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II Série — Número 49

Terça-feira, 5 de Fevereiro de 1985

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

SUMÁRIO

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 4 DE FEVEREIRO DE 1985

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 15 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: — Tal como estava previsto, temos aqui o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares, que tem também articulação com outras áreas que vão ser hoje aqui discutidas. Temos aqui também o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública. Creio que podemos iniciar os nossos trabalhos, tal como temos feito em reuniões anteriores, dando desde já a palavra ao Sr. Ministro para, eventualmente, fazer alguma comunicação que achar conveniente.

Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): — Sr. Presidente, a comunicação é muito simples. Eu vim aqui trocar umas impressões, salvo erro, com a Comissão dos Assuntos Sociais porque, embora não pareça e faça a barba, estou aqui em representação da Condição Feminina.

Na altura, eu prometi tentar conseguir o apoio do Governo para um pequeno reforço da verba — que todos nós reconhecemos que é exigua — para a Condição Feminina. Depois de porfiados esforços, consegui o acordo do Governo, no sentido de se acrescentar aos 53 000 contos mais 10 000 contos.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — (Como a Sr. " Deputada não falou directamente para o microfone, a sua intervenção não ficou registada na gravação).

O Orador: — Exacto, havia o acordo do Governo no sentido de acrescentar mais 10 000 contos. Depois encontraremos solução para isso.

De qualquer modo foi um esforço que fiz, não deu um mau resultado e, portanto, penso que as senhoras da Condição Feminina vão ficar satisfeitas.

A Sr." Alda Nogueira (PCP): — (Como a Sr." Deputada não falou directamente para o microfone, a sua intervenção não ficou registada na gravação.)

O Orador: — Portanto, eu sugeria que, talvez, ou os quatro grupos parlamentares ou o próprio Governo fizessem essa proposta. Mas o melhor seria talvez serem os 4 grupos parlamentares a fazer essa proposta, se quisessem e se concordassem — não sei quem é que há--de encabeçar a proposta, mas pode ser o Governo, se assim o entender.

Portanto, o Governo vai fazer uma proposta nesse sentido e aumentaremos 10 000 contos.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Com contrapartida em receitas!

O Orador: — Exacto, com contrapartida em receitas.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Portanto, não é para entrar ...

O Orador: — Não temos que encontrar aqui, neste momento, contrapartida.

O Sr. Presidente: — A Sr.a Deputada Alda Nogueira terá de fazer o favor de falar para o microfone para ficarem registadas as suas palavras.

A Sr.' Alda Nogueira (PCP): — Está certo. Desculpe, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça então favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Sr. Ministro, a pergunta que estava a fazer ia no sentido de saber se estes 10 000 contos eram com compensação em receita.

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O Orador: — Não são. Portanto, não há que encontrar, neste momento, contrapartida para isso. Eu penso que ...

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Figuram como entrada, sem compensação em receitas.

O Orador: — Sem irmos buscar a lado nenhum.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Sem ir buscar lá fora, não é assim?

O Orador: — Exacto!

A Sr.3 Alda Nogueira (PCP): — Nós tínhamos estado a discutir na Comissão da Condição Feminina, já depois de o Sr. Ministro estar connosco.

Nós tínhamos uma proposta para apresentar, numa preimeira fase, no sentido de a verba geral ficar na ordem dos 60 000 contos e, assim, ficará na ordem dos 45 000 contos.

Se o Governo, de todo em todo, recusar esta proposta, temos uma segunda proposta ...

O Orador: — Podem fazer as propostas que quiserem, obviamente.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — ... que se aproxima um pouco desta e que vai no sentido de inflacionar a verba de 1984, que foi de 37 787 contos, e que, inflacionada dá uma verba da ordem dos 48 000 contos.

O Orador: — De qualquer modo, eu não consegui mais do que isso, Sr.a Deputada. Bem gostaria, mas, enfim, foi o que consegui; foi o resultado dos meus esforços. Para uma verba tão pequena, já não é mau de todo.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Eu comunicarei à Comissão, mas chamo a atenção do Sr. Ministro apenas para este facto: nós estivemos a compilar os números dos orçamentos dos vários anos e verificámos que a Comissão da Condição Feminina teve, no ano de 1981, uma verba de 36 000 contos; teve em 1982 42 000 contos; em 1983 não consegui localizar; e teve em 1984 37 000 contos.

Portanto, as verbas têm vindo a diminuir.

O Orador: — A Sr.a Deputada tem de entrar em linha de conta com dotações do exterior que, normalmente, não são mensuráveis no princípio do ano e que se admite que sejam este ano superiores às do ano passado. No entanto, não há a certeza.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — O Sr. Ministro já nos disse isso, mas, na realidade, tratava-se de verbas para despesas, digamos, que não eram com acções; eram despesas normais do Ministério. E havia aqui, de facto, situações que, visto que vêm mais os 10 000 contos, já não são tão anómalas. Era, por exemplo, o caso do pessoal dos quadros, que nem sequer recebia os 21,2 % do aumento da Função Pública, e também fazer depender as acções apenas das verbas do exterior. Quer dizer, havia aqui situações perfeitamente anómalas.

O Orador: — De qualquer modo, o Governo chamará a si a proposta dos 10 000 contos para facilitar a vida dos Srs. Deputados. No entanto, se a Sr.a Deputada quiser fazer depois mais uma proposta, pois terão que a votar. O nosso esforço foi até aos 10 000 contos.

Se me dessem licença e se não precisam de mim para mais nada, eu ia-me embora.

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Ministro compreendeu, este foi um rico diálogo entre a Sr." Deputada e o Sr. Ministro, mas penso que serão necessários mais alguns escassos minutos.

Se algum dos Srs. Deputados quiser fazer alguma pergunta concreta ao Sr. Ministro, faça o favor de a fazer, com a certeza de que depois o Sr. Ministro se ausentará.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): — Eu já disse o que tinha a dizer em relação àquilo que a Comissão me encarregou de trazer aqui — e, aliás, está aqui também um Sr. Deputado da Comissão que sabe concretamente que esta era a nossa proposta.

Nós vamos continuar a insistir na proposta da inflação dos 37 787 contos de 1984, com a inflação dos 30 %, o que dá 48 000 contos, que nem sequer é mais 3000 contos — são mais 2000 e tal contos. Deste modo, ficaria uma verba mais aceitável do ponto de vista de todo o trabalho que a Comissão tem e de muitas coisas que a Comissão tem de fazer e não pode. E o Sr. Ministro — isso já foi discutido e não vamos aqui repetir — sabe bem, pelo menos tão bem como eu, que há situações que são carentes na Comissão da Condição Feminina.

Por outro lado, sem entrar em grelhas que não têm razão de ser, só desejaria que ...

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Qual é a diferença entre a proposta do Governo e a proposta de correcção da inflação no ano passado?

A Oradora: — É mais 2213 contos. Com a inflação ficaria uma verba da ordem dos 48 000 contos.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Mas qual é o aumento, a diferença?

A Oradora: — A diferença é de 2213 contos.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Eu vou ver se consigo o acordo do Governo, no sentido de aumentar essa verba para 12 000 ou 12 500 contos.

O Sr. Presidente: — Mais algum dos Srs. Deputados queria pedir algum esclarecimento ou fazer alguma intervenção sobre esta questão da Condição Feminina?

Como os Srs. Deputados sabem, deveríamos discutir primeiro a Administração Pública e só por conveniência é que estamos a tratar da Condição Feminina.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Reigoto.

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O Sr. Alexandre Reigoto (CDS): — Sr. Ministro, além dos 12 000 contos que os Sr. Ministro anunciou e que agradecemos, era bom que o Sr. Ministro pensasse que no aumento de 16 745 contos, previsto para o funcionalismo público, fosse dado, ao menos, esses 22 % além dos 10 000 e, nessa altura, estaria o assunto resolvido.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Eu penso que isso está incluído na previsão geral.

Este aumento é um aumento verdadeiro, não é um aumento incluindo o necessário para pagar à Função Pública.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Eu ia colocar ao Sr. Ministro uma questão que não tem a ver com a Condição Feminina, mas com a sua qualidade de Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares e que me parece importante ser colocada desde já ao Sr. Ministro, com reflexos sobre o trabalho da Mesa, que é uma questão de metodologia do trabalho.

Nós estamos a discutir, neste momento, uma das maiores amálgamas que pode haver em termos de discussão na especialidade no que toca à despesa. Estamos a discutir os «Encargos Gerais da Nação», onde se somam a Administração Pública, a Condição Feminina e a Comunicação Social com muitas outras questões, nomeadamente as verbas da Presidência do Conselho de Ministros, a Assembleia da República, o Presidente da República, o Serviço Nacional de Protecção Civil, etc. Portanto, a questão que se me levanta neste momento é uma questão de metodologia.

O Sr. Ministro Almeida Santos veio aqui apresentar uma proposta do Governo de alteração do Orçamento na rubrica «Comissão da Condição Feminina». Entretanto, muitas outras questões se colocam aqui: por exemplo, a questão das verbas para o Serviço Nacional de Protecção Civil e, naturalmente, muitas outras.

O que eu perguntava, em termos de metodologia, é se nos bastamos por uma discussão que tem 3 pernas — Administração Pública, Comissão da Condição Feminina e Comunicação Social —, esquecendo outras, como o sector das cooperativas, os encargos gerais, em sentido próprio — portanto, Presidência do Conselho de Ministros —, etc. E, sendo certo que todas essas questões estão aqui em aberto, perguntava se seria exigir demais do Sr. Ministro de Estado pedir-lhe que ficasse, estivesse presente. E se, sendo exigir demais, se...

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Hoje é, porque não vinha preparado para isso. Quer dizer, esperava demorar aqui 5 a 10 minutos, sabendo que a minha resposta era muito simples e sabendo ao que vinha.

Tem aqui o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública ...

O Orador: — Na parte da Administração Pública!

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Sobre o sector da Comunicação Social virá cá o Sr. Secretário de Estado Adjunto do

Ministro de Estado e sobre a parte cooperativa virá cá o Sr. Secretário de Estado.

No entanto, se precisarem de mim para qualquer outro assunto para o qual possa dar algum contributo, façam favor de me chamar, pois só fui chamado para isto. De qualquer modo têm de me dizer a altura para poder ordenar a minha vida em termos de poder estar aqui e também dar uma volta à sebenta antes de me sentar aqui na cadeira.

O Orador: — De qualquer maneira, Sr. Ministro de Estado, gostaria de registar só o seguinte, em relação à discussão dos 2000 contos para a verba da Comissão da Condição Feminina. Estive a compulsar os elementos relativos à aquisição de serviços não especificados no Gabinete do Primeiro-Ministro, Vice-Primei-ro-Ministro, Ministro de Estado e Ministros dos Assuntos Parlamentares e essas verbas somam 56 800 contos.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Gostava que discriminasse a do Ministro de Estado, se faz favor.

O Orador: — Primeiro-Ministro, 41 600 contos; Vice-Primeiro-Ministro, 5200 contos; Ministro de Estado, 3500 contos; e Ministro dos Assuntos Parlamentares, 2500 contos.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Bastante modesto, como vê.

O Orador: — Sim, soma só 6000 contos, Sr. Ministro de Estado.

São 56 800 contos. Aliás, se quiser mais elementos, eu dou-lhos: no que toca, por exemplo, à rubrica «Aquisição de serviços, transportes e comunicações», o Ministro dos Assuntos Parlamentares tem 1600 contos. Bem, suponho que telefonar do Gabinete do Ministro dos Assuntos Parlamentares — que é aqui na Assembleia — para a Assembleia, visto que ele é Ministro dos Assuntos Parlamentares, não custará 1600 contos por ano.

O Sr. Ministro de Estado e Ministros dos Assuntos Parlamentares: — Mas não estão aí transportes? Não disse que eram também os transportes? Deve ser da gasolina, penso eu.

O Orador: — Bem, eu suponho que custará ainda menos, mesmo que seja em sapatos, a deslocação do Gabinete do Sr. Ministro de Estado para ...

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Tem essa verba discriminada?

O Orador: — Exactamente!

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Então do que é que consta?

O Orador: — 1600 contos para transportes e comunicações.

Como vê, basta anular esta verba que, aliás, quase de certeza é paga pelas verbas globais da Assembleia.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — E então ando de carroça ou de bicicleta?

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O Orador: — O Sr. Ministro tem, como Ministro de Estado, 2500 contos para transportes e comunicações. Portanto, não terá grande dificuldade quanto a isso.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — O melhor é, em vez de darmos verbas globais, dizer em que é que foi gasto e todos ficamos a entender o que é que foi.

Isso é com certeza gasolina; não vejo que possa ser outra coisa.

O Orador: — Sr. Ministro, não é gasolina, porque essa é uma rubrica diferente — desculpe explicar-lhe o Orçamento: chama-se «Combustíveis e lubrificantes».

O Sr. Ministro de Estado e Ministros dos Assuntos Parlamentares: — Mas o Sr. Deputado não me está a explicar o Orçamento. O Sr. Deputado está a explicar--me as suas perguntas, que é a sua obrigação.

E quando o fizer agradeço-lhe que o faça de forma explícita, pois, dando-me uma verba global, como posso eu saber em que é que gastei esses 1600 contos? Diga-me!

O Orador: — Então, o Sr. Ministro de Estado tem, como Ministro de Estado, 2000 contos para combustíveis e lubrificantes, como Ministros dos Assuntos Parlamentares — naturalmente para o Sr. Secretário de Estado — tem 1900 contos e tem para transportes e comunicações a verba de 2500 contos, como Ministro de Estado e, naturalmente, para o Sr. Secretário de Estado, 1600 contos.

Eu entendo que são verbas excessivas e que ...

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Mas o Sr. Deputado pede-me a discriminação dessas verbas e, se a Comissão assim o entender, eu envio-as — não vale a pena estarmos aqui a discutir se é excessiva se não é. Vamos discriminadas e depois, em função da discriminação, ver-se-á se é excessiva ou não. Eu prometo que o Sr. Deputado me vai dizer que não é — é evidente que não é excessiva.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, gostaria de dar um pequeno esclarecimento que é o seguinte: tivemos aqui a presença do Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares, para as questões da Condição Feminina — e isto porque o que está na ordem dos trabalhos não é a Condição Feminina, mas, neste momento, a Secretaria de Estado da Administração Pública e depois a Condição Feminina.

Portanto, todos os elementos que acharem convenientes serem solicitados, relativamente a rubricas da amálgama geral de «Encargos Gerais da Nação», naturalmente que programamos os trabalhos, virão cá as pessoas que devem dar os esclarecimentos devidos e serão dados os esclarecimentos devidos.

Agora, creio que talvez fosse conveniente posicionar -mo-nos no nosso programa de trabalhos, ou seja, a Secretaria de Estado da Administração Pública e a Condição Feminina, com esta inversão. Vamos programar isso em termos da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Em todo o caso, gostaria que ficasse

claro que faço questão de esclarecer tudo o que for necessário esclarecer das despesas do Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares. Não tenho a menor dúvida a esse respeito e talvez haja algumas surpresas agradáveis nos juízos relativos que há que fazer.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, pretendo apenas esclarecer o Sr. Ministro de Estado Almeida Santos de que as questões que coloquei — tenho--as aqui em globo — referem-se às verbas globais, nos «Encargos Gerais da Nação», da chamada Presidência do Conselho de Ministros, que engloba 4 gabinetes. Eu tenho as verbas discriminadas.

De qualquer forma, Sr. Ministro de Estado, a questão que coloquei ao Sr. Presidente e ao Sr. Ministro de Estado era a de saber quem é que respondia aqui, esclarecendo sobre todas estas verbas. E devo dizer ao Sr. Ministro de Estado que não entendo muito bem que, de alguma forma, possa ser colocada uma questão como esta, como uma questão quase pessoal, pois a questão não é essa.

O que se me coloca, como observação global, é que as verbas que referi atingem um montante bastante elevado e que necessita naturalmente de explicação. E o que coloquei no início da minha intervenção é que verbas que atingem, no total — refiro-me às rubricas que já foquei —, mais de 100 000 contos, necessitam de uma explicitação razoável. E tanto mais razoável quanto estamos a discutir, não um sector ou outro, mas — temos de fazer e de a discutir — a rubrica «Encargos Gerais da Nação».

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Não está ninguém empenhado em recusar-lhe os esclarecimentos necessários!

O Orador: — Nessa medida, e só nessa medida, Sr. Ministro de Estado, é que eu me permiti adiantar algumas verbas.

Não acho que se possa suscitar alguma dúvida a que elas possam ser explicadas — obviamente que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado terão explicações. Entretanto, o que devo dizer é que algumas delas necessitam de explicação.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Sr. Deputado, como sabe, a Presidência do Conselho de Ministros é constituída pelo Primeiro-Ministro, pelo Vice-Primeiro-Ministro, pelo Ministro de Estado e pelos Secretários de Estado dependentes desses 3 ministros.

Tem, pois, de se dirigir à Presidência do Conselho de Ministros e, ou mandam cá vir expressamente alguém, nomeando a pessoa com quem desejam dialogar — e virá provavelmente essa pessoa —, ou pedirão que a Presidência do Conselho de Ministros se faça representar e ela far-se-á representar pela pessoa que está em melhores condições para explicitar todas essas verbas. Isso é normal e tudo isso pode ser feito.

O Sr. Presidente: — Eu gostaria de voltar a posicionar as coisas no nosso programa de trabalho, ou seja, hoje vamos discutir os orçamentos da Condição Femi-

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nina e da Secretaria de Estado da Administração Pública.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira está a pedir-me a palavra e eu vou dar-lhe a palavra, mas gostaria que se circunscrevesse a estas áreas concretas, já que, quanto às outras áreas, se a Comissão de Economia, Finanças e Plano for discutir o Orçamento e entender conveniente solicitar a presença de quem quer que seja, até este momento a presença é solicitada e adquirida. Portanto, vamos posicionar-nos nas questões que estavam programadas para hoje, ou seja, a Comissão da Condição Feminina e a Secretaria de Estado da Administração Pública, para o que estão aqui os membros do Executivo habilitados a dar os esclarecimentos que forem solicitados!

Tem então a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, serei muito breve, mas, lamento, terei de colocar como que um ponto prévio relacionado com toda esta problemática. É o seguinte: estive agora a ver a nossa lista de reuniões marcadas e há um lapso. E o Sr. Presidente se se lembrar estará de acordo comigo, porque estes 3 sectores tinham sido explicitados, mas tinham--no sido dentro do título de «Encargos Gerais da Nação».

Não sei se haverá muitos pedidos de esclarecimento em relação às outras rubricas dos Encargos Gerais da Nação, quando muito poderei saber pelo meu grupo parlamentar, não o sei pelos outros grupos. Julgo que o Governo terá de ter em conta o seguinte: o Orçamento terá de ser discutido, em princípio, todo ele. Há alguns sectores — e até a própria experiência tem sido nesse sentido esclarecedora —, em que é o Secretário de Estado do Orçamento que responde por tudo! Porque não vem cá ninguém do Gabinete do Sr. Primeiro--Ministro, não vem cá ninguém do Gabinete do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, mas o Secretário de Estado do Orçamento, ele, pelo menos, terá de responder por tudo.

Julgo que há algumas questões que se vão colocar, designadamente uma questão que já foi posta, pelo menos parcialmente, pelo meu camarada João Amaral e que é a seguinte: independentemente de se discutir agora o aumento ou não da verba para o Comissão da Condição Feminina, isso é outro aspecto, o que é de se reparar é o volume — como já tem sucedido noutros ministérios — bastante elevado em termos relativos e em termos absolutos, fundamentalmente das despesas não especificadas. E, de facto, as despesas não especificadas, Sr. Ministro, não é tentarmos saber se é para um selo, se é para isto ou para aquilo! Não é essa a questão! É que em termos de grandes despesas — porque há despesas —, há a aquisição de serviços e aquisição de bens e depois aparece o remanescente, que deveria ser uma verba residual e que não é, pois é a maior, sempre! Ora, isso tem de ser clarificado em termos de todos os ministérios e também neste terá de ser esclarecido.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Sr. Deputado, estou de acordo com

tudo o que está a dizer. Só que quando a gente vem prestar provas de matemática não pode ser questionado sobre filosofia, porque estudou matemática, preparou--se para responder a matemática! Quando quiserem que eu venha cá falar sobre um tema qualquer, tenho de trazer elementos, pois eu não tenho as respostas na cabeça! Não sou um computador em que se meta uma pergunta e sai a resposta!

Como é que eu posso esclarecer em que é que foram aplicados 50 e tal milhões de contos na Presidência do Conselho? Não posso fazer isso, é evidente! Mas se me pedirem que o faça, claro que trago elementos e poderei dizer! É só isso que quero! É que programemos o nosso trabalho em termos de podermos vir aqui dar respostas concretas. Surpresa é que não, e diálogo sem números e sem papéis é que também não. Em relação à Condição Feminina pude fazê-lo porque na altura o que ficou pendente foi apenas isso: ver se encontrava mais uma verba. Encontrei! Bem, e a isso se resumiu o meu trabalho de hoje! Se quiserem que eu cá volte com outro tipo de questões e com outro tipo de esclarecimentos, virei quando quiserem, não há problema nenhum!

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, eu queria aqui fazer um esclarecimento e que é o seguinte: o que estava hoje agendado para os trabalhos desta Comissão era o orçamento da Condição Feminina e o orçamento da Secretaria de Estado da Administração Pública. Quanto ao resto foi, digamos, por arrastamento de citações e de informações.

Muito obrigado pela disponibilidade que o Sr. Ministro manifesta, e se a Comissão de Economia, Finanças e Plano entender conveniente solicitar a presença de quem quer que seja para vir dar novos esclarecimentos serão com certeza feitas as diligências para esses esclarecimentos serem aqui prestados! E não vejo razão nenhuma para estarmos a atrasar os nossos trabalhos sem que iniciemos desde já a ordem de trabalhos: Secretaria de Estado da Administração Pública e Comissão da Condição Feminina. Se os Srs. Deputados acharem conveniente voltarmos ainda a este tema, que no meu entender é mera perda de tempo, voltaremos a ele. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, serei muito rápido.

Não nos iremos opor a esse método de trabalho, mas que fique desde já aqui esclarecido que pretendemos discutir todos os encargos gerais da Nação e, por conseguinte, teremos de marcar outra reunião com a presença de quem quer que seja, para o fazermos.

O Sr. Presidente: — Mas quem pôs isso em causa, Sr. Deputado? Se há alguém que está agora em falta, temos que manifestar claramente, é a Comissão de Economia, Finanças e Plano, que ainda não pediu nem programou a presença de outras entidades!

Gostaria, por conseguinte, de readquirir o nosso programa de actividades. Nesse sentido, perguntaria ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública se deseja fazer algumas considerações preliminares ou se considera desde já conveniente passar à fase das inscrições dos Srs. Deputados, com perguntas e esclarecimentos.

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O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública

(San Bento de Menezes): — Julgo que seria preferível passar à fase dos esclarecimentos.

O Sr. Presidente: — Alguns dos Srs. Deputados querem inscrever-se para esta fase de esclarecimentos dirigidos ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública?

Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Vou referir-me ao artigo 9.° do Orçamento do Estado epigrafado como «Despesas com o pessoal». No n.°4ondediz:

Poderão aposentar-se, com direito à pensão completa, independentemente de apresentação a junta médica e desde que não haja prejuízo para o serviço, os funcionários e agentes que, qualquer que seja a sua idade, reúnam 36 anos de serviço.

Depois, no artigo 10.°, epigrafado como «Congelamento de lugares vagos por aposentação», diz-se que:

Os lugares que ficarem vagos, por força das aposentações previstas no n.° 4 do artigo anterior, ficarão congelados, salvo reconhecimento da indispensável necessidade do seu congelamento por despacho conjunto do Ministro das Finanças e do Plano e do Ministro da respectiva pasta.

Ora, Sr. Secretário de Estado, parece-me que é difícil conseguir articular-se esta situação: por um lado, esta abertura do n.° 4 que se entende para que o elenco de funcionários públicos diminua e, por outro lado, esta congelação quase que automática, que me parece demasiado forçada! E podem-se citar casos simples, nomeadamente o de um professor de um estabelecimento de ensino pertencente a um determinado grupo e que, por imperativo ou desejo do n.° 4 deste artigo, a vaga nesse grupo fica automaticamente congelada, sob pena de uma tramitação burocrática e administrativa e com as dificuldades daí inerentes.

De modo que tudo isto parece-me que seria de eliminar e gostaria de saber a opinião do Sr. Secretário de Estado. Por outro lado, parece-me que o artigo 12.°, «Planeamento de efectivos», poderá fazer com que o Governo possa aplicar a política de redução do funcionamento público. Ainda por outro lado, a haver redução, ela deve ser entendida pela parte mais baixa. Isto é, se temos um terceiro-oficial que vá até chefe de repartição e no caso da aposentação desse chefe ele será logicamente substituído pelo chefe de secção. Então que a congelação seja feita quando muito na base, no primeiro ponto de partida de ascensão dessa carreira.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, há outros Srs. Deputados inscritos. Quer V. Ex.a responder já ou no fim?

O Sr. Secretário de Estado: — Eu responderia no final.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, como questão prévia, creio que V. Ex.a está a colocar um método diverso de funcionamento quanto aos trabalhos da nossa Comissão ou, pelo menos, tem sido assim até aqui. De modo geral há uma exposição por parte do responsável governamental explicitando o orçamento do seu departamento. Verificámos que houve uma troca de opiniões entre o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares com um membro da Comissão, deixando de fora toda uma explicitação de outras rubricas que, no nosso entender, deveriam merecer por parte do Governo alguns esclarecimentos! Vimos entretanto o Sr. Deputado Alberto Avelino pedir a palavra e pensámos que iria colocar uma questão semelhante, mas entrou na colocação de questões concretas sobre artigos do Orçamento e rubricas. Portanto, a questão que voltava a colocar era se por parte do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, não haveria nenhuma intervenção introdutória, apresentando o orçamento da sua Secretaria de Estado e justificando as medidas que constam da proposta de lei n.° 95/111, quanto à Administração Pública, assim como medidas gerais de política para a mesma.

Se o Sr. Secretário de Estado assim não pensa, pela nossa parte passaríamos aos pedidos de esclarecimento, mas achámos de todo o interesse que houvesse esse esclarecimento prévio.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a Mesa agradece sempre a vossa ajuda. Acontece apenas que neste caso eu tinha perguntado ao Sr. Secretário de Estado se ele queria fazer essa introdução. O Sr. Secretário de Estado é que manifestou interesse em passar de imediato às perguntas dos Srs. Deputados. Portanto, não houve por parte da Mesa qualquer alteração de metodologia. Mais, quando o Sr. Deputado Alberto Avelino se inscreveu, foi exactametne para fazer perguntas directas, já nessa metodologia, ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública. Portanto, eu agradeço-lhe a colaboração.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, agradeço-lhe a explicação e, pelo nosso lado, o meu camarada Anselmo Aníbal pretende inscrever-se.

O Sr. Presidente: — Portanto, finda a sua inscrição ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, volto a inscrever-me ...

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado volta a inscrever-se, pelo que ficam inscritos os Srs. Deputados Anselmo Aníbal e Jorge Lemos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe colocar algumas perguntas, sem no entanto deixar de registar alguma preocupação em relação ao orçamento dos serviços e direcções-gerais que estão na dependência directa do Sr. Secretário de Estado.

Em abono da verdade, o problema da reforma administrativa já vem de longe. A estrutura e o organigrama da Secretaria de Estado da Administração Pública ou da Reforma Administrativa também já vem de longe, mas não é sem preocupações que verificamos

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que todos os anos ela vai «engordando», aumentando, e aquilo que deveria ser a reforma administrativa — para reformar, para reestruturar e para diminuir algum excesso burocrático da Administração Pública — acaba por ser um factor de crescimento e de obesidade burocrática do Estado.

O exemplo verifica-se mesmo este ano: as verbas destas direcções-gerais, excluindo a Direcção-Geral de Integração Administrativa e o Gabinete do Secretário de Estado, crescem quase 31 % em relação ao Orçamento revisto de 1984. Isto é, para uma Secretaria de Estado que tem por missão básica racionalizar, disciplinar e restringir aspectos de regulamentação administrativa e burocrática do Estado, o facto de ser um dos sectores mais contemplados em termos de acréscimo nominal de verbas, 31 %, é, pelo menos à partida, algo de estranho e que indicia, mais uma vez, um adiamento da reforma administrativa, de que o Estado tanto carece, embora se diga, repito, que não está em causa o ser ou não da responsabilidade do Governo o organigrama que actualmente está em funções.

Mas não vamos discutir isto agora, pois este não é o local ou o momento oportuno para o fazermos.

A segunda questão que gostaria de lhe colocar prende-se com o número de efectivos da Função Pública. Esta questão é sempre levantada, quer neste sector, quer no que se refere ao Ministério das Finanças e há sempre muita dificuldade em indicar o número de funcionários públicos, tanto em sentido estático, com em sentido dinâmico, isto é, o acréscimo efectivo líquido de funcionários públicos.

Segundo os números que o Secretário de Estado das Finanças forneceu na Comissão de Saúde e Segurança Social, o número de efectivos da Função Pública entre Janeiro e Setembro de 1984 cresceu, em termos líquidos, em cerca de 16 000 funcionários. Gostaria que o Sr. Secretário de Estado me confirmasse ou não este número, que revela a derrapagem da normativização a que se precedeu em 1984 e que, pelos vistos, não deu resultado, com também não deu em anos anteriores, o que faz com que continuemos a ter um crescimento do número de efectivos da Função Pública e, portanto, uma diminuição da produtividade dos gastos do Estado.

Outra pergunta que queria colocar ao Sr. Secretário de Estado prende-se com a Resolução do Conselho de Ministros n.° 2/85, que cria a Comissão Interministerial para a Reforma da Administração Pública (C1RAP), que, estranhamente, é presidida pelo Ministro da Justiça . . .

O Sr. João Amaral (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Enfim, não vou pôr isso em questão. No n.° 3 da Resolução diz-se concretamente que esta Comissão terá como primeira tarefa apresentar no prazo de 30 dias, terminados no dia 31 de Janeiro deste ano, uma proposta de eliminação, de fusão ou de reorganização de direcções-gerais, serviços ou institutos públicos, cuja finalidade se encontre esgotada ou que prossigam objectivos paralelos, sobrepostos ou complementares, acompanhada de projectos de estatuto e gestão dos excedentes de pessoal que daí resultar.

Gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado quais foram os resultados concretos, já que expirou este prazo de 30 dias, quais os serviços e direcções-gerais que se encontram nestas condições. Gostaria também

que nos adiantasse qualquer coisa sobre a comunicação da decisão do Conselho de Ministros, de uma ou duas semanas atrás, que extinguiu 40 serviços públicos. No entanto, segundo um semanário lisboeta que trazia a listagem, não se trata propriamente de serviços, pois são comissões, comissões de grupos de trabalho, comissões ad hoc. Foi uma saída política para se dizer que se extinguiram serviços mas, se se confirmar que, efectivamente, são apenas aquelas comissões, tratar-se-â, desculpe-me a expressão, de um bluff politico, sem qualquer consequência ao nível da redução e da contenção das despesas públicas.

Gostaria ainda que o Sr. Secretário de Estado me dissesse, e de acordo com o n.° 5 da Resolução que diz que a CIRAP terá em particular atenção a necessidade de criar as condições que permitam estabelecer gradativamente orçamentos de base 0 a partir de 1986 —, se já existem alguns elementos, pois estes parecem-me ser objectivos prioritários da política orçamental nos próximos anos. Apoiamos este objectivo, mas gostaríamos de saber em que medida ele está a ser estabelecido, pese embora o facto de ainda só ter decorrido 1 mês sobre o início de funcionamento desta Comissão.

A reestruturação das carreiras da Função Pública é um objecto que tem sido falado e anunciado — não sei se vem na linha de uma segunda ou terceira correcção de anomalias, isto é, se vem na linha do Decreto-Lei n.° 191-C/79, através dos meios de comunicação social. Gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado pode adiantar alguma coisa sobre esta dita reestruturação e também sobre as incidências orçamentais que resultariam, eventualmente, da sua concretização.

Numa articulação da proposta orçamental do Governo e no seguimento de um a pergunta que já foi feita aqui por um Sr. Deputado socialista, penso haver uma dificuldade de execução prática entre o artigo 10.° e o n.° 2 do artigo 12.°, que gostaria de ver esclarecida, pois distinguir aposentados por força da lei e aposentados voluntários através da substituição em termos de novos efectivos é qualquer coisa que não me parece exequível na prática, a não ser que se crie uma nova direcção-geral na Secretaria de Estado da Administração Pública, o que creio não ser a intenção.

Gostaria, pois, que o Sr. Secretário de Estado nos esclarecesse sobre isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Secretário de Estado, o primeiro conjunto de questões que pretendo colocar relaciona-se com a chamada reforma administrativa, que tem tido formas orgânicas diversas, que já teve emblemáticamente um ministério, já foi secretariado em tempos idos, aparecendo agora dispersa ou desagregada em tês órgãos: o Conselho Superior de Reforma Administrativa, o Gabinete de Estudos e Coordenação da Reforma Administrativa e o Centro de Informação Científica e Técnica da Reforma Administrativa.

O que gostaria de lhe perguntar é o seguinte: como vamos em termos da chamada reforma administrativa? É que, em termos nominais, estes três órgãos, que têm 110 000 contos, tiveram em 1984 cerca de 127 000. Como explica esta diferença?

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O segundo tipo de questões diz respeito às três direcções-gerais, que são Direcção-Geral da Administração e Função Pública, a Direcção-Geral da Organização Administrativa e a Direcção-Geral do Emprego e Formação na Administração Pública. Queria saber as razões da diferença em relação aos valores de 1984 sendo certo que na Direcção-Geral da Organização Administrativa e na Direcção-Geral do Emprego e Formação na Administração Pública os valores da locação de serviços aparecem com um volume que justificaria qualquer indicação.

Em terceiro lugar, a Direcção-Geral da Integração Administrativa tem um valor global da ordem dos 197 000 contos em termos do orçado. Gostaríamos de saber as razões da diferença relativamente aos valores de 1984.

Ainda em relação aos dados da Administração Pública, gostaria de o questionar sobre o Instituto Nacional de Administração. Este aparece na Presidência do Conselho de Ministros, é tutelado em termos dessa presidência, mas tem um tipo de actividade que se conjuga com o tipo de actividade de formação seguido pelas direcções-gerais da sua Secretaria de Estado e tem um orçamento de 130 000 contos.

Gostaríamos que o Sr. Secretário de Estado nos dissesse que espécie de conjugação há entre as acções do INA e as da Secretaria de Estado da Administração Pública. Pensa haver uma perspectiva de formação de «inarcas» aqui em Portugal em termos de futuro e com que perfil? O tipo de tutela que tem existido tem sido admitida, consensualmente, com a sua Secretaria de Estado?

Em relação às propostas dos artigos sobre despesas com pessoal, gostaria de lhe fazer uma pergunta quanto à CIRAP — Resolução do Conselho de Ministros, já aqui referida — relacionando-a com o n.° 7 do artigo 9.°

O Sr. Secretário de Estado, na reunião preparatória destas sessões, disse que o texto do n.° 7 do artigo 9.°, na segunda linha, era «com redefinição de atribuições e redimensionamento dos quadros de pessoal» e não «sem redefinição de atribuições e redimensionamento dos quadros de pessoal». Julgamos que confirma esta versão, embora nos surpreenda o facto de não ter havido, até agora, uma proposta de substituição de um texto, pqís esta gralha — a sê-lo — modifica o sentido.

Entretanto, está anunciado determinado tipo de extinção, de fusão ou de reestruturação, da conta desta CIRAP. Gostaríamos de saber, para além do papel de relevo assumido pelo Ministro da Justiça, pelo Secretário de Estado da Administração Pública, pelo Secretário de Estado do Orçamento e principalmente pelo Ministro da Justiça, em que termos VV. Ex." determinaram, numa das últimas reuniões do Conselho de Ministros, a extinção, a fusão ou a reestruturação dos serviços, exactamente para sabermos se foi ou não feita, até tendo em conta estes ditames do n.° 7 do artigo 9.° «com redefinição de atribuições e redimensionamentos dos quadros de pessoal».

Por último, relativamente ao n.° 8 do artigo 9.°, e tendo-nos sido dada informação sobre os serviços que se encontram em regime de instalação, gostaríamos de saber, se, entretanto, foram ou não recebidas propostas dos respectivos ministros no sentido da sua instalação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Secretário de Estado, quanto à rubrica e aos artigos da proposta de lei que se referem a despesas com pessoal, há um problema relacionado com o n.° 2 do artigo 9.°, pretendendo-se resolver em sede de Orçamento do Estado algo que, em nosso entender, nada tem a ver com uma proposta de lei de Orçamento do Estado, mas sim com o que as partes que assinam as convenções contratuais de trabalho acordam entre si.

O Governo pretende, através desta proposta de lei, definir, pura e simplesmente, nos termos em que aqui o faz, que a partir da presente data fica eliminado um conjunto de remunerações acessórias decorrente de acordos contratuais. O que perguntamos ao Sr. Secretário de Estado é se considera ou não inconstitucional a não previsão de participação dos trabalhadores em medidas como as que aqui estão previstas e a decisão unilateral, devido ao facto de não ter em conta as pertinentes disposições constitucionais sobre matéria de legislação de trabalho.

Uma segunda questão tem a ver com a política de reforma administrativa do actual Governo, com a definição dos seus responsáveis, com o empenhamento e a participação ou não, nessa mesma política, da Secretaria de Estado da Administração Pública e também com esta outra questão que é a seguinte: até que ponto é que a Secretaria de Estado surge como um organismo com funções relativamente indefinidas quanto a toda a política que tem a ver com a Administração Pública?

Olhando para o texto da proposta de lei, verificamos, por exemplo, quanto ao artigo 10.°, que se refere a congelamento de lugares vagos por conta da aposentação, que a Secretaria de Estado da Administração Pública não tem qualquer tipo de interferência em todo o processo. Verificámos que a recentemente criada CIRAP é coordenada pelo Sr. Ministro da Justiça; verificámos que o INA, que deveria ter a ver com uma política de formação para a Administração Pública, não tem qualquer tipo de participação, nem depende directamente da Secretaria de Estado da Administração Pública. Daí a nossa pergunta: quanto à política de reforma administrativa, qual em concreto o papel da Secretaria de Estado que V. Ex.a coordena?

Finalmente, seria importante que fôssemos esclarecidos sobre a política que vem enunciada ao longo da proposta de lei quanto a reestruturação, fusão e extinção se serviços. Dados tornados públicos através da comunicação social relatam que o Governo já teria extinguido cerca de 40 serviços. Seria bom termos agora uma informação sobre os organismos que já foram extintos, o futuro do seu pessoal, o que foi decidido sobre isso e em relação a que serviços está prevista, para breve, a extinção.

Para concluir, Sr. Secretário de Estado, pudemos ler e ser informados através da comunicação social que o Governo teria acordado em negociações relativas à situação e à definição de carreiras da função pública e teria dito que estaria para breve ou que se comprometeria a apresentar brevemente à Assembleia da República uma proposta de lei da autorização legislativa de redefinição do regime das carreiras da função pública. Seria possível, Sr. Secretário de Estado, dizer-nos para quando está prevista a apresentação da referida proposta de lei?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

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O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Queria levantar algumas dúvidas.

Será que o Sr. Secretário de Estado nos poderá dar algumas indicações quanto aos critérios usados, e eventualmente quanto à sua alteração, na reclassificação de pessoal da Administração Pública, nomeadamente em relação ao pessoal que veio da antiga administração ultramarina e de serviços congéneres?

É que nos chegam notícias de numerosos atropelos e alterações de critérios, em virtude dos quais uns são colocados em determinadas posições, enquanto que outros o são em posições absolutamente diferentes. Tudo isto é feito com base em critérios altamente duvidosos.

Já nem sequer levanto o problema do decreto prever a integração de pessoal, em determinadas organizações, relativamente ao qual existem dúvidas de que possam ser integrados. Mas, enfim...

O meu agrupamento parlamentar enviou, já há alguns meses, um requerimento sobre este assunto ao Sr. Ministro da Administração Interna. Mas, uma vez que a Secretaria de Estado intervém no assunto, gostávamos de saber se o Sr. Secretário de Estado nos pode dar alguns esclarecimentos sobre a matéria, concretamente, em relação aos casos de reclassificação em que, umas vezes, são exigidas habilitações, outras vezes, não são. Fica-se sem perceber a dualidade de critérios!

Outra questão diz respeito à existência de queixas generalizadas sobre dificuldades de funcionamento da Administração Pública. E há interpretações diversas: alguns consideram que esse mau funcionamento é algo de congénito na Administração Pública e nas empresas públicas; outros entendem que o Estado é mau patrão e, portanto, toda a gente trabalha mal; outros pensam que não é assim, mas que a situação vai durar enquanto este governo PS/PSD se mantiver, isto é, com este Governo não se conseguirá pôr o Estado a trabalhar de outra forma. Bom, o que é certo é que há um conjunto de queixas em relação à Administração.

Sem entrar, neste momento, na questão da legitimidade dessas queixas ou na questão de saber quais são válidas e quais o não são, quero levantar duas questões.

A primeira consiste em saber qual é, neste quadro, a lógica de se propor — e já enviei para a Mesa uma proposta no sentido de se suprimir esse artigo — que o pessoal que é tarefeiro na Administração Pública deixe de poder beneficiar do regime da ADSE ou de descontar para a Caixa Geral de Aposentações. Parece--me estranho e não percebo à sombra de que cobertura legal se pretende pôr essas pessoas.

É que, como eu, por ocupar um outro cargo, estive durante alguns anos como tarefeiro na Administração Pública, sou sensível a que, 10 anos depois do 25 de Abril, se restabeleça esse tipo de sistema. Só que, antes do 25 de Abril, embora houvesse dificuldades, não havia uma lei a proibir taxativamente ficando, portanto, ao critério dos serviços. Ora, incluir isto no Orçamento parece-me que é ressuscitar uma prática que não vejo como se pode justificar e cuja supressão consta de uma proposta que acabo de enviar ao presidente da Comissão.

Quanto à outra questão, penso que há alguma coisa de justo no que disse o Sr. Deputado Bagão Félix. Todos nós temos e sentimos queixas da Administração. E depois, cria-se um sistema de reforma administrativa

e de estruturas para a reformar que, afinal, mais não fazem do que aumentar e fazer proliferar serviços. Chegou mesmo a haver um Ministério da Reforma Administrativa! Parece-me que o que havia a fazer era procurar introduzir uma dinâmica de reforma permanente da Administração.

E pergunto: porque se propõe, nesse quadro, não só relativamente à Administração mas também quanto às empresas públicas, a extinção de prémios de assiduidade? Penso, efectivamente, que a linha devia ser a inversa, isto é, propor-se e pensar-se em sistemas que permitam estimular quem trabalha e punir ou dificultar as promoções de quem não trabalha. Se o que se quer é destruir a Administração Pública, que é uma das bases do Estado democrático, então está certo que se proponha isso e que se acabe com todas as remunerações desse tipo. Agora, o certo é que — e todos os que temos experiência de trabalho em empresas o sabemos — uma das formas de encorajar o trabalho é manter uma certa diferenciação. Em muitos sítios, quer gestores quer comissões de trabalhadores, chegaram à conclusão de que, por exemplo, o facto de só receber subsídio de almoço quem está presente nesse dia é um encorajamento a que se esteja presente.

Ora, se vamos acabar com tudo isso, cedendo a pressões demagógicas de parlamentares, eventualmente inexperientes do que é a vida na grande Administração Pública e nas grandes empresas públicas, para onde vamos? Vamos destruir a nossa Administração Pública, que é má e que é herdada do fascismo, vamos torná--la ainda pior.

Exactamente por isso também propus a supressão desse número. E chamo a atenção de todos os Srs. Deputados, designadamente dos Srs. Deputados da maioria, para o facto de a serem aceites alguns números desta proposta, dos quais estou a propor a supressão, irmos por muito mau caminho, irmos por um caminho errado relativamente ao que, em meu entender, devíamos seguir. Estamos a ceder a pressões e a chantagens demagógicas, que nada têm a ver com o real funcionamento do sector público administrativo, nem com o que efectivamente são as empresas públicas.

Nesse sentido, pedia ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública que nos desse a sua visão sobre este assunto.

Ainda quero abordar um outro ponto, sobre o qual não sei se o Sr. Secretário de Estado se quer pronunciar ou se entende que ele ultrapassa a sua alçada. Mas, como hoje estamos a abordar o que diz respeito à Presidência do Conselho de Ministros... É que se propõe no mesmo artigo 9.° a impossibilidade de nomeação de todos os membros das comissões instaladoras que, até determinada data, não apresentem relatórios, etc.

As pessoas ficaram muito chocadas quando o Grupo Parlamentar do PCP, em relação às empresas com salários em atraso, propunha sanções para as pessoas que tivessem sido membros dos órgãos de gestão dessas empresas até dois anos antes. Tive oportunidade de declarar no Plenário, salvo erro em resposta ao Sr. Deputado Jorge Lacâo, que essa proposta não me chocava, embora entendesse que tanto o prazo como as condições deveriam ser alteradas. O projecto foi rejeitado e por isso não chegou a ser discutido na especialidade.

Agora, propõe-se que as pessoas que foram membros dessas comissões instaladoras não possam voltar a ser nomeados. Havendo uma comissão instaladora

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que não entregue os respectivos trabalhos, será justo que um dos seus membros que, porventura, tenha di-ligencido no sentido de a mesma os fazer, que tenha feito propostas e que, por meio de actas, o possa comprovar, não possa ser nomeado para mais nenhuma comissão instaladora, não tenha sequer direito a qualquer indemnização? Desculpem, mas isto parece-me absurdo e faz-me até compreender que alguns deputados resolvam apresentar uma pré-proposta para desencadear um processo de discussão política. Aliás, a pré-proposta a que me refiro, que eu saiba, nem sequer deu ainda entrada na Mesa da Assembleia. Mas, custa-me ver isto assinado pelo Governo da República. Parece-me, realmente, estranho.

Ora, o que se passava com a proposta do PCP, que tanto escândalo causou era que, de acordo com ela, a aplicação não era automática, pois havia uma expressão «podem ser responsabilizados», isto é, havia qualquer coisa que implicava que tivesse que ser comprovado ou-que, por outra forma, pudesse ser provado pelo próprio que, efectivamente, não tinha qualquer responsabilidade na situação em que a empresa se encontrava.

Acharam-na estranha — repito —, mas agora não acham estranho que seja sancionado um elemento de uma comissão instaladora só porque esta não entregou o relatório? Podem dizer: «Mas a sanção é pequena!» Mas, o problema não é ser pequena ou grande; o problema é ser justa ou injusta. Não me custa nada aceitar sanções grandes desde que sejam justas; custa-me aceitar, sim, sanções injustas, ainda que pequenas.

Portanto, penso que esse artigo 9.°, extremamente infeliz, redigido numa noite de «nevoeiro» mental, merece uma forte análise porque toca nalguns pontos centrais. A não ser que o objectivo — certamente que não é esse o objectivo do Sr. Secretário de Estado, nem de nenhum dos Srs. Deputados — seja completar a destruição da Administração Pública. Penso que o caminho deve ser o inverso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Em primeiro lugar, vou retomar uma questão que já foi, de algum modo, formulada, mas sobre a qual também pretendo alguns esclarecimentos. Refiro-me à Resolução n.° 2/85.

Como se sabe, um dos seus pontos previa, num prazo curto — tão curto que terminou ainda antes da discussão do Orçamento do Estado —, a extinção, a fusão e a reabsorção de serviços, coisas que, obviamente, têm repercussão sobre o Orçamento do Estado. E coisas tão faladas que, ainda aquando da discussão da alteração da lei do Orçamento para 1984, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, aqui mesmo nesta Sala, em resposta a questões que lhe coloquei, disse que tinha uma primeira lista organizada e que estava em condições de dizer que existiam já vários serviços, como tal detectados pela Direcção-Geral da Contabilidade Pública, em duplicação de funções e em duplicação de actividades.

Existia essa lista organizada pela Contabilidade Pública, constituiu-se, por resolução do Conselho de Ministros, um grupo interministerial que, no prazo de 30 dias, terminado em 31 de Janeiro do ano corrente,

deveria ter elaborado essa lista. Estamos ainda a discutir o Orçamento do Estado. Parece que essa lista deverá ser apresentada ainda durante o decorrer dos trabalhos desta comissão, de modo a que possamos ter em linha de conta na discussão do Orçamento do Estado a extinção de serviços manifestamente inúteis e que, em 30 dias, a comissão era capaz de apurar.

Portanto, pedia ao Sr. Secretário de Estado, como membro da Comissão que é, que, se pudesse, nos fornecesse de imediato a lista apurada nestes 30 dias e até, se fosse possível, a lista provisória que a Direcção-Geral da Contabilidade Pública tinha organizado, segundo nos disse o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para que nos trabalhos da Comissão possa ser tomada em conta a extinção desses serviços públicos.

Pedia-lhe ainda que, a propósito da Resolução n.° 2/85, a propósito das dependências estabelecidas e, inclusivamente, a propósito de a última fixação de aumentos na função pública ter resultado de directa intervenção do Primeiro-Ministro, que aferisse connosco, aqui nesta Comissão, se ainda se justifica a existência de uma Secretaria de Estado da Administração Pública ou se, pelo contrário, uma primeira medida de reestruturação da Administração Pública lato sensu não poderia consistir na extinção dessa Secretaria de Estado, que a Resolução n.° 2/85, de algum modo, também esvaziou de sentido e de conteúdo.

Numa outra ordem de ideias, gostava também de lhe perguntar em que termos está a ser feita a análise da articulação dos gabinetes ministeriais, qual a sua dimensão, qual o número de funcionários que os constituem, qual o seu peso orçamental e qual o seu relacionamento com a Administração Pública.

Creio que a questão é séria, porquanto os gabinetes ministeriais vêm crescendo no número de assessores, no número de membros permanentes e não permanentes, de ta! modo que os gabinetes tendem a transformar-se em grupos de trabalho em circuito fechado, que acompanham e são da confiança do responsável pela pasta, mas que, precisamente porque trabalham em circuito fechado, se isolam da Administração e deixam que coexistam dois mundos inteiramente à parte dentro da Administração Pública portuguesa: um, o gabinete, que produz os seus próprios trabalhos e outro, a Administração Pública, que pode fazer o que quiser, porque esses trabalhos terão pouco interesse, na medida em que os que contam são os do gabinete. Essa articulação é, com certeza, uma matéria melindrosa. E pergunto-lhe: que efeitos é que este sistema de coisas está a produzir na Administração Pública portuguesa e na sua desmotivação? Em que medida é que trabalhos tão complexos, como, por exemplo, o das Grandes Opções do Plano, não estão a ser elaborados totalmente ou em grande parte à margem dos serviços, motivando cada vez mais que vários sectores da Administração Púbiica se sintam não utilizados, marginalizados e necessariamente desmotivados? E perguntava-lhe, concretamente, qual o peso orçamental destas despesas e quais as suas implicações em termos de uma reforma da Administração Pública.

Aproveito para lhe recordar que, em «remunerações certas e permanentes», o gabinete do Sr. Primeiro--Ministro despende 22 857 contos, ou seja, sensivelmente o dobro do que cabe ao Serviço Nacional de Reabilitação.

Posso também dizer-lhe que o gabinete do Sr. Vice--Primeiro-Ministro despende 12 447 contos e que o

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Sr. Ministro de Estado tem dois gabientes: um como Ministro de Estado, outro como Ministro para os Assuntos Parlamentares, gastando um 14 665 contos e o outro 10 094 contos, ou seja, mais do dobro do tal Serviço Nacional de Reabilitação, que é apenas um exemplo.

Mas só na «aquisição de serviços não especificados» o gabinete do Sr. Primeiro-Ministro gasta 41 600 contos, ou seja, praticamente 20 % dos três núcleos da Reforma Administrativa. E esta desproporção é suficiente para nos levar a pensar se e qual das verbas é claramente desproporcionada: se «a aquisição de serviços não especificados» por parte do gabinete do Sr. Primeiro-Ministro, se a Reforma Administrativa, que só dispõe de cinco vezes mais, por ano, do que este gabinete para «aquisição de serviços não especificados». '

Finalmente, Sr. Secretário de Estado, pedia-lhe que me desse alguns elementos sobre quais as acções que vão ser desenvolvidas no âmbito da Secretaria de Estado com o orçamento de que dispõe.

Um orçamento corresponde a uma adequação de meios a finalidades e gostaríamos de saber, exactamente, para quê é adequado este orçamento, quais as acções que vão ser empreendidas com base nele.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Queria fugir ao tipo de perguntas que foram, efectivamente, postas à Secretaria de Estado da Administração Pública, na medida em que tenho por certo que a Administração Pública tem sido sempre a válvula de escape da incapacidade nacional. De facto, perdida essa válvula de escape, o País fica confrontado com o ter de resolver determinado tipo de problemas. É assim que se sucedem governos, que aparecem ministérios da reforma administrativa.

O termo reforma administrativa é um autêntico chavão, que vem de há muitos anos — não é de 1974 — pelo menos, que eu me recorde, desde o célebre trabalho n.° 7 da última versão do Plano do Fomento. Já nessa altura se falava no problema da reforma administrativa.

Portanto, Sr. Secretário de Estado, eu sei das dificuldades que o problema comporta, mas compreendo que, ao discutir-se um orçamento que traduz financial-mente uma política, esteja no cerne dessa politica uma reformulação do nosso sistema de administração pública.

Creio, portanto, que foram já formuladas perguntas que dariam para vários dias de conversa com o Sr. Secretário de Estado. Por isso, proponho-me pôr os problemas de outra forma. Assim, perguntava ao Sr. Secretário de Estado que orientações concretas terá transmitido a Secretaria de Estado da Administração Pública a todos os Ministérios para haver uma lógica em termos das despesas correntes com o funcionalismo público.

Isso pressupõe, Sr. Secretário de Estado, que a Secretaria tenha já, por exemplo, ratios de todos os departamentos sectoriais, comparativamente, por exemplo, com a Europa, na qual nos pretendemos integrar, que têm um dado que permite a cada Ministério estabelecer a sua política por forma a que hajam objecti-

vos a ser atingidos. Ora, um desses objectivos a ser atingido é, segundo se diz, o problema da redução ou não redução do número de funcionários públicos.

Na verdade, Sr. Secretário de Estado, também tenho uma opinião sobre os problemas da Administração Pública — aliás, até é fácil ter opinião sobre esses problemas — e gostaria de dizer que não consigo entender qualquer reforma administrativa que não passe pela via da descentralização.

Às vezes, quando se dizem as verdades mais elementares fora do tempo, são mentiras políticas! Porém, devo dizer que não vejo qualquer hipótese de haver uma reforma da Administração Pública se o Estado não equacionar, por exemplo, em termos das áreas metropolitanas de Lisboa e Porto, quais são os poderes que efectivamente deve delegar.

Sabemos que o poder não desce, é da história! Mas, quando há todo o interesse em equacionar-se sobre que tipo de Estado necessitamos — passado que foi o ciclo do império —, é natural que o Sr. Secretário de Estado tenha ideias já relativamente assentes sobre esse aspecto.

Sintetizando, apenas gostaria de saber se houve ou não orientações da Secretaria de Estado para todos os Ministérios, por forma a que se instuisse uma lógica nas despesas que cada um dos sectores apresentou. É óbvio que o Sr. Secretário de Estado pode dizer que não houve, e retirarei daí as minhas ilações.

Também gostaria de ser informado sobre se a Secretaria de Estado, em relação à Europa dos Dez, já tem uma comparação sectorial em termos de capacidade de cada um dos departamentos. Creio que este será o único aspecto que poderemos abordar em termos de lógica de processo no Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE). — Sr. Secretário de Estado, para além dos pedidos de esclarecimento que sobre esta matéria já foram formulados, gostaria que V. Ex.a fizesse uma breve síntese informando-nos do seguinte: o que é que o Conselho Superior da Reforma Administrativa está a fazer? Que tipo de estudos está a efectuar o Gabinete de Estudos e Coordenação da Reforma Administrativa? Que tipo de actividade tem o Centro de Informação Científica e Técnica da Reforma Administrativa? Em conclusão, quando é que teremos realmente a reforma administrativa?

Um outro aspecto que gostaria de referir já foi abordado pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira, que fez uma proposta com a qual me solidarizo. Assim, gostaria de saber se a Secretaria de Estado tem um número global de tarefeiros existentes na Administração Pública portuguesa. Quantos funcionários tarefeiros vão ser atingidos pelo n.° 6 do artigo 9.° da proposta da lei do Orçamento?

O pessoal em regime de prestação de serviços deixa de ser subscritor da Caixa Geral de Aposentações e beneficiário da ADSE? Esta é uma norma a seguir na política de austeridade do Governo? É por aqui que vamos moralizar a actividade no sector público administrativo? Quantos tarefeiros vão ser atingidos por esta norma violenta que o Governo propõe à Assembleia da República?

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O Sr. Presidente: — Há mais algum Sr. Deputado que pretenda usar da palavra para formular pedidos de esclarecimento?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, apenas gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado o que é o Instituto Ultramarino.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de conceder a palavra ao Sr. Secretário de Estado para responder, gostaria de referir que temos de prosseguir os nossos trabalhos com uma certa disciplina de intervenção, uma vez que às 17 horas e 30 minutos tínhamos como objectivo iniciar a matéria respeitante à Comunicação Social.

Portanto quer ao Sr. Secretário de Estado, a quem foram colocadas muitas questões, quer aos Srs. Deputados que ainda se pretendam inscrever sobre a matéria em questão, peço um pouco de compreensão para este nosso calendário.

Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Visto ter de responder a uma longa lista de perguntas, tentarei ser tão sintético e objectivo quanto possível.

O Sr. Deputado Alberto Avelino colocou-me a questão da articulação do n.° 4 do artigo 9.° com o artigo 10.° da proposta de lei orçamental. Na Comissão de Administração Interna e Poder Local tive ocasião de esclarecer que, dadas as sucessivas versões que houve do articulado da proposta de lei orçamental, houve um lapso. E isto porque, enquanto non." 4 do artigo 9.° se prevê um sistema de descongelamento do tipo administrativo ou burocrático, no artigo 10.° aponta-se para um sistema de descongelamento previsional e automático. Portanto, o artigo 10.° não faz sentido, só por lapso é que ele aparece aqui, pelo que devia ser eliminado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — O Governo vai apresentar essa proposta?

O Orador: — Sim, o Governo poderá apresentar uma proposta nesse sentido.

O Sr. Deputado Bagão Félix levantou uma preocupação — que creio não se justificar — em relação ao orçamento da Secretaria de Estado da Administração Pública. Ora, se há departamentos onde as verbas tenham diminuído, o melhor exemplo é o da Secretaria de Estado, cujo orçamento, no seu conjunto, desce de menos de 61 %...

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr. Secretário de Estado, para fazer a comparação entre 1984 revisto e 1985 Orçamento, excluí o Gabinete do Secretário de Estado e a Direcção-Geral de Integração Administrativa — esta última V. Ex.a não excluiu por motivos óbvios. Ora, retirando estes dois casos, o aumento de verbas é de 30,4%.

O Orador: — Isso corresponde a um aumento médio tendo em vista, nomeadamente, a taxa de inflação. Portanto, não vejo nada de extraordinário quanto a isso.

Em todo o caso, no conjunto dos serviços há uma descida do orçamento muito apreciável, que é na ordem dos 61%.

Quanto ao número de pessoal efectivo na função pública, fornecer-lhe-ei dois documentos com o cálculo dos efectivos na óptica da despesa — que é a óptica da contabilidade pública e aquela que é utilizada nas negociações da função pública — e a extrapolação dos dados do inquérito de 1979, em que há uma estrutura já mais repartida por efectivos, por carreiras, por grupos profissionais, etc.

Está em curso um inquérito relativo aos anos de 1984-1985 e até ao fim deste trimestre creio que já será possível dispormos de elementos mais fidedignos.

Em relação ao facto de entre Janeiro a Dazembro de 1984 ter havido um aumento de mais de 16 000 funcionários ...

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Entre Janeiro e Setembro, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: — .... devo dizer que não confirmo esses dados, Sr. Deputado.

Em todo o caso, gostaria de lembrar que entre a autorização para que alguém seja admitido na função pública ou na Administração em geral e a entrada definitiva medeia um período de 6 a 8 meses. Ora, muitas das entradas dos funcionários verificadas neste período e que tiveram lugar já durante a vigência deste Governo devem-se a autorizações concedidas durante o Governo anterior.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr. Secretário de Estado, então essas entradas de funcionários devem-se exclusivamente a este Governo, porque ele entrou em vigor no 6.° mês de 1983.

O Orador: — Sr. Deputado, eu falei entre 6 a 8 meses, por outro lado, também referi que não confirmava esse número de 16 000 funcionários.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — A fonte pela qual obtive esse número foi por uma informação do Sr. Secretário de Estado das Finanças, e o método para encontrar esses valores foi através do número de inscrições líquidas dos contratos apresentados na Caixa Geral de Aposentações. Se o Sr. Secretário de Estado pretender, até lhe poderei fornecer os números por Ministério.

O Orador: — Por Ministério é impossível, Sr. Deputado.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Por Saúde, Educação, Forças Armadas, Ministério das Finanças e do Plano, etc.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como V. Ex.a tem reparado, a Mesa tem proporcionado a máxima flexibilidade a fim de se fazerem os esclarecimentos pretendidos. No entanto, o Sr. Deputado já interrompeu por três vezes o Sr. Secretário dè Estado.

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O Orador: — Já forneci ao Sr. Deputado todos os elementos de que disponho em relação à questão do pessoal efectivo. No entanto, devo repetir que considero esse número que o Sr. Deputado Bagão Félix referiu bastante exagerado.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado irá fornecer estes elementos a toda a Comissão e certamente que o Sr. Deputado também ficará informado sobre os elementos que agora pretendia aperfeiçoar. Estamos de acordo?

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Estamos de acordo, mas penso que, de algum modo, é insólito possuir elementos de um membro do Govenro diferentes dos que foram fornecidos por outro membro do Governo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, creio que V. Ex.a irá possuir mais elementos e então, nessa altura, tirará as suas conclusões com maior precisão.

O Orador: — Uma outra questão que também me foi colocada por vários Srs. Deputados diz respeito aos trabalhos da Comissão Interministerial para a Reestruturação da Administração Pública.

Ora, Começarei por sublinhar que o prazo estipulado para a Comissão apresentar o seu relatório ainda não terminou. Os diplomas entram em vigor na data da sua publicação e esta resolução foi publicada no dia 12 de Janeiro.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Secretário de Estado, neste caso a resolução do Conselho de Ministros, ao obrigar só ministros, é uma resolução meramente interna que se tornou obrigatória a partir da data da sua aprovação. Ora, como foi aprovada em 27 de Dezembro, pensar que esse prazo estabelecido entre ministros e secretários de Estado os obrigou imediatamente e não apenas cinco dias depois de terem lido o Diário da República, creio que é a conclusão mais lógica e não a contrária.

O Orador: — Isso é porque o Sr. Deputado parte do princípio de que essa reestruturação da Administração ia ser feita apenas por membros do Governo, segundo critérios puramente políticos. A reestruturação vai ser feita com a Administração, naturalmente.

Quanto às propostas pendentes que possam existir, posso informar a Comissão de que existem sugestões dos vários ministros. Isto porque começou por se ouvir todos os membros do Governo. Não tenho aqui esses elementos, mas julgo que em relação a esta matéria, até porque só há meras sugestões, não conviria, antes de um estudo mais aprofundado, divulgá-las, sob pena de se criar uma grande turbulência à volta desta questão, questão essa que dever ser pegada com cautela.

Ainda em relação à extinção de 40 serviços públicos . . .

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado desculpará, mas creio que o Sr. Deputado Magalhães Mota

quer fazer um pequeno esclarecimento. Não é assim, Sr. Deputado?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sim, Sr. Presidente. Era apenas para lembrar que a resolução trata da criação de uma Comissão Interministerial para a Reestruturação da Administração Pública (CIRAP), composta pelo Ministro da Justiça, pelo Secretário de Estado da Administração Pública e pelo Secretário de Estado do Orçamento. Esta Comissão não é composta por mais ninguém. Portanto, não tem nenhuma eficá-ciao externa senão em relação a estes membros.

Mesmo que o prazo seja contado como o Sr. Secretário de Estado pretende, ou seja, a partir de 12 de Janeiro — e os 30 dias esgotam-se em 11 de Fevereiro, isto é, antes da votação final global do Orçamento — pelo que os documentos que dizem respeito a esta proposta cheguem a esta Comissão, isto se o Sr. Secretário de Estado entende que o prazo não está esgotado até ao dia 11 de Fevereiro, para que no dia da votação final global do Orçamento esses elementos possam ser tidos em conta.

O Orador: — Sr. Deputado, transmitirei aos restantes membros da Comissão o seu ponto de vista.

Quanto à extinção de organismos, questão que vários Srs. Deputados referiram, devo dizer que essa extinção refere fundamentalmente organismos de missão, embora dois ou três tivessem sido criados por decreto--lei e daí a necessidade de se adoptar um decreto-lei. Mas também esse diploma contém uma nova filosofia de administração de organismos de missão, que é, essencialmente, a de que este tipo de organismos, quando for utilizado, não deve dar origem a qualquer remuneração suplementar. Por outro lado, só deve ser adoptado quando se trate, de facto, de missões de carácter interdepartamental e no sentido de integrar funções. Quando se trate de missões a possuir no âmbito de um determinado Ministério, devem atribuir-se essas funções aos serviços existentes, naturalmente.

Em relação a uma pergunta feita pelo Sr. Deputado Bagão Félix o estabelecimento de um orçamento de base zero feito gradativamente — um dos pontos que se prevê nessa Comissão —, devo dizer que essa é uma matéria que diz respeito, no essencial, à Secretaria de Estado do Orçamento, pelo que penso que devia ser o Sr. Secretário de Estado do Orçamento a responder mais directamente a esta questão.

No entanto, o ponto de vista da Secretaria de Estado da Administração Pública é o de que isto implica uma metodologia gradativa: devia partir-se dos planos de actividade, obrigando a que eles fossem feitos pelos diversos serviços, e dos planos de actividade partir para os projectos de orçamento dos serviços. Devia escolher-se ministérios-piloto, e penso que deviam ser escolhidos os ministérios com melhor impacte ao nível da actividade económica, nomeadamente o Ministério da Agricultura. Isto é um processo gradativo, em que não deve haver grande rigidez metodológica ou pretensamente científica, nomeadamente em relação aos sistemas de orçamento-programa em vigor ou a sistemas já adoptados noutros países, porque, mesmo nesses casos, tem havido insucessos por vezes apreciáveis.

Quanto à reestruturação de carreiras, devo dizer que ela não vem na linha do Decreto-Lei n.° 191-C/79. Este decreto-lei foi um diploma de correcção de anomalias que se colocou numa perspectiva fundamentalmente horizontal, digamos assim.

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O diploma que está em estudo pelo Governo, e que aliás tem estado em discussão pública, procura introduzir nesta área uma nova filosofia, exigindo a análise de funções, prevendo a intercomunicabilidade entre carreiras e fazendo uma grande força nas carreiras da natureza técnica ou técnico-profissional, procurando reflectir, ao nível do melhor empregador do País, que é a Administração, a alteração do sistema de ensino e a maior força que deve dar-se a esse tipo de profissões ao nível da Administração Pública.

O Sr. Deputado Bagão Félix colocou a questão da contradição entre os artigos 10.° e 12.° Quanto a essa questão já respondi.

O Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou, em primeiro lugar, a questão da Reforma Administrativa, que aparecia desagregada por vários órgãos.

Perguntei como é que iríamos de reforma administrativa. Quanto a essa questão, dir-lhe-ei que o actual Governo não é o responsável pelo actual organigrama da Secretaria de Estado da Administração Pública, ex--Ministério da Reforma Administrativa. De qualquer modo, penso que as valências, se se quiser assim chamar, dos serviços são as correctas. Agora, se os serviços que existem são os que deviam existir, talvez não. Penso que seria preferível um maior grau de integração e de complementaridade entre as várias componentes, até porque a nossa capacidade técnica nesta área, nomeadamente a nossa capacidade em matéria de gestão pública, é muito restrita, é muito fraca. No entanto, o Secretário de Estado, que tem tido a seu cargo esta área, teve uma preocupação prévia, que foi a situação do quadro de adidos e da Direcção-Geral de Integração Administrativa, à qual urgia pôr cobro, até porque era uma fonte de despesa brutal. Havia duplicação de verbas em relação às Finanças, etc. Portanto, não houve ainda tempo para meditar nesta questão. Aliás, isso não é essencial pprque estas questões não se resolvem com a criação de órgãos ou com a sua extinção, mas fundamentalmente com as políticas que sejam levadas à prática.

A Direcção-Geral de Integração Administrativa teve, em 1984, uma descida do orçamento da ordem dos 2 milhões de contos para os valores actuais, isto é, uma variação da ordem de 1 811 000 contos. Isto deriva, essencialmente, da extinção do quadro de adidos, da integração de adidos nos serviços onde vinham prestando serviço há muito tempo, deixando de ser pagos pela Direcção-Geral de Integração Administrativa. Deriva também da transferência de funções da Direcção-Geral de Integração Administrativa para a Direcção-Geral do Tesouro em matéria de organismos assistenciais ou de aposentação existentes em África, em que havia duplicação da inscrição orçamental entre a Administração Pública e o próprio Ministério das Finanças. Foi uma racionalização que se fez que permitiu, nesta área, descer a verba orçamental.

O Sr. João Amaral (PCP): — E a subida da Direcção dos Serviços de Administração Geral?!

O Orador: — A subida da Direcção de Serviços de Administração-Geral deriva de uma coisa muito simples: E que esta Direcção gere um quadro único de pessoal administrativo, mas, na prática, não o vinha fazendo. Na prática, eram as direcções-gerais que geriam cada uma delas à parte do seu pessoal, que devia estar num quadro único. Todo esse pessoal passou ao quadro único da Secretaria de Estado e daí o aumento.

Em relação ao Instituto Nacional de Administração, devo dizer que há a articulação entre a Secretaria de Estado e a direcção do Instituto no que toca ao plano de actividades do Instituto.

Quanto à questão dos «inarcas» para o futuro, acho que não temos «inarcas» e que não há grande risco em relação a isso. Acho que o Instituto Nacional de Administração é um órgão muito jovem e que ainda não começou a funcionar em pleno. De qualquer maneira, não tenho a tutela desse organismo, portanto não queria pronunciar-me sobre o seu futuro.

O Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou também a questão do n.° 7 do artigo 9.° da proposta de lei do Orçamento, ou seja, a de saber se era «com» ou «sem» a redefinição de atribuições. Penso que é «com» a redefinição de atribuições. Acho que se tratou de uma gralha. No entanto, chamo a atenção do Sr. Deputado para o facto de que do assunto não resulta qualquer consequência no plano prático. Mas penso que se tratou de uma gralha.

Quanto à extinção dos serviços em Conselho de Ministros, já respondi.

Perguntou também o Sr. Deputado se até agora já foram recebidas propostas no sentido da passagem a regime definitivo de serviços que têm regime de instalação. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que a Secretaria de Estado não tem essas propostas, mas admito que os Ministérios da tutela as tenham.

O Sr. Deputado Jorge Lemos colocou a questão do n.° 2 do artigo 9.° Disse que a eliminação dos prémios de assiduidade seria matéria das partes e que não seria legítimo estar a legislar sobre esta matéria. Devo dizer-lhe que na Administração Pública não há prémios de assiduidade, embora a assiduidade...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Não é só para a Administração Pública!

O Orador: — Exacto.

Quanto ao sector empresarial do Estado, não gostaria de me pronunciar, porque não o tutelo. Contudo, parece-me que é possível, no futuro, no plano legal, vir a seguir uma política deste género. Se isso corresponde ou não ao princípio de boa gestão, é já uma outra questão. Mas, no plano legal é possível vir a fazer-se isso, nomeadamente retirando ao domínio da contratação colectiva este tipo de matérias. No plano legal, é perfeitamente possível fazer-se isso.

Na parte pela qual sou responsável, isto é, pela Administração, não existem prémios de assiduidade tout court. Existem, isso sim, algumas prestações em que o elemento assiduidade entra. No entanto, entra de uma forma indirecta. É o caso, por exemplo, do subsídio de refeição.

O Sr. João Amaral (PCP): — O subsídio de refeição vai acabar?!

O Orador: — Não. O que estou a dizer é que no subsídio de refeição o factor assiduidade é um factor a ter em conta.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Bem, então cabe...

O Orador: — Não, não cabe, porque não é um prémio de assiduidade.

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O Sr. Jorge Lentos (PCP): — Não é um prémio de assiduidade?!...

O Orador: — Não.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a interrupção do Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Orador: — Mas não visa isso. O subsídio de refeição visa compensar o trabalhador pelo facto de comer fora de casa.

O Sr. Presidente: — Gostaria que os Srs. Deputados que querem usar da palavra se inscrevessem e deixassem terminar a exposição do Sr. Secretário de Estado.

Faça favor de continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — O Sr. Deputado Jorge Lemos colocou também a questão da política da reforma administrativa e perguntou até que ponto é que a Secretaria de Estado seria um organismo com actuação efectiva nessa política. Deu o exemplo da falta de intervenção da Secretaria de Estado quanto ao artigo 10.°, dizendo que se tratava de um lapso e falou do caso do INA e da CIRAP, cujos responsáveis não são o titular da Secretaria de Estado. Acho que não é pelo facto de uma política estar entregue a vários membros do Governo que há uma subalternização, neste caso, da Secretaria de Estado da Administração Pública. Acho até que há toda a vantagem que se comece a trabalhar em termos de coordenação de departamentos, o que, necessariamente, implica coordenação de responsáveis.

Quanto à questão de saber qual é o papel concreto da Secretaria de Estado da Administração Pública, penso que teremos uma excelente oportunidade de saber qual vai ser esse papel com o futuro plano de modernização da economia portuguesa, no qual a Secretaria de Estado está a trabalhar. Aliás, é ela quem coordena a elaboração no plano no que toca ao aparelho administrativo do Estado, isto com representantes dos Ministérios das Finanças, da Administração Interna e do Equipamento Social.

Colocou também a questão dos organismos extintos em Conselho de Ministros, questão à qual já respondi.

Quanto às intenções de extinção, não sei quais são elas. O que até agora há são meras sugestões ou propostas. Penso que se trata de uma matéria que, pela sua própria natureza, não pode ser objecto de discussão antes de ser estudada.

O maior risco que se corre em relação a extinções deste tipo é fazerem-se extinções mal feitas, vide o caso do Fundo de Fomento da Habitação, extinto pelo governo anterior e que o próprio Governo se viu obrigado a rever e fazer renascer das cinzas. Penso, portanto, que se se quer, realmente, redimensionar a Administração e fazer extinções e fusões bem feitas, se tem para isso que criar processos de uma matriz e de uma metodologia semelhantes àqueles que se adoptam em relação a empresas públicas quando estas são liquidadas, bem como aos que se adoptam em relação a empresas privadas em processo falimentar.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado sobre as carreiras, estas estão em discussão pública e suponho ter referido o essencial. Em relação à questão, muito concreta, de saber quando é que essa proposta seria apresentada à Assembleia da República, devo re-

cordar ao Sr. Deputado que em Julho passado o Governo pediu à Assembleia autorização para legislar sobre esta matéria e continua a aguardar que o assunto seja agendado.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira sobre a alteração de critérios de reclassificação e sobre eventuais atropelos, não sei concretamente a que é que o Sr. Deputado se refere, mas há seguramente muitos problemas concretos nesta área e estes resultam fundamentalmente da seguinte questão: com a extinção da Administração ultramarina foi necessário introduzir na Administração metropolitana dezenas de milhares de pessoas que tinham tido uma carreira, sujeitas a um estatuto e a um regime completamente diverso do regime metropolitano. Em muitos casos não havia possibilidade de fazer cotejos e terão sido cometidas injustiças e atropelos, nuns casos de interesses, noutros de expectativas. No entanto, terei todo o gosto em reconhecer as explicações que o Sr. Deputado entender, se conhecer mais concretamente quais são as situações.

Em relação ao n.° 6 do artigo 9.°, que se refere aos chamados «tarefeiros» e à impossibilidade para o futuro de estes serem inscritos na ADSE e à Caixa Geral de Aposentações, estamos perante um tipo de pessoal que, em rigor, não é pessoal em regimes de trabalho subordinado. Como sabe, o tarefeiro, tal como o avençado, é pessoal em regime de prestação de serviços, o que por natureza implica autonomia. Qualquer dos Srs. Deputados, pelo menos aqueles que têm formação jurídica, saberá fazer a distinção entre um contrato de prestação de serviço e um contrato de trabalho. Na Administração, a par do contrato de prestação de serviços — englobando nomeadamente o tarefeiro e o avençado — há um contrato administrativo, que é o que corresponde à situação de subordinação em direito de trabalho. O que se tem vindo a verificar, na medida em que a contratação de tarefeiros em matéria de despesa é da competência financeira de muitos dirigentes, é que há situações abusivas em que, na prática, se criam, de uma forma indirecta, verdadeiros trabalhadores subordinados, embora não seja esta a razão por que haverá despedimentos. Simplesmente, deixam de se poder consolidar essas situações como se vinha fazendo e o tarefeiro deixa, portanto, de poder inscrever-se na Caixa Geral de Aposentações e de ter as regalias da ADSE, não resultando deste artigo, como já disse, qualquer despedimento.

O Sr. Deputado colocou, também, a questão dos prémios de assiduidade, à qual já respondi, e manifestou a sua opinião no sentido de que seria positivo, do ponto de vista da modernização da Administração, uma política remuneratória ou um regime renumeratório de administração mais flexível. Julgo que sim, é necessário pensar para o futuro em criar mecanismos de recompensa e penalização. Mas isso passa pela adopção de uma outra filosofia orçamental e também por uma profunda revisão do perfil do pessoal dirigente.

Quanto à questão referente aos serviços em regime de instalação, sugeriu o Sr. Deputado que se excluíssem da responsabilidade dos efeitos previstos no n.° 8 do artigo 9.° aquelas pessoas que se manifestaram a favor da transformação dos serviços em definitivo. Penso que essa leitura é perfeitamente compatível com a letra do n.° 8 do artigo 9.°, que, por outro lado, terá de ser ainda concretizada de forma a que execute ou regulamente este normativo.

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Em relação à intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota, já referi o meu ponto de vista quanto à C1RAP e à entrada em vigor da resolução. Quanto a ter sido, ou não, atingido o prazo e em relação às intenções, julgo que, intenções relativas à extinção ou à fusão de serviços não devem, por uma questão de bom senso, ser discutidas nesta Assembleia antes de se concretizarem.

Quanto à questão dos vencimentos, que o Sr. Deputado colocou, e à intervenção do Sr. Pimeiro--Ministro na última revisão de vencimentos, o Sr. Deputado pergunta se esta intervenção não esvaziará de conteúdo a existência da própria Secretaria de Estado. Não tenho esse ponto de vista, mas registo que o Sr. Deputado entende que a questão da modernização da Administração se resume a uma questão de remunerações e vencimentos, opinião com a qual não estou, obviamente, de acordo.

Em relação à questão da comparação das verbas da Secretaria de Estado com as verbas de determinados gabinetes, parece-me que é comparar coisas diversas, o que não leva a nenhuma conclusão. Acho que é uma má comparação.

Por outro lado, ainda quanto ao papel dos gabinetes, ao da Administração e ao facto de haver uma certa desinseração que os mesmos têm por vezes desta, estou de acordo consigo. Isso verifica-se frequentemente, mas queria recordar-lhe que noutros países os gabinetes assumem também grande importância — porventura maior do que a que assumem em Portugal — e que o seu reforço resulta muitas vezes, ao contrário do que se passa noutras Administrações europeias, de nós não termos, nomeadamente ao nível do pessoal técnico superior, pessoal competente, o que obriga por vezes os gabinetes a recorrerem a regime de prestação de serviços ou de aquisição de serviços a determinados especialistas, o que a meu ver explica um pouco o empolamento que este tipo de verbas tem. Penso ser esse o caminho correcto, pois contratar pessoal permanente é fazer crescer a Administração, o que neste momento não me parece ser conveniente.

Quanto à questão do orçamento da Secretaria de Estado, creio já ter respondido de forma suficiente, quando comecei a responder às questões do Sr. Deputado Bagão Félix. Em relação à questão referente às acções da Secretaria de Estado da Administração Pública durante o ano de 1985, estas serão subordinadas, fundamentalmente e em toda a sua acção, ao que vier a constar do programa de modernização da economia portuguesa na parte relativa ao aparelho administrativo de Estado. Penso que o que há a fazer nesta área não é um macroprojecto mas sim um projecto tão selectivo quanto possível para ser exequível, embora este tenha de ser, naturalmente, um plano estratégico, pois nesta área não pode falar-se senão em termos estratégicos porque a modernização da Administração é um projecto de execução a longo prazo.

O Sr. Deputado Reis Borges colocou, no essencial, a questão da Administração Pública e da filosofia da sua modernização e perguntou, muito concretamente, se tinha havido instruções da Secretaria do Estado no que toca à elaboração do Orçamento do Estado. Houve apenas uma, mas que só de uma forma muito indirecta tem a ver com o orçamento que vos é aqui apresentado. E foi apenas uma em virtude de uma alteração política da Função Pública adoptada por este Governo e que toca ao problema dos efectivos. No passado ha-

via um regime de congelamento, com descongelamentos administrativos pontuais, o que era altamente burocratizante e que me parecia ser o melhor sistema, pois permitia aos serviços ou aos seus dirigentes desencadearem um conjunto de previsões sobre o Governo, que não eram as melhores. Hoje há um sistema de descongelamento global, em relação ao qual o Governo dispõe já de, praticamente, todos os elementos. E é nesse sentido que foram dadas instruções aos serviços para elaborarem as suas necessidades em pessoal, de acordo com os seus planos de actividade, etc. Mas quanto ao Orçamento em si, não houve instruções da partre da Secretaria de Estado.

Em relação à necessidade de reformular a filosofia orçamental já exprimi, também, o meu ponto de vista, que vai essencialmente no sentido de modernizar a Administração por uma via em que princípios da lógica empresarial passem a ser adoptados, fazendo-se assim todo um esforço na gestão pública.

Finalmente, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca colocou-me algumas questões pontuais, nomeadamente no sentido de saber o que é que faz o Gabinete de Estudos e Planeamento da Reforma Administrativa (GEPRA). É, fundamentalmente, um gabinete de problematização e de estudo, muito pequeno, aliás. É este gabinete que está neste momento a fazer de relator, de núcleo de análise e a preparar o programa da modernização da economia portuguesa no que respeita ao aparelho administrativo de Estado, congregando e coordenando, portanto, os trabalhos nesta zona.

O Centro de Informação Científica e Técnica da Reforma Administrativa difunde, fundamentalmente, bibliografia ou análises legislativas sobre as matérias que lhe dizem respeito e tem em preparação, em conjunto com a Direcção-Geral de Organização Administrativa, a construção de uma base de dados de legislação sobre a zona da Administração Pública.

Quanto à questão colocada em relação ao número global de tarefeiros e quantas serão as pessoas atingidas, posso fornecer elementos que aqui tenho. Devo dizer-lhe que os números que existem na Secretaria de Estado são, seguramente, muito inferiores aos números efectivos, porque há tarefeiros pagos por muitas verbas e os serviços resistem em informar quem são.

Finalmente, o Sr. Deputado Octávio Teixeira perguntou o que era o Instituto Ultramarino. É um departamento muito engraçado do ponto de vista histórico, pois foi criado no tempo de D. Maria II, suponho, e chamava-se Instituto António Enes por este ter sido o seu primeiro presidente. É um organismo que se destinava fundamentalmente a alojar e auxiliar as viúvas dos funcionários ou militares falecidos em serviço em Africa e no Oriente e que está, portanto, em processo de extinção natural, pois os respectivos pensionistas, que são muito poucos, são já muito velhinhos e o respectivo Conselho Directivo não tem qualquer remuneração, pois isso faz parte das tradições desse organismo, não se levantando, portanto, quaisquer problemas a este nível.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados que se inscreveram de novo, queria referir que tenho aqui um requerimento entregue pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, a que na altura da sua entrega não fiz referência para não interromper a se-

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quência dos trabalhos e que requer o fornecimento de uma série de elementos. Se virem nisso conveniência, lerei o requerimento. O requerimento é o seguinte:

Tendo em consideração o disposto na Resolução n.° 2/85 e que terminou o prazo aí fixado para elaboração de uma listagem de serviços a eliminar, fundir ou reorganizar — n.° 3 da Resolução citada —, requeiro que essa listagem nos seja de imediato fornecida, tendo em conta as repercussões que necessariamente terá sobre o Orçamento do Estado para 1985.

O Sr. Presidente: — Lembrava mais uma vez o nosso programa de horário que, e como sabem, era até às 17 horas. Já são 17 horas e 30 minutos e o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social já está presente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Vou procurar ser breve. Dá-me muito prazer a presença do Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, mas compreendo que ele esteja mais interessado na discussão do assunto seguinte.

A primeira questão que queria aqui focar era a seguinte: na Administração Pública tem-se usado e abusado, há largos anos, da figura do prestador de serviço, no fundo com conteúdos diversos. Qualquer pessoa com experiência jurídica ou de gestão de empresas privadas, públicas, mistas ou da Administração Pública sabe que nalguns casos é equiparável aos contratos de avenças ou de prestação de serviços que as empresas públicas, privadas ou mistas, fazem e, noutros casos, em termos de relação de trabalho, tem algum paralelismo com uma relação contratual. Em muitos casos, na Administração Pública ainda existe uma série de tarefeiros com remunerações fixadas ao prestador de serviço, correspondendo a salários completos e que, efectivamente, correspondem à prestação de um trabalho que é prestado ao longo de vários anos: pessoas que têm os quadros tapados, que é difícil contratar além do quadro, etc.

Penso que pode ser feita uma certa repressão dessa medida — não no sentido de retirar direito a essas pessoas, que não terão culpa de estar nessa situação —, no sentido de rever e de formular os quadros. Que se extingam serviços onde estão a mais ou se fundam e transfiram pessoas para outros serviços, mas que não se vá combater o mal por onde é mais fácil: pelas pessoas que, efectivamente, não têm culpa nenhuma de estar nessa situação de prestador de serviços a full-time. Essas pessoas existem e penso que não lhes devem ser retirados os sagrados direitos a serem assistidos na doença e a poderem descontar para a reforma. Isto é, de facto, até algo que considero que ofende o espírito da nossa Constituição e, se quiser, ponho-o efectivamente nesses termos, de ser imoral e não por ser correcto ou incorrecto.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — As leis valem para o futuro e isto é o que vale!

O Orador: — Significa que não se vai aplicar às pessoas que descontam. Portanto, não podem ser inscritas, não é?

Penso que é uma maneira desviada de não pegar «boi pelos cornos» — e desculpem-me a expressão, talvez, pouco parlamentar. Quer dizer: Se o que se pretende é reduzir o número de tarefeiros e prestadores de serviços, devem ser dadas orientações nesse sentido e estabelecidos os controles que permitam isso. Mas não se deve criar a possibilidade de os serviços continuarem a contratar tarefeiros e prestadores de serviços, que aceitam este tipo de condições porque não têm outras — e nós sabemos como que se encontra o mercado de trabalho — e depois dizerem-lhes «mas tu agora não tens direito a descontar para a reforma e para a ADSE». É isso que considero imoral, porque elas e os seus filhos podem adoecer.

Portanto, o problema de ser só daqui para o futuro, o que de um ponto de vista legal só pode salvaguardar um pouco as nossas consciências; mas o problema é que se está a criar no Estado uma relação de trabalho que é uma relação desigual, em que as pessoas não tem possibilidade de se inscrever na Caixa Geral de Aposentações e na ADSE. É nesse sentido que considero que não é, efectivamente, correcto estabelecer-se isso. Se me dissessem que qualquer pessoa que esteja nessas circunstâncias e que não exerça essa actividade em regime de exclusividade não poderá fazer isso, estaria disposto a encarar efectivamente isso. É o caso por exemplo, dos consultores jurídicos, de uma série de pessoas que existem em ministérios que podem ter esse tipo de relação contratual. Quando tenha relação contratual única e não tenha direito à ADSE, nem à Caixa Geral de Aposentações, é que me parece absolutamente incorrecto, estranhíssimo, imoral e que não parece caber no espírito da nossa Constituição.

Quanto à questão do pessoal dirigente, penso que sim, mas acho que começa a haver alguns dados. Ainda há pouco tempo ouvi o Dr. Hermano do Carmo apresentar um trabalho que fez sobre a análise do pessoal dirigente da nossa Administração. E sào esses dados que vão permitir tipificar e analisar o pessoal dirigente. Penso que, de facto, já vai sendo altura para termos um diagnóstico completo do que é a nossa Administração Pública. Era importante que isso acontecesse porque não acredito que esteja para vir uma súbita reforma administrativa. Acredito mais numa reforma paulatina e progressiva, mas algumas medidas que aí estão previstas não apontam muito nesse sentido.

Também estou de acordo com o Sr. Deputado Reis Borges quando fala que a reforma verdadeira passará um bocado pela regionalização. Também passará por nós, aqui na Assembleia. É que, finalmente, implantámos o processo de regionalização, mas isso é, enfim, uma outra questão.

Quanto ao problema dos prémios de assiduidade e do subsídio de refeição, penso que o Sr. Secretário de Estado diz muito bem, quando só quer responder pela parte que lhe toca da Administração Pública. O problema é que foi ao cerne da questão, confundindo o mesmo número do mesmo artigo, o sector público empresarial e o sector público administrativo, misturando as duas realidades — por natureza diferente — e lançados efectivamente nesta cofusão. Em relação ao sector público empresarial penso que estamos a violar a legislação relativa aos contratos de trabalho e a levantar um problema do arco-da-velha. Na verdade, se as entidades patronais e sindicais chegaram a acordo quanto a uma determinada relação contratual que en-

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globe estas questões, é o Estado que vai agora fazer isto. Penso que é absurdo!

Quanto ao sector público empresarial, o Sr. Secretário de Estado diz que não quer discutir. O problema é que está no mesmo artigo e, portanto, a primeira coisa a fazer seria suprimir isto e fazer duas partes de artigos diferenciados.

Quanto ao subsídio de refeição, devo dizer que formalmente e legalmente não é um prémio de assiduidade, mas na prática e nas zonas onde ele é concedido apenas às pessoas que vão trabalhar naquele dia corresponde, efectivamente, a um prémio de assiduidade, a uma retribuição que não é dada quando a pessoa não vai lá. Portanto, obviamente, em termos concretos — se se quiser fazer uma análise em termos de gestão do serviço ou do sector — corresponde a uma assiduidade. Quando quiser estudar a correlação entre o que gasta com a remuneração do factor de trabalho e a participação das pessoas, o out-put que as pessoas dão, esta é uma remuneração que corresponde a uma assiduidade. Pode dizer que não é um prémio de assiduidade em termos legais e estou de acordo consigo. Mas a análise real corresponde, em meu entender, a uma assiduidade.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado terminou?

O Orador: — Não, Sr. Presidente, mas se quer eu termino.

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado. V. Ex.a terminará quando tiver de terminar.

O Orador: — Vou fazer chegar ao Sr. Secretário de Estado uma cópia do requerimento que enviámos ao Sr. Ministro da Administração Interna, o qual tem a ver com injustiças perfeitamente identificadas, com irregularidades e disparidades de critérios. Penso que o MAI não o terá remetido à sua Secretaria de Estado, eventualmente para parecer. O que é certo é que isto só foi enviado em 16 de Outubro e ainda não temos resposta. Mas vou enviar cópia ao Sr. Secretário de Estado.

Queria dizer também o seguinte e que para mim ainda não está completamente claro: apresentei uma proposta; mas surgiu uma outra que talvez seja melhor do que a minha e que é a seguinte: propõe-se no artigo 11.° que ao fim do 30.° dias, se bem entendo, as pessoas que são colocadas como excedentárias passem a receber 90 % do vencimento. Gostava que fosse mais esclarecido o porquê de ser ao fim de 30 dias. Porquê 30 dias?

Apresentei uma proposta em que passava esse prazo para 300 dias. Porquê 90 °7o do vencimento?

Apresentei uma proposta em que passava para 95 % do vencimento!

Estou disposto até a retirar a minha proposta, em favor de outra que aí está, que propõe a pura e simples supressão disto. Mas o que eu queria perceber é qual a lógica de o pessoal constituído em excedente no fim do mês ter 10% do ordenado a menos! As pessoas têm os seus compromissos, a sua vida organizada e não me parece lógico um artigo deste tipo, e a que tipo de preocupações ele corresponde. Acho que é um prazo muito curto, irrealista, onde há um corte excessivo do ordenado. Provavelmente, e oportunamente, retirarei a minha proposta. De qualquer maneira, gos-

tava de ser esclarecido sobre as razões por que aparece aqui este ponto!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado, ouvimos as respostas que deu, parcelares, naturalmente; em relação às questões não ouvimos uma exposição inicial. Devo dizer que bem compreendo que não o faça porque não percebo muito bem sobre o que é que inicialmente iria expor, seja o que for.

A questão que se coloca em geral é esta: existe uma política para a Administração Pública que não seja o «bota abaixo»? O facto é que o conteúdo do Orçamento e das suas respostas pouco mais dão, como linha de orientação, que não seja isso.

Acho que, apesar de tudo, valeria a pena sublinhar nas suas respostas um aspecto que é espantoso: o Sr. Secretário de Estado veio aqui dizer que um artigo inteiro, o artigo 10.° do Orçamento, se mantinha neste Orçamento por lapso. Ou seja, já tivemos artigos do Orçamento que estavam insuficientemente explicados, tivemos mapas que estavam mal feitos e agora temos um artigo inteiro que é o «artigo lapso». E é um lapso tão evidente que, comparando o artigo 10.° com o artigo 12.°, n.° 3, num fala-se em proibição total ou congelamento total e no outro fala-se em congelamento a 30%. Sr. Secretário de Estado, é um lapso, mas o que é espantoso é que este lapso seja peça ou parte do Orçamento do Estado e que o Governo se permita entregar nesta Assembleia um lapso que é uma variação entre 0% a 30%. Ou seja, não há um pequeno lapso, não há uma diferença de 1% ou 2%, mas sim de 0% para 30%. E devo dizer-lhe que não é só aí o lapso: é também mais do que isso porque quer limite a 0%, quer limite a 30%, sabe perfeitamente que isto é irrealista. E faço-lhe uma só pergunta: num sector em relação ao qual espero que não haja quaisquer dúvidas — e, aliás, vejo aqui um magistrado, que vai, com certeza, concordar comigo —, pensa restringir a 30% o preenchimento de lugares vagos resultantes da aposentação do quadro do Ministério da Justiça? Não acha que já é suficiente o caos que existe neste Ministério? Ou pensa reduzir ainda mais o número de funcionários? Perguntado de uma outra forma: V. Ex.a não sabe perfeitamente que há sectores da Administração Pública onde isso é inaplicável? E não sabe que 30% é um número como outro qualquer, que não tem nenhum significado?

Ao nível dos lapsos está também a sua afirmação, com a qual concordo inteiramente, de que o artigo 9.°, n.° 2, é inaplicável à Função Pública visto que não há aqui prémios de assiduidade. Se tecnicamente não há prémios de assiduidade na Função Pública, então, o que lhe pergunto é o seguinte: porque é que está escrito pelo Orçamento, subscrito pelo Governo, que são eliminados os prémios de assiduidade no sector público administrativo? O que é que isto significa? Que credibilidade pode ter um orçamento que elimina o que não existe? E óbvio que se pode dizer que o que se procura eliminar é o resto, ou seja, o sector público empresarial. Mas o que lhe pergunto — e o Sr. Secretário de Estado como membro do Governo tem de responder — é o seguinte: é ou não inconstitucional produzir alterações na legislação de trabalho por esta via sem a participação das organizações representati-

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vas dos trabalhadores, participação prevista constitucionalmente nos artigos relativos aos direitos das associações sindicais e às comissões de trabalhadores?

Quanto à questão da eliminação do desconto para a ADSE, devo dizer que o escândalo é enorme. O primeiro escândalo é logo os trabalhadores da Função Pública descontarem para a Saúde. Como sabe, essa questão tem sido sucessivamente posta. Mas o que é mais escandaloso é que agora, em relação a certos funcionários públicos — e não vale a pena iludir a questão, Sr. Secretário de Estado — o Estado tem e vai continuar a usar pessoas, designando-as de «tarefeiros», que têm um verdadeiro contrato de trabalho para exercer um certo tipo de funções. Lembro-me por exemplo, o que se fazia em relação ao Imposto Complementar. O que é escandaloso neste caso é que não só se obrigue a generalidade dos funcionários a descontar, como se impeçam certo número de funcionários de o poder fazer, para lhes impedir o acesso à Saúde. Isto é demais!

O Sr. Secretário de Estado disse que quer resolver os problemas dos tarefeiros. Disse, e muito bem, o Sr. Deputado Hasse Ferreira que a forma de resolver esse assunto é alterar a legislação que houver a alterar e dar as instruções às chefias que houver que dar. Não deve é punir-se quem é contratado por aquela forma, em tais termos que se transfira para eles responsabilidades que não lhes cabem e, nisto, o Sr. Secretário de Estado vai de certeza concordar comigo!

Quanto à questão do Orçamento, tal como ele está definido, referi-lhe as inconstitucionalidades, os lapsos e os escândalos e referi-lhe também as imprecisões. O que são as remunerações acessórias a que se refere o n.° 3 do artigo 9.° ou, melhor dizendo, os privilégios de que gozam os trabalhadores da Função Pública? Para que não haja nenhum equívoco, aquele artigo fala, no seu n.° 3 de privilégios da Função Pública, do sector empresarial do Estado e dos militares. O que eu pergunto é quais os ditos privilégios que em relação aos trabalhadores da Função Pública o Governo tem em mente e com quais deles pretende acabar.

Vou acabar esta minha intervenção, como comecei: Se lermos as disposições do Orçamento relativas à Administração Pública podemos fazer algumas doutas considerações no sentido de saber qual é o tipo que existe ou não existe, etc. Mas o que encontramos é um ponto comum e coerente, que é da opinião que os trabalhadores da Função Pública estão a mais, são uns «malandros», os seus privilégios têm que ser diminuídos, têm de ver aumentada a sua prestação para a ADSE, bem como para a Caixa Geral de Aposentações, etc. A pergunta que lhe faço, Sr. Secretário de Estado, é muito simples: como é que pretende fazer a reforma administrativa e melhorar a Administração Pública se a primeira coisa que faz é hostilizar quem aí trabalha?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — A minha intervenção não é no sentido de fazer nenhuma pergunta ao Sr. Secretário de Estado, porque estou esclarecido, embora pela negativa. Efectivamente, o Sr. Secretário de Estado veio aqui evidenciar o pouco entusiasmo e a pouca aderência a um determinado conjunto de objectivos que, neste momento, deveriam ser prioritários no País e que se referem, concretamente, à reforma administrativa.

No entanto, não podíamos deixar passar em claro — e esse é o motivo por que se justifica a minha intervenção — a perplexidade de ouvir o Secretário de Estado da Administração Pública falar, entre várias coisas, desde artigos por lapso, relativamente ao congelamento de lugares do quadro da Função Pública, até ao facto de nada haver de extraordinário no aumento de 30,4 % nas despesas administrativas da reforma administrativa, até ao facto de uma resolução do Conselho de Ministros, que incumbe a três membros do Governo, apenas entrar em vigor depois de publicada no Diário da República, até ao facto da extinção de serviços não poder ser divulgada abertamente por poder provocar traumas nos serviços e nas pessoas, até, finalmente, ao facto de ter números — embora não os tenha dito — e opiniões diversas sobre o número de efectivos da Função Pública, quer em termos estáticos, quer em termos daqueles que entraram em 1984!

O facto de um membro do Governo, que está há 1 ano e 8 meses em funções, não conseguir responder cabalmente a estas questões, é só por si elucidativo, não sendo preciso demonstrar mais nada! Peço-lhe que não interprete estas considerações em termos pessoais, Sr. Secretário de Estado. Mas em termos políticos, as palavras que referiu sobre a reforma administrativa dão-nos a certeza infeliz de que vamos passar mais 1 ano sem quaisquer novos elementos sobre essa reforma e sem que utilizemos o Orçamento como o primeiro e fundamental instrumento de reforma administrativa, que deve ser do País.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Era para fazer algumas breves considerações, a primeira das quais para reportar que o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública certamente não subscreveria, como articulista em 1982 e quando era crítico do Ministério de Meneres Pimentel, algumas das intenções expressas neste Orçamento do Estado, na parte da Administração Pública. Algumas delas são de menos, Sr. Secretário de Estado, conhecido o algum interesse que tem mantido por estes assuntos da Administração Pública e alguns trabalhos nesta matéria. De facto, a forma como o Sr. Secretário de Estado e o Governo em geral abordam o problema dos tarefeiros, quando comparam tarefeiros já avençados, numa comparação que não é de sentido unívoco, quando o conjunto dos tarefeiros têm situações dispersas e diversas, quando os seus vínculos e a forma como se assumem no serviço estão, em inúmeros casos, longe de ser prestação de serviço, redunda, neste caso, de um administrativismo vezo. Daí o termo apresentado, em relação ao n.° 6 do artigo 9.°, a proposta que já fizemos chegar à Mesa. Isto porque o Sr. Secretário de Estado e o Governo procuram, não os inscrevendo como subscritores da Caixa Geral de Aposentações nem como beneficiários da ADSE, é procurar trazer ónus a quem não os deve ter.

O mesmo vezo de um administrativismo rigorista ou pretensamente rigorista se assume no n.° 2 do artigo 9.°, sobre o qual já o meu camarada João Amaral teceu aqui algumas considerações. Foi também já aqui referida a duvidosíssima legalidade deste número, até pela unilateralidade das expressões que assume em termos de contratação colectiva assumida pelas partes.

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Daí o apresentarmos também na Mesa, em relação a este n.° 2 do artigo 9.°, uma proposta de eliminação.

Apresentamos igualmente uma proposta de eliminação do n.° 7 deste mesmo artigo. Fazê-mo-lo por um conjunto de razões, em relação às quais o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública estaria de acordo, em 1982. Isto porque dizer que «sem redefinição de atribuições» e «com redefinição de atribuições» equivale, na prática, à mesma coisa é de menos em termos administrativos, porque as medidas necessárias à extinção, fusão ou reestruturação dos serviços e organismos, quando se fizerem, terão de ser feitas assumindo-se a redefinição de atribuições e redimensionamento dos quadros de pessoal, nem de outra forma podendo ser. Aliás, o processo expedito que enforma o projecto da CIRAP é, em termos também de administrativismo, uma solução que não abona os méritos de quem está actualmente no Governo e, designadamente, na Secretaria de Estado da Administração Pública.

Quanto ao artigo 10.°, já foi dito aquilo que foi dito e mantemos, entretanto, a nossa proposta no sentido da sua eliminação, uma vez que é por lapso que aqui está e que aqui tem permanecido. Esperemos que daqui a alguns dias apareça aqui a sua rectificação, sendo lamentável que isso não tenha ainda acontecido.

Em relação ao artigo 11.°, apresentamos também, naturalmente, uma proposta de eliminação. Espanta--nos, aliás, que pouco tempo depois, o Decreto-Lei n.° 43/84, na parte e na disposição dos 100 "Io, não seja alterado no seu sentido de criação de excedentes a todo o custo, mas o seja nos seus valores percentuais de pagamento àqueles que são considerados disponibilizados pela Administração Pública, em medidas, voltamos a referir, de carácter unilateral.

Apresentamos também uma alteração do artigo 12.°, na parte que diz respeito ao n.° 2. E evidente que não aceitamos a restrição a 30 °?o, tendo aliás o Sr. Secretário de Estado — perdoe-me a expressão — «metido os pés pelas mãos» em relação às ligações entre o n.° 2 do artigo 12.° e o artigo 10.° Pela nossa parte, mantemos que no estado actual da Administração Pública se deve privilegiar a entrada de técnicos superiores, técnicos profissionais com formação específica e estamos perante os dados de modificação do perfil da Administração. Nesses aspectos, aceitamos que em relação a variados organismos necessitamos, de facto, de 4 técnicos e que eles devem ter perspectivas de carreira e capacidade decisória — devidamente salientadas.

Por último, o carácter expedito das medidas de administrativismo vezo redundam, no artigo 16.°, naquilo que é a extinção dos organismos de coordenação económica. Deu o exemplo do Fundo de Fomento da Habitação e parece que não aprenderam com a lição. Os senhores querem fazer extinções a todo o custo para pôr na vossa folha de serviços, mas isto não é assim, Sr. Secretário de Estado, e o senhor bem o sabe. As organizações têm regras, deixam passivos e activos financeiros, bem como pessoas, trabalhadores. Fazer isto da forma como os senhores o estão a fazer, não aprendendo nada com os erros, é de facto de menos. Essa a razão porque fizemos as propostas, que apresentámos entretanto na Mesa, e que serão, obviamente, discutidas no Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Vou ser extremamente rápido e pretendo apenas referir-me a 3 pontos.

Gostaria de salientar e de sublinhar, em primeiro lugar, que dificilmente se entende a concepção do Sr. Secretário de Estado em relação à ligação entre extinção de serviços e Orçamento do Estado. Como é que o Sr. Secretário pensa que a extinção de serviços não se traduz imediatamente em efeitos sobre o Orçamento? A actuação da Comissão Interministerial e as várias evasivas que encontrou para não nos fornecer os elementos dessa Comissão só têm um significado prático, que é o de colocarem a Assembleia da República na condição de votar verbas destinadas a organismos a extinguir e, portanto, inúteis ou a não votar as verbas adequadas para organismos resultantes dessa reabsorção ou dessa fusão. Creio que qualquer das situações é errada e o Sr. Secretário de Estado, repensando o pro-lema, chegará facilmente a essa conclusão.

Concluirá de igual modo, facilmente, que o problema dos tarefeiros na Administração Pública não se resolve cortando-lhe os víveres. Se o problema é o da existência de tarefeiros a mais ou de uma tendência dos serviços para contratarem tarefeiros, não resolve esse problema, que é dos serviços, colocando as pessoas na situação desumana de não terem Previdência nem segurança. Com que autoridade crítica este mesmo Governo as posições de quem não cumpre, por exemplo, o pagamento dos salários mínimos ou não desconta para a Previdência? Isto é precisamente a mesma atitude assumida pelo Governo e em nome de uma filosofia política que, certamente, não é a sua. Por isso mesmo, o Sr. Secretário de Estado chegará facilmente à conclusão de que deve eliminar esta proposta, em nome da mesma filosofia, que serve de base a este Governo.

Quanto à comparação de verbas, queria dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que quando se comparam verbas se está exclusivamente a comparar números. Tive o cuidade de colocar um exemplo que não permitia que V. Ex.a fizesse a ilação que fez. É evidente que não comparo nenhum gabinete ministerial com o Serviço Nacional de Reabilitação, uma vez que têm tarefas essencialmente distintas. Por isso mesmo é que fiz a comparação. Não estou a considerar reabilitados nem deficientes os membros dos gabinetes e, portanto, o que V. Ex." terá de concluir prende-se com a ideia de que em termos de Orçamento do Estado o que estará desequilibrado deriva da situação de haver verbas que, num lado parecem excessivas e, noutro, menores. Ora, deve deduzir também que isso tem a ver com os próprios serviços da Secretaria de Estado da Administração Pública em comparação com verbas para aquisição de serviços não especificados, constantes de gabinetes ministeriais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Secretário de Estado, quando formulei a pergunta a V. Ex.a, baseada na ideia de saber o que é que fazem o Conselho Superior de Reforma Administrativa, o Gabinete de Estudos e Coordenação da Reforma Administrativa e o Centro de Informação Científica e Técnica da Reforma Administrativa, não era para me dizer exactamente para que é que esses órgãos

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existem. Eu sei ainda qual a razão da existência de tais organismos, mas o que eu queria conhecer é o que está feito e quais as perspectivas imediatas e futuras, a curto e médio prazo, relacionado com este caso da reforma administrativa. O facto de V. Ex.a vir dizer-me que o Centro de Informação trata da bibliografia ou que está a construir uma base de dados ou que o Gabinete de Estudos está neste momento a coordenar o plano de modernização do aparelho de Estado não tem muita importância. O que pretendo antes saber respeita aos cerca de 110 000 contos da Secretaria de Estado da Administração Pública dotados para estes três órgãos e, por conseguinte, o que é que existe. Quais são as perspectivas a curto prazo? Gostaria que V. Ex.a me pudesse fornecer essa informação.

Sr. Secretário de Estado, queria ainda colocar-lhe uma outra questão e apenas esta: nós temos realmente contratados a prazo tarefeiros em todo o País e são bastantes, existindo, por sua vez, salários em atraso. Temos cada vez mais desemprego e, não obstante isso, verifica-se também esta ameaça positivamente imoral — desculpe o termo, Sr. Secretário de Estado, mas é o que se pode dizer —, pois também o Sr. Deputado Magalhães Mota classificou a situação de desumana. Pessoalmente — repito-o — considero-a imoral quando há agora trabalhadores que não têm já por si um vínculo efectivo nos locais de trabalho, isto é, são tarefeiros, deixando, por sua vez, de serem subscritores da Caixa Geral de Aposentações, bem como beneficiários da Assistência na Doença aos Servidores do Estado. Ora, isto é, realmente, uma proposta única que nós não podemos aceitar.

Mas, tinha perguntado ao Sr. Secretário de Estado qual o número de tarefeiros que vai ser atingido por esta lei na Administração Pública em todo o País. Na verdade, não compreendi a resposta do Sr. Secretário de Estado, pois chegou-me a dizer que há serviços que resistem a prestar informações e isto é grave que se diga. V. Ex.a, rapidamente e se o entender e quiser, pois com certeza tem interesse nisso, exige e ser-lhe-ão dados estes elementos, estas informações. Portanto, eu pretenderia saber quantos milhares de tarefeiros, sector por sector, vão ser atingidos por esta lei imoral e desumana que surgiu incluída no Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado: Gostava também de deixar aqui o meu depoimento, alicerçado na ideia de não concordância com a referência feita, em relação a tarefeiros e a uma certa impossibilidade reconhecida, mas que nós não podemos aceitar, de lhe pôr cobro, de utilizarmos um esquema referido eventualmente como imoral ou desumano. Poderei considerar excessivas as expressões se V. Ex.a quiser, mas, pelo menos, não pode deixar de ser considerado errado, em termos de gestão e orientações para o presente e futuro da Administração Pública, o seguir-se critérios simplistas como este, colocando a tónica naqueles como aqui foi referido, que não têm nada a ver com a situação e que são as pessoas que procuram legitimamente um emprego e lho arranjam com aspecto precário e temporário. Isto é, não é correcto que tais pessoas tenham «às costas» esta incapacidade de assistência na saúde ou em relação ao futuro.

Nós temos de ser todos muito claros relativamente aos problemas que nos afectam. Se o Estado não tem possibilidade de pagar mais não deve pagar mais; se não tem possibilidade de ter tantos funcionários públicos poderá um dia deixar de os ter. Mas não podemos é continuar a praticar enviesamentos no respeitante a esses mesmos problemas. Se alguma vez tivermos extinção de serviços, já que o Governo pode ter de o fazer — e estes meus comentários não têm obviamente nada a ver com o Governo actual, pois este problema transcende-o —, tem de ser escutado perante o País e todos nós, que foi tentado, previamente, a racionalização de todos os serviços e, só depois dela não ter sido obtida poderemos passar para essa dramática extinção, a não ser que esta última seja uma componente da própria racionalização. De maneira que, embora sem aprofundar muito o problema — que, aliás, é muito grave em toda a problemática da Administração Pública e que, portanto, não se pode esgotar obviamente numa análise como esta, não obstante ter também aqui o seu cabimento — não posso deixar que fique registado o meu protesto e do meu partido, porque neste caso do reformismo nós não podemos ser transigentes em nenhuma medida acerca da conveniência de se procurar outras soluções. Na verdade, o progresso que se atrasa em relação ao País tem aqui necessariamente uma das suas principais causas. Portanto, quero que fique registado o meu reparo, porque não concordo que se utilize esse esquema.

O Sr. Presidente: — Se o Sr. Secretário de Estado o entender, tem V. Ex.a a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — De uma forma mais sintética possível e, começando pelo caso dos tarefeiros, julgo que uma parte dos deputados não terá compreendido a questão. A lei aplica-se apenas para o futuro e não aos tarefeiros actuais, pois em relação aos já inscritos a situação considerar-se-á consolidada. Portanto, não se retiram direitos a ninguém. Quero recordar que, quer do estatuto da Caixa, do regime da aposentação, quer do estatuto da assistência na doença aos trabalhadores do Estado, nunca constou que o pessoal tarefeiro, contratado em regime de prestação de serviços pudesse ser beneficiário. O que há aqui é uma deturpação burocrática e concreta destas inscrições, pretendendo-se terminar com ela.

No que toca aos prémios de assiduidade, não adiantaria mais nada, pois eles não existem na Administração, já que o subsídio de refeição não é efectivamente tal, embora a componente «assiduidade» apareça, mas de uma forma puramente indirecta. Ele é efectivamente uma compensação pecuniária, cuja filosofia assenta no facto de o trabalhador se deslocar da área da sua residência e não poder voltar a ela para almoçar. No fundo, é isto, pelo que não tem nada a ver com a assiduidade.

No respeitante à questão dos excedentes, colocada também pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira, queria recordar-lhe que o regime dos adidos era bastante mais gravoso, pois o regime destes últimos previa uma remuneração de apenas 60 %. Esta redução de 10 % no vencimento tem alguma justificação, na medida em que as pessoas não se deslocando terão umas despesas mais reduzidas e o facto de ser 10 % é até uma entorse ao princípio tradicional seguido nestes casos, ou seja, o

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distinguir-se entre vencimento e categoria e, que seria de exercício bastante mais gravoso, pois iríamos para os tais 60

Em relação às questões suscitadas pelo Sr. Deputado João Amaral, é um facto que não existe nenhuma política na Administração Pública do «bota-abaixo», pois creio que deste Orçamento do Estado não resulta isso. No meu entendimento, o artigo 10." é um lapso e reconheço tal, pois não tenho problema algum em fazê-lo. Acho que é um erro não admitir os lapsos quando eles existem.

Quanto à articulação com o artigo 12.°, creio que V. Ex.a não terá entendido perfeitamente. Na verdade, o artigo 12.° quando refere 30 <7o fá-lo em termos globais e, portanto, dirige-se a toda a Administração, o que pressupõe um estudo pelo Ministério e levar em linha de conta as zonas mais carenciadas.

Quanto aos privilégios do n.° 3 do artigo 9.°, não conheço qualquer privilégio na Administração Pública.

O Sr. João Amaral (PCP): — O Sr. Secretário de Estado da Defesa disse que não havia privilégios para militares; o da Administração Pública diz que não há privilégios na função pública. Daqui a pouco, o artigo não tem objecto!

O Orador: — Não conheço — repito-o — qualquer privilégio na Administração Pública.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado, não será lapso?

O Sr. Presidente: — Gostaria que não entrassem em diálogo.

O Orador: — Quanto ao facto de os trabalhadores da Administração Pública serem uns «malandros», pessoalmente e nem o próprio Governo os considera assim. De facto, procedeu-se à aprovação de uma lei da negociação e tem-se procurado manter um clima de diálogo e negociação efectiva.

Quanto à intervenção do Sr. Deputado Bagão Félix — que, aliás, foi muito global ou globalizante —, não lhe responderia nessa parte, mas relativamente aos aumentos ou à justificação das variações orçamentais na Secretaria de Estado.

Aí gostaria de concretizar — embora ele não esteja presente — que apenas em três departamentos da Secretaria de Estado há aumentos. Verifica-se um acréscimo de 818 contos no Gabinete de Estudos e Coordenação da Reforma Administrativa, o que é ridículo. O aumento na Direcção de Serviços da Administração Geral resulta da entrada em vigor do quadro único, o que corresponde uma diminuição nos restantes serviços e o único acréscimo efectivo é na Direcção-Geral de Organização Administrativa que resulta do pessoal que, entretanto, foi admitido e autorizado pelo governo anterior.

No que concerne ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal, que colocou também o problema dos tarefeiros e criticou, do ponto de vista filosófico, devo dizer que não existirá aqui em parte uma «perspectiva administrati-vizante» da Administração Pública. De facto, não tenho essa perspectiva e parece-me que ela não é correcta. A única visão certa de modernização administrativa é a da gestão pública e do reforço de todas as componentes da gestão.

A estrutura qualitativa dos recursos humanos é defeituosa e inconveniente e estão-se a fazer esforços no sentido de alterar isso. Espero que a política da quota global de descongelamento consiga começar a iniciar essa alteração.

Relativamente ao Sr. Deputado Magalhães Mota sobre a extinção de serviços, serei o núncio do requerimento do Sr. Deputado para os restantes membros da Comissão. Mas, chamo mais uma vez a atenção para a dita questão, pois esta não deve ser objecto de especulações, tanto quanto possível.

Quanto aos tarefeiros, já respondi. Creio que não é uma situação desumana, pois a referida lei vale apenas para o futuro.

Acho também que as coisas devem ser muito transparentes e claras, pois quando os serviços necessitam de pessoal não devem admitir tarefeiros, mas antes contratar pessoal em regime de contrato administrativo, porque têm essa possibilidade. Se esses mesmos serviços incluem pessoal tarefeiro fazem-no de um modo ilegítimo e irregular e os dirigentes devem ser punidos quando isso aconteça. Aliás, este Governo, na revisão do Estatuto Disciplinar previu uma norma que manda afastar os dirigentes em caso em que isto se verifique e deve seguir-se esse caminho.

Agora, aqui o Governo está apenas a enunciar uma coisa que existia já. Na verdade, era por desvio burocrático que este tipo de trabalhador se inscrevia na ADSE e na Caixa Geral de Aposentações, porque quer um regime quer outro não permite inscrever esta gente. Está-se apenas a repetir aquilo que devia já ter sido feito.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Secretário de Estado, não é meu hábito interromper, mas estou preocupado com o número de tarefeiros que vão ser afectados por esta determinação e creio que, apesar de tudo, a última resposta de V. Ex.a tem razão de ser, mas a verdade é que terá de ser solucionado o problema antes e só depois é que poderia surgir qualquer coisa deste género. Portanto, quantos milhares de pessoas vão ser atingidas por uma determinação destas? Isto é que nós precisávamos de saber.

O Orador: — Sr. Deputado, neste momento, ninguém, porque a lei vale apenas para o futuro e, entretanto, os tarefeiros admitidos terão com certeza sido inscritos na Caixa por influência dos respectivos dirigentes. Caso contrário, tinham um problema conflitual importante. No entanto, fornecer-lhe-ei os números de tarefeiros que a Secretaria de Estado dispõe.

Em relação ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, o Conselho Superior da Reforma Administrativa foi o único organismo em relação ao qual não respondi qual a razão da sua finalidade. Aliás, aquilo que lhe disse no que concerne aos restantes órgãos era baseado naquilo que eles vinham a fazer e não no que as leis orgânicas estatuem acerca do que eles fazem.

Quanto ao Conselho de Reforma Administrativa devo dizer-lhe que nunca o reuni; apenas pedi um parecer em relação ao projecto de lei das carreiras. E nunca o reuni porque tenho para mim que este Conselho,

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dada a sua composição, não é o melhor no sentido de dinamizar, do ponto de vista dos ambientes interno e externo, qualquer acção de modernização. Acho que a composição do Conselho devia ser alterada e há, aliás, um estudo feito nesse sentido que será brevemente presente ao Conselho de Ministros.

De qualquer maneira, em relação a maiores pormenores da actividade dos serviços, mandar-lhe-ei fornecer, quer o plano de actividades trienal ou quadrienal, do conjunto dos serviços, quer os planos mais detalhados de actividades para 1985.

Creio que com a intervenção que fiz em relação aos tarefeiros terei esclarecido alguns aspectos que a intervenção do Sr. Deputado Mário Adegas poderia colocar. Estou de acordo, em boa parte, com a intervenção que fez no que toca à racionalização e à extinção. Creio que interessa primeiro racionalizar e só depois extinguir, embora, de facto, em muitos casos, a racionalização implique extinção porque muitos serviços devem a sua existência ao facto de terem correspondido a necessidades conjunturais ou até imaginárias de certos partidos políticos. Estes 10 anos foram conturbados e há, de facto, serviços cuja razão de existir terá desaparecido ou que poderão até ser mais eficazes se forem objecto de uma fusão com outros.

Suponho, pois, que o protesto do Sr. Deputado não se aplica, efectivamente, à política deste Governo. Este é, aliás, um sector em que o Partido Social Democrata tem responsabilidades ao longo destes anos todos, pois tem tido sempre entregue ao seu partido uma secretaria de Estado ou um ministério.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Sr. Secretário de Estado, embora eu tenha referido a posição do meu partido, nunca abandono ou esqueço o passado. Portanto, se tivermos responsabiliades, isso não ilibe a que façamos os mesmos comentários.

O Orador: — Com certeza.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Mas, ainda em relação ao problema dos tarefeiros, queria aclarar um pouco o meu pensamento porque o Sr. Secretário de Estado já referiu, mais de uma vez, que isso só se aplica ao futuro, e, como eu estava atento, percebi que o problema fica substancialmente reduzido.

Em todo o caso, o sentido do meu reparo consiste em mostrar que pode ser considerado — e aí é que vejo o perigo — uma forma expedita, ou pretenciosamente expedita, de resolver a indisciplina reinante nessa matéria pondo o ónus onde ele não deve ser posto. Isto, em vez de se tomarem medidas — porque sou contra este esquema de contratação — seja através de penas graves, como por exemplo suspensão de funções a dirigentes, para que tal não aconteça.

Ou seja, o meu receio — embora considere que é importante, e é mesmo muito importante, a questão dos direitos adquiridos, que o Sr. Secretário de Estado teria, pelo menos, limitado e penso que nesse aspecto a sua posição foi muito clara mas que só, futuramente, se verificará — está em que ninguém nos garante que neste momento não estejam a ser contratadas novas pessoas.

Então, vai-se arranjar um critério expedito, que está na linha da indisciplina dos 10 anos — ou 20, ou 30 anos, porque a questão não surgiu apenas há 10 anos —, e continuaremos a praticar erros.

Acho que o Governo devia ser o mais duro possível, claro e frontal em relação a quem assuma um compromisso de ónus material para o Estado e não assuma as correspondentes obrigações de assistência médica, ou de qualquer outro apoio como, designadamente, de aposentação.

Pode-se administrativamente dizer que é o regimento da ADSE ou a Caixa Geral de Aposentações que não permitem esses direitos, mas isso são maneiras, digamos, legais e que contêm algum efeito para responder à questão. Mas não é disso que se trata. A questão que se coloca, neste caso, é a de que, efectivamente, o Governo deve ser mais frontal e não reduzir-se a esta penalização que, aliás, pode ser mal interpretada pois pode pensar-se que como não haverá lugar a este acesso, o problema ficará por aí resolvido.

Ora, penso que, em termos de racionalidade da Administração Pública, aí é que está o erro. Portanto, não quis interpretar de outra forma.

O Orador: — Se me dá licença, dou-lhe o último esclarecimento nesta matéria.

Estou perfeitamente de acordo consigo no plano moral e, portanto, no plano da resolução desta questão. Acho que ela é complexa mas tem de ser resolvida, e que, efectivamente, a posição das pessoas tem de ser acautelada.

Devo dizer-lhe que a orientação que estamos a seguir na Secretaria de Estado em relação às autorizações de admissões para o próximo ano é no sentido de procurar distinguir, dentro das proposta que os vários Ministérios fazem, entre aquilo que é pessoal irregularmente admitido e que está a trabalhar — e que é este, em boa parte — e o pessoal que esses Ministérios quereriam contratar de novo.

Assim, a nossa orientação é a de dar prioridade absoluta ao pessoal que está, portanto, em situação irregular no sentido de resolver estas situações que correspondem, realmente, a um certo custo humano de peso efectivo.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, peço desculpa de o interromper, mas penso que o Sr. Deputado João Amaral queria fazer uma pequena intervenção sobre esta matéria específica.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado, penso que não vale a pena termos ilusões. Ilusório seria considerarmos, neste momento, que, por esta norma, o Estado deixa de contratar tarefeiros para o exercício de funções regulares. O que o Governo e o Sr. Secretário de Estado fazem — e admito até que não seja V. Ex.a — ou, digamos, que o que alguém faz, quando subscreveu este Orçamento, é transferir, para quem não tem alternativa no mercado de trabalho senão socorrer-se desse trabalho ocasional, um encargo de que essas pessoas não são responsávies. Elas deixam de ter direito à saúde e direito de descontar para a reforma sem que tenham nenhum nível de responsabilidade.

O Sr. Secretário de Estado: — Nunca tiveram, Sr. Deputado.

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O Orador: — Sr. Secretário de Estado, têm todo o direito face às disposições constitucionais...

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Nunca tiveram!

O Orador: — ..., porque quem trabalha tem direito a acumular para a sua reforma e todos nós temos ...

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Sr. Deputado, se me dá licença, esta gente tem direito, face às disposições constitucionais, à segurança social dos trabalhadores independentes.

O Sr. Deputado sabe perfeitamente que o tarefeiro segue o regime do trabalhador independente.

O Orador: — O Sr. Secretário de Estado sabe perfeitamente que isso não é assim, e é por isso que revoga disposições legais do Decreto-Lei n.° 656/74, que tem aí assento legal. E o que o Sr. Secretário de Estado faz, nas circunstâncias actuais, é, exactamente, transferir para essas pesssoas, que no caso da função pública deixam de ter acesso à saúde e nos casos gerais deixam de poder descontar, um ónus que não lhes pertence. E se o Sr. Secretário diz que isto só se vai aplicar aos novos, devo dizer-lhe que pode estar a criar, nesse caso, um equívoco tremendo porque, como sabe, há situações destas em que o trabalho é relativamente cíclico, em que, digamos, em certos momentos «de ponta», se verifica a admissão, por certos serviços públicos, de um certo número de tarefeiros.

Estou, por exemplo, a lembrar-me do caso do Ministério das Finanças em que até há pouco tempo isso era feito em altura de liquidação do Imposto Complementar, em que as pessoas todos os anos são novamente admitidas.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Dá-me licença que concretize?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Em relação ao Ministério das Finanças a situação que existia era uma situação na Direcção-Geral do Tesouro em que de, há três ou quatro anos a esta parte, se vinham renovando os contratos de cerca de 400 tesoureiros, estagiários, etc, em regime de tarefa.

O Orador: — Não falo disso. Falo, por expemplo, do pessoal que, durante o Verão, fazia o trabalho resultante da liquidação do Imposto Complementar.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Em regime de tarefa?

O Orador: — Exactamente.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Foi determinado, por decreto-lei já publicado e em execução, que todo esse pessoal teria de ser objecto de um concurso e, excepcionalmente, foi alargada a possibilidade desses tarefeiros concorrerem . . .

O Orador: — Mas, Sr. Secretário de Estado, eles continuam a ser admitidos.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Estão a entrar, Sr. Deputado.

O Orador: — Mas muitos deles continuam como tarefeiros.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — O processo está a terminar, Sr. Deputado. O processo termina em Abril próximo.

O Orador: — Em relação a isso, e muito brevemente, coloco-lhe uma terceira questão.

A questão central é esta: o Sr. Secretário de Estado não propõe a eliminação da disposição do decreto-lei que permite a existência de tarefeiros por largos anos. Isso não porpõe aqui o Sr. Secretário de Estado. E era essa a questão central que devia ser colocada.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Qual é a questão que refere?

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, penso que a Mesa tem sido mais do que magnânima em possibilitar todo o esclarecimento e está convicta de que a este exagero de magnimidade não vai agora corresponder um exagero de aprofundamento pois nunca mais terminaríamos com esta discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira que, presumo, vai usar da magnanimidade de intervenção.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Exactamente, a exemplo dos Srs. Deputados que acabaram de intervir.

O Sr. Presidente: — Não tanto.

O Orador: — Não tanto como?

O Sr. Presidente: — Não tanto essa magnanimidade, mas faça favor.

O Orador: — Penso que estamos na zona nevrálgica e que o Sr. Deputado Mário Adegas, por um lado, e o Sr. Deputado João Amaral, por outro, puseram, efectivamente, as questões onde elas devem ser postas.

De facto, o problema está, neste caso, mal localizado. No fundo, o que se pretende é uma legislação de certa forma paralela à dos contratos a prazo para as empresas, mas punindo esses trabalhadores retirando-lhes regalias que eles estão a ter desde o 25 de Abril.

O Sr. Secretário de Estado diz que não é assim, mas há um lapso da sua parte. Essas regalias vêm contempladas no Decreto-Lei n.° 656/74 e, efectivamente, esses tarefeiros têm lido direito aos descontos para a Caixa Geral de Aposentações e para a ADSE. Não tenha quanto a isso qualquer dúvida pois posso-lhe mostrar vários casos. Eu próprio estive na Administração Pública vários anos, como estive em empresas privadas e públicas e, portanto, esse desconto foi feito. Há de facto, agora, um recuo em relação a este aspecto.

Também se cria, neste caso, uma distorção entre os trabalhadores que entraram até ao dia tal, até ao ano 10 da Revolução, e os trabalhadores que entraram depois. Chamo também a atenção para este ponto.

O Sr. Deputado Mário Adegas já disse, e bem, que não é este o ponto nevrálgico da questão. O seu ponto nevrálgico seria a criação de condições que obrigassem

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à clarificação da situação dos tarefeiros ao fim de certo tempo, tal como é obrigatória a clarificação em relação aos contratos a prazo findo certo tempo. Este é que é o ponto nevrálgico da questão.

Parece-me absurdo reprimir quem se encontra nesta situação, parecendo-me até ser um facto gerador de infracção normativa.

Mas penso que estas últimas intervenções clarificam completamente a questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Limitar-me-ei, à laia de conclusão, a sublinhar que o Governo vai ter em conta a situação dos tarefeiros e que não vai, portanto, promover o seu despedimento. Pelo contrário, vai procurar regularizar as respectivas situações.

Agora o que o Governo não pode é permitir que, no futuro, esta situação se mantenha. E tem de eliminar todos os factores, mesmo os de 2.° grau, que possam estimular a celebração, no futuro, de contratos deste género.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Secretário de Estado: O Governo poderia estipular: estas situações não podem durar mais de dois anos! O que não pode é dizer que essas pessoas não têm direito à assistência na doença enquanto ali estão. Desculpe, mas penso que isto é imoral. Não se trata de um problema político mas moral, como aliás vemos das intervenções cruzadas que estão aqui a acontecer.

O Governo pode dizer que estas situações não podem arrastar-se por mais de dois anos. Pode até estipular que nenhum serviço possa ter mais de x % de pessoas nestas condições ...

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Sr. Deputado, V. Ex.a não sabe — mas também não tem obrigação disso — fazer a destrinça entre um contrato de prestação de serviços, que pressupõe uma situação de independência no plano jurídico e o contrato subordinado.

Assim, uma pessoa que está sob regime de contrato de prestação de serviços não tem de descontar para a aposentação porque não vai ser aposentado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Secretário de Estado, sei fazer essa destrinça e também sei fazer a destrinça entre o que ...

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Para o futuro não se pode permitir isso.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — ... é a aparência jurídica das normas existentes e a realidade laboral concreta, que conheço bastante bem.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Mas tem de se criar condições para que, no futuro, esta indisciplina, que só prejudica estas pessoas, seja eliminada.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Secretário de Estado, muitas dessas pessoas apenas têm esta única relação jurídica de trabalho. Portanto, é juridismo pen-

sar que isto é doutra maneira. Desculpe, mas sei fazer até a distinção entre o funcionamento, tal como ele é, da Administração Pública e este tipo de relação jurídica. Também tenho meia dúzia de anos de experiência de Administração Pública!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agora darei a palavra ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca e se alguns dos Srs. Deputados quer voltar a este tema terá de se inscrever. Este tipo de diálogo que estamos a travar provoca ineficácia, atrasos e indisciplina os nossos trabalhos. É que estamos atrasados no que toca ao programa de trabalhos para hoje.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, serei extremamente rápido. Desejo fazer apenas uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado diz que esta medida se destina a moralizar e a acabar com os tarefeiros. Pergunto se V. Ex.a teve o cuidado de ler todo o Orçamento do Estado, onde em todos os Ministérios constam verbas muito vultosas de muitos milhares de contos para tarefeiros. Como é que V. Ex.a justifica agora essa sua intenção quando existem, no Orçamento, muitos milhares de contos milhões, com certeza, destinados a tarefeiros.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho que não há mais inscrições. Agradeço ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública os esclarecimentos e as considerações que nos facultou e, se não vêem inconveniente, vamos já prosseguir os nossos trabalhos com o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, sem qualquer intervalo, dado o atraso que se está a verificar em relação ao programa de hoje.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, deseja inscrever--se ou pretende intervir?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, era apenas um ponto de ordem. Desejo apenas saber se o Ministério da Administração Interna já forneceu os novos dados.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, estou, neste momento, exactamente à espera que me confirmem um elemento, que ainda falta, para apresentar à Comissão toda a programação dos trabalhos para a semana. Em princípio, iríamos trabalhar com o Ministério da Administração Interna na quinta-feira à noite para que, em tempo devido — e é o que falta também confirmar —, nos sejam facultados elementos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, se o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, Anselmo Rodrigues, entender prestar algum esclarecimento prévio, nós agradeceríamos. No entanto, antes de entrarmos nessa questão, gostaria de saber se neste momento já teríamos condições para nos ser fornecido o conjunto de elementos que foram por nós solicitados há cerca de 15 dias.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social

(Anselmo Rodrigues): — Esses elementos estão, já há

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uns dias, na Comissão de Direitos, Liberdades e Garan- ' tias.

O Orador: — Estão lá? É que não nos deram nada.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lemos pretende a obtenção desses elementos ou considera reunidas as condições para prosseguirmos os nossos trabalhos?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Vou tentar obter os elementos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Não sei se o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social quer fazer alguma apresentação preliminar para esta discussão...

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Penso que seria melhor, em termos de ganhar tempo, passarmos logo às perguntas, até porque a exposição já foi analisada na Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias de que fazem parte alguns deputados aqui presentes.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber, para já, quais são as competências da Direcção-Geral da Comunicação Social, que tem atribuída uma verba de 524 000 contos.

Gostava de saber, Sr. Secretário de Estado, a quem compete a distribuição de verbas, subsídios e o cumprimento de contratos, que o Governo eventualmente tenha assinado com empresas públicas ou privadas. Essa distribuição de verbas compete à Secretaria de Estado da Comunicação Social, à Direcção-Geral da Comunicação Social — o que não é possível, pelas verbas que aí estão escritas — ou ao Ministério das Finanças, através da dotação provisional?

Gostaria ainda de saber, Sr. Secretário de Estado, que tipo de critérios vão ser adoptados para apresentar ao Ministério das Finanças no tocante à atribuição de verbas à comunicação social estatizada. Perante os critérios adoptados pelo Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, ou pelo Ministério das Finanças, também gostava de saber se essas verbas vão ser rateadas ou se vai haver problemas junto do Ministério das Finanças, por exemplo, com as verbas a distribuir à ANOP, a ANP e a outras que tais.

As coisas continuam por esclarecer e mantém-se o antigo sistema em que a tutela, ao fim e ao cabo, pouco tem a ver com essa situação, sendo apenas através da dotação provisional que se resolve o problema, ou seja, através do Ministério das Finanças.

Gostaria ainda de saber, Sr. Secretário de Estado, o que se passa em relação a ANP e ao Governo. Continua por esclarecer que tipo de contrato existe com a ANP. Sabemos que a ANP tem um acordo com o Governo no valor de 140 000 contos, mas parece que o Director-Geral da Comunicação Social elaborou um outro acordo que ultrapassa, em muito, essa verba. Gostaria também de saber quanto custou ao Estado o ano passado a ANP e quanto vai custar este ano. Gostaria de saber também qual foi a verba pedida pela ANOP para o Orçamento deste ano e qual foi a verba pedida pela ANP.

Li nos jornais que o Sr. Secretário de Estado diz que em 1985 resolve o problema do pagamento das dívidas aos trabalhadores da ANOP, quer os que abandonaram a agência de livre vontade, quer outros, e gostaria de saber se isso vai ser resolvido, ou não, e a quanto montam esses pagamentos.

Gostaria de saber se a ANOP vai ter este ano um orçamento capaz de promover o desenvolvimento da agência e não, apenas, para manter a agência estagnada, com pouco desenvolvimento, quer nas suas relações internacionais, quer nas suas possibilidades de desenvolvimento em Portugal.

Gostaria de saber, Sr. Secretário de Estado, qual foi a participação do Estado naquele banco de dados — refiro-me à informática — que a ANP ultimamente teria inaugurado, isto é, se houve participação do Estado e em que valor.

Gostaria de saber se o Governo pensa, exactamente, num possível programa de desenvolvimento para a ANOP e se pensa apoiar aquela agência na modernização de todos os seus serviços e não apenas mantê-la com os pagamentos de salários, ou seja, mantê-la apenas, sem grande possibilidade de desenvolvimento.

Gostaria também de saber quais são as dívidas das empresas privadas de comunicação social. Cada vez «saltam» mais números. Creio que o Sr. Ministro Almeida Santos referiu na Guarda que eram de cerca de 2 milhões de contos, mas há quem diga que é mais, há quem diga que é menos. Seja como for, é muito milhão de contos e eu gostava de saber, Sr. Secretário de Estado, qual é a verba exacta de dívidas da imprensa privada e o que é que o Governo vai fazer para reaver essas verbas.

Gostaria também de saber se existe um acordo entre o jornal O Dia e o Estado Português, a quanto é que isso monta, que tipo de dívida é e qual o tipo de acordo, se é que ele existe.

Sr. Secretário de Estado, há uma verba de 160 000 contos inscrita no Orçamento para subsídio a papel. Em breves palavras me poderá dizer como é que vai ser desenvolvido esse subsídio de papel à imprensa.

Gostaria ainda de saber por que razão o acordo de saneamento económico e financeiro com a Radiotelevisão Portuguesa não tem sido cumprido em todas as suas cláusulas. Gostava de saber qual é a situação da Radiotelevisão Portuguesa, pois, segundo informações que temos aqui na Assembleia da República, estará, pura e simplesmente, em situação de falência técnica.

Gostava também de saber o que se passa com a empresa Diário de Notícias/Capital e se houve declaração de situação económica difícil, porque, creio, essa situação já vem de há cerca de dois anos, ou mais. No entanto, o Diário Popular e O Comércio do Porto foram também considerados em situação económica difícil, e gostava de saber se vai ser implementado algum acordo de saneamento económico e financeiro em relação a estes dois últimos jornais e quais são as garantias destas empresas no sentido de se poderem desenvolver.

Gostava também de saber, Sr. Secretário de Estado, se em relação às empresas públicas de comunicação social vai ser, finalmente, implementado qualquer inquérito sobre a actuação dos conselhos de gerência, que teriam dirigido essas empresas, tendo as suas gestões acabado por as transformar — tendo elas uma situação de certo modo privilegiada — em situação económica e financeira extremamente difícil.

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Para já, seriam estas algumas das questõs a que gostaria me respondesse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Secretário de Estado, a primeira questão que coloco tem a ver com uma certa flutuação de funções que me parece existir em relação aos membros do Governo responsáveis pela área da comunicação social. Isto, porque o Sr. Ministro de Estado tem feito várias declarações públicas sobre comunicação social, pelo menos durante algum tempo foi ele o animador de uma polémica com a direcção do Diário de Notícias. Simplesmente, quando no Plenário da Assembleia da República é interrogado sobre questões de comunicação social, diz sempre que toda essa competência está delegada no Sr. Secretário de Estado.

Portanto, a primeira questão que queria colocar era no sentido de me esclarecer quem, exactamente, exerce dentro do Governo, e em que medida, estas funções de ligação com a comunicação social. Se é o Sr. Ministro de Estado também, se é apenas o Sr. Secretário de Estado, se são ambos, se é o Sr. Ministro de Estado e depois, por delegação, o Sr. Secretário de Estado. Enfim, gostaria de saber como é que isto funciona, porque de facto, tem sido, de algum modo, motivo de perplexidade ter visto as intervenções do Sr. Ministro de Estado e depois a explicação que, afinal, não tem nada a ver com o assunto.

A segunda questão que gostaria de colocar diz respeito a que, em termos do Orçamento para 1985, ainda aparecem como rubricas separadas a Direcção-Geral da comunicação social e a Direcção-Geral da Divulgação. Segundo suponho, estas duas direcções-gerais estão englobadas numa só, a sua actividade é única e, como tal, parece que deveria existir uma só rubrica orçamental e não duas, isto em conformidade com o dispositivo legislativo que fez a fusão das duas direcções--gerais.

A terceira questão tem a ver com o problema das agências noticiosas. Ele já foi colocado, de algum modo gostaria de saber quais são as verbas orçamentadas para o ano de 1985 para o cumprimento dos contratos celebrados com as agências noticiosas e, concretamente, qual a verba destinada à ANOP, visto que aí se trata de uma empresa pública e não apenas de uma situação contratual. No caso da ANOP há, inclusivamente, um órgão, de que fazem parte representantes do Governo, refiro-me ao seu conselho-geral, que aprovou uma proposta de orçamento.

Gostaria, ainda, que me fossem explicados os critérios pelos quais a cismada situação económica difícil é uma situação que apenas parece afectar as empresas de comunicação social jornalísticas. Um membro do Governo — agora não sei, exactamente identificar qual foi — referiu como sendo uma atitude de coragem, por parte do Governo, enfrentar com frontalidade as situações de alguns jornais e correr o risco dessa impopularidade enfrentando as situações. Bom, é exacto que as enfrentou nas agências noticiosas e é exacto que as enfrentou nos jornais, mas pergunto: e a coragem está de remissa quanto à Radiotelevisão Portuguesa? Ou a situação da Radiotelevisão Portuguesa não é economicamente difícil?

É exacto, ou não, que a situação da Radiotelevisão Portuguesa é neste momento uma situação económica difícil? Aliás, essa situação é transmitida por diversos índices, todos eles índices que correspondem à colocação de uma empresa em situação económica difícil. E basta ver a cessação de pagamentos, a penhora de bens, atrasos sucessivos nos pagamentos, alguns deles internacionais, e a não aprovação de contas da empresa.

Passava a perguntar ao Sr. Secretário de Estado se já foram aprovadas pela tutela, e quando serão tornadas públicas, as contas da administração de Proença de Carvalho. Essas contas traduzem-se, segundo julgo saber, num défice extremamente importante, pois ultrapassará o milhão de contos — V. Ex.a me corrigirá se estou a errar. Para ser mais exacto, creio poder falar em 1 200 000 contos. Gostaria, assim, de saber quando é que essas contas serão tornadas públicas, até para que se não continue com o mito da boa administração dessa gerência passada, e se possam, inclusivamente, verificar como alguns defeitos estruturais são herdados.

Gostaria ainda que me fosse prestada alguma informação quanto à celebração de acordos entre a Previdência e as empresas de comunicação social com atrasos no pagamento das suas despesas. E refiro-me não apenas às empresas estatizadas, mas a todas as empresas de comunicação social. Certamente que esta matéria não diz respeito, exclusivamente, à Previdência, porque passa também pela tutela da Comunicação Social, visto que poderá traduzir-se, e naturalmente se traduz

— se os acordos são celebrados com umas empresas e não são celebrados com outras —, numa situação de desigualdade entre umas empresas de comunicação social face a outras. Gostaria, portanto, de conhecer estas questões.

Por último, gostaria de perguntar, concretamente em relação a algumas verbas, o que é que elas significam. Na Direcção-Geral da Comunicação Social aparece uma verba para a aquisição de serviços não especificados da ordem dos 20 000 contos. Gostaria de saber qual é o significado exacto dessa verba, que não tem especificação perfeitamente clara.

Gostaria ainda de saber qual é o conteúdo concreto de uma verba que aparece — apesar de ser uma verba extremamente reduzida, em todo o caso é de 6000 contos — para apoio à formação profissional de jornalistas. Pergunto qual é o conteúdo concreto desta verba e qual a sua aplicação exacta.

Aparece ainda outra verba de 3000 contos designada como cobertura informativa de actos eleitorais, e também gostaria de obter esclarecimentos sobre ela.

Precisamente com o mesmo valor desta verba

— 3000 contos — aparece uma verba para aquisição de serviços não especificados na Direcção-Geral de Divulgação. Também sobre isto gostaria de ter elementos.

Por último, gostaria de ser esclarecido sobre a evolução percentual das despesas no sector, em que é que ela se tornou mais significativa e porquê.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, certamente que V. Ex." vai estranhar a minha insistência mas acabo de obter, junto da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, a informação de que os elementos que seriam necessários para uma análise mais

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detalhada da politica relativa à sua Secretaria de Estado e dos acordos que têm sido feitos entre esta e algumas empresas públicas do sector (e não só) continuam por fornecer.

Penso que o Sr. Secretário de Estado poderia, de qualquer modo, adiantar alguns elementos sobre esta questão nas respostas que der a esta Comissão.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Mas já foram enviados, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Certamente que esses elementos teriam interesse, designadamente porque nos permitiram ter uma ideia que a simples leitura dos números que constam do orçamento da Direcção-Geral da Comunicação Social — portanto, do seu departamento — não nos ajuda a fazer.

Tanto mais assim é que na primeira conversa que tivemos quanto ao esclarecimento relativo ao orçamento o Sr. Secretário de Estado referiu que eventuais verbas para empresas públicas do sector estariam contempladas na rubrica geral — cerca de 58 milhões de contos.

De qualquer modo, volto a perguntar se hoje o Sr. Secretário de Estado já está em condições de esclarecer esta questão, uma vez que já passaram mais de 15 dias sobre esse nosso primeiro encontro e certamente que a Comissão tem todo o interesse em saber, em termos de empresas públicas deste sector, o que se vai passar ou o que o Governo pretende para 1985.

Uma segunda questão que mereceria, também, alguma clarificação é uma estranheza quanto a uma verba que consta do orçamento da Direcção-Geral da Comunicação Social.

Enquanto que para remunerações certas e permanentes do pessoal dos quadros aprovados por lei se prevêem 70 000 contos, verifica-se que para aquisição de serviços não especificados estão previstos 20 000 contos, ou seja, para aquisição destes serviços está previsto cerca de um terço da verba que durante o ano de 1985 servirá para pagamento do pessoal dos quadros aprovados por lei.

Seria possível o Sr. Secretário de Estado dar-nos uma ideia de qual é o interesse destes serviços não especificados que orçam 20 000 contos numa Direcção--Geral que tem um orçamento de cerca de 500 000 contos?

Para além das questões que já aqui foram colocadas, as quais não vale a pena, neste momento, retomar, gostaria que o Sr. Secretário de Estado clarificasse a situação da ANOP.

O Governo fez publicar, em 26 de Março de 1984, uma resolução, declarando a ANOP em situação económica difícil, bem como o Decreto-Lei n.° 96-A/84 que aprovou os estatutos daquela agência.

De acordo com os estatutos, o orçamento da agência é aprovado por um conselho geral, em cuja composição participam vários membros em delegação de estruturas governamentais — um membro representando a Direcção-Geral da Comunicação Social, outro representando a Secretaria de Estado da Emigração, outro representando a Secretaria de Estado da Cooperação, etc. — e de um conjunto de outras entidades não governamentais.

Este conselho geral aprovou, em 13 de Dezembro de 1984, por unanimidade, um orçamento de exploração para a agência, o qual prevê uma comparticipação por

parte do Estado no orçamento da ANOP da ordem dos 195 000 contos.

Trata-se das verbas previstas já depois de implementado todo o plano de reestruturação a que a resolução, que declarou a ANOP em situação económica difícil, obrigava a agência.

Portanto, a questão que há que clarificar — a qual já foi colocada em anterior reunião — é a de saber onde é que está a verba destinada, em termos orçamentais, para a comparticipação do Estado no orçamento de exploração da ANOP, uma vez que percorremos o orçamento e não a conseguimos encontrar.

Foi-nos dito que, provavelmente, ela estaria na dotação provisional. Mas, como o Sr. Secretário de Estado compreenderá, a dotação provisional vai esticando até que chega a uma determinada altura em que só inventando números é que se conseguem encontrar lá verbas.

Aproveito para anunciar que o meu grupo parlamentar vai entregar, neste momento, na Mesa uma proposta para consagrar, na Direcção-Geral da Comunicação Social, uma verba destinada à ANOP, E. P., porque nos parece — e, aliás, já o dissemos no ano passado — ser este o sítio mais indicado para que uma verba, com uma tal utilidade, venha a ser colocada.

Finalmente, Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe fazer uma pergunta que transcende o debate orçamental mas que temos todo o interesse em que seja aqui respondida.

Tem-se falado na situação das empresas públicas de comunicação social, na sua situação económica difícil, num conjunto de passivos acumulados. Porém, pouco se tem dito sobre a situação das empresas privadas do sector.

Numa entrevista dada há dias pelo Sr. Ministro de Estado apontava-se para verbas muito próximas da ordem dos 2 milhões de contos.

Gostaríamos de saber se o Governo tem pensado algum mecanismo para dar resposta a esse problema e se, designadamente, tem previsto algum esquema de actuação face ao que tem sido tornado público quanto ao facto de as dívidas para com instituições bancárias estarem a ser pagas através de publicidade inserta nos mesmos jornais.

Gostaríamos, pois, de saber se o Governo tem alguma coisa a dizer sobre isto, se tomou ou se tenciona tomar alguma medida relativamente a este assunto.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, na conversa que já tivemos oportunidade de ter aquando da análise introdutória ao Orçamento do Estado para 1985 expressei uma opinião que gostaria de sustentar neste momento.

Do meu ponto de vista — e isto não é apenas de agora, é, talvez, uma pecha que tem vindo a agravar--se ao longo do tempo —, a questão da informação não tem sido tratada da melhor maneira.

A informação é tratada com bastante relevância no capítulo dos direitos, liberdades e garantias da Constituição. Aí se consigna um direito a informar e um direito a ser informado; aí se estabelecem as bases

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gerais daquilo que poderíamos chamar a existência de um sector público da comunicação social.

Não está, talvez, ainda suficientemente clarificado no nosso país se o sector público da comunicação social existe porque numa fase conjuntural precisa da vida nacional houve empresas ligadas à informação que foram nacionalizadas, ou se deve existir um sector público da comunicação social porque essa é, digamos, a própria opção do Estado.

Naturalmente que, se essa for, de uma vez por todas, a opção do Estado, o optar pela existência de um sector público da comunicação social não tem de significar optar contra o sector privado da comunicação social. Significa, sim, o saber situar esse sector público numa lógica perfeita a nível dos objectivos a alcançar.

Penso que esses objectivos só são defensáveis se visarem garantir o pluralismo, a objectividade e o rigor na informação, se forem, portanto, um contributo para o exercício desse mesmo pluralismo a nível geral dos órgãos de informação.

O que verificamos é que esta filosofia, a ser correcta, não parece ter sido desde sempre tratada da melhor maneira em sede orçamental. As empresas de comunicação social continuam a ser tratadas como se de empresas do sector produtivo se tratasse simplesmente, como se não estivessem ligadas a uma natureza muito específica, a qual não é, propriamente, a de produzir riqueza na estrutura industrial ou numa estrutura produtiva mas, sim, a de produzir um bem muito particular que não é necessariamente mensurável em termos de rentabilidade económica.

Daí que, do meu ponto de vista, a Constituição trate bem a problemática da comunicação social ao inserir, designadamente, as empresas do sector no capítulo dos direitos, liberdades e garantias e não apenas, como uma outra qualquer empresa, no capítulo do sistema económico.

Porém, o tratamento orçamental desta realidade não é idêntico. Não vemos em cada proposta orçamental um tratamento específico da informação. Assim, as empresas, e aquilo que se passa em cada uma delas

— quer nas empresas audio-visuais, quer simplesmente nas empresas do sector da informação escrita —, aparecem dispersas ao nível de tutelas diversas, tornando--se, assim, difícil acompanhar o tratamento específico que é dado pelo Estado a cada uma delas. Há ASEF que foram celebrados com algumas — não com todas —, o Estado tem cumprido de maneira irregular, e nem sempre com critérios semelhantes, esses compromissos assumidos com cada uma dessas empresas, mas estas realidades não têm tradução, não têm uma leitura possível ao nível da proposta orçamental.

Daí que me pareça que a estrutura orçamental deva vir a tratar no futuro o problema da comunicação social de maneira diferente e que possamos encará-lo não apenas ao nível da classificação das despesas mas também numa classificação funcional que viabilize melhor o compreendermos bem, em cada gestão orçamental, o montante de verbas que são afectas ao sector.

Com esta estrutura orçamental isto torna-se difícil, na medida em que podemos observar e discutir os critérios das verbas a nível das Direcções-Gerais da Comunicação Social e da Divulgação, mas muito nos fica

— talvez até o mais importante — para avaliar, em termos de uma política que, necessariamente, deve ser transparente a nível do conjunto do sector público da informação.

Esta é, naturalmente, uma consideração de natureza geral e fica como um dado de reflexão para ponderar em futuras propostas de Orçamento.

Mais concretamente, gostaria de tocar aqui o problema das agências noticiosas.

Decorrendo das considerações que acabo de fazer, parece-me, naturalmente, mais adequado, que a estrutura orçamental reflicta o conjunto das verbas, quer em termos de subsídios de apoio directo, quer através de financiamentos feitos a todas as empresas do sector público da comunicação social. Simplesmente, como isso não é feito, permito-me discordar, na conjuntura, da posição assumida agora pelo Sr. Deputado Jorge Lemos. Ou seja, seria de estranhar que, não tendo a estrutura orçamental esta visão de conjunto — que me parece ser a mais coerente — fizéssemos um tratamento incoerente e déssemos apenas uma dotação orçamental especificada à ANOP. Legitimamente, os trabalhadores das outras empresas do sector público poderiam perguntar: então, porque não uma especificação para todas as empresas do sector público da comunicação social? Ora, uma vez que isso deveria ser feito, e também uma vez que assim não é feito, nós, naturalmente, limitar-nos-emos, nesta sede, a marcar a nossa posição política.

A nossa posição política é a de que a ANOP — e o Governo também já o fez em momento adquado — tem de ser viabilizada, a ANOP, como agência noticiosa do sector público, deve ser e foi pensada com vista a garantir os factores de equilíbrio, de pluralismo e de objectividade da informação. Portanto não pode, naturalmente, vir a ser tratada em plano secundário pelo Governo, em 1985.

Estamos convencidos de que assim não será, aliás o Sr. Secretário de Estado já nos deu garantias de que assim não vai ser ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Deputado Jorge Lacão, creio que ficou claro que, do ponto de vista do PCP, a proposta foi apresentada para ser inscrita na Direcção-Geral da Comunicação Social, por nos parecer o local próprio. Além disso, creio que também ficou claro que o objectivo central do PCP era de que houvesse uma dotação expressa, inscrita em sede orçamental. E se da parte do PS houver abertura para considerar essa proposta noutra sede, designadamente na sede do Ministério das Finanças e do Plano, não será pela nossa parte que insistiremos em que essa verba seja inscrita na Direcção-Geral da Comunicação Social.

Insistiremos, sim, para que haja uma especificação, sob pena de não haver garantias quanto à utilização de uma verba indiscriminada.

O Orador: — Sr. Deputado, essa questão foi tratada no ano passado, talvez até com um tom verdadeiramente mais polémico, num momento em que talvez se justificasse essa preocupação, porque quando discutimos o Orçamento para 1984 estávamos ainda perante os estatutos da ANOP, os quais mandavam consignar uma verba com especificação orçamental.

Os estatutos da ANOP hoje são outros, essa cláusula desapareceu dos estatutos da agência e subsiste o

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problema de fundo. Não é apenas o problema de uma agência noticiosa que nos deve merecer elevada preocupação, é o problema de todos os órgãos de comunicação social do sector público, ou seja, o problema da RTP, da RDP, da EPNC, etc.

A questão que ficaria com tratamento incoerente no Orçamento e que subsiste é a seguinte: se fizéssemos uma dotação especificada para a ANOP, ignorando a necessidade de, porventura, fazer dotações especificadas para os outros órgãos da comunicação social do sector público, nós não estaríamos a fazer um tratamento minimamente equilibrado em relação ao sector. Foi por isso mesmo que comecei as minhas considerações por referir que, de futuro, talvez esta matéria deva merecer um outro tratamento em termos de estrutura orçamental. Só que a revisão dessa mesma estrutura não se me afigura viável já, perante a actual proposta do Orçamento, e penso que é uma questão que poderemos todos vir a corrigir no futuro.

Como.quer que seja, e é isto que deve aqui subsistir, ou seja, a circunstância de entendermos que a técnica orçamental, tal como está apresentada, não favorece a ideia que o PCP suscitou, é que um problema é a técnica orçamental e outro é a opção de fundo. Assim, para que não fiquem dúvidas acerca disso, a opção de fundo do PS, e penso que nisto, em total coesão de vistas com o Governo, é de que a ANOP não irá sofrer, em 1985, uma crise por virtual carência de meios financeiros para o desenvolvimento da acção que lhe está atribuída. É esta a nossa convicção, esta a posição política que aqui exprimimos, mas se no decurso da gestão orçamental de 1985 esse problema viesse a verificar-se não deixaríamos de chamar a atenção da tutela para o problema.

Gostaria também de referir um outro ponto que tive oportunidade de abordar aquando da reunião na Comissão dos Direitos, Liberdades e Garantias, e que é o problema do apoio genérico à imprensa regional. Este é tradicionalmente efectuado através do subsídio de papel e do porte pago, mas não tem, pelos critérios legais que têm vindo a ser praticados, a possibilidade de ajudar, da melhor maneira, a constituição de uma imprensa regional com qualidade.

Nós temos, no nosso pais, um proliferar de pseudo--órgãos de informação regional, muitos deles com saídas completamente irregulares, outros com uma publicação, já não direi irregular, mas extremamente desfasada no tempo. Em todo o caso, esta questão não tem sido suficientemente distinta, ou não tem sido suficientemente tratada, a meu ver, a nível dos dispositivos legais que permitem o subsídio de papel e o porte pago.

Era esta, certamente, uma questão interessante a reflectir, sobre se a atribuição destes subsídios não deveria ser feita em termos de exigências mínimas colocadas aos órgãos regionais, designadamente, e para já, o da periodicidade da publicação desses órgãos para que os subsidios não fossem talvez demasiado dispersos em órgãos de informação sem qualidade e pudessem vir a ser concentrados em órgãos de informação, cuja qualidade e dimensão permitisse prestigiar a imprensa regional, e não, como até ao momento tem sido feito, colaborar muitas vezes em pseudo-órgãos de informação que não são, talvez, dignos desse nome.

Em suma, eram estas as questões que gostaria de deixar afloradas, e para as quais pedia, naturalmente, um comentário ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, creio que deve ficar registado que entretanto acabámos de receber os elementos e que terá sido um lapso do serviço não os termos recebido mais cedo. Assim, aproveitaria para colocar já duas questões que decorrem dos elementos que me foram fornecidos e da primeira leitura que me foi possível fazer, ainda que rápida.

Quanto ao acordo de saneamento económico--financeiro para a RDP, refere o presidente do conselho de administração que o Estado não entregou à RDP, a título de indemnizações compensatórias que constavam do ASEP para serviço internacional de ondas curtas, orquestras, Centro Regional dos Açores, Centro Regional da Madeira, ao longo dos anos de 1982, 1983 e 1984, um total acumulado de 510 000 contos, números redondos.

A primeira questão, que suscita esta referência, é: que medidas tem o Governo previstas, se é que tem algumas previstas, no sentido de entregar à empresa este montante a que ela tem direito? Como se compreenderá, esta dívida deve estar a criar graves problemas de funcionamento a uma empresa pública com a natureza da RDP.

Quanto à RTP, o problema mais grave diz respeito ao não pagamento, pelo Estado, em termos de cobertura dos défices de exploração dos Centros Regionais dos Açores e da Madeira. O subsídio em dívida orça neste momento 1 114 285 contos, daí o compreender--se que uma dívida deste montante está a criar gravíssimos problemas de funcionamento à Televisão e que tem as consequências que aqui foram citadas por alguns dos colegas que me antecederam no uso da palavra. Daí que valesse a pena que o Sr. Secretário de Estado nos pudesse dar alguns esclarecimentos sobre os referidos problemas.

Finalmente, também para que fique registado, quanto à ANOP, creio que não é tão simples, e não pode o problema ser focalizado como o Sr. Deputado Jorge Lacão o colocou, uma vez que o Estado se encontra obrigado, pela resolução em que declarou esta agência em situação económica difícil, a celebrar um contrato anual com a ANOP, além de que tem de ser definido o montante que esse contrato assumirá. Portanto, a nossa proposta ia no sentido de isso ser clarificado em termos orçamentais. Aliás, parece-nos positivo que isso possa acontecer, porque termos — permita-me a expressão, Sr. Deputado — «sacos azuis» de onde se vai tirando não se sabe muito bem para quê ou com que critérios, não é no nosso entender boa técnica orçamental, daí a nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de lembrar que vamos, naturalmente, ouvir o Sr. Secretário de Estado a propósito dos esclarecimentos que tem a dar à Comissão, mas parecia-me conveniente que nós, hoje mesmo, equacionássemos os nossos trabalhos para o resto da semana. Desta maneira, dar-se-ia a informação sobre os referidos trabalhos o mais cedo possível, não só à Comissão de Economia e aos Srs. Deputados mas também aos serviços de apoio.

Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

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O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Gostaria apenas de abordar 3 temas que há pouco me escaparam.

O primeiro deles diz respeito à posição da Secretaria de Estado da Comunicação Social, encarregada do controle da comunicação social ...

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Controle não ...

O Orador: — Bom, digamos, tutela, se preferir, Sr. Secretário de Estado. Não estava a ser crítico, foi apenas um lapso de expressão.

Mas, retomando a ideia, direi çue a referida Secretaria é encarregada da tutela quanto à aplicação do imposto de valor acrescentado em relação a algumas publicações periódicas, designadamente a jornais.

Gostaria de ter o esclarecimento da posição sobre esta matéria e se ela foi acertada com o Ministério das Finanças e quais as repercussões apensadas em termos de comunicação social, por causa da aplicação desse imposto e até daquilo que parece ser um certo carácter discriminatório na sua aplicação à imprensa escrita.

Em segundo lugar, gostaria de saber — praticamente todos os anos se fala nisto — se este ano haverá alguma alteração em relação aos critérios de aplicação dos subsídios de papel, e, em caso afirmativo, quais as medidas que vão ser introduzidas em relação aos critérios de atribuição desses mesmos subsídios.

Por último, referiria a questão da especificação de verbas. Creio que essa especificação seria útil, e, se estou de acordo com alguma coisa do que disse o Sr. Deputado Jorge Lacão, penso que ela só nos leva a alargar os critérios e não a diminuí-los, quer dizer, estamos na velha questão do cortar as cabeças ou aumentar o número de chapéus. De facto, prefiro optar por aumentar o número de chapéus, daí que peça ao Sr. Secretário de Estado, se estiver em condições, de nos especificar as várias verbas que vão ser atribuídas em termos de comunicação social, os resultados dos vários contactos e dos vários acordos, de modo a que possamos terminar, tanto quanto possível, com verbas provisionais que são extremamente grandes e que não correspondem sequer à regra de especificidade do Orçamento do Estado, que não são um factor de transparência e, como tal, deveremos contribuir para as diminuir na medida das nossas possibilidades.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Vai ser muito difícil responder a todas as perguntas, até porque a metodologia que me preparava para utilizar era a de responder a cada deputado, individualmente. Foram colocadas muitas perguntas comuns a mais de dois deputados, contudo, apesar de correr o risco da repetição, tenho a impressão de que a melhor forma é responder individualmente a cada deputado.

Quanto à primeira pergunta, formulada pelo Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, sobre a competência da Direcção-Geral, direi que não tenho de memória todas as competências. Trata-se de um serviço que tem por atribuição o apoio ao membro do Governo que tutela a comunicação social. Aí encontra vários serviços, desde os administrativos — a «dona de

casa» da Direcção-Geral até aos serviços de informação, a quem cabe, no fundo, transmitir a informação oficial.

Para além disso, Sr. Deputado, existem outros serviços, como sejam os gabinetes de Estudo e Planeamento, que fazem o apoio económico-financeiro ao membro do Governo, e hoje, como disse, também a Direcção-Geral da Divulgação, que estava separada da Comunicação Social, foi extinta como Direcção-Geral e integrada, no fundo, como Direcção de Serviços na Comunicação Social, onde já havia, igualmente, uma Direcção de Serviços de Divulgação. Portanto, esta é, em termos muito gerais, a competência dessa Direcçãc--Geral.

Falou-me também o Sr. Deputado sobre os contratos ANP-ANOP. É, de facto, por incumbência do Conselho de Ministros, a Direcção-Geral que faz esses contratos — pelo menos tem sido até aqui e penso que será no futuro. Por outro lado, em face desses contratos, o respectivo orçamento é reforçado pelo Ministério das Finanças.

Não constam, neste momento, do orçamento da Direcção-Geral, nem verbas para a ANP, nem para a ANOP. E não constam, pela simples razão de que o contrato com a ANP, do meu ponto de vista, e em face da homologação que fiz de um parecer da Procuradoria-Geral, é ineficaz a partir de 31 de Dezembro de 1984, daí o entendermos que não devia ser incluído neste Orçamento. Por isso a ANOP e a ANP têm contratos anuais.

Portanto, creio que isto já responde a outra pergunta que me fez. O Estado está comprometido a fazer, por força de uma resolução, contratos de igual quantia e em igualdade de condições com a ANOP e a ANP, e é isso que fará.

Pergunta-me também o Sr. Deputado que verbas é que foram pedidas pela ANOP e pela ANP. Sobre isso dir-lhe-ei que pela ANOP foram pedidos 195 000 contos e pela ANP 209 000 contos aproximadamente.

No que diz respeito às dívidas passadas, a ANOP tem vindo a fazer um esforço de reestruturação. Como sabem, a ANOP, quando este Governo entrou em funções, tinha 203 trabalhadores e neste momento tem 123. Em todo o caso, da resolução constava que a sua viabilidade, em face das verbas atribuídas, exigia uma redução ainda para além desse número.

Independentemente disso, houve um compromisso, que foi mantido, de pagamento das dívidas passadas e algumas delas foram pagas agora. Neste momento estão praticamente pagas todas as dívidas às agências noticiosas internacionais. A razão porque houve mais pressa nesse pagamento foi porque ele era determinante para os próprios planos de desenvolvimento da ANOP.

Quanto à questão de a ANOP ir ter ou não um Orçamento capaz de desenvolver a agência, posso dizer que a ANOP apresentou um Orçamento do montante referido. Agora, cabe ao Conselho de Ministros, através de resolução, autorizar a contratação e, neste momento, não posso dizer que haja autorização para um contrato no montante que é pedido pela ANOP.

De qualquer modo, é preciso também esclarecer que neste momento não há uma obrigação legal de dotar, tal como havia antes em relação à ANOP. É uma obrigação contratual e num contrato tem de haver duas vontades. O que posso dizer é que como forma de, de alguma maneira, este ano melhorar os problemas, proponho-me apresentar ao Conselho de Ministros (mas

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hão posso adiantar a posição que este vai tomar) uma verba da ordem dos 150 000 contos para qualquer das agências, portanto mais 10 000 contos do que o ano passado, mas paga entecipadamente. Isto como forma de as agências obterem alguma capacidade de manobra. Esta verba sairá da dotação provisional.

Outra pergunta que me fez é se o Estado participou no banco de dados na ANP. No que me diz respeito, não tenho conhecimento disso. Suponho que isso terá resultado da capitalização que, porventura, a ANP tenha feito. De resto, a informação que o Governo tem sobre a ANP, dada a sua natureza, é, de facto, bastante limitada.

Ainda quanto às dívidas passadas da ANOP, tratando-se de uma empresa pública, encaramos neste momento a hipótese de fazermos uma dotação de capital para saneamento financeiro que permita ir amortizando dívidas passadas.

Quanto ao programa de desenvolvimento, a ANOP apresentou um plano, que está na Secretaria de Estado do Planeamento e ainda não foi apreciado, que prevê — e estou a falar de memória — investimentos na ordem dos 27 000 contos. Suponho que para a ANOP o essencial é o desenvolvimento do plano informático, que, neste momento, já está em curso com a colaboração do LNETI e que importará em cerca de 9000 contos.

Quanto à questão posta sobre o montante das dívidas das empresas de imprensa privada, gostava muito de informar os Srs. Deputados, mas, com toda a sinceridade, não posso fazê-lo porque são dívidas à banca e não tenho acesso a essas contas. Poderei dizer que, em relação a casos pontuais, tenho conhecimento de algumas dívidas, mas também não tenho agora, aqui, elementos precisos, embora de memória possa referir algumas em relação às telecomunicações e aos CTT.

Hoje mesmo pedi aos serviços do Estado, em relação aos quais não se põe o problema de sigilo, a obtenção de alguns elementos sobre esta matéria.

Quanto à possível existênica de um acordo com o jornal O Dia, posso referir o mesmo que a comunicação social tem dito. Qualquer acordo que tenha existido não teve o apoio da Secretaria de Estado, pelo contrário, devo dizer, muito claramente, que se o problema tivesse sido posto não teria esse apoio, porque, de facto,-entendo que os acordos devem ser feitos de uma forma equitativa.

Quanto ao subsídio de papel, no Orçamento não estão 160 000 contos mas sim 250 000 contos, que foi exactamente a verba que este ano foi atribuída. Tem sido feito um esforço muito grande; em 1983 a verba distribuída pouco passou dos 100 000 contos, no ano passado subimo-la para 150 000 e este ano vamos manter essa verba que foi aquela que conseguimos obter e que nos parece ser já positiva.

Em relação ao acordo de saneamento económico--financeiro e à RTP estar em situação de falência devo dizer que, se entendermos a falência em sentido técnico ou contabilístico, talvez possa partilhar dessa ideia. Agora, o que me parece é que, a partir do momento em que o Estado pague à RTP, a sua dívida ficará este ano, pelo menos, amortizada, e assim começará a estar perfeitamente equilibrada.

Em relação ao que se passa com a EPNC, este Governo tem feito um esforço no sentido de obter o equilíbrio da empresa. Isto tem-se traduzido em alguns sacrifícios. Posso dizer que desde que este Governo

tomou posse até agora a redução de despesas tem sido, de facto, muito grande, embora ela se tenha sobretudo repercutido no número de trabalhadores, que foram reduzidos em 510, até há pouco tempo.

No que diz respeito ao Diário Popular, também se está a fazer um esforço nesse sentido com as reformas e com a cessação voluntária de contratos, e a última informação que tive era de que havia 77 pessoas, o que torna a empresa Diário Popular praticamente equilibrada. Põe-se depois o problema do saneamento financeiro e está a decorrer um prazo para a empresa apresentar um plano para esse saneamento.

Penso que, embora telegraficamente, respondi a quase todas as questões, mas, ainda quanto à intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota acerca da indefinição de funções, devo dizer que, efectivamente, há uma delegação plena do Sr. Primeiro-Ministro na minha pessoa. É essa a situação existente. É óbvio que o Sr. Ministro de Estado, como tal, tem todo o direito a obter de mim as informações que entender sobre essa área e é assim que as coisas funcionam.

Efectivamente, há um lapso neste Orçamento. Existem duas verbas, uma para a Direcção-Geral da Comunicação Social e outra para a Direcção-Geral da Divulgação, que se devem, como calculam, ao facto de o Orçamento já estar elaborado quando se extinguiu a Direcção-Geral da Comunicação Social.

O problema que pôs acerca das agências noticiosas já foi abordado. Quanto à situação da RTP, o Sr. Deputado pergunta por que é que ela também não é declarada em situação económica difícil. Pois não é, pela simples razão de que a declaração das empresas em situação económica difícil tem alguns problemas, nomeadamente ao nível do seu próprio crédito e, portanto, isso tem de ser visto com algumas cautelas.

Nessa medida, está-se a tentar evitar isso através do pagamento das dívidas do Estado à própria empresa, pois, como lhe disse, se isso ocorrer — e espero que, pelo menos, este ano em grande parte ocorra — deixa de pôr-se o problema, o que não significa que a RTP não tenha feito um esforço muito grande de racionalização. Posso dizer ao Sr. Deputado que este ano o défice da RTP terá uma redução — estou a falar de memória e por uma informação que ainda não foi confirmada oficialmente — entre os 400 000 contos e os 500 000 contos.

Quanto à celebração dos acordos com a Previdência, essa matéria passa à margem desta Secretaria de Estado. De facto, em relação às empresas públicas tenho conhecimento de alguns acordos com a Previdência. Não estamos aí num domínio específico da tutela, esses acordos têm sido feitos directamente com a Previdência, e o mesmo, suponho, também se passará com as empresas privadas, em relação às quais, naturalmente, não existe nenhuma tutela.

Sobre a aquisição de serviços não especificados, a informação que foi feita é a de que este montante inclui as previsões de despesas com pagamento de traduções, conferências de imprensa e outras, obras de conservação e reparações, trabalhos específicos de determinados sectores da comunicação social e outras despesas específicas desta rubrica. Repare-se que os encargos para reparações são diferentes dos encargos das instalações. Os encargos podem traduzir-se na luz, etc, enfim, em todo o processo referente ao próprio edifício. Neste caso são algumas reparações que importa fazer para conseguirmos redinamizar, de alguma forma,

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o Palácio Foz, onde está instalada a Direcção-Geral da Comunicação Social.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — O Sr. Secretário de Estado tem uma verba para aquisição de serviços e encargos das instalações da ordem dos 6000 contos ...

O Orador: — Sr. Deputado, se quiser posso-lhe referir em que é que ela se traduz.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Não, é que depois tem uma verba para locação de bens, aquisição de serviços, de 5000 contos.

O Orador: — Sr. Deputado, nos 6000 contos que aí vêm referidos para aquisição de serviços e encargos das instalações posso dizer que essa inscrição feita considera o pagamento a cargo desta Direcção-Geral das despesas com água e electricidade, não só do Palácio Foz, como também das instalações dependentes — delegação do Porto; garagem e armazém do Alto do Pindão —, tendo em vista o elevado e sempre crescente custo daqueles benefícios. Portanto, tudo isto está nessa verba dos 6000 contos.

Nos 6000 contos referentes ao apoio à formação profissional dos jornalistas, gostaríamos que esta verba, que no ano passado praticamente não foi utilizada (serviu de apoio, muito restrito, para alguns colóquios, seminários e encontros de imprensa, mas, de qualquer modo, não foi essencialmente utilizada) fosse destinada, de uma forma geral, a tudo aquilo que diz respeito à formação e que em Lisboa — e já tivemos algum diálogo com os sindicatos — fosse feita alguma coisa no sentido da formação dos jornalistas e, portanto, daqui poderia vir algum apoio que, conjuntamente com o sindicato e com a Secretaria de Estado do Emprego, permitisse fazer um esforço no sentido da formação desta classe profissional.

Esta verba de 3000 contos referente à cobertura de dados informativos — digamos assim — é uma verba que está aqui e que será gasta ou não conforme haja ou não actos eleitorais.

É uma verba que, normalmente, se põe no Orçamento em termos de previsão. Naturalmente não estamos a prever que haja eleições ...

Vozes inaudíveis.

De qualquer modo, esta verba justifica-se porque, de facto, nessa altura há uma maior despesa por parte da Direcção-Geral.

Também há uma verba, na Direcção-Geral de Divulgação, para aquisição de serviços. São este tipo de pequenos serviços que são adquiridos e que constam da Direcção-Geral de Divulgação na medida em que ela estava separada da Direcção-Geral da Comunicação Social.

Pergunta-me o Sr. Deputado Jorge Lemos quanto é que cabe à comunicação social na parte dos 58 milhões de contos. Gostaria muito de lhe poder dizer, neste momento, mas também não sei. Essa verba é distribuída pelo Conselho de Ministros entre as empresas todas, e eu, neste momento, não poderei adiantar, de

facto, a verba. Em todo o caso, posso garantir-lhe que há lá uma parte — não será a maior, naturalmente — que cabe à comunicação social.

A pergunta que me faz em relação à ANOP já foi por mim respondida, assim como o problema das dívidas das empresas privadas, que eu ignoro na sua grande parte.

Quanto ao Sr. Deputado Jorge Lacão, gostava de dizer — enfim, trata-se mais de um problema de política de comunicação social do que propriamente de Orçamento — que este Governo, efectivamente, viabilizou e procurará viabilizar a ANOP. Toda a problemática orçamental, inclusive a da organização do Orçamento, é uma problemática que me transcende.

Estou de acordo que, no que diz respeito à imprensa regional, ela mesma tem de dar um salto de qualidade. Em muitos casos, não se justificam os dinheiros que o Estado gastou com esta imprensa — que muitas vezes não tem função de informação — embora, e permita--me dizer-lhe, que mesmo quando esta imprensa não tem uma função de informação, tem, muitas vezes, uma função de cultura. Constitui, em muitos casos — e, hoje em face dos preços dos livros e da pouca habituação que há para a leitura —, a forma de as pessoas do interior, onde esta imprensa tem grande influência, lerem e de, no fundo, obterem alguma cultura. Independentemente disso, as notícias para os nossos emigrantes, mesmo quando vão atrasadas, ainda são notícias e, portanto, há interesse em apoiar essa imprensa, sem prejuízo de, já este ano, se ter feito um esforço no sentido de obter alguma racionalização. Este ano que passou, nós não atribuímos subsídios às imprensas que não tivessem, pelo menos, 1 ano de existência, de maneira a não fomentar, indiscriminadamente, a existência dessas imprensas.

Portanto, sobre toda a problemática da comunicação social e sobre a organização dela, quero dizer-lhe que a Constituição, do meu ponto de vista, não exige a existência de um sector público de comunicação social. Nós consideramos, no entanto, que o sector público da comunicação social pode exercer uma função importante, não só na moderação de conflitos neste sector, como também impedir, no fundo, que o jogo do mercado leve à grande concentração de empresas, com prejuízo do direito à informação. Esse direito à informação pode, efectivamente, ser exercida pelas empresas de comunicação social, mas, de qualquer modo, do nosso ponto de vista, essas empresas têm de ser colocadas em plano de plena concorrência, sob pena de serem ofendidos os princípios democráticos. O Estado não se pode comportar para com estas empresas da mesma forma que se comporta em relação a qualquer outra empresa. Do nosso ponto de vista, há que equilibrar essas empresas, há, no fundo, que desculpabilizar o Estado, por muitas das situações em que se encontram as empresas e, uma vez encontrado o seu equilíbrio, há que colocá-las em plena concorrência.

As soluções, a encontrar-se, terão de ser, necessariamente, encontradas depois disso. Não tem sentido fazer algo neste momento, enquanto as empresas não estiverem saneadas. Esse tem sido o nosso esforço, e estamos convencidos de que, a médio prazo, vai ser conseguido.

No que diz respeito à Radiodifusão e à Radiotelevisão, a problemática das indemnizações compensatórias é relativamente delicada. É-o porque eu, tal como as

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empresas entendemos que o Estado não tem cumprido. Em todo o caso, o Ministério das Finanças e do Plano nem sempre está de acordo com esta posição porque considera que a forma como foram determinados os critérios — se é que foram — não é segura, sobretudo quando se introduziu — no que diz respeito à televisão — um elemento, que são os centros regionais e o processo de gestão dos mesmos, que faz com que muitos dos seus défices não sejam controlados pela própria empresa, digamos, empresa-mãe.

Em todo o caso, neste momento, penso que já há reconhecimento desse valor e, como lhe disse, vamos, este ano, tentar amortizar parte da dívida, tanto em relação à RDP como em relação à RTP. Não direi que conseguiremos as verbas totais, mas penso que vamos reduzir substancialmente a dívida, o que permite que a empresa tenha o seu equilíbrio atingido. De resto, em relação à RDP, este ano, pelos números que tenho — mas ainda não estão aprovados —, esta empresa teve, de facto, um saldo positivo da ordem dos 100 000 contos, em termos de exploração.

Sobre o problema do imposto sobre o valor acrescentado, que me é posto pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, o que posso dizer-lhe, e em termos de diários de imprensa — talvez por não saberem interpretar o que está na lei —, têm vindo publicadas afirmações que não correspondem à verdade.

No que diz respeito à imprensa, todos os jornais até mensários — isto é, diários, semanários, quinzenários e mensários — estão isentos. Quando a lei fala em periodicidade superior a mensário, refere-se, naturalmente, àqueles que se vendem mais vezes. Houve aqui, de facto, por parte da imprensa, uma incorrecta interpretação da lei e, portanto, estão isentos do imposto sobre o valor acrescentado todos os jornais até mensários.

Quanto aos subsídios de papel, os critérios vão ser os mesmos do ano passado. Não vai haver alteração.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) — Sr. Secretário de Estado, muito obrigado peias respostas, mas como algumas não são muito completas eu queria pedir alguns esclarecimentos adicionais.

Quando eu perguntei quais eram as competências da Direcção-Geral da Comunicação Social, é evidente que já sabia aquilo que o Sr. Secretário de Estado me explicou. Acontece, contudo, que a minha pergunta visava o seguinte: falou-se muito na reestruturação do Governo e vai-se falando sempre na reestruturação do sector da comunicação social. Já agora, pergunto ao Sr. Secretário de Estado se sabe ou não se a Secretaria de Estado da Comunicação Social vai acabar, passando as competências dessa Secretaria de Estado directamente para a Direcção-Geral da Comunicação Social. Gostava de saber se, realmente, isso se confirma, porque a confirmar-se é um dado importante.

O Sr. Secretário de Estado disse que há igualdade de condições no tratamento entre a ANOP e a ANP. Queria fazer-lhe algumas perguntas sobre este assunto.

O Sr. Secretário de Estado diz que vai propor 150 000 contos para cada agência, ou sejam, mais 10 000 contos do que o ano passado. Eu perguntava, em relação à ANOP, se acha que 5 °7o, pouco mais do que a verba do ano passado, é suficiente, considerando

o aumento de custos generalizados neste sector, incluindo os salários.

O Sr. Secretário de Estado diz que quer manter a igualdade de condições entre a ANOP e a ANP mas eu gostaria de saber, Sr. Secretário de Estado, se tem de memória quanto é que o Estado pagou à ANP e à ANOP no ano passado.

Gostava de saber, realmente, Sr. Secretário de Estado, se tem presente um acordo suplementar celebrado entre o então Director-Geral da Comunicação Social — Sr. Manuel Figueira — e a ANP, que teria aumentado substancialmente a verba de 140 000 contos para 200 000 e tal contos. Gostava de saber se isso se confirma, pois veio noticiado em todos os jornais, com fotografia e tudo.

Gostava de saber, Sr. Secretário de Estado, se o Governo — o Sr. Secretário de Estado diz que isso não está orçamentado, pois são contratos — entende que se tem revelado positivo o acordo celebrado com a ANP. A verdade é que a ANP faz o mesmo trabalho que a ANOP faz, a ANOP e a ANP têm os seus correspondentes, a ANOP e a ANP têm o seu trabalho desenvolvido em Portugal e eu pergunto se o trabalho da ANP se tem revelado de tal forma positivo de modo a originar que o Governo mantenha esse acordo com ela. Não deixa de ser curioso, Sr. Secretário de Estado, que quando se pretendeu, por várias vezes, terminar com a ANOP, se dizia que a verba que a ANOP custava era extremamente vultosa — eram cento e poucos mil contos — e, portanto, ter-se-ia que travar essa despesa. Nós verificamos que agora, pelo menos, aquilo que o Sr. Secretário de Estado vai propor não são cento e tal mil contos mas 300 000 contos, uma vez que, só para a ANP, que faz praticamente o mesmo trabalho da ANOP, são 150 000 contos — e a ANOP era uma empresa existente, estatizada, etc. Eu pergunto se o resultado se tem revelado de tal forma positivo para que o Estado mantenha este acordo com a ANP.

Em relação às empresas privadas é surpreendente que o Sr. Secretário de Estado me venha agora dizer que não sabe quais são as dívidas das empresas privadas no País, quando o Sr. Ministro Almeida Santos o vai declarando um pouco por todo o lado, nomeadamente, tornando público, na Guarda, que a dívida das empresas privadas atinge alguns milhões de contos.

Portanto, Sr. Secretário de Estado, não se trata apenas das dívidas aos CTT. Em relação à Previdência e à banca que tipos de acordos é que estão a ser celebrados?

Não deixa de me causar surpresa que o responsável pela comunicação social em Portugal não saiba dizer qual é a dívida das empresas privadas. Eu pedia ao Sr. Secretário de Estado que, se não o tem aí, enviasse para esta Assembleia, no mais breve prazo possível, um quadro com as dívidas das empresas privadas em Portugal.

Perguntei também Sr. Secretário de Estado, o que é que se passava em relação às empresas Diário Popular, Diário de Notícias, etc, e o Sr. Secretário de Estado deu a resposta que entendeu. Perguntava também o que é que se passa com o Comércio do Porto. Creio que se pensa vender um dos mais espectaculares edifícios da cidade do Porto — é o maior edifício de jornais existente na Península Ibérica, o do jornal Comércio do Porto — a uma entidade qualquer, e eu gostava de saber o que é que se passa com este jornal e com a declaração dele em situação económica difícil.

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O Sr. Secretário de Estado diz que dos 58 milhões de contos de dotação provisional não faz ideia quanto é que vai ser canalizado para a Comunicação Social e eu pergunto, de outro modo, quanto é que o Sr. Secretário de Estado vai propor para ser distribuído à Comunicação Social e à imprensa estatizada.

Finalmente, Sr. Secretário de Estado, surge o inquérito a gestores da Radiodifusão Portuguesa, da Radiotelevisão Portuguesa e de jornais estatizados. Foram ou não foram detectadas irregularidades de gestão? Vai ou não vai ser efectuado ou mandado efectuar algum inquérito a gestores que conduziram algumas dessas empresas a situações que não existiam quando eles para lá entraram? Vai ou não vai exigir esses inquéritos, ou acha que os gestores foram todos óptimos, que a situação do Diário Popular não se deve à má gestão, assim como a do Comércio do Porto, a da RTP — e o Sr. Deputado Magalhães Mota já levantou o mito da gestão Proença de Carvalho, que chegou a ser publicado nos jornais como tendo tido lucros espantosos e finalmente vê-se que é possível que tenha prejuízos espantosos, etc? Gostaria de saber se mantemos esta situação e se os ataques à comunicação social estatizada são apenas porque esta custa dinheiro e não se vai ver o porquê.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Secretário de Estado, certamente por lapso não coloquei a questão no início, mas trocando opiniões aqui com um companheiro de bancada e por mais voltas que tivéssemos dado a este sector do Orçamento — Encargos Gerais da Nação — não conseguimos encontrar a rubrica orçamental onde esteja previsto o pagamento das despesas da Secretaria de Estado de V. Ex.a

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Pena é que, de facto, os deputados — não têm obrigação de o saber —, pois isso é uma competência exclusiva do Governo; em muitos casos ignoram a organização do Governo, porque, de facto, não há um secretário de Estado da Comunicação Social nem secretaria da Comunicação Social.

O Orador: — Mas há, certamente, um Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado — creio que é a função de V. Ex.a...

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Exacto!

O Orador: — ... e deveria haver, especificada no Orçamento, uma verba para o Gabinete de V. Ex.a, a não ser que tenham muito pouca consideração, em termos de Governo, pela Secretaria de Estado de V. Ex.a

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — É capaz de ser isso!

Quero dizer, naturalmente, que as verbas do meu gabinete são as mesmas de qualquer outro. Tem direito ao mesmo pessoal, etc.

O Orador: — Mas estão inscritas onde?

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Estão inscritas na verba do Ministro de Estado, se é que ele também a tem. É capaz de também não ter, se repararem bem.

O Orador: — Tem!Tem! Pronto, está esclarecido que estão na ...

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faz favor!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — É que isso é acima dos Secretários de Estado Adjuntos do Ministro de Estado porque também o Secretario de Estado para as Relações Parlamentares está na mesma circunstância.

O Orador: — Também não tem verba?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Também não tem dotação orçamental!

O Orador: — Creio que é o Ministro que não gosta ... Se calhar eram essas as boas surpresas que ele há pouco anunciava, se fôssemos ao detalhe do orçamento dos ministérios que ele coordena.

Uma segunda questão, Sr. Secretário de Estado — uma vez que a primeira parece já estar clarificada —, tinha a ver com os acordos de saneamento económico-financeiro para a Radiotelevisão e para a Radiodifusão Portuguesa. V. Ex.a teve oportunidade de referir que o Governo os vai estudar, mas creio que, neste momento, nos interessaria mais saber, em termos do corrente ano económico, com que verbas, para pagamento de indemnizações compensatórias em atraso, poderão contar as empresas. De que sector vai sair a verba para pagar precisamente também essas indmni-zações compensatórias? Será que a verba para as pagar vai também sair da verba geral?

Quanto ao funcionamento dos centros regionais e às dificuldades que ele origina, creio que é algo que o Governo, com alguma facilidade, poderia resolver uma vez que, como sabe, a nova estrutura dos centros regionais foi criada por decreto-lei (aliás, bastante contestada, na altura, pelo próprio Partido Socialista, e creio que mesmo sujeito à rectificação desta Assembleia da República), e penso que não haverá razão para que não se repense toda essa matéria, de modo a facilitar, talvez, um acompanhamento da actividade de tais centros regionais.

Uma terceira questão tem ainda a ver com o contrato a celebrar com a ANOP, e Sr. Secretário de Estado permita-me que lhe diga que, no nosso entender, estamos no início de Fevereiro e é inadmissível que as empresas — e, no caso concreto, a emprensa ANOP — não saibam ainda com o que é que podem contar em termos de orçamento para um ano.

Teremos que convir que não é a melhor técnica de gestão deixar uma empresa até ao início de Fevereiro numa situação de indefinição quanto ao que vai receber durante esse ano.

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Uma segunda questão tem a ver com a proposta que é apresentada pelo Conselho Geral ao Governo. O Governo tem representantes no Conselho Geral, que aprova essa proposta, e seria de perguntar: que instruções deu o Governo aos seus representantes no Conselho Geral no sentido de votarem a favor de uma determinada verba, sabendo — ou, pelo menos tendo tornado agora público o Sr. Secretário de Estado — que essa verba depois não pode vir a ser inscrita porque, enfim, não haverá condições económicas para tal. Mas, então, os representantes do Governo quando votaram essa verba não levaram instruções, por parte da tutela, no sentido de não poderem ultrapassar um determinado plafoncP.

Quarta questão, Sr. Secretário de Estado: Creio que também teríamos interesse em antes de esgotado e aprovado o Orçamento do Estado — ainda temos algum tempo, e o Sr. Secretário de Estado certamente nos poderia enviar esses elementos até pelo menos ao dia 12, que é quando se inicia o debate na especialidade —, termos a ideia de quanto irá caber a cada empresa pública de comunicação social no bolo das empresas públicas (pequenino, é claro!), que é de 58 milhões de contos.

Finalmente, Sr. Secretário de Estado, permita-me pedir a V. Ex.a que voltasse à questão dos serviços e da aquisição de serviços não especificados no domínio da Direcção-Geral da Comunicação Social uma vez que, pelo menos, por parte da nossa bancada, não ficámos completamente esclarecidos quanto à justificação de uma verba tão avultada para tais funções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Muito rapidamente, talvez para reafirmar um ponto de vista há pouco sustentado.

Dá-me ideia que esta nossa troca de impressões, colocada no cerne do problema, demonstra-nos bem o seguinte: se formos favoráveis à existência de um sector público de comunicação social temos que optar, em concreto, em que é que desejamos concretizar esse sector público de comunicação social! Podemos estar ou não de acordo que o sector público se concretize, designadamente, na existência de um serviço público de televisão, de um serviço público da radiodifusão, de uma agência pública de notícias e, virtualmente, de um, dois ou mais jornais de imprensa escrita. Quando esta opção for claramente tomada (quer em sede constitucional, quer em sede orçamental ou de política de informação), nós poderemos e deveremos ter uma estrutura orçamental que seja o reflexo desta opção, onde o conjunto das questões agora levantadas tenha realmente uma resposta com transparência no orçamento do Estado.

O que nós verificamos é que não é assim que as coisas têm funcionado e penso que a principal «vítima de não ser assim» é sempre o responsável do Governo que tem a tutela sobre o sector. Justamente é ele que tem uma das piores incumbências, que são talvez as negociações difíceis com o Ministério das Finanças, para conseguir as verbas e as dotações necessárias ao longo da gestão orçamental para as empresas do sector público da comunicação social.

Compreendo bem que este Governo, que tem vindo a sustentar problemas em várias frentes, não tenha

ainda considerado, nesta proposta de Orçamento, este problema como prioritário. Mas penso que a questão é de fundo e não é susceptível de ser resolvida com a estrutura orçamental do Orçamento para 1985. Gostaria de voltar a reafirmar este ponto de vista porque penso que ele, no futuro, terá que vir a ser encarado com mais profundidade.

O Sr. Presidente: — Como se encerraram as inscrições, dava agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Pergunta-me o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca se a Secretaria de Estado vai acabar, mas acho que essa pergunta não deve ser dirigida a mim.

Quanto à «igualdade de tratamento», em relação à ANOP e á ANP diz-me que há um acordo suplementar. Sr. Deputado, não tenho conhecimento dele mas se, porventura, tem elementos que forneça ficava-lhe muito grato.

Os elementos que vieram nos jornais não têm propriamente a ver com isso (eu também vi isso!); trata--se de verbas que estavam autorizadas na portaria, ou seja, 320 000 contos até ao fim de 1984 e houve uma referência a um contrato adicional com a emigração. Mas, como sabe, não foi um problema meu. Portanto, houve essa referência mas, de qualquer modo foi-me alheia. Pessoalmente, em relação ao Sr. Secretário de Estado da Emigração, já chamei à atenção para a necessidade de, enfim, esse equilíbrio existir na medida em que as funções sejam desempenhadas pelas duas agências.

Perguntam-me se se tem revelado positivo o trabalho da ANP. Considero que sim. Quero mesmo dizer mais: sem prejuízo — e já o declarei publicamente —, de gostar que fosse obtida a fusão das duas empresas (e penso que, a médio prazo, será possível, embora, neste momento, alguns dos traumas existentes o impeçam), devo dizer, no entanto, que, neste momento, mesmo com os 150 000 contos o Estado não gasta mais do que aquilo que em 1982 a ANOP pediu como subsídio, pois, como sabe, Sr. Deputado, em 1982, quando se pôs o problema da extinção da ANOP — e pessoalmente não estou de acordo que ela tivesse sido extinta, pois penso que devia ter sido reestruturada —, o pedido para subsídio foi de 325 000 contos, portanto, mais do que agora são pagos.

Sobre o que passa no Comércio do Porto gostava de chamar a atenção de que a minha tutela, em relação a esse jornal, é muito ténue porque o Comércio do Porto é uma sociedade anómina na qual, essencialmente, o Banco Borges & Irmão tem uma posição maioritária. Sei que neste jornal já foram aposentadas — na sequência da resolução — várias pessoas e, neste momento, já tem um certo nível de pessoal (creio que saíram 100 pessoas). Portanto, foi obtido um certo equilíbrio de exploração e agora há que introduzir todas as acções de investimento para pagar todo o seu passivo. Trata-se, portanto, de um problema entre a empresa Comércio do Porto e os seus accionisas, designadamente o Banco Borges & Irmão. Neste momento é, portanto, a única informação que vos posso dar.

Sobre a verba da dotação de capital, sobre as dotações desse bolo poso dizer que, enfim, as propostas que tenho são para dotações de capital e indemnizações compensatórias para a televisão e para a rádio de cerca

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de 1 milhão de contos, mas não sei se vou obter essas verbas.

Sobre os inquéritos e irregularidades de gestão, chamo a atenção para que não teria dúvidas nenhumas em mandar fazer inquéritos se tivesse problemas concretos de irregularidade de gestão. Nós chegámos à conclusão de que, neste momento, determinada acção foi tomada, mas é muito difícil estabelecer uma relação de causa ou efeito entre uma acção tomada aqui há 3 ou 4 anos e a situação em que se encontram hoje as empresas onde essas acções foram tomadas.

E óbvio, que, objectivamente, — e visto agora! —, certas acções foram erradas. Posso-lhes dizer que considero extremamente errado que se tenha feito uma aquisição de uma máquina para o Anuário Comercial, que agora se está a pagar e cuja rentabilidade é negativa. Mas, naquela altura, talvez se contasse com outra procura que depois não se concretizou! Refiro-me, sobretudo, ao caso desta máquina em que, penso, que se contava com toda a problemática do Totobola, que não se concretizou; a partir daí, a máquina que poderia ter sido rentável com a impressão do Totobola deixou de o ser. Portanto, é muito difícil estabelecer uma relação de causa ou efeito. Também não podemos estar a mandar instaurar inquéritos por tudo e por nada porque isso perturbaria as empresas, ainda mais do que elas estão.

Reparem que, neste momento, temos todas as empresas de comunicação social com as suas contas em dia e quando entrámos para o Governo as contas da empresa pública Noticias-Capital, em 1981, ainda não tinham sido apresentadas. Portanto, se vamos criar factores de perturbação, então, nunca mais nos entendemos nisto.

Quanto ao problema dos acordos de saneamento económico ou financeiro, que o Sr. Deputado Jorge Lemos levantou, quero dizer que o acordo com a RTP acabou este ano. Neste momento, a dificuldade dos critérios vai ser ultrapassada porque estamos a prever que até ao fim do mês de Março sejam feitos com estas empresas contratos de programa, em que sejam devidamente definidos os objectivos, os custos, as reestruturações necessárias para obter o equilíbrio dessas empresas. Portanto, as empresas, neste momento, estão a estudar esses programas para os apresentar ao Governo, e pensamos que até ao final de Março eles estarão apresentados e aprovados. E a partir daí todas estas dificuldades resultantes do não pagamento de indemnizações compensatórias estarão ultrapassadas.

Quanto ao facto de o Conselho Geral ter apresentado um programa de facto, ao contrário do que a bancada do Partido Comunista e o Sr. Deputado Magalhães Mota insinuaram, não há controle. O Conselho Geral é formado por representantes da tutela e de outros Ministérios e não houve acordo, instrução genérica para estes delegados. Por outro lado, não é só composto por representantes do Governo e compreende-se que o Conselho Geral tenha apresentado um orçamento para aquilo que pretenderia ou gostaria que a ANOP fosse ou venha a ser. Mas, como digo, não está previsto na lei que o Governo venha a aceitar — até porque, como sabe, se vir bem os estatutos da ANOP, a tutela é muito ténue por parte do Governo — atribuir a verba que o Conselho Geral proponha.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Secretário de Estado, mas, pelo menos, não achará estranho que os re-

prentantes — designadamente os da sua Secretária de Estado — tenham aceite, por unanimidade, um verba que era apresentada? Pode não haver uma definição e, enfim, isso já é um pouco incompreensível. Mas que não ponham reservas...

O Orador: — O que posso dizer-lhe é que não pus e não dei instruções precisas nesse sentido ao meu representante. Acho que não tem sentido para quem não está junto da empresa, para quem não vive o seu dia--a-dia e a conhece por dentro, estar a impor uma verba que pode não corresponder às necessidades.

Sobre a aquisição de serviços, apenas poderei referir que há obras urgentes a fazer no Palácio Foz. Se o Sr. Deputado tem ido lá ultimamente, certamente que verificou que é necessário fazer remodelações no edifício, desde o sótão a pinturas, etc. Nós próprios temos necessidade de algumas das salas que lá se encontram serem afectas a sectores ligados à comunicação social. Portanto, há verbas e despesas a fazer nesta área e ainda não há muito tempo que lá foi o Sr. Ministro do Equipamento Social, para ver em que medida nos pode ajudar.

O Sr. Deputado Jorge Lacão colocou o problema em termos de futuro, mas neste momento não podemos pensar nesses termos.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Secretário de Estado, apenas gostaria de dizer que não insinuei qualquer espécie de controle da Secretaria de Estado. Quando quero fazer afirmações costumo fazê-las directamente.

O Orador: — Foi um mero engano essa palavra «controle», não é verdade?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Foi, sim, Sr. Secretário de Estado, e tive o cuidado de o reparar.

Quando quero fazer acusações, faço-as frontal e directamente e, infelizmente, já tenho feito algumas em relação a controles exercidos pelo Governo.

O Orador: — O Sr. Deputado permitir-me-á que, tal como VV. Ex.as, eu também faça os meus apartes.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Certamente, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, visto este debate ter terminado, vamos programar as nossas actividades durante esta semana.

É necessário que nos próximos dias 5, 6, 7 e possivelmente 8, a reunião funcione durante a parte da noite. Portanto, reprogramámos as nossas actividades e resultou o seguinte calendário que gostaria que os serviços tomassem nota para avisar os Srs. Deputados do CDS e da UEDS que neste momento não estão presentes: para o dia 5, terça-feira, às 10 horas, teremos a audição dos membros do Ministério da Saúde, às 15 horas a dos membros do Ministério da Educação e às 21 horas e 30 minutos a dos membros do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

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Em relação ao dia 6, quarta-feira, terá lugar às 10 horas a audição dos membros do Ministério do Mar, às 15 horas a dos membros do Ministério da Indústria e Energia e às 21 horas e 30 minutos a dos membros do Ministério da Justiça.

Quinta-feira, eliminada que está a audição de membros do Ministério da Indústria e Energia, às 10 horas, passará a ouvir-se membros do Ministério do Equipamento Social, a partir das 10 horas. Uma vez que se presume que esta audição ocupará mais do que uma carte do dia, ela terá lugar às 10 horas e às 15 horas. As 21 horas e 30 minutos, ouvir-se-ão membros do Ministério da Administração Interna em relação à parte que ficou pendente, ou seja, a do poder local. Amanhã durante o dia chegam à posse do Ministério da Economia, Finanças e Plano os elementos que o Ministério da Administração Interna ficou de remeter.

Para sexta-feira pensamos que é prudente admitir, desde já, a continuação dos trabalhos durante a noite, embora também nos pareça prudente concretizar mais os trabalhos previsíveis desse dia.

Queria dizer aos Srs. Deputados que este reprogramar resultou das consultas que foram possíveis fazer--se aos grupos e agrupamentos parlamentares, uma vez que, como têm conhecimento, isto resulta de uma certa dificuldade por parte de membros do Governo em ajustarem-se às alterações de última hora feitas.

Durante o dia de hoje não fiz qualquer intervenção no sentido de apelar aos Srs. Deputados para o tipo de discussão que estávamos a tratar, mas talvez me dê mais neutralidade fazê-lo agora. Nesse sentido, apelo, mais uma vez, para que tenhamos presente que estamos a discutir os orçamentos dos ministérios. Obviamente, não podemos iludir-nos e afastar-nos por completo das políticas, mas isso será uma questão de

relevância. Pedia, pois, a relevância para as intervenções na área dos orçamentos e não na área das políticas.

Srs. Deputados, até amanhã, às 10 horas, com a audição de membros do Ministério da Saúde. Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 15 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Telmo da Silva Barbosa (PSD).

Almerindo da Silva Marques (PS).

Octávio Augusto Teixeira (PCP).

Manuel António de Almeida e Vasconcelos (CDS).

Alberto Manuel Avelino (PS).

Américo Albino da Silva Salteiro (PS).

Francisco Sá Morais Rodrigues (PS).

Jorge Lacão Costa (PS).

António José dos Santos Meira (PS).

José António Borja dos Reis Borges (PS).

Silvino Manuel Gomes Sequeira (PS).

Alberto Manuel Avelino (PS).

Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS).

Mário Martins Adegas (PSD).

Cecília Rita Catarino (PSD).

José Adriano Gago Vitorino (PSD).

António Anselmo Aníbal (PCP).

Maria Alda Nogueira (PCP).

Joaquim António Miranda da Silva (PCP).

João António Gonçalves do Amaral (PCP).

Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP).

António Bagão Félix (CDS).

Alexandre Correia de Carvalho Reigoto (CDS).

João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).

Joel Eduardo Hasse Ferreira (UEDS).

Joaquim Jorge Magalhães Mota (ASDI).

PREÇO DESTE NÚMERO 114$00

Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P.