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II Série — Número 10
Quarta-feira, 31 de Outubro de 1984
DIÁRIO
da Assembleia da República
III LEGISLATURA
2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)
SUMÁRIO
ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 30 DE OUTUBRO DE 1984
O Sr. Presidente (Almerindo Marques): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.
Eram 11 horas e 15 minutos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, irei fazer uma proposta no sentido de assentarmos no desenvolvimento dos nossos trabalhos na reunião de hoje. Desde logo importa saber se ainda há pedidos de esclarecimento a solicitar. Se qualquer grupo ou agrupamento pretender esclarecimentos, poderia desde já formulá--los.
Importa também saber se haverá elementos que acaso queiram solicitar ou que já tenham sido pedidos e não tenham ainda sido entregues. Depois disto analisado, passaríamos a ver que matéria estamos já em condições de votar, iniciaríamos as votações e até, provavelmente, valeria a pena assentar na forma de as fazer.
Algum Sr. Deputado pretende pronunciar-se acerca da metodologia que apresentei?
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, apenas queria notar que foi pedido um conjunto de elementos na última reunião que me parecem importantes. Lembro-me, até, que na última reunião o Sr. Presidente desta Comissão, Sr. Deputado Toão Salgueiro, os considerou fundamentais, mas até agora esses elementos não chegaram à nossa mão.
Fundamentalmente, era uma descrição das operações do Tesouro, as bonificações de juro, nomeadamente os juros de crédito agrícola. Isso no que me diz respeito, pois foram dois problemas que levantei relativamente aos quais ainda não foram dados quaisquer esclarecimentos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, a minha intervenção vai no mesmo sentido da do Sr. Deputado Basílio Horta. Há uma série de elementos que vários membros do Governo, durante a sua presença nesta Comissão, se comprometeram a enviar. Disseram que isso seria muito rápido, que enviariam os elementos na tarde ou na manhã seguintes mas até hoje esses dados não foram recebidos.
Penso que alguns deles são, pelo menos do nosso ponto de vista, importantes para uma conclusão do processo de discussão da revisão do Orçamento. Para além dos referidos pelo Sr. Deputado Basílio Horta, eu mencionaria, fundamentalmente, o valor das bonificações de juro, mas refiro-me a todas as que foram realizadas em 1984. Foi-nos prometido que esses elementos seriam enviados sexta-feira à tarde e eles são, de facto, importantes para esta revisão orçamental.
Em nossa opinião, isso tem importância primordial na perspectiva de saber se, de facto, o Orçamento prevê ou não a cobertura dessas despesas, se, de facto, o défice é o que é apresentado pelo Governo ou se há que acrescentar mais alguma coisa. Isto para além de outros elementos que foram solicitados e não foram enviados, como os relativos ao Instituto Nacional de Habitação, os relativos ao aumento dos efectivos na administração pública e, que me recorde, os relativos aos empréstimos contratados pelo Estado, pelo menos até ao final de Setembro.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, é para pedir também um esclarecimento sobre quais são as dívidas das empresas públicas, o que ficou de ser solicitado ao Banco de Portugal. O Sr. Secretário de Estado disse que isso seria fácil.
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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias):—Quanto à intervenção do Sr. Deputado Basílio Horta, gostaria que concretizasse se, quando se referiu aos elementos pedidos ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro e quando se referiu a operações do Tesouro, queria dizer operações a efectuar até ao final do ano. Referia-se a uma previsão do que se iria realizar até ao final do ano? Suponho ser isso.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): —Sr. Secretário de Estado, fiquei com a ideia de que eram 2 elementos: as operações já concretizadas até ao momento, quer em empresas públicas quer em empresas privadas, e aquelas que eventualmente se tencionam concretizar até ao fim do ano.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Certo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, é apenas para clarificar que os elementos que solicitei se relacionam concretamente com a situação de dívida das empresas públicas com o exterior, com as datas de vencimento de certas prestações, etc. Quanto a isto o Sr. Secretário de Estado disse que iria mandar um mapa através do Banco de Portugal.
O Sr. Presidente: — Então, seguindo o método que inicialmente tínhamos enunciado, iremos ver se há mais quaisquer elementos pedidos que estejam em falta, para além destes que agora foram referidos, ou seja, agora tratar-se-ia de informações complementares — se é que as há — ou elementos em falta.
Podemos dar como arrumada esta primeira parte?
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, desculpe-me insistir no uso da palavra mas apenas queria dizer o seguinte: da nossa parte vemos com dificuldade que os trabalhos da Comissão possam prosseguir, nomeadamente com votações, sem que os elementos considerados indispensáveis, até pelo Sr. Presidente desta Comissão, Sr. Deputado João Salgueiro, não sejam fornecidos.
Ê que nestas condições não estamos esclarecidos para fazermos votações.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a terceira fase da nossa hipótese de trabalho é precisamente para isso, para vermos das votações que há a realizar, quais a possíveis apesar destes elementos não estarem ainda presentes e para vermos ainda como vamos fazer as votações e, portanto, encontrar aqui qual a metodologia a seguir.
Se não vissem inconveniente, seria exactamente esta terceira questão que iríamos desenvolver.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Se são questões metodológicas, com certeza, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Muito obrigado. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Relativamente aos elementos solicitados ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, e julgo que são todos menos os da área dos efectivos, penso que da parte da tarde — pelo menos tenciono contactar com ele ainda hoje de manhã e sei que está a preparar esses elementos — será possível fazer a sua entrega ao Sr. Presidente da Comissão.
Em relação ao aumento de efectivos, a forma talvez mais expedita que temos de resolver o problema de momento é, relativamente ao primeiro semestre de 1984 e através dos elementos da Caixa Geral de Aposentações, remeter um apanhado a esta Assembleia, pois, embora esta não seja totalmente representativa, é bastante significativa porque, de uma maneira geral, todos os funcionários que entram passam a ser subscritores da Caixa.
Há alguns elementos que posso recolher muito rapidamente mas não outros que estão ainda a ser tratados e que só poderemos remeter numa data posterior. De momento, os que julgo ser possível enviar ainda hoje de tarde são os relativos ao número de inscritos na Caixa Geral de Aposentações.
Creio que valerá a pena pois isso dar-lhes-á uma ideia global do que se passa a nível da Administração Pública em sentido lato, porque podemos separar autarquias locais, serviços do Estado, fundos e serviços autónomos, podemos dar, de facto, uma panorâmica geral. Julgo que é um tipo de informação que tem interesse para a Câmara, embora me permita sublinhar que penso não ser exactamente o que a Comissão pretende. No entanto, como quer que seja, daria, pelo menos, parcialmente, satisfação às dúvidas e aos anseios da Comissão, nesta matéria.
O Sr. Presidente: — Se nenhum dos Srs. Deputados tiver qualquer proposta em relação à metodologia que avancei há momentos, irei aprofundar as hipóteses de trabalho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, fiquei com uma dúvida relativamente ao que agora foi dito pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Quando apontou os elementos que podia fornecer logo à tarde referiu-se apenas ao problema dos efectivos. Isto significa que pode fornecer os outros elementos à tarde ou não? Concretamente coloco a questão da bonificação de juros.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Julgo que sim, Sr. Deputado.
Aliás, julgo que posso esclarecer já o Sr. Deputado Octávio Teixeira no que toca às bonificações de juros de 2 áreas: a do crédito à habitação e a da poupança--crédito. Estas 2 bonificações não estão consideradas no Orçamento de 1984 nem no Orçamento original nem no Orçamento suplementar apresentado a esta Câmara.
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O Governo pretende apresentar uma estratégia diferente, até porque, como já tive ocasião de dizer, as bonificações de 1984 são apenas uma estimativa, uma vez que a Direcção-Geral do Tesouro ainda não tem pedidos formais, totais e concretos por parte das associações de crédito. Tem apenas até 31 de Dezembro de 1983. De qualquer modo, estão a pagar-se todas as bonificações com a excepção destas 2 que são, de resto, as mais importantes: habitação própria e poupança crédito.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?
O Oador: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — De qualquer modo há uma previsão e creio que seria de interesse para nós conhecê-la. Mas o Sr. Secretário de Estado do Orçamento fez agora uma afirmação que poderá auxiliar. É conhecido, designadamente para a poupança--crédito e aquisição de habitação própria, o valor de 1983. O Sr. Secretário de Estado tem, por acaso, à mão esse valor? Se assim for, pelo menos em termos de grandes números, como já temos a informação dos Srs. Secretários de Estado do Orçamento e do Tesouro da previsão para o final do ano em termos globais, se soubermos qual o valor de 1983 ficaremos também a saber o valor das bonificações de 1984.
O Orador: — Sr. Deputado, julgo que seria mais fácil para mim, embora sujeito a confirmação, avançar de memória o seguinte: anda à volta de 10 milhões de contos a poupança-crédito de 1984 e a da habitação própria em 1984 andará por volta de um número ligeiramente superior a este, mais ou menos de 24 milhões de contos. Mas mais tarde confirmarei este número; posso até mandar o manuscrito disso porque a Direcção-Geral do Tesouro já me forneceu esses elementos. Ê que já tenho esses elementos desde terça--feíra mas, de facto, não me ocorreu trazê-los hoje.
O Sr. Presidente:—Voltando, por conseguinte, ao tratamento do método a seguir para as votações, como temos alterações em vários ministérios, sugeria que começássemos por seleccionar os ministérios relativamente aos quais é possível, desde já, com a informação e com os esclarecimentos que a Comissão de Economia, Finanças e Plano possui, realizar as votações. Se os Srs. Deputados estiverem de acordo com a análise ministério a ministério —como depreendo do vosso assentimento— parece-me prudente e adequado que as alterações concernentes ao Ministério das Finanças e do Plano sejam as últimas a serem votadas.
Assim, pergunto a todos os grupos e agrupamentos parlamentares se têm condições para se pronunciarem sobre o Ministério da Administração Interna e procederem à respectiva votação.
Tem a palavra, o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASD1):—Sr. Presidente, o Ministério da Administração Interna foi, precisamente, um dos que ficou de nos enviar elementos.
O Sr. Presidente: — E qual é o elemento que o Sr. Deputado pretende que lhe seja facultado para depois se poder pronunciar?
O Sr. Magalhães Mota (ASDl): — Concretamente, falta a justificação de uma série de verbas. O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, que aqui esteve, não chegou a esclarecer em que é que essas seriam aplicadas, por não se encontrar habilitado para tal.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, também para se pronunciar sobre aspectos relacionados com o Ministério da Administração Interna, o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Em relação ao Ministério da Administração Interna, a questão que ficou em suspenso, se me não falha a memória, estava fundamentalmente relacionada com o problema dos já célebres 775 000 contos para cobertura dos encargos com transportes escolares e acção social escolar.
O Ministério ficou de nos enviar uma clarificação dessa situação.
Ora, o que ponho à consideração da Comissão é saber se aguardamos que essa informação chegue ou se discutimos já o assunto.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se não vir inconveniente, vamos prosseguir ministério a ministério para vermos exactamente que elementos faltam a cada grupo ou agrupamento parlamentar.
Assim, pergunto se relativamente ao Ministério dos Negócios Estrangeiros algum dos Srs. Deputados pretende colocar alguma questão.
Pausa.
Podemos, então, considerar que esta Comissão está em condições de votar as alterações no âmbito do Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Prosseguindo — depois veremos como iremos fazer as votações das verbas—, pergunto se relativamente ao Ministério do Comércio e Turismo têm aJguma questão. Como têm presente, trata-se apenas de uma transferência intema, das despesas do Plano para as despesas do Instituto do Comércio Externo, aliás, sempre dentro do Instituto do Comércio Externo.
Pausa.
Podemos, portanto, considerar que estamos em condições de votar a alteração proposta relativamente ao Ministério do Comércio e Turismo.
Passo agora, se não vêm inconveniente, ao Ministério do Trabalho e da Segurança Social. Se algum dos Srs. Deputados se quiser pronunciar sobre a disponibilidade da Comissão de Economia, Finanças e Plano, para votar as alterações referentes a este Ministério, faça o favor de o fazer.
Pausa.
O vosso silêncio é interpretado no sentido de haver disponibilidade da Comissão.
Passo, então, ao Ministério da Educação, fazendo o mesmo pedido de há pouco.
Pausa.
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Retiro a mesma conclusão e podemos passar ao Ministério da Saúde.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, queria apenas confirmar que quando o Sr. Presidente diz «a Comissão considera que está era condições de votar o respeitante a determinado ministério», não se refere estritamente à votação mas admite também a eventual discussão que possa vir a ser necessária a propósito de qualquer matéria.
O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Agradeço-lhe até o esclarecimento que nos possibilitou.
Quanto ao Ministério da Saúde, parece que também estamos em condições de iniciar as votações.
Pergunto, agora, em relação ao Ministério do Equipamento Social.
Pausa.
Não havendo qualquer objecção, faço a mesma pergunta relativamente ao Ministério do Mar.
Pausa.
Sem que passemos já à apreciação das condições de votação dos mapas finais, a Comissão tem já um conjunto de ministérios, relativamente ao qual há condições para proceder à votação, naturalmente, sem prejuízo — face à pergunta feita há pouco pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira— de se fazer essa votação nos termos em que vier a ser entendida.
Desde logo, a minha questão, e ainda em matéria de metedologia, tem a ver com a forma de votação na medida em que podemos optar por uma votação mais agregada ou menos agregada. Não sei se podemos concluir por regra, mas talvez possamos fazer sempre uma pré-apreciação do método que se seguirá na votação ministério a ministério.
Havendo acordo, Srs. Deputados, vamos passar às votações e, seguindo a mesma sequência, temos em primeiro lugar o Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente quero apenas dizer que, como princípio —e também em relação ao Ministério dos Negócios Estrangeiros —, pela parte do nosso grupo parlamentar, estamos disponíveis para votar ministério a ministério. Se a Câmara entender que se deve votar verba a verba também não nos oporemos, mas, como já disse, estamos disponíveis para a votação ministério por ministério e, desde já, repito, para este Ministério.
O Sr. Presidente: — Vamos, então, proceder à votação da proposta de alterações relativas ao Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a lavor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do CDS e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.
Era a seguinte:
09—Ministério dos Negócios Estrangeiros
1 372 100 contos — Para a satisfação de:
Encargos resultantes do último Comos aumento de vencimentos...... 678 872
Contribuições e quotizações para
organismos internacionais ... 179 400
Despesas com as visitas de Chefes de Estado estrangeiros ao nosso país e de outras visitas de Estado ........................ 100 000
Despesas de cooperação ......... 100 000
Despesas com bens e serviços de estruturas sediadas no estrangeiro cujos custos são fortemente influenciados pela desvalorização cambial............ 313 828
1 372 100
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para fazer uma declaração de voto, o Sr. Deputado Actávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não poderíamos votar contra o reforço de dotações para este Ministério, na medida em que, por um lado, boa parte desse reforço se destina a cobrir encargos com pessoal e, por outro lado, porque algumas das outras despesas decorrem de uma questão — que não faz parte do Orçamento — de política global e que é o problema do aumento de encargos em escudos decorrente da desvalorização do escudo.
Não pudemos, no entanto, votar a favor porque há diversas verbas que não estão completamente esclarecidas e, além disso, a própria forma como esta revisão orçamental foi apresentada, quer em termos globais, quer ministério a ministério, não nos permitia — para além do problema, que já referi, de política global que é a desvalorização do escudo e a não inclusão dos encargos totais previstos com pessoal na dotação provisional inicial — votar a favor.
Ê esta, sucintamente, a razão base essencial da nossa abstenção.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, também para uma declaração de voto, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Abstivemo-nos porque entendemos ser pouco curial que o Governo venha agora solicitar uma dotação de cerca de 679 000 contos para encargos resultantes do último aumento de vencimentos, o que pressupõe que o Governo, quando apresentou o Orçamento do Estado, sabia de antemão que teria de se socorrer do Orçamento suplementar para fazer face às necessidades resultantes de futuros e presumíveis aumentos salariais. Não se compreende, pois, que não se tivesse previsto no Orçamento do Estado a dotação de verbas para aquele fim. No entanto, não podíamos votar contra.
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Consideramos ainda a verba atribuída para despesas de cooperação de certo modo insuficiente. Uma vez que este sector é dos mais importantes, a sua actividade deve revestir-se de grande dinâmica e realismo, nomeadamente no sentido de desenvolver uma estreita e necessária cooperação com os países africanos de expressão portuguesa, o que não se compadece com dotações de verbas tão diminutas.
O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Br.sílio Horta, tcmbém para uma declaração de voto.
O Sr. Basílio Horta (CDS): —Sr. Presidente, o nosso voto contra baseia-se em duas ordens de razões.
Em primeiro lugar, razões estritamente orçamentais, uma vez que este Orçamento revela uma má previsão orçamental.
Em segundo lugar, 2 tipos de razões estruturais ou substantivas. Daqui resulta que não há nenhum esforce do Ministério dos Negócios Estrangeiros para adaptar a diplomacia portuguesa às suas necessidades com a consequente redução de custos.
Nós continuamos a ter uma diplomacia cara e ineficaz, sem que nada tenha sido feito em relação à sua correcção.
Em segundo lugar não podemos admitir que as verbas para a cooperação — que têm a maior importância — sejam idênticas às verbas com visitas de Chefes de Estado estrangeiros ao nosso país e outras visitas de Estado. Daqui resulta uma distorção profunda que o CDS não podia de forma nenhuma deixar passar em claro.
O Sr. Presidente: — Se não há mais intervenções, vamos votar a proposta do Orçamento suplementar referente ao Ministério do Comércio e Turismo.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do MDP/CDE e as abstenções do PCP e do CDS.
Era a seguinte:
13 — Ministério do Comércio e Turismo
188 990 contos — Instituto do Comércio Externo de Portugal: Trata-se de uma transferência do âmbito do PIDDAC para o orçamento de funcionamento normal do Instituto (transferência de capítulo para capítulo da competência da Assembleia da República, nos termos do n.° 2, do artigo 20.° da Lei n.u 40/83, de 13 de Dezembro) a fim de permitir fazer face ao agravamento de encargos com pessoal, bens e serviços nas delegações no estrangeiro.
O Sr. Presidente:—Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Votámos contra porque, perante a cadência de explicações e perante a posição assumida pelo Governo aquando da discussão do Orçamento do Estado, altura em que apresentámos as nossas dúvidas sobre a diminuta dotação concedida ao Instituto do Comércio Externo, criticando também o elevado corte orçamental
então verificado, o Governo salientou que iria aumentar-se a eficiência não necessitando de maior verba.
Ora o Governo não conseguiu aumentar a eficiência, como não conseguiu levar à prática qualquer programa com as verbas então previstas.
Não se compreende ainda que, para agravar a situação, se venha cobrir esta necessidade à custa de investimentos do Plano — já de si tão escasso — que demonstram a forma negativa como o Governo encara certas situações.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, também para uma declaração de voto.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos porque mais uma vez nos encontramos perante este dilema: não pudemos votar contra, na medida em que uma parte desta verba se destina a suportar encargos com pessoal — mais uma vez decorrente da não previsão atempada e correcta no Orçamento inicial das verbas absolutamente necessárias —, mas também não podíamos votar a favor, porque é para nós absolutamente incorrecto que se estejam a cobrir despesas correntes com dotações previstas para despesas de capital.
Por conseguinte, este é o dilema a que me referi de início, ou seja, não podemos votar a favor por uma razão e não podemos votar contra por outra razão. Além disso não pretendemos contribuir com propostas nossas ou com a nossa votação para que se possa aumentar o défice e atribuir essa responsabilidade à oposição. É que o défice, que é da exclusiva responsabilidade do Governo, já é bastante grande para que nos abstenhamos — neste final de ano — de o tentar aumentar. Esta a razão do voto de abstenção que acabámos de formular.
O Sr. Presidente: — Se não há mais pedidos de intervenção, podemos prosseguir pondo à votação a proposta de alteração orçamental ao Ministério do Trabalho e da Segurança Social.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do CDS e do MDP/CDE e abstenções do PCP e da ASDI.
Era a seguinte:
14 — Ministério do Trabalho e Segurança Social
16 500 000 contos — Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social: para reforço da comparticipação do OE nos «regimes especiais» de Segurança Social.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, para uma declaração de voto.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo não conseguiu justificar por que razão não cobra as contribuições das empresas à segurança social, o que só revela total ineficácia. Perante esta, o governo pretende agora obter do Orçamento do Estado mais uma grossa fatia
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sem que os beneficiários venham extrair daí qualquer regalia adicional, porque não houve aumento de incidência nem aumentos imprevistos nos montantes. Não estão em causa as necessidades do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, em causa está sim a falta de previsão e de capacidade revelada pelo governo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, igualmente para uma declaração de voto.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já tive oportunidade de referir, este é o dilema em que se encontram neste momento os grupos parlamentares que pretendem manter uma certa coerência em relação às suas votações e que nos é criado pela forma como esta revisão orçamental surge por parte do Governo e com a cobertura dos partidos da coligação.
De facto, não poderíamos votar contra este reforço de verba para o Ministério da Segurança Social na medida em que, sem essa verba, o referido Ministério não poderia cumprir o pouco que dá de pensões e subsídios, mas não pudemos também votar a favor porque é necessário —do nosso ponto de vista — que fique claro mais uma vez que não podemos prosseguir neste caminho de redução constante das receitas do orçamento da Segurança Social por efeito de acumulação de dívidas das empresas.
Não é possível que o Orçamento do Estado continue a aumentar em progressão geométrica as suas contribuições para o orçamento da Segurança Social, por responsabilidade da política do governo de não controlar a recepção das receitas a que tem direito por parte das empresas, prejudicando simultaneamente os utentes da Segurança Social, que não vêem as suas contrapartidas sociais actualizadas em tempo e melhoradas de acordo no mínimo com o aumento do custo de vida. Mais uma vez é este dilema que nos levou a abster nesta votação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota, também para uma declaração de voto.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que em relação a esta votação interessa que fique registada a nossa posição.
Assim, entendemos que o reforço pedido é indispensável para assegurar a actividade da Segurança Social. No entanto, não podemos deixar de acentuar que — decorrido todo este ano, conhecida a situação de pré-ruptura em que a Segurança Social se encontra e conhecido o contributo que o Orçamento do Estado vai tendo que dar e que a continuarem estes valores será, no Orçamento de 1985, na ordem dos 50 milhões dc contos para conduzir à mesma situação—, teria sido indispensável que o Ministério do Trabalho e Segurança Social tivesse adoptado um mínimo de medidas que pudessem corresponder a modificações adequadas para que esta situação não continuasse a degradar-se.
Verificámos, pelo contrário, que o ministério assistiu com alguma passividade a esta situação e dai a nossa abstenção, que tem o sentido de sublinhar
precisamente esta passividade e esta falta de medidas perante uma situação que nós consideramos de pré--ruptura.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, ainda para uma declaração de voto.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Não pondo em causa a necessidade desta verba, votámos contra porque votar a favor seria aprovar aqui um sistema de gestão do sistema de segurança social que se tem revelado completamente errado e ruinoso, tanto em aspectos que se traduzem, designadamente, em grandes deficiências na cobrança da receita — aliás, com reflexos muito negativos— como no que respeita à clarificação do financiamento dos vários sistemas e sub-sistemas da Segurança Social. Por isso mesmo entendemos que não deveria deixar de ser punida uma gestão tão errada e tão ruinosa e, nessa perspectiva, votámos contra.
O Sr. Presidente: — Se não há mais intervenções, podemos passar à votação da alteração do orçamento relativamente ao Ministério da Educação.
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, em relação ao Ministério da Educação haverá a fazer 2 ou 3 referências, ainda que breves.
Para além da discussão que já se processou nesta Comissão aquando da presença dos responsáveis pelo Ministério da Educação que referiram ser este o orçamento mínimo de que necessitavam, verificarse que, embora haja já alguma transferência da parte que estava prevista na dotação provisional para o referido ministério, ainda resulta —isto de acordo com as informações que nos foram inicialmente prestadas — cerca de 1 200 000 contos na dotação provisional cuja distribuição ainda não está afectada às diversas classificações.
Por outro lado, verificamos ainda que face a este orçamento — que é considerado um orçamento mínimo pelo Ministério da Educação — ainda falta a inscrição de uma verba de 800 000 contos. Ora, julgo que não poderemos permitir que depois da votação da revisão do orçamento, venhamos a ter uma situação idêntica à que tivemos agora com esta proposta de alteração.
No início do ano foram contadas verbas no Ministério da Educação que, pelos vistos, eram absolutamente impossíveis de cortar e agora propõe-se uma alteração e nela não se toma em atenção os tais 800 000 contos que o ministério diz serem absolutamente indispensáveis. Ora, se a Comissão deixar passar esta verba tal qual está, teremos depois na conta do Estado — daqui a alguns meses, daqui a um ano — mais uma despesa de 800 000 contos no Ministério da Educação que não foi aprovada por esta Assembleia. Julgamos que é altura ainda de corrigir esta deficiência.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É só
para ficar registado que, de facto —e uma vez mais o reafirmo —, o orçamento do Ministério da Educação
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para 1984 foi um orçamento perfeitamente combinado entre o Sr. Ministro da Educação e o Sr. Ministro das Finanças. A verba que ficou inscrita no Ministério da Educação foi a acordada e ela foi distribuída consoante o Sr. Ministro da Educação e a sua equipa o entenderam.
Não houve aqui nenhuma intervenção da nossa parte, trata-se pura e simplesmente da aplicação do «método do envelope dos canadianos»: o Ministro da Educação quer uma verba, ela é combinada e depois ele distribui-a como bem entende pelas diferentes rubricas. De facto, é bom que fique sublinhado perante esta Câmara e perante o País que não houve aqui qualquer imposição de cortes por parte do Ministério das Finanças, houve sim um orçamento negociado e a verba foi distribuída como bem se entendeu.
Quanto ao mais julgo que este orçamento complementar que foi apresentado à Câmara traduz — como, de resto, foi aqui dito de modo inequívoco pela equipa do Ministério da Educação— que houve um prévio acordo. Daí que eu julga que haverá possibilidade de dar satisfação ao solicitado pelo Ministério da Educação sem qualquer nova alteração adicional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, para uma intervenção.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: E mais uma curta intervenção no sentido de exprimir que ao Grupo Parlamentar do PCP não interessa neste momento estar a discutir se a responsabilidade é de um ministério ou de outro; o problema para nós é o governo em termos globais. Estamos de acordo que o orçamento aprovado pelo governo é o orçamento; não há que haver um orçamento de um ministério e o do governo.
Agora, o problema que se põe é o da constatação do facto segundo o qual até este momento é necessário — e com as informações fornecidas pelo Sr. Secretário do Orçamento— transferir para o Ministério da Educação mais cerca de 9 600 000 contos. Por conseguinte, tratava-se de despesas absolutamente impossíveis de comportar —ou então não havia que reforçar esta verba— sem dotação orçamental e estou-me a referir designadamente aos 8 milhões de contos para vencimentos, ou melhor, para encargos cora pessoal.
O que pretendia dizer —e talvez não tenha sido muito claro— é que, perante a discussão que houve com o Sr. Ministro da Educação e com os Secretários de Estado que o acompanharam, o ministério considera, neste momento, que os valores que apresentou — 9 600 00Ò contos, números redondos, exigindo mais 800 000 contos — é aquilo que terá forçosamente de gastar até ao fim do ano.
Penso que há irresponsabilidade por parte dos Ministérios, no início, quando aceitam cortes de verbas que consideram impossíveis e, no fim, quando ultrapassam as verbas que lhes foram concedidas.
Há, portanto, e de qualquer modo, irresponsabilidade, quer da parte desses ministérios, quer do governo, na sua globabdade.
A situação concreta é a seguinte: o ministério diz que não pode chegar até ao final do ano sem aquelas verbas que solicitou agora e para as quais falta uma dotação de 800 000 contos.
O Grupo Parlamentar do PCP pretendia que essa verba fosse concedida, tendo feito uma proposta nesse sentido, não por esta ou aquela razão, mas porque, pelas informações do ministério, se trata das verbas mínimas para que ele possa chegar ao fim do ano sem problemas de dívidas a fornecedores, pessoal ou a quem quer que seja.
Ê para nós inaceitável que depois da reunião que se fez no final do ano venha a surgir uma Conta do Estado com verbas diferentes daquelas que foram orçamentadas pela Assembleia da República.
O Sr. Presidente: — Se não há mais inscrições, vamos proceder à votação das alterações referentes ao Ministério da Educação.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, dá me licença? É para pedir o desdobramento da votação em 2 pontos: um primeiro dizendo respeito às despesas com pessoal e o segundo em relação às despesas comuns.
O Sr. Presidente: — Nesse caso, vamos proceder à votação, em primeiro lugar, da proposta relativa às despesas com pessoal no que se refere ao Ministério da Educação.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do CDS e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.
Era a seguinte:
15 — Ministério da Educação
8 milhões de contos — Estabelecimentos de ensino básico, secundário e médio: para satisfação de vencimentos e de diuturnidades.
O Sr. Presidente: — Vamos agora proceder à votação da proposta relativa às despesas comuns.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do CDS, do MDP/CDE e da ASDI e a abstenção do PCP.
Era a seguinte:
15 — Ministério da Educação
190 000 contos — Investimentos do Plano: destinados a custear programas de equipamento de diversos estabelecimentos de ensino.
O Sr. Presidente: — Inscreveram-se para declarações de voto os Srs. Deputados Magalhães Mota, Basílio Horta, Octávio Teixeira e João Corregedor da Fonseca.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedimos o desdobramento das votações em relação ao Ministério da Educação e votámos diversamente as duas matérias pelas razões que passo a expor.
Em relação às despesas com pessoal, a nossa atitude em relação a esta proposta de alteração do
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orçamento tem sido a de entendermos que não existe, infelizmente, outra solução se não dar cobertura às práticas adoptadas. Na reunião com o Ministério da Educação tivemos, aliás, ocasião de salientar o nosso ponto de vista em relação à credibilidade que nos merece o orçamento, à maneira como foi organizado e às más expectativas que ele nos gera quanto ao futuro. Mas pensamos que não há, neste momento, outra solução possível.
Pelo contrário, em relação às despesas comuns e quando elas têm a ver com maquinaria e equipamento, pensamos que nesta altura do ano hão se justifica que o Ministério da Educação, depois de uma situação como aquela que tem, vá afectar mais verbas para a sua aquisição. Pensamos que essas aquisições, se têm a ver com o ano escolar, já deveriam ter sido resolvidas há mais tempo e que a própria prática de concursos públicos que consideramos indispensável, levará a um decurso de tempo que torna impraticável que estas despesas venham a efectivar-se este ano.
Pensamos, assim, que está aqui um corte que seria indispensável introduzir.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso voto contra não é condenatório nem dos professores nem dos alunos mas, sim, do governo. A razão está em que esta verba de 8 milhões de contos é, segundo penso, singular. Ou seja, é difícil que uma previsão possa ser mais errada ou feita de maneira mais leviana!
Como já aqui, numa comissão, houve ocasião de referir por outro deputado, parece que o Ministério da Educação tem efectivamente duas escritas: uma que é a verdadeira e outra que manda ao Ministério das Finanças.
Este é um princípio que não podemos de forma nenhuma aceitar.
Se este ano o orçamento foi combinado directamente entre o Ministério das Finanças e o da Educação, foi, certamente, muito mal combinado. Porque não se entende que, nesta altura, em vencimentos e diuturnidades, que é uma matéria facilmente previsível, apareça um desvio da ordem dos 8 milhões de contos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos em relação à votação do reforço dc dotações para encargos com o pessoal por razões óbvias.
Independentemente da má previsão e da não provisão do orçamento com as verbas necessárias para os encargos com o pessoal, se há ministérios em que eles são absolutamente essenciais — não há educação sem professores—, este é o caso mais flagrante.
Apesar disso, não poderíamos votar de forma a inviabilizar que os professores e todo o restante pessoal dos estabelecimentos de ensino pudessem receber as remunerações a que têm direito. Daí a razão da nossa abstenção.
Em relação às despesas correntes, abstivémo-nos igualmente porque, embora estejamos em total desacordo com a ultrapassagem das dotações previstas no orçamento, qualquer que seja o ministro ou qualquer que seja o ministério, não podemos esquecer que o essencial está no facto de todas estas despesas já estarem efectivamente comprometidas.
Designadamente, em relação aos investimentos do Plano, ou seja, à transferência de pavilhões escolares de umas localidades para outras, como foi referido pelo Sr. Ministro (e não maquinaria, como julgo ter sido dito), ela foi realizada já de modo a que as aulas pudessem começar nuns casos no dia 8 de Outubro, noutros no dia 15 e noutros no dia 31. De qualquer modo, são despesas que já estão contraídas pelo governo e, por conseguinte, seria da nossa parte completamente inadequado estar a votar contra uma despesa que já foi realizada. Se já o foi há que a pagar.
Gostaria de recordar, para terminar, que uma das nossas propostas de alteração inclui a dotação de um reforço de verba para o Ministério da Educação de 800 000 contos, que julgo que poderá ser votada agora.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente: Abstivémo-nos na votação dos 8 milhões de contos porque, como é evidente, as escolas não podem parar.
No entanto, é incompreensível que o Governo, alguns meses depois da aprovação do Orçamento do Estado, venha solicitar uma vultuosa verba destinada ao pagamento de vencimentos e diuturnidades, como se essa necessidade não fosse previsível naquela altura.
Não podemos deixar de criticar a existência de tão elevado défice que, como é evidente, estava previsto, porque inicialmente já se previa cobrir as despesas correntes deste Ministério com dotação provisional.
Em relação aos investimentos do Plano, votámos contra porque não se compreende que se chegue a esta altura e se peça uma dotação para um investimento do Plano pouco justificável.
£ também inaceitável que ainda não se tenha chegado a acordo quanto à programação de construções escolares, como ficou bem patente durante o debate havido nesta Comissão, em que membros do Governo entraram a este respeito em flagrante contradição.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): —Sr. Presidente, a declaração de voto do Sr. Deputado Octávio Teixeira, do PCP, parece ter um conteúdo bastante grave. Gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado do Orçamento confirma a afirmação do Sr. Deputado Octávio Teixeira no sentido de que a sua abstenção era necessária, uma vez que as verbas já foram dispendidas e as despesas feitas.
Gostaria de saber se isto é verdade.
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O Sr. Pesidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —
O que posso dizer ao Sr. Deputado do CDS é que a liquidação da despesa e a autorização do pagamento não foram, seguramente, expedidas.
Se o Ministério da Educação assumiu ou não compromissos, já não lhe poderei dizer.
Neste momento assumiu a presidência o Sr. Presidente João Salgueiro.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): —Sr. Presidente, é apenas para agradecer o esclarecimento do Sr. Secretário de Estado, que nos deixa um pouco mais tranquilos, porque, caso contrário, nem sequer uma repartição de contabilidade pública éramos, uma vez que essa, ao menos, é ouvida antes que as despesas se façam.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, entre as propostas que deram entrada na Mesa há uma que é apresentada pelo PCP e que inclui uma rubrica relativa a um reforço do Ministério da Educação, que é, segundo a ordem por que estão aqui agrafadas, a terceira e a última alíneas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aproveitava para fazer desde já a explicação desta proposta, que é, em termos globais, simples.
Temos como princípio basilar do Orçamento que não se deve tentar escamotear qualquer verba que o Estado gaste em determinado ano apenas por eventuais interesses discutíveis do Governo em não apresentar o défice real.
Pensamos que, se há défice, ele deve ser conhecido por parte de todos os deputados, no momento próprio, para tentar evitar que esse crescimento de défices se venha a verificar no futuro, por razões idênticas.
Consideramos, nessa perspectiva, que quando o Ministério da Educação garante plenamente, nesta Câmara, que não poderá chegar até ao final do ano sem aquele mínimo de verbas que refere, há necessidade — e é esse o objectivo da nossa proposta — de repor a realidade da execução orçamental do ano a que respeita, que no caso concreto é o de 1984. O Ministério da Educação não pode, como foi aqui referido mais do que uma vez, chegar ao fim do ano sem as verbas que solicita, muitas das quais, repito, já estão gastas.
Julgo, aliás, que o exemplo que dei acerca da transferência de pavilhões escolares é mais que evidente. Foi aqui referido, pelos responsáveis do Ministério da Educação, que já foi feita a transferência desses pavilhões de localidades onde eles eram menos necessários para outras onde o eram mais.
Se eles estão ou não pagos é, evidentemente, outra questão. O que interessa, para já, é que a despesa está feita e há que a liquidar.
Sendo certo, portanto, que boa parte destes encargos já estão comprometidos, tendo outros de o ser, forçosamente, até ao final do ano, porque senão param serviços do Ministério da Educação e das escolas, não é possível estarmos, nesta Comissão, a escamotear o verdadeiro défice orçamental para este ano.
É nessa exclusiva perspectiva que é apresentado este reforço de dotação para o Ministério da Educação, ou seja, a de repor a verdade dos factos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Em relação a esta matéria, em concreto, necessitava de um esclarecimento.
No que diz respeito ao Orçamento de 1984, o Sr. Ministro da Educação, através do Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico, veio aqui dizer-nos que logo de entrada tinha havido um défice inicial no Ministério, que era primeiro de 2 milhões de contos. Disse--nos também que esse défice não tinha considerado o aumento de vencimentos.
Depois da troca de impressões entre o Sr. Ministro da Educação e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, ficou aqui a versão de que o Orçamento de 84 foi rigorosamente acertado entre o Sr. Ministro da Educação e o Sr. Ministro das Finanças. Como na mesma reunião, que tinha aberto com a leitura de uma nota, na qual se falava no défice inicial do Ministério da Educação, eu disse — como referiu o Sr. Deputado Octávio Teixeira— que para o funcionamento do Ministério da Educação era indispensável esta verba de 800 000 contos.
A minha questão é esta: a proposta de lei n.° 87/111 foi acertada no seio do Governo e, designadamente, foi objecto de acordo entre o Sr. Ministro das Finanças e o Ministro da Educação?
Se sim, como se explica que o Sr. Ministro da Educação, depois deste acerto feito a nível de governo e a nível de 2 ministros, venha aqui dizer que sem mais 800 000 contos o Ministério não funciona?
O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Queria afirmar, novamente, que o orçamento do Ministério da Educação, apresentado em 1984, foi rigorosamente acordado com o Sr. Ministro da Educação e com o Sr. Secretário de Estado.
Repare, Sr. Deputado, era tão simples: punha-se aqui 8, 8,5 ou 8,8 se fosse necessário! Mas não foi necessário, pois o que foi pedido foi a verba apresentada.
Gostaria de deixar aqui claramente registado que as verbas do Orçamento de 1984 —repito—, à semelhança do Orçamento inicial de 1984, foram rigorosamente ajustadas no início da votação que aqui teve lugar.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições para pedidos de palavra, vamos votar a proposta apresentada pelo Partido Comunista Português.
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Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.
Era a seguinte:
Proposta de lei n.* 87/111
(Proposta de alteração de despesas)
Milhares de escudos
Ministério da Educação ............... +800
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma breve declaração de voto para reafirmar aquilo que há pouco disse, isto é, que consideramos que a não votação — o não reforço — desta verba no Ministério da Educação se destina, pura e simplesmente, a tentar reduzir artificial e formalmente o défice que o Governo apresenta para o Orçamento de 1984. Nada tem a ver com a realidade, perante aquilo que nos foi presente pelo Ministério da Educação.
Julgamos não ser p melhor método que a Câmara e a Comissão de Economia, Finanças e do Plano permitam que o Governo continue a camuflar o défice por razões meramente políticas, apenas para que o Governo não possa ser acusado de maiores agravamentos do défice.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar ii discussão do orçamento do Ministério da Saúde. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretendo apenas fazer uma breve intervenção, porque também para este Ministério temos uma proposta que é uma proposta de reforço de 10 800 000 contos.
Desde já, gostaria de dar a informação do porquê desta proposta de reforço de 10 300 000 contos.
Foi-nos aqui referido, peremptoriamente, pelo Sr. Ministro da Saúde que chegaria ao fim do ano com dívidas de 10,8 milhões de contos. Julgamos ser aceitável que as despesas feitas num determinado ano não sejam contabilizadas nesse ano em termos de orçamento. Mas consideramos que não é possível nem deve ser aceitável por esta Câmara que, de um ano para o outro, se transfiram dividas de despesas que já foram realizadas. Nessa perspectiva, não podemos aceitar a proposta apresentada pelo Governo de reforço da verba de 7,5 milhões de contos para o Ministério da Saúde.
Por um lado, porque essa verba decorre, no fundamental, de aumentos de preços que não estão a ser controlados, e que não trazem, antes pelo contrário, qualquer benefício aos utentes dos serviços de saúde.
Por outro lado, votaremos contra a proposta do Governo porque não integra a realidade das despesas nem a realidade dos compromissos assumidos pelo Ministério da Saúde.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sobre este assunto, o que posso afirmar é que, de facto, a verba de 7,5 milhões de contos de reforço foi a verba acordada com o Sr. Ministro da Saúde e representa, realmente, algum progresso.
Admito que possa haver atrasados, mas, como quer que seja, em termos de stock o montante atrasado — tanto quanto sabemos da informação do Sr. Ministro da Saúde— fica reduzido este ano relativamente a anos anteriores.
O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Pretendia um esclarecimento complementar do Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
Pareceu-me ouvir o Sr. Secretário de Estado dizer que ficava reduzido o montante — suponho — em atraso por parte do Ministério da Saúde e que isso correspondia a resolver alguma situação de anos anteriores.
O que eu pergunto —e era esta a precisão que gostaria de ver introduzida— é se, de facto, depois deste reforço de 7 500 000 contos, o Ministério da Saúde ainda fica com atrasados, isto é, se transitam despesas para o ano de 1985, em que montante e o que é que fica ainda por liquidar. O que é que isto realmente resolve dentro do Ministério da Saúde? E que se estamos, apenas, a resolver parcialmente uma questão, então possivelmente o Sr. Ministro tem razão quando vem aqui dizer-nos que com mais 10 milhões de contos é que a situação ficaria resolvida!
Valerá, de facto, a pena estarmos aqui a vetar uma verba, tendo conhecimento de que ela apenas resolve parcialmente as questões, adia algumas outras, transferindo-as para o Orçamento de 1985 e para orçamentos futuros?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Deputado Magalhães Mota, um pouco por analogia, julgo passar-se com os cidadãos e com as empresas privadas o mesmo que se passa também, um pouco, com esta instituição que dá pelo nome de Saúde. Dir-lhe-ei que é difícil a uma instituição chegar ao final do ano com todas as suas dívidas saldadas, porque há sempre despesas de análises, de radiografias, etc, que têm mesmo prazos médios de pagamento. Portanto, haverá sempre dívidas que se transferem de um ano para o outro e julgo ser impossível que isso deixe de acontecer.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Quer dizer que, com este reforço de 7,5 milhões de contos, ficam atrasadas, por exemplo, as despesas efectuadas no mês de Dezembro com as tais radiografias e as tais receitas?
O Orador: — Seguramente, Sr. Deputado, até porque julgo que os prazos médios de pagamento andarão ...
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O Sr. Magalhães Mota (ASD1): — E que mais meses?
O Orador: — Sr. Deputado, foi pena não ter perguntado isso ao Sr. Ministro da Saúde pois, como sabe, é um serviço completamente autónomo e as próprias contas do Ministério da Saúde não são controladas por nós, mas pelo Tribunal de Contas. Como quer que seja, não é só o mês de Dezembro que fica atrasado. Isso seguramente que não.
Repito: a ideia que tenho da conversa com o Sr. Ministro da Saúde — e inclusive das conversas havidas no seio do Governo— é que, com esta dotação, haverá progresso em matéria de recuperação —digamos — de saldos.
Afirmar-lhe que fica tudo liquidado, seguramente que não.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à verba de 8 100 000 contos, e para que não haja dúvidas, ela consta dos registos da Comissão. Por conseguinte, o facto é este: no final do ano o Ministério da Saúde prevê ficar a dever 10,8 milhões de contos e, como é evidente, essa dívida é fundamentalmente às farmácias.
iremos ter, em Janeiro ou Fevereiro — tanto mais quanto se mostra um atraso excepcional na apresentação do Orçamento para 1985 —, as farmácias, mais uma vez, a recusarem o fornecimento de medicamentos aos doentes, porque o Ministério da Saúde não lhes paga, porque o Ministério lhes deve 10,8 milhões de contos?
Segunda questão, e dirijo-me agora fundamentalmente aos Srs. Deputados: independentemente de ter havido ou não uma redução de dívida transitada de 1983 para 1984 e aquela que o Ministério da Saúde agora prevê transitar para 1985, até quando é que esta Comissão vai continuar a permitir que não se avalizem as situações em termos orçamentais? Até quando esta Comissão vai continuar a permitir que despesas realizadas, compromissos assumidos pelo Governo, despesas que devem ser pagas —e, eventualmente, muitas já deveriam ter sido pagas— continuem a não constar do Orçamento, continuem a transitar de ano para ano, sem que nunca se saiba qual é a situação real do Orçamento?
Julgo que é altura de a Comissão exigir — até pelas novas exigências que lhe são feitas em termos de responsabilidade de aprovação e votação do Orçamento — que seja reposta toda a realidade orçamental, que é altura de ser conseguida toda a transparência necessária no Orçamento e que sejam regularizadas todas as contas que até este momento o não têm sido.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais pedidos de palavra, podemos passar à votação destas propostas.
Assim, vamos votar, primeiro, a proposta de reforço apresentada pelo Governo e, em seguida, a proposta apresentada pelo Partido Comunista Português.
Srs. Deputados, vamos votar a proposta apresentada pelo Governo.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e a abstenção da ASDl.
Era a seguinte:
16—Ministério da Saúde
7 500 000 contos — Departamento de Gestão Financeira dos Serviços de Saúde: para satisfação das múltiplas carências com que se defronta toda a estrutura que integra o Serviço NacionaJ de Saúde.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Muito rapidamente direi que votámos contra esta proposta, porque o que se passa com o orçamento para o Ministério da Saúde resulta, como foi muito bem explicado peio Sr. Ministro, do exagerado aumento dos preços dos bens de consumo essenciais, como acontece com os medicamentos e com outros produtos e equipamentos hospitalares.
O que se passa com o orçamento do Ministério da Saúde é a demonstração de como a política governamental se tem também tornado ineficaz no controle e contenção dos preços.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta apresentada pelo Partido Comunista Português.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da ASDl.
Era a seguinte:
Proposta de lei n.* 87/111
(Alteração das despesas)
Milhões de escudos
Ministério da Saúde..................... +10 800
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDl): — Sr. Presidente, e Srs. Deputados: Abstivemo-nos em relação às duas propostas acabadas de votar, visto que não conseguimos ficar esclarecidos sobre qual era, exactamente, a situação e como íamos ficar em matéria do Ministério da Saúde.
Pareceu-nos que a posição sustentada pelo Ministério das Finanças corresponde a um arrastar do défice. Temos, por outro lado, a noção de que o Ministério da Saúde é daqueles ministérios em que o controle orçamental é mais fluido e mais escapa às necessidades de um efectivo controle. Daí, os motivos da nossa abstenção.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.
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O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso voto relacionado, quer com a proposta orçamental apresentada pelo Governo, quer com a nossa proposta, naturalmente contraditórias, tem a ver com esta mesma realidade: pensamos que, de facto —e como já foi explicitado pelo meu camarada Octávio Teixeira —, o Orçamento do Estado deve reflectir a realidade orçamental em todos os seus aspectos.
Neste caso, pelo contrário, isso não se verifica; o que se verifica — e isso está mais do que provado, quer pela reunião que tivemos com o Sr. Ministro da Saúde, quer agora mesmo— é que no final de 1984 transitará para 1985 uma dívida da ordem dos 10,8 milhões de contos.
Em nosso entender, a não inscrição desta verba nestas alterações significa uma falta de transparência e uma falta de rigor orçamental. E nós, Partido Comunista Português, não queríamos ser cúmplices nessa situação, face a essa falta de transperência e de rigor.
Por outro lado, gostaríamos de acentuar que este aumento excessivo de verbas para o Ministério da Saúde não se prende, de forma alguma, com uma melhoria das condições dos serviços dependentes deste departamento governamental mas, tão-só, em resultado de um descontrole total dos preços, nomeadamente dos preços de medicamentos e de outros produtos relacionados com este departamento.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Quero apenas dizer que o sentido do nosso voto representa uma manifestação de princípio. Entendemos votar contra, exactamente pelos mesmos princípios com que votámos contra o alargamento do défice do Ministério da Educação e votaremos contra outros alargamentos do défice que significam descontrole orçamental e aumento da despesa pública, incomportável com aquilo que nós entendemos ser uma correcta disciplina orçamental.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar ao departamento seguinte, que é o Ministério do Equipamento Social na parte correspondente aos Transportes e Comunicações.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.
O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Presidente, solicito que seja suspensa a votação referente a este Ministério. Por lapso meu, há pouco não me pronunciei, mas gostaria que as votações fossem feitas mais tarde.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há alguma objecção a este pedido de adiamento formulado pelo Sr. Deputado Almerindo Marques?
Srs. Deputados, uma vez que não há objecções ao referido pedido, vamos passar de imediato ao Ministério do Mar.
Algum dos Srs. Deputados deseja intervir sobre esta área?
Srs. Deputados, uma vez que nenhum dos Srs. Deputados deseja intervir, vai proceder-se à votação da
proposta de alteração do Governo referente à área do Ministério do Mar.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do CDS e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e da ASDI.
Era a seguinte:
22 —Ministério do Mar
230 000 contos — Investimentos do Plano, a aplicar:
Contos
Pela Direcção-Geral das Pescas, em programas de pescas ...... 120 000
Pela Direcção-Geral de Portos, em programas de portos de
pesca .............................. 110 000
230 000
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Abstivemo-nos nesta votação relativa às dotações para o Ministério do Mar, porque elas respeitam, em parte, a propostas que havíamos feito no início do ano.
Lamentamos que o Governo e a maioria desta Comissão não tenham aceite as nossas propostas no início do ano e que venham agora reforçar-se, no final do ano, as verbas para os portos de Sesimbra e de Vila do Conde, evidentemente com verbas mais reduzidas, mas que, por um lado, vêm confirmar a necessidade e a justeza da proposta inicialmente feita por nós e, por outro lado, vêm mostrar que houve mais um atraso desnecessário em obras essenciais desses dois portos. Esta abstenção tem, também, a ver com o facto de não ter sido contemplada uma verba idêntica para o porto de Sines, como propusemos em Dezembro do ano passado.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, dentro do método que tínhamos fixado, suponho que concluímos as votações referentes a todos os departamentos onde não se registaram pedidos de adiamento. Estão ainda para votar os Ministérios das Finanças e do Plano, da Administração Interna e do Equipamento Social. Existem também propostas de alteração na Mesa, as quais foram, entretanto, distribuídas, e teremos de fazer ainda a votação dos mapas globais.
A fim de produzir algumas considerações sobre as propostas apresentadas na Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente às propostas apresentadas na Mesa, poderia talvez fazer um breve comentário.
Quanto à proposta de alteração do mapa i, julgo que, pelas razões que já tive ocasião dc expor à Comissão, por mais de uma vez, não deveríamos realmente introduzir as alterações propostas, uma vez que na minha previsão, sobretudo em matéria de imposto
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profissional, não chegámos tão longe quanto aquilo que vem aqui proposto pelo PCP.
Ainda relativamente à proposta de alteração ao mapa i, no tocante às instituições de crédito, julgo que realmente se deveria considerar não os 3 milhões de contos, mas sim 2,5 milhões de contos.
Quanto às restantes alterações propostas pelo PCP, no que respeita em particular ao mapa iii, julgo que é de aceitar, porque tenho efectivamente receio de que a Caixa Geral de Depósitos não consiga fazer os empréstimos com as câmaras municipais —até ao final do ano — e, nessa altura, teríamos realmente uma situação complicada.
Portanto, julgo que seria de aceitar a proposta de reforçar o orçamento do Ministério da Administração Interna com 775 000 contos. É um problema que se pode colocar, pois tenho de facto receio de que se chegue até final do ano sem os empréstimos estarem celebrados com as câmaras.
O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados deseja intervir?
Srs. Deputados, admito que W. Ex.M considerem a hipótese de votarmos a segunda proposta do PCP apresentada na Mesa, com uma redução de receitas de 3 milhões de contos das instituições' de crédito e até se, porventura, o PCP quiser rever o montante ...
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, aceitamos a alteração dos 3 milhões de contos para 2,5 milhões de contos. A explicação é simples: tanto quanto nos foi possível recordar a discussão do Orçamento, no ano passado, tínhamos a ideia dos 3 milhões de contos, mas se o Sr. Secretário de Estado do Orçamento daz que são 2,5 milhões de contos, é evidente que é isso que pretendemos regularizar.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, se VV. Ex.08 entenderem que estamos em condições de proceder à votação desta proposta, quando chegássemos à votação da proposta da alteração referente ao Ministério das Finanças e do Plano já teríamos esta alteração aprovada.
Sendo assim, a proposta refere-se a uma redução de 2,5 milhões de contos e não de 3 milhões de contos, nos termos da proposta verbal acabada de formular. Há alguma objecção, Srs. Deputados?
Srs. Deputados, uma vez que não há objecções, vamos de imediato proceder à votação desta proposta dc redução referente ao mapa i.
Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, do MDP/CDE e da ASDI e votos contra do CDS.
Era a seguinte:
Proposta de lei n.« 87/111
(Proposta de alteração ao mapa I)
Tendo em vista a anulação da verba inicialmente prevista como transferência de lucros da
banca comercial nacionalizada e que, conforme declaração do Ministro das Finanças e do Plano, não se verificará, propõe-se a seguinte alteração a introduzir no mapa i das receitas do Estado:
Milhões de escudos
04 07 01 Instituições de crédito 2 500 000
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, podemos então considerar que esta alteração foi introduzida na proposta que votaremos mais tarde.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orça-rio de Estado do Orçamento: No fundo, esta declaração de voto tem o sentido de uma constatação, que é a de que a maioria e o Governo acabam de aumentar o défice orçamental em 3 200 000 contos.
£ óbvio que era, segundo suponho, uma situação inamovível, necessária. No entanto, não podemos deixar de referir, novamente, a total falta de previsão. Ou seja, quando com o maior dos à-vontades o Sr. Secretário de Estado do Orçamento diz que as receitas não serão de três milhões, mas sim de 2,5 milhões de contos, significa que não previu que o sistema bancário não transferia para o Estado esta quantia em termos de lucros.
Enfim, são mais 3 200 000 num défice já bastante mais elevado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero esclarecer que realmente se trata de uma matéria na qual o Sr. Ministro das Finanças e do Plano e o Sr. Secretário de Estado do Tesouro têm vindo a trabalhar.
Julgo que não há ainda uma posição totalmente tomada sobre isto. Mas quanto ao tal objectivo de rigor, penso que de facto vaie mais sermos rigorosos, porque se efectivamente as instituições de crédito puderem entregar esse valor, elas entregá-lo-ão — não há problema nenhum. Desde que haja uma inscrição orçamental de uma receita, nada impede que entreguem mais.
Agora, dentro das perspectivas realistas por que temos optado nesta Comissão, que compartilho inteiramente, acho que sim, que mais vale prevenir do que remediar. Isto não significa, necessariamente, que o défice tenha de ser este, pois pode de facto ser menor. Mas vale mais ser realista, e suponho que a intervenção do Sr. Ministro das Finanças e do Plano o é.
O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, agradecemos o esclarecimento de V. Ex.a, embora, em rigor, as declarações de voto não tenham que ser debatidas. De qualquer forma, é um esclarecimento adicional que o Sr. Secretário de Estado quis prestar.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
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O Sr. Presidente: — Deseja intervir sobre o esclarecimento prestado, Sr. Deputado?
O Sr. Basílio Horta (CDS): —Sr. Presidente, se a generosidade de V. Ex." o permite, quero apenas fazer um pequeno apontamento.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra Sr. Deputado.
O Sr. Basílio Horta (CDS):—Sr. Secretário de Estado do Orçamento, efectivamente esta declaração de V. Ex.° — e peço-lhe que não veja nisto nada contra o Secretário de Estado do Orçamento, dado que esta matéria não é da sua responsabilidade em exclusivo, mas do Governo no seu conjunto— revela bem o espírito com que este Orçamento foi elaborado.
Diz-se que as receitas podem ser estas ou aquelas, e que agora nós vamos ver como é, etc. Em meu entender, tudo isto está a ser discutido com ausência de um mínimo de rigor no que diz respeito às normas orçamentais. De tal sorte que, neste momento, já não sabemos bem qual é o défice. Ê que se rapidamente ele aumenta 3 200 000 contos, talvez no fira da discussão esse aumento seja maior e acaba por não se saber bera se, efectivamente, é ou não necessário aumentar os 3 200 000 contos — talvez não seja. Estamos a jogar com o défice orçamental, que é uma coisa grave e que tem todos os efeitos perversos que já todos conhecem, com um grande à-vontade e com uma grande facilidade, como se isso não tivesse efeitos políticos gravosos.
Era este apontamento que queríamos deixar expresso.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, julgo que o clima que temos tido na Comissão talvez não justifique, apesar de tudo, que comecemos a discutir as declarações de voto, dado que é uma figura que não está expressamente prevista.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.
O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Estamos de facto de acordo em que o Governo e a maioria tenha acabado de aumentar o défice e em que vale mais ser realista, como disse o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
Simplesmente, não compreendemos como é que vale mais ser realista neste caso e vale menos ser realista nos casos do Ministério da Saúde e do Ministério da Educação, porque são casos completamente idênticos. é o Governo e a maioria que aumentam o défice; nós, pura e simplesmente, queremos é repor a verdade, a transparência e o rigor, porque senão o défice deste Orçamento não traduz nada, mas sim aquilo que o Governo quis predeterminar para efeitos políticos e propagandísticos. Qualquer aluno de finanças sabe que existem princípios gerais que devem ser explicitamente cumpridos.
Não percebemos, também, quais os princípios em que se fundamenta um grupo parlamentar, seja ele qual for, para que, com argumentos de princípios gerais dificilmente explicáveis, não queira repor uma realidade, que é a do aumento do défice. Havia uma receita que estava prevista, que vai ser efectivada e,
por isso, o défice vai aumentar. Portanto, não podemos «mascarar» o défice. É esta a realidade: o PCP não apresentou uma proposta para aumentar o défice; pura e simplesmente, quer é que a realidade seja transparente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos aqui a discutir duas realidades: uma coisa é um défice previsional, outra é o défice efectivo. Recordo a esta Câmara que, por exemplo, no ano passado, e felizmente, o défice efectivo ficou aquém do défice previsional. Nas receitas, estamos perante previsões e estas podem ou não ser confirmadas pela realidade.
Quando eu disse que nada teria a opor a este ajustamento, atendia ao tal objectivo de rigor, embora me pareça — e devo continuar a insistir — que uma coisa é um orçamento, constituído por previsões, e .outra é a conta. Pode muito bem acontecer que, por força do andamento de outras receitas, estes 2,5 milhões de contos venham a ser, porventura, cobertos por outras receitas que têm vindo a comportar-se favoravelmente.
Portanto, não significa, necessariamente, que o défice efectivo venha a ser este: uma coisa é o défice previsional, outra é o défice efectivo. Era apenas esta a nota que gostaria de deixar.
É que quando houve a preocupação de não propor a esta Câmara a alteração do Mapa i; por força deste montante, foi porque, dado que o montante não é muito importante, há boa probabilidade de vir a ser coberto por outras receitas. Foi essa a razão que, mais uma vez, perpassou por esta Câmara — e regozijo-me com isso. Nada tenho a opor ao sentimento de rigor, embora tenha também dito à Câmara que, de algum modo, não quisesse transformar o orçamento numa conta, proque senão seria extremamente difícil e teríamos que vir aqui mês sim mês não, o que seria muito incómodo para W. Ex.as, embora para mim fosse um privilégio.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, além das que forem apresentadas pelo PCP, deram entrada na Mesa, posteriormente, mais duas propostas, uma das quais é relativa à Região Autónoma dos Açores.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: A proposta que nós apresentamos para votação é substancialmente diferente das que temos vindo a discutir e a votar.
De facto, não se trata de reforçar qualquer verba, mas sim de repor uma situação que frequentemente tenho vindo a reclamar de injusta. Quando há cerca de 1 ano —e permitam-me que me repita em certa medida — apresentámos uma proposta ao abrigo de uma lei da República, apresentámo-la de uma forma perfeitamente realista, a tal ponto que apresentámos rigorosamente a mesma verba que já nos havia sido concedida em 1982 e em 1983, o que significava que em termos reais a verba pedida era substancialmente inferior àquela que já havia sido concedida nos anos anteriores.
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Em nome de um equilíbrio e não de um resvala-mento do orçamento, essa verba foi substancialmente reduzida e foi criada uma situação que não teve qualquer paralelo em todo o orçamento, na medida em que nos reduziram em 60 % a verba que nós pedíamos e que —repito— já era igual à que havia sido concedida em 1982 e 1983.
Se de facto se tivesse conseguido o equilíbrio do orçamento à custa do sacrifício dos Açores, poderia estar de acordo e não levantaria qualquer problema. Mas, passado um ano, estamos aqui confrontados com uma situação que não é, de modo nenhum, aquela que se pretendia ao reduzir drasticamente as verbas atribuídas aos Açores. Por isto, entendi ser um imperativo, em nome da Região Autónoma dos Açores, retomar a proposta que havia formulado em 1983 aquando da discussão do orçamento.
Espero, Srs. Deputados, que desta vez nos seja feita justiça e, por isso, o Grupo Parlamentar do PSD irá votar a favor da proposta que por mim foi apresentada à Mesa e permito-me também manifestar a esperança na vossa disponibilidade para se corrigir uma injustiça de que imerecidamente a Região Autónoma dos Açores foi eivo. Muito obrigado, Srs. Deputados.
O Sr. Presidente: — Estão inscritos os Srs. Deputados Octávio Teixeira, Magalhães Mota e Almerindo Marques.
Faça o favor, Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, pretendo fazer uma intervenção rápida, no sentido de, por um lado, pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Vargas Bulcão e que é o de saber se posso depreender que a verba efectivamente transferida, em 1984, para a Região Autónoma dos Açores, no que toca ao custo de insularidade, foi de 600 000 contos.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Exacto, Sr. Deputado.
O Orador: — A segunda questão que gostaria de pôr é em relação ao Sr. Secretário de' Estado do Orçamento, em consequência de surgir toda uma problemática relativa a critérios da cobertura dos custos de insularidade.
O Sr. Deputado Vargas Bulcão expôs a sua opinião e gostaríamos também de ouvir a opinião do Governo, em termos de saber como estão a ser usados esses critérios, e em termos de saber se são ou não objectivos, para que no nosso voto nos possamos pronunciar com consciência plena da matéria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tivemos ocasião, o ano passado, de manifestar que se estava a criar uma situação de injustiça para com a Região Autónoma dos Açores; injustiça, esta, dupla, pois havia transferência de custos de insularidade e também porque o tratamento dado em matéria de autarquias era diverso em relação aos Açores e à Região Autónoma da Madeira. Houve, pois, por dupla medida — e chamámos a atenção para isso em Plenário e aqui era Comissão—, um tratamento de desfavor em relação à Região Autónoma
dos Açores e ainda não estava em discussão a moratória concedida ao Governo Regional da Madeira.
Pensamos que, por assim ser, é que deverá efectuar--se a correcção indispensável para que a situação seja, novamente, a inicial. Em todo o caso, parece-nos indispensável, também, que a situação seja acautelada. Estamos no mês de Novembro e, necessariamente, os efeitos desta transferência vão ter repercussão sobre o orçamento da Região Autónoma dos Açores e vão tê-la também dilatada no tempo. Por isso, pensamos que seria indispensável que esta transferência fosse acompanhada das necessárias medidas, para assegurar que as despesas ainda realizadas ao longo do ano de 1984, sejam despesas realizadas com o cumprimento de todas as regras indispensáveis em matéria de organização da contabilidade pública.
Pela nossa parte, e com esta ressalva, que é mais uma cautela do que outra coisa, e para manter uma coerência em relação a outras despesas de ministérios do continente, vamos dar o nosso voto favorável a esta proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.
O Sr. Almerindo Marques (PS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à proposta que está em discussão, gostaria de fazer uma pequena intervenção para pedir depois que a votação se não realizasse agora. Pedia que a votação fosse suspensa.
Nesta pequena intervenção, queria apenas dizer que tenho bem presentes os problemas que foram apresen-todos e as fundamentações que foram feitas aquando da discussão do Orçamento para este ano. Essa é uma das boas razões para eu pedir a suspensão da votação aqui na Comissão de Economia, a menos que qualquer dos Srs. Deputados ou grupo parlamentar ache isso inconveniente.
Pretendia documentar-me melhor, tanto mais que isto também tem a ver com problemas de poder local, administração interna, e eu gostaria de ver isto mais globalmente.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Vargas Bulcão tem a palavra.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Almerindo Marques, gostaria de dizer que não vejo que esta questão tenha alguma conotação com o poder local. Não me parece que seja legítimo comparar uma região autónoma com uma autarquia.
São problemas completamente distintos. Relativamente à fundamentação que foi por mim apresentada o ano passado, ela não difere, absolutamente em nada, daquela que agora e aqui resumidamente apresentei. Naturalmente que no passado ano se tratou de uma discussão mais longa, mas, em suma, os argumentos por mim apresentados foram essencialmente aqueles que agora e aqui referi.
Gostaria também ainda de referir que, e para voltar à questão da comparação com as autarquias, mesmo nestas não se verificou nenhum caso idêntico ao dos Açores. É que —e repito— em relação aos Açores, verificou-se urna situação única, pois reduziram-se de 60 % as verbas que, pacificamente, tinham vindo a
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ser atribuídas nos anos anteriores. Ora, em relação às autarquias se não houve aumento real, relativamente às verbas concedidas anteriormente, houve pelo menos um aumento nominal, pois nenhuma teve menos de 100 % do que teve nos anos anteriores, e os Açores tiveram só 40 % daquilo que tiveram nos ? últimos anos anteriores a 1984. Não há, assim, nenhum paralelismo, até porque as situações são completamente distintas.
O Sr. Presidente: — Suponho que o que o Sr. Deputado diz é incontroverso, mas é talvez mais uma razão para que o Sr. Deputado Almerindo Marques tenha ocasião de comprovar essas análises todas, se o entender. A Comissão decidirá sobre se vota já ou se mais tarde.
O Sr. Secretário de Estado quer intervir.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É pena que não esteja cá o Sr. Deputado Octávio Teixeira, mas, como quer que seja, a questão foi posta nesta Comissão e ficará, realmente, a resposta dada perante a Câmara.
Tem havido várias reflexões sobre a forma como medir e, portanto, recompensar e minorar os custos de insularidade. Dentro do Ministério e não só temos ponderado sobre os vários critérios. Isto não significa que este critério por que optámos seja pacífico, mas, como quer que seja, foi aquele que nos pareceu mais objectivo, ê um facto que a verba que for votada nesta Câmara para custos de insularidade deve ser repartida em função de um pro rata, em função do número de ilhas. Isto é, há um critério tanto quanto possível objectivo, uma vez que, de algum modo, se podem ligar os custos de insularidade à circunstância de haver várias ilhas e em cada ilha ter de haver um pequeno porto, ter de haver uma pequena escola, ter de haver um pequeno centro hospitalar, etc. Portanto, poderá ser um critério discutível como outro, mas tem sido este o que tem norteado a acção do Governo.
Em tese geral, gostaria realmente que, indo um pouco ao encontro do clima que tem perpassado nesta Câmara de eficiência e de rigor na análise da despesa, e não me estou a reportar agora apenas a esta situação, mas em geral, abandonássemos um pouco aquele critério simplista de que quem teve 20 o ano passado também tem de ter mais 24 este ano ou 25 no ano seguinte. Por esse caminho o Orçamento começa a não ser, depois, a expressão financeira do Programa do Governo. Terá sempre de haver opeções, devendo haver serviços que têm de aumentar e outros que têm de diminuir. O que não podemos de facto é fazer aquilo a que se pode chamar a quadratura do círculo, isto é, aliviar a carga fiscal, ter menos despesas ou mais despesas consoante os casos e ter um défice menor.
Julgo que, se me permitem esta oportunidade de reflectir em voz alta perante a Câmara, é uma matéria que deverá merecer alguma reflexão, sobretudo, e já agora, para o Orçamento de 1985. Pensar que conseguimos que o Orçamento dê prioridade a tudo ao mesmo tempo, julgo que de facto não é possível.
O Sr. Presidente: — A intervenção do Sr. Secretário de Estado foi, em particular, a propósito de um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Octávio Teixeira.
Agora tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD):—A intervenção do do Sr. Secretário de Estado não pode deixar de me suscitar alguns comentários.
O primeiro começa por ser estfc: não percebo o porquê de, sempre que se discute a questão dos Açores, surgirem logo questões e teorias que são algo diferentes daquelas que vêm sendo pacificamente aceites, discutidas e apresentadas pelo Governo.
Por outro lado, aquilo que o Sr. Secretário de Estado disse não tem propriamente a ver com a questão em si mesma. Falou num critério de atribuição e eu suponho que estaria a pensar naquela verba global dos 800 000 contos que pretendia depois atribuir aos Açores e à Madeira a título de oustos de insularidade. ê óbvio que a situação dos Açores é substancialmente diferente da da Madeira. Nós somos 9 ilhas, na Madeira são 2, uma muito grande e a outra pequena, pelo que a situação é diferente, sendo justo que não se aplique um critério de metade para um, metade para oUro. Quanto a isto, nunca discutimos nem era esta a questão em causa.
Quanto ao mais, continuo a dizer que há aqui um critério que é específico para os Açores. Nós não estamos a pedir 25, 30 ou 40 por no ano passado nos terem dado 20. Estamos, sim, a pedir os mesmos 20 que nos foram atribuídos há 1 e 2 anos e o que o Sr. Secretário de Estado invocou, não se nos aplica, pois só estamos a pedir o que nos foi dado em 1982 e 1983.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Queria pôr 3 ordens de questões.
Em primeiro lugar, penso que, era relação aos critérios de elaboração do orçamento não podem ser pedidos às regiões autónomas critérios diversos de organização do orçamento daqueles que são pedidos a outras entidades públicas que contribuem também para o Orçamento do Estado. Quero dizer que não é possível pedir-se à Região Autónoma dos Açores critérios diferentes na organização do orçamento do que aqueles que são pedidos, por exemplo, a um departamento do Estado.
Se não é possível que o Ministério das Finanças possa elaborar o seu orçamento na base do simples crescimento das suas despesas anteriores, na base de uma qualquer programação por objectivos, com base num orçamento zero nem com base em qualquer outra técnica, mas apenas num crescimento das suas despesas, não pode depois pedir-se à Região Autónoma dos Açores que, essa sim, elabore anualmente um orçamento base zero, um orçamento com qualquer outro critério. Penso que os critérios têm de ser uniformes e que no caso presente o que se passa é que a transferência do Orçamento do Estado para a Região Autónoma dos Açores, longe de crescer, tem diminuído em números reais. A simples manutenção dos valores nominais revela que assim é.
Em segundo lugar, a questão da comparação entre as duas regiões autónomas e, portanto, metade para uma e metade para outra. Há também aqui uma comparação errada. Isto porque os custos de insularidade têm de ser aferidos em relação a circunstâncias con-
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cretas, e essas são diversas. Não é só o facto de haver de um lado 9 ilhas e do outro 2. £ que se a insularidade se mede em termos de distancia, então a distancia dos Açores ao continente é dupla da da Madeira.
Há pois custos de insularidade que provêm da própria, distância entre ilhas, as deslocações de uma ilha para outra tornam-se extremamente dispendiosas e no caso concreto não têm comparação com o facto de, como acontece na Região Autónoma da Madeira, uma ilha ser perfeitamente um pólo e, portanto, todas as deslocações se efectivarem do Porto Santo para a Madeira e não um fluxo constante entre uma ilha e outra.
A necessidade de infra-estruturas é completamente diferente, os menores recursos turísticos são também uma realidade. Portanto, já vimos que estamos a comparar realidades distintas, o que leva a pensar que estar a atribuir a ambas a mesma medida é deformar a realidade. Creio que o que se fez o ano passado foi errado e importa agora corrigi-lo.
A terceira questão tem a ver com o problema das autarquias.
O problema das autarquias tem uma influência indirecta, apenas, no orçamento das regiões autónomas e, portanto, os governos regionais têm um papel de tutela sobre as autarquias e os seus orçamentos têm também contrapartidas diferentes no continente e nas regiões autónomas. Por outro lado, há também uma cobrança de receitas autárquicas no continente que não tem equivalente nas regiões autónomas e só nesta medida, que é indirecta, é que o problema das autarquias tem a ver com os orçamentos das regiões.
Contudo, o que assinalo é que, quando o ano passado, o Orçamento do Estado fez a repartição de verbas para despesas com as autarquias locais considerou de modo diverso as autarquias do continente, as autarquias da Madeira, a quem aplicou novos critérios, e as dos Açores, a quem continuou a aplicar critérios anteriores. Portanto, discriminou-as desfavoravelmente cm relação às outras autarquias, criando com isso a necessidade de maiores transferências por parte do orçamento regional dos Açores em relação às autarquias açorianas.
O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado tem a palavra.
O Sr. Secretário de Estado: — Segui com atenção o discurso do Sr. Deputado Magalhães Mota e, certamente, que o Sr. Deputado não deve ter percebido, por deficiência minha, que eu quis dizer essencialmente o que V. Ex.a disse. £ que não é por metade que se faz essa atribuição; eu disse pro rata, isto é, proporcional ao número de ilhas, citando, de facto, as infra-estruturas, como portos, centros hospitalares, etc.
Desligando-me desta questão, mas aproveitando o clima que se tem respirado nesta Câmara, gostava de dizer-lhe que temos de começar a pensar, no futuro, realmente no tal orçamento base zero. Isto significa que um serviço pode ter uma dotação no ano K, mas no ano K+l a dotação pode ser nula, porque pode não se justificar a sua continuação — e neste aspecto não me referi aqui aos Açores.
Aproveitei a ocasião para falar na filosofia do orçamento base zero, porque é uma filosofia que temos de começar a adoptar de novo, aplicando-a aos serviços aqui no continente, e aos vários ministérios. Reparem que tivemos a preocupação, ao elaborar o orçamento do Ministério das Finanças para 1985, de privilegiar 1 ou 2 daqueles serviços que reputamos fundamentais para realmente se prosseguir o normal funcionamento do País e o seu desenvolvimento, como são os serviços que se relacionam com os impostos e as alfândegas, por exemplo. Procuramos aí carrear mais elementos e dotar melhor estes serviços com instalações, com equipamentos, com cursos de formação de pessoal, sacrificando porventura outros. Mas foi realmente uma opção que tivemos de fazer.
O Sr. Presidente: — Ponho à consideração da Comissão a interrupção dos trabalhos agora e voltarmos à tarde para discussão desta matéria.
Iria propor que, em vez de reunirmos às 15 horas e uma vez que seria útil que quando procedêssemos à votação do departamento das finanças tivéssemos cá os elementos todos, fixássemos uma hora realista, às 17 horas, por exemplo.
Uma vez que não há objecção, declaro interrompidos os trabalhos.
Eram 13 horas e 5 minutos.
O Sr. Presidente (João Salgueiro): — Srs. Deputados, temos quórum pelo que declaro reaberta a reunião.
Eram 18 horas e 55 minutos.
O Sr. Presidente: — Na altura em que interrompemos os nossos trabalhos estávamos na discussão da proposta apresentada por alguns Srs. Deputados, relativa ao reforço da verba destinada a compensar os custos de insularidade relativa à Região Autónoma dos Açores.
Estavam inscritos os Srs. Deputados Octávio Teixeira e Vargas Bulcão. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação a esta proposta gostaríamos de fazer algumas considerações.
O princípio que temos defendido nesta Câmara é o do suporte pela República dos custos decorrentes da insularidade, relacionando tudo isto com a questão da autonomia financeira das regiões autónomas que vem tardando, com prejuízos bastante grandes, quer para as regiões autónomas, quer em termos do Orçamento do Estado.
Julgamos que é tempo de se avançar nessa autonomia financeira dentro dos princípios que temos defendido, pelo qúe gostaria que isso ficasse explicitado na íntegra. Para nós, a plena concretização da autonomia financeira exige a definição de critérios objectivos para o financiamento global das regiões autónomas, dos quais resulta o conhecimento antecipado e certo de qual a parcela da receita global do Estado que lhe cabe e, por outro lado, exige a concretização de todas as competências institucionais atribuídas às regiões autónomas em matéria financeira, nomeadamente, no que toca à sua participação na elaboração
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do plano nacional e na definição e execução das políticas fiscal, monetária, financeira e cambial.
É dentro destes princípios que temos vindo a comportar-nos em relação as propostas que têm sido presentes a esta Assembleia em matéria de custos de insularidade.
Consideramos necessário, por conseguinte e para já, naquilo que de momento mais nos afecta perante a proposta que aqui temos, reforçar a necessidade imperiosa de serem estabelecidos critérios objectivos para que as dotações, designadamente para a Região Autónoma dos Açores, para cobrir as desigualdades decorrentes dos custos de insularidade não estejam sujeitas a flutuações decorrentes da mais variada espécie, de um melhor ou pior entendimento entre o Governo da República e o Governo Regional ou, até, decorrente de relacionamentos interparridários.
Julgamos que isso é uma exigência que esta Comissão deverá tomar em atenção, num futuro próximo, tentando clarificar estas situações. Pensamos, também, que o arrastamento desta situação, a todos os títulos inconveniente, é da responsabilidade quase que exclusiva do Governo da República, porque já há muito o deveria ter feito. Mas também não podemos deixar de considerar haver aqui responsabilidades do próprio Governo Regional, o qual deveria já ter forçado, pelos meios legais, normais, institucionais, essa clarificação e essa definição de critérios objectivos.
Já em Dezembro, na discussão do Orçamento para 1984, tivemos oportunidade de referir todos estes aspectos. Recordamos, inclusivamente, que nos batemos por aquilo que no final viria a ser aprovado em termos de transferências para as regiões autónomas da verba relativa à cobertura de custos de insularidade. E mais do que isso: na altura, porque não existiam elementos públicos conhecidos, recorremos publicamente ao parecer dos Srs. Deputados das regiões autónomas, no sentido de esclarecerem, de facto, como tinham sido distribuídas as verbas, quais os critérios que vinham a ser seguidos, nomeadamente os relacionados com um despacho conjunto que havia de 1980; propusemos ainda, o que foi aceite, a fixação de uma verba exacta nas propostas que então tinham sido apresentadas e que apareciam em branco.
Gostaríamos que o regresso aò debate desta matéria tivesse sido apenas em termos da discussão do Orçamento para 1985, mas não podemos deixar de reconhecer que existem razões, e algumas delas ponderosas, para apresentação da proposta que neste momento discutimos.
Por um lado, os custos de insularidade existem por natureza, não se compadecem com o facto de haver ou não dotações orçamentais, eles são suportados, terão de o ser sempre haja ou não cobertura por parte do Orçamento do Estado.
Por outro lado, consideramos que é um exagero, como já o referimos em Dezembro, que de um simples ano para outro e sem critérios objectivos de qualquer espécie, se reduza uma verba, em termos nominais, da ordem dos 60 % e em termos reais da ordem dos 70%.
Não houve nenhuma outra verba no Orçamento do Estado que tivesse sofrido uma redução tão drástica.
Nesta perspectiva iremos votar esta proposta de alteração favoravelmente, mas fazendo ressaltar tudo
aquilo que referi sobre o enquadramento e da necessidade de, a muito curto prazo, se esclarecerem quais os critérios objectivos que terão de ser prosseguidos e analisados por esta Comissão e pelos Governos, quer da República, quer Regional.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, sugeria que, dentro do possível, nos limitássemos à matéria em discussão, de modo a que dentro de meia hora pudéssemos fixar o calendário para finalizar os trabalhos, se for possível nessa altura.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Aproveito, na minha intervenção, para esclarecer, em parte, algumas das questões que o Sr. Deputado Octávio Teixeira apresentou e também para esclarecer uma ou outra questão que me foi colocada da parte da manhã, embora já depois de terminados os trabalhos da Comissão, portanto, sem ser de forma oficial aqui na Comissão.
Perguntou o Sr. Deputado porque é que se retoma esta questão neste momento e não em 1985? Pois em 1985 a questão voltará a colocar-se e estou inteiramente de acordo consigo, quando diz haver necessidade de fixar critérios objectivos de modo a cada ano não estarmos sujeitos a flutuações de diferente ordem.
Mas para quê voltarmos à questão ainda em 1984? Por uma razão simples: é que no orçamento da Região Autónoma dos Açores foi inscrita a verba de 1 500 000 contos, e isto porque o Orçamento do Estado foi aprovado antes de ser discutido aqui o orçamento da República.
Ora, nós tínhamos a expectativa de que seria aprovada no Orçamento do Estado a verba que já havia sido concedida em 1982 e em 1983, porque estando-se a pedir rigorosamente a mesma importância, havia a expectativa legítima de que essa verba fosse concedida. Como havia essa expectativa a verba foi inscrita no Orçamento, logo corresponde a despesas que foram feitas.
Se essa verba, o remanescente daquilo que falta para 1 500 000 contos não nos fosse atribuído haveria um buraco...
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Dá-me licença, Sr. Deputado?
O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Deputado, não está claro na proposta, e para nós era conveniente que o ficasse, que, de facto, o que se pretende é o reforço da verba para atingir o tal 1 500 000 contos.
O Orador: — Exacto, Sr. Deputado.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Na proposta isso não está claro.
O Orador: — Apontei a verba global e quando foi da apresentação da proposta tive oportunidade de referir isso. Mas se alguma dúvida subsiste, esclarecerei que a verba global é de 1 500 000 contos. Portanto, haverá apenas que transferir o que falta para atingir esse montante, entre aquilo que foi atribuído.
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Assim, pelo facto de o orçamento ter sido aprovado antes do Orçamento do Estado, essa verba foi inscrita, corresponde a despesa, logo, se não for completada haverá, passe a expressão, um buraco no orçamento. Daí que tenhamos continuado a desenvolver porfiados esforços no sentido de ser reposta a situação que inicialmente havíamos colocado, aquando da discussão do Orçamento para 1984.
O Sr. Presidente:—Srs. Deputados, vamos votar esta proposta.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, do MDP/CDE e da ASDI e com a abstenção do CDS.
Era a seguinte:
O Governo transferirá para o Orçamento da Região Autónoma dos Açores a verba correspondente às obrigações do Estado para suportar os custos da desigualdade derivados da insularidade relativos ao ano em curso, determinados de acordo com o que dispõe o artigo 80.° da Lei n.° 39/80, de 5 de Agosto, no montante global de 1 500 000 contos.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): —Sr. Presidente, o CDS não poderia votar a favor desta proposta por uma questão de coerência com as posições que, até ao momento, tem vindo a assumir.
Por outro lado não poderia votar contra, uma vez que entende que esta verba se traduz na reposição da justiça para os Açores, ou seja, a verba, aquando do início da discussão do Orçamento, foi mal atribuída, foi atribuída segundo critérios que o CDS considera de profunda injustiça e, consequentemente, convém agora repará-los.
Ê esse o sentido do nosso voto de abstenção.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão, para uma declaração de voto.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Apenas pretendia dizer, muito brevemente, que com esta votação se repôs a justiça de um acto, que na altura própria devia ter sido feito e não o foi. Contudo, ainda vamos a tempo, daí o ter sido feita justiça.
O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, pretendia informar que nós, digamos, em aditamento — embora não seja com essa figura formal — a esta proposta que foi acabada de votar, queríamos apresentar outra que é a seguinte:
O Grupo Parlamentar do PCP propõe que o reforço de verba a transferir para a Região Autónoma dos Açores, e destinada ao suporte pelo Estado dos custos derivados da insularidade, seja suportado pela dotação provisional.
O Sr. Presidente: — Esta proposta deu entrada na Mesa, daí que se os Srs. Deputados concordarem, criaremos as condições para a votar.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já tive ocasião de referir, mais do que uma vez a semana passada, a dotação provisional está de facto comprometida com excepção de uma margem, digamos de 2 milhões e qualquer coisa, que o Governo considera ser indispensável continuar a dispor para fazer face a quaisquer imprevistos que possam ocorrer até ao final do ano. Assim, e salvo melhor opinião, do nosso ponto de vista não deverá ser realmente votada a verba em causa a partir da dotação provisional.
O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Apenas para dar uma breve explicação sobre a nossa proposta.
Como já há pouco referi, estivemos de acordo e como tal votámos favoravelmente a proposta apresentada, só que consideramos que havendo verbas disponíveis em termos de dotação provisional, não há razão nenhuma para estarmos a aumentar ainda mais o défice orçamental. Ê por esta razão e com esse simples objectivo — não aumento do défice — que propomos que seja de facto das verbas disponíveis, cerca de 2 500 000 contos, pelo menos — não sei se em relação à dotação provisional, aprovada em Dezembro de 1983, ainda existem verbas disponíveis, contudo a referida verba dá perfeitamente para cobrir esta proposta —, que saia o montante para cobrir o valor contido na proposta aprovada.
Quanto aos imponderáveis que eventualmente venham a surgir no futuro, o Governo terá oportunidade de os resolver — de momento não é necessário reforçar o défice.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento para uma intervenção.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Já tive ocasião de referir de manhã que não se deve confundir o défice provisional com o défice efectivo. Quer dizer, de facto ficámos com uma margem de 2 500 000 contos ou 2 300 000 contos, mas não se deseja que esta margem tenha que ser usada pelo Governo.
Portanto, se ela não for utilizada isso significa que o défice efectivo será inferior ao previsto nestes 2 500 000 contos — naquilo que nesta margem de segurança não tiver que ser utilizado.
De resto, e apesar do que se verificou na parte final de 1983, aconteceu que o défice efectivo foi até inferior ao previsto.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?
O Orador: — Faz favor, Sr. Deputado.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Desculpe Sr. Secretário de Estado, mas já agora, a tal margem de manobra do Governo —e eu não pretendo agora dis-
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cuti-la — para além dos 2 500 000 contos, segundo aquilo que o governo aqui tem referido, ainda tem a tal margem de manobra dos 7 400 000 contos de despesas que não se vão realizar. Ora esta parece-me uma margem bastante grande, a qual «tapa» e comporta 900 000 contos.
O Orador: — Sr. Deputado, talvez haja uma margem, simplesmente como bem sabe não pode ser utilizada sem voltarmos a esta Câmara, uma vez que só esta, nos termos da Lei do Enquadramento, pode decidir quanto à mudança de capítulo ou de classificação funcional.
Por outro lado, já tive ocasião de reafirmar de manhã e volto a fazê-lo que virei aqui, à Comissão, com muito gosto, passando até a sentar-me todos os dias de manhã e à tarde, mas seria com certeza para VV. Ex.08 um incómodo muito grande falar sempre desta matéria. Daí que, para evitar este incômodo, julgo ser necessário ficarmos com esta margem de segurança.
O Sr. Presidente: — Podemos talvez passar à votação, se os Srs. Deputados assim o entenderem, da proposta do PCP.
Vamos, então, votar.
Submetida à votação, fòi rejeitada, com votos contra do PS e PSD, votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da ASDl e a abstenção do CDS.
O Sr. Presidente: — Perguntava agora aos Srs. Deputados se achavam possível, uma vez que respeita à mesma matéria e além disso já o fizemos relativamente a esta proposta que acaba de entrar, votarmos também a proposta que foi entretanto distribuída relativa aos custos da insularidade da Região Autónoma da Madeira.
Assim, se nenhum dos Srs. Deputados deseja intervir — e antes de passarmos a outra matéria — podemos passar à votação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta, para uma intervenção.
O Sr. Basílio Horta (CDS): —Sr. Presidente, pretendia solicitar o obséquio de uma explicação em relação a esta proposta. E isto porque se em relação à proposta apresentada pelo Sr. Deputado dos Açores houve uma explicação pormenorizada, em relação a esta não a ouvi, e se não foi dada gostaria de a ouvir.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma intervenção.
O Sr. íosé Magalhães (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta proposta deu entrada há poucos minutos na Mesa desta Comissão, isto sublinha — sem necessidade de comentários adicionais— como é súbita a apresentação e como é, digamos, no último dos últimos momentos possíveis que ela é apresentada. Jgnoram-se, assim, os antecedentes, os concretos fundamentos, inclusivamente a fundamentação da concreta verba que é aqui proposta. Porquê tão tardia apresentação? — fica a interrogação. Que contactos terá havido entre o Governo da República e o governo regional envolvido?
Para nada disto há respostas fornecidas à Assembleia da República, mas existe todavia um facto: uma proposta que é apresentada e que tem assento — presume-se — na situação financeira da Região, procurando-se ocorrer a dificuldades que são públicas e conhecidas. Isto tem que ser tido em conta para fundamentar a posição a adoptar perante a proposta.
Conhece-se, na verdade, a situação financeira da Região, sabe-se designadamente que a dívida pública regional se cifra em cerca de 20 milhões de contos e vai originar para a Região, para o País, dificuldades e problemas que estão por equacionar e por resolver, Este é um peso que a República e a Região têm que encarar e que está por discutir, publicamente, nos termos e condições que considerávamos adequados, merecendo até a atenção da Assembleia da República.
É um facto que a Região tem — e presumivelmente terá— enormes dificuldades para conseguir cobrir os encargos, as despesas e as responsabilidades que tem vindo a assumir, ê essa situação que legitima, presume-se, a apresentação desta proposta. Todavia, ela vem despida de quaisquer considerandos e de quaisquer fundamentos concretos.
Ignora-se, também, que medidas é que a nível regional serão adoptadas para obtemperar aos principais inconvenientes e causas que produzem a presente situação. Aliás, há tempos, num jornal regional, um deputado que tem assento nesta Comissão sublinhava, a certa altura que, para garantir uma alteração de uma situação que se vive em matéria financeira na Região, era necessária, entre outras coisas —dizia esse deputado, que, aliás, é o Sr. Deputado Correia de Jesus — uma política regional de rendimentos e preços que implicasse a aposição de alguns sacrifícios aos madeirenses dotados de maior poder económico, o recurso ao crédito inter-regional, a adopção de medidas eficazes contra a corrupção, evasão fiscal, a economia paralela e a saída e ocultação de divisas, o lançamento de iniciativas capazes de atrair pequenas poupanças, a inventariação dos recursos naturais e a determinação da melhor forma de os utilizar, a diversificação da estrutura produtiva, a maximização das vantagens decorrentes da eventual adesão à CEE, etc.
O debate que há a travar sobre esta matéria, de futuro, terá que ter em conta todos estes problemas e ainda aqueles que foram colocados pelo meu camarada Octávio Teixeira, que são os da problematização, equacionação e resolução da questão da autonomia financeira em termos de uma clara e rigorosa delimitação dos direitos da Região e dos deveres da República. Isto por forma a que seja possível calcular, de forma certa, segura e não sujeita a flutuações, a arbítrios e involuções ou evoluções de última hora, o quantitativo que hajam de receber a título de cobertura dos custos de insularidade que existem e que se não forem pagos pela República, serão suportados na carne dos próprios habitantes das regiões autónomas, com consequências que são gravíssimas e não devem ser assumidas.
A situação específica da Região, as condições em que as suas finanças têm sido geridas, os termos em que esta proposta é apresentada —à última hora—, a ausência de fundamentação, não nos permitem ter em relação a esta proposta uma posição em tudo idêntica àquela que tivemos em relação à que foi anteriormente votada.
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Não podemos, todavia, e naturalmente, opormo-nos àquilo que seja — e na medida em que o seja — reparação de uma injustiça. Será nesse sentido que o Grupo Parlamentar do PCP irá votar daqui a momentos, sendo no entanto considerado necessário que da parte dos proponentes haja, também —já agora — um mínimo de fundamentação que permita que a Comissão — ela toda — tenha informação, maior do que aquela que dispõe agora. Este o nosso pedido e
0 nosso voto.
O Sr. Presidente:— Para uma intervenção, tem a palavra do Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Seguimos com atenção as dúvidas e os pedidos de explicação que os Srs. Deputados tiveram oportunidade de formular acerca da proposta que foi apresentada na Mesa. Daí que pense que relativamente ao pedido de explicação por parte do Sr. Deputado Basílio Horta, apenas temos a transmitir que esta proposta não tem outro alcance que não seja o de concretizar, ao nível do Orçamento do Estado, um direito das regiões autónomas cujo correspectivo dever é aquele que impende sobre o Estado, nos teTmos da Constituição e nos termos da legislação referente, quer à Região Autónoma dos Açores, quer à da Madeira, em matéria de custos de insularidade.
A fundamentação é esta e, quando muito, o Sr. Deputado pode perguntar: como se chegou à verba de
1 milhão de contos? Bem, é que na ausência de critérios legais definidos —aliás, pendeu já nesta Assembleia uma proposta vinda da Assembleia Regional dos Açores no sentido de serem definidos critérios de determinação dos custos de insularidade — é evidente que as verbas propostas terão sempre alguma coisa de discricionário — não poderão deixar de o ter —, pelo que este foi um número que encontrámos, mas é evidente que se algum dos Srs. Deputados — melhor documentado acerca desta matéria — pudesse refutar o número, estaríamos abertos à consideração dessa argumentação.
No tocante à intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, gostaria de deixar bem claro que que não aceitamos qualquer confusão entre o conteúdo e o alcance desta proposta e a dívida da Região. Entendemos que são matérias completamente distintas e confundi-las é levar-nos para domínios que não respondem aos objectivos desta proposta e muito menos aos interesses das regiões autónomas, nomeadamente, da Região Autónoma da Madeira.
Não retiro uma linha daquilo que escrevi relativamente à situação financeira da Região Autónoma da Madeira. Mas entendo que a existência desses problemas financeiros, designadamente o da dívida regional, não pode, de maneira nenhuma, retrair-nos quanto ao exercício dos direitos daquela região autónoma em matéria de cobertura dos custos de insularidade.
O Sr. Presidente: — Gostaria de perguntar aos Srs. Deputados se concordariam em que destrinçássemos a matéria que está em discussão.
De acordo com este entendimento, suponho que os Srs. Deputados que representam os diferentes grupos e agrupamentos parlamentares têm um juízo formado, até porque acompanham a situação financeira da Ma-
deira e toda a sua problemática, que foi objecto de discussão nos últimos anos, sobre os custos de insularidade.
Admito que uma discussão aprofundada possa ser útil para alguns grupos, mas não sei se é agora o momento de a fazermos assim, em relação a uma proposta que está na Mesa e cujo alcance é relativamente fácil de compreender. No entanto, os Srs. Deputados intervirão na medida em que entenderem.
Pelo meu lado, propunha-me apenas suscitar que, dentro do possível, distinguíssemos as coisas, sem o que provavelmente teremos aqui uma discussão muito alongada, tendo talvez que se encarar a possibilidade de alterarmos o programa de trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS):—Sr. Presidente, queria começar por dizer que o pedido formulado pelos Srs. Deputados da Região Autónoma da Madeira, no que respeita ao CDS, não é, de todo em todo, claro.
O Sr. Deputado Correia de Jesus teve a gentileza de dar uma explicação formal, inatacável sob o ponto de vista jurídico-constitucional, mas gostaríamos de saber qual é o fundo do pedido.
Em relação aos Açores, o problema foi apresentado com bastante nitidez. Foi dito, por parte dessa região autónoma, que se tratava, neste momento, de reparar uma injustiça feita aquando da elaboração deste orçamento e que a afectava. O CDS, que seguiu efectivamente essa discussão, constatou que havia uma razão nesse sentido. A Região Autónoma dos Açores referiu que há 2 anos que não muda o valor absoluto do seu orçamento, o que significa uma diminuição.
ê evidente que me recuso a crer que o pedido apresentado pela Região Autónoma da Madeira seja puramente simétrico, isto é, com base apenas no facto de os Açores terem. Não posso acreditar que seja essa a visão que é trazida à Comissão, quando se discutem matérias de Estado e de alta relevância, com o défice que temos, neste momento.
Gostava, portanto, de saber se há razões equiparáveis na sua base ao problema aqui apresentado pela Região Autónoma dos Açores ou se, pelo contrário, não as há. A nossa posição depende bastante do esclarecimento dessa questão de fundo. Ê essa que está aqui em causa e não, manifestamente, o direito constitucional e os aspectos jurídico-formais, que são inatacáveis, como é evidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.
O Sr. Mário Adegas (PSD): —Eu usaria da palavra para reforçar, também, a reflexão que está a ser conduzida a propósito desta proposta, no sentido de a Região Autónoma da Madeira ser contemplada para suportar os custos derivados da insularidade.
Embora pense que a problemática financeira da Região Autónoma da Madeira, aliás como a da República ou qualquer outra, possa suscitar considerações diversas, designadamente da natureza das avançadas pelo Sr. Deputado José Magalhães, atrevia-me a referir que neste momento essa questão talvez não tenha tanto sentido como poderia parecer.
Com efeito, do que se trata é de reconhecer, politicamente e com consusbstanciação financeira, se os cus-
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tos derivados da insularidade devem ou não ter tratamento orçamental.
Em relação à verba considerada de, salvo erro, 800 000 contos, existe já um princípio de partilha na ordem dos 600 000 contos para os Açores e 200 000 contos para a Madeira, que não estará ainda concretizado.
Há já, portanto, reflexões adquiridas no Orçamento inicial e, nessa medida, trata-se de saber se através de um aumento do défice ou de uma utilização da dotação provisional — por aquilo que disse o Sr. Secretário de Estado do Orçamento será, naturalmente, através de um aumento do défice — se justifica ou não que a Região Autónoma da Madeira deva ter, do ponto de vista financeiro, uma participação nos custos da insularidade.
Claro que o debate sobre esta questão dos custos de insularidade seria amplo e não me vou referir aos critérios objectivos. Mas estou convencido que, em abono de um certo rigor de raciocínio, não faz muito sentido colocar toda a problemática das questões financeiras da Região Autónoma da Madeira, que terão ou devem ter outra sede, podendo merecer de qualquer de nós comentários de outra natureza.
Daí que, secundando as reflexões que já avançou o meu colega Correia de Jesus, estou convencido de que nos devemos ocupar exclusivamente, neste momento, da questão da participação financeira nos custos da insularidade.
Por esse motivo, e remetendo para outras reflexões, quer dos critérios objectivos, que são fundamentais, quer acerca da problemática financeira, penso que se torna justo contemplar também a insularidade da Madeira, ainda que sempre com o apelo no sentido de que as verbas sejam mesmo para contemplar questões de insularidade e não para resolver quaisquer apertos de outra natureza.
Mas temos de concordar que são questões diferentes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, a minha intervenção é mais no sentido de um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Mário Adega6.
Estamos de acordo com a questão global que pôs, relativa aos custos de insularidade. Já o dissemos várias vezes.
O problema que se nos coloca em relação a esta proposta para a Região Autónoma da Madeira é bastante diferente do que foi colocado em relação à Região Autónoma dos Açores, por várias razões.
Por um lado, existe um despacho, que não tenho a certeza se está em vigor, em que se regulamenta, mais ou menos, a questão das transferências de fundos para as regiões autónomas, designadamente dos custos de insularidade.
Com base nesse acordo, que os ministros da República para as regiões autónomas, o Ministro das Finanças e do Plano e outros membros do Governo discutiram, tendo depois assinado o despacho conjunto, começou a haver uma prática consistente na transferência de uma determinada verba para custos de insularidade, para a Região Autónoma dos Açores e não para a da Madeira.
Nessa altura, tanto quanto nos lembramos, nunca ouvimos que a Região Autónoma da Madeira se tivesse pronunciado contra esse acordo. Isto leva-nos a pensar
que esse acordo foi feito de modo a que esses custos fossem suportados doutra maneira, ou seja, através doutras transferências ou doutros apoios financeiros.
A outra questão que queria colocar está relacionada com toda a problemática financeira.
As relações financeiras entre o Governo Regional da Madeira e o Governo da República são, de facto, muito menos claras do que as que se processam em relação ao Governo Regional dos Açores. Esta problemática já foi, aliás, aqui referida durante esta discussão da revisão do Orçamento e, por conseguinte, não poderemos separar tudo isto. Parece-nos haver razões ponderosas para termos dúvidas, muito fundadas, sobre aquilo que se está a passar.
Por outro lado, como nunca houve anteriormente, segundo me parece, dotações para custos de insularidade para a Região Autónoma da Madeira, não se verificou também, em relação a esta, aquela redução drástica, em termos nominais e reais, que se verificou no caso dos Açores. Pelo contrário, a Madeira nunca tinha recebido e este ano recebeu 200 000 contos.
São razões diferentes e não posso agora ponderar se essa verba é demasiada ou insuficiente, porque não há explicação concreta dos critérios e das razões dos custos dessa insularidade.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que o Sr. Deputado Octávio Teixeira trouxe para a nossa reflexão o melhor e o mais forte argumento a favor da nossa pretensão, porque aqui é que reside, realmente, a razão de ser do nosso empenho em corrigir esta desigualdade.
Louvando-me na opinião do Sr. Deputado Octávio Teixeira e respondendo à insistência de esclarecimento do Sr. Deputado Basílio Horta, diria, para já, que não posso, de modo algum, permitir que o nosso debate e a nossa reflexão se transformem em qualquer disputa entre a Região Autónoma da Madeira e a Região Autónoma dos Açores. Entendo que os interesses das duas regiões são coincidentes, devendo ser defendidos com o mesmo empenho em todas as circunstâncias.
O que aconteceu, realmente, foi que durante esses 2 anos que referiu, houve o entendimento de que tendo os Açores o Estatuto Político-Administrativo definido, no qual se continha um preceito que contemplava ex professo os custos de insularidade, havia um fundamento legal para fazer transferências, a esse título, para a Região Autónoma dos Açores, não o havendo para a Região Autónoma da Madeira.
A partir do ano passado, tentei e consegui demonstrar — mas não me reivindico de qualquer mérito especial para isso — que o argumento era falacioso, não tinha razão de ser e que, bem pelo contrário, no Estatuto Provisório da Região Autónoma da Madeira também se continha um preceito que na sua letra e no seu espírito era quase èpsis verbis o preceito que se contém no estatuto definitivo.
A partir daí começámos a desenvolver as diligências que, com fundamento legal, estavam ao alcance da Região Autónoma da Madeira. E foi também a partir daí que surgiu este tipo de propostas relativamente ao Orçamento de 1984 e que surge, agora, através da proposta que está sob discussão.
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Penso que, com isto, os Srs. Deputados ficarão esclarecidos e permito-me utilizar o uso da palavra para dizer que o que não entendo é que sobre esta matéria possa haver qualquer divergência de tratamento em relação à Região Autónoma da Madeira, confrontada com a Região Autónoma dos Açores. Isto é que acho uma coisa verdadeiramente injustificável, inadmissível e que não posso entender. Mas os Srs. Deputados decidirão.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar esta proposta apresentada pelo PSD.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do CDS e da ASDl, votos a favor do PSD e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.
Era a seguinte:
Proposta de lei n.* 87/111
O Governo transferirá para o orçamento da Região Autónoma da Madeira a verba de 1 milhão de contos para suporte dos custos das desigualdades derivadas da insularidade relativos ao ano em curso, de acordo com o que dispõe o artigo 51.° do Decreto-Lei n.° 318-D/76, de 30 de Abril.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS):—Sr. Presidente e Srs. Deputados: O nosso voto contra não significa de forma nenhuma, a consignação do princípio de que à Madeira não são devidos custos de insularidade.
Desde o início dissemos ser justificada essa igualdade de tratamento, mas, neste momento, não estamos a discutir esse problema. Estamos a discutir um orçamento em que as verbas aprovadas têm a ver com necessidades suplementares.
Não estamos no domínio dos princípios; estamos nò domínio das contas do Estado e não ficou aqui provado que houvesse qualquer justificação quantitativa para a proposta apresentada. Deu-se totalmente a entender que a proposta é absolutamente simétrica em relação ao que foi feito para os Açores e, por uma questão de seriedade e de princípios, tendo em conta a matéria objecto de discussão, não podíamos dar o nosso voto favorável.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP):—Sr. Presidente e Srs. Deputados: Em nosso entender, os direitos das regiões autónomas, da Região Autónoma dos Açores e da Região Autónoma da Madeira, são incontestáveis. Exige-se, finalmente — e talvez o que hoje aqui aconteceu possa contribuir, apesar de tudo, para isso—, uma clarificação de regime, exige-se uma definição clara das formas e dos contornos exactos que permitam que esses direitos não sejam violados, não possam ser atingidos ou esvaziados de conteúdo. Quer isto dizer que, em matéria de cobertura de custos de insularidade, a Região Autónoma da Madeira., com as suas características próprias, tem de ser colocada, do ponto de vista jurídico-político e constitucional, nos mesmos e exactos termos em que está colocada a Região Autónoma dos
Açores, pese o facto de ainda não ter Estatuto Político--Administrativo aprovado pela Assembleia da República como determina a Constituição.
Sabe-se, também, que no plano prático os seus problemas financeiros são gravíssimos. Naturalmente que ninguém mistura as questões orçamentais, que dizem respeito à cobertura dos custos de insularidade, com as questões decorrentes de a dívida pública regional ser enormíssima, gravíssima, preocupante e exigir medidas. No entanto, as duas questões têm conexões —dizem respeito à mesma região — e têm de ser consideradas.
Entendemos que a situação económica e financeira da Região Autónoma da Madeira exige, da parte da Assembleia da República, uma consideração muito atenta e informada. Esse debate deverá ter lugar em sede própria —e, em nosso entender, quanto mais cedo melhor— designada e necessariamente no quadro do Orçamento para o ano de 1985.
Em todo o caso, se alguma iniciativa puder ser realizada no sentido de uma clarificação prévia, entendemos que essa iniciativa é positiva, venha de onde vier.
No caso vertente, creio que seria ilegítimo tirar, da não votação favorável desta proposta, qualquer outra conclusão que não seja a seguinte: a proposta não vinha devidamente fundamentada, foi apresentada inopinadamente e não foram produzidos a seu favor argumentos bastantes para que, à probidade, se pudesse dizer que ela merecia o voto favorável.
A nossa abstenção salvaguarda um princípio, mas exprime também uma reserva que não podíamos deixar de ter face às condições concretas em que esta proposta surgiu, fod defendida e apresentada, o que lamentamos.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.
O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: O Partido Socialista votou contra esta proposta. Sem dúvida alguma que não está em causa a questão essencial dos custos da insularidade, mas consideramos que há fundamentação diferente, tanto mais que no caso concreto dos Açores se tratava de corrigir uma dotação inicialmente pedida.
Além do mais, há também aspectos políticos que diferenciam claramente as duas propostas.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD):—Sr. Presidente e Srs. Deputados: A primeira constatação que se poderá fazer em relação à votação que acabámos de efectuar é a da necessidade que a generalidade dos partidos teve de explicar o seu sentido de voto. Curiosamente, verificou-se que os partidos intervieram como que a apresentar desculpas por terem votado desta maneira.
Ora, não há dúvida nenhuma de que o que estava em causa, objectivamente, eram os custos da insularidade. Por muitas explicações que se dêem, por muitas justificações que se pretendam encontrar, nada pode justificar a discricionaridade nem a diversidade de tratamento que aqui foi dada às duas regiões autónomas.
Penso que o Partido Social-Democrata, ao votar favoravelmente as duas propostas, mais uma vez, se afirmou coerente com os princípios por que sempre tem
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pautado a sua atitude nesta Assembleia relativamente às questões das regiões autónomas.
Tratava-se, no fundo, de defender a autonomia regional, através do reconhecimento de um princípio constitucional e não podemos escamotear este aspecto, que é fundamental.
Na votação desta proposta, o que estava em causa era o cumprimento da Constituição e da lei; na votação desta proposta foi o cumprimento da Constituição e da lei que foram postos em causa.
O Sr. Presidente:— Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra esta proposta de lei porque, claramente, ela nada tinha a ver, quer com as questões de insularidade, quer — e menos ainda — com a Constituição e com a lei.
Repugna-nos aceitar que, se estivesse em causa a Constituição, a lei e a insularidade, só hoje e a esta hora os proponentes a tivessem apresentado.
Cremos, muito pelo contrário, que esta proposta tinha objectivos bem definidos e que explicam, por isso mesmo, que ela tenha sido apresentada tão tardiamente.
A proposta não tem a ver com os custos de insularidade, porque esses foram objecto de discussão aquando do Orçamento de 1984 e, aí, a Assembleia da República deu razão ao ponto de vista da Região Autónoma da Madeira. Apesar de a Madeira não ter ainda o seu Estatuto Definitivo, por culpas que não são da Assembleia da República mas por culpa dos órgãos próprios da Região Autónoma da Madeira, entendeu esta Assembleia da República dever suportar custos de insularidade dessa região. Entendeu, no uso de poderes que são os seus, suportar essse custos como valor que consta do Orçamento do Estado. O reforço das verbas então concedidas — e apenas esse — estaria hoje, aqui, em causa. Para haver esse reforço de verbas seria necessário que houvesse, por parte dos proponentes, uma fundamentação — que não existiu —, uma justificação — que não houve, sequer mínima — e que, pelo contrário, se não tentasse confundir com questões de constitucionalidade e com questões de autonomia aquilo que apenas tinha a ver com um reforço de verba não fundamentado, não justificado e apresentado sem qualquer identificação de quais as despesas que a Região Autónoma da Madeira pretendia suportar através desta nova dotação.
Tendo em conta, por outro lado, que a administração financeira da Madeira nos merece seríssimas reservas, que não estamos convictos de que o destino das verbas transferidas do Orçamento do Estado seja o melhor, o mais bem administrado e o mais eficazmente administrado, não pederíamos suportar que novas verbas fossem transferidas para uma região, desconhecendo a sua aplicação por não nos ter sido dita. E que só nos foi dito que queriam mais 1 milhão de contos para qualquer saco indefinido.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, podemos passar à discussão de uma outra proposta, apresentada por vários Srs. Deputados do PS e do PSD —já anteriormente distribuída—, relativa à comunicação à Assembleia das adjudicações que não sejam objecto de concurso e de estimativa.
Srs. Deputados, está em discussão esta proposta. Tem a palavra o Sr. Deputado ]osé Magalhães.
O Sr. losé Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Consideramos que, face ao mandato desta Comissão, a sede própria para o debate de uma proposta desta natureza — como, aliás, de outras que estão pendentes— não é a Comissão de Economia, Finanças e Plano. A sede própria é o Plenário da Assembleia da República que, aliás, vai ter de apreciar outras questões. De resto, creio que a Conferência dos líderes dos grupos parlamentares está, neste momento, a estabelecer os tempos, tendo em vista que esse debate possa ocorrer ainda amanhã. Neste sentido, solicitávamos à Mesa a adopção das providências necessárias para que o debate tenha lugar na sede própria, e não nesta.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, esse problema tinha sido discutido com alguns Srs. Deputados, mas não aqui em Comissão, e pareceu-nos que, realmente, há algumas razões para que esta proposta possa ser discutida e votada aqui, devendo ser igualmente objecto de votação em Plenário. E isto na medida em que é naturalmente necessário um parecer da Comissão, sem o qual o remeter da proposta para discussão em Plenário implicará que ele não seja. feito na altura devida.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, esta intervenção é-me suscitada por uma expressão que utilizou agora. De facto foi formulada à Mesa, e apresentada nos termos regimentais, uma proposta de aditamento, a qual é agora discutida. Ê uma proposta secundária, derivada, apresentada no decurso de um processo legislativo, pelo que pode ser discutida de imediato sem um parecer prévio da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Pode, porventura, parecer vantajoso que se encete na Comissão um debate meramente preliminar sobre isso. Não o é, no entanto, imprescindível nem sei mesmo se é necessário, pois creio que, em termos estritos, regimentalmente não o é. Se a intenção é apenas facilitar o debate amanhã no Plenário, não nos opomos pois só intervém quem assim o entenda. Substancialmente, o que queria dizer é que o parecer não é necessário.
O Sr. Presidente: — Desejo saber se mais algum dos Srs. Deputados deseja intervir sobre esta matéria. Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota..
O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Sr. Presidente, creio que em relação a esta matéria e concretamente a esta proposta de aditamento, embora esteja de acordo que ela deva ser submetida à votação final pelo Plenário, penso que ganharia em ser objecto de uma votação na própria Comissão.
Na verdade, creio que estão em causa matérias que têm a ver muito directamente com um controle orçamental prévio, pelo que são matérias que têm a ver com o âmbto específico de actividade desta Comissão. Necessitando o Plenário de conhecer a opinião desta para poder realizar o seu debate, penso que nada traduzirá melhor a posição da própria Comissão do que uma votação aqui levada a cabo, sem prejuízo de votação no Plenário.
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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS):—Sr. Presidente, desejava pronunciar-me no mesmo sentido em que acabou de o fazer o Sr. Deputado Magalhães Mota, pois também entendemos que seria útil e pertinente a discussão e votação da proposta em questão nesta Comissão.
Se o Sr. Presidente me permitir, e já em relação à discussão na especialidade, dir-lhe-ei que o n.° 4 da proposta está incorrectamente formulado — não sei se o estarei a interpretar bem—, pois nele apenas se diz que são «impugnáveis contenciosamente» e não se prevê a responsabilidade disciplinar dos agentes e funcionários do Estado que pratiquem actos contrários ao disposto nos números anteriores. Não sei se não seria de prever essa possibilidade, visto haver actos que não são impugnáveis contenciosamente, mas apenas objecto de sanções disciplinares.
Na generalidade, o CDS congratula-se com esta proposta, à qual adere e votará favoravelmente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, visto mais ninguém desejar pronunciar-se sobre este assunto, irá ser submetida à votação esta proposta nos termos em que está redigida, com o aditamento agora proposto pelo Sr. Deputado Basílio Horta, sem prejuízo de votação em Plenário, se assim o entenderem.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, estamos perante uma proposta de aditamento à proposta de lei n.° 87/111 e tenho sérias dúvidas em saber, se for aprovada, quando é que ela caduca. Creio que caducará quando entrar em vigor um novo Orçamento do Estado.
Não sei, portanto, de uma forma clara, qual a eficácia desta proposta de aditamento, embora entenda que ela constitui um bom e importante aviso para disciplinar certos membros do Governo, entre outros. Contudo, parece-me que a sua eficácia é muito reduzida.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, a minha intervenção é no sentido de levantar algumas dúvidas sobre a votação desta proposta cm sede da Comissão, porque julgo que valeria a pena que se esclarecesse —e não sou especialista de leis, não sou jurista— se é ou não possível uma dupla votação, uma na Comissão e outra no Plenário, a não ser que haja avocação para Plenário.
Por outro lado, é uma matéria, um tipo de articulado, um lipo de alteração ao Orçamento, que não está expressamente previsto na Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado. Todas estas questões me surgem, levantando certas dificuldades e reservas quanto à votação desta proposta em comissão.
Para além do mais, talvez valesse a pena que os Srs. Deputados proponentes explicitassem concretamente a proposta que apresentam, pois há algumas questões que nos parecem menos claras.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.
O Sr. Almerindo Marques (PS): — Como um dos subscritores da proposta, julgo que tem algum interesse avançar algo sobre a sua fundamentação.
Consideramos que, analisando alguns dos desvios orçamentais ocorridos, se ganha em aperfeiçoamento e até mesmo nalgum rigor em clarificar aquilo que consta desta proposta, nomeadamente no que respeita à obrigatoriedade de sujeição a concurso público — e este elemento fundamenta-se por si próprio. Caso não se possa realizar o concurso público deve haver uma fundamentação por excepção, justificando-a e, de tal modo, que seja pública essa fundamentação — para o efeito se propõe que conste no Diário da Assembleia.
Finalmente, e no que diz respeito ao n.° 3, trata-se de uma adequada mas flexível preocupação para determinadas decisões que impliquem criação de novas despesas.
Quanto ao n.° 4, a intenção é também óbvia e consiste em dar a precaridade devida e por conseguinte a possibilidade de impugnação a actos e decisões que não tenham cumprido estes princípios que agora se enunciam.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que das intervenções proferidas se podem retirar duas conclusões: Há um relativo consenso quanto à utilidade de disposições deste género; e há um alinhar de razões que justificariam que algumas dessas disposições tivessem validade permanente e não apenas para o âmbito do Orçamento de 1984.
Ao que parece os Srs. Deputados proponentes têm consciência disso e entenderam que era altura de o propor a propósito das alterações que foram sugeridas ao Orçamento de 1984, sem prejuízo de ter de se voltar ao assunto ou a propósito do Orçamento de 1985 ou de qualquer iniciativa legal que lhe imprima validade permanente.
Assim sendo, teremos apenas de decidir se podemos passar ou não à votação.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa no sentido de clarificar precisamente o que acaba de referir.
Já aconteceu em instrumentos jurídicos com esta natureza serem inseridas disposições com carácter permanente. Aliás, e como os Srs. Deputados sabem, alé já aconteceu o que não tinha precedente na história legislativa portuguesa, pelo menos que eu saiba, e que foi o enxertar um regime alternativo, diferente e revogatório, em matéria de finanças locais, numa lei do orçamento, ainda antes de estar aprovado o novo regime de finanças locais — isto foi feito no Orçamento que está em vigor neste momento, e ainda mal em nossa opinião.
Neste caso não sabemos se a intenção dos proponentes não será, também, a de enxertar numa lei de alterações, que é uma lei complexa, de objecto único mas que pode ter uma natureza múltipla, uma lei que a ultrapassa. Isto é, trata-se de uma lei de alterações e simultaneamente de alterações à lei do enquadramento, no sentido de aditar à mesma uma norma com valor permanente. Não sei se será isso que os proponentes visam, mas se é torna-se útil que o clarifiquem já.
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O Sv. Presidente: — Sr. Deputado, não entendi que assim fosse. De qualquer forma, um dos Srs. Deputados proponentes o esclarecerá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.
O Sr. Almerindo Marques (PS): — Se bem entendi a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães — e peço desculpa pois tive um momento de distracção — devo dizer-lhe que a intenção dos subscritores desta proposta é a de que, constando desde já nesta lei de alteração do Orçamento, e obviamente para o ano de 1984, este princípio passe a ser geral, devendo integrar-se na lei de enquadramento. Para o efeito procuraremos desenvolver os mecanismos legais necessários.
O Sr. Presidente: — Portanto, dever-se-á entender que os Srs. Deputados proponentes não pensam que a aprovação desta proposta represente a integração do respectivo princípio na lei do enquadramento, porquanto tomarão a iniciativa devida oportunamente.
O Orador: — Exactamente, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —
Sr. Presidente, se me permite darei apenas uma achega ao assunto, embora seja uma matéria da qual estou bastante fora neste momento, mas é dentro do clima de cordialidade que tem presidido aqui a esta troca de pontos de vista que o irei fazer.
Ia sugerir que o Governo fizesse uma alteração ao Decreto-Lei n.° 211/79, pelo que este princípio ficaria inserido no seu próprio texto. A Câmara pode fazê-lo, isto é, pode dizer ao Govemo que no prazo de 60 dias tem de alterar o Decreto-Lei n.° 211/79, neste sentido. Penso que aí teria realmente uma outra localização mais coerente e também uma outra duração.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.
O Sr. Portugal da Fonseca (PSD):—Sr. Secretário de Estado, como é natural não temos em memória o número de todos os decretos-leis, pelo que gostaríamos que nos fosse explicado o conteúdo do decreto-lei mencionado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —
Explicar-lhe-ei com todo o gosto, Sr. Deputado, embora o decretclei em questão esteja mencionado na proposta. £ o decreto-lei que regulamenta a realização de despesas por parte do Estado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP):—Sr. Presidente, queria pronunciar-me na sequência da intervenção do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, porque penso que ele formulou uma sugestão que tomo como dirigida
à Comissão. Em todo o caso não sei se me apercebi bem dos exactos termos e das suas respectivas implicações.
Assim, se bem entendi, a conjugação das duas sugestões presentes na Mesa seria a seguinte: a inclusão nesta lei de alterações do Orçamento de uma disposição que a título transitório, e imediatamente, determinasse este efeito, e simultaneamente um comando ao Governo, através de um decreto-lei em prazo limitado — 60 dias foi o referido pelo Sr. Secretário de Estado—, que alterasse o Decreto-Lei n.° 211/79, de 12 de Julho, que regula a realização de despesas com obras e aquisição de bens e serviços para os organismos do Estado, no sentido de dar valor permanente a esta orientação que agora era transitoriamente aprovada pela Assembleia da República.
Se é com efeito esta a conjugação das duas sugestões feitas, creio que ela é realizável em termos jurí-dico-políticos. Em termos políticos será o juízo que cada grupo parlamentar entenda naturalmente pertinente. O meu reserva-lo-á para a altura própria.
O Sr. Presidente — Srs. Deputados, depois deste ponto da ordem de trabalhos pedir-lhes-ei que se fixe o calendário para conclusão dos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): —Sr. Presidente, desejo fazer uma observação de âmbito puramente jurídico.
Penso que a sugestão em termos programáticos seria aceitável mas em termos jurídicos não é, pois não estou a ver como é que a Assembleia pode dar comandos ao Governo no sentido de que ele altere um decreto-lei. A Assembleia, se assim o entender, faz projectos de lei e altera as leis vigentes, mas não dá comandos ao Governo para que ele altere decretos-leis.
Há, portanto, esta dificuldade. O que supunha é que com esta aprovação consignávamos um princípio transitório e depois ou o Governo alterava ex spont sua a legislação existente ou a Assembleia, por sua iniciativa legislativa própria, alterava a legislação em vigor. Agora, o que me parece não estar nas artibuições desta Comissão ou do Plenário é fazer comandos ao governo.
O Sr. Presidente: — Mais algum dos Srs. Deputados deseja intervir?
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que as objecções que foram deduzidas podem ser ultrapassadas na sede própria, isto é, em sede de redacção final, porque não há dificuldade em fazer redacção de 2 comandos distintos; este com valor transitório e um outro com valor permanente e com a natureza de uma alteração, uma vez que se trata de uma proposta de alteração.
Como sabem, o Orçamento do Estado, ao contrário do que o PCP propôs, não é estritamente aquilo que deveria ser constitucionalmente, pois inclui uma série de disposições avulsas* de reforma fiscal, indicações para garantir a gestão orçamental neste ou naquele sentido, poupança, reforma administrativa.- Ê um enxamear que não foi depurado em devido tempo. Se
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em devido tempo não foi depurado — e a isso opuseram uma filosofia que era diferente da nossa e, porventura, da consitucional —, não é incoerente nem ilegal — utilizo esta expressão face ao que foi aprovado pela Assembleia da República— a introduzir uma disposição avulsa, no sentido daquela que propunha o Sr. Secretário de Estado, se bem o percebi.
Portanto, não vejo que as objecções que foram formuladas pelo Sr. Deputado Basílio Horta possam, em boa razão, deixar de ser ultrapassadas em sede de redacção final. A questão é que se torne bem claro o que é que se pretende, é que se se pretende dar este comando transitório e um outro definitivo no sentido da reforma legislativa, então é simples: basta aprovar o que aqui está e uma outra disposição a inserir na sede própria, como n.° 5 ou como artigo autónomo, no sentido de dar ao governo o comando, que ele terá de desenvolver, de rever o Decreto-Lei n.° 211/79, de 2 de Julho. Isto é possível.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS):—Sr. Deputado José Magalhães, penso que V. Ex.a não tem razão, mesmo na concepção recente de orçamento, uma vez que o Decreto-Lei n.° 211/79, de 2 de Julho, não tem nada a ver com matéria orçamental. O Deoreto-Lei n.° 211/ 79 é uma legislação global que respeita a concursos públicos e não tem lógica nenhuma que, em sede orçamental, a Assembleia dê um comando ao governo para a tal legislação específica, que não tem rigorosamente nada a ver com o Orçamento.
Neste conteto, suponho que a Assembleia deve ter iniciativa legislativa para mudar a legislação vigente, se quer fazer uma norma de carácter permanente; se o não quer deve aprovar este texto com carácter puramente transitório e adstrito ao Orçamento actual, porque fazer um comando para uma legislação que não tem nada a ver com o Orçamento é, salvo melhor opinião, bizarro e deslocado.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, iria sugerir que procedêssemos à consulta da Comissão, sob a forma de votação, entendido que temos de suscitar ao Plenário a necessidade de fazer aí uma votação sobre esta matéria.
Portanto, a votação a que vamos proceder tem mais um carácter de parecer, do que propriamente de uma votação, para não haver 2 votações.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. José Magalhães (PCP):—Sr. Prsidente, ou se vota ou não se vota. Se a Comissão fizer aqui um acto de votação, esse acto denomina-se votação na especialidade desta proposta.
Creio que foi o sentir dominante aqui, o de que essa votação se poderia fazer. Naturalmente que no Plenário haverá votação final global de tudo, e não diz respeito a isto senão na medida em que é parte da votação final global. Portanto, aquilo que haverá que fazer agora é a votação na especialidade.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a objecção, que vinha mais da bancada do PCP, está ultrapassada.
Vamos, pois, proceder à votação da proposta de aditamento à Proposta de Lei n.° 87/III, da iniciativa do PSD.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. Era a seguinte:
Proposta de lei n.' 87/111 Proposta de aditamento
Propõe-se o aditamento à proposta de lei epigrafada do seguinte:
ARTIGO 3."
1 — O Estado, bem como os organismos ou entidades dele dependentes, ainda que dotados de autonomia, ficam obrigatoriamente sujeitos a concurso público na efectuação de espesas com obras e aquisição de bens ou serviços quando os valores, por cada obra ou aquisição, consideradas no seu todo, excedam os valores referidos nas alíneas a) e b) do n.° 1 do artigo 5.° do Decreto--Lei n.° 211/79, de 2 de Julho, respectivamente.
2 — Sempre que razões consideradas imperiosas justifiquem a não realização do concurso público, tem o governo, ou o responsável pelo organismo ou entidade dependente do Estado, de enviar à Assembleia da República, no prazo de 10 dias, cópia integral e autenticada da decisão, donde conste a sua justificação e fundamentação, em cujo Diário serão imediatamente publicadas.
3 — Todos os diplomas ou decisões governamentais que impliquem criação de despesas têm de conter uma fundamentada justificação e uma estimativa discriminada de tais despesas, quer as relativas a esse ano quer as que se repercutam em anos sucessivos, e ficam sujeitos a publicação no Diário da República, no prazo de 30 dias.
4 — Os actos e decisões praticados com violação do preceituado nos números anteriores são
' impugnáveis contenciosamente nos termos gerais.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr. Presidente, não sei se me antecipei indevidamente, mas a questão que eu ia suscitar é a de saber se o aditamento que tinha sido alvitrado pelo Sr. Secretário de Estado é ou não formalizado por algum deputado ou pelo Governo.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, suponho que não está formalizado por nenhum dos Srs. Deputados. Tinha conhecimento de que alguns dos Srs. Deputados subscritores tinham manifestado a intenção, a propósito do Orçamento para 1985, de retomarem o problema. Neste momento, não tenho conhecimento de nenhuma proposta.
Srs. Deputados, vou agora suscitar o problema da ordem de trabalhos e do calendário. Neste momento, não há nenhuma proposta na Mesa, excepto a proposta do Governo e algumas partes da proposta que
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o PCP apresentou de manhã, na medida em que se referem a verbas do Ministério das Finanças e do Plano.
Não estive presente no início desta reunião, mas penso que falta votar as propostas de alteração referentes aos Ministérios da Administração Interna, do Equipamento Social e das Finanças e do Plano.
Suponho que estaremos em condições de decidir se prolongaremos a reunião um pouco mais, a fim de tentarmos finalizar a votação, ou se a interrompemos, retomando-a mais tarde. Proponho que prolonguemos a reunião por mais meia hora, aproximadamente, a fim de tentarmos concluir nesse tempo. Algum dos Srs. Deputados se opõe a este prolongamento?
Pausa.
Srs. Deputados, uma vez que não há objecções, vamos prosseguir esta reunião por mais meia hora. Findo tal tempo, veremos se temos os trabalhos concluídos ou se estamos perto da sua conclusão.
Vamos passar ao Ministério da Administração Interna.
Algum dos Srs. Deputados deseja intervir sobre esta matéria?
Srs. Deputados, uma vez que nenhum dos Srs. Deputados deseja intervir, vamos proceder, de imediato, à votação das propostas referentes a este Ministério.
Recordo que temos uma proposta do Governo e. no elenco das propostas apresentadas pelo PCP, uma proposta de reforço de uma verba de 775 000 contos para Transportes Escolares e Acção Social Escolar. De manhã, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento tinha-nos referido que este reforço talvez fizesse sentido, uma vez que, após a intervenção do Sr. Secretário de Estado do Tesouro, tinha ficado alguma dúvida sobre se o empréstimo era realizável em condições úteis.
Sendo assim, podemos votar as duas propostas: a proposta de alteração do Governo e, depois, a proposta de aditamento do PCP. Vamos proceder separadamente à votação das duas propostas referidas, uma vez que são distintas.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de alteração do Governo relativa ao Ministério da Administração Interna.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP e do CDS e as abstenções do MDP/CDE e da ASD!.
Era a seguinte:
07 — Ministério da Administração Interna
180 000 contos — Comissões de Coordenação Regional: Para implementação de investimentos intermunicipais.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de aditamento apresentada pelo PCP, que determina um reforço de 775 000 contos para Transportes Escolares e Acção Social Escolar.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PCP, do MDP/CDE e da ASDI e votos contra do PSD e do CDS.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, se concordarem em deixar o Ministério das Finanças e do Plano para o fim, temos agora o orçamento relativo ao Ministério do Equipamento Social.
Há alguma objecção, Srs. Deputados?
Uma vez que não há objecções, vamos passar ao referido Ministério.
Quanto a esta matéria, não há qualquer proposta de aditamento, pelo que estamos apenas em presença da proposta que o Governo apresentou.
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS):—Sr. Presidente. Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Quero formular uma declaração de voto em relação à votação que se acabou de realizar. Quero apenas dizer que, neste caso, não havia justificação para o CDS abandonar o princípio que tem seguido nas outras votações.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Votámos contra o reforço de 180 000 contos para Investimentos do Plano, na medida em que se destinam a investimentos intermunicipais e desde sempre o nosso grupo parlamentar tem considerado que não deve existir este tipo de investimentos intermunicipais, dado que se transformam, ao fim e ao cabo, numa verba de que o governo dispõe para distribuir pelas autarquias locais que lhe interessam. De facto, estas verbas devem ser distribuídas inicialmente por todos os municípios.
Logicamente que votámos favoravelmente a nossa proposta, na medida em que ela representa a reposição dc uma situação de facto em relação ao Orçamento deste ano.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Votámos diversamente as duas propostas de reforço para o Ministério da Administração Interna.
Quanto à proposta de reforço para Transportes Escolares e Acção Social. Escolar, votámos favoravelmente porque, face aos esclarecimentos que foram dados ao longo da discussão, verificámos que não havia cobertura para esta despesa, que tinha sido uma despesa que já estava em equacionamento e que, portanto, o Ministério da Administração Interna tinha estudado deficientemente a transferência dos Transportes Escolares e da Acção Social Escolar para as autarquias.
Quanto aos investimentos intermunicipais, embora reconheçamos a utilidade de alguns desses investimen-
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tos, parecem-nos uma forma enviezada de continuar a conceder comparticipações.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que não há mais inscrições para declarações de voto, vamos passar ao departamento seguinte que, se W. Ex." concordarem, será o do Equipamento Social, pelo que deixaríamos o Ministério das Finanças e do Plano para o fim.
Há alguma objecção?
Uma vez que não há objecções, vamos passar à discussão e votação da proposta de alteração governamental referente ao Ministério do Equipamento Social.
Tem a'palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):— Sr. Presidente, quero apenas solicitar que a proposta não seja votada em conjunto, votando-se, por um lado, a parte de Transportes e Comunicações e, por outro lado, a parte de Obras Públicas, Habitação e Urbanismo.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há alguma objecção a este pedido formulado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira?
Uma vez que não há objecções, vamos então proceder assim.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de alteração do Governo referente ao Ministério do Equipamento Social-Transportes e Comunicações.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, do MDP/CDE e da ASDl e votos contra do CDS.
Era a seguinte:
17 — Ministério do Equipamento Social — Transportes e Comunicações
1 milhão de contos — Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social. Para reforço da comparticipação do Orçamento do Estado nas pensões dos ferroviários.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Tratou-se de mais uma votação em que há um total desfasamento da previsão do Ministério em relação a regimes especiais de previdência. É mais 1 milhão de contos! É óbvio que neste caso a nossa votação contra tem ainda, se possível, mais razão de ser do que nos outros casos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que mais nenhum dos Srs. Deputados pretende proferir declaração de voto, vai proceder-se à votação da proposta de alteração do Governo relativa ao Ministério do Equipamento Social-Obras Públicas, Habitação e Urbanismo.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP e do CDS e as abstenções do MDP/CDE e da ASDI.
Era a seguinte:
18 — Minfstérto do Equipamento Social — Obras Públicas, Habitação e Urbanismo
4 400 000 contos — Investimentos do Plano: Para aplicação, em programas diversos, pelos or-
ganismos seguintes:
Contos
Direcção-Geral das Construções
Escolares ........................ 2 200 000
Direcção-Geral dos Recursos e
Aproveitamentos Hidráulicos 1 200 000
Direcção-Geral das Construções
Hospitalares..................... 388 000
Direcção-Geral dos Edifícios e
Monumentos Nacionais ....... 262 000
Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano ............ 150 000
Direcção-Geral do Saneamento
Básico ............................ 70 000
Secretaria-Geral (Obras Públicas) ............................... 55 000
Junta Autónoma de Estradas ... 45 000
Direcção-Geral do Planeamento Urbanístico ...................... 15 000
Gabinete de Estudos e Planeamento ............................ 15 000
4 400 000
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Abstivemo-nos em relação à proposta de alteração relativa ao Ministério do Equipamento Social--Obras Públicas, Habitação e Urbanismo, porque das justificações que nos foram apresentadas ao longo do debate não ficámos inteiramente convencidos sobre a bondade deste reforço orçamental. Pareceu-nos que o Ministério do Equipamento Social é um daqueles ministérios em que se verifica um maior deslizar do orçamento, que esse deslizar é feito muitas vezes sem controle, porque não existe uma verdadeira planificação de obras, sendo os planos existentes alterados sem razões que justifiquem essas alterações, introduzindo, portanto, dificuldades acrescidas no Orçamento do Estado, e que tudo isto segue de forma desregrada.
Temos, inclusivamente, diversas dúvidas sobre qual é a razão de ser destas verbas, nomeadamente quanto a saber se muitas delas se destinam a cobrir despesas já de algum modo efectuadas e, portanto, realizadas fora de qualquer enquadramento orçamental, situação que nos parece extremamente grave e que vem sendo denunciada publicamente pelas associações de empreiteiros e de construção civil; como duvidamos de que, a tratar-se de obras novas, haja possibilidade de as realizar, considerando os níveis normais de lançamento de obras novas e de lançamento a concurso dessas mesmas obras.
Por outro lado, pensamos que o acréscimo de despesas neste ministério oferece ainda alguns aspectos de particular gravidade e de falta de controle que, inclusivamente, têm a ver com a própria corrupção
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ao nível estadual e que fazem elevar extraordinariamente o nível de despesas neste ministério.
Também aqui não ficámos convencidos sobre a bondade das medidas de controle adoptadas e daí que, embora reconhecendo a vantagem e a utilidade de algumas das despesas efectuadas, não possamos dar o nosso voto favorável a uma proposta desta natureza.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Basílio Horta, tem a palavra se faz favor.
O Sr. Basílio Horta (CDS):—Sr. Presidente, votámos contra nesta votação, porque para além da posição de princípio que temos vindo a assumir ao longo deste debate, neste caso concreto acrescem duas outras razões.
Em primeiro lugar, como bem referiu o Sr. Deputado Magalhães Mota, temos fundadas dúvidas de que o que estamos a aprovar não seja, efectivamente, • para pagar compromissos já assumidos.
Em segundo lugar, porque com esta aprovação estaríamos também a dar o nosso aval a promessas demagógicas do Governo que a situação do País não comporta nem pode justificar.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, faz favor.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Abstivemo-nos na votação da parte das Obras Públicas, Habitação e Urbanismo, porque o investimento previsto no Orçamento de Estado foi demasiado e, por isso, este sector, sem ser de ponta teve grandes repercussões na actividade económica.
No entanto, entendemos que o pedido de reforço orçamental está desenquadrado de um programa de investimentos e que esta verba está comprometida com obras ou já concluídas ou em curso, o que não dá garantia de que tenham sido devidamente seleccionadas, obedecendo a regras transparentes que envolvem a abertura de concursos públicos numa prática normal de administração pública.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira tem a palavra.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Votámos favoravelmente a verba relativa ao Ministério do Equipamento Social — Transportes e Comunicações na medida em que se trata de uma verba para pensões e reformas que foi insuficientemente dotada no início do ano e que, por conseguinte, era de toda a justiça repor agora para cumprir as obrigações que o Estado tem.
Em relação à parte relativa às Obras Públicas, Habitação e Urbanismo, dos investimentos do Plano, votámos contra, porque como já foi referido, e aliás ficou claro na discussão que houve com o Ministério respectivo nesta Comissão, não se trata do lançamento de novas obras, trata-se sim de dar cobertura financeira, cobertura orçamental, a obras que foram lançadas anteriormente, sem cobertura orçamental, e muitas delas sem cumprir as regras legais normais. Julgamos, aliás, que a proposta do artigo 3.° há pouco votada, se tem local onde deva ser aplicada é fundamental neste campo das obras públicas.
Por outro lado, foi referido que parte dessa dotação, se destinaria a cobrir, ao fim e ao cabo, revisões de preços, questão esta que tem de ser muito bem ponderada, porque senão os encargos do Estado nunca mais pararão de crescer, sem lançamentos de novas obras, mas sempre à custa de revisões de preços e de adiamentos de obras. Estas as razões dos nossos votos.
O Sr. Presidente: — Suponho que se concluíram as declarações de voto dos Srs. Deputados que se inscreveram.
Podemos, então, passar ao Ministério das Finanças que é o último departamento que falta, havendo depois, ainda, que votar os mapas.
Nenhum dos Srs. Deputados deseja inscrever-se?
Sr. Deputado Basílio Horta, tem a palavra.
O Sr. Basílio Horta (CDS): —Sr. Presidente, queria formular 2 pedidos.
O primeiro é que, dos elementos que foram solicitados ao Ministério das Finanças, tenho na minha posse todos, salvo um que penso não ter sido enviado e que tem a ver com as operações do tesouro às empresas públicas e privadas. Não os tenho na minha posse, apesar de terem sido pedidos na última sessão e de esta manhã ter sido repetido o pedido.
O segundo pedido que queria formular, pois o facto que anteriormente referi impede-nos, obviamente, de ter todo o oonhecimento sobre este capítulo, era que fizesse as votações separadamente em relação a este Ministério.
O Sr. Presidente: — Qual é o detalhe que o Sr. Deputado propõe?
O Sr. Basílio Horta (CDS): -— No que diz respeito ao CDS, penso que deve dividir-se o que diz respeito a pensões e reformas e o resto.
O Sr. Presidente: — Muito bem Sr. Deputado. Suponho que não haverá objecções.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, tem a palavra.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas queria referir que, em nosso entendimento, a votação das rubricas das verbas relativas ao Ministério das Finanças deverá ter em atenção, tanto quanto possível, os elementos que nos foram fornecidos esta tarde e alguns que já o tinham sido.
Nesta perspectiva, julgo que seria conveniente, ao votar as verbas propostas pelo Governo, que se tivesse em consideração a nossa proposta de alteração ao mapa n que inclui algumas alterações ao Ministério das Finanças e do Plano. Solicitava à Mesa, ao Sr. Presidente e a todos os Srs. Deputados que têm essa nossa proposta, que onde aparece «bonificação de juros a cargo do Estado», onde estava um valor em branco, e isto até pelas informações prestadas documentalmente esta tarde, deverá constar o valor de 27,7 milhões de contos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então proceder à votação, sendo a primeira rubrica a da
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Caixa Geral de Aposentações e Pensões de Aposentação e Reforma, no valor de 2 milhões de contos.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, do CDS e da ASDI e a abstenção do MDP/CDE.
Era a seguinte:
08 — Ministério das Finanças e do Plano
2 milhões de contos — Pensões e reformas: O reforço de que se trata destina-se à Caixa Geral de Aposentações e é justificado pelo aumento de aposentação (Decreto-Lei n.° 57-C/84, de 20 de 14 % com que foram beneficiadoas as pensões de Fevereiro) e pela incidência, nas mesmas pensões, de melhoria do valor unitário das diuturnidades do pessoal civil e militar (de 1020$ para 1220$ e de 1500$ para 1800$, respectivamente).
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta, para uma declaração de voto.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, como é óbvio votámos a favor, tratando-se de uma despesa que não era previsível ao momento da elaboração do Orçamento e que corresponde a uma justa actualização, que só peca por insuficiência, das pensões de reforma.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Foão Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr.Presidente, abstivemo-nos porque se estamos de acordo em que as pensões têm que ser actualizadas, entendemos também que o aumento verificado é, à partida, insuficiente já que o ritmo de crescimento da inflação e do custo de vida justificam, por si só, que as pensões e as reformas devem ser substancialmente melhoradas, por forma a poder dotar-se os pensionistas e os reformados do mínimo de condições que possibilitem viver com dignidade.
O Sr. Presidente: Joaquim Miranda.
Tem a palavra o Sr. Deputado
O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Sr. Presidente, é apenas para referir que o nosso voto favorável em relação às pensões e reformas decorre naturalmente de uma posição consequente com aquela que tivemos aquando da votação do Orçamento, em Dezembro de 1983. Já, então, apresentámos propostas que mostravam claramente que eram irrealistas as previsões do Governo. Hoje, essas previsões, ou melhor, esse falhanço das previsões confirma-se e vem dar razão à nossa posição. Pensamos que, na verdade, esta situação e este reforço de verba era necessário e, por isso mesmo, votámos favoravelmente.. ^
O Sr. Presidente: — Vamos então proceder à votação das restantes rubricas da proposta do Governo.
Submetidas à votação, foram aprovadas com votos a favor do PS, do PSD, votos contra do CDS e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e da ASDI.
Eram as seguintes:
06 — Ministério das Finanças e do Plano
26 697 650 contos — Direcção-Geral do Tesouro, sendo:
14 420 000 contos, para aumentos de capital de empresas, com a seguinte distribuição:
Contos
Quimigal ..................... 10 000 000
Transtejo .................... 90 000
F. E. Irmãos Stephens ... 150 000
E. P. Parques Industriais 200 000
Carris ........................ 150 000
Metro ........................ 1 150 000
S. T. Colectivo do Porto 330 000 Novas empresas da marinha mercante ............ 2 000 000
Outras ..... ................. 350 000
14 420 000
2 400 000 contos, para a concessão de um subsídio à Setenave.
6 660 000 contos, para indemnizações compensatórias às seguintes empresas:
Contos
Carris........................ 850 000
Transtejo .................... 55 000
CP ............................ 4 325 000
Metro ..........................350 000
Rodoviária Naríonal ...... 1 100 000
6 680 000
1 165 650 contos, para encargos de descolonização (aquisição, pelo Estado, das participações que as instituições financeiras detinham no capital da Hidroeléctrica de Cabora Bassa, por força da transformação, em capital social da empresa, de créditos que detinham sobre a mesma).
2 032 0000 contos, sob a epígrafe de «Outras
operações financeiras» para encargos com:
Contribuição de Portugal Contos para o Fundo EFTA ... 75 000
Subscrição do aumento de capital do B. I. R. D. (Decreto-Lei n.° 247/82, de 24 de Junho) ...... 75 000
Obrigações para saneamento financeiro (Decreto-Lei n.° 146/78, de 19 de Junho) ............ 220 000
Mobilização de títulos in-demnizatórios............ 300 000
Contravalor em escudos de variações cambiais inerentes aos empréstimos externos concedidos à A. G. P. L.,
A. P. D. L., Quimigal,
B. F. N., C. G. D. e
S. P. 1................... 1 362 000
2 032 000
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6 700 000 contos — Dotação provisional (n." 3 do artigo 20." da Lei n.° 40/83, de 13 de Dezembro).
Reforço para permitir ocorrer, até final do ano, a despesas imprevistas e inadiáveis.
O Sr. Presidente: — Para fazer uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS):—Sr. Presidente, em relação a esta segunda votação em que o CDS votou contra, a justificação de tal voto é feita por uma questão de princípio que não é necessário referir e também, neste caso concreto, já que se trata de matérias de algum melindre político e económico, sobre as quais não estamos esclarecidos. Há matérias em que era conveniente o Governo ter uma transparência que, em nosso entender, não teve.
Consequentemente, no que toca às operações do tesouro, uma vez que não temos aqui a lista que foi pedida e que nos foi prometida, havendo apenas uma lista de avales externos que não é sobreponível às operações do tesouro para as empresas, o CDS mais uma vez chama a atenção do Governo, muito veementemente, para a necessidade do envio dessa lista, pois caso não o seja recorreremos às medidas ao nosso alcance.
O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado tem a palavra.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —
Sr. Presidente, é só para tranquilizar o Sr. Deputado Basílio Horta de que não precisa de outras medidas, pois julgo que amanhã de manhã ou amanhã durante o dia, essa lista será facultada. O que se passou foi apenas por dificuldades de tempo que não devem ser repetidas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basilio Horta (CDS): —Ê para me congratular com esta informação, do Sr. Secretário de Estado, sendo só pena que tal lista cá não esteja hoje. Isto porque é evidente que subjacente a essa lista há, mani-ícstamente, efeitos políticos —esta é uma Câmara política e não técnica —, pelo que ela será muito útil à discussão política do Orçamento, nomeadamente do Ministério das Finanças.
Contudo, em qualquer altura, será, talvez, não digo oportuno mas sempre próprio, fazer-se essa mesma discussão.
O Sr. Presidente: — Teremos amanhã no Plenário a votação final e global, o que lhe dá oportunidade de se pronunciar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é apenas para referir, rapidamente, a razão do nosso voto de abstenção em relação a estas duas verbas.
Por um lado, é evidente que nada temos contra a diminuição do pagamento de juros. Simplesmente, a forma como foi conseguido isto, designadamente a forma não explicitada como pôde haver um engano inicial da ordem dos 16 milhões de contos em juros
da dívida interna cora taxas de juro que não foram alteradas, não deixa clarificada a razão desta alteração e a razão deste erro.
Por outro lado, o nosso voto de abstenção tem também a ver com outros votos que fizemos neste mesmo sentido, com a forma como a revisão do Orçamento nos foi presente e pelo facto de em muitos casos não ter havido esclarecimentos cabais e completos, para que nos pudessem convencer num outro sentido de voto.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado loão Corregedor da Fonseca.
O Sr. loão Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, absrivemo-nos porque em relação aos encargos da dívida pública, de qualquer forma, não estamos devidamente esclarecidos c em relação às verbas inscritas para as empresas públicas elas não constituem, ainda, um passo integrado no plano de saneamento financeiro do sector empresarial do Estado, nem sequer da dinamização de um programa de investimentos ligado ao sector.
Consideramos, no entanto, positivo dotar de meios este sector base da nossa economia, apesar de algumas empresas terem sido votadas ao esquecimento e outras não terem sido contempladas com reforços de capital, nomeadamente a RN, a CP e CNP. Entendemos ser positivo que se inscrevam verbas para as EP's, muito embora estas dotações não garantam a operacionalidade de que carece o sector empresarial do Estado, para proporcionar uma actividade em termos de gestão moderna e racional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Queria, muito rapidamente, dizer que a nossa abstenção traduz a situação em que nos encontramos de não nos considerarmos devidamente esclarecidos.
Pensamos que, em relação às empresas públicas foi evidente a falta de controle orçamental de que a actividade de várias delas se revestiu e que esse problema de fundo não foi aflorado nem equacionado nem aqui foram traduzidas medidas que pudessem significar um acompanhamento profundo dessas situações. Bem pelo contrário, os resultados verificados ao nível de tesouraria, e aqui expostos pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro, mostram como essa situação não é de controle aprofundado.
Também não nos consideramos suficientemente esclarecidos em relação às outras matérias em votação.
O Sr. Presidente: — Temos agora que votar as alterações aos mapas, que são, suponho, de 2 tipos: são aquelas que resultam das propostas aprovadas até agora —penso que temos de pedir a colaboração do Ministério das Finanças para nos fornecer versões actualizadas— e as alterações aos mapas i e n, propostas pelo PCP.
Se estiverem de acordo, e apenas por uma questão expedita, podíamos votar já as propostas de alteração apresentadas pelo PCP ao mapa ii, uma vez que estamos a concluir a matéria da despesa, na parte que ainda sobrevive, e que c relativa ao Ministério das Finanças c do Plano. São 3 rubricas relativas ao Mi-
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nistério das Finanças e do Plano: 482 900 contos para juros, 27,7 milhões de contos para bonificações e 5 milhões para amortização da dívida externa. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Embora julgue que as verbas estão justificadas por si mesmas, queria fazer uma brevíssima justificação.
Face aos elementos que nos foram fornecidos pelo Governo, prevê-se um desvio, para mais, no pagamento de juros externos no valor de 482 900 contos. Julgamos que, se existe esta previsão em termos do Governo, ela deve ser introduzida agora na revisão do Orçamento.
Igualmente nos parece que a bonificação dos juros a cargo do Estado — como já tivemos oportunidade de o referir— deve ser clarificada no Orçamento e esta revisão orçamental deve contribuir para a transparência desse mesmo Orçamento. Pelos números que nos foram apresentados, as bonificações em dívida passarão de 40,6 para 68,3 milhões de contos entre 1983 e 1984, isto é, correspondente a encargos e despesas efectivas do ano de 1984 há 27,7 milhões de contos. Por uma questão de transparência e por uma questão de precisão do Orçamento e para que não haja contas extra-orçamentais contrárias à Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado, julgamos que esta verba deve ser também aprovada por esta Comissão.
Finalmente, quanto à amortização da dívida externa foi já referido várias vezes pelo Sr. Secretário de Estado que há por parte do Governo a necessidade de um reforço da verba, para reembolso de empréstimos externos, da ordem dos 5 milhões de contos. Esta proposta destina-se apenas a concretizar aquilo que nos foi transmitido pelo Governo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —
Relativamente a esta proposta apresentada pelo PCP, quero fazer alguns comentários.
No que respeita à amortização da dívida externa, como já tive ocasião de dizer nesta Câmara, trata-se de uma matéria que o Governo pode, de harmonia com a legislação em vigor, levar a efeito, isto é, trata-se de alterações que o Governo, no âmbito da sua competência, pode levar a efeito.
Também já referi que este reforço vai ser efectuado por uma anulação dos juros da dívida flutuante.
Portanto, uma vez que está dentro da esfera de competência do Governo, salvo melhor opinião, não vejo nenhuma vantagem em estar a trazer, para esta Câmara e para estes mapas, trabalho que compete ao Governo fazer. O assunto foi explicado, Toda a Câmara tem dele conhecimento.
No que respeita aos juros com a dívida externa, bom, o problema é o mesmo: temos na dotação provisional a tal «almofada» de 2,5 milhões. Como seguramente cerca de 482 000 contos serão absorvidos, estamos, de facto, a contar fazer face a isto com essa verba. Trata-se de alterações de minúcia e, repito, a ideia que exprimi hoje de manhã: creio que esta Câmara deve ter todo o rigor ao analisar o Orçamento, mas penso que não há qualquer vantagem em
querer transformá-lo numa conta. Ê que, quando se trata de desvios deste tipo, penso que não valerá a pena estar a transformar o Orçamento numa conta. Será aliciante lá para o dia 31 de Dezembro saber qual é o défice ...
Risos.
Nessa altura já é uma conta, deixa de ser Orçamento.
Finalmente, no que respeita às bonificações — matéria que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro já expôs—, trata-se de um assunto que não está ainda totalmente comprovado.
Por outro lado, e como o Sr. Secretário de Estado do Tesouro referiu nesta Câmara, está praticamente concluído um plano que visa regularizar o conjunto das bonificações em atraso, incluindo, portanto, as de 1984.
Havia ideias diferentes a respeito desta matéria, mas, como também aqui foi dito, a ideia que neste momento está a prevalecer é a de que seja realmente emitido um empréstimo interno, com um período de graça a médio prazo e com uma taxa de juro equilibrada, para resolver este problema. Daí que, salvo melhor opinião, devamos ligar esta matéria —como, aliás, já está a acontecer na Secretaria de Estado do Tesouro— a toda a problemática das bonificações em atraso, concretamente: habitação própria e pou-pança-crédito.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Secretário de Estado, estou totalmente de acordo consigo quando diz que o Orçamento não é uma conta do Estado. É uma previsão, em termos de receitas, e é uma autorização de despesas, em termos de limite máximo. Por conseguinte, temos de atentar nesta perspectiva: quando há desvios e esses desvios são conhecidos a tempo, em tempo oportuno —estamos a discutir uma revisão do Orçamento—, é de toda a lógica que esses desvios sejam introduzidos na revisão a que se está a proceder.
Por outro lado, embora as verbas possam ser pequenas, como é, por exemplo, o caso dos juros da dívida externa, só gostaria de chamai a sua atenção para o facto de, sendo o Orçamento, no campo das despesas, um limite máximo — seja a verba de 100000 contos, 200 000 contos, 500 000 contos ou de 5 milhões de contos—, se não estiver prevista no Orçamento, não a pode realizar. Torna-se necessária a autorização da Assembleia da República. Por conseguinte, é necessário incluí-la, independentemente de ter ou não cobertura financeira.
Agora a questão de haver a «almofada» dos 2,5 milhões de contos para os juros da dívida externa merece-me o seguinte comentário: não consigo perceber bem por que é que há «almofada» para cs juros e não há «almofada» para o reforço de verba para os Açores. É de um critério subjectivo que o Sr. Secretário de Estado se serve para utilizar a «almofada»? Julgamos que devia usar-se um critério mais objectivo, aliás, como já nos pronunciámos anteriormente e nos pronunciamos agora.
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Ainda em relação à verba da bonificação dos juros a cargo do Estado, julgo, por um lado —como já tive oportunidade de referir —, que há necessidade de clarificar o Orçamento e de lhe dar transparência; por outro lado, o Sr. Secretário de Estado refere que se trata de verbas ainda não totalmente comprovadas. Ora, nós não pretendemos que isto seja uma conta do Estado. Pretendemos, sim, que isto seja um Orçamento e neste momento o que se prevê é que sejam 27,7 milhões de contos. Então inscrevam-se os 27,7 milhões de contos. Se, por acaso, no final do ano forem apenas 27 milhões de contos, Sr. Secretário de Estado, o défice diminui em 700 000 contos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —
Só 2 breves comentários.
O primeiro é que a proposta dos Açores e a matéria dos juros são coisas completamente diferentes. Num caso trata-se de uma despesa perfeitamente fixa. Sabemos qual é o montante, que é a diferença que for calculada entre aquilo que já foi dado para os Açores e o limite de 1,5 milhão de contos. No caso concreto não acontece o mesmo, o câmbio não é fixo, altera dia a dia. Temos uma despesa, a despesa é certa mas o seu montante ainda não está determinado. Ê, portanto, uma despesa que, do nosso ponto de vista, cabe perfeitamente no conceito de dotação provisional.
No que respeita às bonificações, de facto, Sr. Deputado, faz parte do programa que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro já anunciou a esta Câmara. Percebo a sua argumentação, mas apenas lhe posso dizer que está realmente prevista no trabalho que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro já concluiu e que irá apresentar a esta Câmara juntamente com a proposta de lei do Orçamento para 1985.
O Sr. Presidente:— Srs. Deputados, tomaram, certamente, boa conta da intervenção que o Sr. Deputado Octávio Teixeira fez ao apresentar a proposta, bem como das explicações que o Sr. Secretário de Estado nos deu, particularmente relevantes em relação à 2." rubrica, a dos 27,7 milhões de contos, uma vez que este problema está ligado com outros atrasados de idêntica natureza para os quais o Governo pretende uma solução conjunta.
Assim, vamos proceder à votação da proposta apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da ASDI.
Era a seguinte:
Proposta de alteração ao mapa II
Dadas as informações prestadas pelo Governo à Comissão de Economia, Finanças e Plano durante a discussão na especialidade da proposta de alteração ao Orçamento do Estado para 1984, e atendendo a que, nos termos da lei, o Orçamento do Estado deve incluir todas as despesas
efectivamente realizadas pelo Estado, propõem-se as seguintes alterações das despesas:
Ministério das Finanças e do Plano
Em milhou de escudos
juros com a dívida externa ...... + 482 900
Bonificações de juros a cargo do
Estado ............................... + 27 700
Amortização da dívida externa ... + 5 000
O Sr. Presidente: — Não havendo declarações de voto a fazer por parte de nenhum dos Srs. Deputados, passamos agora à votação de uma proposta de alteração ao mapa i, apresentada também pelo PCP.
Depois poderíamos proceder à votação final dos mapas. Uma vez que têm de ser sujeitos a alterações, vamos votar na convicção de que serão substituídos por novos mapas, com as alterações que decorrem do nosso trabalho de hoje.
As alterações têm que ver com uma proposta de alteração das estimativas de cobrança no que respeita a diferentes impostos, que já foi apresentada e discutida esta manhã.
Não havendo já qualquer inscrição para a sua discussão, vamos proceder à votação.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da ASDI.
Era a seguinte:
Proposta de alteração ao mapa t
Tendo em vista a correcção do mapa i de acordo com as previsões actuais de cobrança de receitas, propõem-se as seguintes alterações:
"VER DIÁRIO ORIGINAL"
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Abstivémo-nos, relativamente às 2 propostas de alteração dos mapas, porque somos sensíveis à argumentação de que, de facto, o orçamento não é uma conta; mas também pensamos que quando nos são apresentadas, em Novembro, modificações ao orçamento, já é possível introduzir, portanto, já é possível fazer corresponder
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no orçamento-previsão, já próximo do fecho das contas, um maior rigor e uma maior transparência em relação às várias rubricas que ele insere.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, também para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Joaquim Miranda.
O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente, apresentámos esta proposta, seguindo o princípio de um maior rigor orçamental. Isto porque, hoje é transparente que, de facto, a cobrança de impostos sofreu alterações e, nalguns casos, alterações profundas e de profundo significado, durante o corrente ano.
Havia, em nosso entender, que fazer a correcção, em termos de alterações ao orçamento, dessas mesmas alterações da previsão da cobrança de impostos. Tanto mais que, neste caso concreto, o que se coloca não são apenas simples alterações, mas sim alterações com um alcance político e social bem demarcado. Há um aumento de receitas, por exemplo, do imposto profissional que é bastante significativo, da ordem dos 8 milhões de contos; em contrapartida, verificamos, por exemplo, no imposto de transacções — o que também é significativo — diminuições na ordem dos 6 milhões de contos. Ora, em nosso entender, alterações como estas não podem, pelo seu significado, quer em termos quantitativos, quer qualitativos, ser escamoteadas numa alteração ao orçamento, tal como estamos a fazer neste momento.
Por isso, apresentámos esta proposta e votámo-la favoravelmente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos ainda que discutir e votar uma proposta subscrita por deputados do PS e do PSD e decidir sobre a fixação do método para aprovação do Relatório da Comissão.
Quanto aos mapas, sugeria, caso não houvesse objecções, que votássemos conjuntamente as alterações aos mapas todos, uma vez que as alterações são as que decorrem das várias propostas de alteração do Governo e de algumas apresentadas pelo PCP e que os mapas terão de ser substituídos a tempo de as novas versões estarem amanhã no Plenário.
No entanto, se os Srs. Deputados desejarem fazer declarações de voto separadamente, podemos votar separadamente cada um dos mapas.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Desculpe Sr. Presidente, mas trata-se de votar os mapas todos, considerando já integradas as alterações?
O Sr. Presidente: — Exactamente, são as alterações, tal como decorreram da dicussão e das votações.
Se os Srs. Deputados desejarem que sejam votados separadamente, pois assim se fará, pelo menos quanto a receitas e despesas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDÍ): — Sr. Presidente pedia para se votar conjuntamente, no sentido de que, pelo menos, o meu sentido de voto, é o de que os mapas reproduzem as votações anteriores e, portanto, os resultados a que se chegou.
O Sr. Presidente: — É também esse o meu entendimento.
Tem a palavra o Sr. Deputados Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, embora a votação conjunta nos cause alguns embaraços, porque a nossa posição foi diferente em relação a 2 matérias, por uma questão de celeridade dos trabalhos aceitaremos essa proposta, sem embargo de na declaração de voto esclarecermos a nossa posição.
O Sr. Presidente: — Portanto, vamos entender que as alterações são as que estão já votadas e que serão introduzidas nos mapas — temos que partir do princípio de que é uma votação, supondo que todas as alterações vão ser introduzidas até amanhã e que a votação final confirmará esse entendimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Há um mapa relativamente ao qual não houve nenhuma votação, que é o Mapa V.
O Sr. Presidente: — Ia autononizar esse. Estava apenas a falar das receitas e despesas do Estado, directamente.
Vamos proceder à votação dos Mapas i a iv com as alterações que foram já sucessivamente introduzidas.
Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP e do CDS e com as abstenções do MDP/CDE e da ASDI.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, tendo em conta que os mapas traduzem toda a filosofia do orçamento e tendo em conta que a nossa posição maioritária foi negativa pelas razões já abundantemente expostas, teríamos de votar contra.
Sem embargo, ressalvam-se dois aspectos: num abs-tivemo-nos, que foi o caso da Região Autónoma dos Açores, e no outro votámos favoravelmente, que foi o caso das transferências para efeitos de pensões.
Em relação à expressão numérica nos mapas destas 2 verbas, é óbvio que os nossos votos serão em conformidade com as votações que então fizermos.
O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.
O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que a nossa votação em relação aos mapas que acabamos de votar, tem em atenção o significado global destas alterações ao orçamento e o entendimento que temos delas.
Em nosso entender, estas alterações ao Orçamento revelam, por um lado, falta de rigor, falta de transparência, aliás comprovadas pelas propostas que apresentámos. Todo o processo de alteração ao orçamento foi um processo que não se pode chamar normal, já que verificámos, ao longo destas duas semanas, 3 aumentos de défices e penso que se aqui continuas-
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II SÉRIE — NÚMERO 10
semos talvez encontrássemos ainda outros, pois, na verdade, outros existem.
A falta de rigor, em primeiro lugar, nas previsões orçamentais e agora também nas alterações que se verificaram, levam-nos a crer que, de facto, este Orçamento que aprovámos, formalmente, não traduz um orçamento real, pois, em nosso entender, e comprovámo-lo, há outras situações que mereciam ser tidas em conta e ser contabilizadas nestas alterações ao Orçamento.
Em nosso entender, esta situação não é estranha à política económica deste Governo e gostaríamos de frisar isto claramente: entendemos que as questões de fundo subjacentes a estas alterações não são questões deste ou daquele ministério em particular, são alterações que provêm directamente da política que este Governo tem vindo a desenvolver, aliás, no seguimento da política desenvolvida por outros governos anteriores.
Por isso mesmo, a situação de ruptura a que hoje chegámos é uma situação que tem a ver com a situação económica que tem vindo a ser desenvolvida. Desta forma, votámos contra estes mapas, já que isso reflecte c entendimento que temos desta revisão do Orçamento.
O Sr. Presidente:—Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Nós abstivémo--nos em relação aos mapas, porque consideramos que os mesmos reflectem o resultado das votações que aqui efectivámos. Consideramos que é apenas isso que está em discussão e poderíamos — num entendimento lato do que os mapas reproduzem apenas e são uma acta — tê-los votado até favoravelmente. Contudo, quisemos apenas salientar que em relação a algumas verbas, elas mereciam a nossa objecção, daí a votação por abstenção. Mas ela não significa a nossa expressão de voto em votação final global, que faremos sobre o Orçamento.
O Sr. Presidente: — Vamos agora votar o mapa v, relativo à Segurança Social.
Submetido à votação, joi aprovado, com votos a favor do PS e PSD, votos contra do PCP, CDS e MDP/CDE e abstenções da ASDI.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, nesta votação a nossa posição é realmente um pouco melindrosa, uma vez que votaremos a favor da transferência das verbas para o Ministério das Finanças e contra as restantes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para uma declaração de voto, a Sr.a Deputadai Zita Seabra.
A Sr." Zita Seabra (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas pretendia dizer que nós, igualmente votaremos a favor da transferência desta verba, embora consideremos que isso tem um significado político negativo, pois traduz acima de tudo uma dificuldade do Governo em fazer cobranças.
Votaremos contra, no que diz respeito às despesas, pois aqui verifica-se, em relação ao orçamento inicial, uma baixa de 1 100 000 contos, que no fundo resulta do adiamento que o Governo fez em relação aos subsídios de segurança social, nomeadamente abono de família e outros subsídios directos que vieram só a ser aumentados em Outubro e não em Junho como estava inicialmente previsto.
Portanto, apesar do reforço de verba que vem do Ministério das Finanças verifica-se ainda um decréscimo de despesa que resulta disso mesmo, política contra a qual estamos.
O Sr. Presidente:—Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Consideramos que há despesas em matérias de segurança social que necessitavam de ser efectuadas e, portanto, ser cobertas; mas consideramos que a situação da segurança social é extremamente grave, não nos parece estar a ser controlada e menos parece, ainda estarem a ser adoptadas medidas que nos permitam encarar tranquilamente, sequer, o próximo Orçamento para 1985 nesta matéria. Daí a nossa abstenção.
O Sr. Presidente: — Como não há mais nenhum pedido de inscrição, informo que temos apenas uma proposta que deu entrada na Mesa há instantes e cujo teor é o seguinte:
Tendo presente o artigo 24.° da Lei n.° 40/83, e considerando a natureza das suas receitas e despesas, a Comissão de Economia Finanças e Plano, recomenda ao Plenário da Assembleia da República a integração de todos os Fundos e Serviços Autónomos no Orçamento do Estado a partir de 1985, cujas receitas sejam essencialmente de natureza fiscal e para-fiscal, nomeadamente: Fundo de Desemprego, Instituto de Emprego e Formação Profissional, Fundo Especial de Transportes Terrestres.
O Sr. Deputado Almerindo Marques ou algum dos Srs. Deputados proponentes deseja acrescentar alguma coisa?
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Almerindo Marques.
O Sr. Almerindo Marques (PS): —Só apenas para dizer que se não houver qualquer pedido de esclarecimento, penso que só por si a proposta de recomendação é óbvia.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, se não há nenhum pedido de esclarecimento, passamos à votação da recomendação proposta — no fundo uma aceleração do que está já previsto na lei do enquadramento.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Tínhamos, apenas, se os Srs. Deputados concordassem, de fixar o método para a feitura do relatório que será, se assim o entenderem, em tudo semelhante ao que fizemos aquando da aprovação da lei do orçamento. Quer dizer, referir os dias em que houve reunião e as condições em que tiveram
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31 DE OUTUBRO DE 1984
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lugar —e deve constar da acta que só foram sessões públicas —, referir as alterações e os mapas que foram alterados, fazer o elenco das decisões que o Plenário terá de tomar e, eventualmente, acrescentar o texto das propostas ou recomendações que foram aqui votadas para conhecimento.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, dá-me licença?
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Apenas para um acrescento. Penso que está pendente ainda na Mesa do Plenário uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Jaime Ramos, a qual deve ser debatida no Plenário e não aqui em Comissão.
O Sr. Presidente: — Eu ia pedir, se não houvesse mais intervenções, que se constituísse uma comissão de redacção. Em princípio, o que seria correcto é que fosse um deputado de cada um dos grupos a participar.
Assim do PCP qual dos deputados deseja intervir. O Sr. Deputado José Magalhães?
O Sr. José Magalhães (PCP):—Sim, Sr. Presidente. O que vou dizer talvez tenha alguma conexão com aquilo que acaba de referir.
É que, por exemplo, quanto ao texto que foi agora aprovado, e que tem o título «Recomendação ao Plenário», suponho que é bem necessário ponderar a forma exacta a utilizar para que esta recomendação — que no fundo tem a ver com a lei de enquadramento e também com o Governo— possa vir a ter execução. Provavelmente a forma mais adequada é integrar isto como norma autónoma na lei de alterações, pois de outra forma não passa, naturalmente, da expressão de um voto, mas sem conteúdo e sem força vinculativa legal.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe interromper. Está a sugerir que se faça isso agora ou que se faça em que altura?
O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr. Presidente, talvez fosse mais simples integrar-se isso no trabalho que vai ter que ser feito de estruturação e revisão global, nos termos que sugeri há pouco. É provavelmente mais operacional do que praticarmos isso agora.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): — Sr. Presidente, era para apoiar esta sugestão do Sr. Deputado José Magalhães.
Pensamos também que é conveniente que não apareça, desde logo, uma recomendação, mas fosse integrado no texto final, com aspecto de normativo e não como de recomendação.
Pensamos que esta proposta é muito urgente, estamos muito de acordo com ela e somos de opinião que já há muito tempo devia ser aplicada. Dar-lhe força vinculativa seria, por isso, ideal.
O Sr. Presidente: — Os serviços de apoio distribuíram o texto do relatório, que enviámos para a Mesa quando da aprovação da lei do orçamento. Portanto, todos os Srs. Deputados o têm.
Penso que podíamos fazer uma reunião amanhã, às 10 horas, com os representantes de todos os partidos que entenderem estar presentes, já com a ideia de um texto. Uma vez que dispomos de um texto comparativo, poderíamos ver o que se poderá incluir nesta altura.
A reunião poderá ter lugar nesta sala e não é pública, visto que se trata de uma sessão de trabalho apenas para preparar o relato. Não é, portanto, preciso o registo da acta.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.
Eram 20 horas e 55 minutos.
Estiveram presentes a esta reunião da Comissão os seguintes Srs. Deputados:
João Maurício Fernandes Salgueiro — Almerindo da Silva Marques — Octávio Augusto Teixeira —João Carlos Dias Monteiro C. Lencastre — Américo Albino da Silva Solteiro — António Domingues de Azevedo — António Jorge Duarte Rebelo Sousa — Maria Luísa Banha Modas Daniel — António José dos Santos Meira—Virgílio Higino Gonçalves Pereira — Guido Orlando de Freitas Rodrigues — José Bento Gonçalves— Manuel Maria Portugal da Fonseca — Mário Martins Adegas — José de Vargas Bulcão — Joaquim António Miranda da Silva — Maria Ilda da Costa Figueiredo — Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas — Basílio Adolfo Horta da Franca — Luís Eduardo da Silva Barbosa — João Corregedor da Fonseca — Joaquim Jorge Magalhães Mota.
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