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II Série — Número 48

Sábado, 2 de Fevereiro de 1985

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

SUMÁRIO

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 1 DE FEVEREIRO DE 1985

O Sr. Presidente (Almerindo Marques): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como estava estipulado, vamos dar início à discussão do orçamento da Segurança Social e desde já pediria aos Srs. Deputados um esforço de sistematização nos pedidos de esclarecimento, de modo a conseguirmos desenvolver o nosso trabalho dentro do horário previsto.

Antes de iniciarmos concretamente os nossos trabalhos, quero informar a Comissão de que se encontram nas galerias alunos da Escola Secundária Santa Maria de Sintra, a quem, além de agradecermos a presença, daqui saudamos: Muito obrigado pela vossa presença.

Aplausos gerais.

Tal como tem sido prática desta Comissão pergunto ao Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social se deseja fazer alguma introdução inicial ao tema, seguindo-se depois os pedidos de esclarecimento e as perguntas.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social

(Amândio de Azevedo): — Sr. Presidente, penso que depois da discussão na generalidade não haverá necessidade de acrescentar mais considerações gerais relativamente ao orçamento da Segurança Social. Creio que poderíamos passar já às questões concretas que os Srs. Deputados entendessem dever colocar.

O Sr. Presidente: — Muito bem.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Ministro, Sr.8 Secretária de Estado: Apenas uma breve pergunta, que o PSD reputa, contudo, de grande importância e alcance e que tem a ver com a anunciada revisão do regime de segurança social dos rurais.

Já durante o debate das alterações ao Orçamento do Estado para 1984 o problema foi aflorado e tive oportunidade de referir a preocupação com que via essa questão. Neste momento, esse é um dos pontos da proposta de lei do Orçamento para 1985 e portanto importa antes de mais esclarecer qual o seu âmbito, a sua dimensão e em que medida irão ser afectados tanto os trabalhadores rurais como os agricultores.

A situação da Segurança Social, em geral, é difícil. Todos devem contribuir para ela dentro das suas capacidades, numa certa correlação aos seus níveis de rendimento e também tendo em consideração o enquadramento social e as dificuldades que têm os vários estratos sociais e as pessoas abrangidas.

Deste modo, parece que seria de esclarecer esta questão em pormenor, porque a maioria dos agricultores e a maioria dos trabalhadores rurais têm grandes situações de carência, têm falta de condições de toda a ordem, desde habitação a outras e comparando com os restantes sectores e estratos sociais são francamente prejudicados. Daí haver que salvaguardar e garantir que esta importante componente da produção e da vida portuguesas não vá ver ainda mais reduzidas as suas expectativas de melhorias a curto e a médio prazos.

Era essencialmente isto que queria dizer, pois, tal como acontece relativamente ao imposto sobre a industria agrícola, quem tem rendimentos desconta — é justo —, mas quem os tem reduzidos ou quem os não tem vive uma situação muito mais complexa, que terá de ser equacionada numa perspectiva de solidariedade social e essa palavra para nós, sociais-democratas, é muito importante. Aliás, também o Governo numa perspectiva reformista a tem referido abundantemente.

É tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, Sr." Secretária de Estado: Os meus pedidos serão breves. Estava à espera que o Sr. Ministro nos dissesse

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algo de novo na medida em que parece ter havido uma alteração entre a última vez que esteve aqui na Assembleia e hoje.

Mas já que não se referiu a essa alteração, colocar--lhe-ei a seguinte questão: O Conselho de Ministros resolveu ontem aumentar as prestações sociais de 18 % para 20 % — valor mesmo assim ainda bastante aquém do aumento da inflação — só que é de crer que o Orçamento apresentado a esta Assembleia não preveja essa alteração. Por isso pergunto: quando e em que valor vai o Governo alterar o orçamento da Segurança Social para compensar, para prever as receitas e as despesas relacionadas com esse aumento de 18 % para 20 %?

A segunda questão relaciona-se com a evolução das contribuições para a Segurança Social previstas para 1985. Tem sido ponto de honra do Governo, pelo menos em discurso e não só nesta Assembleia, afirmar que em 1985 não haverá aumentos salariais reais negativos, isto é, os aumentos salariais serão pelo menos de 22 %. Na medida em que as taxas que incidem sobre os salários para a Segurança Social são proporcionais, esse aumento das cobranças deve ser, no mínimo, de 22 %. Sucede, porém, que o aumento previsto é apenas, salvo erro, de 18 %, e 18 % tendo em atenção as alterações verificadas na revisão orçamental de 1984, em que as receitas cobradas ficaram muito aquém daquilo que seria de prever — isso já foi afirmado pelo Sr. Ministro que até forneceu números — devido ao aumento das dívidas para com a Segurança Social.

Terceira questão: refere-se na nota justificativa do Orçamento que afinal o orçamento da Segurança Social chegou ao fim de 1984 com um saldo de gerência positivo de 4,9 milhões de contos; logicamente, esse saldo de gerência deve passar para 1985. Pergunto: em que rubrica estão incluídos esses 4,9 milhões de contos no mapa de receitas do Ministério da Segurança Social?

Para já eram apenas estas três questões que queria colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr. Ministro, Sr.a Secretária de Estado: Colocarei algumas breves questões para começar esta discussão do orçamento da Segurança Social.

Quanto aos rurais, problema já aqui abordado pelo Sr. Deputado José Vitorino, prevê-se este ano uma receita de mais 4 milhões de contos. Pergunto: com que base se vão buscar estes 4 milhões? Como prevê a Secretaria de Estado e o Ministério do Trabalho arrecadar mais esta verba?

Outro problema que se coloca é o dos empréstimos. Que empréstimos irão ser realizados pela Secretaria de Estado da Segurança Social e porquê? Aproveito para lembrar que no ano passado, só de juros, a Segurança Social pagou 1,4 milhões de contos. Pergunto: a quem vão ser feitos estes empréstimos e por que razão a Secretaria de Estado os faz, pagando de juros 1,4 milhões de contos?

Outro problema são as transferências do Orçamento do Estado para a Segurança Social, que o ano passado foram de 34,4 milhões de contos. Este ano só estão previstos 35 milhões e prevê-se apenas uma verba de 3,7 milhões para o regime especial dos ferroviários. Ora, sendo a previsão, mesmo sem os aumentos das

pensões, de 4,3 milhões de contos, como é que estes 3,7 milhões de contos vão chegar?

Em relação ao subsídio de desemprego prevê-se um aumento de 44 % enquanto as contribuições aumentam só 33 %. Pergunto: como justifica a Secretaria de Estado estes números?

Por agora, é tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Ministro, Sr.° Secretária de Estado: Analisando os fundos autónomos no âmbito do Ministério do Trabalho, constata--se que existem 11 fundos autónomos e serviços que movimentam elevadas verbas, nomeadamente o Fundo de Desemprego...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não sei se está suficientemente informado, mas neste momento estamos apenas a discutir a área da Segurança Social. Poderia reordenar a sua intervenção nesse sentido?

O Orador: — Muito bem. Nesse caso perguntarei ao Sr. Ministro ou à Sr.a Secretária de Estado se há algum estudo elaborado quanto a estes fundos e serviços relativamente à sua validade. É que tenho dúvidas quanto à contrapartida que esses fundos e serviços prestam à sociedade, porque analisando os orçamentos de alguns tenho a sensação de que eles se limitam a uma manutenção de despesas — estou a lembrar-me da Junta Central das Casas do Povo que tem um orçamento, salvo erro, de 223 000 contos e desses 223 000 contos apenas 3000 contos são de receitas próprias, sendo o resto do Orçamento do Estado.

Face a isto pergunto: o que se pensa fazer? Há algum estudo elaborado, há planos para repensar a existência destes fundos, para repensar a sua utilidade e, por essa forma, diminuir as despesas?

Há ainda uma outra coisa que apesar de ter sido objecto de análise não consegui entender: no orçamento da Segurança Social, nas receitas correntes, aparece uma verba de 2 925 000 contos ou 2 995 000 contos — não entendo bem —, mas, em contrapartida, do Fundo de Desemprego é feita uma transferência de 17 500 000 contos para o Instituto de Gestão Financeira e Segurança Social. Há aqui uma contradição que, caso fosse possível, gostaria de ver esclarecida.

O Fundo de Desemprego diz que transfere 17 500 000 contos para o Instituto Financeiro de Segurança Social, mas, em contrapartida, na discriminação das receitas correntes do orçamento da Segurança Social diz-se que são 2 925 000 ou 2 295 000 contos. Gostaria que me dessem esclarecimentos quanto a isto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr. Ministro, Sr." Se-retária de Estado: Na discussão na generalidade não tivemos oportunidade de analisar em pormenor o orçamento da Segurança Social apresentado pelo Governo e penso que é aqui, na Comissão, o lugar indicado para, com serenidade, o fazermos. Tive, no entanto, ocasião de referir na discussão em Plenário que a análise deste Orçamento deveria ser feita fora de intenções maximalistas de se pensar que é possível realizar-se tudo

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de um dia para o outro com uma economia débil, em crise, como a que neste momento estamos a viver.

De qualquer modo, numa apreciação rápida e sucinta ao orçamento da Segurança Social para 1985, quero realçar 3 ou 4 pontos fundamentais e depois questionar os Srs. Membros do Governo em relação a algumas dúvidas que ainda persistem sobre o orçamento desta Secretaria de Estado, apesar das explicações bastante importantes que a Sr.a Secretária de Estado deu na reunião preparatória da Comissão de Saúde e Segurança Social, há cerca de 15 dias.

Começarei por dizer que este orçamento da Segurança Social me parece, desde logo — e entenda-se a expressão no seu sentido politico e não técnico —, um orçamento conformado com a realidade, direi mesmo, conformista, porque, tendo embora as dificuldades indiscutíveis — e, repito, não é intenção fazer aqui uma declaração maximalista ou demagógica —, verifica-se que o aumento relativo ao ano anterior pouco ultrapassa os 20 °7o, sendo desde 1979 para cá (para citar apenas os últimos 5 anos) a percentagem mais baixa, o que de certo modo é contraditório com as dificuldades e com a deterioração do poder de compra verificado, particularmente em 1984.

Tive ocasião de, no Plenário, questionar o Sr. Ministro relativamente à política de redistribuição, implícita neste orçamento da Segurança Social, e foi dado o exemplo das prestações familiares que, aliás, constam do articulado da proposta de lei do Orçamento. De qualquer maneira, em termos objectivos, orçamentais, visualizam-se pouco as medidas a realizar nesse sentido, pois, por exemplo, o abono de família cresce 20,6 "Io. Face a isso pergunto se é em 1 % a mais ou em 1 % a menos que se vão alterar substancialmente algumas das técnicas de redistribuição que o Sr. Ministro referiu no Plenário.

Outro aspecto importante que não podemos deixar de apontar, independentemente da posição política que ocupemos ou em que estejamos mais ou menos incluídos, é o do agravamento das dividas à Previdência.

Esta questão não é de hoje, sempre existiu, mas desde Junho de 1983 até Dezembro de 1984, segundo elementos fornecidos pela própria Secretaria de Estado, as dívidas à Previdência aumentaram 75 °Jo, isto é, passaram de 44 milhões de contos para 75 milhões de contos. Com certeza que haverá razões para, em parte, explicar isto. O saldo, porém, é bastante agravado e não podemos deixar de traduzir essa preocupação, pois ela implica, por um lado, menos protecção social, menos redistribuição e, por outro, um agravamento da concorrência não sã, não saudável entre as empresas, na medida em que há umas que pagam e outras que não pagam ou não pagam atempadamente.

Bem, mas esta é uma apreciação retrospectiva e o que agora pretendo é incidir fundamentalmente na apreciação para 1985.

O aumento das contribuições previstas para 1985 — retirando já os rurais, para me referir exclusivamente ao regime geral, e tendo já em conta a melhoria verificada no final do ano de 1984 — representa 17,4 "lo. Bem, apontando as Opções do Plano para uma taxa de inflação de 22 °7b e para uma manutenção dos salários reais, significa isso que há aqui um diferencial de cerca de 4,6 %, o que, relativamente a toda a massa salarial sobre que incidem as contribuições para a Previdência, implicará em 1985, se estas forem as realidades — e estão a tratar com realidades objectivas cons-

tantes do Orçamento —, um agravamento de cerca de 35 milhões de contos de saldo de dívidas à Previdência. Isto é, passará de 75 milhões para 110 milhões, de acordo com os dados que nos são apresentados pelo Governo.

Isto não deixará de preocupar qualquer cidadão português pois, de facto, entramos numa situação perigosa.

A Sr.a Secretária de Estado, na reunião preparatória com a Comissão, disse — e cito a sua expressão — que se tratava de uma atitude «prudente». Admito que a prudência aqui seja importante, mas penso que talvez seja excessivamente prudente e defensiva implicando um agravamento que, de qualquer modo, nos parece resvalar para uma situação tanto mais perigosa quanto o défice da Segurança Social é actualmente financiado por transferências do Estado, transferências essas que não se põem em causa se vierem beneficiar o sistema de Segurança Social e que apenas se põem em causa porque — desculpem-me a expressão — são sacadas de um défice, que, por sua vez, já é em grande parte financiado pela criação exclusiva de moeda.

A última observação de carácter geral refere-se à questão de alguns défices ocultos — não se entenda esta expressão no sentido que à primeira vista pode parecer ter, mas apenas no sentido de não estarem previstas verbas para determinado tipo de intenções que o Governo revela no descritivo do Orçamento e nas Grandes Opções do Plano. É nesse sentido que os considero — défices que não estão revelados orçamentalmente.

Refiro-me, concretamente, ao aumento das pensões. Aliás, se, a confirmar a decisão que ontem tive oportunidade de ouvir, o Conselho de Ministros aumentar as pensões não em 18 % mas em 20 %, isso agravará a situação na medida em que fazendo os cálculos, tendo em consideração o aumento das verbas das pensões previstas neste Orçamento em relação ao de 1984 revisto, tendo em consideração os números que a Sr.a Secretária de Estado nos indicou sobre o aumento do universo dos beneficiários em cada um desses temas

— o acréscimo dos pensionistas de invalidez, de velhice e de sobrevivência —, e tendo em atenção o propósito que está no descritivo da proposta de lei do Orçamento de manter um aumento semelhante ao verificado em 1984, portanto 20 %, a confirmarem-se as notícias ontem vindas a público, isso significará um défice de 6 304 000 contos.

Portanto, existe à partida esta situação: com os valores inscritos para pagamento de pensões, e exclusivamente de acordo com os dados traçados pelo Governo na sua proposta de lei do Orçamento, faltam 6 300 000 contos.

Poder-se-á dizer que as cobranças podem recuperar, etc, mas, então, dever-se-ia prever mais nas contribuições. O que é certo é que ligando e articulando as intenções descritivas (as Grandes Opções do Plano) com o Orçamento, verificamos estar-se numa situação deficitária em relação às intenções do Governo, que não se discutem neste momento.

Uma outra situação que originará mais despesa do que a que estava prevista diz respeito à questão do aumento das co-participações às instituições particulares de solidariedade social.

Tive ocasião de perguntar à Sr.a Secretária de Estado na Comissão de Saúde e Segurança Social qual era o critério previsto para esses aumentos e foi-me dito

— com o que aliás concordo — que seria o acréscimo

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ponderado dos aumentos dos vencimentos da função pública e da inflação.

Na altura falava-se em aumentos de vencimentos da função pública na ordem dos 17 %, 18 %. Parece que afinal irão ficar em 21,2 %, o que significa, a não haver alteração desta verba, que estaremos na presença

— embora quantitativamente não muito significativa — de uma pequena situação deficitária.

Agora, pediria licença ao Sr. Presidente para falar na questão do seguro de desemprego, pois ele está nas duas áreas simultaneamente e com o regime que hoje entra em vigor trata-se, indiscutivelmente, de prestação de segurança social. Já excluindo a parte correspondente à contribuição como entidade patronal de Fundo de Desemprego — penso que era esta a dúvida do Sr. Deputado Domingues Azevedo —, limitando-me à parte exclusiva do pagamento da prestação social de desemprego — subsídio ou seguro —, teremos em relação à transferência de 1984 um aumento de 33,3 %.

Como sabemos, a parte do subsídio de desemprego é indexada ao salário mínimo nacional. Ora, o salário mínimo nacional da generalidade dos trabalhadores

— comércio, indústria e serviços — aumentou qualquer coisa como 21 7o, 22 7o, o que significa haver aqui uma fatia de 11 12 % por explicar. Bem, poderia ser rapidamente explicada pela instituição do novo seguro de desemprego, mas este é muito claro ao dizer que só se aplica aos novos desempregados a partir da entrada em vigor do novo diploma.

Esta diferença de aproximadamente 1 300 000 contos corresponderá à previsão que o Governo e o Ministério do Trabalho e Segurança Social fazem relativamente ao aumento de desempregados em 1985? Só assim se poderá explicar a verba, pois ela nem pode ser explicada pelo aumento dos subsídios no antigo regime, na medida em que esses estão a decrescer pela força do regime dos desalojados, que passou para outro plano e para outro sector.

Esta questão revela-se-nos bastante importante, fundamentalmente porque nas Grandes Opções do Plano o Governo não previu — e parece-me que não teve interesse ou talvez possibilidade de prever — a taxa de evolução do desemprego em 1985. Essa questão foi, aliás, levantada na Comissão especializada por todos os partidos.

Passo agora a outro problema, pela primeira vez o Orçamento não apresentou — apesar de não ser obrigado — uma discriminação, em termos de continente, Região Autónoma dos Açores e Região Autónoma da Madeira.

Sabemos que as regiões autónomas têm, em termos de segurança social, um défice relativamente elevado e para nós tinha interesse quantificar as transferências, quer por via do Orçamento do Estado quer por via do orçamento da Segurança Social, para as regiões autónomas. Peço, pois, à Sr.a Secretária de Estado ou ao Sr. Ministro que nos dêem esses valores.

Quanto à questão da venda dos imóveis, está prevista uma verba de 400 000 contos, que, à partida, nos parece bastante insuficiente para o conjunto de opções ditas estruturais que o Governo, através do Sr. Primeiro-Ministro, entendeu anunciar ao País, afirmando que era uma das medidas estruturais de alteração da sua política. Bem, esta verba de 400 000 contos até é inferior à prevista inicialmente por este Governo no Orçamento de 1984, que, salvo erro, era de 800 000 ou 900 000 contos.

Aparentemente, parece-nos que ou a previsão é escassa ou a intenção da tal reforma estrutural não passou de um expediente político que por vezes se utiliza !...

A última questão que quero colocar — e com isto termino — diz respeito aos acientes de trabalho. Não vi reflectida neste Orçamento qualquer modificação relativamente aos acidentes de trabalho, apesar de a Lei da Segurança Social, publicada, ir nesse sentido. Não estou aqui a fazer um juízo de valor — estou apenas a fazer um juízo de facto —, mas gostaria de saber se isto significa que, em 1985, a Lei da Segurança Social sobre acidentes de trabalho não vai ser minimamente implementada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): — Sr. Ministro, Sr." Secretária de Estado: A pergunta que quero colocar tem a ver um pouco com a que já foi formulada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e é no sentido de saber qual a repercussão que têm as decisões do Conselho de Ministros no documento que temos hoje em apreciação.

Por outro lado, gostaríamos de ouvir o Sr. Ministro falar, de uma forma geral, sobre financiamento e segurança social. Como o Sr. Ministro sabe melhor que ninguém, trata-se de uma das conquistas mais importantes de todo o mundo europeu, mas o seu financiamento é uma questão preocupante. Tendo isto em consideração, gostaríamos que a análise que fosse feita englobasse, para além dos números, todas as medidas que o Governo tenha eventualmente em vista para levar a cabo uma reforma que é importante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Zita Seabra.

A Sr." Zita Seabra (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Duputados, Sr. Ministro: Eu não tinha muitas perguntas na especialidade para lhe fazer, porque já fizemos várias no início do debate na generalidade, nc próprio Plenário, mas creio que existe uma questão de fundo que importava que o Governo começasse por esclarecer, porque sem isso não sei o que é que o Governo pretende que votemos.

O orçamento da Segurança Social, que o Governo nos apresenta para votar, não tem nada a ver com aquilo que se vai passar na relaidade, ou seja, com as verbas (as receitas e as despesas) e mesmo, talvez, com a actual situação financeira da Segurança Social. O próprio Governo confessa-o e, sendo assim, não dispõe d; um mínimo de legitimidade, perante esta Assembleia, perante os deputados, para corrigir estes quadros. Vou dar alguns exemplos que não são, de forma nenhuma, exaustivos. O Governo diz-nos, na exposição de motivos, que há um saldo de 4,9 milhões de contos e no debate, na generalidade, na Comissão de Saúde e Segurança Social disse-nos expressamente que essa verba não estava orçamentada, não constava das contas. A razão disso estava, segundo nos explicou, no facto de estas contas serem de Novembro e de nessa altura não estar previsto este saldo de 4,9 milhões de contos. Mas o Governo anunciou ontem um aumento de 2 % nas pensões de reforma, retroactivo a Dezembro, que também não está orçamentado e que, provavelmente, sairá

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deste saldo de 4,9 milhões de contos que aqui está. Si-multanemanete, o Governo diz-nos que — e isto está orçamentado, visto que consta dos papéis que nos distribui — as despesas de administração se elevam a 21 % do ano transacto; as verbas para remunerações certas e contribuições são da ordem dos 10 740 000 contos; e a verba para encargos financeiros, ou seja, para juros, é de 1 431 000 contos. Mas o Governo disse-nos na reunião que fizemos na comissão, aquando do debate na generalidade, que estes empréstimos já não seriam feitos como estavam aqui previstos, uma vez que havia um saldo de 4,9 milhões de contos. Isto é, a despesa que provavelmente aqui está com juros não corresponde à realidade, caso seja verdade a afirmação, feita na reunião de apreciação na generalidade, de que estes empréstimos que estão aqui previstos para Janeiro não se realizaram.

Estou convencida de que ainda estamos a tempo de corrigir esta falta de rigor com os números, no entanto, vou dar ainda um outro exemplo. O Governo diz-nos na exposição de motivos do orçamento da Segurança Social o seguinte: «[...] Para as questões em geral, admitiu-se que em Dezembro de 1985 serão aprovados aumentos iguais em percentagem aos que foram ultimamente efectuados [...]». Ora se este «ultimamente efectuados» corresponde ao passado mês de Janeiro, quando o diploma entrou na Assembleia, e não a hoje, o que está orçamentado é um aumento das questões de reforma de 15 % a 18 % e ontem houve um ajustamento. Nesse caso, qual é este aumento que está aqui orçamentado? Creio que das duas uma: ou o Governo corrige esta exposição de motivos e nos põe efectivamente a votar um orçamento de segurança social, ou então não sei muito bem o que estamos aqui a fazer.

Além disso, uma vez que o Governo põe na própria Lei do Enquadramento Orçamental uma norma em que se estabelece que ele é autorizado a efectuar no orçamento da Segurança Social «(...] transferências de verbas entre as várias dotações para as despesas correntes, sem exclusão das dotações para gastos com a administração [...]», pergunto se na verdade o que estamos a votar não passa de uma ficção. Ou seja, o que vamos votar é que o Governo fique autorizado a ter um orçamento de Segurança Social, que depois não tem a ver com a realidade nem da situação que se vive neste momento nem dos números que nos apresenta.

Creio que era importante começarmos por esclarecer isto, porque não me parece legítimo que o Governo venha aqui pedir agora que a gente vote um orçamento que foi feito em Novembro do ano passado, quando as contas não coincidem com aquelas, nem com os gastos que o Governo está a fazer neste momento, nem com as previsões que neste momento tem. Caso contrário, não estaremos a fazer aqui um trabalho que se possa classificar de «produtivo» e que esteja de acordo com o respeito que a Assembleia da República e os deputados devem merecer da parte do Governo. Além disso, não estará de acordo com uma gestão transparente da Segurança Social, o que não é pouco importante, porque nós sabemos como ela tem sido pouco transparente — a prova está à vista —, a partir do momento em que foram afastados os representantes dos sindicatos dos lugares de decisão da Segurança Social.

Colocarei agora alguns problemas no concreto, partindo do princípio de que esta questão será explicada e tendo em consideração estes números que nos são apresentados.

A primeira pergunta diz respeito à dívida. No debate em Plenário tivemos oportunidade de chamar a atenção para o facto de o Governo não nos apresentar os números sobre o montante das dívidas do patronato à Segurança Social. Isso não consta da exposição de motivos — sendo esta, creio eu, a primeira vez que tal acontece —, nem foram prestados esclarecimentos claros sobre o assunto, designadamente sobre o esforço que tem sido feito para recuperação daquelas dívidas. Creio que toda a propaganda que tem sido feita à volta da recuperação — não da recuperação social, porque essa é visível que não existe, mas de uma certa acção de fiscalização na Segurança Social — tem incidido fundamentalmente (e os números mostram-no) sobre os beneficiários e os seus direitos e não, simultaneamente, sobre as entidades patronais que não pagam à Segurança Social. Ainda no debate na generalidade, o Sr. Ministro citava-nos o número de 76 milhões de contos. Sabemos, até pela documentação que nos foi facultada, que esta cifra corresponde apenas a uma parte da dívida, faltando, portanto, todo o montante da dívida titulada.

A pergunta concreta que quero fazer ao Governo vai, por conseguinte, no sentido de saber qual o montante global da dívida, incluindo as dívidas em letras, porque só assim podemos ter uma visão global da evolução das dívidas das entidades patronais à Segurança Social. Esta questão não é pouco importante, tendo havido já outros deputados que chamaram a atenção para ela. É porque creio que se há aspecto que resulta da falta de política de segurança social do Governo é uma incapacidade total de recuperar a situação financeira dessa área, isto é, o Governo, para fazer este Orçamento, que pelos dados que aqui nos apresenta tem um aumento de benefícios que está muito abaixo da taxa de inflação, que é, ao nível das pensões de reforma de 15% a 18%, tem de fazer uma transferência do Orçamento do Estado da ordem dos 38 milhões de contos, o que é na verdade uma evolução dramática se pensarmos no que têm sido estes últimos 2 anos da evolução da Segurança Social. Ou seja, esta transferência do Orçamento do Estado, que já vai na ordem dos 38 milhões de contos, não resulta de qualquer aumento de benefícios, seja para que sectores ou camadas de população for, mas pelo contrário — visto que as pensões sociais degradaram-se este ano em termos reais de uma forma que não podemos deixar de considerar grave — de uma incapacidade de cobrança de receitas.

Poderíamos estar aqui hoje a considerar positiva esta transferência do Orçamento do Estado se ela significasse um aumento ou uma melhoria da situação dos benefícios, mas isso não é possível, porque aquilo que se passa é, repito, uma incapacidade de cobrança de receitas, que resulta principalmente deste aumento das dívidas das entidades patronais. Temos aqui uma forma de o Orçamento do Estado e, no fundo, de o orçamento da Segurança Social estar a financiar directamente as entidades patronais devedoras, estando o défice, que já vai em 38 milhões de contos, a ser coberto pelo Orçamento do Estado. O que verificamos é que, há 2 ou 3 anos atrás, o orçamento da Segurança Social tinha este mesmo nível de benefícios, ou mesmo benefícios melhores em termos reais se descontarmos a taxa oficial de inflação e se olharmos para essa degradação, enquanto que este avança já com uma verba da ordem dos 38 milhões de contos, que não sabemos

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sequer se será ou não suficiente ou se já está aqui prevista também uma revisão orçamental como a que se verificou este ano!

Esta incapacidade de cobranças significa, a muito curto prazo, uma asfixia da segurança social, que já se está a verificar, isto é, o orçamento está feito não na perspectiva de ter em conta quais são as maiores carências da população, os sectores mais carenciados e que estão a sofrer mais as consequências da crise social e económica que o País está a atravessar, mas em termos de saber onde é que se pode cortar e ir buscar mais dinheiro aos beneficiários. Daí, por exemplo, a situação dos rurais, porque apesar de os seus benefícios serem ínfimos — a pensão de reforma do chamado regime especial dos rurais é ridícula, não garantindo a sobrevivência mínima dos beneficiários que têm esse regime — o Governo em vez de ir alterar e dar prioridade a essa situação, vai antes prever um aumento de receita e um aumento da taxa de desconto de uma população que está socialmente, quanto a nós, incapacitada de pagar aumentos tão grandes como os que estão previstos, ou seja, 5% do salário mínimo nacional dos rurais para os trabalhadores e 12% para as entidades patronais, se estão certos os números que nos deram. Isto vai traduzir-se num aumento que fará passar a taxa fixa, que é hoje de 150$, para cerca de 800$.

Esta situação não resulta de uma redistribuição de riqueza nacional e de uma preocupação de justiça social do Governo mas, precisamente, de uma situação inversa. Ou seja, apesar da tansferência de 38 milhões de contos, as prestações degradam-se, a situação financeira da segurança social é pior, as dívidas aumentam e os beneficiários pagam a crise. É essa situação que está aqui perfeitamente transparente neste orçamento da Segurança Social.

Outra questão que gostaria de colocar ao Governo, ainda em termos de política de segurança social, é a seguinte: foi anunciado pelo Governo, em termos de debate do Orçamento do Estado, que iria haver alterações no regime do abono de família. Ora, se formos ver quais são essas alterações, verificaremos que temos aqui outras restrições de direitos sociais da população. Claro que o Governo vai dizer que o abono de família, tal como outros direitos sociais, não deve ser atribuído a toda a população e que é injusto que crianças que não necessitam desse abono o recebam. O critério que foi seguido, há anos atrás, para estabelecer o direito ao abono de família para todas as crianças, foi considerar que há um mínimo de segurança social a que toda a gente tem direito e que a justiça social não deve ser feita através do abono de família mas sim através de outros esquemas, nomeadamente dos regimes de impostos. Aí sim, é que deve ser feita a política real que permite depois uma redistribuição da riqueza ou da [...] pobreza nacional, em termos de maior justiça.

Aquilo que o Governo anuncia em matéria de abono de família preocupa-nos e gostaríamos de saber, exactamente, o que é que ele pretende, isto porque estamos até a verificar que está a ser progressivo, o retirar de alguns desses direitos. Isto é, o Governo vai fazendo pontos e saindo com despachos, havendo pessoas que vão sendo excluídas desses mesmos direitos. Não sei se os Srs. Deputados sabem, mas ainda há dias saiu um despacho retirando o direito de maternidade e de subsídio de doença — e sublinho o primeiro — aos trabalhadores que estão numa situação de reforma antecipada ou que receberam uma indemnização de des-

pedimento por uma empresa. Creio que se podemos, em termos de subsídios de doença e de outros direitos de segurança social, questionar a questão, em termos de direito a maternidade isso nem se fala porque ele é, para nós, inquestionável.

É preciso termos em conta a situação social que neste momento se vive no País, em que há um número cada vez maior de empresas que tentam empurrar os trabalhadores, muitas vezes de uma forma enganadora, para situações de reforma antecipada. Veja-se, por exemplo, o caso da OLIVA, que ainda ontem tive ocasião de conhecer directamente, onde está pendente uma situação de despedimento camuflada de umas centenas de trabalhdores para uma situação dessas. Quando eles passam à situação de reforma antecipada vão com a ideia expressa de que têm determinados direitos e depois vão saindo sucessivos despachos que lhes vão retirando todos esses direitos que tinham e com que contavam quando aceitaram uma situação como é a de reforma antecipada.

A outra questão que quero colocar relaciona-se com a situação da acção social. A única verba que aqui prevê um acréscimo à taxa prevista de inflação é a acção social. Gostava de saber se é através desta rubrica que têm saído alguns subsídios directos para trabalhadores com os salários em atraso, como, por exemplo, a situação de Setúbal, e ainda que verba está prevista exactamente para os trabalhadores com os salários em atraso, nesta ou noutra rubrica qualquer, uma vez que já foi aqui dito por outros deputados — e o meu partido já o disse até em Plenário — que é inaceitável que, numa situação tão grave de desemprego como é a que se vive no País, o Fundo de Desemprego transfira uma pequena parte, apenas um quarto do seu fundo, para obviar à situação dos desempregados.

Além disso, faria aqui ainda uma outra pergunta no sentido de saber se este novo regime de seguro de desemprego, criado agora pelo Governo, não abarca os jovens que procuram o primeiro emprego. Gostaria de saber sobre este assunto, por um lado, em termos de orçamento de Segurança Social, qual é o financiamento para esse novo regime criado agora, qual o montante que dele decorre e qual a verba prevista no Orçamento para a sua criação, e, por outro lado, que razões levaram o Governo a excluir desse regime, sobretudo no Ano Internacional da Juventude, os jovens que procuram o primeiro emprego.

Por último, quero dizer que aquando do debate na generalidade entregámos na Mesa uma proposta em termos de orçamento da Segurança Social que é a seguinte: tendo o Governo previsto aumentar os descontos dos rurais, contando receber daí, segundo o que consta nos papéis que nos distribuiu, mais 4 milhões de contos e tendo, por outro lado, um saldo confessado, que não está orçamentado, de 4,9 milhões de contos, parece-nos que está nas possibilidades da Assembleia da República decidir que esse aumento das taxas de desconto dos rurais não se verifique, atendendo exactamente àquele saldo confessado pelo Governo. Dai a nossa proposta, no sentido da eliminação do aumento da taxa de desconto dos rurais e que, simultaneamente, o financiamento dessa eliminação — e aqui espero que os Srs. Deputados que se manifestaram contra este aumento da taxa sejam coerentes — resulte do saldo que o Governo confessa que tem e que não está orçamentado.

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Em segundo lugar, o Governo disse em Plenário que, no ano que vem, as reformas e os restantes subsídios sociais iriam aumentar de acordo com a taxa de inflação. Foram estas as palavras do Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social. Como isto também não está orçamentado, o Governo declarou, no debate, na generalidade, em Plenário, pela voz do Sr. Ministro, que as prestações sociais do ano de 198S também iriam descer em termos reais, ou seja, iriam, pelo menos, acompanhar a taxa de inflação. Foram estas mais ou menos as suas palavras e daqui a pouco já aqui terei o Diário da Assembleia da República que dirá exactamente quais foram... mas o sentido era este. Ora, como isto não está orçamentado, porque o que o Governo aqui diz é que no ano que vem aumentará as prestações sociais de acordo com o aumento que se verificou este ano e como este foi inferior à taxa de inflação prevista para este ano, o meu partido irá propor também uma alteração na especialidade do orçamento da Segurança Social no sentido de as despesas serem coerentes com essas declarações, isto é, de forma a haver aumento dos benefícios sociais da ordem da taxa de inflação confessada pelo Governo e prevista para o ano que vem. Mas, simultaneamente, não vamos agravar o défice do Orçamento pois pensamos que se houver vontade política do Governo, que não tem havido até aqui, é possível subir em muito as receitas da Segurança Social e travar este descalabro que faz tornar imprevisível, nos próximos 3 ou 4 anos, aquilo que virá a acontecer em termos de direitos sociais dos Portugueses. Ou há uma retracção a este aumento da dívida do patronato à Segurança Social, a estes cerca de 100 milhões de contos, verba que se encontra aqui como tal, ou dentro de 2 ou 3 anos não sei bem o que irá suceder ao orçamento da Segurança Social com esta baixa de receitas que se verifica. Daí, pensarmos que é possível tomar medidas para recuperação das dívidas, tratando-se apenas de uma questão de vontade politica, que tem faltado ao Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Barbosa.

O Sr. Telmo Barbosa (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Perante as questões -que já foram postas, algumas das que tinha para pôr perderam oportunidade. Fica-me apenas uma que é a seguinte: quando é que é corrigida a injustiça social derivada do facto de as famílias que se aproveitam do ensino privado, nomeadamente do secundário e do superior, estarem a pagar as mesmas contribuições para o Estado, embora pagando muito mais em propinas do que as famílias que se aproveitam do ensino oficial?

O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social: — Mas o que é que isso tem a ver com o orçamento da Segurança Social?

O Orador: — O que eu pergunto é quando é que é corrigida esta injustiça social, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Malato Correia.

O Sr. Malato Correia (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr." Secretária de Estado: Quero fazer

uma intervenção muito curta, para me serem esclarecidos dois pontos. Um deles já foi abordado pela Sr." Deputada Zita Seabra e é relativo aos abonos de família. Quero saber se está, de facto, no espírito do Governo eliminar o abono de família para famílias que disponham de um rendimento acima de um determinado limite. Em caso afirmativo e concordando até com esta medida de justiça social, pergunto se as verbas, que têm vindo a ser destinadas ao abono de família e que serão eliminadas, serão utilizadas para reforçar o abono de família aos que efectivamente têm direito a recebê-lo, ou se serão transferidas para outro tipo de acção social. Parece-me que isso seria uma medida de justiça social perfeitamente louvável da parte do Governo.

A outra pergunta concreta que queria fazer era em relação à verba, que se pensa atribuir dentro da acção social, para a comparticipação medicamentosa, ou seja, para a aquisição de medicamentos. Sabemos que dentro da acção social começaram a ser pedidos, com bastante frequência, subsídios para essa aquisição e queria saber se a verba vai ou não aumentar este ano e, em caso afirmativo, quais os quantitativos. Uma vez que o Governo pensa introduzir o IVA sobre os medicamentos, quero saber quanto é que aumentaria a participação da acção social na comparticipação dos medicamentos e se se justificaria, por outro lado, o contrabalanço que leva ao aumento dos medicamentos com o IVA.

O Sr. Presidente: — Como não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito e se todos estiverem de acordo, vou dar a palavra ao Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social e, eventualmente, à Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social, se assim o entenderem.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social: — Em relação à pergunta formulada pelo Sr. Deputado José Vitorino sobre o confronto entre o novo regime dos rurais, que já foi, aliás, aprovado em Conselho de Ministros, encontrando-se agora na fase de assinatura para ser enviado para promulgação pelo Sr. Presidente da República, peço à Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social que responda a esta questão a especifique mais em pormenor as diferenças entre o regime actual e o novo regime de segurança social dos rurais.

A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social

(Leonor Beleza): — O único aspecto que foi, até aqui, focado da modificação em relação aos rurais tem a ver com as contribuições. Não é, no entanto, o único que existe e julgo que valeria a pena enquadrar a modificação do regime de segurança social dos rurais num plano mais geral, para que se possa melhor compreender qual é o sentido das alterações.

Em primeiro lugar, os diplomas que vão ser publicados neste domínio incluem um decreto-lei e um decreto regulamentar. Esse decreto-lei substituirá um outro do governo anterior, que não chegou a entrar em vigor, na medida em que pressupunha uma regulamentação que nunca foi emitida, mas não modifica basicamente muito daquilo que então estava proposto. O sentido geral das modificações pode dizer-se em duas palavras: aproximar o regime dos rurais, tanto quanto possível, do regime geral e substituir os dois que hoje existem em relação aos rurais, o chamado regime ge-

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ral de previdência e o regime especial de abono de família por um único regime também.

A aproximação ao regime geral faz-se por duas vias: por um lado, incluir nele tantos trabalhadores rurais quanto possivel, através de uma definição mais precisa e rigorosa do que são trabalhadores permanentes — que são os trabalhadores agrícolas incluídos no regime geral — e, por outro lado, através de uma modificação do regime especial para os rurais que, apesar de tudo, entendemos que tem de se manter e, em grande parte, porque justamente ao nível das contribuições é impossível, em termos de justiça social, imaginar hoje que esses rurais, abrangidos por esse regime, possam vir a pagar em termos semelhantes àquilo que se passa no regime geral de segurança social. Em relação aos benefícios e à comparação entre alterações neles e nas contribuições, a verdade é que o regime especial dos rurais aproxima-se hoje muito mais do regime geral em relação aos benefícios do que em relação às contribuições. Há, aliás, um ponto que é importante, que foi já aqui focado e que tem a ver com o nível das pensões recebidas pelos rurais. É importante que fique claro que se aplicássemos aos trabalhadores rurais, quando pedem uma pensão, as regras normais de determinação do montante da pensão do regime geral, os trabalhadores rurais receberiam menos do que recebem porque o que acontece é que o seu regime é relativamente recente, o número de anos de contribuição é extremamente baixo e estaríamos, por conseguinte, muito longe, através da simples aplicação dessas regras, de chegar a montantes de pensões claramente acima daqueles que hoje são praticados.

Em todo o caso há um ponto que é importante: é que no que diz respeito a benefícios existem dois aspectos em que há melhoria imediata para os trabalhadores rurais. O primeiro tem a ver com o acesso às prestaçaões em caso de doença profissional — benefícios que hoje não são aplicáveis ao regime especial dos rurais — e, por outro lado, também uma modificação nos montantes que vão receber a título de subsídio de doença e de maternidade.

Aplicam-se, em princípio, regras semelhantes às do regime geral para efeitos de determinação desses montantes. Essas regras têm um mínimo e um máximo e os trabalhadores podem, de facto, receber montantes superiores nesses subsídios do que os que recebem hoje.

Mas vamos, então, à parte das contribuições, que foi aquela que foi abordada. Há um ponto que gostaria de começar por referir: em 1974 as contribuições dos regimes dos rurais cobriam 9,2% das despesas respectivas, em 1979 cobriam 5,6% e em 1984 cobriram 2,3%.

É bom que se saiba que não há modificações nas contribuições dos rurais desde 1979 e, portanto, mesmo que nos limitássemos a uma actualização pura e simples desse montante, seria óbvio que ele estava claramente desactualizado.

Este ponto é especialmente importante a dois níveis: por um lado, por razões puramente financeiras, isto é, o sacrifício que tem estado a ser exigido aos trabalhadores beneficiários do regime geral é um sacrifício, do nosso ponto de vista, exagerado, embora naturalmente um sistema de solidariedade, como é o de segurança social, suponha transferências de quem pode mais para quem pode menos. Esse é o próprio sentido da Segurança Social, só que há um limite em que essa solidariedade é exigível, e que os trabalhadores beneficiários

do regime geral continuam a suportar, numa medida muito elevada, as despesas com os rurais é, do nosso ponto de vista, a partir de certo momento, insustentável.

Por outro lado, há também uma questão clara de moralização relacionada com tudo isto. A verdade é que hoje as contribuições dos regimes dos rurais não pagam sequer o subsídio de doença desse próprio regime. Daí para a frente o regime é totalmente não contributivo e, do nosso ponto de vista, há também, naturalmente, questões de moralidade que a certa altura se colocam.

Julgo que é importante que seja dito quais são as contribuições que hoje resultam dos regimes dos rurais porque suponho que do simples enunciado da situaçaão actual pode ressaltar a diferença enorme que existe entre aquilo que os trabalhadores rurais estão a pagar e aquilo que pagam os trabalhadores do regime geral.

Hoje a cotização mensal para o regime especial de previdência é por parte dos trabalhadores de 150$ ou 1201, consoante têm mais ou menos de 18 anos. Por outro lado a cotização das entidades patronais para o regime especial de previdência é variável, depende de factores que, aliás, não têm nada a ver com o financiamento do regime geral da Segurança Social, que é calculado de maneira completamente diferente e que dá cerca de 100 000 contos de receita por ano, o que, enfim, é extremamente pouco.

A cotização para o regime especial de abono de família por parte das entidades empregadoras é hoje de 7$ por dia em relação ao respectivo financiamento. Esta situação está assim desde 1979 e estará claramente desactualizada a muitos níveis, mas (...]

A Sr.8 Zita Seabra (PCP): — Dá-me licença que a interrompa, Sr." Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr.° Deputada.

A Sr.6 Zita Seabra (PCP): — Sr." Secretária de Estado, é para lhe pedir que nos informe qual a diferença de benefícios entre um trabalhador do regime rural e um trabalhador do regime geral.

A Sr.3 Secretária de Estado deu-nos a diferença de contribuição e eu gostaria também que nos desse os valores das diferenças dos benefícios que usufruem uns e outros.

A Oradora: — Sr.a Deputada, referi-me, de certa maneira, às prestações da segurança social que têm um maior peso no orçamento da Segurança Social e que são as pensões.

As despesas com pensões — não é a primeira vez que tenho ocasião de o dizer aqui — são cerca de 70% das despesas correntes do orçamento da Segurança Social.

Referi-me justamente à situação das pensões dos rurais para dizer que se essas pensões fossem determinadas pelo mesmo sistema pelo qual são determinadas as pensões do regime geral seriam inferiores àquilo que, de facto, pagamos.

Isso é um ponto importante. A utilização das mesmas formas de cálculo conduziriam a um nível inferior na medida em que o regime dos rurais tem um tempo de vigência muito inferior ao que tem o regime geral de segurança social.

A Sr.2 Zita Seabra (PCP): — Sr.a Secretária de Estado, isso não esclarece nada, porque fica anulado a

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partir do momento em que há uma pensão mínima, tanto no regime geral como no regime dos rurais. So lhe pergunto qual a diferença de benefícios.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada e Sr.a Secretária de Estado, peço desculpa de intervir mas temos feito um esforço de sistematização e disciplina dos nossos trabalhos, por isso peço à Sr." Deputada que também corresponda a esse esforço — sei que corresponde —, porque se formos interrompendo sucessivamente há mais demoras. Se quiser posso, desde já, inscrever de novo a Sr." Deputada.

A Oradora: — Sr.8 Deputada Zita Seabra, o único benefício de que até este momento estavam, de facto, excluídos os rurais tinha a ver com as prestações em caso de doença profissional e isso é-lhes atribuído através da nova legislação.

Suponho que, em relação à segurança social dos trabalhadores agrícolas, é isto o que há, neste momento, de fundamental a dizer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

O Sr. Deputado Octávio Teixeira colocou uma questão que considero perfeitamente pertinente. Na medida em que o Governo decidiu reajustar os aumentos das pensões sociais, evidentemente que isso tem reflexos no Orçamento.

Por esta razão e por outras o Governo preparou as alterações, numa politica de verdade do Orçamento, a fim de as apresentar aqui na Comissão. Não foram apresentadas há mais tempo por razões técnicas e operacionais, mas estamos em condições de as apresentar em breve, embora a sua formalização possa, eventualmente, ser feita nos termos adequados um pouco mais tarde.

Há, portanto, uma substituição global de todas as folhas respeitantes ao orçamento da Segurança Social (com mapas, etc.), que traduzem algumas alterações que já foram referidas no debate na generalidade.

A primeira delas respeita à própria previsão de receitas. Efectivamente, as receitas neste orçamento estão calculadas na base de cobranças previstas na última revisão, da ordem de 191 milhões de contos. Na. realidade, cobraram-se em 1984, segundo os cálculos ainda provisórios mas com alguma base de confiança, 193,55 milhões de contos.

É evidente que, partindo de uma base mais elevada, a mesma taxa conduz a receitas mais elevadas. Nós, numa linha de prudência e atenta à nova realidade, exactamente porque estamos preocupados em criar condições para isso não ser necessário, conhecendo como conhecemos a falibididade das previsões num grau razoável no capítulo da segurança social, preferimos neste momento prever aumentos de receitas à taxa de 17% sobre a nova base de cálculo. Isso, aliás, constará dos documentos que pretendo que, no momento possível, sejam distribuídos aos Srs. Deputados.

Evidentemente que hoje temos também a possibilidade — que não era ainda suficientemente visível na altura da elaboração do Orçamento — de prever alguma redução de despesas resultantes das acções de fiscalização sistemáticas que, como sabem, começaram a ser empreendidas e que vão continuar ao longo de

1985. Essa situação tem certamente reflexos orçamentais, ainda de uma maneira prudente, consagrando verbas que porventura estão aquém daquilo que pensamos que poderá vir a ser a realidade, mas de forma a não correr mais riscos de depois a realidade não vir a corresponder às nossas previsões.

Creio que a este respeito não vale a pena irmos mais longe. A discussão será feita com mais utilidade quando os Srs. Deputados dispuserem das alterações que estão a ser ultimadas num ou outro pormenor para vos serem distribuídas.

Outra pergunta que o Sr. Deputado colocou tem exactamente a ver com um dos aspectos que foram focados. Como é que, tendo o Governo a previsão e a orientação, embora geral, de que os salários devem aumentar em 1985 a uma taxa semelhante à taxa previsível para a inflação (à volta de 22%), é então possível prever que as contribuições da Segurança Social só aumentam 17%?

Bom, há que ter aqui em consideração o seguinte: o aumento real das contribuições tem a ver com a massa salarial e é sabido que, por exemplo, há-de haver sempre uma percentagem diferente, por razões da mais variada ordem, por exemplo, de empresas que não pagam pontualmente as contribuições à Segurança Social — aliás, há um número muito razoável e absolutamente excepcional de empresas que figuram como estando a funcionar, etc, mas que na realidade estão paralisadas e não pagam nem sequer os salários, quanto mais contribuições para a Segurança Social.

De tudo isto e com base na experiência de anos anteriores, pensamos que é prudente, que é realista e que nos dá uma certa capacidade de manobra fazer uma previsão de aumento de receitas na ordem dos 17%, quando em 1984 esse aumento se cifrou na casa dos 16,46%.

Com variações que não são facilmente explicáveis (há meses em que a taxa de aumento atinge mais de 30% e há outros em que se situa numa percentagem muitíssimo mais reduzida), não temos, efectivamente — e não vale a pena estarmos a pretender que a realidade seja diferente daquilo que é —, possibilidades, com os elementos de que dispomos, de calcular com rigor absoluto, com grande certeza, aquilo que vai acontecer no domínio de segurança social, no capítulo da cobrança das receitas. Já assim não acontece, evidentemente, no capítulo das despesas porque no Orçamento de 1984 as despesas orçamentadas foram ligeiramente superiores às reais.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Como lhe estou a responder faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é só uma pequena interrupção, para dizer ao Sr. Ministro que estou de acordo em que não pode fazer uma previsão exacta das receitas.

Agora, ela tem é de ser orientada em termos das grandes linhas de política definidas pelo Governo. E os 20% não são para os salários mas, sim, para a massa salarial, para não diminuir o poder de compra.

Sr. Ministro, chamo-lhe só a atenção de que, ao ser prudente a este ponto, V. Ex.a, em números redondos, está a ser prudente em 10 milhões de contos — como

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diria o Sr. Secretário de Estado do Orçamento é uma «almofada» de 10 milhões de contos. Simplesmente é uma «almofada» acrescida, porque como já o ano passado houve um aumento da dívida, salvo erro, de 28 milhões de contos, essa «almofada», essa prudência para 1985, é de 28 milhões de contos mais 10 milhões de contos, ou seja, é uma «almofada» de 38 milhões de contos, o que é muito; é qualquer coisa como 12% da receita prevista.

O Orador: — Não estou de acordo, Sr. Deputado, porque em geral os salários aumentaram em 1984 na casa dos 19%, 20% e o que se verifica é que as contribuições da Segurança Social — como acabei de lhe referir há pouco — aumentaram 16,46%.

Portanto, a experiência leva-nos a concluir — por dados que em pormenor levariam mais tempo a explicar, mas já lhe dei algumas justificações — que não se pode dizer que necessariamente todos os trabalhadores vão ver os seus salários aumentados em 22%, que todas as empresas funcionam em termos de poderem pagar pontualmente os seus salários e por aí fora...

Quer dizer, há toda uma série de problemas com que as empresas e os contribuintes se debatem que fazem com que, na realidade, não se cobrem para a Segurança Social todas as importâncias e que inclusivamente não se aumentem a todos os trabalhadores, na percentagem que normalmente é prevista e desejável por uma orientação do Governo, os respectivos salários.

Como disse, se atendermos a que esse aumento se cifrou em 1984 na casa dos 20% e as receitas da Segurança Social aumentaram 16,46%, é perfeitamante correcto que se preveja que, em 1985, com uma previsão de aumentos na ordem dos 22%, os aumentos da Segurança Social se cifrem na casa dos 17,18%. Por prudência, nós preferimos os 17%.

O Sr. Deputado referiu também o problema do saldo de gerência de 4,9 milhões: o que é que aconteceu a esse saldo de gerência? Que reflexos é que ele tem no Orçamento de 1985? Trata-se de uma questão que a Sr." Secretária de Estado da Segurança Social talvez possa explicar mais correctamente do que eu próprio.

A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social: —

Bom, aquilo que foi dito pelo Sr. Deputado foi que os 4,9 milhões de contos tinham de ter reflexos no Orçamento. Isso não é necessariamente assim. Aliás, para a Segurança Social, que gere verbas da ordem dos 300 milhões de contos, essa verba não tem uma expressão muito elevada.

Por outro lado, é perfeitamente legítimo que a Segurança Social tenha alguma reserva para situações difíceis que possam surgir em alguns momentos. E houve durante 1984 algumas situações difíceis... Por uma questão de prudência, é importante que possamos contar com uma determinada reserva para situações difíceis de eventuais dificuldades que surjam em determinados momentos.

Mas, se as coisas correm bem, o que acontecerá com essa verba é que ela servirá para que o empréstimo que a Segurança Social vai ter de contrair não seja tão grande.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

O Sr. Deputado Vidigal Amaro fez uma primeira pergunta sobre as bases d,e cálculos no aumento das con-

tribuições dos rurais que, creio já foram respondidas pela Sr.a Secretária de Estado aquando da resposta ao Sr. Deputado José Vitorino.

Quanto à sua pergunta sobre os empréstimos da Segurança Social, creio que o problema está também esclarecido. Os nossos empréstimos são contraídos junto da Caixa Geral de Depósitos. Naturalmente que se trata de uma previsão que representa que o Governo está autorizado a contrair empréstimos até um certo montante, mas não é, evidentemente, obrigado a contraí-los; só os contrai se for necessário.

Aliás, em matéria de empréstimos, verifica-se que o Orçamento deste ano prevê uma autorização para empréstimos que em termos nominais é praticamente igual a de 1984. Portanto, em termos reais passa a ser inferior.

O Sr. Deputado também se referiu ao problema das transferências do Orçamento do Estado para 1985. É absolutamente indespensável que se diga, de uma vez por todas, que, neste momento, não deixamos de ter... apreensões — pode-se dizer — em relação ao futuro. Mas, neste momento, em Portugal, ao contrário do que acontece em muitos países de estrutura económica mais sólida do que o nosso, não se pode falar em dificuldades reais, actuais e concretas do orçamento da Segurança Social, porque a verdade é que o orçamento da Segurança social suporta despesas que, em boa e justa razão deviam ser suportadas pelo Orçamento do Estado, de acordo com a lei aprovada por esta Assembleia da República, e o Orçamento do Estado só cobre, efectivamente, 52 % dessas despesas.

De resto, não vale a pena acrescentar que as transferências do Orçamento do Estado têm que ver com a ponderação global de toda a situação financeira do nosso país. Se o Orçamento do Estado estivesse mais folgado, porventura, faria transferências maiores e poderia aumentar os benefícios. Temos que adoptar decisões que tenham na devida conta os recursos da Segurança Social e, até, a própria situação do Orçamento do Estado.

Dentro desse equilíbrio e exactamente para poder manter um aumento de pensões e prestações sociais que não seja inferior ao de outras prestações, nomeadamente das pensões do Estado e, até, do aumento dos salários (isto como norma, nunca como garantia) — e corrigo um pouco o sentido das afirmações que terei feito aquando do debate na generalidade — mantenho que é desejável e é esse o empenhamento do Ministério do Trabalho (que é o responsável pela Segurança Social) que os aumentos na área da Segurança Social e das pensões não sejam inferiores aos aumentos previsíveis para os salários.

Essa é que é a política desejável, aquela por que nós nos batemos. Agora, não está excluído que a realidade nos venha a forçar, por razões da mais variada ordem, a comprometer na parte indispensável este objectivo. Portanto, em 1985 a transferência do Orçamento do Estado é em termos reais de 35 milhões de contos, enquanto que no ano passado foi, se não me engano, de 34,4 milhões de contos. Penso, contudo, que a Sr." Secretária de Estado da Segurança Social poderá explicar melhor estes números, uma vez que está mais dentro destes problemas e, já agora, peço-lhe também que responda às perguntas sobre o regime dos ferroviários e o volume das transferências e sobre os aumentos das despesas no subsídio de desemprego em confronto com os aumentos das receitas.

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A Sr." Secretária de Estado da Segurança Social: —

No que respeita às transferências do Orçamento do Estado, aquilo que foi transferido em 1984 para financiar o défice de regimes não contributivos, foram 30 milhões de contos. A diferença que foi mencionada tem a ver com outro tipo de despesas, nomeadamente com a questão do regime dos ferroviários.

Portanto, para financiar o défice de despesas dos regimes não contributivos foram transferidos 30 milhões e o que se refere a 1985 é de 35 milhões. Assim, a comparação tem de ser feita entre 30 e 35 e não entre

34.4 e 35 milhões de contos.

No que respeita ao regime dos ferroviários, o que acontece é que é transferida do Ministério do Equipamento Social para a Segurança Social uma verba destinada a financiar o défice do regime dos ferroviários. Nos termos legais é o Orçamento do Estado que financia esse défice e se, eventualmente, o défice não corresponder ao que está previsto no Orçamento do Estado, o resto da verba virá da dotação provisional do mesmo Orçamento do Estado. É isso que está previsto, haverá algum risco mas não haverá modificações no regime dos ferroviários.

No que respeita às verbas do Seguro de Desemprego, suponho que convinha esclarecer onde é que elas estão previstas no orçamento da Segurança Social. Há uma parte prevista na verba de contribuições — tal como consta dos textos: 2 930 000 contos — que se destina a financiar a parte patronal das contribuições para a segurança social em relação aos trabalhadores que estão a receber subsídio de desemprego.

O resto está mencionado na transferência do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, onde estão 14 572 000 contos, dos quais 1 500 000 se destina a financiar o regime especial de pensões dos portuários. Portanto, só a parte restante é que financiará os subsídios de desemprego que vão ser pagos.

Suponho que foi feita uma referência à diferença entre o que está em contribuições e o que está nas transferências, e presumo que com esta explicação de que aquilo que está na transferência inclui uma parte para financiar as reformas dos portuários se compreende que essa diferença já não é tão significativa. Portanto, há 1 500 000 contos que estão aí, mas que não são para pagar subsídios de desemprego.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Sr. Deputado Domingues Azevedo, quanto ao problema dos fundos, estamos interessados em pôr termo a todos aqueles que não sejam justificáveis. Não é o caso, a meu ver, do Fundo de Desemprego, opinião que, aliás, parece ser unânime por parte de todos os directamente interessados, nomeadamente os parceiros sociais, dada a natureza especial das suas receitas, o que também acontece com o próprio orçamento da Segurança Social.

O Sr. Deputado confrontou os 17,5 milhões de contos transferidos pelo Fundo de Desemprego com verbas que estão no orçamento da Segurança Social. Há uma equivalência perfeita e o que acontece é que esses

17.5 milhões de contos estão distribuídos no orçamento da Segurança Social por várias rubricas, de acordo com a sistemática desse orçamento. Mas há uma correspondência perfeita entre a transferência do Fundo de Desemprego para o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social e aquelas verbas que constam do orçamento da Segurança Social.

O Sr. Deputado Bagão Félix disse que este é um Orçamento conformista com a realidade. Não é, Sr. Deputado. Porventura não seremos demasiado ousados, mas há manifestamente da parte do Governo, e com reflexos neste Orçamento, uma intenção de lutar contra o deixar andar as coisas.

Até lhe posso dizer, Sr. Deputado, que na gestão do orçamento da Segurança Social de 1985 a nossa grande preocupação vai ser a da racionalização do sistema, ou seja, lutar contra aquilo que está a acontecer, porque é uma das maneiras mais eficazes de conseguir o equilíbrio do orçamento da Segurança Social.

Uma manifestação dessa vontade são as acções de fiscalização que estamos a fazer, não apenas no domínio dos beneficiários mas também no domínio dos contribuintes. Já afirmei que encomendámos um estudo aprofundado acerca da problemática do financiamento do sistema da Segurança Social, numa perspectiva de futuro, a um organismo perfeitamente especializado, que vai aproveitar conhecimentos já adquiridos em estudos anteriores.

Estamos a fazer tudo o que é possível para que, sem aumentar os encargos e tendo em conta as perspectivas de evolução da Segurança Social, o sistema se mantenha realmente equilibrado. Isto numa perspectiva de procurar modificar tudo o que se puder modificar nesta linha e nunca, de maneira nenhuma, conformarmo-nos com a forma como as coisas normalmente correriam se não fosse esse nosso empenhamento.

Pediria agora à Sr." Secretária de Estado da Segurança Social que desse sumariamente resposta às questões postas sobre redistribuição, agravamento de dívidas, aumento de contribuições, aumentos salariais, défices não revelados...

A Sr. * Secretária de Estado da Segurança Social: —

Antes disso, houve uma referência feita pelo Sr. Deputado Vidigal Amaro, e a que eu não respondi há momentos, relativa a uma verba de encargos financeiros despendida em 1984, que não foi de 1,4 milhões de contos, como referiu, mas 900 000 contos. É só uma ligeira precisão.

Em relação às questões: que política de redistribuição? Selectiva ou não? Numa situação difícil, do ponto de vista social, como aquela em que estamos, entendo que há razões para caminhar, de facto, para alguma selectividade nas prestações que servimos e gostava de dar-lhe apenas dois ou três sinais do que me parece que é um caminho nesse sentido e que, suponho, é importante ser referido.

Por um lado, as verbas em acção social crescem mais do que as verbas para a generalidade das prestações. A acção social actua justamente de uma forma muito mais selectiva do que o que acontece com a generalidade das prestaçaões dos regimes de Segurança Social.

Como os Srs. Deputados sabem, pelos números que têm, a verba atribuída à acção social cresce 25 % e as verbas atribuídas às prestações dos regimes crescem menos. Suponho que isso revela uma preocupação de selectividade e de particularizar mais as prestações, em relação ao que pode ser feito através dos regimes de Segurança Social.

Em segundo lugar, isso acontecerá com a reforma que vai haver no domínio do abono de família e prestações complementares. É, aliás, um ponto que está expressamente referido no Orçamento do Estado e a intenção do Governo nesse domínio é a de praticar uma

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politica claramente selectiva no sentido de tirar benefícios desse tipo àqueles que economicamente podem mais, para atribuir essas verbas aos que economicamente podem menos.

Portanto, o sentido da reforma que estamos a encarar é claramente selectivo, no sentido de deixar de considerar o que em teoria poderia ser bonito mas que, na prática e perante as disponibilidades financeiras que temos para cobrir estas prestações, acaba por se traduzir em injustiças. A nossa intenção é a de, em certa maneira, desviar verbas que pagamos a indivíduos e a famílias com maiores capacidades económicas para as pagarmos aos que podem menos economicamente.

Um outro ponto, que porventura poderá parecer mais de pormenor mas que é muito significativo em relação à forma como estamos a actuar, tem a ver com as comparticipações familiares nos estabelecimentos oficiais que existem para as crianças.

Como certamente sabem, a frequência desses estabelecimentos oficiais supõe o pagamento de uma comparticipação pelas famílias, comparticipação que já hoje varia consoante a capitação familiar das crianças que os frequentam.

Aliás, entra hoje em vigor, na maior parte do País, um novo esquema de comparticipação familiar mais claramente selectivo. Vamos pedir francamente mais àqueles que podem mais e pedir menos, ou o que pedimos neste momento, às famílias de menores rendimentos. É um outro passo no sentido de uma política selectiva neste domínio.

De alguma maneira, isso também tem a ver com a selectividade e com a preocupação para com as pessoas que estão em determinada situação e, neste momento, a melhoria mais clara irá ser para os trabalhadores desempregados e não noutros domínios. Isto, obviamente, também obedece a uma certa política de selectividade.

No que respeita ao agravamento das dívidas à Segurança Social, a situação que hoje existe é uma situação que, evidentemente, nos preocupa muito e, de certa maneira, a prova disso é que o Governo agravou, durante o ano de 1984, a situação das empresas devedoras à Segurança Social.

Repito aquilo que já tive ocasião de dizer algumas vezes: houve modificações, nomeadamente no sistema de contagem de juros, nas dívidas à Segurança Social e o objectivo número um dessas modificações foi incentivar as empresas a cumprirem as suas obrigações para com a Segurança Social, sem o que não é, de facto, possível fazer grande coisa ou, até, manter o nível das prestações.

O que é importante para além disso é referir que a actuação sistemática das instituições de segurança social que têm a seu cargo a cobrança das dívidas tem sido no sentido de pressionar sistematicamente os devedores para que cumpram.

Esta actuação não é, porventura, muito facilmente traduzível em números ou em factos quantificáveis, mas a verdade é que a orientação permanente que têm todas as instituições de segurança social que têm a ver com a cobrança de dívidas é a de que não descansem, nem um segundo, no sentido de pressionarem os devedores.

Há uma actuação, num primeiro momento, que tenta que as coisas se resolvam, nomeadamente, através de acordos com a Segurança Social. O que para nós é intolerável é que se deva e não se entre em contacto con-

nosco, ou que não se aceda a fazer o acordo ou tentar uma maneira de solver as dividas que as entidades contribuintes têm para connosco. Se conseguirmos fazer um acordo, muito bem; se isso não acontecer, há imediatamente uma comunicação aos tribunais fiscais para que o respectivo processo corra. Esta política está a ser sistematicamente levada a cabo em todo o País.

Um outro ponto também importante, e que tem a ver com as operações de fiscalização no que respeita aos contribuintes, traduz-se no facto de essas operações, que iniciámos — e que são, aliás, a prática habitual dos serviços de fiscalização —, irem no sentido de verificarmos aquilo que até agora tinha sido pouco feito, ou seja, a verificação de eventuais diferenças entre o que é comunicado pelas empresas, ou pelos contribuintes em geral, como a situação dos trabalhadores ao seu serviço e a situação real, isto é, comparar as folhas de ordenados e salários que, como sabem, as empresas são obrigadas a enviar à Segurança Social, com a realidade das empresas, o que tem sido feito nessas operações de fiscalização, assim como uma ou outra medida no sentido de pressionar os contribuintes para que paguem, de facto, as suas dividas para com a Segurança Social.

O que, em todo o caso, há de importante a referir é que as dificuldades muitas vezes não resultam apenas do não pagamento de contribuições — e não menosprezamos essas dificuldades — mas também, como foi claramente demonstrado, do facto de o sistema ser excessivamente permeável à obtenção de benefícios que são indevidos. Neste domínio também não abrandaremos a fiscalização, na medida em que consideramos absolutamente essencial, para poder manter o nível das prestações, que, de facto, haja um cuidado muito grande não só em que recebamos aquilo que nos é devido como que não tenhamos de pagar aquilo que não é devido — e entre nós há um ratio entre reformados e trabalhadores no activo que é considerado insustentável para países com uma economia muito mais desenvolvida do que a nossa. Portanto, esse ratio, no nosso ponto de vista, só se pode traduzir numa grande medida, porque há aí uma forte dose de obtenção de benefícios que não são, de facto, devidos.

No que respeita às considerações sobre défices ocultos, como o Sr. Deputado Bagão Félix lhes chamou, julgo que, com estas correcções que terão de ser introduzidas no Orçamento e que vão ser distribuídas, esses pontos que referiu serão, em parte, aí resolvidos.

No que respeita às comparticipações às instituições particulares, como o Sr. Deputado sabe, estão orçamentadas nas verbas de acção social, cujo crescimento é de 25%.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Eu proponho ao Sr. Presidente que interrompesse a sessão para serem distribuídas estas alterações a que já nos referimos.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Pausa.

O Orador: — A discriminação do continente e das regiões autónomas encontrar-se-á feita nos novos documentos.

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Quanto ao aumento de subsídios para novos desempregados, os cálculos foram feitos pelos serviços competentes e, evidentemente, tendo em conta não só o aumento de salário mínimo e um previsível ligeiro aumento dos desempregados como também a entrada em vigor do novo subsídio de desemprego. Pensa-se que tudo isso possa determinar que as verbas para cobrir os encargos financeiros com o pagamento das prestações de desemprego subam, em 1985, de 12 milhões de contos para 17,5 milhões de contos. Esperamos que esta previsão esteja relativamente correcta, mas nestas coisas há sempre um grau de risco e — como eu já disse noutras ocasiões — é impensável não pagar os subsídios a toda a gente que a eles tem direito.

Quanto aos deficientes de trabalho, direi que estamos a reflectir sobre o problema e que há um grupo de trabalho que está a considerar, exacatamente, a implementação da lei nesse sentido, mas o que acontece é que esse mesmo grupo entendeu que havia umas questões prévias a analisar, o que está agora a ser feito, e no momento oportuno procuraremos dar cumprimento à lei e arranjar um esquema equilibrado de integração dos deficientes do trabalho no regime de Segurança Social.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Secretária de Estado da Segurança Social.

A Sr.8 Secretária de Estado da Segurança Social: —

No que respeita à questão sobre a venda de imóveis, com a nova legislação que foi emitida, o preço base da venda das casas é calculado em função do rendimento dos agregados familiares. O Governo está a aplicar esse regime às casas que têm uma função económica clara, portanto, aquelas cuja atribuição é feita a famílias com maiores dificuldades do ponto de vista económico. E, dentro dessas casas, estamos a começar pela venda das casas dos bairros de pescadores e operários, em relação às quais, naturalmente, os rendimentos dos agregados familiares são mais baixos. O cálculo de 400 000 contos que vos foi presente está feito na base de uma média de 250 contos por fogo, o que dá 1600 fogos na previsão, número este que, com as dificuldades administrativas que implica a respectiva venda, nos parece claramente demonstrativo da vontade do .Governo de avançar muito rapidamente neste domínio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — O Sr. Deputado Reis Borges fez duas perguntas que consideramos já respondidas: uma, sobre o aumento das pensões e outra sobre o financiamento da Segurança Social numa perspectiva de futuro.

A Sr.8 Deputada Zita Seabra levantou também várias questões que já estão respondidas. Dois exemplos: os reflexos orçamentais do aumento das pensões; o problema do saldo de 4,9 milhões de contos de empréstimos; o aumento, em 1985, de 18% para 20% da transferência de verbas do Orçamento do Estado para o orçamento da Segurança Social; o montante das dividas; o problema da provável asfixia da Segurança Social; e o problema dos rurais.

Perguntou também que alterações estão previstas no abono de família. Neste momento, o Governo tem uma

intenção que é a de, efectivamente, introduzir alterações no sistema de abono de família de modo a que, como disse já a Sr.8 Secretária de Estado da Segurança Social, não se estejam a dar prestações sociais a famílias que, manifestamente, delas não carecem. Seria desejável que o pudéssemos fazer a todos mas há que ter em conta que os recursos são limitados, sendo, portanto, preferível orientá-los para as famílias que têm efectivas necessidades. O nosso desejo e a nossa proposta vão no sentido de que as economias que façamos nos abonos de família que deixamos de pagar a famílias com rendimentos suficientes para a satisfação das suas necessidades vão permitir uma melhoria nos abonos de família daquelas que, habitualmente, sofrem grandes carências.

A Sr.8 Secretária de Estado responder-lhe-á às questões sobre a supressão do subsídio de maternidade e a verba da acção social.

Eu já lhe expliquei também a minha afirmação sobre uma equivalência entre os aumentos das pensões e o nível geral do aumento dos salários. Não é uma garantia firme. Eu não disse com certeza isso, mas mantenho e afirmo que me baterei sempre — como, aliás, resulta nesta correcção havida agora nos aumentos das pensões sociais — para que não seja no sector da Segurança Social, onde há mais dificuldades, que se procurem realizar os equilíbrios para as dificuldades financeiras do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Secretária de Estado da Segurança Social.

O Sr.8 Secretária de Estado da Segurança Social: — Em relação ao problema da suposta supressão dos subsídios de doença e maternidade, em relação aos trabalhadores em situação de pré-reforma ou a receber a reforma antecipada, quero dizer que aquilo que acontece, de facto, é que esses trabalhadores não estão ao serviço activo. Estão a receber uma prestação, por parte da entidade patronal, que corresponde, de certa maneira ao salário. Não estando ao serviço activo, se eventualmente estiverem doentes ou se, no caso das mulheres trabalhadoras, tiverem um filho não faltam. Por isso, não deixam de receber a prestação normal de retribuição paga pela entidade patronal. Essa a razão por que entendemos que não fazia sentido que o sistema de Segurança Social fosse pagar uma prestação de substituição do salário que, de facto, está a ser paga na forma de pensão de pré-reforma ou de reforma antecipada, como eventualmente se lhe chama, pois aí a terminologia não é muito precisa. Portanto, do que se trata não é de tirar às pessoas o que quer que elas já tivessem mas, sim, de reconhecer que nesta situação não faz sentido estar a pagar uma prestação cujo objectivo era o de, em situação de falta do trabalhador, substituir o respectivo salário. A solução é exclusivamente essa.

No que respeita às verbas de acção social, a Sr.8 Deputada Zita Seabra falou em situações de salário em atraso e perguntou se isso tinha alguma coisa a ver com as verbas de acção social e referiu depois o plano de emergência de Setúbal. De facto, esse plano tem vindo a ser financiado, como sabe, por transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da Segurança Social, aparecendo na rubrica acção social. Essas verbas são destinadas, em parte, a subsídios a famílias em situação económica mais grave e é evidente

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que, em alguns casos, essas famílias são famílias onde há salários em atraso. Mas não se trata de verbas afectadas a pagar salários em atraso!... Não é de maneira nenhuma isso que está em causa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Há um ponto que eu gostaria ainda de referir e que diz respeito a uma questão levantada pela Sr." Deputada Zita Seabra.

A Sr.a Deputada perguntou por que é que os jovens não são abrangidos pelo subsídio de desemprego, etc. A este respeito, como sabe, não se regrediu no sistema anteriormente vigente, isto é, todas as regalias que existiam para os desempregados no regime anterior mantêm-se no regime actual. O que acontece é que para além dessas, em relação a certos trabalhadores e numa linha de evolução para um sistema mais de seguro do que de mero subsídio, se melhorou substancialmente a situação dos desempregados, na medida em que aqueles que tiverem trabalhado já durante três anos ou mais terão direito a um certo número de prestações que variam em função do tempo de trabalho que tiverem efectuado e que corresponde a dois terços do seu salário com limite máximo de três vezes o salário mínimo nacional.

No que respeita aos jovens, o Ministério do Trabalho e da Segurança Social está a fazer um esforço muito grande, na medida em que vai lançar, em 1985, os programas de aprendizagem, que se destinam exclusivamente a jovens de 14 a 24 anos. Para além disso, e como já disse, todos os programas de formação profissional, que são abertos naturalmente a todos os trabalhadores, com certeza que, numa percentagem muito elevada, vão ter a participação exactamente de muitos jovens.

A nossa aposta é, exactamente, a de criar condições para que os jovens tenham acesso ao mercado de trabalho em condições não inferiores às dos trabalhadores adultos, resultando essa inferioridade, como já tive também oportunidade de afirmar, não do facto de eles serem jovens — normalmente é preferível um trabalhador jovem do que um trabalhador mais idoso — mas, pelo contrário, do facto de os jovens não terem capacidade profissional, i. e., experiência profissional nem conhecimentos para exercer uma profissão. Ora, a formação profissional destina-se exactamente a quebrar essa dificuldade e a dar aos jovens uma capacidade real de exercerem uma profissão em termos de rentabilidade e em condições pelo menos iguais — e penso que até superiores — às dos trabalhadores mais idosos, mas aqui não há discriminação para os trabalhadores mais idosos, porque, é evidente, esses também têm acesso aos programas de formação profissional, nomeadamente de reciclagem, no caso de estarem desempregados.

E agora peço à Sr." Secretária de Estado da Segurança Social que responda à questão colocada pelo Sr. Deputado Telmo Barbosa e relacionada com o problema do ensino privado e das escolas públicas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social.

A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social: — No domínio da Segurança Social, a questão que foi posta pelo Sr. Deputado só pode referir-se a diferenças entre aquilo que é pago em estabelecimentos de instituições particulares de solidariedade social e aquilo que é pago em estabelecimentos oficiais. Era esse o sentido da sua questão, creio eu.

Aí o que acontece é que em relação aos estabelecimentos oficiais é, naturalmente, determinado pelo Ministério aquilo que é pago pelas crianças ou por outros que frequentam esses estabelecimentos. Quanto, às instituições particulares, entendemos que não devemos impor que o nível eventual da participação das famílias em relação à frequência desses estabelecimentos seja um nível exacto e igual àquele que se verifica nos estabelecimentos oficiais. É evidente que em relação a esses estabelecimentos de instituições particulares que têm um sistema estabelecido de cooperação com os Centros Regionais de Segurança Social e relativamente aos quais há um nível de comparticipação financeira importante por parte da Segurança Social, entendemos que temos legitimidade para exigir às respectivas instituições, que recebam crianças e idosos ou jovens, se for caso disso, provenientes das famílias em maiores dificuldades. No entanto, julgamos que não devemos ser nós a impor, directamente, às instituições particulares que o nível de comparticipação das famílias deva ser um ou outro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social: — Finalmente, o Sr. Deputado Malato Correia colocou uma questão relacionada com o abono de família que já está respondida. Quanto ao problema da comparticipação nos medicamentos, peço à Sr.a Secretária de Estado, uma vez mais, que responda a esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social.

A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social: —

Como os Srs. Deputados sabem, a assistência medicamentosa não é da responsabilidade da Segurança Social. No entanto o que acontece é que aparecem muitas vezes nos nossos serviços famílias e pessoas em condições de não poderem pagar os medicamentos nos termos estabelecidos. Daí que uma verba importante da acção social tenha sido atribuída ao pagamento ou à ajuda na compra de medicamentos. Essa verba sai através da acção social; são, portanto, subsídios eventuais pagos aí. Ora, como a acção social sobe 25%, será por aí, também, que continuaremos, nos casos de necessidade, a ajudar as famílias em dificuldades.

O Sr. Presidente: — Suponho que o Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social e a Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social já terminaram as respostas a esta primeira fase de inscrições.

Passaríamos agora à segunda fase das nossas inscrições. Eu lembrarei, para pedir a vossa colaboração, que são 12 horas e 25 minutos e que ainda temos inscritos os Srs. Deputados lida Figueiredo, Domingues Azevedo, Zita Seabra, Octávio Teixeira e Bagão Félix.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.

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A Sr.8 Zita Seabra (PCP): — Sr. Presidente, é uma interpelação à Mesa no seguinte sentido: O Sr. Ministro e a Sr.8 Secretária de Estado já anunciaram que iriam substituir o orçamento da Segurança Social. Ora, creio que não é legítimo estarmos a discutir um orçamento cujos números não estão em cima da mesa, para além de que nos é extremamente difícil fazer isso.

Por exemplo, temos propostas de alteração a fazer na especialidade em que partimos da base dos números que o Governo nos apresentou. Agora precisamos de estudar os quadros e os números que o Governo apresenta neste momento, porque daquilo que o Sr. Ministro ou a Sr." Secretária de Estado, já não sei qual, há bocadinho diziam, por exemplo, nas receitas de 1984 não é 191 milhões de contos mas 194 milhões de contos e daí resultou ser baixada a massa salarial de 18 % para 17 %, isto é, o Governo, para conseguir manter este número de 229 milhões de contos, baixa a massa salarial prevista. Isto realmente são umas contas muito estranhas que nós precisamos de estudar, Sr. Presidente, e de saber depois, quais as razões que o Governo invoca para que a massa salarial baixe hoje de 18 °7o para 17 %. Pecisaremos de estudar também qual é a verba que está aqui, por exemplo, nas contribuições...

O Sr. Presidente: — Sr.8 Deputada, feita a interpelação, tem alguma proposta a fazer à Mesa?

A Sr.8 Zita Seabra (PCP): — Exactamente. Tenho uma sugestão que vai no sentido de suspendermos os trabalhos para que os partidos possam estudar os mapas e acordarmos depois uma hora possível para discutirmos o orçamento da Segurança Social.

O Sr. Presidente: — Vamos apreciar a sua proposta na Comissão.

A Comissão de Economia acaba de ouvir uma proposta feita pela Sr.8 Deputada Zita Seabra. Alguns dos Srs. Deputados se quer pronunciar sobre a proposta acabada de fazer?

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, nós ainda não temos conhecimento, como é evidente, da proposta do Governo para a alteração do orçamento da Segurança Social. Não queríamos, portanto, tomar uma posição imediata de interrupção dos trabalhos sem primeiro termos os documentos em cima da mesa. De qualquer maneira, se as alterações forem substanciais, naturalmente, não poderemos continuar a discussão sem primeiramente passarmos uma vista de olhos sobre a documentação.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro quer fornecer algum elemento à Comissão de Economia?

O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social: — Sr. Presidente, já foram referidas algumas alterações. Não são assim tão complexas e tão grandes e estou em condições de as referir, uma a uma, para poderem, depois, ser confrontadas com o documento. As alterações são as seguintes: nas receitas passa-se de uma verba 287 494 000 contos para 230 500 000 contos. Significa isto que se parte da base de cobranças reais de 1984 — 193,55 milhões de contos —, aplicando-se-lhe uma taxa de crescimento de 17 %. Esta

é a alteração; mudando a base, muda a taxa de aumento previsível.

Vozes do PCP e CDS: — Nós preferimos ter os quadros primeiro.

O Orador: — Preferem ter primeiro os quadros? Perfeito.

Já foram entregues os documentos, peço-lhes que compreendam que foi necessário fazer aqui uma conferência porque tivemos relativamente pouco tempo para ultimar estes trabalhos. Neste momento, estamos em condições de apresentar os números que nos parecem correctos e, dentro em breve, feitas as fotocópias, terão em vosso poder esses documentos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pedir desde já a suspensão dos trabalhos pode ser uma via, atendendo a que são 12 horas e 30 minutos, no entanto há cinco Srs. Deputados inscritos e que podem manifestar interesse em, desde logo, continuar, ou não, a fazer as intervenções.

Não obstante, lembro que é óbvio que a Comissão de Economia tem necessidade de estar suficientemente documentada para fazer a discussão com o Sr. Ministro. Por conseguinte, os nossos trabalhos terão de iniciar-se à tarde com a área do Trabalho. Tendo nós presente esta dificuldade superveniente, podemos tentar fazer um trabalho metódico na discussão dessa área para que consigamos, hoje mesmo, recuperar esta interrupção na área da Segurança Social. Terminaremos os trabalhos às horas regimentais e, por conseguinte, passo a palavra ao Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Presidente, na linha daquilo que o Sr. Presidente acaba de dizer, penso que talvez houvesse uma outra solução, se o Sr. Ministro não visse inconveniente nisso, que era a de interrompermos de imediato os trabalhos e, em vez de recomeçarmos à tarde às 15 horas, recomeçarmos às 14 horas e 30 minutos, terminando assim nessa altura esta matéria. Julgo que poupávamos tempo com isso.

O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados se opõe a este esforço que propõe o Sr. Deputado José Vitorino?

Pausa.

Estamos de acordo. Portanto, vou suspender a reunião até às 14 horas e 30 minutos. Peço aos Srs. Deputados a pontualidade necessária para reiniciarmos os nossos trabalhos a essa hora, ainda com a área da Segurança Social.

Está suspensa a reunião.

Eram 12 horas e 32 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que todos consideramos estarem reunidas as condições para esta sessão de debate e esclarecimento, que não de votação, declaro reaberta a reunião.

Eram 15 horas.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, e sabendo que o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social queria, desde já, fazer uma pequena intervenção, dar-lhe-ia já a palavra.

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Tem, então, a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Srs. Deputados, aproveitava esta oportunidade para referir os aspectos das principais alterações introduzidas no orçamento da Segurança Social, corrigindo, aliás, uma afirmação que, por erro, fiz há pouco e que não corresponde à realidade.

As principais alterações começam, desde logo, por se verificar no montante das contribuições.

No orçamento inicial previa-se um montante de 229 400 000 contos e na correcção que agora foi apresentada esse montante passa para 230 S00 000 contos; portanto, mais 1 100 000 contos. Tal alteração deriva do facto de ter aumentado a base de cálculo de 191 para 193,55, ainda que com a redução da taxa de aumento de 18 % para 17 %.

Verifica-se outra alteração no montante dos empréstimos a contrair. Figurava, inicialmente, o montante de

6 396 000 contos e propõe-se agora o montante de

7 000 C00 de contos.

Devemos dizer que esta verba se destina, naturalmente, a equilibrar o volume das receitas com o volume das despesas, mas constitui, de algum modo, uma válvula de segurança, na medida em que, efectivamente, se as receitas se comportarem de maneira mais favorável do que aquela que é prevista, não será necessário recorrer, evidentemente, a todo o montante de empréstimos que aqui está previsto.

Outra alteração que importa referir, verifica-se no montante das despesas correntes.

No orçamento inicial o montante era de 286 790 000 contos e passa-se agora para 288 494 000 contos. Isto resulta dos aumentos das pensões — que já foram referidos — e resulta também do facto de ter sido agora considerado o valor real dos aumentos dos funcionários da Segurança Social, que são pagos através do Orçamento. Daqui resulta também, naturalmente, um ligeiro agravamento das verbas de administração dentro do sistema da segurança social.

Depois, há outras modificações que são mais reduzidas. Por exemplo, nas despesas com a rubrica «Família e comunidade» passa-se de um montante de 24 976 000... Não, peço desculpa...

Pausa.

Há aqui mapas diferentes e estamos a ver se acertamos os números. É que isto dá tudo certo, embora as coisas não sejam assim tão simples como à primeira vista parecem.

Pausa.

Portanto, há aqui uma correcção, neste mapa correspondente, de 14 270 000 contos da acção social para 14 120 000 contos e na rubrica geral das despesas correntes passa-se para 288 494 000 contos.

Nesta rubrica global sobre despesas correntes, aquilo que há de mais importante a assinalar é o facto de se passar de um montante global de 286 790 000 contos para um montante global mais reduzido de...

Pausa.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faz favor, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, se me desse licença daria, então, agora a palavra aos Srs. Deputados inscritos, enquanto o Sr. Ministro aclarava aí um ou outro ponto.

O Orador: — Certo, Sr. Presidente.

No entanto, posso acrescentar que, realmente, a diferença que queria referir nesta rubrica é a referente às pensões, dentro da rubrica «Invalidez e reabilitação», que passam de um montante inicial de 57 400 000 contos para 56 850 000 contos. E é aqui que está traduzido o resultado da fiscalização a que se está a proceder, e a que se vai continuar a proceder, neste domínio.

No entanto, tenho a impressão de que, realmente, é talvez mais útil adoptar um método diverso e esclarecer, um por um, todos os aspectos que os Srs. Deputados pretendem ver esclarecidos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, permitia-me fazer aqui uma breve intervenção para sugerir o seguinte: como o Sr. Ministro entregou os documentos ainda da parte da manhã e os Srs. Deputados estiveram a analisar os novos documentos, em vez de estarmos aqui a fazer uma exposição comparativa por parte do Sr. Ministro, talvez fosse conveniente prosseguirmos as inscrições que estavam feitas da parte da manhã e, à medida que forem postas questões sobre os novos elementos, naturalmente que o Sr. Ministro depois lhes responderá.

Se todos estivermos de acordo, dava então a palavra à Sr." Deputada Zita Seabra.

A Sr." Zita Seabra (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Somos defrontados agora com um novo quadro que parte de outros critérios, pelo que gostaria de, em relação a este novo quadro, fazer algumas perguntas, pois, na verdade, esta situação é um pouco bizarra e não me lembro de, até agora, ter assistido a cena idêntica em relação ao orçamento da Segurança Social.

Este papel que nos foi distribuído há pouco e que tem alguns números riscados e outros corrigidos, tem aqui sempre riscado o plano de emergência para Setúbal. O que é que isto significa? O Governo deixou de considerar a importância da situação de salários em atraso que há em Setúbal e para a qual tanta gente tem chamado a atenção, desde a Igreja até aos sindicatos? O que é que se passa para ter aqui riscada, em todo o lado, esta verba?

Sr. Ministro, por exemplo, aqui na transferência do Orçamento do Estado, se bem entendo, há uma ligeira baixa — 150 000 contos a menos.

O Sr. Ministro já viu com o Sr. Ministro das Finanças a possibilidade de, depois, alterar o Orçamento do Estado para que isto coincida e não sobre depois 150 000 contos? É que não sei — e agora não está cá o Sr. Secretário de Estado do Orçamento — se ele já se apercebeu de que tem aqui uma ligeira receita de 150 000 contos.

A terceira questão que queria colocar-lhe é esta: Sr. Ministro, na base de cálculo deste novo papel que nos apresentou, e em relação ao papel anterior, há uma contradição evidente. E é por isso que lhe chamo um papel, pois isto não é um orçamento, isto que nos foi apresentado é um papel. Os senhores não pensam cumprir o que aqui está, mas apenas nortear-se minima-

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mente por estas verbas — o futuro dar-nos-á razão. E isto por uma razão muito simples: se o Sr. Ministro me diz que nos últimos 2 meses do ano houve uma melhoria das receitas, de tal maneira que, entre Novembro — quando votámos o Orçamento revisto — até Janeiro, há uma subida das contribuições que leva a uma alteração do número previsto de receita, que é de 191 000 000 contos, para 193 000 000 contos, isto é, há uma subida, no sentido positivo das previsões do Governo, de mais 2 000 000 contos, o Sr. Ministro parte depois, para fazer este orçamento, da ideia de que vai haver um ritmo de cobrança de receitas inferior ao ano anterior — inferior a 1984; ora, isto não pode ser!

O Sr. Ministro diz-nos que a taxa de aumento da massa salarial é de 17 9b. Ainda quando os senhores tinham uma previsão mais pessimista, isto é, ainda não tinham os dados que a realidade veio mostrar, fizeram as contas na base de um aumento da massa salarial de 18 °7o. A que é que se deve essa diminuição das previsões do aumento da massa salarial? Vão cobrar menos receitas? Os salários não vão subir tanto em 1985, como tinham previsto em Novembro quando fizeram isto? É apenas um ajuste de contas? Mas então isso não tem razão de ser quando estamos a votar o Orçamento? Estamos a basear-nos em dados rigorosos ou numas contas feitas ao contrário? Isto é, para que não se ande muito longe dos 230 000 000 contos — mais um milhão de contos —, então a massa salarial tem de baixar e o seu cálculo é feito ao contrário.

Mas a massa salarial que aparece é estabelecida em função das contas que depois o Governo nos apresenta nesta rubrica. Bom, penso que este é um ponto fundamental a esclarecer, porque senão, Sr. Ministro, isto não passa efectivamente de um papel com vários números que se vão emendado e cujas colunas nem sequer coincidem porque foram feitas tão à pressa que, na verdade, há aqui uma soma que dá mais do que a soma das colunas. Por isso mesmo, o Sr. Ministro estava, há pouco, com toda essa dificuldade, pois, na verdade, a soma não dava certa.

Sr. Ministro, em síntese creio que é isto que é preciso esclarecer: se as receitas sobem, em relação ao que previu e ao que estava previsto no Orçamento revisto, e há uma melhoria de situação, então porquê esta inversão.de ainda fazer um calculo da massa salarial mais baixa? Está a dar um bónus ao patronato — e este é que é o aspecto grave que isto contém, embora eu pense que não é aí que está o fundamental da questão —, não prevendo recuperar as receitas inerentes à Segurança Social?

Uma última questão: o que é que fizeram do saldo de 4,9 milhões de contos que, há pouco, a Sr." Secretária de Estado dizia, na Comissão — e isto está gravado, pode ouvir-se o que ela disse —, não estar orçamentado? E dizia até uma coisa espantosa, Sr. Ministro: que esse saldo de 4,9 milhões de contos estava inscrito no Orçamento anterior mas não aparece agora aqui. Das duas uma: ou está metido nessas receitas e foi reduzido a metade, a 2 000 000 contos ou ele existe, como há pouco a Sr. * Secretária de Estado confessava, para obviar a um aumento repentino de despesas. Mas, então, isto é confessar a existência de um «saco azul», descaradamente, pois não se encontra inscrito no Orçamento, em termos de receita.

Expíique-nos isto, Sr. Ministro, para ver se nos entendemos no meio destas contas.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

O problema dos 150 000 contos é muito simples. Estes 150 000 contos saem do Orçamento do Estado de 1984 e entram no da Segurança Social de 1984 e, por isso, não se inscrevem agora no Orçamento de 1985. As coisas estão feitas em termos de haver correspondência perfeita num e noutro dos Orçamentos.

No que respeita à previsão de receitas nada tenho a acrescentar àquilo que já disse. Basta que lhe refira, Sr.8 Deputada, que as receitas aumentam — como também já disse de manhã — por uma forma muito irregular: o ano passado aumentaram 6,8 °7o em Janeiro, em Fevereiro aumentaram 53,2 %, em Março 3,6 % e em Abril, 2,4 %. É uma irregularidade enorme e a nossa base de cálculo assenta no seguinte: para aumentos salariais da ordem dos 20 % em 1984 as contribuições aumentaram, segundo os dados provisórios, 16,6 %.

Prudentemente, prevemos que aumentem 17 Vo em 1985 e esta previsão não tem nada a ver com a nossa política de fazer todos os esforços possíveis no sentido da cobrança de todas as dívidas à Segurança Social; não tem nada a ver uma coisa com outra, tem a ver é com previsões. As previsões podem ser muito optimistas, mas a Sr.8 Deputada, de certeza absoluta, se fizéssemos uma previsão de receitas mais elevada, acusava-nos de estar a fazer uma previsão de receitas optimista; agora, como fazemos uma previsão de receitas prudente, está a acusar-nos de fazer uma previsão de receitas inferior à realidade. Não há hipótese de sairmos desta situação e eu compreendo perfeitamente que assim seja.

No entanto, consideramos que isto é uma previsão e não é mais do que isso. Não há rigor nas previsões — são previsões — e nós preferimos jogar com previsões que evitem a possibilidade ou a necessidade de termos de vir a apresentar à Assembleia um Orçamento suplementar. Tanto mais que está visto que a Assembleia da República considera uma coisa demasiado negativa o facto de o Governo apresentar um Orçamento suplementar. Portanto, o Governo reage à atitude da Assembleia da República adoptando todas as cautelas necessárias para que não tenha de, efectivamente, apresentar orçamentos suplementares. A resposta é esta, Sr.8 Deputada.

No que respeita ao saldo de 4,9 milhões de contos, as justificações são exactamente as mesmas. Nós temos este saldo, que também não é «saco azul» nenhum, pois todas as receitas e despesas estão previstas no Orçamento.

A Sr.8 Zita Seabra (PCP): — Onde é que estão essas receitas?

O Orador: — Estão no Orçamento!

A Sr.8 Zita Seabra (PCP): — Em que rubrica?

O Orador: — Vão estar evidentemente nas «Contas» e está perfeitamente regular dentro do Orçamento. Só não está previsto como receita, porque é preferível não fazer assim. Não tem, realmente, grande dificuldade de se compreender. Isto porque, inclusivamente, estamos agora a reembolsar empréstimos que contraímos junto

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da Caixa Geral de Depósitos, numa politica que nos permite reduzir despesas, na medida em que reduz também os juros que temos de pagar. No fundo, a justificação é esta e creio que é suficiente.

O Sr. Presidente: — Encontram-se inscritos os Srs. Deputados Ilda Figueiredo, Octávio Teixeira, Bagão Félix e Luísa Daniel.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, creio que é tão grave o que o Sr. Ministro está a dizer, em relação ao saldo não inscrito no Orçamento para poder ficar para eventuais dificuldades que tenham no Ministério, que apenas lhe recordo a Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado para o alertar para a gravidade das palavras que acabou de dizer em relação a essa questão.

No entanto, pretendia levantar aqui um outro problema que era o seguinte: o Sr. Ministro, quanto à questão dos subídios de desemprego, continuou a dizer que estava previsto o pagamento de 17,5 milhões de contos para os subsídios de desemprego em geral.

Queria só lembrar-lhe que, aliás, de acordo com o que está inscrito a página 55 da exposição de motivos do Orçamento do Estado, o que está previsto é o pagamento de 13 070 000 contos para os subsídios de desemprego do regime geral e 1 500 000 contos para o regime dos trabalhadores portuários, pois o restante, como sabe — os 2 930 000 contos —, são as contribuições respeitantes aos beneficiários do subsídio de desemprego. O que está aqui inscrito é isso e mais nada.

Portanto, era bom que fosse esclarecida a questão, em relação ao novo regime que passa a estar em vigor, assim como seria importante conhecer-se qual o saldo efectivo do ano anterior, em relação ao regime geral que esteve em vigor e que está aqui previsto.

Um outro problema que queria agora pôr tem a ver com as receitas de dois fundos autónomos existentes no Ministério, com um valor global de cerca de 30 milhões de contos, que são as Apostas Mútuas Desportivas e a Lotaria Nacional.

Nos orçamentos privativos que foram enviados à Assembleia há algumas questões que importava que fossem aqui esclarecidas, tendo em conta, digamos, o valor global destes 2 orçamentos privativos que, no seu conjunto, são cerca de 30 milhões de contos.

Em relação às Apostas Mútuas Desportivas, estão previstas despesas correntes diversas não especificadas no valor de 1 558 000 contos.

Em relação à Lotaria Nacional, estão previstas despesas correntes diversas não especificadas no valor de 6 098 000 contos.

Era importante que algo se dissesse sobre este valor de cerca de 8 milhões de contos, previstos, de diversas despesas não especificadas.

Em relação à rúbrica «Transferências para particulares», está prevista uma verba de 3 600 000 contos para o campo das Apostas Mútuas Desportivas e outra de 11 655 000 contos para o campo da Lotaria Nacional. Também seria bom que fosse especificado que tipo de transferências são estas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, vamos começar pela verba de 4 900 000 contos.

O Sr. Ministro, em resposta à minha camarada Zita Seabra, disse que essa verba está incluída no orçamento do Ministério. Eu não duvido que assim seja, simplesmente há que clarificar. Por isso, pergunto: há algum orçamento do Ministério que não esteja incluído no Orçamento do Estado que foi apresentado à Assembleia da República? Esta é que é a questão. É que no Orçamento do Estado que foi apresentado à Assembleia da República, os 4 900 000 contos de saldo de gerência de 1984 não aparecem. Se não aparecem, isso é mais do que um «saco azul»; é uma verba oculta à Assembleia da República que não está pendente de qualquer registo apresentado à Assembleia da República. Por conseguinte, não pode estar sujeita nem à discussão, nem à fiscalização por parte da Assembleia da República.

Solicito a atenção do Sr. Ministro, agora para outras questões. Vou tentar ser um pouco lento, apenas porque vamos tratar de números. É evidente que esta discussão, tal como as do Plenário, não é uma discussão técnica, mas económico-política. No entanto, como estamos em sede de especialidade, convém analisar as questões na sua especialidade, com o pormenor necessário, e vermos os números. Isto porque é sobre os números que, neste momento, temos que nos debruçar.

Diz o Sr. Ministro que a Assembleia parece exigir demasiado rigor nas previsões. Sr. Ministro, é evidente que a Assembleia, em meu entender, deve exigir rigor nas previsões, tal como também exige rigor na execução. Rigor nas previsões não significa que tenha de ser previsto o valor exacto do que vai realizar-se, no entanto, tem de haver rigor nas previsões.

Por outro lado, diz o Sr, Ministro que a Assembleia parece considerar de uma forma negativa a apresentação de orçamentos suplementares. Sr. Ministro, nós não consideramos negativas as revisões orçamentais quando elas, por factos não previsíveis, se tornem necessárias no meio ou no final do ano. O que consideramos negativo é que tenha de haver revisões orçamentais porque, logo à partida, cnhecendo nós a realidade de que se parte, está a admitir-se a apresentação de revisões orçamentais. Não se trata de uma questão terminológica quando o Sr. Ministro fala de revisões orçamentais. É que, de facto, neste momento, é possível prever-se, com o Orçamento do Estado que nos apresentaram, que, este ano, não vai haver uma mera revisão orçamental, mas um orçamento suplementar. Isto porque a mera revisão orçamental nada resolve e, do nosso ponto de vista, isso não pode ser admitido pela Assembleia da República.

Há pouco, o Sr. Ministro teve problemas em detectar uma diferença que havia entre algumas verbas [...]

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Os problemas resultam do facto de os mapas que estavam em confronto não serem os mesmos [...]

O Oxador: — Concretamente, em determinada altura, apareceu na rubrica «Família e comunidade» uma verba com um total de 27 661 000 contos. No entanto, somando as parcelas vê-se que não dá essa verba. Aí estava prevista uma verba de 150 000 contos para um programa de emergência para as famílias carenciadas do distrito de Setúbal, depois cortaram na

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parcela essa verba de 150 000 contos e como se esqueceram cortaram, depois o total. Mas isso é um aspecto meramente formal. Passemos à frente!

O problema do corte dessa verba, questão que a minha camarada Zita Seabra já levantou, e essa, sim, é uma questão de fundo, uma questão política, uma questão social. O problema da conta está ultrapassado, pelo que não vale a pena fazerem mais contas, pois a diferença vem daí. Mas isso não é o mais importante! Mais importante é o problema da evolução das cobranças previstas.

Sr. Ministro, o Governo prevê uma evolução da massa salarial da ordem dos 22%. O valor das contribuições previstas — e excluo destas contribuições 2 930 000 contos a transferir do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego — aponta para uma evolução, partindo da base dos 193,5 milhões de contos deste ano, de 17,6 %.

Só que essas contribuições podem subdividir-se em duas partes: as contribuições dos rurais, que passa de 1 milhão de contos para 5 milhões de contos, por conseguinte há um aumento significativo da ordem dos 500 %\ e as contribuições que estão ligadas com a evolução da massa salarial, que passam de 192,5 milhões de contos para 222,6 milhões de contos. Aqui a evolução prevista nas cobranças é de apenas 15,6 %. Isto é, para uma evolução previsível de 22 % da massa salarial, o Governo prevê uma aumento de cobrança das contribuições de apenas 15,6 %. Esta diferença é inconcebível, é inadmissível, na medida em que o Governo não só prevê a manutenção do diferencial negativo, em termos de cobrança, registado em 1984, como prevê o seu agravamento. É evidente que os 38 milhões de contos que hoje de manhã referi, agora agravam-se. É mais do que isso.

Por outro lado, o Governo, nesta revisão, nesta primeira revisão do orçamento da Segurança Social — e ainda não foi aprovada a primeira versão e já estamos em sede de revisão —, sem qualquer justificação, aumenta o recurso à dívida em 604 000 contos. Isto porque já tinha uma «almofadinha» no orçamento anterior entre o recurso ao crédito e a amortização do crédito. Agora, aumenta essa «almofadinha» em mais 604 000 contos, em qualquer razão explicativa. Tanto mais quanto é certo — e mais uma vez regressa-se à questão — que existe não digo a «almofadinha», mas digo o «travesseiro» dos 4 900 000 contos.

São estas as questões que têm de ser claramente esclarecidas, Sr. Ministro, sob pena de não ser possível sequer votar o orçamento da Segurança Social. Aquele que nos foi apresentado carece ainda de ser apresentado oficialmente, por conseguinte aprovado em Conselho de Ministros e enviado para a Assembleia da República de forma a substituir-se o que aparece na proposta de lei do Orçamento. Mas se, depois, ele vem com os exactos números com que foi apresentado nesta folha que o Sr. Ministro teve a gentileza de, há pouco, nos fornecer, então devo dizer que ele não estará em condições de ser votado. Ele carece de muita correcção, carece de muita explicação e carece, fundamentalmente, da clareza necessária e obrigatória, exigível a este ou a qualquer outro orçamento.

Para já, são estas as questões que queria levantar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Luísa Daniel.

O Sr.a Luisa Daniel (PS): — Sr. Presidente, parece que a matéria que quero levantar não se enquadra naquilo que está a ser discutido.

O Sr. Presidente: — Então desiste, não é assim?

O Sr." Luísa Daniel (PS): — Por agora desisto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Na sequência das dúvidas levantadas pela Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo, gostaria que o Sr. Ministro fizesse o favor, de em breves traços, expor o que representa a transferência de 2 111 845 contos dos orçamentos privativos do Instituto do Emprego e Formação Profissional para instituições particulares.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Estamos a discutir agora o orçamento da Segurança Social.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — O Sr. Ministro tem razão.

O Sr. Presidente: — Na altura própria, o Sr. Deputado porá a questão.

Tem agora a palavra, para responder, se assim entender, o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Começo por dar uma resposta geral.

Não me surpreende que possa haver critérios diferentes no que respeita à elaboração de um orçamento. Isso é perfeitamente natural. Nós não estamos a jogar com dados matemáticos sobre os quais podemos fazer já um juízo definitivo, mas estamos a jogar com previsões.

Insisto em que a orientação básica da elaboração do orçamento da Segurança Social obedece a três linhas fundamentais: primeira, procurar fazer um orçamento de verdade, sem ocultar o que quer que seja; segunda, procurar fazer um orçamento prudente, atendendo a que há, indiscutivelmente, um grau razoável de falibilidade nas previsões que aqui se apresentam; terceira, a preocupação de evitar o recurso a um orçamento suplementar.

É verdade que podíamos fazer um cálculo superior de receitas, mas aumentava correspondentemente o risco de não virmos a fazer cobranças equivalentes e virmo-nos a encontrar em sérias dificuldades. Sobretudo uma previsão de receitas, que depois não tenha correspondência com a realidade, levanta a dificuldade suplementar de ter de encontrar a cobertura para as despesas, naturalmente previstas, em montante equivalente ao das receitas. Esta é a justificação do orçamento.

Temos a consciência de que há, realmente, «almofadas» e «válvulas de segurança». Aliás, é lógico que existam. Podíamos pegar num saldo, que, aliás, não está apurado em definitivo, e transformá-lo já em receitas do Orçamento de 1985, mas também podemos não o fazer!... É mais uma medida de prudência que aumenta a nossa capacidade de manobra.

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Com esse saldo e com uma previsão de receitas maior, podiamos dispensar-nos de pedir à Assembleia autorização para contrair empréstimos até ao montante de 7 milhões de contos. Mas, amanhã, podiamo-nos encontrar em dificuldades, necessitarmos de dinheiro e não termos à nossa mão os mecanismos necessários para resolver o problema.

Portanto, queremos partir daqui na base de uma previsão que é séria, embora prudente, para podermos gerir o orçamento da Segurança Social em termos de, efectivamente, resolvermos todas as dificuldades que se nos apresentam pelo caminho.

Como disse, mais do que em qualquer outro orçamento de outro Ministério — porque jogamos com realidades susceptíveis de alterações que, neste momento, não são previsíveis —, é necessário ter-se prudência no orçamento da Segurança Social, à luz do que, em anos passados, veio a acontecer.

Agora, ligar a prudência na cobrança das receitas com a política seguida para a cobrança efectiva das receitas é um erro monumental. Isto porque o Governo não liga a prudência na previsão das receitas com o rigor — que já afirmou e reafirma — que pretende empregar na cobrança dessas mesmas receitas.

Os nossos critérios são os de que as empresas e os trabalhadores têm de pagar as suas contribuições, pontualmente, pois, se o não fizerem, de duas uma: ou contactam a Segurança Social e procuram dar uma justificação e obter condições de pagamento mais favoráveis correspondentes a sua real situação, ou não o fazem. O nosso critério é o de que se seguirá, necessariamente, a cobrança coerciva.

Já aqui disse, e posso repetir, que não é raro a Segurança Social ser abordada no sentido de ser mais maleável, por causa das dificuldades das empresas e porque assim arruina as empresas, e assim, suspender as cobranças. A nossa política não tem sido essa. Temos suportado os custos de ser rigorosos para as empresas, só sendo maleáveis e compreensivos quando essa é a melhor solução. Há casos de empresas que se debatem com graves dificuldades, e a Segurança Social tem sido obrigada a renunciar a uma parte dos seus direitos. É o caso, por exemplo, da Messa, da Torralta, da Metalúrgica Duarte Ferreira e de outras empresas que se debatem com graves dificuldades e que não conseguem pagar as contribuições.

Enquanto se está a estudar o problema de saber se a empresa é ou não susceptível de encontrar um projecto de viabilização, a Segurança Social não vai atirar com a empresa para a ruína, quando ainda há esperança de a salvar.

O critério da cobrança das receitas não tem nada a ver com o da previsão dessas mesmas receitas. Elas serão cobradas com todo o rigor. A maior prova — e deixemo-nos das observações que podem fazer-se, e elas são muitas! — de que a Segurança Social teve um resultado francamente positivo em 1984, um ano de crise, é a de que foram cobradas 91,1 % das dívidas à Segurança Social, o que é um grau de cobrança francamente positivo num momento de crise. Continuaremos com esta nossa politica de rigor, que é uma política de defesa intransigente. Mesmo no Ministério, onde se põem problemas de carácter social, as dívidas à Segurança Social, na base desta ideia, têm um tratamento privilegiado. A Segurança Social paga sempre aos beneficiários, receba ela ou não as contribuições. Portanto,

não pode deixar de cobrar, sob pena de cair numa situação de ruptura.

Se há quem tenha de apoiar empresas em situação de dificuldade, não é a Segurança Social mas o Fundo de Desemprego. É ao Fundo de Desemprego a quem compete dar apoios financeiros em condições que não têm nada a ver com o equilíbrio da sua exploração. Na Segurança Social é diferente. Esta é, efectivamente, a nossa política.

Gostaria ainda de dizer que — e vou citar números globais, porque depois há o pormenor de saber distribuir a verba global no orçamento da Segurança Social —, em 1984, a verba transferida do orçamento do Fundo de Desemprego para o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social foi de 12 milhões de contos. No ano de 1985, a verba global será de 17,5 milhões de contos, o que significa um aumento de encargos derivado do aumento do salário mínimo.

Estão previstos, de acordo com os cálculos que foram feitos na base de estudos elaborados na Segurança Social, os encargos resultantes do facto de ter melhorado, sensivelmente, a protecção dos trabalhadores — embora esta melhoria não se faça de uma vez só, porque senão os encargos seriam muito maiores, mas vai-se fazendo progressivamente, à medida que surgirem novas situações de desemprego.

Quanto às transferências das verbas da lotaria para particulares, devo dizer que os resultados da lotaria, como sabem, têm finalidades que estão previstas na lei. Quer dizer, a lotaria tem lucros da sua exploração e uma parte desses lucros é destinada à Segurança Social e outra parte será destinada [... ] Mas não vale a pena entrar em pormenor! Portanto, o orçamento traduz, pura e simplesmente, a realidade da lei que determina sobre qual é o fim e o destino dos lucros apurados na exploração da lotaria.

Quanto ao problema do saldo de 4,9 milhões de contos, já disse que nem sequer é um dado adquirido; vai resultar do apuramento final das contas do orçamento de 1984. De qualquer maneira, entendemos que é preferível contar com mais esta «almofada» ou «travesseiro», como quiser chamar-lhe. Assumo plenamente [...]

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não pode ser!

O Orador: — Pode ser, pode.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — E a legalidade disso?

O Orador: — A legalidade não é posta em causa e muito menos a transparência, porque dizemos, com toda a clareza, que este saldo é previsível e, inclusivamente, pode ser utilizado para amortização dos empréstimos que a Segurança Social tem junto de instituições de crédito.

Do meu ponto de vista, a questão política é a de que quem tem a responsabilidade política da elaboração do orçamento é que tem de decidir se é ou não razoável que se mantenha esta cautela para poder acorrer a eventuais dificuldades. Se quisermos ir mais longe, peço licença para dar a palavra ao Sr. Presidente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, a quem, do ponto de vista técnico, compete a elaboração do orçamento. Compreenderão que se trata de questões que não estão propriamente ao meu alcance. Aliás, não é com essas questões que me preocupo.

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Tenho a consciência de que os 4,9 milhões de contos não são utilizados para receitas correntes de 198S e de que se trata de uma verba que pode servir para corrigir eventuais falhas que venham a surgir no orçamento da Segurança Social. Agora quanto à questão de saber se a técnica orçamental é ou não correcta, quero reafirmar que não há intenção nenhuma de esconder o que quer que seja. Mas sobre esse problema, se o Sr. Presidente me permitir, pediria ao Sr. Presidente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social o favor de dar os esclarecimentos que os Srs. Deputados entenderem.

Agora, o que é evidente é que não há a mínima intenção de quebrar o princípio da transparência. Se assim não fosse, eu não referia que existe esse provável saldo de gerência. Isto parece-me evidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, creio que o que esta Comissão pretende é ser bem esclarecida. Assim, se o Sr. Ministro entende que o Sr. Presidente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social deve usar da palavra para nos fornecer elementos, a Comissão tem muito gosto em ouvi-lo.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Muito bem. Nesse caso, o Sr. Presidente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social dará os esclarecimentos complementares que entender convenientes.

O Sr. Presidente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social (Mira Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha opinião exclusivamente técnica sobre este saldo de 4,9 milhões de contos é a seguinte: para já, da nossa parte, há uma total transparência quando, nos documentos que enviámos à Comissão Parlamentar de Segurança Social, indicámos que o saldo provisório era de 4,9 milhões de contos. Portanto, não há nenhum «saco azul» nem nenhum «fundo escondido», há, sim, uma indicação, ainda provisória, de 4,9 milhões de contos.

Se eu estivesse a gerir uma empresa, o que é que eu fazia desses 4,9 milhões de contos, 5 milhões de contos, 4,7 milhões de contos ou 4,8 milhões de contos, ou seja, o valor que fosse apurado como saldo desse ano? Isso entrava como reservas no capital próprio da empresa.- Isto é, o capital próprio seria formado pelo capital social — o do início — e mais as reservas.

Por que é que as reservas não entravam imediatamente no capital da empresa? Para, no ano seguinte, dar aos gestores dessa empresa a capacidade, no caso de eles necessitarem, de utilizarem essas reservas para fazer face a necessidades financeiras do exercício do ano.

Com isto quero dizer que este saldo de 4,9 milhões de contos — que, repito, é um valor provisório — deve, em minha opinião, transitar em conta para 1985, mas não deve fazer parte do orçamento de 1985.

Na minha opinião, neste momento, o orçamento é uma previsão das receitas e das despesas. O saldo que se apurar de 1984, e que pode não ser exactamente no valor dos 4,9 milhões de contos, entrará nas contas de 1984 da Segurança Social — obviamente, os Srs. Deputados terão acesso a elas, porque serão divulgadas — e no balanço da Segurança Social de 1984 o excedente que for apurado. Portanto, esse valor transita em conta para 1985 e, obviamente, estará à disposição da Segurança Social para ser utilizado.

Caso esse saldo seja utilizado, o que é que acontecerá? Se as coisas correrem bem e todas as nossas previsões baterem certas, pura e simplesmente, não será necessário fazer o empréstimo que está a ser pedido de 7 milhões de contos. Para mim, o significado destes 7 milhões de contos é o seguinte: está a ser pedida à Assembleia da República uma autorização para a Segurança Social contrair empréstimos até ao montante de 7 milhões de contos. Isto não significa que, face à execução orçamental, sejam pedidos 7 milhões de contos.

Assim, como este saldo de 4,9 milhões de contos transita em conta de 1984 para 1985, se as coisas correrem bem e as restantes previsões correrem bem, não necessitaremos, e ficaremos extremamente felizes por isso, de recorrer a um empréstimo de 7 milhões de contos, mas sim de recorrermos a um empréstimo significativamente inferior aos 7 milhões de contos. Aliás, como os Srs. Deputados se devem lembrar, aquando da revisão do Orçamento de 1984, pedimos autorização à Assembleia da República para contrair um empréstimo no valor de 5,3 milhões de contos e depois contraímos um empréstimo de apenas 5 milhões de contos. Isto é, tínhamos uma «almofada» de 300 000 contos que não utilizámos. Portanto, segundo penso, do ponto de vista técnico — os Srs. Deputados e o poder político depois decidirão da melhor maneira — este saldo deve transitar em conta para 1985. E devo mesmo dizer-lhes que, numa situação destas, se eu estivesse a dirigir uma empresa, a diferença entre receitas e despesas viria a ser coberta ou por recurso às reservas ou por recurso a capitais alheios. Era isso que eu faria.

Quando aqui se pede um empréstimo de 7 milhões de contos, está-se, pura e simplesmente, a pedir à Assembleia da República que autorize a contracção de um empréstimo que pode ir até 7 milhões de contos. Não se está, de modo nenhum, a sonegar a informação de que existe um saldo da Segurança Social de 4,9 milhões de contos — felizmente que existe — e que poderá, de facto, ser utilizado para diminuir o valor do empréstimo que é pedido. Aliás, devo dizer-lhes que 4,9 milhões de contos, em termos absolutos, pode parecer muito, mas se os Srs. Deputados confrontarem os 4,9 milhões de contos com os cerca de 300 milhões de contos de despesa, verificam que eles correspondem a 1,6 % dos 300 milhões de contos. Assim, pergunto-lhes: qual é a execução orçamental que tem apenas 1,6 % de desvios? Será óptimo que qualquer execução orçamental, em qualquer organismo, por melhor gerido que seja, por melhor que seja o seu controle orçamental, tenha um desvio orçamental de 2 %. Pergunto qual é o gestor financeiro, na época conturbada que atravessamos — em que é extremamente difícil fazer previsões porque o enquadramento macroeconómico varia todos os dias —, que não ficará satisfeito se o desvio de execução orçamental for de 2 %?

Estamos aqui, no fundo, a jogar com uma verba que — repito — corresponde a 1,6 % da despesa total.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, Sr. Presidente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social: Vamos lá ver se nos entendemos!

Em primeiro lugar, o Sr. Presidente do IGF não está, de facto, a gerir uma empresa. Julgo que isto é pacífico!

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Por outro lado, e isto é um pequeno parênteses, mesmo que estivesse a gerir uma empresa — e esses 4,9 milhões de contos poderiam ser levados para reservas ou para onde quisesse — uma coisa é certa: eles tinham de aparecer sempre como lucros, já que mais nào fosse para serem sujeitos a contribuição industrial. E essa é a questão.

Mas nào está, de facto, a gerir uma empresa. Está a gerir um organismo do Estado onde não há apenas responsabilidades técnicas, mas há também responsabilidades políticas.

O Sr. Ministro referiu que a responsabilidade política pela elaboração do Orçamento é de determinadas entidades, concretamente do Governo, e que o Governo e o Ministério entendem apresentá-lo assim.

Só que, para além da responsabilidade política de elaboração do Orçamento, há uma outra responsabilidade política: a relativa à apreciação e à aprovação ou não do Orçamento que cabe aos deputados — e são os deputados que têm a última palavra.

Neste sentido, faço recordar ao Sr. Ministro, ao Sr. Presidente do IGF e aos colegas deputados que existe uma rubrica orçamental com o nome de «Saldo de gerência» e que aparece nas receitas. Ora, nenhum dos saldos de gerência que é apresentado neste Orçamento é exacto, ou, só por mero milagre, pode ser exacto. Isto porque, quando os fundos e os serviços autónomos elaboraram os seus orçamentos para 1985 ainda não tinham encerrado o ano. E quando eles aqui colocaram — bem, correcta e legalmente — os seus saldos de gerência, tratou-se apenas de uma previsão dos seus saldos de gerência.

Na memória justificativa do Orçamento do Estado, apresentado pelo Governo à Assembleia da República, prevê-se um saldo de gerência de 4,9 milhões de contos para a Segurança Social. Esse saldo de gerência tem de ser inscrito nas receitas do Orçamento da Segurança Social como saldo de gerência, mas não tem de ser exacto. É a estimativa calculada, na altura em que o Orçamento é feito, pelo Ministério ou pelo serviço respectivo. É essa estimativa que tem de ser inscrita. E é evidente que, se depois se constatar que ela não corresponde àquele valor, haverá alterações tal como haverá alterações em todos os fundos e serviços autónomos que apresentaram saldos de gerência para 1985, porque nenhum deles pode ser absolutamente exacto.

A questão que aqui é colocada, e que tem de ser bem ponderada, é que essa verba de 4,9 milhões de contos, essa estimativa de saldo de gerência, que toda a gente diz existir — mais milhão de contos menos milhão de contos não interessa — e de cuja existência o próprio Governo, no seu todo e com toda a sua responsabilidade política, informa a Assembleia da República, essa verba, repito, tem de ser inscrita no Orçamento.

Se não a quiserem inscrever no orçamento da Segurança Social, transfiram-na para o Orçamento Global do Estado, transferiram-na para onde quiseram. Têm é de a fazer aprecer no Orçamento do Estado. É que se estes 4,9 milhões de contos não aparecerem no Orçamento do Estado, não existem em termos oficiais nem em termos legais, e são de quem os tiver à mão.

Com isto não tenho a intenção de dizer que os 4,9 milhões de contos podem vir a ser aproveitados por alguém, pelo Ministro, pelo Secretário de Estado ou por quem quer que seja. Não é essa a questão, mas sim que eles ficam à disposição exclusiva — é isso que quero dizer — de quem sobre eles tem superintendên-

cia. Ora, isso não pode ser permitido pela Assembleia da República. Seria escamotear uma verba que existe, seria não cumprir a legalidade em termos de inscrição orçamental.

A propósito do regime de «almofadas» ... já de manhã referi a expressão «almofadas», que é uma expressão que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento gosta de utilizar: fico aqui com uma «almofadinha». Estou a pedir autorização para um empréstimo até 100 milhões de contos mas só estou a prever necessitar de 90 milhões.

Mas repare que aqui se trata de uma «almofada» completamente diferente, para além de o regime de «almofadas» não estar previsto na Lei de Enquadramento do Orçamento.

Fora este problema, admito este tipo de «almofadas», isto é, nós prevemos que vamos necessitar de 90 mas, para um eventual desvio, vamos pedir uma autorização até 100. Isto está certo. Agora, o problema da tal «almofada» que aqui aparece não é nada disso. É uma receita, uma verba, um fundo que existe e que não se transcreve no Orçamento que tem de ser discutido, apreciado e votado por esta Assembleia da República. É isso que tem de ser obrigatoriamente alterado, sob pena de este Orçamento não poder ser votado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Portugal da Fonseca, pretende intervir?

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, pretendia, se me fosse dada a palavra, exprimir apenas a minha discordância relativamente à filosofia do critério orçamental, defendida pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Certamente que terá a palavra. Porém, parece-me necessário que, antes, tentemos fazer um esforço de sistematização e de disciplina de intervenção.

É que, como os Srs. Deputados sabem, estamos ainda a discutir o orçamento da Segurança Social e temos no nosso calendário, também para hoje, a discussão do orçamento relativo ao Ministério do Trabalho.

Para nos tentarmos aproximar desse objectivo, peço aos Srs. Deputados que se queiram inscrever que o façam desde já, de forma a que, findas as suas intervenções, o Sr. Ministro possa responder.

Enquanto tomo nota das inscrições, tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: É certo que este assunto pode levar--nos a uma longa discussão, em que não queria entrar, a propósito do saldo da conta de gerência.

Parece-me que a técnica orçamental é um pouco diferente da conta e que o saldo de gerência é conta e não orçamento.

Num orçamento, o que realmente se deve apurar é o cômputo das receitas e das despesas efectivas do exercício, isto é, os valores de receitas e despesas efectivamente cobradas e efectuadas nesse ano. Se, por acaso, houver saldo de gerência de conta do ano anterior, não há dúvida que ele deve entrar na conta final do ano seguinte como apuramento de uma receita — dita eventual na classificação antiga; hoje não porque nem sequer é prevista.

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Portanto, só quando é apurada em conta — a teoria assim o diz — deve ser devidamente inscrita. Era esta precisão que queria fazer, sem, no entanto, querer levar o problema teoricamente mais longe, pois não estamos numa aula de contabilidade pública. Estamos unicamente a discutir o orçamento da Segurança Social e não devemos perder mais tempo com este aspecto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Portugal da Fonseca, também creio que não estamos numa aula de contabilidade pública. Estamos, sim, a fazer a discussão política e legal do Orçamento. Há leis de enquadramento do Orçamento e essas leis têm de ser cumpridas. É isso que é importante que fique claro.

Não creio que valha a pena discutirmos aqui filosofias contabilísticas. Por isso, peço aos Srs. Deputados que se seguem, que se circunscrevam à competência desta Assembleia, ou seja, à competência do enquadramento legal das propostas orçamentais e, naturalmente, à análise política que cada um dos grupos e agrupamentos parlamentares quiser fazer a propósito das questões orçamentais em análise.

Tem agora a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Vou corresponder ao apelo feito e, portanto, o meu comentário será directo e relativo à questão que estamos a discutir.

Penso que se a intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira tem, no campo do perfeccionismo orçamental, alguma razão, ela não lhe confere, no entanto, o direito da generalização que decorre das palavras que proferiu a seguir, ou seja: como disse o meu colega Portugal da Fonseca, tudo seria diferente se, efectivamente, estivéssemos na presença de um saldo da conta de gerência, de um saldo efectivo da Conta Geral do Estado, em que, no fundo, vai beber parte da argumentação do Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Aí, sim, os seus argumentos ganhariam uma qualificação acrescida e poder-se-ia até pensar em discuti-los.

Mas no campo das previsões as coisas são realmente diferentes. Se o tipo de análise do Orçamento do Estado fosse o do perfeccionismo orçamental — e não vale a pena escamotear os factos para reconhecermos que não é essa a situação — não seria realmente tão ampla e tão insofismável a argumentação que apresentou quando se trata apenas de uma verba de 1,6% como aqui foi bem assinalado, quer do ponto de vista político pelo Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social, quer pelo Sr. Presidente do IGF. De facto, não podemos esquecer-nos de que se trata apenas de 1,6 % de um montante . . .

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Deputado, dá--me licença que o interrompa? No caso de o Sr. Presidente também o permitir, claro! ...

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado, mas queira evitar o diálogo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Serei muito rápido, Sr. Presidente, pois só quero fazer um pequeno comentário ao Sr. Mário Adegas.

Sinceramente, não esperava ouvir do Sr. Deputado tal argumentação.

É que, quando diz que se trata apenas de 1,6%, eu posse dizer-lhe, por exemplo, que esse valor representa

mais de 50% ou 60% do que os subsídios de maternidade, mais 200% do que os subsídios para aleitação.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Peço-lhe desculpa por discordar, mas essa comparação é abusiva porque nós estamos a falar da previsão de receitas e, portanto, não se pode depois comparar esta verba com qualquer outra de montante diferente. Espero que seja entendido.

Efectivamente, tratando-se de previsões, o desejável seria que elas, podendo aproximar-se mais da realidade, também pudessem entrar no que está previsto na conta de gerência. Pode, até, surgir como recomendação. Aceito que, como recomendação, essa questão possa ser assumida para o aperfeiçoamento de previsões e de execução orçamental e, portanto, para que possa vir a ser considerada no campo da receita. Mas como o Sr. Ministro do Trabalho referiu, e a meu ver bem, trata-se não de uma estratégia de encobrimento, mas, sim, de uma certa cautela que a execução orçamental também recomenda. É que a execução orçamental matematicamente pura é uma ficção académica, nào existe em termos orçamentais.

Portanto, penso que ficará bem — e assim termino — que passe a existir uma recomendação no sentido de que, sempre que possível e desde que tenha a segurança técnica adequada — tem alguma mas não é indiscutível —, uma situação como esta possa ser contemplada no campo das previsões de receitas como saldo de gerência.

Que fica bem, ninguém pode duvidar, e, por isso, comecei por dizer que reconhecia na sua intervenção algum acolhimento no campo das intenções. Mas concluir — como fez — que, a partir daí, se estaria perante o não cumprimento das regras orçamentais, parece-me excessivo. Daí o meu comentário. Não seria excessivo se tivéssemos um Orçamento em que o rigor de todas as previsões fosse de tal forma matemático e próximo da realidade que estranhássemos que neste caso fosse devidamente tratado. No caso presente, considero que fica bem uma recomendação no sentido de, sempre que possível e com o fecho mais próximo e fundamentado das contas dos períodos anteriores, entrem também como receitas. Mas ampliar a questão é que me parece indevido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

Queria no entanto fazer um apelo à Sr.a Deputada, no sentido de ultrapassarmos esta questão, porque me parece que este assunto já foi suficientemente tratado. A realidade foi descrita pelo Sr. Ministro, que também respondeu às dúvidas levantadas pelos Srs. Deputados.

Assim, poderíamos prosseguir os nossos trabalhos com outros temas.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Ministros: Não vou continuar esta discussão, embora considere gravíssimo o que está em cima da mesa e, sobretudo, tal como já foi referido, que se considere que não tem importância o facto de não se inscrever no Orçamento uma verba que, à partida, se sabe que existe e que aparece transcrita nos documentos enviados pelo Governo à Assembleia da República. Mas, porque o meu camarada Octávio Teixeira já se debruçou sobre a questão, não vou voltar ao assunto.

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Quero voltar, sim, a uma outra questão sobre a qual o Sr. Ministro passou ao de leve, dizendo que o que estava aqui traduzia a lei no que tem a ver com os orçamentos privativos. Refiro-me concretamente aos orçamentos da Lotaria Nacional e das Apostas Mútuas Desportivas, cujas receitas, no seu conjunto, totalizam cerca de 30 milhões de contos.

Ora, 30 milhões de contos é bastante dinheiro. Por isso é também importante que se clarifique aqui alguma coisa em relação a este assunto. O que está aqui, nos orçamentos privativos, não clarifica coisa nenhuma, nomeadamente — repito — no que respeita à rubrica de «Aquisição de serviços não especificados» no valor de 2 937 550 contos, que vem inscrita no orçamento da Lotaria Nacional. Que serviços não especificados são estes que atingem um valor de quase 3 milhões de contos? Numa outra rubrica, «Transferências particulares», estão inscritos 11 655 000 contos. Que transferências particulares são estas que atingem quase 12 milhões de contos? É bom que se clarifique o seu destino e a sua utilização. Para «Despesas correntes diversas» estão inscritos 6 098 350 contos. Que despesas correntes diversas são estas, no valor de mais de 6 milhões de contos? Tudo isto no que se refere ao orçamento privativo da Lotaria Nacional.

Quanto às Apostas Mútuas Desportivas, embora os valores sejam menores e, portanto, não assumam a gravidade que assumem em relação ao orçamento privativo anterior, há também alguns esclarecimentos que se impõem, nomeadamente também para «Aquisição de serviços não especificados» há uma verba de 82 900 contos e para «Despesas correntes diversas, não especificadas» uma verba de 1 558 787 contos. Eram estes esclarecimentos, Sr. Ministro, em especial no que se refere à Lotaria Nacional, mas também quanto às Apostas Mútuas Desportivas, que era importante serem dados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de fazer um apelo a VV. Ex.85 no sentido de tentarmos terminar este debate relativo às áreas da Segurança Social, uma vez que nos encontramos bastante atrasados em relação ao nosso plano de trabalhos. No entanto, ao dizer isto, não quero pôr minimamente em causa os esclarecimentos que a Comissão de Economia, Finanças e Plano pretender obter do Sr. Ministro e dos restantes membros do Governo.

Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Sr. Deputado Octávio Teixeira, V. Ex." surpreende-se pelo facto de eu, como membro do Governo, ter posições próprias e parece-lhe que isso põe em causa o direito de a Assembleia votar o Orçamento.

Ora, creio que isso é perfeitamente normal: a Assembleia vota o Orçamento, mas o Governo e eu próprio não estamos impedidos de ter as nossas posições. Nunca pus em causa o direito de a Assembleia votar como entender o Orçamento. Reconheço-lhe toda a liberdade para isso, até porque me reivindico com o estatuto de deputado tanto quanto o Sr. Deputado. O facto de ser membro do Governo não me faz esquecer, de maneira nenhuma, qual é a responsabilidade e o estatuto dos deputados.

Quanto às perguntas concretas que a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo colocou, lamento não poder dar uma

resposta. Como me parece ser compreensível, o Ministro do Trabalho não pode descer a esse pormenor.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Não pode descer a esse pormenor?!

O Orador: — Porém, atendendo a que esta Comissão vai estar em funcionamento até ao fim do dia, se a Sr." Deputada estiver realmente interessada em conhecer as respostas a essas perguntas, pedirei ao Provedor da Santa Casa da Misericórdia o favor de vir até aqui, acompanhado dos técnicos e dos mapas necessários, e V. Ex.a terá todas as informações pertinentes. Na realidade, não estou em condições de lhe dar resposta a essas perguntas, como também não estarei em condições de dar respostas a perguntas miudinhas.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, 30 milhões de contos não são perguntas miudinhas!

O Orador: — Sr.8 Deputada, não são 30 milhões de contos. No que respeita à discriminação das despesas e das receitas conheço os critérios. Politicamente já referi que a resposta conveniente é esta, não há margem de decisão da parte do Governo, uma vez que as receitas da Lotaria Nacional têm uma afectação que é determinada por lei. Portanto, chega-se ao fim, fazem--se as contas, as receitas vão para onde a lei determina e as despesas também estão regulamentadas.

Se a Sr." Deputada quer obter estes esclarecimentos mais em pormenor, posso dar-lhos todos, mas tenho que recorrer e convocar os funcionários da Santa Casa da Misericórdia.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, apesar de não estar inscrito, peço a palavra, pois surgiu--me agora uma pergunta que desejaria formular ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, previa-se no Orçamento que o novo aumento de pensões, no final do ano de 1985, fosse da mesma ordem de grandeza do verificado em 1984. Ora, como se verificou agora a alteração dos 18% para os 20%, depreendo que se prevê que para o final do ano haja também um aumento de 20%.

Como creio que não há aqui alterações nas verbas previstas nas despesas, gostaria de saber se esse diferencial de 2% está ou não aqui contemplado.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Sr. Deputado, tudo isso foi devidamente considerado e tem tradução orçamental. Está considerado o impacte que este aumento de 2 % tem, não apenas no aumento do quantitativo das pensões até Dezembro como no aumento que determina pelo facto de a base ser superior àquela de que se partia e pelo facto de se prever um aumento superior àquele que inicialmente também se previa, o que corresponde a cerca de 3 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, independentemente de prosseguirmos os nossos trabalhos, sugeria a V. Ex." que possibilitasse esses elementos à Comissão de Eco-

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nomia, Finanças e Plano, não tanto com a presença de qualquer entidade, mas sim com uma simples informação por escrito.

A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo concorda com a sugestão que apresentei?

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: Em primeiro lugar, gostaria que ficasse claro que estas não são questões de mero pormenor. Os dois orçamentos totalizam cerca de 30 milhões de contos e mais de metade dessa verba não está especificada. Portanto, isso mostra a importância do problema e a necessidade de um esclarecimento.

Devo ainda referir que os orçamentos de vários Ministérios são muito inferiores ao valor global da verba que aqui está em causa, nomeadamente em relação àquela que não está especificada. Sobre isso temos tido aqui dias de debate, como se justifica, porque cabe à Assembleia conhecer, fiscalizar e, sobretudo, votar estes orçamentos e, portanto, ela tem de estar devidamente informada. Digo isto, até pela pouca importância que o Sr. Ministro deu aos pedidos de esclarecimento que formulei.

Quanto à informação que é necessária obter, estou de acordo com o Sr. Presidente quando refere que, numa primeira fase, ela pode vir por escrito. No entanto, se depois do envio dos documentos surgirem algumas dúvidas, gostaria que o Sr. Ministro se propusesse a esclarecê-las.

Para já, considero-me satisfeita se os documentos enviados derem esclarecimento às dúvidas agora suscitadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

A Sr." Deputada compreendeu mal aquilo que referi, pois não ponho em causa a legitimidade das questões e o direito de os Srs. Deputados terem conhecimento de tudo aquilo que entenderem. A única coisa que disse é que, como Ministro, não tenho a possibilidade de esclarecer assuntos sobre os quais não me debruço directamente. Debruço-me sobre as questões que têm importância política e sobre as quais tenho de decidir. Ora, aquilo que escapa à decisão do Ministro e que resulta da lei é elaborado sem que eu tenha uma participação directa. Assim, tenho de recorrer ao apoio dos funcionários dos respectivos serviços para poder dar todos os esclarecimentos que me forem solicitados.

Portanto, se fosse possível a Sr.a Deputada apontar por escrito os elementos que pretende, facilitar-me-ia a vida e eu fornecer-lhos-ia por escrito com todo o gosto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, permito-me sugerir 10 minutos de intervalo para depois reiniciarmos os nossos trabalhos com a área do Trabalho.

Está suspensa a reunião.

Eram 16 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Está reaberta a reunião. Eram 16 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, além do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, encontra-se presente o Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego.

O Sr. Ministro pretende usar da palavra?

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Sr. Presidente, creio que seria mais conveniente que dividíssemos os nossos trabalhos em dois capítulos: um primeiro, destinado à discussão do orçamento do Ministério em geral, e um segundo, relativo à discussão do orçamento do Fundo de Desemprego e do Instituto de Emprego e Formação Profissional. São duas áreas bastante distintas, pelo que creio que não se justifica uma intervenção inicial. Portanto, julgo que podemos passar, de imediato, aos pedidos de esclarecimento que os Srs. Deputados pretendam colocar.

O Sr. Presidente: — Estou de acordo com a sugestão do Sr. Ministro. Portanto, podemos dividir os nossos trabalhos nestas duas fases: a primeira fase será relativa à discussão das questões orçamentais do Ministério; a segunda fase dirá respeito às áreas do Fundo de Desemprego e do Instituto de Emprego e Formação Profissional.

Algum Sr. Deputado pretende usar da palavra quanto a esta matéria?

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): — Sr. Presidente, tenho uma questão a colocar que não se prende propriamente com verbas. Como o Sr. Presidente está a colocar à discussão os orçamentos do Fundo de Desemprego e do Instituto de Emprego e Formação Profissional, não sei qual será a altura mais indicada para usar da palavra.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, presumo que V. Ex.a se quererá referir as questões de política que se relacionam ou com uma ou com outra área.

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): — As questões que gostaria de abordar prendem-se concretamente com condições de trabalho em vigor para uma vasta camada dos trabalhadores portugueses, como sejam a Administração Pública, o sector empresarial do Estado, etc. Enfim, é uma questão genérica que se pretende concretamente com o artigo 9.° do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, creio que esta primeira fase não será a melhor oportunidade para V. Ex.° usar da palavra. Depois, veremos qual a altura mais adequada para se inscrever.

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): — Certamente, Sr. Presidente. Usarei da palavra quando V. Ex.a achar mais aconselhável.

O Sr. Presidente: — Em relação às verbas do orçamento dos próprios serviços do Ministério, inscreveu--se para usar da palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — Sr. Ministro, em relação ao orçamento do Ministério do trabalho e Segurança Social há duas questões que gostaria de colocar, com particular incidência sobre a Inspecção do Trabalho.

No contacto prévio que tivemos a nível de comissão, o Sr. Ministro considerou, como uma questão bastante valorizada, uma verba de mais de 30 000 contos para a Inspecção do Trabalho, destinada fundamentalmente

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à compra de aJgumas viaturas. Porém, tendo em conta que os conflitos sociais atingem uma amplitude muito grande, que a Inspecção-Geral do Trabalho é, cada vez mais, chamada a intervir nessas situações de conflitos, este orçamento — tendo em conta a própria inflação — poderá ser considerado como um orçamento de manutenção e não como a resolução necessária a um reforço e a uma dinamização da própria Inspecção do Trabalho, em relação à prevenção e repressão das violações, à legalidade e aos direitos dos trabalhadores.

Assim, gostaria de colocar novamente a questão no sentido de saber se o Sr. Ministro considera que mais 30 000 contos vão resolver os problemas da Inspecção do Trabalho. Neste caso concreto, não valeria a pena conseguir mais alguma verba, não só para a compra de viaturas mas mesmo para a operacionalidade dos serviços a fim de que tivéssemos uma Inspecção do Trabalho eficaz, operacional que pudesse resolver as situações.

Gostaria ainda de colocar uma outra questão que diz respeito à higiene e à segurança no trabalho. Infelizmente, a higiene e a segurança no trabalho continuam, hoje em dia, a ser o parente pobre em termos das preocupações prioritárias do Ministério do Trabalho e Segurança Social.

Em nossa opinião, a verba estipulada para esse fim é curta, é magra, é também um orçamento de manutenção. Mas lembrando os conceitos programáticos de VV. Ex.as e os anúncios na Assembleia da República, pensamos que há uma contradição perante a escassez da verba. Os membros do Ministério do Trabalho e Segurança Social consideram suficiente a verba destinada à Direcção-Geral de Higiene e Segurança no Trabalho?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Srs. Membros do Governo, pelo orçamento da Secretaria de Estado do Trabalho verifico que não há alterações orgânicas em perspectiva. Mais: verifico que a Direcção-Geral das Relações Colectivas de Trabalho aparece com uma dotação que é a mais substancial a seguir à Inspecção--Geral do Trabalho.

Ora, isto corresponde ao plano orgânico do Sr. Ministro para o seu Ministério no ano de 1985? Isto é, pensa o Sr. Ministro manter a Direcção-Geral das Relações Colectivas de Trabalho? Pensa que a Direcção-Geral das Relações Colectivas de Trabalho, com a sua estrutura nacional e regional, designadamente distrital, é uma estrutura útil do ponto de vista do desenvolvimento da acção do Ministério?

Esta era, pois, a primeira questão que gostaria de colocar e que se prende com a Secretaria de Estado do Trabalho.

A segunda questão que gostaria de colocar prende--se com a Secretaria de Estado do Emprego. Verifica--se que a Secretaria de Estado do Emprego tem apenas uma dotação para o Gabinete do Sr. Secretário de Estado, dotação essa que é, aliás, igual à do Sr. Secretário de Estado do Trabalho.

Verifica-se, pois, que a Secretaria de Estado do Trabalho continua, fundamentalmente, a viver sobre o Instituto do Emprego e Formação Profissional. Portanto, toda a actuação da Secretaria de Estado é desenvolvida através do Instituto do Emprego e Formação Pro-

fissional. Sr. Ministro, não existe a ideia de alterar esta situação, isto é, através de um sistema transparente, permitir que, na realidade, se dotasse a Secretaria de Estado de serviços que estivessem contemplados no Orçamento do Estado e fazê-la funcionar de uma forma mais equiparada aos restantes departamentos do Ministério?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, verifica-se que a Inspecção do Trabalho tem uma maior dotação.

Perante as dúvidas levantadas pelo Sr. Deputado Jerónimo de Sousa e considerando a importância desta Inspecção-Geral do Trabalho, nomeadamente no problema relacionado com empresas que não pagam salários e não só, gostaria que o Sr. Ministro fizesse o favor de explicar para que fins se destina uma verba de 13 500 contos da Inspecção Geral do Trabalho para a aquisição de serviços não especificados. Se há um quadro para estes serviços não especificados, que tipo de actuação vai ser desenvolvido com esta verba de 13 500 contos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Gostaria de intervir, nesta primeira fase, a fim de pedir ao Sr. Ministro o favor de esclarecer as verbas que estão previstas no Ministério do Trabalho e Segurança Social, nomeadamente para o Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu.

Como VV. Ex." sabem, o Departamento do Fundo Social Europeu tem de estar articulado com a nossa adesão à Comunidade Económica Europeia. Se se verificar a nossa adesão à CEE durante o ano de 1986, teremos de apresentar projectos e programas em matéria de formação profissional, durante o segundo semestre do ano de 1985, para poderem ser contemplados, em Bruxelas, de acordo com as prioridades da CEE. Ora, esses projectos têm de ser financiados, quer pelos promotores privados, quer pelos promotores públicos, quer pelo Estado Português, e o remanescente, que será à volta de 50 pela Comunidade Económica Europeia.

Gostaria, pois, de saber se a verba que é apresentada — e que me parece exígua —, foi pensada só em termos de pagamento de salários, portanto, de manutenção do Fundo Social Europeu, ou se, pelo contrário, já há alguns programas, alguns gastos ou alguma previsão em matéria de despesas com o financiamento de empresas para compra de serviços, de programas e projectos, para que estes possam ser realizados e apresentados em Bruxelas a tempo e horas, a fim de serem contemplados no ano económico de 1986.

Em traços gerais, é esta a questão que gostaria de ver esclarecida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): — Sr. Ministro, aquando da introdução à discussão na generalidade da

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proposta do Orçamento de Estado tivemos oportunidade de, em sede de Comissão de Trabalho, trocarmos algumas impressões com os membros do Ministério do Trabalho e Segurança Social a respeito de algumas matérias, como sejam, nomeadamente a transferência de 12 500 000 contos do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado e também colocámos uma questão como a que o Sr. Deputado Ruben Raposo referiu, associada à questão da formação profissional.

Nessa altura colocámos também uma outra questão que se prendia com o artigo 9.° do Orçamento do Estado. Ora, a resposta que o Sr. Ministro deu remeteu-nos para discussão com o Sr. Ministro das Finanças e do Plano as matérias aí pendentes. Todavia, entendemos que, dada a latitude das situações a abranger por este artigo 9.°, também elas podem e devem, pelo menos em parte, dizer respeito ao âmbito do Ministério do Trabalho. Refiro-me exactamente ao artigo 9.° e a alguns outros artigos, nomeadamente, àqueles que implicam o congelamento à eliminação de remunerações acessórias e que, não só na área da Administração Pública mas também no sector empresarial do Estado, estão consignadas em matéria de acordo de empresas, logo, dentro do âmbito da lei da contratação colectiva de trabalho.

Assim, era sobre esta questão específica que gostaria de interpelar o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, sem prejuízo de colocar outras questões, nomeadamente aquelas que se prendem com os trabalhadores da Administração Pública, na discussão com o Sr. Ministro das Finanças e do Plano. E isto porque desses artigos vão requerer regulamentação e legislação complementar — e não só o artigo 9.° mas também os subsequentes, até ao artigo 16.°, que implicam exactamente com as condições de trabalho e com alguns propósitos do Governo de levar a cabo alguma reforma administrativa.

Mas a questão concreta que gostaria de levantar prende-se com este congelamento e eliminação de remunerações acessórias, tendo, nomeadamente, em consideração que esta questão foi a via encontrada pelo movimento sindical para contrapor aos tectos salariais que, por via administrativa directa ou indirecta, durante alguns anos estiveram em vigor em Portugal em matéria de crescimento salarial e, portanto, são as vias prosseguidas por o movimento sindical no sentido de precaver alguma qualidade de vida e poder de compra das classes trabalhadoras. Isto é, não podendo os salários subir a determinados montantes foi através da contratação colectiva de trabalho que foram indexados em outros clausulados algumas matérias pecuniárias, exactamente em ordem a ultrapassar a imposição do tecto salarial.

A questão que se levanta relaciona-se com os acordos de empresas e com os contratos colectivos de trabalho, que abrangem, por exemplo, empresas do sector empresarial do Estado que este artigo 9.° atinge. Pensamos que isto, efectivamente, transcende um pouco a discussão apenas com o Ministro das Finanças e do Plano na medida em que há legislação em vigor que regulamenta e promove a negociação da contratação colectiva de trabalho, inclusivamente ao abrigo de convenções internacionais e recordo, concretamente, a Convenção Internacional da Organização Internacional do Trabalho sobre esta matéria, ratificada pelo Governo Português.

Assim, perguntava ao Ministério do Trabalho se o que está consignado no artigo 9.° implica ou não uma revisão arbitrária desses contratos colectivos de trabalho, que foram livremente negociados e assumidos por ambas as partes, na medida em que através da proposta de Orçamento do Estado — e concretamente do seu artigo 9.° — o Governo pretende retirar remunerações a trabalhadores que, efectivamente, foram consignadas nessas Convenções Colectivas de Trabalho. Pergunto isto sem prejuízo de, na discussão com o Sr. Ministro das Finanças e do Plano, colocar a questão referente aos trabalhadores da Administração Pública; em relação aos outros trabalhadores também abrangidos, não sendo, claramente, da Administração Pública e dispersando-se por várias tutelas, em última instância é o Ministério do Trabalho que tem uma palavra a dizer e assim pergunto-lhe se, efectivamente, este artigo deveria ou não ser parcialmente eliminado.

Gostaria de acrescentar que, no âmbito do Grupo Parlamentar do Partido Socialista e durante a semana em curso tivemos a possibilidade de receber em audiência diversas organizações sindicais — não só na área da Administração Pública como também da área do sector empresarial do Estado — que, efectivamente, com bastante pertinência e apreensão nos colocaram estas questões que acabo de colocar.

O Sr. Presidente: — Tenho de fazer aqui um pequeno esclarecimento: não sei se o Sr. Deputado Nogueira de Brito considera conveniente, dada a forma como se está a desenvolver o debate, voltar a inscrever--se imediatamente para aquilo a que se chamou há pouco, na proposta do Sr. Ministro do Trabalho, a segunda parte dos trabalhos. Sr. Deputado Nogueira de Brito, pretende intervir agora ou quer guardar a sua inscrição para uma nova oportunidade?

Em virtude de não ter usado o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Costa.

O Sr. Oliveira e Costa (PSD): — Sr. Presidente, não vou fazer um novo discurso e queria apenas dizer que também durante esta semana os deputados da Comissão do Trabalho do Grupo Parlamentar do PSD receberam organizações sindicais designadamente na área da Administração Pública que nos levataram questões similares àquelas que o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira acabou de referir.

Para poupar tempo ao Sr. Presidente e aos Srs. Deputados, queria dizer que, de um modo geral, a intervenção que o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira e as questões que aqui levantou são partilhadas pelos membros sociais-democratas da Comissão Parlamentar do Trabalho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.3 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a ílda Figueiredo (PCP): — Numa intervenção feita pelo meu camarada Jerónimo de Sousa foram já postas algumas preocupações do meu grupo parlamentar em relação a este campo do orçamento do Ministério do Trabalho, nomeadamente no que as questões

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relacionadas com a Inspecção do Trabalho que, como o Sr. Ministro sabe, tem uma actuação que deixa muito a desejar e muitas vezes é referido pelos seus trabalhadores que não podem satisfazer os pedidos que são feitos por parte dos trabalhadores e dos seus representantes por falta de gasolina ou por falta de viatura, enfim, por dificuldades de ordem material que impedem a realização das suas tarefas. Ora, isto é muitas vezes referido aos representantes dos trabalhadores como facto impeditivo da sua actuação e, de facto, as verbas que são propostas são manifestamente insuficientes para dar satisfação a este problema da Inspecção do Trabalho.

Mas uma outra questão que gostaria aqui de colocar tem a ver, de facto, com algumas propostas constantes da Proposta de Lei do Orçamento do Estado enviado à Assembleia da República, com alguns dos seus artigos, nomeadamente com o artigo 9.° mas também outros que, directa ou indirectamente e de alguma forma se referem à actuação do Ministro do Trabalho.

Era bom que fosse aqui esclarecida qual a posição do Ministério do Trabalho em relação a esta questão — que, de alguma forma, já foi levantada aqui por outros deputados e pelo meu grupo parlamentar quanto a outros ministérios — no que se refere à retirada de regalias, de remunerações acessórias, nomeadamente a diversos representantes do sector público empresarial.

É, sobretudo, em relação ao pessoal do sector público empresarial (já que considero que as outras questões não têm a ver directamente com este Ministério) que gostaria que o Sr. Ministro do Trabalho se referisse.

Gostaria ainda de lhe pôr uma questão que tem a ver com as verbas do Ministério para a Direcção-Geral das Relações Colectivas de Trabalho. Esta Direcção--Geral tem, como sabe, uma verba diminuta, mesmo tendo em conta a pequena verba do ano passado. A verba deste ano não é muito maior e o mesmo se diga em relação à Direcção-Geral de Higiene e Segurança no Trabalho.

Gostaria que o Sr. Ministro se referisse a esta situação, tendo também em conta as respostas que muitas vezes são dadas aos representantes dos trabalhadores por parte destes serviços quanto à falta de verbas. Às vezes, não há verbas até para o envio de simples cartas aos trabalhadores! Por exemplo, recentemente, no Porto disseram-nos que não tinham sequer verbas para o envio de correio e, na verdade, com as verbas que aqui são propostas, não vejo como o Sr. Ministro do Trabalho consegue dar resposta a este problema.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Ainda quanto a esta primeira parte, queria colocar uma questão complementar em relação àquelas que pus há pouco, embora completamente autónoma, que é suscitada por este artigo 9.°, no que respeita ao sector empresarial do Estado.

Assim, queria apenas perguntar ao Sr. Ministro do Trabalho se isto significa, da parte do Ministério, que em relação ao programa legislativo constante das Grandes Opções do Plano há também a intenção de alterar o regime jurídico-quadro das relações colectivas de trabalho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Socail.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Numa primeira consideração, de ordem geral, o Orçamento do Estado foi feito com o intuito claro de reduzir, tanto quanto possível, as despesas com o funcionamento dos serviços. Por isso, em geral, os orçamentos dos ministérios são elaborados com grande rigor e grande parcimônia, com aumentos que andam na volta dos 10%, quando se sabe que as taxas de inflação foram muito superiores. Portanto, há aqui claramente uma contração voluntária e que corresponde à vontade do Governo de contrair despesas nesta matéria, numa linha de que estamos em período de austeridade e que ela deve ser exigida aos próprios serviços.

Não creio que se deva aceitar que, onde há alegações de carência de verbas, a solução seja aumentar as mesmas! Creio que se deve exigir aos serviços que se organizem e funcionem em termos de reduzir os seus custos e é essa, concretamente, a aposta do Governo e do Ministério do Trabalho e Segurança Social.

Relativamente às perguntas concretas sobre a Inspecção do Trabalho, foi dito já, e repete-se, que há uma vontade muito firme de dar meios mais amplos à Inspecção do Trabalho, com vista a reforçar a sua capacidade de acção por formas muito variadas.

Em primeiro lugar, é visível o esforço que se fez de reforçar o orçamento da Inspecção do Trabalho com 30 000 contos, para além dos esforços que caberiam de acordo com os critérios gerais, o que é, desde logo, uma manifestação concreta da política do Governo. Mas há que ter em conta que o reforço dos meios da Inspecção do Trabalho resulta de outras medidas indirectas que não têm, nem deviam ter, necessariamente, reflexo orçamental.

Está em estudo a extinção das comissões de conciliação e julgamento e a solução aponta para uma transferência de praticamente todos os funcionários das comissões de conciliação e julgamento para a Inspecção do Trabalho e, de acordo com as regras orçamentais, extintas as referidas comissões e transferidos os funcionários, naturalmente, que irão para lá as referidas verbas, pois haverá uma norma que cometerá à Secretaria-Geral o encargo de traduzir estas transferências.

Em segundo lugar, há a intenção de fazer um esforço muito importante de coordenação, pelo menos ao nível do Ministério do Trabalho mas, porventura, até para além deste limite, dos corpos de inspecção aí existentes e que são, como sabem, não só a Inspecção do Trabalho mas também a Inspecção da Segurança Social, a Inspecção do Fundo de Desemprego e o próprio Instituto do Emprego.

Portanto, em relação a todos os corpos de inspecção do Ministério vai-se procurar que trabalhem numa muito maior coordenação; por exemplo, não se justifica que cada serviço se desloque autonomamente numa viatura, é perfeitamente possível coordenar as acções de tal maneira que as deslocações de mais de um funcionário dos vários serviços se façam simultaneamente e, na mesma viatura. Aliás, é também perfeitamente possível caminhar no sentido de fundir algumas das inspecções a fim de realizar aí uma economia de meios. Portanto, através de outros processos e de acordo com uma orientação da Administração do Estado, que não aceita como boa a situação presente e quer evoluir nc

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sentido de a melhorar, isto já está pensado para o Ministério do Trabalho e vai-se traduzir significativamente na melhoria da qualidade dos serviços prestados pela Inspecção do Trabalho.

Mas gostaria de dizer — aliás, numa homenagem que é devida à Inspecção do Trabalho — que, não obstante o reconhecimento de que não tem todos os meios de que necessita (nem a Inspecção-do Trabalho nem nenhum serviço, nem terá tão cedo porque temos indiscutivelmente carências e havemos de ter as sempre), a Inspecção do Trabalho tem realizado um trabalho meritório e sacrificado e, por exemplo, no capítulo do problema dos salários em atraso tem realizado regularmente visitas a todas as empresas que se encontram nesta situação e tem fornecido dados ao Governo que lhe permitem avaliar a situação e tentar tudo o que é possível para a resolver e ultrapassar.

No que respeita à Direcção-Geral de Higiena e Segurança do Trabalho a situação é um pouco diferente, pois não é possível haver um reforço de verbas. Porém, também em relação à Direcção-Geral de Higiene e Segurança no Trabalho porventura: talvez fosse desejável um plano de melhor articulação dos serviços desta área existentes no Ministério do Trabalho e Segurança Social, Refiro-me, em concreto, ao Instituto de Higiene e Segurança no Trabalho (que existe no quadro da Secretaria de Estado da Segurança Social, afecto à Direcção-Geral de Higiene e Segurança do Trabalho) relativamente ao qual já foram dadas as orientações devidas no sentido destes dois organismos procurarem encontrar uma via de melhor articulação, porventura até de fusão, para que, com os mesmos meios se venham a alcançar resultados melhores do que aqueles que se têm ancançado até aqui.

De qualquer maneira, continua consignada no orçamento de investimentos uma verba substancial para um laboratório de higiene e segurança no trabalho, destinado a pôr Portugual, neste domínio, ao nível de países mais avançados, através de uma cooperação com Espanha, que já está prometida, pois neste país estes sistemas conhecem já meios de tratamento mais avançados do que aqueles que existem em Portugal.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito pergunta se se vai manter a Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho.

Queria-lhe dizer que este Orçamento é elaborado tendo em conta a situação actual, mas também no domínio da Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho estão a ser elaborados estudos — que já estão até num grau bastante adiantado de elaboração — no sentido de ver se se justificará até, de todo em todo, esta Direcção-Geral. De qualquer maneira, está já em curso — porventura para decisão muito rápida — uma solução que vai utilizar, digamos assim, pessoal dirigente da Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho que não está a ter uma ocupação razoável para o preenchimento de vagas de lugares de direcção da Inspecção do Trabalho. No fundo, também através dos quadros da Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho e até aproveitando o facto de se tratar de funções que têm alguma similitude, vamos reforçar os quadros da Inspecção do Trabalho, exactamente à custa de quadros que consideramos que não se justificam e que existem na mesma Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho. Evidentemente, que as verbas correspondentes serão também, transferidas para a Inspecção do Trabalho.

De tudo se deduz que, realmente, a política do Ministério vai no sentido de concentrar a sua acção na inspecção, que é um organismo fundamental e não o encaramos apenas numa perspectiva de acção coersiva e de organização e de aplicação de sanções mas, sobretudo, numa óptica pedagógica isto é, como um organismo que actua no sentido de assegurar efectivamente o cumprimento das normas sobre o trabalho. Assim, esperamos que muito em breve seja possível tomar decisões que concretizem essa politica.

O outro problema que levantou tinha a haver com a articulação entre a Secretaria de Estado do Emprego e o Instituto do Emprego e Formação Profissional. Não creio que a política a desenvolver neste sector deva evoluir no sentido de retirar a autonomia ao Instituto do Emprego e Formação Profissional. Trata-se de uma área onde o estilo de actuação da Administração Pública se tem de considerar nitidamente desadaptada ao tipo de funções e actuações do Instituto e, por isso, está em curso um projecto de revisão da lei orgânica do Instituto do Emprego e Formação Profissional, que receberá brevemente um parecer — assim o espero! — do Conselho Permanente da Concertação Social, e que caminha no sentido de atribuir ao instituto características muito próximas das empresarias: muito mais agilidade de acção, muito maior possibilidade de resolver os problemas que hoje não o podem ser porque a Administração Pública, com o seu estilo de actuação, não é capaz de competir com actividades do mesmo tipo que se desenvolvem no seio da iniciativa privada.

É indispensável dar ao Instituto uma possibilidade de actuar por uma forma mais próxima das empresas — sejam elas privadas ou públicas, embora, neste caso concreto, se trate das empresas públicas — para que o Instituto possa desempenhar melhor a sua função de promoção do emprego e de defesa dos postos de trabalho.

Sendo assim, não se prevê que sejam criados serviços na Secretaria-Geral do Emprego, uma vez que o Instituto, apesar da sua autonomia é indiscutivelmente o órgão de execução da política de emprego e formação profissional, decidida naturalmente ao nível da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional.

Em relação à sua pergunta complementar, isto é, se está prevista a alteração do regime jurídico da contratação colectiva, devo dizer que a resposta é afirmativa.

Efectivamente, há uma consciência, que não é apenas do Governo mas até dos parceiros sociais, da necessidade de rever o regime jurídico da contratação colectiva, que consta exactamente do conjunto de diplomas que o Ministério anunciou que ia rever a seguir àqueles que estão agora a chegar à sua fase terminal. Assim, será enviado um texto, no prazo mais curto possível, para o Conselho Permanente da Concertação Social para aí ser discutido e depois seguir os termos do processo legislativo.

Quanto à questão do Sr. Deputado Corregedor da Fonseca sobre a Inspecção do Trabalho, penso que dei já as explicações necessárias e, no final, pedirei à Sr.a Secretária-Geral que responda à sua pergunta sobre as despesas que estão contidas na rubrica de serviços não especificados. Esta é uma rubrica que existe em todos os capítulos de todos os orçamentos, que contém uma série de verbas e que a Sr.a Secretária-Geral lhe explicará com mais em pormenor.

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O Sr. Deputado Ruben Raposo fez considerações e perguntas relativamente ao Fundo Social Europeu, sendo este também um dos pontos onde há um reforço de verbas relativamente substancial. A verba em si é pequena mas os problemas têm de ser vistos em termos relativos.

O Fundo Social Europeu tinha, em 1984, 6156 contos e este ano tem 10 759 contos, destinando-se este acréscimo exactamente a reforçar a verba de deslocações, uma vez que está previsto que haverá necessidade de contactos muito mais estreitos entre o nosso país e Bruxelas, a fim de preparar todos os programas que nos habilitem a concorrer ao Fundo Social Europeu para obter daí, na devida altura, isto é, logo a partir da nossa entrada na CEE, as ajudas que estão previstas.

Mas queria ainda acrescentar relativamente a esta questão que o Fundo Social Europeu estava inicialmente sob a tutela directa do Ministro e foi agora transferido mais para a tutela do Secretário de Estado do Emprego e Formação e Profissional a fim de se realizar, de uma forma mais perfeita, a articulação que tem de existir entre o referido Fundo e o Instituto do Emprego e Formação Profissional, que tem também responsabilidades na área do emprego e da formação profissional.

De resto, através deste Instituto estamos a incrementar fortemente acções de formação profissional, como da criação de centros de formação profissional protocolares e é exactamente mediante essas acções e com as verbas gastas pelo Estado em formação profissional que nós estaremos habilitados a concorrer às Comunidades Europeias para aí obter co-financiamento que ascende, como sabem, a cerca de 50 % das despesas suportadas pelo Estado.

O Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira coloca um problema delicado e tenho de dizer à partida o seguinte: quando queremos modificar as coisas que consideramos que estão mal, confrontamo-nos quase sempre com problemas desta natureza.

Creio que há uma opinião generalizada de que muitas coisas estão erradas no nosso país, nomeadamente no capítulo da remuneração dos trabalhadores. O processo de contratação, até pela via do Estado, foi-se desenvolvendo e, pelo caminho, surgiram factores — muitas vezes pouco lógicos — que introduziram injustiças flagrantes entre os trabalhadores e, algum dia, haverá alguém que tenha a coragem de enfrentar essas situações.

A lei orçamental insere-se numa linha de fazer acompanhar efectivamente o Orçamento com medidas tendentes a ultrapassar situações erradas que, todavia, se têm vindo a manter ao longo dos anos porque elas são difíceis de remediar. Ora, o Governo correspondeu a um apelo que sentiu existir latentemente na própria Assembleia, porque se manifestou a vontade de que o Orçamento não viesse despido de medidas tendentes a ultrapassar no futuro as dificuldades existentes. Se nós não formos capazes de encarar problemas desta natureza — em relação aos quais nos debatemos sempre perante um dilema, porque há interesses, evidentemente, em não colocar em causa as regalias dos trabalhadores, mesmo que elas não sejam muito correctas —, isso choca-se com o interesse em pôr termo a situações de injustiça flagrante que não é razoável que sejam mantidas.

Referindo-me somente ao Estado, há casos de funções absolutamente idênticas que são remuneradas em termos muitíssimo diversos: por exemplo, e este é um caso que conheço pessoalmente, vemo-nos aflitos para conseguir manter nos quadros do Ministério do Trabalho e Segurança Social pessoal especializado e dirigente, porque ele é aliciado por lugares idênticos noutros ministérios que lhes pagam muitíssimo melhor.

Exemplificando, ainda no quadro da estatística, o director dos Serviços de Estatística do Ministério do Trabalho tem possibilidades de ganhar muito mais em serviços paralelos noutros ministérios e tive já dificuldades para o manter porque o considero elemento essencial e, provavelmente, até estou a prejudicá-lo nos seus legítimos interesses, não autorizando a sua requisição ou coisa parecida, por conveniência de serviço.

Mas um caso ainda mais flagrante: os funcionários dos Serviços de Informática da Segurança Social fazem exactamente o mesmo que os seus colegas da informática de outros serviços do Estado e ganham muitíssimo menos. Ora, ao abrir-se um concurso noutros ministérios, os funcionários querem todos sair. V. Ex.a veja o que seria se a Segurança Social ficasse, de um momento para o outro, completamente desprovida dos seus técnicos num serviço como este, onde não é fácil encontrar logo a seguir quem o substitua.

O Sr. Presidente está a pedir-me uma interrupção e, por mim, aceito.

A Sr.a Presidente: — Sr. Ministro, não fui eu que pedi a interrupção, mas sim o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.

Pessoalmente, gostaria que não fizéssemos esse tipo de interrupções, a fim de facilitarmos a ordem dos trabalhos. No entanto, se o Sr. Deputado for breve no seu pedido de esclarecimento, faça favor de intervir.

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PSD): — Vou ser muito breve e agradeço ao Sr. Presidente e ao Sr. Ministro a possibilidade de eu poder colocar aqui a seguinte questão: o Sr. Ministro levantou uma questão que é efectivamente um problema real e que nós sentimos também.

Porém, pergunto se essas situações se moralizam eliminando exactamente a tais retribuições acessórias em ordem a premiar os trabalhadores e os melhores quadros. Os exemplos que o Sr. Ministro me deu não se enquadram nas medidas que estão contidas neste artigo 9.° da proposta de Orçamento do Estado e ainda vão penalizar mais esses excelentes profissionais!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Devo dizer-lhe que, feitas as considerações gerais, ia já passar exactamente ao pormenor.

Creio que é fácil colocarmo-nos de acordo quanto à necessidade de corrigir injustiças que existem e todos sabemos isso, bem como estaremos também de acordo em reconhecer que é extremamente difícil encontrar o modo de o fazer.

Estas soluções que o Governo consagra não são isentas de dúvidas, nomeadamente o n.° 1. No entanto, defrontamo-nos muitas vezes entre o dilema de querer fazer alguma coisa pelas vias que são possíveis e práticas ou, então, se queremos realizar as coisas de uma maneira perfeita, elas não são viáveis e acabamos por não fazer nada!

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Quanto ao n.° 1, sou o primeiro a reconhecer que o seu conteúdo não é inteiramente correcto, mas é prático. Não há dúvida nenhuma de que as remunerações acessórias — nem sempre mas muitas vezes — são responsáveis pelas situações a que há pouco me referi. Ora, na medida em que haja um congelamento ao nível de 1984, é possível que se cometam aqui algumas injustiças, mas caminha-se no sentido de reduzir, no plano geral, esses desajustamentos.

Quanto ao n.° 2, pode haver divergências, pois trata--se dum caso particular, mas considera-se que é perfeitamente inadmissível que haja remunerações ou prémios para que as pessoas cumpram os deveres, isto é, estamos perante uma dupla retribuição.

Um trabalhador recebe uma determinada importância para trabalhar umas tantas horas por dia, o que significa que ele tem de se apresentar a uma certa hora ao serviço e tem de sair, do mesmo modo, a uma certa hora. Ora, como é que se compreende que para que ele cumpra os seus deveres seja necessário dar-lhe uma retribuição complementar?! Isto é escandaloso! Isto é aceitar um sistema em que as pessoas não cumprem os seus deveres! Esta é a lógica deste preceito.

Relativamente ao n.° 3, a preocupação de corrigir injustiças é mais patente, porque se diz «que se providenciará no sentido de redução progressiva até à eliminação das distinções sociais assentes em privilégios, relacionados com bens ou serviços produzidos e que se traduzem em benefícios em espécie», etc.

Quem é funcionário das águas, se calhar, tem água «à borla»; quem é funcionário da electricidade, tem esta mais barata; quem é funcionário dos caminhos--de-ferro tem passe «à borla» para si e para a família...

Na verdade, já houve quem dissesse que a maneira ideal de se viver em Portugal era ter-se uma família numerosa e tentar colocar elementos do agregado familiar nas diversas empresas que fornecem esses serviços, pois assim, passava a ter tudo gratuito!

Isto é uma forma de fazer remunerações não contabilizadas e que estabelecem as tais injustiças!

Continuo a dizer que tudo isto é muito relativo e tenho a consciência plena de que estamos a pisar um terreno difícil; mas, insisto, a alternativa é esta: ou deixamos estar tudo como está, embora reconhecendo que está errado, ou, então, temos que arriscar e fazer alguma coisa, ainda que estejamos conscientes de que somos capazes de cometer algumas pequenas injustiças e, eventualmente, não fazer tudo como queremos.

De resto, esta é uma orientação em relação à qual estou evidentemente solidário e estou a falar aqui não especificamente como Ministro do Trabalho mas como membro do Governo. Estou de acordo com o sentido geral destas medidas, que, aliás, são normas de orientação geral que o Governo terá de concretizar e aplicar e, depois, em concreto, procurará que não haja razão para críticas como aquelas que foram agora formuladas e que sejam reduzidos ao mínimo os inconvenientes que reconheço que podem existir nesta orientação.

Mas, insisto, nestas como noutras matérias não há alternativa: ou se corre realmente um risco de cometer algumas injustiças e fazer uns pequenos erros, embora vamos num sentido geral correcto — isto é, trata-se de suprimir privilégios e caminhar na direcção da igualdade de retribuições —, ou, então, se não queremos fazer isso, se paramos perante as dificuldades, a situa-

ção mantêm-se, tornando-se cada vez mais difícil, até que chegamos a uma situação em que as pessoas estão muito contentes porque não se fez nada, mas, se repararem bem, estamos a caminhar para situações cada vez piores.

Esta é a justificação que posso dar acerca destas questões.

A Sr.8 Ilda Figueiredo pergunta-me sobre a Inspecção do Trabalho. Creio que já respondi suficientemente quanto a esta questão, assim como quanto ao artigo 9.° da proposta de Orçamento do Estado e também sobre as verbas diminutas para a Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho. Na verdade, as verbas são sempre pequenas e por isso é possível que haja funcionários que se queixam que não têm selos para as cartas ou gasolina para os automóveis.

De qualquer modo, devo dizer que penso que são maus funcionários, pois um funcionário competente não tem esse tipo de explicações ou não as deve dar, porque não me parece que seja uma boa solução atirar sempre com as responsabilidades para quem destina as verbas, na medida em que tal é muito fácil. Para qualquer funcionário que tem a responsabilidade da gestão dos seus serviços é extraordinariamente fácil afirmar «não tenho as verbas suficientes, logo não faço isto, aquilo e aqueloutro!».

Acho que é exigível aos funcionários que consigam fazer o seu melhor com as verbas que foi possível atribuir-lhes, porque de outra maneira estamos a inverter as situações!

A minha experiência é esta: não quero contestar que haja dificuldades de verbas, mas penso que a atitude correcta, aquela que é a minha atitude perante as dificuldades e carências, não é de me desculpar com tais obstáculos, mas sim tentar ultrapassá-los e atingir os mesmos níveis de rendimento e a mesma qualidade de serviço. Por isso digo, sem qualquer hesitação, que os funcionários que dão esse tipo de explicação, não estão a cumprir os seus deveres funcionais como devem fazê-lo.

De resto, e em geral, quanto à Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho verifica-se até que, na sua perspectiva futura, as verbas de que dispõe são excessivas para as suas necessidades. Contudo, isto pode--se corrigir, não através de um orçamento, pois tem de se respeitar o quadro actual enquanto ele não for modificado, mas exactamente através da efectiva alteração desse quadro.

O Sr. Presidente: — Creio que em relação a esta fase dos trabalhos não há mais nenhuma inscrição.

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): — Há sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, vejamos quem se quer ainda inscrever para esta fase dos nossos trabalhos.

Pausa.

Estão ainda inscritos para esta fase os Srs. Deputados Vítor Hugo Sequeira, Jerónimo de Sousa e Nogueira de Brito.

Entretanto, em virtude de não ter usado o microfone, não foi possível transcrever a fala do Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): — Sr. Ministro, eu não deixo de reconhecer alguma legitimidade à argumentação que V. Ex.a acabou de enunciar em resposta às questões aqui formuladas.

Porém, o que contesto é o facto de afirmar que são exactamente com este tipo de medidas, que estão contidas no artigo 9.° da referida proposta, que essas anomalias se corrigem. Isto é, pergunto se efectivamente há razão de ser para se premiar um trabalhador que é pontual, pois penso que isso é um dever dum trabalhador.

Mas, sem querer cair no absurdo do contraposto, perguntaria se também não é dever de um empresário investir, correndo os riscos inerentes a esse investimento, e se em relação ao empresário não há uma política diferente, em ordem a estimulá-lo exactamente a investir. Qual é a cobertura de riscos que, efectivamente, o empresário, nessas circunstâncias, corre? Não se estará a premiar aquilo que também é, digamos, o dever do empresário?

Não me estou a referir exclusivamente às dificuldades da conjuntura económico-financeira, em que penso que algumas medidas, nomeadamente do acesso ao crédito, devem ser conseguidas em ordem a atingir-se um determinado grau de desenvolvimento e a fazer-se crescer o investimento. De qualquer modo, lembro ao Sr. Ministro que esta questão teve também uma filosofia diferente quando se discutiu, nomeadamente em sede própria, o problema do absentismo e outras questões, como as penalizações a que trabalhadores estão sujeitos, mormente até por força da lei-geral, como seja o caso das mulheres e de outras camadas de trabalhadores menos saudáveis para prestar trabalho. Não estarão estes trabalhadores já suficientemente atingidos nessa matéria? Estamos aqui perante direitos que não devem ser aplicados de uma forma genérica. Ora, no meu entendimento, a questão que formulo é esta: estando de acordo com a filosofia de base que o Sr. Ministro expendeu e discordando profundamente das medidas que visam corrigir e moralizar determinadas situações, pergunto se será mais correcto eliminar pura e simplesmente esses estímulos acessórios — embora reconhecendo a situação de facto que deu origem a esta situação que se vive — ou proceder à integração dessas remunerações directamente na massa salarial que esses trabalhadores já auferem?

O exemplo que o Sr. Ministro do Trabalho deu há bocado e perante o qual lhe pedi para interromper, o que gentilmente me foi concedido, é uma situação flagrante. V. Ex.a acaba por reconhecer que dentro dos serviços que superintende há pessoas mais ou menos capazes, sendo injusto que em termos remuneratórios haja uma situação de igualdade não atendendo a determinadas situações específicas. Agora, querer nivelar isso e premiar também a incompetência e o absentismo é que me parece absurdo e parece-me que é essa filosofia de que enferma todo o conteúdo das medidas preconizadas neste artigo 9.°. Ora, Sr. Ministro, em relação a isso estou contra V. Ex.a!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — Pegava nas considerações do Sr. Vítor Hugo Sequeira para lembrar um

bocado aquela história do «mar quando bate na rocha». Portanto, o drama é este: quem paga sempre as «favas» são os trabalhadores!

Curiosamente, por exemplo, estão, fora do articulado da referida proposta, sendo estes, aliás, os grandes promotores, conjuntamente com os governos, não só dos prémios como também das penalizações e, de repente, entra-se na medida do «8 ou 80», eliminando pura e simplesmente algumas retribuições acessórias que, como o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira dizia, e bem, fazem já parte do orçamento familiar do trabalhador, que conta com esse dinheiro para fazer face à vida.

Portanto, às vezes medidas de correcção podem não significar medidas abruptas, de cortes de direitos e regalias que os trabalhadores conquistaram e que muitas vezes se justificam. Poderá haver aqui ou acolá situações que podem ser corrigidas, mas, se calhar, no fundamental, esta medida vai prejudicar muitos trabalhadores que merecem de facto os prémios de compensação pelo seus esforços complementares em relação aos seus postos de trabalho e à sua acção dentro das empresas.

Por outro lado, faço notar que em relação aos excessos cometidos por muitos gestores das empresas de sector empresarial do Estado, passa-se aqui como «gato por brasas», deixando incólumes as remunerações acessórias — e não só — auferidas por esses gestores.

Em relação à questão da Inspecção do Trabalho e da Direcção-Geral de Higiene e Segurança do Trabalho, Sr. Ministro, compreendo que de facto, a economia de meios seja importante. Mas não repitamos a «história do cavalo do inglês» — quando o animal já só comia uma fava por dia é que morreu. Portanto, não basta dizer que vamos economizar meios e que vamos procurar restruturar os serviços.

A questão de fundo é que ainda há pouco tempo ouvi o Governo dizer, quando fundamentava nesta Assembleia da República o aumento do subsídio dos deputados, que era necessário dar condições, valorizar e dar os meios necessários para que a função dos deputados fosse melhor exercida. Concordo plenamente. Mas porque é que agora em relação à Inspecção do Trabalho e à Direcção-Geral de Higiene e Segurança do Trabalho não lhes damos também o dinheiro suficiente para que elas possam actuar como deve ser? Foi por essa razão que acabámos de apresentar na mesa 2 propostas, uma delas visando um reforço de verba, para a Inspecção do Trabalho, no valor de 100 000 contos — e pensamos que este reforço não é escandaloso tendo em conta as verbas do seu Ministério e, particularmente, porque há uma transferência de 12,5 milhões de contos do Fundo de Desemprego —, e a outra visando um reforço de verba para a Direcção-Geral de Higiene e Segurança do Trabalho no valor de 37 000 contos.

Estas duas propostas são sérias, realistas e iriam reforçar o seu Ministério. Aliás, tendo em conta as suas palavras e os seus objectivos, pensamos que estas verbas dariam com certeza uma boa ajuda para que estes 2 organismos pudessem estar ao serviço dos trabalhadores e da legalidade democrática.

Quanto à questão de se dizer que na Inspecção do Trabalho é fácil um funcionário alegar que não tem viatura ou gasolina, devo acrescentar que a posição do Sr. Ministro é que é fácil ao dizer, numa posição des-culpante, que o funcionário tem que encontrar os meios

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para desenvolver a sua acção. Obviamente, que se meios lhe forem negados, a posição desculpante é sempre a mais cómoda!

Oe qualquer modo, penso que essa situação podia ser ultrapassada através de um reforço de verbas do seu Ministério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, que encerrará esta primeira fase da discussão.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Em primeiro lugar, congratulo-me com esta sessão e com o facto de o Sr. Ministro ter produzido aqui esclarecimentos e informações importantes sobre, por exemplo, a extinção das comissões de conciliação e julgamento e a extinção da Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho, tendo esta última extinção resultado da inutilidade deste organismo no contexto do Ministério, o que poderá inclusivamente resolver alguns problemas de reforços de verbas, que aqui estão a ser colocados, porventura, sem aumento da despesa.

No que respeita, porém, à extinção das comissões de conciliação e julgamento queria recordar ao Sr. Ministro que, porventura, o problema não é tão simples porque, tanto quanto me recordo, as comissões são, elas mesmo, geradoras de receita. E, neste caso, a transferência dos funcionários para a Inspecção do Trabalho não será, realmente, isenta de novos ónus ou encargos.

No que respeita à Secretaria de Estado do Emprego, tenho opinião diferente da do Sr. Ministro. Suponho que se garantiria mais indo por uma via de descentralização — que já era seguida pelo próprio Instituto do Emprego e Formação Profissional, designadamente no que respeita às suas funções de formação profissional —, através do incremento mais dinâmico e activo das acções protocoladas, e no sentido do reforço dos serviços, embora reduzidos a um mínimo indispensável.

Essa via evitar-nos-ia um repetir de problemas e de casos que têm surgido à volta da gestão da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional e que têm posto, realmente, esta Câmara perante a necessidade de exercer a sua acção fiscalizadora, porventura, com desagrado para os titulares dos cargos, para 'os membros do Governo e talvez até com alguma penalização para os próprios membros da Assembleia.

Finalmente, Sr. Ministro, gostaria de me debruçar sobre o artigo 9.° da proposta da Lei do Orçamento, e de dizer que também me congratulo pelo facto de as questões postas terem levado V. Ex.a a pronunciar-se no sentido de que os sistemas presentemente em vigor facilitam a remuneração «igualitária» de trabalhadores que comparecem ao trabalho e de trabalahdores que não comparecem. Ora, esta situação leva — o que V. Ex.* considerou escandaloso — ao facto de se ter de premiar os trabalhadores que cumprem realmente o contrato.

Eu diria ao Sr. Ministro que se o Governo cumprisse o seu programa poderia resolver este problema de outra maneira. Isto é, revia a legislação das férias, feriados e faltas e, porventura, por essa via encontrava um caminho mais seguro para resolver estes problemas.

É evidente que a disposição do artigo 9.° da proposta da Lei do Orçamento é uma disposição que está dentro dessa perspectiva e tem objectivos que se me afi-

guraram correctos. Mas, da forma que referi, a correcção do problema, em termos gerais — e não podemos aceitar que se crrie aqui uma desigualdade entre sector público e privado, por exemplo —, seria alcançada pela via do enquadramento legislativo.

Assim, eu poria uma nova questão ao Governo, na pessoa do Sr. Ministro, que é saber quais são os seus propósitos nesta matéria. Gostaria de saber se, realmente, os seus propósitos de revisão legislativa para este segundo ou quase terceiro ano de exercício deste Governo abarcam, ou não, e em que sentido, a revisão da legislação das férias, feriados e faltas, designadamente no que respeita à matéria de faltas e da assiduidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social — Srs. Deputados, procurarei ser breve e não irei argumentar complementarmente sobre o problema do artigo 9." Creio que fui muito claro em reconhecer até, de certo modo, o sentido das intervenções feitas.

Numa certa óptica, e sobretudo na pele do Ministro do Trabalho, perfilho praticamente todas as intervenções que foram feitas. No entanto, quem está na posição em que eu estou, muitas vezes, tem que aceitar assumir a responsabilidades de solução que não são, porventura, as mais agradáveis, mas que considera que são as mais certas, sobretudo numa linha realista e prática.

Gostaria de responder ao Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira, que diz que os gestores são premiados por investirem, dizendo que essa comparação não é correcta, porque não há para ninguém um dever de investir, qualquer pessoa é livre de investir ou não.

Portanto, é perfeitamente correcto que o Estado crie incentivos ao investimento para que as pessoas os façam, ao passo que um trabalhador tem o dever de comparecer ao serviço à hora marcada, tendo, em contrapartida, uma remuneração.

Em relação ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, devo dizer que não é verdade a afirmação de que não há controle na remuneração dos gestores. Posso informá-lo, até, que o Governo está a debruçar-se sobre o problema da revisão da remuneração dos gestores uma perspectiva de, tal como noutros sectores, também aqui introduzir critérios de justiça, aliás, como pretende fazer em todos os restantes sectores.

Quanto ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, queria só dizer-lhe, para ser mais preciso, que não se pode dar como adquirida a extinção nem das comissões de conciliação e julgamento nem da Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho.

No entanto, posso dizer-lhe que já há um projecto que visa a extinção das comissões de conciliação e julgamento, mas ele terá de ser primeiramente aprovado pelo Governo; quanto à Direcção-Geral das Relações Colectivas do Trabalho, ela pode vir a ser objecto também de uma proposta deste género. Mas, neste último caso, os trabalhos encontram-se mais atrasados.

Quanto à questão que põe sobre a Secretaria de Estado de Emprego, tenho a impressão de que não se trata de uma questão inteiramente pertinente. Isto porque neste momento a nossa linha de actuação, independentemente do esquema orgânico do instituto, é já a de orientar cada vez mais as acções de formação pro-

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fissional no sentido da cooperação com entidades privadas, através de centros protocolares de formação profissional. Aliás, tem sido patente o reforço dessa linha na política do Ministério do Trabalho e da Segurança Social.

Quanto à questão do inquérito devo dizer-lhe — embora me desagrade, enquanto interveniente na nossa vida política, o facto de se estarem a utilizar instrumentos quando não há condições que justifiquem essa utilização — que quem está na política sabe perfeitamente que estas coisas podem acontecer. E como na minha terra se diz que «quem não deve não teme», não há, em meu entender, a mínima razão para se pensar que a justificação do inquérito reside na forma como funciona a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional. A justificação para a realização do inquérito não é essa, ela está no pensamento, nas acções e na legitimidade de opiniões das pessoas que ai actuam. Nada temos a recear e só lamentamos que a Assembleia da República não dê cumprimento, tão celeremente como seria desejável, à deliberação que foi tomada no sentido do inquérito se iniciar imediatamente no prazo de um mês.

As notícias que agora surgem são no sentido de que a Comissão só toma posse no dia 12 de Fevereiro e já agora, que o assunto vém à baila, queria manifestar aqui claramente o meu desagrado pelo facto de se prolongar esta situação que pode afectar o funcionamento, não só do Ministério do Trabalho em si, mas do próprio Governo.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, quanto ao facto de dizer que o Governo devia rever a legislação sobre férias, feriados e faltas e devia resolver os problemas suscitados pelo artigo 9.° através de legislação, devo responder-lhe que uma coisa não tira a outra. Às vezes a maneira mais habilidosa de evitar que se tome uma certa decisão é sempre remetê-la para outro plano.

Não estou com isto a criticá-lo, mas, enfim, este é um modo muito habitual de argumentação.

No entanto, devo dizer que pensamos seguir os dois caminhos. Quer dizer, para já, e de imediato, seguiremos o caminho previsto no artigo 9.° da proposta de Lei do Orçamento e num segundo momento seguiremos o outro caminho, que é o da revisão da legislação. Aliás, já foi anunciada publicamente a intenção do Govenro de rever não só o regime jurídico das férias, feriados e faltas como também — como disse há pouco — o regime jurídico da contratação colectiva. Estes aspectos fazem parte de um segundo pacote de diplomas — digamos assim — e, quer o projecto sobre o regime jurídico das férias, feriados e faltas quer o projecto sobre o regime jurídico da contratação colectiva, iniciarão o seu processo legislativo com o seu envio para o Conselho Permanente da Concertação Social, num prazo que espero que não seja muito longo.

O Sr. Presidente: — Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo, penso que desejava intervir quanto ao referido inquérito.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, desejava, de facto, um esclarecimento sobre uma afirmação do Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Sr.a Deputada, dar-lhe-ei a palavra, mas antes gostaria de lembrar ao Sr. Ministro e aos Srs. Deputados que estamos a discutir o Orçamento

e que a Comissão não é a sede própria para esta posição do Sr. Ministro porventura legítima, relativamente a uma questão que passa pelo Plenário da Assembleia. O assunto focado pertence a uma comissão de inquérito, já constituída, e não a esta Comissão.

Se, apeasr disto, a Sr.a Deputada deseja intervir sobre este assunto, peço-lhe que o faça com brevidade, dado o atraso com que se estão a processar os nossos trabalhos.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, de facto, não fui eu quem falou no assunto e não tencionava sequer fazê-lo. Mas, visto que o Sr. Ministro o fez, impõe-se um esclarecimento.

Depois de, durante vários meses, termos insistido, na conferência de líderes parlamentares, no agendamento do inquérito e de a maioria governamental o ter impedido, ele foi finalmente discutido e votado em Plenário. Aí, foi-lhe marcado um prazo de 30 dias e, na sequência da marcação desse prazo, o meu grupo parlamentar indicou de imediato os nomes dos deputados que irão fazer parte dessa comissão de inquérito.

Estávamos todos prontos para tomar posse quando, por sugestão do PSD, apoiado pelo PS, foi sugerido na conferência de líderes parlamentares que houvesse um adiamento da tomada de posse, dada a importância do debate do Orçamento do Estado que estava a decorrer na Assembleia da República.

Nessa altura, alertámos para esse problema mas, como a maioria tinha insistido no prazo de um mês, votámos o prazo de um mês. Estávamos dispostos, disponíveis e prontos a começar imediatamente o inquérito. No entanto, visto que a maioria levantava o problema do debate do Orçamento, compreendemos esta questão e aceitámos a sugestão feita, na conferência de líderes parlamentares pelo PSD, com o apoio do PS. Aqui fica a verdade do que se passou!

O Sr. Presidente: — Está encerrada esta questão, que, aliás, é marginal ao nosso trabalho e vamos portanto prosseguir os nossos trabalhos.

No entanto, antes de prosseguirmos, era necessário que se fixasse a hora do encerramento dos nossos trabalhos.

Enquanto a Comissão pondera este assunto, eu iria sistematizar as inscrições feitas para esta segunda fase.

Estão inscritos os Srs. Deputados Nogueira de Brito, Ruben Raposo, Alda Nogueira, Octávio Teixeira, Ilda Figueiredo e João Corregedor da Fonseca.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, estamos a discutir as verbas orçamentais para o emprego, não é assim?

O Sr. Presidente: — Mas, entretanto, Sr. Deputado, temos que resolver o problema da hora do encerramento dos nossos trabalhos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, tenho a palavra sobre a questão da hora de encerramento dos trabalhos ou sobre a questão do emprego?

O Sr. Presidente: — Perdão, Sr. Deputado, creio que V. Ex.a deverá também usar da palavra sobre a hora de encerramento dos nossos trabalhos de hoje. V. Ex.a podia dar-nos a sua opinião sobre esta questão.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, neste momento são 17 horas e 35 minutos e há uma sugestão para que o encerramento se faça às 18 horas. Ora, pela lista de inscrições, isso não parece possível.

No entanto, suponho que seria realista encerrarmos os trabalhos as 19 horas.

O Sr. Presidente: — Há mais algum Sr. Deputado que deseje pronunciar-se?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, uma vez que estou particularmente interessado em assistir ao debate sobre o Orçamento, que vai decorrer na televisão, propunha que acelerássemos as nossas intervenções.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, fica então assente que encerraremos os nossos trabalhos às 19 horas. Assim, peço que façamos esforços de intervenção sistematizada e organizada, como somos capazes e até já o demonstrámos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Nesta segunda fase dos nossos trabalhos, retomo uma questão que já tive ocasião de pôr ao Sr. Ministro quando discutimos, no Plenário, o Orçamento na generalidade e relativamente à qual confesso que, no meu entender, não obtive resposta satisfatória.

Sr. Ministro, a questão que lhe ponho parte desta constatação: nas Grandes Opções do Plano continuamos a não contar com a quantificação da variável emprego, para 1985.

Trata-se, porém, de um aspecto importante dos reflexos da nossa política económica e, portanto, temos feito algum esforço para encontrar a evolução provável desta variável.

Ponho à sua consideração o seguinte, Sr. Ministro: no que respeita às transferências do Fundo de Desemprego para o orçamento da Segurança Social, que no ano passado se destinavam precisamente a pagar os subsídios de desemprego — o velho subsídio de desemprego, dado que hoje, dia 1 de Fevereiro, já estamos no regime do seguro de desemprego —, verifica-se que há uma diferença de 4 770 000 contos, para mais, nas transferências previstas.

Tendo em conta que o decreto-lei que hoje entrou em vigor se aplica apenas aos novos desempregados — e o Sr. Ministro já teve ocasião de justificar esta solução no Plenário em termos que considero inaceitáveis mas, enfim, é a sua perspectiva —, e tendo ainda em conta a actualização da base de cálculo do subsídio de desemprego, que é o salário mínimo nacional, suponho que o acréscimo previsto se situa à volta dos 2 500 000 contos. Quer dizer, destes 4 770 000 contos reserva-se uma parcela para a actualização do subsídio de desemprego, que continuará a ser atribuído aos desempregados anteriores a 1 de Fevereiro.

Portanto, suponho que o Sr. Ministro calcula que haverá novos desempregados em 1985, que justificarão um crescimento da verba de 2 500 000 contos. No entanto, esta previsão, em termos financeiros, não se coaduna muito com uma informação que o Sr. Ministro deu no Plenário, no sentido de que não previa alteração do número de desempregados em 1985, o que

encontraria, aliás, um fundamento no crescimento do produto interno bruto previsto nas Grandes Opções do Plano para 1985.

Contudo, cautelosamente eu diria que o Governo previu mesmo um crescimento do desemprego em 1985. Por isso, insisto nestas questões: quantos novos desempregados é que, no entender do Governo, esta verba irá contemplar? Em que base é que foi feito este cálculo?

Por outro lado, Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar uma questão que se relaciona com o problema da aprendizagem e com as medidas que o Sr. Ministro preconiza nesta matéria e no que respeita à política de emprego, nas Grandes Opções do Plano.

A pergunta é esta: que êxito tem tido o novo regime jurídico da aprendizagem, em termos de implementação? Prevê-se algum tipo de implementação, a dinamização da implementação da aprendizagem em certos sentidos, em certas direcções, nas Grandes Opções do Plano? O que é que o tempo de vigência do novo regime permite ao Governo dizer a esta Comissão?

São estas as questões que queria deixar aqui neste momento.

Entretanto, assumiu a presidência a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): — Sr. Ministro, duas questões gostaria de colocar, a primeira das quais tem a ver com os programas de aprendizagem.

Gostaria de saber qual é a verba que está pensada para o Orçamento de 1985 em termos de programas de aprendizagem e, por outro lado, gostaria também de saber qual vai ser o número de jovens que serão beneficiados com estes programas.

Sabendo que há várias comissões regionais de aprendizagem espalhadas pelo Pais, gostaria de solicitar ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional que referissem com mais algum detalhe a regionalização deste programa, nomeadamente em termos de se saber em que áreas regionais estão lançados esses programas de aprendizagem, em que sectores e qual será o número de jovens que serão beneficiados por esses mesmos programas.

Finalmente, e como já salientei, gostaria que me dissesse qual é a verba que está inscrita para estes programas de aprendizagem.

A segunda questão que lhe queria colocar tem a ver com uma referência que está feita a p. 45 da proposta de lei das Grandes Opções do Plano, a qual não entendo que esteja bem traduzida no Orçamento do Estado.

O Governo refere (e bem!) que vai manter a política de apoio às iniciativas locais de emprego. Essas iniciativas locais de emprego são, em certa medida, co--financiadas pela OCDE e poderão servir para criar emprego nas regiões do interior, apostando no dinamismo do poder local.

Pela nossa parte, o Governo e, particularmente, o Sr. Ministro do Trabalho têm o nosso apoio.

Contudo, não sabemos muito claramente qual é a verba que está pensada para co-financiar este programa de primeiras iniciativas em matéria local de emprego e, por isso, gostaríamos de conhecer a sua distribuição territorial.

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A Sr." Presidente: — Tem a palavra a a Sr.a Deputada Alda Nogueira.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Em primeiro lugar, desejaria esclarecer, quer ao Sr. Ministro, quer ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, quer ainda aos Srs. Deputados presentes, que tudo o que vou dizer é em nome da Comissão da Condição Feminina. Portanto, não vou falar em nome do meu grupo parlamentar.

Fui mandatada para colocar aqui as questões que foram aprovadas por unanimidade na Comissão da Condição Feminina.

Poderíamos ter adiantado trabalho, em termos de algumas destas questões não serem aqui postas, se se tivesse realizado o encontro que tínhamos aprazado para o dia 18, às 11 horas, com um membro do Governo. Devo dizer, aliás, que não fizemos questão sobre qual seria esse membro do Governo e tivemos uma grande abertura, desde o Sr. Ministro do Trabalho até ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional e, no caso destes dois membros do Governo estarem ocupados, à Sr." Secretária de Estado da Segurança Social.

Dado que esse encontro não se realizou — esperámos até uma hora em vão —, vou, portanto, colocar aqui algumas perguntas, que, possivelmente, já teriam tido resposta se o tal encontro se tivesse realizado. As razões que foram invocadas para a ausência dos membros do Governo foram razões de ordem prática: de marcação, de dificuldades, etc. Enfim, foram razões um bocado complicadas e difíceis de reproduzir agora. Penso até que isso está fora da área do nosso trabalho.

Nesse sentido, trago aqui algumas perguntas que se prendem com alguns pontos do parecer que foi apresentado à Comissão de Economia, Finanças e Plano pela Comissão da Condição Feminina, o qual foi aprovado por unanimidade.

A primeira pergunta — que, aliás, seria aquela que teríamos colocado ao membro do Governo nesse mesmo dia 18 de Janeiro — é a seguinte: qual é a verba destinada neste Orçamento para 1985 pelo Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional para a formação profissional em geral? E qual foi a verba despendida no ano passado com essa mesma formação profissional?

Terceira pergunta: qual é a verba destinada na proposta de lei do Orçamento do Estado para 1985 para a formação profissional feminina, de jovens e adultos, e qual é a verba que foi despendida no ano passado com a mesma formação profisional feminina, de jovens e adultos?

Gostaria, apenas, de esclarecer aqui um ponto. Quando perguntamos qual a verba que se pensa que irá ser despendida ou que se propõe que seja despendida, não estamos a pensar em verbas que respeitem à formação de centros profissionais que se mantêm inactivos, isto é, verbas que não tenham concretização. Estamos a pensar na formação específica de quadros. Portanto, estamo-nos a referir, em primeiro lugar, à verba despendida com esses quadros em geral e, em segundo lugar, à verba despendida em especial com a formação profissonal feminina, de jovens e adultos.

Evidentemente que este dado é indispensável para avançarmos com uma quantificação e uma concretização de propostas que a Comissão da Condição Feminina tem para apresentar à Comissão de Economia, Fi-

nanças e Plano e necessariamente, portanto, também ao Governo.

Essas propostas vão no sentido de que, no Orçamento para 1985, 40% da verba destinada para a formação profissional seja para a formação profissional feminina, de jovens e adultos.

É-nos completamente impossível apresentar aqui números acerca dessa verba, dado que não temos, até à data, uma resposta. Espero que o Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional ou o Sr. Ministro dêem essa resposta para depois podermos fazer a quantificação.

Neste capítulo, da discussão que teve lugar na Comissão da Condição Feminina ressaltou a necessidade de se ter em conta que as jovens, pela sua preparação e informação geral, estão mais permeáveis às consequências sociais e morais — que, por vezes, as atiram para zonas da marginalidade social — se não estiverem apetrechadas minimamente com uma formação profissional e com a possibilidade de terem acesso a um posto de trabalho.

Também em nome da Comissão da Condição Feminina fiquei encarregue de levantar aqui a seguinte questão: tendo em conta a elevada percentagem de mulheres, jovens e adultas, desempregadas, a Comissão da Condição Feminina da Assembleia da República propõe que, no Orçamento para 1985, no que respeita quer à criação de novos empregos, novos postos de trabalho, quer à reintegração dos trabalhadores despedidos, seja tida em conta a elevada percentagem de mulheres desempregadas — jovens e adultas — bem como as que se encontram em situações mais difíceis, nomeadamente mães solteiras, outras educadoras únicas — viúvas, divorciadas, etc. — e as que auferem rendimentos mais baixos.

Estas são as perguntas e as propostas que fiquei encarregue de aqui apresentar.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, muito rapidamente gostaria de lhe fazer duas ou três perguntas.

Em relação ao Fundo de Desemprego, verifica-se que há 2 anos foram desviados do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado 9,5 milhões de contos. Um ano depois foram desviados 14 milhões de contos e verifica-se que também este ano vai haver um desvio bastante forte do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado.

O que lhe pergunto, Sr. Ministro, é se, realmente, pensa que esta política se deve manter ou se não há possibilidade de se rever esta situação, impedindo o afastamento dos 12,5 milhões de contos do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado que se prevê para este ano.

Parece-nos que esta política não deverá ser mantida, sabendo-se que o Fundo de Desemprego necessita dessas verbas para outros fins bem mais importantes. As verbas poderão ser desviadas para o Orçamento do Estado para fins também importantes, mas a verdade é que o Orçamento do Estado deve contemplar o Fundo de Desemprego e não ir a ele buscar verbas.

Concretamente, nos orçamentos privativos do Instituto do Emprego e Formação Profissional constam as seguintes transferências: para instituições particulares,

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2 111 845 contos; para empresas privadas, 813 000 contos; transferências particulares, 500 000 contos.

Gostaria de saber, Sr. Ministro ou Sr. Secretário de Estado, quais são as instituições particulares, quais são as empresas privadas e que particulares são estes. Com certeza há-de haver um quadro onde se prevêem estas transferências.

Ainda em relação ao Instituto do Emprego e Formação Profissional existe uma verba de 279 500 contos para aquisição de serviços não especificados. Embora haja outras verbas para aquisição de serviços não especificados, esta é bastante vultosa e, por isso, gostaria de saber a que é que ela se destina.

Finalmente, gostaria de saber o que é que se passa em termos de desemprego.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito já fez uma pergunta importante. De facto, a partir do cálculo para o seguro de desemprego feito com base no ordenado mínimo a verba é superior a 2 milhões de contos.

A pergunta que lhe faço é esta: que informação é que o Ministério do Trabalho tem sobre qual é o número de desempregados que, realmente, existem em Portugal?

Recordo que em 25 de Novembro de 1983 o Governo, através do Ministério do Trabalho, disse aqui, na Assembleia da República, que em Agosto de 1983 havia 254 654 desempregados. Em 19 de Outubro de 1984 o Sr. Ministro disse, também aqui, na Assembleia da República, que, segundo o Instituto Nacional de Estatística, no último trimestre de 1983 havia 464 600 desempregados, o que correspondia a 10,5% da população activa. Contudo, o Sr. Ministro, ainda no mesmo dia 19 de Outubro de 1984, declarou que o número mais real seria 292 775 desempregados.

A diferença é, realmente, bastante grande: enquanto que o Instituto Nacional de Estatística diz que em fins de 1983 há 464 000 desempregados, o Sr. Ministro diz que em Maio de 1984 há apenas 292 000 desempregados, o que dá uma diferença de 171 000 lugares que teriam sido preenchidos desde fins de 1983 até Maio de 1984. Ora, isto não é possível, dado que não foram criados esses postos de trabalho.

Sr. Ministro, gostaria de saber qual é a situação actual deste país em termos de desemprego. E faço esta pergunta, porque, perante o seguro de desemprego que foi criado, com os novos desempregados e tomando como certo esse número que o Sr. Ministro deu — 292 775 desempregados —, o Governo prevê uma verba de 2 milhões e tal contos. Portanto, qual é, realmente, segundo o Ministério do Trabalho, o número efectivo de desempregados neste país e o que é que está a ser feito em termos reais para impedir o seu aumento e, eventualmente, para o diminuir.

Finalmente, vou fazer uma pergunta um pouco a la-tere desta discussão, à qual VV. Ex.as responderão como quiserem.

Relativamente à questão do emprego e formação profissional, conquanto se tenha avançado um pouco mais do que no passado no que respeita às opções de trabalho, não se contempla, contudo, a participação dos parceiros sociais na definição e gestão do Conselho Consultivo de Formação Profissional, a qual está prevista na lei e é defendida pela própria OCDE.

Gostaria, pois, de saber o que é que existe neste domínio e se se avança ou não no sentido da participação dos parceiros sociais, nomeadamente dos sindica-

tos, nesta definição do Conselho Consultivo de Formação Profissional.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro do Trabalho e Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, gostaria que me fossem prestados alguns esclarecimentos muito concretos, sobre questões muito concretas.

Têm estas questões a ver com os fundos autónomos dependentes do Ministério do Trabalho e da Segurança Social e com os respectivos saldos de gerência.

De 1983 para 1984 o Fundo de Desemprego apresentou um saldo de gerência — que transitou de um Orçamento para outro — de 4,3 milhões de contos. A conta de gerência, digamos assim, a execução orçamental do Fundo de Desemprego, de Janeiro a Outubro de 1984, apresenta um saldo positivo de 12,3 milhões de contos. A proposta do Orçamento para 1985 relativa ao Fundo de Desemprego tem um saldo de gerência de apenas 41 000 contos.

A questão que coloco é esta: este número — os 41 000 contos — está ultrapassado ou nos últimos 2 meses do ano não só se consumiram os cerca de 8 milhões de contos de receitas a arrecadar nesses 2 meses, como ainda se consumiu o saldo positivo de 12,3 milhões de contos que existiu até Outubro.

Em relação ao Instituto do Emprego e Formação Profissional, pelos elementos que foram fornecidos pelo Gabinete do Ministro das Finanças e do Plano, em 1983, este Instituto fechou as contas com um saldo de 1 543 000 contos. Na execução orçamental, de Janeiro a Setembro de 1984, não aparece transferência alguma desse saldo de gerência de 1983, isto é, de cerca de 1,5 milhões de contos. Por outro lado, sucede que apesar de não ter sido inscrito esse saldo de gerência de 1,5 milhões de contos obtido em 1983, no período de Janeiro a Setembro de 1984, o Instituto do Emprego e Formação Profissional apresenta um saldo positivo de 4 560 000 contos. Sucede ainda, e para finalizar, que na proposta de orçamento para o Instituto do Emprego e Formação Profissional para 1985, o saldo de gerência aparece como sendo de zero igual a zero.

Eram estes os esclarecimentos concretos que gostaria que me fossem prestados.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Almerindo Marques.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Já que estamos a falar de saldos, eu gostaria de pôr também algumas questões que têm a ver com o Fundo de Desemprego.

Num documento fornecido pelo Gabinete do Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, que faz o balanço da situação orçamental em 1984 no que se refere ao período de Janeiro a Outubro, quanto à rubrica orçamental através da qual são concedidos apoios para a manutenção dos postos de trabalho, é referido que nessa data, no início de Outubro, o saldo era de 2 452 000 contos. Entretanto, nem no debate realizado no Plenário da Assembleia da República, nem através de qualquer documento enviado

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posteriormente aos deputados, é conhecida qualquer utilização deste saldo nessa data. Gostaria pois, que, se possível, fosse dada agora uma informação sobre a utilização do saldo de então e, nomeadamente, sobre o saldo final em 31 de Dezembro.

Ainda em relação a este problema do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, e para além das perguntas que já foram feitas, eu gostaria que fosse explicitado o que se passa com as rubricas previstas quanto a transferências, de 500 000 contos, quanto aos empréstimos, de 4 milhões de contos, e quanto às diversas despesas de capital, de 2 milhões de contos. Como não houve qualquer explicitação anterior, gostaria que o Sr. Secretário de Estado desse uma explicação.

Quanto ao Instituto do Emprego e Formação Profissional, está prevista uma verba de 1 200 000 contos para empréstimos a médio e longo prazo, transferências para instituições particulares no valor de 2 100 000 contos, para além de transferências diversas, no valor de 1 457 000 contos. Seria também importante que fossem explicadas aqui estas verbas.

Era importante ainda que — dado ter sido anunciado um novo regime quanto aos apoios às empresas — fosse tornado claro que tipo de apoio é que lhes vai ser concedido, que verbas é que estão previstas para esses apoios e ainda que sectores é que se pretende abranger.

Noutro campo, no campo da formação profissional e para além das perguntas que já foram feitas, era importante que fossem aqui clarificadas algumas questões que o não foram em Plenário, nomeadamente o seguinte: qual o número de trabalhadores que se prevê vir a ser atingido pelas acções que foram anunciadas pelo Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social no campo da criação de emprego, da formação profissional e da aprendizagem? Qual o grau de utilização dos Centros de Formação Profissional? Quem vai dirigir essas acções de formação profissional? Neste campo, era ainda importante que fosse clarificada a situação quanto à direcção efectiva dos cursos de formação profissional e quais as entidades abrangidas pela acção desses Centro de Fromação Profissional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, que é o Sr. Deputado inscrito em último lugar.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Julgo que estamos conversados em relação à filosofia que nos opõe no que se refere à questão das transferências para o Orçamento do Estado das verbas do Fundo de Desemprego. Para nós dinheiro é dinheiro e recordamos que no ano passado só cerca de 60 000 desempregados é que receberam o subsídio de desemprego. Mas, a acrescentar a esta situação, existe ainda o drama social, essa nova chaga social, dos salários em atraso!

O Governo anunciou no ano passado, com grandes parangonas, o piano de emergência para as zonas mais carenciadas. Ora, eu apanhei isso aqui, ainda quç apenas de raspão, na discussão da questão da Segurança Social e, em jeito de contas de merceeiro, parece-me que até isso foi liquidado, nomeadamente para a região de Setúbal, em relação ao plano de emergência para as famílias carenciadas de Setúbal. Assim, a questão que queremos colocar vai no sentido de saber que

medidas concretas é que o Governo aponta para resolver, para dar resposta a essa calamidade dos salraios em atraso.

Entregámos na Mesa uma proposta que visa o reforço das verbas do Ministério do Trabalho e da Segurança Social, em mais 2 800 000 contos, procurando atender a esta situação dramática, que preocupa vários sectores da vida nacional e particularmente aqueles que sentem, dramaticamente repito, a falta do seu salário. Ora, a questão que gostaríamos de colocar aqui vai no sentido de saber que medidas concretas é que o Governo pensa tomar ou que programa de emergência, que fundo de garantia, ou que subsídio de desemprego é que o Governo pensa criar para combater, para travar esta situação, tendo em conta que tem de responder a uma situação que envolve cerca de 150 000 trabalhadores que cresceu em relação ao ano passado, o que é da responsabilidade deste Governo.

Já falámos da Inspecçâo-Geral do Trabalho mas penso que valia a pena um esforço — porque para nós dinheiro é dinheiro e estão-se a fazer transferências para o Orçamento do Estado que provêm de descontos feitos aos salários dos trabalhadores tanto do activo da indústria como do dos serviços —, uma sensibilização do Governo para o assunto, e valia a pena apresentar propostas concretas em relação a esta questão dos salários em atraso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Nogueira de Brito pretende números exactos acerca do desemprego. Sr. Deputado, infelizmente, tenho de lhe dizer que não é possível dar-lhe satisfação à sua pretensão. Temos as estatísticas que temos e quanto a previsões insisto em que a previsão, no que respeita à evolução do desemprego no ano de 1985, é de uma estagnação ou de um crescimento moderado.

Aliás, há previsões diferentes; por exemplo a OCDE prevê que Portugal seja um dos poucos países onde não subirá o desemprego em 1985, mas nós pensamos que, em virtude da restruturação das empresas — aliás, necessária em muitos casos mas compensada com uma certa retoma e com as medidas que estamos a promover no campo da aprendizagem e da formação profissional —, poderemos, efectivamente, tudo dependendo, não apenas da acção do Governo, mas também dos próprios agentes económicos, manter o nível de desemprego, em 1985, em números semelhantes aos de 1984. Contudo, este não é um campo onde possamos dar números seguros e falar com inteiro conhecimento de causa e há que ter plena consciência disso.

Todavia, com os dados disponíveis, é evidente que nós fizemos os nossos cálculos e as verbas previstas para o pagamento de subsídios de desemprego tiveram em conta, naturalmente, estes dados.

O acréscimo que menciona, que não é muito distante do real — aliás, não creio que seja, efectivamente, importante saber se são 2,5 milhões ou se são 3 milhões a mais — por causa do novo regime do seguro de desemprego, é dependente dcfactores como o número de anos de trabalho que cada desempregado tenha trabalhado, é dependente de ele arranjar emprego mais ou menos facilmente, enfim, há uma quantidade de

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dados aleatórios que não permitem que nós aqui possamos fazer previsões com uma grande margem de segurança.

Todavia, e sobretudo tendo em atenção a experiência do passado, no que respeita aos grandes números, estamos convencidos — aliás, isto tem acontecido em anos anteriores — de que as nossas previsões não andarão longe da realidade, porque, nomeadamente no ano passado, pecámos um bocado por excesso, na medida em que chegámos a prever inicialmente 14 milhões de contos para o subsidio de desemprego e gastámos só 12 milhões. Mas deve dizer-se o seguinte: nas nossas previsões, o seguro de desemprego devia ter entrado em vigor mais cedo e, se assim fosse, era natural que os 14 milhões de contos previstos tivessem sido gastos, como constava do Orçamento inicial.

No que respeita à pergunta sobre a aprendizagem, peço ao Secretário de Estado do Emprego que lhe dê, assim como ao Sr. Deputado Ruben Raposo, números mais pormenorizados.

Assim, passava já a responder às perguntas da Sr.a Deputada Alda Nogueira.

Queria dizer-lhe em primeiro lugar que não é ao Ministério do Trabalho que cabe a tutela da Comissão da Condição Feminina e essa é uma das razões para que o Ministro do Trabalho não tenha, propriamente, que participar no debate do orçamento a respeito dessa Comissão. Mas não é esta a razão fundamental

— porque eu não sou jornalista — para não ter acedido ao convite que me foi feito; isso deve-se, única e exclusivamente, à impossibilidade prática de estar presente à hora referida.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional responder-lhe-á quanto às verbas para a formação profissional em 1984 e 1985, mas, contudo, as verbas não estão discriminadas por homens e por mulheres e também não nos parece aceitável que se estabeleça essa discriminação. A política do Ministério do Trabalho e Segurança Social — que, aliás, tem uma comissão destinada a alcançar este objectivo, que é a comissão para a igualdade no trabalho e no emprego — é a de fazer tudo o que está ao seu alcance para que, não só no plano do direito mas também no dos factos, as mulheres tenham acesso, em condições de igualdade, quer ao emprego quer à formação profissional.

Mas não nos parece um bom caminho estar a estabelecer quotas, quer para mulheres quer para homens, porque isso é aceitar, à partida, a discriminação e não é necessariamente essa a melhor forma de a combater.

Temos noções concretas de promoção, de facilitação do acesso das mulheres quer ao emprego quer à formação profissional, e aquelas acções que temos hoje planeadas poderão ser seguidas de outras que com o tempo venham a surgir através dos serviços competentes. Mas não nos parece efectivamente o melhor caminho, quer ao nível do emprego quer a outros níveis

— como por exemplo na Assembleia da República —, estabelecer quotas para mulheres, sem prejuízo de se dever desencadear todas as acções que levem a que as mulheres tenham acesso em número até maior do que o dos homens. Ainda aqui se tem de deixar um espaço de liberdade — até porque o acesso à formação profissional tem de ser livre — e não vejo facilmente como é que se havia de impedir um individuo do sexo masculino de ter acesso a formação profissional, quando, havendo vagas, não houvesse mulheres em número suficiente para preencher esses lugares, só para respeitar

a quota que tivesse sido estabelecida para um lado e para outro!

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, como tive oportunidade de referir já no debate na generalidade e no que se refere à transferência dos 12,5 milhões de contos, a evolução a este respeito tem sido no sentido de nos aproximarmos da meta que julgamos desejável. Também nós, sobretudo no Ministério do Trabalho e Segurança Social, entendemos que o princípio é o de que as verbas do Fundo de Desemprego não devem ser transferidas para o Orçamento do Estado, devem ser aplicadas directamente em acções de emprego e de formação profissional. Mas também nós temos a noção de que o Ministério do Trabalho não é uma ilha no meio do País, faz parte dele, tem de ser solidário com ele e não pode, pois, ignorar as condicionantes em que se move.

É, pois, numa linha de solidariedade que o Ministério do Trabalho transfere este ano 12 500 000 contos para o Orçamento do Estado, aliás, numa óptica de que mesmo assim está a inserir-se no favorecimento da política de emprego, porque a forma como o Orçamento foi elaborado nos leva à conclusão de que sem essa transferência — a não sacrificarmos serviços fundamentais da Educação, da Saúde e de outros capítulos que se prendem directamente com aspectos essenciais da vida de cada um e das suas necessidades fundamentais — haveria necessariamente uma quebra do investimento e, portanto, uma quebra do volume de emprego.

Por isso aceitámos esta transferência, embora continuemos a dizer e a batermo-nos no sentido de que, logo que possível e quando possível, não haja transferências para o Orçamento do Estado. Isto é, continuamos a considerar que esta é uma decisão de carácter excepcional, ainda que tenhamos sido forçados a mantê-la ao longo de vários anos — não foi só este Governo que a manteve, mas também governos anteriores.

Quanto ao número de desempregados, já disse alguma coisa ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, mas gostaria também de lhe dizer que o Sr. Deputado incorre num erro manifesto quando compara os números que cito com os números do INE.

Sr. Deputado, eu sempre disse que em Portugal há duas estatísticas sobre o desemprego: a estatística do INE e a estatística do Ministério do Trabalho e Segurança Social. As duas estatísticas são elaboradas com base em critérios diferentes, os quais conduzem a números diferentes.

Os números de desemprego do INE dão-nos aquilo a que se pode chamar o desemprego em sentido amplo, que é calculado pela dedução do número de trabalhadores verdadeiramente empregados, que ocupam postos de trabalho, em relação ao número de trabalhadores aptos para desempenharem um posto de trabalho, sem cuidar de saber se querem ou não fazê-lo. Por outro lado, as estatísticas do Ministério do Trabalho e Segurança Social são elaboradas com base noutro critério: registam o número de trabalhadores que procuram emprego, distinguindo aqueles que, tendo emprego, procuram um novo emprego e aqueles que, não tendo emprego, procuram efectivamente encontrar um posto de trabalho.

Assim, não há aqui qualquer contradição, o que há é números e critérios diferentes, que, aliás, servem finalidades diferentes. Não se deduza daqui que é um erro existirem duas estatísticas. Pelo contrário, uma estatis-

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tica pode ser elaborada com base em critérios diferentes, para preencher também finalidades diferentes. Efectivamente, ao Ministério do Trabalho e Segurança Social interessa saber também, como se compreende, quantos são os trabalhadores que efectivamente procuram emprego, independentemente de lhe interessar saber quantos são os trabalhadores que realmente não desempenham ou não ocupam um posto de trabalho.

Quanto ao problema da participação no Conselho Consultivo do Instituto do Emprego e Formação Profissional, devo dizer que se trata de um órgão que nunca foi criado e que este Governo não o criou pela simples razão de que o Instituto está a ser reelaborado e, nesse quadro, serão então implementados os órgãos nele previstos, aliás com uma reforçada participação dos parceiros sociais.

Peço ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissonal que responda às perguntas do Sr. Deputado Octávio Teixeira e também, até pela sua simplicidade, às perguntas da Sr.' Deputada Ilda Figueiredo.

Quanto ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, já respondi ao problema da transferência para o Orçamento do Estado. Devo dizer-lhe que não há qualquer recuo na verba destinada à continuação do Programa de Emergência de Setúbal, pelo que se mantém uma verba suplementar de 150 000 contos. É um mero problema de técnica orçamental. Inicialmente, estava previsto inscrevê-la no Orçamento para 1985, mas, por razões que se prendem com o Orçamento do Estado, uma vez que, se não estou em erro (o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá confirmar), essa verba provém do Orçamento para 1984, entendeu-se que era preferível não a inscrever também no orçamento para segurança social relativa a 1985, por uma questão de não haver aqui dissonâncias.

Quanto aos salários em atraso, é sobejamente conhecida a posição do Ministério e do Governo e sobejamente sabido que estamos a fazer tudo aquilo que está ao nosso alcance, dentro das medidas correctas, para combater esta situação, a qual — insisto — é uma situação que se combate muito mais através de medidas estruturais, dando às empresas condições para terem uma exploração equilibarada e poderem solver os seus compromissos, do que através de uma política de substituição do Estado às empresas no pagamento dos respectivos salários.

Pediria então ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional que respondesse às perguntas que há pouco referi.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — E também às perguntas que coloquei sobre as transferências, não é assim?

O Orador: — Também Sr. Deputado.

A Sr." Alda Nogueira (PCP): — Penso que também vai incluir as respostas às perguntas que coloquei, não é verdade?

O Orador: — Também a Sr.a Deputada.

O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados deseja intervir?

Pausa.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais pedidos de intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente às questões formuladas, e em complemento, dos esclarecimentos que o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social acaba de prestar, gostaria de fazer as seguintes considerações: em matéria de Programa de Aprendizagem — e, com isto, presumo responder aos Srs. Deputados Nogueira de Brito e Ruben Raposo —, o diploma foi publicado em Junho, com um significativo atraso relativamente àquilo que estava inicialmente previsto. Como é sabido do diploma, o Programa de Aprendizagem é o primeiro programa introduzido em Portugal cuja dinamização e implementação compete, no âmbito do Instituto do Emprego e Formação Profissional, a órgãos de natureza tripartida.

Aliás, devo dizer que a experiência colhida nos últimos 6 meses é uma experiência extremamente positiva, reveladora de que quer os parceiros sociais do lado sindical, quer os do lado patronal, se empenham muito activamente na dinamização dos processos, visando a formação profissional dos jovens em regime de aprendizagem.

Mau grado algumas dificuldades de adaptação a uma convivência permanente com parceiros sociais devidamente representados, que, naturalmente, suscitam algumas questões de natureza burocrática e de adaptação dos próprios funcionários a esse novo regime, penso que o trabalho produzido pela Comissão Nacional de Aprendizagem — gostaria de o deixar aqui dito — e pelas Comissões Regionais, que foram empossadas mais tarde, é um trabalho que tem muito mérito. E naturalmente que me refiro não só ao trabalho dos funcionários, mas também ao dos parceiros sociais, que estão a dinamizar e a integrar as respectivas Comissões. É um trabalho notável e a prova de que é um trabalho notável é a de que me é possível, em matéria de aprendizagem — embora, infelizmente, ainda não me seja possível em matéria de outras actividades —, ter hoje na minha posse o plano de actividades para 1985 da Comissão Nacional de Aprendizagem, que é um plano de actividades com um cronograma de actuações, com uma discriminação exaustiva daquilo que se irá fazer neste ano.

Não me foi possível obter hoje mais do que este primeiro exemplar. De qualquer modo, se o Sr. Presidente e os Srs. Deputados assim o entenderem, estou convencido de que será possível, no princípio da próxima semana, fornecer a esta Comissão de Economia, Finanças e Plano cópias deste plano de actividades, o qual não constitui um daqueles grossos volumes de muitos milhares de páginas, até porque são coisas policopia-das que contêm resumos especialmente elucidativos, mas sim um programa que contém tudo quanto se fez até agora, nestes últimos 5 meses — talvez menos do que isso, uma vez que a Comissão Nacional foi empossada em Setembro e as Comissões Regionais foram empossadas somente em Novembro — e, inclusivamente, um cronograma e a descrição dos vários sectores de actividade que vão ser atingidos pelo regime de aprendizagem, com as datas prováveis de progressiva implementação em 1985.

Não é ainda um programa completamente quantificado, mas penso que a quantificação deste programa

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poderá ser feita nos 2 a 3 primeiros meses a partir de agora, uma vez que há intenção de se fazer já em 198S, em matéria de aprendizagem, um controle de avaliação não meramente financeira, mas também económica, designadamente um controle permanente da execução dos programas devidamente quantificados, o que, como é sabido, representa um progresso muito significativo em matéria de controle de gestão orçamental dos dinheiros públicos.

Se VV. Ex.", me permitissem, dispensar-me-ia, portanto, de tecer considerações mais detalhadas sobre o Programa de Aprendizagem para 1985 e de fazer, digamos, o ponto da situação. Em qualquer caso, e para conhecimento imediato dos Srs. Deputados, diria que, fundamentalmente, o plano para 1985 integra 7 programas operacionais, correspondendo aos sectores de actividade seleccionados para o lançamento da aprendizagem numa primeira fase, que são os sectores da metalo-mecânica, da electrónica, da informática, dos serviços, agro-alimentar, da construção civil e, ainda, um sector residual (outros sectores).

A cada programa correspondem 6 projectos devidamente caracterizados e quantificados no tempo e no espaço, para além da indicação, por estimativa, dos custos directos de cada programa.

O início das acções concretas de formação dos jovens está previsto, no sector da metalo-mecânica, para a 2.a quinzena do mês de Abril de 1985, enquanto que nos demais sectores se iniciará a formação dos jovens no mês de Outubro de 1985, para se fazer corresponder o seu início à reabertura do ano escolar, uma vez que existe alguma ligação com o sistema educativo.

O plano para 1985 refere ainda outros sectores de actividade para além dos atrás referidos e, naturalmente, a continuação ainda do regime experimental de formação profissional dos jovens, anterior ao regime de aprendizagem, que vinha sendo seguido em algumas empresas, conforme é do conhecimento de VV. Ex.".

Portanto, Sr. Presidente, se no final houvesse interesse em que os Srs. Deputados pudessem dispor deste plano de actividades da Comissão Nacional de Aprendizagem para 1985, faria todos os esforços no sentido de que, no princípio da próxima semana e o mais cedo possível, fossem entregues os exemplares necessários, para tanto bastando que o Sr. Presidente me indicasse o número de exemplares indispensáveis para distribuição pelos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, daqui a momentos indicarei o número de exemplares. Agradeço-lhe a disponibilidade manifestada.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, esse elemento contém uma indicação quantificada de verbas de Fundo de Desemprego ...

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: — Sr. Deputado, posso dar-lhe já essa indicação: a verba que está afectada em diversas sub--rubricas e por agrupamento das diversas sub-rubricas

no Orçamento, tal como é apresentado de acordo com a lei, é de 1 300 000 contos, para 1985.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Certo, Sr. Secretário de Estado. Como o Sr. Secretário de Estado sabe, nós, pela leitura dos elementos que temos no Orçamento, não podemos alcançar essa verba. Do Programa da Comissão consta alguma discriminação de verbas?

O Orador: — Sr. Deputado, a Comissão não tem ainda esta verba. Como disse há pouco, ainda não foi possível concluir um trabalho de quantificação, que será feito nos próximos 90 dias, sensivelmente.

Portanto, não é possível mais do que isso. Tanto quanto prevejo, e segundo presumo, a vontade, a capacidade de realização da Comissão Nacional de Aprendizagem irão provavelmente no sentido de que esta verba virá a ser insuficiente.

Porém, neste momento, também é necessário confrontarmo-nos com a realização prática e, de facto, pensamos que aquilo que é possível, dentro do contexto da gestão orçamental do Instituto do Emprego e Formação Profissional, é afectar uma verba de 1 300 000 contos, que, a nosso ver, significaria já uma afectação muito significativa a este programa em 1985.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): — Peço a palavra Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): — Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: Poderá V. Ex.a adiantar qual vai ser o universo de jovens que vão ser beneficiados por este Programa?

O Orador: — Não sei se o Sr. Deputado pretende saber o número de jovens a abranger por este Programa. É isso, Sr. Deputado?

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): — Exactamente, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — De acordo com os estudos feitos na Comissão Nacional de Aprendizagem, estes 1 300 000 contos deverão permitir a inserção e aprendizagem de entre 10 000 a 15 000 jovens durante o ano de 1985.

Mas, evidentemente, isso também vai depender da capacidade prática e efectiva de começar a executar de facto a aprendizagem, sendo certo que, como é sabido, isto depende não só da vontade da Comissão Nacional de Aprendizagem e dos parceiros sociais aí representados, mas, também, de outros factores que não são completamente controlados, sejam eles, fundamentalmente, a disponibilidade de empresas para realizarem a aprendizagem e mesmo, a disponibilidade dos jovens, já que, como é sabido, o programa é um programa voluntário.

Ainda sobre o programa de aprendizagem, o valor global é de 1 300 000 contos, o que representa 9,5% do orçamento do Instituto de Emprego e Formação Profissional para o ano de 1985.

O Sr. Deputado Ruben Raposo formulou uma questão sobre as iniciativas locais de emprego.

O Governo português adere, no âmbito da OCDE e, agora, também no âmbito das Comunidades Europeias, ao programa «iniciativas locais de emprego».

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Por iniciativa deste Governo, foi lançada em 1984 a primeira iniciativa local de emprego, mais concretamente em Castanheira de Pêra. Os seus resultados são extremamente auspiciosos e ele foi considerado por peritos da OCDE, que visitaram recentemente Castanheira de Pêra, como um dos programas mais bem elaborados e de melhores resultados em toda a Europa.

Iremos tentar, em 1985, lançar, pelo menos, mais 5 iniciativas locais de emprego, correspondendo a cada uma das chamadas regiões plano que existem no nosso país. Para isso, precisamos naturalmente de obter a concordância técnica da OCDE quanto à escolha das várias localidades e — gostaria de enunciar isto, eventualmente em primeira mão — iremos também inserir este programa no programa de cooperação que foi recentemente proposto e aceite pela Comissão das Comunidades Europeias, já que esta vai adoptar um programa muito importante de desenvolvimento de iniciativas locais de emprego, a partir de 1985, nos países membros.

A esse respeito, poderia dizer que a Comissão das Comunidades Europeias já nos informou de que Portugal, apesar de ainda não ser membro da «Europa dos Doze», da Europa da Comunidade Europeia, irá, a este respeito, ser tratado em igualdade de circunstâncias e, portanto, todas as iniciativas visando o incremento de acções deste tipo serão tratadas em Portugal como o são nos 10 países membros da Comunidade.

Naturalmente que a escolha desses 5 pontos do País só poderá ser feita depois da aprovação do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano, uma vez que é nosso entendimento o de que eles se devem localizar em áreas que o Governo privilegia em termos de Grandes Opções do Plano, como áreas particularmente favorecidas no nosso território. Portanto, essa escolha far-se-á por nossa iniciativa, de acordo com a OCDE e em cooperação com a Comissão da Comunidade Europeia.

A Sr.a Deputada Alda Nogueira pediu-me as verbas em matéria de formação profissional para 1984 e 1985. Vou citar verbas orçamentadas: quanto à formação profissional para 1984, 3 504 000 contos, naturalmente com arredondamento dos escudos; quanto à formação profissional, incluindo aprendizagem, para 1985, 5 175 000 contos.

Talvez valha a pena anotar que estas verbas não incluem ainda a dotação provisional que temos para construção de novos centros de formação profissional, que, como é sabido, é de cerca de 3 milhões de contos.

Poderia concluir, e penso que teria a sua importância, afirmando, do mesmo passo, que as verbas do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego afectas ao Instituto do Emprego e Formação Profissional crescem, em termos percentuais, de 18% em 1983 para 23% em 1984 e 27% em 1985. Há, portanto, um crescimento relativo das verbas afectadas pelo Fundo de Desemprego ao Instituto de Emprego * Formação Profissional desde 1983 para 1985.

As verbas afectadas à formação profissional crescem, em 1983, de 21%, no total das despesas, para 37%, em 1984, e para 38%, em 1985. Penso assim, ter respondido às questões formuladas pela Sr.a Deputada Alda Nogueira.

Quanto ao problema da formação de mulheres, conforme o Sr. Ministro disse, não temos dados quantificados, pelo que gostaria, a este respeito, de dizer que há, naturalmente, igualdade de acesso às acções de for-

mação profissional que são voluntárias — como é sabido. Contudo, em relação a este aspecto, não existe só igualdade de oportunidades como existe também igualdade de acesso, sem discriminação de nenhuma natureza, o que aliás tem que ver com a vontade de cada grupo em aceder a assuntos de formação profissional, como ainda com o facto de as pessoas que são objecto das acções de formação profissional serem submetidas, previamente, a testes psicotécnicos. Ora, é evidente que também isso contribui para uma certa influência em termos de não haver uma vontade completamente livre das pessoas em termos de concretização da formação profissional.

O Sr. Deputado Corregedor da Fonseca falou no problema da afectação de verbas do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado.

Sobre o assunto, penso que seria útil que os Srs. Deputados soubessem que a percentagem de dotação do orçamento do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado decresceu significativamente nos últimos três anos. Assim, em 1983, foram afectados ao Orçamento do Estado 38% das despesas orçamentadas do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, em 1984, foram 29% e, em 1985, foram 25%. Ou seja, sendo certo que as considerações que o Sr. Ministro já expendeu são verdadeiras, como é óbvio, seria importante salientar que o peso vai atenuando e de uma maneira relativamente significativa.

O Sr. Deputado Corregedor da Fonseca pretende também uma discriminação das transferências de vária natureza, ou seja, transferências para entidades privadas, públicas, enfim de toda a natureza.

Presumo que não será possível satisfazer tal pretensão agora, porque não trouxe exemplares suficientes, mas é possível fornecer imediatamente com plena garantia, cópias que o Sr. Presidente, na segunda-feira de manhã, poderá fornecer em número suficiente, com uma discriminação completa de todas as entidades que são objecto destas transferências. Trata-se de muitas dezenas de entidades, e se os Srs. Deputados o pretenderem lerei todas, mas penso que levaríamos alguns minutos a fazê-lo. Assim, se estivessem todos de acordo, na segunda-feira, sem dificuldade, o Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano, poderia dispor da referida discriminação completa. Aliás, ela consta do orçamento que é aprovado pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano e pelo Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

Quanto à questão concreta da dotação «Aquisição de serviços não especificados», não é possível, evidentemente, no concreto, estar aqui a dar uma expressão que, aliás, é relativamente residual no contexto global das verbas. Todavia, citaria alguns casos como, por exemplo, «Reparação de máquinas e equipamentos» — aliás, a este respeito, gostaria de dizer que os equipamentos existentes nos vários centros de formação profissional, e que são propriedade do Instituto, são em número e valor avultados. Também é de referir a «Conservação de edifícios», na medida em que o Instituto dispõe de um património imobiliário próprio — autónomo do Estado, como sabem — bastante importante.

Outro exemplo é o caso da «Reparação de viaturas, serviços especiais e projectos de arquitectura», os quais se referem aos novos centros de formação profissional.

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Neste caso, estão neste momento adjudicados 25 projectos correspondentes à rede total e que se incluem nestas verbas.

Em suma, esta foi a nota que o Sr. Presidente do Instituto do Emprego e Formação Profissional, aqui presente, me pôde dar para justificar o fundamental destas dotações. Insisto que elas são, em termos percentuais, verdadeiramente marginais, mas de qualquer modo significam um grosso das suas dotações, sobretudo a manutenção de máquinas, equipamentos e edifícios. É que o património do Instituto do Emprego é extremamente avultado, como provavelmente saberão.

O Sr..Deputado Octávio Teixeira levantou a questão dos saldos de gerência, e fez, depois, observações a respeito do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, digamos, do relatório do acompanhamento da gestão de Outubro, formulando algumas dúvidas sobre o saldo que, nesta altura, seria aparentemente elevado.

Em primeiro lugar, Sr. Deputado, os saldos de gerência são, transferidos, de acordo com a lei, logo que estão apurados. Têm-se feito, algumas vezes transferências, assim se fez este ano, por ser possível com alguma segurança ir sabendo mais cedo, mesmo antes do encerramento da conta, a quanto poderiam somar esses saldos de gerência.

Quanto ao facto de o saldo de gestão ser elevado em Outubro, a razão está no facto de que as transferências para o Orçamento do Estado — aliás o Sr. Secretário do Estado do Orçamento está presente e pode confirmar isso — são normalmente retardadas por razões de prudência, de gestão das verbas e normalmente acontece que as transferências para o Orçamento do Estado têm lugar em Novembro e Dezembro. Enfim, começam mesmo a ser feitas em Outubro com alguma prudência e são feitas, depois, no final do ano, porque também acontece que o Ministério das Finanças que cobra, como sabem, as verbas do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, não as transfere imediatamente. Portanto, há aqui um procedimento que tem vindo a ser seguido e que não prejudica a gestão [...]

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe ter permitido a interrupção, mas há para mim uma questão que não ficou clara em relação ao Instituto do Emprego e Formação Profissional, que é a do saldo de gerência de 1983. Trata-se de uma verba de 1,5 milhões de contos que não aparece depois em 1984, e que nós tenhamos conhecimento não foi transferida para qualquer outro sector do Estado. Isso poderá ter acontecido — não ponho tal facto em causa —, mas, gostaria de obter essa explicação.

O Orador: — O Sr. Deputado está a falar no orçamento do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego e não no orçamento do Instituto do Emprego e Formação Profissional. É que, de facto, a esse respeito, o apuramento do saldo final do Instituto do Emprego e Formação Profissional segue uma política um pouco diferente, uma vez que se entendeu não ser necessário fazer essa afectação mais cedo, fazendo-a so-

mente quando o saldo é rigorosamente conhecido. Ora, isso foi feito muito depois e bastante mais tarde de estar preparado o Orçamento para 1985.

O saldo de gerência de 1983 só foi transferido para o Orçamento de 1984, através de orçamento que foi, aliás, já aprovado em Dezembro.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Com certeza, Sr.a Deputada.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Secretário de Estado, estou em dúvida porque no documento que aqui temos há uma rubrica especifica que tem a ver com a questão dos apoios financeiros às empresas, que diz que em Agosto do corrente ano foram reforçadas as verbas para a atribuição dos subsídios, por transferência de saldo disponível relativo a compromissos dos anos anteriores, tendo a dotação orçamental anual passado para 6 milhões de contos.

Em suma, o documento refere Agosto.

O Orador: — Sr.a Deputada, peço desculpa mas está a incorrer no mesmo lapso que o Sr. Deputado Octávio Teixeira. Eu estava a falar do orçamento do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, depois passei a falar do orçamento do Instituto do Emprego e Formação Profissional. São duas coisas completamente diferentes. Portanto, a Sr.a Deputada volta a falar no orçamento do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, mas o que foi feito é que a respeito do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego.

Entendeu-se, pois, através de orçamentos suplementares progressivos, ir fazendo, à medida que se ia conhecendo melhor o saldo de 1983, progressivamente essa transferência.

No caso do Instituto do Emprego e Formação Profissional essa transferência foi feita por uma única vez e depois de se conhecer exactamente esse saldo, nomeadamente, em Dezembro de 1984, em orçamento suplementar que foi aprovado pelo Sr. Ministro das Finanças e pelo Sr. Ministro do Trabalho, por delegação de competências do Conselho de Ministros.

A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo levanta a questão do saldo das verbas para manutenção e criação de postos de trabalho do orçamento do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, de Janeiro a Setembro. Devo dizer sobre isto que não estou em condições, ainda — estamos no dia 1 de Fevereiro —, de poder fornecer à Sr.a Deputada e a esta Comissão, por razões óbvias, os valores relativos a 31 de Dezembro; portanto, relativos ao encerramento. É que o ano económico acabou de se encerrar, pelo que é manifestamente impossível fornecer dados de forma tão precisa.

Quanto às transferências do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego para particulares, tal como me parece que pretendia a Sr.a Deputada, direi que não há dotação no seu orçamento para 1985.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Com certeza, Sr.a Deputada.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Secretário de Estado, acerca do Gabinete de Gestão do Fundo de De-

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semprego, pedi esclarecimentos quanto à questão dos activos financeiros, dos empréstimos a médio e longo prazo, no valor de 4 milhões de contos, e de outras despesas de capital com a rubrica de «diversos», no valor de 2 milhões de contos.

A outra questão que o Sr. Secretário de Estado estava a colocar tem a ver com o Instituto do Emprego e Formação Profissional.

O Orador: — Sr." Deputada, quanto a essa questão, na segunda-feira, fornecerei uma discriminação circuns-tanciadíssima de todas as instituições privadas e públicas, de diferente natureza, que são apoiadas financeiramente pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional em acções de formação profissional, reabilitação profissional, etc.

Quanto à questão do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego e às questões que põe no concreto, são as relativas às duas últimas rubricas, caso das despesas de capital diverso — 1 milhão de contos — e compromissos dos anos anteriores.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — No mapa que tenho diz 2 milhões!

O Orador: — Sr.8 Deputada, é possível que haja aí um lapso, presumo que da minha parte não o há. É que de facto essa verba é repartida em duas rubricas diferentes, como referi, cada uma delas com 1 milhão de contos.

Gostaria ainda, a este respeito, de dizer quanto à rubrica dos compromissos dos anos anteriores [...]

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Dá-me licença, Sr: Secretário de Estado?

É que, certamente, não estamos a ver pelo mesmo mapa, pois o que tenho — posso mostrá-lo —, e que foi distribuído pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, tem inscritos 2 milhões apenas, sem qualquer subdivisão. Daí que pretenda ser esclarecida.

O Orador: — Sr.8 Deputada, como estou a discriminar em duas metades, penso que já estou a contribuir para o seu esclarecimento. Não creio que haja aí nenhuma espécie de dificuldade.

Mas, como dizia, esta verba de 2 milhões de contos divide-se em duas grandes rubricas: uma de despesa de capital «diversos» de 1 milhão de contos; outra, de «compromissos de anos anteriores» com outro milhão de contos.

Gostaria ainda de recordar que no Orçamento que a Assembleia aprovou o ano passado, esta dotação para «compromissos dos anos anteriores» era de 1 905 000 contos. No meu entender, isto quer dizer que o aperfeiçoamento da gestão orçamental no Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego permite reduzir, significativamente, a verba que se destina, fundamentalmente, a proceder ao pagamento de prestações e de verbas que são postas à disposição de empresas, para manutenção e criação de postos de trabalho, e que se transferem de um ano económico para o outro.

Como os Srs. Deputados saberão, com certeza, as dotações para manutenção de postos de trabalho em empresas nem sempre são retiradas por uma única vez. Frequentemente, acontece que essas dotações são feitas para serem pagas em prestações, as quais têm de ver não só com o programa financeiro que é aprovado previamente como, por outro lado, têm de ver com o

facto de que segundas e terceiras tranches da mesma dotação são frequentemente sujeitas à verificação prévia de condições supervenientes, relativamente à data do despacho.

Portanto, é necessário prever para o ano económico de 1985, uma dotação suficiente para fazer corresponder verbas que foram afectadas em 1984 e que irão ser somente pagas em 1985.

Quanto às despesas de capital diverso, constituem um conjunto importante de diferentes verbas sem dotação específica e, utilizando a terminologia do Sr. Secretário de Estado do Orçamento e do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, esta dotação constitui, por assim dizer, uma espécie de «almofada» deste Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego. Isto no sentido de que o Governo aprovou, recentemente, como é sabido, o regime jurídico de garantia social que provavelmente irá justificar uma dotação relativamente elevada e nas proximidades deste valor. A referida aprovação já foi feita em Conselho de Ministros, como é do conhecimento público. Porém, o diploma ainda não foi publicado em Diário da República, faltando ser promulgado pelo Sr. Presidente da República.

Em suma, não é possível afectar, no concreto, uma verba a partir de um diploma legal que ainda não existe, uma vez que não está publicado.

Portanto, existe a probabilidade de esta «almofada» de um milhão de contos ser indispensável para cobrir, exactamente, aquilo que o Governo prevê como necessário, em 1985, para corresponder à dotação do chamado fundo de garantia salarial, que entrará em vigor logo que o diploma seja publicado no Diário da República.

A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo formulou mais algumas questões, como o novo regime de apoios às empresas, mas, Sr." Deputada, não há regime ainda, uma vez que só o haverá quando houver diplomas e normativos publicados no Diário da República. De qualquer modo, o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, e eu próprio, tem afirmado algumas vezes que a transformação do regime actual no novo regime, no caso da manutenção de postos de trabalho, implica a transferência da apreciação casuística das empresas para a apreciação sectorial, subsectorial ou regional de conjuntos de empresas, especialmente atingidas sectorial, subsectorial ou regionalmente por problemas graves de reestruturação ou de desemprego particularmente significativo.

Por outro lado, o regime de criação de postos de trabalho irá corresponder, de acordo com as intenções do Ministério do Trabalho e Segurança Social, que se espera que seja consagrado pelo Governo, a um sistema de criação de empregos através da criação de novas e pequenas empresas. Isto na sequência, aliás, das experiências que têm sido feitas em Portugal — recordo o Fundo EFTA para o desenvolvimento industrial — e das orientações que, a este respeito, consensualmente, foram assumidas nos dois últimos anos nas conferências sobre o emprego nos países da OCDE.

Forneci, a semana passada, aos Srs. Deputados da Comissão Parlamentar de Trabalhos uma relação do número, que pela primeira vez é revelado, dos trabalhadores abrangidos por acções de formação profissional — trabalhadores, estagiários ou candidatos ao primeiro emprego, abrangidos em 1984. Essa relação, que tenho aqui, pode ser fornecida aos Srs. Deputados, se assim o entenderem. Ela contém uma discriminação

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completa da natureza e dos diferentes tipos de acções de formação e cooperação: as coordenadas pelos próprios centros estatais e pelos centros protocolares, acordos de cooperação com empresas, acção de emprego e formação de jovens em empresas, ou seja Programa FIEQ, programa coop-emprego, programa de cooperação com as comissões de coordenação regional e com os gabinetes de apoio técnico, formação de jovens na empresa, apoio ao ensino técnico-profissional, formação no domínio das pescas, nos serviços prisionais, e nos serviços tutelares de menores, formação turística e hoteleira, formação directa a empresas e formação a partir de organizações de natureza sindical.

Evidentemente, que estes números também podem ser fornecidos aos Srs. Deputados desta Comissão. Aliás, foram fornecidos a semana passada à Comissão Parlamentar de Trabalho e também estão à disposição desta Comissão se os pretenderem compulsar.

Quanto ao problema do funcionamento dos centros de formação profissional, ao Secretário de Estado do Emprego, em colaboração com o Instituto do Emprego e Formação Profissional, deparou-se com uma situação que não era, de facto, especialmente interessante, sobretudo, nos chamados centros estatais, os centros de formação profissional sob administração directa daquele Instituto.

Geralmente não se chegava aos 100 % da capacidade instalada e, nalguns casos, a utilização era de zero.

Mas, concretamente, o centro de formação profissional de Seia, criado ainda antes do 25 de Abril, nunca foi centro de formação profissional, tendo embora um edifício magnifico e estava a ser utilizado em outras actividades.

De acordo com um programa que foi sendo elaborado, é possível assegurar que, em Junho de 1985, todos os 13 centros de formação profissional estatais estarão a trabalhar a 100 % da sua capacidade física instalada, o que também acontecerá pela primeira vez, como é evidente.

As razões do atraso na elaboração deste programa têm a ver, fundamentalmente, com a necessidade de resolver um problema de difícil solução, a qual é possível, assegurar neste momento. Refiro-me ao problema da contratação de monitores, o que é extremamente difícil, dado o seu regime e inserção na «grelha» da função pública. Esse problema foi superado, recentemente, e, portanto, é possível assegurar que os centros de formação profissional estejam todos, pela primeira vez, a trabalhar a 100 °7o da sua capacidade física instalada, a partir de Junho do próximo ano.

Quanto à questão que a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo põe, sobre quem vai dirigir as acções de formação profissional, referirei que as que são do âmbito do Instituto do Emprego e Formação Profissional serão dirigidas, evidentemente, por esse instituto, enquanto as que estão no âmbito do mesmo Instituto, mas em cooperação com outras entidades, serão dirigidas por comissões paritárias, onde o Estado assegura a paridade e, mais do que isso, a presidência, digamos assim, uma vez que se trata de dotações públicas.

A esse respeito, gostaria de dizer que, independentemente dos acordos pontuais que foram celebrados ao longo de 1984 — e respondo a uma questão que o Sr. Deputado Nogueira de Brito colocou há bocado —, os centros de formação profissional protocolares passaram, num só ano, de 13 para 21. Aliás, estes centros de formação profissional são a «vocação» priori-

tária da formação profissional deste Governo —tenho-o afirmado várias vezes — e temos mesmo a intenção de vir a fazer com que participem rapidamente da gestão dos centros estatais os próprios parceiros sociais. Até 1983 existiam 13 centros protocolares e em 1984 foram criados mais 8. Estes centros protocolares funcionam com associações empresariais, que representam um terço da população activa portuguesa. Ou seja, os centros protocolares criados têm como vocação responder às necessidades de um terço da população activa portuguesa. E esse número cresceu de modo muito significativo em 1984.

Quanto às entidades abrangidas, elas são associações dos mais variados tipos.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso ter respondido a todas as questões. Em relação aos pontos sobre os quais não tive possibilidade de responder hoje, e do qual prometi elementos, eles serão aqui presentes no princípio da semana.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado. Aproveitava para lhe solicitar, então, que nos mandasse os elementos sobre as acções de formação, bem como os que se referem ao Conselho Nacional de Aprendizagem, ou seja, os 8 exemplares.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Alda Nogueira.

A Sr.8 Alda Nogueira (PCP): — O Sr. Ministro do Trabalho disse que, não sendo Ministro da tutela

— não disse, mas pode-se concluir, mas eu também não quero concluir isso —, não se sentiria tão obrigado a estar presente num encontro com a Comissão da Condição Feminina.

Nós, de facto, tivemos um contacto com o Sr. Ministro da tutela. Há uma comissão especializada nesta Assembleia, tendo sido consultados os seus membros

— digo consultados, porque da Comissão também fazem parte homens — sobre quais os Ministérios que deveríamos contactar, através da Presidência da Assembleia da República.

Fomos contactados, inclusivamente, por entidades que nos disseram ter vindo da parte do Ministério de V. Ex.a, para darmos a indicação a que nível queríamos o contacto. Ou seja, se seria a nível do Sr. Ministro ou a nível dos Srs. Secretários de Estado do Emprego ou da Segurança Social.

Portanto, Sr. Ministro, vou esquecer esta sua infeliz explicação, até porque tenho aqui um documento

— todos os Deputados o têm — em que a Comissão da Condição Feminina está também incluída na tarde de hoje para, enfim, prestar, pedir ou dar explicações, enfim trocar opiniões.

Aceito a explicação da falta de tempo e da sobrecarga, mas digo-lhe, Sr. Ministro, que estivemos uma hora a espera de um telefonema do seu Ministério, para que nos dissesse, talvez isso: que o Sr. Ministro não poderia vir e que não haveria ninguém que pudesse vir. Mas estivemos, homens e mulheres, uma hora à sua espera, à espera de alguém do seu Ministério. Não veio o telefonema e soube aqui, pela primeira vez, que isso aconteceu por sobrecarga de trabalho do Sr. Ministro, e, possivelmente também, por sobrecarga dos outros elementos que trabalham com V. Ex.a na área do trabalho.

O Sr. Ministro diz que o facto de se estabelecerem quotas é discriminação. Sr. Ministro, e então o Decreto-Lei n.° 392/79? Aliás, nós invocámos esse

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decreto-lei no parecer que enviámos para esta Assembleia, o qual no artigo S.° diz:

1 — Incumbe ao Estado promover, incentivar e coordenar acções de orientação e formação profissional destinadas às mulheres, de acordo com as suas motivações e as tendências do emprego.

2 — Na efectivação de tais acções será dada preferência aos grupos etários 14-19 anos e 20-24 anos, sem qualificação ou diploma de escolaridade obrigatória e às mulheres educadoras únicas. Isto para os testes psicoténicos. Chamo agora a atenção do Sr. Ministro para o 3.° ponto do mesma artigo que diz que: «E garantido o acesso das mulheres, de acordo com as preferências estabelecidas no número anterior, aos cursos de formação profissional, em percentagem a fixar anualmente por portaria do Ministério do Trabalho.

Este é um decreto-lei, como V. Ex.a certamente sabe, que traz, a encimar as várias assinaturas, a do, neste momento, Vice-Primeiro Ministro, Mota Pinto. É o Decreto-Lei n.° 392/79.

Foi na base deste decreto-lei que se travou toda a discussão na Comissão da Condição Feminina e consideramos que isso está perfeitamente dentro dos objectivos e dos fins para que esta Comissão foi criada.

E o Sr. Ministro remete-nos para a CITE (Comissão para a Igualdade no Trabalho e Emprego), sabendo, tão bem como eu ou melhor, que os casos geralmente aconselhados para remeter para a CITE são já casos de efectiva discriminação.

Ora, eu não disse aqui que havia discriminação. Disse sim que a Comissão tinha chegado à conclusão que haveria vantagem em estabelecer aquela percentagem — nem quota lhe chamei. Mas o decreto-lei justifica isso perfeitamente e o Sr. Ministro conhece-o tão bem ou melhor que eu.

O Sr. Ministro é contra o decreto-lei, é contra as quotas, essas são as suas ideias. Nós achamos que o decreto-lei ainda está em vigor, porque senão não o tínhamos ido buscar para fazer a proposta que fizemos.

Mas o Sr. Ministro tem as suas ideias e eu não pretendo, de maneira nenhuma, retirar-lhas — quem sou eu? Mas devo dizer-lhe que elas estão em contradição com as ideias da Comissão da Condição Feminina desta Assembleia e de várias comissões da Condição Feminina dos países que fazem parte da CEE, cujos boletins recebemos trimestralmente e que apontam quotas, para vários casos, em relação às mulheres. Porque, Sr. Ministro, o ideal seria que não fosse necessário apresentar quotas. Mas, infelizmente, a discriminação existe, e o Sr. Ministro sabe-o tão bem ou melhor que eu.

Quanto aos números que o Sr. Secretário de Estado fez o favor de fornecer, calculo que o primeiro número que pedíamos fosse relacionado com a verba gasta. Certamente não há ainda o balanço feito e, por isso, é mencionada apenas a verba orçamentada.

Quanto à verba para a formação profissional, em 1984, suponho que ainda não está feita a conta, para falar em termos mais simples.

Agradeço as informações prestadas, mas insisto que a Comissão teria interesse em conhecer qual o número de mulheres que frequentaram esses cursos. Só assim poderemos concluir se há ou não discriminação ou se, não havendo discriminação, há falta de motivação. Então, a Comissão da Condição Feminina — a da As-

sembleia da República e a governamental — terá que levar a cabo certas e determinadas acções para modificar a imagem que possa haver da mulher. Como, por exemplo, a imagem que possa haver de certas profissões, em relação à mulher, etc, etc, por aí adiante.

Mas temos que ter um ponto de partida. Se o Sr. Ministro me perguntasse, numa situação normal, em que não herdássemos toda uma série de preconceitos e de ideias erradas e de dificuldades, também, das próprias mulheres — há que reconhecer que as dificuldades vêm em último lugar, em consequência, exactamente, dessas ideias erradas — também eu seria, idealmente, contra as quotas ou contras as pecentagens.

Simplesmente, considero que este decreto-lei está de acordo com a realidade do nosso país, no momento em que foi elaborado e no momento presente. Por isso, apontámos essas percentagens e não por termos qualquer ideia que o seu Ministério ou o Sr. Secretário de Estado estavam a fazer discriminação.

O Sr. Presidente: — Está ainda inscrito o Sr. Deputado Bento Gonçalves. Espero que tenha em linha de conta a hora de encerramento dos trabalhos, porque o Sr. Ministro ainda terá que fazer o favor de nos dar os esclarecimentos finais.

Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — Vou ser bastante rápido e peço desculpa se fizer alguma pergunta a que eventualmente já tenha sido dada resposta. Se isso tiver acontecido não vale a pena perder mais tempo, porque leio a acta da reunião.

A primeira pergunta é em relação à formação profissional.

O Sr. Secretário de Estado falou na formação profissional e o Sr. Ministro, no Plenário, também fez essa alusão. Pergunto se iremos continuar com aqueles protocolos, entre o Instituto e sectores económicos definidos, através dos organismos representativos.

O caso concreto que aqui queria colocar era o relativo à federação de cooperativas que tem sectores específicos, e que tem sido — daqueles que conheço com bastante êxito — gerido paritariamente entre o Instituto do Emprego e Formação Profissional que normalmente preside, a respectiva federação e, às vezes, com o Instituto António Sérgio.

Não sei se isto vai continuar, uma vez que, penso, foram assinados o ano passado dois protocolos.

Conheço alguns casos que estão pendentes no Ministério e gostaria de saber se iriam ser assinados.

Gostaria de aqui voltar a citar que apoio inteiramente as palavras do Sr. Secretário de Estado quando disse, no caso daquele despacho sobre a criação e manutenção de postos de trabalho, que a sua continuidade implicava, apenas, a concessão de subsídios às empresas com viabilidade económica e não como anteriormente foi feito, em que era desperdiçado dinheiro, porque a empresa já não tinha nenhumas condições de sobrevivência. Há, pois, que encontrar outros esquemas de apoio aos trabalhadores que não por aquela via.

Por outro lado, as empresas com viabilidade económica e que momentaneamente possam ter um problema qualquer derivado da situação económica, da conjuntura, deverão ser ajudadas.

Através da comunicação social, das palavras, quer do Sr. Ministro, quer do Sr. Secretário de Estado, pareceu-me entender que esta situação poderia conti-

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nuar, mas rigidamente nestas condições que acabou de citar. Nestas condições, exclusivamente, este despacho por certo que irá continuar a vigorar. Gostaria, no entanto, de saber se interpretei bem.

Levantarei uma última questão, que se refere ao Fundo Social, que no futuro será gerido no âmbito do Ministério do Trabalho. Aquilo que sei desse Fundo e da forma como foi utilizado noutros países levanta--me certas dúvidas. Nalguns países houve um certo desbloqueamento, permitindo que algumas empresas ou sectores da actividade económica — e há o caso da Irlanda e penso que da Grécia — comparticipassem, embora o Fundo fosse gerido pelo Ministério do Trabalho, entrando com a parte que cabia ao Estado, eventualmente por dificuldades de Fundos. Assim, essas empresas — privadas, públicas ou outras — poderão substituir-se aqui ao Estado sob a égide do Ministério do Trabalho.

Pergunto se em Portugal esta hipótese será também possível ou se poderá ser equacionada no futuro.

Aconteceu, por exemplo, que na Irlanda — isto segundo informações que tive — aumentou consideravelmente a comparticipação da CEE para este Fundo. Em lugar de serem os tais quarenta e tantos por cento, atingiram-se verbas de sessenta e tal por cento porque houve projectos que o Ministério «encaixou», embora se pedisse às empresas a participação na parte que deveria caber ao Estado.

Penso que esta questão ainda não está suficientemente estudada, mas aqui fica este relato, pois ouvi os peritos dissertarem na Comunidade Económica Europeia sobre o Fundo Social. Esta possibilidade foi lá apontada por um português, dizendo-se que normalmente o Estado bloqueava estas coisas e só as empresas públicas e os institutos mais ou menos ligados ao Estado, é que iam buscar a grande maioria das verbas, quer a este Fundo, quer a outros, também, e não os sectores económicos para os quais elas tinham sido criadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Só gostaria de pôr termo a equívocos e dizer à Sr.a Deputada Alda Nogueira que venho sempre, e até pessoalmente, com muito prazer, à Assembleia da República e só a impossibilidade, por razões de outra ordem, me impede de vir cá.

Se invoquei o facto de não ser Ministro da tutela da Condição Feminina foi porque esse é um argumento complementar, isto é, estando-se a discutir o Orçamento do Estado e não competindo ao Ministério do Trabalho a responsabilidade do orçamento da Comissão da Condição Feminina, torna-se evidente que este tem um grau de prioridade menor do que outras matérias que são da responsabilidade directa do Ministro. Mas se tivesse tempo tinha vindo cá.

Quanto às outras considerações, limitar-me-ei a dizer o seguinte: esse diploma foi publicado em 1979 e, até hoje, nunca foi possível aplicá-lo. Sr." Deputada, isso não abona muito do seu realismo, mas farei esforços no sentido de estudar a hipótese de até por essa via incrementar o acesso à formação profissional das mulheres. É que se há pessoa que se bata pela igualdade entre as mulheres e os homens, acredite que sou eu, apesar de pertencer ao sexo masculino.

Penso que os homens se defenderão a si próprios quando promoverem a igualdade das mulheres, porque não há felicidade do homem sem uma mulher ao lado. Esta é a minha concepção e tal não se estranhará, porque tenho também a responsabilidade da família.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Alda Nogueira.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Sr. Ministro do Trabalho, queira desculpar só 1 minuto para lhe responder.

O orçamento da Comissão da Condição Feminina foi, de facto, discutido com o Sr. Ministro da tutela, mas não lhe vim aqui trazer nada relativo a esse orçamento. Portanto, desejava somente esclarecê-lo.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Mas o meu convite foi feito no quadro do debate do Orçamento...

A Oradora: — Não do orçamento da Condição Feminina, mas sim do Orçamento do Estado.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Mesmo assim!

A Oradora: — Assim fomos convidados!

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Sr. Presidente, deixe-me já agora responder ao Sr. Deputado Bento Gonçalves, visto que com a pressa nem o fiz.

A resposta é muito simples: sim a todas as questões, particularmente à terceira, onde uma das tónicas fundamentais da acção do Governo, sobretudo do Ministério do Trabalho e Segurança Social, é a do incremento da cooperação entre o Estado e outras instituições, nomeadamente particulares.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, terminámos os nossos trabalhos.

Lembrava, somente, que os nossos trabalhos se reiniciam na segunda-feira, às 1S horas, com a discussão das áreas da Administração Pública, Condição Feminina e Comunicação Social.

Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 10 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Telmo da Silva Barbosa (PSD).

Almerindo da Silva Marques (PS).

Octávio Augusto Teixeira (PCP).

Abel Augusto de Sousa Gomes de Almeida (CDS).

Américo Albino da Silva Salteiro (PS).

António Domingues de Azevedo (PS).

António José dos Santos Meira (PS).

José António Borja dos Reis Borges (PS).

José Carlos Pinto da Mota Torres (PS).

Jorge Lacão Costa (PS).

Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS).

Victor Hugo Sequeira (PS).

Rui de Oliveira Costa (PSD).

João Luís Malato Correia (PSD).

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José Bento Gonçalves (PSD).

Manuel Maria Portugal da Fonseca (PSD).

Mário Martins Adegas (PSD).

Cecília Pita Catarino (PSD).

José Adriano Gago Vitorino (PSD).

Joaquim António Miranda da Silva (PCP).

Maria Alda Nogueira (PCP).

António José Monteiro Vidigal Amaro (PCP).

Jerónimo Carvalho de Sousa (PCP).

Zita Maria Seabra Roseiro (PCP).

Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP).

Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP).

José Luís Nogueira de Brito (CDS).

António Bagão Félix (CDS).

Manuel António de Almeida e Vasconcelos (CDS).

João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).

Joel Eduardo liasse Fereira (UEDS).

Ruben José de Almeida M. Raposo (ASDI).

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