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II Série — Número 53

Sábado, 9 de Fevereiro de 1985

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

SUMÁRIO

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 8 DE FEVEREIRO DE 1985

O Sr. Presidente (Almerindo Marques): — Srs. Deputados temos quórum pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, de acordo com o programa de trabalhos, vamos hoje discutir o orçamento do Ministério das Finanças e do Plano. Estão já connosco os Srs. Secretários de Estado do Orçamento e das Finanças, o Sr. Ministro virá um pouco mais tarde, pois tem um assunto urgente a tratar.

Creio que para esta discussão não se justificará qualquer introdução por parte dos Srs. Secretários de Estado mas se pretenderem fazê-la, passar-lhes-ei a palavra. Se concordarem com a minha sugestão, iniciaremos os trabalhos com as inscrições dos Srs. Deputados que quiserem pedir esclarecimentos. Pedir-lhes--ia, mais uma vez que, na medida do possível, fizessem um esforço de sistematização, de modo a conseguirmos ganhar algum tempo para terminarmos em hora útil e adequada a este nosso dia de trabalho.

Como nenhum dos Srs. Secretários de Estado pretende intervir introdutoriamente, estão abertas as inscrições para os Srs. Deputados.

Entretanto aproveito para dizer que se encontram nas galerias alunos da Escola Secundária de São João do Estoril. Daqui vos agradecemos a visita e vos saudamos, alunos e professores.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Srs. Secretários de Estado, será preferível começarmos por uma questão geral, à qual o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse que iria tentar hoje explicar à Câmara — valerá a pena na medida em que isso tem a ver não só com o Ministério das Finanças mas também com todos os outros, de um modo geral — que é a análise da questão da aquisição de serviços não especificados. No caso concreto, para além do valor nominal — 3 milhões de

contos — ser bastante elevado, em relação ao orçamento inicial, trata-se de um aumento de 400% ou 500%.

Para já, coloco apenas esta questão que penso poder ser clarificada de imediato.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Como ontem adiantei aqui na Câmara, mandei fazer um levantamento exaustivo de todas as dotações para aquisição de serviços não especificados para cima de 10 000 contos.

Tratou-se de um trabalho bastante exaustivo, que desencadeei há cerca de 2 dias quando estavam mesmo a ultimar os serviços. Uma das razões do meu atraso foi precisamente por tentar trazer já a lista antes de chegar à Câmara. Os serviços estão, de facto, a conclui--la e julgo que no fim da manhã poderei entregar aqui na Comissão uma discriminação destas dotações por ministério.

Em relação ao Ministério das Finanças e do Plano, no tocante àquelas direcções-gerais mais «pesadas» como, por exemplo, a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, a Direcção-Geral do Tesouro, Direcção-Geral das Alfândegas, tenho aqui os respectivos orçamentos e, portanto, se o Sr. Deputado Octávio Teixeira quiser começar por aqui, podemos fazê-lo de imediato. Se entender e lhe parecer curial aguardar a chegada do mapa em que se procura explicar as dotações, deixaremos esta matéria para mais tarde.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): — Sr. Secretário de Estado, relativamente à aquisição de serviços — código 31 — não possuo a dotação da Direcção de Serviços de Gestão de Veículos do Estado para reparação de viaturas — suponho que bastante elevada —, bem como a que respeita ao orçamento em geral, portanto, a importância para aquisição de serviços.

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Gostaria de saber, em termos específicos, qual a importância a consignar, pois a verba de 3 milhões de contos será reduzida por conta desses valores, quer a nível do próprio orçamento do Ministério das Finanças e do Plano, quer, muito particularmente, em relação aos diferentes serviços, portanto, à dotação genérica do código 31 do Orçamento do Estado. Esta importância irá certamente deduzir bastante a consignação dos meios financeiros para esse efeito.

Quero referir que nos serviços operativos o valor é muito elevado e em muitos deles, superior aos gastos com a aquisição de serviços, com pessoal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Em

complemento do que já avancei, posso situar, desde já, os três ou quatro departamentos em que a dotação para aquisição de serviços cresceu mais em relação ao ano anterior: na Defesa Nacional, portanto, Estado-Maior--General das Forças Armadas, na Força Aérea, no Ministério das Finanças e do Plano e no Ministério da Saúde.

Relativamente a estes cinco departamentos, posso desde já procurar dar uma ideia da razão do crescimento acima da média que se nota em aquisição de serviços. Se o Sr. Presidente e os Srs. Deputados quiserem, poderemos começar por aqui, pois já tenho localizada a principal razão do crescimento. No entanto, como há uma lista exaustiva que deve estar a chegar, julgo que a partir daí estaríamos em melhores condições de analisar a questão.

Mas se quiserem começar já a discussão, relativamente a estes cinco departamentos, estou habilitado para isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Colocarei agora apenas algumas questões, pois, relativamente a outras, preferirei fazê-lo com a presença do Sr. Ministro, não por desconsideração para com os Srs. Secretários de Estado mas porque me parece que convirá que ele, como responsável pelo Ministério, participe nos esclarecimentos que lhe serão solicitados.

Relativamente ao Ministério das Finanças e do Plano aparece uma verba de cerca de 100 000 contos para material de transporte — penso que serão viaturas — quando no ano passado essa verba era de 30 000 contos. Não é propriamente o valor que está em causa, mas parece-me que na memória justificativa do Orçamento se refere que a verba para aquisição de viaturas para o Estado não ultrapassará os 50 000 contos. Parece-me haver uma referência a este respeito, salvo erro até conjugada com a problemática da Central de Compras do Estado.

Se, de facto, esta verba se refere a material de transporte no sentido de viaturas, gostaria que me esclarecesse se a verba para esse fim é de 50 000 contos ou estes mais 100 000 contos.

Em relação à aquisição de edifícios, há também um grande saldo em relação ao ano anterior. No ano passado estavam previstos 500 000 contos para aquisição de edifícios e este ano prevê-se 1 '500 000 contos, ou seja, o triplo. Gostaria que me explicassem o porquê desta verba.

Quanto a despesas excepcionais, na rubrica «Aquisição de Títulos e Outras Operações Financeiras», aparece-nos em «Outras operações financeiras», portanto outras despesas de capital, a verba de 3 171 000 contos. Ora, em termos comparativos, esta verba aumenta um pouco mais de 10 vezes em relação ao ano passado. Gostaria, pois, de saber que outras operações financeiras são estas.

Na Direcção-Geral de Contribuições e Impostos, a dotação aumenta de 6,8 milhões de contos para 9,4 milhões de contos. Gostaria também de ter uma explicação para este aumento, designadamente gostaria de saber que tipo de encargos e de despesas estão previstos.

Para terminar esta primeira série de perguntas e como está presente o Sr. Secretário de Estado do Tesouro, solicitava-lhe um esclarecimento. O aumento relativo de despesas no seu Gabinete é dos maiores, se não o maior, no Ministério das Finanças e do Plano, na medida em que, pelos elementos que tenho, o aumento do Gabinete do Secretário de Estado do Orçamento pode ficar a dever-se à Comissão de Modernização Contabilística e à Comissão de Reforma Fiscal.

Como se refere a um aumento de 36,5% nas despesas do seu Gabinete — que ultrapassa, em termos médios, o aumento das despesas no orçamento —, pergunto-lhe se existe alguma razão especial, algum serviço novo, alguma rubrica nova ou se essa é pura e simplesmente a verba necessária para o funcionamento do Gabinete.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.

O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Martins dos Santos): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação aos pontos que acabaram de ser levantados, devo esclarecê-los de que a resposta da Secretaria de Estado das Finanças vai focar exclusivamente a questão da verba inscrita na Direcção-Geral do Património do Estado.

Em relação ao primeiro ponto — veículos — as aquisições habitualmente feitas através desta verba não cobrem sequer 10% do total das aquisições de veículos para serviço civil do Estado, pois há ainda, à parte, viaturas militares, para as quais a par das verbas da Direcção-Geral do Património, são normalmente consideradas verbas do PIDDAC, nalguns casos até, verbas do Banco Mundial e, na maioria das situações, verbas próprias.

Devo referir que com o actual parque de viaturas do Estado, que ultrapassa 10 000 viaturas civis, a uma taxa de substituição que acompanhasse a degradação do parque, para uma duração média de 10 anos, teríamos necessidade de afectar à simples substituição de viaturas do Estado — não ao aumento do parque — cerca de 1 milhão de contos por ano.

Isto permite, à partida, considerar inviável uma tal política, portanto a tónica das tentativas feitas no sentido de inverter esta situação vai para a redução do parque de viaturas do Estado e não para manutenção do status quo, através de exigências sistemáticas ao Orçamento do Estado do reforço da verba para acompanhar a degração do parque. Nesse sentido estão a ser realizados trabalhos com a colaboração de vários ministérios.

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As perspectivas para 1985 são melhores do que as dos anos anteriores e resultam da recente aprovação pelo o Governo de medidas autorizadas previamente pela Assembleia da República para dar maior flexibilidade à utilização de veículos apreendidos, isto é, que entraram no País em condições ilegais e que agora, em vez de ficarem perdidos e a deteriorarem-se durante anos, nos parques de armazenamento ou até fora deles, poderão vir a ser inseridos no serviço do Estado, mas exclusivamente em serviços considerados inadiáveis e prioritários, nomeadamente nos tais que exigiram veículos novos ou substituídos. Sendo assim, as necessidades, por essa via, já serão menos apreciáveis no corrente ano.

De todo o modo, a verba de 50 000 contos inscrita na Direcção-Geral do Património do Estado é, já de si, quase diria, ridícula, face ao montante das necessidades que indiquei.

No que se refere a edifícios, há também uma tentativa de tornear as dificuldades sistemáticas de aquisição através de verbas da Direcção-Geral do Património, mediante verbas próprias.

Devo dizer que para o ano em curso a verba inscrita quase se limita a dar cobertura às necessidades geradas em anos anteriores e as condições de pagamento que transferiram para 1985 grande parte dos encargos; portanto, da verba inscrita de 1 milhão e meio de contos, à partida, um pouco mais de 1 200 000 contos já estão comprometidos com aquisições realizadas para instalações prioritárias.

Tem havido a preocupação de seleccionar cuidadosamente essas aquisições e naturalmente filtrar e avaliar devidamente as condições de aquisição e o facto é que neste sector até o Estado tem beneficiado um pouco da situação de crise no mercado da construção, pois tem conseguido preços mais favoráveis e condições de pagamento impensáveis em outras situações. Daí que haja contratos prevendo pagamentos em mais de um ano, agora com absoluta normalidade, e daí que tenhamos de suportar em 1985 estas verbas correspondentes a aquisição de edifícios que ou já estão a servir o Estado ou vão servi-lo em breve.

Para 1985 as necessidades novas apontadas excedem os 2 200 000 de contos e são consideradas necessidades novas aquelas que são de satisfação inadiável, isto é, considerando que todas as listagens de aquisições necessárias fornecidas pelos ministérios teriam de ser filtradas à luz de critérios mais rígidos, chega-se à conclusão de que, mesmo depois dessa filtragem, ainda ficam no total das áreas, 2 200 000 contos de necessidades inadiáveis.

Ora, isto significa que se a verba é de 1 milhão e meio de contos, temos de fazer nova filtragem, temos de aplicar critérios interministeriais, critérios de Conselho de Ministros, em princípio, para a distribuição do que existe pelos diferentes ministérios e pelas diferentes aplicações, aliás, o próprio Ministério das Finanças, que é um dos que mais necessidades tem neste campo devido à instalação dos serviços das repartições de finanças por vários concelhos, terá de sacrificar certamente a sua própria escala de prioridades de que resultará, de uma lista de inúmeras instalações novas, uma redução para oito ou nove, salvo erro, de absoluta prioridade.

Há também outros edifícios que alguns ministérios têm indicado como absolutamente indispensáveis e que

vào ficar em causa por força desta redução que se leude a introduzir.

É evidente que se considerará em 1985 o mesmo sistema de transferência de encargos, mediante condições de pagamento mais favorável até aqui aplicado: portanto, até poderíamos dizer que dos 2 200 000 contos, e tendo em conta apenas estas necessidades inadiáveis poderemos obter condições de financiamento que, na melhor das hipóteses, apontarão para um encargo de cerca de um terço em 1985. Mas este encargo de cerca de um terço relativamente aos 2 200 000 contos de necessidades novas, dá mais de 700 000 contos e como só temos livres 200 000 contos isso significa que o reforço necessário para manter um programa de necessidades inadiáveis deste tipo seria ainda de 500 000 contos. Como esse reforço não existe, é a partir do disponível que se vai gerir a satisfação da necessidade de novas edificações.

Se me permitem uma consideração adicional a respeito do que representaria uma nova política em termos de novas necessidades de aquisições ou de novas construções — e aqui é fundamental esta alternativa porque o Estado está a dispender fortunas incalculáveis em arrendamentos e com a revisão sistemática e automática das rendas estes valores são anualmente corrigidos, tornando-se quase insuportáveis nos novos orçamentos —, se inflectíssemos a política que está a ser seguida de arrendar em vez de comprar ou, melhor ainda, de construir, teríamos necessidade de verbas muito superiores que, nesse caso, se de construção se tratasse, não surgiriam pela via da Direcção-Geral do Património do Estado.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr, Secretário de Estado.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Relativamente à questão do crescimento do orçamento da Direcção-Geral de Contribuição e Impostos que o Sr. Deputado Octávio Teixeira colocou, vou facultar os esclarecimentos necessários.

Julgo que é possível situar em três ou quartos grandes rubricas do orçamento da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos as razões de ser do crescimento da sua dotação para 1985 relativamente a 1984.

Assim, vou começar pelo pessoal dos quadros aprovados por lei. Há, de facto, um crescimento importante na dotação para este tipo de despesa, o que se deve essencialmente ao facto de se ter assistido, ao longo de 1984, por um lado, à integração de toda uma série de adidos do quadro geral na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos. Daí que o orçamento de 1985 seja aquele em que, pela primeira vez, é reflectida esta dotação que até aqui estava incluída na Secretaria de Estado da Administração Pública.

Para além disso, houve, também em 1984 na área da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, a admissão de cerca de 300 liquidadores tributários para preenchimento das vagas existentes no respectivo quadro. É com base nestes dois aspectos — integração de adidos e admissão de funcionários — que se pode explicar o crescimento desta rubrica.

Naturalmente que esta circunstância determina também a explicação do crescimento de outra rubrica orçamental, que é a participação emolumentar.

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No que respeita à participação emolumentar, são satisfeitos por esta rubrica orçamental, designadamente o prémio de cobrança. Como sabe, nos termos da Lei Orgânica da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, há uma percentagem de 0,5% sobre todas as receitas administradas pela Direcção-Geral das Contribuições e Impostos. E é, de facto, este prémio de cobrança, que resulta da aplicação desta percentagem de 0,5% que explica o crescimento da participação emolumentar.

Uma outra rubrica orçamental que explica o crescimento registado na Direçcão-Geral das Contribuições e Impostos é «Bens não duradouros-consumos de secretaria». Também aqui, há um crescimento importante relativamente a 1984 mas que se explica, por um lado, pela necessidade de dotar convenientemente todas as (quatro ou cinco centenas) de repartições de finanças de impressos e material de expediente que, em certas alturas do ano, vão escasseando. Por outro lado, a introdução do IVA em 1985 determina, só por si, que nesta rubrica seja necessário inscrever uma dotação da ordem dos 70 000 contos. Portanto, este conjunto de razões explica o crescimento de «Bens não duradouros--consumos em secretaria».

Outra rubrica em que há igualmente crescimentos importantes é «Aquisições de serviços-locações de bens» fundamentalmente porque há um avultado número de repartições de finanças que estão instaladas em edificios alugados. Ora, esta rubrica «Aquisições de serviços-locações de bens» começa a reflectir esta circunstância.

Além disso, há também muitas repartições de finanças instaladas em edifícios de autarquias e, segundo uma tradição vinda do passado, não havia lugar a pagamento de rendas. Mas as autarquias têm vindo a insistir e tem começado a pagar-se rendas. Nalguns casos tem até acontecido, como é do conhecimento gerai, que as próprias autarquias têm insistido com os serviços da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos para que abandonem as suas instalações, porque carecem delas para instalarem os seus próprios serviços.

São estes dois factos que explicam que, nalguns casos, se tenha começado a pagar renda às autarquias e noutro casos foi mesmo necessário procurar — pois não havia possibilidade de se adquirirem — outras instalações arrendadas para os serviços. É da conjugação destes dois fenómenos que se explica parcialmente o crescimento da rubrica «Aquisição de serviços-locações de bens».

Há também uma razão de segunda ordem que explica este crescimento: são os pagamentos que se fazem pelo aluguer de máquinas de fotocopiar, que também são efectuados por esta rubrica e que têm vindo a aumentar. Há fotocopiadores e equipamento de outro tipo em toda uma série de repartições de finanças.

Uma outra rubrica que explica igualmente o crescimento avultado da dotação para as contribuições e impostos diz respeito à «Aquisição de serviços não especificados».

Se a memória não me falha, há aqui um crescimento avultado, da ordem dos 300 000 contos, relativamente a 1984. Embora não tenha aqui o número relativo a 1984, julgo que anda à volta disto. Este aumento deve--se, por um lado, ao facto de uma boa parte dos edifícios onde os serviços estão instalados estar em más condições. A dotação que está aqui prevista, de certo modo avultada, destina-se a financiar reparações neces-

sárias neste tipo de edifícios. Prevemos aqui cerca ce 200 000 contos para reparações em edifícios das repartições de finanças.

À primeira vista pode parecer uma verba muito importante mas, se a destribuirmos pelo número de repartições e de direcções de finanças — algumas estão francamente mal instaladas —, rapidamente se dá conta que o montante que fica disponível não é realmente muito grande. É também através desta rubrica orçamental que é satisfeita toda uma série de despesas, tais como a edição do Boletim da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, o Cuia de Fiscalização e outra legislação. Ora, tudo isto é pago por esta verba, que corresponde sensivelmente a um dispêndio de 20 000 contos. Posso dar-lhe estas informações com mais pormenor servindo-me de elementos que chegarão daqui a pouco, onde é explicado todo este tipo de despesas.

Esta verba também suporta despesas como encargos de prémios, de vales de correio, cheques respeitantes a importâncias enviadas por outros serviços, despesas com representações em reuniões com delegados estrangeiros. Há, de facto, grande contacto entre a Direcção--Geral das Contribuições e Impostos e organizações similares estrangeiras. É também por esta rubrica que se pagam, infelizmente, em grande quantidade, os anúncios que são publicados diariamente pelos tribunais das contribuições e impostos relativamente às penhoras efectuadas, e por aqui são pagas também cerca de 500 tarefeiros da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, o que é mais uma razão que explica o crescimento desta verba. Por outro lado, há também algum dispêndio previsto na «Aquisição de serviços não especificados», que tem a ver com toda a publicidade que tem vindo a ser feita destinada a dar a conhecer as linhas gerais do IVA e a sua introdução. Nesta rubrica está também prevista uma dotação para esta finalidade.

Há ainda uma outra dotação que tem a ver com os «Investimentos em maquinaria» que, sendo avultada, tem a ver com o crescimento previsto para 1985 relativamente a 1984.

É também por meio desta verba que é feita a aquisição de equipamentos, que está em curso, destinados ao funcionamento do IVA. É mais uma explicação importante que justifica o crescimento da dotação para a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos.

Parece-me que há mesmo um salto significativo de 90 000 contos, salvo erro, em 1984 para cerca de 700 000 contos em 1985. Desses 700 000 contos sai para o IVA uma parte de leão, visto que 440 000 contos se destinam ao pagamento dos equipamentos destinados ao IVA que serão pagos por esta rubrica de «Investimentos em equipamentos».

Julgo, Sr. Deputado, que são estas as cinco ou seis grandes rubricas do orçamento da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos que explicam o seu crescimento relativamente a 1984. Se for julgado conveniente, poderei instruir os serviços para que, de uma forma detalhada, façam o cotejo entre 1984 e 1985 e nos facultem em pormenor toda a explicação que julguem necessária.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Julgo que quando analisamos a questão da «Aquisição de serviços não

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especificados» em relação a todo o Orçamento pode-remos discutir a questão da classificação de verbas.

Mas surgiu-me agora uma outra dúvida e, como é muito breve, permito-me colocá-la já. Porque é que continua a existir a Intendência-Geral do Orçamento? E faço esta pergunta porque vejo aqui um orçamento de 100 contos para a Intendência-Geral do Orçamento.

Trata-se de uma daquelas coisas que me parece preferível ser pura e simplesmente eliminada ou então dar--se-lhe funções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, se pretender responder.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Deputado, a sua pergunta é pertinente.

Os 100 contos que estão inscritos na Intendência--Geral do Orçamento justificam-se, fundamentalmente, como uma forma de se dizer que, passe a expressão, a Intendencia ainda está viva.

Temos estado a fazer, dentro do Ministério das Finanças um estudo — embora ainda não tenhamos chegado a uma conclusão sobre isso — para sabermos se vale ou não a pena dar vida à Intendência-Geral do Orçamento. É possível, de acordo com o que estamos a pensar, que esvaziemos, ou pelo menos, que retiremos à Direcção-Geral da Contabilidade Pública algumas das funções que lhe estão confiadas e as atribuamos à Intendência-Geral do Orçamento. É esta reflexão, que está numa fase muito avançada, que importa concluir, para se poder tomar uma posição e decidir se a Intendência-Geral do Orçamento deve ou não subsistir ainda que, eventualmente, com alguns retoques.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado das Finanças: Pretendo tocar, ainda que, ao de leve, o problema das viaturas. Aliás, o Sr. Secretário de Estado teve a amabilidade de me convidar para um brainstor ming relativamente à análise dos problemas da frota fiscal.

É que, há aqui duas vertentes a considerar. Primeiro, quanto à dotação de 50 000 contos para «Aquisição de viaturas», tem de se explicar que se trata apenas de viaturas para a administração central e não para a administração local, não se contemplam os órgãos de serviços autónomos. Portanto, há mais viaturas, mais aquisições, mais dotações que vão aparecer nos orçamentos. Vão aparecer no código 51, suponho, das dotações dos diferentes serviços.

Por outro lado, deve também referir-se que se alterou a perspectiva com que se encara a viatura. Há uns anos atrás, a viatura era considerada um bem sumptuário e não um instrumento de trabalho. Esta dicotomia em que o problema tem de ser analisado é, para mim, uma vertente muito importante.

Por outro lado, o balanço das necessidades e da recuperação do próprio parque automóvel, que tem vindo a envelhecer ano a ano, reflecte bem a importância dos 2 200 000 contos que foram solicitados.

Como já tive oportunidade de dizer ao Sr. Secretário de Estado, penso que cada unidade, ao fim de 10 anos, se torna perfeitamente irrentável. Os encargos com a sua manutenção são superiores aos valores

necessários à aquisição de uma viatura nova. E isto considerando que 10 anos representam o final da vida da viatura e não da vida útil.

Outro aspecto consiste na nova legislação, que contempla o acelerar da consignação de viaturas apreendidas pelo Estado, ser uma fracção, embora muito importante, que contempla, na maioria dos casos, viaturas sumptuosas porquanto estamos a verificar ultimamente — gostaria de alertar o Sr. Secretário de Estado para este facto — que países como a França, a Bélgica e a própria Inglaterra mandam rebocar carros que tiverem acidentes mas que não têm mais que dois ou três anos. Só é possível afectar ao Estado viaturas mais envelhecidas.

O problema das grandes reparações também será objecto da minha análise, porquanto me parece que não deverá ser consignado nas despesas correntes, como tem vindo a ser feito até agora. Penso que se trata de uma orientação que podia ser transmitida pelo Ministério das Finanças, pois as grandes reparações — cuja dotação se podia até standardizar, isto é, por exemplo, uma reparação superior a 400 contos feita em determinado tipo de viatura — são um encargo de investimento, porque renova a vida da viatura, e não uma despesa corrente. Assim, em princípio, as grandes reparações vão onerar o código 31.00 «Aquisição de serviços», no caso de a reparação ser feita por uma entidade privada, ou o código 27, no caso de a unidade ser reparada em oficina própria.

Eram estas as achegas que queria dar.

Há, no entanto, uma outra questão, que já tive oportunidade de expor ao Sr. Secretário de Estado, que é o problema de o Estado ficar ou não isento relativamente ao IVA. Isto parece «pescadinha de rabo na boca»; o Estado paga o IVA para depois essa importância aparecer na aquisição da própria viatura.

Por último, queria aqui manifestar o meu acordo relativamente à política que está a ser seguida pelo Sr. Secretário de Estado das Finanças ao ouvir todas as direcções-gerais, todas as estruturas ministeriais com o intuito de se fazer um balanço sobre as unidades existentes, independentemente dos três ministérios que dispõem de 70% ou 80% das unidades. Sabemos que os Ministérios da Agricultura, dos Assuntos Sociais e da Saúde, dando de barato as viaturas militares, dispõem de, praticamente, 70% das unidades.

Ora, pergunto se vai efectivamente incidir sobre estes três Ministérios, que são o gTosso da coluna, a política de racionalização de meios e de utilização com base na ideia de que a viatura não é —ainda que o seja — um bem sumptuário mas, sim, um instrumento de trabalho.

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Secretário de Estado prefere responder no fim a todas as intervenções, tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Estive a consultar os mapas do Ministério das Finanças e, em relação ao capítulo 60, «Despesas excepcionais» surgiram-me algumas dúvidas devido ao volume de verbas que nele se incluem, principalmente nas transferências para as empresas públicas em que há 7 verbas de 4 140 000 contos, sendo a última de 4 160 000 contos, na rubrica de «Subsídios diversos». Como não sei a que se referem estas verbas, peço aos Srs. Membros do Governo que, se for possível, as discriminem.

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Relativamente à dotação provisional que aparece e que é da ordem de 65 200 000 contos, queria simplesmente saber se há ou não afectação de alguma verba da dotação provisional a qualquer outro tipo de despesas.

O Sr, Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Seguindo um pouco o raciocínio do Sr. Deputado Portugal da Fonseca, surgem-me algumas dúvidas na interpretação desta parte do Orçamento.

Por um lado, se a memória não me falha, estão afectos, na Secretaria de Estado do Tesouro, 29 600 000 contos às empresas públicas e no orçamento do Fundo de Abastecimento aparecem transferências para empresas públicas no valor de 58 810 548 contos. Agradecia uma explicação sobre estes factos.

Outra questão que gostava de abordar relaciona-se com o montante de investimentos, na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, referido ho código 52. Parece-me que um dos grandes males de que enfermam os nossos serviços de arrecadação de impostos consiste neste momento na falta de mecanização dos serviços. Isto é, a grande maioria das repartições de finanças trabalham ainda num sistema artesanal.

Numa intervenção que fiz em Dezembro, no Plenário, servindo-me de números por defeito, acabei por concluir que restam 9 minutos a cada funcionário das repartições de finanças para analisar a situação tributária de cada contribuinte. É literalmente impossível fazer qualquer serviço neste tempo. É humanamente impossível, não há quaisquer possibilidades de controle, não há possibilidade de ficalizaçâo. E, então, assiste--se a uma coisa extremamente esquisita, que não produz rendimento para o Estado e que é incompreensível, que é os agentes das repartições de finanças que andam no exterior pegarem num dado número de processos, sem qualquer ordenação, e irem analisá-los.

No meu entender, isto só se resolve quando as repartições de finanças estiverem dotadas com sistemas de informática capazes de procederem ao controle fiscal de todos os contribuintes.

Sei que há na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos um processo de coordenação de todo este trabalho e que este sistema de informática já está instalado a nível das direcções distritais.

Ao analisar esta rubrica «Investimentos» sou levado a concluir que, durante o ano de 1985, as instalações de terminais, que deviam estar ligadas às di-recções-gerais, nao vao avançar de forma a poder iniciar-se este controle fiscal da situação tributária dos contribuintes por via informática. É que só assim é possível conseguir-se, já nâo digo equidade, mas, pelo menos, alguma eficácia nos nossos serviços fiscais.

Se fosse possível, gostava que o Sr. Secretário de Estado justificasse a atribuição de apenas esta rubrica e me dissesse se este programa, que estava delineado no Ministério das Finanças e do Plano, designadamente na Direcçao-Geral das Contribuições e Impostos vai parar durante o ano de 1985, dada a exiguidade das verbas que lhe são atribuídas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Suponho que o Sr. Presidente teve oportunidade de informar os Srs. Deputados de que a minha chegada tardia a esta reunião resultou do facto de ter estado numa outra reunião absolutamente inadiável e à qual não me foi possível deixar de estar presente. Tinha previsto que terminasse por volta das 10 horas e 30 minutos, mas houve um atraso de 1 hora, pelo que peço a compreensão dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Gostava de formular algumas perguntas começando por uma questão global, que certamente decorrerá da execução do Orçamento para 1985.

É evidente que ela terá uma análise mais global que a análise das dotações do Ministério das Finanças e do Plano mas penso que a presença quer do Sr. Ministro das Finanças, quer do Sr. Secretário de Estado propiciarão um momento ideal para analisarmos este aspecto em Comissão.

Das diversas reuniões desta Comissão, e independentemente da aprovação ou não de propostas de alteração, resulta, jâ à partida, alguma diferença quer da parte de receitas quer da parte de despesas entre o que está previsto e provavelmente aquilo que será executado.

Relativamente aos impostos, a entrada em atraso de alguns deles — e vamos admitir como exercício que a proposta de lei na parte respeitante aos impostos é aprovada na totalidade — significará qualquer coisa como, pelas minhas contas, uma diminuição de receitas provenientes de impostos entre 15 milhões a 20 milhões de contos. Isto, apenas pelo facto da entrada em atraso do Orçamento, concretamente, no que se refere ao adicional do imposto de capitais cobrado aos emigrantes e à diminuição da taxa de juro de depósitos pelo prazo de 6 meses e um dia. É evidente que há também compensações. Por exemplo, a do imposto de saída, mas são compensações diminutas. Também há o problema da sisa e do imposto sobre sucessões e doações, embora aqui a questão seja menos relevante.

Pensando também na questão do imposto de selo, penso que, em números grosseiros, a diminuição de receitas se situará entre 15 milhões de contos e 20 milhões de contos.

Pelo lado das despesas, o Grupo Parlamentar do CDS verifica que duas das verbas só dificilmente serão cumpridas e elas foram claramente explicitadas nas reuniões que tivemos com os respectivos membros do Governo. Refiro-me concretamente á Saúde e à Educação, onde foi referido que em cada um destes Ministérios havia um défice «à partida» de 12 milhões de contos.

Também no que se refere ao Ministério das Finanças e do Plano há duas ou três verbas — e aqui faço já uma pergunta muito concreta — que provavelmente originaram também um défice em relação à verba inicial. Refiro-me á dotação de «Reformas e pensões», sobre a qual tivemos oportunidade de dia-

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logar com o Sr. Secretário de Estado das Finanças na Comissão de Saúde e Segurança Social e onde, mesmo tendo em conta o eventual aumento das contribuições para a CG A e para o MSE, considerando, por um lado, o aumento do universo físico de aposentados e considerando a verba de aumento de 20 % das pensões — que é a que conhecemos através dos meios de comunicação social — se originará qualquer coisa como, segundo as minhas contas, 2 milhões de contos de défice. Isto è, faltam cerca 2 milhões de contos na rubrica «Pensões e reformas» da função pública, se a taxa de crescimento dos aposentados continuar a ser igual à do ano passado, isto é, 12,5 %. A duvidar-se deste número, deverá pensar-se mais no seu aumento do que na sua diminuição, dada a política que está no articulado da proposta de lei do Orçamento no sentido de incrementar e de incentivar novas aposentações.

Outra verba que gostava de saber se cabe dentro daquilo que estava inicialmente previsto nesta proposta do Governo refere-se à dotação provisional, concretamente, aos encargos que resultarão do aumento da função pública de 21,2 °7b. Se não estava previsto, qual é a diferença que, obviamente, resultará dessa circunstância pvlo facto de nas conversações iniciais se ter apontado para números que oscilavam entre 17 % e 18 %. Provavelmente terão sido esses a entrar em consideração na dotação provisional, mas gostava de ter uma resposta a esta questão.

Tudo isto — por um lado, diminuição de receitas, por outro, aumento de despesas — envolverá logo a partida qualquer coisa como 40 milhões de contos ou 50 milhões de contos de alargamento do défice, a não ser que haja medidas correctivas.

Neste momento e perante estas circunstâncias, gostaria de conhecer qual é a posição da equipa ministerial das Finanças sobre esta questão.

Queria ainda pedir mais dois esclarecimentos concretos: o primeiro é relativo a dois fundos importantes, que são parte imersa do grande icebergue que é o sector público administrativo, refiro-me concretamente ao Fundo de Garantia de Riscos Cambiais e ao Fundo de Abastecimento.

Quanto ao Fundo de Abastecimento queria fazer duas perguntas. A primeira refere-se ao balanço do Fundo de Abastecimento neste momento, não por-priamente à conta provisional ou orçamental para 1985; qual é neste momento o saldo acumulado negativo do Fundo de Abastecimento?

Por outro lado, gostaria de saber, ainda relativamente ao Fundo de Abastecimento, se a dotação prevista para «Transferências», na qual se incluem «Subsídios», que o ano passado foi largamente ultrapassada — recordo que estavam previstos cerca de 80 milhões de contos e foram atingidos, segundo as estimativas, cerca de 95 milhões de contos —, com os aumentos verificados em Janeiro e que se incluirão nesta rubrica, será suficiente, será escassa ou, se pelo contrário, será mais do que suficiente.

A última pergunta é sobre o Fundo de Garantia de Riscos Cambiais. Queria saber qual é o actual saldo negativo — em 1983, salvo erro, andava à volta de 140 milhões de contos — e se a nova fórmula de amortização do saldo negativo do Fundo de Garantia de Riscos Cambiais, através da conta de flutuações do Banco de Portugual, é suficiente

para contrabalançar os saldos acumulados negativos que se v3o produzindo neste Fundo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: A primeira questão que queria colocar tem a ver com a dotação provisional. Gostaria de saber quais são as afectações que, neste momento, já são possíveis de determinar e gostaria também que, face a essa determinação, fosse possível corrigir a proposta orçamental de modo a que se cumpra mais exactamente a regra da especificação do artigo 7.° da Lei de Enquadramento.

Ao criarmos provisões desta dimensão, o artigo 7.° desta lei não está a ser cumprido de facto e estaremos, naturalmente, a evitar, e não só, uma discussão aprofundada como o próprio controle da Assembleia da República. Creio que não será necessário adiantar mais sobre este tema, para verificarmos como esta técnica de dotação provisional nos levaria extremamente longe se fosse explorada às suas últimas consequências lógicas. Poderíamos vir a ter brevemente um orçamento que só tivesse uma dotação provisional e pergunta-se para onde iria nessa circunstância a regra de especificação. Creio, portanto, que essa dimensão deve ser reduzida, e drasticamente.

Ainda dentro da dotação provisional, gostaria de saber, exactamente, se neste momento já é possível determinar a percentagem dessa dotação que vai ser atribuída para os aumentos dos funcionários. Creio que seria relevante determinar essa importância, até porque as declarações vindas a público nos meios de comunicação social tornaram evidente que os cálculos de dotação provisional não estariam propriamente baseados no aumento que veio a ser verificado. Eu recordaria, por exemplo, que quando um Sr. Deputado anunciou o aumento de 20 %, o Sr. Ministro das Finanças teve o cuidado de desmentir essa primeira informação, o que me parece revelador de que, efectivamente, não era esse o cálculo previsto.

E já agora, a propósito desse aumento dos funcionários e porque a disciplina orçamental a todos nos obriga, havendo inclusivamente responsabilidades pelo cumprimento do Orçamento, eu gostaria que os Srs. Membros do Governo me explicassem qual a cobertura orçamental do aumento dos funcionários, que entra em vigor com efeitos desde já, mesmo antes da aprovação deste Orçamento. Foi isso que foi anunciado e se isso assim é — e parece-me que sim, pois foram dadas ordens aos serviços de contabilidade para que essa execução fosse feita —, gostaria de conhecer qual é, exactamente, a cobertura orçamental e legal desta despesa que é ordenada.

Dentro dos «Encargos Gerais da Nação», gostaria ainda de saber com que bases ê que foi estimada a verba atribuída à Assembleia da República. Há entre as contas da própria Assembleia e a verba que está atribuida ao Parlamento, na rubrica de «Encargos Gerais da Nação», uma diferença de meio milhão de contos e creio que talvez não seja excessivo dotar a Assembleia da República com mais esse meio milhão de contos porque, ao contrário de uma

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informação amplamente divulgada, esta Assembleia não suporta só as suas despesas. Sé compararmos, dentro da rubrica dos «Encargos Gerais da Nação», as verbas atribuídas, por exemplo, à Presidência do Conselho de Ministros com as atribuidas à Assembleia da República, verificamos que as primeiras são superiores à desta Assembleia. Haverá, portanto, que corrigir também esta situação.

Estaria, também, interessado em conhecer qual o saldo acumulado negativo do Fundo de Abastecimento e, em particular, como é que se tentará resolver essa situação.

Ao longo de várias rubricas da proposta orçamental constam verbas destinadas aos «Encargos com o pessoal aguardando aposentação». Gostaria também, aqui, de saber se nos será possível acelerar o processamento por parte da Caixa Geral de Aposentações, visto que alguns dos efeitos que se pretendem obter, em termos da redução dos efectivos serviços são prejudicados pelo atraso destes processamentos das aposentações, que parece realmente excessivo.

E se no caso do Estado ê o Orçamento que está a pagar por um lado aquilo que pagaria por outro, embora, haja alguma diferença, no caso das autarquias ja assim não é e estas são obrigadas a suportar as despesas com o seu pessoal aguardando aposentações, o que parece de facto excessivo, atendendo aos atrasos de processamento por parte da Caixa Geral de Aposentações.

Refiro ainda mais duas notas rápidas. Numa queria perguntar se o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já nos pode fornecer os elementos sobre a repercussão nas receitas totais previstas para o imposto sobre o valor acrescentado tendo em conta a sua aplicação sobre os livros. Noutro dia o Sr. Secretário de Estado admitiu aqui um número mas esse número é, obviamente, impossível e creio que termos as contas seria útil para termos exacto conhecimento da dimensão quatificada de alguns dos problemas que aqui avançamos.

Finalmente, gostaria de ter uma ideia, ainda que diferente da dos textos, da previsão feita pelo Governo para o orçamento cambial. O último orçamento cambial que recebemos, aqui na Assembleia da República, mostra que houve nesse orçamento um desfasamento entre as provisões e as realidades da ordem dos 160 milhões de contos.

Creio que esta verificação è suficiente para ser um sinal de alerta para tal situação, que é, obviamente, difícil, nao valendo a pena estar-me a alargar em considerações sobre essa dificuldade; em todo o caso, gostaria de saber se existem quaisquer elementos que nos habilitem a ter uma ideia quantificada, ainda que aproximada, do que se pensa nesta área.

Finalmente, perguntaria ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro se quanto a algumas situações um tanto ou quanto anómalas que aqui verificámos aquando da discussão da revisão orçamental de 1984 em relação ao Tesouro Público — dívidas particulares, custos desportivos, etc. —, já alguma coisa foi feita no sentido de as regularizar e qual é a evolução da situação nesse domínio desde o nosso último encontro aqui, a propósito da alteração orçamental, até este momento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Jà se falou aqui da questão da dotação provisional e dos aumentos entretanto surgidos em relação à função pública. Gostaria, no entanto, de retomar esta questão em dois campos. Por um lado, gostaria de saber exactamente, qual a verba global que se prevê afectar estes aumentos e quando, efectivamente, entram em execução, isto é, quando é que se começa a proceder aos respectivos pagamentos; por outro lado, gostaria de saber da parte do Sr. Ministro como é que conjuga o principio das Grandes Opções do Plano da não quebra dos salários reais dos trabalhadores durante o ano de 198S com aquilo que foi anunciado em relação aos aumentos da massa salarial para os trabalhadores da função pública.

Quanto à questão das pensões e reformas pela verba que lhes será inscrita, não será naturalmente possível dar, também, expressão a esta mesma posição e seria, portanto, necessário que também fosse clarificado se há ou não alguma afectação por parte da dotação provisional, qual o valor dessa afectação e qual a percentagem.

Uma outra questão tem a ver com o probfema das empresas públicas e das dotações de capital, dos subsídios. Temos vindo a solicitar esses aumentos aos diferentes ministérios mas, com raríssimas excepções, não tem havido resposta a esta questão e gostaria que hoje fosse aqui dito quais as previsões que

0 Governo e o Ministério das Finanças e do Plano têm em relação a este problema. Naturalmente que antes de fazermos a votação dos mapas do Ministério das Finanças e do Plano é importante conhecer, claramente, qual a proposta deste Ministério em relação a esta questão.

Um outro problema que gostaria, desde já, levantar, tem a ver ainda com o imposto sobre o valor acrescentado. Era importante que fosse fornecido à Comissão a previsão de receitas feita pelo Govemo em relação às principais rubricas nas tabelas deste imposto. Mas para além do mais e tendo em conta tudo o que já aqui foi dito — nomeadamente por parte de alguns Srs. Ministros, para além das posições dos deputados e das diferentes organizações — quanto ao imposto sobre os livros e quanto ao imposto sobre os medicamentos e alguns bens alimentares de primeira necessidade, era importante que fosse aqui clarificado se está o Ministério das Finanças e do Plano disposto a alterar ou não as tabelas

1 e 2, nomeadamente, e o que é que se passa em relação a isso, sabendo-se que mesmo por parte de alguns ministros foi manifestada discordância em relação à aplicação do IVA a alguns dos bens que acabo de referir.

Um último assunto que gostaria, para já, de colocar é um pouco mais pontual e tem a ver com a resposta a um requerimento que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento me deu em 1984, que refere a previsão de pagamentos de dividas e a possibilidade de recuperação, em relação à Inspecção-Geral de Finanças, por parte das Alfândegas do Porto e de Lisboa. Sabia-se que tinha instaurado um inquérito às Alfândegas do Porto e de Lisboa; o Sr. Secretário de Estado disse que aguardava as conclusões e apresentava algumas propostas quanto à possibilidade de recuperação, nomeadamente entre 1,3 milhões , de contos e 7,4 milhões de contos. Gostaria de sa-

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ber o que é que, de facto, se passou, se foi ou não ' possível fazer alguma coisa em relação a esta re- ] cuperaçflo e também o que está previsto para 198S, alem de ser importante conhecermos as conclusões dos inquéritos que referi, se é que jà as possui.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/ CDE): — O problema do IVA já foi focado, quer pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, - quer pela Sr.* Deputada Ilda Figueiredo, mas, contudo, eu iria fazer uma pergunta muito concreta em relação a este assunto. Pensa, ou não, o Ministério das Finanças isentar-os livros escolares e os medicamentos do imposto IVA? Independentemente disso, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, faço minhas as palavras da Sr." Deputada Ilda Figueiredo no sentido de virmos a ter um mapa muito claro de previsões sobre esse imposto.

O Sr. Presidente: — Está ainda inscrito o Sr. Deputado Octávio Teixeira. Porém, perguntava-lhe se a sua intervenção não poderá ser feita depois de uma primeira resposta a estes Srs. Deputados que já intervieram.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Em princípio é esse o espírito, na medida em que eram questões que eu tinha anunciado que ia coiocar, mas depois de estar presente o Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Ministro já está presente, se quiser, poderá fazer agora essa sua intervenção, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Se o Sr. Presidente achar conveniente, posso fazê-la agora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, algumas das questões que gostaria de colocar, já aqui foram abordadas e, por conseguinte, tentarei ser muito rápido.

Vou começar por uma questão, não de ordem global, mas relacionada com o Gabinete do Sr. Ministro. A dotação do seu Gabinete é das dotações que mais sobem neste orçamento e a explicação, em termos numéricos, aparece no próprio orçamento; gostaria, no entanto, de ter outro tipo de explicação e de saber o porquê da dotação este ano, se não me falta a memória, de 100 000 contos para o Instituto do Investimento Estrangeiro, na medida em que esta é uma dotação que não constava em anos anteriores, sendo evidente que são esses 100 000 contos que fazem subir a dotação do seu Gabinete.

Outra questão que lhe coloco é relacionada com a bonificação de juros. Quanto às verbas de bonificação de juros que não têm vindo a constar do Orçamento, o assunto está esclarecido em termos do que vai ser feito e do que tem sido feito; há no entanto um outro tipo de bonificações que têm vindo a ser orçamentadas anualmente e aí nota-se, este ano, um decrescimento em relação ao ano anterior, que em-

bora seja um decrescimento pequeno, é nominal. Gostaria de perguntar o porquê do decréscimo dessa verba para bonificações de juros.

Uma terceira ordem de questões é relacionada com dotações para as regiões autónomas. Julgo que esta será — não o posso afirmar pois não analisei as verbas uma por uma —, pelo menos em termos de grandes rubricas, a única rubrica que não tem qualquer aumento nominal para o ano de 1985 e por isso mantém-se ao nível dos 6 milhões de contos que estavam orçamentados para 1984. A questão que coloco é a de saber o porquê desta não previsão de aumento das transferências para as regiões autónomas.

Uma outra questão tem a ver com o problema das receitas, em termos de receitas previstas no Orçamento e aquilo que é previsível vir a receber; já aqui foram levantados alguns exemplos e eu gostaria de colocar mais um ou dois. Nas reuniões que houve, designadamente com o Ministério do Mar, è tido como certo — e apenas não tivemos, julgo eu, a confirmação de jâ estar ou não aprovada pelo Conselho de Ministros — a alteração dos impostos sobre a marinha mercante, alteração essa que vai implicar que a receita seja, não de 500 000 contos como está orçamentada, mas de 5 500 000 contos ou de 6 milhões de contos. Gostaria de saber porque não está prevista essa receita no Orçamento.

Ainda neste campo, colocaria uma outra questão de menor valor, relativa à receita prevista por transferência da Lotaria Nacional para o Orçamento do Estado. Neste Orçamento estão previstos, se não me falha a memória, 5 milhões de contos a transferir pela Lotaria Nacional e em entrevista recente — aliás, no último fim-de-semana — o Sr. Provedor da Santa Casa da Misericórdia diz que a transferência será de 5 850 000 contos. Há aqui uma diferença e gostaria também de saber a razão dessa não orçamentação.

Ainda uma outra questão, que tem a ver com o problema da segurança social. O Sr. Secretário de Estado do Orçamento teve oportunidade de assistir ao debate sobre este problema em que claramente nos foi posta esta situação: existe um saldo a transferir de 1984 para 1985 na segurança social, que, por estimativa, é da ordem dos 4,9 milhões de contos, só que esse saldo não aparece nas contas da segurança social para 1985. Julgamos que isto, em termos orçamentais, não é admissível e, por conseguinte, colocaríamos a questão ao Sr. Ministro no sentido de saber se vai ou não ser alterada esta situação.

Já agora, e embora esta questão não seja propriamente relacionada com o Ministério das Finanças e do Plano mas mais com o Governo no seu todo, esperamos que não se esqueçam que tem de ser formalizada a alteração do orçamento da segurança social, na medida em que, que nós saibamos, ele não foi a formalizar à Assembleia da República e apenas tivemos conhecimento dele de uma forma um pouco particular, na medida em que nos foi distribuído um exemplar — um rascunho — pelo Sr. Ministro da Segurança Social.

Um outro tipo de questão relaciona-se com o problema que já tive oportunidade de colocar a um outro ministério, que, digamos, me «empurrou» para os Ministério das Finanças e do Plano. Refiro-me

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ao problema das notícias vindas a lume sobre o que se passa neste momento com o Fundo de Renovação e Apoio das Indústrias de Pesca (FRAIP). Este organismo foi extinto e parece-me que agora passou, em termos de comissão liquidatária, para a tutela do Ministério das Finanças e do Plano. Haverá a receber cerca de 3 milhões de contos, constando que há alguns devedores que querem pagar mas que não há ninguém que receba o dinheiro! Pergunto, por conseguinte, se essa situação está, ou não, resolvida ou está em vias de resolução.

Uma outra questão que não coloquei há pouco ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento porque gostaria de a colocar conjuntamente, na presença do Sr. Ministro, e porque julgo embora seja da tutela do Sr. Secretário de Estado do Planeamento tem uma óptica mais global, diz respeito ao problema das dotações para o Instituto Nacional de Estatística. Julgo que são conhecidas as deficiências de funcionamento do INE em termos de publicações, designadamente publicações atempadas, e em termos de funcionamento mesmo. Ora, pelo orçamento que nos é apresentado, penso que o INE vai continuar, no mínimo, a manter as mesmas insuficiências e deficiências e julgo não ter havido, por parte do Ministério das Finanças e do Plano, a tentativa de inverter a situação das estatísticas nacionais e, por conseguinte, esta é mais uma questão que lhe deixo.

Gostaria ainda de levantar, em termos mais formais, a questão dos investimentos do Plano que logo no início das discussões e antes das discussões preliminares tive oportunidade de levantar.

Os investimentos do Plano, em termos de despesas, são orçamentados pela sua totalidade e em termos de receitas no orçamento não o são, isto é, há, em números redondos, cerca de 8 milhões de contos que se prevê virem a ser obtidos de recursos de outras fontes, designadamente fontes externas, que não estão nos empréstimos cujo limite se encontra previsto no Orçamento do Estado.

Já tive oportunidade de falar sobre isso com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e recordar-lhe--ia no entanto Sr. Ministro, pois quando falei consigo não lhe fiz esta observação, que se ler o próprio texto do Orçamento notará que quando este se refere designadamente às questões dos investimentos do Plano do ano anterior, refere concretamente a questão: há verbas que não constam dos limites aprovados pela Assembleia da República e que são objecto de formulação de pedidos de autorização para contracção de empréstimos ao longo do ano, etc. Aliás, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro conhece isso muito bem porque, normalmente, é a ele que lhe cabe essa tarefa de vir à Assembleia da República, várias vezes por ano, pedir autorização para a contracção de empréstimos. Por conseguinte, esses empréstimos não estão incluídos nos limites dos empréstimos externos e internos a obter — embora neste caso concreto sejam fundamentalmente externos — e cuja autorização se pede à Assembleia da República; no entanto a despesa está lá toda no Orçamento e julgo que essa situação seria de alterar.

Em relação à questão do Fundo de Abastecimento que já aqui foi trazida, gostaria de referir que pelos elementos que o Ministério teve oportunidade de nos fornecer até à data, estima-se, neste momento, que as dívidas do Fundo de Abastecimento rondam os 240 milhões de contos. O último elemento recebido faz-me de-

duzir o seguinte: o Governo ou o Fundo de Abastecimento irá emitir o empréstimo obrigacionista de 126 milhões de contos assim sendo, a minha questão é a seguinte: se as dívidas são computadas em cerca de 240 milhões de contos e só se prevê um empréstimo obrigacionista de 126 milhões de contos, como é que está prevista a liquidação dos débitos desse fundo em relação ao remanescente?

Para terminar, poria outra questão que é a seguinte: foram-nos fornecidos elementos sobre os chamados custos fiscais, isto é, sobre aquilo que custa ao Orçamento o conjunto de bonificações fiscais, ou seja, o conjunto de deduções fiscais ou conjunto de isenções fiscais. Já tive oportunidade de falar com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e, de facto, não é possível que aquela informação que nos foi prestada seja minimamente verídica em termos da dimensão do problema. Colocaria a questão, em termos formais, no sentido de saber se é possível neste momento fazer-se uma previsão mais aproximada dos custos fiscais que são actualmente suportados pelo Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira.

O Sr. Virgílio Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Pedi a palavra para intervir mas, ao dirigir-me à Mesa, verifiquei que, por lapso, não tinha sido inscrito. Na sequência da intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, também eu gostaria de perguntar ao Sr. Ministro porque razão no orçamento do Ministério das Finanças e do Plano, no capítulo de despesas excepcionais e na rubrica «Transferências para as regiões autónomas», está inscrita apenas a verba de 6 milhões de contos. Parece-me que ou estou enganado — e estou mal informado porque não tenho aqui realmente o orçamento do ano passado — ou a verba inscrita nesse orçamento foi de 10 milhões de contos — 5 milhões de contos para cada região e não 6 milhões de contos para as duas regiões autónomas.

Pelos elementos que me foram fornecidos pelo Gon-verno Regional da Madeira e que foram também entregues a outras entidades, concluo que esse Governo Regional terá necessidade de recorrer ao crédito no não corrente de 1985 ainda que, a meu ver, tenha de o fazer de forma muito cautelosa. É que as receitas corrente da Região Autónoma da Madeira cobrem apenas as despesas correntes e de capital sem encargos financeiros, afirmação esta que é feita, até pelos responsáveis desse Governo.

Pelos elementos informativos fornecidos por esse Governo, o investimento público na Região Autónoma da Madeira corresponde a mais 60 °/o do total do investimento feito na nossa região. Ora, se ele for bruscamente interrompido, verificar-se-á uma recessão, que acarretará o desemprego e uma crise generalizada. Depreende-se ainda que a necessidade do Governo Regional da Madeira de se socorrer do crédito será largamente atenuada se se conseguir para o futuro uma fórmula de financiamento do orçamento regional das regiões autónomas que seja justa e condizente com as realidades actuais. A actual fórmula foi estabelecida em despacho conjunto dos Gabinetes dos Ministros da República para a Madeira e para os Açores e dos Ministros das Finanças e dos Transportes e é datada de 29

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de Junho de 1980, tendo sido publicada no Diário da República, 2." série, n.° 161, de 15 de Julho de 1980. Por estas considerações que fiz, compreenderá V. Ex.a, Sr. Ministro, a razão da minha pergunta: porquê apenas os 6 milhões?

Quero ainda aproveitar o ensejo de intervir para pedir ao Sr. Presidente da Mesa, caso não veja nisso inconveniente, que me possibilite fotocopiar para depois distribuir os elementos que me foram entregues pelo Governo Regional da Madeira precisamente em Dezembro passado — e que não foram distribuídos pois nessa altura não sabia se o Plenário estaria aberto a que eles fossem também distribuídos a outras entidades — para que cada grupo e agrupamento parlamentar fique de posse delas.

Se não vê nisso inconveniente, Sr. Presidente, eu pediria ao nosso funcionário o favor de fotocopiar um conjunto desses elementos por cada deputado, ou pelo menos um por cada grupo ou agrupamento parlamentar.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado fará o favor de entregar esses documentos à Mesa e esta divulga-los-á, como muitos outros que têm entrado na Mesa para documentação da Comissão.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Terminámos esta primeira fase de inscrições e suponho que o Sr. Minsitro e os Srs. Secretários de Estado quererão agora intervir.

Darei agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, que há pouco me tinha manifestado a conveniência ou o interesse em falar e eu não tive esse facto em boa conta. Portanto, uma vez que já foram feitas as perguntas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (António de Almeida): — Pretendia responder à questão levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, relativamente ao agravamento das despesas do meu Gabinete, para lhe dizer que o agravamento resulta exclusivamente da verba destinada à remuneração do pessoal requisitado. Em 1984 estava prevista uma verba de 300 contos e para 1985 estimámos uma verba de 3780 contos, pois admitimos que algum dos empregados bancários e seguradores que trabalham na Secretaria de Estado do Tesouro venham a optar, ao abrigo do Decreto-Lei n.° 41/84, por serem pagos por verbas do Gabinete.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Temos aqui um conjunto de perguntas que foram formuladas, cuja sequência de respostas julgo útil arrumar. Assim, numa primeira fase responderei de forma geral às questões e depois os Srs. Secretários de Estado das respectivas matérias poderão trabalhá-las com mais pormenor e com maior profundidade.

Começaria por abordar um ponto que me foi suscitado pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, quando referiu há pouco que eu teria desmentido o aumento de 21 °7o.

Se estou a pensar na mesma circunstância que V. Ex.a quis referir, seria uma resposta a uma pergunta em Plenário — suponho que era essa a questão.

Em virtude de ter intervindo sem ter utilizado o microfone, não é possível a transcrição de fala do Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Orador: — Num jornal é com certeza uma situação não verídica, porque não me lembro de ter feito qualquer declaração sobre essa matéria a qualquer jornal. No entanto, precisamente, porque V. Ex.a suscita o problema, gostaria de o precisar e, eventualmente, de o relembrar. E isto porque o problema foi-me efectivamente posto em Plenário — suponho que V. Ex.a estaria presente — e a resposta que dei foi a de que essa matéria estava em negociação e, consequentemente, não tinha qualquer informação a fornecer naquele momento.

Não sei se o Sr. Deputado Magalhães Mota tem esta circunstância presente na memória, mas essa foi a única vez em que, em público, tive oportunidade de me exprimir sobre esta matéria e verifico agora, pelo seu pedido de esclarecimento de há segundos atrás, que não há qualquer base minimamente factual para justificar qualquer esclarecimento adicional neste momento.

Sobre uma matéria correlativa com esta, a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo também referiu dois pontos que gostaria de abordar directamente, antes de, sobre outras matérias, os Srs. Secretários de Estado poderem prestar esclarecimentos complementares e mais aprofundados.

O primeiro ponto que referiu respeita às dotações para empresas públicas e creio que V. Ex.a disse que essa matéria tem sido tratada várias vezes, porventura em várias reuniões desta Comissão.

Sr.a Deputada, a situação é esta: nós temos a previsão, em termos de dotação, inscrita no Orçamento. A matéria de repartição da verba que está prevista é matéria que deve ser trabalhada e firmada em Conselho de Ministros e o Ministério das Finanças e do Plano não está em condições de, antes de haver uma decisão final em Conselho de Ministros, estar a avançar a sua posição sobre essa matéria. Creio que foi essa a pergunta concreta que a Sr." Deputada formulou.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Foi essa exactamente, Sr. Ministro. No entanto, a questão é esta: naturalmente que o Ministério das Finanças e do Plano já tem neste momento uma previsão em relação à proposta que pretende apresentar.

No momento em que estamos a debater estes problemas, no momento em que estamos aqui a debater o Orçamento do Estado para 1985, em que temos que fazer uma votação sobre esse Orçamento e, portanto, sobre as dotações previsíveis sobre averba global, considero que é inadmissível que se tenha de fazer uma votação sem se saber qual a proposta que o Ministério das Finanças faz para a distribuição dessas verbas pelas diferentes empresas. Nesse sentido, solicito que seja fornecida à Comissão a previsão que o Ministério das Finanças e do Plano tem em relação à respectiva distribuição das dotações e dos subsídios para as empresas do sector empresarial do Estado.

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O Sr. Magalhães Mota (ASD1): — Dá-me licença de que também o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Já agora pretendia só um esclarecimento complementar.

Penso que a proposta do Ministério das Finanças e do Plano não nos adianta muito, visto que não se trataria de uma proposta definitiva, uma vez que está sujeita a uma resolução do Conselho de Ministros.

O que adianta para a regra da especificação é que a resolução do Conselho de Ministros seja tomada antes da aprovação do Orçamento; por isso é que peço que nos seja distribuída a resolução para sabermos exactamente aquilo que estamos a votar. E isto porque, como o Sr. Ministro compreenderá, é completamente difefente estarmos a votar uma atribuição de zero escudos a determinada empresa, de estarmos a votar um rateio por elas da mesma importância ou um rateio que poderá ser diferente para as empresas de comunicação social e para as empresas industriais, por hipótese. As hipóteses poderão multiplicar-se e para quem vota não é indiferente saber quais são os subsídios atribuídos à empresa A, B ou C.

O Orador: — Muito obrigado, Srs. Deputados. Creio que as duas intervenções que fizeram são totalmente convergentes com a parte inicial da minha intervenção.

Primeiro que tudo, o Ministério das Finanças e do Plano entende que não deve apresentar perante o Parlamento uma proposta que seja a sua proposta base de trabalho para Conselho de Ministros. Consequentemente, é em resultado do acerto dentro do Conselho de Ministros que a repartição deve ser feita e, consequentemente ainda — para ir na mesma linha ao encontro da questão suscitada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota —, a base de repartição que foi apresentada, em termos de dotação de capital e em termos de subsídios para empresas, é a dotação que está prevista no conjunto e que corresponderá, naturalmente, à base sobre a qual o Orçamento foi elaborado — no total de 58 000 000 de contos, repartidos em duas componentes de 29 000 000 de contos cada.

A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo focou ainda uma matéria referente ao aumento decidido pelo Governo, em termos de funcionalismo público, perguntando, designadamente, como é que essa decisão se articula com a orientação da política económica, no sentido da salvaguarda do nível dos salários reais ao longo do ano de 1985.

Gostaria que a Sr." Deputada Ilda Figueiredo tivesse presente o esforço muito grande que foi feito em termos financeiros, dentro do quadro do Orçamento; este é, aliás, um esforço que já foi aqui assinalado por via directa, por vários Srs. Deputados, de vários partidos, o que significa, portanto, um generalizado interesse no que respeita à dotação provisional, que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento irá, logo a seguir a mim, esclarecer com toda a precisão. De qualquer modo, julgo que é importante que os Srs. Deputados tenham presente o esforço financeiro que foi feito pelo Estado, precisamente no sentido de salvaguardar o nível de vencimentos dos funcionários públicos, ao definir um aumento da ordem daquele que foi atribuído, precisamente, com o reflexo do objectivo de salvaguardar os seus níveis de rendimento reais.

A Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo pôs ainda questões sobre o IVA, que irão depois ser abordadas pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Deputado Magalhães Mota também tratou da dotação provisional e julgo que são questões que não vale a pena estar agora a abordar, pois serão depois vistas com mais pormenor.

Passaria às questões que o Sr. Deputado Octávio Teixeira quis ter a amabilidade de pôr, já com a minha presença. Agradeço a atenção que quis ter para comigo e, uma vez que fez essa referência específica, iria tentar abordar os pontos que suscitou.

Em primeiro lugar, quanto à questão da dotação para o Instituto do Investimento Estrangeiro, gostaria de informar o seguinte: a variação de 1984 para 1985 é uma variação praticamente sem significado porque a dotação do Instituto do Investimento Estrangeiro, no ano de 1984, de acordo com os elementos de que dispomos neste momento, era de 88 703 contos mas a resposta que nos solicitou tem duas componentes: a primeira é relativa à vertente Instituto do Investimento Estrangeiro — 88 703 contos, que no Orçamento de 1985 tem um ligeiríssimo aumento para 100 000 contos. A segunda vertente é um problema de melhor arrumação desta rubrica (do Instituto do Investimento Estrangeiro), que não estava no Gabinete do Ministro e que foi ai integrada na medida em que reflecte, em termos mais adequados, a própria estrutura da organização do Ministério.

Porventura o Sr. Deputado saberá, mas vem a propósito explicitá-lo: o Instituto do Investimento Estrangeiro é um dos muito poucos departamentos que tem ligação directa ao Ministro e por isso foi «arrumado» no Gabinete do Ministro. Daí esse aumento, que eu próprio também notei, e que corresponde apenas, não a uma variação substantiva, mas a uma arrumação diferente na comparação entre os dois anos.

Portanto, há aqui estas duas vertentes: uma vertente estritamente aritmética, no que respeita ao Instituto do Investimento Estrangeiro — que é uma variação, de 1984 para 1985, de 88 703 contos para 100 000 contos — é uma vertente de arrumação dentro do Orçamento, que explica esse empolamento do Gabinete do Ministro. Aliás, se o Sr. Deputado tiver oportunidade de percorrer as verbas atribuídas ao Gabinete do Ministro das Finanças, verá que a grande maioria está em situações deste tipo.

O segundo ponto referido por V. Ex.a diz respeito à bonificação de juros. Nesta questão, aquilo que está previsto, e que tem uma pequeníssima variação, corresponde a um grande problema, a um problema maciço e sério que se arrastou durante anos, em termos de bonificação de juros. O Governo propõe, pela primeira vez — e julgo que é um elemento útil de reflexão, nesta Comissão —, a abordagem e a busca de solução desse problema, em termos do que estava atrasado do passado e de perspectivar uma solução para o futuro. Esta é a grande massa e o grande problema em termos de bonificação de juros.

Quanto às componentes (muito mais leves, muito menos significativas em termos financeiros) que tradicionalmente eram cobertas por dotações orçamentais — e correctamente cobertas —, elas mantêm-se e não há praticamente variação nessa linha de carácter metodológico, mantendo-se o pagamento dessas componentes menores que tradicionalmente eram tratadas de forma correcta.

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Portanto, é esta a única razão da variação nesse sentido. O que já era tratado com correcção orçamental

— correcção no sentido de escorreito —, continua a sê--lo e, portanto, as verbas que estão orçamentadas são aquelas que as nossas previsões mostram como suficientes. O grosso do problema das bonificações é tratado à parte, por uma abordagem que o Governo propõe e que julga ser um elemento importante para tratar um problema sério que se foi gerando, ao longo dos anos, na economia portuguesa e que não tinha sido enfrentado até agora.

O problema que o Sr. Deputado Octávio Teixeira levantou, em matéria de regiões autónomas, tem uma característica que julgo também ter uma cobertura especializada, em matéria de interesse, por vários Srs. Deputados de vários grupos parlamentares. Creio que há várias intervenções — porventura, até já terá havido mais antes de eu chegar — questionando o Governo sobre as propostas que foram feitas, no que respeita às regiões autónomas. Estas serão tratadas já de seguida pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, em todo o pormenor, mas eu gostaria de dar dois elementos de fundo.

Primeiro que tudo, há uma preocupação significativa, da parte do Governo em assegurar os preceitos que estão em vigor e o apoio financeiro às regiões autónomas. E, em particular, houve a preocupação de não criar dificuldades adicionais do tipo, por exemplo, das dificuldades que todos nós conhecemos

— Assembleia da República, Governo, Governos Regionais — noutras ocasiões não muito afastadas.

Houve, portanto, uma grande preocupação em não suscitar situações do tipo daquelas que foram criadas

— não pelo Governo, devo dizê-lo — em 1984 e que, neste momento, me abstenho de comentar, porque acho que seria deslocado neste quadro um comentário adicional da minha parte, sobre esta matéria.

O segundo ponto que é importante referir é que as verbas que estão previstas, em matéria de Orçamento, para as regiões autónomas correspondem à estrita aplicação do que há previsto para regular essa matéria e que tem uma evolução dinâmica. Mas o Sr. Secretário de Estado do Orçamento terá oportunidade, daqui a momentos, de explicar, com todo o pormenor, se é que tal ainda não foi feito durante esta reunião, o conteúdo desses montantes previstos.

O quarto ponto que o Sr. Deputado Octávio Teixeira suscitou, que é o ponto relativo às imposições marítimas, refere-se a um diploma que não está ainda aprovado — consequentemente, não está promulgado —, razão pela qual pensamos que a questão que suscita não caberia nunca em termos de previsão de trabalho, em termos orçamentais. Aliás, depois, em particular, será possível, se V. Ex.a assim o entender, aprofundar um pouco mais esta questão, ao nível já de carácter aritmético, e verificar que os números que V. Ex." citou não correspondem, ou pelo menos não parecem corresponder, à situação real.

O quinto ponto que levantou é o das receitas previstas em termos da Lotaria Nacional.

A indicação que nós temos — e que, aliás, é uma indicação justificada pela própria análise, em termos históricos, da realidade — é a de que, frequentemente, há alguns desvios em termos das possibilidades de transferência, que não são desvios necessariamente muito grandes. No entanto, é frequente aparecer ao

longo do ano um desvio para mais, em termos da possibilidade de transferência por parte da Lotaria Nacional

Como o Sr. Deputado, porventura, poderá compreender, não temos uma objecção de princípio a que, eventualmente, haja uma melhoria em termos de receita. Não podemos é estar a antevê-la, porque, quanto a nós, não constitui bom critério estar a antever uma possibilidade que só eventualmente se venha a realizar. Aliás, isto certamente que corresponde à preocupação dos Srs. Deputados, pois já ouvi aqui dizer não ser desejável que o Governo possa ser acusado, com legitimidade, de fazer previsões de receitas excessivamente optimistas. Ora, suponho que o mesmo se aplica a este caso!

Quanto ao ponto que o Sr. Deputado Octávio Teixeira suscitou, perguntando se o Fundo de Renovação e Apetrechamento da Indústria da Pesca vai ter, ou não, uma solução, respondo que isso é muito simples: o problema tem duas componentes, tem uma solução e a um prazo muito curto.

Quanto ao problema sucitado em termos de dotações para o Instituto Nacional de Estatística, quero agradecer-lhe, Sr. Deputado, e dizer-lhe que estamos numa posição de total convergência de preocupações e de avaliação da situação. Onde porventura não teremos a convergência total é na diferença entre o objectivo, o desejo, e a possibilidade. Há um problema de afectação de recursos que não nos permitiu ir mais longe, embora tomemos boa nota da sua preocupação no sentido de que a revisão e a melhoria do aparelho estatístico português é uma necessidade que importa tratar directamente.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira levantou ainda um ponto que respeita ao Fundo de Abastecimento e a que também correspondem questões levantadas por vários Srs. Deputados. Aproveito para tratar agora desse assunto, deixando para outra oportunidade, se algum dos Srs. Deputados entender, uma análise mais em pormenor, embora, como julgo saber — e VV. Éx.as terão isso presente — já tenham sido fornecidos elementos; de qualquer modo, creio que é evidente que não compete ao Governo salientar aquilo que faz pois isso repete uma visão de vida como qualquer outra e esta é a visão do Ministério das Finanças e do Plano.

No entanto, como os Srs. Deputados têm a preocupação de pôr esses aspectos em evidência, permito--me retomá-los. Em todo o caso, não seremos nós que iremos pôr em evidência os processos que este Orçamento tem em relação aos anteriores.

No que respeita em concreto e em pormenor aos atrasados do Fundo de Abastecimento, gostaria de salientar que, como sabem, o problema dos atrasados do Fundo de Abastecimento é um problema tradicional ou, pelo menos, demasiado velho da economia portuguesa. É um problema que se foi acumulando ao longo de anos e anos e que, efectivamente, não foi enfrentado a tempo por nenhuma autoridade em matéria de política económica portuguesa. Daí que, ano a ano, o problema dos atrasos do Fundo de Abastecimento se tenha vindo a acumular.

Ora o Governo procurou enfrentar seriamente — e permitam-me, Srs. Deputados, que sublinhe este termo seriamente — a situação por duas vias. Em primeiro lugar, fazendo correcções tão atempadas quanto possíveis e tão correctamente definidas quanto possível, em termos de preços de produtos básicos. E todos os

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Srs. Deputados terão presente as enormes reacções e todo o tipo de expressões, até públicas, resultantes de medidas que o Governo tomou, precisamente para enfrentar este problema que o Sr. Deputado Octávio Teixeira e vários outros, nos estão a pôr neste momento.

Certamente que os Srs. Deputados, ao dirigirem-se a esta casa — presumo que não terão vindo de helicóptero —, vindo por meios de locomoção terrestre e ao caminhar ao longo das ruas, terão tido oportunidade de ouvir comentários dirigidos ao problema do Fundo de Abastecimento. Isto, presumindo que não vêm de helicóptero e que vêm pelos mesmos meios que eu. De qualquer modo, ao fazerem-no, terão visto e ouvido alguns elementos que estão profundamente imbrincados nesta pergunta do Sr. Deputado Octávio Teixeira. Mas, como referi, essa foi a primeira e a mais importante linha de abordagem deste problema, que este Governo não evitou.

Quanto à segunda linha de abordagem do problema — que, embora mais complexa, é menos viável — ela está na perpectiva, não de ir ao encontro de evitar agravamentos da situação em termos do Fundo de Abastecimento, mas de enfrentar as dificuldades que o Fundo de Abastecimento foi obrigado a gerar ao longo de muitos anos. Ora, é nesse quadro que surge o problema dos atrasados.

Já tratei da primeira questão, ou seja, da matéria dos ajustamentos necessários para corrigir a situação, em termos de Fundo de Abastecimento.

Porém, como os Srs. Deputados sabem, o funcionamento interno do Fundo de Abastecimento não permite encontrar um único valor fixo, em termos dos montantes dos atrasados, porque há a diferença entre, por um lado, elementos de tesouraria e, por outro, elementos em termos de exploração.

E agora estou em condições de ir ao encontro da questão concreta em pormenor, que o Sr. Deputado Octávio Teixeira colocou.

Pensamos que a iniciativa do Governo de vir a encontrar uma fórmula que permita, em termos financeiros, ir ao encontro dos atrasados do Fundo de Abastecimento, designadamente no que respeita a empresas públicas, permite iniciar o processo de recuperação desses atrasados.

Nesses termos, o Governo considera que os 126 milhões de contos que já foram referidos constituem o montante necessário para iniciar essa tarefa de recuperação, em termos dos atrasados do Fundo de Abastecimento.

Na documentação que foi distribuída e na própria exposição de motivos da proposta de lei do Orçamento, os Srs. Deputados dispõem, precisamente, dos reflexos desta iniciativa do Governo sobre o orçamento do Fundo de Abastecimento.

Refiro-me ainda a uma questão posta pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira no que respeita aos benefícios fiscais e na crítica que foi feita à estimativa quantificada que o Governo forneceu. Suponho que era essa a intenção da pergunta. Muito simplesmente, temos a ideia de que também aí há um esforço adicional do Governo no sentido de não só conhecer melhor a situação, mas de fornecer elementos adicionais à Assembleia da República.

Essa é a previsão que nós estamos em condições de estabelecer neste momento, a que certamente será possível melhorar à medida que melhorar também o próprio processo de dotação.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — De facto, apresentei essa questão parcialmente como uma crítica, que tem o seguinte sentido: não havendo uma estimativa mínima dos efectivos custos fiscais que o Orçamento suporta, cada vez mais vai sendo protelada a necessidade urgente de reformular aquilo de que resultam esses custos fiscais, ou seja, os benefícios, etc.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Deputado pela sua intervenção, ou interpelação, porque, se bem entendi o que acaba de dizer, a crítica que o Sr. Deputado quis fazer era dupla. V. Ex.a critica porque acha que os números são insuficientes ou, porventura, estarão mal e insuficientemente estabelecidos e, simultaneamente, também faz uma crítica no sentido técnico. Isto é, ao fazer a crítica da aparente insuficiência aritmética, faz também uma crítica — no sentido de análise crítica e porventura valorativa, em termos positivos do esforço que o Governo fez para apresentar estes elementos. Suponho que entendi correctamente a sua crítica que, repito, tem um duplo sentido — vulgar e mais elaborado.

Se me permite, responderia a cada uma dessas duas componentes. Quanto à crítica vulgar, creio que já lhe dei uma resposta dizendo aquilo que nós somos capazes de assegurar neste momento. No que se refere à crítica mais elaborada, verifico que o Sr. Deputado reconhece que o Governo está a fazer esforços no caminho certo e no sentido de encontrar as posições mais correctas. Porém — e permita-me, Sr. Deputado, que tire esta ilação em conjunto com V. Ex.a, o que pode acontecer uma vez ou outra —, na sequência lógica, ou mesmo (permito-me dizê-lo como ministro das Finanças e do Plano) na sequência necessária à evolução, compete ao Estado, que tem a responsabilidade de o fazer, a reanálise e a reelaboração de todo esse conjunto de benefícios. Portanto, creio que ficamos com o problema dissecado até à última parcela possível de ser trabalhada, em termos desta Comissão.

Julgo que está tratado o essencial das questões que me foram postas directamente, ou que, por terem um enquadramento mais geral, exigiam uma intervenção da minha parte. Pediria agora ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que tratasse os restantes pontos que foram suscitados pelos Srs. Deputados Bagão Félix, Magalhães Mota, Ilda Figueiredo, João Corregedor da Fonseca e Virgílio Pereira, embora muitas dessas questões ou se sobreponham ou, em alguma medida, já tenham sido abordadas por mim próprio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Começaria, talvez, por me referir à intervenção do Sr. Deputado Portugal da Fonseca, que antecedeu a chegada do Sr. Ministro das Finanças e do Plano. O Sr. Deputado colocou duas questões, uma que tem a ver com os subsídios das empresas e que, de algum modo, foi já respondida pelo Sr. Ministro, e uma segunda questão. . .

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O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — O Sr. Ministro respondeu dentro do possível, mas eu não considero a resposta completa, porque já aqui foi referido que esses subsidios diversos, no valor de 29 milhões de contos, já devem ter um destino mais ou menos traçado. Não sei se será em termos definitivos, mas essa verba já terá um destino traçado.

Ora, o sentido da minha pergunta era que me fosse dito qual seria esse destino, ainda que aproximado.

Não temos nada contra o sector empresarial do Estado, consideramo-lo válido dentro do sistema económico português, mas queremos saber como é que essas verbas vão ser aplicadas e em que empresas, etc. Nós até temos em nossa posse um «Livro Branco» sobre o sector empresarial do Estado que nos levanta algumas dúvidas em determinadas empresas.

Gosto de ser muito claro. E nesse sentido queria saber a quem é que vão ser entregues esses subsídios. Não posso ser mais claro e, assim, gostaria que o Sr. Secretário de Estado, se pudesse responder, o fizesse.

O Orador: — O Sr. Deputado foi extremamente claro e directo na questão que levantou. Só que a resposta já lhe foi dada pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano. Sem que haja uma discussão em Conselho de Ministros, certamente que o Sr. Ministro não irá adiantar com nenhuma proposta de distribuição.

Relativamente a uma questão mais pertinente, à dotação provisional, quero referir que ela tem um montante de 65,2 milhões de contos e posso avançar que, grosso modo, a sua quase totalidade — e esta quase totalidade entende-se como 64,4 ou 64,5 milhões de contos — está afecta, desde já, para fazer face à melhoria do vencimento dos funcionários do Estado. Dai que se possa dizer — e de algum modo respondo já ao Sr. Deputado Magalhães Mota — que, em matéria de distribuição nx dotação provisional, ela se pode considerar perfeitamente distribuída, porque ela vai ser, na sua quase totalidade, afecta ao pagamento do acréscimo de vencimentos. Portanto, julgo que aí não haverá dúvida nenhuma. De qualquer modo, facultaremos oportunamente, aliás como fizemos ao longo de 1984, as aplicações da dotação provisional e o Sr. Deputado verá que, infelizmente, assim terá que ser e que não há, de facto, espaço de manobra.

O Sr. Deputado Domingues Azevedo levantou uma questão que tem a ver, concretamente, com o problema dos subsídios que estão no Orçamento do Estado para empresas públicas e aos subsídios do Fundo de Abastecimento. Esses subsídios são realmente complementares. Quer dizer que além dos 29 milhões de contos que estão previstos no Orçamento do Estado e que são, fundamentalmente, distribuidos a título de indemnizações compensatórias, há que acrescer os subsidios que fluem do orçamento do Fundo de Abastecimento.

Julgo que não será necessário estar aqui a discriminar esses subsídios, uma vez que eles constam do orçamento do Fundo de Abastecimento que foi ontem entregue ao Sr. Presidente e que, julgo, já se encontra distribuído pelos Srs. Deputados. Eles situam-se fundamentalmente, na parte dos adubos, cereais e, depois, na parte do Ministério da Indústria e Energia.

Há também algum tipo de subsídios de apoio à exportação de vinhos, na área do concentrado de tomate e do leite. Grosso modo, estas são as linhas de força destes subsídios e julgo que não será necessário enunciá-los, uma vez que .eles constam dos documentos que foram ontem entregues e que, seguramente, já foram distribuídos pela Mesa.

O Sr. Deputado Domingues Azevedo levantou uma questão muito pertinente, que tem a ver com a informatização da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos. Como em tudo o resto, houve um esforço, ao longo de 1984, para acelerar o processo de informatização daquela Direcção-Geral. Neste momento, as direcções de finanças já se encontram, todas elas, ligadas à Direcção-Geral por meios informáticos, mas há o objectivo de ir mais longe e de levar este processo às repartições de finanças, pelo menos, às mais importantes.

A dotação que está prevista para 1985 é de 3 ou 4 vezes superior — não tenho de memória — à dotação de 1984, mas este acréscimo de dotação deve ser entendido em termos hábeis, uma vez que uma parte deste acréscimo de dotação vai ser utilizado e se destina a ser aplicado aos meios informáticos do IVA. O que ê importante sublinhar é que a introdução do IVA e a aplicação dos meios informáticos no IVA significa um passo decisivo em matéria de informatização na reforma fiscal da Direcção-Geral de Contribuições e Impostos. Eu diria mais, isso é um passo decisivo em matéria de modernização da Administração Pública em Portugal.

Admito que a sua introdução venha a levantar algumas dificuldades, mas não há dúvida que estamos firmemente convencidos que isso vai significar, desculpe-me a expressão «uma pedrada no charco» em matéria de modernização da Administração Pública.

Aproveito para informar que, em conexão com esta actividade da informatização — e sabe-se que foram feitos importantes esforços em 1984 no que respeita ao tratamento informático do imposto complementar em Lisboa e Porto — estão em curso neste momento processos de informatização de outros impostos, designadamente, do imposto profissional e da taxa militar.

Mas para além disso, está em fase muito adiantada todo o processo de informatização dos processos de impugnação, de transgressão e de execução fiscal. São valores muito elevados que estão aqui em jogo. Só na área dos tribunais de contribuições e impostos e em matéria de execução fiscal, os valores reportados a Novembro são da ordem dos 33 milhões de contos. Mas há também vários milhões de contos na fase da impugnação e na fase de transgressões! Assim, com esta informatização, o Ministério, o Governo e, se for caso disso, esta Câmara, estará habilitada a ter uma informação mensal sobre a evolução desses stocks. Ou seja, como ê que estes stocks se vão comportando ao longo de meses e como é

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que realmente se está a processar a decisão sobre este tipo de processos.

Também na área das alfândegas está em curso — e num ritmo que eu julgo bastante aceitável, embora não seja o ritmo que desejamos — o processo de informatização do bilhete de despacho. Julgo que a questão do bilhete de despacho foi uma das principais causas, no passado e um pouco no presente, do que se passou nas alfândegas. £ eu terei muito gosto em facultar à Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo os relatórios das alfândegas de Lisboa e Porto. Isto, se é possível falar em relatórios finais, porque à medida que vão sendo detectadas situações estão a ser elaborados relatórios, que são remetidos todos os meses pelas direções das alfândegas não apenas para o meu Gabinete, mas para a própria Inspecção--Geral de Finanças, que fez os levantamentos, para que efectivamente a Inspecçâo-Geral de Finanças vá, de facto, acompanhando o regularizar das situações.

Estávamos a falar do bilhete de despacho porque julgo que é uma das causas que justificou, no passado, toda aquela situação — pelo menos confusa, para não adjectivar de outro modo — que se verificou nas alfândegas de Lisboa e do Porto.

A circunstância dos ajudantes dos despachantes poderem levar o bilhete de despacho daqui para além e do bilhete de despacho ter, enfim, um controle pouco eficiente e pouco exaustivo justificava que, com muita facilidade, os bilhetes de despacho estivessem meses ou anos em casa dos despachantes, quando já deviam estar na alfândega. Já estavam «receitados» e a receita não estava cobrada, etc. Julgo que o trabalho que está a ser feito aí também será de molde a permitir pôr cobro a este tipo de situações.

Poderia, de algum modo, concluir este apontamento suscitado pela intervenção do Sr. Deputado Domingues Azevedo dizendo que em 1984 foram melhoradas ou inauguradas sete direcções de finanças e 125 novas repartições de finanças, o que significa um esforço grande da parte dos serviços no sentido de dotar estes serviços de atribuições e impostos, que são fundamentais, de instalações condignas e que possibilitem, realmente, um bom funcionamento dos serviços e também condições de utilização aceitáveis por parte do público.

Quando se fala em repartições de finanças, obviamente que se tem de falar em tesourarias, porque como sabem andam intimamente associadas. Relativamente às questões levantadas pelo Sr. Deputado Bagão Félix, começo por dizer que estou de acordo com a estimativa que fez da perda de receita. Não iria tão longe como o Sr. Deputado foi, referindo que a perda de receitas se situa talvez nos 15 milhões a 20 milhões de contos, mas arriscaria dizer, com relativa segurança, que a perda de receita, que decorre necessariamente da entrada em vigor tardia do Orçamento, se situa entre os 12 milhões e os 15 milhões de contos. Para fazer face a este tipo de perda de receita, o Governo tem previsto um conjunto de medidas que, segundo o levantamento que fizemos, permitirá, em princípio, neutralizar esta perda de receitas. Refiro-me essencialmente às medidas que se pensa tomar ao abrigo da Lei do Enquadramento em matéria de bens duradouros, bens não duradouros, transferências e outras despesas, quer correntes, quer de capital.

Em matéria de transferências, gostaria de dizer que, obviamente, o Governo não pensa actuar sobre as transferências para o Serviço Nacional de Saúde, para

a Segurança Social, para as autarquias e para as regiões autónomas. Abstraindo deste grupo de quatro transferências, em relação a todas as demais pensamos tomar medidas. O levantamento que foi feito e o tipo de diploma que se tem previsto gerará cerca de 14 milhões de contos de contenção de despesa. De resto, não temos ainda números disponíveis de 1984, mas um diploma análogo que foi elaborado e que entrou em vigor em 1984 determinou, na nossa estimativa — que, repito, não está ainda confirmada pelos dados da execução —, uma economia na despesa da ordem dos 7 milhões de contos.

O Sr. Deputado Bagão Félix pôs ainda questões pertinentes que têm a ver com a saúde e com a educação. Estas questões pertinentes que levantou, decorreram, ou decorrem, da análise que foi feita aqui dos orçamentos dos vários ministérios, pelos respectivos Srs. Ministros.

Como certamente têm presente, quer no caso do orçamento da Educação, quer no caso do orçamento da Saúde, eu próprio tive ocasião de levantar a questão aos respectivos Srs. Ministros. No caso da Saúde perguntei ao Sr. Ministro se estava ou não de acordo com o orçamento, no sentido de que, obviamente, subjacente a ele está um conjunto de permissas e que este conjunto de permissas é, ou não, confirmado pela realidade. O grau de aderência à realidade, enfim, o nível de confiança que um orçamento pode ter, depende, obviamente, das respectivas permissas serem, ou não, confirmadas pela realidade.

Se bem se recorda, na parte final da sua intervenção, o Sr. Ministro da Saúde disse que com certeza que a verba que lhe foi atribuída chegaria se o consumo de medicamentos se situasse dentro do montante previsto, se isto e aquilo...

Obviamente, foi nessa permissa que o Sr. Ministro da Saúde aceitou o orçamento. Agora, o que eu gostava que ficasse muito claro nesta Comissão, através do respectivo Diário da Assembleia e perante a Câmara, é que, de facto, os orçamentos foram amplamente discutidos com os respectivos membros do Governo — e dal se explica, de certo modo, o atraso havido na sua apresentação — e que as verbas distribuídas foram aceites pelos respectivos membros do Governo.

Quando se vem dizer que se tivessem mais 6,7 ou 8 milhões de contos poderiam fazer outras coisas, nós próprios no Ministério das Finanças se tivéssemos uma dotação maior para investimentos, para maquinaria e equipamento, poderíamos, porventura, talvez, acelerar a informatização dos impostos! Mas isso é uma constatação que todos nós fazemos, ou seja, todos reconhecemos que se tivéssemos dotações diferentes poderíamos fazer planos diferentes. Agora, se as medidas que estão propostas no Orçamento, vierem, de facto, a ser tomadas, é natural que estes orçamentos sejam suficientes. Mas se as permissas se afastarem e se as medidas previstas, por exemplo, na área da Saúde, da Segurança Social e da Educação não vierem a ser tomadas, obviamente não será possível aceitar que o Orçamento seja suficiente!

Portanto, como salientou e bem — e nisso estou de acordo com a sua intervenção —, de facto, têm de ser tomadas medidas correctivas. Se elas forem tomadas, não vale a pena ter ilusões e o orçamento de qualquer destes departamentos não será suficiente.

Levantou uma questão que tem a ver com o reforço para as pensões e reformas. Se for caso disso, o

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Sr. Secretário de Estado das Finanças poderá julgar conveniente fazer qualquer esclarecimento adicional, mas, entretanto, devo dizer que está previsto um esforço nesta dotação por força do acréscimo de vencimentos ter sido superior ao previsto, da ordem dos 3,1 milhões de contos, que sairá dos tais 64,4 ou 64,5 milhões de contos que a dotação provisional terá que aplicar à melhoria dos vencimentos dos funcionários públicos.

O Sr. Deputado Bagão Félix levantou também questões que têm a ver com o Fundo de Abastecimento e com o Fundo de Garantia de Riscos Cambiais. No que concerne ao Fundo de Abastecimento, foram recentemente facultados a esta Câmara esclarecimentos sobre os seus atrasos.

Porém, gostaria de salientar uma vez mais — embora, de algum modo, a questão já tenha sido explicada pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano — que em matéria do Fundo de Abastecimento há uma parte que nós podemos considerar fixa, que andará na casa dos 130 milhões de contos, mas há outra parte que não o é e que podemos fornecer a esta Câmara porque fizemos progressos, além de termos um orçamento de Fundo de Abastecimento, digamos, em termos de caixa, de tesouraria, caminhamos no sentido de implementar naquele Fundo a contabilidade em partidas dobradas. E as estimativas que fornecemos a esta Câmara não têm nenhum documento suporte em elementos facultados, designadamente pela EPAC e pelo IAPO, como tivemos ocasião de salientar e o que decorre de uma nota que acompanhou esses elementos; ou seja, decorre daquela nota que a estimativa é feita pelos serviços do Fundo de Abastecimento mas que, obviamente, pode ser falível. Em bom rigor, se quiserem, é um encargo que é potencial, mas cujo montante não se afastará muito disso, infelizmente.

Gostaria de salientar que se é possível fornecer isso é porque houve realmente uma melhoria dos serviços e um esforço no sentido de implementar a contabilidade digráfica, não apenas no Fundo de Abastecimento mas, inclusivamente noutros fundos, como por exemplo, no caso do Fundo de Turismo. Aliás, no caso do Fundo de Garantia de Riscos Cambiais e do Fundo de Compensação a contabilidade digráfica já tinha sido implementada.

Relativamente à questão que levantou sobre o Fundo de Garantia de Riscos Cambiais, pedia-lhe licença para lhe facultar os elementos apenas da parte da tarde, porque, inexplicavelmente, não os tenho na minha pasta e julgava que os tinha.

O Sr. Deputado Magalhães Mota levantou duas ou três questões e uma tem a ver com a dotação provisional, questão que julgo já se poder considerar respondida.

Uma segunda questão que colocou tem a ver e muito pertinentemente — de resto, como o são sempre as questões que levanta com muita minúcia e pormenor —, com o modo como é que vão ser pagos os funcionários públicos, na medida em que, efectivamente, ainda não está aprovado o Orçamento.

Responder-lhe-ei, Sr. Deputado, que o Governo pensa pagar em Fevereiro se este Orçamento vier a ser aprovado até ao dia 15. Portanto, estará nas mãos de VV. Ex.as, realmente, a possibilidade dos funcionários públicos receberem ou não o seu acréscimo de vencimento no mês de Fevereiro. VV. Ex.85 terão, de facto, aí a última palavra.

O Sr. Deputado Magalhães Mota levantou também uma terceira questão que tem a ver com o orçamento da Assembleia da República. Referiu que faltarão nesse orçamento 441 000 contos, em números precisos. O que lhe posso responder, Sr. Deputado, é que, de facto, a transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da Assembleia da República foi concebida e está preparada em função do orçamento inicial da Assembleia da República, e, assim, o que temos que fazer depois, no fundo, é julgar um acréscimo de transferência.

No entanto, só depois do Orçamento ter sido elaborado é que tomámos conhecimento de que a Assembleia da República carecia, de forma justificada, aliás, e com minúcia, isso está fora de questão, de mais 441 000 contos. Assim, esta é matéria para ser decidida na sede desta Comissão e não vejo outra solução senão reforçar com este montante a dotação do Orçamento do Estado para a Assembleia da República. Obviamente que é importante sublinhá-lo também e é bom que fique registado perante esta Câmara e perante o País que esta não é uma dotação apenas para a Assembleia da República, que há todo um conjunto de serviços que estão, digamos, «arrumados» — passe a expressão — na Assembleia da República, o que suscitou a aplicação destas verbas.

O Sr. Deputado Magalhães Mota levantou uma questão relacionada com o Fundo de Abastecimento, mas julgo que ela já está respondida.

Finalmente, julgo que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano já respondeu a questões levantadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira sobre o problema das importações marítimas gerais.

De qualquer modo, numa forma mais precisa, gostaria de lhe dizer que o número que temos não aponta para os 5 milhões de contos que o Sr. Ministro do Mar aqui referiu, aponta, infelizmente, para montantes bem menores e penso que não será pertinente estar a alterar a receita inscrita no mapa i decorrente das imposições marítimas gerais, fundamentalmente da tonelagem e do imposto de comércio marítimo, uma vez que aí já estão inscritos 500 000 contos. Bom, se for mais, haverá alguma margem que não ficará mal...

Tendo o Sr. Deputado Reis Borges feito um comentário, este não ficou registado por não ter sido feito ao microfone.

O Orador: — Não é significativa, como compreenderá; em não sei quantos milhões de contos ter um desvio de 1 % ou 2°7o não é, a meu ver, importante e o mesmo se diga quanto à Lotaria Nacional.

O Sr. Reis Borges (PS): — Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Reis Borges (PS): — Sr. Secretário de Estado, parece-me que disse que a informação dada pelo Sr. Ministro do Mar, quando referiu 6 milhões de contos, estava bastante sobreavaliada. Perguntaria ao Sr. Secretário de Estado o que entende por estar «sobreavaliada». É o facto de o Sr. Ministro ter tomado 4 por 6 milhões de contos?

O Orador: — Não era nesse sentido que me estava a referir. O que disse foi que, com base nos elementos

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disponíveis, designadamente de 1983-1984 — o imposto de comércio marítimo e o imposto de tonelagem são impostos arrecadados pela Direcção-Geral das Alfândegas — pedi uma estimativa com base no movimento havido em anos passados, designadamente de 1982 a 1984 e ela aponta para números substancialmente mais baixos.

Ainda não tive ocasião de falar sobre isto com o Sr. Ministro do Mar, mas é evidente que na sua previsão pode estar contido não apenas um agravamento das taxas — do imposto do comércio marítimo e do imposto de tonelagem — mas também um factor quantitativo, isto é, um acréscimo de movimento, e é esse aspecto que nos está a escapar.

Agradeço a sua intervenção, Sr. Deputado, pois permitiu precisar o que estava subjacente a esta minha asserção.

Creio que houve mais uma intervenção sobre o problema das bonificações dos benefícios fiscais. Concordamos com o Sr. Deputado Octávio Teixeira, no sentido de os elementos facultados não serem significativos — aliás, eu próprio tive oportunidade de lhe dizer isso —, pois não serão os 25 milhões de contos mas muito mais e chamei-lhe logo a atenção para um caso ou outro, designadamente em matéria de capitais, em que achamos muito baixos os benefícios fiscais apresentados.

O Sr. Deputado Virgílio Pereira apresentou a questão das transferências para as regiões autónomas. Sr. Deputado, nos termos em que vigora, julgo estar correctamente calculado o montante das transferências.

Como sabe, a fórmula em vigor neste momento assenta numa filosofia muito simples: à medida que aumentam as receitas próprias da região, o montante das transferências do continente para aquela devem diminuir. Ora, as receitas próprias vão aumentando e, por força disso, o montante das transferências tem vindo a diminuir.

Porém, de algum modo, houve a preocupação de compensar esta fórmula, quando, primeiro com a Região Autónoma dos Açores e depois com a da Madeira, se começou a aplicar a medida dos custos de insularidade, no fundo para dar cumprimento à Constituição e aos respectivos estatutos mas, fundamentalmente — vamos ser muito francos —, para compensar o decréscimo das transferências para a cobertura do défice que decorria da aplicação da fórmula. Daí que se encontrasse a figura dos custos de insularidade para os Açores e Madeira.

Os critérios são discutíveis — como sabe, pois já tivemos oportunidade de trocar impressões sobre a matéria —, mas os que estão subjacentes a esta dotação são os do número de ilhas, dentro do pressuposto de que a existência dos custos de insulariedade está ligada à existência de ilhas, obrigando a que em cada infra--estrutura básica — desde um pequeno porto a um pequeno aeroporto, desde uma pequena escola a um pequeno centro hospitalar — determine um agravamento dos respectivos custos. Portanto, os custos de insularidade estarão subjacentes à noção da necessidade de fazer face a este tipo de despesas.

Concluiria dizendo que, face aos elementos disponíveis e à legislação em vigor, mantemos que os custos estão correctamente calculados. Mandei refazer as contas na última semana — como sabem é o sistema de duas equações a duas incógnitas, que entra em linha de conta com a população da Madeira e dos Açores,

despesas de âmbito nacional e compensação ao Tesouro pelas receitas cobradas lá — e os números que encontrámos divergem 1000$ ou 2000$ dos números que aqui foram presentes à Câmara. Creio que não será por aqui que teremos divergências. Porventura, tê-las-emos por outra matéria mas não por esta.

A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo e o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca colocaram questões que têm a ver fundamentalmente com o IVA: o problema dos livros e dos medicamentos.

Julgo que, aquando da discussão do orçamento da Saúde, face aos números que apresentei a propósito da tributação dos medicamentos pelo IVA, ficou claro que — aceitando a hipótese mais pessimista do Sr. Ministro da Saúde e que era a respeito dos antibióticos cujo valor acrescentado se estimou em 35% — 8% sobre 35% dá 2,8% ou 3% (arredondando) e se o consumo de medicamentos está estimado em 22 900 000 contos...

Tendo a Sr." Deputada Ilda Figueiredo feito um comentário, este não ficou registado por não ter sido feito ao microfone.

O Orador: — Sim, com certeza, esse é um problema que tem a ver com o Orçamento do Estado. O problema que se colocou foi se o Orçamento do Estado era ou não suficiente para isso.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Mas o problema poè-se nos dois campos: por um lado, no aspecto do Orçamento do Estado e, por outro, no campo dos consumidores, dos doentes que têm de adquirir os medicamentos. Tem implicação, naturalmente!

O Sr. Presidente: — Sr.a Deputada...

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Peço desculpa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — De facto, tem de pedir. Estava a ver se a intervenção do Sr. Secretário de Estado acabava para abrir as novas inscrições e agora a sua intervenção far-me-á dar a palavra ao Sr. Deputado Virgílio Pereira, pois ele também pretende fazer um complemento a esta discussão, o que complicará um pouco as coisas.

O Sr. Virgílio Pereira (PSD): — Sr. Presidente, por agora prescindo de intervir.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Quando o Sr. Secretário de Estado acabar de dar todas as suas informações abriremos, da parte da tarde, um período de inscrições para novas intervenções.

Sr. Secretário de Estado, tenha a bondade de continuar.

O Orador: — Estou mesmo a concluir, Sr. Presidente. Da parte da tarde poderemos novamente abordar esta matéria, mas, por agora, apenas gostaria de salientar, para que este aspecto fique claro, que, de facto, relativamente às classes sociais economicamente mais débeis, e não só a estas, o facto de os medicamentos passarem a ser tributados em IVA repercute-se fundamentalmente sobre os orçamentos designadamente da Saúde, da ADSE, etc. Nesses casos, o impacte que poderá íer, pelas contas que fizemos, não é de molde a impedir a tributação dos medicamentos pelo IVA.

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Para terminar gostaria de fazer uma precisão: quando lhes dei a informação de 1%, fi-lo de uma forma errada, pois referi-me apenas aos livros e a verdade é que 1 % se refere, em conjunto, aos livros e aos medicamentos.

Por agora penso que é tudo.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Serei muito breve; pois apenas irei responder a uma questão levantada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, relativamente a operações de tesouraria ao sector privado.

Sr. Deputado, a situação no final do ano passado era a seguinte: o montante em dívida do sector privado ao Tesouro, não incluindo aqui Cabora Bassa, era de cerca de 6,7 milhões de contos. Das situações aqui referidas no final do ano passado algumas estão regularizadas outras não, encontrando-se na primeira situação os clubes desportivos. Quanto aos 6,7 milhões de contos, quatro devedores representam 93% deste montante: a EPSI, com 3, 3 milhões de contos, a BRISA, com 1,4 milhões de contos, a Torralta, com 900 000 contos e o Crédito PAR, com 600 000 contos. Os restantes 7 % são montantes muito pequenos, perdidos por vários devedores.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.

O Sr. Secretário de Estado das Finanças: —

O Sr. Deputado Cunha e Sá referiu-se uma vez mais ao problema das repercussões da gestão de veículos do Estado no Orçamento que estamos a apreciar.

Não há dúvida que a questão que inicialmente colocara, bem como as colocadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, levaram a que da resposta, segundo penso, já transparecesse a ideia de que a nossa preocupação não está apenas em gerir verbas, mas, sobretudo, em definir uma política que permita mais eficazmente gerir verbas.

Em relação a essa política, devo dizer que, sobretudo nas áreas que salientou como mais preocupantes em termos de despesa — não quer dizer que sejam aquelas onde a despesa é feita com menos eficácia, mas são as mais preocupantes pelo volume, que são a agricultura e obras públicas —, temos, até, a possibilidade, nomeadamente por seu intermédio, de ter os pontos de vista dos sectores utilizadores no trabalho de grupo que estamos a efectuar na Secretaria de Estado das Finanças e que entrou agora na fase final de elaboração de um conjunto de propostas ao Conselho de Ministros, que, eventualmente, surgirá na Assembleia da República sob a forma de proposta de Iei-quadro, para tentar dar uma solução ao problema da gestão, quer em termos institucionais quer em termos ordenadores da regulamentação.

Embora não se tenha criado formalmente qualquer grupo de trabalho — não é que seja preciso colocar aspas, quer em grupo, quer em trabalho, porque nos pareceu dispensável formalizá-lo — temos estado a trabalhar em grupo e neste momento a Direcção-Geral do Património do Estado está a «digerir» o fruto desse trabalho de conjunto, pois é ela agora a responsável

por apresentar, dentro de dias, o projecto que voltará a ser visto por todos nós, em conjunto.

O Sr. Deputado referiu um número que eu queria rectificar. Quando mencionei 2,2 milhões de contos foi em relação à parte de necessidades de imóveis e não de veículos. Suponho que não referi nenhuma necessidade global em termos de veículos, mas sim que as verbas viriam, numa parte mínima, do orçamento da Direcção-Geral do Património do Estado, provavelmente menos de 10 % no conjunto das verbas afectadas a esta rubrica.

Quis também pôr em evidencia o facto de termos de alterar a perspectiva de utilização de viaturas em diferentes ministérios, e quando salientei que a utilização antecipada de veículos apreendidos — independentemente das decisões finais dos tribunais os fazerem reverter ou não a favor do Estado — nos vinha permitir uma gestão mais eficaz, não omiti, pelo menos, mentalmente, a circunstância de estarmos em grande parte perante veículos da natureza que mencionou, isto é, veículos de representação.

Embora possa parecer estranho, pois não se detêm os números facilmente, grande parte das necessidades de renovação do parque de veículos que estamos a sentir são precisamente concentradas no campo dos veículos afectos aos gabinetes ministeriais, à Presidência da República e à Assembleia da República. Não há dúvida que é impensável continuarmos a sustentar automóveis de representação com 18 e mais anos de serviço efectivo.

Mas se esta possibilidade que vamos ter de contribuir para uma solução desses problemas não existisse, a alternativa não seria sequer beneficiar dos veículos para qualquer outra coisa, mas sim perdê-los, pois a tendência seria para ficarem a apodrecer em parques descontrolados. Ao propor a medida á Assembleia da República, na altura oportuna, cuidámos imediatamente dos investimentos necessários para que, com a passagem da responsabilidade de gestão para o Património do Estado, tivéssemos possibilidade de guardar e conservar esses veículos em termos de eles poderem servir para alguma coisa, mesmo depois das decisões dos tribunais, quando não forem utilizáveis antes nestas necessidades inadiáveis.

A questão de isenção de impostos pode ter uma repercussão muito sensível na redução da verba afecta ao parque de veículos, porquanto o Estado tem uma tributação significativa sobre eles. Mas esse problema também se verifica, por exemplo, com os combustíveis.

Em relação à outra questão de fundo que me foi colocada, relativa às dotações para reformas e pensões, já foi respondido, de um modo geral, que a cobertura está assegurada, através da dotação provisional, naquilo que se refere a aumentos provenientes do acordo a que se chegou com alguns dos sindicatos da função pública. No entanto, como o Sr. Deputado Magalhães Mota — para além dos Srs. Deputados Bagão Félix e Ilda Figueiredo que focaram sobretudo esta questão — tinha posto algumas questões adicionais, desenvolverei muito rapidamente este ponto.

Em primeiro lugar, sendo o subsidio do Estado de 24,2 milhões de contos e sendo as necessidades inadiáveis de 1985, de acordo com as estimativas da Caixa e do Montepio, de 27,3 milhões de contos,

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tornou-se necessário assegurar um reforço de 3,1 milhões de contos. Simplesmente, este reforço — que segundo me comunicou o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já está assegurado — mantêm o status guo actual. Portanto, não temos possibilidade de, com ele, regularizar o défice que tem sido uma constante nos dois últimos anos de gestão da CGDMSE e que este ano deve fixar-se à volta dos 800 000 contos.

Portanto, vamos partir da hipótese que a Caixa ainda terá de suportar com fundos próprios este défice, o que ê realmente de assinalar na medida em que se fosse qualquer serviço do Estado a gerir o sistema, pura e simplesmente paralisaria o pagamento das pensões na altura em que esgotasse a verba. Por outro lado, as transferências de pessoal aguardando a passagem para a situação de aposentado terão de ser cobertas — e sê-lo-ão — com as verbas destinadas ao pessoal do activo.

E aqui, em resposta à preocupação manifestada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, devo dizer que, relativamente a esta situação inaceitável, este ano passámos já o prazo médio de atraso de 22 meses para 8 meses e esperamos, no decorrer de 1985, fazer ainda baixar para 5 meses este prazo.

Porém, devo dizer-lhes que este prazo nunca pode ser inferior a 3 ou 4 meses, dado o esquema existente e enquanto ele não for alterado, dada a necessidade de apresentação de toda a documentação. A fase processual implica que o prazo não possa ser inferior a 4 meses.

No entanto, esta redução para 5 meses pode fazer-se com base na política que foi definida este ano, em termos orçamentais — «Transferência de verbas» —, porque a Caixa não poderia aplicá-las sem isso, na medida em que não depende exclusivamente da eficácia dos seus serviços.

Naturalmente que a questão das reformas antecipadas ou do abaixamento do limite de idade também tem os seus reflexos nesta matéria orçamental, e também aqui se espera que a cobertura que se prevê ser da ordem dos 500 000 contos seja assegurada por transferência de verbas.

Focou, e parece-me que com inteira actualidade, o problema dos reflexos especiais desta situação nas autarquias.

Devo dizer que a Secretaria de Estado das Finanças, enquanto não pode ver assegurada esta transferência de verbas que permitisse acelerar o processo, cuidou de estabelecer um esquema na CGA que tem vindo já a ser praticado nos últimos meses e que ê o de, em cada três situações deste tipo, serem resolvidas duas das autarquias e uma do Estado, o que, não sendo bem justiça salomónica, tem permitido de certo modo atender às preocupações das autarquias, que nós compreendemos.

Por agora, creio que é o essencial sobre os pontos que foram levantados.

O Sr. Presidente: — Antes de concluirmos os nossos trabalhos, queria pôr dois pontos à consideração da Comissão, tendo em vista a regularidade dos trabalhos na próxima semana, o que, portanto, temos de resolver ainda hoje.

Trata-se da questão da sede da votação dos artigos 9.°, 10.°, 11.° e 12.°, e ainda de eventual infor-

mação que tenha sido solicitada e que ainda não esteja na posse da Comissão.

No dia 6 de Dezembro, às 19 horas e 30 minutos, tínhamos feito um ponto da situação no que se refere a informações solicitadas. Gostaria que, com a brevidade possível e como for possível, voltássemos a insistir junto das entidades que devem fornecer os elementos solicitados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, relativamente aos artigos 9.°, 10.°, 11.° e 12.° temos já uma posição que poderemos assumir logo que o Sr. Presidente entenda querer pôr o problema à discussão.

O Sr. Presidente: — Com certeza que vamos ter de resolver hoje o assunto.

Sugiro que iniciemos a nossa reunião exactamente às 15 horas e que estas duas pequenas questões sejam tratadas como ponto prévio, enquanto a Comissão se prepara para avançar na parte substancial do • nosso trabalho, ou seja, proponho que comecemos pela questão da votação em Plenário e pela eventual revisão da informação solicitada que ainda não se encontra na posse da Comissão.

Agradecemos a presença do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado.

Está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 43 minutos.

O Sr. Presidente: — Na sequência da proposta aceite durante a manhã, vamos iniciar a discussão do ponto relacionado com as informações que sejam ainda necessárias solicitar e com a questão da votação, se na Comissão de Economia se no Plenário, dos artigos 9." a 12.° da proposta de lei do Orçamento.

Algum dos Srs. Deputados quer pronunciar-se sobre estas duas questões?

Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, iria pronunciar-me apenas sobre as matérias relativas aos artigos 9.° a 12.° e dizer que na opinião do Partido Socialista — que já tivemos oportunidade de expressar nesta Comissão — o assunto não está devidamente esclarecido. Depois de termos aprofundado melhor o assunto, somos do entendimento de que estas matérias devem ser avocadas a Plenário e aí discutidas e votadas.

No que se refere ao capítulo das informações, nada tenho a acrescentar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Interpretando a lei de en-

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quadramento orçamental, também nós chegámos à conclusão de que, efectivamente, há determinadas competências da Comissão de Economia em matérias orçamentais. Todavia, e lendo com mais atenção o conteúdo dos artigos 9.°, 10.°, 11.° e 12.°, pusemos a «nossa máquina jurídica» a funcionar e chegámos à conclusão de que, perante a dúvida que se coloca sobre a competência desta Comissão de Economia e ainda perante alguns argumentos expostos por outros partidos nesta Comissão — de que, eventualmente, só comungamos algumas delas —, também aceitamos que estes artigos sejam reinetidos para Plenário, onde deverão ser discutidos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, em relação aos dois temas que estavam em discussão, em termos de informações, penso que a Comissão ainda carece de algumas informações. Pela minha parte, passo a enumerar aquelas que eu próprio solicitei e de que ainda não disponho.

Em primeiro lugar, sobre a extinção e fusão de organismos públicos, listagem elaborada pela Comissão Interministerial para tal efeito designada, e que tinha um prazo de 30 dias para o fazer, o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública disse aqui que seria intérprete junto dos outros membros da Comissão deste desejo. Creio que deveríamos ter, no mínimo, uma resposta por parte do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública que, em caso negativo, deverá obviamente justificar o porquê de os membros da Comissão Interministerial não fornecerem à Assembleia da República estes elementos, que são importantes para o Orçamento.

A segunda questão diz respeito a um tema que ainda hoje de manhã foi suscitado. Para que os deputados votem conscientemente os subsídios às empresas públicas necessitarão de saber qual é exactamente a distribuição desses subsídios de empresa a empresa. Trata-se de todo o sector empresarial do Estado que está em causa numa única verba agregada, por isso a desagregação dessa verba é importante.

Também o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública disse-nos aqui que o artigo 10.° da proposta de lei tinha sido incluído por lapso, mas ainda não deu entrada nenhuma proposta de eliminação desse artigo subscrita pelo Conselho de Ministros, proposta que é também um elemento necessário para a sequência dos trabalhos do Plenário.

Este são os elementos que me recordo terem sido pedidos e que são necessários mas, por último, lembraria que, quanto ao artigo 9.° e seguintes, dadas as questões suscitadas e as dúvidas surgidas, talvez fosse preferível a sua discussão em Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer que me congratulo com a posição dos partidos da coligação governamental ao terem, finalmente!, reconhecido a necessidade da discussão em Plenário dos artigos 9.°, 10.°, 11.° e 12.°

Em segundo lugar, gostaria de referir que continua a faltar o envio à Comissão de Economia, Finanças e Plano e à Assembleia da República do novo mapa v, já que o primeiro estava incorrecto. Depois disso, o Governo apenas mandou umas notas mas não o mapa definitivo.

Quero também lembrar que faltam algumas informações por parte do Ministério do Trabalho e Segurança Social, que tinham sido solicitadas e que ainda não foram mandadas — nomeadamente em relação aos fundos.

Por fim, lembro que faltam igualmente as informações que já foram referidas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Presidente: — Pode a Sr." Deputada, como elemento da Mesa, facilitar os trabalhos dizendo quais os elementos que estão em falta no Ministério do Trabalho e Segurança Social?

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Trata-se do mapa v e alguns pedidos de informação em relação ao Fundo de Desemprego e à Lotaria Nacional.

O Sr. Presidente: — Far-se-á, então, um inventário e depois dar-se-á tramitação a esse pedido.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Está uma parte, mas faltam os documentos que eles próprios dizem que enviaram mas não o fizeram.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca, para uma breve intervenção.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Não era bem uma intervenção que queria fazer, mas uma precisão à intervenção da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Deputada congratulou-se com o facto de as bancadas do PSD terem concordado com a avocação a Plenário da discussão dos artigos 9.°, 10.°, 11.° e 12.°, mas o que é um facto é que isso não é motivo para se congratular. Fui muito claro quando disse que, depois de estudado «seriamente» o problema, propúnhamos a votação em Plenário. Não é pelo facto de a Sr.a Deputada do Partido Comunista ter, eventualmente e em princípio, quase que exigido a ida para Plenário da discussão desses assuntos que nós cedemos. Que fique bem claro que foi por decisão ponderada que o Grupo Parlamentar do PSD quis que esses artigos fossem para Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Portugal da Fonseca: Naturalmente, não ponho em causa que agora os senhores ponderaram melhor as questões que se relacionam com esses artigos e que depois de feita optaram por uma solução correcta — na minha opinião!

Desde o início defendíamos essa posição: a discussão e votação em Plenário desses artigos.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.8 Deputada?

A Oradora: — Com certeza, Sr. Deputado.

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O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr." Deputada, o que não vejo ai é motivo de congratulação!

O Sr. Presidente: — Esclarecidos e resolvidos estes dois pontos prévios à reunião de trabalho com o Sr. Ministro das Finanças e Srs. Secretários de Estado do mesmo Ministério, vamos reiniciar os nossos trabalhos.

Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, Srs. Deputados: Quero focar aqui alguns aspectos, que não são despiciendos quando estamos em discussão com o Ministério das Finanças, sobre o todo do Orçamento. Vou procurar ser selectivo nas matérias a abordar.

O Sr. Ministro tem falado na exigência do rigor no acompanhamento do Orçamento ordinário para 1985. Parecem-me pertinentes duas considerações.

A primeira está relacionada com a prática de execução do próprio Orçamento, ao longo de vários anos. A execução material dos Orçamentos tem sido feita muito numa base da «legalidade» da despesa e não na da «razão» da despesa. Sem curar, efectivamente, qual a razão da adjudicação. O próprio Tribunal de Contas só exerce o seu julgamento sobre os aspectos da legalização e só muito efemeramente é que as inspecções se debruçam sobre estes aspectos a considerar.

Aceito que este ponto é extremamente importante e que é aqui que poderá haver um maior rigor da despesa. É porque, haver ou não cabimento orçamental e financeiro, isso é o menos, desde que haja dinheiro para pagar... Agora se a despesa está ou não de acordo com as necessidades e com a própria execução material do Orçamento, esse é um aspecto completamente diferente.

Queria ainda dizer-vos, sobre uma consideração que reputo de bastante importante — e que, aliás, foi objecto de uma proposta que apresentei de um novo artigo e que passarei à frente —, que, agrupando as despesas correntes nas grandes áreas de pessoal, de bens duradouros e bens não duradouros e aquisição de serviços, e dando de barato juros, transferências e por aí fora, constatamos que 54 milhões de contos no valor global das despesas correntes correspondem (dotações que vão entre os códigos 19 e 31) a 6% com pessoal, a 8% excluindo este e a 15% no valor global, uma vez que as dotações para o sector público vão depois aparecer espinhadas nos orçamentos a que estão consignadas, isto é, ainda vão reproduzir novas despesas correntes.

Ora, aqui há como que uma bola de neve em relação ao controle — e só estou a referir-me ao rigor da despesa!

Talvez esta seja uma matéria um pouco de execução orçamental, mas acho-a importante na medida que ela reflecte-se no rigor em que for executada.

Esta proposta que se fez de disciplinar a utilização dos duodécimos tem a ver um pouco com uma análise estatística dos gastos dessas dotações entre os códigos 19 e 31. Posso dizer que em duas delegações da contabilidade pública atingiram 62% nos meses de Novembro e Dezembro, o que significa que os serviços não necessitarão de gastar essas dotações, mas, sim, muito simplesmente de fazer stocksl Este um aspecto que gostaria de referir. Portanto, isto aqui não é dar menos orçamento, já que ele é o mesmo, mas é fazer-se uma

muito maior disciplina orçamental para fugir aos décimos retidos do despacho do, então, Ministro Salazar!

É que os 10% retidos conduziram a uma prática defeituosa, que foi a de deixar para o fim para nunca ter problemas em relação as dotações que lhe estavam consignadas.

A pergunta que se coloca é a seguinte: os pressupostos apontados são considerados objecto particular de rigor, ponderadas as percentagens que referi e que são 54 milhões de contos, que correspondem a 6%, 8%, 15% ou 19% das dotações globais?

Esta é, portanto, a pergunta que em matéria de execução orçamental lhe queria colocar e que não é tão despicienda como à primeira vista pode parecer.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, pretende responder já ou só no final de todos os pedidos de esclarecimento?

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Sr. Presidente, dentro daquilo que tem sido norma de funcionamento da Comissão, talvez seja melhor ter um lote de pedidos de esclarecimento, a que depois nós responderíamos.

Aliás, queria aproveitar a oportunidade para dar uma informação à Comissão, do ponto de vista da presença aqui do Governo.

Como os Srs. Deputados sabem, a competência do Ministro no Ministério das Finanças está praticamente, toda ela, delegada nos vários Secretários de Estado, razão pela qual — como também já certamente terão visto nos últimos 18, 19 ou 20 meses — seja frequente que venha um Sr. Secretário de Estado à Assembleia para dar esclarecimentos e responder pelo Governo na matéria da sua competência. Fiz questão de estar também presente, na parte da tarde, nesta Comissão, mas quero pedir a compreensão dos Srs. Deputados para o facto de brevemente ter de me ausentar por ter obrigações inadiáveis a cumprir.

O Sr. Presidente: — Agradeço-lhe a informação, Sr. Ministro.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Queria voltar a algumas questões que levantei da parte da manhã, já que considero que nas respostas dadas pelo Sr. Ministro e pelos Srs. Secretários de Estado não foram devidamente clarificadas algumas questões.

Em relação a uma delas, considero que não é correcta a posição do Ministério das Finanças, nomeadamente a posição do Sr. Ministro, no que tem a ver com a questão das empresas públicas. Volto a insistir no problema porque considero que se até à votação em Plenário da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1985 não se conhecerem os elementos quanto à distribuição dos subsídios, das dotações das diferentes empresas do sector empresarial do Estado, de facto, os deputados não estão habilitados a poder votar devidamente o Orçamento do Estado na parte que tem a ver com esta questão importantíssima. Daí que nos pareça não ser de aceitar a posição do Sr. Ministro ao dizer que não fornece os elementos porque não houve reunião do Conselho de Ministros para decidir sobre esta questão. E insisto nisto esperando que se reveja a posição do Ministério das Finanças, por parte do Sr. Ministro.

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Um outro problema tem ainda a ver com a questão da massa salarial, nomeadamente no que se refere à função pública. De facto, e volto a insistir nisto, se nas Grandes Opções do Plano se diz que não vai haver redução dos salários reais, como é possível compatibilizar esta afirmação com a proposta que está na Mesa quanto aos aumentos da função pública, incluindo as pensões e reformas?

Por último, em relação ainda a uma questão que tem a ver com o IVA, o Sr. Secretário de Estado há pouco deu alguns elementos que esclarecem um pouco mais esta problemática, mas continuou a não fornecer os elementos essenciais, que tinham sido solicitados em relação não só aos livros e aos medicamentos mas também em relação aos bens alimentares de primeira necessidade, que passam a estar incluídos na tabela 2, e o que representa, em termos de cobrança de imposto, para 1985. Portanto, qual é a incidência do IVA sobre esses bens de primeira necessidade, quer os bens alimentares, quer os livros escolares, quer os medicamentos?

É importante que tenhamos uma ideia clara sobre isso.

Um outro aspecto é o de saber qual é a posição do Ministério das Finanças e do Plano, tendo em conta, como já aqui foi referido e como, aliás, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ouviu, nalguns casos, as posições de outros ministérios, em relação à incidência do IVA sobre os livros escolares e os medicamentos. Qual é a posição do Ministério das Finanças e do Plano neste momento: manter as tabelas tal como estão ou propor alterações?

Por agora é tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro das Finanças e do Plano, Srs. Secretários de Estado: De entre os elementos que hoje nos foram fornecidos consta uma discriminação das verbas incluídas na rubrica «Aquisição de serviços não especificados» e que tinha sido solicitada.

Penso que se trata de um esforço útil por parte da Direcção dos Serviços Gerais do Orçamento, mas gostaria de salientar que é, em si mesma, insuficiente para a exacta compreensão da rubrica. Dou só um exemplo, que penso ser esclarecedor: o Corpo de Tropas Pára-Quedistas explica a sua verba de «Aquisição de serviços não especificados» dizendo que «é para reparação e manutenção de infra--estruturas, embarcações, material eléctrico, viaturas, material de aquartelamento (de educação e de cultura) e fabril, equipamento de escritório e despesas com outras prestações de serviços». Continuo sem saber exactamente o que è que é a «Aquisição de serviços não especificados» por parte deste Corpo de Tropas Pára-Quedistas.

Os exemplos poderiam multiplicar-se. Este talvez seja particularmente significativo, mas é revelador de que, de facto, há um grande aglomerado de despesas nesta rubrica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro das Finanças e do Plano. Srs. Secretários de Estado: Quero colocar algumas questões, que procurarei que sejam rápidas.

Gostaria de voltar a uma questão que já aqui foi levantada, hoje de manhã, pela minha camarada Ilda Figueiredo e por outros Srs. Deputados e que, agora, já tornou a voltar. Trata-se do problema da discriminação, em termos de previsão, de proposta, de estimativa da distribuição de dotações de capital e subsídios a empresas públicas.

Gostaria de voltar a este problema começando por referir que, pessoalmente, não tenho dúvidas nem qualquer pejo em afirmar que nunca como hoje tivemos um Orçamento tão fundamentado em termos de documentação. Julgo que isso ê pacifico, não o ponho minimamente em questão.

Só que nenhuma das verbas que aqui está prevista, quer em termos de receita, quer em termos de despesa, está a priori certa.

Nenhuma delas será definitiva, por um lado, porque são previsões ou estimativas e, por outro lado, porque podem ser alteradas pela Assembleia da República.

Julgo que há, em relação à discriminação destas verbas, um argumento que já aqui foi levantado, salvo erro pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, que me parece ter toda a razão de ser. É completamente diferente a Assembleia poder votar uma verba de 29 milhões de contos para dotações de capital, sabendo-se que essa verba vai para a empresa ou para o sector de actividade A, B ou C ou vai para a empresa ou para o sector de actividde D, E ou F. Como exemplo, - meramente para aproveitar o que está neste momento, é evidente que, se a distribuição efectiva viesse a ser aquela que nos aparece, por razões óbvias, nos mapas apresentados pelo Ministério das Finanças e do Plano, isto é, uma igualdade de dotação dos subsídios pelos diversos sectores de actividade — por exemplo, 4 milhões de contos para as empresas de comunicação social, 4 milhões de contos para as da indústria, etc. —, muito dificilmente essa proposta passaria nesta Assembleia.

Por conseguinte, julgo que há razões suficientes para que possa ser dada uma informação mínima sobre esse aspecto à Assembleia, sem comprometer, digamos, o Governo em termos definitivos, embora seja sensivel à questão já levantada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota sobre o que è que estamos, afinal, a aprovar.

Passaria dessa questão e voltaria agora a outras já aqui levantadas, como, por exemplo, o problema das imposições maritimas. Quanto a este, embora também aqui exista, o meu problema não é o do número. Neste momento, não me preocupa se a previsão de receita vai ser de 6 milhões de contos, de 4 milhões de contos ou de 3 milhões de contos. O que me preocupa é, em termos de Orçamento, que é aquilo que estamos a discutir, o facto de estar prevista uma receita que não é orçamentada.

Aliás, em relação à questão dos números, sempre diria que, se de facto a previsão do aumento de receita é bastante inferior àquela que o Sr. Ministro do Mar prevê, então vamos ter problemas com o Ministério do Mar durante o ano de 1985, na medida em que, tanto quanto nos foi informado oficialmente nesta Comissão, o Sr. Ministro está à espera

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dessas verbas fundamentalmente para poder lançar, em termos de aquisição de navios, as duas novas empresas que foram constituídas para a marinha mercante.

Em relação à questão da Lotaria, mais uma vez não se trata do problema da verba em si — os 850 000 contos — mas, sim, de o Governo prever uma entrada de 5 milhões de contos e o Provedor da Santa Casa da Misericórdia prever que vai enviar 5 750 000 contos. É um problema de compatibilização que julgo dever existir.

Em relação à questão do Instituto Nacional de Estatística, na minha boa-fê, tinha guardado, de manha, esta questão para a altura em que o Sr. Ministro estivesse presente, com o objectivo de tentar sensibilizar o Sr. Ministro das Finanças e do Plano a, eventualmente, poder reforçar um pouco esta verba para o INE. Não sei se seria essa a ideia do Sr. Srcretário de Estado do Planeamento, mas não me custa nada crer que gostasse de ter aqui mais uma verba, uma verba reforçada.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Com

quê?

O Orador: — Já lá iremos. Sr. Ministro.

Em termos dos princípios, parece que estamos de acordo em que è necessário desenvolver, aperfeiçoar, etc, o aparelho estatístico. E julgo que o reforço de verbas que aqui poderia ser exigível, no sentido de se tentar avançar um pouco mais este ano, não seria uma verba por aí além; haverá lugares onde se poderá ir buscar essa verba, para já não referir alguns exemplos de receitas que hà pouco referi que não estão orçamentadas, e mesmo no campo das despesas orçamentadas. Daqui a pouco gostaria de voltar a esse tema, pois julgo que poderíamos fazer uma melhor distribuição dessas verbas.

Em relação à questão do Fundo de Abastecimento, o Sr. Ministro, na resposta que me deu hoje de manhã, virou um pouco a resposta para a questão do problema de fundo e para a problemática da subsidiação de preços. Pelo menos assim a entendi.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Dà-

-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Sr. Deputado, julgo que V. Ex.a entendeu bem, excepto no predicado da oração principal da frase. É que não virei a questão: a questão é essa.

É o único ponto em que estou em desacordo com V. Ex.a Não virei nada; limitei-me a tratar do problema que V. Ex.a suscitou.

O Orador: — Sr. Ministro, eu ainda não estava na parte critica, mas, sim, na parte de constatação. De qualquer forma, agradeço o esclarecimento.

Quanto a este ponto, julgo que posso tirar uma conclusão que nos será comum: a preocupação sobre este tema, etc. Em relação à problemática da gestão do Fundo de Abastecidmento e à problemática daquilo que foi sucedendo ao longo dos anos, chegando-se ao ponto de ainda não se saber, neste

momento, quais são efectivamente as dívidas do Fundo, a situação dos atrasados, etc, estamos de facto em sintonia.

Na questão da subsidiação dos preços — mas não será aqui, em sede de Orçamento, a ocasião para a discutir —, é evidente que teremos certamente divergências.

Mas um aspecto que levantei em relação ao Fundo de Abastecimento, que me parece importante e que me continua a preocupar — e, sinceramente, julgo que ai não obtive nenhuma explicação ou, se essa explicação foi dada, não a ouvi —, é o problema do desfasamento entre o empréstimo obrigacionista que está previsto, ou que me parece estar previsto, e o total da divida. Continua a minha dúvida: em relação ao resto, vai continuar como «atrasados» ou, neste momento, há alguma previsão do Governo de a vir a resolver a curto prazo?

Aliás, isto relaciona-se — e não iria agora aprofundar mais a questão — com toda uma problemática que já discutimos em Plenário, que è a necessidade de haver — diria — um esforço conjunto Assembleia/Governo no sentido de se clarificar toda a questão das contas públicas, para se estudarem as soluções possiveis em toda a sua globalidade.

Em relação à questão da Segurança Social, continuarei a aguardar que haja uma melhor definição por parte do Governo, no sentido de que é que se vai fazer à previsão ou estimativa de transferência de um saldo na Segurança Social de 4,9 milhões de contos de 1984 para 1985.

Continuarei à espera disso, mas avançaria uma outra questão, que está relacionada com a problemática apresentada nas Grandes Opções do Plano pelo Governo, no sentido de não haver decrescimento dos salários reais.

Ora bem, Sr. Ministro, o problema é o seguinte: na Segurança Social, têm vindo a agravar-se substancialmente as dividas das empresas — e não curo agora de saber a quem cabe a maior fatia, se às empresas públicas, se às empresas privadas. Isso não está em questão. O problema do principio da acumulação de dívidas à Segurança Social é que está em causa. No últino ano e meio, se não me falha a memória, durante o período em que este Governo está a gerir os negócios públicos, essa dívida terá passado de 44 milhões de contos para 77 milhões de contos, segundo as informações que foram prestadas pelo Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

A previsão de evolução de cobranças de contribuições para o ano de 1985 aponta-nos para isto: tirando o caso concreto dos trabalhadores rurais, expurgando as contribuições dos rurais, porque hà aqui uma alteração substancial, estâ-se a prever um aumento de receita de contribuições da ordem dos 15,6

Ora, sendo certo que as contribuições para a Segurança Social acompanham a par e passo a evolução da massa salarial — e não quero dizer que sejam os 22 %, quando se fala em não haver decrescimento dos salários reais, mas será à volta disso que a massa salarial deverá aumentar, admitindo-se, para já, que não hà aumento nem diminuição de emprego —, este diferencial dos 15,6 % para os 22 %, em números redondos, implica estar-se já a prever a priori um aumento líquido de dívida da ordem dos 15 milhões de contos. Parece não haver,

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por parte do Governo, nesta matéria, uma preocupação, uma politica definida no sentido de não só estancar o aumento da dívida como tentar recuperar parte dessa divida.

Uma outra questão que queria colocar refere-se à questão dos investimentos do Plano, a que hâ pouco o Sr. Secretário de Estado ¿0 Orçamento, certamente por lapso, não nie respondeu, questão que vou tornar a colocar.

Trata-se da questão de não haver uma compatibilização entre os investimentos do Plano previstos como despesa e a sua cobertura financeira. Em termos de Orçamento, não existe essa compatibilização. Já de manhã referi isto ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Leria um parágrafo da exposição de motivos da proposta e lei de Orçamento.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Dá-

-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: —

Sr. Deputado, isto è um pedido muito invulgar. Não se trata propriamente de um pedido de interrupção para eu falar com V. Ex.B, mas exactamente do contrário. Quero apenas pedir-lhe que V. Ex.a espere um minuto, para eu falar com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que tem uma informação urgente que quero obter já.

O Orador: — Certamente, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Muito obrigado, Sr. Deputado!

Pausa.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Terminei, Sr. Deputado. Agradeço-lhe a atenção.

O Orador: — Estava eu a falar na questão da compatibilização entre os investimentos do Plano e a sua cobertura financeira em termos orçamentais.

Leria um parágrafo que vem na p. 146 da exposição de motivos da proposta de lei do Orçamento, que, como já de manhã referi, é relativo a 1984, mas sobre o qual não há alteração nenhuma em relação a 1985. Diz o seguinte:

No quadro xii indicam-se também os montantes contratuais dos empréstimos externos que foram emitidos para determinados projectos de investimento, equipamentos e obras públicas, ao abrigo de autorizações legislativas específicas — e agora sublinho — não estando por isso abrangidos pelo limite estabelecido pela Lei do Orçamento para as operações externas.

Julgo que esta situação se mantém exactamente para 1985 e, por conseguinte, continuo a considerar que não há uma compatibilização neste campo.

Já agora, faço um pequeno parênteses para referir que desde manhã tenho vindo a apontar várias questões que contribuem apenas para reduzir o défice apresentado no Orçamento. Por conseguinte, julgo que é uma manifestação de «bom apoio» ...

Risos.

. . . ao Governo neste campo.

Uma outra questão que de manhã ficou por responder, julgo que por mero lapso, e a que gostaria de obter alguma explicação, é relativa, no capítulo 60 «Despesas excepcionais», rubrica «Aquisição de títulos e outras operações financeiras», à sub-rubrica «Diversos: outras operações financeiras», para a qual se prevê 3 171 000 contos. O Orçamento para 1984 trazia para esta rubrica 300 000 contos. Por conseguinte, este valor é multiplicado por mais de 10 vezes.

Há certamente uma resposta fácil para esta alteração, mas, como simplesmente não a conheço, gostaria de pedir-lha.

E que a sub-rubrica «Diversos: outras operações financeiras» da rubrica «Aquisições de títulos e outras operações financeiras» aparece este ano com 3 171 0C0 contos, ao passo que no ano passado aparecia com 300 000 contos.

Finalmente, abordaria a questão da aquisição de serviços não especificados. Para esta questão, foi-nos dada esta manhã uma justificação, pelo menos para alguma dessas verbas.

É evidente que não tive oportunidade de analisar em pormenor tudo o que aqui está. De qualquer modo, em termos globais, gostaria de chamar a atenção para alguns aspectos.

Por um lado, há o problema da classificação orçamental, que, segundo julgo, poderá vir a ser mais clara, pelo menos em Orçamentos futuros, e não aparecer nesta rubrica residual tanta coisa diferente.

Por outro lado, não me parece que continue a haver justificação — isto em termos meramente globais — para o elevado aumento desta rubrica entre 1984 e 1985. Já várias vezes tive oportunidade de referir que, para além do conteúdo da rubrica, esta rubrica «Aquisição de serviços não especificados» aumenta nominalmente, em relação ao Orçamento inicial de 1984, 100,7 % e, em relação ao Orçamento revisto, 72 %. É um aumento nominal excepcionalmente elevado.

Julgo que as explicações que possam vir neste documento — ainda não tive oportunidade de o ler todo, apenas o tendo desfolhado — não darão justificação para este aumento nominal de 1984 para 1985.

Por outro lado ainda — eventualmente por azar meu ou sorte, como queiramos analisar a questão —, quando abri isto, fui procurar um ministério que — tinha eu a ideia — possuía uma verba muito grande, ou relativamente grande, para aquisição de serviços não especificados e, por mero caso, fui abrir o capítulo respeitante ao Ministério da Educação. Foi por esta razão e não por qualquer outra relacionada com o Sr. Ministro da Educação. E a maior parte das rubricas que aí vêm . . .

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Isso é óbvio.

O Orador: — . . ., o que é óbvio, como muito bem diz o Sr. Ministro.

Ora bem, boa parte das rubricas que aqui aparecem têm esta justificação, mas para esta verba não foi apresentada nenhuma.

Sr. Ministro — e terminarei aqui —, se somarmos apenas estas verbas, para as quais não foi apresentada justificação, somos capazes de arranjar, aqui e desta forma, um reforço de dotação bastante sensível para o Instituto Nacional de Estatística.

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O Sr. Presidente: — Em virtude de o Sr. Deputado Domingues Azevedo, que estava inscrito a seguir, não se encontrar presente, tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira.

O Sr. Virgílio Pereira (PSD): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Ouvi atentamente esta manhã o esclarecimento que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento fez o favor de me prestar em resultado da minha intervenção.

Em primeiro lugar, quero dizer que cometi um pequeno lapso quando de manhã pus em dúvida a verba que o Sr. Deputado Octávio Teixeira citou. Devo dizer que o Sr. Deputado Octávio Teixeira tinha razão, porque embora no Orçamento do ano passado tenham sido inscritos, para as transferências das regiões autónomas, 6 milhões de contos, posteriormente, no orçamento suplementar, foram inscritos mais 900 000 e tal contos para a Região Autónoma dos Açores, o que soma, de facto, praticamente 7 milhões de contos.

Não discuto a seriedade que presidiu à aplicação da actual fórmula de financiamento do défice da Região Autónoma da Madeira. Acredito que todos os tostões que puderam retirar da aplicação dessa fórmula estão, efectivamente, nesse quantitativo inscrito no Orçamento. A questão para mim — ou para nós, da Região Autónoma — é outra: a de que essa fórmula já não é — passe a expressão — justa, tendo em conta a realidade de hoje. E queremos mesmo que ela seja reformulada e até estamos dispostos a avançar, nesta Comissão de Economia, Finanças e Plano, uma proposta de nova fórmula. E isto porque há algum tempo, nesta própria Comissão, falámos na necessidade de a reformular.

Sabemos que, para já, é quase impraticável alterar a verba inscrita na presente proposta de lei orçamental no que respeita à cobertura do défice. Só no futuro — que queremos que seja o mais breve possível — é que se poderá chegar a acordo quanto a outra fórmula, caso o Governo, o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado estejam receptivos a uma reformulação.

Porém, na questão da cobertura dos custos de insularidade, achamos incorrecto o critério de distribuição da verba de 2 343 000 contos, inscrita na presente proposta de lei do Orçamento para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, pois, desses 2 343 000 contos, 1 917 000 contos é destinado aos Açores e apenas 426 000 contos se destinam à Madeira. Ora isto dá uma diferença de 1 491 000 contos em que sai beneficiada a Região Autónoma dos Açores.

Também não queremos, de maneira nenhuma, que se baixe a verba inscrita para a Região Autónoma dos Açores para que se aumente a verba referente à Região Autónoma da Madeira. Não é essa a nossa intenção.

No entanto, já em 1982 e em 1983 foram inscritos, nos Orçamentos desses anos, 1,5 milhões de contos, em cada ano, para a Região Autónoma dos Açores e zero para a Região Autónoma da Madeira.

Em 1984, a situação modificou-se um pouco e pela primeira vez inscreveu-se, no Orçamento do Estado desse ano, uma verba de 800 000 contos para as duas regiões, das quais coube — não posso precisar neste momento — 100 000 e tal contos à Madeira e 600 000 e tal contos aos Açores.

Ora, embora pudesse ter sido melhor fundamentado, ou não, o pedido dos Açores, na realidade, nós tam-

bém sofremos desse problema que é a insularidade. E para nós há essencialmente quatro factores que influenciam séria e profundamente essa tal insularidade.

Para nós — e parece-me que não só para nós, pois eles são adoptados em certos organismos europeus e nós seguimo-los — esses quatro factores essenciais são: o isolamento, a distância em relação ao continente, a dimensão e a dispersão.

Julgamos que, no que concerne ao isolamento no seio do Atlântico, estamos em igualdade de circunstâncias com a Região Autónoma dos Açores.

No que concerne à distância estamos um pouco mais a sudoeste, enquanto os Açores estão mais a oeste — em distância rectilínea encontramo-nos distanciados em mais 300 milhas, o que não é, quanto a nós, profundamente significativo.

Na questão de dimensão, no que concerne à medida da área da superfície, o arquipélago dos Açores é muito maior do que o da Madeira. Não posso precisar, mas os Açores talvez tenham o triplo da dimensão da Madeira.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: —

Considerando as ilhas todas?

O Orador: — Não, não. Dimensão em relação à medida da área da superfície.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Os Açores têm o quádruplo da dimensão.

O Orador: — No que respeita à dimensão populacional a Madeira tem um pouco mais — talvez mais 15 000 ou 20 000 — de pessoas do que os Açores.

Parece-me que o factor mais proponderante, e que influencia mais o agravamento da insularidade em relação aos Açores, é o factor dispersão. Aí não temos a menor dúvida.

Aceitamos perfeitamente que haja uma diferenciação entre a Região Autónoma dos Açores e a Região Autónoma da Madeira, porque o factor de dispersão é, efectiva e profundamente, incisivo nesta questão. Não discutimos isso.

No entanto, o que não podemos é concordar muito — se me dá licença — com o critério actual e que é o de, ao dispor-se de uma verba aproximadamente de 2,3 milhões de contos, tirar-se dela 2/11 para a Região Autónoma da Madeira e 9/11 para a Região Autónoma dos Açores.

De modo que parece-nos...

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: —

Sr. Deputado, tem V. Ex.8 muita razão, pois foi efectivamente isso que o Governo propôs, ou seja 2 + 9/11.

Se os outros argumentos são iguais, esta é uma boa razão para que a proposta assim seja feita. Em primeiro lugar, é uma razão lógica, em segundo lugar, e fácil, o que não me parece ser mau neste momento de decisões, e, em terceiro lugar — e peço desculpa pela interrupção, mas gostaria de dar uma resposta mais completa — gostaria que V.8 Ex.8 me dissesse qual foi a contribuição de custos de insularidade para a Região Autónoma da Madeira no Orçamento de 1983.

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O Orador: — Não percebi, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Gostaria que V. Ex." me dissesse qual foi a contribuição, como custos de insularidade, para a Região Autónoma da Madeira no Orçamento do Estado de 1983.

O Orador: — Não houve, infelizmente, nenhuma. Nem sequer houve em 1982, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Nem

1981 nem 1980, etc.

O Orador: — Não. Houve essa contribuição para os Açores pela primeira vez em 1982 — disse-o aqui — e depois ela também existiu em 1983. E eu estava a lamentar que infelizmente tivesse havido esse critério, que julgo — sem querer ferir ninguém — injusto, profundamente injusto para o povo da Madeira.

Mas no Orçamento de 1984, faça-se justiça...

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Ah!

O Orador: — ... foi inscrita no seu Ministério.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Muito obrigado.

O Orador: — Foi no seu Ministério que, pela primeira vez — é um facto que faço questão de salientar isso —, foi inscrita uma verba de 800 000 contos no Orçamento do Estado, para dividir pelos Açores e pela Madeira. Fui claro nisso durante a minha intervenção.

O Sr. Ministro está certamente a analisar outros dados, e compreendo-o, mas realmente faço questão de assinalar esse acto de justiça. Embora para nós ele seja ainda insuficiente, apraz-me registar que isso aconteceu em 1984 pela primeira vez e no seu Ministério.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: —

Sr. Deputado, só me resta agradecer-lhe o ter-me permitido intervir neste momento.

O Orador: — Foi com muito prazer, Sr. Ministro.

Portanto, parece-nos que realmente o factor dispersão é realmente o mais sério e profundo e temos dificuldade em arranjar uma fórmula que traduza aquilo que julgamos serem as nossas reivindicações, passe a expressão, as nossas aspirações ou o nosso direito.

No entanto, julgo que será possível na mesa das negociações, e num clima de cordialidade e de entendimento, chegarmos a uma fórmula dessa natureza.

Há outra questão que se prende com o que vem referido no n.° 5 do artigo 3.° da presente proposta de lei orçamental, que comete a cada uma das regiões autónomas a possibilidade de contraírem empréstimos até 3 milhões de contos para fazerem face à amortização da dívida ou até mesmo para investimentos, que nunca poderão exceder a taxa básica de desconto do Banco de Portugal.

Gostaria de chamar a atenção do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado para o facto de no ano passado ter sido inscrita uma verba de 5 milhões de contos e de este ano termos visto, com um certo espanto, ser lançada apenas uma verba de 3 milhões de contos.

Pela minha exposição desta manhã julgo que o Sr. Ministro se apercebeu de que a minha preocupa-

ção — que, de resto, é a de todos os colegas de partido que representam a Madeira, mas não só pois havia uma proposta do meu colega do Partido Socialista eleito pela Madeira — é a de criar o mínimo de condições para que se viabilize minimanente a vida corrente, digamos assim, do povo madeirense. E se a verba passou de 5 milhões de contos, no ano passado, para 3 milhões de contos, este ano, devo dizer que isto é uma catástrofe para as possibilidades mínimas de futuro das gentes da Região Autónoma da Madeira.

Julgo, portanto, que a ninguém — a nenhum grupo ou agrupamento parlamentar — interessa deixar que se asfixie, digamos assim, o povo da Região Autónoma da Madeira, por muitos pecados ou erros que se tenham cometido num passado recente.

E eu pessoalmente quero dizer aqui à Comissão que julgo, como disse de manhã, que é necessária uma gestão cuidadosa no presente ano, e nos que se seguem, por parte do Governo Regional.

É necessário que o Governo Regional diminua, corte as suas despesas correntes num valor significativo.

É necessário que se cortem verbas, que, no borrão do Orçamento deste ano, estão inscritas para investimentos do plano regional, apesar de a verba que me deram, e que consta desse borrão, tratar apenas de dar prossecução a obras que não são novas ou seja a obras que estão em curso.

Mas mesmo dentro dessas obras, que não são novas e que, portanto, estão em curso, talvez seja possível reduzir um certo número delas.

Posto isto, devo dizer que este ano há uma proposta, subscrita por nós, que pretende 6 milhões de contos em vez de 3 milhões para amortizar empréstimos vincendos em 1985 e para ajudar a manter obras em curso, na certeza de que o Governo Regional terá de diminuir as suas despesas correntes e ainda os investimentos do plano regional.

Parece-me que me referi, até agora, aos pontos fundamentais que mais afligem a Região Autónoma da Madeira, a qual represento neste preciso momento, e para as quais chamo a atenção do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento e dos Srs. Deputados desta Comissão em geral.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Torres.

O Sr. Mota Torres (PS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Gostava de começar por dizer que estou basicamente de acordo com tudo aquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Virgílio Pereira.

Penso que há, na intervenção do Sr. Deputado Virgílio Pereira, uma preocupação de equilíbrio e de rigor em relação à gestão futura da Região Autónoma da Madeira, preocupação que me apraz registar, tanto mais que é verdade que quer eu quer o Partido Socialista vimos defendendo, há cerca de 4 anos, um maior rigor, na Região Autónoma da Madeira, na aplicação dos dinheiros públicos.

De qualquer modo, e parecendo-me embora que possa estar deslocado de um debate desta natureza em sede de especialidade, há algumas considerações que gostava de exprimir aqui.

Invariavelmente, quando se discute o Orçamento do Estado não faltam, logo, as declarações mais ou menos bombásticas, mais ou menos tempestuosas deste ou daquele dirigente político, no sentido de fazer inflectir

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a orientação orçamental do ano a que respeita o Orçamento, fazendo privilegiar, desta forma, as Regiões Autónomas não só a dos Açores como a da Madeira, embora reconheça, sem grande dificuldade, que neste aspecto a Madeira tem sido mais acutilante.

Parece-me que há aqui algumas questões a nível dos conceitos que era preciso colocar com alguma clareza, para que de futuro se não levantassem questões como esta.

Uma dessas questões é precisamente o problema de solidariedade nacional para com as regiões autónomas.

Tem-se habitualmente em Portugal — e nos contactos que tenho com as pessoas, com os deputados da Assembleia da República e até com a população em geral — o sentimento de que a autonomia regional é uma verdade e uma realidade constitucional, mas pouco mais do que isso, ou seja, pouco mais sentida do que neste limite legal. Não é, portanto, sentida numa realidade muito e muito querida das populações insulares, que, de resto, corresponde ao espírito das disposições constitucionais.

Deste modo levanta-se a questão de saber de que meios é que dispõem as regiões autónomas para poderem fazer face aos encargos adquiridos com a autonomia regional e quais são as obrigações do Estado face às regiões autónomas.

Atrever-me-ia até mesmo a perguntar, em face destas circunstâncias, o que é que se poderá entender por autonomia regional.

Lembrava aqui que há cerca de um ano tive o privilégio de participar, em Estrasburgo, na Conferência das Regiões dos Pa/ses Candidatos à Comunidade Económica Europeia e, portanto, de Espanha e de Portugal. E tanto no trabalho em comissões como em plenário havia duas preocupações fundamentais que gostaria de salientar aqui.

Em primeiro lugar, havia a preocupação de saber quais eram os limites, genericamente considerados, que se punham à autonomia regional e, em segundo lugar, havia a preocupação de saber quais as dotações financeiras e que autonomia financeira deveriam ter as regiões autónomas para o poderem ser de corpo inteiro.

Na altura defendi — e continuo a defender hoje — que uma autonomia regional só poderá, de facto, ter pleno cabimento se dispuser de autonomia financeira. Só que isto, na perspectiva das críticas que já referi ter feito desde sempre, levanta a questão de saber como é que, até hoje, têm sido elaborados e executados os orçamentos regionais, a que princípios é que eles têm obedecido e que critérios é que se impõem para que de futuro não haja desequilíbrios graves nas finanças regionais e não comprometa, de uma forma quase definitiva, a solidariedade do Estado perante as regiões autónomas.

Foi neste sentido que dei o meu acordo — e assinei conjuntamente com os Srs. Deputados do PSD — a duas propostas que se encontram na Mesa, tendentes uma a aumentar o limite da concessão de crédito para 6 milhões de contos e outra a fixar os custos da insularidade em 1 500 000 contos.

Penso que, para lá dos erros cometidos — e corroboro aqui as afirmações do Sr. Deputado Virgílio Pereira —, há que garantir que a Região Autónoma da Madeira não se veja, de um momento para o outro, a braços com dificuldades que, em última análise, não atingirão os responsáveis pelo Governo da Região, mas sim toda uma população que vê o seu investimento,

o seu crescimento, a sua inflação afectados de um modo definitivo por estas dificuldades financeiras.

Só que há um aspecto a considerar, que também temos vindo a defender já há muito tempo, que tem a ver com critérios rigorosos de transferência de verbas do Orçamento do Estado para as regiões autónomas.

É sabido que a Região Autónoma dos Açores dispõe hoje de um estatuto político-administrativo definitivo (aprovado pela Assembleia da República), que contempla uma fórmula de cobertura do défice do orçamento regional — a que hoje já foi feita referência aqui, na Comissão —, fórmula essa que, nem de longe nem de perto, corresponde às exigências e às necessidades das regiões autónomas. Está perfeitamente ultrapassado.

Nesse sentido, o que hoje acontece em termos orçamentais é que a Madeira, por exemplo — e é o caso mais concreto de que me estou a lembrar —, dispõe hoje, em termos de lei orçamental, de 1 900 000 contos (números redondos) para fazer face à cobertura do défice do orçamento regional; de 426 000 contos para custos de insularidade, de 1 240 000 contos do Fundo de Equilíbrio Financeiro, tendo ainda a possibilidade de recurso ao crédito de cerca de 3 milhões de contos.

Todas estas verbas, excluindo as do Fundo de Equilíbrio Financeiro, porque essas têm uma natureza diferente e não vale a pena confundir as coisas, aparecem numa forma parcelar, correspondendo a critérios parcelares o que, na nossa perspectiva, está profundamente errado. E deixaria aqui a ideia de que, de futuro, se encontrasse um critério que assentasse numa fórmula tão rigorosa quanto possível que permitisse ...

O Sr. Virgílio Pereira (PSD): — Sr. Deputado, dá--me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Virgílio Pereira (PSD): — Sr. Deputado Mota Torres, de manhã referi — e tenho aqui a cópia — que a fórmula que actualmente é aplicável foi o resultado de um despacho conjunto dos Srs. Ministros da República para as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores, do Sr. Ministro das Finanças e do Plano, do Sr. Secretário Regional do Planeamento e Finanças da Madeira e do Sr. Secretário Regional das Finanças dos Açores ...

Por avaria técnica, não é possível a transcrição de parte da intervenção do orador.

... e, portanto, isto não é prejudicial, nem tem interesse nenhum, para o facto de a Madeira não ter agora um estatuto definitivo de autonomia.

Aliás, posso dizer-lhe que pode procurar nos arquivos um2 cópia do estatuto provisório da autonomia da Madeira e lá estão contemplados estes problemas.

Portanto, se bem me pareceu, a não ser que estivesse desatento, o Sr. Deputado fez qualquer concessão nesse sentido. Peço-lhe desculpa pela interrupção.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado compreenderá a excepcionalidade da sua intervenção, mas penso que ela visou, fundamentalmente, o bom esclarecimento desta matéria.

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O Orador: — Sr. Deputado, até lhe agradeço a sua interrupção só que, de facto, não estava a laborar num erro. E isto pela simples razão de que a questão dos custos de insularidade não estava (até por força do estatuto político-administrativo da Madeira ter sido «chumbado» nesta Assembleia e o dos Açores ter sido aprovado) contemplada no estatuto político-administrativo da Madeira. E é essa a razão por que a Madeira esteve anos sem receber qualquer importância do Orçamento do Estado para custos de insularidade.

A questão dos custos de insularidade surge, de facto, pela primeira vez, no ano passado, no Orçamento de 1984, em relação a Região Autónoma da Madeira. Portanto, há talvez, aqui, um desfasamento temporal e nunca uma imprecisão ou um engano.

Mas, para terminar, até porque acho que já ocupei demasiado tempo, penso que seria de todo em todo conveniente que, de futuro, para evitar todos estes inconvenientes, não só de natureza política como até de natureza técnica em relação ao Orçamento, se encontrassem critérios rigorosos que permitissem determinar, com a precisão possível nestas coisas, quais as obrigações do Estado em relação às regiões autónomas, isto independentemente de se saber se são custos de insularidade, se é cobertura do défice ou se é contribuição do Orçamento do Estado para os investimentos do plano regional.

Isto é que era importante e suponho que, mesmo no âmbito do Ministério das Finanças e do Plano, haveria a possibilidade de criar uma comissão mista e representativa, tão ampla quanto possível, que permitisse com o mais amplo consenso determinar esta fórmula e este critério, e fazê-lo de acordo com os estatutos político-administrativos porque, penso que, dentro em pouco, a Assembleia da República vai mesmo aprovar o definitivo estatuto político-administrativo da Região Autónoma da Madeira e que essa seria uma altura privilegiadíssima para também podermos apreciar as obrigações do Estado em relação às regiões autónomas, designadamente à Região Autónoma da Madeira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.

O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro das Finanças e do Plano, Srs. Secretários de Estado: Não compreendo por que estranho desígnio cada ano, aquando da discussão do Orçamento do Estado me vejo confrontado, como deputado eleito pelos Açores, com uma situação difícil de entender.

Na verdade, é uma situação insólita, injustificável e injusta aquela que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano nos criou, reduzindo, uma vez mais, o montante das verbas destinadas aos Açores.

Lembrar-se-ão os Srs. Deputados que no ano passado o Governo reduziu em cerca de 900 000 contos as verbas destinadas a suportar os custos da insularidade. Recordo que isto aconteceu, apesar de termos pedido o mesmo montante já atribuido em 1982 e 1983, o que significava que em termos reais essa verba era substancialmente inferior. Só decorrido quase um ano, com a discussão do orçamento suplementar, o assunto foi, finalmente, resolvido.

Pensava eu que, depois do que foi aqui dito, e do reconhecimento unânime desta Comissão da justeza da

nossa posição, não se colocariam problemas graves nesta matéria, este ano.

Mas não. O Governo voltou a repetir a situação ao ano passado, reduzindo novamente as verbas destinadas aos Açores em 900 000 contos. Situação que também, uma vez mais, é única em todo o Orçamento.

Se analisarmos o auxílio financeiro prestado peio Estado por força das obrigações que decorrem da Constituição e do Estatuto da Região Autónoma dos Açores, verificamos que desde 1982 é sensivelmente idêntico sendo mesmo inferior ao custo dos serviços periféricos transferidos para a Região, como é o caso dos serviços de saúde e de educação. E tudo isto em relação a uma região cujo equilíbrio e regularidade da política orçamental têm caracterizado a sua vida financeira nos últimos oito anos e tem vindo a constituir um peso cada vez menor para o Estado, em nada contribuindo para agravar o desiquilíbrio das contas públicas portuguesas.

De facto, podemos constatar que as transferências do Estado para a Região Autónoma dos Açores, nos últimos quatro anos, atingiram os seguintes valores nominais: 1981 — 2,4 milhões de contos; 1982 — 4,3 milhões de contos; 1983 — 4,6 milhões de contos; 1984 — 4,5 milhões de contos.

Em termos percentuais, relativamente à despesa total do Orçamento do Estado (sem as contas de ordem) temos, para o mesmo período, os seguintes valores: 1981 — 0,45 1982 — 0,67 <7o; 1983 — 0,55 %;

1984 — 0,43

Verifica-se, assim, que em 1984 atingiu-se um valor percentual idêntico ao de 1981.

Este ano, e segundo a proposta do Orçamento do Estado agora em discussão, apenas se prevê transferir a importância de 3,6 milhões de contos, inferior em 20 % à verba de 1984 e que em termos percentuais corresponde a 0,30 %, portanto, sensivelmente inferior ao valor de 1981.

Ora, o princípio que preside à inscrição do Orçamento do Estado de verbas destinadas à Região Autónoma dos Açores visa assegurar a igual capitação de despesas públicas no território do continente e daquela região, por cujo orçamento correm já todas as despesas públicas nela realizadas, com excepção das despesas com a defesa nacional, segurança pública e justiça.

Mas também neste domínio, e sem ter em conta a circunstância de nos Açores — lembro que somos nove ilhas — ser necessário um maior número de equipamentos colectivos (escolas, hospitais, infra--estruturas portuárias e aeroportuárias e outras de carácter social) do que numa comunidade de idêntica dimensão mas com continuidade geográfica, além dos preços dos transportes, dos bens alimentares importados e dos medicamentos serem mais elevados do que no continente, a capitação das despesas públicas tem sido e continua a ser inferior à verificada no continente.

Tomando, como exemplo, o ano de 1985, teremos os seguintes valores: Orçamento do Estado para

1985 (sem as contas de ordem) — 1 204 milhões de contos; população do continente — 9 297 milhões de pessoas; capitação do continente — 129,5 contos.

Orçamento da Região Autónoma dos Açores para 1985 (sem contas de ordem) — 25 milhões de contos; população dos Açores — 251 000 pessoas; capitação dos Açores — 99,4 contos.

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Fazemos também notar que o Estado já nao reali-' za investimentos na Região Autónoma dos Açores, contrariamente ao que acontece na Região Autónoma da Madeira, onde mantém investimentos vultosos, nomeadamente a construção ou ampliação do aeroporto, e que a verba que anualmente os Açores entrega ao Estado (5 % das receitas fiscais) a título de compensação pelos encargos suportados pela administração central com a cobrança de impostos, corresponde já ao dobro dos encargos suportados pelo Estado.

Acresce que a Região Autónoma dos "Açores não arrecada toda a receita fiscal gerada e suportada por contribuintes com domicílio ou actividade no seu território, como ê o caso do imposto de transacções, contribuição industrial, imposto profissional e imposto sobre especialidades famacêuticas, para referir apenas òs casos mais significativos.

Por último, fazemos ainda notar que a Região Autónoma dos Açores, gera em benefício exclusivo do Estado um apreciável volume de recursos financeiros — cerca de 150 milhões de dólares por ano, repartidos por equipamento para as Forças Armadas, financiamento de programas habitacionais e Luso-American Foundation.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com tudo quanto ficou dito, procurámos demonstrar:

Que a Região Autónoma dos Açores não tem contribuído para o aumento das despesas públicas do Estado nem para o agravamento do défice das contas públicas;

Que as verbas transferidas pelo Estado para a Região, para além de constituirem uma obrigação desse mesmo Estado nos termos expresso na Constituição e no Estatuto de Autonomia, aprovado pela Lei n.° 30/80, de 5 de Agosto, configuram, ao fim e ao cabo, a devolução apenas de uma parte das receitas que a Região gera, mas não arrecada através do seu orçamento;

Qual a solidariedade nacional tem exigido da Região Autónoma dos Açores mais do que aquilo que ela pode dar e muito mais do que tem recebido. E nós dizemos que a solidariedade não pode continuar a ser unilateral.

Tudo considerado e reconhecendo-se que o Orçamento de Estado não pode aplicar à Região Autónoma dos Açores, sob pena de grave injustiça e mesmo de inconstitucionalidade um tratamento consideravelmente mais gravoso do que ao próprio Estado, julga-se adequado que para a Região Autónoma dos Açores seja transferida em 1985 uma verba que corresponda à que lhe foi destinada pelo Orçamento do Estado em 1984 acrescida de 22,2 % que é, em percentagem, o aumento do Orçamento do Estado de 1984 para 1985, descontadas as contas de ordem e encargos com a dívida pública.

Por isso, os deputados eleitos pelos Açores apresentaram uma proposta no sentido de que ao artigo 17.° da proposta de lei do Orçamento do Estado seja aditado um número autorizando o Governo a transferir para a Região Autónoma dos Açores a verba global de 5,5 milhões de contos, destinados ao financiamento de investimento do plano daquela Região, à compensação pelos custos de insularidade e.

ainda ao financiamento de despesas com a reconstrução de zonas atingidas pelo sismo de 1980.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Termino manifestando uma vez mais a minha esperança na vossa disponibilidade para que seja reparada uma situação injusta. Diria mesmo que, mais do que eu, é a Região Autónoma dos Açores que espera de VV, Ex." que lhe seja feita justiça.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro das Finanças e do Plano, Sr. Secretário de Estado: O meu colega Bagão Félix pôs algumas questões relacionadas com causas mais ou menos ocultas de incremento do défice, causas que, portanto, irão gerar a necessidade e apresentação de uma correcção ao Orçamento, tal como aconteceu no ano de 1984. Vou colocar algumas questões relacionadas com a receita e que apontam um pouco no mesmo sentido.

Aliás, já outro dia coloquei uma dessas questões à equipa do Ministério da Agricultura, que aqui esteve presente, mas como também estava cá o Sr. Secretário de Estado do Orçamento que, nessa altura, manifestou o desejo de que essa questão fosse posta na altura em que estivesse a responder no âmbito do seu próprio departamento, vou de novo insistir nela.

VV. Ex.as voltam a prever — devo dizer, com alguma falta de originalidade — a entrada em vigor em 1985 do imposto sobre a indústria agrícola. Prevê-se mesmo uma receita de 2 100 000 contos desse imposto. O Sr. Ministro da Agricultura (engenheiro Álvaro Barreto) questionado no outro dia sobre essa matéria aludiu à constituição de uma comissão mista de trabalho, entre o Ministério da Agricultura e o Ministério das Finanças e previu aqui — suponho que constará da acta —, com fortíssimo grau de probabilidade, que em 1985 não irá ser cobrado o imposto sobre a indústria agrícola.

A questão que quero colocar é no sentido de saber se a equipa do Ministério das Finanças e do Plano (o Sr. Ministro das Finanças e do Plano e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento) confirma esta previsão (sem dúvida agradável para os agricultores portugueses) feita pelo Sr. Ministro da Agricultura, e se ela confirma onde é que se vai conseguir a receita de 2 100 000 contos prevista para o imposto de indústria agrícola.

Por outro lado, coloco algumas questões relacionadas com o imposto sobre o valor acrescentado (IVA). No que respeita a este imposto começam a levantar-se questões, designadamente a necessidade ou, pelo menos, a oportunidade do alargamento das isenções e, por outro lado, a necessidade do esclarecimento da circunstância de haver taxas diferentes e desiquilibradas, incidindo sobre diferentes estados do processo produtivo em relação a alguns bens que vão levar, com certeza, a uma cobrança efectiva menor do que a cobrança prevista. Esta será, porventura, uma segunda questão a provocar, pela diminuição da receita, um aumento do défice.

Ponho, no entanto, a questão de saber se realmente estas criticas que têm sido feitas ao IVA merecem ou não o acolhimento da parte do Ministério,

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e se as grandes campanhas que têm sido feitas em torno dos medicamentos ou dos livros, em torno do nivelamento das taxas e do alargamento das isenções em relação a bens essenciais estão ou não a ter acolhimento.

Por outro lado, há aqui uma questão que me parece profundamnte de ordem ética e moral, que ê aquela que respeita ao juro de 2 <7o, previsto para pagar os atrasos nas devoluções de importânicas de créditos respeitantes ao IVA que realmente se contrapõem ao juro que é realmente cobrado aos particulares por dívidas fiscais ao Estado (2 % e 3 % respectivamente).

Finalmente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado coloco uma questão — que já pus outro dia — relacionada com os organismos de coordenação económica.

A questão é a de saber se, realmente, o Governo considera compatível a existência de dois normativos, em princípio contraditórios.

Num deles prevê-se a extinção ou reestruturação dos organismos para 1985 e no outro prevê-se a criação ou reestruturação da respectiva receita (sobre a forma de taxas) também para o ano de 1985. Pergunto: realmente o Governo, designadamente o Ministério das Finanças e do Plano, tem consciência da situação existente nesta matéria, do ponto de vista dos sujeitos passivos onerados pela cobrança destas taxas, que implicam uma sobrecarga fiscal, com a única característica de se tratar de um encargo consignado à manutenção de serviços sobre cuja utilidade ou inutilidade há já hoje um juízo que me parece definitivo e que é o constante da norma proposta sobre a sua extinção?

No entanto, também esta matéria poderá ter algum reflexo na receita e na despesa, pelo que também gostaria de ter, deste ponto de vista, uma resposta sobre a orientação do Governo no que respeita a saber se pretende eliminar esta aparente contradição.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Vou fazer uma intervenção, numa segunda área, no seguimento de uma outra que já fiz da parte da manhã, concretamente no que respeita aos serviços de informática da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos.

Pelas respostas dadas pelo Sr. Secretário de Estado, fiquei com a sensação de que actualmente os serviços de informática das direcções distritais das contribuições e impostos, que já estão montados, estão vocacionados apenas para uma mera gestão dos serviços de impostos. A pergunda que, então, formulo é precisamente esta: não se poderá ser um pouco mais ambicioso aqui e aproveitar a informática na dimensão que esta pode ter, no respeitante ao controle da situação tributária dos próprios contribuintes?

A partir do número fiscal do contribuinte — não sou programador de informática, mas dá-me a sensação de que isso não será extremamente difícil — não se poderá fazer todo o controle da situação tributária dos contribuintes no País e, então, partir para aquilo que desde há muito tempo é desejado,

isto é, para as fiscalizações de acto consumado, detectadas pelas irregularidades praticadas?

Gostaria, se fosse possível, que o Sr. Ministro, ou o Sr. Secretário de Estado, desenvolvesse um pouco mais e tornassem um pouco transparente a questão de saber qual é, neste momento, a orientação em termos de utilização da informática a nível do Ministério das Finanças, concretamente na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos.

Sr. Presidente, era somente isto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: —

Sr. Presidente, julgo que podemos seguir o_mesmo método que usámos na parte da manhã. Abordarei uma parte das questões que foram colocadas e, tal como há minutos atrás tinha dito, o Srs. Secretários de Estado que têm as respectivas competências definidas e delegadas poderão depois com mais profundidade tratar dos pontos que não forem directamente abordados por mim.

O Sr. Deputado Cunha e Sá, na intervenção que realizou, aproximou-se muito — para não dizer que estava em consonância total — da orientação do Governo em matéria de gestão orçamental.

V. Ex.a sublinhou os aspectos referentes, por um lado, à mera legalidade da despesa, que, apesar de tudo, mesmo qualificada desta maneira é um ponto muito importante, mas acentuou também aquilo que chamou a razão de ser da despesa e a sua economici-dade. É essa, Sr. Deputado, a orientação que, em termos teóricos e de exigência, devemos ter presente quando se trata de fazer —em boa verdade— qualquer exercício de gestão orçamental. Mas VV. Ex.", e em particular o Sr. Deputado Cunha e Sá, permitir--me-ão que sublinhe que se essa exigência é real e verdadeira em qualquer exercício atrás referido e em qualquer ano se-lo-á muito mais na gestão orçamental do exercício de 1985.

Isto permite-me, Srs. Deputados, sublinhar vários aspectos que não têm a ver directamente com a intervenção do Sr. Deputado Cunha e Sá, antes respeitam a muitas das intervenções a que tive o privilégio de assistir durante o dia de hoje e a muitas outras que, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que está como meu representante e do Ministério em várias sessões desta Comissão, me reportou ao longo de vários dias e que podemos sintetizar de uma forma bastante simples, como seja: os Srs. Deputados, com toda a razão — e eu limito-me, como cidadão mais do que como Ministro, a agradecer as intervenções de W. Ex.35 — têm intervindo no sentido do rigor e do controle da despesa, mas, em paralelo, assisto —aí mais como Ministro — com alguma dificuldade a posições que nem sempre são concordantes com a posição de princípio, ou melhor, que traduzem, porventura, uma evolução do raciocínio que resulta do exercício da passagem do quadro global para o quadro específico.

Ora, a intervenção que o Sr. Deputado Cunha e Sá apresentou tem o mérito fundamental de corresponder à plena aplicação do princípio geral e aí, Sr. Deputado, do ponto de vista do Ministério das Finanças, quando V. Ex.a sublinha a preocupação da gestão orçamental ao longo de 1985, gostaria de dizer-lhe que a posição

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do Ministério é exactamente a mesma quanto a esta orientação geral e nós temos a intenção de trabalhar segundo essa linha.

O Sr. Cunha e Sá (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Cunha e Sá (PS): — É muito curta a interrupção, Sr. Ministro. E somente para dizer o seguinte: por abuso de análise ou de raciocínio, se controlarem estas dotações nos serviços operativos, controla-se o Orçamento. Isto é um abuso de raciocínio, mas faço-o exclusivamente para aditar isto de que há pouco eu me tinha esquecido.

O Orador: — Sr. Deputado, agradeço-lhe a contribuição adicional que quis explicitar, mas, creio, no essencial ter já esclarecido qual era a posição do Governo. Aliás, tive a oportunidade —que agradeço a V. Ex.8 — de extravasar um pouco para além da intervenção concreta que V. Ex.a tinha feito para deixar claro um ponto fundamental da orientação do Governo em matéria de gestão orçamental para 1985.

A Sr." Deputada Ilda Figueiredo exprimiu a opinião — e tem a plenitude do direito de o fazer — de que não tinha sido clarificada a posição do Governo quanto às dotações para empresas públicas. Gostaria de dizer à Sr." Deputada que, exprimindo também pela minha parte a plenitude do respeito que devo pela opinião que V. Ex.a proferiu, julgo ter também a plenitude do direito de dar como reproduzidas, neste momento, as afirmações que fiz na altura própria sobre esta matéria, razão pela qual não me parece que deva acrescentar nem retirar nada daquilo que disse até à data sobre tal matéria. Diz V. Ex.8 que é mau —não ficou gravado, mas eu repito para que fique — e tomo nota da informação que V. Ex." possui e que traduz um juízo de valor sobre o qual não tenho necessidade, neste momento, de me pronunciar.

Do mesmo modo, V. Ex.a voltou-se também a referir ao imposto sobre o valor acrescentado. Creio que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento terá oportunidade de reproduzir ou dar como efectivamente reproduzido aquilo que disse já na parte da manhã. Portanto não irei agora alongar-me. De resto, também dou como reproduzido aqui o que afirmei da parte da manhã no respeitante à massa salarial, que V. Ex.a voltou a retomar. Neste sentido, além do mais, foi explicitado durante a sessão da manhã desta reunião o esforço financeiro que o Estado realizou em matéria de capacidade orçamental relativo ao aumento de vencimentos para o funcionalismo público.

O Sr. Deputado Magalhães Mota produziu uma intervenção sobre uma matéria muito concreta, específica, ligada com o Corpo de Tropas Pára-Quedistas — suponho ser essa a designação exacta, se bem anotei... Ainda me lembrava do tempo do «Batalhão de Caçadores Pára-Quedistas», que parece não ser o nome actual, mas tudo isto são terminologias de outros tempos. .. Mas, se for caso disso e possível, peço que no final o Sr. Secretário de Estado do Orçamento dê os esclarecimentos necessários acerca disso, no caso de estar em condições para o fazer.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira retomou também alguns dos pontos da sua intervenção da manhã.

Quanto à estimativa para empresas públicas, pediria a V. Ex." o favor de tomar como dirigidas igualmente a si as palavras que proferi em relação à Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

No que concerne ao conjunto de elementos que referiu no respeitante a imposições marítimas, a lotaria e a salários reais já tratei também desse problema, pelo que não vejo necessidade de repetir-me. Embora V. Ex.8 tenha considerado insuficientes as respostas que foram dadas, isso é uma opinião que lhe cabe inteiramente.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Posso interrompê--lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, agradeço-lhe a interrupção, mas tenho a impressão de que está confundido em relação ao problema dos salários reais que eu referi. Trata-se da divergência entre aquilo que é previsto em termos globais, digamos, e a evolução prevista da receita das contribuições para a Segurança Social. É uma coisa completamente diferente!

O Orador: — Não é isso, Sr. Deputado. Uma vez por outra também acontece, mas não se tratou de qualquer confusão, sendo antes a primeira parte do sétimo ponto da sua intervenção... Quando lá chegar, e como vou ainda nos três primeiros, tratarei da segunda parte do sétimo ponto. Mas como ainda vou —e repito — nos três primeiros pontos, na devida altura abordarei essa segunda parte.

Quanto ao quarto tópico que V. Ex.a abordou, ou seja, a problemática do INE, quis V. Ex.8 ter a amabilidade de fazer umas sugestões, de propor eventuais mecanismos de compensação, porventura, contrapartidas. Gostaria de me limitar a dizer —embora reconhecendo o esforço que V. Ex." realizou e que é certamente todo ele orientado para a resolução dos problemas orçamentais do País — que com certeza as contrapartidas que V. Ex.a desejaria oferecer não são aquelas que o Governo tenha oferecido, porque se tivesse tido a possibilidade de o fazer já o teria realizado. Portanto, reconheço que há da parte do Sr. Deputado Octávio Teixeira uma busca de uma alternativa para resolver um problema que colocou e que já foi tratado de manhã, mas permito-me — se V. Ex.8 assim o entender — recordar que se essa alternativa fosse real e possível o próprio Governo o teria feito. Na realidade, não me parece —e creio que aí estamos numa posição suficientemente esclarecida à luz da discussão havida hoje de manhã — que se possa concluir do tratamento desta matéria que a preocupação que V. Ex.a tem sobre o aparelho estatístico português seja maior do que aquela que tem o Governo.

Depois, abordou ainda como quinto ponto, de acordo com a sistematização que adoptei aqui nas notas que fui tomando, o problema do Fundo de Abastecimento e fê-lo, de novo, também. Referiu-me ter proposto um esforço conjunto para clarificar as contas públicas.

Estou certo de que quando V. Ex.a faz esta referência está, de certo modo, a reconhecer o esforço sério

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e intenso que o Governo realizou para clarificar este problema, designadamente na apresentação deste Orçamento, em termos de clarificação e de apontar vias para solucionar problemas que se arrastam há muitos anos, em alguns casos há dezenas de anos. Ora, estes não são só problemas do Fundo de Abastecimento como V. Ex.a sabe. Portanto, julgo que esse desiderato de clarificar as contas públicas, em boa medida, é um desiderato que está contido na própria proposta que o Governo formulou perante esta Câmara.

Referiu ainda, como sexto ponto, uma afirmação que, neste momento, julgo não necessitar de ser mais trabalhada e que aguarda melhor definição por parte do Governo de determinados aspectos do orçamento da segurança social. Uma vez que V. Ex.a diz que aguarda, não tenho, neste momento, necessidade de avançar com mais elementos adicionais do que aqueles que já foram fornecidos, designadamente em reuniões anteriores desta Comissão.

Agora, sim, no ponto sétimo e de acordo com a sistematização que fui podendo fazer enquanto tomava notas, suscitou V. Ex.a, para além do problema do decréscimo dos salários reais que já referi conjuntamente com a resposta dada à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, vários pontos que não são nem da responsabilidade, nem tão pouco da competência directa do Ministério das Finanças. Parece-me que não será exceder a minha competência genérica sobre este problema orçamental se adiantar que os dois aspectos referidos por V. Ex.a, designadamente a existência de dívidas à Previdência e as estimativas em matéria de contribuições para a mesma, já foram certamente tratadas pelo Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social nesta Comissão, razão pela qual não devo fazer intromissão em matérias que são da competência do titular do Ministério atrás citado. Em todo o caso, creio que V. Ex.a facilmente poderá compreender se lhe disser que há um esforço significativo por parte do Ministério do Trabalho e dos organismos da Segurança Social, no sentido de reduzir as dívidas em termos da segurança social e que para isso é necessário um esforço continuado.

Na mesma linha, quando V. Ex.a fala em tentar recuperar parte da dívida, pois com certeza que não é só tentar recuperá-la. Ela tem de ser efectivamente recuperada. Em paralelo, as bases das previsões de receita da Segurança Social são aquelas que foram mais adequadas e consideradas mais correctas pelo Ministério respectivo e que têm, consequentemente também, do lado do Ministério das Finanças a sua concordância.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento pediu--me para abordar os oitavo e nono pontos que V. Ex.a suscitou, designadamene em matéria de investimentos do Plano que está à sua responsabilidade directa. Em todo o caso gostaria de sublinhar, desde já e antes da intervenção do Sr. Secretário de Estado do Planeamento, um aspecto em relação ao qual V. Ex.a teve a preocupação de relevar. É que a proposta de lei do Orçamento — será só Orçamento quando VV. Ex." assim o entenderem — tem efectivamente uma característica que, de modo algum, piora ou agrava situações conhecidas e aprovadas por esta Assembleia.

Portanto, não há aqui nada mais do que, por necessidades normais de funcionamento do Estado, a manutenção de uma situação já conhecida.

V. Ex.a colocou-me ainda uma outra questão, que suponho — se bem percebi — é uma estranheza que

V. Ex.a quis manifestar, como 10." ponto da sua intervenção, aliás, longa e sistematizada ... com 11 pontos ...

Em virtude de ter intervindo sem usar o microfone, não é possível reproduzir aqui as palavras do Sr. Deputado Octávio Teixeira (PCP).

O Orador: — Não, Sr. Deputado. Isto não é uma crítica que lhe estou a fazer mas, antes, um reconhecimento, de facto, de uma tentativa de responder exaustivamente às questões formuladas por V. Ex.a

No 10.° ponto, se bem percebi da sua intervenção, V. Ex.a gostaria de ser esclarecido de uma variação de 300 000 contos para 3 171 000 contos em outras operações financeiras no capítulo 60. À medida que V. Ex.a intervinha, eu pedia ao Sr. Secretário do Orçamento para tomar nota a fim de prestar-lhe o esclarecimento solicitado.

Finalmente, como 11.° ponto, quis V. Ex.a fazer a tal sugestão a que me referi já, de alternativa para a dotação de verbas para o Instituto Nacional de Estatística. Ora, tendo eu já abordado esta matéria, em final das respostas às questões que me formulou, dispenso-me de voltar a ela.

O Sr. Deputado Virgílio Pereira e o Sr. Deputado Mota Torres, bem como o Sr. Deputado Vargas Balcão ...

O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Bulcão, Sr. Ministro!

O Orador: — Perdão, Sr. Depuiado. Peço imensa desculpa, mas tinha um erro rias minhas notas.

Risos.

Chama-se então Vargas Bulcão ... Com «B»! V. Ex.a fica autorizado, por uma vez somente, a escrever o meu nome com «H» ...

Risos.

Mas só uma vez ..., que é a vez que corresponde ao erro que acabo de cometer e já não fica autorizado, na outra vez, a não colocar o acenio circunflexo...

Risos.

Portanto, os Srs. Deputados acabados de nomear trataram extensivamente um problema extremamente complexo e que não é fácil. Começo por compreender, Srs. Deputados — e refiro-me aos três — a extrema responsabilidade e alguma sensibilidade da posição que VV. Ex." têm de vir aqui defender. Sou o primeiro a compreender essas componentes das vosas intervenções. E mais: ao fazê-lo gostaria de sublinhar também que do lado do Governo da República estão presentes permanentemente quer essa dificuldade, quer essa sensibilidade, quer a componente política geral de interesse nacional — este significa também solidariedade — na perspectiva, na actuação, no pensamento e na realidade do Governo da República para que não haja, nem pode haver, quaisquer dúvidas.

Neste momento não quero entrar no detalhe profundo, complexo e sobretudo real das contas em termos de transferências do Orçamento do Estado para as regiões autónomas e que, creio, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já reproduziu aqui repetidas vezes mas que, por instruções minhas, repetirá à sacie-

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dade ... Se VV. Ex.25 quiserem ouvir os detalhes dessas contas 30 vezes, ouvi-los-ão, mas se preferirem 40, pois dar-vos-emos toda a possibilidade de o fazerem ... Mas o facto é este: a aplicação e o detalhe das contas do Orçamento do Estado a serem transferidas para as regiões autónomas estão perfeitamente claros e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento voltará, se VV. Ex." assim o quiserem, a repeti-los.

Não há qualquer situação, neste momento, que seja inserivel numa classificação de prejuízo relativamente às regiões autónomas.

VV. Ex.a\ sobretudo o Sr. Deputado Virgílio Pereira e o Sr. Deputado Mota Torres, referem o problema das definições em termos de fórmula, mas ainda aí, ao fazê-lo e, portanto, ao suscitarem o problema da alteração de regras, estão precisamente a dar razão ao detalhe e ao conteúdo daquilo que são os elementos constantes da proposta do Governo. Compreendo que tenham essa necessidade de apresentar como último argumento o problema teórico do método usado sobre a mesa das nossas discussões. Mas trata-se da própria razão de ser da justeza da posição do Governo ao fazer a proposta em termos da lei do Orçamento para 1985.

Repetirei aqui, por um minuto apenas, aquilo que já disse, referindo-me especialmente aos Srs. Deputados Virgílio Pereira e Mota Torres, que, no respeitante à Região Autónoma da Madeira, foi o Orçamento executado ao longo de 1984 que na prática introduziu o conceito de custos de insularidade.

Se VV. Ex.as me permitem daria agora como reproduzida uma pequena contribuição que dei, por autorização expressa do Sr. Deputado Virgílio Pereira, quando, ao fazer a sua intervenção, me permitiu que o interrompesse para fazer uma pequena precisão em matéria da repartição dos custos da insularidade. Portanto, dá-la-ia agora por reproduzida, porque não vale a pena estar a repeti-la. De qualquer modo, peço aos Srs. Deputados que recordem essas referências que fiz.

Em relação, quer ao Sr. Deputado Virgílio Pereira, quer ao Sr. Deputado Mota Torres, parece-me que pude compreender que estão de acordo com o Governo no respeitante à necessidade de, para o futuro e porque o passado já está, termos um critério sadio e, dadas as realidades, prudente — não basta que seja sadio, é preciso que seja também prudente. É porque dadas as realidades — e elas estão lá, não as estamos a discutir agora porque elas estão lá, já foram realizadas — deve atender-se a um critério prudente em matéria de gestão financeira da região. Creio, aliás, que esse ponto é claro quer da parte dos Srs. Deputados, quer do Governo da República, quer também, e julgo sabê-lo, da parte do governo regional.

Finalmente, direi que não me pareceu que o Sr. Deputado Vargas Bulcão tivesse feito uma pergunta ao Governo. Fez, isso sim, a exposição do seu ponto de vista em matéria de contribuição do Orçamento do Estado para a Região Autónoma dos Açores de uma forma sistematizada, extensa e, em minha opinião, muito completa.

Limitar-me-ei, nesse quadro, a dizer ao Sr. Deputado que não tive o sentimento de ter ouvido matéria desconhecida para o Ministério das Finanças, sobre a qual não tivéssemos já, quer em termos de informação quer do ponto de vista político, a posição do Governo Regional e dos deputados dos Açores na Assembleia da República. Porém, também não tivemos, em nossa

opinião, razão para alterar aquilo que nos parece ser a posição correcta, que é aquela que consta da proposta de lei de Orçamento do Estado que o Governo apresentou.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito referiu-se a vários pontos concretos, designadamente ao imposto de indústria agrícola, ao imposto sobre o valor acrescentado e aos organismos de coordenação económica. Suscitou matérias específicas, concretas, sobre as quais julgo que — até porque já num momento anterior estes pontos foram abordados, neste quadro, directamente com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento — será perfeitamente compreensível que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento tenha a possibilidade de retomar, exactamente no ponto em que ficou, a intervenção que, como V. Ex.a disse, fez em reunião anterior e na qual não estive presente.

Finalmente, o Sr. Deputado Domingues Azevedo suscitou um problema de grande amplitude, que certamente está relacionado com o Orçamento do Estado para 1985, mas que o transcende. Tem ele a ver não só com a existência e o desenvolvimento dos serviços de informática como com a globalidade da sua utilização em matéria de controle fiscal.

Começo por agradecer ao Sr. Deputado o ter-nos feito o favor de, implicitamente, reconhecer os esforços que o Governo fez — e é sempre devido agradecer esse tipo de atenções — ao nem sequer se preocupar em referir que só a partir do ano passado foi possível acompanhar, em termos informáticos, a execução do Orçamento no capítulo da despesa. Acho que este foi um cumprimento que V. Ex.a quis ter a amabilidade de fazer ao Governo e que me compete a mim agradecer. Ao não fazê-lo, ao seguir esta orientação na sua exposição, desde logo o Sr. Deputado tomou uma perspectiva virada para o futuro e para o desenvolvimento posterior.

Pensamos que a linha que V. Ex.a apontou é una linha útil de desenvolvimento, isto é, não se ficar, na utilização dos recursos de informática, pela simples gestão e pelo acompanhamento desta — e mesmo nesta linha, permita-me que lhe diga, há ainda ganhos a obter —, mas também recorrer ao aparelho de informática para o controle em termos fiscais.

Podemos fazê-lo e estamos, naturalmente, interessados em desenvolver essa linha de orientação. Fá-lo--emos com eficiência e com prudência, características que se impõem na utilização de recursos de informática.

Pediria, agora, ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento o favor de retomar os pontos que deixei indicados para ele responder. Pediria também ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento o favor de retomar o ponto que deixei em aberto e terminaria, Sr. Presidente, pedindo a V. Ex.a o favor de me permitir que me retire neste momento, dado que, como já tinha indicado...

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, queria exactamente pedir-lhe o especial favor de responder ainda a duas pequenas intervenções complementares dos Srs. Deputados Virgílio Pereira, Vargas Bulcão e Nogueira de Brito.

Por conseguinte, pediria quer ao Sr. Ministro que aguardasse quer aos Srs. Deputados que fossem sintéticos na apresentação das questões.

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira.

O Sr. Vergílio Pereira (PSD): — Sr. Ministro, não se trata sequer de mais uma pergunta mas apenas de uma pequena nota informativa que lhe gostaria de dar bem como ao Sr. Secretário de Estado.

Esta manhã, com o consentimento da Mesa, foi distribuído pelos colegas um pequeno memorando sobre a situação financeira da Região Autónoma da Madeira. É para a parte final desse memorando que cometo a vossa atenção, pois, estou crente, aí estão expressas algumas das razões pelas quais achamos que a formula actualmente utilizada para cobrir o défice da Região Autónoma da Madeira não é razoável nem é a mais justa.

Era só este pequeno comentário e esta nota informativa que queria dar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.

O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Sr. Ministro Ernâni Lopes — e aqui digo Ernâni com h para utilizar o crédito que V. Ex.a me concedeu e ficarmos saldados (saldados apenas nesta questão, entenda-se...) —, gostaria de fazer alguns comentários relativamente ao que V. Ex.a referiu, isto é, que a posição assumida pelo Ministério das Finanças está correcta.

Diria que, naturalmente, o Sr. Ministro se escuda numa fórmula que vem de 1980, o que não quer dizer que essa fórmula seja adequada e correcta. Parece-me que, nesta matéria, a questão terá de ser posta em termos morais.

É verdade que não lhe coloquei propriamente nenhuma questão. No entanto, gostaria de lhe fazer agora algumas perguntas.

Sr. Ministro, é ou não verdade que a Região Autónoma dos Açores é a única entidade que, de ano para ano, vê diminuída a verba que lhe é atribuída? E ou não verdade que o Estado arrecada mais receitas provenientes dos Açores do que aquelas que concede a esta Região Autónoma?

Falou-se em termos de solidariedade. Ora, a ideia que tenho de solidariedade é que ela é, normalmente, exercida do mais forte para o mais fraco. Porém, aqui acontece precisamente o contrário.

Não vou falar nas verbas da Luso-American Foundation, pois parece-me que sempre que falo nisto desperto um sorriso no Sr. Ministro... Serei mais rigoroso e falarei apenas nos 130 milhões de dólares que o Estado recebe, dos quais 100 milhões de dóalres se destinam a equipamentos militares e 30 milhões de dólares a programas habitacionais. Ora, ào câmbio corrente — porque, amanhã, provavelmente as contas já não seriam estas —, isto dá 22,88 milhões de contos, o que é 6,4 vezes mais do aquilo que o Estado nos pretende atribuir, ou seja, 3,6 milhões de contos. Isto para já não falar de coisas menores, como é o caso dos 5 % que são entregues pela Região Autónoma dos Açores a título de compensação pelos encargos suportados pela administração central com a cobrança de impostos, que é já o dobro daquilo que, de facto, o Estado suporta, para além do facto de a Região Autónoma dos Açores não arrecadar conforme já referi, toda a receita fiscal gerada no seu território.

Sr. Ministro, parece-me que esta questão não se pode pôr em termos da frieza de uma fórmula mas, sim, em termos morais, pois aquilo que pedimos é apenas uma pequena parte daquilo que a Região Autónoma dos Açores gera em relação ao Estado. Ora, com a aplicação fria desta fórmula acontece-nos uma coisa espantosa, que é o nunca conseguirmos avançar. As despesas aumentam, mas as receitas mantêm-se. E as receitas mantêm-se porque se aumentam por um lado são-nos reduzidas por outro. É o caso dos 40 milhões de dólares que os Açores recebem por via da base das Lajes. Acontece que com a simples desvalorização do escudo esses 40 milhões de dólares dão mais escudos, aumentando, assim, a receita que, por outro lado, nos é reduzida.

Em termos fiscais, isto significa que o Estado ainda vai buscar uma parte daquilo que recebemos pela base das Lajes. Portanto, nunca conseguimos avançar. Por um lado, as despesas aumentam, como é lógico, mas por outro lado, as receitas mantêm-se. Isto é que não me parece ser justo, Sr. Ministro!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro das Finanças, antes de V. Ex.a sair gostaria que fizesse um breve comentário a esta questão.

Gostaria de saber se, face a este tipo de observações, o Sr. Ministro considera realista a previsão do défice que nos foi apresentada.

Não estou a referir-me, como é óbvio, às intervenções insulares. Estou a referir-me ao conjunto de intervenções que propõem incrementos de despesas e àquilo que apontámos, que são deficiências na previsão, por exemplo, nas receitas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria, em primeiro lugar, de agradecer o facto de me darem ainda mais esta oportunidade de fazer uma breve intervenção.

Em relação à informação adicional que o Sr. Deputado Virgílio Pereira deu, gostaria apenas de precisar aos Srs. Deputados, primeiro que tudo e desde logo, o muito interesse que o Governo tem em que, se for possível, também lhe seja facultada essa documentação — e certamente que o é, pois é prática normal e corrente no funcionamento desta Comissão.

Para além deste aspecto, queria assegurar ao Sr. Deputado Virgílio Pereira que o Governo acompanha, com o maior cuidado, a evolução e a situação financeira da Região Autónoma da Madeira. Em todo o caso, certamente que esse será um elemento adicional de informação útil.

Quanto à intervenção do Sr. Deputado Vargas Bulcão, agradeço, desde já, a amabilidade que quis ter no início da sua intervenção, mas gostaria de fazer duas ou três precisões sobre alguns aspectos.

Na intervenção que, logo a seguir, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento terá oportunidade de fazer, na qual, irá tratar com mais pormenor de algumas das questões que foram colocadas, designadamente, e mais uma vez, sobre os quantitativos de transferências orçamentais para as regiões autónomas, terá ocasião de

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explicitar que a situação não corresponde à afirmação que V. Ex.a fez de que as verbas a transferir para os Açores descem em permanência.

Penso que V. Ex.a fez bem em ter tido o cuidado de retirar a referência à ideia da Fundação Luso--Americana de Desenvolvimento. Acho que foi uma precisão correcta do ponto de vista de metodologia, porque, como V. Ex.a sabe, não tem nada a ver uma coisa com a outra.

Devo dizer-lhe que não fiz um sorriso mas, sim, um comentário com o meu colega do lado. Mas V. Ex.a, com a agudeza de espírito que o caracteriza e, certamente, com a boa vista que tem — porque a essa distância é preciso ter boa vista para reparar nisso —, verificou que o facto de eu ter feito uma nota aqui para um dos meus companheiros de trabalho era, de facto, uma maneira de exprimir que o que estava a dizer não era correcto. Portanto, acho que fez muito bem em retirar da sua intervenção esse elemento.

Quanto aos elementos que manteve, designadamente em termos de equipamento militar e em termos de promoção habitacional, V. Ex.a queria, com certeza, referir-se a créditos e não à obtenção de dádivas, pois, na verdade, é bastante diferente a concessão de dádivas e a concessão de créditos.

Acontece que, tanto quanto julgo saber, não será a Região Autónoma dos Açores quem suportará o pagamento do reembolso desses créditos. Esses créditos são créditos que a República utiliza e, na altura oportuna, irá reembolsá-los e fazer o respectivo serviço da dívida.

Quanto à questão que o Sr. Deputado Nogueira de Brito colocou e que julgo interpretar pela oportunidade, pois, uma vez que tinha dito que iria sair, quis ter a possibilidade de pôr a questão directamente ao Ministro — o que, aliás, agradeço em termos de atenção —, como já disse, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento estará em condições de a ela responder. Em todo o caso, agradeço mais uma vez a atenção que o Sr. Deputado Nogueira de Brito quis ter para comigo.

Julgo que V. Ex.a não terá qualquer surpresa se lhe disser que se o Governo entendesse que a proposta de previsão do défice do Orçamento não era realista não a teria feito.

Devo dizer, aliás, que o Sr. Deputado teve o cuidado de precisar bem três conceitos, que são os seguintes: realista, previsão e défice. Penso que a pergunta que V. Ex.a formulou, conjugada com o facto de ser a proposta que o Governo apresentou, contém já em si a própria resposta.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Estou esclarecido e satisfeito com a resposta, Sr. Ministro.

O Orador: — De facto, é raríssimo — mas, enfim, uma vez por outra acontece — a oposição estar de acordo com o Governo. É um elemento raro mas, porventura, por ser raro terá mais valor.

Julgo que V. Ex.a sabia perfeitamente a resposta antes mesmo de formular á pergunta e, consequentemente, entendo que quando sublinhou que agora está esclarecido disse apenas um pleonasmo no que respeita ao advérbio tempo.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença que use da palavra, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, realmente, coloco a resposta a esta questão em torno, fundamentalmente, de dois conceitos: proposta e previsão.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — V. Ex.a, Sr. Deputado, poderá trabalhar, do ponto de vista lógico, os elementos da forma que entender. Tem esse direito e, mais do que o direito, tem inteligência que lhe permite trabalhar os elementos disponíveis da forma não só mais elegante como mais útil. É um dom de Deus que lhe foi atribuído e, portanto, só lhe fica bem utilizá-lo.

Porém, se V. Ex.a me permite, em nome da mesma precisão, quer de linguagem, quer, sobretudo, de raciocínio lógico, peço-lhe o favor de considerar a globalidade do problema e, consequentemente, não reduzir quatro conceitos a dois, porque efectivamente são quatro. São eles os três elementos que V. Ex.a explicitou

— realista, previsão e défice — e o quarto elemento que me permiti explicitar, que é proposta do Governo.

Queria, ainda, pedir à Comissão que me relevasse o facto de, por razões, efectivamente, inadiáveis e dada a extrema carga de trabalho que o Ministério tem tido

— e ainda, por acréscimo, o facto de um dos Srs. Secretários de Estado ter estado praticamente em permanência nesta Comissão e de hoje estar aqui toda a equipa do Ministério das Finanças —, sair neste momento, ficando, como já disse há pouco, os Srs. Secretários de Estado que estão totalmente habilitados a responder e a responsabilizar o Ministério nas afirmações que fizerem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou retomar a ordem das intervenções que foram feitas, no sentido de precisar algumas das questões que o Sr. Ministro pediu que fossem esclarecidas.

A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, que já não se encontra presente, levantou a questão da aplicação do IVA, concretamente, aos medicamentos e aos livros escolares, assim como a da aplicação da taxa reduzida a alguns bens alimentares.

Aquilo que, a este respeito, posso dizer é o que já tenho respondido nesta e noutras sedes. De facto, a proposta do Governo foi muito meditada. Houve, realmente, a preocupação de ter uma base tributável mais alargada e de trabalhar com taxas menores.

Do nosso ponto de vista, a tributação do IVA sobre os medicamentos e os livros escolares não é de molde a afectar as classe economicamente mais débeis. Também em matéria de bens houve a preocupação de se conseguir que aqueles bens que, efectivamente, são essenciais não fossem tributados pelo IVA, isto é, que tivessem a chamada isenção completa ou que beneficiassem da taxa zero.

O Sr. Deputado Magalhães Mota, que também já não está presente, levantou a questão da aquisição de serviços não especificados, designadamente no Corpo de Tropas Pára-Quedistas.

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O problema que aqui se põe é este: na lista que foi facultada houve a preocupação de indicar toda a série de aplicações em que estes 21 500 contos podem ser utilizados. Da leitura da lista julgo que não é correcto inferir que é um verdadeiro «saco azul», pois, com a multiplicidade de finalidades que é possível apontar para estes 21 500 contos, é difícil ir mais longe. Poderemos, se for caso disso, tentar precisar mais. Mas julgo que esta indicação já é bastante exaustiva e significativa.

Quanto à questão que foi levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, relativamente ao problema das aquisições não especificadas — e, aliás, penso que o Sr. Deputado Magalhães Mota também a levantou a propósito do Ministério da Educação —, devo dizer que o que, na realidade, se passa é que o orçamento do Ministério da Educação foi dos poucos orçamentos em que, uma vez definida a dotação global, o Ministério das Finanças não teve qualquer intervenção adicional. Quer dizer, foi uma dotação muito negociada com o Ministro e a respectiva equipa de Secretários de Estado, e uma vez fixada a respectiva dotação o Sr. Ministro distribuiu-a como muito bem entendeu. Daí, talvez, dever referir que não encontrará mais nenhuma dotação para a aquisição de serviços não especificados em que como nesta não tenha sido oposta qualquer barreira. Aqui aceitou-se que o Sr. Ministro fizesse a distribuição como muito bem entendesse, Ficando assim com todos os graus de liberdade para fechar o orçamento como muito bem entendesse.

Levantou ainda uma questão que tinha já posto de manhã e a que por lapso não respondi e que tem a ver com o crescimento de uma dotação para outras operações financeiras. Vou por isso passar a discriminar os 3 171 000 contos, salvo erro.

Se quiser tomar nota faça o favor.

Como principais podemos ter: a participação de Portugal no Banco Interamericano de Desenvolvimento a que correspondem 158 000 contos; uma contribuição de Portugal para o Fundo EFTA de 36 000 contos; participação de Portugal no aumento de capital do Banco Mundial de 119 000 contos; adesão de Portugal à Associação Internacional do Desenvolvimento, 68 000 contos; pagamento de títulos indemnizatórios, mobilizados ou adquiridos nos termos do Decreto-Lei n.° 355/78, de 25 de Novembro, 100 000 contos; estimativa dos encargos relativos a obrigações de saneamento financeiro, nos termos do Decreto-Lei n.° 146/78, de 220 000 contos; cobertura integral dos encargos decorrentes das variações cambiais reflectidas no contra--valor, em escudos, dos serviços dos empréstimos concedidos na ordem externa à AGPL, à APDL, à QUIMIGAL, Banco de Fomento e Caixa Geral de Depósitos, 2 068 000 contos; compromissos que foram avalizados pelo Estado a empresas em extinção tipo SNAPA e MESSA, 400 000 contos.

Julgo que este conjunto de dotações explica, portanto, os 3 171 000 contos.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito levantou 3 questões. A primeira tem a ver com o imposto sobre a indústria agrícola.

Citou, concretamente, o Sr. Ministro da Agricultura e o que posso adiantar é que relativamente à primeira pergunta diria que o imposto sobre a indústria agrícola está em vigor. Como sabe, foi levantada a sua suspensão em 1984, tendo sido arrecadado posteriormente,

em 1985. Trata-se de um código que, no nosso ponto de vista, merece alterações para as quais estamos a trabalhar.

Esperamos, portanto, que através da Comissão que está a trabalhar na revisão do código, com representantes de outros ministérios e de outros departamentos e até com representantes do respectivo sector de actividade, conseguir neste ínterim a elaboração de um código que dê realmente satisfação a esta dupla necessidade e que proteja adequadamente estes dois interesses. Por um lado, o interesse do Estado em arrecadar o imposto sobre a indústria agrícola que, de resto, é fundamental para que se possa, em bom rigor, aplicar depois o número fiscal do contribuinte na verdadeira fiscalização . . .

Neste momento, o Sr. Secretário de Estado interrompe a sua intervenção para escutar uma solicitação do Sr. Presidente.

O Orador: — Julgamos que aravés desta comissão — que como disse é uma comissão tripartida e formada pelos representantes dos Ministérios das Finanças, da Agricultura e do sector de actividade respectivo —, temos a expectativa firme de chegar a um texto que dê uma adequada protecção a todos os interesses envolvidos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — A Comissão é tripartida no âmbito da Administração Pública ou tripartida com os parceiros, com a agricultura representada.

O Orador: — É tripartida incluindo, portanto, a agricultura.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — E quem é que a representa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Não tenho ideia, de facto, da estrutura que fará essa representação.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado, fazia um apelo à sua memória, perguntando se se recorda que o Sr. Ministro da Agricultura foi claro ao afirmar aqui a sua esperança de que o resultado desse grupo fosse a não aplicação do imposto em 1985. Iremos ver às actas se for necessário, mas isso foi muito claro.

O Orador: — Eu não digo que o Sr. Ministro da Agricultura não tivesse dito isso. O que eu queria dizer era que, de facto, julgo que é um bocado prematuro afirmar-se isso neste momento, uma vez que só depois de concluídos os trabalhos é que veremos ou não da possibilidade de aplicar o respectivo texto.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Mas o Sr. Secretário disse — e bem — que o imposto estaria para vigorar em 1985 e que o que os senhores propõem é uma autorização para alterar o código. O que é que vai pois passar-se na sequência da aprovação dessa norma? Vai ser feita a cobrança do imposto com efeitos a partir da entrada em vigor do Orçamento ou vai ser suspensa até à aprovação da alteração do código? O que é que pensa que irá passar-se?

O Orador: — Sr. Deputado, neste momento é um pouco prematuro dar uma resposta, visto que ela de-

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pende muito das alterações que vierem a ser introduzidas no código. De modo que gostaria de deixar isso para um momento mais oportuno. Só uma vez concluídos os trabalhos é que uma resposta para uma questão deste tipo é que é muito pertinente e impõe-se sem dúvida! De resto, não gostaria de acrescentar mais nada neste momento!

Relativamente à introdução do IVA, acho que, de algum modo, já dei a resposta quando citei a Sr." Deputada Ilda de Figueiredo. O que julgo é que as críticas que têm sido apresentadas, do nosso ponto de vista, não têm sido devidamente fundamentadas. Elas não merecem ser acolhidas e o Governo está realmente determinado em aplicar o projecto do IVA, tal como está. Qualquer eventual alteração só teria lugar no caso de merecer uma forte justificação. Mas, desde logo, julgamos que o nosso projecto é um projecto de fundo, um projecto equilibrado que está bastante estudado. Não temos dúvidas de que a aplicação do IVA e a sua introdução vai constituir uma reforma fiscal profunda na área da tributação indirecta. Pode suscitar algumas dificuldades, temos de ter todos a consciência disso, até porque em todos os países isso aconteceu. Portanto, dificilmente deixará de acontecer em Portugal. Surgirão algumas dificuldades e alguns problemas de interpretação, mas alguns esclarecimentos adicionais poderão ser dados pelo que o Governo está realmente decidido a aplicar o IVA. Atente-se que tem sido feita uma larga campanha de divulgação das normas deste imposto e contam-se talvez para mais de duas centenas as sessões que têm sido feitas para explicar o seu funcionamento. Hoje mesmo, está a decorrer mais uma conferência em Torres Vedras para a área da agricultura, mas outras mais têm tido lugar estando programadas cerca de 10 intervenções na Radiotelevisão para se esclarecer sobre o que é este imposto e quais os seus mecanismos. Isto para que, de uma vez por todas, o cidadão fique consciente de que não se trata realmente de mais um imposto, mas de um imposto que vai «limpar» outros impostos e que vai contribuir, realmente, para simplificar e, sobretudo, evitar a multiplicidade de impostos que há na área da tributação indirecta.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Secretário de Estado tem ideia, já, sobre o que foi a inscrição dos contribuintes do grupo C da contribuição industrial? Esta devia decorrer durante o mês de Janeiro. Tenho informações de que o resultado é extremamente negativo. Isto é, a inscrição é de um teor baixíssimo. No entanto, é uma informação que não é de fonte autorizada e, portanto, gostaria de saber se o Sr. Secretario de Estado tem alguma ideia sobre isso.

Em segundo lugar, uma outra questão que eu lhe queria pôr era se já tem alguma ideia sobre como vai ser regulamentado o programa dos stocks existentes e que pagaram impostos de transacções. O Governo propõe-se, no diploma, emitir regulamentação especial para essa matéria, pelo que gostava realmente de saber se há alguma ideia sobre isso.

A terceira questão era sobre qual será o critério relativo à regulamentação que o Governo pensa pôr em vigor, no que respeita à recuperação de créditos, em relação a actividades que pagaram imposto e não o cobram nas vendas que fazem — como é o caso das actividades exportadoras, por exemplo.

O Orador: — Sr. Deputado, relativamente à primeira questão — quanto à inscrição —, tenho a indicação de que ela decorreu na normalidade. Não tenho indicação de nenhum incidente nem de que a afluência tenha sido muito menor para que apontavam as expectativas. Isso poderá acontecer num sítio ou outro mas, em termos globais, a indicação que tenho é a de que decorreu com normalidade e não recebi nenhuma informação em contrário até ao momento.

Relativamente ao problema dos stocks, ele está de facto equacionado e julgamos que, em tempo oportuno, será publicado o respectivo diploma. Está mesmo bastante ultimado e julgo que os interesses empresariais serão devidamente acautelados. Mas pensamos também, que a própria divulgação do sistema não deve ser feita com muita antecedência, e o Sr. Deputado, perdoar-me-á não ir mais longe. Mas o problema está estudado e, repito, julgo que dá a adequada protecção aos interesses em presença. Não será oportuno, neste momento, avançar muito mais nesta matéria.

Quanto à terceira questão relacionada com o IVA e sobre a recuperação de créditos, como sabe o diploma prevê de facto a restituição . . .

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não prevê a restituição, mas prevê um regime especial de restituição que não está regulamentado em termos gerais no código e que pode conduzir à situação grave, por exemplo, de uma indefinida espera, com direito a um juro, para além de 3 meses, apenas de 2 % ao mês.

O Orador: — Penso que foi prudente da parte do Governo admitir a necessidade de criar um regime especial para a exportação. Foi prudente admitir esse regime. Mas numa primeira fase, dir-lhe-ia que estaríamos dispostos a ver funcionar o regime que está previsto em termos gerais e se isso se tornasse conveniente, nessa altura, avançaríamos com um regime especial para as actividades exportadoras. De momento e nesta primeira fase não está de facto previsto avançar com um regime especial.

Levantou uma terceira questão que tem a ver com os organismos de coordenação económica, e citou uma aparente contradição entre duas disposições. Julgo que não Sr. Deputado, porque se num caso haverá organismos que podem ser extintos, haverá outros que serão, digamos, recriados; e é relativamente a estes que tem de ser entendida aquela disposição que vem um pouco mais à frente, permitindo, portanto, a actualização das respectivas taxas.

O Sr. Deputado Domingues Azevedo levantou ainda uma questão que tem a ver com a informatização dos impostos. De algum modo, da parte da manhã foi referido o progresso que se está a fazer nesta área, e julgo que se pudermos concluir, em 1985, como está previsto, a informatização do imposto profissional, como já temos informatizada a contribuição predial e o imposto de capitais, estaremos em boas condições de aplicar o número fiscal do contribuinte num controle cruzado. De resto, ele já foi aplicado este ano, fundamentalmente entre a contribuição predial e o imposto complementar. Mas poderá ser aplicado, portanto, de uma forma mais extensa no controle das declarações do contribuinte, porque haverá assim, mesmo no caso do IVA, uma conta corrente para cada contribuinte. Isto significa que um atraso de 24 a 48 horas determinará a emissão de uma lista com o número dos contri-

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buintes em atraso, o que implicará também um accionar imediato da respectiva repartição de finanças, onde está situada a sede do contribuinte em falta, para averiguar e o mesmo ser contactado sobre a razão da não entrega do IVA no tempo aprazado.

Se pudermos funcionar como está previsto, significará que num prazo máximo de 8 dias, um atraso no IVA implicará, de imediato, a presença de um membro da fiscalização de finanças a averiguar o porquê da não entrega. Julgamos que é realmente um passo decisivo em termos de controle das declarações e de entrega de impostos ao fisco.

Finalmente, quanto às questões levantadas pelos Srs. Deputados da Madeira e dos Açores, penso que não valerá a pena, neste momento, voltar a «atacar» este problema, visto que se trata de um problema de fundo, que tem a ver com a fórmula que está em vigor. De maneira que, neste momento, não merece a pena estarmos de novo a discutir sobre isso, uma vez que estamos perfeitamente identificados quanto à fórmula, tendo visto como ela funciona. Tive, até, a preocupação de mandar refazer as contas de novo para evitar qualquer erro, o que conduziu a números praticamente iguais aos que constam da proposta de lei do Orçamento e, se me permitem, penso sinceramente que a discussão terá se ser equacionada, porventura, noutra sede. O problema é agora um problema mais político, porque em termos de explicação de como são encontradas as verbas, de como é que a dotação é calculada, julgo não haver divergências. Estas só existem quanto ao montante das transferências.

É tudo pela minha parte.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento (Mário Cristina): — Apenas um esclarecimento breve em relação a questões postas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Em primeiro lugar, queria agradecer-lhe as suas preocupações relativamente às verbas do INE e comentar a esse respeito duas coisas.

Uma, é que as verbas de que o INE dispõe não são só, como sabe, as do Orçamento corrente; são também as do PIDDAC. Nesse aspecto, penso que fizemos um esforço razoável de dotar o INE de meios para lançar algumas acções que consideramos importantes e prioritárias

Em segundo lugar, dir-Ihe-ei que o problema do INE não é, provavelmente, o financeiro. É mais um problema de meios humanos e é um problema de perda e de hemorragia de meios humanos aquele com que se debate o INE. Nesse aspecto, uma das medidas que está prevista neste Orçamento e referente a remunerações acessórias não será, talvez, alheia a esse problema. Quanto à outra questão, sobre a qual queria dar um esclarecimento de ordem técnica, diz respeito ao financiamento através do crédito externo dos investimentos do Plano. Diria que, em praticamente 100 % dos casos, do que se trata é de utilização de créditos já contratados e já autorizados, oportunamente, pela Assembleia da República. Sem querer faltar à verdade, direi que praticamente 100 % dos casos que encontra aí — repito — correspondem a créditos já contratados, não se colocando, portanto, o problema que levantou!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Tentarei ser rápido, Sr. Presidente e Srs. Secretários de Estado. Há pouco — e o facto de o Sr. Ministro ter tido de se ausentar não me poderá coibir de fazer estas afirmações —, o Sr. Ministro tentou ironizar um pouco, referindo-se à preocupação que manifestei relativamente à minha preocupação quanto à resolução dos problemas orçamentais.

Falou-se, seguidamente, da problemática da busca constante de uma alternativa para as dotações orçamentais.

É evidente que ela existe da nossa parte, em termos de tentar minorar alguns dos aspectos que nos parecem mais negativos quanto a essas mesmas dotações. Não temos, nem nunca tivemos a pretensão, pois já o afirmámos publicamente, de apresentar um orçamento alternativo, porque para além das questões materiais de execução não é a partir deste Orçamento para 1985 que se pode pensar em tal.

Por conseguinte, as preocupações em causa são efectivas e apresentamos algumas propostas para tentar minorar alguns aspectos e até para tentar mostrar que, apesar do quadro global do Orçamento, há muita coisa que podia ser diferente. E enquadra-se também, aqui, a problemática do Instituto Nacional de Estatística.

Torna-se evidente, Sr. Secretário de Estado, que quando eu punha o problema do reforço de dotação para o referido Instituto, tentando combater as suas insuficiências, sei pessoalmente que tal problema não se coloca talvez tanto em termos de investimento de equipamentos, mas precisamente nesse aspecto que o Sr. Secretário de Estado referiu. É uma questão que nos poderia levar a uma discussão muito longa, porque tem a ver com toda a problemática da Administração Pública em termos de gestão de recursos e em tudo o que esta implica. Mas gostaria apenas de deixar aqui esta ideia, esta manifestação da minha parte: é que o conhecimento que vamos tendo daquilo que se está a passar no INE, no aspecto de quadros técnicos, é de molde a preocupar-nos substancialmente. Ora, referia inicialmente que me pareceria que não só este ano iríamos ter a continuação dessas insuficiências e deficiências, como possivelmente se iriam agravar essas mesmas lacunas. De resto, era fundamentalmente quanto à questão dos recursos humanos que me queria nessa altura referir.

Gostaria de colocar, mais uma vez, um problema e não é por uma questão, digamos, de tentar massacrar os membroo Governo ou os colegas da Comissão, que me refiro tantas vezes a este problema. Faço-o, porque é uma verba muito elevada dentro do contexto das dificuldades, insuficiências de dotação que o Orçamento apresenta em muitos sectores como seja, o problema da aquisição de serviços não especificados.

Continuo a afirmar que não vi ainda, até à data, por parte do Governo, uma tentativa de justificar o contrário, pois o aumento nominal da aquisição de serviços não especificados não está respondida nem justificada, sendo tal absolutamente incompreensível.

Em relação à questão da clarificação das contas públicas foi aqui referido várias vezes pelo Sr. Ministro o facto de os deputados estarem a reconhecer que tinha havido alguns esforços da Administração, ou seja, do Governo em determinados sectores, designadamente no atrás citado.

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Tive esta tarde a oportunidade de salientar que os elementos fornecidos em anexo ao Orçamento deste ano não têm comparação com aqueles que nos eram dado ao conhecimento nos orçamentos anteriores. Contudo, isso não se pode confundir com a clarificação das contas públicas porque aí admito, hipoteticamente, que o Governo esteja a fazer esse esforço, mas se o Governo o está a desenvolver é fundamentalmente a nível interno e não em termos de Assembleia da República. Existem, de facto, alguns elementos mais que já temos, mas agora o problema da clarificação das contas públicas continua a não ser feito e a minha preocupação nesse sentido, Sr. Secretário de Estado, é a seguinte: é que as situações vão-se acumulando e agravando e nós já defendemos no Plenário a necessidade de este problema ser enfrentado globalmente e mais rapidamente possível. É nessa perspectiva que refiro que, do nosso ponto de vista, continua a não haver clarificação das ditas contas. Não é apenas o problema de ter mais informação, é antes a questão de a ter o mais completa possível, de nos debruçarmos sobre ela, de a discutirmos e de tentarmos encontrar as soluções possíveis neste momento, antes que a situação se agrave a tal ponto que comece a ser cada vez mais difícil encontrá-las, evidentemente dentro de determinado quadro de evolução.

No que concerne à questão dos salários reais relacionados com a segurança social, estou em desacordo total com aquilo que o Sr. Ministro referiu. Quando se prevê, em números redondos — e acentuo que se trata de números aproximados, não discutindo se o salário é real ou se vai decrescer 0,1 % ou aumentar esta mesma percentagem —, em termos globais, e como perspectiva apresentada pelo Governo, uma evolução da massa salarial da ordem dos 22 %. Ora, apresentando-se no orçamento da segurança social a situação de as contribuições para a Previdência aumentarem apenas 15,6 %,não posso aceitar a afirmação do Sr. Ministro, segundo a qual existe um esforço para inverter o agravamento das dívidas. Pelo contrário, não existe nada para conter esse agravamento, pois, à partida, pelos argumentos apresentados pelo Governo, está desmentido esse empenho, pelo menos, neste sector específico. Aliás, o Sr. Ministro teve oportunidade de referir que a elaboração da previsão das receitas para a Segurança Social tinha tido a concordância do Ministério das Finanças e do Plano. Ora, do meu ponto de vista, isto agrava a situação, porque se o Ministério das Finaças está em concordância com esta estimativa de verbas, corresponsabiliza-se também no não esforço para atacar o problema do agravamento dos débitos à Segurança Social.

Quanto aos aspectos relacionados com a questão dos investimentos do Plano, relevo agora a última afirmação do Sr. Secretário de Estado do Planeamento de que a grande maioria destes empréstimos previstos estão já contratados ou, pelo menos, existe autorização da Assembleia da República para esse efeito. Mas tomo nota de tal declaração, pois altera um pouco o sentido daquilo que eu tinha referido atrás. É evidente que se estão já contratados a questão não se coloca do modo como a eu tinha formulado, embora em termos orçamentais continue a existir o problema, mas com toda a sinceridade lhe digo que ficarei a aguardar este ano e contarei as vezes, pelo menos, enquanto o Governo se mantiver em funções, em que irá aparecer nesta Assembleia a pedir autorizações legislativas para a contracção de novos empréstimos.

Gostaria ainda de me referir a um outro aspecto relacionado com a problemática da elaboração do Orçamento, ou seja, o critério diferenciado que, segundo as informações dadas pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, foi este ano utilizado para o Ministério da Educação. Ora, para todos os outros ministérios houve um controle e discussão de orçamento propriamente dito mas para o da educação, este ano, resolveu-se colocá-lo à parte, dizendo: «Vamos cá negociar um 'bolo' global. Negociamos esse 'bolo' e depois façam dele o que quiserem.» Julgo que, com toda a clareza e por outras palavras, foi aquilo que foi referido. Deste modo, deixava aqui apenas uma pergunta: essa diferenciação relativamente ao Ministério da Educação foi para evitar que este ano tivéssemos, aqui, dentro de algum tempo, o Ministro ou a equipa do Ministério da Educação a dizer-nos que tinha iniciado o ano com um défice inicial?

Dois aspectos de pormenor ou, pelo menos, pontuais. Um deles, — e já de manhã me tinha esquecido, apesar de ter tomado nota dele para o referir ao Sr. Secretário de Estado — prende-se com a explicação que o Sr. Ministro deu para o aumento das despesas da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos. Uma das verbas referidas foi os prémios de cobrança, isto é, a previsão dos aumentos destes prémios e, aqui coloco um ponto de interrogação: mas os prémios de cobrança não fazem parte das chamadas remunerações acessórias que irão ser congeladas e desaparecer progressivamente, tal como sucede para os emolumentos dos juízes e para os técnicos do INE?

Em relação ao IVA, não vou entrar aqui na discussão desse problema, na medida em que me parece que a sua discussão terá todo o cabimento em sede de Plenário e, provalvelmente, de discussão da ratificação dos decretos-leis já publicados. De qualquer modo, colocava-lhe uma questão: a Comissão do IVA elaborou alguns estudos, aliás, já publicados, entre os quais se pode analisar a projecção possível dos efeitos desse imposto, em termos das diferentes camadas de classes de rendimentos. Aquilo foi feito — se não me falha a memória — com o inquérito às despesas familiares de 1974, com dados do Gabinete de Estudos Básicos de Economia e Indústria e do INE, em termos de matriz, e foi realizado com base em hipóteses de duas listas de taxa zero e que a Comissão do IVA entendeu ensaiar. Ora, sucede que existem já outros elementos de base de que se possa partir, bem como uma outra lista. Em suma, há já as listas definitivas. Assim, formulava-lhe a seguinte pergunta: se, por acaso, foi ensaiada, depois disso, essa análise do efeito pelas diversas classes de rendimento?

Para terminar, tive a preocupação — e, logo de manhã, o referi — de ir avançando algumas hipóteses de correcção do Orçamento e isto, no nosso entendimento, no sentido da redução do défice sem mais nada e, por isso, fui avançando com algumas questões relacionadas com as receitas e, designadamente — isto para não me esquecer porque continuarei a aguardar, pois teremos oportunidade de analisar isso no Plenário — a questão dos 4,9 milhões de contos da Segurança Social do saldo do ano passado, da Segurança Social. Mas isto não implica, do meu ponto de vista, que considere que, em termos globais, o défice esteja correcto e que não esteja subavaliado, porque há também a outra

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componente, como seja a das despesas. Foram hoje já aqui referidos vários exemplos e, aliás, o Sr. Secretário de Estado teve oportunidade de salientar que o atraso da aplicação do Orçamento irá implicar determinadas reduções relativamente às receitas previstas, mas continuam a existir outras questões, como seja a do imposto profissional. Ora, mesmo com a correcção feita, não em termos de Orçamento mas das estimativas de cobrança para 1984 poder-se -á computar que, peio menos, a receita do imposto profissional estará subavaliado em 2 ou 3 milhões de contos.Sendo certo que haverá uma redução do imposto profissional, do ponto de vista das alterações introduzidas pela mudança dos escalões, com um efeito negativo em termos das receitas do referido imposto e, mesmo depois disso, considerar que a massa salarial crescerá cerca de 22 % e, do mesmo modo, que o imposto profissional aumentará 23,5 %, parece-me que haverá ainda exagero e, por conseguinte, deve apontar-se para 2 ou 3 milhões de contos de excesso de previsão de cobrança.

Existe ainda o problema dos encargos com a dívida externa que se vai repercutir directamente e indirectamente no Orçamento por outros encargos que não estão inscritos no Orçamento, mas que, mais cedo ou mais tarde, irão ser suportados pelo Estado. Trata-se daquilo que está relacionado com a previsão da desvalorização do escudo em relação ao dólar. Julgo que quanto mais semanas vão passando, mais claro se torna de que a hipótese de evolução da cotação média do dólar de 178S ao longo do ano de 1985 constitui, de facto, uma subavaliação sensível. Se considerássemos que a desvalorização em relação ao dólar seria apenas de 12 % por ano, teríamos, mesmo aqui, uma subavaliação da ordem dos 4 milhões de contos directamente no Orçamento, para além dos impactos que isto terá depois. Ora, pela evolução recente é muito provável — e aqui ninguém pode ter certezas — que a diferença será ainda superior a isso e haverá ainda o problema das dotações de alguns ministérios.

Hoje, tivemos já a oportunidade de referir, bem como o fez o Sr. Secretário de Estado, o problema do orçamento do Ministério da Saúde e repare que um dos «se» levantados — e julgo que todos estamos de acordo nisso e não ê pelo facto de ter sido levantado pelo Sr. Ministro da Saúde — o de a taxa de inflação se manter nos 22 %. E repare que se

— e repito-o — a desvalorização em relação ao dólar se mantiver a um ritmo como o dos últimos tempos ou mesmo um pouco mais acelerado, começa a ser praticamente impossível pensarmos na hipótese dos 22 %.

É também o problema do Ministério da Educação

— e não temos dúvidas sobre isso, como julgo que o Sr. Secretário de Estado também não as tem, embora não o afirme — em relação ao qual vamos ter novamente problemas e com outros ministérios sucederá o mesmo. Por conseguinte, apesar da minha preocupação, esta manhã, principalmente, em tentar mostrar que V. Ex." poderia, através de uma correcção de receitas orçamentais, reduzir o défice, penso que neste momento não o irá conseguir em termos efectivos mesmo com essas correcções, porque a evolução da execução orçamental trará, com certeza, alguns dissabores, principalmente ao Governo.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado deseja intervir?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O

Sr. Deputado Octávio Teixeira levantou, em jeito envolvente, uma série de questões, realmente, com pertinência. Julgo que valeria a pena, embora provavelmente em relação a algumas delas tenhamos oportunidade de voltar a abordá-las, deixar desde já vincado o nosso ponto de vista.

V. Ex." começa por levantar o problema da transparência das contas públicas e julgo que o Governo tem feito um esforço muito grande no sentido dessa transparência. De resto, o documento que tive ocasião de entregar, hoje de manhã, na Mesa da Comissão, testa à evidência o esforço que o Governo tem feito para pôr transparentes as contas públicas.

Deve realmente reparar que hâ apenas uma aquisição de serviços não especificados no Gabinete do Ministro da Educação que aparece com esta indicação. Temos elementos para ir mais longe, isto é, para se fazer uma análise mais firme e dar-lhe indicações quase precisas do montante que está previsto para isto e aqueloutro. Aceito perfeitamente que a Comissão ache que a despesa para esta finalidade, incluída em «Aquisição de serviços não especificados», possa ser demais.

Do nosso lado, procuraremos ir mais longe e temos, neste momento, um trabalho de melhoria do chamado plano de classificações das contas. Julgo que na classificação funcional da despesa pública temos realmente que a melhorar. Ela carece, de facto, de ser melhorada, julgo que na área da classificação económica, embora a premência não se faça sentir com tanta necessidade, mas sou capaz de estar de acordo consigo se lhe disser que em matéria de aquisição de serviços não especificados tenhamos talvez de ir mais longe e arranjar aqui mais duas outras classes para limitar o âmbito e o conteúdo desta última rubrica.

Com a classificação actual que temos e com os elementos que entregámos na Mesa de manhã dá-se o total esclarecimento a todas as questões formuladas. Aceito que se discuta se é muito ou é pouco para esta ou aquela finalidade, mas em matéria de identificação de aplicações elas vão ao pormenor, com excepção dos 10 000 contos que fazem parte do Gabinete do Sr. Ministro da Educação, porque o Ministério das Finanças teve a preocupação de dialogar muito com todos os restantes e, volto a dizer, particularmente com . . .

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, aqui talvez haja um problema de má interpretação ou então não me fiz entender. De qualquer modo, a responsabilidade será minha.

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Quando me referi ao problema da clarificação das contas públicas não o fiz em termos das dotações orçamentais, da discriminação, etc., mas em relação antes a outro problema, ou seja, da dívida e a questão da sua resolução. Dai que tenha levantado o problema do Fundo de Abastecimento com a dívida tal . . . Prevê-se um empréstimo obrigacionista de cerca de metade e o resto como é que ê . . . Ora, era mais nessa perspectiva.

O Orador: — Do nosso ponto de vista, as contas que são certificadas apontam para os tais 126 milhões de contos, 130 milhões de contos e, de algum modo, julgo que avencei esta explicação de manhã. Relativamente à EPAC e ao IAPO, há realmente um «volante» de contas que não estão certificadas e só os progressos que fizemos em termos de Fundo de Abastecimento no sentido de poder ter de facto uma contabilidade em partidas dobradas e ainda com base em estimativas e elementos de informação, etc., é que nos leva a avançar aquela segunda parte que nos elementos fornecidos à Comissão aparecem como nota de pê de página e dizem:

Elementos, segundo o Fundo de Abastecimento e não confirmados ainda, que não têm uma base de documentação de suporte fornecida nem pelo IAPO nem pela EPAC.

Portanto, neste aspecto era esta a perspectiva, mas dou-lhe já outra como sendo aquela que resulta do facto de devermos ir minimizando ao longo dos anos os subsídios, de molde a que os diferenciais positivos dos combustíveis pudessem ser aplicados e consagrados exclusivamente ao serviço da dívida. É esta a linha de força realmente delineada. Se ê possível ou não concretizá-la o futuro o dirá, mas o caminho que está traçado ê este: dar passos no sentido de diminuir subsídios, dos preços se tornarem reais de molde a que o diferencial positivo da gasolina seja exclusivamente aplicado ao serviço da dívida do Fundo de Abastecimento.

Relativamente à Segurança Social o orçamento estipulado é, em primeira linha, da responsabilidade do Ministério do Trabalho e Segurança Social. Ora, este Ministério, porventura preocupado com o que ocorreu ao longo de 1984, procurou — como certamente ficou claro e patente nesta Comissão — defender-se na apresentação do seu orçamento para não ter surpresas do lado das receitas.

Quando apresentarmos a revisão do orçamento da Segurança Social, que decorreu da intervenção do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social nesta Comissão, o Sr. Deputado terá oportunidade de verificar o reflexo disso no orçamento que vamos apresentar. Portanto, creio que a versão que vai ser apresentada dará satisfação as suas preocupações.

Quanto à questão de saber se a cobrança é ou não uma remuneração acessória, permita-me remeter o Sr. Deputado para o Decreto-Lei n.° 57-C/84 de 20 de Fevereiro, pois aí está definido o que são remunerações acessórias. Portanto, a proposta apresentada pelo Governo deve ser entendida como remetendo para este decreto-lei, sem embargo de, em novo decreto-lei, se poder retocar o conceito de remuneração acessória. No entanto —até porque julgamos que esta é uma matéria que não convém estar

sistematicamente a alterar —, consideramos que o conceito de remunerçaão acessória se encontra já definido neste diploma e, portanto, não se torna necessário estar a defini-lo neste momento.

O Sr. Deputado abordou ainda duas questões, em relação às quais vou tentar ser breve. Uma delas tem a ver com os estudos complementares do IVA em matéria de impacte destas taxas e destas listas nas diversas classes de rendimento. Ora, gostaria de lhe dizer que há estudos complementares, não tão exaustivos como este, e foram estudos deste tipo que me permitiram dizer hoje da parte da manhã que se os medicamentos e os livros não forem tributados pelo IVA, para que a receita que se espera arrecadar do IVA não venha a ser afectada, devíamos subir de um ponto a taxa normal deste imposto. Porém, tenciono fazer um apanhado, uma síntese do que foi sendo feito em complemento deste trabalho e, se ele estiver em condições, procurarei entregá-lo na Comissão em tempo útil.

Portanto, gostaria que tal fosse entendido como um desejo da minha parte — e envidarei esforços para que assim aconteça — e não como uma proposta firme de que entregarei esses elementos até terça-feira ou quarta-feira.

Quanto aos encargos da dívida externa poderei dizer que há duas premissas fundamentais que são a taxa de câmbio e a taxa de juro e que entre elas poderá haver alguma compensação. Neste momento temos uma taxa de juro, em média, da ordem dos 10,5 % e a taxa de câmbio encontra-se naquele número que o Sr. Deputado citou.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, visto não haver mais oradores inscritos, creio que podemos encerrar os nossos trabalhos. No entanto, antes disso gostaria de referir uma questão que julgo conveniente que ainda hoje fosse ventilada, a fim de na próxima segunda-feira iniciarmos os nossos trabalhos com toda a segurança e eficácia.

Srs. Deputados, ainda não sabemos ao certo quantas propostas de alteração há, mas algumas delas carecem de fundamentação ou de justificação de apresentação. Assim, a Mesa pensa que seria conveniente equacionar as coisas de modo a que houvesse um esforço sério no sentido de se diminuir, no essencial, o tempo de apresentação das propostas sem impedir a discussão delas — a menos que haja um ou outro esclarecimento complementar —, atendendo ao número de propostas. É evidente que haverá bastantes propostas, umas necessitarão de maior fundamentação que outras e não me parece razoável que haja uma marcação de tempo, mas sim um compromisso efectivo. Além disso, creio ser útil que a determinada altura dos nossos trabalhos façamos um ponto de evolução da situação, de forma a que a sensatez que vem presidindo aos trabalhos da Comissão permita terminar os nossos trabalhos.

Por conseguinte, gostaria que fôssemos ponderando estas formas de actuar nos momentos das votações.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 18 horas e 40 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Telmo da Silva Barbosa (PSD). Almerindo da Silva Marques (PS).

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Octávio Augusto Teixeira (PCP). José Luís Nogueira de Brito (CDS). Américo Albino da Silva Salteiro (PS). António Domingues Azevedo (PS). António Jorge Duarte Rebelo de Sousa (PS). António José dos Santos Meira (PS). José António Borja dos Reis Borges (PS). José Carlos Pinto da Mota Torres (PS). José da Cunha e Sá (PS). Victor Hugo Sequeira (PS). Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS). Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD). José Bento Gonçalves (PSD).

José Vargas Bulcão (PSD). Manuel Maria Portugal da Fonseca (PSD). Mário Martins Adegas (PSD). Virgílio Higino Gonçalves Pereira (PSD). Joaquim António Miranda da Silva (PCP). Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP). António Mota (PCP). António Bagão Félix (CDS). Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos (CDS). João Corregedor da Fonseca (MDP). Joel Eduardo Hasse Ferreira (UEDS). Joaquim Jorge Magalhães Mota (ASDI).

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PREÇO DESTE NÚMERO 132$00

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