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Sexta-feira ,13 de Dezembro de 1996

II Série -C — Número 6

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

2.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 19 de Novembro de 1996

Pelas II horas e 55 minutos, o Sr. Presidente (Henrique Neto) abriu a reunião, prosseguindo o debate, na especialidade, das propostas de lei n.<" 59/Vll — Grandes Opções do Plano para 1997 e 60/Vll — Orçamento do Estado para 1997.

Sobre o orçamento do Ministério da Justiça intervieram, além do Sr. Ministro (José Vera Jardim) e da Sr.' Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Arcanjo), os Srs. Deputados Vieira de Castro (PSD). Joaquim Sarmento (PS). Odete Santos (PCP). Luís Nobre (PSD). Lino de Carvalho (PCP). Antonino Antunes (PSD), Osvaldo Castro e Medeiros Ferreira (PS) e Luís Queira (CDS-PP).

Sobre o orçamento do Ministério da Educação intervieram, além do Sr. Ministro (Marçal Grilo) e dos Srs. Secretários de Estado da Administração Educativa (Guilherme d'Oliveira Martins), do Ensino Superior (Jorge Silva) e da Educação e Inovação (Ana Benavente), os Srs. Deputados José Cesário (PSD), Isabel Sena Lino (PS), Sílvio Rui Cervan (CDS-PP). Luísa Mesquita (PCP). Duane Pacheco (PSD), Ricardo Castanheira (PS). Bernardino Soares (PCP), Amónio Braga e António Martinho (PS), Castro de Almeida (PSD), Natalina Moura (PS) e Paulo Pereira Coelho (PSD).

A Sr.' Presidente (Manuela Ferrreira Leite ) encerrou a reunião eram 18 horas e 50 minutos.

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados,

temos quórum, pelo que está aberta a reunião. Eram 11 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para uma intervenção inicial, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça (José Vera Jardim): — Sr. Presidente, Sr.35 e Srs. Deputados: Ao abrir este debate nesta Comissão, começo por dizer-vos que o faço por razões de tradição no que diz respeito à Justiça mais do que por pretender falar muito. Penso que, fundamentalmente, a palavra é agora dos Srs. Deputados visto que são quem tem presente toda a matéria do Orçamento para o Ministério da Justiça e conhecem-na bem. Portanto, será muito mais enriquecedor, pelo menos para mim próprio, que possamos trocar impressões e não sujeitar W. Ex.3" a um «massacre» da parte do Ministro da Justiça, tanto mais que, como é sabido dos Srs. Deputados membros da 1." Comissão, o Ministério da Justiça tem uma tradição de muito falar nessa sede e quero ver se alivio os Srs. Deputados do esforço que sempre fazem para me ouvir, à semelhança do que fazíamos para ouvir o meu antecessor

— e digo «fazíamos» porque, nessa altura, eu próprio era Deputado.

Em todo o caso, se os Srs: Deputados e o Sr. Presidente da 1.° Comissão me dão licença, referirei meia dúzia de aspectos subordinados a um único tema que penso que nos preocupa a todos: organização judiciária e tribunais.

Naturalmente, W. Ex.35 sabem que — e sei que têm esta preocupação fundamental —, para um ministro da Justiça, a preocupação fundamental é a Justiça. Claro que o Ministério tem uma série de subsistemas a seu cargo, mas, hoje, pretendo falar uns breves minutos sobre os tribunais.

Quando há pouco entrei nesta sala, um Sr. Jornalista perguntou-me: «Então, o orçamento vai ter uma importância decisiva no que diz respeito ao velho problema (...)»

— velhíssimo, velhérrimo, diria eu — «(...) da morosidade da Justiça?» Ora, tive ocasião de responder-lhe o que deixo a W. Ex.* como nota introdutória: o problema da morosidade da Justiça não é dominado por questões orçamentais. Naturalmente que, como em todos os problemas da nossa sociedade e da nossa organização do Estado, há questões orçamentais que têm. a ver com a Justiça e com o reforço necessário de pessoal, de instalações, de equipamento. Mas, possivelmente ao contrário de outros sectores, na Justiça há uma outra forma de actuação que considero importante — e penso que, perante os vários debates que temos cravado, também são da mesma opinião — que é a reorganização de procedimentos no sector da Justiça.

Não desconhecemos que há tribunais que estão mal instalados, não desconhecemos que há falta de funcionários nalguns tribunais, não desconhecemos que há necessidade de reforço em magistrados nalguns tribunais, portanto, damos isto como assente e poderemos apontar várias coisas que temos feito nesta matéria. Aliás, aproveito para dizer que o que temos feito tem contado com a inteira compreensão do Ministério das Finanças, aqui representado pela St.* Secretária de Estado do Orçamento. Na verdade, o Ministério das Finanças tem compreendido — nem de outra forma deveria ser — que a Justiça é um sector vital para o Estado democrático, para o Estado de direito e, com grande boa vontade, em período de orçamentos de

rigor, tem disponibilizado os meios financeiros adequados ao reforço que tem sido feito. Como exemplo aponto o facto de que, há já três anos, não havia descongelamento de funcionários judiciais e, este ano, o orçamento do Ministério das Finanças fez um descongelamento, o que vai permitir-nos acudir a situações em que faltam funcionários. Este é um exemplo, mas outros haverá e lá iremos aos investimentos que estão programados.

Dizia eu que a reforma de procedimentos, a reforma de meios de gestão dos tribunais e também a reforma de algumas mentalidades quanto à Justiça é onde devemos apostar decididamente para «ganhar pontos» e poder ganhar a batalha da morosidade da Justiça.

Mas não quero deixar de dizer a VV. Ex.35 algo com que suponho que também concordarão. Quanto a esta matéria da morosidade da Justiça, também há alguma coisa que temos de combater. Aliás, já outro dia, no Plenário, tive ocasião de apontar isto, tendo obtido a concordância de um Sr. Deputado do maior partido da oposição: a Justiça nunca pode ter o mesmo tempo da comunicação social. O tempo da Justiça tem de ser um tempo próprio, caso contrário, o que seria feito das garantias de defesa? O que seria feito do princípio do contraditório? O que aconteceria ao direito de recurso? É que, perante uma pressão muito grande que hoje existe no sentido de a Justiça ser breve, rápida, célere — e temos de bater-nos para «ganharmos muitos pontos» nesta batalha em que estamos envolvidos —, temos de lançar um aviso no sentido de que muitos dos que frequentemente se queixam da morosidade são os que, noutros processos, noutra posição completamente diferente, mais contribuem para que a Justiça seja morosa.

Sou advogado, embora não exercendo, e, tal como alguns Srs. Deputados que também são advogados e se encontram presentes, sei muito bem que, muitas vezes, o advogado está na posição de querer o processo célere enquanto noutras está na posição de atrasar a Justiça. A verdade é para ser dita e toda a gente a conhece.

Portanto, a Justiça nunca pode ter o mesmo ritmo que actualmente têm muitos outros sectores da vida porque tal não se compadeceria e até seria grave para uma administração da Justiça conforme com os direitos dos cidadãos.

Também é verdade que, nalguns casos, a morosidade da Justiça não é conforme com os direitos dos cidadãos. Aliás, temos assistido a vários casos desses. Enfim, a imprensa está cheia de casos de adiamentos sucessivos de audiências de julgamento. Muitas vezes, as coisas demoram muito mais tempo do que o que seria lógico.

Penso — e é esta a perspectiva do Ministério da Justiça —, portanto, que teremos de actuar em duas zonas. Uma é a zona processual — e não vou maçar VV. Ex.** com a enumeração das reformas que estão em curso nesta matéria, algumas das quais prontas para entrar em vigor já no dia 1 de Janeiro — e a outra é a zona da reorganização judiciária, ou seja, no domínio da intervenção que temos de ter na lei orgânica dos tribunais. A este propósito, vou referir apenas três ou quatro assuntos que já tenho referido mas que dão ideia do tipo de intervenções em que estamos a pensar e que estamos a estudar.

Em primeiro lugar — e já o referi em sede do debate na generalidade —, temos a reorganização judiciária baseada no tribunalde comarca, mantendo obviamente o círculo judicial como figura aglutinadora de um conjunto de comarcas mas acabando com a figura do tribunal de círculo.

A segunda intervenção que estamos a pensar fazer — e estou apenas a dar alguns exemplos das matérias que

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consideramos mais importantes — diz respeito à divisão dos tribunais de comarca. Como sabem, actualmente, há' uma «tridivisão»: tribunais de ingresso, tribunais de primeiro acesso, tribunais de acesso final.

Esta «tridivisão» dos tribunais tem provocado problemas variadíssimos, sobretudo tem inquinado as comarcas de primeiro acesso. Aliás, no Ministério recebemos, quase semanalmente, pedidos de localidades, de cidades, de povoações que são sedes de comarca, solicitando a revogação da classificação como comarca de primeiro acesso. Porquê? Porque, como VV. Ex.05 sabem, esta «tridivisão» de comarcas tem dado lugar a uma mobilidade excessiva dos magistrados, que, muitas vezes, não chegam a permanecer nessas comarcas pelo período de um ano, saindo para uma outra. Portanto, queremos transformar esta «tridivisão» numa divisão entre dois tipos de comarca que serão — neste momento, as denominações pouco interessam - a comarca de primeiro acesso e a comarca de acesso final.

Em terceiro lugar — e suponho que, também aqui, a generalidade dos Srs. Deputados estará de acordo —, tenho dito que não podemos aumentar indefinidamente o número de magistrados. Hoje, já temos uma relação magistrado/cidadão que se situa na média europeia. Não quer isto dizer que não haja países que têm maior número de magistrados, mas há outros que têm menos. Portanto, também aproveito para anunciar que, na nossa perspectiva, o próximo ano será o último em que entrarão no CEJ (Centro de Estudos Judiciários) os 120 auditores de Justiça que se destinam às magistraturas.

Aliás, já no próximo ano, em vez de serem 80 auditores destinados a magistrados judiciais e 40 destinados ao Ministério Público, como tem acontecido nos últimos anos, vamos fazer uma alteração pela qual esta proporção passará para 60/60, pela simples razão de que se nota que a magistratura judicial atingiu um número que agora só interessa manter para renovação de quadros — obviamente, é preciso que todos os anos entrem novos magistrados porque no mesmo período reformam-se ou jubilam-se outros tantos — e, inversamente, o Ministério Público tem falta de magistrados em muitíssimas comarcas. Portanto, nos próximos anos, temos de ir reforçando, a pouco e pouco, o número de magistrados do Ministério Público enquanto seguimos uma política de manutenção no que diz respeito aos magistrados judiciais.

Como dizia, não podemos aumentarindefinidamente o número de magistrados. Aliás, nesta matéria, temos conversado várias vezes com as associações sindicais e com os conselhos e há um enorme consenso entre o Ministério e essas estruturas. Mas, como temos de reforçar, penso que temos de fazê-lo noutro domínio, que é por onde a generalidade dos países da Europa está a enveredar — a França, há dois anos, a Holanda, a Alemanha —, isto é, na criação de figuras que aliviem o magistrado de um conjunto de tarefas de que pode ser aliviado e que facilitem o trabalho do magistrado que, ho fundo, está ali para julgar e não para estar ocupado, numa boa parte do seu tempo, com tarefas burocráticas de organização e de recolha de legislação e jurisprudência, etc. Daí que tenhamos pensado nas chamadas assessorias, que constam, aliás, do Programa do Governo, mas que não devem ser confundidas — talvez este não seja o nome final — com o assessor da Administração Pública, porque uma coisa nada tem a ver com a outra.

Com efeito, não queremos uma carreira de assessor, porque se a vamos criar, rapidamente se «rigidifica» essa carreira e não é isso que pretendemos; pretendemos, sim.

a título de experiência, lançar já no ano que vem, naturalmente com legislação adequada, uma carreira de assessor que, de acordo com nossa visão, terá o seguinte quadro: será constituída por jovens licenciados em Direito que exercerão as suas tarefas nos tribunais «mais pesados», para além dos tribunais superiores que têm um excesso de trabalho, funcionando como assistentes ou assessores, como queiram chamar-lhes, dos magistrados, quer judiciais quer do Ministério Público, mas fundamentalmente e numa primeira linha dos magistrados judiciais, funções essas que desempenharão, eventualmente, durante dois ou três anos e, ao fim desses anos, sairão dessa posição.

Repito: não queremos «rigidificar» nada, nem criar mais uma carreira nos tribunais, mas, pelo contrário, permitir que seja prestada uma colaboração, uma ajuda aos magistrados por jovens licenciados que, naturalmente, serão pagos e poderão fazer aí o seu estágio de advocacia. Além de que, mediante certas normas que, neste momento, estamos a ponderar e iremos discutir com os conselhos e as organizações sindicais, estes licenciados poderão ter um acesso em condições privilegiadas ao Centro de Estudos Judiciários.

É uma experiência da qual esperamos bons resultados, que não vai, naturalmente, por si só, resolver os problemas da morosidade da Justiça, mas vai, certamente, introduzir uma nova visão quanto ao papel dos magistrados e a assessoria a que estes têm direito legítimo.

Finalmente, quanto à criação de novos tribunais, como VV, Ex. as sabem, já este ano criámos um conjunto de tribunais, mais propriamente 25, e fizemo-lo, como é natural, em contacto com o Conselho Superior da Magistra-.tura para os instalar. Não nos limitamos a criar tribunais só para satisfazer as populações e a deixar que decorram anos e anos sem que nada se passe!

Desses 25 tribunais, queria anunciar a VV. Ex. 35 que vários deles poderão ser instalados já em Abril do próximo ano, que serão os seguintes: Cantanhede, Esposende, Estarreja, Marco de Canaveses, Rio Maior, Covilhã, Matosinhos (5.° e 6.° juízos cíveis e 4." criminal), Montemor-o-Novo (2.° juízo), Ponte de Lima (2.° juízo), Setúbal (4.° juízo cível), Sintra (5.° e 6.° juízos cíveis) e Viana do Castelo (3.° juízo cível).

Em seguida, já no Verão — como sabem, os tribunais têm de ser instalados quando há movimentos judiciais, ou seja, não podem ser instalados sem que haja magistrados designados pelo Conselho Superior da Magistratura e pelo Conselho Superior do Ministério Público —, esperamos instalar mais um conjunto de tribunais que, praticamente — não totalmente —, deixarão instalados todos os 25 juízes que já criámos.

Finalmente, para não vos maçar mais, quanto a novos tribunais de 2.' instância, devo dizer-lhes que aqui não se trata de adicionar novos tribunais aos já existentes. É nossa ideia que estes tribunais serão pequenos tribunais da Relação, nada que se compare com a dimensão que hoje tem o Tribunal de 2." Instância de Lisboa — estou a referir--me à jurisdição comum, naturalmente —, o Tribunal de 2." Instância do Porto ou mesmo o de Coimbra. Mas serão tribunais que aliviarão as Relações, sobretudo as do Porto e de Évora, no sentido de fazerem descer o peso excessivo de, magistrados, de funcionários e de processos que se nota, sobretudo, no Tribunal da Relação do. Porto, que é hoje, segundo os dados de que dispomos, porventura, a Relação mais pesada de todo o País.

Muito mais haveria a dizer, mas penso que é no âmbito deste conjunto de medidas, para aiém, naturalmente, das

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medidas procedimentais e de processo em curso — a revisão do processo cível, que vai entrar em vigor no dia 1 de Janeiro; a revisão do Código de Processo Penal, que estará pronta até ao fim do ano; a revisão do Código das Custas, pronta e a entrar em vigor em 1 de Janeiro, para publicação nos próximos dias; a Lei Orgânica dos Tribunais e mais um conjunto de reformas —, que poderemos caminhar, sem desconhecer, é certo, as matérias orçamentais, para dar à Justiça portuguesa a dignidade e os instrumentos necessários para que ela apareça aos olhos dos cidadãos, e seja efectivamente, como o guardião dos direitos, liberdades e garantias de todos os cidadãos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Muito obrigado, Sr. Ministro, foi realmente conciso no uso da palavra.

Para pedir esclarecimentos, inscreveu-se o Sr. Deputado Vieira de Castro. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, Srs. Secretários de Estado e Srs. Deputados, começaria por perguntar ao Sr. Ministro qual a taxa de execução dos investimentos do Ministério da Justiça em 1996. Queria conhecer essa taxa de execução, quer em relação aos investimentos financiados pelo PIDDAC quer em relação àqueles que são financiados pelos cofres do Ministério da Justiça, uma vez que neste Ministério existe a particularidade da existência de duas fontes de financiamento para os investimentos do Ministério.

Coloco esta questão para, num segundo momento, poder aferir da consistência da dotação para investimentos no Ministério da Justiça para 1997. Assinala-se, desde já, no que respeita ao investimento financiado pelo PIDDAC, um acréscimo de 64,5% — a dotação para investimentos no Ministério da Justiça é de 12,5 milhões de contos para 1997, complementados com 5,6 milhões de contos oriundos dos cofres do Ministério.

Aparentemente, este acréscimo é de saudar, já que, em termos relativos, ele é, efectivamente, muito assinalável. Em todo o caso, o Sr. Ministro vai permitir que eu utilize uma linguagem popular para dizer que, à primeira vista, este crescimento do PIDDAC do Ministério da Justiça para 1997 parece — não digo que seja! — uma galinha demasiado gorda! Vou explicar porquê.

O Sr. Ministro da Justiça: — Se me permite, demasiado gorda nunca é! ,

O Orador: — Pelo menos na aparência!

Sabe-se que há três ou quatro Ministérios que têm em comum uma característica muito negativa, que existe desde sempre, não é de 1996. mas muito anterior a isso, e que se traduz numa taxa de execução ou em sucessivas taxas de execução do PIDDAC cronicamente muito baixas. Cito como exemplo o Ministério da Justiça, tal como podia citar o Ministério da Administração Interna.

Bem sei que há pouco, não a^propósito desta questão mas de outra mais geral, o Sr. Ministro referiu que era necessária uma mudança de mentalidades. Ora, parece-me que, sem prejuízo de ocorrer essa mudança de mentalidades noutras áreas, de certo, é bem necessário que ela também se verifique em relação à questão da- execução do PIDDKC.

Em todo o caso, só depois de o Sr. Ministro me informar acerca da taxa de execução relativa a 1996 é que poderei ajuizar da credibilidade desta dotação. O que é que quero dizer com isto? Que, efectivamente, vai haver mui-

to mais dinheiro para investimento no Ministério da Justiça do que em 1996. Pergunto, por isso, que garantias temos todos nós de que, de facto, esse dinheiro vai ser gasto, quer na construção de tribunais, como se refere no relatório do Orçamento do Estado, quer na construção e ampliação de estabelecimentos prisionais.

A segunda questão que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, tem a ver com um decréscimo verificado na dotação para os serviços judiciários e de notariado. O decréscimo é de 4,4%, mas o relatório refere que esse decréscimo é apenas aparente, porque a despesa inerente ao movimento de magistrados está na dotação provisional. Ora, queria apenas saber — provavelmente, será a Sr." Secretária de Estado do Orçamento que me responderá — qual o valor previsto, em sede de dotação provisional, para financiar o movimento dos magistrados.

É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Vieira de Castro, no que diz respeito à taxa de execução, V. Ex." quer fazer o favor de tomar nota? A taxa de execução contabilística era, em Outubro, de 78,1 % no que diz respeito ao Orçamento do Estado (tenho aqui os mapas, de que depois posso tirar fotocópia para dar a V. Ex.*) e de 80,5% no que diz respeito ao GGF; quanto à execução financeira, a taxa era de 40,5% no que diz respeito ao GGF e de 44,5% no que diz respeito ao Orçamento do Estado.

Mas eu queria acrescentar o seguinte: tem V. Ex.* toda a razão, porque se vir a taxa de execução de anos passados verificará que embora tendo sido feito um esforço, que é de louvar, para elevar a taxa de execução do Ministério da Justiça ela não tem sido a que eu pretendia que fosse. Por isso mesmo estão a ser feitos esforços no sentido de os serviços que acusavam sistematicamente uma baixa da taxa de execução — e era sobretudo a Direcção-Geral dos Serviços Prisionais — serem altamente reforçados. Aliás, esse reforço já foi feito e penso que no próximo Conselho de Ministros será aprovado, como espero, um reforço muitíssimo substancial para a orgânica da Direcção-Geral dos Serviços Prisionais.

Posso dizer a V. Ex." que a Direcção-Geral dos Serviços Prisionais — e refiro-me aos Serviços Centrais, que são, no fundo, aqueles que têm mais a ver com a execução do PIDDAC, principalmente em tudo o que é estabelecimento regional — bateu no fundo. Se V. Ex.' se der ao trabalho — e dar-lhe-á um bocado de trabalho, mas eu posso ajudá-lo — de comparar o que é a administração penitenciária em Portugal e o que ela é em outros países da Europa, terá certamente um choque (ou, melhor, o que era, até há meses: um aparelho altamente fragilizado).

Foi precisamente tendo isso em conta que propus — e foi aceite — o enorme reforço desses instrumentos. E mais-. V. Ex." também terá visto que a Direcção-Geral dos Serviços Prisionais goza hoje de um sistema especial de adjudicação de obras, precisamente para libertá-la de um conjunto de burocracias — que existem, estão aí — que não se compaginam facilmente com a celeridade que temos de dar à resolução dos problemas dos estabelecimentos prisionais em Portugal, que, como V. Ex.* sabe, são uma das prioridades e uma das grandes preocupações do Ministério da Justiça, do Governo e desta Assembleia, obviamente porque todos nós quinhoamos desse tipo de preocupações.

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Portanto, penso que, hoje, o Ministério das Justiça está em condições de responder minimamente ao que se lhe' exige e que é gastar o que lhe é dado pelo Orçamento do Estado. O esforço que está a ser feito já tem reflexos nas taxas de execução deste ano, que não são as óptimas mas que me deixam já — e certamente também a V. Ex." — algo confortado com aquilo que o Ministério da Justiça está a fazer às verbas que lhe são atribuídas pelo Orçamento do Estado.

No que diz respeito à dotação provisional preferia, realmente, que a Sr.' Secretária de Estado do Orçamento pudesse dar aqui o seu contributo, certamente muito útil.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.' Secretária de Estado do Orçamento.

A Sr.° Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Arcanjo): — A questão colocada pelo Sr. Deputado tem uma resposta muito simples e seria a única que eu poderia dar em tudo o que seja encargos que tenham a ver com o movimento dos magistrados. Aliás, na pág. 181, último parágrafo, explica-se exactamente que essa diminuição é aparente, porque há uma verba na dotação provisional. Ora a verba que está na dotação provisional será aquela que satisfará, ao longo do ano, todos os encargos não contemplados no Orçamento com o Ministério da Justiça. É um ponto de honra do Governo que haja sempre pagamento atempado de remunerações que, neste momento, nós já conhecemos.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Sarmento.

O Sr. Joaquim Sarmento (PS): — Sr. Ministro da Justiça, Sr. Secretário de Estado, Sr. Presidente da Comissão de Economia', Finanças e Plano, Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias: Depois de ouvir o Sr. Ministro da Justiça eu, na qualidade de Deputado mas também de advogado, fico altamente gratificado e com uma enorme esperança de que, de facto, a Justiça esteja em boas mãos.

De facto, Sr. Ministro da Justiça — e sem querer tornar muito académica a minha intervenção —, eu diria que consubstancia a trilogia de Max Weber, ou seja, um político tem de ter paixão, responsabilidade e medida. O Sr. Ministro da Justiça tem paixão pela Justiça e tem a responsabilidade e a medida dessa mesma paixão que é necessário protagonizar.

De facto, Sr. Ministro, vivemos hoje num mundo mediático e há uma enorme sede de protagonismo. Ora eu julgo que o que devia haver era uma enorme sede de Justiça. Com a exposição minuciosa que V. Ex.° condensou na sua intervenção, com os instrumentos que definiu para atacar a morosidade da Justiça, indicando-nos também o caminho das assessorias, que vai tornar mais fácil e eficaz o trabalho dos magistrados, muitas vezes assoberbados com tarefas burocráticas e de pesquisa no domínio da doutrina e da jurisprudência, que lhes roubam espaço e tempo para as grande decisões da Justiça, com as reformas que referiu, fico perfeitamente esclarecido e altamente gratificado e esperançado num futuro melhor da Justiça portuguesa.

Sr. Ministro, de qualquer forma, em relação à política criminal e uma vez que das Grandes Opções do Plano consta «reforçar e modernizar os meios afectos ao controlo da criminalidade violenta, do narcotráfico, da crimina-

lidade organizada, da corrupção e da criminalidade eco-nómico-financeira» — e este é um campo que tem a ver com a Justiça, mas que também tem a ver com a segurança dos cidadãos —, gostaria que V. Ex.°, Sr. Ministro da Justiça, nos escalpelizasse os meios concretos e de eficácia imediata que possui para podermos atacar este campo da política criminal.

Era só esta a pergunta que gostaria de deixar-lhe.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Deputado, muito obrigado pelas suas referências e passo a responder, naturalmente resumidamente, à questão que me pôs.

Sr. Deputado, tive ocasião, há umas semanas, de intervir neste Plenário a propósito, precisamente, da política criminal. No entanto, posso dizer-lhe que, hoje, há duas características da criminalidade que preocupam, em especial, o Governo. Por um lado, o crime tende, cada vez mais, a organizar-se em volta do interesse comum dos criminosos e das organizações criminosas. É por isso que, quando falamos de corrupção, de tráfico de droga, de branqueamento, estamos a. falar de fenómenos que, no fundo, têm todos a mesma origem criminosa e todos desenvolvem um caminho de crime comum. Nós não podemos falar hoje de luta contra o tráfico sem falar de branqueamento e de corrupção e, portanto, é este tipo de criminalidade que, apesar de, felizmente, entre nós ainda não ter a dimensão — porventura porque somos um país periférico na Europa — que possui noutros países, tem de preocu-.par-nos.

Por outro lado, a outra característica é a cada vez maior internacionalização do crime, ou seja, todas estas redes de crime organizado são cada vez mais internacionais. Ora, sendo redes internacionais e girando à volta de grandes interesses financeiros, toda esta criminalidade tem uma capacidade de intervenção, de instrumentos, de movimentação, a que as polícias respondem muitas vezes com atraso, quer nos seus meios de intervenção quer nas suas tec-noclogias e na coordenação entre polícias. Ainda há dias, conversando com o Director-Geral da INTERPOL, ele me confirmou isto: um pouco por todo o mundo, em matéria de organização, o crime anda à frente das polícias — e quando digo organização digo instrumentos, digo mobilidade e digo uma série de coisas.

Portanto, no que fiz respeito ao Ministério da Justiça, o nosso esforço — mas não podemos esquecer a necessária coordenação com outras intervenções, designadamente com o Ministério da Administração Interna, com o Ministério das Finanças, com o Ministério da Defesa Nacional, que têm as suas capacidades de intervenção, mais ou menos importante (naturalmente que o Ministério da Administração Interna tem aqui um papel q^cisivo) —, que se encontra reflectido no Orçamento, é no sentido dé modernizar Os aparelhos policiais e de dar-lhes uma capacidade de intervenção pelo menos igual à que têm os criminosos, coisa que, até agora, estava longe de suceder.

Como o Sr. Deputado sabe, nós não temos meios marítimos para fazer face às organizações do tráfico; nós não temos informação processual nas polícias organizada e automatizada a partir de redes de computadores capazes

de, rapidamente, fazerem circular a informação policial, que não é informação do tipo da que fazem outros organismos, obviamente, mas, sim, informação processual; nós não temos aparelhos de comunicação entre as polícias

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idênticos aos dos criminosos; nós nem temos hoje, como V. Ex." também sabe, a possibilidade — nos termos legais, obviamente, e autorizados por um magistrado judicial — de fazer escuta das organizações criminosas.

Em suma, em matéria de instrumental, em matéria de modernização, o que tudo significa, em matéria de capacidade de dar resposta actuante ao crime, e face às novas formas de criminalidade, estamos efectivamente atrasados. Daí o esforço que está reflectido no Orçamento do Estado e aqui, em especial, no orçamento do Ministério da Administração Interna mas também no Ministério da Justiça — o orçamento do PIDDAC na Polícia Judiciária é de um milhão de contos, número nunca atingido no orçamento do PIDDAC na Polícia Judiciária, que eu saiba. Isto dá-nos esperanças de podermos, efectivamente, pôr no terreno um conjunto de instrumental, de meios técnicos para modernizar a Polícia Judiciária — aliás, já há muita coisa feita este ano. Dou-lhe um exemplo: ainda há umas semanas, a Polícia Judiciária fez um seminário sobre uma forma de criminalidade que também anda nestas redes muitas vezes, que é a criminalidade de obras de arte; actualmente, a Polícia Judiciária tem programas informáticos já à altura de fazer face a este tipo de criminalidade que engloba, necessariamente, uma informação imediata, disponível para a Judiciária, sobre um conjunto de características das obras, onde é que elas se encontravam, quem as adquiriu ultimamente, etc, etc. — já há um conjunto de informação que era essencial para a Polícia Judiciária actuar neste sector.

Quando digo isto relativamente à luta contra a criminalidade não estou a falar, naturalmente, daquela criminalidade mais usual, que ocupa mais a nossa imprensa, que é a criminalidade do furto ou a criminalidade, bastante mais grave, obviamente, do homicídio porque, para essas, sobretudo para esta última, a criminalidade mais grave

contra as pessoas, a Polícia Judiciária está relativamente bem apetrechada e tem mostrado no terreno, nos últimos meses, que o está até em meios materiais e de pessoal — e, valha a verdade, não perco uma ocasião para fazer o elogio da actuação da Polícia Judiciária nos últimos tempos, e também já antes, obviamente, em relação a estas formas de criminalidade.

Um outro aspecto a que temos dado uma grande prioridade é a coordenação entre as polícias. E aqui entendo coordenação nacional e coordenação internacional. Nós, Governo português, somos favoráveis a um reforço — como, aliás, é visível em toda a Europa — dos instrumentos europeus e, até rriais do que europeus, internacionais de ,luta contra a criminalidade, porque, como disse, a criminalidade é cada vez mais internacional, as fronteiras abertas aí estão e significam para os Estados um desafio na luta contra a criminalidade, e um desafio importante para o qual temos de estar preparados — os acordos de Schengen aí estão a mostrar üm conjunto de instrumentos de cooperação entre as polícias. Nós somos favoráveis a um reforço de cooperação policial sem perda, naturalmente, da soberania do Estado e da capacidade dos Estados de se organizarem, se auto-organizarem nesta luta contra o crime.

Penso que o Orçamento do Estado é um bom reflexo disso; penso que, em matéria de coordenação das polícias, demos passos em frente. É sempre muito difícil, devo dizê-lo, porque cada força policial tem o seu brio profissional, tem os seus objectivos de conseguir cada vez melhor e, muitas vezes, até agora, a disponibilidade para cooperação com outras polícias era pequena. Não digo que

todos os problemas estejam resolvidos nesta área mas penso que demos, sobretudo com os protocolos assinados em matéria de luta contra a droga, um passo importante.

Assim como, só a título de exemplo e para terminar, as reuniões tidas no quadro da Cimeira Ibérica com os colegas espanhóis da Justiça e do Interior constituíram um instrumento importante de reforço da cooperação policial entre as polícias portuguesas e a polícia espanhola. Informo V. Ex.° — aliás, isso foi tornado público — que passará a haver, muito regularmente, reuniões a nível da direcção das polícias judiciárias dos dois países, umas vezes em Madrid e outras em Lisboa, no sentido de podermos pôr no terreno instrumentos coordenados de luta contra o crime que é hoje muito transfronteiriço.

Sr. Deputado, é evidente que em matéria de luta contra a criminalidade, poderíamos estar aqui horas a conversar — aliás, é um tema que já tem ocupado este Parlamento noutras ocasiões e para o qual estou sempre disponível — mas, a título resumido, penso que dei vazão às suas questões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Odete Santos.

A Sr." Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, vou fugir um bocado à tentação que sempre temos de fazer um debate sobre as grandes linhas das reformas necessárias, que penso que V. Ex." apresentou, e cujos objectivos já há alguns anos foram aqui discutidos nesta Assembleia. Por exemplo, foi com o nosso voto contra que se instauraram três espécies de comarcas e, também com o nosso voto contra, os tribunais de círculos, pelo que vamos aguardar a vinda dessas propostas.

Queria colocar-lhe algumas questões concretas, pedindo os seguintes esclarecimentos: primeiro, inserido na questão do combate à criminalidade mas noutra perspectiva, tive oportunidade, embora não tivesse tido muito tempo, para me debruçar sobre a informação que V. Ex.* nos trouxe do Gabinete de Estudos e Planeamento do Ministério da Justiça, e, no que toca à reinserção social que considero muito importante para o combate à criminalidade, diz esse relatório que o Instituto de Reinserção Social está a acompanhar a execução de doze mil e não sei quantas penas de prisão e mais duas mil e qualquer coisa liberdades condicionais; ora, á noção que toda a gente tem é a de que não está, de facto, a acompanhar nem as execuções das penas de prisão nem as liberdades condicionais — daí a grande celeuma que, ultimamente, se tem levantado em torno da questão da liberdade condicional. E porque nós achamos que este é um ponto importante de combate à criminalidade, eu abriria um parêntesis para dizer que, nem de propósito, já depois dos debates que travámos aqui sobre isso, vi aquele belíssimo filme baseado no livro do Steinbeck, «As Vinhas da Ira», em que a mãe pergunta ao filho que veio da prisão: «mas não te transformaram lá num bocado de maldade ambulante?» Por isso pergunto, muito concretamente, se os investimentos previstos nesta área da reinserção social vão tornar possível o acompanhamento das execuções das penas de prisão e o acompanhamento das liberdades condicionais.

A segunda questão, para a qual peço a ajuda de V. Ex* ou da Sr.* Secretária de Estado porque a minha especialidade não são números, efectivamente, é a seguinte: estive a ver os números relativos à Polícia Judiciária e a minha pergunta refere-se à questão do subsídio de risco — este orçamento vai permitir que seja reformulado, de acordo.

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não digo que seja totalmente, com as reivindicações da Polícia Judiciária? Porque toda a gente, na Polícia Judiciária, reconhece que isto está mal. E, segundo as contas que nós fizemos, para um subsídio de risco de 22,5%, haveria um aumento de despesas de cerca de 600 mil contos, o que não me parece muito. A pergunta que faço, é a de saber se vai ser possível, com este orçamento, reformular o subsídio de risco. É claro que também se colocam problemas em relação ao subsídio de risco dos guardas prisionais — penso que esse também é um assunto que merece alguma ponderação.

A última pergunta que quero colocar a V. Ex." é muito concreta e tem a ver com o distrito de Setúbal, não com Setúbal propriamente dito — de facto, a instalação do 4.° Juízo em Setúbal também não é algo que vá envolver, penso eu, um grande investimento, uma vez que o edifício existe, o espaço existe, trata-se apenas de colocar o 4.° Juízo Cível. Embora me pareça que, para remediar uma asneira que foi feita no passado, que foi a de comprar um rés-do-chão destinado a centro comercial, onde têm estado a ser feitas obras para adaptá-lo e torná-lo funcional, talvez fosse melhor transferir as conservatórias para esse edifício e passar o Tribunal de Família e de Menores para o Palácio de Justiça em si. Penso que isso facilitava a vida a todos: aos magistrados porque, quando há colectivos, um ou dois deles têm de se deslocar para o outro local; aos advogados e às pessoas, que se confundem com a situação e, por vezes, num caso de divórcio, vão para o Palácio da Justiça e fica tudo à espera no outro sítio — parece-me que esta seria uma solução a encarar.

De facto, a morosidade da Justiça tem a ver com as reformas necessárias que V. Ex.° anunciou em linhas gerais, mas parece-me também que, às vezes, as próprias instalações contribuem um tanto para essa morosidade: por exemplo, o Barreiro que vem no PIDDAC para 1997 com uma verba muito pequenina, 2400 contos, ou Almada, para onde não está prevista a criação de um palácio de Justiça, embora haja obras de ampliação, etc. — parece-me, aliás, que Almada é um caso gritante a necessitar de novas instalações. Mas a pergunta que quero fazer, até porque pensamos apresentar propostas no PIDDAC em relação a estas duas situações, é a seguinte: não será possível, no caso do Barreiro, reforçar a verba para a construção e incluir uma verba para o Palácio de Justiça de Almada?

Sr. Ministro da Justiça: — Sr." Deputada, agradeço as suas questões que, vindas de V. Ex.', são sempre com conhecimento de causa destas matérias da Justiça, que V. Ex.* acompanha há muitos anos, sempre com muito interesse e, sobretudo, com conhecimento dos grandes problemas

Sr.° Deputada Odete Santos, começo por dizer que a actividade do Instituto de Reinserção Social tem de ser, e vai ser, objecto duma reforma global. É porventura, o sector da Justiça, hoje em dia, que mais me tem ocupado (não direi preocupado) mentalmente a pensar o que devemos fazer. Como V. Ex.* sabe, o Instituto de Reinserção Social é uma criação.relativamente recente e foi feito para reinserir, suponho que o seu nome é claro nesse sentido, mas a verdade é que, embora não subscreva totalmente as afirmações de V. Ex.", o Instituto de Reinserção Social não acompanha a liberdade condicional e não acompanha todas penas de prisão. Como sabe o Instituto de Reinserção Social tem umas centenas de funcionários qualificados e seria injusto para esses funcionários dizer que não acompanha...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Acompanhará algumas.

O Sr. Ministro da Justiça: — Acompanha com dificuldades.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Acompanha com muitas dificuldades.

O Sr. Ministro da Justiça: — Seja, mas isso deve-se a quê? É que ao Instituto, de Reinserção Social foi cometida uma outra função — complexa, muito complexa — que é a elaboração dos relatórios sociais. Como V. Ex.° sabe, em matéria criminal no que diz respeito desde logo aos condicionalismos da prisão preventiva e também ao relatório social de preparação para julgamento. Por outro lado, nos tribunais de menores e de família, o Instituto de Reinserção Social veio substituir, digamos, instituições, sobretudo de acção social, que lá estavam presentes até há poucos anos e veio também assumir toda a matéria dos relatórios sociais. Ora, isto tem significado, sobretudo (e acentuo o sobretudo) nos grandes centros — Lisboa e Porto — e não na província, em que as coisas se passam de forma diferente, que as várias equipas do Instituto de Reinserção Social se têm confrontado com o aumento enorme de solicitações em matéria de relatórios sociais pré-sentenciais e já não falo das perícias que também é outra matéria que o Instituto de Reinserção Social toma a seu cargo nalguns casos.

A preocupação que tenho neste momento é a de ver até que ponto poderemos simplificar a elaboração desses relatórios sociais, porventura limitá-la. Repare, por exemplo, a situação hoje em dia é esta. Há relatórios na própria fase administrativa do processo o que entendo que não tem razão de ser, mas tem havido da parte dos Srs. Magistrados o reconhecimento de um bom trabalho do Instituto de Reinserção Social e, portanto, tendem a aumentar os seus pedidos de relatórios sociais. Não critico isso, mas o Instituto de Reinserção Social tem-se mostrado não direi incapaz mas com grandes dificuldades para dar conta de todo o recado.

Acontece ainda, como V. Ex." sabe, que o Instituto de Reinserção Social ainda vem prestando assistência a um conjunto de outras actividades, como sejam as comissões de protecção de menores e outras.

Ora bem, temos que separar águas. Ainda hoje recebi um último relatório que pedi ao Instituto de Reinserção Social e dentro de oito dias vou receber uma proposta já elaborada no sentido de vermos se facilitamos os relatórios, se os limitamos sobretudo a fases processuais bem definidas, para podermos voltar o Instituto de Reinserção Social para aquilo que é efectivamente fundamental que é a reinserção social.

Por outro lado, Sr.° Deputada e só para terminar esta parte, o Instituto de Reinserção Social é hoje um misto do sistema de protecção de menores e do sistema, que existia, da reinserção social. Não tenho uma ideia ainda definitiva sobre se isso se deve manter e confesso-lhe isso. A verdade é que em nenhum país da Europa isso existe. Dir-me-á V. Ex.* que isso não é um argumento decisivo mas, sabe, costumo sempre ter alguma modéstia e dizer. Se lá fora ninguém pensou em misturar os menores com os adultos será que procedemos bem? E cada vez me oriento mais no sentido negativo pois penso que essa não foi uma grande ideia.

Mas isto para lhe dizer mais o seguinte: o sector de menores é hoje um sector que nos causa multas preocu-

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pações, como V. Ex.* sabe, porque tem um conjunto de situações que preocupam a Justiça. São os menores abandonados, são os menores em risco, sào os menores vítimas de maus tratos e são os menores delinquentes. E por que é que isso sucede? Porque, como V. Ex.° também sabe,

há uma enorme falta, noutnis instituições, de resposta a

várias destas situações.

Ora bem, qual é a minha ])erspecuva? Com muita frontalidade e clareza digo que a Justiça deve ocupar-se da delinquência juvenil e já tem, infelizmente, muito que fazer. Menores em risco, menores abandonados, menores vítimas de maus tratos devem, paulatinamente, passar para outros sectores do Estado, já para não falar das intervenções das IPPS que são muitíssimo importantes nesta matéria.

Neste momento eu o Sr. Ministro da Solidariedade lavrámos um despacho constituindo uma equipa mista dos dois ministérios que vai num prazo muito rápido (60 dias) analisar esta questão. Sabe V. Ex." que temos nas instituições tutelares de menores muitos menores que não deviam lá estar e que estão misturados com os delinquentes? Esta é que é a verdade. São menores que foram abandonados, são menores em risco, são menores maltratados, que não deviam estar nas instituições do Ministério da Justiça. Costumo dizer e V. Ex.° perdoar-me-á a boutade, que não é boutade é verdade, em relação às crianças maltratadas a Justiça deve tratar é dos maltratantes, não dos maltratados. Estes devem ser tratados pela Solidariedade, pelas autarquias, pelas IPPS, por todo um conjunto de instituições mas não pela Justiça. Repito: deve tratar é de quem as maltratou e aí também temos de fazer avanços.

Portanto, tudo isto tem representado para o Instituto de Reinserção Social um peso acrescido e temos, repito, de separar águas. Se me perguntar exactamente como, confesso que não tenho uma ideia ainda consolidada pois é um capítulo extremamente difícil porque tudo quanto seja, como V. Ex* sabe, intervenção social da Justiça é muito difícil e não há país nenhum do mundo que tenha encontrado a fórmula mágica. Nenhum! Toda a gente anda a tactear. Espero, até ao fim deste àno, ter o relatório da Comissão de Execução das Penas com medidas em relação aos menores e aos jovens adultos e a partir daí começar as intervenções que se tornem necessárias.

Subsídio de risco, Sr.° Deputada, tem V. Ex.° toda a razão na Judiciária mas nos guardas prisionais já é diferente dado que têm um subsídio de risco. Podem estes dizer que não é suficiente ou que é desajustado, mas têm um subsídio de risco. Toda essa matéria do risco, como V. Ex.° sabe, está entregue a uma mesa de negociação. Mas não há dúvida de que na Polícia Judiciária há um problema que se arrasta há seis anos e que foi fruto duma má medida, uma medida ilógica que para resolver uma situação de eventual discrepância de vencimentos criou outra pior que foi atribuir um subsídio de risco superior a quem está sentado a uma secretária do que aos agentes que andam na rua. Bem, isto veio à cabeça de alguém na altura e não critico mas a verdade é que estamos confrontados com esta situação.

Ora bem, isto foi há seis anos e a verdade e que de há seis anos a esta parte os sindicatos e os agentes e inspectores foram ouvindo promessas, promessas, promessas, «é daqui a seis meses, é daqui a um ano». Como sabe, este Governo foi confrontado com muitas promessas que desconhecia, mas esta eu conhecia porque aqui, no Parlamento, tivemos ocasião de receber as estruturas sindicais da Polícia Judiciária.

Tem V. Ex.° razão, o conjunto de subsídio de risco necessário para fazer face à reivindicação da Polícia Judiciária andaria pelos 600 000 contos não contando com o pessoal de ajuda à investigação que também tem üm subsídio menor do que o pessoal de carteira. Neste momento é impossível, como V. Ex.8 bem compreenderá, e a estrutura sindical também o compreendeu — honra lhe seja feita — num Orçamento como temos, que se pretende um orçamento de rigor, que possamos, de repente, aumentar o plafond da despesa de funcionamento da Polícia Judiciária em 600 000 contos.

Todavia, tenho conversado com as estruturas sindicais na execução de um plano, que propus a três anos, que fosse repondo, digamos, essa situação. Penso que isso foi bastante bem aceite pelas estruturas sindicais que naturalmente são estruturas reivindicativas — é essa a sua função —, mas tenho tido reuniões, tenho mantido o Ministério das Finanças informado sobre essa situação e a verdade é que. esse problema está agora em cima da mesa. Tenho falado com o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, que está a par do problema e que dentro de dias enviará à Polícia Judiciária um projecto genérico sobre a matéria do risco. Penso que iremos...

A Sr.* Secretária de Estado do Orçamento: — Sr.

Ministro, posso dar uma ajuda?

O Sr. Ministro da Justiça: — Diz-me a Sr.* Secretária de Estado do Orçamento, que nesta matéria também tem uma palavra a dizer, que é uma palavra de rigor certamente, o que fará oportunamente.

Em relação aos guardas prisionais, como V. Ex.* sabe, a situação é diferente. V. Ex.° também sabe que o Governo em relação a este Corpo fez já este ano intervenções pontuais que significam um aumento de despesa, mas que vinham ao encontro daquilo que eu próprio tive como justa pretensão do Sindicato dos Guardas Prisionais. Mas, enfim, o Orçamento do Estado não é elástico e as pessoas terão de compreender isso. Eu já compreendi, a Assembleia da República também já compreendeu e V. Ex." também me acompanhará certamente na afirmação de que não podemos indefinidamente dar vazão a todas as reivindicações por mais justas. Estas terão de esperar por outra ocasião.

Por mim é tudo, mas a Sr. Secretária de Estado poderá agora acrescentar algo.

A Sr. Secretária de Estado do Orçamento: — Srs. Deputados, foi posta uma questão pela Sr." Deputada Odete Santos relativamente ao subsídio de risco e à reivindicações da Polícia Judiciária e posso fazer um ponto da situação mais genérico. Efectivamente as reivindicações da Polícia Judiciária não podem ser analisadas de forma desgarrada. As situações de desigualdade que existem em vários níveis da Administração Pública decorrem de no passado se terem tomado algumas decisões de forma casuística e para tentar resolver uma injustiça criaram-se outras.

Em matéria de subsídio de risco de penosidade e salubridade há várias reivindicações e aquilo que já existe, como o Sr. Ministro adiantou, é um projecto de diploma que está a ser negociado com as organizações sindicais da Função Pública e que ainda decorre do acordo de 1996. Esse projecto está pronto, vai ser apresentado e cria um quadro geral para estes suplementos. A concretização resultará depois em concreto, serviço a serviço, em diplomas que se lhe vão seguir.

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Muito obrigado, Sr." Secretária de Estado.

Sr. Ministro da Justiça, queira prosseguir.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Sr." Deputada Odete Santos, V. Ex." indicou duas situações na margem sul, às quais acrescento uma terceira relativa ao Seixal, ainda que sejam, porventura, um pouco diversas já que a de Almada não tem, na minha óptica, a mesma gravidade que a do Seixal ou do Barreiro.

Em Almada, o segundo Palácio da Justiça está atrasado, existe apenas o projecto; o do Seixal vai avançar e espero que, até ao fim de 1997, princípios de 1998, tenhamos resolvido um autêntico cancro de instalações, pois, como V. Ex." sabe, o Tribunal Judicial do Seixal envergonha-nos a todos, a começar pelos seixalenses. Posso assegurar-lhe que o do Barreiro é uma das minhas principais preocupações na Área da Grande Lisboa e que tudo farei para melhorar a sua situação. Aliás, de acordo com perspectivas do Sr. Secretário-Geral, suponho que poderemos avançar com o projecto do Barreiro no próximo ano, através de algumas verbas orçamentadas e solidificando o programa para o Tribunal do Barreiro, visto que essas são, juntamente com os Tribunais da Amadora e de Sintra (o de Cascais já está a andar e vai ser lançado o concurso para o de Loures), as grandes preocupações na área de Lisboa e é aí que há que fazer um esforço muito grande para libertar esta cidade do peso que tem.

Penso ter respondido às perguntas que me fez e suponho que poderei, ainda durante o primeiro trimestre do ano que vem, dar boas notícias sobre o andamento do Tribunal do Barreiro, com o reforço das verbas a ele destinadas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, o Sr. Ministro informa que, daqui em diante, responderá conjuntamente a cada grupo de três pedidos de esclarecimento.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís David Nobre.

O Sr. Luís David Nobre (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, algumas das questões que irei pôr foram suscitadas pelo próprio debate, mas, antes de mais, vou colocar uma de carácter genérico que tem a ver com a privatização do notariado. Gostava que o Sr. Ministro da Justiça, se lhe fosse possível, esclarecesse ambas as Comissões presentes sobre o ponto em que se encontram as medidas legislativas referentes à privatização do notariado.

Relativamente a questões mais conexas com o orçamento, gostava de colocar algumas que derivam do que foi dito nesta reunião. Referiu o Sr. Ministro da Justiça que grande parte do bom grau de execução, pelo menos, foi o que entendi, da Direcção-Geral dos Serviços Prisionais se deve à aplicação de um conjunto de normas publicadas em Março ou em Abril deste ano, que permitem uma maior agilidade por parte desta Direcção-Geral quer na adjudicação de empreitadas de obras públicas quer na admissão de pessoal.

Ora, se a boa execução desta Direcção-Geral se deve especialmente a estas normas legislativas, pergunto em que medida as mesmas permitiram essa taxa de execução e ainda se não vê'com alguma utilidade a extensão deste tipo de procedimentos a outros sectores do Ministério da Justiça.

Por outro lado, uma vez que na proposta de lei do Orçamento do Estado não se visualiza muito bem de que modo ao Instituto de Reinserção Social podem ser cometidos novos meios, capacidade de intervenção e de acompanhamento de todo o sistema prisional e dos presidiários em liberdade condicional, gostava de saber se o orçamento relativo ao referido Instituto permite a satisfação desta necessidade que tantas vezes é questionada pelos nossos magistrados.

Outra questão que gostava de colocar-lhe tem a ver com uma discrepância, mas o Sr. Ministro esclarecer-nos--á se ela existe ou não. Nos documentos que nos foram entregues aquando da discussão do Orçamento do ano passado, portanto, o Orçamento para o corrente ano de 1996, estaria inserida uma verba previsional de cerca de 10 milhões de contos para reestruturação dos tribunais; este ano, aparece apenas a verba de 5,5 milhões de contos.

Não. pretendo saber se a verba desapareceu ou não mas, sim, se a mesma, que estava inscrita como dotação previsional para este ano, se encontra agregada ou não noutros programas e em que medida é que essa desagregação poderá ser feita. Repito, atendendo às palavras e ao interesse que o Sr. Ministro da Justiça tem manifestado em manter um grande ritmo de investimento neste sector, não coloco a questão para saber se desapareceu ou não.

Finalmente, gostava de fazer-lhe uma pergunta de âmbito mais genérico, que tem a ver com q que sugeriu na conversa que tivemos em Comissão referente aos meios de escuta dos chamados telemóveis. Em que ponto estão as negociações com as concessionárias deste serviço público por forma a que sejam elas a suportar este custo ou, caso isso se não verifique, existem ou não verbas para que, no decurso do próximo ano, este tipo de serviço possa ser feito a expensas dessas mesmas concessionárias ou, por outro lado, a expensas do Estado e, nessa medida, qual a correspondente verba orçamental para esse efeito?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, vou colocar-lhe uma questão muito concreta relativa ao círculo eleitoral pelo qual fui eleito (também somos Deputados de regiões) e que tem a ver com uma realidade que o Sr. Ministro conhece e sobre a qual, aliás, já se pronunciou — refiro-me ao novo Palácio da Justiça de Évora.

Como sabe, as actuais instalações em que funciona o Tribunal da Comarca e de Círculo já não são adequadas a uma boa administração da Justiça para quem lá trabalha e, em particular, para os principais destinatários da Justiça que são os cidadãos. Acresce que a necessidade de novas instalações permitiria libertar e reorientar para aquelas o actual Tribunal do Trabalho e de Execução de Penas, que ainda estão em condições piores. Nesse quadro, têm-se vindo a desenvolver negociações envolvendo, designadamente, o Ministério da Justiça e a Câmara Municipal de Évora para solucionar o problema dos terrenos.

Há um compromisso por parte do Governo e do Sr.

Ministro no sentido de as verbas destinadas a esta situação constarem do Orçamento do Estado para 1997. Na resposta que deu a um requerimento que fiz sobre esta matéria, o Sr. Ministro disse que o Governo tinha a intenção de incluir o programa de construção do novo Palácio da Justiça de Évora no Orçamento do Estado para ¡997,

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subordinado à solução dos problemas e das negociações em curso e terminava dizendo que, caso seja obtido acordo, como se deseja, no corrente ano, o projecto de construção do edifício poderá ter início em 1997 sem que seja enquadrável nos projectos existentes do PIDDAC.

Ora, as negociações estão praticamente a chegar ao fim, isto é, os condicionalismos urbanísticos estão resolvidos, como penso que o Sr. Ministro sabe; do ponto de vista do custo do terreno, as coisas estão encaminhadas — há uma última proposta da câmara para um valor negociado que tenha em conta os seus e os interesses do Estado, envolvendo qualquer coisa, globalmente, como cerca de 100000 contos. Como não encontramos essa verba no Orçamento, gostava de saber qual o ponto da situação e de que forma vão ser concretizados em 1997 estes compromissos perante

0 facto de estar quase terminado todo o processo negocial e de haver disponibilidade das partes para chegarem a acordo e ser instalado o tribunal, que tão necessário é.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, voltei a pedir a palavra porque considerei insatisfatória a resposta da Sr.a Secretária de Estado do Orçamento.

Na primeira parte, a Sr.n Secretária de Estado repetiu aquilo que eu já tinha dito para formular a minha pergunta. Aludiu ao último parágrafo da página 181 do relatório do Orçamento do Estado, cujo teor eu já tinha utilizado para fundamentar a minha pergunta.

Tranquilize-se a Sr.8 Secretária de Estado porque, com a minha pergunta, tenho apenas o objectivo de confirmar ou infirmar se a afirmação de que é apenas aparente a redução do montante para os serviços judiciários e do notariado é ou não verdadeira.

É evidente que, para fazer este juízo, tenho de saber se o que está previsto na dotação provisional para o pagamento dos magistrados é ou não superior a 1,1 milhões de contos. É apenas isso que pretendo saber.

Se aquilo que previsivelmente vai custar o movimento dos magistrados em 1997 for, pelo menos, igual a

1 127 500 contos, diremos que esta afirmação é verdadeira e que a redução é apenas aparente; se, porventura, o movimento dos magistrados tiver um custo inferior a este, então, verifica-se uma redução que não é aparente mas real.

Era apenas isto, Sr." Secretária de Estado, que queria saber. Admito que possa não haver ainda uma previsão muito ajustada em relação ao que vai custar o movimento dos magistrados em 1997. Quereria saber que previsão existe mesmo que, porventura, não seja muito aproximada em relação àquilo que vai verificar-se.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

0 Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, visto que o Sr. Deputado Vieira de Castro colocou uma questão muito concreta, não havendo oposição, dava a palavra à Sr." Secretária de Estado do Orçamento para, com a tranquilidade que sempre caracteriza as suas intervenções, responder-lhe.

A Sr." Secretária de Estado do Orçamento: — Sr.

Presidente, uma das especialidades de alguns Deputados do PSD é terem permanente suspeita sobre aquilo que afirmamos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Eles lá sabem o que faziam quando lá estavam.'

A Oradora: — É verdade o que está na página 181 mas foi essa a questão que o Sr. Deputado Vieira de Castro voltou à colocar. Confirmo que é verdade. Se a diferença é de 1,1 milhões de contos ou se é isso que vai custar o movimento dos magistrados, será pago; se for mais, será pago.

Sr. Deputado, não vale a pena estarmos aqui a questionar verba a verba o que está na dotação provisional porque foi uma coisa que os senhores nunca fizeram durante 10 anos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, visto que o Sr. Deputado Lino de Carvalho me pôs uma pergunta muito concreta, se o Sr. Deputado Luís David Nobre a isso se não opuser, responder-lhe-ei em primeiro lugar.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, em relação a Évora, a questão é simples: não sei se se apercebeu mas visitei o Palácio da Justiça de Évora, o Tribunal do Trabalho e o Trabalho da Relação de Évora e dei-me conta de que o Palácio da Justiça, que terá servido na altura... Mas estas coisas são o que são, estamos confrontados com a necessidade de vários segundos palácios da Justiça, de que Almada é um exemplo — o Palácio da Justiça de Almada deve ser dos mais antigos, suponho que tem cerca de 30 anos. '

Quanto ao problema de Évora, Sr. Deputado, resolve-se fácil e rapidamente: é tirar de lá as conservatórias. Portanto, optei decididamente por, num primeiro passo, tirar as conservatórias do Palácio da Justiça de Évora. Penso saber — e posso dar-lhe uma informação mais concreta nos próximos dias — que estamos em negociações para conseguirmos um edifício onde instalar as conservatórias. Creio que V. Ex." conhece bem o Palácio da Justiça de Évora e dar-me-á razão que, se for desocupada toda parte do rés-do-chão do Palácio da Justiça que ocupa uma das fachadas, os magistrados do Palácio da Justiça ficarão com espaço mais do que suficiente para os próximos anos, o que me foi confirmado pelos próprios. Isto não significa que, logo que tenhamos possibilidade, não iniciemos a construção de um segundo Palácio da Justiça.

É óbvio que esta política que tenho seguido está à disposição dosSrs. Deputados para criticarem como entenderem. Mas em matérias de urgência, como é o caso do Palácio da Justiça de Évora e de outros, a política que tenho seguido é a de que mais vale começar por tirar de lá o que não necessita de lá estar.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Justiça: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não ponho em causa que essa seja uma solução de emergência...

O Sr. Ministro da Justiça: — Exactamente.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — ... mas não é uma solução de fundo. É que o Sr. Ministro também sabe que,

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entretanto, também tem o problema das instalações do Tribunal de Trabalho e do Tribunal de Execução de Penas e se aquele palácio fosse libertado criaria condições para a instalação destes tribunais, como, aliás, o Sr. Ministro refere, e bem, na resposta ao requerimento que lhe

enviei.

A questão de fundo é a de que se está em negociação com a câmara municipal para a aquisição de um terreno para a construção de um novo palácio da Justiça. Este processo está em curso, há ofícios trocados entre as entidades, há expectativas criadas, há projectistas a trabalhar nisto. Portanto, há um quadro de trabalho que está em curso. Ora, o que o Sr. Ministro está a.dizer agora parece que altera esta perspectiva que estava em cima da mesa.

O Sr. Ministro da Justiça: — Não altera, Sr. Deputado. Só que põe outros timings para a questão. Ou seja, vamos acudir como fizemos noutros sítios... A propósito, ainda há dias estive em Oliveira de Azeméis onde se fez este tipo de operação — essa não foi da responsabilidade deste Governo, pois foi iniciada pelo anterior — de tirar do palácio da Justiça um conjunto de serviços que lá estavam sediados, a fim de abrir espaço para outros serviços. É uma solução mais expedita, pois, como V. Ex.' sabe, a construção de um palácio da Justiça demora pelo menos dois ou três anos.

Portanto, penso que devemos ir para soluções mais rápidas e mais expeditas que libertem os palácios da Justiça, coisa que tem sido feita em muito sítio. Aproveito para dar-lhe exemplos de locais onde este tipo de operação está a ser feito. Évora está a cabeça da lista, mas também aqui consta Viana do Castelo — está presente o Sr. Deputado Antonino Antunes que conhece bem a situação —, Tomar, Figueira da Foz, Alcobaça. Há uma série de localidades onde os serviços de registo e notariado estão instalados no edifício dos respectivos tribunais e, em vez de irmos lançar de imediato a construção de novos palácios da Justiça, porventura em desfavor de outras situações que mais carecem dos mesmos e onde não há alternativas, começaremos pelo que parece mais fácil e que é libertar os palácios da Justiça para reinstalação dos tribunais.

A propósito, asseguro-lhe que, quando estive no Palácio da Justiça de Évora, os Srs. Magistrados disseram-me que o espaço do rés-do-chão que está ocupado pelos serviços de registo e notariado é mais do que suficiente para uma reinstalação digna dos serviços judiciais daquela cidade.

Passo agora a responder ao Sr. Deputado Luís Nobre, o que farei muito rapidamente.

Quanto à privatização do notariado, está uma comissão a trabalhar sobre esta matéria. Como sabe, o anterior governo tinha deixado um estatuto do notariado, que é o mais fácil de fazer mas deixou por fazer tudo o resto. Aliás, se eu pedisse ao Sr. Deputado para elaborar um estatuto desses em oito dias tenho a certeza que, ao fim do sétimo, me apresentaria o trabalho já feito, conhecidas que são as suas qualidades de trabalho, de inteligência e de conhecimentos.

Portanto, o anterior governo deixou por regulamentar quem é que concorre, em que condições, o que se faz aos actuais notários e aos respectivos funcionários. Ficou tudo por fazer! O estatuto do notariado está muito «bonito» mas quanto ao resto... Eu poderia facultar ao Sr. Deputado os estatutos do notariado francês, italiano, espanhol e V. Ex.*, com base nestes, certamente que o teria pronto ao fim do

sétimo dia, tão certo como Deus Nosso Senhor ter criado a Terra, porventura mais facilmente. Só que, repito, deixou-se por fazer tudo o resto, que é muito complicado.

Portanto, a comissão que referi está a trabalhar e vai apresentar-me um relatório até ao fim deste ano. A partir daí, tomaremos decisões sobre o que há a fazer a seguir, mas não é fácil, Sr. Deputado. Tudo o que era difícil nesta matéria ficou para este Governo fazer e nós vamos fazê-lo, mas com calma, com ponderação. Não diremos, por exemplo, como disse um membro do anterior governo, que isto do notariado privado era um raz de marée — passe o francesismo — e, em seis meses, estaria tudo privatizado em Portugal. Não explicou foi como. Se o tivesse feito, aí, teria eu uma fonte de inspiração para os nosso trabalhos actuais. Mas pode ser que o Sr. Deputado tenha tido essa fonte de inspiração do anterior governo que falou sobre a privatização do notariado e possa explicar-me como é que isso se faz de um momento para o outro sem criar um autêntico pandemônio, que é o que não queremos.

Em seguida, o Sr. Deputado inquiriu-me acerca de novos meios para o IRS.

O Sr. Deputado tem ideia — tem, pois possui um livro que lho diz — de quantos funcionários licenciados dispõe o IRS? São cerca de sete centenas! Sabe quantos educadores tem a Direcção-Geral dos Serviços Prisionais? Tem cerca de 200! Ou seja, quanto a reforço, já o IRS foi muito reforçado, só que teve um plano de actuação que abarcava tudo e mais alguma coisa. Ora, temos de remeter o IRS à sua verdadeira vocação. Penso que os meios que lhe estão afectos para desempenhar as funções que correspondem à sua vocação estão inteiramente adequados. Setecentos e tal funcionários superiores, Sr. Deputado, é coisa que os Serviços de Acção Social nunca tiveram neste país e chegava mal para fazer tudo o que o IRS faz hoje. Sr. Deputado, em França, o organismo que desempenha as funções idênticas às do IRS em Portugal dispõe de 600 funcionários! É certo que o Ministério da Justiça francês já disse que, até ao ano 2000, vai reforçar esse serviço em mais 1500 funcionários mas, de momento,, são 600 e vão desempenhando as suas funções. Nesta matéria, Sr; Deputado, não temos de «fugir para a frente» (mais funcionários, mais funcionários, mais funcionários). Os que lá estão vão ser suficientes se o IRS cumprir os objectivos para que foi criado — e, tal como todos os outros serviços, o IRS vai apresentar-me um plano de actividades para o ano que vem, que vou ler e adaptar ao que o Governo quer fazer no terreno. Claro que se o IRS se lançar a fazer tudo o resto, então, não tem hipótese de cumprir os objectivos. Portanto, como já disse, vamos restringir muitas outras intervenções do IRS que estão a «abafá-lo» em papéis — e não foi para isso que foi criado —, vamos vocacioná-lo para cumprir os objectivos para que foi criado.

Quanto à escuta, a resposta é simples: as duas empresas concessionárias estão prontas a fazer os investimentos necessários, no entanto, há algum investimento que vai ter de ser feito pelo Estado, para o que estão previstas verbas suficientes no PIDDAC. Mas as duas concessionárias convenceram-se, pelos vistos rapidamente, a fazer o que devem fazer através dos investimentos próprios. E estão em contacto com a Polícia Judiciária, precisamente para combinar e coordenar as acções a fazer, quer na Polícia quer nas concessionárias, visto que os equipamentos que forem para um lado têm de ser compatíveis com os que forem para o outro.

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Quanto à questão sobre os 10 milhões de contos, confesso que não a percebi. Talvez o Sr. Deputado possa explicar melhor porque não percebi a questão. Falou em 10 milhões de contos previsionais ou provisionais? Não percebi.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Provisionais!

O Sr. Ministro da Justiça: — Provisionais?

Vejamos, Sr. Deputado: em matéria de tribunais, como sabe, o que se passa é que quem faz os investimentos é a Secretaria-Geral do Ministério da Justiça, que tem um PJDDAC próprio, constituído, como V. Ex.* também sabe, por dois tipos de apports ou fontes de financiamento — Orçamento do Estado e Gabinete de Gestão Financeira. Mas não percebi onde é que o Sr. Deputado vê essa verba de 10 milhões de contos. Se têm aí 10 milhões que andem a «pairar», apanho-os já porque é evidente que dão jeito, mas repito que não percebi onde é que estavam e onde terão deixado de estar.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — No PJDDAC para este ano inscrito para 1997, na previsão...

O Sr. Ministro da Justiça: — Ah! Já vi! Olhe, Sr. Deputado, estou há um ano e tal no Govemo e ainda não apreendi totalmente várias coisas. Percebe? Sr. Deputado, isso são previsões de médio prazo...

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Era para 1997!

O Sr. Ministro da Justiça: — Mas se for ver a verba que lá está para 1998, naturalmente, não será exactamente aquela que vai...

Aliás, suponho que esse procedimento já vem de muito longe, Sr. Deputado! Se quiser, envio-lhe os PJDDAC dos últimos anos e verá que vêm lá inscritas verbas que, depois, na aprovação — e é o que estamos aqui a fazer —, não têm...

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Mas nós estávamos a confiar numa mudança de estilo no Ministério da Justiça!

O Sr. Ministro da Justiçai: — Sr. Deputado, sei que não me fará a injustiça de dizer que a mudança de estilo no Ministério da Justiça não é visível. W. Ex.1" poderão é gostar menos do estilo actual, mas que há mudança, isso há!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Há quatro Deputados inscritos para fazerem perguntas ao Sr. Ministro.

Em primeiro lugar, dou a palavra ao Sr. Deputado Antonino Antunes.

O Sr. Antonino Antunes (PSD): — Sr. Ministro, vou ser muito breve e a minha pergunta pode significar de certa forma um recuo a um assunto que creio que já foi aqui tratado, embora noutro aspecto.

Falou-se já nos subsídios de risco a conceder aos agentes da Polícia Judiciária e aos guardas prisionais. Tanto quanto julgo saber, esses subsídios existem para estas entidades e o que se questiona são outras questões, designadamente quanto à Justiça equitativa da sua distribuição, quanto à forma de distribuição, etc.

No entanto, há já um ano que venho questionando o Governo acerca de um outro aspecto que é o da atribuição efectiva do subsídio de risco aos funcionários de Justiça.

V. Ex.* dir-me-á que essa atribuição já foi conferida aos

oficiais de Justiça há já vários anos mas peço-lhe que não me responda como o fez há um ano, dizendo precisamente que já há vários anos o subsídio tinha sido atribuído.

Posto isto, a minha questão é a seguinte: sei que, efectivamente, aquele subsídio foi atribuído, mas não foi regulamentado e penso que esta regulamentação compete ao Governo. Sei até da existência de uma iniciativa legislativa do PCP, que está na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, no sentido de ser atribuído subsídio de risco aos funcionários de Justiça. Ora, creio que a questão se coloca mais no domínio da regulamentação do que no da atribuição propriamente dita pois o mesmo está já atribuído.

Esta questão ganhou mais candencia e actualidade, ganhou um novo fôlego quando, recentemente, na última sessão legislativa, se procedeu à criação de 50 novos tribunais de turno, por razões que são evidentes e que não vale a pena referir aqui.

Portanto, a minha pergunta é a seguinte: está, efectivamente, na disposição do Governo, enfim, dentro dessa tai mudança de estilo e para evitar que continuemos longos anos com todos os funcionários de Justiça a fazerem essa pergunta, está ou não na intenção do Governo, repito, proceder a essa regulamentação? É que pensó, e não sei se estarei enganado, mas V. Ex." me dirá, que fazer uma estima de quanto isso custará ao Orçamento do Estado, passa efectivamente pela regulamentação, porquanto, é evidente que há funcionários e funcionários de Justiça, há funcionários que estão mais expostos do que outros e, como tal, a regulamentação deve ser feita.

Portanto, a minha pergunta concreta vai no sentido de saber o que é que o Ministério da Justiça pensa fazer em relação a este caso.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Vou dar a palavra ao Sr. Deputado Osvaldo Castro, mas, antes, peço que tentem ser o mais breves possível, porque, enfim, não estamos todos a fazer dieta.

Tem a palavra, Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — Sr. Presidente, meu ilustre amigo, aproveitou a circunstância de eu usar da palavra para limitar o tempo... Mas vou ser breve, vou fazer apenas um comentário."

Afinal, parece que a galinha não é exactamente gorda, é bem constituída, o que não tem é enxúndias nem hormonas, Sr. Deputado Vieira de Castro.

De facto, anteriormente, e o Sr. Deputado também o reconheceu, durante muitos anos, havia PJDDAC virtuais e havia inscrições de verbas no Orçamento apenas para dar conta a certas clientelas, mas creio que no caso deste Ministério... E também se poderia falar do Ministério da Administração Interna neste caso concreto, porque os famosos meios marítimos, as tais lanchas — e já foi aqui claramente dito —, os 4 milhões de contos vão, de facto, ser executados no próximo ano. No caso do Ministério da Justiça, creio que ainda recentemente, em Plenário, em sede de discussão do Orçamento, foi dito que, num ano, foi construído e inaugurado um tribunal na área do distrito do Sr. Deputado Antonino Antunes, o tal que levou 25 foguetes. Mas posso dar-lhe outras notícias: em relação a uma «obra de Santa Engrácia», a da Marinha Grande, que andava há muitos anos em PJDDAC e há não sei quantos anos para ser construída — até roubaram de lá os materiais —, o Secretário-Geral do Ministério da Justiça foi lá

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e, no essencial, o problema está resolvido, obviamente, numa primeira fase. Ora, isto revela, de facto, uma vonta-' de de fazer, uma vontade de executar.

Não houve cadeias, exceptuando a do Funchal, durante os últimos 10 anos, e agora, sendo certo que há mais reclusos — há treze mil e quarenta e tal reclusos, tanto quanto sei, pelo menos em Junho de 1996 havia 13 049 reclusos —, a verdade é que este Ministro da Justiça, independentemente da vertente criminal, da repressão da criminalidade, tem o entendimento, e tem-no expressado em Comissão, de que os reclusos são seres humanos.

As cadeias estão cheias de gente, como se sabe, tem havido problemas e daí este investimento muito forte, mas, com os nomes concretos e claros, digamos, no sentido de que estes estabelecimentos prisionais vão ser construídos e de que foram tomadas medidas administrativas no sentido de o facilitar. Portanto, creio que essa fase está, de facto, ultrapassada e que há um novo estilo, claramente um novo estilo, o qual não é palavroso, nem enxundioso, com todo o respeito e sem atingir, pessoalmente, ninguém, é eficaz e tem-se mostrado credível perante toda a gente e perante toda a Comissão. Se o Sr. Deputado Vieira de Castro lá fosse, por norma, veria que todos os Deputados, de todas as bancadas, aceitam que o que é dito é para ser feito.

Sr. Ministro da Justiça, quero colocar-lhe duas questões.

Em sede de reinserção social, creio que V. Ex." tem falado na existência de protocolos com o Ministério da Saúde, com o Ministério da Solidariedade, de que falou há pouco, com a Secretaria de Estado do Desporto, com o Ministério para a Qualificação e o Emprego. Se fosse possível, gostava que concretizasse brevemente esses protocolos.

Por outro lado, uma coisa de que há, muitos anos se falava era da possibilidade de gravação da prova. No fundo, isto traduziu-se na aquisição de instalações, coisa que, na prática, não se vinha a verificar. Atenta a entrada em vigor do novo Código de Processo Civil, gostaria que V. Ex.° dissesse, ainda que brevemente, em que estado se encontra essa questão.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, encerro aqui as inscrições, porque senão teremos um problema seríssimo, uma vez que estão ainda inscritos quatro Srs. Deputados.

Não sei se o Sr. Ministro responde já oú...

O Sr. Ministro da. Justiça: — Sr. Presidente, talvez seja melhor responder a todos, em conjunto, ou talvez de três em três pedidos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Importa-se de nos . dizer qual é a lista de inscritos, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Estão inscritos os Srs. Deputados Vieira de Castro, Lino de Carvalho, Medeiros Ferreira e Luís Queiró.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro, a quem peço a maior brevidade.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, vou ser muito breve.

Há pouco, esqueci-me de agradecer ao Sr. Ministro, e queria tê-lo feito, pela documentação que vai fazer o favor de pôr à disposição dos Deputados das duas Comissões, quanto à execução do PIDDAC do Ministério da Justiça.

Em segundo lugar, e não vou alongar-me, porque quero acolher o pedido que foi feito pelo Sr. Presidente, era capaz de ser interessante, noutra oportunidade, confrontar o optimismo do Sr. Deputado Osvaldo Castro com a provável insatisfação ainda do Sr. Ministro da Justiça. Não sei se para o Sr. Ministro da Justiça existirá o «oásis»...

Uma voz não identificada: — O sonho «rosa»!

O Orador: — ... que já existe para o Sr. Deputado

Osvaldo Castro. Mas deixaremos isso para outra altura.

Outra questão que quero suscitar tem a ver com a resposta ou não resposta que a Sr." Secretária de Estado do Orçamento me voltou a dar. É da tradição que a presença do Secretário de Estado do Orçamento nestas reuniões seja para, na medida do possível, dar esclarecimentos bastantes aos Deputados que fazem perguntas. Por detrás da minha pergunta, Sr." Secretária de Estado, não havia qualquer suspeição, repito, por detrás da minha pergunta não havia nenhuma suspeição. A Sr." Secretária de Estado há-de convir que, ao debate do Orçamento do Estado, deste e de todos os outros, não basta a leitura dos dados que os computadores do Ministério das Finanças fornecem.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, muito rapidamente, até porque esta intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro me suscita um breve comentário, com autorização dos Srs. Deputados Antonino Antunes e Osvaldo Castro.

Sr. Deputado Vieira de Castro, não sei se estará entre as três qualidades fundamentais do político, se entre as cinco ou seis — nestas matérias de matemática não sou forte —, mas está, de certeza, entre algumas dessas qualidades, a da insatisfação permanente. Com essa, V. Ex." pode contar sempre! Mas há outra coisa que lhe quero dizer: também está entre algumas dessas qualidades, a de não fazer promessas que não se possam cumprir e quando se façam saber dizer mea culpa :— esta é com o CDS-PP, que sabe que fiz uma promessa que não cumpri.

Risos.

Mas V. Ex." vai explicar já a seguir. Sei que vai e por isso me adiantei! E sabe que uma outra qualidade do político também é a de se adiantar ao seu adversário, a chamada capacidade de antecipação.

Sr. Deputado Antonino Antunes, V. Ex." fez muito bem em falar do subsídio de risco dos funcionários de Justiça. E não vou dizer-lhe desde quando, porque V. Ex." sabe muito bem que está prometido desde 1991, aliás, isso já V. Ex." referiu na sua intervenção.

Sr. Deputado, penso que a sua questão foi respondida há pouco, quando, quer eu, quer a Sr." Secretária de Estado do Orçamento, nos referimos a um projecto que está a ser elaborado, e que está em fase terminal, digamos assim, no que diz, respeito ao subsídio de risco em geral. Só a partir desse projecto, que é um projecto genérico sobre o subsídio de risco, é que, naturalmente, podemos analisar os diferentes casos, que são diferentes, como V. Ex." também muito bem disse, como o da Polícia Judiciária, o dos funcionários prisionais, o dos funcionários judtàm, etc.

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Quanto a uma preocupação que V. Ex.° tinha, e que, naturalmente, ainda tem, a qual está relacionada com os tribunais de turno, suponho que dentro de um minuto vai deixar de tê-la. Os tribunais de turno levantam problemas, porventura de risco acrescido em relação aos tribunais normais, pelas condições próprias do seu funcionamento. Pois

bem, Sr. Deputado, estamos também na fase terminal de

um acordo com o Ministério da Administração Interna que

visa a segurança nos tribunais de turno e que, penso, poderá ser accionado dentro de poucas semanas, entrando em vigor a tempo de permitir a necessária segurança dos tribunais de turno. Aliás, o Sr. Secretário de Estado acaba de me confirmar que vai ser accionado. Houve reuniões, presididas pessoalmente pelo Sr. Secretário de Estado, com a PSP e a GNR, porque, como sabe, a segurança nos tribunais, em especial nos tribunais de turno, é uma preocupação que temos. Portanto, mesmo que o subsídio de risco não venha tão depressa a poder ser regulamentado em todos os seus pormenores, e é natural que assim suceda, vamos ter esse sistema de segurança montado.

Sr. Deputado Osvaldo Castro, quanto à gravação da prova, podemos assegurar a V. Ex." que está tudo preparado para que se possa fazer em todos os tribunais. Trata-se de uma matéria em que o Sr. Secretário de Estado também tem tido uma intervenção especial e tudo está preparado.

Quanto aos protocolos, para além daqueles que tínhamos previsto, assinámos mais um, ainda recentemente, como V. Ex.° sabe; mais um protocolo, desta vez cotn o Ministério do Ambiente, para que os reclusos possam trabalhar numa matéria que muito preocupa o ambiente e que é a limpeza das ribeiras de toda a bacia do Tejo.

Relativamente ao protocolo com o Ministério para a Qualificação e o Emprego ainda não está terminado, mas vai permitir, penso que pela primeira vez, ligar a formação profissional dentro dos estabelecimentos, quer sejam prisionais quer tutelares de menores, ao emprego subsequente, porque é construído em módulos e os últimos já são feitos fora de muros e não intramuros. Penso que, para o ano, vamos ter, eu diria, uma revolução completa em matéria de emprego e saúde, que são as duas coisas que mais nos preocupam nos estabelecimentos prisionais.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para uma intervenção, que espero muito rápida, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, apenas alguns segundos, só para lembrar ao Sr. Ministro, e sei que ele se lembra, porque tem uma excelente memória, que o compromisso do início da construção do novo Palácio da Justiça de Évora, independentemente dos fundos de emergência, já foi assumido por escrito por V. Ex."

depois da sua visita a Évora e das tais conversas que houve com os juízes. Aliás, cito-lhe a nota que se escreveu, onde se refere o seguinte: «No seguimento da visita de S. Ex.° o Ministro da Justiça (...)» ^- e termina referindo — «(...) caso seja obtido acordo (...)» — e o acordo está aí — «(...) no corrente ano, o projecto de construção do edifício poderá ter início em 1997».

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PSy — Poderá!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Portanto, Sr. Ministro, no mínimo, V. Ex." há-de convir que mudou a perspectiva e o compromisso que havia assumido.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, fala-lhe um Deputado eleito pelo círculo eleitoral dos Açores, exactamente para lhe colocar

uma questão que tem a ver com os atrasos sucessivos, de

há longos anos, que se têm vindo a verificar 'na implementação da construção de novos edifícios para os tribunais das comarcas da Ribeira Grande e de Vila Franca do Campo, na ilha de S. Miguel — e cito estes dois tribunais porque já têm terrenos próprios à espera das respectivas execuções materiais.

A minha pergunta é, pois, no sentido de saber se, desta vez, para além daquilo que podemos ler no PJDDAC, como matéria para execução orçamental para 1997, vamos assistir ao início da construção desses edifícios.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Numa última intervenção, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, vou ser rápido para não demorarmos muito mais tempo. Embora a muitas das questões que aqui foram colocadas, sobretudo na área da política de registos e notariado, e também do IRS, o Sr. Ministro já tenha respondido como pôde, quero fazer-lhe duas perguntas muito concretas. Uma delas tem a ver com a reforma que está em curso, a esperada reforma das custas judiciais. Tanto quanto é do meu conhecimento, está autonomizado desta reforma, e não está incluído nos projectos que são já do conhecimento publico, o regulamento das custas dos tribunais tributários e também do STA, designadamente o regulamento das custas dos tribunais tributários.

Como o Sr. Ministro sabe, há uma variação de cinco ou seis vezes mais nos quantitativos das custas judiciais nos tribunais tributários do que, por exemplo, nos tribunais civis. Aliás, temos esse quadros feitos e não conseguimos entender a razão de ser de preparos e custas tão elevados nos tribunais tributários a não ser que seja para impedir o acesso à Justiça tributária por parte dos contribuintes que se julgam lesados na lei e nos seus direitos.

Quanto à segunda pergunta — e o Sr. Ministro vai responder-me com certeza, porque a resposta a ela está na revisão da legislação processual penal e civil —, não queria deixar de dizer-lhe que; como todos sabemos, são milhões os actos de notificação e citação que são feitos por pessoal militar e militarizado da GNR e da PSP. Como sabe, isto tem a ver também com questões de segurança, que já

não são propriamente da sua regedoria, mas no entanto,

como falamos de política criminal e segurança, é assim que vêm anunciadas nas GOP, quero perguntar-lhe se, paia além dessas medidas processuais, o Sr. Ministro prevê algum outro modo, designadamente a transferência desses actos de notificação e citação para pessoal civil, isto é, se se prevê, de algum modo, uma crescente libertação do pessoal da PSP e da GNR para funções muito mais adequadas e enquadradas nos seus objectivos ligados à segurança das populações.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Ministro da Justiça, com a brevidade possível, tem a palavra para responder a todas as questões.

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O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, não se trata de romper um ' compromisso, este mantém-se, trata-se de timings.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — A língua portuguesa é muito rica!

O Sr. Ministro da Justiça: — Então, diria que se trata de calendários.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Trata-se de adiar o calendário!...

O Sr. Ministro da Justiça: — Peço desculpa de ter usado este anglicismo. Trata-se dê timings, de calendários.

Sr. Deputado, a minha perspectiva é esta: quando pudermos resolver os problemas mais rapidamente para acudir a situações de relativa emergência, não direi que sejam de total emergência, porque os tribunais estão mal instalados, faremos isso o mais rapidamente possível. É o que estou a fazer. V. Ex." queria o Palácio da Justiça já; queria que começasse já...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O Sr. Ministro é que escreveu, não fui eu!

O Sr. Ministro da Justiça: — Sim, sim, Sr. Deputado, mas não disse, quando, disse que ia proceder o mais rapidamente possível.

Sr. Deputado, vamos iniciar o processo de recuperação do Palácio de Justiça de Évora e vamos continuar, naturalmente, os trabalhos para haver um novo Palácio da Justiça.

Sr. Deputado Medeiros Ferreira, não sei exactamente o que se passa, neste momento, com Vila Franca do Campo e com a Ribeira Grande. A noção que tenho quanto à questão de Vila Franca do Campo, e só de Vila Franca do Campo, é gue há um «conflito» entre a autarquia e o Ministério da Justiça sobre várias questões relacionadas com o projecto. Já que no que diz respeito à Ribeira Grande, não tenho tão no ouvido uma informação para dar-lhe.

No entanto, Sr. Deputado, espero ir brevemente aos Açores, projecto, aliás, que já tenho há'tempos, como V. Ex." bem sabe, mas que tem sido adiado sucessivamente por incapacidade de tempo, fui à Cimeira mas não deu para verificar as situações, e o que lhe posso prometer é que irei ver todas as situações que existem. Aliás, V. Ex." não referiu o tribunal de Ponta Delgada, que também está «abafado» e onde penso que teremos de proceder a uma operação idêntica, que é tirar as conservatórias e o notário para que o tribunal possa respirar melhor. E uma coisa lhe posso prometer, que, depois dessa visita, saberei efectivamente o que é que se passa.

Está aqui a chamar-me a atenção o Sr. Secretario de Estado de que está em fase de preparação de concurso o tribunal da Ribeira Grande. Quanto ao de Vila Franca do Campo, penso que se trata de um «conflito» que se arrasta há muito tempo sobre a localização, terreno, casas de magistrados, etc, entre a autarquia e o Ministério da Justiça. Espero que a minha ida aos Açores possa aplanar as dificuldades existentes, para que esses dois tribunais também possam ser uma realidade, tão curta quanto possível, nas regiões autónomas, sobretudo nos Açores, visto que na Madeira a situação é bastante melhor, porque sei que,

nos Açores, esses tribunais estão muito carenciados, direi mesmo em situação que não é dignificante para o exercício da Justiça.

Sr. Deputado Luís Queiró, oiço sempre com muita atenção as suas intervenções, tanto mais que elas são variadas. V. Ex." toca vários temas da Justiça...

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): — Já que foi aprovada a polivalência.

O Sr. Ministro da Justiça: — Não, Sr. Deputado, por amor de Deus, isto é um elogio.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): — Já não sei, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro da Justiça: — Eu estava a fazer-lhe um elogio, pode estar certo. Tenho esta maneira de falar, Sr. Deputado, mas nasci assim e, naturalmente, assim hei-de morrer. Porém, neste caso concreto, era um elogio a V. Ex.°. De facto, estava à espera que me fizesse outra pergunta, porque essa já ma fez, em sede de debate na generalidade, e já tive ocasião de lhe responder.

Sr. Deputado, o Cõdigo das Custas Judiciais está feito, está para promulgação de S. Ex.° o Sr. Presidente da República e para publicação a breve trecho.

Há uma coisa que me preocupa, que são os tribunais tributários. E preocupa-me a vários títulos, como V. Ex." sabe, é que gostaria de, tão depressa quanto possível, trazer os tribunais tributários para a órbita total do Ministério da Justiça. Penso que V. Ex.° também quinhoa dessa .preocupação. Mas aí está outra coisa que também não, é fácil fazer muito rapidamente, porque mete problemas de instalação. Como sabe, a maior parte dos tribunais tributários, não direi a maior parte mas uma boa parte dos tribunais tributários — e suponho que V. Ex." conhece a situação — estão instalados, normalmente, nas direcções distritais. Vamos fazer um primeiro movimento com o tribunal da segunda instância administrativa, que aí, sim, já vamos uni-lo, já terá os seus funcionários próprios, etc.

Quanto às custas, Sr. Deputado, é uma matéria que tem de ser vista em conjunto com duas matérias que estão prontas, e foram entregues ao Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, que é o novo ETAF, depois da intervenção que fizemos no Tribunal Central Administrativo, e o Código de Processo. Aprovados esses dois, temos de nos debruçar sobre as custas. Eu quinhoo da preocupação de V. Ex.°. Devo dizer-lhe, por exemplo, que ainda ontem decidi, em matéria de ETAF (era uma dúvida que tinha) e em matéria de processo, que não deve haver alçadas em matéria fiscal — e foi uma matéria sobre a qual havia várias posições. Isto para lhe mostra como estou, efectivamente, preocupado com o acesso dos cidadãos à Justiça fiscal, acho que não deve haver alçadas e que as custas devem baixar.

Logo a seguir, dei o prazo, até fins de Janeiro, para o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais me dar a sua opinião sobre o ETAF e o Código de Processo. Posso, pois, assegurar que iremos ver a matéria das custas nesse conjunto de tribunais administrativos, porque penso que, nos administrativos, o que se passa é o contrário. As custas, praticamente, não existem — e suponho que, em muitos casos, com razão —, porém, também temos de fazer alguma coisa para que não haja uma disparidade tão grande entre as custas judiciais e as dos tribunais administrativos.

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Ainda bem que V. Ex." chamou a atenção para esse problema, porque quinhoo, participo das suas preocupações.

Em matéria de notificações e citações, Sr. Deputado, já tivemos ocasião de dizer aqui que fizemos uma tentativa, que não foi saldada com êxito, para recorrer ao quadro de funcionários, chamados «disponíveis», e não encontrámos gente à altura para fazer as notificações e as citações.

Espero que, já com a entrada em vigor do Código de Processo Civil no dia 1 de Janeiro, no que diz respeito ao processo civil, isso vá ser bastante aliviado. Sei que é um dos problemas mais bicudos com que está a defrontar-se a Comissão do Código de Processo Penal, nesta fase, que está já numa fase final dos trabalhos. Eu irei falar com os membros dessa comissão, porque é uma matéria preocupante, até porque, no processo penal, como V. Ex." sabe, é mais difícil de resolver, porque o processo penal implica muitas vezes a notificação ou a citação pessoal e não podemos resolver o problema da contumácia sem ter formas de citação e de notificações pessoais no processo penal. É, portanto, uma matéria mais difícil.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — É isso mesmo!

O Sr. Ministro da Justiça: — No que diz respeito ao processo civil, penso que já se começará a sentir um alívio a partir de meados do ano que vem, visto que o Código ,de Processo Civil vai dar entrada em Janeiro e só cobre, em princípio, as acções que sejam intentadas posteriormente. Está aqui a lembrar-me o Sr. Secretário de Estado, e eu também tinha isso na ideia, de que, em matéria de notificações e citações, já se aplica o novo código, precisamente porque tentámos aproveitar tudo o que de bom tem o novo código para ser aplicado imediatamente às acções pendentes. Portanto, aí sentir-se-á um alívio.

No processo penal, espero que, da conclusão a que chegarmos na combinação do fim do regime da contumácia com a necessidade das notificações e citações pessoais, possamos, mesmo assim, aliviar bastante uma matéria que é sensível, para que eu e o Sr. Ministro da Administração Interna estamos atentos, que é, efectivamente, o das horas que as forças policiais perdem a fazer trabalho para os tribunais. .

Não devia ser assim, vamos ver se aliviamos progressivamente esta matéria da competência das forças policiais.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, muito obrigado por este longo trabalho nesta manhã.

Srs. Deputados, voltaremos a estar aqui às 15 horas. Está encerrada a reunião.

Eram 14 horas e 5 minutos.

A Sr." Presidente (Manuela Ferreira Leite): — Srs. Deputados, vamos recomeçar os nossos trabalhos.

Eram 15 horas e 40 minutos:

A Sr." Presidente: — Temos agora connosco o Sr. Ministro da Educação e os Srs. Secretários de Estado desta área. O Sr, Ministro pretende faiei uma intervenção inicial, pelo que tem a palavra.

O Sr. Ministro da Educação (Marçal Grilo): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados, esta é a reunião conjunta com

a Comissão de Educação, pelo que peço que me permitam que faça duas ou três considerações que me parecem pertinentes em relação ao Orçamento do Estado. São cinco pontos, muito breves.

O primeiro tem a ver com a importância, nunca por nós deixada de assumir, em relação à educação pré-escolar, sobretudo ao programa de expansão de 1997, para fazer duas notas que me parecem importantes no que respeita ao pré-escolar: em primeiro lugar, que o orçamento de funcionamento vem no Orçamento do Estado de 1997 com um crescimento particularmente significativo, na casa dos 20%. Gostaria de explicitar que é com este aumento, com esta verba global, que pretendemos dar resposta aos contratos com autarquias e instituições particulares de solidariedade social, além de misericórdias e mútuas, bem como às unidades que estejam em condições de poder avançar — que são, certamente, ainda em número limitado mas gostaríamos que constituíssem o ponto de partida para a expansão. Como sabem, de acordo com o que está, neste momento, estabelecido entre o Ministério da Educação, o Ministério da Solidariedade; os parceiros, e que será regulado por legislação a publicar a seguir à aprovação por parte do Parlamento da lei-quadro que está a ser ultimada, esta verba destina-se sobretudo ao pagamento de auxiliares e de educadoras, numa lógica de pagamento, por parte do Ministério da Educação, da componente educativa, deixando a componente social para o Ministério da Solidariedade neste entendimento que houve entre os dois Ministérios, que me parece ser um passo extremamente importante para podermos caminhar neste alargamento e na consolidação deste sistema. Quanto à participação que o Ministério assume, em relação ao pré-escolar, no capítulo investimentos, podem ver, na página 10 do documento distribuído, que tem o título «Orçamento por Acções — 1997» e que têm na vossa posse: os investimentos serão feitos de acordo com uma participação do Ministério, dentro de um conjunto de tabelas previstas, que vão de cerca de 25% no caso de algumas instituições, até ao caso limite das situações emPque, não ha: vendo parceiro de co-financiamento, o Estado assumirá a 100% o investimento.

Um segundo ponto tem a ver com a parte orçamental das escolas profissionais, que também queria referir, para afirmar que o crescimento que o orçamento das escolas profissionais teve em 1996, que, como sabem, foi na casa dos 150%, é um crescimento que conseguimos aguentar no ano de 1997. Quer isto dizer que o crescimento — nestes dois anos, não poderia, obviamente, em 1997 ser como em 1996 — é apenas um pequeno aumento, mas que tem de ser visto nesta perspectiva dos dois anos entre 1996 e 1997. Até final do ano (este é o aspecto mais significativo que gostava de vos referir), deste ano de 1996, é nossa intenção ter concluído um novo quadro que engloba, por um lado, um estatuto para as escolas e, por outro, um esquema de financiamento adequado.

Em relação à educação especial, apenas uma nota: as verbas que estão consignadas na nossa proposta de orçamento têm como objectivo principal — e o crescimento que se verifica é significativo — o apoio pedagógico às acções desenvolvidas no âmbito do Ministério da Solida-, riedade.

Quanto ao ensino superior, não vou entrar aqui em pormenores quanto à forma como está concebido o financiamento, gostava apenas de dizer que o crescimento de verbas do financiamento do ensino superior, em termos

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percentuais, é ligeiramente superior ao valor médio do crescimento da educação no seu conjunto. Acerca de aspectos de pormenor, fico a aguardar que apresentem as vossas questões que, nessa altura, esclarecerei.

Finalmente, no que diz respeito ao PIDDAC, gostava

de referir apenas um ponto: o crescimento do orçamento

de investimento, no que se refere à contrapartida nacional, isto é, sem se entrar com a verba relativa ao FEDER, em relação a 1996, é na ordem dos 10%. Aqui, gostaria de reforçar aquilo que disse na Comissão de Educação durante o debate na generalidade: o crescimento é apenas de 10% porque estamos a fazer a comparação das verbas não em relação à verba inicial de 1996 mas à verba de 1996 corrigida — como sabem e tive ocasião de o dizer à Comissão de Educação, em Junho passado, tivemos um reforço significativo de 2,5 milhões de contos na verba de investimento, o que, aliás, nos permitiu o acabamento de escolas e, sobretudo, aumentar as verbas para conservação de escolas que tinham sido afectadas pelos temporais do Inverno de 1996. Consequentemente, como tivemos este reforço de 2,5 milhões de contos em relação ao orçamento inicial de 1996, o crescimento é apenas de 10% e não de 18% como estava previsto, se fizéssemos a comparação entre a dotação inicial de cada ano.

A Sr.1 Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.

O Sr. José Cesário (PSD): — Sr." Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro e restante equipa do Ministério da Educação, tivemos já oportunidade, no decurso do debate na generalidade, de iniciar a discussão e analisar alguns aspectos parcelares e quase de especialidade relativamente à proposta de lei que está em causa. Em qualquer circunstância, vou apenas juntar mais alguns pedidos de esclarecimento.

Relativamente aos pavilhões desportivos, matéria que gerou alguma polémica no debate de generalidade, gostaria que me explicassem o seguinte: depois da análise que fiz do PIDDAC regionalizado do Ministério da Educação, documento que foi distribuído, aliás, nessa mesma reunião, verifiquei que a construção de novos pavilhões para 1997, das duas uma, ou obedece a critérios que não entendo, sob o ponto de vista técnico, ou então há aqui qualquer lapso. Porque, o que está neste documento, na regionalização do PIDDAC, é isto: Aveiro terá um pavilhão novo; Beja, cinco; Bragança, um; Évora, seis; Portalegre, três; Setúbal, um; e os restantes distritos, nenhum! Confesso que fiquei um pouco confuso e peço ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado que nos esclareçam acerca de quais os critérios que vão presidir à construção de novos pavilhões desportivos no ano de 1997, visto que, de acordo com estes dados que nos são fornecidos, há aqui qualquer situação anómala.

Depois, gostaria que o Sr. Ministro me elucidasse sobre a seguinte questão: julgo que terá sido assinado, ou se não, poderá vir a ser assinado o acordo com os sindicatos quanto à regulamentação dos artigos 54.°, 55.°, 56° e 57.° de Estatuto da Carreira Docente... O Sr. Ministro está a fazer-me sinal de que já foi assinado, pelo que pergunto se tem equacionado, para 1997, o impacto financeiro desta medida, que devo dizer desde já que aplaudo e não tenho qualquer espécie dè dúvida em subscrever, em termos pessoais. E, se tem equacionado, como e em que termos.

Finalmente, em relação à educação de adultos, Sr. Ministro, tenho vindo a assistir, de Orçamento do Estado

para Orçamento do Estado, já desde o tempo em que o PSD era governo, a um crescimento sistemático do número de professores destacados na educação de adultos. De modo que lhe coloco a seguinte questão, que não tem a

ver directamente com o orçamento mas tem a ver'indirectamente: queria saber se o Sr. Ministro, considerando o

número destes professores — neste momento, 950 já, perto de um milhar a nível nacional —, equaciona a possibilidade de voltar a verificar-se, para a selecção destes professores, algo que aconteceu no início, quando a educação de adultos começou a ter estes professores destacados, que era o seu recrutamento através de concurso realizado nos termos normais da Administração Pública, nomeadamente dos docentes.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada

Isabel Sena Lino.

A Sr." Isabel Sena Lino (PS): — Sr." Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, um dos critérios de qualidade para o ensino não superior passa pela autonomia das escolas, pela qualidade dos seus projectos educativos — e estes só podem ser concretizados se houver orçamentos que possam viabilizá-los. Presentemente, as escolas têm de ter projectos diferenciados, adaptados às suas realidades locais e também em função das populações; e, para dar resposta a estes aspectos, como sejam, apoios educativos diferenciados, a prevenção dos abandonos escolares, centros de recurso, etc., as escolas com estes projectos precisam de orçamentos de funcionamento que ultrapassem o pagamento de pessoal docente e não docente, o equipamento, a manutenção, mas que dêem resposta em todas as componentes deste respectivo projecto.

Ora, na nossa reunião primeira, aquando das GOP, o Sr. Ministro afirmou que a escola era o centro privilegiado das políticas e que não há medidas que tenham impacto se não se mudarem as escolas e falou também nos modelos de gestão, do equipamento, da segurança. Daí a minha pergunta: em que medida é que este orçamento dá resposta a estas afirmações, nomeadamente, ao ensino não superior?

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Luísa Mesquita.

A Sr." Luísa Mesquita (PCP): — Sr. Ministro da Educação, gostaria de colocar algumas questões que já colocámos aquando do debate na generalidade em Plenário e em Comissão e que, por proposta de V. Ex." ficaram agendadas para hoje, para a discussão na especialidade, por uma questão de tempo e, provavelmente, na sua perspectiva, por uma questão de oportunidade. Daí que, não as colocando na sua totalidade, as agrupe em áreas mais latas para que de-algum modo o Sr. Ministro não se lamente como se lamentou na discussão na generalidade em Plenário que eram demasiadas para responder, lhe coloque novamente a questão de fundo.

As GOP são o texto, a teorização dos princípios, dos objectivos e da estratégias e depois haverá a sua concretização em termos orçamentais, mas por mais que se procure não se encontra a tradução orçamental das grandes medidas previstas nas GOP, provavelmente o Sr. Ministro conhecedor dos dois documentos hoje vai ter a bondade de nos dizer exactamente onde poderemos encontrá-las.

Assim, diz-se em determinado momento que o ensino secundário é frequentado por 75% dos nossos jovens. No

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entanto, acrcsccnta-secm seguida que o ensino superior

teve uma explosão nos últimos anos atingindo já, em termos de ensino superior público e privado, a possibilidade de entrada a 70 000 jovens. No parágrafo imediatamente a seguir, numa total contradição, apesar de se considerar o crescimento explosivo, diz-se que afinal só 13% dos nossos jovens frequenta o ensino superior!

Num outro momento do texto afirma-se que é preciso desenvolver o ensino superior. Claro que já desapareceram frases do tipo «diminuição urgente de numerus clau-sus», «diminuição gradual dos numerus clausus». Portanto, neste texto nosso conhecido até a questionação total da paixão desapareceu deste orçamento!

Que medidas, em termos de tradução orçamental, estão previstas para efectivamente conseguir um desenvolvimento do ensino superior mas não só? Mas não é só um desenvolvimento, é a atenção para as instalações degradadas, sobrelotadas das nossas Faculdades na sua totalidade quase sem excepção e fundamentalmente daquelas que podem dar ao país quadros dentro da tecnologia. Também se diz-se num outro momento do texto «apoio ao desenvolvimento tecnológico». Mas como?, perguntariam melhor do que eu os estudantes que estudam nas Faculdades de Medicina e de Engenharia de norte a sul do país?!

Acrescenta-se ainda num outro momento: «combate à exclusão escolar e igualdade de oportunidades». Sr. Ministro, esta premissa tem alguma coisa a ver com as medidas que chegaram nos últimos dias às escolas relativamente aos programas do 12.° ano, do 10." e do 11.°? Estamos a preparar, em termos da impossibilidade de terminar o 12.° ano, não a igualdade de oportunidades, mas a exclusão de acesso ao ensino superior, a exclusão escolar. É isso que o Ministério da Educação e o Sr. Ministro pretendem com os documentos que tenho aqui em meu poder, que chegaram às escolas secundárias nos últimos dias e que deixaram todos os professores que leccionam os 10.°, 11.° e 12.° anos sem capacidade de resolver os problemas?!

Para que tenhamos conhecimento da gravidade da situação, a questão é resumidamente a seguinte: o ano passado o Sr. Ministro reconhecia as escolas degradadas, a ausência de professores de alguns grupos disciplinares, o sistema lacunar que tínhamos, mas dizia de uma forma muito sintética e pragmática «mas alguém tem de ser em primeiro lugar as vítimas do processo e os exames têm de começar, a avaliação é contingente e portanto vai ser este ano». Daí a minha pergunta: deixando de reconhecer provavelmente o sistema lacunar, dado que não foram feitas alterações em termos de instalações, em termos de colocação de professores, como é que é possível pedir aos professores das escolas que considerem as medidas que o Sr. Ministro fez chegar às escolas no início do ano para o 10.° e 11." anos numa simples circular, num discurso extremamente simplista e linear em medidas também para o 12.° ano? Ou seja, os nossos jovens para as disciplinas anuais, bianuais e bianuais vão ter três hipóteses: se o programa é anual, terão só o programa do 12.° ano para serem examinados; se o programa ó bianual, terão dois anos; se o programa é trianual, terão três anos. Mas como todos sabemos que o sistema é lacunar, temos nem mais nem menos que professores de certas disciplinas, como, por exemplo, matemática e português — e só avançava com estas duas mais a físico-química porque foram as razões da bonificação o ano passado — são confrontados com esta ligeireza: dar num curto ano lectivo conteúdos programáticos fundamentais essenciais de três anos lectivos!

Portanto, em termos orçametó, dado que m «s*

mos de medidas administrativas já vimos que o Sr. Ministro e o seu ministério não estão dispostos a fazê-lo, como é que é?

Depois, o referido alargamento da escolaridade prolongada bem sucedida não será certamente conseguido estas medidas no ensino secundário. Onde é que está o apoio às vias tecnológicas e profissionalisantes e tendo em atenção exactamente também o reordenamento da rede, concretamente em zonas degradadas, concretamente em zonas rurais e em zonas das grandes metrópoles, como Lisboa e Porto? Em termos de tradução orçamental onde é que isto está?

Para já é tudo.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — E já é muito!

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cèrvan.

O Sr. SOvio Rui Cervan (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Educação, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: V. Ex.° prometeu no último Orçamento do Estado uma progressiva paridade de tratamento entre a acção social que se dá ao ensino público e ao ensino privado e subentende-se, julgo que permite esta interpretação, que se dá ao ensino superior público e que se dá ao ensino superior privado. Numa análise breve a alguns dados que temos vão 6, 928 milhões de contos para alimentação no ensino público e 271 mil contos para o particular e cooperativo! No apoio sócio-económico vão 4,144 milhões de contos para o ensino público e apenas 210 mil contos para o particular e cooperativo, que é pouco mais do que nada! Ao nível do seguro escolar gastam-se 192 mil contos no ensino público e 12 mil contos para o particular!

Gostava que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado pudessem dizer em que sentido é que se concorre para uma paridade quando, infelizmente, na óptica do Partido Popular, os alunos continuam a ser distinguidos em função da natureza jurídica do sítio onde estudam, ao invés de serem distinguidos pela capacidade e pelo mérito ou pela sua situação financeira.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação, para responder a este primeiro grupo de perguntas.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr.° Presidente, Srs. Deputados; Iria tocar algumas das questões abordadas e depois pediria aos Srs. Secretários de Estado que completassem com o detalhe que é devido cada uma das perguntas que foi formulada. Acontecerá assim em relação, nomeadamente, aos pavilhões desportivos em que o Dr. Guilherme d'01iveira Martins procederá à resposta com o necessário pormenor técnico em relação à regulamentação dos 57 pavilhões acerca dos quais iremos proceder à assinatura de um protocolo — e não o faríamos se não tivéssemos a respectiva orçamentação feita.

Relativamente às qUestões postas pela Sr.* Deputada Isabel Sena Lino deixe-me dizer o seguinte: acho que identificou muito bem aquilo que é a nossa forma de olhai para o soit disant sistema educativo. Não gosto muito do termo sistema educativo mas refiro-me ao conjunto das escolas que dá por esse nome. A concentração dos esforços será na escola e na criação de condições para que a

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escola funcione melhor, aquela escola específica. Temos que acabar com aquela ideia da C+S 24 e da EB 2,3 125 que é uma ideia impessoal que têm as escolas. As escolas devem ter o seu próprio projecto, devem ser identificadas pelo seu nome, os professores devem ter orgulho na sua escola e nós temos a obrigação de criar condições no sentido deste orgulho, ou seja, da criação de condições reais para o funcionamento de cada escola.

É evidente que há um trabalho prévio que está neste momento a ser conduzido com algum rigor mas que certamente é um trabalho que necessita de algum tempo (isto foi dito por mim aqui, na passada quinta-feira): trata-se do estudo da autonomização das escolas, um exercício de alguma complexidade e de alguma delicadeza que não pode ser feito de uma forma precipitada, nem seria útil que o fizéssemos, nem deveria ser feito dessa forma e que, sobretudo, tem de ser particularmente bem acertado em relação aos aspectos de ordem pedagógica e de ordem administrativa e financeira porque a autonomia não é um objectivo em si mesmo. O grande objectivo da autonomia ligado intimamente ao que temos chamado a territorialização das escolas, a territorialização do espaço escolar, tem a ver com uma forma mais ágil de gerir o espaço educativo e, consequentemente, de quem é responsável pelo projecto educativo conduzir o seu próprio projecto.

A questão que nos coloca é sobre se o orçamento dá resposta a esta afirmação e devo dizer que o nosso objectivo em 1997 é ter no início do ano lectivo, ou seja, em Setembro de 1997, um conjunto de territórios educativos e de escolas que estejam devidamente autonomizadas de acordo com um contrato estabelecido com o Ministério da Educação. E isto com o objectivo de viabilizar um contrato-programa que tenha por base o projecto da própria escola. Portanto, aquilo que são os objectivos e os meios necessários para atingir esses objectivos de acordo com os respectivos responsáveis e o orçamento, tal como este ano se fez para os territórios educativos de intervenção prioritária, contém, do nosso ponto de vista, todos os instrumentos para podermos vir a autonomizar um conjunto significativo de escolas.

Por outro lado, e em relação a outras acções — e isto tem a ver com uma questão que foi colocada pela Sr." Deputada Luísa Mesquita relativamente ao desenvolvimento tecnológico — temos previsto, no Orçamento de 1997, no que respeita ao desenvolvimento tecnológico, ou seja, ao apetrechamento das escolas em termos informáticos e de recursos educativos numa rede de referência, nomeadamente bibliotecas, as verbas para podermos arrancar com este projecto durante o ano de 1997.

O projecto Nónio, que será apresentado esta semana, e o relativo às bibliotecas escolares estão, neste momento, no terreno e 1997 será o ano do seu arranque efectivo. Eles, de facto, já arrancaram, mas para aquilo que os Srs. Deputados pretendem, que é saber o que se passa nas escolas, posso dizer-vos que 1997 será o ano do arranque nesta matéria.

A Sr." Deputada Luísa Mesquita colocou a questão do numerus clausus, da expansão do ensino superior e das medidas para o seu desenvolvimento. Relativamente a essa questão, pedirei ao Sr. Secretário de Estado que lhe dê uma ideia em termos numéricos de quais são os novos espaços que estão, neste momento, em elaboração como sendo espaços de expansão do ensino superior, mas gostava, desde já, de dizer-lhe o seguinte: a diminuição do numerus clausus é uma preocupação e um objectivo do pro-

grama do Governo, onde se propõe ir retirando gradualmente o numerus clausus, por forma a podermos chegar ao fim da Legislatura com amplos espaços de áreas científicas com expansões muito significativas em relação ao numerus clausus.

Porém, como sabe, há áreas em que isto nunca será possível fazer e —aliás, eu não sou demagogo, portanto não tenho qualquer interesse em estar aqui a dizer aquilo que nunca será possível — em áreas como a Medicina, e Veterinária, bem como em certas áreas experimentais, será sempre da maior dificuldade dizer, em qualquer circunstância, que o objectivo é terminar com o numerus clausus. E isto por uma razão simples: a senhora sabe em que altura é que o numerus clausus foi criado e porquê.

Em 1976/77 foram criados o numerus clausus nas Faculdades de Medicina por uma razão simples: as Faculdades de Medicina deixaram de funcionar porque, como estão relacionadas com as condições de funcionamento do ciclo clínico, deixou de haver, nomeadamente no Hospital de St." Maria, condições para ministrar o ciclo clínico, ou seja, a partir do 4.° ano da Faculdade. Ora, isto implicou, na altura, que o numerus clausus inicialmente criado exclusivamente para Medicina — aliás, o primeiro decreto que existe para criação de numerus clausus é exclusivamente para Medicina — teve ainda no mesmo ano de ser alargado para Veterinária, porque era o curso de natural passagem de um número significativo de candidatos e só no ano seguinte é que houve a expansão para todos os outros cursos.

Hoje, o retirar do numerus clausus é, no fundo, algo que tem de ter um percurso ao contrário, quer dizer, vai ser seguramente possível. Aliás, hoje, já há cursos em que praticamente os estudantes têm quase todos acesso, mesmo sendo do sistema público. Quer dizer: há aqui um ponto de equilíbrio que importa estabelecer e perceber que estamos a falar de vagas para um número de candidatos que vêm de um ensino secundário muito diversificado e com trajectórias prévias muito diferentes.

Em certa medida, seria pouco razoável que tivéssemos como objectivo que todos os candidatos tivessem acesso ao ensino superior, viessem de que origem viessem, neste caso específico, sabendo a bolsa enorme de estudantes que está acumulada no início do ensino superior.

Do que estamos a falar é de todos aqueles que terminam em condições normais o seu ensino secundário, isto é, aquele estudante que faz o seu percurso normal. E aí posso ser ainda um pouco ingénuo, mas estou convencido de que é necessário, em primeiro lugar, continuar a perceber bem quem são estes estudantes — aliás, acho que este ano foi possível ter uma ideia mais exacta de quem são os estudantes e quais as suas trajectórias anteriores — e poder, gradualmente, continuar a ter, como tivemos este ano, um crescimento de 8% nas vagas do ensino público e 8% que estão heterogeneamente distribuídos, porque houve cursos em que o número praticamente não cresceu, foi zero, mas houve outros em que o crescimento foi muito considerável.

Pedirei à Dr.* Ana Benavente que fale um pouco dos programas do 12." ano e dos conteúdos, mas como a Sr." Deputada falou de uma área que para nós é muito sensível, que é a do combate à exclusão, passarei a essa questão agora.

Tive ocasião de dizer aqui, na semana passada, e gostava de reforçá-lo, que a questão do combate à exclusão não está em nós nos pormos de acordo sobre se isso é ou não uma prioridade. Penso que o é, e digo-o hoje com

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muito mais ênfase do que o dizia há um ano atrás, pois, repito, a exclusão é uma muito maior prioridade do que eu julguei há um ano atrás.

Se a Sr.4 Deputada quiser aceitar um convite meu terei muito gosto em que, numa próxima ocasião, visite comigo um território educativo de intervenção prioritária. Estive há 15 dias no Algarve num território educativo de intervenção prioritária, concretamente em Olhão, e posso dizer-lhe que é daquela forma que nós somos capazes de combater a exclusão.

É evidente que isso tem encargos financeiros com alguma repercussão, pois cada escola tem de ser fortemente reforçada em termos orçamentais, mas existem mais do que os aspectos orçamentais — e a Sr." Deputada que é professora tem, certamente, sensibilidade para isso.

Por ocasião dessa visita, tive oportunidade de participar numa reunião de um Conselho Pedagógico com os 1 .*, 2.° e 3.° ciclos, que, como sabe, é uma inovação no sistema, porque as escolas estão todas reunidas num território. Penso que é nesta articulação vertical e numa grande liderança ao nível da gestão deste território que nós fazemos um combate sério à exclusão.

Eu não tenho a sua preocupação do combate à exclusão no 12." ano, pois julgo que o rubicão, se me é permitido dizer, na exclusão é o 9.° ano de escolaridade. Assim, o que temos de fazer é com que aqueles 36% de alunos que não chegam ao final da escolaridade obrigatória cheguem ao fim dessa escolaridade.

E quero, ainda, dizer-lhe outra coisa: há cerca de seis meses assisti um pouco atónito, digo-lho com toda a franqueza, a uma discussão que houve no país sobre currículos alternativos e interessei-me particularmente por esta área. Ouvi centenas de pessoas, pais, professores, responsáveis de escolas, especialistas, educadores, sobre currículos alternativos e nunca numa matéria fiquei tão convencido de que tinha razão, contra o que parecia a opinião pública, como o foi o caso dos currículos alternativos.

E digo-lhe mais: no documento que recebemos há 10 dias da Confederação de Pais esta sugere, no documento que pretende acordar connosco, numa lógica do pacto educativo, os currículos alternativos como uma área da maior importância, o que é muito curioso, porque «matou-se» em Portugal a ideia do currículo alternativo.

No outro dia numa escola onde há grandes dificuldades, Escola n.° 1 de Algés, onde temos um projecto inovador feito com a Fundação Menuhin em que utilizámos a arte no combate à exclusão, à segregação e à integração racial, foi-nos dito que não tinham currículos alternativos mas, sim, currículos adaptados.

Ora, quando confrontamos currículos adaptados com currículos alternativos, verifica-se que se trata de currículos alternativos com o nome de currículos adaptados, e a razão é simples: é que temos de ser flexíveis, porque a procura é flexível, as crianças que hoje temos no sistema vêm de origens muito diferentes e o tratamento uno, homogéneo, diria tirânico, pois é tirânico pôr uma criança com determinado tipo de matérias, não é adequado.

Assim, o que temos de ser é flexíveis na resposta, mas saber que a flexibilidade da resposta não implica uma diferenciação no objectivo, pois o objectivo tem de ser o mesmo, apesar de haver várias maneiras de se chegar ao final da escolaridade obrigatória.

Temos de nos pôr de acordo sobre isto... E recordo-me de que, aquando da discussão dos currículos alternativos, havia um comentador que dizia: «mas como é que é possível que os jovens fiquem sem conhecer a lírica de Camões?»...

No outro dia num território de intervenção prioritária a professora dizia uma coisa simples, que, penso, até já referi aqui, na quinta-feira passada: «a coisa mais difícil que tenho aqui é conseguir que os miúdos estejam sentados durante uma hora na aula...».

Agora, entre comparar o problema real que o professor tem na sala de aula — e a senhora é professora e sabe que o que estou a dizer é verdade —, porque basta ir a uma zona muito degradada em que as crianças...

A Sr.' Luísa Mesquita (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação: — Se a Sr* Presidente autorizar não tenho nada contra.

A Sr.* Luísa Mesquita (PCP): — Poderíamos aproveitar uma outra oportunidade para discutir a questão dos curricula alternativos. O Sr. Ministro conhece a nossa posição — e, concretamente, a minha posição, com grande detalhe também — e, portanto, podíamos escolher outra oportunidade.

De qualquer modo, se o Sr. Ministro está muito interessado nessa matéria — que é uma questão que eu hoje não coloquei, embora já a tenha colocado outras vezes —, gostaria muito de vê-la equacionada exactamente naquilo que o Sr. Ministro acabou de dizer. A lírica de Camões não é dada aos alunos (que «maçada» os meninos não terem a lírica de Camões) e depois, quando chegarem aos 10.°, 11." e 12.° anos, com os testes e com os exames que foram produzidos o anos passado, resolve-se a questão. Não é assim, Sr. Ministro?

Esta é a questão! Não podemos ser bonzinhos até aô 9.° ano e, a partir do 10.°, dizer: aqui estamos nós à vossa espera, aqui têm o curriculum adaptado, o curriculum alternativo e tudo aquilo a que têm direito.

Têm programas dos 10.°, 11.° e 12.° anos, mas não é com a lírica camoniana, Sr. Ministro, mas sim com o Novo Testamento, com o Velho Testamento, com Platão, com Sófocles, com todos os clássicos gregos e latinos e também com a lírica camoniana. É esta a questão!... E era isto que eu gostaria de ver equacionado pela Sr.* Secretária de Estado ou pelo Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr.* Ministra,...

A Sr." Luísa Mesquita (PCP): — Por enquanto ainda não.

O Sr. Ministro da Educação: — Ó Sr." Deputada, deixe-me dizer-lhe que o seu problema é o da classe média,...

A Sr." Luísa Mesquita (PCP): — Só faltava essa!...

O Sr. Ministro da Educação: — ... porque os jovens de que estou a falar são aqueles que não atingem a 9.* classe. De forma alguma!...Sabe quantos é que não a atingem? Tem uma ideia?

Pausa.

Então vou dizer-lhe: 16% dos alunos que não atingem a 6.° classe e mais 19% que não atingem a 9.° classe.

Sr." Deputada, eu não tenho qualquer preocupação quando eles chegam às 10.° ou 11.* classes, porque, aí, já

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passaram o rubicão. O problema é eles não passarem da 6.' classe. Sabe que no País só 65% da população tem seis anos de escolaridade? Tem uma ideia? Isto é que é preocupante e não os 10.° e 11.° anos. Com todo o respeito pela sua posição, em termos de combate à exclusão o problema não está nos 10." e 11.° anos, é nos 5.°, 6.°, 7.°, 8° e 9.° anos que ele se coloca.

Peço agora ao Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa que esclareça os pontos que lhe dizem respeito.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa (Guilherme d'Oliveira Martins): — Começo pela primeira questão, que foi posta pelo Sr. Deputado José Cesário e que eu agradeço.

Relativamente ao problema dos equipamentos gimno-desportivos, disse o Sr. Deputado José Cesário que foi consultar o chamado PIDDAC regionalizado e encontrou um número pouco significativo de pavilhões.

Sr. Deputado José Cesário, neste particular tenho alguma autoridade moral, uma vez que, em muitos anos que tenho de discussões de propostas de lei do Orçamento do Estado, sempre salientei que o estatuto do PIDDAC regionalizado é especial, como sabe. Ele é importante para sabermos exactamente o conjunto de projectos que está em causa, mas esse conjunto de projectos é assumido integralmente, no âmbito do Capítulo 50, pelo Orçamento do Estado. O Sr. Deputado José Cesário recorda-se certamente, por exemplo, que o Programa Desporto 2000, porque foi financiado só numa pequena parte pelo Orçamento do Estado, não constava, pura e simplesmente, do PIDDAC regionalizado.

Esta é a metodologia normal e, no entanto, como sabe, foram construídos — e estão já prontos — 101 pavilhões, faltando construir 5, cujos concursos já foram lançados e que, portanto, estão iniciados no ano de 1996. Portanto, Sr. Deputado, importa não esquecer a metodologia adoptada quando se trata de garantir o financiamento, na maior parte por verbas comunitárias (FEDER), mas também por verbas provenientes do orçamento das autarquias locais, dos municípios.

Sr. Deputado, eu descanso relativamente à questão dos pavilhões, uma vez que posso dizer-lhe que, para o ano de 1997, o PRODEP financiará 43 pavilhões gimnodes-portivos assim distribuídos: 9 na Direcção Regional do Norte; 4 na Direcção Regional do Centro; 10 na Direcção Regional de Lisboa; 15 na Direcção Regional do Alentejo, uma vez que é um programa especial — trata-se do PORA, um financiamento específico, através de um programa regional, onde a participação do Ministério da Educação é mais reduzida do que nos outros; e 5 na região do Algarve.

No total são 43 pavilhões, não considerando os 5 que lhe referi, que já começam a ser construídos no ano de 1996. Portanto, trata-se do complemento dos 106 e, como sabem, houve dificuldades. E estou, designadamente, a invocar o caso de Vila Real, da Escola Camilo Castelo Branco, onde não foi possível prosseguir a construção do pavilhão no local onde estava previsto, uma vez que foi aí descoberta uma estação arqueológica. Daí que tivesse sido necessário transferir essa infra-estrutura para a Escola Morgado de Mateus, para não prejudicar o concelho de Vila Real relativamente ao benefício a que tem direito.

Por outro lado, Sr. Deputado José Cesário, este ano de 1997 iremos lançar a construção de 81 escolas, todas com pavilhão. Assim, teremos 5 correspondentes ao termo do

Programa Desporto 2000, 43 relativos a protocolos que estão pendentes,, através de um acordo que foi celebrado câmara a câmara, e 81 relativamentos a novas escolas, o que dá um total de 129 equipamentos para a prática da educação física e do desporto.

Segunda questão — Regulamentação dos artigos 54.° e 55.° e alteração dos artigos 56.° e 57.° do Estatuto da Carreira Docente. Na Educação nem sempre há más notícias, há também boas notícias. Como o Sr. Deputado deve ter-se apercebido na semana passada, irá ser possível, dando sequência ao acordo que tinha sido estabelecido em Maio de 1996 com os sindicatos a propósito da alteração do regime de progressão do 7.° para o 8.° escalão, proceder ao pagamento antecipado, no mês de Dezembro de 1996, dos retroactivos que estavam previstos para o primeiro semestre de 1997. Isto significa a libertação de cerca de dois milhões de contos em relação ao ano de 1997 na execução orçamental, em razão da boa execução no ano de 1996, e poderei dizer-lhe que a regulamentação dos artigos 54.°, 55.° e a alteração do artigo 56.° formam um bolo, uma vez que se trata de pagar aos professores que têm habilitações, designadamente licenciaturas, mestrados e doutoramentos^ não em razão do nível de ensino em que se encontram mas em razão da habilitação que possuem. E poderei dizer-lhe que a verba prevista para os professores que estão no sistema nessa situação não atinge sequer o montante de cerca de dois milhões de- contos que há pouco lhe referi. Como o Sr. Deputado calculará, a gestão é muito cuidadosa e, como sabe, é importante a da regulamentação dos artigos 54.° e 55.° e da alteração dos artigos 56.° e 57.°, uma vez que vamos criar o incentivo à formação, designadamente dos professores do 1." ciclo do ensino básico, mas não só. Há formação adicional, há valorização que permite, justamente, ter uma compensação efectiva em razão dessa melhoria quanto à formação inicial. Naturalmente que, em nome da exigência e do rigor, não poderemos deixar de garantir que essa formação complementar seja adequada e obedeça aos requisitos que todos desejamos serem os de qualidade e de adequação às funções educativas.

Relativamente à questão dos eventuais concursos para a educação de adultos, trata-se de um programa global relativo aos concursos e eu só coloco o problema dos concursos para lhe dizer, Sr. Deputado, que é um tema sobre o qual estamos a fazer um estudo, não especificamente sobre a questão de adultos, como perceberá, mas sobre a questão global do recrutamento dos professores e da forma de recrutamento, uma vez que há um valor que temos de preservar e de salvaguardar e que é aquele que se liga à própria estabilidade do corpo docente, à estabilidade dos projectos educativos. E naturalmente, como sabe, a enorme mobilidade que existe e que é permitida pelo sistema de concursos vai ter de ser compensada — ela tem razões e razões ponderosas — através de mecanismos de incentivo, designadamente em relação à própria plurianu-alidade dos concursos ou do efeito dos concursos. É uma questão que está a ser estudada, que tem grande complexidade, como perceberá, até porque há interesses divergentes e, havendo-os, é necessário salvaguardar também os direitos próprios que têm a ver com os professores.

Sr.° Deputada Isabel Sena Lino, só para completar a resposta que o Sr. Ministro já deu, apenas em termos numéricos, quero dizer-lhe que as dotações para funcionamento das escolas dos ensinos básico e secundário, excluindo os encargos com pessoal, têm este ano um acréscimo excepcional de 16,4% em reíação à dotação iniciai

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de 1996. Eis porque há aqui um esforço da nossa parte para garantir que as despesas possam, cada vez mais, ter uma eficácia em termos de melhoria de qualidade.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (Jorge Silva): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero, em primeiro lugar, completar a resposta às questões que foram colocadas pela Sr.° Deputada Luísa Mesquita.

Sobretudo quanto à questão da ampliação da capacidade instalada no ensino superior, gostava de referir-lhe, sem ser exaustivo, uma vez que tenho uma lista à minha frente, que só entre Novembro de 1995 e Novembro de 1996 — portanto, na vigência do actual Governo — tiveram lugar as seguintes aberturas de concurso e adjudicações de obras: na Universidade do Algarve, o edifício das Ciências no valor global de cerca de 200 000 contos; na Universidade de Aveiro, a construção do complexo pedagógico, no valor de 600 000 contos; na Universidade da Beira Interior, o departamento de Engenharia Civil, no valor de 600000 contos — isto em números redondos, naturalmente, mas posso depois dar-lhe em pormenor os quantitativos e as datas em que foram feitas ou as adjudicações ou mesmo o início da obra; na Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, o chamado edifício C8, no valor de 2,2 milhões de contos; a ampliação das Faculdades de Letras e de Direito da Universidade de Lisboa; na Universidade do Minho, a Biblioteca Pública de Braga, onde vamos fazer uma intervenção no valor de 345 000 contos; na Universidade Nova de Lisboa, os departamentos de Matemática, de Engenharia Mecânica e de Engenharia Civil, com o valor global de 2,3 milhões de contos; na Universidade Técnica de Lisboa, arrancou a torre de Química, num valor global de 570 000 contos; a adjudicação da Faculdade de Engenharia do Porto, com um valor global de 7,7 milhões de contos; no ISCTE, o edifício n.° 2, com o valor global de 3,4 milhões de contos.

No no ensino politécnico levamos a cabo as seguintes iniciativas: a ampliação do Instituto Superior de Engenharia do Instituto Politécnico de Coimbra, no valor de 440 000 contos; no Instituto Politécnico do Porto com o edifício «F» do Instituto Superior de Engenharia, no valor de 1,153 milhões de contos; no Instituto Politécnico de Viseu, a terceira fase da Escola Superior de Tecnologia e Gestão, num valor de 619 000 contos.

O Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan diz estar insatisfeito quanto à acção social escolar na área do ensino particular e cooperativo. Quero dizer-lhe, com toda a frontalidade, que nós também o estamos. Para nós, os estudantes do ensino particular e cooperativo são iguais aos estudantes do sistema público. Portanto, estamos a fazer um esforço muito significativo no sentido de o Estado os tratar gradualmente da mesma forma como trata os estudantes do ensino público. Daí o esforço que se faz no Orçamento do Estado para 1997, estimando um crescimento de 150% nas bolsas de estudo. Penso que aí...

O Sr. Silvio Rui Cervan (CDS-PP): — No bolo total!

O Orador: — Não, no ensino particular e cooperativo. Este crescimento que estou a referir-lhe verifica-se apenas no ensino particular e cooperativo. São 2,2 milhões de contos, quando, nos anos anteriores, as verbas para o ensino particular e cooperativo, em termos de subsídios a propinas, não ultrapassavam os 500 000 contos.

Portanto, é uma actuação gradualista, mas gostava de lhe dizer que vamos introduzir, já no ano de 1996/97, um sis-

tema de bolsas segundo o qual, para além de ter os escalões idênticos aos do ensino público, pagaremos integralmente aos bolseiros o subsídio de propina, o que leva a que cada bolsa para o ensino particular e cooperativo tenha um significado financeiro muito superior ao do ensino público, uma vez que não nos pareceu legítimo que, estando o ensino público a pagar 1200$/ano de propinas, isso não pudesse ser feito em termos de diferenciação com o ensino particular e cooperativo. Uma bolsa do ensino particular e cooperativo significa uma bolsa idêntica para os mesmos escalões do ensino público e, para além disto, o pagamento integral do subsídio de propina a esse bolseiro.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Secretária de Estado da Educação e Inovação.

A Sr.° Secretária de Estado da Educação e Inovação (Ana Benavente): — Sr.* Presidente e Srs. Deputados, quero apenas deixar três notas sobre questões que já foram referidas.

A primeira tem a ver com a educação de adultos, que, em boa verdade, não é educação de adultos mas, antes, alfabetização e ensino recorrente. Como o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior referiu, o problema de estabilidade e de ligação aos projectos educativos que se põe para todos os professores é bastante cruel, poder-se-ia dizer, nesta área, porque um professor começa este tipo de trabalho e depois tem de interrompê-lo porque é colocado noutra escola.

Isso preocupa-nos, mas preocupa-nos também — e as coisas têm de ser vistas em conjunto — a integração destas actividades na vida educativa das escolas, porque tanto a alfabetização como o ensino recorrente têm estado fora daquilo que são os projectos educativos das escolas. Desse ponto de vista, começou a sua integração nos territórios, os próprios coordenadores concelhios já estão integrados na gestão dos territórios, mas, para além disso, importa-nos desenvolver toda uma série de dimensões da educação de adultos e teremos ocasião de voltar a falar sobre isto, porque é um tema que está em discussão.

A segunda nota tem a ver com os territórios educativos de intervenção prioritária. Este é precisamente um dos exemplos em que, mais do que abrir uma nova linha de financiamento, temos articulação de recursos, porque os fundos para os territórios vieram fundamentalmente — aquele dinheiro directo do financiamento em espécie — dos projectos e programas.

Como sabem há alguns projectos e programas relativamente modestos para as necessidades mas que estão no terreno — há o Programa Educação para Todos, o Programa Educação para a Saúde, o Programa Entreculturas —, e todos eles, que têm intervenções em escolas carenciadas e noutras, como é o caso do Programa Educação para a Saúde, articularam os seus recursos de rnodo a financiarem os territórios. Portanto, não se trata de um novo financiamento mas, sim, de uma articulação de^financia-mentos que já estavam inscritos.

Finalmente, no que diz respeito ao ensino secundário, fui confirmar a sua indicação de que teria sido enviada uma circular recente às escolas, e foi-me dito que o que chegou às escolas foram, no início de Outubro, as orientações de gestão dos programas. Por isso, agradeceria que depois me desse...

A Sr.° Luísa Mesquita (PCP): — Eu dispenso-a ao Governo!

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A Sr.° Secretaria de Estado da Educação e Inovação: — Muito obrigada, Sr." Deputada. ,

Essas orientações de gestão dos programas, na linha do que já tinha acontecido no ano anterior, mas procurando melhorar, foram este ano enviadas às escolas com o pedido explícito aos grupos de disciplina para que se debruçassem sobre elas e fizessem as suas criticas e a sua análise. No ano passado, seguramente porque foi a primeira vez que estas orientações apareceram nas escolas, muitos professores não tinham conhecimento profundo desses documentos e não os tinham trabalhado. Neste ano quisemos assegurar que eles eram trabalhados.

Algumas orientações de gestão dos programas foram melhoradas, com base em críticas que tinham sido feitas no ano anterior, mas devo dizer que, como, aliás, já tivemos ocasião de debater aqui mesmo na Assembleia, o regulamento de exames é o mesmo, as disciplinas do 12.° ano têm a matéria do 12.° ano, com pré-requisitos que se referem a matérias do 11." e do 10.° anos, como é evidente. Nada há de novo, não há mais matéria, não se ignoraram as condições das escolas, muito pelo contrário, houve uma tentativa de melhorar as orientações de gestão dos programas.

Quero dizer também à Sr.° Deputada que estamos à disposição para lhe fornecer toda a legislação actualmente em vigor e todos os documentos que entretanto foram produzidos, agradecendo-lhe também que me faça chegar o documento que referiu, de que não tenho confirmação.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, damos por encerrada a primeira ronda de perguntas. . Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro da Educação, tenho uma questão muito concreta para lhe colocar, aliás, a solicitação de um colega que teve de sair, para estar presente na reunião da Comissão de Revisão Constitucional.

A questão tem a ver com o artigo 13.° do Orçamento do Estado, sobre o financiamento das universidades das regiões autónomas. Este ano, este artigo tem uma apresentação e uma letra diferentes das que eram já usuais, nomeadamente em relação ao artigo congénere do Orçamento do Estado anterior. No ano passado, fazia-se referência ao ensino superior e às universidades das regiões autónomas, ao passo que este ano se refere concretamente o ensino superior politécnico na área da saúde.

Poderá haver aqui alguma alteração com alguma razão, por isso lhe solicito que me esclareça a este respeito.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Castanheira.

O Sr. Ricardo Castanheira (PS). — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Educação, quero colocar-lhe três questões.

A primeira tem a ver com o Programa Escola Segura. É um programa da responsabilidade conjunta do Ministério da Administração Interna e do Ministério da Educação, que visa um reforço claro da segurança nas escolas, no cumprimento de um objectivo fundamental deste Governo. Neste sentido, no Orçamento do Estado para 1997 está prevista uma dotação de 720 000 contos, sendo que no ano transacto estava prevista uma dotação de 800 000 contos. Deste modo, e porque pelos dados a que tive acesso já há mais de 100 000 alunos contemplados com esta medida, que julgo da maior importância, entendo também

que é importante referir e acima de tudo esclarecer — para que os outros partidos não tenham a possibilidade de escamotear ou de outra forma adulterar o entendimento que aqui existe, porque se trata de uma parceria entre o Ministério da Educação e o Ministério da Administração Interna — o protocolo assumido e o porquê deste decréscimo de 80 000 contos para o próximo ano.

A segunda questão tem a ver com as escolas profissionais. Estas são uma área de intervenção governativa que é decisiva para corresponder às necessidades de competitividade e desenvolvimento de qualquer país, e do nosso também. Este Governo tem tido desde o princípio a consciência disto e lançou mãos à obra no sentido de moralizar todo este processo. É conhecida, e não vale a pena estar aqui a repeti-la, a forma como foram adjudicadas as escolas profissionais durante anos e anos.

Este ano está apenas previsto um aumento de 0,6%, mas creio dever referir, para um esclarecimento cabal dos Srs. Deputados desta Comissão, que estes 0,6% não representam tão-somente isto mas, acima de tudo, um crescimento gradual, na medida em que no ano transacto houve um aumento de 123,8%. A minha questão é a seguinte: esta verba de 9 704 915$ resulta já de uma avaliação cuidada e séria do funcionamento e dos resultados deste subsistema, tendo em conta indicadores como os das taxas de frequência, taxa de empregabilidade e aproveitamento por escola?

A terceira questão é esta: estes quase 10 milhões de contos serão ou não suficientes para continuar a garantir o apetrechamento e a manutenção deste tipo de infra-estruturas educativas, por forma a corresponderem a objectivos que lhes estão na génese e que julgo serem da maior importância?

A última pergunta terá alguma acuidade, dado que tem a ver com a avaliação das instituições do ensino superior e já que hoje tem estado na ordem do dia a questão das instituições do ensino superior e do ensino politécnico.

Vemos que há uma verba de 400 000 contos para a Fundação das Universidades, que é exactamente a mesma verba do ano transacto. Porque é importante debatermos seriamente esta questão, pergunto, então, se esta verba de 400 000 contos, uma vez que tem a ver com a Fundação das Universidades e esta é uma entidade cuja origem é dinamizada pelas próprias universidades, a priori — e esta é uma leitura que, sendo apriorística, pode ter outro desenvolvimento que não este literal que lhe dou —, tem ou não alguma decorrência para o ensino politécnico. Pergunto também, muito concretamente, pois estamos num debate orçamental, se estes 400 000 contos são suficientes para aferir, de forma cabal, da qualidade pedagógica e científica das instituições — porque quando se fala em avaliação não pode fazer-se apenas uma avaliação do ensino politécnico, tem de haver também uma avaliação séria e racional das instituições do ensino superior público e privado, como é óbvio, se não mesmo começar exactamente pelo privado, o que já foi feito — e se esta verba pennite também ter em conta uma avaliação global do desempenho das instituições, que passa por analisar aspectos importantes, como o equipamento pedagógico e científico e a sua forma de organização.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP). — Sr.a Presidente, Sr. Ministro da Educação, vou colocar-lhe algumas quês-

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toes muito concretas, decorrentes da primeira intervenção que fez, onde referiu um crescimento significativo no que diz respeito à educação especial. A este respeito, tenho um

verdadeiro pedido de esclarecimento a fazer: pelos dados

que nos foram fornecidos sobre os investimentos do plano nesta área, o crescimento é de 0%. Gostaria de perceber o porquê deste crescimento nulo e de saber se se trata de um assumir por parte do Ministério de uma transição para outras entidades do investimento nesta área.

Em relação ao crescimento no ensino superior, o Sr. Ministro disse também que era ligeiramente superior ao crescimento médio. Julgo que há aqui algumas precisões a fazer. Quando foi programada a convergência em direcção ao orçamento-padrão das universidades, ficou previsto, segundo os dados que possuímos, que, para o ano a que nos estamos a reportar, um orçamento-padrão para as universidades rondaria os 101 milhões de contos. Ora, o que vemos no orçamento que nos é apresentado é a inscrição, retiradas as receitas próprias das universidades, de 96 milhões de contos.

Parece-nos que há aqui uma grande quebra naquilo que seria o orçamentar de financiamento desejável para este ano, quanto mais não seja com este objectivo da convergência para o orçamento-padrão, que parece estar a ser protelado, havendo aqui uma nova obstaculização a este objectivo, aliás, à semelhança de tantas que anteriormente houve das mais diversas formas.

Gostaria também de saber se, quando se refere o orçamento do Ministério da Educação as receitas próprias dos vários estabelecimentos, nomeadamente do ensino superior, há alguma previsão que tenha em conta eventuais participações dos estudantes no financiamento deste subsistema, ou seja, se existe ou está prevista uma participação deste tipo.

Quero também chamar a atenção do Sr. Ministro para o aumento do peso que as verbas do Fundo Social Europeu têm este ano no orçamento das universidades públicas. E, tendo em conta os atrasos que muitas vezes o processo de atribuição dos dinheiros do Fundo Social Europeu costuma ter, pergunto se não haverá aqui um condicionar e um pôr em causa da gestão corrente das universidades, podendo existir eventualmente situações críticas, como a de, por vezes, haver o dinheiro, mas também esta dependência maior do Fundo Social Europeu, com as condicionantes que lhe conhecemos.

Parece-me ainda não haver no orçamento do Ministério da Educação — pelo menos, não consegui encontrar — e no que é destinado às universidades a previsão de verbas para acompanhar os encargos com a formação quer do pessoal docente quer dos funcionários, o que é manifestamente um sobrecarregar e um, por vezes, idealizar o desempenho nesta matéria por parte das universidades públicas.

Ainda sobre estas entidades, parece não haver uma actualização dos encargos com a saúde, que estas instituições têm de suportar, o que também me parece grave e vem condicionar ainda mais o panorama, já de si difícil e complicado, que as universidades públicas enfrentam.

Quanto a outras matérias ainda sobre o orçamento, . quero colocar uma questão muito concreta, a que, aliás, fizemos referência no debate na generalidade, que é a dos TOMÊStimentos no que diz respeito à Acção Social Escolar, nomeadamente no ensino superior. O Sr. Ministro recor-oa-se, com certeza, de que o decréscimo destes investimentos foi justificado pelo Ministério, no ano passado, pela necessidade de dar resposta a uma série de acréscimos de

financiamento de há muito prometidos, nomeadamente no que respeita ap pessoal docente, etc. Houve, portanto, no

ano passado, uma diminuição, julgo que de aproximadamente 30%, na taxa de investimentos do Plano, relativamente à Acção Social Escolar, e, evidentemente, todos conhecemos a situação crítica que, em muitos casos, existe nas instalações e nas infra-estruturas da Acção Social Escolar. Portanto, partimos, desde já, de um ponto de comparação, que não é de modo algum favorável, quando encaramos este decréscimo. Este ano, o crescimento cifra-se em 1,8%, o que quer dizer que, a este ritmo, daqui a 20 anos, estaremos a recuperar aquilo que, só no ano passado, perdemos. Parece-me haver aqui uma falha grave e um declarado desinvestimento e desinteresse do Ministério e do Governo, nesta área tão sensível e com tantas carências.

Depois, ouvi o Sr. Secretário de Estado tecer algumas considerações acerca da questão dos pavilhões escolares e do esforço que o Governo e o Ministério vão fazer este ano, enumerando uma série de infra-estruturas deste tipo que vão ser construídas. Devo dizer que da exposição percebi haver para a região de Lisboa a construção, através do PRODEP, se não me engano, de 10 novos pavilhões. Admitindo ainda que mais alguns serão incluídos na verba de 600 000 contos, que está prevista no orçamento do Ministério, parece-me que, de qualquer modo, ficaremos muito aquém daquilo que estava protocolado com as autarquias e, ainda mais, das necessidades que existem.

Mas, independentemente disso e em relação a esta questão dos protocolos com as autarquias, devo dizer que, a partir de um levantamento muito simples, feito só nos concelhos de Sintra, Loures, Vila Franca de Xira e Amadora, havia o compromisso da construção de 23 pavilhões gim-nodesportivos em escolas. Estes são os dados que tenho,...

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: — Mas não é verdade!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — ... mas o Sr. Secretário de Estado corrigir-me-á, se não for assim. Continuamos, pois, aquém do protocolado e, muito mais, do necessário.

Finalmente, quero fazer uma pergunta muito concreta relativamente ao Estádio Universitário de Lisboa. Há uma verba prevista julgo que para a continuação do projecto elaborado para aquela infra-estrutura, com a remodelação de uma série de espaços, permitindo algumas melhorias na prática desportiva. Mas há aqui uma questão de fundo, que normalmente não é discutida, que é esta: qual é a participação prevista, qual é a parte deste investimento no próprio funcionamento do Estádio Universitário de Lisboa, que é verdadeiramente destinada ao espaço universitário de Lisboa, isto é, à Universidade de Lisboa e às Faculdades que lhe estão adstritas? Portanto, em que medida é que o Estádio Universitário de Lisboa serve a existência e o acesso ao desporto no ensino superior? ^

Uma última nota para dar os parabéns ao Ministério, uma vez que, a confirmar-se a execução prevista dos investimentos do Plano, que nos é dada pelos dados que nos foram fornecidos, atingiremos a bonita taxa de 99, 9%, o que é, de facto, assinalável...

O Sr. Ministro da Educação: — 120%!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — ... e não tenho qualquer razão para crer que não seja verdade. Mas, se

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assim não for, o Sr. Ministro, com certeza, corrigir-me-á. É uma taxa assinalável e julgo que, até hoje, inédita. Por essa razão, dou os parabéns ao Sr. Ministro da Educação.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): — Sr.* Presidente, Srs. Membros do Governo, este é o momento em que se apura, com rigor e com verdade, a consistência da política educativa versus instrumento, que é o Orçamento. Ou seja, o Orçamento do Estado é um instrumento pelo qual se realiza a política educativa e, portanto, este é o momento em que podemos aferir isso com justeza. Evidentemente, há outras áreas onde se desenvolve essa política, mas essencialmente — e o que vou referir prpva isso — as prioridades, dentro da prioridade que é a educação, aparecem aqui afirmadas.

Vou referir-me, concretamente, à rubrica da educação pré-escolar. O Sr. Ministro referiu — e os documentos provam isso — que há um aumento de 20 para 24 milhões de contos no item educação e, depois, há um aumento verdadeiramente espantoso, exponencial, na rubrica de investimento, onde, comparado com a verba inicial de cerca de 37 000 contos, se passa para 1,179 milhões de contos.

Ora, isto significa justamente essa política da prioridade a este sector, à educação pré-escolar, e confirma também aquilo que o Govemo tem dito como sendo, por um lado, a sua paixão — e a paixão começa aqui — e por outro, um sector extraordinariamente deficitário em termos de oferta, como é reconhecido por todos — os números da cobertura da educação pré-escolar não são sequer discutidos.

Mas gostaria que o Sr. Ministro nos explicitasse com mais pormenor, designadamente, como vão ser investidos estes 24 milhões de contos, nomeadamente no pagamento aos educadores, já sabemos, quer em contratos-programa quer em protocolos, mas, acima de tudo — creio que corresponde à verdade, mas o Sr. Ministro dir-mo-á —, na contratação de cerca de 1000 novos lugares de auxiliares de educação. Creio tratar-se de uma medida inédita, que corresponde a esse reforço de qualificação e de qualidade, para permitir que os estabelecimentos de educação pré-escolar respondam às necessidades das famílias e da sociedade, tendo esse enquadramento bem orientado nesta matéria e nessa medida. Por isso, gostaria de ouvir o Sr. Ministro referir-se a este aspecto com mais pormenor.

Já quanto ao outro item dos investimentos, e uma vez que é um salto vultoso, dos tais 37 000 contos para 1,179 milhões de contos, em matéria de investimento, gostaria de saber, em pormenor, como é que vai fazer este investimento: se é numa óptica dirigista, centralista, do Governo, ao nível regional, se é, ao contrário — e aquilo que, penso, pode ser, mas gostaria que fosse o Sr. Ministro a confirmar —, numa óptica de mediação ou concertação permanente com quer autarquias quer instituições de solidariedade aos vários níveis e, nomeadamente, ainda também no reaproveitamento e na reconversão inclusive de edifícios do 1.° ciclo, que, como se sabe, vêm diminuindo a sua frequência e vão ficando vagos, havendo também aí uma rentabilidade onde este dinheiro pode ser ainda muito mais multiplicado em termos de benefício posterior.

Refiro isto justamente porque me ressalta nesta leitura do Orçamento, agora na especialidade, este sector, como tendo este crescimento deveras assinalável. Gostaria, pois, que o Sr. Ministro nos referisse isso com esse rigor.

Já agora, como é que se vai fazer aqui esta distinção entre a componente sócio-educativa e a componente educativa propriamente dita? Ou seja, é intenção do Governo

— e os números parecem assegurar isso — responder também a essa necessidade de enquadramento, em termos de horário compatível com as necessidades das famílias? E, tendo isso tradução orçamental, como é que se vai fazer?

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.

O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Educação, Srs. Secretários de Estado, muito brevemente, o Sr. Ministro, com a sagacidade que mesmo os mais mordazes adversários lhe reconhecem, vai permitir-me que lhe diga: o Sr. Ministro, aquando do debate na generalidade, não me respondeu a uma pergunta que lhe fiz e, se o Sr. Ministro me permitisse, iria repeti-la aqui, porque julgo-a fundamental, podendo mostar um pouco daquela que é a filosofia e a -prática da política educativa deste Ministério.

Sr. Ministro, em relação aos alunos que não cumpriram a lei das propinas, que atitude vai ter o Ministério da Educação? O que é que está previsto? O que é que as Universidades pretendem fazer? O que é que o Ministério sabe sobre o que as Universidades pretendem fazer? E, no caso de o Sr. Ministro optar pela" resposta negativa, de não saber e de passar a decisão apenas e só para a esfera do círculo universitário, gostava de perguntar-lhe se pretende ou não fazer o reembolso a quem cumpriu.

Aproveito também para referir um, certamente, lapso do Sr. Deputado Ricardo Castanheira, que, ao referir a verba atribuída à fiscalização do ensino superior, disse que «principalmente para o privado e sobretudo esse». Julgo que não teria sido bem isso que o Sr. Deputado Ricardo Castanheira queria dizer, mas, já agora, aproveitava para saber se há realmente alguma alteração substantiva e se essa alteração, que o Sr. Ministro no início do seu magistério como Ministro da Educação disse que ia ser feita ao nível da fiscalização e, nomeadamente, da fiscalização do público, está ou não a ter corolário prático.

A Sr.* Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro, quero informar que o Sr. Deputado António Braga teve de se ausentar, mas agradecia que o Sr. Ministro respondesse também às questões que elé colocou.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Começaria por responder ao Sr. Deputado Duarte Pacheco relativamente à questão de o financiamento das Universidades dos Açores e da Madeira não estar explicitamente na lei ou, melhor, de, no ano passado, haver uma explicitação diferente da lei.

A razão é simples: é que a transferência está assegurada, está assumida, é irreversível e hão vale a pena todos os anos estarmos a fazer uma afirmação de algo que já foi conseguido nos anos anteriores. Portanto, as Universidades da Madeira e dos Açores estão, neste momento, dentro do — se me é permitido dizer o termo em inglês

— pay roll do Ministério da Educação dentro do âmbito global de qualquer Universidade do todo nacional.

Aparecem este ano individualizadas, sim, as instituições de ensino superior politécnico dessas duas regiões, porque, pe/a primeira vez, elas vão ser integradas, para

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que, seguramente no próximo ano, isso também aconteça relativamente às escolas politécnicas das Regiões da Madeira e dos Açores e, por issó mesmo, o próprio artigo desaparecerá como tal.

Em relação a algumas questões colocadas pelo Sr. Deputado Ricardo Castanheira, nomeadamente a escola segura e as escolas profissionais, elas serão respondidas pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

Quanto à avaliação do ensino superior, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior dirá também alguma coisa, mas permitia-me aqui dizer algo, porque me parece que colocou uma questão que é central.

Não é apenas a questão do financiamento, dos 400 000 contos, é a questão da avaliação dos dois subsistemas que, neste momento, não estão cobertos com tal. A situação é esta: há, digamos, dois canais que neste momento estão a progredir.

Um foi a criação de um grupo, de nomeação ministerial, que é coordenado pelo Professor Adriano Moreira e que tem como termos de referência o acompanhamento da avaliação na fundação das Universidades e no que se vai passar ao nível do politécnico e do privado, a quem pedi que formulasse ao próprio Ministro uma proposta relativa aos critérios e às formas de avançar com a avaliação no privado, seja privado universitário seja privado politécnico, e no politécnico público.

Qual é o outro canal?" O outro canal é que as instituições do ensino politécnico fizeram uma proposta de criação e de utilização da associação que criaram — os institutos politécnicos criaram uma associação de direito privado semelhante à Fundação das Universidades, que estas criaram — e propuseram ao Ministério da Educação que esta instituição fosse utilizada da mesma forma como o Governo anterior utilizou a Fundação das Universidades, ou seja, é-nos proposto que o Governo faça um acordo com esta associação.

Não quisemos avançar nesta matéria, e o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior pediu a este grupo de acompanhamento, coordenado pelo Professor Adriano Moreira, que emitisse ele próprio um parecer quanto ao grau de adequação que esta instituição tem para poder fazer a avaliação.

Isto para lhe dizer o seguinte: estamos particularmente interessados na acção de avaliação, quer ao nível do politécnico quer ao nível do privado, no entanto, a nível deste, temos em trabalho avançado uma renegociação do estatuto, no sentido de uma definição mais clara dos critérios de exigência em relação às metas que o ensino privado deverá atingir.

Ao contrário daquilo que tem sido dito — e, por vezes, tem sido dito aqui, nesta Casa, em relação à actuação do Ministério, no sentido, aliás, de um termo que detesto utilizar que é o sentido do chamado facilitismo, que é uma espécie de palavra inventada, gostaria de dizer aqui, a propósito da sua questão, que esta área da avaliação é uma área onde verdadeiramente deve ser feito o grande esforço, no sentido da criação das metas e da transposição para a opinião pública, porque a avaliação não é um trabalho para ser feito por especialistas, aquilo que são os resultados atingidos com a avaliação.

Vamos ter agora, já durante o mês de Novembro, a apresentação dos primeiros relatórios de avaliação produzidos pela Fundação das Universidades, e o Sr. Deputado e o Parlamento vão, com certeza, ter acesso a eles.

Quanto à sua pergunta sobre se os 400 000 contos são suficientes para a avaliação, devo dizer que, a meu ver,

sim, porque se trata de uma verba negociada com a própria Fundação, que engloba todo o trabalho dos peritos e o trabalho da avaliação externa. E, como sabe, esíe trabalho de avaliação é agora um trabalho imparável, isto é, ao longo de seis anos, todos os cursos das universidades públicas serão avaliados e, ao fim de seis anos, volta-se ao grupo inicial, sendo, por isso, um sistema cíclico que se irá fazendo regularmente.

Acho que este alargamento ao privado e ao público é,

com certeza, uma matéria que vamos ter ocasião de discutir aqui num futuro próximo.

Deixei para trás as questões levantadas sobre a Escola Segura e as escolas profissionais, porque sobre elas falará o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

Sobre a questão da educação especial colocada pelo Sr. Deputado Bernardino Soares, devo dizer que não há investimento, porque ele é feito em escolas e, portanto, é no capítulo das escolas que tem de ver o investimento em ensino especial.

No que se refere ao orçamento padrão e à convergência, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior terá ocasião de ser, certamente, mais detalhado do que eu, mas, se me é permitido, para eu perceber bem o que é que o Sr. Deputado pretende dizer, gostava de perguntar-lhe o seguinte: está a falar de que convergência no orçamento padrão? Qual é a meta? Quando fala que há um protelamento na convergência do orçamento padrão, a minha pergunta é esta: está a referir-se a que convergência?

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Não sou capaz de lhe responder! Mas, Sr. Ministro, julgo que foi definido, em 1993, pelo Governo de então, uma determinada convergência entre aquilo que era o orçamento real das universidades, que todos os anos devia crescer gradualmente, e um orçamento padrão a atingir, terido em conta as características de cada universidade. Era, portanto, essa convergência... '

O Sr. Ministro da Educação: — Não é bem isso! Certamente não lhe explicaram bem! Porque há aí uma coisa, que é o seguinte: quando se fala em convergência e em orçamento padrão, o objectivo que está em causa é 80% para vencimentos e 20% para funcionamento. A convergência é essa.

Portanto, com o orçamento deste ano, o que temos de analisar é o seguinte: o que é verdadeiramente investimento em qualidade no ensino superior? E reconhecerá, certamente, que uma verba, como aquela que este ano despendemos na revalorização salarial, que foi particularmente significativa, porque a revalorização salarial absorveu, no total, 3,4 milhões de contos, que foram investidos no lado do pessoal, isto é, transpondo para 1997 um factor que obriga — se me é permitido o termo — a «pedalar» mais no funcionamento, porque lhe fez crescer fortemente a verba relativa a despesas com pessoal em 1996.

Portanto, o que cabe dizer não é esta mera regra que o Sr. Deputado aqui referiu de convergência, em termos de uma análise exclusivamente economicista, que foi a análise que fez aqui, mas, sim, a da análise da qualidade. É que a análise da qualidade deve ser feita pensando onde é que o dinheiro deve ser colocado e o investimento deve ser feito. E reconhecerá que, quando se faz uma revalorização salarial dos professores do ensino superior no seu conjunto, que foi feita numa negociação séria e de boa fé e acordada com os sindicatos, esta é uma forma de investir nas pessoas e de aumentar a qualidade. O investimento

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nas pessoas não pode ser considerado just for grartted, só para dar, porque não é. O investimento nas pessoas tem uma compensação, que é o aumento da sua capacidade, da sua motivação, do seu empenhamento e da sua dádiva à sua profissão. Portanto, o investimento nas pessoas tra-duz-se numa melhoria da qualidade. É este o objectivo essencial dele. Se não for, é porque quem está a receber

essa compensação não entende que isto se deve traduzir

numa melhoria da sua intervenção profissional.

Estou convencido — posso ser ingénuo — de que os

professores do ensino superior partilham comigo desta minha concepção.

Vou deixar aos Srs. Secretários de Estado da Administração Educativa e do Ensino Superior a resposta às restantes questões, porque elas são muito específicas, trata-se quase de discutir rubrica a rubrica.

Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan sobre quem cumpriu ou quem deixou de cumpriu a lei das propinas, ela já, no ano passado, foi aqui colocada. Não sei se foi o Sr. Deputado que a colocou, mas penso que não.

O Sr. Savio Rui Cervan (CDS-PP): — Foi num debate posterior!

O Sr. Ministro da Educação: — Já não me recordo, mas sei que esta questão já aqui foi colocada.

Tenho muita pena de responder-lhe da forma como vou fazer, mas há aqui um formalismo que não posso deixar de cumprir: é que as universidades são instituições autónomas. A única coisa que fiz este ano nesta matéria foi encaminhar — e digo encaminhar porque foi o termo que utilizei no meu despacho — um documento que nos foi enviado pelo Conselho de Reitores ao Sr. Procurador-Ge-ral da República, em que as universidades se interrogavam sobre uma determinada forma de actuação, isto é, interrogavam-se sobre a legitimidade de uma forma de actuar em função daquilo que se passava dentro da universidade. Eu encaminhei, sem qualquer opinião minha, o documento a quem de direito, que era o Sr. Procurador-Geral da República, que respondeu directamente às próprias instituições.

É que nesta questão não podemos querer a autonomia quando as coisas correm de uma forma e, depois, não a queremos quando elas correm de outra. A autonomia foi decidida neste Hemiciclo por unanimidade; portanto, as instituições são autónomas e, sendo autónomas, a capacidade que o Governo tem é aquela que o Parlamento lhe deu. Logo, quando o Sr. Deputado me pergunta por que é que não intervenho, respondo-lhe que não o faço porque foi votada aqui...

O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro da Educação: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): — Sr. Ministro, agradeço-lhe sinceramente o facto de estar a responder a esta pergunta. Já lha tinha feito na discussão na generalidade e previa essa resposta.

Sr. Ministro, quero obter um juízo político por parte do titular do cargo político de Ministro da Educação sobre se acha ou não justa e correcta esta situação. Os alunos que cumpriram e os alunos que não cumpriram preci-

sam de uma resposta política sobre o que pensa e sobre a solução a dar. O Partido Popular chegou a apresentar nesta Câmara um projecto de lei, que foi chumbado, prevendo o reembolso para estas situações, porque há falta de coragem para fazer cumprir a lei.

As leis são leis quer sejam boas quer sejam más. O Partido Popular, em tempo oportuno, não discordou do

princípio subjacente àquela lei, mas da lei em si, e hoje verifica-se que a lei não foi cumprida por alguns portugueses e que os que a cumpriram foram prejudicados.

Sr. Ministro, gostava tão-só de pbter um juízo político sobre a situação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Deputado, não tenho de emitir um parecer nem um voto pio sobre uma matéria destas, apenas tenho a dizer que o Governo é um garante da legalidade.

Se quiser uma opinião, podemos ir tomar café e dou-lha, mas, enquanto Ministro da Educação, não tenho de emiti-la sobre uma matéria como esta. Se eu fizer aqui um voto pio o Sr. Deputado utiliza a minha opinião para transmiti-la aos Srs. Reitores, ao que responder-lhe-ão: «está bem, ele acha isso, mas não é da esfera dele mas da minha».

Finalmente, peço aos Srs. Secretários de Estado da Administração Educativa e do Ensino Superior para completarem a minha resposta.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: — Relativamente às questões que o Sr. Deputado Ricardo Castanheira colocou sobre o Programa Escola Segura acontece que, como teve oportunidade de salientar, o protocolo entre os Ministérios da Educação e da Administração Interna foi reforçado e, de acordo com o que nele está estipulado, 10% dos novos efectivos policiais serão afectos ao Programa Escola Segura. Isto significa, portanto, que o decréscimo que se regista no Ministério da Educação é mais do que compensado pelo que é assumido pelo Ministério da Administração Interna.

Na elaboração do Orçamento para 1996 aconteceu que, através do entendimento entre o Ministério da Educação e o Ministério da Administração Interna, coube mais ao Ministério da Educação para o lançamento do programa. Agora, ao dar-se execução a esta nova fase do protocolo é o Ministério da Administração Interna que assume uma quota-parte mais significativa porque, quando o Ministério da Administração Interna acorda connosco que 10% dos novos efectivos são afectos ao Programa Escola Segura, é evidente que não será o Ministério da Educação a pagar às forças da PSP e da GNR para o efeito.

Pensamos assim — e esse cálculo foi feito — que a este decréscimo de cerca de 80 000 contos, que referiu, corresponde um aumento de cerca de 200 000 contos naquilo que já é assumido pelo Ministério da Administração Interna. É um cálculo por alto, como perceberá, que depende dos novos efectivos da PSP e da GNR e que o compromisso é relativo à afectação de 10% desses efectivos ao Programa Escola Segura. Aliás, certamente já tiveram oportunidade de ver à porta de muitas escolas, de norte a sul do país, as pequenas carrinhas com o sinal de Escola Segura, que estão em pleno funcionamento.

Quanto às escolas profissionais, Sr. Deputado Ricardo Castanheira, gostava de dizer que está no Orçamento apenas aquilo que cabe ao Ministério da Educação. As esco-jas profissionais têm um sistema triplo de financiamento, e, como se recordam e não é demais lembrá-lo, inicial-

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mente, o esquema de Financiamento era o seguinte: 75% — fundos comunitários; 12,5% — Ministério da Educação; 12,5% — Ministério para a Qualificação e o Emprego.

Hoje, depois do grande salto dado no ano passado e que o Sr. Deputado Ricardo Castanheira aqui recordou, o

Ministério da Educação assume muito mais do que os 12,5%; assume cerca de um terço dos encargos relativos às escolas profissionais e é isso que está em causa.

Portanto, o financiamento das escolas profissionais continua a ser tripartido, mas, agora, a quota -parte do Ministério da Educação é maior e é isso que importa salientar.

Por outro lado, está neste momento em estudo e será apresentado até ao mês de Dezembro um conjunto de propostas quer relativamente ao quadro institucional quer ao sistema de financiamento porque — e não é demais reafirmá-lo — entendemos que o subsistema das escolas profissionais deve ser consolidado e preservado, não sendo mais possível continuar a pensar nas escolas profissionais como realidades a prazo até 1999. O subsistema das escolas profissionais está para ficar; nesse sentido, há que garantir o seu futuro e é nessa orientação que estamos a trabalhar.

Relativamente à questão das instalações gimnodespor-tivas, o Sr Deputado Bernardino Soares referiu-se a um conjunto de protocolos em Lisboa. As coisas não são exactamente assim, uma vez que englobou um protocolo celebrado com a Câmara Municipal de Lisboa envolvendo várias realidades e tendo em conta vários prazos e projectos que, aliás, estão em curso.

Para explicar-lhe a situação, vou dar dois exemplos referentes às Câmaras Municipais de Loures e de Sintra. Num entendimento, que tem sido muito profícuo, com as câmaras municipais acertámos um escalonamento de prioridades, uma vez que o conjunto de protocolos previstos envolvia um certo desequilíbrio, sobretudo, fazendo a comparação com outros concelhos, por exemplo, com o concelho da Amadora, que, por circunstâncias diversas, não tinha qualquer protocolo, e, num concelho tão importante como o da Amadora, não podemos deixar de dar resposta às carências nesta matéria.

Falou o Sr. Deputado em 99% de execução no não superior, mas, este ano, felizmente, teremos um nível de execução superior a 99% tendo em conta a aplicação dos fundos comunitários, que terão uma aplicação de cerca de 110, 120%, o que não é inédito. Invocava aqui, aliás, num aparte à Sr.a Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, porque teve responsabilidades nesta matéria, que também no ano de 1995 houve uma execução superior a 100% no não superior...

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: —

Se me permitem, relativamente às questões colocadas pelo Sr. Deputado Ricardo Castanheira, começo por dizer que o Sr. Ministro esgotou tudo o que havia para dizer. Gostava apenas de referir, uma vez que avançou com o quantitativo previsto para a avaliação em 1997, que essa avaliação foi programada com rigor relativamente às expectativas de execução do programa das avaliações para 1997, incluindo uma verba específica para politécnicos em 1997. É que o Ministério paga apenas uma percentagem das avaliações porque a outra percentagem cabe às instituições, que assim são envolvidas nessa avaliação.

Relativamente às questões colocadas pelo Sr. Deputado Bernardino Soares, gostava de começar, desde já, pela rela-

tiva ao investimento na acção social escolar. Repare que no FEDER parece haver um decréscimo relativamente ao ano de 1997, o rjue é ilusório. Lembro-lhe que, se analisar as

outras Intervenções, verificará que temos uma verba de

425 000 contos que vai funcionar como contrapartida nacional e determinar um aumento do FEDER em termos de execução, em 1997, da ordem de mais um milhão de contos.

Também gostava de dizer-lhe que, este mês, lançámos um novo concurso do PRODEP B. e, portanto, com verbas do FEDER, no âmbito da Acção 4.3 — Infra-estruturas, aberto até ao dia 11 de Dezembro e que seguramente aumentará de forma significativa o FEDER aprovado em 1997, porque projecta as obras para esse ano. O decréscimo que aqui parece existir é de facto.ilusório porque vamos ter um acréscimo em 1997 das verbas de investimento, mesmo em FEDER, uma vez que já o PIDDAC/Tradicio-nal cresce alguma coisa.

Relativamente à fórmula de financiamento, o Sr. Ministro já disse o essencial, mas gostava de referir-lhe que a fórmula de financiamento, no fundo, é um algoritmo e que, quando introduzimos num algoritmo novas questões, novos factores, essas «mochilas» fazem crescer o número. Contratualizámos com as instituições de ensino superior que, para melhorar o algoritmo, se tivesse de haver ajustamentos finais, eles seriam feitos. Portanto, isso não pode considerar-se um corte orçamental, tanto mais que melhorámos o algoritmo, para já, em termos de investigação base, que não referiu, e é muito importante para as instituições universitárias; já o ano passado o tínhamos feito relativamente aos alunos de pós-graduação, que não estavam no algoritmo e passaram a estar.

Não fizemos regredir os factores de convergência, mantivemos apenas o factor de convergência. E, renovando aquilo que foi afirmado pelo Sr. Ministro, gostava de dizer-lhe que a qualidade do ensino não se afere só pela relação 80% — pessoal, 20% — despesas correntes mas, sim, por muitos outros factores.

Quanto à questão das receitas próprias,, considerámos no Ministério que as receitas próprias estimadas no orçamento estão subavaliadas e, por essa razão, o aumento do . orçamento global das Universidades vai ser maior do que o anunciado, provavelmente, ultrapassará os 9,5%. Trata-se de um aumento superior à média do aumento do Ministério da Educação mas é histórico que as Universidades subavaliam as suas receitas próprias. Contudo, nesta avaliação das receitas próprias não está inscrito qualquer contributo por parte dos estudantes.

As verbas para formação de funcionários e as relacionadas com a ÃDSE são, como sabe, muito aleatórias dependendo das acções de formação que em cada ano são feitas. No caso da ADSE, a situação ainda é mais aleatória por depender do número de doentes e ainda da existência ou não de grandes doentes. As instituições públicas com autonomia administrativa e financeira têm de fazer arrecadar uma percentagem de um valor e «qualquer coisa», que é obrigatório, por parte da ADSE sem que esse dinheiro seja recuperado.

As Universidades devem fazer um esforço com a saúde e com os seus funcionários, mas a fórmula de financiamento contempla também 2% para progressões na carreira, valor que se tem revelado nos anos anteriores como suficiente para que não haja paragens nem contenções na progressão normal nas carreiras quer do pessoal não docente quer do pessoal docente.

Finalmente, no que diz respeito ao estádio universitário, devo dizer-lhe que, para nós, é uma estrutura de des-

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porto para o desporto escolar, o que não significa que não possamos ter alguns entendimentos a nível de desporto federado, sobretudo com as federações que têm muito a ver com estudantes ou estão muito próximas destes, tais como a FADU (Federação do Desporto Universitário) e também o CDUL, que, historicamente, têm ligações ao desporto escolar, e o sector desportivo da Associação Académica de Lisboa.

Devo dizer-lhe que, em Outubro, fizemos uma repro-

gramação das verbas de investimento, tendo alocado mais

de duzentos e tal mil contos para acelerar a construção da piscina olímpica coberta do Estádio Universitário, uma infra-estrutura que tenho a certeza irá beneficiar significativamente aquele parque desportivo, uma vez que é uma valência que não existia.

A Sr.* Presidente: — Vamos dar início à última ronda de perguntas.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Tenho dois pontos a trazer a este debate.

Por vezes, há quem diga que as coisas vão mal mas penso que, em termos de política educativa, as coisas estão a ir bem. Só quem quer ver apenas um ou outro aspecto que tem algum problema é que o realça e faz desse pequeno pormenor um gigante. Mas repito que julgo que as coisas estão a ir bem e tenho aqui um bom exemplo.

A Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro teve, em tempos, uma verba para a construção de um edifício chamado «complexo pedagógico». Só porque ali foi criada, e bem, a licenciatura em desporto e educação física e se construiu, e bem, um óptimo edifício para a prática do desporto e para o ensino e preparação dos jovens futuros licenciados em educação física e desporto, edifício esse que teve qualidade — o mesmo foi considerado de luxo. Então, há três anos, resolveu tirar-se verba atribuída ao referido complexo pedagógico, tendo acontecido a seguinte aberração: construiu-se o edifício em si mas a universidade ficou sem verbas para equipá-lo. Ora, constato que, nos Orçamentos para 1996 e para 1997, foi reposta a verba de cerca de 250 000 contos que, em tempos, fora sonegada àquela universidade.

Eis, pois, uma correcção de uma medida anterior que estava errada e é preciso reconhecer que foi positiva e teve em atenção a especificidade da Universidade de Trás-os--Montes e Alto Douro (UTAD) e a sua necessidade de ampliação, porque a estrutura física desta universidade ainda é pequena, se comparada com a de outras. Esta medida correctiva também levou em conta o facto de que um edifício, ainda que construído, não pode funcionar se não estiver equipado. Portanto, quero realçar esta medida que foi tomada, mesmo num ano em que o PIDDAC para Vila Real é muito mau.

Quero ainda trazer a este debate na especialidade uma outra questão que considero que terá ocorrido apenas por lapso da direcção regional mas que sei que pode vir a ser resolvida. De facto, o Ministério verificou a necessidade de remodelar o sistema de aquecimento em algumas escolas do ensino básico e do ensino secundário. Foi elaborado um plano de intervenção, atendendo aos meios financeiros disponíveis e, relativamente ao conjunto das escolas da área da Direcção Regional de Educação do Norte, apresentou 38 que mereciam intervenção. Creio que, por lapso, não foram contempladas as propostas dos serviços relativamente à intervenção neste domínio a ser feita na

Escola Secundária Bento da Cruz, de Montalegre, e na Escola C+S do Baixo Barroso, que fica na zona das barragens, na estrada entre Braga e Montalegre, e todos sabemos que, durante oito ou 10 meses por ano, o aquecimento precisa de funcionar nas escolas daquela zona.

Ora, apesar dos magros meios que porventura possa haver para este fim, julgo que ainda poderá ser feita uma correcção, por forma a que estas duas escolas possam ver

o respectivo sistema de aquecimento melhorado porque,

de facto, o actual não satisfaz minimamente as necessidades.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Antes de mais, gostaria de fazer uma sugestão ao Governo sobre uma matéria que já aqui foi tratada, a do Programa Escola Segura.

No noticiário de um canal de televisão — o Sr. Ministro, provavelmente, não viu —, vi o lançamento desse programa de segurança na escola e devo dizer que foi uma operação de propaganda bem feita e elogio o Governo por isso. Havia uma quantidade de carros ostentando a inscrição «Escola Segura». Penso que foi uma operação de propaganda útil porque quem atenta contra a segurança das escolas ficou a saber, de forma mais incisiva, que a escola passa a ser guardada e, como tal, porventura, amedrontaram-se aqueles que atentam contra a' segurança das escolas.

Mas, passado que foi o lançamento da operação, eu acharia bem que o Sr. Ministro mandasse apagar aquela inscrição nos carros porque tal denuncia demasiado a presença dos agentes de segurança junto dos que atentam contra a mesma. Penso que seria muito mais eficaz se mandasse pintar aqueles carros de cinzento ou de uma outra por que muito bem entenda, mas que não os identificasse como sendo da segurança das escolas.

A este propósito, vou dar-lhe um exemplo, Sr. Ministro: em tempos, visitei uma escola, aqui em Lisboa, que tem fama de por lá se fazer tráfico de droga. Ora, quando lá cheguei, o presidente do conselho directivo dessa escola apontou para o cimo de um morro, situado aí a uns 300 m da entrada, e disse-me: «Está a ver aquele senhor acolá? Está lá sempre alguém e é suposto ser aquele que avisa os passadores de droga quando se aproxima um carro da polícia» — estou a falar a sério, Sr. Ministro. Perante isto, considero que, nesta fase, passada que foi a operação de propaganda, seria útil mandar pintar os carros, remover as inscrições e torná-los o mais discretos possível para que não sejam vistos à distância por esses senhores que estão nas imediações das escolas para avisar quando a polícia está a chegar.

Dada esta sugestão ao Governo, para ponderar conforme entender mais proveitoso para a segurança das escolas, vou colocar algumas questões ao Sr. Ministro.

No programa eleitoral do Governo, nas conclusões dos «Estados Gerais» e no Programa de Governo aprovado na Assembleia, está escrito que o Ministério da Educação vai encaminhar os respectivos esforços no sentido de generalizar a escola de turno único. Assim, pergunto: o Sr. Ministro pode dizer-nos quantas são as escolas neste momento em que não funciona o regime de turno único? E quantas são as escolas que, na sequência deste Orçamento para 1997, vão passar do regime de dois turnos para o de turno único? Ou seja, qual é, na execução de 1997, o grau

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de concretização daquela promessa do Partido Socialista e do Governo de caminhar para o regime de turno único nas escolas?

Uma outra questão que dirijo ao Governo para ser respondida pelo 5r. Ministro ou pelo 5r. Secretário de Esta-

do. conforme entenderem, tem a ver ainda com uma afirmação feita em tempos pelo Sr. Secretário de Estado segundo a qual estimava que, no Ministério da Educação, estariam a ser desperdiçados cerca de 50 milhões de contos. Cada vez que penso neste assunto mais se reforça a minha convicção de que o Parlamento não pode ficar indiferente a esta matéria. Assim, gostaríamos de conhecer, o mais detalhadamente possível, os cálculos que o Sr. Secretário de Estado fez para que nos diga em que área são desperdiçados estes 50 milhões de contos porque mal parece que, na execução orçamental para 1997, não sejam dados passos importantes para evitar um tal desperdício. Aliás, faço notar que 50 milhões de contos desperdiçados no orçamento do Ministério da Educação equivalem a uma dotação orçamental maior do que a soma da de vários ministérios actualmente. Portanto, repito que gostaríamos que nos dissesse com exactidão qual a área onde é desperdiçada esta verba e que medidas vão ser tomadas para combatê-lo.

A terceira questão tem mais a ver com o orçamento das câmaras municipais, que também está a ser preparado nesta altura, do que com o orçamento do Ministério da Educação.

Como o Sr. Ministro bem sabe, há várias instituições que têm celebrado contratos, protocolos, acordos com câmaras municipais com vista à instalação de estabelecimentos de ensino superior privado em diversos concelhos do País. Essas instituições de ensino superior privado têm apresentado no Ministério da Educação os respectivos pedidos de autorização de funcionamento e, frequentemente, os municípios têm reservado edifícios com vista à instalação da instituições. Tenho conhecimento pessoal de que, em vários municípios, há grandes dúvidas quanto a saber se será este ano ou não que vai ser dada autorização para o funcionamento daquelas instituições e não sabem se vão ter de afectar o edifício escolhido para aquelas funções.

Ora, conheço bem a posição do anterior governo quanto a esta matéria — e o Sr. Ministro também a conhece — , mas confesso que desconheço a do actual Governo quanto à criação de estabelecimentos de ensino superior privado. Portanto, gostaríamos de saber quais os critérios do actual Govemo neste domínio e penso mesmo que o País também tem interesse em conhecê-los.

Ainda uma referência aos pavilhões desportivos. Isto para feJiciíar o Sr. Secretário de'Estado Guilherme d'Oüveira Martins, em primeiro lugar, por ter decidido manter em vigor o despacho do anterior governo que obrigava a que, na construção de novas escolas, houvesse um pavilhão desportivo. Felicito-o por ter mantido em vigor esse despacho.

Em segundo lugar, felicito-o por dar cumprimento a contratos que estavam celebrados pelo anterior governo.

Em terceiro lugar; felicito-o por ter dado conclusão aos pavilhões desportivos que ainda não estavam construídos.

Registo com satisfação o número de instalações desportivas de que o País vai ser dotado no próximo ano. Isto é, ao abrigo de um programa, com uma motivação ou outra, o País vai ser enriquecido com uma quantidade significativa de pavilhões desportivos, o que, repito, registo com grande satisfação.

Quero é prevenir o Sr. Secretário de Estado de que não conte com abrandamento da nossa parte porque nunca vamos esquecer-nos das mais de 200 escolas que continuam sem pavilhão desportivo e cuja construção é necessária. Portanto, espero que, nos próximos anos, haja um

esforço de recuperação dc atrasos do passado quanto a

construção dos pavilhões desportivos nas escolas que ainda não dispõem dos mesmos.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Natalina Moura.

A Sr." Natalina Moura (PS): — Os professores, os educadores em geral, os pais, têm pedido com muita insistência, e têm muita razão, que as escolas tenham junto de si psicólogos e orientadores escolares. Nós entendemos esta posição, são inúmeros os problemas, desde dificuldades de aprendizagem a comportamentos pré-reactivos, a comportamentos mesmo ditos marginais ou desviantes, a uma grande dificuldade de integração. Não podemos esquecer, e já hoje foi aqui recordado... O último documento a que tive acesso foi um estudo do Padre Feytor Pinto e, à data daquele estudo, tínhamos 93 países em presença dentro das nossas escolas, o que dificulta enormemente o trabalho dos professores, em termos de contribuir correctamente, pois têm de trabalhar directamente com crianças de múltiplas culturas.

Quanto à visibilidade orçamental da intervenção destes operadores, que são essenciais ao sistema, não me apercebo muito dela, pelo que gostaria de ter alguma explicação sobre isso e também de saber qual é a política, se é que já hoje se pode ter uma ideia, para o ano lectivo em curso e seguintes.

Uma segunda questão." já foi dito, e nós entendemos, o que aconteceu com as escolas profissionais e também foi dito agora que o financiamento era tripartido. De qualquer forma, quero fazer uma chamada de atenção muito especial para a Escola Profissional Agrícola D. Dinis da Paia, que vê a sua dotação reduzida. Esta escola tem um projecto de colaboração e cooperação com os PALOP, nomeadamente no que se refere a Cabo Verde, pelo que gostaria de saber se é ou não possível termos uma explicação sobre a razão deste abaixamento. Será que a cooperação vai diminuir ou vai manter-se? É que a referida escola tem um sistema de internato e, como tal, gostaria de ver esclarecida a situação, apesar de já ter percebido os 0,6% e a comparticipação tripartida.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, vou colocai três questões de ordem diversa, que derivam do interesse particular que tenho por cada uma delas.

Por um lado, uma velha questão que, normalmente, coloco e que, passado um ano de gestão deste Governo, volto a colocar: seria bom que pudéssemos começar a saber quais são, de facto, as orientações do Governo no que diz respeito ao ensino do português no estrangeiro. No debate na generalidade, ficou claro que havia um aumento da verba destinada a este subsistema, mas, na altura, uma pergunta de um colega Deputado do Partido Socialista ficou um pouquinho sem resposta, a não ser, enfim, a que era adequada, tendo até em atenção o momento. Por isso, permito-me voltar a insistir neste assunto, porque, da

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resposta que a Sr." Secretária de Estado, na altura, teve oportunidade de dar, não resultou muito clara a verdadeira orientação do Governo nesta matéria.

Assim, gostaria que me respondessem, nomeadamente, ao seguinte: é intenção do Governo continuar a manter este sistema ou pensa alterá-lo? É que importa fazer aqui uma opção de fundo e ou se continua com este sistema, eventualmente a injectar mais dinheiro para mais um coordenador ou menos um coordenador, mais um animador ou menos um animador, ou se tem a convicção de que é preciso repensar todo o sistema e alterá-lo, de alto a baixo, para responder às actuais necessidades das comunidades portuguesas residentes no estrangeiro. Pessoalmente, estou convencido de que é fundamental fazer essa reflexão e implementá-la, pois não acredito que seja com uma mera injecção de mais dinheiro que se resolve o problema. Se o Sr. Ministro for a qualquer comunidade residente no estrangeiro, verifica que, por mais dinheiro que se invista — e os Governos, naturalmente, vão investindo —, permanece a ideia de que o sistema não funciona, não responde. Todos dizem mal do sistema, alguns, se calhar, nem sabem bem explicar por que é que dizem mal, mas o que é facto é que esta ideia está, de algum modo, instalada. E com isto não estou a assacar responsabilidades a ninguém, estou a constatar uma realidade.

Se o Sr. Ministro está lembrado, logo aquando da tomada de posse do Governo e dos primeiros debates que aqui fizemos, tive oportunidade de lhe colocar esta questão e pareceu-me ver, da sua parte, uma vontade de alterar profundamente este sistema. Ora, como até ao momento não temos notícia de qualquer movimentação nesse sentido, deixo-lhe esta questão, porque me parece oportuna nesta altura, na medida em que, para mim, talvez seja das matérias mais importantes.

Outra questão que coloco tem a ver com o desporto escolar. No outro dia também abordámos este problema muito ao de leve, mas aquilo que se me oferece agora perguntar é o seguinte: que acções concretas estão, de facto, na forja para o desenvolvimento do desporto escolar? Isto exceptuando a questão da constituição da federação, que, como todos sabemos, derivará da dinâmica que houver no movimento associativo nas escolas, isto é, não depende tanto de uma acção governativa mas, isso sim, da capacidade de participação dos estudantes e dos próprios professores, em cada escola, na formação dos seus clubes, do embrião daquilo que poderá vir a ser esta federação. De qualquer forma, também não vemos no Orçamento do Estado ou, pelo menos, não está muito visível, verba disponível especificamente para este desiderato. Gostaríamos que isto também fosse explicitado, porque é natural que haja e, nessa medida, queremos saber qual é essa verba e também que tipo de acções estão pensadas para desenvolver este sector, que me parece extremamente importante, pois, sendo certo e sabido que noutras áreas do desporto, em Portugal, as coisas vão tão mal, há, de facto, necessidade de uma lufada de ar fresco no sector -desportivo e penso que o desporto escolar é o sector onde devemos apostar definitivamente, embora tenhamos de reconhecer — aliás, como reconhece o actual coordenador — que, ao longo dos anos, tem sido feito um esforço importante no reforço desta componente. Talvez não haja a propaganda ou, digamos, a divulgação necessária da realidade em que hoje se traduz o desporto escolar em Portugal, há sempre a ideia de menosprezá-lo, há sempre a ideia de que não existe, mas, efectivamente, até existe, até movimenta muitos jovens e muitos dos resultados do

desporto federado têm exactamente como base aquilo que se faz nas escolas, nomeadamente nas modalidades chamadas amadoras. É bom não esquecer isto e, por isso, é necessário dar um impulso para realçar o trabalho que tem sido feito e que, esperamos, venha a ser prosseguido no futuro.

Finalmente, uma questão que tem a ver com a Universidade de Coimbra: das conversas que tive com o Sr. Reitor e com outros responsáveis da Universidade, a idéia que prevalece é a de que a previsão orçamental é suficiente para o funcionamento normal da Universidade, mas,

tal como noutros anos, não foi tida em conta a especificidade da Universidade no que diz respeito aos chamados anexos, como o Teatro Académico Gil Vicente, o Estádio Universitário, etc. Trata-se de estruturas que, de facto, consomem bastante na sua manutenção e no seu desenvolvimento e para as quais, mais uma vez, não são contempladas verbas, pelo que há défices que se vão acumulando e, naturalmente, o Sr. Reitor, a Associação Académica, etc, vêem com alguma preocupação o facto de este assunto não ser devidamente atendido.

Como todos sabemos, no rateio entre as universidades há determinado tipo de critérios e não é que a Universidade de Coimbra queira ser mais nem menos do que as outras mas tem, de facto, especificidades que resultam do seu passado e, digamos, daquilo que representou ao longo de todos estes anos. Ora, é importante que o Ministério tenha em atenção estes factos e, por isso, em termos orçamentais, tenha também em atenção as necessárias transferências de verbas para o normal desenvolvimento da Universidade.

A Sr." Presidente: — Para um último pedido de esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.* Luísa Mesquita (PCP): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro da Educação, não fosse a sua intervenção e uma afirmação que fez, com a qual estou inteiramente de acordo, e a minha segunda intervenção não se justificava. Não fosse também o desconhecimento do Governo de uma circular da sua responsabilidade e a minha segunda intervenção também não se justificava. Aliás, já tenho aqui uma fotocópia dessa circular, que, depois, fornecerei à Sr." Secretária de Estado, com todo o prazer, como é óbvio, mas quero dar apenas um esclarecimento.

Efectivamente, chegou às escolas um documento vindo do Ministério, intitulado «Orientações de Gestão de Programas», com um subtítulo extremamente importante: «Alunos que ingressam no 10.° ano em 1996/97». Devo dizer-lhe que a comunidade educativa considerou extremamente importante esta adenda, ainda mais importante do que o título, mas, chegado o documento, em fins de Setembro, princípios de Outubro, como a Sr." Secretária de Estado sabe, ainda a comunidade educativa não estava distraída, eis que chega uma circular, concretamente o Ofício-circular n.° 59, onde se refere que, afinal, não é assim. O documento proveniente do Ministério vale o que vale, com toda a certeza, mas, depois, a Sr.* Secretaria de Estado vai ver que, efectivamente, na circular, refere-se que não, ou seja, que os professores não precisam de estar preocupados, porque não vai ser nada assim, o documento que veio não é para o 10.° ano, é para o 10.°, para o 11.° e para o 12.° anos. E os professores perguntam: mesmo para os alunos que já estão a meio do seu percurso disciplinar? Ou deverá apenas ser observado para as

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turmas que estão a iniciar o »10.° ano? A circular «responde» que não é assim, que é para todos aqueles que estão no 10.°, no 11.° e no 12." anos de escolaridade. Mas, depois, fornecerei a circular à Sr.4 Secretária de Estado.

Como não era do seu conhecimento e, por aquilo que entendi, considera fundamental o documento oriundo do

Ministério, aliás, nós lambem, faço votos de que esta inter-

venção sirva para que o Ministério entre rapidamente em contacto com as escolas, no sentido de dizer que o documento do Ministério da Educação é que é válido, que a circular é para anular, até porque contradiz o próprio documento.

Relativamente ao investimento nas pessoas, Sr. Ministro, estou inteiramente de acordo. E, se me permite, evidencio ou, pelo menos, equaciono conjuntos especiais de pessoas: professores em situações especiais e alunos em situações especiais. Nesse sentido, gostava de dizer que alguns aspectos que abrangeram um grande número de professores, como o fim da candidatura, o equacionar de alguns desejos no que diz respeito aos artigos 54.°, 55.°, 56.° .e 57.°, embora não na sua totalidade, mas já o equacionar de alguns desejos, são efectivamente de grande agrado dos professores e são situações que, de algum modo, consideramos positivas.

O Sr. Ministro da Educação: — Até que enfim!

A Sr.° Luísa Mesquita (PCP): — Não é «até que enfim», Sr. Ministro, já me ouviu dizer isto imensas vezes! O nosso grupo parlamentar disse-o aqui, com toda a clareza, relativamente ao terminus da candidatura, tal qual como dizemos agora que aspectos positivos do Estatuto foram definidos mas não na sua totalidade!

O Sr. Ministro da Educação: — Sr.* Deputada, estou a dizer que é a primeira vez que ouço um aspecto positivo do Governo. Portanto, Sr.* Deputada, permita-me que esteja satisfeito! Se calhar, já o disse mais vezes, mas nunca tinha ouvido!

A Sr.° Luísa Mesquita (PCP): — Sr. Ministro, que não íenha ouvido, para nós, não é de espantar, porque o Sr. Ministro, normalmente, ou esquece-se ou não ouve algumas das questões que são colocadas pelo nosso grupo parlamentar. Mas também compreendemos que, em reia-ção a algumas, seja melhor esquecer do que responder.

Voltando ao investimento nas pessoas e aos tais grupos especiais, o que pergunto ao Sr. Ministro, concretamente, é se relativamente a professores que têm contratos com o Ministério, que vão dos 2 aos 3, aos 4 e — pasme-se! — aos 15 e aos 18 anos, sem qualquer vinculação, existem, por acaso, neste Orçamento, medidas que possam, de algum modo, resolver esta instabilidade de tmprego destes professores, que servem ao sistema e que

deveriam servir à qualidade se, efectivamente, servissem à estabilidade.

Pergunto ainda se também há medidas que garantam o acesso à profissionalização, fundamentalmente dos professores que servem, sistematicamente, ao sistema e que, apesar de terem habilitação própria, continuam a não conseguir ter acesso à profissionalização. Deste corpo de professores que serve ao sistema, embora sem quaisquer garantias, o subsídio de desemprego-para os professores não colocados também é uma questão que este Orçamento resolve? E a assistência na saúde? Os professores oontrata-dos, no espaço do não contrato, por mais insignificante que possa ser o tempo, não têm direito à assistência médica.

Falemos agora dos alunos. O Sr. Ministro, respondendo ao Sr. Deputado Bernardino Soares, dizia: «no que se refere à educação especial não há investimento». O que percebi da resposta do Sr. Ministro foi no sentido de que não são necessárias grandes verbas em termos de investimento para a educação especial. Como é óbvio, Sr. Secretário de Estado, estou inteiramente de acordo consigo?

Não se põe aqui a questão da construção de grandes escolas que possam albergar os nossos alunos com dificuldades educativas, mas'ponho exactamente a questão nos mesmos termos, se o PS me permite, em que pôs a Sr." Deputada Natalina Moura, porque ela colocou-a na mesma perspectiva mas dando ao Sr. Ministro alguns itens de referência, dado que o Sr. Ministro gosta desta sintomatologia, em termos semânticos, eu utilizava a mesma. Em termos de referência, da necessidade de psicólogos e de apoios acrescidos — e percebo pouco de números ou nada, mas vou tentar —, se os números significam mesmo o que nós aprendemos em termos do nosso ensino nos últimos anos, em termos do departamento da educação básica, em todos os itens aqui enunciados e num que se chama «outros apoios», um saco muito grande, que é perfeitamente

indiferenciado, os decréscimos são evidentes em todos eles, concretamente neste, que é um decréscimo mais do que evidente. Se não for, o Sr. Secretário de Estado ajude-me a corrigir os dados que o meu orçamento por acções tem para 1997. No apoio sócio-educativo, o decréscimo também é evidente.

Portanto, não falando agora nesses investimentos mas do tal investimento de pessoas, fundamentalmente naquelas que constituem contingentes especiais, quer em termos de alunos, e por isso necessitam de apoios especiais, quer em termos de professores, que são necessários à qualidade do ensino e que para isso precisam de estabilidade em termos sócio-profissionais, que medidas é que este Orçamento traz para que, de algum modo, possamos ter garantida a tal linha da qualidade que o Sr. Ministro, há pouco, referiu e a tal premissa, que refere muitas vezes, que é o investimento das pessoas, como questão fundamental para a melhoria do sistema educativo português?

A Sr." Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr.° Presidente, quanto a esta última ronda de questões que foram colocadas, algumas vão caber aos Srs. Secretários de Estado, outras irei responder de uma forma necessariamente global, para enquadrar respostas que, depois, sejam de maior detalhe.

Em relação ao Sr. Deputado António Martinho, agradeço-lhe muito a nota que fez relativamente à Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro quanto à reposição dos financiamentos para o complexo pedagógico. Estamos convencidos de que as universidades e os institutos politécnicos do ensino superior necessitam de ter um equipamento sem luxos excessivos. Eu e o Sr. Secretário de Estado temos visitado muitas instituições e quero aqui dizer que, por vezes, encontramo-nos na necessidade — e não estou a dizer que seja este o caso — de introduzir alguma cautela nalguma vontade que conhecemos da parte dos responsáveis de fazer cada vez melhor, mas, no entanto, estamos a trabalhar com orçamentos e verbas que obrigam a uma grande contensão. Portanto, é possível fazer bem e útil sem o fazer com gastos excessivos.

No caso do ensino universitário, temos vindo a introduzir alguma parcimônia, sobretudo, nos custos/m2 no

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sentido de racionalizar. Não é porque não queiramos ou não gostemos de ver proporcionar condições cada vez melhores, em relação aos equipamentos e às instalações, mas é evidente que tem de haver uma certa contensão.

Fico muito satisfeito pelo facto de ter reconhecido o nosso esforço para repor estes financiamentos no complexo pedagógico.

Em relação ao aspecto específico do aquecimento das escolas, o Dr. Guilherme d'Oliveira Martins (Secretário de Estado da Administração Educativa) irá depois referir.

Em relação às questões que pôs o Sr. Deputado Castro de Almeida, algumas serão também respondidas pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa, e a que diz respeito ao ensino superior privado e aos critérios, eu pedi ao Prof. Jorge Silva (Secretário de Estado do Ensino Superior) que desse uma resposta sucinta.

O que eu gostava de dizer era o seguinte: a operação «Escola Segura» não foi uma operação mediática, é evidente que teve uma componente mediática importante e o mediatismo desta operação teve o objectivo que o Sr. Deputado aqui reconheceu. A existência, a criação, o aparecimento físico de um equipamento constitui, por si só, um elemento dissuasor.

Portanto, houve da nossa parte esta intenção, não o escondo, digo e afirmo-o. Agora, o que me parece é que o conselho que nos dá não deve ser aplicada apenas ao programa escola segura, tem de ser aplicado a toda a PSP e a toda a GNR, isto é, temos de retirar tudo o que sejam símbolos de forças de segurança dos veículos que circulam pelo País, que, de facto, nos casos específicos em que é necessário ter uma determinada estratégica, ocorre. Como sabe, há veículos que circulam nas auto-estradas que não têm qualquer identificação, exactamente para nos apanharem quando circulamos a velocidades altas. Mas, cuidado, é por que no caso da "Escola Segura", há aqui um outro elemento que é importante: é que o veículo é também um veículo amigo da criança. Isto é, há o outro aspecto em que — e permita-me — o Sr. Deputado está a colocar-se do lado dos bandidos...

Risos.

... e eu estou a colocar-me do lado das crianças. A viatura é um local seguro para eles.

O que lhe estou a dizer é intencional — peço desculpa pela tentativa de graça —, mas o que estava aqui a dizer era o seguinte: uma das formas de melhorar a segurança nas escolas é fazer um intercâmbio, com alguma intensidade, entre as forças de segurança e as escolas. E necessário levar as crianças, como aliás, acontece há muitos anos, a instalações da Polícia e da Guarda Nacional Republicana, e trazer a Polícia e a Guarda Nacional Republicana às próprias escolas e fazer como em Inglaterra se fez — e eu vivi algum tempo em Inglaterra •—, em que o agente de autoridade é um amigo da criança e a criança sente-se segura ao pé de quem representa a autoridade. O caso específico dos veículos que vão estar em todo o País, porque, como sabe, a operação que se fez inicialmente foi em Lisboa e vai ser alargada a todos os distritos do País, é uma acção que é feita com o Ministério da Administração Interna e com os respectivos governadores civis.

. Os veículos são eles próprios um mecanismo de segurança, são um elemento móvel que cobrirá uma determinada zona — e isto é feito através das próprias estruturas da PSP e da GNR, consoante a zona —, para que seja um elemento que ajude a criança a poder sentir-se mais segura.

É evidente que aqui há um trade off entre uma coisa e outra, porque se me diz que há o «tipo» que está no arbusto e que diz «aí vêm eles» e desaparecem todos, evidentemente que este é o aspecto negativo da questão, mas há 0 OUtro aspecto positivo e nem tudo tem apenas um aspecto positivo ou um aspecto negativo.

Em relação aos pavilhões desportivos, o Dr. Guilherme d'Oüveira Martins vai responder-lhe a essa matéria. Aliás, agradeço-lhe as palavras simpáticas que teve ém relação a isto, mas só gostaria de lhe dizer o seguinte: nós somos gente de bem e, portanto, quando cumprimos aquilo que estava acordado estamos a cumprir com o nosso dever. Se alguma vez ao Sr. Deputado lhe passou pela cabeça que podíamos ter qualquer atitude, nesta matéria, de retaliação por isto ser um projecto que vinha do Sr. Deputado, esteve sempre enganado.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Nunca me passou pela cabeça!

O Sr. Ministro da Educação: — Sempre assumimos que este projecto tinha problemas, que acho que foram, não aqui mas na comissão, amplamente discutidos no ano passado. Reconhecerá que fomos capazes de ultrapassá-los, praticamente todos, problemas complexos, mas temos pela frente um trabalho imenso a fazer, porque, como o Sr. Deputado sabe, esta questão tem a ver, sobretudo, com a medida tomada em 1983. Essa é que foi a medida que nos trouxe o grande déficit em relação aos pavilhões, que foi o facto de se continuarem a fazer escolas sem terem pavilhões desportivos.

Portanto, continuamos a ter um déficit, estamos cientes disto e o Sr. Deputado não pode, ou pelo menos não deve, deixar de pensar que o desporto escolar constitui para •nós uma prioridade, demos-lhe uma enorme dignidade com a criação do Gabinete de Desporto Escolar, que foi uma cerimónia pública em que o Sr. Deputado não esteve presente. E, na tomada de posse do Dr. Manuel Brito, tive ocasião de referir que o desporto escolar faz parte integrante da educação. Não se trata de uma.flor nem de uma pena no chapéu, trata-se de uma obrigação fazer integrar o desporto de uma forma regular na formação, não apenas para eles serem desportistas ou praticantes de uma determinada modalidade mas como forma de sociabilização, de trabalho em grupo, de camaradagem, de desenvolvimento da sua solidariedade, faz parte da educação dos nossos jovens.

Em relação às questões de turno único, desperdícios, responderá o Dr. Guilherme d'01iveira Martins e,em relação ao ensino superior privado, o Prof. Jorge Silva fará o favor de responder.

Em relação às questões postas pela Dr.* Natalina Moura, relativamente a psicólogos e orientadores escolares, essa% é uma matéria que, para nós, é muito importante, na qual há duas linhas de desenvolvimento, em paralelo. Por um lado, procedemos a um crescimento de 50%, ou seja, metade dos que hoje existem, pagos pelo PRODEP, que foram aumentados ao contingente, isto é temos hoje uma vez e meia o que tínhamos no ano passado em termos de psicólogos e orientadores. Por outro lado, estamos a terminar a carreira dos psicólogos e orientadores, que, como sabe, é uma velha aspiração dos psicólogos e orientadores escolares e constitui um sinal definitivo quanto à carreira e ao papel que eles devem ter no sistema educativo.

Quanto às questões do Sr. Deputado Pereira Coelho, creio que a Sr.° Secretária de Estado Ana Benavente po-

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derá responder-lhe, no que se refere ao ensino do português no estrangeiro, mas há aqui uma parte a que tenho prestado maior atenção que é a que diz respeito ao ensino do português não nos países de língua não portuguesa mas nos países de língua oficial portuguesa, a que teremos de juntar a situação de Macau. O que se passa é o seguinte: temos acordado com o Ministério dos Negócios Estrangeiros que vamos ter escolas portuguesas oficiais pelo menos em Maputo, Luanda e Cabo Verde; teremos, seguramente, uma escola portuguesa em Macau. Hoje mesmo, tive um encontro com o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e vamos enviar a Macau, nos próximos dias ou nas próximas semanas, uma missão que vai tratar com o actual Governo de Macau a forma como, em 1999, teremos uma escola portuguesa em Macau, destinada aos residentes de língua portuguesa para além de 1999, mas como uma escola portuguesa mantida pelo Estado português.

A escola do Maputo está em concurso para a sua execução — é a primeira. Durante o ano, no grupo que temos, conjuntamente com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, acordámos que esta escola... Como sabe, estas escolas, durante muitos anos, tiveram estatutos híbridos porque eram uma espécie de cooperativas dos pais de crianças residentes nestes países. Luanda tinha uma escola que conheci muito bem, aliás, conheci razoavelmente bem estas escolas nas minhas funções anteriores, na Fundação Gulbenkian; Moçambique tem uma situação ligeiramente diferente porque tem uma escola no Maputo e mais algumas escolas espalhadas — tem uma escola na Beira, tem uma em Inhambane, tem uma escola em Tete e, salvo erro, ainda tem uma outra. O nosso projecto, umâ vez que começámos por Moçambique, dir-lhe-ia o que pretendemos fazer, quais os objectivos que temos e que são os seguintes: a escola do Maputo será uma escola portuguesa, mantida pelo Estado português; obtivemos o terreno por parte das autoridades moçambicanas, construiremos a escola, por nós, com os nossos recursos, e a escola será, depois, mantida com um estatuto que está neste momento a ser ultimado — terá um núcleo central de professores portugueses, seleccionados aqui, com um contrato com o Ministério que poderá durar dois ou três anos, que constituirão o núcleo responsável pela gestão e pelo projecto da escola bem como pela contratação de professores localmente. Estamos neste momento também a estudar qual será o estatuto que devem ter,.em relação a estas escolas, as restantes escolas que têm um estatuto de escola de portuguesa mas que não são da responsabilidade do Estado português, embora apoiadas pelo Estado português em termos financeiros. A ideia é a de que a escola do Maputo possa ser uma escola de referência dentro de Moçambique e as restantes possam referir e reportar-se a esta no que diz respeito, sobretudo, a avaliações e a exames, bem como no aspecto do paralelismo pedagógico. Ou seja, verdadeiramente, a referência é a escola do Maputo e as restantes serão escolas com estatutos de cooperativas ou outros — não sei se têm ideia, mas algumas destas escolas reivindicam-se com um estatuto de escolas portuguesas mas são escolas moçambicanas, o que é uma situação muito curiosa. Este é um caso que vamos ter de acompanhar com bastante cuidado.

A seguir a esta escola será a escola de Luanda. Em relação a Cabo Verde, onde já há uma escola privada, que é uma escola salesiana que está sediada não na Cidade da Praia mas no Mindelo, mas que pediu, através da Embaixada portuguesa, para ter o estatuto de equiparação ao

sistema português, estamos a trabalhar com o Sr. Embaixador de Portugal em Cabo Verde, o Sr. Anacoreta Correia, e iremos certamente encontrar uma solução que passará seguramente por esta escola poder ter a equiparação ao curriculum português. Mas, sendo esta tuna escola que está no Mindelo, o Governo tem a intenção de poder ter uma actuação também na Cidade da Praia, que é a capital.

No caso de Macau, que tem uma grande importância em termos destes três anos que ainda temos, espero que, talvez durante o primeiro trimestre de 1997, possamos definir — tivemos já um encontro, esta missão que vai partir seguiu-se a reuniões que houve com o Sr. Governador na última visita que ele fez ao continente — uma solução para que, em 1999, quando terminar a administração portuguesa, possamos ter uma escola.

Quanto às questões que colocou sobre o desporto escolar, a Sr." Secretária de Estado Ana Benavente dar-lhe-á a resposta concreta.

Em relação à Universidade de Coimbra, a questão que coloca é muito importante. Ontem mesmo tivemos uma reunião, o Sr. Secretário de Estado e eu, com o Conselho de Reitores e esta questão foi colocada e foi acordado que iria Ser feito um exercício em relação ao actual algoritmo do financiamento, autonomizando algumas das especificidades que têm as diversas instituições de ensino superior, neste caso universitário, nas quais estão incluídos os organismos anexos da Universidade de Coimbra. Não é um caso único — há um outro caso que, para nós, é paradigmático: tem a ver com a Universidade Nova de Lisboa, com o ITQB, que é uma instituição muito específica, praticamente só de investigação, que constituiu um investimento do Estado de mais de seis milhões de contos, aqui em Oeiras, e que tem de ter e já teve este ano um tratamento especial que, neste caso, foi acordado entre o Ministério da Educação e o Ministério da Ciência e Tecnologia.

Relativamente às questões colocadas pela Sr." Deputada Luísa Mesquita, peço ao Sr. Secretário de Estado que dê alguns esclarecimentos sobre o acesso à profissionalização, o subsídio de desemprego, a instabilidade, etc. Mas gostava de dizer-lhe o seguinte: é evidente que o investimento nas pessoas, tal como temos dito, eu tenho dito e a Sr.' Deputada também, tem de ser muito calibrado em função dos que precisam; mas — peço desculpa de dizê-lo — temos de ter aqui um sentido muito estratégico e não apenas... Eu sou muito sensível ao que seja reparação de injustiças e.de situações anómalas: há professores que, com habilitação suficiente, estão no sistema há 15 anos e alguns até há mais, há 20 anos! Tive há dias ocasião de receber uma delegação de professores com essas características e sou muito sensível em relação a esses Casos, que vamos, seguramente, conseguir resolver. Nós já mostrámos, em relação à solução dos casos dos professores, que isto não se resolve apenas com vontade política — resolve-se com vontade política com uma factura que é negociada a fim de não frustrarmos as perspectivas e as expectativas das pessoas. Porque não basta dizer que queremos resolver este assunto: para o resolver, temos de ter meios para tal. Suponho que, ao longo deste ano, demos exemplo que temos a vontade e temos os meios metodológicos para atingir soluções mesmo em casos tão difíceis como foi, nomeadamente, o caso dos artigos 54.°, 55.°, 56.° e 57.°, que se arrastavam há sete anos sem negociação conducente a uma boa solução. Portanto, temos de ir, com algum gradualismo, resolvendo os vários casos mas isto tem de

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ser entendido ■— por isso é que tem de ser entendido, e tem de ser um investimento das pessoas, que a solução destes casos não deverá ser entendida como uma benesse que é dada às pessoas. Isto não é uma benesse que é dada às pessoas.

A Sr." Luísa Mesquita (PCP): — Pois não!" É um direito!

O Sr. Ministro da Educação: — É uma contratuali-zação em que alguém, que tem — neste caso específico, do 54." — um direito que é contratualizado com quem assume a responsabilidade de o satisfazer, assumindo quem contratualiza o dever de corresponder a isto, que é um investimento, e um investimento muito poderoso. E, neste caso, permitam-me que o diga aqui, dos artigos 54.°, 55.°, 56." e 57.°, são alterações paradigmáticas da forma como o Estado lida com os professores. Não quero estar aqui a sublinhar e a ressublinhar isto mas considero que o acordo que foi feito na sexta-feira (e que, infelizmente, tive muita pena de não subscrever pessoalmente porque estava doente, mas enviei uma mensagem) é um acordo histórico — assim os professores entendam igualmente que isto constitui, para eles, uma enorme responsabilidade, dados os encargos imensos que esta acção tem para o Estado.

Passo agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa, para complementar algumas respostas.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado António Martinho quanto ao aquecimento, os casos de Montalegre e do Baixo Barroso irão ser considerados, como já tive oportunidade de confirmar de viva voz ao Sr. Deputado António Martinho.

Relativamente às questões do Sr. Deputado Castro Almeida, agradeço a forma como às colocou e quero reforçar, quanto à questão da Escola Segura, que, tecnicamente, como o Sr. Ministro teve oportunidade de dizer, os casos assinalados têm uma função específica mas também, como compreenderá, há veículos que não estão assinalados e que têm outras funções. É evidente que o segredo é a alma do negócio, nestes casos. E, como o Sr. Deputado perceberá, há uma circunstância que tem a ver com a função e a visibilidade do projecto, designadamente o acolhimento que é indispensável dar às próprias crianças e aos jovens relativamente a um projecto deste tipo.

Quanto à questão que referiu, da escola de turno único, Sr. Deputado, sabe bem que temos situações muito diferentes no País: temos as situações de ruptura quantitativa, sobretudo na orla das grandes cidades; temos situações de ruptura qualitativa; e temos as situações em que temos de intervir até em nome do próprio ordenamento do território. No ano de 1996 e em 1997, vamos lançar 148 projectos que têm uma incidência diversa no que diz respeito ao objectivo do turno único. No caso das rupturas quantitativas e em que ainda é necessário absorver tudo aquilo que correspondeu à criação do novo ensino secundário, naturalmente que ainda estamos numa fase que é a de dar respostas imediatas à ruptura quantitativa, mas podemos já hoje, em zonas significativas, dar resposta àquilo que são melhorias, e melhorias que vão levar progressiva e paulatinamente à generalização do turno único. Por isso temos, nestas 148 intervenções, as 81 criações que

já tive oportunidade de referir, 33 ampliações, 30 substituições e depois quatro casos de substituições e ampliações que envolvem intervenções mais pontuais.

Portanto, Sr. Deputado, como sabe, é uma questão extraordinariamente complexa, já nos conhece o suficiente, não iríamos fazer uma operação de funambolismo em que dizíamos que ao fim de um ano já temos resultados espectaculares. Não, gradualmente estamos a trabalhar e já é possível, sobretudo nas médias cidades, sobretudo nas capitais de distrito, dar resposta a esse que é um objectivo sentido e assumido por todos.

Relativamente à questão dos desperdícios, essa é uma questão sobre a qual me pronuncio há muito tempo, mesmo quando estava nas bancadas da oposição, e sempre tive oportunidade de dizer que, havendo os desperdícios, eles têm muito a ver com problemas de organização. E não se trata de realizar cortes cegos, o modo adequado para combater esse desperdício que existe é, isso sim, melhorar a organização. E importa investir, designadamente, no que diz respeito à formação do pessoal não docente, por exemplo, na formação do pessoal docente no que diz respeito a tarefas de gestão, direcção e administração. Sabe bem dos muitos problemas com que nos confrontamos, designadamente, na prestação de contas, nos procedimentos que todos os dias são levados a efeito nas escolas para a execução orçamental. Há um caminho muito grande a fazer para justamente podermos melhorar, podermos fazer economias que possam ser orientadas para a qualidade. E esse é um esforço que estamos a fazer e terei o maior gosto de fornecer ao Sr. Deputado, logo que tenha elementos mais circunstanciados relativamente a esta mesma questão, e assim podermos ver em conjunto as medidas que podem ser adoptadas, com a participação deste Parlamento, para combater o desperdício.

Relativamente à questão dos pavilhões, Sr. Deputado, agradeço as suas palavras, foi um empenhamento que envolveu grandes dificuldades, como sabe, e as suas palavras levo-as à conta de um elogio uma vez que, como sabe, se porventura tivéssemos descurado alguma coisa neste projecto certamente que teríamos contado com a crítica implacável de V. Ex." e desta Câmara.

Sr.° Deputada Natalina Moura, relativamente aos serviços de psicologia e orientação o Sr. Ministro já teve oportunidade de referir, estamos a trabalhar na carreira, esse ponto é extremamente importante porque é uma velha reivindicação mas há, no entanto, uma circunstância que temos de ultrapassar. E a circunstância tem a ver com o facto de termos de recorrer a verbas provenientes do PRODEP para financiar este tipo de serviço, este tipo de apoio, sendo necessário melhorar essas condições para que a estabilidade, para que as condições de trabalho dos psicólogos e dos orientadores sejam perfeitamente defendidas e salvaguardadas.

Relativamente às questões das escolas agrícolas, referiu a Paia, mas poderíamos falar no Rodo — quero dizer-lhe que as escolas agrícolas estão integradas no subsistema das escolas profissionais, têm especificidades, são diferentes das outras escolas profissionais mas o sistema de financiamento tem de ser visto também no seu conjunto. Portanto, não há no caso das escolas agrícolas qualquer abrandamento no que diz respeito à necessidade que elas têm de dar resposta às exigências educativas neste subsistema face à sua natureza própria.

Sr.° Deputada Luísa Mesquita, relativamente aos artigos 54.° e 55.° e sua regulamentação e ao artigo 56.° e 57.° do Estatuto da Carreira Docente, V. Ex.* disse que

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isto não tinha sido suficientemente abrangente mas não entendo o que diz e por uma razão. O que acontece é que fomos mais além daquilo que estava estabelecido nos artigos 54.° e 55." e fiquei surpreendido ao ver algumas declarações públicas que não coincidiram com aquilo que ocorreu nas mesas negociais uma vez que tive oportunidade de, na mesa negocial, perguntar a todas as organizações se entendiam que havia grupos que não estivessem abrangidos ou que estivessem injustiçados nesta regulamentação. E todas as organizações, incluindo as que não assinaram, disseram que o problema não era de haver grupos prejudicados porque realmente o objectivo era aquele que se pretendia e era aquele que constava dos artigos 54.° e 55.° do ECD. Nós fomos mais além porque vamos proceder à alteração dos artigos 56.° e 57." para permitir que não só haja a valorização da formação inicial adicional mas que haja também uma valorização em razão do exercício de determinadas funções, designadamente, funções no conjunto de tarefas não docentes que estão previstas no ECD. E a Sr.* Deputada sabe bem que os artigos 54." e 55.° são restritivos uma vez que apenas se reportavam a funções docentes ou a grupos de docência, era isso que lá estava, e nós fomos mais além. Aliás, não poderia ser de outra maneira mas não poderei ser mais pormenorizado nesta ocasião.

Subsídio de desemprego, Sr.' Deputada, somos nós que estamos a levantar essa questão. Tive oportunidade, com organizações sindicais, de dizer que é um tema que ultrapassa o Ministério da Educação mas que tem da parte do Ministério da Educação todo o interesse e todo o empenhamento. É uma questão complexa, como sabe, uma vez que para se prever este subsídio de desemprego é indispensável articular as coisas no que se refere às contribuições que terão de ser consideradas para efeito da cobertura deste benefício e deste risco social. E essa é uma questão complexa que tem de ser vista com o Ministério das Finanças e que tem de ser vista também com a Segurança Social e estamos a trabalhar nisso.

Relativamente à questão dos docentes que têm vínculos precários, temos feito um esforço — a Sr.* Secretária de Estado irá reforçar isto — extremamente significativo, quer no que diz respeito à articulação com a Universidade Aberta, quer no que diz respeito à aplicação de verbas da formação contínua, do Foco, para beneficiar este tipo de professores e para garantir uma estabilização no que diz respeito aos seus vínculos.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: —

Sr* Presidente, permita-me que dê uma' resposta ao Sr. Deputado Castro Almeida, embora não seja uma questão de pendor orçamental, no que se refere à questão das propostas e dos processos que são presentes ao Ministério da Educação sobre ensino superior particular e cooperativo apoiado por autarquias. Gostava de começar por dizer-lhe que percebemos bem a posição das autarquias quanto a estas parcerias para o ensino superior, e devo dizer que também público, porque são importantes para o desenvolvimento regional (os autarcas têm bem consciência disso sobretudo quando nos aproximamos de um ano de eleições autárquicas).

Relativamente a esta questão, avaliaremos sempre os processos em termos da bondade e da qualidade dos processos em si e se as autarquias carrearem para o processo acréscimos de qualidade porque financiam, porque podem contribuir com instalações de qualidade, a avaliação por aí será uvnDem entendida. Mas, relativamente ao particu-

lar e cooperativo, estamos empenhados em fazer uma análise muito concreta sobre a rede global do ensino superior, onde está o particular e cooperativo, quais os seus equilíbrios, quais os desequilíbrios porque há em muitos locais concentrações que nos parecem excessivas. Relativamente ao particular e cooperativo a nossa grande preocupação é sobretudo a da consolidação e da credibiliza-ção deste subsistema mais do que a sua expansão.

A Sr.° Secretária de Estado da Educação e Inovação: — Sr." Presidente, permita-me.

Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho, no que diz respeito ao ensino do português no estrangeiro, como já tive ocasião de referir no debate na generalidade, há um aumento de verba que se reporta a aumentos salariais, à criação de novas coordenações, a apoios na animação e no apoio psicológico em países em que há particularmente problemas na aprendizagem das nossas crianças. Mas a sua pergunta era mais sobre continuar a manter este sistema ou alterá-lo. Sabe, porque conhece, as dificuldades que existem para alterar este sistema pois há muitos interesses em jogo, pessoas que estão há muitos anos em determinadas actividades e que tornam a situação pesada e, por isso, os coordenadores vão ser para nós pessoas com um papel fundamental na alteração da situação do ensino do português.

No entanto, as orientações são realmente de alterar, mas de alterar gradualmente mantendo a resposta às comunidades portuguesas, resposta que foi dada no passado, quando as comunidades portuguesas na maioria dos países tinha determinadas características, duma certa marginalidade, duma certa esperança de retorno a curto prazo, vivendo pouco integradas. Há ainda necessidades da própria comunidade que é preciso contemplar, com características distintas de animação educativa e cultural nas próprias associações de emigrantes mas há também uma nova realidade. E essa é, nomeadamente, no quadro da Europa mas não só, a integração da língua portuguesa nas instituições educativas desses países.

Portanto, neste momento estamos a trabalhar nestas . duas dimensões do ensino do português na Europa, nos EUA, no Canadá em que vai haver uma coordenação, na América Latina. Recentemente estive no Canadá e mesmo aí procurando, por um lado, dar resposta às aspirações (às vezes um pouco líricas mas importantes) da comunidade porque correspondem a uma necessidade e simultaneamente a uma presença do português sobre diversas formas de integração, o que também tem a ver com as características dos sistemas educativos nesses países, e também associando-nos a trabalhos, a iniciativas, a realizações feitas no campo da educação intercultural em que as nossas comunidades têm uma presença importante.

Nesse sentido está em debate o estatuto dos professores no estrangeiro. Provavelmente não vamos poder avançar tanto quanto desejaríamos porque, como sabe, há uma situação que se foi criando ao longo dos tempos e não é com rupturas que estas situações se alteram mas simu)ta-neamente melhorando e nós temos de contemplar estas duas dimensões. Respostas a necessidades específicas da comunidade, integração sobre formas diversas e essa inte-graçãq, tem significado para além da presença dos coordenadores também negociações com as autoridades locais. Devo dizer que quando estive agora no Canadá a pergunta que me faziam os responsáveis do vários sistemas, nos vários Estados, era: qual é a razão da sua presença? É que não estavam habituados a uma manifestação de interesse.

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13 DE DEZEMBRO DE 1996

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Pela minha parte, respondia que a razão da nossa presença era o facto de termos uma comunidade importante, de querermos saber, de querermos participar e dar apoio à escolaridade das crianças, à formação dos mais velhos, etc.

Isto está a ser feito em colaboração com o Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, com os consulados — há, neste momento, consulados com experiências muito interessantes em bibliotecas, em animação da vida educativa e cultural — e com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, procurando estabelecer «pontes» com os leitores e com todos aqueles que, nos diversos países, têm tarefas ligadas à política da língua.

No que diz respeito ao desporto escolar, quero apenas dizer-lhe que existe — e, se não conhece, terei muito gosto em entregar-lhe um exemplar — um programa de desporto escolar para os ensinos básico e secundário, que foi divulgado no mês de Julho, para todo o País, e também, pela primeira vez, um programa nacional para o 1.° ciclo, que foi divulgado em fins de Setembro. Estes programas vão permitir qualquer coisa que me parece fundamental, que é dar vida educativa aos espaços de que tanto ouvimos aqui falar e que têm pleno sentido para as escolas, quando forem utilizados não apenas com actividades desportivas para os melhores, para aqueles que têm ligação a determinadas modalidades, mas para todos, como uma dimensão da educação e da formação na vida das escolas.

Devo dizer-lhe que a presença do desporto escolar nas escolas é forte. Aliás, dou-lhe um exemplo: estive recentemente na Escola Secundária de Alcanena, onde não há qualquer espaço para a prática do desporto mas, no entanto, são vice-campeões de várias modalidades e têm troféus que nunca mais acabam.

É extraordinário ver as necessidades e a apetência que existe, pelo que se trata não só de desenvolver os programas mas também, como já foi aqui dito, de continuar a criar condições e de as criar realmente integradas na vida educativa das escolas.

Quanto à orientação escolar e profissional, ainda gostava de acrescentar que, neste momento, todos os territórios educativos têm ou irão ter, a muito curto prazo, a presença dos serviços de psicologia e orientação e que, no trabalho que estamos a desenvolver com o Ministério para a Qualificação e o Emprego, a formação de mais orientadores para as escolas e a formação contínua dos que já existem são também dimensões importantes de parceria.

Finalmente, Sr." Deputada Luísa Mesquita, lamento imenso que, durante estas duas horas de debate, não me tenha entregue cópia da circular, porque continuo a não saber qual é a sua origem e, como sabe, existe o Govemo e uma Administração da Educação, que passa, nomeadamente, por direcções regionais. Não sei qual é a origem dessa circular, repito, e penso que a Sr.° Deputada utilizou mais as regras da retórica do que do diálogo, na sua segunda intervenção, continuando a referir uma circular relativamente à qual já lhe disse que, num contacto directo com o Departamento de Ensino Secundário — porque estou aqui a procurar esclarecer e, por isso, quando me disse que havia uma circular, fui perguntar aos serviços qual era essa circular, uma vez que não a conhecia —, me foi dito que não enviaram qualquer circular. Portanto, continuo sem saber qual é a circular.

Mas, se o tema fosse esse, se estivéssemos aqui a debater o ensino secundário, a avaliação, etc, penso que valeria a pena irmos mais longe nesta discussão. Assim, como não é esse o tema, como estamos aqui a discutir o

Orçamento do Estado na especialidade, digo-lhe apenas que gostaria muito que me enviasse esses documentos e deixo, sobretudo, a seguinte nota: neste momento, não há qualquer confusão nas escolas. No início do ano, foram enviados documentos para as escolas, esses documentos são Conhecidos, não referencio essa circular e, como não a entregou, não lhe posso dizer absolutamente mais nada. Gostaria que não continuasse a dizer que há uma circular, porque podia ter-ma entregue há 2 horas e teria todo o gosto em situá-la e esclarecê-la, coisa que, neste momento, não posso fazer.

Finalmente, quanto aos professores que não têm vínculo ao Ministério, como o Sr. Secretário de Estado já referiu, há um protocolo com a Universidade Aberta para completamento de habilitações — aliás, foi o último a ser assinado, mas já houve lugar a outros — e, com dinheiro do FOCO, do Programa Formação Contínua de Professores, temos procurado contemplar todas as situações, porque consideramos que é de Justiça que professores que estão há anos no sistema possam completar as suas habilitações e ser plenamente integrados na carreira. Portanto, a questão está a seguir o seu curso e as situações mais flagrantes e que tocavam um maior número de professores já estão resolvidas.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Maria Luísa Mesquita, a quem peço brevidade.

A Sr.* Luísa Mesquita (PCP): — Sr." Presidente, quero apenas tentar que a Sr.* Secretária de Estado, desta vez, consiga ouvir o que .estou a dizer.

Efectivamente, disse à Sr.' Secretária de Estado, de forma clara e dirigindo-me a ela, que tinha já uma fotocópia da circular. Isso só não aconteceu na minha primeira intervenção, porque não compete ao Grupo Parlamentar do PCP trazer fotocópias avulsas para fornecer ao Govemo, partindo do princípio de que o Governo não conhece os documentos da Administração, da central e da não central.

Fiz questão de me dirigir à Sr.* Secretária de Estado, informando que tinha em meu poder a circular e que, no final deste debate, lhe faria chegar às mãos a respectiva fotocópia. Portanto, Sr* Secretária de Estado, foi, de facto, de muito mau tom o discurso que fez.

Mas, relativamente a esta discussão, a Sr.* Secretária de Estado, naturalmente, por momentos distraiu-se e, com certeza, não reparou que se relacionou, e muito bem, não com a discussão do 12.° ano e dos conteúdos programáticos mas com a discussão do sucesso escolar e da exclusão, na perspectiva da escolaridade obrigatória, que vai até ao 12.° ano. Portanto, esta matéria não foi desajustada, nem inoportuna.

Quanto à fotocópia, a Sr." Secretária de Estado tê-la-á em seu poder, se não se for embora antes do terminus do debate.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vou dar por encerrada esta audição, mas, antes, quero agradecer a presença do Sr. Ministro da Educação e dos Srs. Secretários de Estado.

Está encerrada a reunião.

Eram 18 horas e 50 minutos.

A Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

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