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II Série — Número 46

Quinta-feira, 31 de Janeiro de 1985

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

SUMÁRIO

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 30 DE JANEIRO DE 1985

O Sr. Presidente (Almerindo Marques): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de trocar breves impressões sobre algumas questões.

Desde logo, tenho que pedir desculpa pela troca hoje verificada. Ontem, recebi a informação do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares de que, entre o Sr. Ministro do Comércio e Turismo e o Sr. Ministro da Defesa, se daria uma troca na ordem das respectivas presenças. Embora tenha ficado com a convicção de que havia comunicado formalmente a todos os grupos e agrupamentos parlamentares, parece que tal não sucedeu, razão pela qual renovo o meu pedido de desculpas.

Desta forma, vamos iniciar os trabalhos de hoje com a apreciação do orçamento do Ministério do Comércio e Turismo.

Antes, porém, e no seguimento das considerações que ontem havia feito, gostaria que fossem tiradas todas as conclusões sobre a forma como decorreram os debates de ontem, pelo que me permito chamar a atenção dos Srs. Deputados para alguns pormenores.

De acordo com a competência desta Comissão, estamos a discutir o orçamento na área da despesa de cada um dos ministérios.

Ora, notei que ontem houve intervenções que, segundo me parece, tiveram muito mais a ver com a actual política dos ministérios, ou mesmo com a anterior a ela. Sendo assim, creio que, sem prejuízo da articulação dos orçamentos sectoriais com as respectivas políticas, deveríamos fazer um esforço para nos aproximarmos mais das questões orçamentais, em ordem a ganharmos em eficácia e a virmos a recuperar algum do tempo já perdido, tendo em vista o cumprimento do calendário e para que não se torne necessário o recurso a trabalhos nocturnos.

Nesta conformidade, julgo que poderíamos ganhar alguma coisa se assentássemos em que as inscrições destinadas em intervenções iniciais tenham um tempo má-

ximo, o qual seria estabelecido em função do número de Srs. Deputados inscritos.

Não quer a Mesa com esta metodologia que fique por esclarecer o que quer que seja, mas crê que será possível ganhar alguma coisa se fizermos um esforço de sistematização e de disciplina.

Embora não estejam criadas as condições para o início formal dos nossos trabalhos de hoje, uma vez que os Srs. Deputados representantes do CDS ainda não se encontram presentes, julgo não haver inconveniente em que se troquem algumas impressões sobre a metodologia dos nossos trabalhos de hoje.

Assim, entendo conveniente que até às 13 horas se conclua a reunião com o Sr. Ministro do Comércio e Turismo, e os respectivos Srs. Secretários de Estado, e ainda, se possível — é um apelo que faço a todos os Srs. Deputados —, que se possa dispor de algum tempo para equacionar as questões que ontem apresentei como pendentes e que carecem de apreciação por esta Comissão: as votações ainda não efectuadas, a sua metodologia e a sua sequência (na medida em que, para além dos orçamentos dos vários ministérios, temos que proceder à votação de diversos artigos da própria proposta de lei do Orçamento).

Convinha, portanto, que estas questões fossem abordadas ainda esta manhã.

Logo, o apelo vai no sentido . . .

Por deficiência técnica, não é possível reproduzir esta passagem.

Informado que estou de que os Srs. Deputados do CDS estão prestes a chegar, vou dar início aos trabalhos, conseguindo assim que algum tempo seja ganho.

Se o Sr. Ministro do Comércio e Turismo pretender efectuar uma intervenção inicial, tem V. Ex.a a palavra.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Ferreira do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer uma intervenção bastante breve, uma vez que não é necessário muito tempo para poder esclarecer inteiramente o orçamento da despesa do Ministério do Comércio e Turismo para 1985.

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Antes de começar a falar sobre os números do orçamento, gostaria de me referir ao Ministério, em geral, às suas áreas de apoio e àquilo que nos propomos fazer durante o corrente ano.

Como sabem, o Ministério de Comércio e Turismo tem 3 departamentos quase autónomos (não o são totalmente, porque há alguma conexão entre eles): o comércio externo, o comércio interno e o turismo.

No que respeita ao comércio externo, é nossa intenção prosseguir o que foi feito durante 1984, ou seja, proucrar, nas nossas relações comerciais internacionais, atingir um grau de transparência e até de modernismo, facto que, segundo penso, nos tem proporcionado alguns benefícios, mas que ainda precisa de ser aperfeiçoado durante o ano de 1985.

É evidente que por detrás de todas as questões de comércio internacional, para além das relações bilaterais, está a questão da integração europeia e, dentro desta, o problema que neste momento se nos afigura de mais importante resolução no âmbito comercial é o das relações bilaterais com a Espanha, problema que está nas nossas perspectivas resolver durante 1985.

Procuraremos continuar com os apoios à exportação que foram concedidos durante 1984. Serão apoios da mesma natureza e seguiremos o caminho que veio a ser adoptado quanto ao aumento do grau de transparência com que esses apoios são concedidos. As disposições legais têm vindo a ser publicadas com esse propósito, tendo todas como principal preocupação evitar a decisão casuística e procurar que os critérios de concessão de apoios sejam transparentes.

Um aspecto muito importante que também consta dos nossos planos para 1985 — e que tem sido, em minha opinião, um dos aspectos a que se tem ligado menos importância, mas que a pouco e pouco se vai tornando relevante — é o do comércio de importação. Nesse domínio, tem-se procurado encontrar esquemas transparentes, não dependentes de decisão casuística e, sobretudo, de decisão não preparada relativamente à importação de produtos essenciais, campo que até agora tem vindo a ser inteiramente controlado pelo Governo. Pretende-se que o comércio de importação beneficie de um processo de transparência e que — até por que a isso seremos forçados por efeito da nossa integração na CEE — durante o ano de 1985 se procure saber concretamente em que condições, como, com que custos e qual a natureza das importçaões que se podem levar a cabo, mesmo na área dos produtos essenciais.

No que respeita ao comércio interno — e faço esta ligação com o comércio interno, uma vez que o problema das importações está muito conexo com o do abastecimento —, procuraremos também seguir uma linha em que se garanta o abastecimento dos produtos essenciais, sobretudo por preços não especulativos.

Temos consciência de que uma parte da inflação, que eu não consigo computar qual é mas que é certamente uma parte importante, tem como causa um problema de especulação e de carência de abastecimentos. Por isso, procuraremos, dentro da margem de manobra que a balança comercial nos proporcionar, que esses problemas do abastecimento e de oferta não sobrecarreguem o aumento dos preços.

Por outro lado, iremos também procurar seguir no caminho da clarificação dos circuitos comerciais — que é sempre um caminho difícil e que não tem tido soluções muito espectaculares, mas que tem registado pe-

quenos progressos — e também um caminho que julgo fundamental (ligado com o primeiro ponto que referi), que é o da contenção de preços, através do fomento da concorrência, via que consideramos ser a arma número um para atingir aquele objectivo. Vamos procurar reduzir àquilo que é indispensável a fixação de preços administrativos, que a experiência tem vindo a demonstrar como sendo aqueles que mais rapidamente sobem, e dar à concorrência o papel essencial na defesa do consumidor, no que toca nos preços.

Um dos pilares importantes daquilo que vamos fazer em 1985 no comércio interno, e que, aliás, tem reflexo directo no Orçamento, consiste no reforço, na medida do possível e das disponibilidades e meios que temos (que são alguns), da fiscalização das actividades económicas, sempre no sentido da defesa do consumidor, e em impedir que regulamentações consideradas essenciais nessa perspectiva não venham simplesmente a desaparecer por falta de aplicação. Não temos nenhum remorso nem nenhuma espécie de preocupação em aumentar substancialmente o aspecto repressivo da fiscalização económica, uma vez que não é dispensável numa situação como é a nossa neste momento.

Finalmente, interessaria falar no turismo, embora de uma forma geral.

Sobre o turismo, é nossa ideia continuar a reforçar a sua promoção no exterior, isto é, continuarmos a dar prioridade à visão do turismo como actividade económica de exportação importantíssima para Portugal.

Vamos, por isso, reforçar a promoção no exterior, não tanto através de meios de que não disporemos e que o Orçamento não é capaz de nos dar, mas, sobretudo, através de uma maior racionalidade na aplicação desses meios. Chamo a atenção, por exemplo, para a campanha de publicidade de Portugal no exterior que vai ser lançada este ano e que, pela primeira vez, vai ter um âmbito universal. Centralizámos a campanha, lançámos concurso para a sua adjudicação — que decorre neste momento — e estamos convencidos de que assim faremos algumas poupanças, visto que ganharemos mais, ou gastaremos menos, lançando uma campanha única, embora com as especialidades próprias de cada país, em vez de se lançar campanhas diferentes em cada país, o que, tudo somado, daria um número superior àquele pelo qual vamos adjudicar esta campanha.

Por outro lado, no domínio interno, continuaremos pelo caminho de apoio às melhorias de oferta turística através do Fundo de Turismo, o qual possui neste momento uma situação perfeitamente clara, transparente e, sobretudo, o futuro assegurado durante o ano de 1985 com as receitas e despesas aqui orçamentadas.

Dedicaremos também um esforço importante, em conjunto com o Ministério do Trabalho, ao Insittuto Nacional de Formação Turística e ao papel importantíssimo que vem desempenhando na formação a vários níveis. Aliás, todos os trabalhadores do sector reconhecem, hoje em dia, o mérito deste Instituto, para o qual — e infelizmente isto tem de ser aplicado a todos os orçamentos — não haverá os meios de que gostaríamos de dispor, embora tenhamos de compreender que os orçamentos não são elásticos.

Em geral, é isto que posso dizer quanto à actividade do Ministério do Comércio e Turismo para 1985.

Permitia-me chamar agora a atenção para as verbas orçamentais de despesa e, particularmente, para os seus pontos mais importantes.

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Em globo, o orçamento do Ministério, comparado com o do ano passado, é de difícil confrontação, e certamente que os Srs. Deputados terão de fazer contas complicadas, como eu próprio tive de fazer, para poder atingir uma comparação clara, desde logo porque há transferências de verbas do PIDDAC para o Orçamento do Estado.

Em todo o caso, se consolidarmos tanto as despesas do PIDDAC e do Orçamento do Estado para 1984 como para 1985, verificamos que o orçamento do Ministério do Comércio e Turismo subiu cerca de 17,4 %.

Chamo a atenção, no comércio externo, para a tentativa que fizemos de concentrar no Gabinete do Secretário de Estado do Comércio Externo tudo o que eram verbas de apoio à exportação, as quais estavam dispersas por várias outras rubricas. No PIDDAC, por exemplo, havia projectos destinados ao apoio à exportação simples e que têm tendência a tornar-se rotineiros; nos Gabinetes do Ministro e do Secretário de Estado do Comércio Externo encontravam-se, igualmente, verbas destinadas àquele fim.

Ora, porque procurámos fazer essa consolidação, não admira que no Gabinete do Secretário de Estado do Comércio Externo surja uma verba de 5 269 562 contos, o que, feitas as contas, representa um aumento de cerca de 14 <% relativamente a verbas com destino homólogo em 1984.

Dessa verba sobressai o orçamento do Instituto do Comércio Externo de Portugal (ICEP), com 2 200 000 contos, dos quais uma parte substancial e importante se destina à manutenção das delegações no estrangeiro, sendo outra parte substancial afectada aos apoios rotineiros à exportação pagos em Portugal e outra parte ao próprio funcionamento do ICEP.

Outra «fatia» substancial do apoio à exportação previsto no orçamento do Gabinete do Secretário de Estado do Comércio Externo destina-se aos apoios pontuais à exportação, a fazer de acordo com a legislação vigente e com a legislação passada, desde que existam compromissos anteriores, os quais se traduzem no fim de contas, em apoios plurianuais.

Isto significa que há uma certa margem de manobra da Secretaria de Estado do Comércio Externo para apoio à exportação em 1985, embora não tanta como aqui parece estar: no cômputo geral, deve ser na ordem dos 700 000 contos a margem de manobra para 1985, ou seja, as verbas que não estão comprometidas do anterior. Posso adiantar que funcionará o novo esquema de apoio à exportação, chamado NID, que começa agora a dar os primeiros passos e que implicará, evidentemente, despesas durante o ano de 1985. A Sr.a Secretária de Estado do Comércio Externo dará depois explicações mais detalhadas sobre esta matéria.

No que respeita ao comércio externo não haverá, para além disto, muito mais a anotar no que toca a alterações qualitativas do orçamento.

Relativamente ao comércio interno, podem verificar que o organismo mais dotado é o da Inspecção Económica, de acordo, aliás, com aquilo que referi quando falei sobre a política global do Ministério.

Como sabem, este organismo tem delegações em todas as capitais de distrito, uma vez que não é possível fazer inspecção à actividade económica de uma forma descentralizada. É, pois, um organismo caro — a fiscalização é sempre um acto caro —, razão pela qual aumentou no orçamento cerca de 24 % relativamente ao ano anterior.

Os outros organismos terão o suficiente para funcionar nos moldes em que o têm vindo a fazer.

Julgo no entanto, que a Direcção-Geral do Comércio Interno poderá ser objecto de alguma reestruturação no sentido de obter certas poupanças, uma vez que há actividades que ela vem exercendo que poderão ser compartilhadas com organismos de outros ministérios.

Finalmente, no que respeita ao turismo, chamo a atenção para o orçamento da Direcção-Geral de Turismo, que comporta o orçamento de manutenção dos Centros de Turismo no exterior (os quais, como sabem, foram objecto de uma racionalização no ano passado). As verbas que aqui estão serão suficientes para, embora com dificuldade, manter abertos os Centros de Turismo no exterior. Nessas verbas inclui-se o pagamento das rendas de casa, a energia, os salários, etc. A despesa com a actividade propriamente dita dos Centros de Turismo vem rubricada no PIDDAC e deve ser na ordem dos 750 000 contos, o que representa um aumento relativamente ao ano passado e proporcionará, estou certo, uma boa acção de promoção no exterior, a qual, em minha opinião, é indispensável para poder manter e aumentar o turismo como actividade de singular importância na captação de divisas.

Referirei ainda como alterações importantes no turismo o caso da Inspecção-Geral de Jogos, que tem um orçamento reforçado, embora com contrapartida em receitas, por força da abertura de salas de bingo, que implica um reforço da fiscalização.

De salientar também o caso do Instituto Nacional de Formação Turística, o qual, para além da verba que aqui está, beneficia ainda de uma transferência do Ministério do Trabalho, por força do protocolo com ele celebrado, segundo o qual a Secretaria de Estado da Formação Profissional e Emprego contribuirá com 50 % do orçamento do Fundo para reforço das acções de formação. Pode contar-se, portanto, com mais 50 "ío do que está aqui previsto, proveniente de transferência a efectuar pelo Ministério do Trabalho.

Isto é o que posso referir em termos gerais quanto ao orçamento do Ministério do Comércio e Turismo, ficando, eu próprio e os Srs. Secretários de Estado, à disposição dos Srs. Deputados para as questões que entenderem dever colocar.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Srs. Deputados, de acordo com a minha proposta de há pouco, vamos fazer a lista de inscrições para as intervenções iniciais.

Pausa.

Inscreveram-se os seguintes Srs. Deputados: José Vitorino, Octávio Teixeira, Portugal da Fonseca, Magalhães Mota, Guido Rodrigues, João Corregedor da Fonseca e Américo Salteiro.

Como são sete os Srs. Deputados que se inscreveram, podemos fixar um tempo de 5 minutos para cada intervenção.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, estou de acordo em que todos devemos fazer um esforço para sermos breves e sucintos, mas não em limitar os

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tempos à partida, principalmente a um tempo tão curto como são 5 minutos...

É evidente que gostaria de pôr questões sobre todo o Ministério e não apenas sobre o Algarve, pelo que, à partida, não aceito os 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Por certo que o Sr. Deputado não esteve atento, ou então talvez tenha sido defeito meu porque eu disse que esta seria uma primeira intervenção, sem prejuízo de outras subsequentes.

No entanto, como os Srs. Deputados manifestam o esforço que vão fazer, não haverá limite de tempos e logo veremos como correm os trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Antes do mais, quero protestar, dizendo que o Sr. Deputado Octávio Teixeira é um provocador — e lamento que o seja...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Ó Sr. Deputado, não vamos entrar aqui em questões dessas!

O Orador: — . . ., até porque o Sr. Deputado costuma ser correcto e hoje não o foi. Acontece a qualquer um.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço-vos que encerrem esta pequena questão e que se cinjam à matéria em causa.

O Orador: — Sr. Ministro, as matérias são muitas, mas penso que os aqui presentes — os que vão perguntar e os que vão responder — estão suficientemente informados sobre elas para que, com algum esforço de síntese, não fiquem prejudicadas as perguntas e os esclarecimentos. Daí que isto possa ser mais um elencar de questões do que um discurso.

Relativamente ao turismo, está prevista uma verba de 575 000 contos para a sua promoção no estrangeiro.

Nós achamos que é uma quantia diminuta, pelo que lhe pergunto o seguinte: não considera também o Governo que ela é escassa? E se a considera escassa, será que é a actual situação financeira que não permite que haja mais meios? Ou será que isto acontece porque ao turismo ainda não é dada a prioridade que, segundo penso, deve merecer no conjunto da actividade económica? .

Queria também perguntar qual é o programa previsto para essas acções de promoção e, enquadrado nestas, se há um programa elaborado e coordenado que englobe uma acção conjugada com as estruturas diplomáticas no estrangeiro — e quando falo em estruturas diplomáticas falo nas embaixadas e, sobretudo, nos consulados, quer os de carreira, quer os honorários.

Por outro lado, gostava de saber se há, finalmente (porque até hoje nunca houve), e em colaboração com a Secretaria de Estado da Emigração, uma acção de divulgação — talvez seja este o termo mais correcto — nas comunidades portuguesas, através das suas organizações mais representativas.

Queria perguntar também se nas verbas previstas para a Secretaria de Estado do Turismo há, de facto, disponibilidades para dar condições destinadas à criação de centros de congressos e campos de golfe. Isto é, se para além de o Governo dizer que isso é conveniente e necessário, tem qualquer perspectiva legal ou financeira de facilidades que possa ajudar a essa concretização?

Perguntaria ainda quais as iniciativas previstas em termos do rigoroso controle da qualidade da oferta turística e o que está previsto para este ano em matéria de lançamento, de ampliação ou melhoramento de escolas hoteleiras. Falava-se na de Coimbra, na do Estoril, na do Algarve. Umas talvez sejam mais urgentes do que outras face às necessidades actuais, mas, de qualquer forma, interessaria saber o que está previsto, pois, como sabe, a do Algarve rebenta pelas costuraSj não tem mais capacidade e começa a nem sequer ter operacionalidade.

Em matéria de cursos superiores de Turismo, depois do protocolo assinado com uma Universidade de Lisboa, creio que há a intenção de, na Universidade do Algarve, se avançar no próximo ano lectivo com um curso de Turismo. Pergunto, pois, se há disponibilidade, pela parte da Secretaria de Estado do Turismo, para este tipo de colaboração e se pensa tomar alguma iniciativa para dinamizar esse processo.

Também gostaria de saber se a Secretaria de Estado do Turismo tem previsto congregar os interesses e as várias disponibilidades de oferta em termos de estruturas desportivas, designadamente para o turismo de Inverno, no que respeita a clubes e a atletas estrangeiros, sendo certo que umas estruturas desportivas são de clubes, outras são governamentais, outras autárquicas, outras de unidades hoteleiras. Parece que haveria vantagem não em o Governo tutelar fosse o que fosse mas em integrar esta oferta em termos de poder apresentar directamente aos clubes ou a atletas interessados as potencialidades e disponibilidades que temos.

Gostaria também de saber o que se passa quanto aos casinos do Algarve: se encerram ou não, se há ou não um novo casino previsto, enfim, qual o ponto da situação. É que neste momento os trabalhadores estão na expectativa e convinha esclarecer o que se passa.

Gostaria que o Sr. Ministro me dissesse ainda se se prevê para este ano a definição de «zonas turísticas». Fala-se muito nisso mas convinha saber se, finalmente, este ano, essa definição poderá ser feita, implicando uma obrigatoriedade de definir previamente o que se faz e onde se faz. Não são necessários mais pormenores, pois nesta matéria todos os entendemos.

Gostaria igualmente de saber se, na perspectiva de adesão à CEE, estão previstas acções de esclarecimento para os hoteleiros e quadros turísticos sobre as implicações em termos legais e sobre as potencialidades decorrentes dessa adesão.

Em matéria de exportação, duas breves questões, a primeira das quais se reporta à indústria das conservas — embora esta questão tenha muito a ver com o Instituto Português de Conservas de Peixe, também se integra na política geral de exportação.

Exportando a indústria de conserva, nalguns casos, 90% da produção e sendo as componentes nacionais, também nalguns casos, de quase 1007o, pergunto quais os apoios e subsídios previstos para o ano em curso e se o Governo não acharia preferível e tem pensada a criação de uma linha de crédito a médio prazo para acabar com estas situações de afogadilho que nada resolvem — são sempre balões de oxigénio — numa perspectiva geral do sector exportador e em termos de privilegiar as indústrias exportadoras, que exigissem uma componente importada mais reduzida, e também garantissem uma percentagem mais elevada de exportação do produto acabado, em termos da íúosoña do apoio à exportação.

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Gostaria ainda de saber quais as acções de forma-çaão e informação previstas no âmbito do Instituto do Comércio Externo de Portugal não só para o sector agrícola mas também para outros, face à adesão à CEE, designadamente, quanto às características dos mercados exportadores, às possibilidades, às exigências em matéria de qualidade, ao condiconamento, enfim, a toda essa matéria que hoje em dia ainda constitui um mundo novo e desconhecido para muitos dos que serão no futuro os exportadores portugueses por via da abertura das nossas fronteiras ao movimento de mercadorias que a adesão à CEE implica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Gostaria de começar por dizer que repudio totalmente a má disposição matinal do Sr. Deputado José Vitorino e que . . .

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu tinha pedido que esse incidente fosse encerrado.

O Orador: — . . . é apenas para ficar registado, Sr. Presidente, que como diz o nosso povo, «enfia a carapuça quem quer». Por outro lado, para quem se propunha limitar os tempos a 5 minutos e gastou 10 minutos, não está mal para começo! . . .

Passemos agora a coisas sérias. O Sr. Ministro compreenderá que não me irei debruçar sobre aspectos da politica que referiu quer em relação ao comércio externo, quer em relação ao turismo, na medida em que pretendemos discutir neste momento a questão pura e simples do orçamento.

Em relação ao comércio externo, solicitarei dois ou três esclarecimentos que têm a ver fundamentalmente com algumas rubricas. No «Fomento à Exportação», no Gabinete da Sr.8 Secretária de Estado do Comércio Externo, aparece uma verba de 3 052 000 contos. Gostaria que o Sr. Ministro ou a Sr." Secretária de Estado nos informasse mais concretamente do tipo de fomento que aqui está previsto, isto é, a que se destina esta verba.

Em relação ao ICEP, aparece no seu orçamento uma rubrica de outras despesas correntes «Diversas» que é, se não me falha a memória, a maior verba surgida no ICEP — 1 664 000 contos. Solicitaria igualmente esclarecimentos sobre o real conteúdo desta e as acções a que se destina.

Em relação aos «Investimentos do Plano» aparece a verba de 750 000 contos já referida pelo Sr. Ministro, sendo 575 000 para transferências externas, relacionados com projectos plurinauais, designadamente os centros de turismo em vários países estrangeiros. Pergunto: esta verba de 575 000 contos destina-se a despesas de instalação ou a despesas de funcionamento desses centros de turismo?

Os restantes 175 000 contos que aparecem em «Investimentos do Plano» estão na Direcção-Geral do Turismo, sendo uma das verbas aqui incluídas, a «Transferência para o Exterior», de 50 000 contos. Pergunto: qual o destino efectivo destas verbas? Estará relacionado com a campanha que o Sr. Ministro há pouco referiu ou os custos dessa campanha de publicidade sairão de outra rubrica?

Há ainda uma verba de 125 000 contos que aparece em «Investimentos do Plano» como «Aquisição de Serviços não Especificados». Gostaria de um esclarecimento sobre esta verba, sobre aqueles serviços não especificados e aproveitaria para relembrar que, para além desta, existe no Ministério uma verba global de 191 000 contos para a aquisição de serviços não especificados, correspondendo a mais de 60 % para o total da verba para aquisição de serviços.

O porquê de verbas tão elevadas em aquisição de serviços não especificados é uma questão que tenho vindo a colocar, o que continuarei a fazer até ao fim, e que se levanta relativamente a todos os ministérios. Porquê? O que se pretende fazer com elas? Qual a razão da sua orçamentação em «não especificados»?

Ainda no que se refere ao turismo, colocaria ao Sr. Ministro uma questão de ordem mais global. Julgamos que a promoção turística do nosso país tem várias facetas, várias vertentes, mas é nossa sensação que, neste momento, talvez a maior promoção turística que se possa fazer do País — e estou a referir-me fundamentalmente em termos orçamentais — é a promoção do sanemanto básico das principais regiões turísticas.

Creio que talvez não seja a melhor política estar o Ministério, neste momento, a suportar, a beneficiar, a incentivar a criação de hotéis com créditos bonificados, com eventuais subsídios não reembolsáveis, etc, sem resolver a questão prévia do saneamento básico. Não valerá a pena darmos exemplos, mas duas das regiões mais importantes em termos turísticos, como são a algarvia e a costa do Estoril, debatem-se com problemas gravíssimos de saneamento básico.

Pensamos, por conseguinte, que nessa perspectiva talvez fosse de boa política que o Ministério tentasse, com a maior brevidade possível, canalizar o máximo de verbas de subsídio ao turismo, de promoção do turismo para esta acção de saneamento básico.

Sei que o saneamento básico não é, em si, da competência do Ministério, será fundamentalmente da competência das autarquias, mas todos conhecemos a sua situação financeira e, em meu entender, uma forma de promoção turística seria, neste caso, esse auxílio, essa contribuição do Ministério para o saneamento básico nas principais regiões turísticas do País.

Gostaria ainda que fosse explicitado com um pouco mais de pormenor o orçamento do Fundo de Turismo. Trata-se de um fundo que tem uma verba global sensivelmente elevada no contexto do Ministério, da ordem dos 4 milhões de contos. Valeria a pena uma explicitação desse orçamento e uma informação, ainda que muito sucinta, da situação financeira do Fundo de Turismo, neste momento.

Nas contas de ordem aparece ainda a Comissão Nacional de Garantidas de Crédito com 3 milhões de contos, não aparecendo, porém, nenhum orçamento privativo dessa Comissão. Julgo que isto estará relacionado fundamentalmente com o comércio externo e com a COSEC. No entanto, como não há aqui uma explicitação sobre o assunto gostaria que ela nos fosse dada.

E, para já, é tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Também irei ser breve, até

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porque algumas da perguntas que iria fazer foram já colocadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira. No entanto, pediria se poderiam ser melhor explicitadas as verbas do Fundo de Turismo e as da Comissão Nacional de Garantias de Créditos. É um reforço que peço às perguntas do Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Verifico aqui que o Instituto Nacional de Formação Turística, que deve ter uma missão de formar os profissionais do turismo dentro do melhor serviço que este exige no nosso país, tem uma verba, em minha opinião, excepcionalmente reduzida. E reduzida porquê? Porque nos parece ser já tempo de se fazer uma política de expansão regional do turismo não unicamente centrada nas zonas de grande pressão turística, mas disseminar a procura de turismo, por outras formas, para outras regiões turísticas.

Levantarei aqui um problema relativo à Escola de Turismo do Buçaco, que, para nós, é um pouco sério.

Haveria, já há anos, um acordo entre o Ministério do Trabalho e a Secretaria de Estado do Turismo, no sentido de implementar com verbas gastas, segundo julgamos saber, uma escola de turismo numa unidade hoteleira do Buçaco, onde os alunos teriam oportunidade de conjugar a aprendizagem teórica com a prática dentro da própria unidade hoteleira, mas, segundo informações que nos chegam, esse projecto teria sido posto de lado.

Agradecia que o Sr. Ministro me dissesse se esta informação que tenho é ou não correcta.

Ainda em relação à região de turismo de Aveiro chega-nos a informação de que o Ministério do Comércio e Turismo estaria a levantar algumas dificuldades ao fomento do desenvolvimento dessa região turística, apesar do interesse das Câmaras nesse desenvolvimento.

Gostaria igualmente de saber se essa informação é ou não correcta.

Uma outra preocupação que temos é a eliminação do imposto de turismo que seria uma das fontes de receita rentáveis para as regiões turísticas.

Indo o IVA eliminar o imposto de turismo e tendo sido transferido para as autarquias o imposto de mais valia, gostaríamos de saber qual a compensação prevista para a eliminação dessa receita afecta ao turismo.

É em relação a este conjunto de questões concretas que gostaria de explicitações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Antes de mais quero apresentar as minhas desculpas ao Sr. Ministro e aos restantes membros da Comissão mas recebi uma informação errada quanto ao seu funcionamento. Disseram-me que a reunião com o Sr. Ministro da Defesa tinha sido adiada e que por isso não haveria reunião da parte da manhã.

Isso originou o meu atraso — a explicação está dada — e provavelmente irei colocar questões que poderão já ter sido objecto de esclarecimentos.

Em primeiro lugar, uma tomada de posição clara: pela nossa parte entendemos não corresponder aos objectivos do orçamento, nem aos preceitos reguladores da sua elaboração, o facto de haver receitas ou despesas que não nos aparecem perfeitamente clarificadas em termos orçamentais e que a regra da especificação obriga a uma perfeita transparência orçamental.

Assim sendo, proporemos simplesmente a eliminação de todas as verbas que nos pareçam provisões cativadas nos gabinetes e cuja utilização não seja perfeitamente conhecida, como também teremos sérias dúvidas em aprovar verbas avultadas para pagamento de serviços não especificados, especialmente quando essas aquisições de serviços aparecem com um volume muito grande em relação ao total do orçamento de cada serviço ou ministério.

Assim sendo, agradecia que me esclarecessem sobre as verbas que dentro da proposta do orçamento do Ministério do Comércio e Turismo recaem sobre esta mesma designação. Há volumosas aquisições de serviço não especificadas e no Gabinete da Sr.a Secretária de Estado do Comércio Externo existe uma verba global cujo destino não é perfeitamente claro em termos orçamentais.

Posto isto, em relação ao sector do comércio interno, compreendendo-se a maior dotação atribuída à Inspecção-Geral das Actividades Económicas, gostaria, no entanto, de saber como é que o Sr. Ministro pensa que deve ser encarado o problema da chamada fiscalização especializada. Quer dizer, transferiram-se para a Inspecção-Geral das Actividades Económicas alguns serviços de inspecção que eram da atribuição específica de organismos de organização económica, como o caso, por exemplo, da Junta Nacional do Vinho.

A prática tem demonstrado que os serviços da Inspecção-Geral das Actividades Económicas não conseguem corresponder a esta necessidade de especialização, por isso pergunto claramente se para este ano estão previstas acções de fiscalização específica, tanto em relação a produtos determinados — e o vinho será um deles — como também a outros sectores.

Em segundo lugar, gostaria de saber que contactos têm sido estabelecidos com o Instituto de Defesa do Consumidor no sentido de a Direcção-Geral de Inspecção de Actividades Económicas, juntamente com o Instituto da Qualidade Alimentar, passarem a estar atentos a normas já actuadas quer quanto à qualidade de produtos, quer quanto à rotulagem e prazos de validade de produtos.

Finalmente, gostaria de saber que medidas são adoptadas em relação à rotatividade das brigadas de inspecção, de modo a evitar que uma demasiada fixação das mesmas no mesmo local provoque, inclusivamente, o conhecimento da actuação e dos processos de actuação das brigadas e uma grande interligação entre elas e os sectores que devem fiscalizar. Gostaria igualmente de saber se estão previstas acções prioritárias e determinadas que possam modificar uma imagem da fiscalização económica, que continua a ter uma actividade muito mais atenta e actuante em relação aos pequenos delitos do que às grandes infracções na prática das actividades económicas.

Gostaria, portanto, de saber se há orientações prioritárias e em relação a que sectores para essa fiscalização.

Em relação à inspecção de jogos e para além do caso do bingo, gostaria de ter informações quer em relação ao encerramento dos casinos do Algarve, quer em relação ao cumprimento dado pela Torralta quanto às obrigações assumidas em matéria de turismo e de comércio externo.

Gostaria também que, em relação ao sector turístico, nos fossem dadas informações sobre a política seguida

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ao longo deste ano relativamente ao chamado turismo termal ou termalismo.

Queria igualmente ter informações sobre a situação concreta do Fundo de Turismo, para além de uma maior explicitação das verbas existentes, e gostaria de saber como está a funcionar a inspecção dos estabelecimentos hoteleiros, em especial de restaurantes e similares.

Creio que, quer nas classificações, quer nas inspecções, os motivos de perplexidade são muitos, os atrasos e as infracções são manifestos e há vários casos, particularmente em Lisboa, em regime de compadrio instalado que não creio seja salutar. Daí o pretender saber que medidas se irão adoptar em relação a tal situação.

Também queria saber que tipo de articulação está a ser estabelecida entre o Ministério do Comércio e Turismo e o Ministério das Finanças e do Plano para evitar que o sector turístico seja um dos mais envolvidos quer no tráfego de divisas, quer na sua facturação. Gostaria de ter conhecimento das medidas adoptadas relativamente à articulação entre os dois ministérios.

Gostaria ainda de ter conhecimento das acções conjugadas entre o Ministério da Qualidade de Vida, o Ministério do Equipamento Social e o Ministério do Comércio e Turismo de modo a que as acções de promoção turística tenham em conta a necessidade do saneamento básico, em especial na costa do Estoril e no Algarve.

Finalmente e em relação ao sector do comércio externo, gostaria de saber em que medida a política de apoios à exportação tem encontrado dificuldades nalguns países — refiro-me em particular ao caso da têxtil e dos Estados Unidos —, isto relativamente à possibilidade de a politica de apoio à exportação seguida poder ser acusada de prática de dumping, quais as consequências desse tipo de enquadramento e qual o tipo de actuação que se tenciona seguir em matéria de apoios à exportação de modo a evitar essa mesma acusação.

Gostaria ainda de saber que tipo de actuações vão ser seguidas não apenas na manutenção das exportações tradicionais — que nalguns casos tenderão, naturalmente, a cair ou então são apenas suportadas por via da desvalorização — mas também até que ponto o Ministério do Comércio e Turismo controla as exportações existentes, na medida em que lhe será possível, certamente, saber se da desvalorização beneficiam apenas os exportadores ou se os principais beneficiários são os exportadores estrangeiros, que fixam o preço, e ainda que medidas são adoptadas em relação à diversificação de exportações e ao incremento de novas exportações.

Há, finalmente, uma componente do comércio externo que julgo deve merecer a nossa atenção — refiro--me às importações. É evidente que há uma conjugação de esforços, que interessa anotar, em relação àquilo que é a actividade industrial e a actividade do Ministério do Comércio e Turismo. Não sei se essa conjugação tem existido completamente mas poderei apontar exemplos que mostram o contrário e em que a politica de lançamento de novas indústrias, e até de apoio a situações particularmente degradadas, não é acompanhada pela política de importações.

Tive ocasião, num requerimento que apresentei há alguns meses, de chamar a atenção para a política industrial seguida em relação ao sector automóvel que

recomendou, em especial no caso de Setúbal, que o sector de montagem automóvel fosse substituído e que essas mesmas unidades se convertessem para fazerem electro-domésticos, designadamente frigoríficos. Essas unidades, situadas numa zona considerada degradada e de intervenção social como é o distrito de Setúbal, estão a laborar em 50 % da sua capacidade, mas, mesmo assim, Portugal é um dos 3 países do mundo que aumentou a sua importação de frigoríficos, pois tem um contingente que foi largamente excedido. Gostava, pois, de saber que tipo de controle está a ser actuado; se se faz contingentação por que é que não é seguida e por que é que não é cumprida?

Por que é que se pratica uma situação de desfasamento, em que por um lado se negoceiam apoios a novas indústrias e por outro se aumenta a política de importações? Por que é que damos a imagem, necessariamente forte e excepcional nesta matéria, de um país que tem duas políticas desconexas em que, por um lado, se pede apoios para novas indústrias, aumentando, por outro, as importações?

Gostaria de conhecer exactamente essa situação, visto que até à data não obtive resposta ao requerimento que fiz senão do Ministério da Indústria, e posso repetir que, de acordo com a resposta que me foi fornecida por esse Ministério, os contingentes fixados para as importações foram excedidos em 90 %, 104 % e 72 %, respectivamente nos anos de 1980, 1981 e 1982.

Creio que em matéria de descontrole não será possível indicar percentagem mais altas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Vou debruçar-me sobre um aspecto concreto e relativo à política de exportações, pois nas Grandes Opções do Plano, como sabem, está previsto — e é uma linha básica da actuação do Governo para 1985 — o acréscimo de 7,5 % no volume das exportações. O ICEP reveste-se, portanto, de particular importância para a execução desta política e para a obtenção de resultados favoráveis e positivos. É relativamente a este instituto que gostaria de fazer algumas perguntadas, nomeadamente à Sr.a Secretária de Estado do Comércio Externo. Está prevista alguma reestruturação do ICEP com vista à adaptação de mecanismos que sejam compatíveis com a integração na CEE?

Por outro lado, o orçamento do Instituto do Comércio Externo está todo no Gabinete da Sr.a Secretária de Estado e não há, efectivamente, projectos do PID-DAC. Considero também da maior importância a cooperação deste organismo com outras organizações económicas, o que, aliás, está nomeadamente escrito nas Grandes Opções do Plano, como sejam organizações económicas empresariais, profissionais, etc, e às quais juntaria outros organismos oficiais, nomeadamente o Ministério da Indústria e Energia e o Instituto de Apoio às Pequenas e Médias Empresas Industriais (IAPME1). O que é que, concretamente, está previsto em termos de relacionamento de politica conjunta do Instituto de Comércio Externo com outros organismos oficiais e organizações profissionais de indústria, nomeadamente a Associação Industrial Portuguesa, Associação Industrial Portuense, etc?

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Por outro lado, o facto de não existirem projectos do PIDDAC, ou terem passado todos para a tal verba conjunta do Gabinete da Sr.8 Secretário de Estado, levanta-me esta questão: não haverá projectos concretos, projectos multidisciplinares de fomento de exportação que pudessem ser, efectivamente, concluídos e constituir projectos fortes e importantes do PIDDAC? É uma estranheza que se me levanta que, dada a importância da exportação — que todos nós reconhecemos e com a qual concordamos em absoluto —, haja um certo vazio nas áreas da despesa, nomeadamente do PIDDAC. Julgo que haveria interesse em fazer o esforço de encontrar projectos globais, projectos múltiplos, que potenciassem significativamente a adesão do ICEP e o fomento das exportações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Muitas das perguntas que queria fazer foram já formuladas, contudo não deixarei também de referir a questão das aquisições de serviços não especificados onde surgem verbas como: 125 000 contos, 29 000 contos, 13 000 contos e 43 000 contos, etc, e gostaria, realmente, de saber a que fim se destinam estas verbas.

Gostaria também, Sr. Ministro, que me explicasse as transferências que aparecem um pouco por todo o orçamento: transferências quer no Fundo de Turismo, quer no Comércio Externo; transferências para empresas privadas, para instituições particulares e para pa-raparticulares que atingem também verbas elevadas de bastantes milhares de contos, estando inclusive destinadas no Fundo de Turismo verbas para empresas privadas (120 000 contos). Que critérios é que vão ser adoptados para isto?

Em relação à Direcção-Geral de Inspecção dos Jogos, verificamos que a verba inscrita aumentou de 58 000 contos para 158 000 contos e o Sr. Ministro referiu que isso se fica a dever, principalmente, a essa praga chamada «bingo», que está a pulular por todo o País. Gostaria de saber se este esforço de mais 100 000 contos para efectuar a inspecção aos jogos de bingo é compensado, que tipo de receitas é que o bingo está a proporcionar realmente ao País e se esta verba não será realmente exagerada.

Por outro lado, foi atribuída à Direcção-Geral de Concorrência e Preços uma verba de 172 000 contos. Gostaria de saber que tipo de acções é que esta Direcção-Geral vai desenvolver para este ano.

Em relação aos preços, o Sr. Ministro diz que vai tentar impedir não só os preços especulativos como também que o abastecimento e a oferta não sobrecarreguem o aumento de preços. Gostaria que dissesse, em traços gerais, como é que pensa encarar este problema. Que tipo de acção vai ser feita para impedir os preços especulativos e como é que vai regularizar os circuitos comerciais, que, segundo disse há momentos, pretende ver clarificados?

Queria perguntar-lhe também, ainda sobre os preços, qual a incidência do IVA nos preços dos produtos essenciais neste Pais. Tem o Sr. Ministro já uma ideia dos termos em que, realmente, vão ser sobrecarregados os preços dos produtos essenciais? Teve já algum encontro com o Sr. Secretário de Estado do Or-

çamento de forma a impedir que os produtos essenciais sejam demasiado onerados?

O Sr. Ministro utilizou várias vezes as palavras «aumento do grau de transparência» e de «clarificação», quer no sector da exportação quer no da importação. Por que é que declara isto?

Diz também, referindo-se aos apoios à exportação, que é necessário aumentar o grau de transparência, de forma a que os critérios sejam transparentes. Será que vamos aumentar o grau de transparência e manter durante o próximo ano situações não transparentes?

Em relação aos apoios à exportação — e este é um problema preocupante —, gostaria que me dissesse que tipo de acções é que vão ser desenvolvidas. No ano passado, tivemos uma concentração de exportações para os países da OCDE na ordem dos 84 contra 82 °7o em 1982; há, portanto, uma tendência para subir e existem, realmente, poucas exportações para novos mercados, nomeadamente para mercados como os dos países do CAME, onde estamos a perder posição, pois passámos para 1,5 % contra 2,5 % em 1983 e os dos países africanos de expressão portuguesa, onde o valor se manteve — 4,4 % contra 4,5 °ío nos primeiros 6 meses de 1984. Em relação a estes últimos, e não só, vai ser feito algum esforço para a conquista de novos mercados, como, por exemplo, em relação ao Brasil? Vamos ou não ter uma melhoria de relações comerciais?

No que respeita às importações, diz o Sr. Ministro haver a necessidade de efectuar uma listagem de produtos que devem ser importados e impedir outro tipo de importações. A verdade é que a importação vai aumentando, e vemos isso pelos índices, pois nos primeiros 7 meses do ano de 1981 importámos 360 milhões; em 1982, 416 milhões; em 1983, 518 milhões; e em 1984, 647,6 milhões. O ritmo é constante, o que nos faz prever a possibilidade de ser também elevado este ano. Assim, eu gostaria de saber, Sr. Ministro, se tem uma estimativa de quanto vamos gastar em importações este ano, quando é que essa listagem que o Sr. Ministro há momentos referiu será concluída e se nessa listagem vamos finalmente encarar a possibilidade de impedir a importação de certos bens considerados luxuosos e desnecessários.

Em relação à CEE, gostaria também de saber o que é que o Ministério tem feito para encarar o choque da nossa entrada nessa comunidade, que vai com certeza ser profundo. Por exemplo, o Sr. Ministro tem já em seu poder, e está realmente a preparar e a traduzir a legislação comunitária, que, como sabe, é um problema extremamente sério?

Não sei se o seu Ministério terá toda a legislação comunitária em mão, mas, porque ela é bastante complexa, seria grave não a ter se Portugal entrasse na CEE em 1986.

Só para terminar, quero dizer que se fala muito no turismo — o turismo externo, o turismo para captar divisas. Neste campo, Sr. Ministro, que tipo de acções vai o seu Ministério desenvolver? O Sr. Deputado Magalhães Mota falou já no termalismo, e não só, e eu pergunto-lhe que tipo de acções vão ser desenvolvidas para o turismo interno.

Torna-se cada vez mais difícil à população portuguesa fazer turismo interno porque em certas zonas, as tais zonas turísticas que pretendem ser definidas, este é extremamente caro para os Portugueses, nomeadamente para as classes trabalhadoras. Vai ser realmente

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desenvolvido algum tipo de acção que vise o turismo interno, nomeadamente com a colaboração de associações sindicais, como acontece um pouco por todo o Mundo e de que é exemplo o caso da Espanha?

Finalmente, gostaria que me desse informações sobre os 11 centros de turismo que temos nos outros países. Creio que já fecharam alguns e queria saber se pensam fechar mais ou abrir outros e por que é que para certos mercados, como o do Canadá, da Itália e da Suíça, que sao realmente mercados poderosos, as verbas destinadas a estes centros de turismo são muito reduzidas — respectivamente, 4000 contos, 6000 contos e 7000 contos. Verificámos que existe, realmente, um esforço voltado apenas para dois ou três grandes mercados mundiais, e por isso pergunto quais os critérios adoptados para este tipo de promoções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Américo Salteiro.

O Sr. Américo Salteiro (PS): — Sr. Ministro do Comércio e Turismo, sabendo que em muitas zonas turísticas, em especial a do Algarve e de Setúbal, na época alta são utilizados alugueres de casas a altos preços em negócio paralelo, não só no turismo de habitação mas também na indústria hoteleira. Gostaria, pois, de saber que tipo de controle está previsto para que este rendoso «negócio» não passe as malhas dos impostos que são devidos à indústria.

Por outro lado, e já não falando na aquisição de serviços não especificados a que a maior parte dos Srs. Deputados já se referiu, gostaria que fossem mais especificadas as várias verbas destinadas a vestuário e a artigos pessoais.

O Sr. Presidente: — Creio que o Sr. Ministro quererá agora responder às questões que lhe foram postas. Antes, porém, é-me devido um esclarecimento e vou cumpri-lo.

Sr. Deputado Magalhães Mota, antes de V. Ex.a ter chegado, eu tinha manifestado as minhas desculpas por ter havido um lapso na não comunicação formal desta alteração havida no Ministério presente. Por outro lado, quero aproveitar para dizer que, em função do mapa que foi distribuído aos Srs. Deputados, há uma nota que admite a possibilidade de alterações entre os Ministérios do Equipamento Social e da Indústria, nota que fica sem efeito. Estão, pois, até este momento, confirmados todos os ministérios e horas constantes no citado mapa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — É para um simples protesto contra uma palavra e uma frase proferida pelo Sr. Deputado Magalhães Mota. Parece-me que estamos a discutir a honestidade deste Orçamento e o Sr. Deputado teve o arrojo, para não chamar outro nome, de dizer que o compadrio instalado no Governo campeia. Eu protesto contra essa afirmação, que o meu grupo parlamentar considera grave e que não seria digna de ser pronunciada nesta Comissão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magaíhães Mota (ASDI): — É para um esclarecimento. Eu não disse isso. Rigorosamente referi-me

a formas de compadrio, mas entre os fiscais de turismo e os restaurantes fiscalizados. Foi exactamente isso que eu disse.

O Sr. Presidente: — Para responder aos pedidos de esclarecimento formulados, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou responder em globo e remeter para os Srs. Secretários de Estado as explicações que julgo poderão dar até em melhores condições que eu próprio. Procurarei, por isso, responder aos temas gerais que em cada um dos sectores me foram postos e nas questões mais específicas relativas a qualquer um dos sectores pediria aos Srs. Secretários de Estado que me completassem a informação.

O Sr. Deputado José Vitorino perguntou se a verba aplicada na promoção do turismo no estrangeiro não seria diminuta e escassa e se isso não quereria dizer que o turismo estava subalternizado relativamente às outras actividades. Evidentemente que se me pergunta se a verba é suficiente em termos absolutos a resposta é «não», mas não podemos gastar aquilo que não temos e julgo que podemos suprir em qualidade aquilo que nos falta em quantidade. Temos algumas acções já em curso este ano; o ano passado foi já um ano importante nesse aspecto uma vez que se racionalizou a promoção dos centros de turismo no estrangeiro, que promoverão uma maior rendibilidade dos meios investidos na promoção no estrangeiro. Julgo, por isso, podermos garantir em 1985 uma promoção no estrangeiro eficaz e que vamos ter problemas de faltas de verba para manter os centros de turismo abertos como no ano passado. Vai haver, de facto, uma promoção eficaz e até com uma certa dignidade.

Quanto à nossa colaboração com a Secretaria de Estado da Emigração, outras secretarias de Estado e outros departamentos diplomáticos ou representações que temos no estrangeiro, vamos também fazer progressos importantes — fizemos alguns em 1984 pois houve já uma coordenação em certas áreas entre a promoção do turismo e a promoção do comércio externo — e aí está a explicação de algumas transferências que aparecem para q ICEP (orçamento do turismo) uma vez que existe, já uma partilha de despesas de centros abertos o que leva, de facto, a algumas poupanças. Julgo que, este ano, vamos fazer bastantes progressos neste campo, uma vez que em alguns casos não se justifica que haja 3 ou 4 escritórios de representações externas portuguesas abertos — alguns ficam até próximos uns dos outros — que quadriplicam ou triplicam despesas.

Estou certo de que, relativamente à emigração, essa coordenação se vai fazer. Um dos países onde julgo que daremos com certeza passos importantes nesse campo é o Canadá, onde, de facto, estamos a pensar numa representação portuguesa única, em pé de igualdade com as unidades hoteleiras tradicionais, que continuarão também, evidentemente, a receber os apoios que lhes são devidos.

Quanto ao problema do controle de qualidade e fiscalização nas unidades hoteleiras — e julgo que este assunto se prende também com uma pergunta que o Sr. Deputado Magalhães Mota fez — esse é um problema muitíssimo delicado e de muito difícil resolução, como, aliás, todos nós sabemos. No entanto, também ai vamos dar, com certeza, passos importantes, nomea-

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damente através da nova lei hoteleira, que está precisamente em fase de acabamento, e depois da discussão com algumas das entidades interessadas. Mas temos que ter a noção de que, normalmente, aquilo que afecta o turismo em qualidade não são muitas vezes as iniciativas do campo turístico mas sim as que não são turísticas. Impedir que uma iniciativa que não é turística prejudique uma actividade turística é, julgo eu, a tarefa mais difícil de levar a cabo. Não nos esqueçamos de que, por exemplo, nos similares — como é o caso dos restaurantes — há dois tipos de restaurantes: aqueles que nós catalogamos como restaurantes turísticos, que estão sob a nossa alçada e onde procuramos de facto fiscalizar dentro da medida das nossas capacidades e até dos meios financeiros de que dispomos, e todos os outros que não são assim catalogados mas cuja actividade depende de outros organismos, nomeadamente das câmaras e das autarquias. Sobre estes não temos qualquer tipo de controle e aqui está um exemplo de como iniciativas que não são turísticas podem prejudicar a actividade turística.

Além da lei hoteleira, está neste momento em estudo legislação aprovada para este efeito, porque julgo que — mesmo que a área não seja propriamente de turismo — não devemos ter rebuço em prevenir essa situação de prejuízo que vem das actividades marginais ao turismo.

Quanto à definição de zona turística, estamos a aguardar alguma experiência da legislação em vigor, pois julgo que será mau estarmos a alterar legislações sem colhermos experiência concreta de como as coisas se vão passando. Mais do que uma revisão de alto a baixo, creio que se irá preparar uma alteração gradual e umas modificações acessórias da própria lei.

O Sr. Deputado também se referiu à exportação das conservas de peixe e ao apoio que lhes é dado. Ora, creio que o maior apoio que neste momento é possível dar às conservas de peixe consiste em obter condições de acesso aos mercados de exportação que ainda não existem. Porém, a Sr.a Secretária de Estado do Comércio Externo pronunciar-se-á mais em pormenor sobre este assunto.

Foi feito um protocolo com a Universidade Católica de Lisboa para a criação de uma especialidade turística no curso de Administração e Empresa. Além desta especialidade creio que também se pensa na criação de um curso superior de Turismo. Há, pois, interesse por parte do Ministério em fomentar a formação a esse nível, uma vez que há uma lacuna na nossa formação integral do turismo. Se a Universidade do Algarve, como entidade autónoma que é, tomar uma iniciativa nesse campo, ela será muito bem-vinda e poderemos estudar o assunto, uma vez que ele vem de acordo com a nossa política no sentido de procurar preencher essa lacuna na formação geral do turismo.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira abordou o problema do fomento à exportação e da verba que está concentrada no Gabinete da Sr.a Secretária de Estado do Comércio Externo no valor de cerca de 3 milhões de contos. Como disse, isso resulta de uma concentração de verbas que tinha outra rubricagem dado que estavam dispersas no PIDDAC, no Gabinete do Ministro e do próprio Secretário de Estado e procurou-se concentrá-las aí porque, conforme a natureza da despesa, era difícil distinguir a razão por que estavam num ou noutro sítio. Assim, procurou-se eliminar essa ambiguidade. Contudo, a Sr.a Secretária de Estado dará

um esclarecimento, pelo menos em termos gerais, no sentido de informar a que é que esta verba se destina. O mesmo se refere ao ICEP e às outras despesas correntes de 1 600 000 contos.

Quanto às verbas destinadas aos centros de turismo, devo dizer que elas foram pensadas a partir de projectos que não se referem nem às instalações nem à manutenção dos centros mas sim à promoção de Portugal nos destinos turísticos no estrangeiro. As verbas de manutenção e instalação dos centros de turismo encontram-se no Orçamento do Estado na Direcção--Geral do Turismo.

Se não houvesse estes projectos do PIDDAC manteríamos os centros abertos, simplesmente eles não fariam nada. As acções de promoção propriamente ditas — que são variáveis de ano para ano, que dependem muito das conjunturas e, por isso mesmo, até convém que sejam projectos autónomos — encontram-se no PIDDAC e têm uma verba de 575 000 contos.

Ora, essa verba não se destina nem ao pagamento de salários nem de electricidade mas apenas ao material promocional — campanhas específicas, etc. A este propósito, recordo a campanha que foi necessário fazer por causa do problema dos esquentadores no Algarve, o que a certa altura obrigou a uma mudança de projecto para atenuar essa má imagem. As acções de promoção, não sendo rotineiras, são acções por projecto e todos os anos carecem de ser aprovadas.

A verba de 125 000 contos — que, aliás, foi referida por vários Srs. Deputados — destina-se às acções de promoção de carácter interno e de apoio a acontecimentos que têm uma componente turística importante, como sejam as Festas da Senhora da Agonia, a Fórmula 1, etc, que são projectos especiais e que têm apoio através desta verba. A campanha interna de turismo e os materiais internos de promoção que são distribuídos nos postos de turismo em Portugal também são pagos através desta rubrica. Porém, o Sr. Secretário de Estado do Turismo referir-se-á mais em especial à forma como está orçamentada e prevista a util-zação dessa verba.

Não posso deixar de concordar que um facto muito importante para o nosso turismo é o de desvanecer uma imagem que se criou em alguns meios da dificuldade de Portugal como destino turístico devido a carências essenciais das zonas turísticas no aspecto do saneamento básico. É evidente que esse é um problema muito importante. Temos a perfeita noção de que o turismo esbarrará num beco sem saída se alguns problemas que lhe antecedem não forem resolvidos. Portanto, estamos a trabalhar bastante nesse sentido.

Relativamente ao saneamento básico do Algarve é importante não nos esquecermos que tem sido o Fundo de Turismo que tem vindo a bonificar os juros das linhas de crédito para obras de saneamento básico de emergência. Isso não terá permitido a maior rentabilidade da aplicação dessas verbas porque as emergências nunca são rentáveis, mas, pelo menos, resolveu o problema de emergência que existia e que quase provocou a ruptura do turismo no Algarve.

Quanto ao que se passa no Estoril, que também é um problema muito prioritário, creio que encontrámos uma solução aceitável — a dificuldade de qualquer solução é a origem das verbas a aplicar — através do lançamento do concurso para a «zona de jogo do Estoril» que, como se sabe, acabou por ser concluído em

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condições que, do meu ponto de vista, foram bastante favoráveis ao Estado. Aliás, os próprios termos da abertura do concurso destinam uma parte da verba a obras de saneamento básico na zona.

Devo dizer que neste momento se encontra praticamente concluído o contrato do jogo — irá ser assinado muito em breve — e, portanto, as verbas vão estar disponíveis a partir de Junho, altura essa em que poderão começar as obras de saneamento básico — julgo que isto talvez seja um dos efeitos benéficos do fenómeno que é o jogo. Em minha opinião, o jogo é um fenómeno mau por natureza, mas, a favor do bem público, convém-nos aproveitar aquilo que de bem se pode aproveitar desta actividade.

O Sr. Deputado também mostrou curiosidade em conhecer a situação financeira do Fundo de Turismo. O Sr. Secretário de Estado do Turismo debruçar-se-á mais detalhadamente sobre este assunto, até porque também houve outros Srs. Deputados que o referiram. Porém, em termos gerais, devo dizer que uma das obras que considero das mais importantes que se fez no campo do turismo foi o revigoramento, o volte-face da situação, que classificaria de má e quase de pré-falência, em que se encontrava o Fundo de Turismo.

Neste momento, o Fundo de Turismo encontra-se numa situação relativamente boa e com inteira capacidade de satisfazer os seus compromissos. Em minha opinião, a razão essencial pela qual se atingiu esta situação foi a de se ter alterado o espírito do Fundo de Turismo, que era praticamente um «saco azul» onde se poderia pagar tudo e onde se poderia emprestar sem se exigir, pelo menos muito ferozmente, que se devolvesse aquilo que era emprestado. É evidente que uma situação destas ia acabar mal, mas foi possível inflec-tir essa marcha e hoje em dia chegamos a números muito aceitáveis. Como se sabe, o Fundo de Turismo tem receitas substanciais que vêm das zonas de jogo e receitas que vêm das retribuições dos mútuos.

Quanto à questão da Comissão Nacional de Garantia de Crédito, trata-se de um problema de ligação à COSEC que depois a Sr.a Secretária de Estado também abordará.

O Sr. Deputado Portugal da Fonseca referiu-se ao Instituto Nacional de Formação Turística e à verba reduzida que lhe foi atribuída. Reconheço em termos absolutos que todas as verbas são reduzidas e que o que poderemos fazer é colocar uma questão de prioridades. Porém, gostaria de dizer que esta verba não esgota todos os meios que vão ficar à disposição do Instituto Nacional de Formação Turística. O ano passado, em conjunto com o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social e o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, tive ocasião de promover uma acção de subsídios por parte da Secretaria de Estado do Emprego ao Instituto Nacional de Formação Turística, aliás, como é coerente de acordo com os objectos dessas instituições. Este ano pode contar-se com uma transferência de 50<7o do orçamento actual que agora é apresentado a reforçar o orçamento do Instituto Nacional de Formação Turística. Contudo, o Sr. Secretário de Estado poderá referir melhor este assunto e dizer quais são os planos do Instituto Nacional de Formação Turística.

O Sr. Deputado também se referiu à criação da escola do Buçaco. Ora, neste momento não está delineada no horizonte a criação dessa escola. A única escola que neste momento concordámos em desenvolver

é a de Santa Luzia e, à medida que as verbas forem postas à disposição, vamos ver se poderemos alargar o nosso objectivo.

Reconheço o sucesso e a popularidade que a formação turística tem. Hoje em dia as pessoas acorrem aos centros de formação não só pela expansão que o sector tem mas também pelo prestígio que as escolas têm a todos os níveis. Portanto, a partir de agora trata-se apenas de uma questão de aumento de disponibilidade de meios. A verdade é que também podemos encontrar receitas através do aumento das propinas que há a pagar, mas, em todo o caso, não considero que este seja um meio correcto de ir buscar receitas para a formação profissional.

Quanto à eliminação do imposto de turismo devo dizer que, as discussões travadas com os membros do Ministério das Finanças e do Plano, iremos tentar encontrar a receita equivalente, que virá através das autarquias, para se poderem manter em funcionamento as zonas de turismo.

' O problema da inspecção especializada é difícil de resolver e não tem uma solução óbvia. A nossa ideia consiste numa fiscalização sobretudo à actividade do comércio, e a fiscalização do produto é uma consequência dessa fiscalização da actividade do comércio. E evidente que neste campo tem de haver uma colaboração muito estreita com outros organismos e até com instituições que não têm obrigação de fiscalizar mas que dispõem de meios suficientes para poder apoiar este tipo de fiscalização, nomeadamente organismos laboratoriais. Porém, reconheço que só a experiência é que nos poderá ir dizendo qual será o melhor método para resolver este problema que de antemão não tem solução óbvia.

Os contactos com o Instituto de Defesa do Consumidor são íntimos. Neste momento estamos em estudo conjunto de protocolo para encontrar uma solução que seja a mais útil possível às missões de cada um dos organismos.

A rotatividade do pessoal é uma medida importante, mas, como sabemos, tem algumas limitações. Hoje é muito difícil fazerem-se deslocações de pessoas, a não ser por funções. De facto, tem-se procurado dar a maior eficiência possível à Direcção-Geral de Inspecção Económica. Seríamos muito injustos se não referíssemos alguns sucessos que se obtiveram, e creio que até houve uma certa credibilidade por parte do público. Hoje as acções da Inspecção Económica são vistas com bons olhos e, na opinião pública, não se verifica nenhuma acusação muito nítida relativamente ao seu modo de funcionamento. Exige-se mais, mas não se diz que se está a fazer o que não se devia — lembro o caso das garrafas de gás butano que se prende com o problema das grandes infracções e que foi detectado através de uma acção da Inspecção Económica.

Em relação aos casinos do Algarve, como se sabe, a empresa concessionária tem um contrato com o Estado, contrato esse que terá de cumprir, pois o Estado exigi-lo-á rigorosamente. Dentro desse contrato prevede a hipótese do encerramento temporário — creio que neste momento isso já está fora de questão, mas a verdade é que nos termos do contrato tal facto era possível.

Em relação às obrigações das empresas ligadas à Tor-ralta, devo dizer que vai ser exigido o seu cumprimento integral porque não há qualquer tolerância em contratos livremente estabelecidos com o Estado. Em certos

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casos, e por razões legalmente justificáveis, poderá vir a haver problemas de prorrogação de prazos, mas é evidente que nestas questões o Estado tem de ser rigoroso e exigente porque os contratos que estabelece com as entidades, mesmo privadas, são para ser cumpridos e não poderão deixar de o ser.

O termalismo tem sido um dos sectores em que se deposita maior esperança no turismo. Portugal tem condições bastante boas para a atracção e movimentação de pessoas para as termas. Hoje em dia é difícil classificar isso como turismo, mas no aspecto de receita há muito a esperar do termalismo, que tem o apoio normal e sistemático promovido pela Direcção--Geral do Turismo e vem daquelas rubricas dos tais 125 000 contos de aquisição de serviços não especificados.

Nos últimos anos o termalismo teve uma expansão grande em Portugal. Neste momento está um pouco estacionário, mas julgo que se fizeram algumas acções importantes de promoção no exterior, nomeadamente no âmbito da terceira idade, pois em determinados países as pessoas são encaminhadas para as termas a fim de se tratarem. Creio, pois, que esse é um mercado bastante importante, que nos está acessível e que, portanto, temos a obrigação de procurar alcançar.

A inspecção dos estabelecimentos hoteleiros faz-se dentro dos meios de que dispomos. Devo dizer que há uma correctiva eficaz e uma obrigação importante dos hoteleiros que é a de saberem que a sua classificação turística está dependente da capacidade de manterem determinadas condições mínimas — aliás, devo dizer que já tem havido desclassificações de unidades hoteleiras, tendo uma delas sido muito recente e certamente até provocará algum impacte. Porém, é necessário dar credibilidade às classificações turísticas.

Contudo, devo dizer que nesse aspecto não estamos mal classificados internacionalmente, pois há países onde a classificação turística hoje em dia já não oferece credibilidade nenhuma por parte do turista. Portanto, não devemos deixar que em Portugal se perca essa credibilidade! Nesse aspecto, a acção da fiscalização tem de ser um pouco repressiva e, simultaneamente com isso, devem conferir-se os meios necessários para que o hoteleiro possa emendar aquilo que está mal na sua unidade e que poderá provocar a sua desclassificação.

Quanto aos apoios que se podem ou não conceder a propósito do caso da indústria têxtil nos Estados Unidos, da ameaça que nos foi feita e do processo que nos foi aberto pela introdução de direitos compensatórios face aos apoios à exportação que alegadamente se estariam a praticar em Portugal, devo dizer que neste momento o assunto está encerrado graças à diligência e ao êxito das acções que a Sr." Secretária de Estado do Comércio Externo teve neste campo. Em todo o caso, creio que este assunto merecerá ser abordado mais em pormenor e, portanto, a Sr. * Secretária de Estado irá referir-se a ele.

Quanto à questão de saber como é que as exportações são controladas, devo dizer que é muito difícil fazer esse controle. Aliás, creio que na maioria dos casos não será do nosso interesse fazer-se esse controle, pois não se melhorarão as coisas. Há casos excepcionais em que, por razões que não serão internas, se exige um controle das exportações (como é o caso dos têxteis), onde nos interessa fazer esse controle, pois, uma vez que a quantidade é a mesma, interessa-nos que ela

renda o mais possível e por isso as quotas não podem ser distribuídas independentemente dos preços de exportação. As regras do comércio internacional não estão adequadas ao tipo desse controle, e isso iria originar efeitos mais funestos do que benéficos.

A questão de se saber como é que se diversifica a exportação e em que medida é que ela tem vindo a ser feita é um problema difícil. A diversificação é um objectivo do Programa do Governo e estamos a tentar alcançá-la.

Nos Estados Unidos da América houve um aumento substancial de exportações. Relativamente aos outros países de exportação tradicional, a verdade é que o nosso objectivo de diversificação de exportações não nos pode levar a interpretá-lo mal e a tornar-se um objectivo de contenção das exportações para os mercados tradicionais. Portanto, a nossa oportunidade de exportações não deve ser destruída pela ânsia de procurar novos mercados.

Os mercados que vêm mais à ideia são os dos países africanos das ex-colónias. É evidente que ai há uma limitação grande que é a própria capacidade de esses países comercializarem connosco, uma vez que a maior parte deles atravessa dificuldades e limitações que não lhes permitem ser considerados como mercados alternativos importantes.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É o caso do Japão?

O Orador: — Não, Sr. Deputado! O Japão tem uma tradição comercial difícil e não temos tido grande sucesso nas tentativas de investimento que temos feito nesse mercado. Aliás, devo dizer que não nos encontramos sozinhos nessa situação, pois há outros países que também têm as mesmas dificuldades.

Quando abordei o problema da importação queria referir-me sobretudo às importações dos produtos essenciais que hoje em dia têm um reflexo muito grande nas questões de abastecimento e, portanto, nos preços.

Porém, já que o Sr. Deputado Magalhães Mota falou nas importações de produtos de consumo, nomeadamente em produtos industriais de consumo — como é o caso dos frigoríficos que V. Ex." referiu —, devo dizer que nesse campo temos limitações importantes que são as regras de comércio internacional a que aderimos voluntariamente. No entanto, temos instadas umas medidas de protecção que não infringem os nossos próprios compromissos e utilizamo-las sempre que podemos e que nos são solicitadas. No caso dos frigoríficos creio até que esta foi uma das indústrias que beneficiou da cláusula de indústrias novas que está em vigor, mas a verdade é que a protecção não pode ultrapassar determinados limites, e temos de ter a convicção de que não é a protecção que resolve todos os nossos problemas e muito menos que será exclusivamente através da protecção que poderemos fazer o desenvolvimento da nossa indústria.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Ao mesmo tempo que se negoceia a cláusula da indústria nova, que se introduzem limitações no funcionamento dessa indús-

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tria quanto ao funcionamento laboral, que se estabelece uma contingentação das importações, parece que se pratica uma política em que, pela contingentação, se pretende não prejudicar a actividade de uma indústria nova que se lançou e que se negociou.

Porém, o que acontece é que os contingentes são excedidos em 104 °7o. Ora, isto é o mesmo que não contingentar, ainda por cima quando os nossos compromissos internacionais não são diferentes dos de outros países. Devo referir que, quanto às importações de frigoríficos, na mesma situação que Portugal se encontra a Jugoslávia (por motivos conhecidos) e a Itália. Portanto, somos os três países da Europa que aumentámos a importação. Ora, isso é muito estranho, Sr. Ministro!

O Orador: — Aparentemente o Sr. Deputado tem razão. Porém, há um aspecto que V. Ex.a não focou e que é importante: existe protecção à indústria de frigoríficos, que é essa indústria nova que o Sr. Deputado referiu, e a contingentação!

Embora não conheça concretamente o caso, devo dizer que a contingência foi ultrapassada porque o próprio diploma prevê a compensação para os importadores. Portanto, o contingente nunca é rigorosamente fixado e o acréscimo de importação — e aqui pode estar a justificação — pode ter tido uma contrapartida de exportação que, aliás, é prevista pelo próprio diploma.

Por conseguinte, houve outros sectores que exportaram como contrapartida dessa importação. Esse incentivo existe na lei, existe no sector automóvel e numa quantidade de outros artigos onde, de facto, se fixa o contingente mas se refere que ele pode ser adicionado' ou infringido se houver exportação . . .

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — O Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa novamente?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — O sector automóvel permite o aumento da contingentação quando a exportação é feita sobre produtos do próprio sector. Ora, isso é completamente diferente porque, por exemplo, se eu comprar a quota de exportação de uma produção tradicional não exporto nem modifico rigorosamente nada a política de exportação, estou apenas a adquirir a possibilidade de importar mais do que a contingente.

O Orador: — Sr. Deputado, de facto esse efeito é conhecido, mas julgo que ele está acautelado na legislação actual, uma vez que se impede que tal suceda.

O Sr. Deputado Guido Rodrigues abordou o problema do ICEP e perguntou se estava prevista alguma reestruturação. A curiosidade de V. Ex.a pelo ICEP é inteiramente justificada pela importância que o organismo tem e pela sua influência na nossa capacidade de exportar.

Devo, pois, dizer, Sr. Deputado, que, na realidade, está prevista uma reestruturação. Esta é uma das acções que teremos de levar a cabo com muita cautela sem propósitos de voltar tudo de cabeça para baixo. Precisamos de fazer uma «refrescadela» no Instituto no sentido que V. Ex.a apontou, ou seja, de adaptar as

suas funções àquilo que deve ser uma missão de um instituto deste tipo logo que Portugal esteja integrado na Comunidade Económica Europeia.

O vazio do PIDDAC relativamente à exportação deve-se a essa tentativa de concentrar na mesma rubrica todos os apoios à exportação para evitar distinção entre projectos conforme a natureza da rubrica que produz os meios para os exportar.

O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca referiu--se à aquisição de serviços não especificados, mas já dei esse esclarecimento.

O problema das transferências deve-se, em alguns casos, a acordos que foram feitos nas representações externas do turismo e do ICEP. Portanto, o turismo compartilha algumas das despesas do ICEP para poupar meios.

Também estou de acordo com o Sr. Deputado quando diz que o jogo em si é uma praga. Tem havido um esforço por parte do meu Ministério no sentido de procurar conter o jogo dentro dos limites para que este não se torne perigoso para a sociedade. No caso do bingo essa intenção é notória, pois basta verificar que durante a vigência deste Governo não foi aberta nenhuma nova concessão para este jogo. Além disso, através de uma legislação nova que está em preparação, vamos limitar bastante a expansão do bingo existente, na medida em que em relação ao jogo a nossa ideia é de contenção.

Recentemente foi publicada legislação elaborada por nossa iniciativa no que respeita à contenção das máquinas de jogo que proliferam fora dos recintos próprios e fora dos casinos. Tornando-se o jogo uma actividade popularizada, ia espalhando os seus malefícios pelo País inteiro. Julgo que esta nossa atitude é, de facto, um sinal concreto quanto ao objectivo da nossa política. No entanto, isso não foi fácil, uma vez que os interesses constituídos já eram grandes. Contudo, não há que hesitar quando há uma ameaça grave ao tecido social existente e, sobretudo, quanto àquilo que é mais vulnerável e que são as pessoas que, por falta de experiência e até por falta de outras diversões, se tornam presa fácil deste tipo de atractivo.

Portanto, o jogo é uma actividade que, para poder ser controlada dentro do seu próprio âmbito, sempre mau mas não ameaçador, tem de ser muito fiscalizada.

O reforço das verbas em relação aos jogos deve-se não só ao bingo mas também a um outro fenómeno, que é o de procurar reforçar muito a fiscalização que há a fazer dentro e fora dos casinos. Temos de ter a noção de que o jogo se tornará uma ameaça social, se não for fiscalizado dentro dos seus próprios limites, dentro e fora dos casinos — insisto. Para isso não há outro meio senão o de dotar a Inspecção-Geral de Jogos dos meios necessários para exercer a sua missão com eficiência.

É que a existência do jogo legalizado deve-se a uma moção: a do mal menor. Há a convicção generalizada — e isto não se passa só em Portugal — de que o jogo não é uma actividade inteiramente eliminável e que surgirá sempre clandestinamente se não houver uma escapatória legal para o seu exercício. A escapatória legal tem duas vantagens: a primeira é a de confiná-lo geográfica e até regulamentarmente a certas condições; a segunda é a de, através dos malifícios do jogo, vir algum benefício social, que é distribuído pela sociedade. Aconteceu isso, por exemplo, com o saneamento básico.

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Pergunta ainda o Sr. Deputado Magalhães Mota o que é que a Direcção-Geral de Concorrência e Preços vai fazer. Sr. Deputado, essa Direcção-Geral é típica da Administração Pública. Devo dizer — e faço este elogio com grande à-vontade — que é uma Direcção--Geral que funciona muitíssimo bem e que tem sido preciosa no auxílio a decisões políticas importantes, sendo algumas delas de significado político transcendente.

Por exemplo, não era possível encontrar, em relação aos aumentos de preços administrativos, uma solução tão equilibrada como a que foi encontrada — embora, como é evidente, pudesse ser sempre aperfeiçoada, porque nada é óptimo — para os aumentos dos preços administrativos se não fosse a preciosa colaboração da Direcção-Geral de Concorrência e Preços. Presto-lhe, pois, homenagem, julgo que merecida, numa altura em que a Administração Pública é, sistematicamente, acusada de ineficiência e até de inutilidade.

Peço ao Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno o favor de, quando intervir, falar um pouco desta Direcção-Geral de Concorrência e Preços, assim como da das Actividades Económicas.

Quanto à transparência na importação e na exportação, devo dizer que ela é obrigatória. Quando digo «transparência», quero dizer eliminar, o mais possível, a capacidade discricionária, mesmo que venha da parte de membros do Governo.

Julgo que é essencial que as pessoas saibam com o que é que podem contar, é essencial que não haja surpresas e, sobretudo, é essencial que não se dê margem ao uso da influência ou, eventualmente, até provocar a tendência para a corrupção, como sempre sucede quando se conferem margens exageradas de manobra à Administração Pública. Essa transparência tem vindo a ser progressivamente aumentada e julgo que vamos dar mais passos importantes nesse sentido.

Relativamente à importação, ela é essencial porque, hoje em dia, alguns dos regimes de importação de produtos e bens essenciais não têm uma regulamentação clara. Como já disse, faz parte da nossa política para este ano procurar que a margem de manobra que consigamos obter na balança comercial possa ser empregue no sentido de impedir movimentos especulativos provocados pela carência de abastecimento.

Quanto às diversificações das exportações, já tive ocasião de falar.

Sobre quanto vamos gastar este ano em importação, devo dizer que as importações devem ascender a qualquer coisa como 1 000 200 000 de contos. Em Novembro, passava de 1 bilião de contos, portanto é provável que, em Dezembro, atinja esse valor. Os últimos valores de que dispomos são os de Novembro.

Devo dizer, em todo o caso, que as exportações tal como as importações tiveram um record e que a cobertura das importações pelas exportações atingirá, no final do ano, perto de 70 %, o que, de facto, é um valor bastante animador, que constituirá, porventura, um dos melhores resultados que o Governo obteve no campo económico.

O que se tem feito para encarar o choque da nossa adesão à CEE é uma pergunta que se faz em várias zonas da sociedade portuguesa. Evidentemente que, no caso do comércio, o problema é complicado porque envolve múltiplas facetas. No entanto, posso dizer-lhe, Sr. Deputado Magalhães Mota, que temos bastantes

pessoas no Ministério do Comércio dedicadas a tempo inteiro a estudar os dossiers e, sobretudo, a preparar a adaptação das medidas essenciais para aceitarmos as regras da CEE sem grande choque. O assunto está a ser estudado e, evidentemente, não temos esperança de que venha a ser inteiramente resolvido. No entanto, fica-nos a consciência tranquila de que poremos à disposição os meios que pudermos para isso.

Quanto à pergunta de saber quantos centros de turismo é que fecharam e porquê, devo dizer que esses centros fecharam em Janeiro de 1984.

Quanto a saber quantos é que abriram, devo dizer que nenhum.

A verdade é que a racionalização da função do turismo no estrangeiro teve bos resultados. Em 1984, tivemos um ano turístico excepcional. Houve um aumento das receitas do turismo, em dólares, da ordem dos 30 %, o que, de facto, é excepcional.

Com isto respondo à pergunta no sentido de saber se está ou não a haver incremento na fuga de capitais. Os números revelam que não. O aumento de 30 % em dólares das receitas é, de facto, excepcional, não tem paralelo em nunhum outro país do mundo. Contamos que o ano de 1985 seja também bom, ou até melhor do que o de 1984.

É claro que isto não se deve — nem, aliás, há que ter essa presunção — às acções que foram feitas no campo da promoção. No entanto, isso terá também alguma influência. Aliás, julgo que essas acções foram tomadas em boa hora porque, se assim não fizéssemos, estávamos arriscados a não só não fazer nenhuma promoção no estrangeiro — porque ter 20 centros que nada fazem é a mesma coisa que não ter nenhum — como, ainda por cima, a passar por uma vergonha internacional, o que não nos interessava nada. Aliás, chegámos a ter ameaças disso, porque não tínhamos dinheiro para pagar a renda da casa nem a luz em Los Angeles. De maneira que essa situação foi evitada. Neste momento, temos uma promoção turística no estrangeiro adaptada aos meios que temos e, evidentemente, isso revelar-se-á em eficácia.

Quanto a saber por que razão é que as verbas são reduzidas na Suíça e na Itália, devo dizer que elas são reduzidas porque conseguimos fazer poupanças importantes e, neste momento, as pessoas estão a trabalhar em colaboração com as delegações do comércio externo, poupando dinheiro e fazendo a mesma coisa que antes faziam, talvez de uma forma melhor.

O Sr. Deputado Américo Salteiro falou das casas clandestinas. É realmente um problema muito grave sobretudo, tal como disse, pelo não pagamento dos impostos. Temos que estudar uma forma para impedir que a fuga aos impostos se dê.

Não estou preocupado com esse problema da oferta clandestina de casas, mas estou preocupado com outra coisa. Acho que aqui a palavra «clandestina» talvez seja um pouco exagerada, porque isso é contender com a liberdade de cada um fazer o arrendamento temporário que lhe apetecer em determinadas circunstâncias. Agora, o que as pessoas terão é que, consoante a sua actividade, pagar os mesmos impostos que os outros que têm as casas registadas. Para mim, esse é que é o problema grave, mas o Sr. Secretário de Estado¡ do Turismo poderá falar sobre isto. Nós estamos a ver se encontramos uma solução!

Quanto ao problema dos vestuários e artigos pessoais, confesso que não tenho presente a verba, nem

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sei a que orçamento se referia. Mas terei, numa próxima oportunidade, ocasião de o esclarecer sobre isto.

Os Srs. Secretarios de Estado darão os esclarecimentos adicionais que pedi, assim como outros que queiram dar. De maneira que, se o Sr. Presidente autorizar, passaria a palavra à Sr." Secretaria de Estado do Comércio Externo.

O Sr. Presidente: — Tem, então a palavra a Sr." Secretaria de Estado do Comércio Externo.

A Sr." Secretária de Estado do Comércio Externo

(Raquel Ferreira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou limitar-me a dar alguns esclarecimentos complementares àqueles que foram dados pelo Sr. Ministro do Comércio e Turismo. Assim responderei às perguntas da área do comércio externo feitas pelos Srs. Deputados.

A primeira pergunta feita pelo Sr. Deputado José Vitorino tem a ver com uma linha de crédito especial para as conservas de peixe.

Antes de mais nada, em termos globais, gostaria de lhe dizer que certo tipo de dificuldades de ordem estrutural não pode ser resolvido por intermédio de medidas comerciais ou de política comercial. Isto leva, desde logo, a que, na área das conservas de peixe, assim como numa série de outras indústrias, certo tipo de estrangulamentos deve ser decidido e resolvido em sede própria e não por intermédio, por exemplo, dos apoios à exportação.

Chamo a sua atenção para o facto de ainda estar em vigor um contrato de desenvolvimento à exportação para as conservas de peixe que teve um relativo sucesso. De resto, isto liga-se com a pergunta que foi feita pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, sobre a qual elaboraria um pouco.

Hoje, compromissos internacionais assumidos no âmbito do GATT e também no quadro da Convenção de Estocolmo, impede de darmos auxílios claros e directos ligados a mecanismos de exportação propriamente dita.

Há solução de obrigações no quadro da adesão que leva a que esse tipo de apoios, que foram e são contestados — e são altamente arriscados para a nossa performance de exportação — continue a ser dado. Os que, ao longo de 1985, têm compromissos assumidos — e largos são! — continuarão, mas terão que ser profundamente alterados.

Todos os apoios que tenham significado em termos de aumento de exportação têm de ser tratados a montante, isto é, ao nível das autarquias, ao nível do desenvolvimento regional ligados a uma série de iniciativas — e não por causa da performance — e ligados imediatamente à performance de exploração. Esses apoios têm que ser postos de parte. De facto, não há nenhuma espécie de horizonte para continuarmos a dar esse tipo de auxílio. De onde resulta, para começar, que uma linha de crédito para a indúsria de conserva de peixes, ou para qualquer outro tipo de actividade exportadora, está fora de questão.

Uma outra pergunta feita pelo Sr. Deputado José Vitorino tem a ver com acções de informação sobre os mercados, as oportunidades, a qualidade, etc. Concordo inteiramente com os Sr. Deputado. Esse é um tipo de acções que tem de ser desenvolvido.

Neste momento, faz parte das obrigações institucionais do organismo que se ocupa da promoção das ex-

portações dar todo esse tipo de informação. Esse organismo está a dá-las e tem de continuar a sofistificar a sua própria actuação nessa área por intermédio, inclusive, de meios informáticos por forma a estar, em cada momento, em posição de poder dar aos agentes económicos portugueses indicações sobre os requisitos de comercialização e as oportunidades de negócios que, a contento, existem nos variados mercados, assim como sobre a necessidade dos nossos próprios exportadores. Essa é uma das vertentes em direcção às quais vai fazer--se a reestruturação do Instituto do Comércio Externo Português. Isto responde também um pouco à pergunta feita pelo Sr. Deputado Guido Rodrigues.

Em relação à pergunta feita pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, gostaria de o esclarecer que a verba de 1 600 000 contos está rigorosamente orçamentada e diz respeito, primeiro, a encargos de seguros de transporte, mostruário e material de stands que dizem respeito à realização de feiras no estrangeiro: Segundo, aos gastos gerais de manutenção e promoção das delegações do ICEP no continente e, fundamentalmente, de todas as delegações no estrangeiro — e isto implica vencimentos, despesas de instalação das variadas delegações que temos no estrangeiro —; terceiro, uma verba de 283 000 contos para uma campanha sectorial de promoção de vinhos. Essa é a explicaçãoda verba de 1 600 000 contos.

Além disso — e isto é uma explicação global complementar daquela que foi dada pelo Sr. Ministro — decidiu-se, ao nível do nosso Ministério e do Ministério das Finanças, concentrar no Gabinete da Secretaria de Estado do Comércio Externo certo número de verbas que estavam distribuídas por variados orçamentos.

Nesta verba global está incluída a verba necessária à manutenção do ICEP. O ICEP — que não tem, praticamente, nenhumas outras receitas a não ser umas, e são poucas, derivadas da venda de uma publicação — depende do Orçamento do Estado, pelo que vai haver uma transição integral de verbas do meu Gabinete para o funcionamento normal do ICEP.

Além disso, concentraram-se também no Gabinete da Secretária de Estado do Comércio Externo verbas que existiam no Gabinete do Ministério do Comércio e Turismo, assim como uma verba que, tradicionalmente — enfim, é uma tradição relativamente recente — tinha sido incluída no PIDDAC. Contudo, não havia nenhuma razão para que isso fosse feito porque não havia nenhuma diversidade específica, não havia projectos especiais que pudessem ser — e com isto respondo também ao Sr. Deputado Guido Rodrigues — caracterizadamente incluídos no PIDDAC propriamente dito. Todas estas verbas são gastas em contratos de desenvolvimento à exportação, no novo instrumento de desenvolvimento à exportação, em incentivos aduaneiros e promocionais à exportação, quer isto dizer, em contratos-programa e em acordos de exportação, isto é, em toda a série de possibilidades de utilização de apoios à exportação, de acordo com a legislação vigente.

Assim sendo, não havia nenhuma especificidade para se manterem as verbas no PIDDAC. Tal tinha acontecido por razões, diria, conjunturais quando, em anos recentes, não foi possível orçamentar tudo no Orçamento do Estado. Por isso, certas verbas tinham passado para o PIDDAC. De qualquer maneira, a utilização dessas verbas é também, naturalmente, controlada rigorosamente pelo Ministério das Finanças.

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Devo dizer ainda ao Sr. Deputado Octávio Teixeira que, em relação a esta verba dos 3,2 milhões de contos, compromissos anteriores assumidos no quadro da legislação vigente e de harmonia com a qual foram dados já determinados apoios à exportação, comprometem dessa verba cerca de 2,5 milhões de contos. Daí que, como o Sr. Ministro há pouco disse, haja para novas iniciativas, ao longo deste ano, uma verba que orçará os 700 000 a 800 000 contos.

Creio que parte da explicação que dei no que diz respeito às verbas, responde à pergunta feita pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

Gostaria ainda de me referir particularmente ao Sr. Deputado Magalhães Mota porque creio que há alguns equívocos em relação ao tipo de actuação que nos é permitido e consentido, de acordo com as obrigações que temos assumidas no que diz respeito, particularmente, à política de importação e ao lançamento de novas indústrias, designadamente àquela que referiu, ou seja, a dos frigoríficos.

Entendamo-nos: como o Sr. Deputado sabe, o contingente de bens que está em vigor, se não me engano desde 1967, não tem rigorosamente nada que ver com o apoio à protecção à indústria nacional. Como sabe, o contingentamento de bens foi feito na vertente da contenção de dificuldades na balança de pagamentos. Infelizmente, esse tipo de medida comercial instaurou--se e encostou-se, e indevidamente tem vindo a ser utilizado. Digo «indevidamente» porque, muito claramente, não posso deixar de manifestar um certo desgosto, na medida em que este tipo de medida comercial foi utilizado impropriamente como se fosse uma medida de protecção à indústria nacional, dando lugar até a uma série de montagens. Há pseudo-indústrias que não fazem mais do que montagem com valor acrescentado, porventura muito duvidoso e cujo futuro é, do meu ponto de vista, extremamente questionável.

Digo isto para esclarecer o seguinte: qualquer indústria nacional que se socorra das disposições de cláusulas de indústrias novas tem, como o Sr. Deputado sabe, única e simplesmente, a possibilidade de aumentar direitos. Não há nenhuma previsão de que exista o contingentamento. O contingentamento que neste momento existe, e que cobre designadamente produtos como os frigoríficos, não tem rigorosamente nada que ver com a protecção decidida em relação à indústria que foi instalada. E digo-lhe mais: o contingentamento que existe virtualmente terá de acabar este ano.

No que diz respeito ao facto de terem sido excedidos os contingentes em valores que estavam previstos, isso corresponde, única e simplesmente, à actuação das disposições da própria legislação sobre o contingentamento de bens de consumo que, como sabe, prevê que, em compensação de exportações feitas, outras importações possam ser feitas. De maneira que aí não há nenhuma espécie de descontrole.

A política de importação, dentro de uma política de comércio externo, está rigorosamente articulada com a política de exportação e, por outro lado, com outros mecanismos existentes. O que não se deve é pensar que o contingentamento de bens de consumo, que foi introduzido por razão de balança de pagamentos, pode e deve ser gerido como protecção à indústria nacional.

Mais ainda: considero, como aliás devem compreender — e imagino que concordarão comigo —, que hoje e sempre, cada vez mais, aquilo que se instala em Portugal não pode ter, como horizonte de mercado interno,

o exíguo mercado português, porque ele não tem, porventura, condições de viabilidade e de subsistência, nem mesmo com enormíssimas barreiras proteccionistas. Gostaria de saber qual era o futuro de certo tipo de indústrias se se virassem única e exclusivamente para o mercado interno!... A adesão proporciona-lhe um mercado interno de mais de 200 milhões de pessoas. É nessa perspectiva que devemos considerar o mercado interno.

Ainda em relação ao Sr. Deputado Magalhães Mota e esclarecendo o que o Sr. Ministro já disse a propósito das dificuldades que, no Verão deste ano, tivemos de enfrentar no mercado norte-americano acerca de uma petição que foi apresentada por associações de industriais e sindicatos contra toda a legislação portuguesa, um pouco à tort et à travers — ela foi toda citada, disse-se que infringia as nossas obrigações internacionais; não era caso de dumping mas que tinha a ver com as obrigações que tínhamos assumido em termos de auxílios à exportação —, devo dizer que esse caso foi encerrado com sucesso.

De qualquer modo e sem estar, neste momento, óbvia e publicamente, a exprimir o meu ponto de vista sobre se alguns desses auxílios eram condenáveis de acordo com as nossas obrigações internacionais, dir-lhe--ei, reforçando o que há pouco disse, que certo tipo de apoios que, em passado recente, foi introduzido, particularmente pela administração anterior, ligado à performance de exportação, como o Sr. Deputado sabe, não tem nenhuma espécie de horizonte de durabilidade e tem, de facto, de ser eliminado. A sua permanência só nos poria em risco de virmos a fazer acções contraditórias, isto é, a gastarmos dinheiro ou a darmos certos tipos de apoios a descoberto, condenáveis nos foros internacionais de que somos parte, para depois vermos as nossas próprias exportações restringidas com medidas que eram legais e aplicadas pelos nossos parceiros, justamente para compensar o efeito de apoio e o efeito de subsídio que as nossas próprias exportações teriam como componente.

Em relação à diversificação, os Srs. Deputados, porventura, concordarão comigo quando digo que não temos, nesta área, que pensar em termos de lugares--comuns. Naturalmente que será benéfico diversificarmos as nossas exportações, se conseguirmos mercados para os produtos que fabricamos. Aqui as condicionantes são o tipo de produção que temos e as condições de concorrência dos nossos próprios produtos.

Fundamentalmente, acho importante sublinhar que, para nós, os mercados externos importantes são todos aqueles que absorvem os nossos produtos aos melhores preços e que os pagam. Isso é manifesto. Aliás, países em condições relativamente paralelas às nossas adoptam políticas semelhantes. Não quer isto dizer que não haja determinados esforços no sentido de conseguirmos uma penetração em determinados mercados. As condicionantes são, geralmente, a competitividade dos produtos que produzimos, o elenco dos produtos que produzimos — isso é manifesto, porque não se pode exportar aquilo que não temos — e também as condições financeiras dos próprios países nossos clientes.

Parte do que estava dizendo em relação às perguntas que me foram colocadas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota tem a ver também com as perguntas que

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foram feitas pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

Em relação aos apoios à exportação e que acções vão ser feitas, complementando o que já disse, gostaria de lhe dizer que está a ser concretizado — aliás, são essas as nossas intenções — um certo número de estudos muito importantes no sentido de alterarmos o tipo de apoios que vamos dar para os pormos em conformidade com aquilo que os nossos parceiros fazem, isto, naturalmente, na medida das nossas possibilidades.

Na área do comércio externo e em termos de política comercial propriamente dita, há um certo tipo de apoios que tem de ser refinado e reforçado em áreas, como a da comercialização, marketing e informação. Mas temos sempre e cada vez mais que ter em atenção que são políticas macroeconómicas e políticas a montante que poderão condicionar aumentos de exportação, pois esses são os melhores apoios à exportação.

Disse também o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca que havia uma determinada concentração das nossas exportações nos países da OCDE. É bem certo! Isso decorre, pura e simplemente, do facto de esses países, mais do que outros, nos concederem facilidades de penetração nesses mercados. Portanto, é perfeitamente natural que os agentes económicos prevaleçam desses benefícios. De qualquer maneira, são países que pagam as aquisições que fazem, e isso é excelente. Isto não impede, naturalmente, que não tenhamos a preocupação de desenvolver as nossas relações bilaterais e as nossas relações comerciais com certo tipo de países que consideramos particularmente importante, tais como alguns países do CAME — países de economia planificada —, como, por exemplo, a União Soviética e a República Democrática Alemã. São países que consideramos altamente prioritários.

Em relação aos países africanos em geral e, designadamente, aos países africanos de expressão portuguesa, continuaremos, naturalmente, a fazer os esforços no sentido de manter e mesmo tentar reforçar a posição que temos nesses mercados, tendo em conta que alguns desses países atravessam gravíssimas dificuldades financeiras. O Brasil, por exemplo, que referiu, é um deles. Não nos interessará, naturalmente, fazer exportações que sejam, pura e simplesmente, exercícios estatísticos.

Daí que sejam as condicionantes desses próprios países que impedem aumentos importantes das nossas exportações.

Quanto à legislação comunitária, como o Sr. Ministro disse, o nosso Ministério e, particularmente, a área por que sou responsável, está perfeitamente ao corrente das implicações da adesão à CEE e a tentar fazer um esforço no sentido de adaptar fundamentalmente a nossa legislação e, mais do que isso, a tentar implementar uma nova política de comércio externo com a utilização dos instrumentos necessários que nos possam permitir beneficiar da nossa inserção na política comunitária.

Para lhe dar um exemplo muito simples, naturalmente que todos os mecanismos que estão superultra-passados e que só se usam em países extremamente atrasados, tais como a intervenção administrativa no sentido do apoio à exportação ou do impedimento à importação, terão de acabar. Temos também — até já há alguma legislação nesse sentido — de, sempre e cada vez mais, utilizar legislação clara e transparente — uso, mais uma vez, o termo utilizado pelo Sr. Ministro —

no sentido de suprimir essas práticas indisciplinadas por práticas claras e que sejam impossíveis de opor, inclusivamente, pelos nossos parceiros comerciais.

Assim, substituem-se, por exemplo, intervenções administrativas de controle de importação, que provocam muitas vezes profundas distorções, por cláusulas de salvaguarda perfeitamente conhecidas de todos os operadores económicos e dos nossos parceiros internacionais e que dão perfeita protecção àquilo que é justo proteger.

Ainda em relação à intervenção do Sr. Deputado Guido Rodrigues, quero dizer que, naturalmente, o ICEP tem de ser reestruturado. Aliás, esta reestruturação está já a ser pensada para adequar este departamento às necessidades e às tarefas do futuro.

É neste momento um departamento clássico da administração, porventura demasiado rígido, que vale a pena repensar em termos das tarefas que lhe vão ser confiadas dentro da política que o Governo define para o comércio externo articulado com aquilo que são as nossas obrigações de adesão para se encaminhar, sempre e cada vez mais, para as áreas em que pode actuar, porventura com menos gente, porventura com gente tecnicamente mais capaz, e para, por outro lado, podermos beneficiar de tudo aquilo que são, inclusive, as acções das nossas delegações no estrangeiro, cuja implementação é e continua a ser muitíssimo importante no sentido de conhecer as condições autênticas do mercado, da concorrência, e as exigências de vária ordem que possam ser transmitidas aos nossos operadores económicos.

Quanto à articulação com todos os outros departamentos governamentais, naturalmente que ela existe e só poderá ser reforçada. Não existe com o IAPMEI mas existe com todos os outros departamentos da Administração Pública que, de alguma maneira, tenham ou possam ter influência no aumento das exportações.

Julgo que, na generalidade, respondi às perguntas que valia a pena aprofundar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno.

O Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno

(Carlos Antunes Filipe): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou ser muito rápido, até porque são quase 13 horas.

Quero abordar dois temas, um dos quais levantado pelo Sr. Deputado Magalhães Mota e relativo à Direcção-Geral da Inspecção Económica.

Devo dizer que a dinamização da acção desta Direcção-Geral é um dos grandes objectivos do Governo. Com a crise económica que a todos afecta, torna-se necessária uma maior acção, quer de prevenção quer de repressão. Existem, porém, muitas dificuldades na dinamização da acção da rede dessa Direcção--Geral. Ela compõe-se de cerca de 800 funcionários, 200 dos quais vão ser aposentados por terem mais de 60 anos — a sua média etária é muito elevada, situando-se entre os 57 e os 58 anos. Está em estudo uma nova lei orgânica e, dentro da medida do possível, estamos a tentar dinamizar todo este sector. É igualmente gritante a falta de meios com que se debate, desde meios motorizados a outros necessários para análises — laboratórios, etc. Por isso tem frequentemente de recorrer ao exterior, nomeadamente ao INIC, a laboratórios e ao LNETI. Estão planeadas,

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pelo menos, 5 operações especiais para 1985 em colaboração com a Guarda Nacional Republicana, com a Polícia de Segurança Pública e com a Guarda Fiscal. Trata-se de operações a realizar simultaneamente em todo o País. Também está prevista uma operação nas praias e zonas turísticas, a realizar no Verão de 1985, tal como as operações normais de Natal e de Páscoa.

Quanto às perguntas que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca fez, relativamente às funções da Direcção-Geral de Concorrência e Preços, já foram respondidas pelo Sr. Ministro. No entanto, queria ainda referir as funções inerentes à lei da concorrência. Trata--se de toda uma acção de dinamização no âmbito desta lei a vigilância pela sua aplicação e a instauração de eventuais processos por fugas ao seu cumprimento. Auxilia-nos também na planificação mensal do IPC.

Eram estas, fundamentalmente, as questões que queria referir.

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo (José Ferraz): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tive a felicidade de o Sr. Ministro ter respondido a quase todas as questões, pois, tendo-me precedido nas funções, conhece bastante bem os assuntos relacionados com o turismo.

De qualquer modo, gostaria de dar, muito rapidamente, umas explicações adicionais.

No que respeita às escolas hotelerias, o último ponto da situação revela que o terreno para a escola de Coimbra já foi cedido pela Câmara Municipal, o projecto está feito e este ano vai iniciar-se a sua construção.

No Estoril, o terreno já foi cedido, é já propriedade do Estado, o projecto está em fase de execução só para se adaptar ao plano de financiamento, visto tratar-se de uma unidade financiada pelo Banco Mundial.

No Algarve, a escritura da cedência do terreno vai ser feita amanhã e o projecto está em fase de acabamento.

No que diz respeito aos cursos superiores, eles têm estado a ser analisados com muito cuidado porque temos sérias preocupações de que, de acordo com o movimento pendular típico em fenómenos deste género, se passe de nenhum curso superior para muitos cursos superiores de turismo sem a consequente aplicação no mercado do trabalho.

A nossa preocupação principal é que os cursos superiores de turismo tenham conteúdo e uma limitação adequados ao mercado do trabalho.

No que toca ao aproveitamento das estruturas desportivas, está feito e assinado, desde há poucas semanas, um acordo com a Secretaria de Estado dos Desportos, de maneira a haver uma estreita coordenação entre o desporto e o turismo.

Como sabem, hoje em dia as actividades desportivas completam bastante as actividades turísticas. Cerca de 8 % das receitas do turismo provêm do golfe, o que é extremamente importante na medida em que se trata de uma receita obtida numa época de baixa utilização dos equipamentos hoteleiros.

Acerca da informação sobre o fecho do jogo no Algarve, devo dizer que, por vários motivos, não houve nenhum fecho.

Em primeiro lugar, o pedido feito pela concessionária, de acordo, aliás, com o que lhe permitia o con-

trato celebrado entre ela e o Estado, foi o de fechar por 3 meses porque no relacionamento que estava a ter com uma entidade americana, especialista no jogo, que lhe vai dar apoio, esta lhe recomendou a reconversão de todos os equipamentos. O mesmo está também a acontecer no Casino do Estoril, onde os equipamentos que existem — são ainda electromecânicos — não são mudados há muitos anos e por isso estão hoje completamente ultrapassados, uma vez que actualmente a maior parte desses equipamentos é electrónica.

Pediram o encerramento por 3 meses. Mas, como é óbvio em todas as circunstâncias e não apenas no turismo, o encerramento é permitido sem, no entanto, libertar dos encargos inerentes às responsabilidades para com os seus trabalhadores e derivadas de outros compromissos. De qualquer modo, desistiram do encerramento julgo que devido ao facto de o acordo com a entidade estrangeira estar atrasado.

No que diz respeito à definição das zonas turísticas e para aproveitar uma pergunta que me fizeram sobre a zona de turismo da região de Aveiro, julgo que é do vosso conhecimento — há um diploma legal sobre o assunto — que as regiões de turismo são de livre iniciativa dos municípios que se podem congregar livremente e podem sair também livremente das regiões, condicionados apenas pela aprovação do conselho municipal. Ora, não há qualquer limitação no que diz respeito à região de turismo de Aveiro, assim como também não há relativamente às outras regiões. O que temos tido o cuidado de verificar muito detalhadamente nestes últimos pedidos de criação de regiões é que não aconteça o que aconteceu aquando da criação das outras. É que o modelo de transferência de pessoal das autarquias para as regiões, num ou noutro caso, não foi devidamente acautelado e hoje há sérios problemas de enquadramento do pessoal que é considerado como contratado e não como pessoal do quadro. Isso é que tem de ser analisado e é que está a demorar mais a criação de novas regiões.

Aproveito para explicar que julgo que unicamente por nomenclatura de contabilidade utilizada no Departamento Central de Planeamento (DCP), aquela rubrica de 125 000 contos que não está explicada, está perfeitamente explicada na carta que, em tempo oportuno, enviámos ao DCP. Acontece até que a nossa distribuição não é exactamente igual à que eles têm, mas isso deve ser resultado de qualquer regra contabilística.

Temos 37 000 contos para aquisição de materiais promocionais, que são, por exemplo, aqueles livros de qualidade ou aquelas edições de promoção que compramos para oferecer no estrangeiro ou a estrangeiros que nos visitam.

Para produção de materiais promocionais há uma verba de 38 000 contos; para acontecimentos especiais, 50 000 contos.

O que se consideram acontecimentos especiais? Lembram-se, com certeza, do grande êxito que foi o Congresso de Medicina, que reuniu 5000 médicos em Lisboa. Há programas para este ano de vários congressos.

O apoio a estas iniciativas chama-se «acontecimentos especiais». Normalmente, a Direcção-Geral do Turismo, no conjunto de uma iniciativa-que pode custar 50 000 ou 60 000 contos, entra normalmente com o custo de uma refeição numa sessão especial. Como são muitas pessoas, normalmente sai caro. E pronto, isto

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somado dá os tais 125 000 contos não especificados mas que constam da carta que foi enviada.

Quanto ao turismo interno, há uma rubrica de apoio de 50 000 contos que também foi especificada e que está misturada com a rubrica «Diversos». Por acaso, não sei qual o nome que lhe deram no PIDDAC, mas na carta, que nós mandámos às DCPs, está claramente especificado: 575 000 contos para a promoção no estrangeiro, 50 000 contos para apoio ao turismo interno 125 000 contos cuja discriminação já referi.

Quanto ao Fundo de Turismo, o Sr. Ministro já teve oportunidade de esclarecer que é um Fundo que, desde o Orçamento do ano passado, deixou de ter qualquer apoio do Orçamento do Estado. Está a funcionar com as receitas próprias, receitas que vêm do jogo, do jogo bancado e do jogo do bingo, de algum — muito pouco — remanescente do imposto de turismo e necessariamente dos juros das actividades financeiras. A actividade do Fundo de Turismo divide-se em dois vectores completamente distintos: um, como sabem, de apoio à actividade do investidor, ou seja, dos investimentos directos subsidiados pelo Fundo, que não podem exceder 60 000 contos por cada empreendimento, e outro, a bonificação de juros, a qual incide sobre o programa do Sistema de Incentivos ao Investimento Turístico (SIIT), que a Banca aplica ao turismo.

A gestão destes fundos reparte-se entre estas duas grandes rubricas.

No que diz respeito à atribuição de subsídios, como sabem, em virtude de uma determinação que julgo ter cerca de um ano, também os subsídios dados pelo Fundo de Turismo têm de ir ao Ministério das Finanças e é por assinatura conjunta — o que não acontecia antes —, e passando pela contabilidade pública, com mecanismos completamente diferentes daqueles que existiam há um ano.

No que se refere ao apoio termal, gostaria de esclarecer que está para sair um despacho normativo que contempla o termalismo e visa o apoio a estruturas de animação, entre as quais os campos de golfe e similares. Além dos programas do SIIT, a bonificação será de 2% para as estruturas de animação turísticas e de 3% para o termalismo, isto é, para além dos subsídios normais, há mais uma redução de 3% no juro.

A colaboração no apoio ao controle dos chamados «quartos piratas». . . Trata-se de um conceito relativo que tem muito mais a ver com a estrutura da fiscalidade do que propriamente com o turismo.

Como sabem, o turismo de habitação tem uma lei própria. Não pode ser considerado turismo de habitação o caso, por exemplo, de haver na mesma habitação mais de 10 quartos alugados. Mas já é possível — de acordo com a lei geral — alugar até um máximo de 3 quartos num arrendamento por um período definido. Aí cai-se exactamente num problema de fiscalidade e devo dizer-lhe que, a partir de uma iniciativa tomada no fim do Verão, tenho tido muitas reclamações de associações de proprietários. De facto, a Inspecção de Finanças começou, no Algarve, a pedir às agências de viagens que lhes indiquem quais são os apartamentos alugados e, por via dessas listas, está a pedir as declarações do imposto complementar para ver se foram ou não declaradas as receitas provenientes desses arrendamentos. De qualquer modo, estamos a referir-nos, pela nossa estimativa, a cerca de 100 000 apartamentos no País inteiro que as associações hote-

leiras chamam «apartamentos piratas» e que estão nesta situação de aluguer.

Para terminar, a respeito das delegações, fala-se muito no seu encerramento, mas acontece que apenas uma, a da Venezuela, foi encerrada. As outras mantêm--se. É certo que se juntaram, em alguns casos, serviços administrativos, ou seja, o serviço administrativo que era efeito numa delegação sem dimensão suficiente juntou-se a outra delegação, e passou a chamar-se à delegação representação. E em muitas dessas representações, no caso da do Canadá, referido pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, da Itália, da Suíça, o ICEP assumiu o apoio logístico das delegações de Turismo e por conseguinte só lá tem o delegado. Isto porque este ano, pela primeira vez, a campanha de publicidade no exterior é centralizada aqui, é paga em escudos — o que é importante —, e a gestão dessas verbas, nos 14 destinos que nos interessam, vai exigir neles menos pessoal, uma vez que o pessoal dos centros está a ser racionalizado.

Julgo que terminei os meus esclarecimentos de complemento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Serei bastante rápido, pois quero apenas dizer à Sr.a Secretária de Estado do Comércio Externo que, quando debati o problema dos frigoríficos tinha por base uma informação prestada pelo Ministério da Indústria. Informação essa que é pública, visto constar do Diário da Assembleia da República e tem 2 despachos, um do Sr. Ministro da Indústria, de 27 de Setembro de 1984, outro do Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares, de 8 de Outubro de 1984. E fazendo o elenco das medidas legais existentes, diz-se concretamente que «com estas medidas procurou o Governo a defesa da indústria nacional face à concorrência externa, tendo em vista proporcionar-lhe condições de desenvolvimento e de adaptação às realidades internacionais».

Bom, creio que, portanto, se confusão existe, é algo a esclarecer entre os dois Ministérios e que tenho alguma razão quando formulei a crítica de que não há coordenação exactamente nesta matéria entre o Ministério do Comércio e o Ministério da Indústria.

Dizem coisas diferentes, têm políticas e concepções diferentes e penso que, portanto, há aqui a necessidade intensa de uma coordenação que, de outra forma, não faz sentido.

O Ministério da Indústria diz-me ainda que a Direcção-Geral do Comércio Externo é que deveria gerir os contingentes dos bens de consumo para os adequar aos objectivos da política industrial que aqui são esboçados.

Bem, quando eu verifico que os contingentes são excedidos, creio poder dizer com razão que, de facto, a política de indústria que aqui está esboçada não é acompanhada pela Direcção-Geral do Comércio Externo, que, pelos vistos, tem da contingentação uma ideia completamente diferente e até entende que a contingentação não tem sentido.

Independentemente da minha posição pessoal, que não está em causa neste momento, aquilo que me cumpre assinalar é que, de facto, há duas políticas e por parte do mesmo Governo, que por um lado desenvol-

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veu uma política de reconversão para uma indústria que quis proteger através de várias medidas, entre as quais a contingentaçào, e que, depois, não adequa a contin-gentação nem a essa protecção, nem sequer — queria assinalar este aspecto — ao segundo objectivo, que era o objectivo fundamental de protecção da nossa balança de pagamentos, sendo portanto uma tentativa de equilibrar o défice da balança de pagamentos. Se acontece que nem a política de protecção da indústria nem a política de equilíbrio da balança de pagamentos são cumpridas, porque os contingentes são excedidos e porque — repito — somos o terceiro país a ter incrementado o volume das importações desta matéria, alguma coisa de estranho se passa. Foi sobre este aspecto que não fiquei esclarecido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Ministros e Srs. Secretários de Estado: Logo no início da minha primeira intervenção disse que não me ia debruçar sobre questões de política, na medida em que me parecia fundamental discutir o Orçamento, até por uma questão de tempo. Continuo a manter essa ideia.

No entanto, porque o assunto foi de novo trazido à colação, quero fazer um pequeno reparo em relação à questão das contingentaçôes. Há múltiplas formas de se ultrapassarem os obstáculos levantados pela GATT e há experiências dessas em todos os países, designadamente nos Estados Unidos da América, que é campeão nessa matéria.

Mas voltando à questão do orçamento, começo a ter receio, Sr. Secretário de Estado do Orçamento e Srs. Deputados, de que o dia previsto para a discussão do orçamento do Ministério das Finanças e do Plano e complementos seja manifestamente insuficiente para tratarmos de todos os problemas, designadamente se começarmos a analisar o problema das classificações orçamentais. Aliás, tivemos hoje aqui alguns exemplos manifestos.

Temos os tais 50 000 contos para apoio e promoção do turismo interno que vêm classificados como transferências para o exterior em aquisição de serviços; temos o problema do fomento à exportação, que, no essencial, se traduz em subsídios que não constam da rubrica «subsídios»; temos o problema de outras despesas correntes no ICEP — «diversos» — que incluem vencimentos e deviam aparecer na rubrica «encargos com pessoal»; temos uma verba de 575 000 contos para «promoção do turismo exterior», que é uma verba correspondente à promoção do turismo este ano. Trata--se de uma promoção que é feita anualmente, mas aparece-nos num projecto plurianual que acaba este ano. E ainda se podiam encontrar outros exemplos, Sr. Secretário de Estado.

Por outro lado, temos um problema de compatibilização de orçamentos. Quanto às transferências para o Instituto de Formação Turística, vêm do Gabinete do Secretário de Estado do Turismo 95 000 contos, do Instituto do Emprego e Formação Profissional vêm 130 000 contos — e isto está registado no orçamento do Instituto de Formação Turística —, mas a transferência de 50 000 contos do Fundo de Turismo para este Instituto não aparece no orçamento do Instituto.

Em relação à questão do apoio ao saneamento básico, em termos de turismo ou, pelo menos, em termos de manifestação de intenções, estamos de acordo. A minha preocupação é que, considerando eu — julgo que o Sr. Ministro também considerou, pelo menos parcialmente — que se trata de uma acção prioritária em termos de promoção do turismo, o orçamento não corresponde a isso. E não corresponde no orçamento restrito do Ministério do Comércio e Turismo, tal como não corresponde em qualquer outra zona do Orçamento global do Estado. E é essa a questão. Julgamos que há é, mais uma vez, uma contradição entre as opções que são feitas pelo Governo, em determinados sectores, e a correspondência dessas operações em termos de orçamento. E, de facto, também aqui não se verifica essa correlação.

Em relação ao problema do aumento das receitas de turismo, que foi trazido à colação pelo Sr. Ministro, é evidente que julgo que qualquer pessoa minimamente ligada, já não digo ao turismo, mas que normalmente se costume debruçar, quanto mais não seja, sobre valores relacionados com o turismo, terá dificuldade em compreender o aumento de receitas do turismo, em dólares, ocorrido o ano passado.

Por informação que tenho, embora não concretizada pormenorizadamente, julgo que este aumento em dólares terá muito a ver com a alteração de critérios contabilísticos por parte do Banco de Portugal.

Tenho apenas essa informação, não tenho a concretização, e por isso ponho a questão em termos de hipótese. É que, de facto, é difícil de compreender o aumento de receitas que houve em dólares. Não quer dizer que estejamos contra esse aumento. Não é essa a questão mas, sim, a necessidade de compreender essa evolução relativamente à evolução que se vinha verificando em anos anteriores.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: — É o

saldo! Os 30 °7o são saldo.

O Orador: — Mas mesmo que o aumento da receita seja de 17 % — eu pensava que eram 20 %, de acordo com a informação saída nos jornais — é sem dúvida difícil de explicar porque também não me parece que tenha havido qualquer razão especial para que, este ano, a transferência de fundos no turismo como no comércio externo para o exterior, que não é registada mas que creio ser pacífico que existe; não se trata de querer apurar de quem é a responsabilidade . . . Não parece ter havido este ano, repito, qualquer facto que tenha levado a uma alteração profunda da situação. Finalmente, uma breve explicação para uma proposta de reforço de dotação orçamental que apresentámos na Mesa e que consiste em reforçar a dotação orçamental para acções de formação e informação dos pequenos e médios comerciantes que aparecem na Secretaria de Estado do Comércio Interno.

Parece-nos que, de facto, é uma área onde há que investir por ser uma área absolutamente necessária, principalmente se considerarmos que o Governo tem

— as posições são conhecidas e nós não temos essa opinião — como ideia prioritária a breve adesão à CEE. É, portanto, uma área em que há que investir muito. Parece-nos, assim, manifestamente insuficiente

— para não dizermos outra coisa que poderia, eventualmente, ser mal entendida — uma verba de 10 000 contos para estas acções. O reforço de 20 000 contos

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não irá resolver, de modo algum, os problemas, mas julgo que, com ele, sairemos — desculpem a expressão — de uma verba ridícula para uma verbazi-nha, ainda manifestamente insuficiente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Agradeço aos Srs. Secretários de Estado e ao Sr. Ministro as respostas que me deram.

Gostaria, no entanto, de ser ainda esclarecido sobre dois aspectos, o primeiro dos quais tem a ver com a questão da clarificação dos circuitos comerciais que o Sr. Ministro disse inicialmente que gostaria de clarificar. Ora, eu gostava de saber em que medida é que eles vão ser clarificados.

O Sr. Ministro referiu inicialmente que gostaria de clarificar esses circuitos. Pretendo, pois, saber em que medida e como vão ser clarificados e se há algum estudo tendente a esse efeito.

Por outro lado, há o problema do IVA, Sr. Ministro.

De facto, a questão da incidência do IVA sobre os produtos essenciais leva-me a perguntar quais as negociações havidas com o Ministério das Finanças no sentido de impedir um agravamento de preço dos produtos essenciais de primeira necessidade.

O Sr. Presidente: — Para responder, se desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma vez que já ultrapassámos as 13 horas, prazo que o Sr. Presidente havia fixado, vou ser muito breve.

É evidente que, da informação que demos, o Sr. Deputado Magalhães Mota não pode concluir que há uma divergência de pontos de vista entre os Ministérios do Comércio e Turismo e da Indústria, ou antes, divergência de pontos de vista talvez haja, talvez seja mesmo essa a divergência: é evidente que aquilo que interessa ao Ministério da Indústria no problema da contingentação é o efeito real — e não o objectivo — de proteccionismo e de oportunidade que assim se dá ao nascimento de empresas e indústrias que talvez não tivessem justificação noutras circunstâncias. É este, de facto, o efeito que interessará ao Ministério da Indústria, e é natural que assim seja, o que não tira verdade ao facto de a contingentação ter sido estabelecida com um objectivo bem diverso, registando-se hoje em dia a tendência para deixar de se colocar um primeiro plano.

Devo dizer ainda que a explicação que foi dada continua a ser verdadeira relativamente ao contingente: evidentemente que se o contingente se excedeu (presumivelmente, julgo eu) foi por se terem verificado exportações noutro sector, mantendo-se o objectivo de contingentação por força do efeito provocado na balança de pagamentos.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira põe algum espanto na constatação do aumento das receitas, 17 °7b, e no saldo do turismo, 30 °Po.

De facto, há alguma razão para tentarmos encontrar as causas da verificação destes números, mas há uma que é evidente e aparente: o aumento substancial das entradas de turistas, não de visitantes, mas daqueles que vêm de avião e dormem cá. Isto conduziu a um aumento muito substancial das dormidas nas unidades hoteleiras e da taxa de ocupação hoteleira (este último é caso mais

importante, uma vez que é o indicador normalmente mais estável e que se tem mantido ao longo dos anos praticamente igual). Na realidade, a ocupação hoteleira teve este ano um aumento substancial, da ordem dos 5 %, o que é um número invulgar, porque, como sabe, a ocupação tem tendência a manter-se constante, uma vez que a procura vai crescendo ao mesmo tempo que a oferta — e isso não se verificou este ano.

Portanto, uma justificação para o aumento das receitas em dólares reside no facto de ter havido um aumento substancial daqueles que gastam os dólares, que são os turistas que cá dormem. Mas isto não será por si só suficiente: haverá também um fenómeno correlativo de abrandamento da fuga de capitais, com uma justificação que tenho dificuldade em encontrar e interpretar nesta altura.

Julgo que são estas as explicações mais óbvias. Acrescento que, tanto quanto me informaram do Banco de Portugal, não houve qualquer alteração do critério contabilístico, embora estejam a pensar fazê-lo para dar melhor conta da verdadeira origem das receitas, não contabilizando simplesmente em dólares, uma vez que isso pode ser enganador.

O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca tem muita razão em pedir novamente os mesmos esclarecimentos, porque efectivamente não lhos dei.

Relativamente à transparência (deixe-me usar esta palavra porque julgo que é um termo que se deve usar muito no comércio e nos circuitos comerciais), vamos tentá-la não através de um intervencionismo e de uma nova forma de intervir nos circuitos comerciais mas, em muitos casos até, pela forma contrária, tornando mais simples comprar e mais simples vender. Tudo isto levará a uma simplificação e transparência dos circuitos comerciais.

Aliás, julgo que parte das complicações e dos excessos que existem e são apontados aos intermediários e aos circuitos comerciais, às vezes até sem razão, resultam, em muitos casos, de um excesso de regulamentação e, por vezes, de uma inadequada regulamentação. Temos exemplos de produtos essenciais em que as distorções introduzidas logo na forma como se faz a importação — que não é uma forma clara, nem directa, nem óbvia para toda a gente — fazem espalhar em ondas sucessivas, ao longo do circuito comercial, as distorsões, originando elas próprias a necessidade de se criarem complicações nos circuitos comerciais inteiramente dispensáveis para toda a gente e, sobretudo, para o consumidor.

A segunda questão que tinha ficado por responder era a do IVA. Estamos neste momento a estudar as consequências que da aplicação do IVA possam advir para os preços dos produtos essenciais.

Em todos o caso, devo dizer que, ao contrário do Sr. Deputado, não faço coincidir produtos essenciais e preços fixados administrativamente. São questões diferentes, uma vez que há preços administrativos que talvez não sejam referentes a produtos essenciais e, ao contrário, produtos essenciais que não têm preços fixados administrativamente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro, Sr.a Secretária de Estado e Srs. Secretários de Estado.

Srs. Deputados, antes de suspender a reunião, quero lembrar-vos uma ou duas coisas.

A primeira relaciona-se com o facto de, por falta de quórum, termos iniciado hoje os trabalhos bastante tarde. Por isso, peço aos Srs. Deputados um esforço de pon-

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tualidade para que possamos evitar estes atrasos, sobretudo porque os membros do Governo ficam à nossa espera.

Por outro lado, face à evolução dos trabalhos, teremos de ponderar a possibilidade de, ainda esta semana, se realizar uma sessão nocturna, na qual trataremos das questões pendentes, ou sejam, a discussão do processo de votação das propostas de alteração ou de aditamento e ainda a marcação do dia em que terá lugar a reunião com o Sr. Ministro da Qualidade de Vida.

Pela minha parte, julgo que a sessão nocturna poderia ser realizada ainda hoje ou amanhã, mas talvez às 15 horas já se torne possível assentarmos sobre este ponto.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: —Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: — Agradeço a presença do Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional e dos assessores que se dignou trazer, os Srs. Tenentes-Coronéis Cavaco Gonçalves e Sousa Neves.

Desde já, informo a Comissão de Economia, Finanças e Plano de que o Sr. Ministro da Defesa Nacional não estará presente nesta reunião, uma vez que se encontra em Coimbra, em serviço de Estado.

Sr. Secretário de Estado, quero informá-lo que a prática que tem vindo a ser seguida pela Comissão de Economia, Finanças e Plano consiste numa breve apresentação da política do Ministério em análise, associada naturalmente às questões orçamentais, seguindo-se um conjunto de perguntas, de pedidos de esclarecimento, infomação, etc, por parte dos Srs. Deputados.

Não sei se o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional concorda com esta metodologia?

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional (Figueiredo Dias): — Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, tem V. Ex." a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Sr. Presidente e Srs. Deputados: Tenho o prazer de participar e de apresentar a VV. Ex.85, nesta reunião, as linhas fundamentais do orçamento da Defesa, que de resto não são desconhecidas da maioria dos Srs. Deputados, não só porque já foram objecto de debate na Comissão Parlamentar de Defesa, mas também pelas exposições que tivemos oportunidade de fazer no Plenário, aquando da apreciação na generalidade do Orçamento.

O Orçamento da Defesa para 1985 reflecte, como é natural, a política orçamental global do Governo, que vai no sentido de uma forte contenção das despesas públicas e de uma grande austeridade. Portanto, neste orçamento procura-se conciliar a dotação global que foi atribuída à Defesa Nacional com a satisfação das necessidades inadiáveis das forças armadas, o que vai, desde logo, exigir um grande esforço de gestão e de rentabilização dessas dotações, de modo a obter delas o máximo de produtividade, dada a sua óbvia escassez.

Apesar disso e do constrangimento da despesa financeira que o orçamento da Defesa Nacional irá reflec-

tir, é possível, todavia, garantir que as forças armadas mantenham um bom nível de operacionalidade, que prossigam os programas de remodelação e de ampliação de infra-estruturas, de conservação e reparação de edifícios, de modo a evitar a sua degradação, e a substituição do equipamento e material obsoleto. É também possível efectivar, ainda, algumas aquisições de material destinado a aumentar a operacionalidade das forças armadas.

Finalmente, é ainda possível continuar o esforço de modernização e reequipamento, que será um dos objectivos permanentes da política deste Governo, no que respeita à reestruturação das forças armadas.

Contudo, convém referir aqui, a propósito dos programas de modernização e reequipamento, que os mais importantes desses programas — como é o caso da aquisição de 3 fragatas de luta anti-submarina para a marinha de guerra, de um projecto de aquisição de patrulhas oceânicas e patrulhas costeiras e de outros navios de vigilância e de fiscalização das áreas territoriais, como é o caso da aquisição de aviões de busca e salvamento e da modernização dos carros de combate — não estão ainda suficientemente evidentes no Orçamento do Estado para 1985. Acontece assim por duas razões: ou porque se trata de programas ainda em fase de estudo, ainda que adiantados, ou porque o seu financiamento é, essencialmente — e tem sido até este momento — coberto por ajuda militar externa.

É neste contexto que deve ser analisado o orçamento da Defesa Nacional para 1985, o qual — como é do vosso conhecimento — se eleva a um total de 86 290 000 contos e que representa, em termos globais em relação a 1984, uma variação para mais de 25,5%.

Todavia, o valor sobre o qual gostaria de chamar a vossa atenção, porque é ele que constitui uma despesa efectiva do Orçamento do Estado, é o valor de 78,9 milhões de contos, que corresponde a despesas de funcionamento normal e que, se comparado com idêntico valor em 1984 — era de 65,2 milhões de contos — representa com variação de 20,9%.

As restantes dotações correspondem a despesas com compensação e receita, no valor de 7 200 000 contos, contas de ordem e investimento de plano.

Portanto, interessará necessariamente a análise das mais significativas componentes da verba dos 78,9 milhões de contos, por ser esse o valor que corresponde à despesa efectiva. Como se verá, este valor está distribuído por áreas de aplicação que, fundamentalmente, posso caracterizar em 3 grupos: o pessoal, ao qual estão atribuídos 48 500 000 contos, o material e equipamento, com 9 300 000 contos, e a manutenção e funcionamento, com 21 100 000 contos.

Considerando o valor total das despesas, incluindo mesmo as despesas com compensação e receita, poderíamos localizar as verbas atribuídas à Defesa Nacional no contexto das restantes verbas distribuídas pelos vários ministérios, para dizer que elas correspondem a 6,65% do orçamento da despesa e também para concluirmos que, nos últimos 15 anos, esta é a verba mais baixa atribuída às forças armadas.

Uma das questões que julgo ser importante, porque tem suscitado algumas perguntas dos Srs. Deputados e também porque convém, desde já, adiantar alguns esclarecimentos, é a forma como são distribuídas estas verbas.

Estas verbas são distribuídas pela Marinha, pelo Exército e pela Força Aérea, pelo Estado-Maior-

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-General das Forças Armadas e pelo Gabinete do Ministro da Defesa Nacional. À Marinha e à Força Aérea correspondem cerca de 25,24% do valor global, ao Exército 43,07% desse valor e a restante parcela corresponde a despesas inscritas no orçamento do Estado--Maior General das Forças Armadas e do Gabinete do Ministro.

Se quisermos ir um pouco mais adiante na análise das despesas de funcionamento normal, temos também a possibilidade de as detalhar e de as agregar por grupos de despesa. Assim, a despesa com pessoal atingirá uma percentagem de 61,4%, a despesa com material de equipamento 11,8% e as restantes despesas 26,7%.

Isto coloca-nos, desde logo, uma questão importante, que é a de constatarmos que um dos grandes males deste orçamento seria a elevada percentagem que é atribuída às despesas com o pessoal em detrimento das outras despesas.

Mas aqui também temos de ter em atenção que não se trata de uma anomalia em termos globais, isto é, em termos práticos não se trata de ter em Portugal umas forças armadas com um número de efectivos excepcional. Na verdade, se compararmos estes valores, em termos relativos, com outros países, entrando em linha de conta com a população e os efectivos atribuídos às forças armadas — efectivos exclusivamente militares —, podemos concluir que Portugal, contrariamente àquilo que uma análise ligeira destes números poderia levar a concluir, se coloca numa das mais baixas relações entre número de população e efectivos militares. Objectivamente, esses números são os seguintes: para 10 200 000 habitantes existem 63 500 efectivos militares. E devo referir que se trata apenas de militares, não incluo civis, nem militarizados nem, tão-pouco, militares na situação de reserva ou de aposentação; trata-se, apenas, de militares no activo.

Essa percentagem, comparada com a dos países da NATO é inferior, pois só é igual na Dinamarca, é superior nos restantes países e, se a compararmos com os países do Pacto de Varsóvia, é também inferior, porque nesses países as percentagens são bastante mais elevadas.

Portanto, ficávamos desde já com uma conclusão: não é fácil inverter os termos da relaçaão — tal como ela se apresenta — entre despesas com pessoal e as restantes despesas, sem que isso implique um esforço maior no sentido de racionalizar a própria composição dos efectivos e do elemento humano das forças armadas, porque aí é possível — e é de admitir — que existam algumas distorções. Mas, sobretudo, o esforço que é pedido é o de modificar a relação correspondente em termos muito práticos: é que enquanto o crescimento das despesas com o pessoal entre 1984 e 1985 é de 23,06% — e aqui incluo apenas o valor resultante do aumento de vencimentos de 1984 mais outros custos inscritos na rubrica da despesa de pessoal, como seja a alimentação, fardamento e assistência sanitária —, o crescimento em material e equipamento é de 3,59% e o crescimento nas restantes despesas de manutenção e funcionamento é de 25,23%.

Se compararmos estes valores não é difícil reconhecer que há que introduzir importantes melhorias de gestão.

Também aí, como os Srs. Deputados sabem — e assim concluo esta minha primeira intervenção —, não é possível desenvolver uma acção racional de reestruturação das forças armadas sem que, previamente, sai-

bamos, com clareza, de que é que Portugal precisa, para quê as suas forças armadas, que missões lhes vão ser cometidas, quanto de defesa Portugal deve ter. Para esta conclusão, a própria Lei de Defesa Nacional nos dá o caminho, aliás, um caminho lógico e que já começámos a percorrer em conjunto — Assembleia da República e Governo —, e que parte da definição das Grandes Opções do Conceito Estratégico de Defesa Nacional e que se concluirá, em termos gestionários — em termos muito práticos — na apresentação, à mesma Assembleia da República, das leis de programação militar que vão reflectir a redefinição das missões, dos objectivos militares, dos dispositivos de forças e, tudo isso influenciando, de futuro, a composição deste orçamento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agradeço que façam o favor de se inscreverem para formularem pedidos de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

Pausa.

Pediram a palavra os Srs. Deputados Ângelo Correia, João Amaral, César Oliveira, Magalhães Mota e Acácio Barreiros.

Srs. Deputados, como é óbvio, de modo algum quereria criar qualquer condicionamento aos esclarecimentos que se pretendem obter nesta Comissão de Economia, Finanças e Plano. Não obstante, volto a pedir a vossa boa colaboração, no sentido de fazerem uma síntese entre a discussão da política do Ministério da Defesa Nacional — que, naturalmente, tem sede própria na Comissão de Defesa e noutros locais e órgãos — e a política orçamental da Defesa.

Gostaria que os Srs. Deputados fizessem um esforço para ganharmos em tempo e em eficácia.

Tem agora a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Secretário de Estado, tenho várias questões a colocar-lhe de âmbito especificamente orçamental.

Primeiro: julgo que isto é o orçamento das forças armadas e não o orçamento da Defesa Nacional. Mas, sendo-o, é restrito este conceito. E coloco-lhe a primeira questão: porque é que existem — se é que existem — despesas na área militar com forças armadas que estão cometidas a outros ministérios e são inscritas noutros ministérios? Porquê, quais e quanto?

A segunda questão é a de uma clarificação, que talvez fosse útil, e que é a dos encargos das despesas com compensações deverem ser discriminadas por quatro origens: a origem das infra-estruturas comuns, a origem do acordo luso-americano, do acordo luso-alemão e do acordo luso-francês. Era esta a segunda questão que desejava colocar.

A terceira questão prende-se com algumas categorias orçamentais que carecem de alguma explicitação. São sempre duas as rubricas orçamentais que são demasiado genéricas, que não parecem as mais adequadas e que não tipificam as melhores situações; são sempre os chamados «abonos de representação eventual ou variável» e são sempre «aquisições de serviços não especificados». Tipifique o que isto quer dizer, Sr. Secretário de Estado.

Vejamos, por exemplo, as «aquisições de serviço não especificadas». No orçamento das forças armadas, o total que respeita a esta área é qualquer coisa como

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cerca de 4 milhões de contos, numa rubrica orçamental apenas: no EMGFA são 223 295 contos, no Exército 1 126 185 contos e na Força Aérea são 2 295 000 contos.

Não parece ser esta a melhor forma de se apresentar um orçamento, nem que a melhor forma de transparência orçamental seja, na aquisição de serviços não especificados, uma rubrica tão exageradamente elevada. Para ser transparente, esta verba devia ser discriminada, sob pena de não ser lógica em termos de evidência.

O mesmo se diria em relação à segunda questão que coloquei sobre os abonos de representação variável ou eventual. Na verdade, esta verba monta aproximadamente a 700 000 contos e deu apenas dois exemplos: no CEMGFA são 273 000 contos, na Armada são 260 000 contos e no Exército são também 200 e tal mil contos. Queria que me fosse explicado o porquê deste valor. O seu significado e, porque não, a sua colocação ou a sua subdivisão ou afectação a outras rubricas.

Em relação ao terceiro grupo de questões relativas ao orçamento das forças armadas, queria colocar o problema dos estabelecimentos fabris. E não falo da INDEP, que é uma empresa com estatuto público, falo de quatro instituições: a Fábrica Nacional de Cordoaria, as OGMA, as Oficinas Gerais de Fardamento e Equipamento e o Arsenal do Alfeite.

O que é que se passa? Passam-se coisas que não são entendidas ou, para serem entendidas, têm de ser explicadas.

Creio, e essa é uma questão sobre a qual os Srs. Secretários de Estado nos ajudarão, que as receitas provenientes da venda de bens ou serviços oriundos do Exército, da Armada ou da Força Aérea — e esses bens podem ser as sucatas, os equipamentos velhos, a prestação de serviços, a venda a terceiras entidades de bens das próprias unidades fabris — não são afectáveis aos departamentos em questão. Ou seja, creio que essas receitas vão como receita geral do Estado, considerando a Fazenda Pública e, portanto, inscritas nos orçamento do Ministério das Finanças. Portanto, ficam apenas as despesas e, para já, discuto este critério, que é um critério incorrecto porque, o que o Governo está a fazer — e este Governo faz o mesmo que todos os outros governos fizeram anteriormente, faz o mesmo disparate, nesse aspecto — é mostrar ao País que as forças armadas -gastam de mais, quando afinal podem ter um conjunto de receitas que não são afectáveis ao próprio estabelecimento onde elas se inscrevem. Se é assim, isso é comprometer publicamente as forças armadas perante a opinião pública, é mostrar, aqui, nestas rubricas orçamentais, que só há despesas e que não há receitas. E a responsabilidade não é deste Governo, pois andamos a dizer isto desde 1976, no primeiro orçamento que foi feito depois do regime constitucional, sobre as forças armadas e foi explicado e escrito. Mas, até hoje, o Governo não teve — digamos — esta elementar precaução de ressalvar politicamente um facto, que é o seguinte: se afecta as despesas deve afectar as receitas e, portanto, colocar aqui em saldos líquidos.

Penso que é assim porque, se assim não for, o que é que significa o exemplo do Alfeite — e quando falamos de empresas públicas temos de falar também de inscrições no âmbito militar das empresas e ou organismos públicos, onde sucede o seguinte: as reparações que o Alfeite tem de pagar, exteriormente ao próprio Alfeite, ascendem a 445 000 contos; independentemente disto, tem de pagar mais 62 000 contos de uma rubrica,

duas linhas mais a baixo, o que dá cerca de 500 000 contos que anualmente o Alfeite encomenda exteriormente. E, independentemente disso, ainda nessa latura se tem de entrar com cerca de 2 milhões de contos para funcionamento do Alfeite. O que é que isto significa em termos de organização de um organismo público? Qual é a política de gestão do Alfeite?

Ainda em relação ao Alfeite queria perguntar onde é que está a rubrica — pois não consegui encontrá-la, e não sei se não estará nas chamadas «dotações gerais para o Alfeite» — relativa ao financiamento que o Estado tem feito de cerca de 1 milhão de contos, para a construção e modernização do porto, da doca do AJ-feite. É aqui que está? Se for, tem alguma razão este valor de cerca de 2 milhões de contos? Se não é, será isto um mau funcionamento do Alfeite? Porquê a sua existência, a sua legitimidade, quando ao fim e ao cabo temos em Portugal situações, nessa área, que são extremamente desvantajosas?

Ainda em relação às questões Orçamentais, gostaria de fazer a comparação entre essa unidade fabril — que é o Alfeite — e, por exemplo, as Oficinas Gerais de Fardamento do Exército, que tem apenas uma afectação de 85 000 contos de despesas — é claro que não estão aqui as receitas. Gostaria de saber a situação líquida da exploração das OGFE. A OGMA, curiosamente, desapareceu do orçamento da Força Aérea, não está lá incluída. Ela, que eu saiba, não tem estatuto de empresa pública e, como tal, a sua dotação orçamental cai na alçada normal do Orçamento do Estado, das forças armadas. Queria perguntar aonde é que estão, em concreto, e porque é que estão lá inseridas?

Por último, queria perguntar qual a explicação de duas pequenas rubricas.

Nas «infra-estruturas NATO», a dotação com compensação em receitas «bens duradouros», é de 5 405 000 contos. Agradecia ao Sr. Secretário de Estado da Defesa, em concreto, se me poderia, nesta sede, elucidar sobre a aplicação desses 5 405 000 contos! Em quê?

A outra pequena questão que gostaria também de colocar respeita ao seguinte: na Força Aérea, na rubrica «bens duradouros», a verba de 2 369 107 contos a que é que são afectos? Quais são as áreas a que elas se destinam?

Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado: Não queria fazer mais perguntas práticas sobre questões orçamentais. Queria apenas dizer uma coisa genérica sobre o Orçamento:

Ao Sr. Secretário de Estado da Defesa louvo-lhe o discurso, porque retratou uma situação de profunda assimetria de funcionamento das forças armadas. Temos uma dotação orçamental para pessoal, que não tem correspondência percentual com a parte de funcionamento e de investimento.

Sou da opinião — e não sou só eu, mas vários deputados de outros partidos políticos —, que este é um orçamento que não realiza profissionalmente as Forças Armadas, nem as dota minimamente da capacidade de exercício efectivo de defesa militar da República. Temos todos á consciência disso!

Já agora, a propósito disso, perguntaria ao Sr. Secretário de Estado se teria ainda, em sede provisória, uma visão, mais ou menos quantificada, dos programas que o Sr. Secretário de Estado teve a gentileza de nos anunciar que podiam ser programáveis, em termos financeiros este ano na aquisição de fragatas, de reno-

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vação da marinha de guerra, do Exército ou da Força Aérea e uma sua eventual quantificação. Nessa circunstância, perguntaria se todas as verbas oriundas dos acordos bilaterais entre Portugal e outros paises ou entre Portugal e a Aliança Atlântica — no que respeita à dotação do programa geral de infra-estruturas —, estão ou não já contempladas e discriminadas no Orçamento. Ou será que, por exemplo, a rubrica que referi dos 5 47S 000 contos é uma dotação, digamos, colocada mas sem ainda uma aplicação consignada? Isto é: esta verba está aqui por razões de Orçamento? Louvo até essa decisão orçamental de colocar, pela primeira vez, essa afectação completa, sem saber em concreto a que programas podem ser, desde já, afectados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Mais de um ano decorrido desde a anterior discussão do Orçamento, podemos dizer que relativamente ao departamento da Defesa Nacional estamos na mesma situação, se não pior.

Estamos na mesma porque a explicitação de todo o sistema orçamental não difere da que foi apresentada no ano passado. E podemos dizer que estamos pior porque, de alguma maneira, depois de um ano decorrido — o Sr. Secretário de Estado poderá concordar comigo! — as suas culpas e do departamento ou responsáveis governamentais são maiores, estão acrescentadas.

Devo dizer que a questão central é a de nebulosidade de todo o orçamento.

O Sr. Deputado Ângelo Correia já colocou, de alguma forma, algumas questões, mas eu gostava de as situar com bastante clareza. E isto para que não se pudesse passar mais um ano sem que o que tem de ser corrigido seja, efectivamente, reparado.

Quero recordar-lhe três números:

O orçamento, na classificação, apresenta em «bens duradouros» um total de 15,4 milhões de contos e para as forças armadas 15,3 milhões de contos. Posso dizer, portanto, que o total de bens duradouros é para as Forças Armadas! Não acha o Sr. Secretário de Estado que há alguma coisa de estranho quando no orçamento a verba de «bens duradouros» é totalmente consumida pelo orçamento das forças armadas?

Da verba de «bens não duradouros», num total orçamentado de 16,6 milhões de contos, 9,9 milhões de contos correspondem às forças armadas. Repito a pergunta: não acha o Sr. Secretário de Estado que há alguma coisa de estranho nisto?

Na verba de «aquisição de serviços», num total de 21,9 milhões de contos, as forças armadas comparticipam em 6,8 milhões de contos.,E já agora sublinhe--se: desses 6,8 milhões de contos, 4,9 milhões de contos são «aquisição de serviços não especificados».

Sr. Secretário de Estado, vou falar-lhe muito seriamente. Mais do que procurar criticar o orçamento actual — que considero invotável, ou seja, que não tem condições para ser votado —, o que se trata aqui é de definir o que não deve ser o orçamento para 1986. Ao chamar-lhe a atenção para estes números, quero que tome nota da necessidade de reformular totalmente todo esse sistema.

Aliás, esse sistema torna-se particularmente ridículo

— e não tenho outra expressão para o classificar —, quando os programas de investimento, explicitados para as forças armadas, correspondem à verba global de 150 000 contos, por esforço do Orçamento de Estado, dos quais 3000 contos para ampliação do Aquário Vasco da Gama — o que deve ser uma meritória obra —, 41 000 contos para a remodelação e automatização da rede de sinalização marítima (não duvido que seja uma boa obra!), e mais 3000 contos para a elaboração das cartas sedimentológicas da plataforma continental, etc, tudo somando 150 000 contos!

Sr. Secretário de Estado, um Orçamento como este não pode ser classificado por V. Ex.a como um orçamento claro, nem um orçamento que possa ser entendido pelos deputados, que o têm de apreciar, e por esta Comissão em termos de poder ser aprovado ou rejeitado. Mais do que isso, é um Orçamento para indeferir in iimine, ou seja, que não tem condições sequer de ser apreciado.

Os exemplos de nebulosidade multiplicam-se e teve o Governo, este ano, o mérito de entregar aos deputados uma explicitação completa do orçamento em torno da classificação actual.

Pergunto ao Sr. Secretário de Estado o que é que poderá ser votado pelos deputados desta Comissão quando votam — por exemplo na rubrica «Ministério da Defesa Nacional, capitulo, Estado-Maior-General das Forças Armadas, Gabinete do Chefe de Estado--Maior» — uma verba que diz: «representação variável ou eventual»: 273 951 contos? O que é que pode significar, Sr. Secretário de Estado, votar uma_verba

— como já foi aqui citado pelo Sr. Deputado Ângelo Correia — que diz «bens duradouros — construções e grandes reparações», 5 485 000 contos?

Quando se discutiu esta proposta no Plenário repeti esta verba e constatei que, enfim, os funcionários do registo do Diário da Assembleia da República tiveram o cuidado de cortar a repetição, facto que compreendo, mas trata-se, realmente, de uma verba para repetir. Por isso repito: 5 485 000 contos, sem se saber para que é que se destina. Como é que, Sr. Secretário de Estado, se pode votar uma verba que diz «Outros encargos especiais de Defesa Nacional» — rubrica 02.005, e que diz «Representação variável ou eventual», 260 476 contos, e diz «Outras despesas correntes diversas — Estado-Maior das Forças Armadas», 848 671 contos.

Sr. Secretário de Estado, não quero exagerar, não quero colocar mais questões porque não vale a pena. Nos números globais estão colocadas as questões centrais. Tenho ideia que esta é a primeira grande questão colocada: trata-se de um orçamento invotável pela falta de clareza!

A segunda questão a colocar aqui anda também à volta deste problema da falta de clareza: é a questão das Lajes.

Não tive oportunidade no Plenário de ler a pergunta do Sr. Deputado César Oliveira e a resposta integral do Sr. Ministro, mas gostaria de o fazer aqui para que ficasse registado.

Perguntava o Sr. Deputado César Oliveira: «Como pensa o Sr. Ministro da Defesa Nacional inscrever no Orçamento do Estado para 1985 a verba de 12 milhões de contos, a satisfazer pelos Estados Unidos no quadro do acordo atrás referido?» Resposta do Sr. Ministro da Defesa Nacional: «Manda a lei que todas as receitas do Estado, bem como as despesas, devam ser

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orçamentadas. Assim, o valor indicado deve ser inscrito em rubrica adequada das receitas gerais do Orçamento do Estado, consignado, evidentemente, o fim a que é destinado.»

Admitido que o Sr. Secretário de Estado possa discordar do Sr. Ministro, mas sobre o que não tenho dúvida alguma é que a verba — seja donativo ou o que for — tem de ser inscrita no Orçamento do Estado. Dirá o Sr. Secretário de Estado — como disse em sede de Plenário — que são donativos, logo são inscritas por via de acrescento no património quando a verba é dada através de donativos em material.

Direi ao Sr. Secretário de Estado que não tem qualquer volta a dar a isso! Para o património do Estado ser enriquecido tem de haver uma correspondente inscrição na receita. E digo-lhe só que isso passa-se, exactamente, também no que respeita, por exemplo, às heranças, doações, etc., que o Estado tem. A nível geral, o Estado, por exemplo — e como sabe —, é o último herdeiro. Ou seja, quando não há testamento ou herdeiro, o Estado recebe as verbas ou os bens que os cidadãos legaram ou deixaram, falecendo. O Estado inscreve isso no seu activo porque tem sempre de o fazer. O Sr. Secretário de Estado tem é de corrigir este Orçamento agora, inscrevendo no activo a verba que foi «doada» e inscrevendo no passivo aquilo que corresponde em termos de património.

A terceira questão reporta-se à eficácia. Não queria discutir, mais uma vez, a questão da eficácia em termos da dependência, em termos do conceito de Estratégica Militar. Não vale a pena, Sr. Secretário de Estado, e bem o compreenderá.

O que lhe quero perguntar é o seguinte e é muito simples: no quadro do Orçamento, é possível cumprir as normas sob constituição de reservas em material, combustíveis, munições e fardamento, nomeadamente no que toca às possibilidades eventuais de mobilização, no quadro de situações de crise como, por exemplo, a situação de guerra ou de emergência?

Segunda questão: as verbas inscritas correspondem a um programa suficiente para implantar o sistema de forças terrestres, para garantir a defesa autónoma do território?

O quarto grupo de questões que queria colocar-lhe, refere-se ao serviço militar obrigatório.

Gostava que V. Ex.a me respondesse muito claramente a duas questões. Qual era o nível ou o custo médio de alimentação que estava previsto no ano passado e qual foi o aumento para este ano? Entende que esse aumento é suficiente?

Qual é o aumento de remuneração-base do serviço militar obrigatório que está previsto? Entende que ele corresponde às necessidades dos soldados que prestam serviço militar obrigatório, bem como para prestigiar o serviço militar obrigatório?

Finalmente, a última questão refere-se aos privilégios dos membros das forças armadas.

Já lhe perguntei isso, Sr. Secretário de Estado, em sede de Plenário e vou fazê-lo novamente por uma razão simples: é que V. Ex.a teve a amabilidade de me responder em sede de Plenário que o que iria ser feito era a aplicação de medidas restritivas às remunerações acessórias dos funcionários na Administração Pública, militares e corpos militarizados. Como isto corresponde, naturalmente, a um equívoco de interpretação de V. Ex.a —visto que se reportava ao artigo 9.°, n.° 1, do Orçamento, ou seja, aquele que congelava

as remunerações acessórias —, queria esclarecer que o artigo a que me referia era o artigo 9.°, n.° 3, que diz o seguinte: «O Governo providenciará, mediante decreto-lei, no sentido da renovação progressiva, até à eliminação, de distinções sociais, consistentes em privilégios relacionados com os bens ou serviços produzidos ou que se traduzam em benefícios em espécie, de que goze o pessoal civil, militar ou militarizado do Estado, incluindo o pessoal do sector público empresarial.»

V. Ex.a disse que não se tratava aqui de isolar os militares! Ora, eu não isolo os militares; só que estou a discutir com V. Ex.a, ou seja, não estou a discutir com o Secretário de Estado da Administração Pública, nem com o Ministro da Indústria. Estou a fazê-lo com o Secretário de Estado da Defesa Nacional. E, portanto, vou tratar apenas do pessoal militar!

O que pergunto ao Sr. Secretário da Defesa Nacional, para que fique registado, é o seguinte: quais são os privilégios do pessoal militar e quais são aqueles que o Ministério da Defesa Nacional entende propor que sejam eliminados?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Algumas das questões que poderia colocar e que tinha pensado fazê-lo foram já colocadas pelo Sr. Deputado Ângelo Correia e uma outra colocada pelo Sr. Deputado João Amaral.

Vou começar por esta última visto que não se trata apenas do Orçamento de 1985, mas também do Orçamento passado de 1984. É que já em 1984 houve contrapartidas em função do acordo das Lajes que não foram orçamentadas, que não se sabe para onde foram, que não se sabe como foram gastas ou em que consistiram. E isto não pode ser! Não vivemos numa fal-perra, numa república recentemente constituída e que não tem serviços de modo a responder. De modo que quero saber em que é que foram aplicadas e em que é que se materializaram as verbas das contrapartidas referentes a 1984 — e não a 1985, visto que está já colocada a questão —, em relação ao acordo das Lages celebrado com os Estados Unidos da América do Norte. Aonde é que estão?

Havia aqui questões de fundo, em relação à política orçamental, que não me eximo de colocar. Uma delas era a seguinte: a avaliar pelas informações que tivemos pelos jornais — podem ser falsas e, portanto, estou aqui para admitir as correcções que os Srs. Membros do Governo queiram introduzir — a questão centrou--se na atribuição global de verbas às forças armadas. A avaliar pelos jornais, as forças armadas queriam 92 000 000 e ficaram com 86 000 000.

Peço que não se fixem os números, pois isso é secundário. Para mim a questão não está na globalidade das verbas, mas sim na atribuição e no emprego das verbas atribuídas. Essa é que é a questão fundamental e é aí que tem que haver transparência!

Por exemplo: Que controle de execução orçamental tem a Secretaria de Estado da Defesa Nacional e o Ministério da Defesa implementado para saber como é que se executa o orçamento das forças armadas? É, para mim, uma questão importantíssima e nunca obtive, de qualquer governo, nenhuma resposta clara!

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Além dos «serviços não especificados», que são frequentíssimos neste Orçamento, vou só dar um exemplo em relação ao corpo de tropas pára-quedistas.

«Construção e grandes reparações», «bens duradouros» — mal especificados — e «bens duradouros não especificados» estão aqui neste Orçamento, as seguintes verbas: para um total de 1 700 000 contos estão previstos 148 000 contos para «construção e grandes reparações» das tropas pára-quedistas, para «bens não duradouros não especificados» estão previstos 124 600 contos e para «bens duradouros» 148 000 contos. Ou seja: aproximadamente, para um total de 1 700 000 contos há 420 000 contos que, na minha opinião, são insuficientemente especificados ou não têm especificação nenhuma. Acho que isto não pode ser!

Por outro lado, gostaria que V. Ex.a me explicasse, dado que é sensivelmente o mesmo número de efectivos — seja para o regimento de comandos, seja para

0 corpo de tropas pára-quedistas, seja para a força de fuzileiros —, a disparidade orçamental que se encontra inscrita neste Orçamento. Gostaria que me explicassem [. . .]

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: — Não o interrompi, Sr. Deputado, e agradecia que não o fizesse! V. Ex.\ por acaso, será muito clarividente e eu pouco, V. Ex.a precisará de poucas explicações e eu de muitas! Mas cada um precisa das explicações que entende! Eu preciso dessas explicações [. . .]

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira continuar a sua intervenção.

O Orador: — Outra coisa que não está nada claro é o seguinte: Tenho informações — e V. Ex.a dir-me-á se elas são verdadeiras ou não e eu acreditarei em V. Ex.a — de que para a compra de certos sobresse-lentes existem contas abertas nos Estados Unidos da América, a prazo e à ordem, que vencem juros.

Queria fazer uma pergunta mais dirigida ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Tem V. Ex.a conhecimento disto? Esses juros são contabilizados no Orçamento do Estado? Julgo que deveriam sê-lo.

Quanto aos juros das contas abertas no estrangeiro para a compra de material e equipamento militar e so-bresselentes — e não são tão poucos como isso —, gostaria de saber se estão especificados no Orçamento do Estado!

Gostaria que V. Ex.a me explicasse, Sr. Secretário de Estado da Defesa, o seguinte: No mapa que V. Ex.a teve a bondade — antes dos aviões — de me facultar verifica-se que no Exército há 5201 oficiais, que têm vencimentos no montante anual de 2 100 000 contos, que na Marinha há 1633 oficiais, com vencimentos de

1 270 000 contos — em números redondos, claro, e estou a dizer por baixo — e que na Força Aérea há 2592 oficiais, efectivos e na reserva, penso eu com vencimentos de 1 800 000, números redondos.

Como é que V. Ex.a explica a disparidade existente entre o Exército, que tem o dobro dos oficiais da Força Aérea (são 5201 contra 2592), sendo a diferença do montante anual apenas de 1 000 000 de contos?

Por outro lado, muitas vezes, ouve-se falar, para saneamento das empresas públicas e outras, em plano de

reformas antecipadas, dado o excesso de pessoas. Sr. Secretário de Estado, qual é a sua opinião?

No mapa que nos foi distribuído é referida a relação entre oficiais e praças, que é de 1 para 6,5 no Exército, 1 para 7,1 na Marinha, 1 para 3,5 na Força Aérea. V. Ex.a acha que esta é uma relação conveniente? Acha que devia ser alterada? Se V. Ex.a acha que ela devia ser alterada, diga-nos em que sentido o deveria ser.

Isto porque — e concordo com o Sr. Deputado Ângelo Correia — as despesas com pessoal são excessivas em relação a outras despesas e ao investimento realizado.

Sr. Secretário de Estado, faço-lhe agora a pergunta que na minha óptica é a mais importante. Pode a Secretaria de Estado da Defesa responder-me a uma questão, para mim essencial em função da minha própria actuação na discussão na especialidade deste Orçamento, que é a seguinte: Quanto custa — e dispenso--me de produzir afirmações que já fiz em outras instâncias e até mesmo em Comissão — interromper o programa de equipamento da Força Aérea Portuguesa com os aviões A-7? Ou seja, se por exemplo eu apresentasse uma proposta — que não viria a ser aprovada caso eu a apresentasse, pelo que observei em Plenário — de opção para o problema dos aviões A-7, quanto é que custaria ao Estado Português essa interrupção?

Têm, o Ministério e a Secretaria de Estado da Defesa Nacional, contabilizados os custos resultantes de uma quebra de compromissos, já assumidos por Portugal, no caso de uma interrupção do programa dos aviões A-7? Esta é uma questão cuja resposta considero importante.

Para já são estas as questões, embora posteriormente venha a colocar outras.

O Sr. Presidente: — Então, V. Ex.a fica desde já inscrito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Srs. Secretários de Estado, gostaria em primeiro lugar de voltar a uma questão que, embora já tenha de algum modo sido posta, necessita, no entanto, de ficar clara.

No âmbito das negociações internacionais do Estado Português, têm sido feitos vários acordos com incidência directa sobre as forças armadas portuguesas.

Sob pena de pensarmos que esses tratados internacionais são simples acordos de cavalheiros, que hão têm nenhuma relevância num constitucional nem orçamental — o que seria grave porque nos permitiria supor que existem verbas nacionais cujo destino e finalidade de todo ignoramos e que até poderiam, por hipótese, andar perdidas, por algum canto, hipótese que me recuso a acreditar — creio que se torna indispensável duas coisas.

Em primeiro lugar, é indispensável que os acordos internacionais, que obrigam o Estado Português, sigam o regime constitucionalmente previsto. Ou seja, que não se traduzam em meros acordos particulares, sob pena de não obrigarem nada nem ninguém.

Em segundo lugar, é indispensável que esses acordos tenham tradução naquilo que são as suas implicações financeiras ao nível do Orçamento do Estado. Portanto, enquanto o Orçamento do Estado não contemplar rigorosamente todas as receitas obtidas atra-

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vés de acordos internacionais e todas as despesas a que eles dão lugar, o Orçamento não corresponderá à verdade orçamental, nem será, de facto, o Orçamento unitário a que a Constituição nos obriga.

Gostaria, portanto, de solicitar aos Srs. Secretários de Estado que, ainda antes da votação na especialidade, corrigissem esta lacuna e que o Orçamento para 1985 não deixasse de incluir estas receitas e estas despesas.

Não creio que ninguém possa ser autorizado, em Portugal, a dizer que dinheiros públicos funcionam, são actuados e geridos com total desconhecimento da Assembleia da República, do Tribunal de Contas, da Conta Geral do Estado e, enfim, que passam por qualquer segunda escrita ou por escrita nenhuma.

Gostaria ainda de dizer, pelas mesmas regras orçamentais, que o Orçamento do Estado para 1985 e em particular o orçamento da Defesa nos aparecem de forma a não corresponderem de maneira nenhuma às regras do enquadramento orçamental. E isto porque não têm qualquer espécie de transparência e não permitem qualquer espécie de julgamento.

E se todos estaremos de acordo de que não corresponderia aos objectivos da discussão de um orçamento do Estado se, por acaso, nos limitássemos a aprovar uma provisão global a favor, por exemplo, da Presidência do Conselho de Ministros que correspondesse ao actual Orçamento — ou até aprovássemos o grande bloco que constitui a provisão atribuida ao Ministério das Finanças e do Plano e que já não corresponde à regra da especificidade —, creio que pior ainda estamos quando se multiplicam, em vários orçamentos sectoriais, despesas que exactamente não correspondem senão a um escamotear, perante a Assembleia da República, daquilo que é a realidade que lhe está subjacente.

Creio que a palavra que uso é propositadamente dura, mas outra não tenho para traduzir o meu entendimento de relações que se expressam no Orçamento do Estado e em que, de facto, tudo se passa como se o objectivo fosse ocultar do controle parlamentar e da fiscalização dos deputados as despesas efectuadas com os dinheiros públicos.

Não tenho outra expressão que possa significar os valores que estão a ser atribuídos um pouco por todos os ministérios — e já hoje de manhã tive aqui ocasião de dizer que não aceitaria nenhuma despesa com esta generalidade —, através de rubricas como por exemplo a de «Aquisição de serviços não especificados», cujo objectivo, fundamento e realidade não sabemos rigorosamente o que seja. Portanto, ou se nos pede um cheque em branco, ou não se nos pede rigorosamente que nos pronunciemos sobre qualquer coisa que possamos conhecer.

Creio que isto é um entendimento do Orçamento que a Assembleia da República não pode deixar passar em claro e que, pelo contrário, tem obrigação de exigir ao Governo que seja exigente consigo próprio e que introduza critérios de verdadeira transparência no Orçamento que aqui nos apresente.

Estas são as questões fundamentais que este Orçamento nos coloca. Exactamente e com rigor há aqui numerosas rubricas em relação às quais ou as votaremos de cruz ou precisarão de eslcarecimèntos profundos, que implicam praticamente uma revisão total da proposta que aqui temos subjacente, pelo menos, em relação ao orçamento da Defesa Nacional.

Mas gostaria ainda de salientar algumas questões concretas.

De acordo com o resumo comparativo das verbas do Orçamento de 1984, Orçamento revisto, e do de 1985 verifica-se que em relação à Defesa Nacional a despesa percentual na Força Aérea cresce 11,04%, na Marinha cresce 14,55%, no Exército cresce 18,38%, no Estado--Maior-General das Forças Armadas cresce 72,86%. Gostaria de conhecer exactamente os resultados e a razão de ser destas distinções percentuais.

Creio que este é um ponto muito concreto e que precisa de ser esclarecido, porque as razões desta disparidade não parecem suficientemente claras e creio existirem aqui verbas que são claras contrapartidas e, como tal, precisam de ser explicitadas.

Há uma outra questão concreta que gostaria de levantar. O Sr. Secretário de Estado disse há pouco, e bem, que o peso das despesas com pessoal é muito grande nas forças armadas — percentualmente muito grande — e falou-nos no aumento dos vencimentos.

A minha questão concreta é esta: o aumento de vencimentos está previsto no orçamento das forças armadas? Ou, pelo contrário, está apenas na previsão do Ministério das Finanças e do Plano? Se assim é, se a segunda hipótese é que é a verdadeira, como é que V. Ex.a fala no aumento dos vencimentos como uma das causas do aumento percentual das despesas das forças armadas? Penso que também há aqui uma contradição nos termos, que precisa de ser explicitada e que não está suficientemente justificada.

Gostaria ainda que me fosse explicitado o caso apontado pelo Sr. Deputado César Oliveira quanto à possibilidade de existência de contas no estrangeiro para aquisição de sobressalentes. Existem essas contas? Em que serviços ou em que sectores? Qual é o controle que o Ministério das Finanças exerce sobre elas? É a existência dessas contas que explica a recente proposta do Sr. Ministro da Defesa Nacional no sentido de serem abertos depósitos, em moeda estrangeira, nos bancos portugueses? O que é que se passa realmente em relação a esta matéria?

Gostaria, por último e para terminar, que me fosse explicitado um último ponto. O Sr. Secretário de Estado adiantou que a grande questão é a defesa que Portugal deverá ter, que ela passa pelo conceito estratégico de defesa e pelas leis de programação militar. Estaremos facilmente de acordo com isto.

Mas, o que eu pergunto é se à medida que o tempo passa não se vai reduzindo a margem de opção e criando situações totalmente irreversíveis. Ou seja, o que eu pergunto é se, à medida que se adia, por exemplo, aquisições de material, isso não corresponde depois a transferir-se para qualquer ano futuro uma aquisição tão maciça que, nessa altura e nesse momento, desequilibre totalmente o Orçamento do Estado. Pergunto, por exemplo, se este agravamento das despesas com pessoal e da manutenção com despesas de pessoal não corresponde afinal a uma situação, que não é sequer de manutenção, mas sim uma situação de profunda degradação e que acaba por não ter real sentido. Na verdade, acaba por não corresponder às necessidades de defesa tornando-se, pura e simplesmente, numa situação de manutenção de algo que, no fundo, não tem qualquer possibilidade de responsabilidade ou sequer de eficácia e apenas traduz a falta de coragem na resolução de uma situação que se vai prolongando no tempo.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Secretário de Estado, penso que as principais questões à volta deste Orçamento já foram colocadas e ouviremos, com certeza, as respostas do Sr. Secretário de Estado, nomeadamente no que se refere a verbas não especificadas, que já várias vezes foram aqui citadas.

Nos mapas que aqui tenho à minha frente vejo que na rubrica de «Aquisição de serviços» na Força Aérea aparece, por exemplo, em aquisição de serviços especificados: instalações, 170 000 contos; locação de bens, 16 000; transportes e comunicações, 115 000. No que toca à «Aquisição de serviços não especificados», a verba é, surpreendentemente, no valor de 2 341 645 contos.

Penso que, de facto, estas verbas e outras merecem uma justificação e, sobretudo, é estranho aparecerem em «Aquisição de serviços especificados» cerca de 300 000 contos e em «Aquisição de serviços não especificados» 2 341 645 contos. Isto encontra-se na especificação de verbas que o Sr. Secretário de Estado teve, aliás, a gentileza de fornecer.

Queria também dizer que a nossa preocupação principal neste debate, como deixámos, aliás, claro no debate da Comissão de Defesa Nacional, resulta de que a Assembleia da República não é um tribunal de contas e na análise do Orçamento é sobretudo verificar se ele é ou não um instrumento de execução de uma política de defesa concreta. E é essa politica de defesa nacional que tarda em ser definida, não apenas, obviamente, por culpa do Governo, mas também por culpa da Assembleia da República, que levou cerca de um ano a inscrever na ordem de trabalhos o debate, e a fazer esse debate, sobre as Grandes Opções do Conceito Estratégico de Defesa Nacional.

É, de facto, necessário definir não só o Conceito Estratégico de Defesa Nacional como o Conceito de Defesa Militar, de forma a deixar claro quais são as opções políticas que têm de ser servidas pelo Orçamento.

No que toca às verbas ou às percentagens das verbas que estão afectas à Força Aérea, à Marinha ou ao Exército, gostaria de saber qual o investimento que é feito em concreto quanto à aquisição de bens. Caso contrário, tudo isso acaba por ser uma discussão um pouco vazia porque corresponde, ao fim e ao cabo, a ideias que cada um dos Srs. Deputados terá, mas não a uma política definida e cuja definição me parece ser da máxima urgência.

São estas as observações que gostaríamos de fazer.

O Sr. Presidente: — De acordo com o que ficou assente, terminou a primeira série de inscrições. Assim, dou a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento — que também foi interpelado — para responder a este conjunto de intervenções dos Srs. Deputados.

Portanto, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Srs. Deputados, quanto à questão posta pelo Sr. Deputado Ângelo Correia, no que respeita às despesas com compensação e receita e à sua discriminação, dir-lhe-ei que nos nossos registos temos 7 200 000 contos no Orçamento para 1985. Desses 7 200 000 contos, 5 500 000 contos respeitam à C-OTAM, no que

toca à Comissão Luso-Francesa há 186 000 contos e quanto à Comissão Luso-Alemã há duas verbas, respeitando uma aos encargos com a conservação do bairro residencial da Base Aérea n.° 11, no valor de 180 000 contos, e respeitando a outra a encargos com trabalhos de construção na Base Aérea n.° 11, de 372 000 contos.

Temos ainda uma dotação de 199 000 contos para o programa da participação de elementos da Força Aérea Portuguesa nos A WACS, ou seja, nos radares voadores.

Finalmente, temos uma verba de 735 000 contos num programa C-OMIM, que pode discriminar-se, depois, num lugar conveniente.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Secretário de Estado, os cerca de 100 000 contos que V. Ex.a acaba de referir, de participação portuguesa no projecto do AWACS, são uma compensação, ou seja, é uma despesa com compensação e receita?

O Orador: — Exactamente!

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Não há outra despesa com participação portuguesa sem ser essa, pois não?

O Orador: — Não. Que eu tenha conhecimento existem apenas cerca de 7 200 000 contos, que julgo que discriminei já.

Relativamente à questão levantada pelo Sr. Deputado César Oliveira, devo dizer-lhe que temos quanto aos rendimentos da propriedade uma rubrica de juros do exterior, em que estão previstos 600 000 contos. Esses juros respeitam a contas abertas no exterior. Portanto, algumas dessas contas respeitam a departamentos militares e são movimentadas com conhecimento da Direcção-Geral do Tesouro. Não posso garantir é que, porventura, não subsista qualquer outra que a Direcção-Geral do Tesouro não controle, mas algumas destas — e tenho aqui informações precisas — controla.

O Sr. César Oliveira (UEDS): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Presidente: — Um momento, Sr. Deputado, o meu pedido não é tanto para V. Ex.a, mas peço a todos os Srs. Deputados que tenham um pouco de disciplina. Assim sendo, inscreviam-se para esclarecimentos complementares, após a intervenção do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. César Oliveira (UEDS): — Tem toda a razão, Sr. Presidente. Aguardarei pelo final da intervenção.

O Oradorf — Quanto a uma segunda questão posta pelo Sr. Deputado Ângelo Correia, devo dizer-lhe que não vejo que estejam inscritas despesas com forças armadas noutros departamentos e noutros ministérios.

Obviamente que há no Ministério da Administração Interna, como há no Ministério das Finanças e do Plano, mas respeitam a forças, digamos, de segurança,

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a corpos militares e não são propriamente a forças armadas no sentido restrito, no sentido técnico do termo.

De facto há, no Ministério da Administração Interna e no Ministério das Finanças, um corpo militar — no primeiro caso é a Guarda Nacional Republicana e a Polícia de Segurança Pública, que embora não sejam um corpo militar também estão incluídos no Ministério da Administração Interna, e no caso do Ministério das Finanças há um corpo militar, que é a Guarda Fiscal.

Claro que isto se traduz em despesas, mas acha que estas organizações não devem ser consideradas forças armadas no sentido restrito do termo? No sentido lato podem de facto ser consideradas como tal, pois em situação de crise estes corpos militares ficam sujeitos à Defesa Nacional e ao Estado-Maior-General, etc.

No entanto, no actual contexto, julgo que este tipo de despesa estará correctamente classificada.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que lhe faça uma pergunta?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu pediria disciplina do debate.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Presidente, sem querer ferir a disciplina de debate, gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado uma questão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, existem inscrições e V. Ex.a já está inscrito. V. Ex.a colocará, portanto, posteriormente essa questão.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa: — Srs. Deputados, julgo que o essencial das perguntas que foram feitas anda à volta daquilo que os Srs. Deputados traduzem por alguma nebulosidade do Orçamento ou por pouca clareza do Orçamento.

Desejo dizer-lhes que aquilo que as forças armadas e o Ministério da Defesa Nacional fazem não é nada mais nada menos do que a aplicação e a sujeição a uma disciplina orçamental que está consagrada na lei, e que tem regras rígidas e restritas de classificação orçamental, por rubricas, por funções, etc. Disciplina essa que não permite, por exemplo, ao contrário do que acontece com serviços da administração civil, que se inscrevam determinadas actividades, que têm toda a natureza de despesas de capital, nessa mesma categoria atirando-as para a tal classificação dos bens duradouros e não duradouros, etc.

Portanto, uma questão que gostaria que ficasse bem distinta era que, por um lado, a natureza das regras orçamentais é de certo modo compulsiva, digamos que nos obriga a uma certa disciplina formal, mas, por outro lado, só, diria eu, por incorrecta interpretação se poderá daí deduzir que há opacidade ou falta de clareza no gasto e na execução de um Orçamento de 86 000 000 de contos conferido a um sector importante da vida nacional.

É exactamente por isso, porque essa opacidade não existe, que estamos dispostos a esclarecer com todo o detalhe a composição dessas rubricas que os Srs. Depu-

tados classificam como menos claras. Na verdade, temos a vantagem de dispor, como já tive a oportunidade de informar, na execução e na gestão das forças armadas, de dois tipos de orçamentos. Um que é este e que nos é imposto pela lei e outro que é o Orçamento de gestão corrente das forças armadas, que o Ministério da Defesa Nacional controla, que é o orçamento de programas e que nos permite, portanto, visualizar de forma muito clara o efeito da despesa, o modo da sua execução e, evidentemente, a sua legalidade.

Por isso, embora sendo difícil, não tenho dúvida em apresentar, em sede à Comissão Parlamentar da Defesa ou noutra sede qualquer, os orçamentos dos programas das forças armadas, assim que estejam concluídos. Aí será fácil a identificação. Posso informar até que em relação ao Exército já dispomos desse orçamento, que é um 2.° volume do Orçamento e em relação a outros ramos também disporemos dele rapidamente.

Mas, aqui, neste momento e com os condicionamentos legais que existem e que nos obrigam, o detalhe possível é aquele que está inscrito no Orçamento apresentado a VV. Ex.as

Gostaria, no entanto, de adiantar mais qualquer coisa relativamente a verbas muito concretas que o Sr. Deputado [ . . . ]

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Peço desculpa, mas neste caso a interrupção parece-me indispensável.

Sr. Secretário de Estado, em relação à especificação possível chamava a sua atenção para o mapa n «Aquisição de serviços do Estado-Maior-General das Forças Armadas:

Encargos das instalações — 50;

Aquisição de serviços, locação de bens — 50;

Aquisição de serviços, transportes e comunicações — 100;

Aquisição de serviços não especificados — 1600.» Isto é uma especificação, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Sr. Deputado, essa foi a única forma possível, que me foi encontrada do ponto de vista técnico-orçamental, para classificar um conjunto de despesas que não tenho problemas nenhuns em discriminar aqui.

Julgo que podemos descrever toda a informação de que dispomos, até porque ela nem sequer está classificada, estando, portanto, à vossa disposição. Mas o que o Sr. Deputado indicou foi a rubrica de aquisição de serviços não classificados do EMGFA [ . . . ]

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, se me permite, sugeria que continuasse a sua intervenção e depois as questões que ficassem em dúvida ou, pelo menos, não completamente esclarecidas, seriam discutidas de novo.

Se o Sr. Secretário de Estado estiver de acordo com esta sugestão, dava-lhe a palavra para prosseguir a sua exposição.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Sr. Presidente, julgo que é extremamente difícil este

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tipo de diálogo, a não ser para — e desculpem-me os Srs. Deputados — repetir afirmações anteriores. Porque das duas uma: ou vamos, de facto, discutir os números, analisá-los em profundidade e dizer qual é a justificação de cada despesa, uma por uma — os Srs. Deputados dizem-me: despesa X, e eu justifico —, ou então perco-me no contexto de milhares de rubricas e pedidos de informação.

Portanto, continuando a minha exposição, os Srs. Deputados não têm razão quando dizem que o Orçamento é opaco e não é claro. Tenho provas de que o Orçamento está em condições de ser devidamente esclarecido e posso demonstrá-lo pela leitura detalhada e minuciosa dos números.

Gostaria, portanto, de perguntar ao Sr. Presidente que metodologia é que pretende seguir.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, o que sugeria é que continuasse a sua exposição, tal como a tinha concebido, em função das perguntas que inicialmente lhe tinham sido colocadas.

Se depois da sua exposição, exactamente para obviar aos inconvenientes que citou, surgirem dúvidas ou necessidade de esclarecimentos complementares, nomeadamente verbas especificas, elas ser-lhe-ão novamente apresentadas em intervenções que os Srs. Deputados não deixarão de fazer em seguida.

Portanto, o que lhe sugeria era exactamente, indo ao encontro das dificuldades que está a apresentar, que prosseguisse na sua exposição, tal como a concebeu depois da primeira intervenção dos Srs. Deputados.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Sendo assim, e regressando à minha exposição, devo dizer que, em primeiro lugar, esta classificação é-nos imposta pela disciplina orçamental. Dai que ela apreça agregada em rubricas que não têm uma tradução idêntica na leitura geral do Orçamento, nomeadamente quando se compara o Orçamento da Defesa Nacional com o Orçamento dos restantes serviços públicos.

Em segundo lugar, quanto à questão que o Sr. Deputado João Amaral me colocou relativamente às verbas inscritas no Orçamento Geral das Forças Armadas em 0.2 — representação variável, etc. —, devo informá-lo que é pelo Orçamento do Estado-Maior--General das Forças Armadas que se paga toda a representação militar no estrangeiro. Todas as despesas com adidos militares são suportadas por esta rubrica.

Quanto às despesas referentes aos 5 480 000 contos que citou, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já as identificou como sendo despesas com compensação e receita, facilmente justificadas. Não vou repetir o que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse, mas posso acrescentar — para responder a uma pergunta que me foi posta pelo Sr. Deputado Ângelo Correia — que não se trata de despesas originadas pela ajuda militar directa, mas sim de despesas provocadas num contexto NATO. Isto é, são despesas realizadas no âmbito de projectos e programas da NATO, dos quais Portugal beneficia e que são inscritos em despesa, tendo depois cobertura com as contrapartidas que nos serão transferidas pelos organismos competentes da NATO. A ajuda militar externa é outra coisa.

Em relação — e respondendo ainda a uma pergunta do Sr. Deputado João Amaral — ao serviço militar obrigatório, posso dizer-lhe que o custo médio da alimentação do pessoal do serviço militar obrigatório está previsto que em 1985 seja de 380Í.

Em relação ao aumento da remuneração-base, ou seja, o chamado «pré», o que normalmente acontece é que o «pré» é actualizado em função do aumento anual dos vencimentos da Função Pública. Por isso, o que está calculado neste momento é a verba correspondente ao valor pago em 31 de Dezembro de 1984, que é para os recrutas de 1200$ e para os que passam a «pronto» de 27001. Como já foi anunciado que vai haver aumentos da Função Pública, estes valores serão afectados pela taxa de aumento que vier a ser estabelecida.

O Sr. Deputado falou também de privilégios e, no outro dia, no Plenário, entendi a sua pergunta como referindo-se ao n.° 1 do artigo 9.° De facto, o que eu disse na altura foi que a previsão era uma previsão geral e universal e que, portanto, afectaria todos os funcionários e agentes da Administração Pública, civis e militares.

Quanto à pergunta directa que me faz, relativamente ao n.° 3 do artigo 9.°, quero dizer-lhe, em primeiro lugar, com a mais sincera e clara frontalidade, que os militares não têm privilégios. O facto de no n." 3 do artigo 9." a proposta de lei do Governo incluir, em termos globais, essa previsão de correcção de eventuais privilégios, e nela incluir pessoal civil, militar, militarizado, dos serviços, instituições e empresas públicas, etc, é muito natural, porque não seria correcto que à partida o Estado identificasse desde logo uma realidade que se dispõe analisar e estudar.

Mas posso dizer-lhe que, no sentido que entendo ser o da proposta de lei, não há privilégios para os militares. Portanto, eles certamente não serão abrangidos por essa disposição.

Quanto às verbas do acordo das Lajes — aliás, esta questão foi levantada por outros Srs. Deputados —, o procedimento que tem vindo a ser adoptado, até agora, é o de considerar os donativos como entradas de bens em espécie. Isto é, não se trata de inscrever dinheiro no Orçamento; trata-se de receber equipamentos e outro material, que é adquirido no estrangeiro com donativos que são lá postos à nossa disposição.

Há regras de controle destas operações que têm vindo a ser seguidas e que estão rigorosamente sob o duplo controle do Ministério das Finanças e do Plano e do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

O Ministério da Defesa Nacional e as forças armadas são fundamentalmente utentes e beneficiários dessas operações e, na verdade, tem-se entendido, até hoje, que não há lugar à inscrição dessas verbas.

Não tenho, evidentemente, nenhuma dificuldade em admitir — e, eventualmente, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, melhor do que eu poderá informar os Srs. Deputados a este respeito — que as regras se modifiquem. Todavia, que fique bem claro que não há da parte das forças armadas, nem do Ministério da Defesa Nacional, qualquer intenção de esconder o que quer que seja. E não há, nem podia haver, por várias razões.

Em primeiro lugar, porque qualquer ajuda militar com origem em acordos internacionais e que se traduza em empréstimos, ainda que especiais ou bonificados, terá de ser objecto de uma prévia autorização pela Assembleia da República.

Creio que o Sr. Deputado Magalhães Mota disse que não se conhecia o destino, nem as finalidades dessas verbas. Penso que, nessa ocasião, pelo menos, é possível à Assembleia, como ainda foi o ano passado, co-

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nhecer o destino e as finalidades das verbas que Portugal se dispõe a obter por essa via.

Em segundo lugar, existe um controle rigoroso do Tesouro. Admito que a contabilidade pública tenha andado um tanto ou quanto afastada desta realidade, mas enfim, não é a mim que compete inverter e modificar as regras do jogo ou, porventura, alterar a forma como essas verbas venham a ser inscritas no Orçamento.

Por sua vez, o Sr. Deputado César Oliveira fez diversas afirmações e pediu algumas informações [ . . .]

O Sr. César Oliveira (UEDS): — Só pedi uma!

O Orador: — Só pediu uma. Bem, peço-lhe desculpa, Sr. Deputado.

Em relação ao Acordo das Lages, o Sr. Deputado referia-se ao controle da execução orçamental geral. De facto, no Ministério da Defesa Nacional temos a possibilidade — e fazemo-lo — de acompanhar a execução orçamental através do fornecimento de mapas periódicos pelas unidades responsáveis, que são os departamentos de finanças dos três ramos das forças armadas.

Assim, a questão referente ao Acordo das Lages, prendia-se com o problema da inscrição, ou não, das verbas originadas nesse Acordo, pelo que, penso, já respondi a esta questão.

Relativamente às contas de ordem com os Estados Unidos da América, essa questão também já foi respondida. Depois, o Sr. Deputado, falou-me, em relação a uma informação que aqui lhe dei, na comparação das despesas com os efectivos, entre os oficiais do Exército, da Marinha e da Força Aérea. Penso que há uma justificação muito clara, que é a de que há regras de densidcade na composição dos quadros que variam do Exército para a Marinha e da Marinha para a Força Aérea.

Isto é, a Força Aérea tem uma regra de densidade que — diria — configura a estrutura humana daquele ramo das forças armadas mais como um cilindro do que como uma pirâmide, enquanto que o Exército é uma pirâmide, com uma base muito maior.

Aí começa, desde logo, a haver efeitos práticos porque a distribuição dos custos vai-se fazendo do topo para a base e, quanto maior é a base maior é o impacte, visto o vencimento ser muito mais baixo.

Quanto à relação no ratio entre oficiais e praças — questão que também me colocou —, a explicação também é simples e baseia-se no grau de tecnicidade. A Força Aérea tem um grau de tecnicidade muito maior e, de resto, este factor é coerente com aquilo que acabei de dizer.

O Sr. Deputado também me falou nos pára--quedistas, nos fuzileiros, nos comandos. Penso que o que acontece no Orçamento é que, enquanto que os pára-quedistas têm um orçamento individualizado, dada a sua própria natureza, as verbas das outras unidades especiais estão distribuídas. Daí que haja uma diferença assinalável. Esta é a explicação.

O Sr. Deputado Magalhães Mota referiu, outra vez, o problema do destino e finalidades das verbas e a necessidade de os orçamentos contemplarem todas as receitas, questões a que já tive oportunidade de responder.

Pôs também, novamente, o problema da aquisição de serviços não especificados — aliás, foi por onde comecei a responder há pouco e onde, enfim, perdi um pouco o fio à meada — e, de facto, a explicação é sim-

ples: não há outra forma de integrar orçamentalmente este conjunto de actividades que, como disse há pouco, estou à disposição para pormenorizar a V. Ex.a [ . . .]

Quanto ao aumento de vencimentos, houve um pequeno equivoco — o Sr. Deputado, provavelmente, não interpretou bem aquilo que eu disse. Falei exactamente em vencimentos e na composição da despesa de pessoal para que não estranhassem que o crescimento fosse de 25 °7o quando, na verdade, o crescimento lógico devia ser 0, porque o que está previsto, de acordo com as regras orçamentais estabelecidas pela Secretaria de Estado do Orçamento, é que, em termos de pessoal, se mantenham os vencimentos ao nível de 1984.

O que acontece, porém, é que eu estava a comparar o Orçamento deste ano com o Orçamento do ano passado. E o ano passado houve um aumento de vencimentos, portanto o Orçamento deste ano parte de uma base que, comparativamente com a do ano passado, já vai afectada pelo aumento de vencimentos — creio que de 17 % —, que foi atribuído aos vários efectivos.

A outra parcela corresponde à inscrição nesta rubrica de despesas com alimentação, assistência sanitária e fardamentos, despesas essas que são estimadas em termos do custo médio destes bens. Portanto, procurou-se encontrar um factor que correspondesse aos indicadores que existem na estatística nacional, relativamente a estes bens de consumo. Daí que tivéssemos de afectar as verbas para o pessoal.

Um outro problema que o Sr. Deputado colocou refere-se ao prolongamento no tempo desta situação, o que, obviamente, também nos preocupa. Julgo que tive oportunidade de dizer logo no início desta intervenção que este Orçamento precavia as forças armadas contra uma situação de degradação e que ele iria, de facto, satisfazer as necessidades mínimas, permitindo não só substituir determinado equipamento que se encontra obsoleto, ou cujo tempo útil já tenha terminado, como também a remodelação e a reconversão de algum equipamento e de algumas infra-estruturas, bem como grandes reparações em instalações que estão em situação carenciada.

O Sr. Deputado Acácio Barreiros falou-me igualmente no problema das verbas para aquisição de serviços não especificados, questão a que julgo já ter respondido. Também lamento a falta de condições para irmos mais longe na racionalização e na modernização, sob o ponto de vista formal, das nossas regras de gestão do orçamento das forças armadas. Espero que, durante os próximos meses, comecemos a ter condições para trabalhar com outros termos de referência e em condições que nos permitirão, no ano de 1986, ter um orçamento, esse sim, devidamente condicionado a uma correcta dimensão das forças armadas, em função das missões que lhes são cometidas.

O Sr. Deputado César Oliveira — e peço desculpa por ter deixado esta pergunta para trás — pôs-me uma questão muito séria, mais ou menos nestes termos: «Pode dizer-me qual o custo da interrupção do programa de equipamento da Força Aérea Portuguesa com os aviões A-7?»

Sr. Deputado, temos de fazer aqui uma análise em duas bases. A primeira é muito simples, é um problema de aritmética, de máquina de calcular. Temos de calcular quanto já se gastou, quanto se vai perder — não só em aquisições de equipamento, como em aquisições de componentes, sobressalentes, formação de pessoa/, treinamento, etc. —, e, porventura, quanto se vai pa-

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gar de indemnização em relação aos contratos que estão em curso. Enfim, é somar e, depois, encontrar dinheiro para pagar.

Eu colocaria uma outra forma de analisar esse problema e essa é importante, na minha opinião. É que o facto de a Força Aérea Portuguesa ter decidido, com o acordo, evidentemente, dos órgãos políticos compe-tetes, adquirir este tipo de aviões não corresponde a um simples desejo ou capricho de um general ou grupo de generais de dispor de um conjunto de aviões.

A escolha está, fundamentalmente, orientada para a dotação de um ramo das forças armadas portuguesas com meios fulcrais para cumprir a sua missão. Daí que a pergunta só teria uma resposta, ou seja: cancelar ou interromper este programa não tem preço porque, caso contrário, teria como consequência o desmembramento de uma das capacidades ou de um dos dispositivos de forças que tem vindo a ser organizado num dos ramos das nossas forças armadas, com todas as consequências de carácter, enfim, político, técnico, humano e económico que daí adviriam.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado da Defesa já terminou a sua intervenção. Por conseguinte, nós temos a seguinte lista de inscrições: os Srs. Deputados César Oliveira, Ângelo Correia, João Amaral, Magalhães Mota e Octávio Teixeira.

Eu gostaria de perguntar à Comissão e, nomeadamente, aos Srs. Deputados inscritos se vêem alguma inconveniência, ou até vantagem, em que suspendamos os trabalhos por 10 minutos e depois voltemos a uma segunda parte.

Vozes: — Não.

O Sr. Presidente: — Ora, uma vez que se estabeleceu o consenso acerca desta questão, folgo e registo com agrado esta atitude e, portanto, muito obrigado.

Deste modo, dava já a palavra ao Sr. Deputado César Oliveira e depois seguiríamos a lista de inscrições.

O Sr. César Oliveira (UEDS): — Em primeiro lugar, tenho duas questões genéricas em relação à política orçamental deste Orçamento do Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional pode ter todas as provas do carácter transparente do Orçamento do Estado para 1985 para as forças armadas. Nós é que não temos e o problema é esse. V. Ex.8 — e eu acredito na sua boa fé, na rectidão do seu propósito — afirma aqui que todas as provas de transparência do Orçamento do Estado para as forças armadas. Acredito piamente em tal facto, mas nós não temos as provas e eu também não. Foi há pouco manifestada por vários deputados a convicação com maior ou menor ênfase, e tal depende do estilo próprio de cada um, de que não havia provas suficientes de transparência das dotações orçamentais que estão sob a rubrica «não especificada», «Outros», ou, «insuficientemente especificada». Há aqui uma questão em relação à qual V. Ex.a pode ter informação, mas nós não a possuímos. Ora, esta é que é a questão fundamental porque a decisão polítia de aprovar ou reprovar o Orçamento para as forças armadas compete a Assembleia da República nesta instância e neste preciso momento e, de facto, não me encontro habilitado a votar por falta de elementos.

A segunda questão prende-se com o controle das execuções orçamentais...

Pausa.

Sr. Secretário de Estado, gostava de interromper para contar uma boa piada, pois há sempre lugar a tal [...]

O Sr. Presidente: — Eu gostaria que continuasse a sua intervenção, Sr. Deputado.

O Orador: — Acontece que os meus interlocutores não me estão a ouvir e [...]

O Sr. Presidente: — Não é isso, Sr. Deputado. Tratou-se aqui de um ligeiro esclarecimento, pelo que faça o favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: — Sim, Sr. Presidente. No entanto, devo dizer que quando se trata de uma boa piada também gosto de ouvir.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, é mais conveniente agora prosseguir a sua intervenção.

O Orador: — Como estava a dizer, relativamente ao controle das execuções orçamentais continuo a não ver claro e gostaria que de futuro não fosse assim.

Assim, vou colocar duas questões concretas em relação àquilo que VV. Ex." consideram donativo: Sr. Secretário de Estado, porque é que o Sr. Ministro da Defesa Nacional respondeu daquela forma? Perguntei especificadamente como pensava o Sr. Ministro da Defesa Nacional inscrever no Orçamento do Estado para 1985 a verba de 12 000 000 de contos — podendo ser esta última mais ou menos mas tal não interessa, pois trata-se na realidade de uma verba — proveniente da satisfação pelos Estados Unidos do acordo atrás referido, ou seja, o Acordo das Lajes. Ora, o Sr. Ministro da Defesa Nacional, isto é, o Sr. Prof. Carlos Alberto da Mota Pinto respondeu: «Manda a lei que todas as receitas o Orçamento do Estado, bem como as despesas, devem ser orçamentadas, assim, o valor indicado» — por acaso o Sr. Ministro até nem disse que era outro, referindo antes que era o valor indicado — «deverá ser inscrito em rubrica adequada de receitas gerais do Orçamento do Estado, consignando-se, evidentemente, ao fim a que é destinado». Ora, não foi isto que aconteceu, nem o que continua a verificar-se. Das duas uma: ou o Sr. Ministro da Defesa Nacional, Prof. Carlos Alberto da Mota Pinto entende responder aquilo que lhe vem à cabeça na primeira circunstância, o que não acredito, dado ser Vice-Primeiro--Ministro e presidente do segundo maior partido português, parecendo pouco crível que faça essas coisas de «jacto», ou então há aqui alguma coisa que não está certa e eu gostaria de ver profundamente esclarecido quem tem razão e como é que isto se passa. Mesmo que se trate de donativos pessoalmente quero saber em que é que são aplicados esses donativos, sob pena de se aumentar o grau de intransparência das despesas orçamentais da despesa militar.

Em relação às despesas comparativas entre fuzileiros, comandos e pára-quedistas devo dizer-lhe que não é assim tão verdade a sua resposta, visto que no orçamento da Marinha há três rubricas destinadas a fuzileiros, comandos de fuzileiros, forças de fuzileiros do continente

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e escola de fuzileiros. Ora, as verbas consignadas nestas três rubricas soma — posso dizer-lhe — à volta de 66 000 contos. Ora, por eu achar que entre 66 000 contos e 1 700 000 contos há uma desproporcionalidade que não pode ser real nem verdadeira, é que se trata do Orçamento do Estado em função desses corpos especiais com diferentes enfoques e daí que era importante o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional explicar tal, pois julgo que V. Ex.a o pode fazer, embora o não tenha feito.

Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, em relação aos aviões A 7, vou, em síntese — para não maçar muito os Srs. Deputados, pois ouviram já esta conversa bastantes vezes, sendo, contudo, este assunto importante —, especificar algumas coisas.

Os A 7 que existem em Portugal perfazem um total de 27 unidades, existindo até há bem pouco tempo somente 20 e foram introduzidos 9 recentemente que vêm em pior estado que os 20 iniciais.

Sr. Secretário de Estado da Defesa, os últimos — V. Ex.a deve-se informar — trazem até areia no motor e no seu interior, tendo eu pessoalmente visto essa areia. Se V. Ex." quiser, um dia destes mostro-lhe a areia que estava lá dentro.

Risos.

Os últimos 9 aviões vêm em pior estado que os restantes. Custaram até agora mais ou menos 50 milhões de contos, sendo estes números redondos e não falho muito no valor do montante. V. Ex.a pode também fazer as contas da mesma forma, obtendo elementos para as concretizar. O que está consignado no Orçamento do Estado para este ano em relação aos A7, «verbas específicas», é 1 500 000 contos. Faltam ainda entregar 21 aviões A7 a Portugal dos 50 previstos.

O problema que coloco prende-se com a ideia de saber quanto é que não vão custar estes 21 aviões a mais além dos 50 milhões de contos. Mais fundamental do que isso é a relação entre o seu coeficiente de operacionalidade e o número de unidades existentes. Na verdade, é isto que dá resposta à questão que V. Ex.a colocou, que é de facto de os A 7 cumprirem ou não as missões para que foram adquiridos. Ora, afirmo que não cumprem minimamente que seja, pois dos 20 aviões existentes em Portugal até há bem pouco tempo a operacionalidade média desde Agosto de 1981, data em que foi entregue o primeiro avião — V. Ex.a pode também confirmar este dado porque é verdadeiro —, até Dezembro de 1984, foi de 5 ou 6 unidades.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — Falta de combustível!

O Orador: — Ora, não me diga V. Ex.a que isto é cumprir as missões para que foram comprados os A 7.

Longe de mim a ideia de querer objectivar isto num general ou grupo de pessoas. Sr. Secretário de Estado, não quero fazer tal, mas acho que se deve acabar de uma vez por todas com a resposta típica dos Portugueses aos «buracos» em que nos metemos, ou seja, dizendo que a culpa é sempre dos outros. Em Portugal, passa-se exactamente assim. A culpa nunca é nossa e ninguém jamais assume as responsabilidades.

Já chegámos ao cúmulo de uma vez o Sr. Ministro da Indústria dizer no Plenário da Assembleia da República — isto não tem nada a ver com o Orçamento

do Estado, mas cito só o caso — que 200 milhões de contos foram «malbaratados» nas empresas públicas. Aconteceu que lhe perguntei por três vezes quem são os responsáveis, mas nunca obtive resposta e o Livro Branco recentemente publicado também não a dá. É esta prática que quero ver expurgada porque, embora tendo cometido muitos erros políticos assumo-os como tais e é bom que as pessoas que mexem com milhares e milhões de contos assumam as responsabilidades dos «buracos» em que se metem.

Portanto, vou juntamente com o meu grupo parlamentar usar das prerrogativas regimentais e constitucionais que lhe são cometidas, para tentar colocar transparência e clareza neste processo todo, que a mim me parece pouco claro, algo de escuro e nebuloso. Assim sendo, importa colocar ordem, clareza nestas matérias.

Dizia o Filósofo personalista Emmanuel Mounier que «quando a desordem se torna ordem uma atitude frontal se impõe». Deste modo, o meu agrupamento parlamentar, usando das prerrogativas constitucionais e regimentais que lhe estão cometidas, vai accionar o Plenário da Assembleia da República, para que de uma vez por todas nesta matéria, pelo menos, se tente ver claro. Refiro-me, muito concretamente, a um pedido de inquérito parlamentar.

_ O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Eu estou em posição um bocadinho difícil para intervir porque elaborei um certo número de perguntas para as quais não obtive qualquer resposta. E coloquei-as porque em relação a algumas das questões sei a resposta, mas quereria que fossem respondidas numa sede mais ampla. Relativamente a outras, pessoalmente não sei a resposta.

Vamos às questões de fundo que são duas: a primeira — e perdoar-me-ão que me exponha numa «pele» diferente daquela que eu quereria colocar-me — prende-se com o facto de a nomenclatura orçamental para o Ministério da Defesa Nacional ser distinta daquela que existe para outros ministérios. Isso condiciona muito as perguntas que os Srs. Deputados João Amaral e César Oliveira colocaram. Logo, as questões têm a sua pertinência no enfoque orçamental que, aliás, está também correcto.

Eu disse que nesse caso, por exemplo, do orçamento das forças armadas, o enfoque do Orçamento do Estado corresponde aos padrões em vigor nos países da Aliança Atlântica e não só, pois também até em outros países. Portanto, a lógica da nomenclatura orçamental do Ministério da Defesa Nacional, bem como a do Ministério das Finanças e do Plano é correcta.

No entanto, acontece que tal é diferente da de outros ministérios e isso explica algumas questões.

O segundo problema que temos de explicar — e o Sr. Deputado César Oliveira colocou a questão das nuances ou diferenças orçamentais entre aquilo que seriam três corpos especiais de tropas que deveriam, na sua lógica, com dimensões aproximadas, ter despesas do mesmo modo aproximadas.

O problema é esse, Sr. Deputado César Oliveira, pois há diferentes graus de equipamento e reequipamento desses corpos. V. Ex.a sabe, por exemplo, que neste momento em relação ao Regimento de Comandos, há

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um problema de defesa anti-aérea que está a ser pensado, equacionado e definido. Ora, tal não sucede noutras áreas. Daí as discrepâncias orçamentais em relação ao Regimento de Comandos concretamente. Não me compete dar a resposta natural, mas já que V. Ex.a colocou a questão, tenho a obrigação — pelo menos, porque tenho conhecimento de causa neste domínio — de ter de o fazer.

A terceira questão sobre os A-7 é pertinente e longa. Assim, queria chamar a atenção a V. Ex.a para o seguinte: o modelo A-7 — como sabe — é um interceptor aéreo, mas meio de combate também contra navios e alvos em solo. O modelo que se escolheu para o A-7 é um modelo que decorreu de uma opção prévia que o Estado-Maior-General das Forças Armadas e o Estado-Maior da Força Aérea tinham feito relativamente aos. 5-E. Acontece que havia em relação a esses 5-E, duas questões: o custo orçamental era extremamente mais elevado e havia alguns aviões disponíveis para o Egipto, mas na altura, por razões de políticas conjunturais, ficaram não disponíveis. Ora, por esse conjunto de duas razões, orçamentais e políticas, por parte do fornecedor, houve que adaptar o A-7, não na sua edição normal, pois o Sr. Deputado encontra-o em qualquer porta-aviões norte-americano de dimensão superior a 60 000 t.

Simplesmente, o A-7 adquirido por Portugal não é o normal. Ê aquele que resulta da junção do efeito A, B, C e D. Isto év tem a carcaça do modelo A, o equipamento tecnológico do modelo B, o modelo de luta aéreo C e tem os instrumentos de navegação do modelo D. Ora, isto significa que é a primeira vez que se realizou no mundo uma adaptação barata para Portugal de um modelo correcto, que está em vigor em várias áreas, mas que devido à adaptação de 4 diferentes protótipos inseridos num só, feito especificamente para Portugal, têm alguns problemas tecnológicos. De qualquer forma, foi uma opção correcta e não devemos estar — digamos — a isolar uma atitude da Força Aérea, quando esta foi até uma posição genericamente defendida pelo Estado-Maior-General das Forças Armadas.

Julgo que esta explicação é limitada e não é suficiente, mas teremos oportunidade, quando formos à base aérea de Monte Real, onde estaremos um dia inteiro paca tratar desse problema, de o abordar.

Penso que respondi a essas questões, pelo menos, minimamente.

Todavia, a questão de fundo, para mim, continua a ser uma questão orçamental e prende-se com o problema das Lages.

O Sr. Ministro da Defesa disse isto, e bem. A resposta do Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional tem pertinência, porque a questão que poderia ser suscitada é deste teor, ou seja, o Ministério das Finanças e do Plano e o próprio Ministério da Defesa Nacional poderiam solicitar aos departamentos, quer do Exército, quer da Armada, quer da Força Aérea, quer ainda ao próprio EMGFA, uma aplicação e dizer-lhes: senhores responsáveis dos ramos das forças armadas do EMGFA, em que programa concreto vamos afectar a verba correspondente ao Acordo das Lages? E a resposta dos diversos ramos acima referidos poderia ser que ainda não sabiam. Porquê? Porque, provavelmente, o conceito estratégico militar decorrente do de defesa global não está ainda suficientemente tipificado e amadurecido que legitime definições do sistema de

forças, donde pode haver, em situação prática, uma indefinição relativa, tendo-se o montante das verbas mas não uma aplicação definida, dado que não teremos eventualmente um instrumento político-jurídico que legitimará essa mesma opção.

Mas sendo assim no âmbito político — e eu percebo a resposta do Sr. Secretário de Estado — está por resolver uma questão, ou seja, poderíamos sempre não afectar a uma despesa em concreto, mas deveríamos, de qualquer forma, no âmbito do orçamento das forças armadas colocar — desulpem a expresão que não é correcta orçamentalmente, mas quase — uma dotação provisória, sem afectação ou consignação de modo explícito, no Orçamento do Estado.

Deste modo, colmataríamos tal lacuna, que era a relativa indefinição potencial que eventualmente possa existir nesse domínio, com a necessidade real do País saber e estar afectado ao orçamento das forças armadas uma verba que lhes é destinada.

Estou convencido que o problema das fragatas irá absorver uma enorme fatia, para não dizer a quase totalidade, da comparticipação oriunda dos Estados Unidos da América, por exemplo, do acordo das Lajes. Simplesmente, o próprio Sr. Secretário de Estado não está agora em posição de dizer que vai ser assim, porque a definição total, formal e definitiva dessa questão está ainda pendente, em discussão e negociação. Dai, creio que há razão nos dois lados: uma razão política dos deputados e do País quando querem a explicitação pública do valor, mas haverá também responsabilidade lógica e legitimidade do próprio Governo em não saber ainda como afectar tais verbas.

Apesar de tudo, valeria a pena fazer um esforço ainda orçamental de, pelo menos, sabermos que vamos ter essas receitas. Não sabemos é como iremos aplicabas em termos concretos, mas — repito-o — valeria a pena esse esforço para compatibilizar as duas posições.

Queria ainda abordar outra questão, isto é, um problema orçamental ainda em aberto. Trata-se de um problema muito pequeno — Sr. Secretário de Estado, peço-lhe imensa desculpa de o maçar com esta pequena questão e entrar em ligeira discussão com V. Ex.a — porque é um problema de transparência orçamental.

Creio que cerca de 400 a 500 oficiais e alguns sargentos da Guarda Nacional Republicana e da Guarda Fiscal são pagos por este orçamento. Todavia, eles prestam serviço em instituições diferentes, tuteladas por ministérios distintos. Julgo que é assim.

Ora, apesar de tais membros serem oficiais, estão sujeitos ao estatuto militar e, todavia, as despesas estão afectas ao Ministério da Administração Interna e ao Ministério da Defesa Nacional. Digo isto porque — isto é uma questão que respeita a algumas dezenas de milhares de contos e não é muito — é um problema simbólico de tudo o resto, isto é, de todas as receitas e despesas que são oriundas das forças armadas — como por exemplo as respeitantes às Oficinas Gerais de Fardamento e Equipamento, às Oficinas Gerais de Material Aeronáutico, à Fábrica Nacional de Cordoaria, ao Alfeite —, só nos aparecem as despesas, mas não as receitas. Exemplificando ainda: com a venda de sucata em Beirolas, tal não entra nesta lista. Reparem, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, que não me refiro ao INDEP, que tem um estatuto de empresa pública, mas falo dos serviços, organismos, mesmo autónomos, das forças armadas em relação às quais não entram aqui as receitas. Por isso, desvaloriza e di-

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minui a própria contribuição das forças armadas para o seu próprio auto-financiamento relativo. É uma questão de fundo que ainda não está resolvida, mas, enfim, devia sê-lo.

Por último, em relação a esta questão dos serviços autónomos, ou seja, aqueles quatro que referi, existindo mais uma que não queria referir, era conveniente o País ter um dia conhecimento, porque não é justo nem lícito que este peça contas só a algumas empresas públicas e à Administração Pública em geral e não exiga contas aos estabelecimentos fabris que são da responsabilidade das forças armadas. O esforço é conjunto, de produtividade e de seriedade e, por isso, acho que nós nunca conseguimos, através destes Orçamentos, obter o que lá se passa, quanto é que se gasta ou, antes, sabe-se quanto é que se gasta, mas não se sabe quanto é que se ganha.

Acho que o Pais beneficiava bastante e W. Ex.", podiam-nos ajudar a nós, ao País e às forças armadas, pois é no sentido da utilidade, da ajuda e da sua dignificação que nós hoje colocamos aqui este problema. É este esforço adicional que eu pediria, se não for pedir muito.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Eu pedia autorização para responder desde já a estas perguntas formuladas pelos dois Srs. Deputados que intervieram.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Cheguei já à conclusão de que reservar as respostas para final origina uma situação que para mim é extra-mamente desagradável, pois posso correr o risco de não responder a algumas questões formuladas.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, penso que não há nenhuma dificuldade, pois não creio, pelo menos, que haja desvantagens, existindo até possivelmente benefícios.

Pedia-lhe somente o favor de me dar então mais um segundo, porque o Sr. Deputado César Oliveira tinha--me manifestado a intenção de prestar esclarecimento. Depois disto, o Sr. Secretário de Estado, após este complemento do Sr. Deputado César Oliveira, intervinha seguindo essa metodologia de resposta.

O Sr. César Oliveira (UEDS): — Agradeço a explicação que me foi dada pelo Sr. Deputado Ângelo Correia.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Um início de explicação!

O Orador: — Sim, Sr. Deputado.

Ora, está a ser comercializado já há alguns meses o Corsair-2. É esta a questão fundamental que eu colocava ao Sr. Secretário de Estado, podendo não me responder hoje, mas daqui a uns dias. Isto é, dentro de 15 dias ou até 1 mês. Durante 1 mês pode responder--me, que me dá jeito.

Na verdade vêm mais 21 aviões. Sendo assim, pergunto a V. Ex.a se não havia possibilidade de mudar, de inflectir, mantendo-se o programa dos A-7 — o que existe é A-7 Corsair-l, com as especificações dadas

pelo Sr. Engenheiro Ângelo Correia —, de reduzir o número de 20 aviões Corsair A-7 e vir o menor número de unidades Corsair-2. Isto é, o subcontrato que se começou a negociar em 1978 nos obriga àquele tipo de aviões, naquelas condições de fornecimento ou, pelo contrário, não haveria vantagens em inflectir esse tipo de fornecimento, adquirindo um tipo de avião, também Corsair e produzido pela mesma empresa, que nos desse garantias e que nos fosse fornecido noutras condições, embora em menor número? Se calhar o grau de operacionalidade até aumentaria se se reduzisse o número de unidades de aviões.

É esta a questão que lhe coloco. Não exijo que V. Ex.° me responda hoje. Se V. Ex." quiser formalizo a pergunta por escrito e entrego-a na mesa na próxima sessão plenária.

Parece-me que, efectivamente, seria uma boa política pensar em várias alternativas em função das despesas até agora efectuadas, que, na minha opinião, foram bastante improdutivas do ponto de vista de eficácia.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado César Oliveira, V. Ex.a tem um conceito subjectivo de tempo diferente do conceito real. Porém, e apesar disso, vou dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional para lhe responder.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Srs. Deputados, vou começar por responder imediatamente a esta última pergunta que me foi feita.

A resposta à sua questão, Sr. Deputado César Oliveira, é só esta: não há nada a inflectir. O que está previsto no plano de aquisição de esquadras de aviões A-7 é que as versões que irão ser fornecidas serão aquelas que são designadas por International Corsaire-2. Esta é uma versão modernizada, com a tecnologia mais recente, nomeadamente todo o sistema de segurança.

Portanto, o que o Sr. Deputado está a pedir já está, na verdade, feito. O problema que V. Ex.a suscitou sobre esta matéria e que está na base de toda a sua exposição é completamente diferente. Com certeza que o Sr. Deputado sabe, uma vez que conhece os registos com um detalhe bastante minucioso sob o ponto de vista técnico, que houve necessidade de fazer alguma paragem dos aviões — e é do conhecimento público que estes aviões começaram a entrar em Portugal há mais de 4 anos — porque, como qualquer outro sistema de locomoção (por exemplo o automóvel), eles precisam de revisões periódicas e de manutenções prolongadas. Quando o Sr. Deputado falou em 5 ou 6 aviões operacionais, estava certamente a referir-se a um período de tempo, que — posso garanti-lo — está ultrapassado, em que coincidiram duas circunstâncias: por um lado, a revisão a que foram submetidas as primeiras aeronaves, a qual é normal que seja necessária ao cabo de 2 ou 3 anos e que leva à substituição de determinados órgãos dos motores e de todo o sistema de navegação, e, por outro lado, a detecção a nível mundial de uma pequena deficiência — o que também já tive oportunidade de referir —, que conduziu a uma ordem para paralisar os aviões e substituir nos seus motores um determinado componente ou órgão que é importante. Isto não é nada de excepcional; pelo contrário, é perfeitamente normal e claro.

Foi, na realdiade, a coincidência desses 2 factos que levou a que, num determinado momento, houvesse um nível de operacionalidade extremamente baixo.

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O Sr. Deputado falou, ainda, em areia nos motores, em corrosão, etc. Certamente que o que V. Ex.a queria dizer era que o informaram de que esses aviões são sujeitos a um tratamento especial de anticorrosâo — a que não são sujeitos os outros aviões — porque voam, normalmente, em superfícies navais e estão, portanto, sujeitos a um determinado tipo de ataque corrosivo resultante da salinidade. Por isso, sempre que eles fazem as operações são submetidos a tratamentos de anticorrosâo. Não se trata de eliminar ou de soldar uma asa que está podre ou enferrujada, nem de consertar um motor que tem areia.

Sr. Deputado, esses aviões voaram por seus próprios meios desde a costa oriental dos Estados Unidos até Portugal, com paragem nos Açores. Felizmente, temos aviões a voar em Portugal há muitos anos e nunca tivemos notícia de nenhum acidente.

O Sr. César Oliveira (UEDS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. César Oliveira (UEDS): — Sr. Secretário de Estado, queria apenas comunicar a V. Ex.a que vou tirar imediatamente uma fotocópia de um artigo, traduzido pelo Sr. Tenente-Coronel Pinto Ferreira, sobre os aviões A-7, que depois lhe entregarei.

O Orador: — Agradeço-lhe, Sr._ Deputado.

Relativamente ao Sr. Deputado Ângelo Correia, apenas lhe quero dizer que, de facto, as suas informações foram úteis. Mas, já agora, permita-me que lhe diga que há um pequeno erro na apreciação que fez das causas da forma como o orçamento está apresentado.

Com efeito, não é verdade que o orçamento da Defesa Nacional está sujeito a una nomenclatura diferente da do Orçamento. O que acontece é que a tipificação das despesas é diferente. E isto por uma razão muito simples, própria do Orçamento, que é esta: é que as despesas com construções, com grandes aquisições, com a remodelação das infra-estruturas de grandes edifícios, não são, nas forças armadas, consideradas despesas reprodutivas e, por isso, não estão inscritas na rubrica «despesas de capital», ao contrário do que acontece com as mesmas despesas quando realizadas para serviços públicos civis.

Entretanto, assumiu a presidência a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Uma

das explicações que queria dar já foi avançada pelo Sr. Secretário de Estado da Defesa e dizia exactamente respeito a esta matéria da classificaçaão das despesas em bens de equipamento e construções das forças armadas, que neste orçamento são classificadas como «bens duradouros» dentro das «despesas correntes».

Porém, há ainda 2 pontos da intervenção do Sr. Deputado Angelo Correia que gostaria de retomar.

O primeiro ponto tem a ver com a venda das chamadas sucatas, que, realmente, deve entrar no Orçamento do Estado como «receitas gerais.»

A regra da não consignação do orçamento bruto implica que, de facto, todas as despesas e receitas figu-

rem no Orçamento do Estado pelo seu montante global sem quaisquer deduções. Essa tem sido uma prática que a Secretaria de Estado do Orçamento tem procurado implementar com rigor e esperamos que, mesmo no que concerne aos donativos, possamos chegar a um acordo com o Ministério da Defesa Nacional no sentido de fazer figurar, exactamente, nos «bens duradouros» o valor dos donativos, bem como a contrapartida respectiva nas receitas. Julgo que este caminho é, realmente, o mais correcto. Procurámos, de algum modo, começar a implementá-lo em 1984 e esperamos, naturalmente com a colaboração do Ministério da Defesa Nacional, vir a implementá-lo também agora, em 1985, relativamente, portanto, a 1986. Penso que esta explicação é curial e oportuna.

Finalmente, a outra questão que foi levantada pelo Sr. Deputado Ângelo Correia — e que na altura não quis retomar de imediato — tem a ver com as despesas dos estabelecimentos fabris militares.

Julgo que talvez valesse a pena, em termos de transparência, tratar praticamente esses estabelecimentos fabris como autênticas empresas públicas e deixar de sobrecarregar os orçamentos militares. Penso que todos lucraríamos com isso, designadamente as próprias forças armadas, pois os seus orçamentos deixariam de vir empolados com estas verbas e o País, como um todo, passaria a saber que, no fundo, tem mais 3 ou 4 empresas públicas que custam tanto, têm estas e aquelas receitas e estas e aquelas despesas.

Eu próprio tenho defendido esta ideia e julgo que, com a colaboração do Ministério da Defesa Nacional, poderíamos desencadear rapidamente acções que caminhassem neste sentido.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Dá-me licença que use da palavra para pedir esclarecimentos, Sr.a Presidente?

A Sr.8 Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Secretário de Estado da Defesa, foi apenas por uma questão de simplificação que não falei na área dos bens duradouros ou não duradouros. Quer dizer, falei na nomenclatura em geral mas quis especificar esse domínio porque é a terminologia genérica em qualquer orçamento militar no âmbito da OTAN.

Portanto, quanto a essa questão estou de acordo.

Em relação ao que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse, agradeço bastante a segunda sugestão que fez, com a qual estou 100% de acordo porque penso que é muito útil.

Relativamente à primeira sugestão, não quero discutir, pelo menos nesta fase, que, eventualmente, as receitas das forças armadas constituam um autofinancia-mento das mesmas. Aceito que não o sejam.

O que queria era que nas receitas gerais que entram no Ministério das Finanças existisse uma possibilidade de discriminação para se verificar que há esse autofi-nanciamento real.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça o obséquio, Sr. Secretário de Estado.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado Ângelo Correia, era exactamente isso o que eu pretendia: que no orçamento bruto figurassem as despesas e as receitas na sua totalidade, porque na análise do mapa 1 das receitas lá virá depois, naturalmente, aquilo que, de facto, entra nas Forças Armadas. Esse é que é, realmente, o caminho correcto.

A Sr.3 Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Gostaria de começar por comentar a parte final desta conversa entre o Sr. Deputado Ângelo Correia e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Devo dizer que a estranhei bastante, porque nos orçamentos privativos aparece a receita global de todos os estabelecimentos fabris bem como a despesa total. Admito que o Sr. Deputado Ângelo Correia — porque conheço a documentação que ele me forneceu, como presidente da Comissão de Defesa Nacional — não tenha tido conhecimento directo dessas discriminações. Contudo, espanta-me que não tenha havido da parte do Governo a resposta clara de que essas verbas estão definidas. Por exemplo, em relação à Manutenção Militar estão definidos 10 milhões de contos de receitas, tanto do Orçamento do Estado como de receitas próprias, assim como estão discriminadíssimas as despesas.

De acordo com a ideia que aqui foi apresentada, a de dar a expressão de empresas públicas — que, na realidade, são —, apesar de tudo espanta-me que o Governo não saiba responder às dúvidas colocadas. Aliás, isto tem a ver com uma questão global.

Obviamente que tenho de agradecer as respostas que foram dadas pelo Sr. Secretário de Estado e quanto às informações que foram dadas pelo Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional, Sr. Deputado Ângelo Correia, provavelmente elas serão correctas, mas só o Governo poderá dizer se o são ou não.

Há, ainda, algumas questões que gostaria de colocar, a primeira das quais diz respeito à verba «alimentação para o serviço militar obrigatório».

A resposta do Sr. Secretário de Estado foi que o custo diário era de 390S. Suponho que isso inclui 3 refeições. Porém, a minha pergunta tem um alcance maior e, por isso, peço ao Sr. Secretário de Estado que complete a resposta. Gostaria de saber qual era a verba prevista no ano anterior para poder saber qual foi o aumento.

A segunda pergunta que lhe queria fazer refere-se aos privilégios.

A questão dos privilégios não foi colocada nem pelos deputados nem pelo País nem, que eu saiba, pelos militares. A questão foi colocada pelo Governo quando escreveu no n.° 3 do artigo 9.° que há privilégios nas forças armadas. O que pergunto ao Sr. Secretário de Estado é se posso deduzir que o Governo vai retirar o n.° 3 do artigo 9.°

A terceira questão refere-se a uma pergunta — a que o Sr. Secretário de Estado não deu, talvez, atenção, na medida em que fiz muitas — sobre o sistema de forças terrestres.

Sendo certo que todas as entidades que se pronunciaram sobre esta questão entendem como um suporte fundamental de uma capacidade de defesa autónoma a manutenção de um sistema de forças de defesa terrestres, gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado

acha que o Orçamento dá expressão suficiente àquilo que é, pelo menos para este ano, necessário.

A quarta pergunta que lhe queria fazer tem a ver com toda a questão da nebulosidade.

Sr. Secretário de Estado, na minha opinião, há aqui um grande equívoco. Suponho que o que há a criticar no Orçamento deste ano já está criticado, e talvez até já esteja autocriticado. O próprio Sr. Secretário de Estado reconhece que, da forma como está feito, este Orçamento não serve.

Portanto, há que encarar com muita seriedade que o Orçamento não serve tal como está organizado.

Disse o Sr. Deputado Ângelo Correia que se trata de uma questão de nomenclatura. Disse (e muito bem!) o Sr. Secretário de Estado da Defesa que não se trata de uma questão de nomenclatura.

A questão é, de facto, mais profunda, pois a nomenclatura não justifica tudo.

O problema que se coloca aqui é o de que não é possível votar um Orçamento — e gostaria que os números que vou citar ficassem registados — que apresenta o seguinte: na rubrica «bens duradouros» do total do Orçamento do Estado estão inscritos 15,4 milhões de contos, dos quais saem para o orçamento das forças armadas 15,3 milhões de contos, ou seja, quase 100% ou, se quiserem, 99% da rubrica «bens duradouros» do total do Orçamento do Estado é para as forças armadas; na rubrica «bens não duradouros» do total do Orçamento do Estado estão inscritos 16,6 milhões de contos, dos quais saem para o orçamento das forças armadas 9,9 milhões de contos, ou seja, qualquer coisa como mais de 60% da rubrica «bens não duradouros» é para o orçamento das forças armadas; na rubrica «aquisição de serviços» do total do Orçamento do Estado estão inscritos 21,9 milhões de contos, dos quais saem para o orçamento das forças armadas 6,8 milhões de contos, ou seja, cerca de 30% da rubrica «aquisição de serviços» é para o orçamento das forças armadas; da rubrica «aquisição de serviços não especificados» saem 4,9 milhões de contos para o orçamento das forças armadas, ou seja, mais de 60% do total do Orçamento do Estado.

Tudo isto que está consignado ao orçamento das forças armadas corresponde a 6,5% do total do Orçamento do Estado. Então, os números que citei, como quase 100%, 60%, 30% e mais de 60% num orçamento que é cerca ide 6,5% do Orçamento do Estado, e as rubricas que, por definição, são nebulosas demonstram o que disse, isto é, que este orçamento é invotá-vel, porque não diz aquilo que, no fundo, qualquer orçamento deve dizer.

Em números totais, a soma das verbas inscritas em «bens douradouros», «bens não duradouros» e «aquisição de serviços» é de 32 milhões de contos. Ora, sendo este orçamento das forças armadas de 86 milhões de contos, perto de 40% do mesmo não está especificado.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Isso é para os quartéis!

O Orador: — Há ali um Sr. Deputado que está in-comodadíssimo e que disse que era para os quartéis.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado Portugal da Fonseca, que se ler o orçamento de qualquer outro Ministério encontra, para os quartéis de bombeiros, para as escolas ou seja para o que for, a especificação suficiente.

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O que estou a dizer é que as rubricas aparecem, em globo, numa amálgama sem definição suficiente. É só disso que se trata.

Obviamente que não estou a questionar nem estou a levantar nenhum problema acerca da aplicação das verbas. Tenho para mim como certo que as verbas vão ser aplicadas em «bens duradouros», em «bens não douradouros» e em «aquisição de serviços». O que é necessário saber num orçamento é em que bens duradouros, em que bens não douradouros e em que tipo de aquisição de serviços é que essas verbas vão ser aplicadas.

Particularmente, penso que não devem figurar 5 milhões de contos em «aquisição de serviços não especificados» porque senão temos um orçamento que não serve para nada.

Finalmente, quanto à questão do acordo das Lajes, e ainda no que toca à nebulosidade, devo dizer-lhes, Sr. Secretário de Estado da Defesa e Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que não têm qualquer espécie de volta a dar à questão da inscrição das verbas. Penso que o que honestamente poderiam fazer este ano (e já) era inscrever essas verbas na receita — como, aliás, já foi aqui sugerido e julgo que não poderão deixar de fazê-lo — e dar-lhes a sequência de património não especificada que for decidida. O que não podem fazer é considerar que o património do Estado cai de pára--quedas do céu, por milagre, e qué aumenta sem aumentar também a receita. Isso é uma mera ficção e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento sabe disso perfeitamente.

Dado que já demonstraram abertura nesse sentido, suponho que poderiam fazer isso desde já, este ano, sem que tal implique um aumento do défice. Não há nenhuma preocupação quanto a isso. Aliás, uma vez que a receita aumentava e, na mesma proporção, aumentava a despesa, até diminuia um bocadinho a percentagem do défice.

Enfim, parece-me que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já está a fazer contas.

Penso que, dadas as sugestões já feitas, este seria um caminho importante a seguir desde já (este ano), a fim de dar transparência a este orçamento.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Peço a palavra, Sr. "-Presidente.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado Portugal da Fonseca, devo informá-lo de que já estão inscritos outros Srs. Deputados.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr.° Presidente, acontece que fui confrontado com uma interpelação, à qual gostaria de dar imediatamente uma resposta, porque senão ela perde actualidade.

Peço-lhe, pois, que me conceda a palavra para esse efeito.

A Sr." Presidente: — Se não houver oposição da parte dos outros Srs. Deputados, concedo-lhe a palavra, Sr. Deputado.

Pausa.

Dado que não há oposição, tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Deputado João Amaral, gostaria de dizer-lhe que a estrutura orçamental segue-se pela Lei n.° 40/83. No artigo 12.° deste diploma refere-se qual é a estrutura a que os mapas devem obedecer e, quanto às despesas, o que se diz é que a estrutura deve ser especificada segundo a classificação económica. A lei não diz, portanto, até onde vai essa especificação: se é por alíneas, se é por artigos ou se é por qualquer outra coisa.

Acontece que, quando se discutiu essa lei, esse problema foi levantado. Porém, ele ficou indefinido e, quanto aos «bens duradouros», como já aqui foi dito muitas vezes, aquilo que é considerado «bens de equipamento» noutros Ministérios são despesas correntes em bens duradouros nas forças armadas. Se o Governo segundo o artigo 13.° do diploma que citei, quiser discriminar melhor essas verbas, deve dizer que é o quartel A, B, C, ou D. No entanto, por lei, ele não é obrigado a fazê-lo. E repito que, apesar de este assunto ter sido debatido quando se discutiu esta lei, não se chegou a definir se as especificações iriam até às alíneas, subalíneas, etc, etc.

Unicamente se diz aqui que as despesas devem ser especificadas segundo uma classificaçaão económica, contrariamente ao que se diz a respeito das receitas, isto é, que elas devem ser especificadas, segundo uma classificação económica, por capítulos, grupos e artigos.

Portanto, Sr. Deputado, se V. Ex.a quiser que o Governo lhe apresente essa especificação deve recorrer ao artigo 12.° e solicitar-lhe esses elementos para seu melhor eslcarecimento. Porém, não o pode obrigar a uma classificaçaão que a lei não exige.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Almerindo Marques.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, com a inconveniência de não ter estado presente durante uns momentos, apenas lhe peço que utilize a sua boa gestão de tempo para depois podermos voltar à sequência das inscrições.

Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, vou gastar apenas um minuto para agradecer ao Sr. Deputado Portugal da Fonseca a explicitação que fez daquilo que eu queria dizer.

De facto, o que pretendia dizer era exactamente isto: se os outros ministérios, com base no mesmo artigo, podem fazer a especificação suficiente — e, em geral, fazem-na —, porque é que ela também não é feita neste caso? Foi apenas esta a questão que coloquei.

Finalmente, e já agora para aproveitar os 30 segundos que me restam — o Sr. Presidente vai desculpar--me mas só gastei 30 segundos até agora —, gostaria de colocar uma outra questão ao Sr. Secretário de Estado da Defesa.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa tem anunciado, sucessivamente, a entrega a esta Comissão dos orçamentos-programa. Soube agora, depois da sua intervenção, que, afinal, em relação aos diferentes departamentos, só um tem um desses orçamentos--programa, o qual suponho ser o do Exército.

Agradecia ao Sr. Secretário de Estado que me explicasse como é que entende o Orçamento, quando só tem

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um dos orçamentos-programa e que, tal como prometeu, nos fornecesse esse orçamento-programa, bem como os outros quando os tiver.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Voltamos de novo à questão dos bens duradouros.

Já foi aqui explicado qual o significado dos bens duradouros para o orçamento das forças armadas. Julgo, pois, que não vale a pena repetir este ponto.

Sr. Deputado João Amaral, julgo que se a partir do mapa iv-a — que é onde, realmente, se encontram os «bens duradouros» — jogar este mapa com os orçamentos de despesa das forças armadas, segundo os vários capítulos, começará, de facto, a encontrar onde é que estão os «bens duradouros» e qual o seu significado.

Posso dar-lhe um exemplo: no mapa iv-a estão inscritos para o Estado-Maior-General das Forças Armadas 6,6 milhões de contos. Se o Sr. Deputado João Amaral utilizar os mapas do Ministério da Defesa encontrará discriminado, no conjunto desses mapas, a aplicação dessas verbas para o Estado-Maior-General das Forças Armadas.

Quanto aos «bens duradouros», concretamente no Gabinete do Ministro da Defesa Nacional, estão inscritos para material militar de aquartelamento e de alojamento 750 contos. É claro que levantar-se-á sempre a questão de saber o que são estes 750 contos. Julgo que a questão legítima que se pode pôr aqui nesta sede é a de saber o que é que significam estes 750 contos, porque, quanto à discriminação das verbas globais, elas constam todas destes mapas. Agora, o que pode é perguntar-se o que são estes 750 contos para material militar e de aquartelamento, o que é um problema diferente. Mas a verdade é que as verbas globais estão discriminadas.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra para pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, vou dar-lhe a palavra mas volto a pedir-lhe a sua boa colaboração.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, vou gastar rigorosamente 30 segundos para dizer ao Sr. Secretário de Estado que consultei os diferentes mapas que me aconselhou a consultar mas fiquei na mesma.

Por exemplo, na discriminação «Bens duradouros», «Construções» e «Grandes reparações» estão inscritos, na p. 1 do mapa vi-a, para o Estado-Maior-General das Forças Armadas, 6 237 825 contos. Talvez o Sr. Secretário de Estado tenha encontrado um número mais pequenino. Mas eu só encontrei este: 6 237 825 contos.

Se o Sr. Secretário de Estado se satisfaz com este número, eu não me satisfaço. É que o Sr. Secretário de Estado não tem de o votar, mas eu tenho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Deputado João Amaral, eu não remeteria para o mapa vi-a, mas sim para o conjunto de mapas que,

para os diversos capítulos, constituem o orçamento do Ministério da Defesa. Aí encontrará verbas muito mais pequenas: de 750 contos, de 20 000 contos, de 30 000 contos, etc.

Aí é que, realmente, julgo que depois valeria a pena, num caso ou noutro, e se assim o entendesse, colocar a questão ao Sr. Secretário de Estado da Defesa, porque não o poderei esclarecer.

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença que o . interrompa?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Não preciso de explicar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento de que na rubrica «Estado-Maior-General das Forças Armadas — Infra-estruturas NATO» encontra uma verba, a qual não tenho em memória, mas que ronda os 5 400 000 contos. Diga-me, Sr. Secretário de Estado, se fosse deputado, se poderia votar isso. Se o pode fazer, acho melhor nunca vir a ser deputado.

O Orador: — Podia, e tenho a discriminação, pelo que posso dar-lhe essa explicação, se assim o pretender.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Deputado Portugal da Fonseca pede a palavra para que efeito?

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, chegados às 18 horas, parece-me que deveríamos proceder ao intervalo conforme havia sido combinado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, estou a dar cumprimento ao que foi por unanimidade decidido pela Comissão, ou seja, o de que se continue com as intervenções dos Srs. Deputados que estão já inscritos e que são os Srs. Deputados Magalhães Mota, Octávio Teixeira e João Corregedor da Fonseca.

Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Lamento mas, de facto, de todas as questões que coloquei apenas vi esclarecida uma. Fiquei, assim, a saber que existem contas no estrangeiro, em moeda estrangeira, que vencem juros e que são controladas pelo Ministério das Finanças e do Plano, constante de documentos oficiais.

Pelo facto de nada mais me ter sido esclarecido, terei de voltar a colocar questões concretas, de modo a poder obter o mínimo de esclarecimento.

Em primeiro lugar, coloco a questão dos acordos internacionais. Não é exacto que a Assembleia da República possa controlar a finalidade das despesas, visto que a Câmara, quanto muito, examina os acordos internacionais que se traduzem na obtenção de empréstimos e, mesmo aí, em termos extremamente genéricos. Como o Governo certamente não ignora, há negociações internacionais muito mais complexas e que, precisamente por isso, não foram ainda presentes à Assembleia da República, ainda que se traduzam na obtenção de receitas e até na obtenção de empréstimos. Estou a referir-me, concretamente, ao acordo das Lajes. Houve uma proposta de lei que tinha implicações com esse acordo e, precisamente por isso, acabou por

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não ser agendada — pois, embora tivesse estado, foi retirada pelo próprio Governo, porque reconheceu essas dificuldades.

Portanto, essa matéria continua sem ser discutida. Como sabem, não é apenas o problema dos empréstimos que está em causa. O próprio problema dos donativos tem a ver com a sua expressão financeira e patrimonial. Das duas uma: primeiro, ou os bens que nos são doados, nos termos de acordos internacionais, entram no património do Estado por mistério insondável, que VV. Ex." esclarecerão — e aparecem coisas no património do Estado por geração espontânea, embora não estejamos propriamente em matéria agrícola na qual é possível fazer surgir do solo produtos novos; segundo, acontece uma coisa extraordinária que é o facto de existirem bens nacionais que não são tratados como tais. Isso significa que, provavelmente, qualquer um de nós, qualquer dia, poderá levar um avião para casa, sem qualquer espécie de responsabilidade, o que é perfeitamente inadmissível e inviável. É que relacionado com isto as contas públicas não são julgadas desde 1972, é verdade, mas a culpa disso não é só da Assembleia da República, pois VV. Ex.", também não as enviam desde 1981.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —Apenas quero dizer que estão já publicadas as contas de 1983, embora sejam provisórias. Julgo que em 1984 se conseguiu, pela primeira vez, terminar o ano com as contas do ano aterior já publicadas. É um esforço que deve ser salientado. Como quer que seja, quem depois tem de as remeter à Assembleia da República é o Governo, mas após terem sido apreciadas pelo Tribunal de Contas — é importante referir isto ao Sr. Deputado Magalhães Mota, que é uma pessoa sempre extremamente rigorosa nas suas afirmações. O que se passa é que o Tribunal de Contas ainda não deu o seu parecer.

O Orador: — A conta é enviada com o parecer do Tribunal de Contas, se o houver, e só depois disso haverá lugar ao julgamento. É certo.

De qualquer modo, o que se passa é que esta entrada de bens no património nacional não está clarificada. É certo que há pouco foi dito que os bens duradouros na classificação das despesas do orçamento das forças armadas correspondia a quartéis. Então, o Gabinete do Sr. Ministro da Defesa também vai fazer um quartel, provavelmente para guardar algum equipamento que não está no património do Estado. Isto não corresponde a qualquer conceito de transparência, e afirmo-o pedindo desculpa pela caricatura que estava a fazer. Portanto, peço que no Orçamento de 1985 todas as receitas e despesas de acordos internacionais passem a constar das verbas que a Assembleia da República tem de examinar.

A segunda questão diz respeito, em especial, ao problema da aquisição de serviços não especificados. Como é evidente, e se o Sr. Secretário de Estado da Defesa der uma vista de olhos pelos quadros verificará isso, em quase todas as ocasiões as verbas especificadas para aquisição de serviços são extremamente diminutas em

comparação com aquelas que são as verbas não especificadas. Em termos de qualquer orçamento com o mínimo de rigor, é evidente que o que não é especificado será parte percentualmente menor em relação ao que é especificado. Aqui acontece precisamente o inverso. Tudo se passa como se o que é especificado fosse, afinal, a menor parte do Orçamento. Basta ver o mapa li OB que para 1600 contos não especificados correspondem 100 contos especificados, ou, ainda, o mapa n OP, no qual as verbas em especificados e não especificados são precisamente iguais — transportes e comunicação, especificados ou não, 10 000 contos. É, igualmente, o caso do mapa n OP no qual a aquisição de serviços não especificados é de 4000 contos em relação a 2000 contos em transportes e comunicações e a 1000 contos em relação a instalações. Enfim, os exemplos poderiam repetir-se. A parte não especificada é sempre maior. Tal qual o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que nos pode dar especificações, tem a certeza delas e com isso vota tranquilamente o Orçamento, também para isso preciso delas, pelo que as peço ao Sr. Secretário de Estado, para que não tenhamos a consciência de votar em branco um Orçamento do Estado.

A última questão que lhe queria colocar, e que há pouco não referi, prende-se com a Comissão de Explosivos. Tem esta Comissão funções que são complexas, pelo que gostaria de conhecer qual a articulação que ela tem como o Ministério da Defesa. Este é um problema que tem alguma relevância não apenas sobre os aspectos orçamentais — e, por isso, coloco a questão nestes termos —, visto que a Comissão de Explosivos mantém funções em relação a fábricas produtoras de, por exemplo, munições de caça e tem, ainda, um controle sobre a utilização de explosivos nas actividades mineira e em pedreiras. Pergunto, portanto, qual a articulação existente entre o Ministério da Defesa e essa Comissão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Julgo que algumas das questões que têm estado a ser discutidas, embora algumas delas apareçam de um modo geral em todo o Orçamento, assumem uma relevância especial no orçamento do Ministério da Defesa. Elas devem ser vistas, à partida, na perspectiva de qual é a lei orçamental que nos rege. Perante a lei orçamental que nos rege, e só há uma, qualquer que seja o Ministério, a questão é esta: o Orçamento a apresentar à Assembleia da República é um orçamento em termos brutos, não é líquido. E são orçamentos brutos os dos Ministérios propriamente ditos, os dos seus respectivos serviços, bem como os dos serviços e fundos autónomos, ou seja, os dos orçamentos privativos. Partindo deste pressuposto, que em meu entender é pacífico, levantaria algumas questões concretas.

Há pouco foram aqui referidas as verbas das despesas que aparecem com compensações de receitas. Se não me falha a memória, na exposição de motivos, aparece para as forças armadas qualquer coisa como 7,2 milhões de contos. O Sr. Secretário de Estado do Orçamento referiu que essas verbas estavam nas receitas. Sinceramente, julgo só descobrir nelas 4,7 milhões de contos. Admito que estejam cá as outras, simples-

I

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mente não vejo onde. Se pegar nos orçamentos privativos e na discriminação orçamental dos diversos ministérios, encontro mais do que os 7,4 milhões de contos de despesas com a designação de «com compensação de receitas». Só que tal não está patente nos mapas que vamos aprovar, e isso tem de aparecer. Ainda em relação a esta questão, o problema que foi levantado sobre as Oficinas Gerais de Fardamento e o Arsenal do Alfeite, independentemente de poderem vir a ter ou não uma contabilidade mais ou menos comercial — e não vou agora discutir se esses departamentos devem ou não ser considerados empresas públicas —, também eles devem respeitar o Orçamento em termos brutos, enquanto surgirem com orçamentos privativos. Com toda a sinceridade, custa-me a crer que o Arsenal do Alfeite só vá ter, durante o ano de 1985, receitas de venda de produtos e prestação de serviços num valor que rondam os 70 000 contos. Falta, então, aqui essa receita, pois não acredito que vá trabalhar apenas com um valor de receita na ordem dos referidos 70 000 contos.

A questão dos donativos enquadra-se ainda, em nosso entender, na questão do orçamento bruto. Também eles devem aparecer na dotação de receitas. E não vamos discutir agora se deve aparecer a despesa completamente discriminada ou não, pois esse é outro problema. Em última análise, isto é mais uma hipótese, já foram lançadas várias achegas para a Mesa, ela pode aparecer na própria dotação provisional com uma classificação muito especifica. Isto é há uma receita de x milhões de contos de donativos provenientes de A, B e C, há uma dotação provisional, cuja utilização ainda não está definida, de x milhões de contos e que estará afecta aos ministérios ligados à Defesa. Repito, mais uma vez, que isto é uma questão de Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado.

Algumas outras questões que se têm estado a levantar não se prendem, em meu entender, com a Lei de Enquadramento do Orçamento. Quando se faz a interpretação, nos ministérios ligados à Defesa, de que uma obra, uma grande reparação ou construção, é um bem não duradouro, tal não é um problema de Lei do Enquadramento do Orçamento.

Além desta lei há, também, legislação sobre a classificação das despesas e sobre o conteúdo de cada uma dessas classificações. Ora bem, isto deve valer para todos os ministérios, e não só para o «Ministério menos um». Se uma grande reparação ou construção é uma despesa de investimento, também deve ser para o «Ministério menos um», isto é, para o ministério que não faz essa aplicação. Posso admitir que os ministérios do departamento da Defesa tenham, por razões internas e até por razões internacionais, necessidade de ter determinado tipo de classificação. Nessa altura, a única coisa que pode suceder é o terem anualmente, um duplo trabalho: por um lado, fazer o seu orçamento interno e, por outro lado, o orçamento para a Assembleia da República que deve seguir precisamente as mesmas regras que seguem os orçamentos dos outros ministérios.

Em relação ao problema da especificação e, designadamente, a da aquisição de serviços não especificados, o que se pretende, Srs. Secretários de Estado — e em particular o Sr. Secretário de Estado da Defesa —, não é uma especificação no sentido de se dizer que destes 2,3 ou 6 milhões de contos, 50 000 são para isto, 20 000 para aquilo, ou 250 000 para aque-

loutro. Não é isso. O que se pretende é fazer a agregação por natureza de despesa. Se se pegar nas regras orçamentais que existem, e se virmos que na rubrica «aquisição de serviços» aparece uma outra denominada «encargos com as instalações», fica-se admirado de até agora nenhum Sr. Deputado exigir que se diga a que tipo de instalações se referem esses encargos. Instalações do Estado-Maior-General do Exército, onde funciona o Gabinete? Instalação de um quartel? Não é isso que se pretende. Se um Sr. Deputado pretende uma maior discriminação fará o respectivo pedido. Nesta questão, o que se pretende é saber qual a natureza da despesa: «encargos das instalações», «locação de bens», transporte e comunicações»? É que poderá haver outras naturezas de despesa que valha a pena classificar. O que não se pode fazer é que na rubrica destinada à pequena verba que não vale a pena estar a classificar, apareça a grande verba de toda a aquisição de serviços. Ou, no caso das despesas em bens, apareça em «outros», a grande verba desse tipo de despesa.

Ora, isto tem implicações com o Orçamento, com a análise orçamental que os deputados têm de fazer em sede de Comissão especializada de Economia, Finanças e do Plano, quando fazem a análise e a discussão do orçamento das despesas na sua especialidade. Isto porque não é a mesma coisa dizer-se que os investimentos do Plano no Ministério da Defesa são apenas 0,17 % das despesas do Ministério, ou dizer-se que, eventualmente, são 7, 8, 10 ou 15 %. E levanta-se, então, outra questão que não é propriamente a de especificação ou não de despesa, mas a da que se classifica em «investimentos do Plano». Aqui não se classificam apenas despesas de capital. Boa parte das verbas dos investimentos do Plano são despesas correntes. Para além do que já referi sobre o assunto, o facto de estar incluído em bens duradouros ou não duradouros, aquisição de serviços ou o que quer que seja, o que é «investimentos do Plano» deve aparecer na rubrica do mesmo nome quando se põe a necessidade da clarificação da mesma. No caso concreto os investimentos do Plano no Ministério da Defesa não são de facto 0,17 % da dotação total do Ministério, como aparece neste Orçamento.

Finalmente, uma outra questão que coloco ao Sr. Secretário de Estado da Defesa. Há pouco o Sr. Secretário de Estado referia-se ao problema do equipamento das forças armadas, designadamente os casos ligados com as fragatas, determinado tipo de aviões e com os carros de combate, se não me falha a memória, e disse que não aparecem no Orçamento porque ainda não está completamente concretizada toda essa perspectiva de aquisição desses bens para equipamento das forças armadas. Embora não esteja ainda concretizada a perspectiva de que se venham a efectuar despesas com esse equipamento para 1985, se assim for, já está a pensar o Ministério da Defesa que terá de apresentar uma proposta de revisão orçamental para 1985?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Antes de mais, tenho de pedir desculpa por não ter estado presente desde o início deste debate. Acontece que hoje o Sr. Presidente da Assembleia da República marcou uma reunião para as 15 horas, a qual se prolongou até mais tarde. Lamento não ter ouvido a exposi-

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cão dos Srs. Membros do Governo, mas amanhã terei atenção à acta desta reunião.

Por isso mesmo, não vou colocar determinado tipo de perguntas, algumas porque já foram apresentadas desde que cheguei e outras porque receio que possam ser redundantes. De qualquer forma, tenho 2 ou 3 questões a formular, as quais são bastante simples e às quais agradecia respostas muito concretas.

Em relação a esta questão das verbas dos «não especificados», levantada ultimamente pelos Srs. Deputados Magalhães Mota, João Amaral e Octávio Teixeira, gostaria de uma certa explicação, nomeadamente, pelo facto de existir uma verba para aquisição para serviços não especificados na Força Aérea, de 200 000 contos. É realmente uma verba extraordinária pelo que gostaria que me fosse dado um esclarecimento sobre ela.

No ano passado, os encargos especiais para a Defesa Nacional atingiram 2 920 100 contos. Este ano atingirão 6 665 000 contos. São quase 3 700 000 contos de diferença. Se fosse possível, gostaria que me fizesse uma breve exposição sobre este aumento.

Para terminar, gostaria que me desse umas informações sobre as «transferências a particulares». Ao longo de todo o Orçamento aparecem verbas sob esta designação. No mapa n OP surgem verbas do Estado--Maior-General das Forças Armadas, como seja as de transferências a particulares de 464 600 contos, outra de 180 000 contos, que me parecem exorbitantes — para além de outras mais pequenas, mas que atingem também alguns milhares de contos —, pelo que gostaria que me explicasse o aparecimento destas verbas tão vultosas.

O Sr. Presidente: — Como não há mais inscrições, poderíamos, eventualmente, fazer um pequeno intervalo, caso o desejassem. Parece, no entanto, que há consenso em prosseguirmos os nossos trabalhos.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira terá amanhã a resposta pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento relativamente a uma das questões que pôs.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa: — Creio que em relação ao Sr. Deputado João Amaral já foram respondidas na totalidade as perguntas que fez, salvo uma parte em que se referia ao problema dos sistemas de forças terrestres. Talvez pudesse confirmar algumas das dúvidas que expôs.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Além das questões globais que coloquei, referi-me ao problema do aumento percentual da verba do custo diário da alimentação e também à questão que agora referiu e sobre a qual agradecia que desse resposta.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa: — A explicação que posso dar em relação à forma como foi calculado o valor da refeição, da alimentação prevista no Orçamento, é a seguinte: estabelecemos uma média entre o valor correspondente a Dezembro de 1984, que é de 270S, e o valor previsível para Dezembro de 1985, que calculámos em 380S. Deste cálculo chegámos a um valor médio de 340$, sendo 40$ para almoço e 150$ para as duas restantes refeições.

Devo esclarecer que a alimentação do serviço militar obrigatório é formada a partir de ementas que são compostas por géneros que têm uma determinada quantificação em termos de valor alimentar. A partir dessas ementas, há órgãos centrais que fazem a aquisição de géneros e que os procurarão encontrar, evidentemente, ao melhor preço. Daí que se procure estabelecer um cálculo que pode parecer relativamente baixo, mas que os proponentes, neste caso as forças armadas, consideram razoável e suficiente para cobrir os respectivos encargos.

Relativamente ao sistema de forças terrestres, a prova de que neste Orçamento se tem em consideração prosseguir com os esforços de reequipamento e de reforço, na medida do possível, das condições de operacionalidade das forças terrestres, está na distribuição percentual das despesas afectadas a material e equipamento. Se o Sr. Deputado conferir, constatará que ao Exército vão ser atribuídos 42,41 °7q do valor global desta verba, enquanto que para a Marinha, por exemplo, serão destinados 16,69 % e para a Força Aérea 34,94 %. Há aqui, portanto, uma valorização em termos relativos dos sistemas de forças actualmente existentes, tendo em vista prosseguir o reforço da capacidade de resposta dessas forças.

O Sr. Deputado Magalhães Mota voltou a colocar a questão dos acordos internacionais e impressionou--me, sobretudo, a forma como simplificou o problema das entradas de material e de equipamento. De facto, não pode concluir-se que a ausência de expressão orçamental de um avião, de um navio ou de um tanque conduza, só por si, à conclusão que o Sr. Deputado tirou, no sentido de que esse avião, tanque ou navio pode ser «desviado» com toda a facilidade. É evidente que isto é uma caricatura, mas não é correcto colocar--se o problema nesses termos e perdoar-me-á que lho diga. Isto porque o Sr. Deputado sabe muito bem que qualquer valor patrimonial que acresce ao serviço público, isto é, à administração, terá que ser obrigatoriamente inscrito e registado nos competentes registos de inventário e de património, que são necessariamente formas de controlar os bens nacionais e, portanto, os bens do Estado. Não devemos assim precipitarmo-nos em conclusões como aquela que o Sr. Deputado retirou, pelo que, portanto, desculpar-me-á mas não estou, de modo nenhum, de acordo com ela.

Se me dissesse que seria tecnicamente mais correcto que se modificassem as regras de formulação e de organização do Orçamento do Estado, de modo a nelas reflectir valores que, na óptica da Defesa Nacional, até agora, por não terem uma tradução de ingresso de financiamento no património nacional, mas apenas por se traduzirem em aumento desse património, se considerou que não tinham expressão orçamental, estaria de acordo. Não tenho nada a opor que eles passem a ter essa expressão, mas não vamos concluir que pelo facto de não a terem ficam completamente desprotegidos e abandonados em termos de responsabilidade pública por quem as detém.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Posso interrompê--lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Eu também penso que não estão abandonados. Só não vejo é como é que

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elas entram no património. Será por geração espontânea?

O Sr. João Amaral (PCP): — Caem do céu!

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — É qualquer coisa que não se entende e que ultrapassa a possibilidade de gestão de qualquer património nacional. Como o Sr. Secretário de Estado sabe, os bens que entram no património nacional têm uma origem para a sua forma de aquisição. Ora, neste caso, porque V. Ex.a não encontra nenhuma exposição orçamental, esses bens surgem no património nacional por incorporação ou por qualquer coisa de misterioso, que não tem nenhuma correspondência depois.

O Orador: — De modo nenhum!

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — E portanto isso, só por si — e era apenas esse o valor da minha caricatura —, representa uma falta de controle, porque, como aparecem no património sem justificação, nada obriga a que apareçam todos. Pode não aparecer algum.

O Orador: — Penso que estamos de facto a repetirmo-nos e peço desculpa desta minha apreciação.

A questão é esta, Sr. Deputado: admite ou não que o património nacional possa ser enriquecido por ofertas?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Admito!

O Orador: — Nesse caso, regista-se a oferta no Orçamento!

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Senão, temos receitas que não entram no Orçamento e este deixa de ser unitário.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, estou seguro que seria um rico e esclarecido trabalho e com certeza que, se for possível, se estabelecerá. Pedia-vos que, pelo menos por agora, deixassem terminar o Sr. Secretário de Estado, após o que intervirão novamente, se for esse o vosso desejo.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, mas era bom que se esclarecesse este ponto. É que na rubrica das receitas está inscrito «heranças jacentes e outros valores prescritos, abandonados ou sonegados», pelo que o Orçamento do Estado prevê, obviamente, essa situação nas receitas.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, pedia--Ihe que continuasse a sua exposição final, sem estabelecermos diálogo porque senão perdemos rigor de esclarecimento.

O Orador: — Por outro lado, uma das críticas do Sr. Deputado Magalhães Mota, como de outros Srs. Deputados, era relativa à aquisição de serviços não especificados e ao volume dessas despesas. Chamo a atenção para o facto de estarem aí classificadas todas as despesas de reparação e de manutenção. Trata-se, portanto, mais uma vez, de um problema de enquadramento orçamental.

A Comissão dos Explosivos não é um órgão do Ministério da Defesa Nacional, tendo o seu enquadramento no Ministério da Administração Interna. Na realidade, na relação do Ministério da Defesa Nacional não existe em termos funcionais. Ela confina-se apenas na autorização das operações de exportação de armamento e munições. Não fiscaliza assim o funcionamento das fábricas, a sua segurança, etc. Isso compete ao Ministério da Administração Interna, que o faz através dessa Comissão dos Explosivos.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira fez considerações que considero pertinentes dentro desta perspectiva, ou seja, em relação à forma como o orçamento das Forças Armadas é inscrito no Orçamento do Estado. Devo dizer-lhe que as únicas despesas que nos termos legais em vigor, ou seja, de acordo com a actual disciplina orçamental, nos é permitido inscrever em investimentos de Plano são aquelas que não têm rigorosamente natureza militar. Dai que estejam lá apenas aquelas que se reportam, designadamente, ao do Aquário Vasco da Gama, aos faróis, etc, que não têm natureza militar. Trata-se de funções de serviço público cometidas aos órgãos das forças armadas, neste caso à Marinha. Tudo o resto, por força das próprias regras relativas às contas nacionais, temos de as enquadrar noutras rubricas, nomeadamente classificando-as como «aquisição de serviços não especificados» e «bens duradouros e não duradouros».

Quanto à pergunta directa que me fez no sentido de saber se há possibilidade de as despesas com aquele equipamento, que referi, com os programas de remo-dernização poderem vir a afectar o Orçamento de 1985, a resposta é negativa.

O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca pediu--me uma especificação, que julgo estar em condições de lha dar, acerca de uma verba de 200 000 contos relativa, salvo erro, à aquisição de serviços não especificados.

A Força Aérea tem inscrita na rubrica 31, em «Aquisição de serviços não especificados», uma verba muito superior àquela que o Sr. Deputado mencionou. Pedir--lhe-ia, portanto, que me dissesse onde é que foi localizar esse valor de 200 000 contos.

Nota. — Devido ao facto de o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca não ter falado para o microfone, a resposta não ficou registada na gravação.

O Orador: — O Sr. Deputado refere-se a um orçamento privativo das Oficinas Gerais de Material Aeronáutico. Lamentavelmente, não tenho esse elemento com o detalhe que me pedia, mas estou em condições de lhe poder dar esclarecimentos posteriormente, se mo permitir.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Agradecia, Sr. Secretário de Estado, que me pudesse dar depois esclarecimentos concretos sobre este caso.

O Orador: — Relativamente a uma outra questão que o Sr. Deputado colocou quanto a uma verba inscrita em «Encargos nacionais para a defesa nacional», creio que se refere, fundamentalmente, às verbas com compensação e receita, que correspondem a programas e projectos no âmbito da NATO.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

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O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Em relação a essas transferências particulares, algumas das quais atingem 464 000 contos e outras 180 000, ou mais, pressupunho, perante a resposta do Sr. Secretário de Estado, que existe com certeza um quadro desse tipo de actividades. Se realmente existe, gostaria que o pudesse remeter, urgentemente, para esta Comissão.

O Orador: — As transferências particulares que estão inscritas no Gabinete do Ministério da Defesa Nacional, e não no Orçamento do EMGFA, destinam-se a subsidiar a Cruz Vermelha Portuguesa com 70 000 contos, a Liga dos Combatentes com 35 000 contos, a Associação dos Deficientes das Forças Armadas com 26 000 contos e outros organismos de assistência a ex--militares com 30 900 contos, além de outros subsídios no valor de 43 300 contos.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Se existe esse quadro, gostaria também que o enviasse. Este mapa pertence realmente ao EMGFA e contém em tranferências particulares 464 600 contos e outro valor de 180 000 contos.

O Orador: — Só me falta localizar aqui estas verbas, Sr. Deputado, porque não tenho dúvidas nenhumas em as esclarecer. Se estiver de acordo, vou procurar elementos e depois fornecer-lhos-ei.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Secretário de Estado, a verba de 464 000 contos é referente ao mapa de despesas dos Serviços Sociais das Forças Armadas. É o custo normal destes Serviços Sociais e trata-se da assistência complementar dos militares.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado e Sr. Deputado: Penso que talvez ganhássemos se sistematizássemos as dúvidas do Sr. Deputado, fornecendo depois o Sr. Secretário de Estado os esclarecimentos pedidos. Assim, em vez de estarmos agora à procura de informações avulsas, passaríamos a outras respostas.

O Orador: — De qualquer maneira, penso que terminei, por agora, as respostas que queria dar.

O Sr. Presidente: — Estão inscritos os Srs. Deputados Octávio Teixeira e João Amaral. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, era para um breve comentário e um novo pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado da Defesa.

O Sr. Secretário de Estado colocou já por diversas vezes a questão dos donativos deverem ou não ser inscritos no Orçamento e diz que por si não tem nada a opor, que se vai ver isso, etc. O comentário que queria fazer era no sentido de lhe recordar que se formos ler as actas da reunião que houve para a discussão do Orçamento de 1984, há um ano e qualquer coisa atrás, verificaremos que a posição do Sr. Secretário de Estado era a mesma. O problema está em que passado um ano estamos a discutir a mesma questão. Temos assim que passar da manifestação de intenções à execução, à prática.

O pedido de esclarecimento que lhe queria fazer era o seguinte: O Sr. Secretário de Estado referiu, se eu bem ouvi, que existem algumas regras no seio das forças armadas ou do Ministério da Defesa que não permitem que a classificação de determinadas despesas em equipamentos, obras e construções militares sejam inscritas em investimentos do Plano. Ora, se essas regras são decorrentes de legislação que existe e que é hierarquicamente superior àquela que existe para os outros ministérios e para o Orçamento de um modo geral, solicitava informação sobre ela, porque provavelmente necessitará de uma iniciativa legislativa da Assembleia da República para alterar essa situação. Já há pouco referi que, do nosso ponto de vista, se surgirem complicações em termos de relações internacionais, no seio da NATO, etc, que impliquem uma outra classificação, o que terá de haver para a Assembleia da República é uma formulação de outra forma do Orçamento. Admito que as forças armadas tenham de fazer dois orçamentos, em termos de classificações diferentes: um, por questões relacionadas com acordos internacionais, com a NATO, ou o que quer que seja; o outro, em termos de Assembleia da República, ou seja, do Orçamento do Estado, e terá de ser compatibilizado com os restantes ministérios. Por isso, na melhor ou na pior das hipóteses terá de haver dois orçamentos elaborados pelo Ministério e aqui só aparece um, como é evidente.

Nota. — Devido a uma falha técnica, o sistema de gravação não registou a resposta do Sr. Secretário de Estado do Orçamento ao Sr. Deputado Octávio Teixeira nem as respostas do Sr. Secretário de Estado da Defesa aos pedidos de eclarecimento dos Srs. Deputados João Amaral e João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos agora de estabelecer um esquema para os próximos dias, em resultado da necessidade de terem de se fazer votações e de termos ainda de debater o orçamento do Ministério da Qualidade de Vida, que tinha ficado por fazer.

Srs. Deputados, em face do programa que ainda temos seria bom que a Comissão fixasse uma reunião para a noite, para além das que estavam previstas, julgando que o melhor dia será a quinta-feira. Assim, peço aos Srs. Deputados que se pronunciem sobre estas propostas concretas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entendo que sim, ou seja, que deveríamos efectuar uma reunião nocturna, a qual se pode efectivar amanhã, para ouvir o Ministro da Qualidade de Vida, pelo menos, pois deve ser o único.

Em relação às votações, Sr. Presidente, vejo grande dificuldade em encontrar um espaço na sexta-feira, dia 8, porque calculo que a reunião com o sector das Finanças e do Plano vai ser demorada, talvez o dia inteiro, e possivelmente na noite de sexta-feira poderemos, talvez, iniciar as votações ou prosseguir com as Finanças e o Plano. Daí que me pareça que as votações possam vir a realizar-se no sábado, dia 9, e segunda-feira, dia 11, ou então na noite de sexta-feira e segunda. É que me parece extremamente difícil efec-

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tuar as votações num curto espaço como é o de sexta--feira, dia 8.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à reunião de amanhã à noite para o Ministério da Qualidade de Vida julgo que talvez fosse mais avisado procurarmos outra altura e procurarmos outra parte do dia.

Em relação à questão das votações, não nos oporíamos, em princípio, a que elas fossem todas feitas no final. Simplesmente, julgamos que isso só será possível se houver um esquema parecido com aquele que o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca agora referiu, eventualmente, sábado e segunda. É que até agora já entraram várias propostas e ainda nenhuma delas foi discutida, ainda nenhuma delas foi sequer apresentada, isto em termos orais. Não se trata apenas de uma questão de votar, é que se torna necessário discutir, e isso não foi feito em nenhuma das propostas.

Por conseguinte, ou há um período deste género — sábado e segunda-feira — para fazer essas votações ou, então, julgo que teremos de ir para outro esquema, que é o começar a votar, pelo menos, as propostas que surgem junto de cada ministério e deixar em aberto a votação final de cada um dos ministérios. Julgo que, talvez, fora destas duas hipóteses, seja difícil conseguirmos resolver aquilo que nos importa. Nesta perspectiva, se for decidido marcar mais um dia ou dois para votações, talvez não haja necessidade de marcarmos a reunião para amanhã à noite.

O problema do agendamento da reunião com o Ministro da Qualidade de Vida, julgo que terá de ser mais pensado em termos da data mais propícia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a Comissão já experimentou os dois métodos de votação, ou seja, a votação ministério a ministério e à medida que as propostas vão entrando, ou votação só no final. A minha leitura da experiencia-adquirida leva-me a pensar que é preferível fazer as votações no final, visto que as verbas não são elásticas. Torna-se também imprescindível um acerto final com uma leitura global de todas as receitas e despesas, para a própria ponderação que os deputados fazem sobre aquilo que atribuem. Isto sob pena de podermos inflacionar o orçamento de determinado ministério, só porque estamos mais bem dispostos, e depois não chega a «manta» para todas as necessidades. Creio que este condicionalismo e, portanto, esta opção sobre a qual me pronuncio implica, de facto, um regime de trabalho muito aturado por parte desta Comissão. Designadamente, implicará, do meu ponto de vista, que a reunião com o Ministério da Qualidade de Vida se faça ainda esta semana, para não sobrecarregar a próxima. O que admito é a possibilidade de essa reunião poder ter lugar amanhã à tarde, visto que, se começarmos de manhã com o Ministério da Administração Interna, possivelmente, a meio da tarde, poderíamos estar a ouvir o Ministro da Qualidade de Vida. Mas admito a alternativa de a Comissão funcionar entre amanhã à tarde e amanhã à noite para ouvir o Mi-

nistro da Qualidade de Vida ou outro ministro qualquer.

Penso que no dia 8 é já de prever uma reunião à noite e que, provavelmente, a Comissão terá de reunir para fazer as votações no sábado, dia 9, ou na segunda-feira, dia 11.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto às votações, a experiência diz--nos que elas devem ser feitas no fim, embora, dado o nosso calendário, seja difícil arranjar uma data compatível, para que elas se efectuem. Realmente, é necessário ver a evolução global das verbas para que se não vá inflacionar e atribuir verbas a uns ministérios cuja necessidade seja superada por outros a serem apreciados posteriormente. Sou, portanto, também a favor da votação final depois da discussão total dos orçamentos.

Acho um bocado extemporâneo estar a programar uma reunião para sábado, porque sabemos como são os sábados para os deputados. Os de Lisboa não terão grandes dificuldades em estar cá, mas para os da província é mais complicado. O nosso trabalho não se reduz só à Comissão e, com o ritmo de trabalho com que estamos nesta altura, fazerem-nos passar aqui um sábado, principalmente aos deputados do Norte — nós auscultámos os outros grupos parlamentares e eles têm os mesmos sentimentos que nós —, é um bocado violento. Talvez fosse melhor programar todo o dia de segunda-feira para votação. Mas não sei, veremos na altura qual o melhor calendário.

Quanto à discussão sobre o Ministério da Qualidade de Vida, sou também adepto que ela deve ter lugar esta semana, mas não sei se o Ministério da Administração Interna nos levará o dia inteiro de amanhã. No entanto, seria bom que o Sr. Ministro da Qualidade de Vida e o respectivo Secretário de Estado estivessem disponíveis para a referida discussão logo que se acabe a do Ministério da Administração Interna. Se for necessário prosseguir os trabalhos pela noite dentro, que remédio teremos nós.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Américo Salteiro.

O Sr. Américo Salteiro (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso, efectivamente, que a votação das várias propostas deve ser feita no final.

Em relação ao Ministério da Qualidade de Vida, se a discussão não puder ser sexta-feira de manhã — o que penso que vai ser difícil, mas poderíamos tentar no caso de haver um bocadinho de tempo disponível — poderia passar para segunda-feira de manhã, visto que essa parte do dia está livre no nosso calendário de reuniões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.'

O Sr. Reis Borges (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era apenas para referir que, pese embora a argumentação despendida pelo Sr. Deputado Portugal da Fonseca, seria apenas como matéria cautelar o poder admitir-se a hipótese de se utilizar o sábado.

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É mais fácil admitir-se a hipótese de essa utilização do que deixarmos isso para discutir na própria semana, porque, às vezes, há compromissos que se assumem e a situação poderá ser de mais difícil compatibilização.

No caso de se fazer à noite a discussão sobre o Ministério da Qualidade de Vida, não sei se, para avançar, não seria de se pedir ao Ministério do Comércio e Turismo...

Vozes: — Já cá esteve!

O Orador: — Pronto, ainda bem.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou procurar fazer uma síntese que tenha o acolhimento geral.

Penso que todos os Srs. Deputados que se pronunciaram por fazer as votações só no final não estão a pressupor que, depois, os Srs. Ministros das respectivas áreas estejam presentes a essas votações. Esta é uma questão que ficará, portanto, assumida.

Sendo assim, penso que a síntese vai no sentido de, se não por unanimidade...

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Até por causa da votação final global...

O Sr. Presidente: — Com certeza. Aliás, pensamos que a votação final global tem como vantagem exactamente esse aspecto.

Assim, parece que a síntese, se não por unanimidade é por larga maioria, vai no sentido de que as votações sejam feitas no final. Para esse efeito proporia — como há pouco referi informalmente — que se fizessem esforços no sentido de se saber o que cabe a esta comissão votar, nomeadamente tendo em conta a própria proposta de lei com os aspectos específicos do ano em causa. Alguns artigos parecem ser da competência desta Comissão, mas podem vir a ser avocados ou não.

Não vou espraiar-me em mais considerações, mas desde já pedia que cada um dos grupos e agrupamentos parlamentares se pronunciasse sobre esta matéria, ou seja, segundo a óptica respectiva, saber o que cabe a esta Comissão votar.

Então, fica assente que se farão as votações no final.

A segunda síntese, sujeita naturalmente ao vosso acordo, vai no sentido de ainda esta semana solicitarmos a presença do Sr. Ministro da Qualidade de Vida. Aliás, proporia uma sugestão que não foi ventilada. Como têm presente, amanhã a discussão sobre o Ministério da Administração Interna é de manhã e, se necessário, de tarde.

A minha proposta era no sentido de se convidar o Sr. Ministro da Qualidade de Vida a estar aqui às 15 horas de amanhã. Mesmo que se tenha de deixar mais para o fim da tarde a discussão sobre o Ministério da

Administração Interna, para efeitos da sequência dos trabalhos, penso ser preferível, porque se evita que o Sr. Ministro da Qualidade de Vida venha para aqui a meio da tarde e tenha de esperar o prosseguimento da discussões sobre o Ministério da Administração Interna. Assim, o Sr. Ministro da Qualidade de Vida já sabe que terá de cá estar de tarde, mas a uma hora certa. No entanto, esta solução só ficaria dependente da possibilidade de, ainda hoje mesmo, eu a transmitir ao Sr. Secretário de Estado para amanhã de manhã confirmarmos se o Sr. Ministro da Qualidade de Vida poderá cá estar, ou não, amanhã às 15 horas. Temos consenso nesta solução alternativa?

Pausa.

Parece que sim.

O terceiro ponto que foi objecto das nossas discussões sobre o prosseguimento dos trabalhos foi, indirectamente, o de se saber se vamos, ou não, trabalhar amanhã à noite.

Creio que poderíamos deixar as coisas nos seguintes termos: vamos ver como correm os trabalhos durante a parte da manhã e de tarde e depois ponderaremos. Não obstante, creio ser prudente ficarmos desde já com aquela disponibilidade bem admitida.

Srs. Deputados, declaro encerrados os trabalhos.

Eram 19 horas e 10 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Manuel Ferreira Martins (PSD). Almerindo da Silva Marques (PS). Octávio Augusto Teixeira (PCP). Adriano Moreira (CDS). Acácio Manuel de Frias Barreiros (PS). Américo Albino da Silva Salteiro (PS). António Domingues de Azevedo (PS). António José dos Santos Meira (PS). José António Borja dos Reis Borges (PS). José Carlos Pinto da Mota Torres (PS). António Cândido Miranda Macedo (PS). Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS). Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD). Telmo_ da Silva Barbosa (PSD). José Ângelo Ferreira Correia (PSD). Manuel Maria Portugal da Fonseca (PSD). Mário Martins Adegas (PSD). Virgílio Higino Gonçalves Pereira (PSD). José Adriano Gago Vitorino (PSD). Joaquim António Miranda da Silva (PCP). João António Gonçalves do Amaral (PCP). Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP). Armando Lima Ribeiro de Oliveira (CDS). João Corregedor da Fonseca (MDP). António César Gouveia de Oliveira (UEDS). Joaquim Jorge Magalhães Mota (ASDI).

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