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Sexta-feira, 13 de Dezembro de 1996

II Série-C — Número 6

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

4.°SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 21 de Novembro de 1996

Pelas 15 horas e 35 minutos, a Sr.' Presidente (Manuela Ferreira Leite) abriu a reunião, prosseguindo o debate, na especialidade, das propostas de lei n.<" 59/VII — Grandes Opções do Plano para 1997 e 60/Vll — Orçamento do Estado para 1997.

Sobre o orçamento do Ministério do Ambiente intervieram, além da Sr.° Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira) e dos Srs. Secretários de Estado dos Recursos Naturais (Ricardo Magalhães) e Adjunto do Ministro do Ambiente (José Sócrates), os Srs. Deputados Isabel Castro (Os Verdes). Natalina Moura (PS). Macário Correia (PSD). Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP). Lino de Carvalho (PCP). Paulo Neves (PS). Jorge Roque da Cunha (PSD). António Galvão Lucas (CDS-PP). José Calçada (PCP), Carlos Alberto Santos (PS). Fernando Pedro Moutinho (PSD). Armelim Amaral (CDS-PP). Júlio Faria e José Junqueiro (PS). .

Sobre o orçamento da área da toxicodependência intervieram, além do Sr. Ministro Adjunto (Jorge Coelho), os Srs. Deputados Bernardino Vasconcelos (PSD). Bernardino Soares (PCP), Nuno Correia da Silva (CDS-PP), José Niza (PS) e António Filipe (PCP).

Sobre o orçamento da área do desporto intervieram, além do Sr. Ministro Adjunto e do Sr. Secretário de Estado do Desporto

(Miranda Calha), os Srs. Deputados Carlos Lavrador (PS), Paulo Pereira Coelho (PSD). Bernardino Soares (PCP). Nuno Correia da Silva (CDS-PP). Francisco Camilo (PS). Carlos Marta (PSD) e José Junqueiro-(PS).

Sobre o orçamento da área da juventude intervieram, além do Sr. Secretário de Estado da Juventude (António José Seguro), os Srs. Deputados Ricardo Castanheira (PS), Sérgio Vieira (PSD). Nuno Correia da Silva (CDS-PP). Bernardino Soares (PCP). Afonso Candal (PS) e Hermínio Loureiro e Pedro da Vinha Costa (PSD).

Sobre o orçamento da área da Administração Pública intervieram, além do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (Fausto Correia), os Srs. Deputados Vieira de Castro (PSD). Lino de Carvalho (PCP). Nuno Correia da Silva (CDS-PP). Elisa Damião (PS) e Moura e Silva (CDS-PP).

Sobre o orçamento da área da comunicação social intervieram, além do Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social (Arons de Carvalho), os Srs. Deputados José Saraiva (PS). Guilherme Silva (PSD), Lino dê Carvalho (PCP). Nuno Correia da Silva (CDS-PP) e Lalando Gonçalves (PSD). . A Sr.' Presidente encerrou a reunião eram 23 horas e 10 minutos.

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A Sr.* Presidente (Manuela Ferreira Leite): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram ¡5 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início aos nossos trabalhos com a audição do Ministério do Ambiente.

Pergunto à Sr.° Ministra do Ambiente se deseja fazer uma intervenção inicial, à qual se seguirão depois os usuais pedidos de esclarecimento.

A Sr." Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira): — Sim, Sr.° Presidente.

A Sr.* Presidente: — Tem, então, a palavra, Sr.° Ministra.

A Sr.* Ministra do Ambiente: — Sr.* Presidente, Srs. Deputados: Começo por relembrar as grandes linhas gerais daquilo que neste momento caracteriza o orçamento do Ministério do Ambiente. Alguns desses aspectos foram já referidos na discussão na generalidade, mas penso que é importante para as pessoas que não estiveram nessa altura presentes terem neste momento algum referencial global sobre o que está em curso èm termos de ambiente.

Neste sentido e em termos gerais, já que, em minha opinião, os aspectos apresentados na anterior reunião para discussão do orçamento merecem um leve relembrar na medida em que podem condicionar a apreciação nesta Comissão, diria que, em termos de Orçamento do Estado, estamos a discutir um valor onde se podem ou não incluir as despesas inscritas no Mapa XI. Ora, não se incluindo essas despesas, este valor pode ser considerado como sendo de 39 milhões de contos, mas, se se incluírem, ascende a 47,8 milhões de contos. Assim, nesta segunda versão, ou nesta segunda leitura, o orçamento do Ministério teria um acréscimo, relativamente ao ano transacto, da ordem dos 2%, mas, se não forem incluídas as despesas inscritas no Mapa XI, diríamos que há uma redução da ordem dos 9%. Essa redução fica a dever-se a uma quebra de fundos comunitários correspondentes à finalização de duas grandes obras: o sistema de Alcanena e o sistema de Odeleite/Beliche. Portanto, não há propriamente um corte na componente nacional nem sequer na componente comunitária. Dito isto, a redução dos valores da componente comunitária fica a dever-se à finalização dessas obras, que ascendem a 6,7 milhões de contos e corresponderão a reembolsos da Comunidade que cairão já no ano de 1998, uma vez que o período que medeia para a recepção e confirmação da finalização das obras a isso implica.

Também gostaria de acrescentar que a grande parte do orçamento e das obras_ de ambiente, isto é dos trabalhos realizados no contexto do Ministério do Ambiente, não são investimentos inscritos no Orçamento do Estado, pelo menos nas rubricas tradicionais, na medida em que se baseiam em aplicações muito importantes de fundos estruturais, e essas aplicações são de algum modo auto-sus-tentadas, isto é, a contrapartida nacional são empresas públicas ou/e autarquias. Assim, referiria que o investimento previsto para este ano, fora o orçamento que aqui estamos a discutir, é da ordem dos 105 milhões de contos. Portanto, está ao abrigo do Orçamento do Estado o montante de, enfim, 47 milhões de contos, na leitura mais

ampla, e na base com contrapartida de empresas públicas ç, fundos comunitários de 105 milhões de contos. De fac-

to, comparando o valor de investimento deste ano oom o do ano transacto, há um acréscimo da ordem dos 2,5%,

18to e, há uma duplicação e mais metade relativamente ao ano transacto. Passando isto a números, no ano anterior, ao abrigo dos fundos comunitários, investiu-se 41 milhões de contos e este ano vão investir-se 105 milhões de contos, o que significa que se multiplica por 2,5 o investimento do ano passado.

Em termos de grandes áreas de investimento, gostaria de salientar que elas são basicamente: abastecimento de águas de boa qualidade aos grandes núcleos populacionais; o Programa Origens da Agua, que diz respeito ao abastecimento de água em boas condições a zonas mais do interior do País; drenagem e tratamento de águas residuais — em ambas as vertentes o investimento previsto ascende a 22 milhões de contos; resíduos sólidos, onde o investimento previsto é da ordem dos 29 milhões de contos; valorização das áreas protegidas, cujo investimento é da ordem dos 9 milhões de contos; melhoria do impacte da actividade produtiva, também com um investimento de 22 milhões de contos. Estes são os grandes dossiers que serão objecto da atenção do Ministério, para além, naturalmente, daquilo que está contido nos textos que os Srs. Deputados detêm.

Também gostaria de referir, fazendo um pouco o balanço daquilo que aconteceu no passado, que há um conjunto de dossiers que vão ter continuidade este ano, a maior parte deles, onde fizemos de facto durante o ano que agora termina um conjunto de investimentos interessantes e que, a meu ver, devem ter alguma referência. Avançou-se numa área completamente nova, que diz respeito ao tratamento de forma integrada de resíduos; avançou-se com áreas completamente novas também no que diz respeito à protecção do consumidor; lançaram-se as áreas protegidas do Douro, Tejo e Guadiana; iniciou-se o processo de despoluição da Ria de Aveiro; fezrse um pacote ambiental para a requalificação da Área do Grande Porto; fez-se ainda o lançamento da Rede Natura 2000, com toda a discussão pública que se lhe seguiu; resolveram-se ainda problemas pendentes, como seja o do novo convénio com Espanha sobre gestão de recursos hídricos, que não está finalizado, está apenas iniciado o processo negocial; lançou-se um programa de recuperação de ETAR's; e um programa de protecção relativamente às cheias. Para além disto, há um conjunto de questões mais pontuais, que ficaram resolvidas, como sejam: o reenvio para a Alemanha das escórias da Grunimg; a protecção das pegadas dos dinossauros, problema que a determinada altura tinha ganho um peso muito grande; no que diz respeito à Lagoa de Óbidos, o início dos trabalhos... Portanto, há todo um conjunto de dossiers que foi de facto, a maior parte dele, ventilado na última discussão e onde os avanços são claros.

Este é, de facto, um quadro de facto muito geral daquilo que são as balizas enquadradoras para a discussão deste orçamento e deixo, naturalmente, à consideração dos Srs. Deputados as questões que queiram colocar quanto à organização dos dossiers e a projectos específicos.

A Sr." Presidente: — Vamos, então, dar início à discussão.

Tem a palavra a Sr." Deputada Isabel Castro.

A Sr.* Isabel Castro (Os Verdes): — Sr." Presidente,

Sr.* Ministra do Ambiente, há duas leituras possíveis deste orçamento, uma é a leitura que fazemos, que é a feita

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pelo próprio relatório, a de que há uma quebra significativa em termos das despesas para este Ministério. E aqui- * lo que nos parece, aquilo que é claro para qualquer pessoa é que, havendo uma situação desastrosa do ponto de vista ambiental no nosso país, como a Sr." Ministra reconhece, havendo uma Administração frágil e orçamentos débeis no passado, como sempre dissemos e alguns membros da sua equipa sempre reconheceram, é téndô Cômô ponto de partida a comparação de valores que eram escassos, estes cortes, do nosso ponto de vista, são preocupantes, e são-no porque, além do mais, há uma questão em relação à qual estamos de acordo com aquilo que a Sr.° Ministra diz: é preciso credibilizar a lei. Mas a lei só se credibiliza se houver um Ministério do Ambiente com uma máquina, do ponto de vista dos meios humanos, técnicos e financeiros, capaz de fazer com que os atentados ambientais deixem de existir, coisa que manifestamente não é possível com o número de meios humanos existentes num Ministério, que continua a ter «recibos verdes» e grandes dificuldades e constrangimentos orçamentais. E, tendo em conta aquilo que já no passado se colocava na generalidade, na Comissão, peço à Sr." Ministra que faça chegar à Comissão rapidamente esses dados — não sei se os tem hoje consigo —, porque é importante, se há uma parte significativa do orçamento que, como cenário que se desenha, são cerca de 103 milhões de contos de fundos de coesão. Ou seja, aquilo que gostaríamos que fosse fornecido é uma estrutura dos projectos, que tivesse designadamente em conta as áreas de exigibilidade das necessidades, o investimento por essas áreas, e que fizesse a listagem geral dos projectos. Em nosso entender, isto é fundamenta] para poder haver qualquer leitura minimamente sustentada daquilo que, por via dos fundos de coesão, pode servir para financiar projectos que neste momento, a nosso ver, são projectos e não mais do que isso. . Gostaríamos ainda de saber se o Ministério está em condições de poder fornecer um outro dado, que é importante e que está associado à listagem dos projectos, que é saber as cinco situações possíveis, ou seja, quais os projectos que já têm uma verba anual cativa, os que deram entrada na União Europeia mas que ainda não estão aprovados, os que estão em análise na Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional ou na DGA — portanto, no Ministério do Ambiente — e os que têm candidaturas não formalizadas. São cinco situações diversas em relação às quais o conhecimento da situação, só. esse, permite ter uma ideia mais aproximada e exacta do que estamos a discutir.

E agora, Sr.° Ministra, gostaria de fazer-lhe algumas perguntas concretas e pontuais.

A primeira tem a ver com as escórias da Metalimex. A Sr." Ministra e o Governo já informaram do compromisso da retirada destas escórias até Dezembro, até ao fim deste ano, e o acordo celebrado pressupunha que 50% do pagamento dessa retirada fosse custeado pelo Governo português. Pergunto, porventura porque li mal, mas a Sr." Ministra explicará: onde é que cabe no orçamento a parte que corresponde ao pagamento de Portugal, ou seja, onde é que vem encaixado?

A segunda questão tem a ver com a referência da Sr." Ministra à intervenção prevista na Lagoa de Óbidos. Do que é possível ver neste orçamento, é apenas o desassoreamento, mas o que estava projectado para a Lagoa de Óbidos, pelo debates havidos o ano passado e o compromisso tido naquele local, era uma intervenção global. O desassoreamento fazia parte integrante de uma intervenção global em termos da bacia, onde havia o tratamento

de efluentes, etc. Pergunto: por que é que a outra parte do projecto cai, ou, se não cai, continua a ser como no passado financiado através de uma candidatura aos fundos de coesão? Se é assim, onde é que ela se concretiza exactamente?

Há ainda alguns aspectos que gostaríamos de ver esclarecidos, que são as intervenções no domínio do abastecimento

de água. A Sr.8 Ministra referiu a existência de projectos onde

as contrapartidas são as empresas públicas, privadas.

A questão que lhe coloco tem a ver com um projecto que é muito importante para o abastecimento nos concelhos de Cascais e Sintra. Trata-se da questão da adutora, a «CREL» da água. Não sei qual é a ideia que gostaria que o Governo clarificasse: se entende que só a EPAL é que deve comparticipar este projecto ou se o Ministério do Ambiente deve ser parte integrante na comparticipação directa de uma quota -parte deste investimento.

Gostaríamos ainda de obter esclarecimentos relativamente á intervenções no litoral e tenho duas questões a colocar.

Por um lado, temos o problema da erosão na costa algarvia, nomeadamente na Ponta da Piedade, em Albufeira, na Praia da Rocha e em Nossa Senhora da Rocha, situações estas extremamente graves e que já estão perfeitamente identificadas. Assim, pergunto se há verba para estas intervenções.

Uma outra situação é a do litoral a norte do Cabo da Roca que engloba uma parte do Parque Natural Sintra Cascais, relativamente à qual julgo que já estão concluídos os estudos efectuados pelo Laboratório Nacional de Engenharia Civil que apontam no sentido da existência de grave erosão. Ora, sendo necessária uma intervenção nes-,ta zona, terá de haver dinheiro para tal, pelo que gostaria de saber onde é que aquela intervenção está contemplada neste Orçamento.

É que, no conjunto, as verbas para intervenções no litoral são das que estão mais depauperadas, em comparação com o orçamento do ano passado.

Duas outras questões têm a ver com o problema dos resíduos.

A questão dos resíduos hospitalares foi muito falada durante todo este ano, incluindo a divulgação de alguns escândalos relativos à queima de resíduos hospitalares. Na altura, efectuou-se uma audição parlamentar em que o Governo se comprometeu a avançar ha solução deste proble-•ma. Portanto, gostaria de saber onde é que, neste orçamento, está a dotação de verbas destinadas aos equipamentos que substituam as actuais incineradoras obsoletas dos hospitais destinadas ao tratamento dos resíduos hospitalares.

Quanto aos resíduos sólidos urbanos, desaparecem os programas para a respectiva reutilização e reciclagem. Estão previstas verbas para continuação do projecto de selagem de lixeiras e construção de aterros, mas é evidente que o problema não fica solucionado se esta última acção não fizer parte de um processo integrado. Ora, pergunto-lhe onde é que estão consignadas verbas para esse processo integrado pois procurei e não encontrei.

Por outro lado, discutiu-se a Rede Natura 2000 que, quanto a nós, tem importância enquanto parte integrante de uma estratégia de conservação da natureza em que também não seja esquecida a Reserva Ecológica Nacional XREN). No Orçamento para este ano desapareceu a verba destinada à REN, pelo que pergunto à Sr." Ministra.se tal tem a ver com algumas ideias avançadas, embora aparentemente já desmentidas, de que não vai alterar-se a Lei da REN. Portanto, gostaria que a Sr." Ministra esclarecesse esca questão.

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Por último, uma questão que tem a ver com o projecto da navegabilidade do Douro e que coloco na perspectiva de não discutir agora o último estudo de impacte ambientai reformulado que está actualmente em fase de discussão pública, com base no qual vai ser feita a construção dos dois molhes. Digo isto porque todos os aspectos dos impactes de erosão a sul não estão contemplados nesse estudo, o que me parece gravíssimo. Aliás, um dos aspectos que obrigou à reformulação do primeiro estudo foi precisamente o facto de o mesmo não ter em conta os impactes a sul da construção dos dois molhes.

Ora, porque não vislumbro investimentos muito grandes que me parece que teriam de existir em toda a bacia do Douro, pergunto-lhe como é possível fazer-se um projecto de intervenção na barra do Douro para construção de molhes, o que tem reflexos para a segurança dos pescadores mas, porventura, também outros objectivos, e ainda qual é a verba que está cativa com vista a uma intervenção global de despoluição no Douro e nos rios que integram a respectiva bacia.

Eram estas as perguntas que pretendia colocar à Sr.° Ministra.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice -Presiden-te Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Sr.° Ministra, como já há 13 ou 14 Deputados inscritos para lhe fazerem perguntas, se estiver de acordo, sugiro-lhe que responda por blocos de quatro ou cinco.

Assim sendo, tem a palavra a Sr." Deputada Natalina Moura.

A Sr." Natalina Moura (PS): — Sr. Presidente, Sr.° Ministra, este Orçamento do Estado que nos foi apresentado é um orçamento de rigor, elaborado com sentido de responsabilidade, que prevê um aumento sustentável e substancial no investimento público, que foi feito a pensar nas pessoas. Assim, naturalmente, reflecte-se nas Grandes Opções do Plano o sentimento que, já hoje, a Sr.° Ministra teve oportunidade de expor quanto às prioridades para o saneamento básico ambiental e para a preservação e a conservação. Apesar daquele rigor, o orçamento para o Ministério, do Ambiente é o que evidencia a maior taxa média de aumento de verbas relativamente ao ano anterior, logo a seguir à Justiça e à Administração Interna.

Com estes considerandos era de prever que pouco pudesse fazer-se. No entanto, o orçamento aponta para muito trabalho a realizar e nós temos necessidade de analisar aqui a concretização de algum desse trabalho.

Das 302 lixeiras espalhadas por todo o País .e que terão os dias contados até ao final do século, como a Sr.* Ministra teve ocasião de dizer, gostaríamos de saber quantas serão eliminadas em 1997. Pergunto ainda o que foi feito em 1996 neste domínio das lixeiras e que investimentos estão previstos actualmente para essa tarefa megalómana.

Em termos de PIDDAC, a rubrica relativa a ambiente e a revitalização tem uma dotação de 70,987 milhões de contos, contra 76,2 milhões de contos, em. 1996, e 57,2 milhões de. contos, em 199S. Verifica-se que há um decréscimo na dotação, mas também que houve um aumento vertiginoso de 1995 para 1996. Portanto, pensamos que alguma desta verba será reservada para fazer desaparecer aquelas lixeiras que incomodam todos os portugueses.

Para quando a construção das incineradoras de Lisboa e do Porto, que é uma das obras que já está pensada? Quanto aos aterros sanitários que irão ser construídos,

qual o valor do investimento, nomeadamente no que toca à comparticipação nacional no financiamento e à comparticipação comunitária? Gostaríamos, ainda, de saber se está previsto outro tipo de financiamento.

Como Deputada eleita pelo círculo eleitoral de Lisboa, tenho uma preocupação que, penso, é comungada por todos os Deputados, independentemente do círculo eleitoral por que foram eleitos. Trata-se da preocupação com a despoluição do rio Trancão. Este rio tem de estar despo-luído até 22 de Maio de 1998, data de inauguração da Expo 98, havendo verbas volumosas a incorporar no Orçamento para este trabalho, porque nomeadamente o Ministério do Ambiente tem pela frente um trabalho de grande monta no que toca a Frielas e a S. João da Talha. Assim, gostaria de saber quais os valores em jogo, nomeadamente no tocante à comparticipação comunitária no financiamento destas obras.'

A política ambienta] tem sido muito virada para a terra, tem havido alguma preocupação, mas não a necessária, no que toca ao ambiente e, actualmente, começa a encarar-se o ambiente do ponto de vista dos oceanos. Ora, se já era difícil estudar a biodiversidade do ponto de vista terrestre, penso que deve ser um pouco mais complicado fazer o mesmo estudo do ponto de vista marinho. Assim, no que diz respeito a esta nova vertente da biodiversidade, o Ministério do Ambiente'terá questões importantes a resolver quanto às reservas marinhas, pelo que gostaria de saber quais as verbas que estão a ser disponibilizadas para financiamento destes novos empreendimentos.

Por outro lado, o relatório da FAO afirma que cerca de metade dos recursos pesqueiros estão sobreexplorados; logo, a protecção dos stocks tem de ser acautelada. Até que ponto o Ministério do Ambiente intervém nesta área e que medidas irá implementar?

Enquanto trabalhei como profissional da educação, verifiquei que havia tentativas no sentido de introduzir nos curricula a educação ambiental, o que vi com muita sa: tisfação e sou mesmo co-autora de um dos programas nessa matéria. Verifiquei, pois, que era uma aposta do vosso Ministério nesta área.

Certamente vão ser firmados protocolos com o Ministério da Educação neste dorriínio pelo que gostaríamos de saber que tipo de protocolos serão, que investimentos irão ser feitos e se esses protocolos também estão articulados com Universidades e com empresas. Faço esta pergunta porque, em tempos, houve no Ministério da Educação um projecto chamado «Uma Empresa, Uma Escola — Uma Escola, uma Empresa». Qual será, então, a linha desses protocolos?

Quando faço estas perguntas estou a pensar em termos de produção de material didáctico, mas também porque gostaríamos de saber — aliás, tendo consciência de que não se preparam professores na área ambiental de um dia para o outro —, como vai ser posto em marcha todo o esquema de formação de monitores ou interventores neste domínio.

Passo à penúltima questão.

A União Europeia tem colocado muito o acento tónico na necessidade da criação de mecanismos de controlo — e a qualidade prende-se com questões de controlo —, o que pressupõe a existência de órgãos de supervisão, nomeadamente gestores e inspectores ambientais. O Ministério do Ambiente prevê a criação de um corpo inspecti-vo para esta área?

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Finalmente, no que diz respeito à Convenção do Mar, também gostaríamos que a Sr." Ministra nos transmitisse' a opinião do Ministério do Ambiente sobre esta questão.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.

O Sr. Macário Correia (PSD): — Sr. Presidente, Sr." Ministra, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dar uma justificação à Sr." Ministra e ao Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais pelo facto de, na anterior reunião, em sede da Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente, ter tido de sair por circunstâncias especiais, graves e imprevistas. Bem sei que, na altura, deixei uma justificação por escrito, mas penso que devo fazê-lo verbalmente.

Tratava-se de uma questão delicada que tinha a ver com Timor Leste e que implicou a realização de uma reunião de emergência, com um número muito limitado de pessoas, para ultrapassar uma dificuldade que, felizmente, ficou resolvida.

Além de que, também felizmente, alguns membros do Governo, que antes não recebiam o Dr. Ramos Horta, agora já o recebem, o que é de aplaudir.

Por outro lado, quanto à questão do ambiente, começo por dizer que o relatório da Comissão, elaborado por .um grupo de colegas do Partido Socialista, tem mérito, uma vez que é composto por alguns parágrafos muito claros.

De facto, segundo a acta da reunião da 4:° Comissão, a Sr." Ministra esforçou-se — e bem, como era de esperar — por demonstrar que havia um aumento de prioridade política na área do ambiente. Todavia, os Deputados do PS não conseguiram captar essa explicação, e, por isso, concluem no relatório que há uma quebra ou uma diminuição do investimento público na área do ambiente. Penso que isso corresponde, de facto, à verdade, como, de resto, o atesta o relatório assinado e distribuído — e são vozes insuspeitas a assiná-lo!

Ora, esta situação preocupa-me, uma vez que ela significa uma perda de prioridade política da área do ambiente, em termos de percentagem de investimento público face ao PIB. Com efeito, se compararmos o investimento público na área do ambiente com a receita fiscal global estimada ou, então, as despesas públicas previstas para o ambiente com a despesa total do Estado, verificamos que há uma quebra, o que nos leva à seguinte conclusão política: o ambiente perdeu peso político e prioridade política naquilo que são os objectivos do Governo.

Para nós, ambientalistas, tal traduz-se num sentimento de angústia e de mágoa, porque sentimos que o Ministério do Ambiente não está empenhado nesta causa, não está do nosso lado mas, sim, do outro lado; a sua postura e o seu discurso não correspondem ao da nossa causa e das nossas convicções, e isso é algo politicamente preocupante.

Essa atitude traduz-se nalgumas questões concretas e importantes que fazem a demonstração desta conclusão. Com efeito, hoje em dia, os ambientalistas sentem que quem defende o ambiente em Portugal, quem é a Ministra do Ambiente é a Sr." Comissária, porque quando é preciso defender os valores do ambiente no processo do Alqueva, a voz que se levanta é a da Comissária; quando é preciso defender os valores do ambiente nas questões relacionadas com a ponte Vasco da Gama, é a voz da Comissária que defende as nossas causas; quando é preci-

so defender o que se passa com as variantes à EN10, em zonas sensíveis, mais uma vez é a Comissária que defende estes valores. É, pois, caso para perguntar onde está o Ministério do Ambiente!

Ainda no que toca à questão do Alqueva, o Ministério do Ambiente está a desempenhar um papel claramente irrelevante, pois não se percebe qual é a sua posição neste processo, como, de resto, dificilmente se compreende

qual é a posição do Governo! O Sr. Ministro João Cravinho, há um ano atrás, poucas semanas depois de empossado, afirmou que resolveria a questão do Alqueva ém dois meses: o Governo anterior não a tinha resolvido, mas com ele a solução iria ser encontrada. Todavia, a atestar o que foi dito, publicamente, nas últimas semanas, estamos a ter a prova do contrário!

Em todo o caso, as relações com Espanha preocupam-nos ainda mais no que diz respeito à questão das águas. Há dias, a Sr." Ministra do Ambiente entregou-nos um documento que mais não é do que um conjunto de generalidades, e cujo título eu não vou repetir aqui, porque não quero fazer poluição semântica... De facto, passados estes meses e algumas cimeiras ibéricas, nomeadamente a que teve lugar, há poucos dias, em Ponta Delgada, era de esperar mais, porque esse documento nada concretiza do ponto de vista dos compromissos entre Estados.

Mais: neste momento, não sabemos o que está acontecer do lado português, mas sabemos que, do lado espanhol, tem havido um avanço relativamente ao gizado anteriormente, em sentido contrário aos interesses de Portugal.

Também em relação às questões internas da política da .água, existe uma contradição entre o que está previsto no Orçamento do Estado para 1997 e as afirmações públicas do Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente. E das duas uma: a culpa ou é dos jornalistas ou dos governantes! Mas só os governantes podem esclarecer esta dúvida, uma vez que, nesta reunião, os jornalistas não têm direito a usar da palavra.

De facto, no Orçamento do Estado estão contemplados quatro planos de bacia e, segundo declarações públicas proferidas em órgãos de comunicação social e imputadas a um membro do Governo em discurso directo, existem catorze. Há aqui, de facto, alguma dificuldade de interpretação ou de comunicação entre jornalistas e membros do Governo...

Existem ainda outras preocupações, que se prendem com o facto de algumas obras não avançarem. Disse a Sr." Ministra, e é verdade, que Alcanena está a chegar ao fim, bem como Beliche/Odeleite, e, por isso, o investimento comunitário vai baixar. Em todo o caso, posso dar-lhe exemplos de como, nessa mesma área, de uma forma muito • próxima, há necessidade' de investimentos semelhantes ou superiores — e podia referir-lhe mais alguns casos.

Designadamente, faltam verbas para as cheias do Tejo, pela voz pública e insuspeita de alguns, autarcas socialistas e outros. Portanto, ali perto, há solução para esse caso. Por outro lado, no Algarve, Odeleite/Beliche está em vias de conclusão mas, do outro lado, Odelouca está por arrancar. Também aí, a voz dos autarcas do Partido Socialista, que tão acutilantemente se dirigiram ao Sr. Secretário de Estado há dias, tem de ser ouvida, porque eles têm razão! E estou apenas a citar pessoas que vos são. caras para evitar situações que possam ser menos cativantes no vosso coração.

Como é natural, também quero manifestar uma outra preocupação, a relativa às questões dos resíduos sóhdos

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urbanos, a que muita gente chama lixos. É que o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, nosso prezado ex-colega parlamentar, empenhou-se num plano histárico — e julgo que todos temos o dever de ajudá-lo

a concluir o que prometeu e o que Portugal merece — que consiste, precisamente, no facto de deixarmos de ter lixeiras a céu aberto no ano 2000. Todos temos de colaborar, quer a oposição quer o Governo, para que esse objectivo seja alcançado.

Todavia, no ano passado, um documento vosso — e só cito os vossos próprios argumentos — falava em 45 milhões de contos para resolver este problema da concentração dos resíduos sólidos urbanos e da gestão deste processo técnico, para o ano de 1997. Agora, com pompa e circunstância, são anunciados 29 milhões. Onde é que estão os outros 16 milhões?! E estou apenas a cingir-me a documentos vossos.

Contudo, falta ainda perceber qual é a engenharia financeira deste processo, porque acabar com centenas de lixeiras em três anos é heróico! É uma afirmação política de arrojo, de coragem, mas gostaria de apurar como é que isso se desenrola, em termos da cronologia física, do processo de engenharia financeira e da mecânica do investimento público, para que fiquemos cientes e possamos informar os nossos eleitores sobre o mesmo. Temos de estar convencidos de que esses prazos vão ser cumpridos para podermos convencer os nossos eleitores. É esse o nosso papel enquanto Deputados.

Para concluir, queria falar-vos de uma preocupação que tem a ver com as áreas protegidas. É que as áreas protegidas aumentam, mas o investimento público sobre elas diminui e, em consequência, o volume de infra-estruturas a construir e a resposta a dar às populações também diminui. Neste domínio, como já tive ocasião de referir em tempos, existe uma resolução do Conselho de Ministros — mais uma vez volto a citar os vossos documentos e as vossas orientações —, onde pode ler-se o seguinte: «Toda a prioridade na Administração Pública e nos Ministérios para as áreas protegidas». Todavia, quando fazemos a leitura desta prioridade e desta resolução do Conselho de Ministros no Orçamento do Estado para 1997 chegamos a uma conclusão inversa!

De facto, faço questão de dizer a toda a gente que podem não acreditar nalgum jornal; mas devem acreditar sempre no que está publicado no Diário da Republicai Contudo, somos agora confrontados com uma acção que pode levar ao descrédito do Diário da República.

Ainda em relação às áreas protegidas, algumas estão em vias de ser criadas, a acreditar no que está divulgado publicamente, em particular no Douro, onde está prevista a criação de uma vasta área, que pode vir a ser a segunda maior área protegida a nível nacional; a esta junta-se a do Vale do Guadiana, que foi criada no Diário da República, e tão-sól

Foi ainda divulgada a criação da Rede Natura 2000, que era para existir, mas que já não existe! Estou preocupadíssimo, enquanto ambientalista, ao ouvir afirmações públicas que me deixam, um pouco, a ideia de que a Rede Natura 2000 não é uma convicção deste Governo mas, sim, uma imposição comunitária que temos de gerir para não ficarmos em falta. Preferia que fosse assumida como convicção, quer do Governo quer da oposição, a necessidade

Usar como argumento o facto de não conseguirem dialogar nem chegar a consenso com os parceiros florestais, caçadores, ambientalistas, agricultores e outros, para justificar a não elaboração de qualquer lista, mantendo apenas as áreas protegidas publicadas no Diário da República e que já existem há 20 anos, significa um recuo político em toda a linha, uma falta de convicção e de coragem perante as convicções antes assumidas.

A minha última referência é um pedido de informação, da maior benevolência. Creio que podemos comparar, mais facilmente, as reduções de verbas para o ambiente, em 1997, tendo como bitola o ano de 1996. E quem está em melhores condições para informar acerca dos níveis de execução dos diferentes programas e projectos para 1996 é o Ministério do Ambiente. Qualquer afirmação que eu aqui possa fazer, ainda que séria e honesta, poderia ser apelidada de demagógica, porque não tem por fonte o Diário da Republicai Portanto, enquanto não existir a Conta do Estado deste ano, cabe ao Governo fazer tais afirmações. Como existem rumores, porventura não verídicos, de que a taxa de execução é baixa, gostaria dê ter algumas informações mais concretas para poder comparar esses valores com os que são propostos para o ano seguinte.

Em síntese, as minhas preocupações prendem-se com a descida global do investimento público na área do ambiente? o que significa uma quebra de prioridade política; a falta de garra nas negociações com Espanha; a não existência de prioridades na política da água; a existência de um plano de resíduos sem uma proposta clara de engenharia financeira e de prioridades calendarizadas; áreas protegidas com verbas reduzidas, acompanhadas de um recuo do respectivo peso político e, finalmente, o facto de desconhecermos qual o nível de execução do Orçamento do Estado para 1996; há apenas o rumor — oxalá seja desmentido! — de que é baixo.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, encontram-se ainda inscritos 14 oradores para pedidos de esclarecimento, por isso terei de ser mais rígido no controlo do tempo a usar por cada um dos grupos parlamentares.

■ Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr.* Ministra do Ambiente, pela leitura que hoje fazemos do Orçamento do Estado, do pelouro que está sob a tutela da Sr.* Ministra; parece-nos que continuam a existir um enorme défice e uma aposta clara de uma política de pressão sobre as autarquias no sentido de que estas sejam responsabilizadas por uma quota-parte da defesa do ambiente nas áreas que lhes estão cometidas, no território que lhes está cometido. Em contrapartida, aposta-se nas grandes obras, que, na maioria das vezes, são descoordenadas. Tal é o caso, por exemplo, das ETAR. Preferem inaugurar ás ETAR em vez de pô-las a funcionar, porque, obviamente, inaugurar uma ETAR enche o olho e dá tempo de antena, enquanto que pôr uma ETAR a funcionar já não tem estas contrapartidas mediáticas. O que é certo é que, de acordo com os números do próprio Ministério, só 30% das ETAR construídas é que estão a funcionar e, desse conjunto, só 30% é que estão a funcionar a 100%, o que deixa muito a desejar. E, de facto, não vislumbramos uma clara aposta em pôr a funcionar todas as ETAR que estão construídas. Julgo que talvez fosse preferível, de uma vez por

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todas e por algum tempo, investir na viabilização das ETAR que estão construídas, apesar das limitações orçamentais que existem e que são impostas por critérios com os quais não concordamos mas com que, pelos vistos, o Sr. Deputado Macário Correia concorda, porque prefere ser comandado por Bruxelas. Seria preferível suspender a construção de novas ETAR e pôr aquelas que existem a funcionar a 100%, de modo a que alguma coisa se aproveite. É que também não encontramos a formação de quadros técnicos, quer ao nível das empresas quer ao nível das autarquias, para que haja uma correcta gestão das ETAR. E, nomeadamente, há ETAR que pertencem a entidades associativas — estou a lembrar-me, por exemplo, do caso das associações de suinicultores, que possuem várias ETAR e que, de facto, não sabem geri-las, nem têm obrigação de saber, se ninguém lhes ensinar.

Por outro lado, temos ouvido falar do plano de erradicação das lixeiras e da substituição das lixeiras pelos aterros sanitários, assim como também temos ouvido falar do princípio do «poluidor-pagador», que surge agora a propósito das taxas de lixo por recolha de resíduos sólidos que os cidadãos vão ser obrigados a pagar, mas o certo é que não vimos ainda uma política de contrapartidas às populações que são afectadas pela localização desses mesmos aterros sanitários. Sabemos que há várias populações revoltadas com essa situação e que, inclusive, já se constituíram em comissão de luta, em comissão de luta justa e legítima, diga-se de passagem, com o meu apoio e o do Partido Popular, porque estamos cá para apoiar as lutas justas.

(Aparte inaudível na gravação).

Não, não! Contra o princípio do «sofredpr-pagador»! Esse é um princípio que não deve, sequer, existir, mas que o Governo gosta de acautelar!

(Aparte inaudível na gravação).

Sr. Secretário de Estado, não é continuação do sofrimento! Sabe perfeitamente que não é disso que se trata, sabe que um aterro sanitário tem, obviamente, impactos negativos menores do que os de uma lixeira, mas tem impactos negativos sobretudo para as populações que convivem com eles. E nada está previsto no sentido de dar contrapartidas suficientes e razoáveis às populações que sofrem com essa situação. No fundo, o que está a acontecer, e o que vai acontecer, é que um conjunto de populações tem de suportar o lixo de todo um conjunto mais vasto que em nada contribui para o facto de se ver livre dos seus resíduos sólidos e de ir despejá-los à porta de outras populações. E estas, as que vêem o lixo à sua porta, não se vêem ressarcidas dos prejuízos que são obrigadas a suportar.

Por outro lado, Sr." Ministra, neste Orçamento do Estado para 1997, registamos, por exemplo, uma diminuição — que já é gradual, porque tem vindo a acontecer ao longo dos últimos anos — no investimento na rede de vigilância às zonas florestais, para efeitos de prevenção de fogos. E não percebo a lógica desta diminuição! Ou já nada há para arder ou a área que há para arder é menor e, portanto, exige menos investimento?!... Certo é que tem vindo a haver uma redução bastante gradual do investimento nesta área, o que não faz qualquer sentido.

Por último, Sr." Ministra, quero colocar-lhe uma questão concreta relacionada com a defesa da costa de Tróia,

nomeadamente entre o empreendimento Soltróia e a Comporta. Neste Verão, a opinião pública tomou conhecimento de que havia uma proposta da Direcção Regional do Ambiente e Recursos Naturais do Alentejo, no sentido de que fossem indemnizados os proprietários, por forma a que não construíssem, a que não usassem as licenças que têm, porventura, na sua posse.

O que queremos perguntar, Sr." Ministra, é o que pensa fazer a este respeito, se é que pensa fazer alguma coisa, e se há verbas orçamentadas em quantidade suficiente para impedir a proliferação do betão naquela zona, cuja sensibilidade não vale a pena estar aqui a referir, porque é por demais conhecida.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr.' Ministra, a primeira questão que quero colocar-lhe é uma questão de ordem global e que tem a ver com os valores do Orçamento do Estado, porque ouvi a Sr." Ministra referir um conjunto de verbas que se traduziam, enfim, a final, num reforço significativo na área do ambiente, mas não é isso que temos pela frente para aprovar, em sede de Orçamento do Estado, aqui, na Assembleia da República.

De facto, como a Sr.* Ministra sabe, aliás, melhor do que eu porque tem os documentos, em matéria de despesa total consolidada do Ministério regista-se uma quebra na ordem dos 5 milhões de contos e em matéria de PBO-DAC há uma quebra de 11,6%, traduzida, sobretudo, numa .enorme quebra das transferências comunitárias, pois há um pequeno aumento na componente nacional mas há uma enorme diminuição na componente comunitária.

Estes são os dados que foram fornecidos aos Deputados.

Ora, como a Sr.° Ministra falou em elementos que financiam a política de ambiente e que estão à margem do Orçamento do Estado, gostávamos de saber quais são esses elementos, porque, em princípio, seja ao nível do capítulo das despesas do Estado, seja nas outras rubricas que, não sendo despesas do Estado, são elementos complementares que também vêm no Orçamento, os Deputados também deveriam ter essa informação, para não estarmos a aprovar coisas «virtuais» e até para não estarmos a promover discussões políticas sobre números que, às vezes, no final, parecem não existir.

A interpretação política e orçamental que «e retira dos dados que temos à nossa frente traduz uma redução da dotação para a política de ambiente em Portugal, traduzida, designadamente, numa diminuição das despesas consolidadas de funcionamento do Ministério e numa enorme redução das transferências comunitárias..

Portanto, são estes os nossos números, mas gostávamos que a Sr." Ministra pudesse contrapor outros números aos que vêm no Orçamento do Estado.

Outra questão que quero colocar-lhe, Sr.° Ministra, e aqui peço-lhe que nos ajude, porque pode ser a nossa interpretação que está errada, é a seguinte: de decisões de 1994; de 1995 e de 1996, ao nível do Fundo de Coesão, com compromissos já assumidos para 1997, só no domínio do ambiente temos 16 milhões de contos ou, melhor, 16,155 milhões de contos, de acordo com os documentos que nos foram fornecidos, em sede de Orçamento do Estado, pela Direcção-Geral de Desenvolvimento Regional — isto, para não falar nos compromissos para 1997 de projectos que não vêm de trás e que, segundo os dados que

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tenho à minha frente — dados que constam de documentos fornecidos recentemente pelo Ministério do Equipamento e pela Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional à Comissão de Economia, Finanças e Plano, totalizam cerca de 61 milhões de contos.

' A questão que quero colocar-lhe é a seguinte: como é que se compatibilizam os compromissos do Fundo de Coesão que resultam de decisões de 1994, de 1995 e de 1996, que transitaram e cuja execução estará em curso em 1997 e anos seguintes, bem como os que dizem respeito a outros projectos, nomeadamente a candidaturas em instrução na Comunidade Europeia, com as transferências de fundos comunitários que estão previstas no Orçamento para o Ministério do Ambiente, as quais se situam muito abaixo dos seus valores? É evidente que nem todo o Fundo de Coesão passa pelo Ministério do Ambiente, mas passa uma fatia grossa, por isso, gostava de saber como é que se compatibilizam estes valores.

Outra questão sobre a qual gostava que a Sr." Ministra se pronunciasse tem a ver com as taxas de execução dos programas do Fundo de Coesão. É que as taxas de execução em matéria de Quadro Comunitário de Apoio 1994/ 96, de acordo com os mapas que nos foram fornecidos, situam-se na ordem dos 46% ou 47%, o que é bastante baixo em relação àquilo que disse.

Estas eram as questões globais que queria colocar-lhe. Passo agora a três questões concretas.

•A primeira questão concreta que lhe coloco tem a ver com o Parque Natural do Vale do Guadiana. Trata-se de um parque que já foi criado, aparentemente, não há verbas no Orçamento do Estado para o seu funcionamento, por isso, gostávamos de saber como è que ele vai funcionar, com que verbas, nomeadamente para a sua instalação e para comprar a herdade que era necessária para o seu funcionamento, sendo certo que, como a Sr." Ministra sabe, o director nomeado coloca já reservas quanto à possibilidade de desenvolver qualquer actividade, num quadro em que parece nem sequer ter meios para pôr o parque a funcionar.

A segunda questão concreta que lhe coloco tem a ver com a Barragem dos Minutos, em Montemòr-o-Novo. Como a Sr.° Ministra sabe, a Barragem dos Minutos, para além de ser uma necessidade com vista ao abastecimento de água à população e até ao abastecimento agrícola, o que já traduz uma reivindicação regional antiga, é também um fortíssimo compromisso de política eleitoral do Partido Socialista. E digo fortíssimo porque é uma matéria que está em todos os documentos do Partido Socialista. Falo nesta questão não só porque há esse compromisso mas porque, de facto, esse compromisso corresponde a uma necessidade da região que também compartilhamos e sobre a qual temos feito propostas, sendo certo que aguardávamos que este problema ficasse desbloqueado, de uma vez por todas, com o Governo do Partido Socialista, o que não aconteceu. Em 1996 não apareceu qualquer verba no Orçamento do Estado e, em 1997, aparece uma verba simbólica de 50 000 contos, que, como é evidente, serve apenas para criar a ilusão de que se vai fazer alguma coisa, não aparecendo qualquer outra verba, sequer programada plurianualmente para os anos seguintes. É que podia dizer-se que os 50 000 contos se destinavam a mais uns estudos que importa fazer, mas, depois, teria de haver uma programação plurianual... De qualquer forma, esses 50 000 contos para nada são precisos, porque, como a Sr.° Ministra sabe, os estudos que havia para fazer estão feitos e pagos.

Trata-se de um sistema que custaria um valor global de 5 milhões de contos, mas, mesmo que houvesse dúvidas sobre a componente agrícola, a componente de abastecimento de água à população e à indústria, de acordo com o estudo que o Ministério do Ambiente mandou fazer em Julho deste ano — e tenho aqui o estudo —, está adquirida, precisa de ser feita e custará qualquer coisa como 2,75 milhões de contos. O que é facto é que nem aparecem os 5 milhões de contos, nem os 2,75 milhões de contos, nem nada, aparece, sim, uma verba solta de 50 000 contos, eu diria para enganar alentejano. Apesar de tudo, nós não somos enganados assim tão facilmente e, portanto, gostava de esclarecer o que se passa com isto, uma vez que essa verba não faz falta para nada, porque um estudo está feito e está pago e o outro está a ser feito pela Secretaria de Estado da Agricultura.

Entretanto, há um despacho do Sr. Secretário de Estado da Agricultura, natural, aliás, do concelho de Monte-mor-o-Novo, que, curiosamente, foi publicado em primeiro lugar, e unicamente, no órgão regional de comunicação social do concelho, que tem data de Fevereiro mas foi publicado em Abril, onde o Sr. Secretário de Estado refere que, por parte da sua Secretaria de Estado, o assunto está arrumado, importa seguir para a frente, o problema coloca-se ao nível do Ministério do Ambiente.

Portanto, Sr.° Ministra, em que pé é que esta situação se encontra, quem é que tem responsabilidades neste processo, como é que isto se clarifica, como é que isto vai para a frente, para não andarmos todos a fingir que fazemos alguma coisa e não fazemos.

Esta questão liga-se a um outro problema mais vasto que é o da política de levantamento e aproveitamento dos recursos hídricos no Alentejo, o que é vital para a região.

Temos o empreendimento do Alqueva, que é um instrumento importante, temos a Barragem do Enxoé, que é outro instrumento importante, mas, como a Sr." Ministra sabe, há ainda um conjunto de empreendimentos hidráulicos ligados ao antigo plano de rega do Alentejo que deveria ir para a frente, para criarmos aquilo com que toda a gente concorda, que são os grandes armazenamentos de água na região. A Barragem dos Minutos é um caso, mas há outros, pelo que a questão que coloco é a seguinte: qual é a perspectiva do Ministério, em face desta necessidade de fazer o levantamento dos recursos de superfície e dos recursos subterrâneos, a sua valorização e o seu aprovçita-mento, ao nível de uma região tão carenciada como a do Alentejo, em relação à qual a política que existe, em termos orçamentais e de Ministério, é extremamente tímida?

Em terceiro lugar, Sr.° Ministra, quero suscitar-lhe a questão concreta do Alqueva, sobre a qual quero fazer apenas duas perguntas.

Sabemos que há um conjunto de estudos concluídos e que tem havido pressões daqueles a que chamo «fundamentalistas do ambiente» — e assumo esta designação — no sentido de bloquear o processo, quando os estudos estão feitos e o balanceamento dos vários impactos — porque no ambiente há consequências negativas e positivas e, portanto, tem de ser feito um balanceamento dos vários impactos — é positivo. Ora, como existem bloqueios claros nesta matéria, pergunto: o que é que o Ministério do Ambiente tem vindo a fazer para contrapor a esses bloqueios uma outra perspectiva, tendo em conta, naturalmente, os interesses ambientais e os interesses de desenvolvimento da região? Que estratégia é que o Ministério tem vindo a seguir para desbloquear ou para impedir que a Comunidade não venha, eventualmente, a financiar o empreendimento?

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Nós batemo-nos para que a Comunidade honre os seus compromissos, alias, já o dissemos ao Sr. Ministro Cravinho, mas, nesta matéria, o Governo tem vindo a dizer que, se a Comunidade, porventura, não honrar os seus compromissos e não financiar, o Governo assegurará que a barragem vá para a frente. Muito bem! Nós aplaudimos, mas pergunto: nesse caso, com que meios financeiros? É que não os vejo no Orçamento do Estado! Supondo que há, efectivamente, um bloqueio, como é que se assumirão os

compromissos em 1997, caso a Comunidade não honre os

seus? E repito: pela nossa parte, batemo-nos para que a Comunidade honre os seus compromissos, mas, já que há garantias políticas de que o empreendimento se fará, com ou sem financiamento — e estamos de acordo com isso —, então, que nos seja informado em que termos se fará, se, eventualmente, a Comunidade não vier a financiar, coisa que entendemos que não deve suceder.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, antes de dar a palavra à Sr." Ministra, quero informar que tenho 13 ou 14 inscrições e por isso vou encerrá-las. Aliás, provavelmente, estão inscritos quase todos os Deputados presentes e, portanto, presumo que não haveria mais ninguém a inscrever-se.

Tem a palavra a Sr.° Ministra do Ambiente.

A Sr." Ministra do Ambiente: — Srs. Deputados, fui tentando organizar as várias intervenções e as várias questões que foram colocadas e talvez comece pelas mais imediatas.

Tenho aqui anotadas algumas perguntas sobre a Meta-limex e onde está orçamentada. Como se sabe, a Metali-mex foi objecto de recursos sucessivos aos tribunais e, naturalmente, o reenvio das escoras de alumínio não podia ser feito sem haver todo o aval, que é necessário, dos tribunais. Devo dizer que o acordo com os suíços continua de pé e as verbas estão inscritas no meu gabinete. Quando se vê uma enorme quantidade de dinheiro, normalmente com uma baixa taxa de execução, não é para eu gastar é para a Metalimex.

O processo da Lagoa de Óbidos está perfeitamente em curso mas divide-se em dois subgrupos: uma questão relativa à Lagoa de Óbidos tem a ver com o processo de manutenção da aberta e, quanto a isto, informo que foram feitas obras de dragagem e, neste momento, foi feito o concurso público e finalizado já o prazo para adjudicação do que diz respeito às obras do muro submerso, que, digamos, foi aqui discutido no último debate. Portanto, de facto, havia a proposta técnica, faltava o projecto da obra e faltava o dinheiro para avançar com a obra. Isso está, neste momento, totalmente garantido e está em curso.

No que diz respeito ao processo de despoluição, naturalmente que a responsabilidade pela despoluição de carácter urbano e industrial cabe a quem a faz e, portanto, não cabe ao Ministério do Ambiente resolver o problema da despoluição; cabe às autarquias tratarem do problema da despoluição e cabe ao Ministério do Ambiente co-fi-nanciar esses processos, se forem credíveis e se entrarem na hierarquia nacional. Foi isso que foi acordado com as autarquias e até agora houve uma única que chegou com uma proposta para a estação de tratamento e para o sistema de despoluição. As outras autarquias ainda estão a preparar os estudos para serem candidatados e financiados pelos fundos.

A Sr.° Deputada Isabel Castro colocou uma questão relativa à navegabilidade do Douro, onde penso que hou-

ve alguma confusão entre aquilo que é a necessidade de despoluir a parte junto da foz do rio Douro, porque não há praticamente actividade económica e, por isso, também não há muita poluição, pelo que há necessidade de despoluir sobretudo a partir de Ferreira para baixo, mas essa despoluição terá de se fazer sobretudo através do investimento das autarquias que estão incluídas na Área Metropolitana do Porto. Como deve ter notado, em Julho foi assinado um protocolo com a Área Metropolitana do Porto, onde se prevê um investimento de 18 milhões de contos, no qual se incluem as estações de tratamento e as redes de drenagem das autarquias da margem norte e da margem sul do rio Douro.

Por outro lado, coloca-se ainda a questão do desassoreamento da barra que, como deve saber, pelo facto de se tratar de uma abertura de um rio, cabe ao Ministério do Equipamento. Portanto, o desassoreamento da barra não é da competência do Ministério do Ambiente, mas sim, da competência da Direcção-Geral de Portos.

Quanto à questão relativa à navegabilidade do Douro, foi feita uma proposta conjunta, neste momento já aprovada, entre o Ministério do Ambiente e o Ministério do Equipamento, que permite, de facto, promover a navegabilidade do Douro no curso do rio.

Foi ainda suscitada a questão da «CREL» da água e devo dizer que se trata de um grande projecto estruturante, mas os fundos da EPAL não são fundos autónomos da EPAL e, portanto, naturalmente, correspondem a receitas que também têm de ser utilizadas para esse fim. Neste momento, estão a ser feitos os estudos técnicos relativos à «CREL», que é um projecto complexo, que é um projecto muito pesado, de fortíssimo investimento, pelo que os trabalhos estão a decorrer em articulação com os municípios.

Sr. Deputado Macário Correia, prezo muito o facto de ter percebido que o Ministério do Ambiente, antes de fazer investimentos faz diagnósticos. De facto, os dados que o Sr. Deputado referiu só os pôde referir porque a primeira coisa que este Ministério fez, quando tomou conta do lugar e da responsabilidade, foi um diagnóstico de ponto de situação. De facto, não me lembro de ter inaugurado muitas ETAR, aliás, para lhe ser franca, não me lembro de ter inaugurado qualquer uma. Portanto, aí, francamente, não estou a ganhar grande coisa. Aquilo de que me lembro é de ter tido reuniões, às vezes bastante duras, com as autarquias, precisamente no sentido de negociar com elas aquilo que é o processo de pôr em marcha estações de tratamento que nunca funcionaram. Neste momento, uma coisa que não está a dar qualquer lucro político mas que penso ser importante para quem se responsabiliza pelos dinheiros públicos é fazer, de facto, protocolos com as câmaras municipais, em que se há dinheiro há o compromisso da câmara e uma carta de responsabilidade da câmara no sentido de que, realmente, vai pôr a ETAR a funcionar.

Também lhe posso dizer que, na segunda-feira, vou abrir — e faço-o com muito gosto — o primeiro curso de formadores de operadores para estações de tratamento de águas residuais, que vai ter lugar em Sines, precisamente no centro de formação do Ministério. Se o Sr. Deputado quiser lá estar, terei muito gosto em acolhê-lo. Paralelamente, um pouquinho mais tarde, também vai abrir no Norte um curso para operadores de ETAR, ,para o qual são convidadas todas as pessoas das câmaras municipais que vão ter a seu cargo as estações de tratamento. Portanto, ao contrário do que disse, peço desculpa, mas penso

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que, de facto, não tenho beneficiado muito da inauguração das ETAR e estamos precisamente a apostar em tudo o que diz respeito à matéria de software, passe o galicismo, daquilo que é a preparação das pessoas e o pôr os mecanismos e as obras a funcionar.

0 Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa fez ainda

uma referência à prevenção de fogos e, de facto, devo

dizer-lhe que gostaríamos de ter mais competências nessa matéria, até porque há, efectivamente, uma área importante de parques e reservas naturais abrangida por florestas. Tentaremos articular a nossa actuação com o Ministério da Agricultura, que, neste momento, como sabe, tem todas as florestas a seu cargo. Enfim, estamos a coordenar, mas, de facto, gostaríamos de ter a responsabilidade, pelo menos, sobre as florestas que ficam dentro dos parques naturais, porque, realmente, os fogos são um problema grave, sobretudo quando acontecem em zonas protegidas.

Vou agora abordar mais uma série de questões, mas peço aos Srs. Secretários de Estado que, depois, as completem.

A Sr.* Deputada Natalina Moura referiu alguns temas, entre os quais gostaria de realçar a questão do Trancão. De facto, neste momento, o rio Trancão é um dos grandes consumidores de dinheiro por parte do Ministério, pois temos em curso um investimento de 10 milhões de contos ou perto disso, financiado pelo Fundo de Coesão, relativamente à ETAR de Frielas, cuja contrapartida é autárquica, isto é, não a encontram aqui, encontram-na nos fundos, mais cerca de 2 milhões para a ETAR de S. João da Talha, mais um conjunto de outros apoios e protocolos, dos quais destaco cerca de 6 milhões de contos associados à limpeza de lamas que tem sido feita em articulação com a Expo 98. Portanto, se as obras continuarem a correr da forma como estão a correr, penso que não haverá problemas nessa matéria.

Quanto aos inspectores do ambiente, há, neste momento, um grupo de trabalho formado, precisamente para criarmos uma inspecção do ambiente autónoma. Neste momento, a inspecção ainda está a funcionar na Direcção-Geral do Ambiente mas trata-se de uma das áreas de grande reforço.

A Sr.* Deputada referiu ainda a questão dos oceanos, que é uma questão importantíssima. Cumpre-me informá-la também de que na Organização Internacional para o Desenvolvimento Sustentável, no quadro das Nações Unidas, Portugal lutou e conseguiu que lhe fosse atribuída a responsabilidade pelos oceanos, digamos, pelo dossier «oceanos» no quadro da Conferência de Nova Iorque. Portanto, Portugal tem, neste momento, nas suas mãos o dossier «oceanos» para o protagonizar no âmbito das Nações Unidas. Também gostava de dizer-lhe que a protecção dos oceanos é uma das linhas fundamentais de trabalho que estamos a desenvolver neste momento, sobretudo no que diz respeito à protecção da natureza e à articulação daqueles parques naturais que ficam em confronto com a orla marítima, para que esse seja um aspecto marcante do seu perfil. Não nos esqueçamos de que 70% da poluição dos mares tem origem em terra e que, se não tratarmos dos nossos efluentes em terra, não nos adianta tratar as questões do mar. Essa é uma questão que gostava que ficasse clarificada.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho referiu a Barragem dos Minutos — como sabe, neste momento, essa barragem não depende só nem é um compromisso dos Ministério do Ambiente. O Ministério do Ambiente responsabiliza-se por barragens que tenham a ver com abastecimento de água às

populações; as barragens de fins múltiplos, como é o caso desta, são partilhadas entre os ministérios que têm essa responsabilidade e a liderança deve ser daqueie ministério que utiliza a barragem para as suas competências específicas. Neste caso, a Barragem dos Minutos é partilhada entre os

Ministérios da Agricultura e do Ambiente, Pela primeira vez,

aparecem orçamentados 50 mil contos e espanta-me que o Sr. Deputado não fique satisfeito com isso. Não pode aparecer inscrita uma verba para a obra sem saber quanto é que ela custa e, para o saber, tem de se fazer o estudo técnico da obra. Existe o estudo de enquadramento, mas não o projecto — é preciso um projecto de execução, que não existe. Se, no fim deste ano, esse projecto estiver feito, bem como o estudo de impacte ambiental (jpara o que são necessários os 50 000 contos), no próximo ano a verba será inscrita no orçamento.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr.* Ministra, no debate da passada semana com o Ministério da Agricultura, o Sr. Secretário de Estado disse que estavam dependentes da decisão do Ministério do Ambiente. Agora, a Sr." Ministra vem dizer que depende do Ministério da Agricultura! Além disso, diz o Ministério da Agricultura que já existem estudos e valores determinados — aliás, o próprio estudo que mandaram fazer já tem valores definidos, Sr.* Ministra! Há que esclarecer isto.

A Oradora: — Sr. Deputado, já percebi.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Há mesmo um despacho do Sr. Secretário de Estado da Agricultura que afirma que, por ele, está tudo pronto para avançar.

A Oradora: — Sr. Deputado, o que é importante, é que clarifiquemos um conjunto de princípios. De facto, para se fazer uma obra, é preciso ir por fases — não adianta estar a dizer que «do meu lado está tudo resolvido, agora só depende do lado de lá». Se o Sr. Deputado tem o projecto de engenharia, entregue-mo e amanhã eu adjudico a obra! Tem aí o projecto de engenharia? Já no ano passado houve a mesma discussão sobre a Lagoa de Óbidos e afinal, sobre isso, o que havia era um estudo sobre as correntes marítimas da zona. Acha que se pode fazer um muro submerso com base no estudo global sobre as correntes da zona? Antes de fazer uma casa ou uma fábrica, não tem de ter primeiro um estudo de implantação e depois um estudo de engenharia? Valha-me Deus! Não precisamos de andar aqui como se fossemos todos marcianos! Neste momento, Sr. Deputado, falta o estudo de engenharia e falta o estudo de impacte ambiental da Barragem dos Minutos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E falta o valor global.

A Oradora: — E sabe qual é o valor global?.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Já esteve inscrito em PIDDAC.

A Oradora: — Já esteve há 10 anos! Quer pôr os valores de há 10 anos? Acha que faz a obra assim? Depois, se faltar o dinheiro, não me venha perguntar por ele!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Só pergunto onde é que estão os projectos que estão prontos.

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A Oradora: — Sr. Deputado, até lhe agradeço se me entregar os projectos de engenharia!

■O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Há alguém que não está a falar verdade!

A Oradora: — Olhe, não sou eu, de certeza. Sr. Deputado, mande-me os projectos de engenharia, se os tem, porque eu agradeço — é dinheiro que se poupa!

Quanto à segunda questão sobre o Alqueva, direi naturalmente que o Sr, Deputado não encontra no meu Ministério o projecto do Alqueva pela mesma razão. Portanto, se nada acontecer em Bruxelas, se Bruxelas não der o dinheiro, pergunte, se faz favor, ao meu colega João Cravinho, que é o responsável pela obra, porque é uma obra multiusos, como sabe — está longe de ser apenas para abastecimento de água às populações. Pergunte-lhe, a ele, onde é que está, no orçamento dele, que é bem mais robusto do que o meu, o dinheiro.

No que diz respeito aos trabalhos que têm sido feitos de impacte ambiental, o Ministério tem trabalhado seriamente, em articulação nomeadamente com Espanha e com Bruxelas, sobre todos os estudos de impacte ambiental que são requeridos. Neste momento, sobre o Alqueva, posso dizer-lhe que já há quatro estudos de impacte ambiental, portanto, não há argumentação técnica por esse lado para não se fazer o trabalho em si. O último estudo que está em curso é um estudo sobre o estuário do rio Guadiana que está a ser feito em parceria pelos lados português e espanhol e que não é prévio à construção da barragem. É um trabalho que vai decorrendo à medida que a barragem vem sendo construída e tem a ver com a gestão dos vários empreendimentos que estão construídos do lado espanhol, sobretudo, ao longo do rio Guadiana.

Aproveito para dar uma informação relativa àquilo que é a confusão de que o orçamento cresce ou não cresce, ou de que o orçamento sobe ou não sobe.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E o Parque Natural do Guadiana?

A Oradora: — 0 Parque Natural do Guadiana está inscrito, juntamente com o Parque do Tejo Internacional e do Douro Internacional — estão os três considerados e, como contrapartida, têm dinheiro do DNTERREG, que, como sabe, é um programa comunitário pelo que, mais uma vez, não figura aqui. Há dinheiro, mas é do LNTERREG.

Meus senhores, uma pergunta que foi feita por vários dos Srs. Deputados (acho que não vale a pena estarmos a jogar com números e uns a dizer que sobe e outros a dizer que desce) quanto à componente nacional do orçamento, em 1996, foi de 16 milhões de contos e este ano é de 18,9 milhões de contos. Portanto, acho que não há dúvidas de que a dotação nacional sobe. E, se fizerem a razão, encontram um aumento da ordem dos 17,8%. Vou repetir, porque me parece que é muito difícil perceber isto: no ano passado, 16 milhões de contos; este ano, 19 milhões de contos. O que é que desce? Desce a componente comunitária de contrapartida ao orçamento do Ministério. . Desce em quanto? Seis vírgula qualquer coisa milhões de contos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — São 6,9 milhões de contos. Nós também temos números.

A Oradora: — Então leia-os, não faça confusões!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — A Sr." Ministra é que não percebe aquilo que dizemos.

A Oradora: — Percebo, percebo!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O que eu disse foi que o orçamento descia 11 milhões de contos, com uma descida designadamente na componente comunitária, com um pequeno aumento na componente nacional. Foi isto que eu disse e pedi à Sr." Ministra que me explicasse isto.

A Oradora: — Sr. Deputado, peço desculpa, mas uma subida de 17,8% na componente nacional, num quadro em que o orçamento global cresce cerca de dois vírgula qualquer coisa por cento, não é uma pequena subida — é uma grande subida, é a terceira maior subida em termos da componente nacional de todos os Ministérios. Peço desculpa, mas não é uma pequena subida — é uma grande subida!

Segunda questão: o Sr. Deputado valoriza muito que tenha descido a componente comunitária em 6,9 milhões; quando estou a dizer que, do dinheiro comunitário, vêm este ano para Portugal 77,2 milhões. Poderíamos, de 77 milhões, ter tirado sete e tê-los posto como contrapartida a obras do Estado; mas pensamos que é preferível concentrar 77 milhões de contos de contrapartida comunitária em obras das autarquias e em obras externas ao Ministério do Ambiente. Se isto é muito questionável, acho que é complicado porque, de 77 milhões de contos que vêm de fundos comunitários, não é difícil tirar 10%, tirar sete milhões e mostrar aqui um orçamento que sobe em toda a linha! Se isso reflecte uma grande subida de estatuto do Ministério do Ambiente, o facto de pegarmos em sete milhões e pô-los como contrapartida de obras do Ministério em vez de os disponibilizar para as autarquias, Sr. Deputado, faça-me um julgamento político disto! Deixo ao seu critério!

Voltando às questões que foram colocadas pelo Sr. Deputado Macário Correia, antes de mais nada, não sei como hei-de agradecer-lhe o facto de hoje, pela primeira vez, ter estado presente. Porque se, da última vez, o Sr. Deputado saiu, da vez anterior também não esteve. Hoje, não sei porquê, de facto, mas agradeço-lhe expressamente o facto de estar presente à resposta às suas perguntas.

O Sr. Macário Correia (PSD): — Oxalá não haja qualquer incêndio hoje!

A Oradora: — Incêndio? Isso não foi na minha intervenção — no dia em que eu falei não houve qualquer incêndio!

O Sr. Macário Correia (PSD): — Hoje, para mim, nada há mais importante do que isto.

A Oradora: — Ainda bem, muito obrigada. Até que enfim que chegou o meu dia!

Sr. Deputado, disse muitas coisas e eu vou tentar responder a todas. Lamento dizer-lhe que, tal como no seu artigo em que anunciou, relativamente ao ICN, que tinham sido «perseguidas» nove pessoas e não acertou em nenhuma — só acertou num, que foi o Tito Costa, num processo que já excedeu todo o limite do razoável — das nove pessoas que citou como tendo sido «perseguidas», duas eram reformadas, uma tinha sido promovida, três já não estavam lá há uma série de tempo...

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Portanto, tudo somado, fiquei surprèendidíssima! Mas como não anda a acertar muito, penso que hoje a mesma norma pautou as suas intervenções. E vou justificar por que é que digo isto: quando o Sr. Deputado diz que está muito surpreendido com as contradições entre o número de concursos que abriram para o estudo das bacias hidrográficas ter sido de cinco e, noutros sítios, terem sido 14,

Sr. Deputado, peço desculpa, rhas aquilo que foi aberto... Protestos do Deputado do PSD Macário Correia.

Sr. Deputado, eu estou a confirmar aquilo que o senhor disse! Sr. Deputado, ninguém negou! Seja esse o crime!

Sr. Deputado, relativamente a isso, como o senhor sabe, os quatro rios internacionais, Minho, Douro, Tejo e Guadiana, foram objecto de abertura de concurso público internacional, a cargo da administração central. Foram esses os quatro concursos que o Sr. Deputado viu anunciados. Para além disso, foi ainda aberto um concurso para o Plano Nacional da Água — um plano que os senhores, quando foram governo, deviam ter concluído mas não o fizeram. E, se for ver o Orçamento, no PIDDAC regional, encontra, em cada uma das DRARN a verba para que, ao nível das regiões, se abram os concursos para os estudos sobre as bacias hidrográficas dos outros rios todos. Portanto, ao todo, estão em curso a abertura de 14 concursos: um, para o Plano Nacional, quatro, para os rios internacionais e os outros serão abertos numa segunda fase, ao nível das direcções regionais. Não há aqui mistério algum, pode estar sossegado.

Relativamente à situação do Algarve, sou muito sensível à sua solidariedade para com os autarcas socialistas, mas penso que o Algarve pode estar descansado. Em termos de Fundo de Coesão, o Algarve tem uma capitação de 153 quando o Norte e Lisboa têm à volta de 30 e tal, e o Centro tem cerca de 18 — portanto, o Algarve tem cinco vezes mais per capita de dinheiro do Fundo de Coesão do que aquilo que têm, em médias, as tais regiões que absorvem muito dinheiro. Acho que pode estar descansado relativamente a isso.

Quanto à Rede Natura, apesar do bilhete que me escreveu quando, da outra vez, também teve de sair, continuo à espera que dê a cara publicamente pela Rede Natura. Tenho visto os seus escritos sobre temas absolutamente transcendentes, como sejam as nomeações dentro do ICN, e lamento, continuo a lamentar, que, relativamente à Rede Natura, o Sr. Deputado tenha sido, apesar do seu protagonismo, um permanente ausente. Sobre isso, também gostava de dizer que, ao contrário do que afirmou, conseguimos o consenso que os senhores não conseguiram durante todo o tempo em que, como disse, andou à trabalhar na parte técnica da Rede Natura. De facto, neste momento, vão ser enviadas para Bruxelas as primeiras propostas relativamente à Rede Natura. É um processo que eu quase diria que está terminado ou, pelo menos, a entrar na sua fase terminal, depois de um amplo debate público, de que não há igual em termos de rede de estradas nem mesmo da própria Rede Natura, que também já devia estar transposta e proposta quando tomámos posse.

Outra questão que colocou, sobre a qual não posso deixar de lamentar a sua falta de informação, foi a do papel que o Ministério tem tido relativamente à gestão dos recursos hídricos luso-espanhóis. É uma pergunta algo notável, porque o seu governo esteve no poder durante 10 anos e sabe, Sr. Deputado — talvez faça sentido eu lembrar-lhe —, quando é que foi apresentada a vossa propos-

ta para um convénio luso-espanhol, naquilo a que vocês chamaram a primeira negociação para a assinatura do novo convénio, que teve lugar a 7 e 8 de Setembro de 1995?

O Sr. Macário Correia (PSD)-. — Posso interrompè-la, Sr." Ministra?

A Oradora: — Os senhores tiveram três semanas de

negociações para a primeira proposta de convénio luso-espanhol.

O Sr. Macário Correia (PSD): — Não é verdade!

A Oradora: — Não é verdade? Então, por que não, se me permite?

O Sr. Macário Correia (PSD): — As negociações não começaram aí, começaram, naturalmente, bastante antes. Se tivessem começado aí, isso era não só uma prova de solidariedade desse governo para com o governo seguinte mas também a de que, mesmo num período eleitoral, estava disponível para colaborar com o arranque desse processo.

Risos da Sr." Ministra do Ambiente e do PS.

A Oradora: — Sr. Deputado, essa afirmação é magnífica!

Os senhores — e não me interessa julgar o passado, que está julgado —, poderão ter desenvolvido inúmeras acções de grande dinamismo, de grande debate público, de grande transparência, mas, desculpe, a única coisa que não admito é que me digam que as negociações estavam muito avançadas, porque não estavam. Uma vossa primeira proposta, que foi apresentada nos dias 7 e 8 de Setembro, não está nem muito negociada nem muito avançada, e os senhores perderam as eleições no dia 1 de Outubro. Ora, como sabe, o actual Governo espanhol tomou posse no dia 5 de Maio e apesar de, desde então até agora, terem passado apenas seis meses — faça-lhe as contas —, já tem em seu poder uma nossa proposta, que é diferente da vossa, naturalmente, para entrarmos seriamente num processo negocial.

Portanto, Sr. Deputado, não me fale sobre essa matéria, porque o Plano Hidrológico Espanhol já tinha sido apresentado e estava em debate em Espanha desde 1982. Portanto, os senhores demoraram, para tratar seriamente a questão, e fazer a proposta de um novo convénio, desde 1982 até 1995. Sobre essa matéria, desculpe-me, mas não peço meças a ninguém.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais

(Ricardo Magalhães): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero apenas deixar algumas notas, em complemento ao que a Sr.a Ministra do Ambiente adiantou.

Quanto ao tratamento de águas residuais, vulgo programa das ETAR, o diagnóstico que fizemos, e que o Sr. Deputado referiu, deixou-nos com o quadro de que só cerca de um terço das nossas estações de tratamento funcionam e de que dois terços delas, grosso modo, estão enterradas, são esculturas, e nós não podemos dar-nos a

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este luxo. Mas no nosso documento, que vou ter o gosto de mandar ao Sr. Deputado, definimos dois tipos de prioridades (isto está escrito, preto no branco): uma primeira prioridade espacial — prioridade às sedes de concelho —, já que, por razões óbvias, dois terços da nossa população vive e trabalha nas sedes; uma segunda prioridade espacial, que são as descargas pelas zonas sensíveis, isto é, por albufeiras, estuários e lagoas; uma prioridade de outro tipo, que tem a ver com a necessária reabilitação — isto é dito preto no branco e até se quantifica (estimamos o seu custo em cerca de 80 milhões de contos, grosso modo, e estamos, com certeza, a pecar por defeito) — das estações que, digamos, em parte já estão executadas. E esta reabilitação tem de ser encarada a-dois níveis: é preciso fechar os sistemas, pois muitas das estações não trabalham porque só existe a ETAR, por exemplo, e não há interceptores; outras não trabalham porque não existem operadores, porque falta equipamento, etc.

Bom, é este o programa nacional que está em curso e, na penúltima reunião da unidade de gestão do programa operacional, aprovaram-se 11 estações de tratamento, que, na sua maioria, são estação que vão ser reabilitadas e não estações novas. Portanto, isto está assumido, trabalhámos com as comissões de coordenação regionais para articular o esforço quer de apoio técnico quer de apoio financeiro e posso adiantar-lhe que todas as estações de tratamento que vierem a ser aprovadas nos programas operacionais regionais serão majoradas pelo Ministério do Ambiente em mais 12,5%. Isto é uma forma de apoio — não é de imposição — técnico e, neste caso, até financeiro, de parceria com a administração local, para reabilitarmos essa rede imensa de 414 estações de tratamento espalhadas pelo País.

A segunda nota tem a ver com a Soltróia, uma outra questão, muito mais concreta, que o Sr. Deputado também levantou. Neste caso, a intervenção do Ministério do Ambiente foi muito objectiva: através de uma direcção-geral do ambiente e recursos naturais, no caso a do Alentejo, e no exercício das suas competências, embargou a construção de dois lotes que, no entendimento do Ministério do Ambiente, infringiam a Reserva Ecológica Nacional. Portanto, foi tão-só esta a nossa intervenção e nada nos ocorreu relativamente a indemnizações. Este processo está ainda em contencioso, mas, até ao momento, a intervenção do Ministério do Ambiente, através da sua direcção regional, foi no sentido de embargar obras em curso que, do seu ponto de vista, violavam a Reserva Ecológica Nacional.

A terceira questão tem a ver com as cheias, ou seja, com o Plano de Intervenção de Reabilitação da Rede Hidrográfica e vou ter o prazer de dar ao" Sr. Deputado Macário Correia um documento onde se traduz, por exemplo, uma espécie de balanço que há um mês atrás, em Santarém e na companhia do Sr. Secretário de Estado da Administração Interna, tive oportunidade de fazer sobre o assunto.

Depois deste último Inverno, com as sequelas à mostra, logo que as condições climáticas o permitiram, arrancámos com obras de reabilitação, de limpeza. Obviamente que, depois de 10 anos de abandono da nossa rede hidrográfica — concordará seguramente comigo que o esforço feito, nestes últimos anos, para reabilitar essa rede hidrográfica foi diminuto, senão nulo —, o esforço que fizemos nestes seis/sete meses, logo que, repito, as condições climáticas o permitiram, ficou muito aquém daquilo que temos de fazer, o que tivemos a honestidade de reconhecer publicamente. A tarefa é ciclópica e as 166 acções

que desenvolvemos — eu tenho estes números de cor — e que tiveram incidência em 76 concelhos, alguns deles do Tejo — e tive a oportunidade de, nesse dia, ir a Vila Franca de Xira ver obras em curso —, estão longe de esgotar a tarefa que temos à nossa frente. Normalmente, quando algo se executa, quando algo se concretiza, esquecemo-nos do que está feito é preocupamo-nos com o que está por fazer, e isto é legítimo. Portanto, muitas das autarquias, legitimamente... Aliás, está em curso um processo de candidaturas, articulado com a Associação Nacional de Municípios Portugueses para que, nos próximos anos, ano após ano, este programa, que arrancou em Junho deste ano, possa, de uma forma gradual, reabilitar a nossa rede hidrográfica. Mas, repito, tenho, salvo erro, perto de 2 milhões de contos em operações que incidiram não só na bacia do Tejo mas também noutras bacias, no Douro, no Algarve e no Mondego. O programa, repito, arrancou este ano, depois de muitos e muitos anos sem ter sido levada a cabo qualquer tarefa, sem ter sido encontrada qualquer solução, quer pelos proprietários confinantes, quer pelas administrações central ou local.

A minha última nota tem a ver com a Barragem dós Minutos. O Sr. Deputado não está presente mas permito-me adiantar, relativamente à Barragem dos Minutos, tão-só isto, aliás tal como a Sr.a Ministra do Ambiente também adiantou: nós estávamos num processo idêntico ao da Lagoa de Óbidos, era necessário, do ponto de vista técnico — no fundo do nosso ponto de vista —, dar maior consistência, por exemplo, à área que era, objectivamente, necessário regar. Os estudos que existem — e alguns deles, espero não me enganar, já vêm de 1986 ou de 1989 —...

O Sr. José Calçada (PCP): — Exactamente!

O Orador: — ... estão hoje postos em causa, não só em matéria de área a regar como também da população que vai ser abastecida. Portanto, tivemos de provocar reformulação dos projectos que já existiam. Acresce que, em simultâneo com esses projectos, terão de ser elaborados, necessariamente, dois outros estudos, um de impacte ambiental e outro de viabilidade. Foi isso o que assegurámos com os 50 000 contos que estão no PIDDAC para o próximo ano e que o Instituto Nacional da Agua tem vindo a coordenar. Tão-só isto.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença que intervenha para um pequeníssimo aparte, aliás dentro da tradição regimental?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Calçada (PCP): — Quero apenas dizer que este Governo, à força de estudos, mais do que Ministros, o que tem é estudantes. É que nunca mais há Barragem dos Minutos!... Eles reformulam, reestudam, reapreciam, perspectivam, reestruturam...

O Orador: — Sr. Deputado, essa é uma fatalidade das sociedades modernas e não deste Governo.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente (José Sócrates): — Srs. Deputados, julgo que

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responderei à maior parte das perguntas que os Srs. Deputados fizeram sobre matéria de resíduos sólidos urbanos se, sucintamente, vos falar da política em desenvolvimento sobre este dossier.

A política hoje é muito clara: o esforço do País deve centrar-se, no fundamental, no tratamento e destino final dos resíduos sólidos. É aí que o País está pior, é aí que encontramos 302 lixeiras, mais umas tantas lixeiras ditas controladas, o que quer dizer que têm umas vedações e que os resíduos são cobertos com terra diariamente, e teremos cerca de três aterros, mas ,nenhum deles cumpre as mais modernas exigências ambientais. Do que não há dúvida é que reside aí o ponto fulcral das deficiências ambientais neste domínio e que é aí que o País tem de fazer os maiores esforços de investimento e de planeamento.

Por outro lado, não há dúvida também que as soluções para o tratamento e destino final dos resíduos devem ser supramunicipais, numa escala superior à dos municípios e, portanto, regional, por razões de economia, para gastarmos menos no investimento, mas também por razões de gestão e de fiscalização da gestão dessas infra-estruturas.

O que é que nós vamos fazer do ponto de vista operacional? Vamos, em primeiro lugar, recuperar e encerrar todas as lixeiras; em segundo lugar, vamos fazer as novas infra-estruturas, que serão grandes obras de engenharia, que cumprirão as mais modernas exigências ambientais, isto é, que terão de ter impermeabilização, de fundo e lateral, no caso dos aterros, recolha do biogás, recolha e tratamento das águas lexiviadas, ou seja, cumpriremos todas aquelas normas que estão hoje propostas na directiva de aterros em discussão na Comunidade Europeia; finalmente, faremos também em todos os sistemas, porque neste capítulo não podemos seguir apenas uma política 'de obras públicas, teremos de seguir também uma política de prevenção, o lançamento da rede de recolha selectiva em todo o País, para já baseada em ecopontos e em ecocentros e, portanto, baseada no princípio da deposição voluntária, por forma a aumentar os indicadores de reciclagem que, como os Srs. Deputados sabem, são muito insuficientes e já são «envergonhantes» para um país desenvolvido.

Como é que se financia todo este esforço? Financia-se, fundamentalmente, recorrendo aos fundos comunitários. E não acrescentarei mais do que aquilo que a Sr." Ministra já explicou se disser que o grande desafio para o ambiente no nosso país é o do aproveitamento da nova oportunidade que, no fundamentai, é ditada pelos fundos comunitários e, no fundamental, é ditada peio aproveitamento das partes FEDER que têm de ser investidas no ambiente e que tem de ser aproveitado pelas partes do Fundo de Coesão que têm de ser investidas no ambiente. E se queremos ver uma prioridade política no ambiente é para aqui que temos de oihar, porque estes investimentos são muito superiores àquilo que os Srs. Deputados encontrarão no

Orçamento do Estado ou no Plano de Investimentos da Administração Central. Ora, é para aqui que temos de olhar e foi aqui, que é a «carne», digamos assim, de todos os investimentos, que o Governo tomou uma decisão muito importante: a de chegar ao final de 1999, ao contrário do que alguns dos anteriores governantes gostariam •— e olho, nomeadamente, para a cara simpática do Sr. Deputado Ferreira do Amaral —, cumprindo aquilo a que se comprometeu, isto é, investindo 50% do Fundo de Coesão no ambiente.

Se verificarmos as taxas de execução do Fundo de Coesão nos últimos anos, verificamos que a intenção era então a de investir apenas 30% — se lá chegassem — no

ambiente, disponibilizando o resto para a construção de estradas e para os investimentos rodoviários. Portanto, é aqui que se trata de tomar opções políticas e o Governo já as tomou ao apresentar as candidaturas.

Quero ainda assinalar que com esta política dos resíduos sólidos iremos gastar até ao final do século, ou seja, até ao final do II Quadro Comunitário de Apoio, segundo

os nossos cálculos, 160 milhões de contos. E pouco encontrarão no Orçamento do Estado pela simples razão de todos estes investimentos serem feitos, no fundamental, ao abrigo dos sistemas multimunicipais, financiados a 85% pelo Fundo de Coesão, a 7,5% pelas autarquias e a 7,5% pelas empresas públicas que irão gerir estes sistemas. Estes investimentos, que são os mais volumosos, não têm repercussão no Orçamento do Estado pela simples razão de se tratarem de projectos que nasceram da vontade política das autarquias e aos quais o Governo se limitou a enquadrar na perspectiva geral de resíduos sólidos urbanos e a garantir o financiamento adequado.

Por outro lado, gostaria de dizer, Sr. Deputado, que não vamos dar contrapartidas, apenas vamos garantir às pessoas uma coisa completamente diversa. Em primeiro lugar, garantimos que nos sítios onde serão construídas estas infra-estruturas não haverá redução dos padrões ambientais e que, pelo contrário, haverá melhoria desses padrões.

O Sr. Deputado já se deve ter dado conta que o capital disponível para fazer contestações tem vindo a diminuir. Ora, isso ocorre porque percebemos, há muito tempo, que a localização das infra-estruturas tinha a sua componente política e que era preciso garantir às pessoas que viviam perto delas alguns investimentos públicos por parte do Estado que garantissem a manutenção dos padrões ambientais, por forma a resolver alguma injustiça — que, naturalmente, percebo nas suas palavras —, e assegurassem que a sua qualidade de vida não iria ser deteriorada.

Mas devo também dizer-lhe que vejo com muito maus olhos que se faça um aproveitamento muito grosseiro do capital disponível para «incendiar» o País contra os aterros sanitários. O País precisa desses aterros e qualquer político responsável percebe que, encerrando nós as lixeiras e pretendendo qualificar o País, temos de ter outras infra-estruturas, porque não podemos pôr o lixo nem em Espanha nem no mar.

Portanto, não falaremos em infra-estruturas, falaremos, isso sim, Sr. Deputado, pode ficar descansado, em investimentos públicos que garantam a manutenção dos padrões ambientais — e pode assentar a minha frase — nessas zonas, de modo a garantir às pessoas que as infra-estruturas vão ser feitas obedecendo a todas as normas e exigências ambientais mais modernas e que terão a sua qualidade de vida melhorada.

Finalmente, quero dizer-lhes que não sou um leitor muito atento do Diário da República, nem gosto, aliás, da

sua literatura, mas aceito o desafio de medirmos a eficácia política em função do Diário da República. Ora, se os Srs. Deputados a ele estiverem atentos encontrarão neste capítulo da política: em primeiro lugar, a definição da política das embalagens a política de prevenção, já que pela primeira vez se passou dos discursos para a prática, passou-se dos discursos para o Diário da República, e lá estão a reutilização e a reciclagem como instrumentos fundamentais dessa política de prevenção; em segundo lugar, a constituição, já este ano, do Instituto de Resíduos; em terceiro lugar, o Plano Estratégico de Resíduos Sólidos Urbanos, que aponta, claramente, o caminho que vamos seguir neste domínio; em quarto lugar, a constitui-

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ção dos sistemas multimunicipais; finalmente, verão uma outra coisa muito interessante, Srs. Deputados — já que não estamos apenas a planear e a estudar, como diz o Sr. Deputado —, que é o facto de estarem a ser abertos concursos públicos uns atrás dos outros. • Aliás, se quem acompanha esta área e se interessa por estas matérias falar com todas as empresas que têm interesses neste domínio e concorrem a tais concursos, quer seja na áreas de engenharia, de construção civil ou de gestão, perceberá não só o grande dinamismo que este mercado tem hoje em Portugal mas também que tudo isto que referi não é apenas um estudo mas, antes, uma condição essencial para podermos transformar o ano de 1997, se tudo nos correr bem — e tenho a certeza de que os Srs. Deputados nos ajudarão nesta tarefa — no ano da limpeza do País.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, não vamos reiniciar o processo! O Sr. Ministro Jorge Coelho está a chegar e hoje não aceitaremos interpelações à Mesa que o não sejam. Portanto, vamos prosseguir os nossos trabalhos.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP). — Sr. Presidente, não vou fazer uma interpelação à Mesa mas, sim, um ponto de ordem à Mesa, pois julgo que o horário fixado para outras reuniões não pode ser impeditivo que nesta audição se esgotem, até à exaustão, os temas que estão em debate. Se o tempo era insuficiente, havia que alargar os horários e não fazer coincidir as reuniões. Agora, que não seja esse o argumento para impedir que os assuntos sejam completamente esclarecidos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — A agenda não é razão para que os Srs. Deputados não possam falar, mas a disciplina impõe uma inscrição. Ora, há Deputados inscritos para intervir nesta matéria, inclusive alguns do seu partido, e, como todos eles quererão falar, é evidente que se o Sr. Deputado intervir duas ou três vezes os outros

não poderão fazê-lo.

Por outro lado, qualquer interpelação que queira fazer poderá ser feita por um colega seu.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Sr. Presidente, concordo inteiramente com esta sua metodologia e só quero perguntar-lhe como é que um Deputado que não se viu esclarecido pelas respostas dadas pelos membros do Governo consegue'ver-se esclarecido.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, ao seu lado tem colegas que vão intervir e que, certamente, poderão pedir esses esclarecimentos.

A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): — Mas eu não tenho!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Está inscrita, Sr.* Deputada.

Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Neves.

O Sr. Paulo Neves (PS): — Sr. Presidente, Sr." Ministra do Ambiente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputa-

dos, tendo em conta a praxe parlamentar das comissões, ficarei sentado e vou tentar ser o mais objectivo possível.

É fundamental perceber das intervenções anteriores do Governo sobre esta matéria que, de facto, à política do ambiente é dada uma prioridade substancialmente diferente, muito mais reforçada, daquela que lhe foi dada no passado recente.

Só para percebermos, do PIDDAC para 1997 e do Orçamento do Estado para o mesmo ano é claramente transparente uma duplicação dos recursos afectos ao investimento das estruturas regionais do Ministério do Ambiente, em comparação com anos anteriores.

Naquilo que é essencial, em relação à execução prevista do PIDDAC para 1996 — aqui falou-se muito no PEDDAC —, há pelo menos um aumento, face a 1995, de mais 10 pontos percentuais. É esta a verdade, e a verdade dos números.

O Sr. José Calçada (PCP): — Ele não deve estar a ler os mesmos papéis que nós!

O Orador: — O Sr. Deputado José Calçada, do PCP, está, obviamente, com alguma dificuldade de percepção quanto ao que estou a dizer, mas eu vou esclarecê-lo. Como é evidente, o seu partido, que ouviu a explicação da Sr.a Ministra e que, normalmente, está contra estas matérias da União Europeia, deve ter ficado muito contente por ter percebido que, afinal, o esforço nacional, em termos de recursos financeiros, a comparticipação nacional, os recursos próprios do nosso país em matéria de ambiente, aumentam em relação ao passado, fazendo reduzir — em termos relativos, como é evidente — a questão da dependência dos recursos comunitários para a nossa política de ambiente.

O Sr. José Calçada (PCP): — Essa está boa!

O Orador: — Essa é a questão essencial e a verdade é que o Sr. Deputado, como é óbvio, ficou muito contente com a explicação dada pela Sr.a Ministra do Ambiente.

Mas, em relação a esta matéria, há uma outra questão que considero importante realçar. Como já aqui foi mencionado, demos prioridade, em termos de afectação dos recursos comunitários, à nossa política de ambiente. Sinal disso é a questão essencial da afectação dos recursos do

Fundo de Coesão em relação às infra-estruturas de transportes e à política de ambiente. É que, em 1994 e em 1995, a política de ambiente apenas recebeu 17,5% do total dos recursos do Fundo de Coesão, enquanto a política de infra-estruturas de transportes recebia 82,5%, ou seja, o grosso dos recursos desse mesmo fundo.

Neste momento, com este Orçamento do Estado, com o PIDDAC para 1997, claramente tendemos a equilibrar, até final do século, mas com certeza muito mais cedo até — daqui a dois anos —, o Fundo de Coesão, para que 50% do seu montante seja atribuído à área dos transportes e os outros 50% à área do ambiente, o que, penso, é um esforço incrível de crescimento e de investimento na área da política do ambiente.

O Sr. José Calçada (PCP): — Lá incrível.é!

O Orador: — Portanto, penso ser importante vermos globalmente esta matéria.

O Sr. José Calçada (PCP): — O português é muito traiçoeiro?...

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O Orador: — De qualquer maneira, e já que estamos a discutir, na especialidade, o Orçamento do Estado e o PIDDAC, há duas questões que quero salientar como Deputado eleito pelo Algarve.

Não vamos esquecer que, em 1997, estarão terminados os investimentos mais significativos em termos de abastecimento de água ao sotavento algarvio, através da barragem do Beliche e que, portanto, são mais de 15 milhões de contos que foram afectos a esta matéria até ao ano que vem. Mas também é importante aqui mencionar o investimento que agora foi feito no barlavento algarvio em termos do sistema mulümunicipal de abastecimento de água aos seus municípios, com a barragem de Odelouca, o que representa mais cerca de 15 milhões de contos, em termos plurianuais, a serem investidos no Algarve para garantir a qualidade da água para abastecimento público.

É também importante não esquecer o que tem sido feito na região no âmbito da política de ambiente, em matéria do reforço do cordão dunar da nossa orla costeira, uma questão que vinha sendo esquecida ao longo dos anos e que agora teve uma perceptível inversão no seu processo.

De qualquer maneira, tenho duas dúvidas que preciso esclarecer e este é o lugar próprio para colocá-las à Sr." Ministra do Ambiente.

Em primeiro lugar, foi claramente divulgado pela comunicação social que o Algarve ficaria prejudicado quanto às transferências dos fundos de coesão e do Programa Ambiente e que os fundos que deveriam ser atribuídos ao Algarve iriam ser transferidos para investimentos noutras regiões.

O que é preciso aqui claramente assumir — e é isso que peço a este Governo que faça — é que, ta) como já foi referido, a capitação de investimento em política de ambiente no Algarve, em matéria de Fundo de Coesão e de Programa de Ambiente, aumenta em relação às outras regiões. Mas, mais importante ainda do que isso, é preciso que fique também claramente assumido que não vai haver falta de verbas para dar resposta aos projectos que tiverem de ser concretizados no ano de 1997 e seguintes, quer nos programas de saneamento básico da região, quer em termos da política do Programa da Orla Costeira da nossa região,

quer em termos dos recursos para as reservas e as zonas protegidas. Esta é uma questão que consideramos essencial e que precisamos que seja assumida aqui, nesta sede.

Em segundo lugar, uma questão que tem a ver com o PIDDAC. No ano de 1996, foram inscritos em PEDDAC, para desassoreamento da ria Formosa, se não estou em erro, cerca de dois'milhões de contos. Em 1997, esses valores não aparecem e a-verdade é que as dragagens na ria Formosa, em ...

(Por ter desligado o microfone, não foi possível registar algumas palavras do Orador.)

...não só para garantir a sobrevivência dessas espécies mas também a dos pescadores que dela dependem e das suas famílias. Gostaria também que, em relação às dragagens da ria Formosa, o Governo dissesse aqui, claramente, quais são as acções que tem previstas para 1997.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, emboras as minhas questões se enquadrem no âmbito da especialidade, não resisto a fazer um breve comentário à tentativa de

explicação que os nossos colegas. Deputados do Partido Socialista, pretenderam dar em relação a uma evidência que foi reconhecida quer pela Sr.a Ministra, na sua intervenção inicial, quer pelos Deputados que elaboraram o relatório da Comissão respectiva: a diminuição do investimento público, do Orçamento do Estado, em relação às previsões feitas para uma área de tão importante actualidade política ou às expectativas que foram criadas. Mas as minhas questões são muito concretas e uma

delas, que já é relapsa, tem a ver com a despoluição do rio Cértima e da Pateira de Fermentelos, para a qual foi assinado, em Setembro de 1995, um contrato-programa — e penso que o Sr. Deputado Carlos Candal poderá dar uma ajuda na precisão de alguns destes pontos, porque muito recentemente, e bem, numa visita à Pateira de Fermentelos, tomou conhecimento dessa situação —, de cuja fase inicial — e, isso mereceu o nosso acordo — o Ministério do Ambiente solicitou os projectos às câmaras municipais. Aliás, já houve várias reuniões com a Associação de Municípios Bairrada/Vouga no sentido de precisar os termos desse investimento, cujas verbas previstas deviam ser oriundas do Programa Operacional do Ambiente e do Programa Operacional do Centro. Ora, a explicação inicial da Sr.° Ministra deu-nos alguma esperança, porque, como no PIDDAC não encontrámos absolutamente nada sobre esta questão, pode ser que algo possa ser encontrado nas verbas que a Sr.° Ministra disse serem demonstrativas de que há um maior investimento na área do ambiente.

Digo isto porque, caso nada se faça nada sobre esta matéria nos anos mais próximos, quando se atingir o ponto de ruptura os. custos financeiros daquela situação serão bem piores.

A minha segunda questão, também em termos de síntese, têm a ver com a situação do concelho de Estarreja, nomeadamente em relação a algumas previsões de investimentos na área do ambiente.

Gostava de saber se o Ministério do Ambiente poderia dar alguma informação sobre o que prevê fazer neste concelho na área do tratamento dos resíduos industriais, que bem precisa de uma intervenção atempada e urgente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr." Ministra, quero colocar-lhe uma pergunta, posta o mais simplesmente possível, sobre o esvaziamento da Direcção-Geral do Ambiente, a qual tem vindo a perder competências.

Não digo que as decisões que levaram a isso sejam da responsabilidade de V. Ex.a, já que, provavelmente, a situação estará enquadrada nalgum plano que até se justificará, mas o que é facto é que as suas competências relativamente à água passaram, como sabe, para o Instituto Nacional da Água, as relativamente ao ar para o Instituto Nacional de Meteorologia e, agora, mesmo há pouco, o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, José Penedos, referiu a criação do Instituto dos Resíduos.

Ora, este esvaziamento das competências da Direcção-Geral do Ambiente levanta-me, para já, preocupações muito concretas no que se refere ao Orçamento do Estado, porque o que é facto é que a Direcção-Geral do Ambiente continua a ser contemplada com verbas para funcionar, independentemente de algumas das suas , competências estarem a ser-lhe retiradas. Poderá, eventualmente, esclarecer-me sobre este aspecto?

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Mas a situação preocupa-me também no quadro de uma possível perda de competências adiciona] que leve a Direcção -Geral do Ambiente a pretender assumir-se em áreas para as quais, na nossa opinião, não se justifica a sua intervenção, nomeadamente tornando-se a entidade responsável por licenciamentos, em detrimento de órgãos que, com todo o respeito que tenho pelo Ministério dé V. Ex.a, devem integrar o Ministério da Economia, ou seja, aquele a que preside o Sr. Ministro Augusto Mateus. Ora, o facto de o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia, José Penedos, ter referido isso e ter ainda dado como adquirida a criação do Instituto dos Resíduos ainda mais me preocupa.

Portanto, a minha questão tem a ver, concretamente, com o esvaziamento de responsabilidades da Direcção-Geraí do Ambiente e com as suas eventuais pretensões de ter responsabilidades em matérias para as quais não está vocacionada e com a adaptação do Orçamento do Estado a toda esta evolução, que, eventualmente, estará correcta se a Sr.* Ministra quiser fazer o favor de me explicar.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Presidente, não tinha a intenção de começar a minha intervenção deste modo, mas não posso deixar de o fazer.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Veja lá!... Depois talvez se arrependa!...

O Orador: — Depois logo se vê.

Em sede de generalidade, já tivemos a ocasião de chamar a atenção da Sr.* Ministra para algumas questões que nos parecem óbvias e que, aliás, vêm consagradas na sede mais insuspeita — a não ser que a Sr.* Ministra não acredite dos documentos emanados do seu Governo —, a do Orçamento do Estado. Ora, no seu relatório, de Outubro de 1996, a pp. 198 e 199, diz-se, preto no branco, que a despesa consolidada do Ministério do Ambiente, de 41,5 milhões de contos, sofre um decréscimo de 8,8% relativamente ao valor estimado para a execução de 1996. Está cá, preto no branco, não fui eu quem escreveu, é isso que cá está.

Mas diz mais: diz também que, em relação ao Instituto de Conservação da Natureza, o ICN, há uma diminuição de 8% no valor orçamentado. Pode ser que isso tenha a ver com o facto de o Governo ou a Sr.* Ministra do Ambiente entenderem. que já não há natureza para conservar, o que não seria uma hipótese de todo em todo académica, mas que, acredite Sr.* Ministra, não corresponde à realidade. Quando se fala de conservação da natureza, temos problemas desta natureza.

Não posso também deixar de referenciar um aspecto que começa a tornar-se crónico nas intervenções da bancada do Partido Socialista. É que temos sempre grande dificuldade em distinguir se daquele lado, circunstancialmente do meu lado esquerdo, estão a falar elementos do Governo ou da bancada do PS — nunca se percebe muito bem! —, porque as intervenções que fazem são sempre antecedidas de um intróito, tipo exórdio, em que fazem grandes louvores e depois, de repente, lembram-se que têm de fazer uma pergunta senão até cai mal e, então, lá vem aquela pergunta, mais ou menos clássica, que por vezes até parece crítica, interessante. Ora, eu, embora não possa deixar de louvar esse esforço, quero chamar a atenção da bancada do PS para o facto de dever assumir-se como bancada do PS e não tanto como bancada do Govemo.

Passadas estas questões, Sr.' Ministra, para as quais não posso deixar de chamar a sua atenção, quero colocar-lhe questões concretas em relação ao distrito do Porto — e não veja nisto qualquer forma de regionalismo mais ou menos serôdio, que, em absoluto, não subscrevo —, e que são estas: foi retirada do PIDDAC, embora já lá tenha estado, em tempos... A Sr.* Ministra desculpe mas estou

aqui à procura de um papel, para evitar falar de cor, o que não gostamos de fazer, e já não sei, em bom rigor, onde é que o pus, mas vai aparecer...

Pausa.

Como dizia, foi retirada do PIDDAC, embora já Já tenha estado em tempos, a construção da central incineradora de lixos hospitalares. Já lá esteve, já lá não está e eu gostava que a Sr.* Ministra nos explicasse não tanto por que é que deixou de estar mas, pura e simplesmente, por que é que não está lá.

Nele não aparece também, pelo menos de maneira clara, unívoca, qualquer programa que tenha a ver com o saneamento básico, nomeadamente a nível da despoluição, dos rios Douro, Sousa, Ferreira, Tinto e Torto e, Sr." Ministra, é caso para dizer, tendo em atenção o nome do último rio que citei, o Torto, que «quem nasce torto tarde ou nunca se endireita». Mas, de qualquer modo, era bom que fosse dado um sinal no sentido da ultrapassagem de problemas que, Sr." Ministra, não se resolvem pelo facto de a Sr." Ministra dizer que não há problemas de poluição onde não há desenvolvimento, onde não há indústria, porque isso não é verdade no caso do distrito • do Porto. E aí posso dizer que, infelizmente, não é vçr-dade. Ouso dizer, tranquilamente, que a Sr.* Ministra conhece isso muito melhor do que eu — estou à vontade para afirmá-lo — e, por isso, ainda se torna mais — e desculpe a palavra — escandaloso que a situação apareça referenciada tal como aparece, isto é, por omissão não aparece lá nada.

Também nada aparece relativamente ao programa das serras de Santa Justa e Pias, para o qual, provavelmente, o Governo só acordará no dia em que estas serras acabarem, no dia em que, comidas pelos incêndios, já não houver nada para proteger, como nada aparece sobre algo que também nos parece fundamental e que é a construção da ' ETAR em Rebordosa, Paredes.

Sr." Ministra, eu não sei se, por exemplo, no que se refere à última componente que-citei, isto tem ou não a ver com a OID do Vale do Sousa e gostaria de saber em que medida isso pode ou não estar contemplado a jusante ou a montante disso.

Gostaria, Sr.' Ministra, que tivesse a gentileza de me responder, no concreto, às questões que acabei de colocar-lhe.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): Tem a palavra a Sr.* Deputada Isabel Castro.

A Sr.' Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente, algumas das questões que vou colocar relacionam-se com assuntos que, por lapso, nem a Sr.* Ministra nem qualquer membro do Governo referiu.

A primeira questão que quero levantar é a do tratamento dos resíduos hospitalares e das centrais, pois gostaria de saber qual é a solução técnica e quais são as unidades que irão substituir, no próximo ano de 1997, os equipamentos obsoletos que, neste momento, funcionam.

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A segunda questão que não vi referenciada, para além de uma declaração genérica, fói a do apoio efectivo — onde é que ele se encontra? — que será dado à reciclagem dos resíduos sólidos urbanos.

Como a Sr.a Ministra e os Srs. Membros do Governo sabem, a solução dos aterros tem de ser parte integrante de uma outra questão, que é a de saber como é que se encontram soluções para que, daqui a cinco anos ou não sei quantos, quem aqui estiver não discuta que em vez de duas incineradoras vão ser precisas não sei quantas mais,

porque não houve modificações a este nível.

A terceira questão a que a Sr. Ministra se esqueceu de responder — ou não sei se o Sr. Secretário dos Estado dos Recursos Naturais — foi sobre as intervenções em áreas sensíveis do litoral. Eu nada encontro no Orçamento e peço que sobre essa matéria seja dada uma informação, designadamente em duas áreas concretas: no barlavento algarvio — Sr." da Rocha/Albufeira/Ponta da Piedade; no distrito de Lisboa — a norte do Cabo da Roca, nas Azenhas do Mar (portanto, em toda a zona que está estudada, identificada e com o diagnóstico feito). Gostaria de saber com que verbas vai ser feita a intervenção ou, até mesmo, se não vai haver qualquer intervenção.

Também a .verba para a implementação da REN (Reserva Ecológica Nacional) desaparece este ano do. Orçamento e nele não encontro ainda qualquer montante para a requalificação do litoral na península de Setúbal, que é um projecto plurianual (de 1994 a 1999), pelo que gostaria de uma explicação sobre a matéria.

Por último, fiz um pedido que me parece essencial para que, com rigor, possamos analisar a capacidade de execução do Governo e o que se projecta para o futuro e que é o Fundo de Coesão e a estrutura dos projectos — e insisto nisto, na estrutura dos projectos. Em 1996, foram eleitas como áreas de intervenção o abastecimento de águas, os sistemas multimunicipais; os resíduos sólidos urbanos, as drenagem e o tratamento de águas residuais. Como a última informação que tenho é de Junho de 1996, em que poucos eram ainda os projectos que tinham verbas cativas, havendo muitas coisas na fase de processo em andamento, queria saber, em relação aos cerca de 66,5 milhões de contos de fundos de coesão deste ano, naquele tal cenário, qua/ é, ém termos exactos, ò modo como essa estrutura de projectos se coloca e de conhecer a listagem por áreas de intervenção e a listagem de projectos aprovados ou em instrução, com a indicação da fase em que cada um deles se encontra. Estás são questões que continuam, para nós, por esclarecer.

Para terminar, Sr. Ministra, só um comentário em relação à questão da Lagoa de Óbidos. Disse a Sr.° Ministra que há uma intervenção do Ministério do Ambiente em relação à abertura do canal, ao desassoreamento, mas que este nada tinha a ver com'a poluição, já que são os poluidores que têm de responder por ela.

Começo por dizer, Sr.* Ministra, que — é esse o entendimento de Os Verdes — o Governo tem alguma coisa a ver com isso, porque o Ministério do Ambiente tem de fiscalizar e tem a ver, sobretudo, com a administração central. Lembro-lhe que nas Caldas da Rainha o hospital, que é.uma entidade da Administração Pública, não tem o tratamento de afluentes a ser feito. Portanto, a Sr.* Ministra não pode dizer que o seu Ministério nada tem a ver com isso, porque tem, e a questão que lhe coloco é a seguinte: vamos ficar eternamente a fazer estudos, a re-

pensar estudos? Quando é que as pessoas têm respostas sobre uma coisa que não é nem pode ser eterna, que não pode ficar permanentemente adiada?

E porque também gosto de ler o Diário da República digo ao Sr. Secretário dé Estado Adjunto da Ministra do Ambiente que se este Orçamento do Estado é mau não é porque os outros fossem bons, pois eles eram também maus, é porque este é tão-só pior.

0 Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o

Sr. Deputado Carlos Alberto Santos.

O Sr. Carlos Alberto Santos (PS): — Sr. Presidente, Sr.° Ministra, Srs. Secretários de Estado, meus Colegas, falar de ambiente não é propriamente a missão que nos têm hoje aqui. De qualquer modo, é um termo que está — e é bom que esteja — na ordem do dia, que a todos preocupa, e a mim sobremaneira.

Já é hábito dizer de onde sou, de onde venho. Ora, eu, repito, venho «lá de xima»", sou da Guarda, uma cidade que chegou aos anos 90 com a situação por nós conhecida. Não penso usar da palavra só para falar da minha terra, quero colocar algumas questões no fim da minha intervenção, mas, para já, quero dizer que a cidade da Guarda pode vir a ser, já que se fala da próxima guerra como sendo a guerra da água, «o celeiro» de água deste país. Lembro que a Guarda, que tem a serra da Estrela, onde nascem rios como o basófias do Mondego, que também na Guarda é basófias, e o Zêzere, que também é basófias no inverno, e que tem o Sabugal, onde nascem os rios Côa e Águeda, que alguns pensarão que é espanhol, por entrar em Portugal pela Espanha, é uma zona que deve requerer, julgo eu, a atenção e a sensibilidade dos nossos governantes de hoje, já que as não tiveram os de ontem.

Nesse sentido, eu próprio tenho vindo a tentar sensibilizar a equipa, permitam-me a expressão, do actual Ministério do Ambiente, o que julgo, de alguma forma, ter conseguido, e daí a minha intervenção neste momento, a quem quero perguntar como é que está a situação das barragens, há décadas faladas, previstas e até mesmo, algumas delas, publicitadas, para o rio Côa, nomeadamente Quinta de Pêro Martins, Atalaia e Senhora de Monforte, até ao Sabugal. Isto no tocante ao rio Côa.

Tenho à minha frente urri artigo onde pode ler-se que são 84 os concelhos em risco de desertificação. Ora, se nós recuarmos um pouco no tempo, verificamos que, há uns tempos atrás, o leito das ribeiras e dos rios que todos nós conhecemos, cada um na sua terra, era muito maior do que aquele que hoje possuem. Isso obriga-nos a ter de segurar a água quando é muita, para dela dispormos quando falta. Daí, naturalmente, a aridez do solo e os tais desequilíbrios, não regionais mas ambientais.

Sendo a Guarda também uma região do interior, onde, no momento actual, se fala muito em florestação, quero chamar a atenção da equipa do Ministério do Ambiente para o facto de, hoje, vermos os nossos montes como que vestidos de alcatrão, o que nada tem a ver com alcatrão mas, sim, com incêndios. Eu diria que o maior e o pior amigo da natureza é o Homem e que a natureza só pode preservar-se e ter equilíbrio se houver povoamento. Diria mesmo que, de aqui a alguns anos, teremos de enveredar por um novo plano de repovoamento, de colonização interna, dado que fazemos parte de um país que parece estar a cair para o mar, já que dois terços da população está na orla marítima e um terço em dois terços do território.

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Daí que, como li no PEDDAC/Orçamento do Estado, a atribuição de uma verba de 556,5 mil contos ao Parque' Natural da Serra da Estrela, queira saber ao que é que ela se destina, dado que se referencia apenas a recuperação de património natural.

Quero também fazer uma outra pergunta, esta sobre as áreas protegidas, ou seja, sobre os parques e reservas naturais, às quais foi atribuída, em 1995, uma verba de 398 096 contos, em 1996, um montante de 1280 milhões de contos e, em 1997, um total de 9,474 milhões de contos. Queria saber para que novas áreas é esta verba canalizada e se vai haver ou não um aumento das áreas protegidas em Portugal e quais os critérios que serão seguidos.

Para terminar, quero fazer uma outra pergunta, esta no plano dos têxteis e, aqui, queria falar da Serra da Estrela e do Vale do Ave, que também está nas Grandes Opções do Plano. Ora, como se fala em planos para o Vale do Ave e para a Serra da Estrela, queria saber o que é que, na óptica do Ministério do Ambiente, está previsto para estes planos integrados, no sentido também de criar na Serra da Estrela um equilíbrio, ou seja, de defender a serra e o ambiente através da sediação e da criação de motivos que levem a que, pelos menos, aqueles que residem na região por aí permaneçam.

É isto o que me apraz dizer neste momento e muito obrigado.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): — Sr. Presidente, quero colocar algumas perguntas à Sr." Ministra e ao Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais e começaria pela questão das ETAR.

Estó em negociação com vários municípios e associações de municípios, em particular na Área Metropolitana de Lisboa, um conjunto de ETAR de grande relevo para .esta área industrial e urbana. No entanto, até pelos montantes que envolvem, impõe-se saber qual é o seu grau de concretização e quais são as prioridades. Já sei que o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, Ricardo Magalhães, tocou nesse assunto há pouco, mas, como esta matéria não foi muito desenvolvida, seria interessante encontrar mais algumas respostas nesta área.

Concretamente sobre a Lagoa de Óbidos — e acrescentava a questão da Lagoa de S. Martinho —, era importante conhecer também mais detalhadamente as opções deste Governo. Embora a Sr.° Ministra já tenha referido que a grande prioridade, neste momento, é a manutenção da aberta e a questão do muro submerso e garantido que havia dinheiro para esta obra, eu fiquei sem saber qual é o montante para essa obra e se a programação financeira era só para 1997 ou para os anos subsequentes.

Em relação à Rede Natura 2000, indicou-se que algumas propostas já tinham seguido, ou iriam seguir, para Bruxelas e, como havia uma parte terminal — e eu fiquei preocupado quando usou a expressão «parte terminal» —, gostava de saber se essa parte terminal era para demonstrar que estávamos a agarrar este trabalho — e que, portanto, estávamos, de uma forma séria, empenhados em discutir esta matéria — ou se era a parte terminal, numa primeira fase, durante algum tempo, sobre a definição dos sítios em Portugal.

Em relação as lixeira e face aos montantes inscritos no Orçamento do Estado para os aterros sanitários, apesar de ter ouvido a explicação dada pelo Sr. Secretário de Esta-

do, fiquei com a ideia de que talvez fosse necessário concretizar mais adequadamente esta programação, sobretudo porque os montantes são também elevados e a nova directiva comunitária que avançou exige também, com certeza, uma melhor definição de custos e de montantes, já que se trata de uma questão que pode envolver, nomeadamente, as autarquias locais, mas, em algumas circunstâncias, também os privados. Portanto, talvez fosse importante conhecer mais detalhadamente a programação de exigência deste tipo de execuções, porque para calcularmos e prevermos que se trata de uma verdadeira prioridade há que percebermos também o seu grau de concretização no tempo.

Por outro lado, fiquei perplexo no tocante ao Programa Origens da Água e aos meios para os novos projectos, porque sinto que não há aqui grandes recursos para novos projectos nesta área, embora o programa fosse de grande interesse e importância.

Em relação às cheias do Ribatejo, foi anunciado, na devida altura, que estas cheias imporiam gastos na ordem de 2,5 milhões de contos e o Ministério do Ambiente terá gasto 340 000 contos, através do IN AG, para fazer face a algumas das necessidades mais prementes. Verifica-se, no entanto, que há aqui uma clara décalage entre a verba que foi anunciada como sendo a imprescindível para fazer face às cheias e a que foi avançado pelo Ministério do Ambiente. Gostava de saber qual é a razão da diferença e se os valores na altura avançados estavam empolados em relação às necessidades.

Para concluir, reconheço que há um esforço do Governo para justificar a existência de um grande aumento nas .verbas para a área do ambiente, mas é preciso reconhecermos também — e é isso que considero importante ouvir do Governo — que, nos diversos capítulos do Orçamento do Estado afectos ao ambiente, há uma redução de verbas, embora compreenda o argumento avançado, porque se trata de uma área transversal, que não é tradicional em termos de investimento e que, portanto, tem a colaboração, a inteira ajuda e, naturalmente, a comparticipação de múltiplas actividades e sectores. Daí os tais milhões de contos a serem gastos na área do ambiente, que a Sr." Ministra referiu em determinada altura.

Em relação ao Plano Hidrológico Espanhol, gostava que, aquando da abordagem desta matéria, na devida altura, tal •abordagem não fosse feita de uma forma muito leve, porque dizer que o anterior Executivo só avançou com uma proposta três semanas antes das últimas eleições legislativas, que levaram à constituição do novo Governo, é ser muito pouco justo em relação ao que estava a passar-se, sobretudo porque se trata de uma matéria da área diplomática, que estava a ser negociada de uma forma discreta, mas necessariamente veemente, por parte do anterior governo. Portanto, era importante não entrarmos muito por aí nesta matéria, sob pena de termos de esclarecer muitas coisas mais.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Armelim Amaral.

O Sr. Armelim Amaral (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr." Ministra, Srs. Secretários de Estado, Caros Deputados, embora esteja cá há relativamente pouco tempo, já ouvi, várias, vezes, dizer que, nos últimos 10 anos, não foram resolvidas muitas das questões deste país.

O primeiro problema que vou colocar diz respeito à barragem da Ribeiradio, Couto Esteves. Considerando que

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já há estudos elaborados para esta barragem há mais de 50 anos; considerando que, já em tempos, houve verbas disponíveis para a regularização do Vouga e que essas verbas foram desafectadas do Vouga e transferidas para o Mondego, provavelmente no âmbito da tal regionalização que muito poderá vir a prejudicar o distrito de Aveiro; considerando que há falta de água, que alimenta as captações do Carvoeiro, onde tanto dinheiro foi gasto e de onde dependem quase 250 000 pessoas; resolvida que está a questão do sítio 24 do Plano Natura 2000; considerando que, quer sob o ponto de vista turístico, quer sob o ponto de vista de abastecimento às populações e à indústria, esta barragem é indispensável; tendo nós já tido a oportunidade de receber a visita do Sr. Secretário de Estado, que, no local, veio dar-nos publicamente apoio; tendo eu e outras pessoas ouvido, já dizer que há viabilidade técnica para a barragem, que há disponibilidades financeira para a fazer e que há vontade política para a concretizar, pergunto à Sr.° Ministra, muito concreta e sucintamente, para quando prevê a abertura do caderno de encargos para a construção da barragem e para quando está prevista a sua realização técnica.

A minha segunda questão prende-se com a autorização que o Sr. Presidente há pouco deu ao meu colega de bancada, Gonçalo Ribeiro da Costa, e diz respeito à península de Tróia. Sr." Ministra, relativamente à predisposição do Ministério do Ambiente para pagar aos proprietários dos terrenos em Tróia, a fim de evitar a massificação da construção, gostava que me dissesse se já foram para isso disponibilizadas, ou se vão ser disponibilizadas e quando, as respectivas verbas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): —Tem a palavra o Sr. Deputado Júlio Faria.

O Sr. Júlio Faria (PS): — Sr. Presidente, Sr." Ministra, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, telegraficamente, dado que a hora vai adiantada, quero dizer que não estou muito preocupado em saber se para o espaço regional sobre o qual pretendo chamar a atenção as verbas para os investimentos previstos, e que venham a concretizar-se, resultam de portagens «virtuais», resultam de «brisinhas» ou resultam de fontes de financiamento não inscritas em PIDDAC. O que me mais me importaria era que no meu espaço regional as coisas acontecessem, mas, na última década, não aconteceram.

Pedindo ao Deputado e amigo José Calçada que releve a minha intervenção para falar do Vale do Sousa, gostaria ,. de salientar que, finalmente, e correspondendo a uma expectativa legítima dos autarcas daquele espaço regional, acabamos de verificar que nas Grandes Opções do Plano há uma referência ao Vale do Sousa e que há para ele um plano de desenvolvimento integrado. Sabemos também; ou julgamos saber, que foram já dados passos concretos nesse sentido para um espaço regional que tem problemas graves, em termos infra-estruturais, para resolver.

OTa, era justamente no âmbito do Ministério de V. Ex.a, Sr.° Ministra, que eu gostava de colocar esta questão: em termos de recolha e tratamento de resíduos sólidos, seja domésticos ou industriais, em termos da concretização de uma rede de ETAR, em termos dos sistemas de captação e adução de água, há já alguma orientação, para contemplar, designadamente, os principais centros urbanos do Vale do Sousa? Em caso afirmativo, quais são as fontes de financiamento previstas para poder corresponder às tais expectativas, por forma a resolver estes problemas infraestruturais daquele espaço regional?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr. Presidente, Sr.a Ministra, Srs. Membros do Governo, quero fazer duas observações e colocar uma questão.

Tentou-se aqui, de uma forma insistente, passar a ideia de que o orçamento para o Ministério do Ambiente diminuía e que, portanto, na sua política global, o Governo não considerava o ambiente uma das suas primeiras preocupações. Já aqui foi explicado, penso que de uma forma eficaz e suficiente, que isso não é assim, mas gostaria de lembrar quatro ou cinco capítulos, até para obviar ao problema da tosse do Sr. Deputado José Calçada,...

O Sr. José Calçada (PCP): — Obrigado, Sr. Deputado.

O Orador: — ... nomeadamente no que respeita ao abastecimento de água e às suas origens, cujo orçamento era, em 1995, de 5,7 milhões de contos, e que passa para 16 milhões de contos em 1997.

Relativamente à drenagem e ao tratamento de águas residuais, o orçamento passou de seis milhões de contos para 22 milhões de contos, ou seja, mais 16 milhões de contos.

Ao nível dos resíduos sólidos, de um orçamento de 1,3 milhões de contos em 1995, passou, em 1997, para mais de 27 milhões de contos.

Quanto à valorização e qualificação das áreas protegidas, de 398 000 contos, em 1995, o orçamento passa para nove milhões de contos em 1997.

Finalmente, para a melhoria do impacte ambiental e da actividade produtiva, aquilo que era um orçamento de 9,7 milhões de contos é, neste momento, um orçamento de mais de 22 milhões de contos.

E este conjunto de factos que a oposição tem dificuldade em explicar e, simultaneamente, em admitir, e que, de alguma forma, leva à sua descredibilização, que releva, em particular, da intervenção que há bocado ouvimos do Sr. Deputado Macário Correia. E como é que nós poderíamos acreditar numa coisa destas quando, sendo ele próprio a afirmar aqui que o relatório elaborado sobre esta matéria era um relatório de mérito,...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Muito bem!

O Orador: — ... esqueceu de dizer uma coisa simples: a de que ele não votou favoravelmente esse relatório de mérito.

Portanto, por mais mérito que tenham as propostas do Governo e a política governamental, nunca poderá esperar-se da bancada do PSD — disso não há qualquer dúvida! — uma atitude positiva, do que, aliás, é bem exemplificativo o facto que acabei de enunciar.

A questão que queria colocar relaciona-se com o conhecimento que temos do grande empreendimento no Planalto Beirão e que um ou outro município terá, deliberadamente, dele ficado excluído. Como esse município e esse concelho é o de Viseu, que tem entre 80 000 e 100 000 pessoas, pergunto, preocupado, qual é a solução para os lixos gerados neste concelho. Fora do Planalto Beirão, deliberadamente fora da Associação de Municípios do Planalto Beirão, vai o Governo promover um aterro ou um empreendimento do género em cada um dos municípios do País? Como é que esta solução pode ser encarada em termos governamentais e como é que este

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concelho, prejudicado como está nesta matéria na sequência de uma opção política pouco responsável, pode ver' solucionado o seu problema, que é o problema de cerca de 100 000 pessoas?

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — O próximo interveniente, que era o Sr. Deputado Afonso Candal, não se encontra presente, mas como o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho pediu a palavra para interpelar a Mesa vou dar-lha, pedindo-lhe a devida brevidade.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): — Sr. Presidente, vou ser breve. Esta interpelação à Mesa foi-me suscitada pelo facto de o Deputado José Junqueiro ter feito referências à bancada do PSD e eu não podia deixar em claro porque não são correctas e muito menos se adequam ao que aconteceu na Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente aquando da apreciação do relatório.

Portanto, queria fazer este reparo, porque me parece inadmissível que tenha feito tal alusão da forma que a fez.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António -Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr. Presidente, é só para dizer que, há pouco, quando o meu colega de bancada, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, pretendeu fazer uma interpelação à Mesa foi-lhe recusado esse direito e que agora não foi seguido o mesmo critério. Era apenas isto.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, receio que tenha razão. Peço desculpa.

Para responder, se assim o entender, tem a palavra a Sr." Ministra do Ambiente.

A Sr." Ministra do Ambiente: — Srs. Deputados, dada a diversidade de questões que foram de novo colocadas vou tentar responder aos assuntos mais globais.

A Sr." Deputada Isabel Castro não sei como responder ao seu pedido de informação sobre os projectos que estão em curso, porque eles são muitos. A não ser que lhe dê uma lista que varia todos os dias — e posso dar-lha, se quiser —, mas, nesse caso, ou lhe dou uma lista todos os dias ou não sei, de facto, o que é que pretende.

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Posso intenrom-pê-la, Sr." Ministra?

A Oradora: -r- Faça favor, Sr." Deputada.

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Sr." Ministra, o que pretendo ê um relatório, à semelhança daqueles que já elaborou, o último dos quais em Junho de 1996. Seguramente, não irá dizer-me que o Ministério do Ambiente, com toda essa dinâmica e capacidade para fazer coisas todos os dias, não tem projectos identificáveis que possa dar aos Deputados da Assembleia da República.

A Oradora: — Com certeza que sim, Sr." Deputada. Então, como neste momento está a pedir-me essa informação, eu digo-lhe quais são os projectos que se encontram, neste momento, na União Europeia. São eles: o das águas do Cávado, do JPE; o das águas do Douro e Paiva, do IPE; os de Porto de Mós, Alcanena, Batalha e Leiria, da EPAL; o das águas do barlavento algarvio, do IPE; o da requalificação do rio Trancão, da Expo 98; o da Póvoa da Galega, da Câmara Municipal de Mafra; o da ETAR de Beirolas, da Câmara Municipal de Lisboa; o da Costa do Estoril...

Sr." Deputada, não sei se pretende que leia isto tudo, já que os projectos são muitos, como lhe disse, mas posso continuar a ler, se quiser mais informação.

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Sr." Ministra, como compreenderá, o que lhe peço é uma informação escrita.

A Oradora: — Mas, Sr." Deputada, não é este o espaço para pedir informações escritas. Naturalmente, tem os meios normais para as pedir!

A Sr." Isabel Castro (ps Verdes): — Sr." Ministra, eu comecei por dizer, na primeira intervenção, que pedia os dados, embora admitisse que o Governo não os tivesse hoje. Ora como a Sr." Ministra não me esclareceu que ia enviá-los, eu retomo a questão, tenho esse direito.

A Oradora: — Terei o maior prazer em...

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Portanto, como é evidente, não era uma leitura...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr." Deputada, queira fazer o favor de não entrar em diálogo.

A Oradora: — Sr." Deputada Isabel Castro, terei o maior prazer em entregar essa relação. Apenas pensei que, para o efeito e uma vez que sabem os grandes projectos que estão em curso, era mais interessante a informação que lhe transmiti na reunião anterior, quando lhe disse que para abastecimentos de água e para o Programa Origens de Água há 22 milhões de contos, para drenagem de águas residuais há 22 milhões de contos, para os resíduos sólidos há 29 milhões de contos, etc.

Penso que, para aqueles que continuam a dizer que somos um bando de estudantes ou de investigadores,..

O Sr. José Calçada (PCP): — Eu não disse «bando». O único bando que conheço é o «Bando dos Quatro».'

A Oradora: — Ah!... Não, às tantas este era maior. Mas a questão não está no «bando», está nos «estudantes».

Portanto,, respondendo a esse tipo de epíteto, direi que, •uma vez que, neste momento, estamos a fazer investimentos da ordem dos 105 milhões de contos e mais quarenta e não sei quantos milhões de contos, por muito que não queira aceitá-lo, que, no ano passado, fizemos investimentos da ordem dos 41 milhões de contos só à base do Fundo de Coesão e de outros fundos, que se estima que a taxa de execução do Fundo de Coesão, até ao final deste ano, seja da ordem dos 75%, que a do FEDER seja da ordem, dos 85% e que a do PIDDAC está, este ano, na ordem dos 96%, quem nos dera que os estudantes nacionais tivessem este nível de produtividade.

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O Sr. José Calçada (PCP): — Sr." Ministra, não complique a vida ao St. Ministro da Educação!

A Oradora: — De maneira alguma!

Relativamente às intervenções associadas às áreas críticas e protegidas, direi, Srs. Deputados — e houve novas perguntas sobre a Lagoa de Óbidos —, qüe, de facto, o projecto da Lagoa de Óbidos unha uma candidatura inicial ao Fundo de Coesão, apresentada pelo INAG, da ordem dos quatro milhões de contos, o qual está em reformulação pelos motivos que já foram aqui explicados, que, neste momento, a proposta de adjudicação relativa à parte do projecto é de 76 319 contos e que estão inscritas verbas suficientes para o projecto e para a obra.

No que se refere à drenagem dos esgotos, longe de mim dizer que não temos responsabilidade. Só que essa responsabilidade é partilhada, Sr." Deputada, e portanto, neste momento, temos de receber as candidaturas das câmaras municipais que pretendem fazer o tratamento dos seus esgotos para podermos co-financiá-las. Se o que está a propor é que multemos sistematicamente as câmaras, eu registo a sua sugestão mas, francamente, não tenciono cumpri-la.

Portanto, o que neste momento existe é um espaço de diálogo com as autarquias, que estão a mandar os seus projectos...

Sr.° Deputada, não sei se quer. ouvir a resposta ou se quer falar para o lado...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr." Ministra, não vamos entabular diálogo.

A Oradora: — Sr. Presidente, eu estou a responder e a Sr. Deputada está a falar para o lado.

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Sr." Ministra, se corta abusivamente as perguntas que .eu faço, dizendo que eu quero multar as câmaras, então estamos todos a brincar e se é para brincar nós então fazemos de conta que estamos num debate sério. É só isso, Sr." Ministra!

A Oradora: — Sr.' Deputada, eu não estou a brincar e penso que também não está a brincar. Mas, pelo visto, tenho dificuldade em perceber as suas perguntas. Está a perguntar-me se não sou responsável. Naturalmente que sou responsável, mas o que eu lhe disse...

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Sr." Ministra...

A Oradora: — Deixe-me acabar, se faz favor.

Sr." Deputada, o que eu lhe disse relativamente à questão da poluição foi que, como o responsável essencial é a autarquia quando esta mandar o projecto, teremos todo o gosto em co-financiá-lo. À parte isso, naturalmente que não posso fazer mais nada. Não posso ser eu a iniciar os projectos de despoluição da zona da Lagoa de Óbidos. Lamento muito mas não é minha a competência. O que eu posso fazer é esperar que as autarquias, em conformidade com o que foi acordado, me façam chegar as candidatura para eu poder co-financiá-las. Com certeza não está à espera que seja eu; administração central, a fazer as candidaturas das ETAR e a ir colocá-las em cima do espaço da autarquia.

Relativamente à questão do Algarve, que voltou a ser colocada, penso tratar-se de uma falsa questão. Em minha opinião, o que neste momento interessa questionar mais seriamente é se existe ou não um problema de falta de

relevância, digamos assim, de toda a zona algarvia. Ora, como referi há pouco tempo, em termos de Fundo de Coesão, a capitação que está prevista para os municípios do Algarve é cinco vezes superior à que está prevista tanto para a Área Metropolitana de Lisboa como para a do Porto. Portanto, dado que temos esse diferencial de cinco vezes a favor do Algarve e que não temos em carteira, até agora, qualquer recusa de projectos, razoáveis e tecnicamente bem feitos, candidatados pelos municípios do Algarve, questiono-me sobre se existe ou não uma falsa questão nesta matéria, se isto é ou não um problema virtual. Eu penso que é!

Aplausos de Deputados do PS.

Relativamente à dúvida que continua a ser recorrente, ou seja, se o Ministério do Ambiente perde ou não outra vez os tais seis milhões de contos, levo daqui uma mensagem muito clara e que é a de que algumas forças partidárias acham que, primeira'interpretação, quando se acaba uma obra, por muito grande que seja, como é o caso de Odeleite/Beliche, devíamos continuar a registar no orçamento a verba correspondente à obra que terminou; e que, segunda interpretação, os fundos comunitários devem ser basicamente canalizados para as obras do Ministério do Ambiente, nem que estas sejam edifícios, mais do que para as autarquias e para os sistemas intermunicipais que estão em curso. Peço desculpa, mas, de facto, é isso que, persistentemente, os senhores estão a dizer. Faltam seis milhões de contos porque acabaram uma ou duas obras de dimensão vultosíssima. Por exemplo, quando acabar o projecto do Alqueva, os senhores vão achar que os ministérios que assumiram este projecto perderam protagonismo porque a obra acabou. Desculpem-me, mas é preciso haver um pouco de bom senso.

Protestos do Deputado do PSD Fernando Pedro Moutinho.

Como já lhes disse, Srs. Deputados, estamos aqui a discutir 47 milhões de contos e afirmamos que estamos a investir em cima de 47,105 milhões de contos. Além disso, estamos ainda a dizer que há um equilíbrio entre o Fundo de Coesão destinado ao Ministério do Ambiente e O Fundo de Coesão destinado às obras públicas, para estradas e ferrovias.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

A Oradora: — Quero esclarecer que, no ano passado, ao abrigo dos fundos comunitários, fizemos investimentos de 41 milhões de contos e que este ano os nossos investimentos são de 105 milhões de contos. Também no ano passado, aplicámos, ao abrigo do Fundo de Coesão Ambiente, 30 milhões de contos, quando em 1995 o valor investido ao abrigo do mesmo fundo foi de 12 milhões de contos e este ano o montante é de 77 milhões de contos. Ora, eu lamento que, neste quadro, os senhores continuem a discutir porque faltam seis milhões de contos no Ministério do Ambiente, o que é devido ao facto de terem acabado as obra de Odeleite/Beliche e de Alcanena. Estamos a gastar 77 milhões de contos, destes 77 podíamos pôr sete, oito ou dez milhões a co-financiar obras do Ministério, mas estamos a entregá-los às autarquias e aos sistemas multimunicipais. Se isso é errado, se isso é falta de protagonismo, então, julguem-nos por isso.

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Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para dar esclarecimentos, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais:

— Srs. Deputados, vou tentar responder a sete questões concretas que me foram colocadas.

Começando pela barragem de Ribeiradio, quero dizer que, neste caso, a nossa primeira preocupação foi a de despistar uma polémica que já se arrastava, como o Sr. Deputado sabe, há anos, entre Ribeiradio e Pinhãocel. Do ponto de vista técnico, foram aprofundados estudos, juntámos as autarquias mais directamente envolvidas e tomámos a opção Ribeiradio. Fomos ao Vouga, reunimos com as câmaras, em particular com a de S. Pedro do Sul, ultrapassámos essa fase e a opção de prioridade foi tomada.

Qual é a situação nesta altura do «campeonato»? Estamos perante um aproveitamento em que é possível, do nosso ponto de vista, arrancar com um processo deste tipo, ou seja, de concepção, de construção e de exploração hidroeléctrica, sem que custe um tostão ao Orçamento do Estado. O aproveitamento é suficientemente interessante para explorar essa hipótese e, neste momento, estamos a elaborar os cadernos de encargos e o programa de concurso para Ribeiradio.

Relativamente ao Programa Origens da Água, o Sr. Deputado perguntou por que é que ele não tem tradução na proposta que conhece do PIDDAC. Isso ocorre por um razão objectiva, que é o facto de esse programa se enquadrar no Fundo de Coesão e a contrapartida nacional ser autárquica, ser da administração local. Portanto, os aproveitamentos hidráulicos, as redes de distribuição em alta de um ou de outro aproveitamento que já existe, vão ser apoiados por este programa e, aliás, já temos elencados os projectos prioritários. Compreenderá que, tendo este programa 85% de apoio do Fundo de Coesão e 15% do orçamento municipal, não tenha tradução no Orçamento do Estado.

No que se refere à rede de áreas protegidas, a prioridade política em matéria de conservação prende-se com a consolidação da rede já existente, que está fragilizada. Diria que fogem a esta linha de política o Douro Internacional, o Tejo Internacional e o Guadiana. Mas há a pre-ocupação-chave de consolidar a rede de parques, diria assim, que temos no continente. Para essa consolidação, se reparar na proposta, a despesa elegível, juntando Fundo de Coesão e Programa Operacional, atinge 9,4 milhões de contos. Mas mais do que o montante, do que o número, a nossa preocupação é a de que para cada parque haja um projecto integrado, com infra-estruturas, com um lado material e outro imaterial da conservação.

Quanto ao factor conservação versus desenvolvimento, quero assinalar que, no ano corrente, fizemos já esse exercício para o Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina e que há o compromisso público, tanto da Sr." Ministra como meu

— e vamos cumpri-lo até final do ano — de fazer exercício idêntico para o Parque Natural da Peneda-Gerês e para a Serra da Estrela. Ainda este mês, mais exactamente na próxima semana, teremos reuniões nestes dois parques.

Portanto, ao consolidar, a intenção é a de que essa consolidação passe por uma definição estratégica do que é que está em causa em cada parque. São esses os projectos que iremos elaborar e que se traduzirão, repito, só em Fundo de Coesão, numa despesa de cerca de 8,3 milhões de contos.

Sobre a qualificação da península de Setúbal, quero dizer que, não só para a Área Metropolitana de Lisboa e Vale do Tejo como também para a península de Setúbal, o trabalho que temos em curso com a associação de municípios tem visado, sobretudo, o elencar de uma -forma clara, em termos de prioridades, da rede de tratamento das águas residuais. Eu próprio já tive três reuniões com a junta metropolitana e creio que, se não estou em erro, no próximo dia 29, com a junta metropolitana, com a comissão de coordenação e com a Direcção Regional do Ambiente, vamos chegar ao quadro dos investimentos, digamos assim, para os quais vamos ter o apoio do Fundo de Coesão e que se prendem com a qualificação da península de Setúbal.

Relativamente ao Algarve, gostava de complementar as referências já feitas pela Sr." Ministra com a. informação de que em Abril deste ano fizemos um exercício com a associação de municípios, no sentido de identificar o conjunto de projectos, de referir uma área do tratamento de águas residuais, cujo estado de arte permitia o apoio imediato do Fundo de Coesão. Esses projectos, cujo montante está estimado em 8,5 milhões de contos, estão praticamente todos aprovados. Vamos agora fazer, conforme prometemos em Abril, um segundo exercício. De lá para cá, tivemos o cuidado de, no Programa Operacional do Ambiente, aprovar uma candidatura de 300 000 contos para a elaboração de novos projectos, seis/sete meses depois vamos fazer um segundo exercício, para ver que segunda tranche de projectos há no Algarve capazes de merecerem o apoio do Fundo de Coesão.

A última questão prende-se com o Sousa/Baixo Tâmega. Salvo erro, no mês de Março ou de Abril, tivemos a primeira reunião de trabalho com a associação de municípios. Na altura, o desafio que se fez à associação foi o da elaboração de um esquema director para o tratamento de águas residuais. De alguma forma esse «trabalho de casa» foi cumprido pela associação, foi-nos apresentado, já apreciámos a proposta e, a muito curto prazo — creio que ainda este ano —, teremos oportunidade de, no Sousa, reunir com a associação e acertarmos o programa com incidência naquela área.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para dar esclarecimentos, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Srs. Deputados, julgo que responderei às perguntas que me foram postas sobre a matéria de resíduos sólidos, no fundamental três.

Em primeiro lugar, uma aclaração do financiamento. Aliás, talvez seja mais simples perceber o financiamento se referir dois projectos específicos. Todos os sistemas são intermunicipais ou municipais, não significando a palavra «municipais» apenas a um município mas, sim, a um conjunto de municípios (e estou a utilizar a terminologia legal e formal). Por sua vez, os sistemas multimunicipais, como, por exemplo, o do litoral centro, são geridos por uma empresa pública, em colaboração com as câmaras municipais. Todos os investimentos que vamos fazer, que são, no fundamental, três, como disse, e que são encerrar as lixeiras, fazer as novas infra-estruturas e lançar as bases para a recolha selectiva e, portanto, lançar a rede de recolha selectiva, serão financiados em 85% pelo Fundo de Coesão, cabendo os restantes 15% a essa empresa, isto é, 7,5% às empresa pública e 7,5% aos orçamentos municipais.

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Nos outros sistemas ditos municipais, como, por exemplo, o Terra Quente Transmontana, o sistema de financiamento é o seguinte: os planos operacionais regionais financiam as novas infra-estruturas e, neste caso, o Plano Operacional Regional do Norte financia as novas infra-estruturas e a rede de recolha selectiva, enquanto, recorrendo a um programa que já fizemos para encerramento das lixeiras, esse encerramento será feito com 75% de verbas provenientes do Plano Operacional do Ambiente, o Orçamento do Estado e as verbas do PIDDAC do Instituto de Resíduos financiarão 12,5% e o conjunto das câmaras municipais entrará com os restantes 12,5%. É esta a matriz de financiamento destas operações de requalificação dos sistemas de tratamento dos resíduos sólidos urbanos.

Quanto à política para os resíduos hospitalares, essa está já definida. Em primeiro lugar, tem de haver uma triagem nas unidades de saúde, ou seja, nos hospitais, nos centros de saúde e nas clínicas privadas. Essa triagem está já longamente expressa num despacho da Sr." Ministra e há que separar os resíduos em quatro grupos, ou seja, nos resíduos urbanos propriamente ditos, nos equivalentes urbanos, nos contaminados e nos resíduos citoplásticos e outros. Só esta última categoria de resíduos será incinerada, uma vez que os do terceiro grupo serão descontaminados biologicamente para serem inertizados e, finalmente, recolhidos nas infra-estruturas que servem para tratar dos resíduos sólidos urbanos e os outros dois, os do primeiro e do segundo grupo, serão tratados nesses sítios. Quer isto dizer que temos aqui uma política integrada: estas infra-estruturas que vão servir os resíduos sólidos urbanos vão também servir os resíduos hospitalares equivalentes a urbanos, os urbanos propriamente ditos e também os descontaminados que provêm dos hospitais. É esta a política que vamos seguir.

Finalmente, para responder ao Sr. Deputado José Junqueiro, que me perguntou qual era a solução para os resíduos de Viseu, quero dizer que temos um projecto muito interessante para o Planalto Beirão, que já antes existia e a que este Governo deu todas as condições para prosseguir, nomeadamente tratando de integrar este projecto na política nacional definida para os resíduos sólidos urbanos e, finalmente, assegurando-lhes o financiamento. É um projecto muito interessante, que está em pleno desenvolvimento e cuja obra física começa ainda este ano.

Acontece que o município de Viseu, como não entrou neste projecto do Planalto Beirão, ficou isolado. Ora bem, neste caso, Viseu tem de optar. Em primeiro lugar, poderá optar por uma solução só para Viseu, mas isso quer dizer que Viseu terá de pagar essa infra-estrutura, porque o Governo já decidiu que não financia infra-estruturas que se destinem a servir apenas um único município, já que, como disse na minha primeira intervenção, a política do Governo vai no sentido de incentivar e, portanto, de financiar as soluções supramunicipais, com uma escala e uma dimensão que permita menores custos, quer no investimento, quer também na gestão. Portanto, parece inadequado — e tenho obrigação de dizê-lo — que Viseu opte por uma solução só para o seu concelho.

A este propósito, gostaria também de dizer que um dos segredos do êxito desta política é uma concertação estratégica entre o Governo e as câmaras municipais. Nenhuma política de ambiente terá êxito se não partir deste pressuposto, deste entendimento e desta parceria, que é fundamental para resolvermos os problemas gritantes que temos ao nível do saneamento básico ambiental. E sendo

isto válido para o abastecimento público de água é também muito mais válido no caso dos resíduos sólidos urbanos.

Portanto, Viseu ficou de fora do projecto para o Planalto Beirão, e talvez tenha cometido aí um erro de avaliação, porque se tivesse optado, há dois anos, por pertencer a essa associação de municípios, certamente teria hoje para os cidadãos de Viseu uma solução que lhe permitia ter algum orgulho na qualificação ambiental no que diz respeito à política de resíduos sólidos urbanos.

Vozes do PS: — Muito bem!

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr." Presidente, Manuela Ferreira Leite.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, como não há mais pedidos para intervenção, agradeço à Sr.* Ministra do Ambiente e aos Srs. Secretários de Estado os esclarecimentos prestados e dou por encerrada esta audição, relembrando que, de imediato, vamos receber o Sr. Ministro-Adjunto.

Eram 18 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 45 minutos.

Atendendo a que a reunião com o Sr. Ministro-Adjunto tem vários pelouros, propomos que esses pelouros sejam individualizados, para não nos dispersarmos em perguntas diversas e termos de manter aqui não só todas as comissões, em simultâneo, como todos os Srs. Secretários de Estado.

Portanto, a proposta que faço é a de que comecemos pelo tema toxicodependência, seguindo-se o desporto, a administração pública, a comunicação social e, finalmente, a juventude.

O Sr. Ministro-Adjunto, que já esteve nas respectivas comissões, dispensa-se de fazer qualquer apresentação, pelo que vamos, de imediato, começar pelo tema da toxicodependência.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos.

O Sr. Bernardino Vasconcelos ( PSD): — Sr. Ministró-Adjunto, duas notas prévias e algumas questões.

A primeira nota prévia é para fazer uma reafirmação, talvez com alguma redundância política, mas, uma vez que não mudámos o nosso conceito, não é demais repetir esse mesmo conceito: dada a dimensão e a gravidade do fenómeno do combate à droga e, ainda, a dificuldade acrescida desse mesmo combate, que o Sr. Ministro agora reconhece, consideramos que esta problemática nunca deve ser

parüdarizada.

Outra nota prévia é para nos congratularmos com o facto de as opções políticas do actual Governo serem idênticas às assumidas num passado recente, com a sua tónica na prevenção primária e no envolvimento da sociedade civil, de as medidas de política corresponderem, no fundo, ao desenvolvimento de programas anteriores e de os seus responsáveis serem os mesmos.

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Pese embora estas duas notas prévias, não vou deixar de colocar algumas questões ao Sr. Ministro. Se calhar, não teria de colocá-las se conhecesse o pjano de actividades do Projecto Vida para 1997. Ora, esse documento não me chegou às mãos — não sei até se ele existe — e, como disse, se isso tivesse acontecido, talvez algumas dessas questões estivessem ultrapassadas e fossem perfeitamente inadequadas.

Na área da prevenção primária, e, sobretudo, na área da prevenção primária em âmbito escolar, é reconhecida por todos nós a importância que tem tido o Projecto Viva a Escola, a nível do ensino secundário, na redução da procura e do consumo. Gostaria de saber, no desenvolvimento deste programa para 1997, quantas serão as escolas abrangidas pelo Projecto Viva a Escola e quando pressupõe p Sr. Ministro que ele chegue a todas as escolas.

Ainda relativamente à prevenção primária em âmbito escolar, creio que o Sr. Ministro se recorda que, em 1995, se iniciou ao nível do 1.° ciclo, o chamado ensino primário, uma iniciativa piloto, o Projecto Pacto, extremamente interessante, muito idêntico ao Projecto Viva a Escola para o ensino secundário. Gostava de saber se esse projecto teve alguma implementação em 1996, se, em 1997, essa implementação continuará e quantas escolas do 1.° ciclo estarão por ele abrangidas. Isto se, por acaso, este projecto-piloto não foi abandonado, e penso que não.

Também ainda no âmbito do Projecto Vida e da prevenção primária, agora a nível das autarquias, gostava de saber quais são as autarquias das Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto envolvidas, bem como o montante financeiro destinado a esses mesmos projectos.

Já agora, falando em autarquias e no âmbito do projecto Vida, gostava de saber qual é o Programa Quadro de Intervenção no Concelho de Santo Tirso — do que é que consta, qual o montante financeiro para ele previsto, quando se inicia e quando se presume que termine —, uma vez que sou oriundo desse concelho.

No âmbito da prevenção secundária, ou seja, na do tratamento, tenho também uma ou duas questões para lhe pôr. É propósito deste Governo criar estruturas residenciais, especialmente destinadas ou adaptadas ao apoio às grávidas e às mães toxicodependentes e seus filhos. Pergunto se este Governo pretende desencadear a implementação destas estruturas estatalmente ou se vai estimular a iniciativa privada, as ONG e as IPSS, a promovê-las e quantas estruturas residenciais deste tipo prevê criar em 1997 e em que zonas do País.

Ainda no âmbito do tratamento, quero colocar uma outra questão. Uma das medidas de política mencionada nas Grandes Opções do Plano, no âmbito do tratamento dos reclusos toxicodependentes, é o alargamento do Programa de Intervenção em Meio Prisional. Gostava de saber se com isto pretende dizer-se que se alarga aos outros estabelecimentos prisionais os actuais programas-piloto existentes ou se isso representa dotar esses mesmos estabelecimentos prisionais de estruturas adequadas para que os reclusos neles tenham a possibilidade de recorrer aos mesmos métodos terapêuticos que teriam em liberdade.

Está ou não previsto, no. âmbito da prevenção secundária — e esta não é uma afirmação mas, sim, uma interrogação concreta —, a abertura de mais centros de atendimento a'toxicodependentes? Em caso afirmativo, quantos, aonde e em que timing?

Quero também deixar uma nota sobre a reinserção social dos toxicodependentes, isto é, sobre a área da prevenção terciária. A dotação orçamental do Ministério da So-

lidariedade e Segurança Social para o desenvolvimento de programas nesta área, segundo informação do Sr. Ministro em comissão — e eu penso ter tomado nota do número de forma correcta —, é de 500 000 contos. Ora, como, ao verificar orçamentos anteriores, constatei que, em 1995, o então Ministério do Emprego e Segurança Social tinha, para o mesmo efeito, cerca de 781 000 contos, gostava que me dissesse se não há aqui uma regressão de verbas ou se não estarão incluídas outras verbas, que o Sr. Ministro fará o favor de mencionar.

Gostava também que me explicasse a deficiente execução — se é que existe deficiente execução — do PIDDAC de 1996 em relação aos CAT da Boavista e de Bragança, já que para eles estavam previstos 5000 contos e a execução foi só de 500 contos. Foi esta a informação que me deram, juntamente com a de que os 5000 contos foram transferidos para o PIDDAC de 1997.

Por último, quero pedir-lhe, Sr. Ministro, que nos faça chegar às mãos, em tempo oportuno, a desagregação do orçamento pelos vários ministérios para o combate à droga. Embora o Sr. Ministro tenha referenciado esses valores em sede de comissão, temo não ter tomado nota de todos eles.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Ministro, em primeiro lugar, quero deixar uma interrogação, que já aqui foi deixada também pelo Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos, sobre a miserável execução, este ano, do PIDDAC do SPTT. Todos sabemos que as verbas previstas não eram, de maneira alguma, substanciais e, mesmo assim, é conseguido o feito extraordinário de executar apenas cerca de 10% do que estava orçamentado, b que é, dadas as carências que tanto nós como o Sr. Ministro conhecemos, manifestamente pouco. Como o Sr. Ministro já afirmou diversas vezes que havia — e eu agora não me lembro exactamente do número —, em vários ministérios, uns milhões de contos atribuídos para o combate à toxicodependência, acho que o Sr. Ministro pecou por defeito na apresentação deste número. Isto porque, se entendermos o combate à toxicodependência nessa perspectiva tão ampla, ou seja, considerando todos os programas que tenham a ver, mesmo que remotamente, com a prevenção ou com a ocupação dos jovens como combate à toxicodependência, então, sugiro-lhe, Sr. Ministro, uma destas duas soluções: ou o Governo passa a enunciar como verbas para esta área todo o orçamento do Ministério da Saúde, todo o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude, todo o orçamento do Ministério para a Qualificação e o Emprego e todo o orçamento do Ministério da Solidariedade e Segurança Social, a fim de termos um panorama verdadeiramente rigoroso do investimento do Governo no combate à toxicodependência, ou passamos a distinguir aquilo que é efectivamente criado para o combate à toxicodependência daquilo que já existe e que, obviamente, apesar de ter também reflexos nesse combate, não pode, honestamente, ser considerado para efeitos de afirmação pública.

Como, há tempos, o Governo realizou um conselho de ministros informal para debater a questão da toxicodependência e anunciou a tomada de 36 medidas para o seu combate, quero salientar — e isto tem a ver com o que acabei de dizer — que muitas dessas medidas, e quase me atreveria a dizer a sua maioria, têm a ver com programas

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existentes noutros ministérios, sendo que umas já existiam e outras foram, digamos assim, recauchutadas. E dou-lhe como exemplo o facto de, salvo erro, todos os programas da Secretaria de Estado da Juventude estarem incluídos no âmbito dessas 36 medidas. Ora, se toda a intervenção levada a cabo na área da juventude pode ter reflexos na prevenção da toxicodependência, parece-nos que não é sério fazer este discurso, apresentando um número muito grande de medidas quando, afinal, muitas delas já existiam e têm outros propósitos mais directos.

Já agora, quero também salientar uma das medidas que achei particularmente interessante e que não tèm, pelo menos nós não conseguimos encontrar, tradução orçamental: a Taça de Portugal. Realmente, a.Taça de Portugal é também uma das 36 medidas de combate à toxicodependência, o que, de facto, é um esforço assinalável do Governo nesta matéria, conjugando aqui várias perspectivas. Só é pena que não tenha tido tradução orçamental no custear do troféu ou em qualquer outra coisa do género!

Passando às perguntas muito concretas, gostaria de assinalar que o Sr. Ministro tem previsto no orçamento, adstrito, precisamente, ao seu gabinete, 250 000 contos, julgo eu, para apoio a infra-estruturas nesta área. Ora, eu gostaria que me dissesse se não estamos aqui perante uma certa desresponsabilização do^Governo como executor, não só dos problemas de tratamento e reinserção social mas também de todos aqueles que têm a ver com a toxicodependência. Por outras palavras, o Governo não acha fundamental, independentemente da legitimidade e do trabalho muito válido que uma série de organizações levam a cabo na nossa sociedade na área da toxicodependência, o seu protagonismo nesta matéria? Aliás, existindo esta linha de desresponsabilização, não estaremos a pôr em perigo o compromisso assumido pelo Governo no seu Programa e que é o da gratuitidade do tratamento da toxicodependência, o que, obviamente, não será exequível se continuarmos nesta linha de desresponsabilização que, parece-nos, o Orçamento traduz?

Quanto ao Projecto Vida, como já dissemos, está para ele previsto no orçamento um aumento de, salvo erro, 20 000 contos. No entanto, parece-nos que a tão esperada reformulação do Projecto Vida apenas se traduziu numa arrumação, num organograma, e que não se mexeu no que era fundamental, isso, sim, importante, ou seja, na real intervenção do Projecto Vida em matéria de prevenção da toxicodependência, sobre a qual não temos qualquer novidade. A isto há que acrescer o facto de o peso da estrutura do Projecto Vida ter sido o grande consumidor desta fatia do aumento que vem previsto no orçamento.

Para terminar, quero dizer também ao Sr. Ministro que continuamos a considerar que há uma grande carência no que diz respeito a comunidades terapêuticas e a unidades de desintoxicação, especialmente dentro da perspectiva de que cabe ao Estado um papel fundamental e prioritário de maior protagonismo nesta matéria, pois trata-se de um problema que nos parece não se compadecer com o princípio de deixar apenas à sociedade civil, chamemos-lhe assim, a sua resolução. Isto para além de que — mas, se calhar, essa matéria não é para discutir aqui na especialidade —, se falássemos da política global do Governo noutras áreas que condicionam a existência e o recrudescimento da toxicodependência, teríamos sérias críticas a fazer, que já conhece, e que, infelizmente, continuam a manter-se em relação a anos anteriores.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Sr. Ministro, ouvimos e acolhemos com agrado o anúncio do reforço e do esforço financeiro do Estado no combate à toxicodependência, nomeadamente no que respeita ao tratamento e à capitação, a qual passa de 70 contos para 120 contos — e esperamos que seja cumprida —, mas, entendendo que o esforço financeiro poderá aumentar a eficácia, temos a convicção de que ele não é suficiente para aumentar a eficácia do centro de tratamento. Infelizmente, a toxicodependência não é uma doença que se cure como uma constipação. Não há um receituário, não há uma terapêutica única e a eficácia dos vários métodos do seu tratamento afere-se, precisamente, pelo conhecimento que o terapeuta uem da situação de cada toxicodependente. A questão que quero colocar-lhe relativamente a esta matéria é se está prevista a admissão de novos terapeutas, qual é o ratio terapeutas/toxicodependentes que hoje temos no centro de atendimento, qual é o ratio ideal e qual é o que está previsto para 1997.

Outra questão, Sr. Ministro, tem a ver com a liberalização ou não — e vamos utilizar o termo comum e vulgarizado — das drogas. O Sr. Ministro já disse nò Parlamento, aliás questionado pela minha bancada, que era contra a liberalização de quaisquer drogas, sejam elas leves ou pesadas (ou duras, como queira chamar-lhes).

O Sr. Afonso Candal (PS): — Isso tem a ver com o Orçamento do Estado?!

O Orador: — Sr. Deputado, já constataremos se tem ou não alguma coisa a ver com o Orçamento do Estado. O Sr. Deputado podia ouvir primeiro, a fim de evitar apartes despropositados.

A verdade é que ao nosso lado, na vizinha Espanha, as drogas leves estão liberalizadas e assistimos, com uma frequência que, naturalmente, nos preocupa, ao «narcotismo». O que eu queria saber, Sr. Ministro, é se as nossas fronteiras vão continuar sem qualquer controlo ou se vai ser feito algum esforço financeiro — e, em caso afirmativo, quais os meios que irão ser mobilizados — para que haja um controlo efectivo do «narcotismo».

Sr. Ministro, não basta que o nosso quadro legal penalize o consumo e o tráfego das drogas leves, é necessário que tenhamos também as condições e os meios que levem a que não nos entre pela porta o que está liberalizado e legalizado noutros países.

Portanto, objectivamente, gostaria de saber se vamos ter ou não controlo de fronteiras, o que é uma coisa completamente diferente — e, às vezes, faz-se confusão — da liberdade de circulação de pessoas. Penso que não violaremos os princípios a que aderimos enquanto Estado-mem-bro da União Europeia se, à semelhança do que fazem outros países, como, por exemplo, a França, tivermos um controlo de fronteiras que, de alguma forma, combata o «narcotismo». Vamos tê-lo, Sr. Ministro?

Por outro lado, gostaria de saber, objectivamente, quais são os programas que estão previstos para a reinserção social dos toxicodependentes, porque o tratamento não basta, é preciso depois que, cá fora, não encontrem as mesmas situações e, eventualmente, as mesmas desilusões que os levaram a enveredar pela toxicodependência.

Por último, Sr. Ministro, gostaria de fazer-lhe uma pergunta que poderá, admito-o, extravasar um pouco as com-

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petências da pasta que ocupa. Tem a ver com a coordenação dos polícias no combate ao narcotráfico, que deixou de ser urna prerrogativa da Polícia Judiciária, o que nos parece saudável, para abranger também outras forças de

segurança. Gostaria de saber, a este respeito, se está salvaguardada uma condição essencial para a eficácia das polícias: a coordenação.

Faço-lhe esta pergunta porque, como sabemos, a apreensão e retirada do mercado das chamadas drogas leves, como o haxixe, etc., por via dos agentes policiais, que ocorre muitas vezes por estratégia dos próprios narcotraficantes desse tipo de drogas, abre espaço à entrada e ao aumento de consumo das drogas duras.

Portanto, é necessária a coordenação efectiva das polícias para que, ao apreender e aumentar o combate aos traficantes de rua, àqueles que vendem as drogas mais vulgarizadas, que, eventualmente será o mais fácil, não estejamos a abrir as portas ao consumo das drogas mais pesadas.

Assim, gostava de saber se essa coordenação está salvaguardada e em que medida as forças de segurança vão ter uma actuação articulada.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.

O Sr. José Niza (PS): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, antes de mais, e uma vez que já ouvi três intervenções, gostava de sobre elas fazer um pequeno comentário, designadamente em relação à primeira, a do Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos, que, entre outras, colocou a importante questão de saber qual era a nova política do Partido Socialista em relação às questões da droga.

Penso que o problema não se põe em termos de saber qual é a nova política ou qual é a diferença existente. Na realidade, o que se tem passado em Portugal e nos outros países, designadamente da Europa, é a adaptação a uma política comum, definida em instâncias internacionais. Ora, eu gostaria de recordar que o que se passa em Portugal e noutros países da Europa tem a ver, por exemplo, com o Plano Multidisciplinar Completo para as Actividades Futuras, que foi definido nas Nações Unidas em 1989, o qual engloba todó um conjunto de medidas, que vão desde a área da prevenção às do tratamento, reinserção, tráfico, etc. Tudo está lá contido, tudo é consensual, tudo foi pacífico, e o mesmo se passa com o p/ano europeu, definido pela União Europeia. Portanto, não há que inventar novidades à portuguesa, o que há é que continuar uma política que já vinha de trás e que foi influenciada internacionalmente, digamos, por razões de natureza técnica e científica.

Assim, a questão que aqui se coloca não é a de fazer diferente, porque o que este Governo tem feito é mais e melhor. É essa a questão.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — Gostaria, depois, de sublinhar um aspecto que, apesar de tudo, me parece saudável no meio deste drama da toxicodependência.

Começa a falar-se, com muita insistência, na questão da reinserção social dos ex-toxicodependentes e, ao dizer-se que eles são ex-toxicodependentes, reconhece-se que

deixaram de sê-lo. Ora, eu penso que o simples facto de se acentuar tanto a questão da reinserção significa que, felizmente, há um universo de toxicodependentes que foi

recuperado e que, no momento, a questão que se põe já não é a de tratá-los mas, sim, a de reinseri-los, digamos, nas suas actividades sociais e profissionais. Penso que este aspecto é positivo e, logicamente, o mérito não é só deste Governo mas, sim, de todas as acções que foram tomadas, nos últimos anos, em Portugal.

Portanto, quando se fala de reinserção, um problema que está em cima da mesa e que é importante, isso significa, apesar de tudo, que já há pessoas tratadas, curadas e susceptíveis de serem reintegradas. E sobre isto o Governo deverá ter alguma coisa a dizer.

Quero também lembrar ao Sr. Deputado que, há cerca de um mês, o Sr. Ministro fez aqui um relatório exaustivo de tudo o que foi realizado ao longo do último ano, altura em que afirmei — e volto a repeti-lo, já que julgo não ser exagerado — que o Governo tinha já cumprido, ao fim de um ano, grande parte do programa que elaborou para quatro anos de legislatura. Podia citar vários exemplos, designadamente o número de ofertas de camas, que progrediu de forma muito significativa, ou a cobertura de todos os distritos do País em matéria de CAT, o que vai ocorrer até ao fim do ano. Podia dizer isto tudo — que, aliás, já foi aqui dito — e eu estranho especialmente a intervenção do meu colega do Partido Comunista, Bernardino Soares, o qual, no debate que aqui teve lugar, proferiu um discurso, escrito provavelmente na véspera, exigindo a criação de mais 50 camas, quando o Sr. Ministro Jorge Coelho, que antes tinha falado, havia dito que já tínhamos centenas de camas.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — O Sr. Deputado não ouviu bem!

O Orador: — Ouvi com toda a atenção. Simplesmente, quando escrevemos um discurso na véspera, arriscamo-nos a chegar aqui e a ficar com ele vazio porque, entretanto, foi ultrapassado por realidades mais actuais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Presidente, nós estamos a discutir o Orçamento do Estado com o Governo ou com os grupos parlamentares?!

O Orador: — Se me dão licença, continuo. Foi apenas um comentário e espero que não fiquem zangados.

Sr. Ministro, nesta matéria — e vamos passar para a parte substancial da questão —, levantam-se algumas prioridades e algumas questões importantes. Já foi aqui referido que um dos nossos graves problemas é o trafico de drogas por via marítima, o que significa que, para além da costa marítima continental, os Açores e a Madeira também são essa fronteira. Assim, esta questão não interessa só a Portugal, interessa também à União Europeia, já que não estamos a proteger apenas a entrada de droga no nosso país, estamos também a proteger a entrada, designadamente de cocaína e de haxixe, em toda a Europa. Assim sendo, há muito trabalho e muito investimento a fazer e eu, pessoalmente, penso que o Governo português devia ser apoiado pela União Europeia, na medida em que está a trabalhar e a produzir serviços para todos os países que a compõem. Gostaria de, sobre isto, ouvir a sua opinião.

Uma outra questão aqui referida, que a todos preocupa e que tem vindo a agudizar-se, foi a da existência no nosso sistema prisional não só de toxicodependência mas também de SIDA, de hepatite e de tuberculose. As cadeias portuguesas estão superlotadas e a maioria dos seus presos é constituída por toxicodependentes ou consumidores

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habituais ou ocasionais, o cjue não é exactamente a mesma- coisa: Os-númeròs apontam para 70%, mas isto não significa que 70% da população prisional portuguesa seja

toxicodependente, significa apenas que muitos deles consomem drogas e que muitos deles — e isto é o pior — iniciam o seu consumo dentro das prisões. Eu disse aqui no debate, e repito-o, que há mais toxicodependentes ou consumidores de drogas à saída das prisões do que à entrada. Ora esta situação é grave — julgo que todos estamos de acordo — e precisa de ser atacada. Portanto, pensamos que o Governo devia fazer um esforço no sentido da resolução deste problema nos próximos anos, já que esta não é uma questão que se resolva em um ano.

Creio ter identificado as duas prioridades que mais nos preocupam, porque na área da prevenção, felizmente, as coisas estão a funcionar e na área do tratamento deu-se um salto muito significativo. Portanto, considerando globalmente o problema, pensamos que, desta vez, temos de preocupar-nos com a questão do tráfico drogas e da sua entrada na Europa, o que não é tarefa fácil. Por exemplo, olhando para o arquipélago dos Açores, constituído por uma série de ilhas, e para a protecção e fiscalização que, neste momento, aí existe, eu, se fosse traficante de drogas, escolheria os Açores para meter a droga na Europa.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, como não há mais inscrições vou dar a palavra ao Sr. Ministro-Adjunto para responder, se assim entender, às questões que lhe foram colocadas sobre a toxicodependência.

O Sr. Ministro-Adjunto (Jorge Coelho): — Sr." Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à questão inicialmente colocada sobre a natureza das políticas, dos protagonistas e das actividades, o esforço principal deste Governo — e eu próprio tenho-me também esforçado nesse sentido — tem sido o de que, nesta matéria, haja uma política do País e não uma política do Partido Socialista, uma política do PSD, uma política do PP, uma política do PCP ou uma política de quem quer que seja. Este problema é nacional e, portanto, tem de haver um esforço de todos nós, a começar pelo Governo — e penso que são muitas as pessoas que reconhecem que tem sido feito um esforço nesse sentido —, para que haja uma política nacional nesta matéria e evitar ao máximo que dela se tirem dividendos, afirmando que este fez melhor do que aquele, que aquele tem pessoas melhores, etc. Procuramos fazer o melhor possível com os meios que são postos à nossa disposição, e embora achando, como responsável por esta área, que tais meios não são os ideais (todos nós gostaríamos de ter mais meios em cada uma das nossas áreas), reconheço que sãò os inerentes às opções políticas que o Governo faz e os que se encontram ao alcance das possibilidades do País para poder desenvolver programas nesta área.

Há um pressuposto inicial a todas as intervenções que eu gostava de referir e que tem a ver com o facto de, como é óbvio, tudo o que este Governo e a sociedade estão a fazer não ser suficiente para resolver minimamente o problema da toxicodependência em Portugal. Nem sei mesmo se, poT mais meios que fossem utilizados, seria possível resolver o nosso problema da toxicodependência. Agora o que não podemos é partir desse pressuposto para nada fazer. Essa, sim, seria uma questão completamente errada. Não podemos baixar os braços, não podemos resig-nar-nos, temos de mobilizar na sociedade tudo o que seja possível e utilizar bem os meios que o Governo pode colocar à disposição das entidades, a fim de minorar o

problema, esta grande chaga que existe na sociedade por-

tuguesa e que é, com certeza, o inimigo público n.° 1 deste

Governo, mas, acima de tudo, da sociedade portuguesa. É

como tal que tem de ser encarado.

Relativamente às questões concretas que me colocou, vou procurar responder às que sei; às que não sei, já que são coisas muito particulares, de ministérios muito específicos, que têm um trabalho concreto nesta área, direi claramente que não sei, embora possa responder-lhe mais tarde.

Como é sabido, a toxicodependência é uma matéria horizontal, que engloba várias áreas governamentais e na qual a minha função é a de coordenação. Mas, como é evidente, dentro de cada um dos ministérios há, depois, particularidades no âmbito dos programas que executam e que com cada um deles têm de ser vistas.

No que.diz respeito ao Plano de Actividades do Projecto Vida quero informar que estamos ainda a trabalhar nele, pela simples razão de que só agora é possível desencadear o processo de nomeação de todos os lucros distritais do Projecto Vida, o que vai acontecer dentro dos próximos dias. Portanto, queremos que seja um processo participado pelas estruturas existentes em todo o País. Como sabe, os núcleos distritais são constituídos por representantes de varias entidades e queremos que esse processo seja participado, para ser mais completo. Já há, digamos, um esqueleto central do plano de actividades, mas falta-nos essa participação.

Relativamente à questão da educação recordo-lhes que, no debate que aqui houve há umas semanas, disse que, face às grandes preocupações que esta Assembleia manifestou e de que o Governo comunga, tem de ser redobrado o esforço que é feito junto das escolas portuguesas. É aí que temos de tentar evitar que as coisas aconteçam e uma das opções desse plano de actividades é, exactamente, o reforço muito importante quer do Programa Viva a Escora, quer deste programa ligado às escolas primárias, quer de outros que vamos levar a cabo.

Tive a oportunidade de, no último sábado, estar presente, nas instalações da FTL, em Lisboa, na cerimónia de encerramento do Programa Interescolas, na qual participaram cerca de 7000 jovens, que ali foram dar conta do trabalho que realizaram nas escolas de grande parte do País. Este encontro foi um grande esforço efectuado pelas escolas portuguesas — pelos seus conselhos directivos, pelos pais, que estavam presentes, pelos alunos —, para demonstrar que foi possível, durante o ano, criar condições para que ali se reunissem milhares de pessoas, para dizerem que a vida não é uma droga, que há coisas bem melhores, nomeadamente para os jovens, que podem construir um futuro de vida sã.

Sobre a questão dos montantes financeiros para as autarquias, despacharemos, dentro de dias — tenho isso na minha mesa — todos os quantitativos do ano de 1996 do Projecto Vida. Vão ser abrangidas muitas, mas mesmo muitas, autarquias, praticamente todas as que apresentaram projectos concretos. Logicamente que não lhes serão atribuídos os montantes que pediram, porque isso é impossível, mas vão ser despachados apoios aos seus programas concretos. Trata-se de uma verba da ordem dos 270 000 contos, que será distribuída, brevemente, não sd pelas autarquias mas também pelas instituições de solidariedade social que apresentaram programas concretos e por muitas outras entidades que tiveram a oportunidade de fazer

esses pedidos.

Sobre a questão concreta de Santo Tirso, há umà proposta, que também já não é nova, para, a criação dè uma

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escola de formação ligada à toxicodependência, projecto esse que também estamos a estudar. E minha intenção, numa visita que farei a vários municípios daquela zona do País, dentro de algum tempo, para ver potenciais novas infra-estruturas nesta área, verificar da possibilidade de instalar essa escola em Santo Tirso, que, como lhe digo, já não é um projecto novo. Mas, como. não sendo um projecto novo é um projecto que nunca foi feito, há que o estudar para poder concretizá-lo.

Relativamente à questão da prevenção secundária fez-me uma pergunta concreta sobre o apoio a grávidas, a que eu não sei responder. No entanto, posso colocar a pergunta ao Ministério da Saúde e depois informá-lo.

No que se refere o alargamento da intervenção nos meios prisionais, a nossa ideia é dar continuidade, no ano de 1997, ao programa de 1996. Posso informar que numa unidade prisional — já foi elaborado um protocolo nesse sentido e estão a ser transferidas as verbas necessárias para que tal aconteça — foi criada uma ala livre de droga, na sequência de uma outra que foi aberta no Estabelecimento Prisional de Lisboa, e que a nossa política é a de continuar a criar instalações deste tipo em todos os estabelecimentos prisionais do País. É claro que esta questão passa também pela reformulação do sistema prisional, mais exactamente pelo aumento do número de cadeias, para que sejam melhoradas as condições em que os presos se encontram hoje, já que o facto de elas serem melhoradas faz atenuar este tipo de problemas. Mas isto não basta, pois há também outras características, como, por exemplo, a forma como as prisões estão organizadas, que levam à existência de toxicodependência.

Quanto aos centros de atendimento, como sabem a nossa prioridade, durante o ano de 1996, foi cobrir o País com CAT e vamos chegar ao fim do ano com esse objectivo cumprido.

Quero também assinalar que vamos abrir um novo centro de atendimento a toxicodependentes em Portalegre no dia 6 do próximo mês de Dezembro; que eu próprio farei uma deslocação ao norte do País para verificar o estado de andamento das obras dos de Vila Real e de Bragança; que irá também abrir um novo centro de atendimento a toxicodependentes em Lisboa, mais exactamente em Xabregas; que arrancará também, no início do ano, um outro centro na Boavista, que é o tal de que me falou sobre a questão do PIDDAC.

Portanto, é este o projecto que temos.

E já agora gostava aqui de dizer, relativamente a uma questão abordada por outro Sr. Deputado sobre a aplicação do PIDDAC, que já no ano. passado foi aqui afirmado, nomeadamente por um Deputado do Partido Comunista — e já não me recordo qual — que os valores do PIDDAC não dariam para fazer o que quer que fosse e muito menos um centro de atendimento para toxicodependentes. Bem, como está provado vamos cobrir todo o País com CAT, apesar de os senhores nunca nisso terem acreditado Mas de vez em quando os senhores não acreditam em coisas que, felizmente, se cumprem. Ainda bem para os senhores, para todos nós e para o País.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — É por isso que somos ateus.

Risos.

O Orador: — Isso também eu sou e acredito.

Relativamente a essa matéria, como vêem, cumprimos o objectivo com as verbas de que dispúnhamos, transferindo, sempre que possível, montantes de uns investimentos para outros. Mas o objectivo mais importante, o de termos centros de atendimento a toxicodependentes abertos e a funcionar em todo o País, está cumprido.

Sobre a questão das verbas para a reinserção social, como é evidente não há uma diminuição de verbas, como o Sr. Deputado referiu. Pelo contrário, pela. primeira vez a verba inscrita, de 500 000 contos, é focalizada especificamente para esta matéria, porque no conjunto das verbas existentes, destinadas às instituições privadas de solidariedade social, há muito mais dinheiro, algum do qual irá também ser aplicado em programas conjuntos, que têm também a ver com a toxicodependência. Porém, a verba de 500 000 contos vai ser especificamente virada para programas de reinserção social.

Sr. Deputado Bernardino Soares, embora já tenha respondido à questão da execução do PIDDAC, quero dizer-lhe que os problemas não vão deixar de resolver-se só porque uma verba que constava no PIDDAC, destinada a obras na própria sede do SPTT — e que, portanto, não resolveriam o problema de qualquer toxicodependente em Portugal —, vai transitar para o ano que vem. Não se preocupe com isso, pois trata-se de uma questão de estratégia orçamental. As obras na sede do SPTT não foram feitas agora mas sê-lo-ão no ano que vem e isso não tem nada a ver com o tratamento de toxicodependentes. Não se preocupe, Sr. Deputado, trata-se de despesas de funcionamento e não é por aí que as coisas correm mal ou bem.

Depois, sobre a questão da toxicodependência, o Partido Comunista veio com um velho tema, que sempre coloca, o de que, nesta matéria, o Estado deve fazer tudo ou, pelo menos, uma grande parte, mas muito mais do que aquilo que faz hoje.

O Sr. José Calçada (PCP): — Até mesmo privatizar a toxicodependência!... Tinha de ser!...

O Orador: — Sr. Deputado, privatize o que entender, mas também não nacionalize o que quer nacionalizar!...

Portanto, não há — como, aliás, aqui afirmei quando do debate — quaisquer posições divergentes sobre esta matéria!... Para as pessoas afectadas por este problema o importante é que o País tenha à sua disposição condições que possam utilizar. E, ao contrário do que os senhores também diziam no ano passado — e é bom que, de vez em quando, isto seja recordado —, ou seja, que o número de camas não iria aumentar, como o Sr. Deputado José Niza referiu, a verdade é que no final de 1995, quando aqui estivemos a discutir esta questão, estava autorizada a criação de 480 camas e em Outubro de 1996 já estão autorizadas 709. Como vê, Sr. Deputado, de 1995 para 1996 o aumento foi de 229 camas — , número que, aliás, considero essencial para que os cidadãos possam utilizar estes serviços — em vez das 50 que o senhor dizia serem fundamentais. Também estavam pedidas 633 camas na altura e estão agora pedidas 1045, o que representa aumentar em 412 camas a necessidade da sociedade nesta área, a que o Estado tem de responder. Mas se lhe falar só no campo da desintoxicação dir-lhe-ei que no final de 1995 tínhamos, para esta finalidade, 44 camas públicas e vamos chegar ao fim de 1997 com as 100 camas com que nos comprometemos no programa do Governo, apresentado a esta Assembleia da República e por ela aprovado, como sabe.

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Depois o Sr. Deputado falou sobre a questão das verbas que estão espalhadas pelos ministérios. Ó Sr. Deputado, como é evidente — e todos nós o sabemos —, o problema da toxicodependência é horizontal e, consequentemente, tem a ver com muitas áreas do Governo. Portanto, não se preocupe também com isso, porque o fundamental é que as pessoas tenham à sua disposição meios que possam utilizar. Agora se estão no Ministério do Emprego e Segurança Social, no Ministério da Saúde ou no ministério disto ou daquilo, isso pouco interessa. O importante é que as verbas existam e, felizmente, existem, para bem do cidadão que se debate com este tipo de dificuldade.

O Sr. Deputado falou depois na Taça de Portugal, abordando uma mera partícula do programa de actividades que foi aprovado em Conselho de Ministros. Aliás, Taça de Portugal de má memória, pois foi durante o encontro para a sua atribuição que houve o acidente mortal de que toda a gente se lembra, mas à qual estava associada a realização de uma grande campanha,'com uma filosofia nova, sobre a toxicodependência ligada à temática do desporto. De qualquer modo, foi possível nesse dia, cm que o jogo era televisionado e visto por milhões de espectadores, emitir bastantes mensagens à volta deste tema. Como é evidente, as pessoas não se recordam deste pormenor porque se deu a infelicidade de, nesse dia, ter ocorrido um problema grave. Era uma campanha que iria multiplicar-se com outras iniciativas, mas que, reconheço, se calhar não devia constar desse programa exaustivo de actividades.

Já agora aproveito para lembrar que, quando da última reunião que aqui tive, o Sr. Deputado disse que o Governo nem sequer tinha tido a oportunidade de responder a um seu requerimento, onde solicitava informações sobre esse conjunto de medidas. Fiquei muito admirado com a sua afirmação, porque há no meu gabinete a norma de responder prontamente aos requerimentos enviados pelos Srs. Deputados, o que se deve ao facto de, quando estive vários anos na Assembleia, ter protestado frequentemente com o Governo por pedir as informações e não as mandarem.

Assim, quando cheguei ao meu gabinete fui ver o que se passava e constatei que o requerimento tinha sido enviado dois dias antes — repito, dois dias antes — de eu aqui ter vindo. Convirá, Sr. Deputado — e vou empregar uma palavra que não é muito dura —, que não é muito lícito enviar-me o requerimento dois dias antes e vir para . aqui dizer que eu não lhe tinha respondido!... Bem, como podia ter respondido se nem sequer tinha conhecimento que ele estava lá!... Srs. Deputados, utilizem este esquema num dos outros temas que eu também tutelo, mas peço-lhes o favor de não o usarem no que se refere à toxicodependência. E não contestem o que acabo de dizer porque foi esta a informação que me deu o meu gabinete, que respondeu ao vosso grupo parlamentar dizendo exactamente o que eu estou a dizer-vos agora. Está uma carta no vosso grupo parlamentar a dizer rigorosamente o que ejj estou a dizer.

Portanto, Sr. Deputado, era impossível ter-lhe respondido mais cedo, mas isso também é uma questão de somenos nesta matéria.

Passando à questão que me colocou sobre o orçamento do Projecto Vida, como é óbvio, Sr. Deputatio, ainda bem que o orçamento do Projecto Vida diminuiu!... A minha

ambição — e sou franco — é que ele diminua bastante, porque as verbas incidem sobre meros custos de estrutu-

ra!... Ali não está dinheiro para tratar de ninguém, são apenas custos com o pagamento de funcionários, de viaturas, etc.!... Portanto, há que diminuir no que for possível e a minha intenção é que, no próximo ano, o orçamento do Projecto Vida em si seja menor do que aquele que estou a apresentar hoje a esta Assembleia, já que isso seria um bom sinal.

Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, como é óbvio, se temos um projecto de expansão para criar novos centros de atendimento a toxicodependentes temos de acolher a possibilidade de admitir novos profissionais. Foi possível este ano, com a excelente colaboração do Ministério das Finanças, descongelar as vagas que há muito existiam no SPTT, o serviço que trata desta matéria. Portanto, essas vagas estão a ser preenchidas, na sua maioria por pessoas que já lá trabalhavam — temos de ser honestos nesta matéria —, mas que se encontravam numa situação de grande instabilidade de emprego. No entanto, como é evidente, temos de continuar a admitir profissionais nesta área.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Qual é o ratio?

O Orador: — Sr. Deputado, também não sei, mas posso tentar obter a informação. Trata-se de uma matéria no âmbito dos especialistas da saúde e peço-lhe desculpa por não saber. Podia inventar um número qualquer, mas, sinceramente, não sei responder a essa questão.

Sobre a questão da entrada de droga na Europa pela fronteira portuguesa, colocada pelo Sr. Deputado José Niza, quero dizer que uma das preocupações que tivemos na Cimeira Luso-Espanhola foi a de assinalar a cooperação que tem de haver, nesta matéria, entre Portugal e Espanha, nomeadamente entre a polícia portuguesa e a polícia espanhola, entre os tribunais portugueses e os tribunais espanhóis da fronteira, entre os equipamentos de que Portugal dispõe, os CAT — uma opção que tomámos contrariando a que estava prevista anteriormente, que era a de não instalar CAT nos distritos perto das fronteiras, e é por isso que estamos em Bragança, em Évora, em Beja, as zonas de maior tráfico de droga —, e os que a Espanha tem em funcionamento. É essa cooperação que estamos tentando levar em frente, e que é difícil, como é evidente. No entanto, a partir dessa cimeira criaram-se condições para haver uma óptica de trabalho diferente nesta matéria.

Como é natural, procuramos, através da acção das várias polícias, conseguir captar redes de traficantes que actuam não só na fronteira terrestre mas também na marítima, que, como sabe, é um dos problemas mais graves que temos.

Colocou-me depois a questão do problema de inserção social e, nesta matéria, juntamente com várias entidades, entre as quais o Instituto do Emprego e Formação Profissional, estamos a fazer algumas coisas inovadoras. Dou como exemplo o trabalho que estamos a realizar no Casal Ventoso, onde estão a ser criados cursos próprios para as pessoas que passam já pela segunda fase do programa 1 integrado que ali estamos a desenvolver. Mas, como todos compreenderão, esta é uma área onde o trabalho tem de ser maior em Portugal, porque, como disse — e tem toda a razão —, podemos desintoxicar as pessoas, podemos pô-las a recuperar em comunidades terapêuticas, mas se não lhes dermos uma saída profissional o normal é que, mais tempo menos tempo, voltem à toxicodependência. No entanto tenho encontrado, em algumas das comunidades terapêuticas que visito, a preocupação de, inseridano pro-

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grama de tratamento dessas próprias comunidades, terem uma fase de formação e de preparação, para o mercado de emprego. Ainda há pouco tempo visitei uma comunidade terapêutica no Murtal, inserida na Fundação Cascais, que tem na sua direcção o Sr. Deputado do PSD, Pedro Cam-piJho, onde me foi dito — e eu verifiquei, com alegria, que assim era — que, nos últimos anos, não tinha saído de lá ninguém que não fosse para um emprego concreto, conseguido com base na formação que lhe foi dada naquela fundação. Na minha.opinião, é esta metodologia de inserção no mercado de trabalho que tem de ser seguida nesta área.

Quanto à coordenação das. polícias, como sabem foi assinado, há pouco tempo, um protocolo visando a coordenação das polícias,'coisa que há muito tempo andava a ser tentada. Portanto, há agora, nesta matéria, uma coordenação por parte da Polícia Judiciária, mas com a participação de todas as outras polícias.

Relativamente à última pergunta que me fez, mas que já me tinha colocado também na Comissão, sobre se a retirada do mercado das chamadas drogas abre espaço à entrada e ao aumento de consumo das drogas duras, tive a preocupação questionar a esse respeito o Sr. Subdirector da Polícia Judiciária responsável pelo combate à droga, o qual me disse que a Polícia Judiciária não tem elementos que lhe permitam dizer se realmente isso é assim. Disse ele que também pode ser, mas que não tem ainda elementos que lhe permitam dizer se o combate mais aceso às drogas leves em determinada zona do País pode levar ao consumo de drogas duras.

Portanto, repito, a' informação concreta que obtive foi a de que a Polícia Judiciária, a única entidade que pode ter elementos sobre esta matéria, até ao momento não pode dizer se isto tem ou não uma relação de causa/efeito.

Sr. Deputado José Niza, foi o facto de a questão do tráfico de drogas por via marítima ser importante que levou o Governo a dotar as forças policiais dependentes do Ministério da Administração Interna de meios rápidos marítimos que lhes permitissem um combate sério à droga. E também por isso que, para um programa de três anos, suponho eu, está previsto um investimento de três milhões de contos para a compra de lanchas rápidas, sendo que só no ano de 1997, para o mesmo fim — e penso qué não estou a enganar-me —, o investimento é da ordem dos 700 000 contos.

Sobre a questão do sistema prisional, como é óbvio terão de ser criadas novas condições — e eu já falei nas alas livres de droga —■ e quero dizer-lhe que, há pouco tempo, tive o prazer de acompanhar o Sr. Ministro da Justiça numa visita ao Estabelecimento Prisional de Lisboa no dia em que se iniciou um programa de vacinação contra a hepatite em todo o sistema prisional português e que começou exactamente naquele.

Como é evidente, as .condições em qqe viyem os presos não são as melhores. No entanto, o Governo está a fazer um esforço — e ele tem de ser feito,'no sentido da criação de mais prisões não só para que haja condições de combate ao problema da droga, mas também, como disse, e bem, para que os da SIDA, da tuberculose e da hepatite sejam encarados de frente.

Para terminar, gostava de referir uma matéria que me parece extremamente importante e relativamente à qual considero que o ano de 1997 terá de ser o da fiscalização.

Como sabemos, grande parte das unidades necessita que o Estado assuma a sua responsabilidade de verificar se têm

ou não condições para poderem tratar e recuperar as pessoas que nelas são assistidas, com o seu grande contributo. Há, por parte da Sr.° Ministra da Saúde, o compromisso de criar condições para que os serviços do seu ministério que têm essa responsabilidade, em conjunto com o SPTT e com o Projecto Vida, levem a cabo tal tarefa, para que o ano de 1997 seja o ano da verdade, o ano da fiscalização, de modo a ficar aberto o que tem de ficar aberto e fechar o que tem de ser fechado, porque, infelizmente', também nesta área há muitas pessoas que vivem do esforço, dos problemas e das desgraças, das famílias portuguesas.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr.° Presidente, embora estivesse ausente desta reunião até agora, por ter, estado na da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, sei que o Sr. Ministro fez referência a um requerimento que lhe foi enviado pelo PCP e à resposta que o Governo não teria dado. A esse respeito gostaria de dizer que, efectivamente, no dia seguinte ao debate sobre a droga em Plenário, o que aconteceu no dia 30 de Outubro, tive a oportunidade de receber, por protocolo, uma listagem das 37 medidas de combate à droga enviada pelo Sr. Ministro-Adjunto, com uma referência do seu chefe de gabinete, mas por instruções do Sr. Ministro, na qual manifestava o seu desagrado e apresentava o seu protesto pelo facto de, no debate parlamentar, ter sido dito pelo PCP que não tinha obtido resposta a esse requerimento, quando ele tinha dado entrada, muito pouco tempo antes — segundo o Sr. Ministro dois dias antes — no seu gabinete.

A esse respeito quero dizer que o requerimento foi apresentado no dia 17 de Outubro — e tenho comigo uma cópia com o carimbo de entrada — e que o debate parlamentar ocorreu no dia 30 de Outubro. Se esse requerimento deu entrada no gabinete do Sr. Ministro apenas dois adias antes, lastimo.

Mas o que eu quero dizer é, fundamentalmente, que ninguém acusou o Sr. Ministro de incumprimento regimental!...

O Sr. Ministro-Adjunto: — Acusaram, acusaram!...

O Orador: — Aliás, na sua comunicação o Sr. Ministro até disse que fui eu quem fez a referência quando quem a fez — e eu apoio-a inteiramente —'■ foi o meu camarada Bernardino Soares. No entanto, a questão fundamental é a de que estávamos num debate para o qual o conhecimento daquelas medidas do Governo era fundamental!... Ora, nós limitámo-nos a referir o facto de já termos enviado um requerimento sobre essa matéria ao qual ainda não tínhamos obtido resposta. Não houve qualquer acusação ao Governo de estar a incorrer no incumprimento de qualquer disposição regimental ou constitucional!.1. Creio que isso fica claro.

Agora, essa referência teve a vantagem de os elementos terem chegado logo no dia seguinte. Se a não tivéssemos feito provavelmente ainda cá não estariam. Mas, de qualquer modo, é possível que, nesta data, ainda não estivéssemos em mora em termos regimentais, estaríamos, eventualmente, em termos políticos.

Portanto, gostaria de deixar apenas esta referência e, já agora, agradecer o facto de esses elementos já estarem na nossa posse, dada a diligência com que o Sr. Ministro os fez cá chegar.

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Permita-me também, Sr. Ministro, que reponha a verdade na seguinte questão: foi aqui referido que o PCP defendia a existência de 50 camas para tratamento de toxicodependentes e nós não pedimos isso, apenas lamentámos que só existam na rede pública as 50 camas, pois defendemos a existência de bastantes mais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Agora o Sr. Ministro vai pedir desculpa.

A Sr.a Presidente: — Darei agora a palavra ao Sr. Ministro-Adjunto para responder, se assim o entender, pedindo-lhe, bem como aos Srs. Deputados, que depois se encerre esta questão, já que não se trata um tema orçamental e temos muitos outros assuntos para tratar. . Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro-Adjunto: — Sr.° Presidente, não quero entrar em qualquer tipo de polémica nesta matéria, até porque, na minha opinião, o tema não o justifica, mas quis também que ele ficasse registado. Daí ter referido que, quando no debate o Sr. Deputado falou que me tinham enviado um requerimento e que ele não teria sido respondido, a interpretação que fiz foi que esse requerimento tinha sido enviado há meses. Quando, depois, cheguei à conclusão que o tinha enviado há três/quatro dias, ou há dois dias, acríei que seria bom que os Srs. Deputados o soubessem.

Mas quero também dizer, Sr. Deputado, que se não há

nenhum requerimento no meu gabinete é porque lhes respondo prontamente, pela simples razão de que eu protestei, durante muitos anos, pelo atraso que se verificava na resposta aos-requerimentos que eu enviava. Portanto, quis apenas repor a verdade.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não foram dois dias, foram mais!...

O Orador: — Ó Sr. Deputado, não se enterre mais, já chega!:.. Passemos à frente.

.A Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como não tenho mais inscrições para este meio tema, vamos passar ao tema seguinte, o desporto.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lavrador.

O Sr. Carlos Lavrador (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: É com satisfação que verificamos a preocupação que houve em dar continuidade, em termos de crescimento sustentado, ao investimento feito, o ano passado, na área do desporto. Realmente este ano ele tem continuidade, como espelham os números, havendo um crescimento global de 9% no investimento na área do desporto.

Conhecemos o empenhamento do Sr. Secretário de Estado do Desporto e do Governo em que a representação portuguesa honre e dignifique o nosso país nos próximos jogos olímpicos, em Sidney, como sabemos que não serão poupados esforços nem meios para que os melhores atletas nacionais estejam presentes nesse evento. Permita-me contudo, Sr. Secretário de Estado, que lhe coloque a seguinte questão: como explica a aparente contradição — e digo aparente porque não acredito que o seja, na realidade — entre essa intenção, em que acreditamos, e o decréscimo de 7% na verba destinada ao incentivo aos

desportos de alta competição que, como sabemos, é a pedra de toque para que, nesse evento, os atletas possam apresentar-se nas melhores condições?

Agradeço-lhe que me explique este ponto.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Tenho algumas perguntas para colocar ao Sr. Secretário de Estado do Desporto e começo por lhe referir que, no que diz respeito a um dossier cujo conteúdo tem sido público por razões não muito positivas, como todos sabemos, tivemos a oportunidade de registar algumas declarações do Sr. Primeiro-Ministro e também suás, segundo as quais o Governo não teria meios para poder intervir na questão «momentosa» do futebol profissional.

Quero dizer ao Sr. Secretário de Estado que, se é esse o caso, da parte do Partido Social Democrata há toda a disponibilidade para, em sede da Assembleia da República, estudar as propostas que o Sr. Secretário de Estado e o Governo entendam por bem apresentar, dando-lhe, assim, meios para que, eventualmente, possa intervir nessa área. Como tenho ouvido responder, pura e simplesmente, que não se intervém e não se têm opinião porque, juridicamente, se está impedido de fazê-lo, remetendo a questão para a Assembleia da República, quero informá-lo que, da nossa parte, há toda a disponibilidade para, naturalmente em conjunto com o Governo e consoante as suas propostas, fazer a análise dessa matéria.

Quero também referir que, já quando da discussão do Orçamento do Estado, na generalidade, o Sr. Secretário de Estado falou — e repetiu-o em várias entrevistas — num crescimento orçamental na sua área. Bom, nós voltamos a insistir nesta questão, já que não conseguimos descortinar onde está o tal crescimento de 9%, tendo em conta que o orçamento de 1996 era de 20 milhões de contos e o de 1997 é de 18 milhões de contos. Assim, segundo as nossas contas, não há crescimento mas sim decréscimo.

Por outro lado, como afirmam que esta diferença tem a sua justificação no facto de os pavilhões desportivos — que, no orçamento do anõ passado, estavam integrados na verba adstrita ao desporto — terem passado para o Ministério da Educação, convém lembrar que a verba disponibilizada este ano para pavilhões desportivos é de 600 000 contos, quando antes era de quatro milhões de contos. Portanto, como a nossa dúvida se mantém, gostávamos que o Governo nos dissesse onde está esse tal crescimento de 9%, já que nós não conseguimos descortiná-lo.

Uma outra questão que se nos levanta tem a ver com uma verba contemplada pelo Orçamento, superior a seis milhões de contos, que se destina.a ser distribuída pelas federações. Sem pôr em causa a verba em si, gostávamos que o Sr. Secretário de Estado nos esclarecesse que critérios nortearão a sua acção na distribuição desse montante. Vai manter os critérios do passado ou vai alterá-los?

Por último, no que diz respeito aos contratos-programa, que têm também uma verba inscrita, gostaríamos igualmente de saber que critérios estão subjacentes à sua efectivação e que áreas desportivas pretende privilegiar.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

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O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr." Presidente, cheguei a ter dúvidas se discutiríamos aqui, hoje, o orçamento do desporto, dada a sua exiguidade. Aliás, isto ficou claramente demonstrado com o facto de o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho ter iniciado a sua intervenção colocando questões extra orçamentais — e justificadamente —, já que há alguma dificuldade em analisar este orçamento e nele descobrir grande matéria de discussão.

De facto — e por isso vou ser muito conciso —, quando se diminui de 21 para 18 milhões de contos o orçamento do INDESP, quando se retira um milhão de contos aos investimentos do Plano nesta área, há muito pouco para dizer. E se o ano passado o PCP criticou a falta de investimento na área desportiva, precisamente no sentido de facilitar o acesso ao desporto à maioria da população e de permitir o desenvolvimento desportivo nacional nesta óptica, então este ano as nossas preocupações agravaram-se.

Aliás, achamos que a exiguidade confrangedora que este orçamento nos mostra é reveladora do desinteresse do Governo por esta área, não servindo sequer de justificação o facto de os pavilhões desportivos escolares terem passado para a alçada do Ministério da Educação — e, de resto, também já apontámos as insuficiências nesta matéria no debate com o Sr. Ministro da Educação.

Tal desinteresse está também patente no facto de o INDESP, para além de ver o seu orçamento global diminuído, apresentar ainda um aumento nas suas despesas com pessoal e estrutura.

Enfim, estamos perante uma situação de claro abandono do desenvolvimento de uma política desportiva nacional coerente e virada para a democratização do acesso ao desporto e não conseguimos encontrar, seja no orçamento de funcionamento seja no plano de investimentos, esforços substanciais nesse sentido. Portanto, consideramos que esta matéria não merece uma discussão muito longa dada a indiscutibilidade dos factos que nos são presentes neste orçamento.

A Sr." Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro-Adjunto, Sr. Secretário de Estado: A questão que quero colocar não tem a ver propriamente com os números que são apresentados pelo orçamento. Incide, particularmente, sobre os princípios que estão na base da atribuição de subsídios e, portanto, sobre a distribuição de fundos públicos destinados ao desporto, nomeadamente dos fundos públicos e dos apoios que são dados aos clubes. Ora, nós sabemos que os clubes têm uma função social, que a sua actividade e objecto podem ter a função meritória de apoio a modalidades amadoras, e isso, naturalmente, deve acolher do Estado todo o apoio, já que permite a um conjunto de jovens praticar desporto e desenvolver as suas capacidades.

Mas o que se passa, Sr. Ministro, é que vivemos numa impunidade e numa obscuridade no que diz respeito à aplicação dessas verbas. Por isso, quero colocar-lhe a seguinte questão: a lei que permite a criação e instituição de sociedades desportivas está aprovada, já existe, mas elas não se constituem.

O Sr. Ministro-Adjunto: — Ainda não está.

O Orador: — Então quando estará?!...

É entendido, por pessoas que se encontram ligadas ao futebol há muito tempo — e ainda ontem estive a conversar com uma delas —, que as sociedades desportivas, por si só, não encorajam os clubes a elas aderirem, já que estariam a entrar em obrigações fiscais de que estão isentos neste momento. Gostaria que me dissesse, Sr. Ministro, em primeiro lugar, se não havendo lei que defina a insütuição de sociedades desportivas é objectivo do Governo propor a criação de um quadro legal no âmbito do qual seja permitida a constituição de sociedades desportivas e, em segundo lugar, se as sociedades desportivas serão facultativas ou obrigatórias, ou seja, se, nomeadamente nas modalidades profissionais — e estou a falar, sobretudo, do futebol —, vai ser obrigatória a constituição dos clubes em sociedades desportivas, para, de uma vez por todas, se fazer uma destrinça entre os clubes que, de facto, exercem uma função social por desenvolverem modalidades em que, de alguma maneira, substituem o Estado — e, em parte, os clubes substituem o Estado na execução dessa função social —, e os que nada têm a ver com objectivos sociais. Portanto, como é necessário estabelecer essa destrinça, essa linha de fronteira, gostava de saber o que é que o Governo pensa fazer para que haja eficácia e produtividade na aplicação dos dinheiros públicos.

A Sr.' Presidente: — Sr. Secretário de Estado, pretende.responder já às perguntas que lhe foram feitas ou responde no fim?

O Sr. Secretário de Estado do Desporto (Miranda Calha): — Respondo no fim, Sr." Presidente.

A Sr." Presidente: — Então, para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Camilo.

O Sr. Francisco Camilo (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: — Começo por tentar esclarecer uma dúvida que me parece ter ficado no ar quando, na sua intervenção, o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho disse que o Governo não tinha actuado em termos desportivos, pois não sei se estava a referir-se exactamente ao Governo ou à Federação Portuguesa de Futebol, uma vez que falou nesta modalidade.

Gostava também de sublinhar a ausência do responsável pelas questões do desporto nos últimos 10 anos. Provavelmente não teria muito a dizer sobre esta matéria, porque a sua passagem pelo Governo não se notou muito.

Mas, passando às questões que me parecem fundamentais, gostaria de sublinhar a postura de serenidade, mas de grande firmeza, que o Governo tem tido em relação aos acontecimentos que, nos últimos tempos, têm vindo a público sobre o desporto. Creio mesmo que se não fosse a postura actuante do Sr. Secretário de Estado do Desporto, concretamente junto da Federação Portuguesa de Futebol, estaríamos hoje na eminência, em termos desportivos, de sermos um qualquer país do Terceiro Mundo e de vermos mesmo os nossos organismos principais, a nossa selecção nacional e os nossos clubes privados de actuarem em termos desportivos.

Mas a questão concreta que gostaria de colocar a V. Ex.a, Sr. Secretário de Estado do Desporto, é a seguinte: não pensa V. Ex.a que, em relação aos árbitros, é urgente providenciar a obrigatoriedade de apresentação da declaração de rendimentos e de património de que se tem falado? E em relação aos jornalistas — e não me refiro só aos ligados ao sector desportivo, mas sim a todos os que

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têm tido uma interferência nesta matéria nos últimos tempos —, não seria também de deixaono ar a possibilidade de, no futuro, lhes ser também exigida essa declaração de rendimentos e de património?

Para terminar quero dizer que, na minha opinião pessoal — e penso que na da maioria dos portugueses — a Federação Portuguesa de Futebol devia ser mais célere e mais actuante. Estou convencido de que se assim tivesse procedido estas questões não se tinham arrastado tanto na praça pública.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Marta.

O Sr. Carlos Marta (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: — Tivemos já a oportunidade de, em anteriores reuniões, questionar o Governo sobre a actual política desportiva e tivemos também a oportunidade de dizer que, de facto, existe uma ausência clara de política desportiva, tendo em conta as expectativas criadas tanto na Assembleia como antes das últimas eleições legislativas pelos representantes do Partido Socialista.

No entanto, penso que, noje, é tempo de o questionarmos sobre outros factores e, fundamentalmente, sobre os programas que nos são apresentados no Orçamento do Estado para 1997. Por isso vou limitar-me a temas muito concretos, começando por dizer que, em relação ao projecto das infra-estruturas desportivas de iniciativa autárquica, gostaria de saber quais são os critérios de apoio que vão seguir, quem pode concorrer, de que forma pode fazê-

l.o, quais são os prazos de candidatura e quais são os montantes de financiamento por cada projecto e equipamento, ou seja, por infra-estrutura.

Temos tido a oportunidade de assistir a visitas do Sr. Secretário de Estado a alguns distritos do País e, naturalmente, não queríamos que, neste caso, se repetisse o que aconteceu com o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, o qual, no ano de 1996, financiou contratos-programa de sete autarquias socialistas e apenas um de uma autarquia soci-al-democrata.

Em relação ao segundo programa, o de incentivos ao desporto de alta competição e, especificamente, em relação aos centros de alto rendimento, que são a grande novidade deste Governo, gostaria de saber qual é a estrutura de financiamento para os clubes, atletas e federações que serão por eles envolvidos, quais são os custos administrativos desta estrutura e quantos centros de alto rendimento vão ser implantados no País.

Em relação à formação, também uma área de aposta em termos de alta competição, gostava que me dissesse, de uma forma directa e objectiva, se vai ou não ser montada uma estrutura orgânica específica para este sector e, em caso afirmativo, que me informasse também quais serão os custos financeiros desta nova estrutura e se eles estão contabilizados.

Coloco-lhe agora uma questão particular, que tem a ver ainda com as infra-estruturas, com os grandes complexos, em especial com o Complexo Desportivo de Lamego. No anterior orçamento, o de 1996, estavam previstos 200 000 contos para obras diversas e significativas neste complexo. Ora, como até este momento e estamos no mês de Novembro, ou seja, no final do ano —, nenhuma obra visível foi realizada no Complexo Desportivo de Lamego, naturalmente não houve qualquer custo financeiro. Assim,

gostaria de saber se há alguma coisa orçamentada — eu nada vejo — para o Complexo Desportivo de Lamego, que infra-estruturas irão ser nele realizadas e, fundamentalmente, qual é o pensamento do actual Governo sobre essa estrutura, importante e significativa em termos da região onde se insere.

Outro ponto importante tem a ver com os programas de apoio aos clubes e, aqui, gostaria de saber quais os critérios que serão estabelecidos para a atribuição desses apoios aos diversos clubes e colectividades do País.

Quero ainda assinalar, relativamente aos incentivos à alta competição, que a redução que se verifica nesta área não é de 7%, mas sim, fundamentalmente no projecto Sidney, de cerca de 36%. Gostaria de saber quais as razões que levam a uma redução tão significativa do apoio a um projecto que o novo Governo diz ser para ele tão importante.

Depois, relativamente ao Complexo Desportivo do Ja-mor, para o qual estavam orçados, em 1996, 750 000 contos, gostava de saber qual foi, realmente, a taxa de execução desse ano.

Quero ainda deixar duas notas finais.

Em primeiro lugar, acho importante que as pessoas saibam que, em termos desportivos, os resultados dos últimos anos foram significativos, que, quer queiram quer não, o desporto português teve uma grande evolução no passado, como a terá, certamente, no futuro e que isso se deve, naturalmente, ao apoio dos governos, das federações, dos atletas e dos clubes. Portanto, não podemos nem devemos esquecer esta situação e eu acho — e já tive a oportunidade de o dizer na Comissão — que não se pode nem se deve julgar o actual Governo pelos resultados que possam surgir em Sidney, na Austrália, pois não é por aí que se avalia uma política desportiva. Penso que deve haver a máxima seriedade e o máximo respeito na análise destas situações.

Por último, deixo mais uma nota pessoa), uma vez que falámos hoje de futebol. É para dizer que, como já tivemos a oportunidade de ouvir o Sr. Presidente da República, o Sr. Primeiro-Ministro e também, de uma forma discreta, o Sr. Secretário de Estado do Desporto, pronunciarem-se sobre os problemas que estão a surgir no futebol português, gostávamos agora de saber o que é que o Sr. Ministro-Adjunto pensa sobre esta situação.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo: Antes de formular a minha questão, quero esclarecer que os contratos-programa ontem aqui referidos pelo Sr. Ministro João Cravinho, num total de oito, foram celebrados com todas as forças políticas, havendo apenas, da parte do PSD. a ignorância de que a câmara de Castro Daire lhes pertencia. No entanto, isso nada tem a ver com os mais de 90 contratos-programa celebrados em 1995, com que o anterior Governo beneficiou, em cerca de 70%, as câmaras do PSD.

Passando à pergunta, Sr. Secretário de Estado, quero dizer-lhe que chegou ao meu conhecimento que, em determinados distritos, está a fazer-se a avaliação de alguns contratos-programa celebrados pelo INDESP com várias instituições. Assim, pretendia saber, em primeiro lugar, se essa acção é uma atitude pontual neste ou naquele distrito ou se, eventualmente, tem outro âmbito e, em segundo lugar — e porque, em matéria de orçamento, isso é muito

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importante —, qual é a política seguida pelo Governo quanto ao número de contratos-programa celebrados, alguns dos quais não obtiveram decisão, para perceber se as instituições que com o INDESP querem celebrar novos contratos-programa terão ou não de Ficar à espera de decisões pendentes desde 1992, 1993, e por aí fora.

A Sr.° Presidente: — Como não tenho mais inscrições para pedir esclarecimentos em relação à área do desporto, tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado do Desporto.

O Sr. Secretário de Estado do Desporto (Miranda Calha): — Srs. Deputados, procurarei responder ao conjunto de questões que me foi apresentado e começarei pelo Sr. Deputado Carlos Lavrador, que fez referência à evolução do Orçamento do Estado e à participação portuguesa nos Jogos Olímpicos de Sidney.

Sr. Deputado, há, de facto, uma ligeira redução, da ordem dos 250 000 contos em relação ao ano de 1996, em termos do PIDDAC, para essa nossa participação, mas o que acontece em relação a esta matéria é que, pela primeira vez, estamos a agendar verbas tendo em conta que os jogos olímpicos se realizarão daqui a quatro anos. Oram, o actual Governo agendou este ano uma verba de 700 000 contos, constantes do orçamento para os Jogos Olímpicos, mas já no ano anterior estava prevista uma verba na ordem dos 450 000 contos. Quer isto dizer que estamos a preparar essa participação a quatro anos e não a dois anos.

Como é evidente, a verba não seria agora de 700 000 contos, visto que o próximo ano não é um ano de Jogos Olímpicos, mas o equacionar desta verba de imediato quer dizer que vamos apostar numa colaboração e numa con-tratualização com o Comité Olímpico de Portugal no sentido de considerarmos todos os anos uma colaboração, tendo em vista a preparação da participação portuguesa. Portanto, como acabei de referir, a programação da nossa participação em Sidney está feita para quatro anos, o que acontece pela primeira vez.

O Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho começou por referir a questão da intervenção do Governo no futebol profissional e disse que podia apresentar propostas à Assembleia da República.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Posso interromper, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Sr. Secretário de Estado, desculpe a interrupção, mas ou o Sr. Secretário de Estado ouviu mal ou eu expressei-me mal. Eu não disse que ia apresentar propostas, o que eu disse foi que tinha ouvido tanto o Sr. Secretário de Estado como o Sr. Primeiro-Ministro afirmarem que não intervinham nesta questão por não terem instrumentos jurídicos que o permitissem. Ora, esta afirmação levantou-me a seguinte interrogação: então, se os tivessem, interviriam?

Como nas declarações que na altura emitiu a este respeito remeteu para a Assembleia da República uma eventual tomada de posição sobre a matéria, sob a alegação de ser ela quem tem competência para tal, a minha intenção foi a de saber quais os mecanismos jurídicos que o Governo queria para, eventualmente, intervir. Não somos nós!... Não queremos intervir!...

Portanto, como é óbvio, não temos qualquer proposta a fazer nesse sentido e, como disse, apenas pus a questão porque inferi, das intervenções do Sr. Secretário de Estado e do Sr. Primeiro-Ministro, que o Governo poderia eventualmente intervir se, por acaso, tivesse meios jurídicos. Apenas quero saber se realmente é assim!...

O Orador: — Sr. Deputado. Registamos, com inteiro agrado e interesse, que, primeiro, o Sr. Deputado não quer intervir e, segundo, que não quer apresentar qualquer proposta em relação a esta matéria. Portanto, passamos ao orçamento, pois é dele que estamos a tratar, relativamente ao qual foi de novo aqui levantada a velha questão do nosso crescimento de 9%.

Volto a referir, por se tratar de uma questão que me parece importante, que, realmente, em termos do desporto em geral, há um crescimento de 9%, porque, quer se queira ou não, há que destacar a componente dos chamados pavilhões desportivos escolares, que significavam uma verba perto dos 5 milhões de contos, que nós não considerámos em termos da comparação com anos anteriores na medida em que se tratava de uma área destinada exclusivamente ao desporto escolar e que dependia, também exclusivamente, do Ministério da Educação. Portanto, não incluindo essa componente no sector do desporto do Orçamento do Estado para 1997, há, de facto, uma evolução positiva.

De qualquer modo, como já esperava que me fizessem essa pergunta — colocam-na sistematicamente —, tenho um pequeno documento para entregar aos Srs. Deputados, onde consta a variação do Orçamento do Estado com e sem pavilhões desportivos — como é óbvio, os pavilhões desportivos escolares também implicam algum financiamento da Comunidade Europeia —, para demonstrar que há, realmente, um crescimento no Orçamento do Estado no diz directamente respeito à área do desporto que superintendemos e que não é a do desporto escolar.

Falou-se a seguir na questão das federações e do apoio a

conceder-lhes, área para a qual está orçamentada a verba global de 6 milhões de contos. Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que os critérios a seguir na distribuição destes apoios são os dos contratos-programa, que, como sabe, são firmados individualmente com todas as federações desportivas e rondam uma verba muito semelhante a esta. Já não há subsídios, Sr. Deputado, agora o que há são contratos-programa!...

Demos já orientações aos serviços competentes no sentido de solicitarem às federações desportivas a apresentação das suas iniciativas em termos dos contratos-programa, para podermos subscrevê-los, se possível, até ao final deste ano. Além disso, queremos também evoluir no sentido de individualizar, tanto quanto possível, esses contratos-programa.

Portanto, acabou o que acontecia há uns anos atrás: as federações desportivas eram reunidas numa sala, umas subscreviam os contratos-programa a correr, outras não os subscreviam, ou seja, era uma cerimónia pública de concessão de subsídios às federações.

Ora, isso já não aconteceu no ano em curso, nem voltará a acontecer nos próximos anos; o que agora fazemos é contratualizar com as federações desportivas, para podermos discutir com cada uma delas o que há a prever para o próximo ano, em termos dos seus orçamentos. É nessa base que trabalharemos, pois parece-nos perfeitamente correcta.

O Sr. Deputado Bernardino Soares achou que não valia a pena intervir, porque a quebra de 21 para 18 milhões de contos no orçamento do INDESP significava menos interesse deste Governo pelo desporto.

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Sr. Deputado, como já tive a oportunidade de referir, a verba retirada tem a ver com os pavilhões desportivos escolares, que passaram para a responsabilidade do Ministério da Educação. Portanto, se deduzir essa verba verá que

há uma evolução positiva.

Já agora, posso acrescentar — respondendo a uma questão que me colocou quando estivemos reunidos ria Comissão — que a quantia proposta corresponde sensivelmente a 1%, ou a perto de 1%, do PIB, o que representa uma verba semelhante a muito do que se passa por essa Europa em matéria de desporto.

O Sr. Deputado Nuno Correia da Silva falou depois na questão dos apoios aos clubes e, mais concretamente, nas sociedades desportivas.

Sr. Deputado, quero dizer-lhe que há, de facto, legislação sobre sociedades desportivas, da iniciativa do anterior Governo em meados de 1995. Só que essa legislação visa as sociedades desportivas sem fins lucrativos, o que levou a que nenhum clube tomasse a iniciativa da formação de sociedades desportivas nestes termos. Como nesta matéria o nosso entendimento é o de que a componente profissional tem de ser gerida também em termos profissionais, no princípio deste ano tivemos a oportunidade de, nesta Assembleia da República, alterar a respectiva lei de bases, que foi debatida e aprovada, na qual apontámos duas questões essenciais: a existência de uma liga para tratar da parte profissional, acabando con a duplicidade organismo autónomo/liga e a possibilidade da existência de sociedades desportivas em tudo idênticas às sociedades anónimas.

E posso dizer-lhes, Sr. Deputados, que, neste momento, essa legislação está pronta — dentro em breve será aprovada e dela dado conhecimento público — e corresponderá, precisamente, à ideia que tem persistido, em ter-

mos da nossa ideia política, que é a de criar condições para uma maior separação entre o que é e o que não é profissional.

O Sr. Deputado colocou a questão de as sociedades desportivas serem ou não obrigatórias e eu quero dizer-lhe que a nossa ideia não é a de que a sociedade desportiva seja obrigatória. No entanto, caso elas não se concretizem, os dirigentes dos clubes assumirão a respectiva responsabilidade, em termos totalmente idênticos àquilo que é uma sociedade desportiva ou uma sociedade comercial normal.

Portanto, parece-me natural que os clubes evoluam no sentido de concretizarem as suas sociedades desportivas, como penso que está feita a alteração correcta das coisas, ou seja, há a federação desportiva que tem a sua componente profissional, e há o clube, que tem a sua componente profissional, que é, naturalmente, a sociedade desportiva, que como tal deve ser gerida.

O Sr. Deputado Francisco Camilo falou também sobre questões relacionadas com o futebol e fez considerações extremamente interessantes. Mas como estamos aqui para falar no Orçamento do Estado, é nesse contexto que vamos funcionar.

. O Sr. Deputado Carlos Marta abordou um conjunto de questões relacionadas com critérios de iniciativa autárqui-' ca e associou essa matéria a algumas visitas feitas pelo País. Ê natural que o assunto seja do seu conhecimento e, a propósito, quero dizer que, ainda na semana passada, estive no seu distrito, o de Viseu, onde tive a oportunidade de subscrever um conjunto de contratos-programa, cuja base é tão-só de iniciativa autárquica.

Portanto, quem tiver projectos pode contactar o Instituto do Desporto — que, como sabe, tem agora uma dele-

gação no seu distrito a funcionar muito bem —, solicitando a nossa colaboração e o nosso apoio a tais iniciativas. Dentro desse contexto, ou seja, se os projectos aparecerem, nós faremos os necessários contratos-programa com

as autarquias ou com as respectivas colectividades e associação.

O Sr. Deputado falou também do Centro de Alto Rendimento e de questões relacionadas com a formação, mos-trando-se com isso muito preocupado. Sr. Deputado, não se preocupe porque nós vamos prosseguir sem grandes problemas em relação a essa matéria, já que temos uma ideia para a política desportiva. Dentro desse contexto, consideramos importante equacionar duas áreas, sendo uma delas o Centro de Alto Rendimento, o qual será uma realidade, que tem uma verba de 100 000 contos prevista no Orçamento do Estado quando anteriormente nada tinha. Um desses centros, que se situa no Estádio Nacional, está praticamente concluído, e vamos ver se conseguimos concretizar um outro, no Porto. Aliás, isto responde também à sua pergunta, no sentido de saber se haveria só um Centro de Alto Rendimento ou mais.

O objectivo destes centros é a prestação de serviços, tipo placa giratória, para que haja uma coordenação de todas as estruturas do Estado que, de um ou de outro modo, têm a ver com a alta competição, para pô-las à disposição das federações, se estas assim o entenderem, dentro do contexto dos seus projectos de desenvolvimento desportivo e tendo em conta, naturalmente, os interesses da alta competição.

Quanto à formação, havia neste sector uma lacuna muito antiga, já que, anteriormente, pouco se fazia. No entanto, temos recebido solicitações diversas em termos de formação c parece-nos importante desenvolver esta área sem

sobreposições em relação ao movimento associativo, às federações, e com uma ideia tão simples como esta: colaborarmos, sempre que solicitados pelos organismos mencionados, com iniciativas, com projectos e com programas de formação.

Dentro deste contexto, iremos dialogar com as federações para conhecermos os seus objectivos nesta matéria.

Quero também informá-lo, Sr. Deputado, que as obras do Complexo Desportivo de Lamego vão continuar. Embora elas não se encontrem inscritas no PIDDAC, como sabe há um orçamento de funcionamento que tem também uma componente de investimentos, o que nos permite, em termos da aquisição de bens para esse fim, continuar a desenvolver o projecto Lamego. Portanto o Sr. Deputado, que é de Viseu, pode sentir-se tranquilo e descansado em relação á evolução do Complexo Desportivo de Lamego.

Relativamente aos incentivos à alta competição e a Sid-ney, como já tive a oportunidade de abordar este assunto no princípio da intervenção, penso que estão respondidas as questões que colocou.

Finalmente, ao Sr. Deputado José Junqueiro, que falou na questão dos contratos-programa, quero lembrar que deles herdámos uma quantidade muito significativa e que, como chegámos à conclusão que havia situações tanto de cumprimento como de incumprimento em relação a essa matéria, tomámos a iniciativa de fazer, em termos da própria instituição, uma abordagem ao estado de execução de todos os contratos-programa existentes a nível nacional.

Aliás, como o Sr. Deputado sabe, na VI Legislatura, e já no final do mandato, o responsável pelo sector do anterior Governo despachou, só em dois meses, mais de 6 milhões de contos de contratos-programa. Portanto, temos de analisar em profundidade se, de facto, a taxa de exe-

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cução está a ser concretizada, para que, em termos de desenvolvimento desportivo, o programa tenha a devida concretização a nivel do todo nacional. É essa a ideia que pretendemos desenvolver.

A Sr.* Presidente: — Sr. Ministro-Adjunto, como o Sr.

Peputado Carlos Mana se inscreveu de novo para pedir

esclarecimentos, responde já ou no fim?

O Sr. Ministro-Adjunto: — Respondo no fim, Sr." Presidente.

A Sr." Presidente: — Então, para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Marta.

O Sr. Carlos Marta (PSD)-. — Sr. Secretario de Estado, gostava apenas de fazer uma correcção, que me parece importante nesta altura.

O Sr. Secretário de Estado teve a oportunidade de fazer, na minha perspectiva, uma suspeição em relação aos contratos-programa assinados anteriormente com as federações desportivas e eu quero dizer-lhe, apesar de o Sr. Secretário de Estado ter disso conhecimento, que tais contratos eram individualizados, que deles constavam os direitos e os deveres tanto do Estado como das respectivas federações, e que tinham metas e objectivos perfeitamente definidos. Aliás, foram essas as razões que levaram o desporto português a dar um salto qualitativo importante nos últimos anos. Portanto, não escondamos esta situação.

Gostaria também de transmitir que ainda não vi nas intervenções do Sr. Secretário de Estado qualquer alteração significativa ou qualquer política diferente em relação a esta matéria.

E, em relação à avaliação dos contratos-programa assinados nos últimos anos, quero dizer-lhe que muitos dos contratos englobados pelos 6 milhões de contos referem-se aos pavilhões desportivos espalhados um pouco por todo o Pafs e que foram concretizados de uma forma clara e objectiva...

Vozes do PSD: — Muito bem!...

O Orador: — ...e que aquilo que lamentamos, nesta altura e neste momento, é que, por exemplo — e nisto o Sr. Secretário de Estado não tem qualquer responsabilidade —, no que diz respeito a todo o distrito de Viseu, o Ministério da Educação, para o ano de 1997, não inscreva no orçamento da respectiva Secretaria de Estado uma única estrutura desportiva escolar.

Em relação à avaliação do que foi feito, como sei que o Sr. Secretário de Estado teve a oportunidade de visitar o distrito de Viseu espero que tenha tomado consciência do salto qualitativo que foi dado em relação às infra-estruturas ali desenvolvidas. É que, há anos atrás, Viseu era um dos mais carenciados e mais atrasados e hoje talvez seja um dos distritos mais avançados e com melhores instalações, não só públicas mas também, de uma forma muito clara, privadas, que são um exemplo não só para Viseu mas também para o resto do País.

E já agora quero dizer-lhe algo que considero significativo: é pena que a avaliação — e lamentamos que o Sr. Secretário de Estado não tenha conhecimento da realidade — desses dados seja feita, muitas vezes, através da comunicação social e não das estruturas, das instituições próprias.

Aliás, chega-se ao cúmulo de perguntar a um clube que hoje participa numa competição desportiva nacional se tem ou não um campo relvado.

A Sr." Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Des-

porto.

O Sr. Secretário de Estado do Desporto: — Quero apenas fazer um comentário muito simples, porque gostei

das justificações do Sr. Deputado quanto à maneira como foram celebrados os contratos-programa — com os direitos e deveres de cada uma das partes —, já que é isso, precisamente, o que também estamos a fazer. Portanto, achei interessante que o Sr. Deputado levantasse agora esta questão, especialmente depois de me ter perguntado o que é que estamos a fazer sobre os contratos-programa.

Sr. Deputado, os contratos-programa são feitos na base muito concreta de um conjunto de critérios, que são discutidos e individualizados com cada uma das federações, em que há responsabilidades por parte do Estado e por parte dos seus interlocutores e é dentro desse contexto que vamos continuar. No entanto, Sr. Deputado, estamos agora a fazê-lo sem ser na óptica da famosa assembleia geral que o anterior Governo fazia sempre em meados do ano, para distribuir subsídios mascarados de contratos-programa, mas antes falando com as federações, uma a uma, o que não acontecia anteriormente.

Protestos do PSD.

Sobre a questão dos meios financeiros ou dos contratos-programa que foram assinados nos últimos dois meses do anterior Governo, um pouco em cima das eleições — e alguns deles foram até assinados já depois das eleições —, ó Sr. Deputado, eu não lancei qualquer suspeição!... Só que o volume dos contratos-programa celebrados em dois meses foi tão elevado — cerca de seis milhões de contos — que, naturalmente, a nossa avaliação da sua evolução e do respeito pela respectiva programação tem de ser feita em relação a todos esses pavilhões ou a todas essas infra-estruturas desportivas. Nós não queremos suspeições, o que queremos é que os contratos se concretizem, a bem do desporto e de todas as regiões do País, como é óbvio.

A Sr." Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro-Adjunto.

O Sr. Ministro-Adjunto: — O Sr. Deputado Carlos Marta pediu a minha opinião sobre os problemas que estão a surgir no futebol português e referiu que o Sr. Primeiro-Ministro e o Sr. Secretário de Estado dos Desportos já tinham emitido a deles.

Quero apenas referir, a este respeito, que, qomo é evidente, o Governo só tem uma opinião, e, assim, a minha opinião é a do Sr. Primeiro-Ministro e a opinião do Sr. Secretário de Estado do Desporto é a minha e a do Sr. Primeiro-Ministro.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, como não há mais inscrições para a área do desporto, considero este assunto encerrado e passamos ao orçamento para a Secretaria de Estado da Juventude.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Castanheira.

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O Sr. Ricardo Castanheira (PS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Este Orçamento do Estado para

1997 reflecte, na área da juventude, aliás na sequência do

Orçamento do Estado de 1996, opções fundamentais ao nível da política de juventude e apresenta, em termos globais, um acréscimo das dotações que lhe estão adstritas.

Porém, julgo que nem sempre foi dado o tratamento devido às iniciativas e a alguns dos programas inéditos criados pelo actual Secretário de Estado, nomeadamente por parte da própria comunicação social. E refiro dois exemplos claros: o Programa FIR — Fundo de Iniciativas Regional e o Programa AGIR, vocacionado para a inserção no mercado de trabalho de jovens licenciados.

Em relação ao Programa FIR, para o qual o Orçamento do Estado prevê uma dotação de 90 000 contos para 1997, gostava que o Sr. Secretário de Estado nos explicitasse, uma vez que se trata de um programa novo, qual é o seu âmbito, o seu alcance e, acima de tudo, que nos diga se, nesta altura, pode já fazer um balanço não só da sua dimensão mas também do acolhimento que tem tido junto dos jovens portugueses. Colocamos esta questão porque consideramos este programa importante, já que visa autonomizar e fornecer instrumentos financeiros da própria afirmação regional e está inserido numa lógica de reestruturação orgânica das próprias delegações regionais do Instituto da Juventude.

Em relação ao Programa AGIR, que está contemplado no Orçamento do Estado para 1997 com uma verba de 217 703 contos e que visa combater o desemprego dos jovens licenciados, gostava também de saber se, à semelhança da questão que coloquei anteriormente, há já um balanço dos candidatos e, acima de tudo, quais são as perspectivas de resolução desta mesma questão.

Por último, quero saudar o Governo por se verificar, em relação a este Orçamento do Estado, ao invés do que acontecia no passado, uma diminuição de 13,23% das verbas para estudos e publicações, o que, julgo eu, representará, de alguma forma, a inversão da filosofia e do entendimento político da Secretaria de Estado da Juventude, que, no passado, era considerada um órgão propagandístico e panfletário de questões da juventude. Portanto, presumo que esta diminuição de 13,23% seja uma concretização prática desta nova filosofia.

Vozes do PS: — Muito bem!...

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Vieira.

O Sr. Sérgio Vieira (PSD): — Sr. Ministro-Adjunto, Sr. Secretário de Estado da Juventude: Já tive a oportunidade de colocar esta questão ao Sr. Secretário de Estado em sede de Comissão de Juventude e o meu intuito, ao recolocá-la agora, não é embaraçá-lo perante o Sr. Ministro-Adjunto, jê, sobretudo, o de o ajudar na sua árdua tarefa de fazer este Governo dar maior atenção à área da juventude.

E o que quero dizer, Sr. Secretário de Estado, é que só vale a pena existir uma política de juventude se ela for articulada, nos sentidos horizontal e transversal, em todos os ministérios, ou seja, é importante e determinante que a Secretaria de Estado da Juventude seja ouvida e tenha uma palavra importante a dizer relativamente a todas as decisões governamentais que digam respeito à juventude portuguesa.

Ora, é com pena, como já tive oportunidade de dizer ao Sr. Secretário de Estado, que constato que isso não tem

vindo a ser feito. Infelizmente, este Governo não tem dado a atenção devida à Secretaria de Estado da Juventude e,

para comprová-lo, dou dois exemplos emblemáticos da sua

não participação em questões que dizem directamente respeito à juventude portuguesa.

O primeiro exemplo tem a ver com a criação de um

«pacote» de cultura para os jovens, anunciado pelo Ministro da Cultura durante a discussão, na globalidade, do Orçamento do Estado. Eu confrontei V. Ex.°, Sr. Secretário de Estado, com a criação deste anunciado «pacote» pelo Ministério da Cultura e não senti que na sua criação houvesse a participação da Secretaria de Estado da Juventude ou mesmo, da sua parte, um grande conhecimento desta questão.

O segundo exemplo emblemático tem a ver com a questão da exploração da mão-de-obra infantil. Convém relembrar que a promessa dos senhores foi no sentido da sua erradicação e não do seu combate. E acerca da exploração da mão-de-obra infantil tudo a que temos assistido é à criação de grupos, de trabalho e de estudo, pelo Ministério para a Qualificação e o Emprego — o que, de resto, é uma prática corrente no Governo socialista —, sem qualquer participação da Secretaria de Estado da Juventude.

Como é com preocupação, Sr. Secretário de Estado da Juventude, que assisto a este tipo de postura, espero que a minha intervenção sirva para ajudá-lo na sua tarefa de convencer o Governo socialista a dar maior atenção não só à área da Juventude mas também à voz da juventude, que deveria ser a sua, Sr. Secretário de Estado.

Depois, quero deixar duas questões pontuais, a primeira das quais tem a ver com o desemprego dos jovens e a segunda com a habitação.

Ninguém espera que a Secretaria de Estado da Juventude resolva o problema do desemprego jovem em Portugal, mas o que dela se espera e exige é que, como aconteceu no passado, dê uma ajuda, proporcionando pe/o menos, por exemplo, alguns programas de inserção de jovens na vida activa, os quais representam oportunidades que os jovens podem agarrar para a vida futura.

No entanto, Sr. Secretário de Estado, nesta questão do desemprego o que aconteceu foi o seguinte: a primeira postura da Secretaria de Estado dá Juventude quando do início do mandato deste Governo foi, em primeiro lugar, a de suspender todos os programas que existiam para a inserção de jovens na vida activa, depois que o Governo veio a público afirmar que a Secretaria de Estado da Juventude, conjuntamente com o Ministério para a Qualificação e o Emprego, estava a preparar um grande programa, inédito e nunca visto em Portugal, de inserção de jovens na vida activa.

Sr. Secretário "de Estado da Juventude, como tal programa foi anunciado em Fevereiro ou Março deste ano e estamos já em Novembro, parece-me que se perdeu demasiado tempo na solução de uma situação relativamente à qual não há tempo a perder.

Portanto, continuamos à espera dessa grande promessa, porque a solução para o desemprego dos jovens não pode ser o Programa AGIR, apresentado com grande espectáculo, que só envolve a ocupação de 1240 jovens. Mas, sobre esta questão falará mais longamente o meu colega Deputado Hermínio Loureiro.

Para terminar o assunto do desemprego jovem quero ainda, em primeiro lugar, relembrar uma promessa feita pelo Partido Socialista, que vem inscrita no seu programa eleitoral, e que é a criação de uma taxa de colocação de

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jovens na Administração Pública. Isso está escrito, Sr. Secretario de Estado, e só falta saber quando será implementado. A não ser que o Partido Socialista tenha posto de lado essa promessa que fez à juventude portuguesa!...

Em segundo lugar, Sr. Secretário de Estado, quero fazer, mais uma vez — nunca é demais — um apelo: passemos dos discursos à acção.

Na verdade, y, Ex.' tem íeito, ao longo deste ano, o

discurso da Europa, dizendo que a Secretaria de Estado da Juventude se tem empenhado, junto da União Europeia, na motivação e mobilização de todos os agentes europeus para o problema do emprego jovem na Europa. É urna atitude louvável, Sr. Secretario de Estado, mas vale a pena, ao mesmo tempo que chama a atenção da União Europeia para essa questão, começar a tratar dos problemas a nível interno. O discurso é interessante, mas, mais do que discursos, do que precisamos é de acção.

Quero também abordar um problema que afecta milhares de jovens portugueses e que é de complexa resolução: o acesso dos jovens à habitação.

A este propósito, quero relembrar, Sr. Secretário de Estado, que o Partido Socialista prometeu também, no seu programa eleitoral, incrementar a habitação nas zonas desertificadas do País, bem como dinamizar e fomentar o mercado de arrendamento jovem. Continuamos à espera, Sr. Secretário de Estado.

E, para terminar, quero lembrar que a Secretaria de Estado da Juventude passou já por duas fases, estando agora a entrar numa terceira. A primeira foi a fase suspensiva, já que, durante ela, suspendeu uma série de programas que já existiam, a segunda foi a fase linguística ou da mudança, durante a qual pegou em programas velhos, mudou-lhes os nomes e apresentou-os como novos, e estamos agora a entrar numa terceira, e espero que ela não seja a fase das eleições autárquicas, em que V. Ex." esteja mais preocupado em ocupar um lugar distinto e importante — que bem merece, julgo eu — no Partido Socialista, mas sim a fase de inovação, em que se façam coisas diferentes e se trate de questões importantes para a juventude portuguesa.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Sr. Secretário de Estado, não pretendo fazer qualquer pergunta que o embarace, nem a si nem aos que anteriormente ocuparam a mesma pasta. No entanto, gostava de colocar-lhe uma questão muito objectiva, que tem a ver Com uma promessa que, embora feita no programa do Governo e no programa eleitoral do Partido Socialista, e contemplada também nas Grandes Opções do Plano, ainda não foi realizada: apresentar, anualmente, um relatório da situação do mercado de trabalho, para que os jovens, ao fazerem as suas opções académicas, ou seja, ao escolherem o curso que irão frequentar, possam saber quais são as saídas profissionais que os esperam e que saturação cada curso ou actividade apresentam, em cada momento e em cada ano, no mercado de trabalho.

Ora, como essa promessa não está realizada, o que quero perguntar-lhe objectivamente, já que estamos em sede de discussão das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado, é se a sua não concretização se deve a falta de capacidade financeira.

No entanto, foi com regozijo que verifiquei ser objectivo do Governo fazer essa publicação, disponibilizar essa

informação, porque — e permita-me agora que, de alguma forma, faça uma apreciação global das verbas, da filosofia e de todos os princípios que enformam o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude —, em minha opinião, uma das funções principais da Secretaria de Estado da Juventude é informar os jovens não só sobre OS programas que em cada momento são criados pelo Governo,

mas também sobre o País em que vivem e, naturalmente, sobre as oportunidades que esse País pode oferecer-lhes.

Por isso, todos os jovens portugueses — e também nós — aguardam com expectativa a efectivação dessa promessa, e agora queria apenas saber quando será ela cumprida.

Quero também fazer um elogio mitigado, porque o avanço nesta área também foi muito tímido, muito envergonhado. Como sabe, a nossa organização de juventude, a JC — Gerações Populares, entende que deve haver uma Secretaria de Estado de Juventude virada sobretudo para o investimento em infra-estruturas desportivas e sociais, que permitam o desenvolvimento e, muitas vezes, o despertar das aptidões e das capacidades dos jovens. Somos contra a política do subsídio e do incentivo ao associativismo, que nos parece um paradoxo, pois aquilo que de mais nobre tem o associativismo é, precisamente, ser um movimento genuíno que não precisa de ser empurrado. Os jovens não precisam ser empurrados para se mobilizarem e se associarem.

Mas, como disse, porque verifico que houve nesta área um avanço pequeno, o elogio é da mesma dimensão. Há, no entanto que caminhar no sentido do reforço dos investimentos para infra-estruturas desportivas e sociais, pois ainda estamos longe do que seria necessário. Recordo que ainda há muitas zonas do País, nomeadamente no interior, onde os jovens não têm qualquer oportunidade de desenvolverem e de afirmarem as suas capacidades. Quantos talentos jovens não estamos a desperdiçar! Quantos há que não aprendem música porque o ensino é caro! Quantos são os que têm aptidão para a arte, para a escultura e não as exercitam por serem actividades extremamente caras e não terem o apoio das instituições públicas!

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Secretário de Estado, vamos ter, com certeza, uma exposição — possibilitada, aliás, pela questão levantada pelo Sr. Deputado Ricardo Castanheira — sobre as últimas novidades quanto a programas lançados pela Secretaria de Estado da Juventude.

No entanto, quero referir-me, fundamentalmente, a outras questões, começando pelo facto de — e segundo os dados que nos foram fornecidos — o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude aumentar globalmente, este ano, 1,11%. Ora, não sendo^isto, por si só, factor de avaliação — e tendo em conta, se ponderarmos a inflação, que há, de facto, um decréscimo real do investimento nesta área, tanto quanto me parece —, há, realmente, uma nítida evolução nesta matéria, ao contrário, aliás, das expectativas que foram criadas quer antes das eleições quer na própria discussão do próprio orçamento do ano passado, que, julgo eu, não foram concretizadas. Mas, passando a outras questões mais concretas, parece-nos que na análise do plano de investimentos há algumas questões a salientar.

Começarei por lembrar que durante o debate orçamente/ do ano passado ouvimos o Sr. Secretário de Estado

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afirmar que ia ser feito um forte investimento na área das pousadas e assegurar quer a capacidade de execução do que estava orçamentado para 1996 quer a disponibilidade

de verbas para os trabalhos a serem realizados nesse ano, ou seja, o grosso das infra-estruturas de turismo juvenil, que era uma parte fundamental dos progressos a serem feitos nesta área.

Na altura, alertámos para o facto de, provavelmente, o ritmo programado não ser mantido e, de facto, constatamos que, este ano, há um abrandamento, de cerca de 20%, nas verbas previstas para as pousadas de juventude em relação ao que no ano passado tinha sido previsto para 1997. Certo é que as prioridades poderão ter-se alterado, que poderá haver justificações para esta situação, mas a verdade é que temos um abrandamento da execução destes projectos, ao contrário das expectativas que nos foram criadas no debate do Orçamento do Estado do ano passado.

Mas a questão que mais nos preocupa neste orçamento, e que temos vindo a colocar, ao longo dos anos, aos governos do Partido Social Democrata — aliás, secundados quase sempre pelo Partido Socialista —, é a do apoio ao associativismo e a sua prioridade em detrimento da actividade própria. Como é evidente, existem áreas onde a actividade própria deverá existir, mas há que dar predominância ao associativismo em detrimento do peso estruturalmente maior dos programas com origem na actividade própria da Secretaria de Estado. Como consideramos que a participação associativa dos nossos jovens é um factor fundamental da sua vivência democrática e da existência de uma real democracia, não só representativa mas também participativa, achamos que o apoio ao associativismo juvenil é importantíssimo. Aliás, ele pode comportar critérios objectivos e de apoio técnico, económico ou outros, já que o apoio não tem, necessariamente, de ser dado por via do subsídio.

Portanto, este ano verificamos, com tristeza, a diminuição do peso desta parcela do apoio ao associativismo no cômputo geral do orçamento da Secretaria de Estado da Juventude e até, em alguns casos, pelas contas que é possível fazer com os dados que temos, a diminuição do próprio montante nominal do apoio ao associativismo. Assim, fazendo a comparação não só com o ano de 1996 mas também com o ano de 1995, constatamos que há, claramente, um abrandamento daquilo que, no ano passado, poderia ter sido um indício de evolução nesta área. Senão, vejamos: no que diz respeito, por exemplo, ao apoio às associações do RENAJ, local, nacional e regional, em 1995 esta matéria tinha um peso no orçamento de apenas 3,3%, no ano passado evoluímos para uma taxa de 4,7%, que correspondia aos 370 000 contos que estavam orçamentados, mais os ADA, a que eram atribuídos cerca de 300 000 contos, e este ano passamos para uma taxa de 4,1%, que é substancialmente menor que a do ano passado.

Mas há aqui uma questão ainda mais grave, ou seja, o Sr. Secretário de Estado esclareceu-nos —e muito bem—, quando da discussão na generalidade, que, este ano, os programas ADA estavam incluídos no apoio ao associativismo nesta rubricas e que, portanto, havia um aumento nominal que não correspondia ao aumento real. Como parti do princípio que o valor para os programas ADA se mantinha em relação ao ano passado — e não sei se isto é correcto ou não, mas se assim não for corrigir-me-à —, se subtrairmos este montante àquilo que este ano está previsto para as associações RENAJ, local, nacional e regio-

nal, chegamos à conclusão que o real valor do apoio ao associativismo directo, tirando os programas ADA, é ainda menor que o do ano passado, isto é, a verba do ano

passado foi de 370 000 contos e este ano temos, nominalmente, 675 000, mas se lhe tirarmos os 315 000 destinados aos programas ADA ficamos com uma verba menor que a do ano passado, o que não nos parece ser o mais correcto.

De qualquer maneira, entendemos que continua a haver uma carência geral no apoio ao associativismo e um não caminhar decidido no sentido de dar prioridade a esta área, mantendo o peso maior dos programas.

Quero deixar só mais uma nota, esta em relação às associações de estudantes, para as quais há um aumento dos subsídios. E a nossa preocupação é a seguinte: o próprio Sr. Secretário de Estado disse, quando da discussão na generalidade, que há tendência para o aumento do número de associações de estudantes a pedirem este aumento, o que é, obviamente, lógico, dado quer o aumento do número de escolas quer o facto de haver hoje — e é salutar que assim seja — associações de estudantes em muitas escolas onde elas não existiam.

Contudo, parece-nos que se, já de si, esta parcela é insuficiente para dar resposta ao que tem vindo a ser pedido, com este crescimento correremos talvez o risco de ela ser ainda mais insuficiente. Sobretudo não sabemos se, dado o peso dos subsídios ordinários nesta rubrica, não se estará, administrativamente, a fazer desaparecer os subsídios extraordinários. Ora, independentemente de ser essa a vontade algumas vezes expressa pelo Sr. Secretário de Estado, não nos parece que, se o nosso raciocínio for certo, este seja o método mais correcto de fazê-lo.

Quero ainda dizer que consideramos o associativismo informal uma vertente fundamental do associativismo, que deve ser apoiada com critérios objectivos — e é possível encontrá-los. Tanto quanto nos parece, há aqui, em relação ao RENAJ e à necessidade de canalizar os apoios através do registo, um' critério de exclusão — e não de inclusão —, que, a nosso ver, prejudica esta área do associativismo, que é aquela de onde parte, muitas vezes, a formalização posterior das associações juvenis, ó que nos parece- grave.

• A minha última nota vai para a transversalidade da política de juventude e para o carácter global desta política, que não passa só, como é evidente, pela Secretaria de Estado da Juventude e pelos programas e verbas que lhes são atribuídos. Nesta matéria parece-nos que ou não tem havido sensibilização suficiente por parte do Sr. Secretário de Estado, junto dos seus colegas do Govemo, ou, de facto, não há realmente vontade. E se, em questões importantíssimas para os jovens, como o combate ao desemprego, se prevê, para o próximo ano, a criação de mais 30 000 postos de trabalho, o que nem sequer dá para fazer face à entrada de jovens no mercado de trabalho, aqui quase que dispensaríamos o relatório que foi prometido pelo Partido Socialista e a que o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva se referiu há pouco, já que ele está mais que feito, dado que, por um lado, a previsão de criação de postos de trabalho é muito baixa e, por outro lado, o problema de os jovens saberem se devem optar por esta ou por aquela área de formação, tendo em vista as saídas profissionais, é resolvida à partida pelo seu Governo ao limitar a entrada nessas áreas de formação, nomeadamente no ensino superior.

Portanto, consideramos que, para além da exiguidade e das deformações que julgamos existirem no orçamento òa

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Secretaria de Estado da Juventude há, no que diz respeito à política global, um grande desinteresse pelos problemas da juventude e um agravamento destes problemas no próximo ano — o que nos parece grave —, com o qual não estamos de acordo.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Ouvi a intervenção do Sr. Deputado Sérgio Vieira e inicialmente pensei que ele ia questionar o Sr. Secretário de Estado da Juventude sobre os diversos critérios da sua Secretaria de Estado. Não o fez, mas como o Sr. Deputado Hermínio Loureiro irá ainda falar, certamente aproveitará a oportunidade para levantar a questão dos critérios, visto que a nova preocupação do PSD é a definição de critérios de forma objectiva.

Mas como, ao que parece, abordará também o desemprego juvenil, gostava de fazer algumas considerações sobre a matéria e nomeadamente que, em 1992, a taxa de desemprego se situava abaixo dos 5% e, em 1995, já estava bem acima dos 7% e que também o desemprego jovem, que representava, em 1992, 10% do desemprego total, era, em 1995, 17% do desemprego total. Quer isto dizer que até 1995, para além de o desemprego ter aumentado, a parte respeitante a desemprego juvenil aumentou ainda mais. Não sei se terá falhado a questão da política horizontal, de ligação entre a Secretaria de Estado da Juventude e o Ministério do Emprego e da Segurança Social, mas isso são águas passadas. .

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Muito bem!...

O Orador: — Assim, gostaria de questionar o Sr. Secretário de Estado sobre o que está a ser feito, em conjunto com o Ministério para a Qualificação e o Emprego, na área do desemprego juvenil, um problema que, de facto, há que combater.

O Sr. Deputado Sérgio Vieira falou também da questão da habitação e do arrendamento para jovens e eu vou ler alguns números do orçamento, nomeadamente das «Despesas Excepcionais» do Ministério das Finanças, que gostaria também que o Sr. Secretário de Estado da Juventude comentasse: nas bonificações de juros para o INH estavam orçamentados 3,2 milhões de contos, foram executados, em 1996, 3,2 milhões de contos e há, para 1997, 3,9 milhões de contos, o que representa um aumento de 22,8%; nas bonificações de juro para habitação própria estavam orçamentados 22 milhões de contos em 1995, foram executados 32 milhões em 1996 e estão orçamentados, para 1997, 36,8 milhões, o que representa um aumento de 15,%; nos incentivos ao arrendamento para jovens estavam orçamentados, em 1995, 6,9 milhões, foram executados, em 1996, 7,4 milhões e estão orçamentados, para 1997, 8,1 milhões, o que dá um aumento de 8,8%.

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado da Juventude comentasse estes números sob o ponto de vista da política horizontal e de interligação aos diversos ministérios.

Uma outra questão normalmente levantada pelo PSD — e foi-o na Comissão — é a dos níveis de execução do PIDDAC. Curiosamente, na área da juventude não se levantou essa questão, talvez pelo facto de a taxa de execução, em 1995 ser de 28% e, para 1996, estar perspectivada uma taxa superior a 80%.

Já agora, quero dizer que não percebi, na intervenção do Sr. Deputado Bernardino Soares, a questão que levantou sobre a diminuição, em 20%, do investimento nas pousadas de juventude. Como os números que tenho não são esses — e o que tenho é um aumento do investimento, na ordem dos 10%, e, inclusivamente, um aumento também dos fundos comunitários de 52,6% —, gostaria que o Sr. Secretário de Estado me esclarecesse. Aliás, não sei se isto é exequível, já que se trata de um grande aumento em termos de programa de investimento, mas o Sr. Secretário de Estado esclarecer-me-á, certamente.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Muito bem!...

A Sr.° Presidente: — Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado agradecer-lhe-à a intervenção que fez e eu, por mim, dou a palavra, para pedir esclarecimento, ao Sr. Deputado Hermínio Loureiro.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Quero também congratular-me com a nova forma de fazer política da Juventude Socialista e do Deputado Afonso Candal, que falou em hipotéticas perguntas e procurou adivinhar as questões que eu iria colocar ao Sr. Secretário de Estado. É a política virtual da Juventude Socialista!...

Mas constato também que os jovens Deputados do Partido Socialista começam a ficar resignados com o desemprego existente, e isto é mau, porque esperava deles uma outra atitude face a este tão grave problema que afecta os jovens portugueses e sobre o qual p Sr. Secretário de Estado tem manifestado a sua grande preocupação.

Gostava, inclusive, de aproveitar a oportunidade para pedir ao Sr. Secretário de Estado, que nos tem habituado a uma maneira realística de fazer política, que informasse os Srs. Deputados da Juventude Socialista que o Programa AGER não vai resolver o problema do desemprego, que apenas pode atenuá-lo. Julgo que, de vez em quando, é preciso dar-lhes essas informações, porque eles pensam que esse programa vai resolver todos os problemas!...

E se falo neste programa é porque o Sr. Secretário de Estado, quando do debate do orçamento, na generalidade, respondeu-me com o Programa AGIR às questões que lhe coloquei. Ora, durante a nossa reunião na Comissão de Juventude, a informação que me deu foi a de que a verba atribuída ao Programa AGIR era de 200 000 contos e que ele abrangeria 1200 jovens, apesar de haver 6000 candidatos a este programa. Repare, 6000 candidatos para 1200 lugares!... Pois é!... Bem, espero que o Sr. Secretário de Estado sensibilize o Sr. Primeiro-Ministro e os Srs. Ministros para aumentarem a abrangência do programa AGIR, porque os jovens merecem mais do que estes 1200 lugares.

Gostava também de aproveitar a ocasião, Sr. Secretário de Estado, para questioná-lo sobre as candidaturas. E a esse respeito gostaria que me dissesse, dado que houve um ligeiro atraso, se elas já estão todas aprovadas. Caso não estejam, gostava que me falasse, se possível, com alguma objectividade, na questão dos critérios de recrutamento.

Ainda sobre o Programa AGIR, gostava que me dissesse, Sr. Secretário de Estado, já que é o único existente de combate ao desemprego juvenil —.e, honra seja feita ao Sr. Secretário de Estado; até a Sr.° Ministra para a Qualificação e o Emprego, quando se lhe fala no desemprego juvenil, responde sempre com o Programa AGIR, o que quer dizer que a ideia está a funcionar, que a mensa-

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gem tem passado (e só pena é que abranja apenas 1200 jovens) —, quem é que informa os jovens se foram ou não recrutados. Pergunto-lhe isto porque também já ouvi dizer aqui que seria a Secretaria de Estado da Juventude a informar os que fossem incluídos no Programa AGIR e que os excluídos seriam contactados por outra entidade. Gostava que me esclarecesse sobre essa matéria.

Para terminar, Sr. Secretário de Estado, gostava de saber quais foram as causas fundamentais que levaram ao atraso deste programa, porque houve realmente um atraso, uma vez que o senhor já nos informou da sua criação há muito tempo.

E, já agora, aproveito a oportunidade para lhe pedir que informe o Sr. Secretário de Estado do Desporto que o desporto não é só o futebol e que, em termos de desporto, há uma série de questões importantes a resolver. Temos já dito na Comissão de Juventude, onde o Sr. Secretário de Estado vai com alguma frequência, que é preciso ter alguma sensibilidade a este respeito, porque não pode ser somente o futebol a arrastar os jovens para as questões desportivas. Portanto, espero que o Sr. Secretário de Estado ajude os jovens portugueses nesta matéria.

Vozes do PSD: — Muito bem!...

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Pedro da Vinha Costa (PSD), — Sr." Presidente, dá-me licença que coloque uma questão ao Sr. Secretário de Estado?

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, só não lhe dei a palavra porque não estava inscrito, mas faça favor.

O Sr. Pedro da Vinha Costa (PSD): — Muito obrigado, Sr." Presidente.

Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, quero apenas colocai uma questão, sobre o Programa AGIR, que, mais do que uma questão será, eventualmente, um informação, porque estou certo que o Sr. Secretário de Estado não terá conhecimento do que vou dizer-lhe e que, eventualmente, poderá ser corrigido, já que se trata, seguramente, de um lapso por parte de alguém. É que, tanto quanto sei — e são informações que pude confirmar — a algumas entidades que se disponibilizaram para receber jovens ao abrigo do Programa AGIR está a ser perguntado quais são as perspectiva de colocação futura desses jovens, isto é, está a ser tentado que, para além do prazo do Programa AGIR, esses jovens fiquem a trabalhar nessas entidades em carácter permanente, entrando para os seus quadros de pessoal.

Isto é muito louvável, como é óbvio, não fora o caso de algumas das entidades a quem é feita essa pergunta serem autarquias locais onde, naturalmente, ninguém pode garantir se aquele jovem entra ou não em carácter permanente, porque, como V. Ex.° sabe, o ingresso faz-se por concurso público.

Portanto, não faz qualquer sentido que se abra a possibilidade de as autarquias locais concorrerem e, depois, se lhes pergunte quantos desses jovens vão ficar no qoadro, a não ser que se esteja a pretender que, desde logo, haja um compromisso de que os concursos serão desvirtuados. Como, obviamente não será essa a intenção de V.Ex.°, este lapso poderá ser corrigido. Mas isto está a acontecer, Sr. Secretário de Estado!...E há autarquias locais que se can-

didataram a receber vários jovens e às quais foi destinado apenas um, justamente com a explicação de que assim se procedia porque não garantiam os postos de trabalho.

A Sr." Presidente: — Sr. Secretário de Estado, tem a palavra, para responder, se assim o entender.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude (António José Seguro): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Sr. Deputado Ricardo Castanheira apresentou duas questões, uma sobre o Programa FIR e outra sobre o programa AGIR.

O FIR — Fundo de Iniciativas Regionais, é um programa novo cujo objectivo é o apoio a programas ou iniciativas a desenvolver nas regiões. No entanto, estes programas têm de ser, como é óbvio, complementares e diferentes dos programas nacionais, e devem ajustar-se à realidade regional e iniciativas de âmbito regional, na perspectiva, como o Sr. Deputado sabe, da descentralização que temos vindo a efectuar e que hoje é um dado da nova orgânica do Instituto Português da Juventude.

Como tive a oportunidade de explicar, porque se trata de um programa novo estão para ele inscritos 90 000 contos. No entanto, caso o volume de candidaturas apresentadas superem estes 90 000 contos e a qualidade dessas candidaturas o justificar, admito poder acrescentar a estes 90 000 contos mais alguma verba.

Sobre o Programa AGIR o Sr. Deputado Ricardo Castanheira questionou-me — e se não me.falha a memória todos os Deputados, nas suas intervenções, a isso se referiram — sobre o problema do desemprego em Portugal.

Sr. Deputado, o Programa AGIR não resolve o problema do desemprego em Portugal, longe disso. Como toda a gente sabe, este programa, que é novo no nosso país e é também, de certo modo, um programa inovador na União Europeia, visa dar resposta experimental a um flagelo que existe na sociedade moderna, que é o facto de os jovens que terminam o ensino superior terem dificuldades em inserirem-se no mercado de trabalho. Neste momento, temos já cerca de 20 000 jovens inscritos nos centros de . emprego e a prova da dificuldade de acesso ao mercado de trabalho está na afluência no Programa AGIR, no qual, sem qualquer publicidade, se inscreveram 6000 jovens entre 15 de Agosto e 30 de Setembro. Isto demonstra a situação problemática que temos no País, a qual não vale a pena esconder. Ora, o Programa AGIR visa, como experiência, tentar perceber — e daí a importância da avaliação — se uma maior qualificação —*e esta experiência profissional vai ser feita através do estágio — pode ou não traduzir-se em mais criação de postos de trabalho. Foi isso o que pretendemos com a criação do Programa AGIR.

Quero também assinalar que este programa não tem um orçamento de 200 000 contos mas sim de cerca de 1,07 milhões de contos, dos quais 217 000 contos são suportados pelo orçamento do Instituto Português da Juventude, sendo o restante, como consta da informação que dei a todos os Srs. Deputados, financiado com verbas do Fundo Social Europeu. Ora, por respeito à verdade, não quis incluir essa verba, de cerca de 700 000 contos, no orçamento da Secretaria de Estado da Juventude, para poder responder ao Sr. Deputado Bernardino Soares dizendo-lhe que o crescimento não é de 1,11% mas sim de 1,11% mais estes 700 000 contos. Portanto, é este o orçamento global para 1200 jovens, o que por ser pouco vamos analisar.

Relativamente à selecção dos jovens, ela é feita da seguinte maneira: uma equipa nacional, um staff, procede à

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selecção do universo elegível, porque muitos jovens que se candidatam têm curso superior mas não estão à procura de emprego há mais de um ano e esses jovens, obviamente, não são elegíveis no quadro deste programa; há, depois, que «casar» as entidades que procuram com o perfil dos jovens que se candidatam e esse casamento é feito a nível de cada distrito, porque seria completamente ridículo que um engenheiro de Bragança fosse cumprir o seu Programa AGIR, por exemplo, em Faro; finalmente são as entidades aderentes, a quem é enviada uma carta informando a quantos jovens têm direito em função da selecção inicial, acompanhada da lista dos jovens do respectivo distrito, que fazem, tanto quanto possível, a selecção dos candidatos.

Como lhe disse, isto é feito distrito por distrito, com o acompanhamento da respectiva estrutura do Instituto Português da Juventude. Poderá haver erros, mas este foi o primeiro programa do género a ser implementado e, como sabe. o fpJ não tem tradição na execução destes programas. Mas é esta a lógica.

Quero ainda referir um segundo aspecto, o de que todos os contactos, quer seja para informar os jovens se foram ou não recrutados ou informar as empresas, são feitos pelo Instituto Português da Juventude. Portanto, o meu gabinete não tem qualquer acção nesta matéria, eu não faço nenhuma selecção nem interfiro. Portanto, repito, quem faz essa selecção é o Instituto Português da Juventude, através de uma estrutura própria por ele contratada.

Sobre a informação/pergunta que o Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa colocou agradeço-a, porque o que referiu só pode ocorrer por ignorância do funcionário que tem a seu cargo essa tarefa. Portanto, agradeço-lhe a informação — como deve imaginar eu não sabia — e vou dar orientações no sentido de corrigir essa atitude, que revela ignorância por parte de quem a toma.

Mas acho correcto e justo que, na colocação dos jovens, se privilegiem as entidades que possam vir a garantir-lhes emprego. O esforço que o Estado está a fazer para dar uma experiência profissional ao jovem é meritória e, por isso, há aqui um privilegiar positivo das empresas ou das entidades que venham a criar esses postos de trabalho. Devo dizer-lhe que, neste momento, a expectativa de se criarem postos de trabalho através do programa AGIR é maior do que eu pensava. Mas, como dizia S. Tomé, há que «ver para crer». No final da «linha» fazemos a avaliação.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Relativamente às questões sobre o desemprego, congratulo-me por elas terem sido levantadas nas intervenções dos Srs. Deputados, pois mostra a preocupação de todos nós sobre essa matéria, mostra ainda — e deixem que o diga — a herança que o Governo recebeu,...

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — ... mas mostra também que temos de caminhar todos juntos para melhorar esta situação. E falamos com rigor.

Sr. Deputado, o Programa AGIR não foi o único que a Secretaria de Estado da Juventude lançou — ou, se quiserem, o Governo — para o combate ao desemprego juvenil. Lembramos o Programa SAJE — Sistema de Apoio

aos Jovens Empresários e, se o Sr. Deputado quiser, confirmo que já existia o Programa SUE, mas esse é completamente diferente, pois, primeiro, o SAJE vai funcionar e o SUE não funcionou,...

Vozes do PS: — Muito bem!

Vozes do PSD: — Isso é o que se vai ver!...

O Orador: — Srs. Deputados, tenho muito gosto em esclarecer que o Sistema de Incentivos aos Jovens Empresários, criado pelo governo do Partido Social Democrata em 1993 e reformulado em 1995, não tinha comissões técnicas. Assim, os 200 projectos, que foram apresentados por outro tantos jovens, para criar empresas e postos de trabalho, não tinham ninguém para analisá-los. Acho isto uma fraude, porque quando um programa é lançado pelo Sr. Primeiro -Ministro — e este foi lançado pelo então Primeiro -Ministro — devem criar -se-lhe condições para que possa responder à expectativa e ao dinheiro que os jovens investiram. Ora nós, em cinco meses, pusemos o Sistema de Incentivos aos Jovens Empresários a funcionar e posso afirmar que ele é um dos mais completos existentes em Portugal, porque contém todos os instrumentos do sistema financeiro. Aliás, este esforço foi feito com a ajuda da Associação Nacional dos Jovens Empresários e, em Outubro, o Governo aprovou o novo sistema, a que só mudámos o nome para distingui-lo do SUE, ou seja, para que o jovem que recorreu ao SUE e ficou descrente percebesse que há agora um novo sistema, que esse sistema é autónomo — vai ter um orçamento próprio, no âmbito do PPDR e, portanto, do II Quadro Comunitário de Apoio, com a intervenção da Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional —, que tem um representante da Associação Nacional dos Jovens Empresários com o estatuto de observador na comissão nacional para a aprovação dos projectos, que já tem as comissões técnicas a funcionar e que pode ser o próprio sistema a definir quais são as áreas de interesse para os jovens.

Julgo que este foi um passo positivo, dado na senda — faça-se justiça — do Fundo de Apoio às Iniciativas dos Jovens Empresários, criado há cerca de oito/nove anos pelo então governo do Partido Social Democrata.

Portanto, é nesta lógica de rigor que estamos a trabalhar.

Como é sabido, é neste sistema que a taxa de mortalidade das empresas apoiadas por dinheiro do Estado é a mais baixa, o que é um incentivo à confiança nos jovens portugueses que querem investir.

Mas este novo sistema tem ainda outras modalidades. Deixem-me partilhar convosco uma delas: a taxa de incentivos pode ir até 60% das despesas elegíveis, desde que o montante de investimento seja igual ou inferior a 100 000 contos, mas um jovem que esteja desempregado pode ter mais 10% de incentivo e, caso se trate de investimento em zonas deprimidas, como as do interior, há ainda mais 10% de incentivo, que podem acumular. É nesta linha que estamos a trabalhar, para contribuirmos para a criação de riqueza e de postos de trabalho.

Ainda na área do desemprego, como é sabido, o Conselho Consultivo da Juventude teve uma reunião conjunta com o Sr. Ministro da Educação e com a Sr.' Ministra para a Qualificação e o Emprego, com o objectivo de estudar o itinerário do jovem que entra na escola, que a abandona, em diferentes percursos, e a criação de postos de trabalho. Fizemos essa primeira reunião e já está marcada uma segunda com os mesmos membros do Governo.

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Na próxima quarta-feira, dia 27, o Sr. Ministro da Educação e a Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego vão novamente ao Conselho Consultivo da Juventude discutir as novas propostas de combate ao desemprego juvenil — está dada a resposta sobre o que é que se está a fazer — , onde as organizações partidárias de juventude, que, como sabem, aí têm assento, com certeza não deixarão de expressar as suas propostas.

Sobre isso — e apesar de não ser da minha área directa — quero responder ao Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, para lhe dizer que um dos pontos que irá estar em debate será o da orientação profissional, para saber onde haverá informação tratada, seleccionada, que possa ajudar os jovens a melhor escolherem o seu futuro.

Como sabe, o Ministério para a Qualificação e o Emprego fez um esforço enorme na criação de UNTVAS — em cada delegação regional do Instituto Português da Juventude há uma UNIVA — e, neste momento, tenta-se a criação de uma rede que contenha informações sobre a educação e o emprego e que esteja disponível na Rede Nacional de Informação Juvenil.

Este esforço leva muito tempo, mas é neste sentido que estamos a trabalhar, e embora haja mais novidades não quero adiantar-me sobre matéria que, penso eu, a Sr." Ministra terá a responsabilidade de anunciar no Conselho Consultivo da Juventude e de discutir com as organizações de juventude antes de levar a Conselho de Ministros, o que fará muito brevemente.

O Sr. Deputado Sérgio Vieira — que, compreensível; mente, deve ter tido de ausentar-se, mas a quem vou responder com toda a consideração — disse que ia ajudar-, me, porque era necessário que os meus colegas me ouvissem mais e dessem mais importância à política de juventude (aliás, o Sr. Deputado Bernardino Soares disse • o mesmo).

Quero dizer-lhe que se precisasse de ajuda seria o primeiro a pedi-la, mas não preciso. E a prova disso é o facto de estarmos a trabalhar num programa de combate ao desemprego juvenil, que é da responsabilidade directa da Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego. No mês de Novembro, desde que estive na Comissão de Juventude, já tive duas reunião conjuntas com a Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego e o Sr. Ministro da Educação. Há um grupo de contacto, constituído por adjuntos dos três gabinetes, a trabalhar nesta matéria e, como disse na comissão especializada, não interessa o que o Secretário de Estado da Juventude faz, o que interessa é que o Secretario de Estado da Juventude possa estar presente no momento da decisão das políticas que directamente afectam os jovens portugueses. -E, nesse sentido, sinceramente, foi — e está a ser — feito um esforço muito grande. Não há qualquer política que afecte directamente os jovens portugueses que não tenha uma intervenção da Secretaria de Estado da Juventude. Quando houver eu próprio, sem quebrar a solidariedade do Governo, o direi. Penso que os debates feitos no Conselho Consultivo da Juventude são disso o exemplo.

Conferência Intergovernamental — foi um membro do Governo discutir com as organizações de juventude.

Plano de Financiamento do Ensino Superior — foi um membro do Governo discutir com as organizações de juventude.

Srs. Deputados, quando do reactivar do Conselho Consultivo da Juventude não fizemos um discurso de circunstância — aliás, não houve mesmo discursos — e apenas ali foi o Sr; Primeiro-Ministro debater com as organiza-

ções de juventude a política global de juventude. É esse o caminho a seguir. Dêem-nos tempo, criem-se condições de estabilidade, aprove-se o orçamento para podermos andar e verão que 1997 será um ano de muitas novidades nessa matéria — que, infelizmente, não vêm resolver todos os problemas.

O Sr. Deputado Sérgio Vieira falou também no pacote da cultura e no trabalho infantil. Como é sabido, não há nada divulgado sobre o pacote da cultura. Portanto, só depois da sua divulgação se poderá ver se a Secretaria de Estado da Juventude teve ou não alguma intervenção neste processo.

Quanto ao problema da colocação de jovens na função pública, essa é uma questão a que o Sr. Ministro-Adjunto ou o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública responderão melhor do que eu.

Por último, relativamente à hipótese da existência de um programa na União Europeia que combata o desemprego juvenil, como sabe a União Europeia só realizou, em toda a sua vida, um conselho formal. No entanto, na semana passada houve, na Irlanda, uma reunião informal de Ministros da Juventude, de onde saiu o compromisso de voltar a haver conselhos formais. Porém, como do compromisso político à prática — e, sobretudo, à criação de programas que combatam o desemprego juvenil — vai alguma distância, aguardamos para ver. Portugal é um dos 15 membros daquele organismo e, com o peso específico que tem, vai tentar que isso aconteça. Veremos.o que o futuro nos reserva sobre essa matéria.

O Sr. Deputado fez ainda várias considerações que não me pareceram correctas, entre elas a de que houve uma fase suspensiva de programas e outra de mudança de nome dos programas. Não sei se alguns dos Srs. Deputados do PSD têm exemplos concretos, mas, se tiverem, é agora o momento de o dizer.

Pausa.

Pelo visto, não há, o que prova não ser verdade o que o Sr. Deputado disse. Mais, fui realmente buscar programas velhos, como lhes chama, criados pelo governo do PSD, porque eram bons programas, mas manúve-lhes o nome. Refiro, por exemplo, os Programas OTL e Férias Desportivas, que eram bons programas e que ficaram com o mesmo nome. O único que mudou de nome foi o Programa Infante D. Henrique, que anteriormente se designava Programa Mobilidade e Intercâmbio, e isso aconteceu por uma só razão: como havia 10 ou 12 programas de mobilidade e: intercâmbio, resolvemos cortar na estrutura e lançar um único programa.

Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, penso que já respondi às perguntas que me fez, excepto a uma, a que tem a ver com os subsídios.

A este respeito quero dizer-lhe que, pela primeira vez na história do Instituto Português da Juventude, nenhum subsídio pode ser dado sem que obedeça a programas e a critérios previamente estabelecidos. Nenhum, nem às associações, nem aos grupos informais, nem às associações de estudantes. Não há nenhum, pela primeira vez. E isso vai acontecer a partir do dia I de Janeiro de 1997. E deixem-me partilhar convosco uma experiência.

Associações de estudantes do ensino secundário — estas associações eram as únicas cujos subsídios eram atribuídos directamente pelo membro do Governo. Ora, neste momento, deixei de atribuir qualquer subsídio às associações de estudantes do ensino secundário. Fiz um despa-

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cho de competências, delegando no presidente do Instituto Português da Juventude, para ele delegar nos delegados regionais.

Associações de estudantes do ensino superior — subsídios ordinários: é impossível fazer manipulação. Há uma regra, há uma fórmula que já existia, aplica-se e paga-se. Não atraso qualquer processo, já que eles entram no meu gabinete e são despachados rapidamente.

Agora, Srs. Deputados, permitam-me que explique os subsídios extraordinários para as associações de estudantes, que cresceram este ano de 40 000 para 60000 contos, ou seja, 50%. As regras são as seguintes: durante quatro períodos do ano há um prazo para candidaturas, um prazo para apreciação e um prazo para atribuição de dinheiro. Antes do prazo de candidatura terminar, mas muito antes, as associações de estudantes recebem a cópia de um despacho meu com os critérios e as áreas prioritárias, mas antes de eu exarar esse despacho é feita uma consulta às 300 associações do ensino superior — seria impossível fazer uma reunião — para saber se querem alterar os critérios que vou fixar. Ora, Srs. Deputados, como entre 1 de Janeiro e 31 de Outubro não havia critérios porque estávamos em período de reformulação legislativa, todos os pedidos de subsídios extraordinários que entraram no meu gabinete foram objecto de análise e eu próprio escrevi uma carta a todas as associações de estudantes no mês de Novembro — é importante que se perceba que foi no mês de Novembro, um mês de contestação —, onde referia os critérios que tinham sido aplicados, o número de pedidos que tinham entrado, as verbas que iam ser atribuídas, e dizia que tinham 15 dias para recorrem da nossa proposta. Mas todas as associações sabem quanto é que recebem.

Ora, penso que este é um caminho claro, de transparência, de rigor e de não manipulação das associações de estudantes, sejam elas contestatarias ou não da política do Govemo. Oxalá, nunca se volte atrás, porque eu acho ser esta uma herança que fica na maneira e no rigor de tratar os dinheiros públicos e as associações de estudantes em Portugal.

O Sr. Deputado Bernardino Soares referiu várias verbas que não são conectas. Sobre o aumento de 1,11% do orçamento da Secretaria de Estado da Juventude já lhe expliquei que só do Fundo Social Europeu vem, para o Programa AGIR, cerca de 700 000 contos, e que, por respeito à verdade, não quis incluir essa verba no orçamento. Mas posso dizer-lhe que há uma redução com os gastos de pessoal, os gastos de estrutura, no conjunto de todos os organismos existentes na área da juventude.

Disse ainda o Sr. Deputado que há um abrandamento do plano de investimentos na área das pousadas de juventude, o que também não é verdade. Como é que pode haver um plano de abrandamento quando, como o Sr. Deputado sabe, nos últimos três anos foi lançada uma pousada de juventude, a do Porto — que, felizmente, já está concluída e se situa num bom local —, quando, só este ano, foram lançadas as pousadas de juventude de Viana do castelo, Bragança, Foz Côa, Almada — que, finalmente, já está em obras —, S. Pedro do Sul — que foi comprada — e Abrantes? Se estamos a criar uma série de pousadas, como é que pode haver esse desacelera-mento? O que há é rigor, ou seja, não se põe no PJD-DAC o dinheiro que não se pode executar apenas para dizer que há mais dinheiro na área da juventude!.. Congratulo-me, pois, por poder anunciar que teremos, em 31 de Dezembro, uma taxa de PIDDAC muito próxima dos 90%. Porque há rigor!...

Como o Sr. Deputado sabe, os processos de lançamento das pousadas são os mais lentos, porque o tempo que se gasta com os procedimentos administrativos — vistos do Tribunal de Contas, preparação e lançamento do concurso, etc. — é uma coisa louca. E posso dizer-lhe que, apesar de ter um PIDDAC de cerca de 2 milhões de contos, reúno semanalmente com os serviços, — às segundas-feiras, pelas 18 horas e 30 minutos —, para acompanhar a execução desse PIDDAC, pois só assim é possível ter esta taxa de execução. O que houve, porventura, foi uma má execução em 1995 para 1997. Disso eu não tenho responsabilidade!... Eu respondo sobre a programação e a execução de cada ano e, aí, faça-me justiça, Sr. Deputado Bernardino Soares, há uma excelente execução.

Em relação ao apoio ao associativismo, não conte só com as verbas que estão no orçamento de funcionamento. No PIDDAC, na rubrica «Apoio a equipamentos e infra-estruturas», há também dinheiro para apoio às associações juvenis. Aliás, posso dizer-lhe que este ano reforcei a verba do PIDDAC para o apoio a equipamentos e infra-estruturas e que o montante dos projectos que estas associações apresentaram foi inferior à verba de que dispunha para esse fim, como lhe posso dizer que o Programa PAAJ (Programa de Apoio ao Associativismo Juvenil) vai, este ano, apoiar mais associações juvenis. Seremos é mais rigorosos, vamos é exigir mais e, sobretudo, vamos ter uma acção de controlo sobre as associações. Digo-o agora a si, mas já o disse às associações.

Levantou a questão de que o associativismo formal fica fora do RENAJ. Pois fica, porque o Registo Nacional das Associações Juvenis é só para as associações!... Mas vai ser ajudado através do Programa Iniciativa, um programa novo que visa apoiar não só as actividades .que são criadas para jovens por entidades como o Centro Nacional de Cultura, o Chapitô, o Instituto de Apoio à Criança, etc, mas também as iniciativas dos grupos informais de jovens, que chegam junto do Instituto e dizem: «Meus senhores, temos aqui uma boa iniciativa, apoiem-nos».

O que acontece é que a verba que o Sr. Deputado encontra no orçamento de funcionamento para iniciativas de jovens e iniciativas para jovens refere-se só ao âmbito nacional. E onde é que está a verba para o âmbito regional? Está na rubrica «RENAJ regional e RENAJ local». Porquê? Porque, ho passado, todas as propostas de orçamento desdobrado que apareciam continham, escondida, essa verba e eu, este ano, na altura da apresentação do orçamento, não pude ainda desdobrá-la!..: Mas comprometi-me, nà Comissão de Juventude, a apresentar o desdobramento dessas rubricas em Março ou Abril, para que os Srs. Deputados saibam, com exactidão, quanto é que vai, de facto, para o associativismo e quanto é que vai, de facto, para as iniciativas de/ou para jovens. Portanto, essa comparação só poderá ser feita lá para Março ou Abril, quando eu aqui trouxer essas verbas.

Sobre a política horizontal e global de juventude já respondi há pouco e penso que sobre essa matéria o Sr. Deputado ficou também esclarecido.

O Sr. Deputado Afonso Candal perguntou o que é que está a ser feito na área do desemprego juvenil — ao que já respondi — e pediu-me que comentasse várias afirmações que fez. Julgo que o conteúdo das suas afirmações e, sobretudo, o sentido de esclarecimento, não necessitam de comentários e, em relação às diversas informações que deu neste Hemicilo, elas são a prova da atenção que presta à área da política de juventude, porque essas informações poòtm ser solicitadas por qualquer Sr. Deputado.

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Ao Sr. Deputado Hermínio Loureiro, que levantou várias questões sobre o Programa AGJR, quero dizer que o Programa Acção não era o Programa AGIR, já que o Acção era um programa de ocupação, enquanto o AGIR é um programa de qualificação, de inserção profissional.

Quanto ao desporto, penso que o Sr. Secretário de Estado do Desporto não precisa que eu o sensibilize nesse aspecto. Este Secretário de Estado desenvolveu um excelente trabalho, por todos reconhecido, quando foi membro do Governo que os nossos dois partidos formaram em determinada altura, e estou certo que, com calma e tranquilidade, será também reconhecido o trabalho que está agora a realizar na área do desporto.

O Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa deu-me uma informação que já abordei e por isso penso, Sr." Presidente, que, da minha parte, está tudo esclarecido.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, como não tenho mais nenhuma inscrição para a área da juventude, passamos à área da Administração Pública e, para começar, tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr.' Presidente, Sr. Ministro-Adjunto e Srs. Secretários de Estado, pretendo formular duas perguntas ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e a primeira delas tem a ver com uma afirmação que se faz na p.159 do relatório do Orçamento do Estado para 1997, onde, num parágrafo, se diz que a área designada «Outros» tem uma variação negativa de 22,4% por se prever a extinção do quadro de efectivos interdepartamentais.

Ora bem, já. no relatório do Orçamento do Estado para 1996 havia um parágrafo de teor semelhante e o que pergunto ao Sr. Secretário de Estado é se o conteúdo deste parágrafo é mesmo para valer, ou seja, se, em 1997, o quadro de efectivos interdepartamentais vai mesmo ser extinto ou se pode acontecer que no relatório do Orçamento do Estado para 1998 volte de novo a surgir um parágrafo de conteúdo idêntico.

A segunda pergunta, Sr. Secretário de Estado, tem a ver com o artigo 53° da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1997.

Recordo a VV. Ex.0-" que, nesse artigo, a primeira coisa que se faz é alterar a denominação do actual Fundo de Estabilização Aduaneiro, que passa a chamar-se Fundo de Estabilização Aduaneira e Tributária. Bom, esta alteração da denominação teve em vista a possibilidade de alargar o leque de titulares deste fundo. E alargar a quem? Concretamente à nova Direcçâo-Geral dos Impostos e à DIGITA, a Direcção-Geral de Informática e Apoio aos Serviços Tributários e Aduaneiros.

Ora, nesse artigo diz-se que estas duas entidades, que passam a ser co-titulares deste fundo, vão ter de fazer um apport, consubstanciado, no que diz respeito à Direcção-Geral dos Impostos, numa percentagem — concretamente em 5% — de determinadas receitas fiscais decorrentes de correcções técnicas, de correcções de matéria colectável, de cobranças coercivas, etc.

Prevê-se também neste artigo que, por portaria do'Sr. Ministro das Finanças, se faça a gestão deste fundo, e, ainda, que este fundo tenha como principal objectivo o

pagamento de suplementos remuneratórios aos funcionários destas três direcções-gerais.

Ora bem, sendo o Sr. Ministro-Adjunto, inequivocamente, quem detém a tutela da Administração Pública, quero

perguntar-lhe, em primeiro lugar, se o Governo prevê estender este regime de suplementos remuneratóríos a funcionários de outros ministérios e, em segundo lugar, se, na hipótese de vir a ser criada essa possibilidade, o Sr. Ministro prevê que a atribuição desses suplementos remuneratórios possa ser feita por portaria dos Srs. Ministros responsáveis por cada um dos ministérios existentes.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro-Adjunto, Srs. Secretários de Estado, a primeira questão que quero colocar incide sobre o artigo 53.° da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1997, que, aliás, o Sr. Deputado Vieira de Castro já referiu. E, para não repetir argumentos, vou colocar a questão no seguinte ângulo:

dado que o Governo afirma — e isso foi feito aqui, há dias, pela Sr." Secretária de Estado do Orçamento, quando se referiu ao subsídio de risco atribuído a várias carreiras da função pública — , que temos de ter um critério geral, uma regra geral, para não criar mais desequilíbrios no âmbito do sistema da função pública, argumento que, aliás, me parece lógico, pois não podemos estar a legislar de uma forma solta, casuística — há que ter um critério geral, uma regra geral, para não criar mais desequilíbrios no âmbito do sistema da função pública — como é que se integra o artigo 53.° da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1997 no quadro dessa filosofia, em que para um segmento particular de funcionário da função pública é atribuído uma comissão por cobrança de impostos (e permita-me referi-ío assim, desta forma). Aliás, penso que a criação destes cobradores de impostos, pagos por comissão, vai ao arrepio de toda esta filosofia geral.

Portanto, gostava de saber como é que q Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, exactamente como responsável pela Administração Pública, aceita esta situação. É que, para além das distorções que ela cria, há depois um outro ângulo, que, porventura, não será do pelouro do Sr. Secretário de Estado, que tem a ver com os perigos que decorrem de todo o processo de arrecadação de impostos. Mas, como esse não é o seu terreno, coloco-o apenas no terreno da articulação de uma medida desgarrada desta natureza, desequilibrada, com os tais critérios gerais que o Governo diz ter.

Como é sabido, vamos apresentar uma proposta de eliminação desta matéria e esperamos que o PS tenha o bom senso de apoiá-la.

A outra questão que quero colocar, Sr. Secretário de Estado, como não pode deixar de ser, é a dos aumentos da função pública, relativamente aos quais gostava de pôr as coisas nos seguintes termos: a dotação provisional e, por outro lado, o aumento das verbas para o pessoal, dão margem de manobra ao Governo para além dos 2,6% — basta fazer as contas — que propõe, segundo as últimas notícias vindas a público, a inflação está, aceitando as médias do Governo, em 2,5%, e temos ganhos de produtividade previstos de 2,25%. Sr. Secretário de Estado, conhecendo bem o seu passado e a forma como, noutros tempos, defendia — e bem — a necessidade de os ganhos de produtividade serem também distribuídos pelas remunerações do trabalho, a minha pergunta visa saber por que razão o Governo não pondera e não reflecte quanto às suas opções nesta matéria e faz uma distribuição dos gastos de produtividade que permita não só um aumento

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efectivo dos salarios reais da Administração Pública mas, inclusivamente, a reposição de algum poder de compra perdido durante muitos anos. Não me parece aceitável que o Governo, reconhecendo o nível de ganhos de produtividade da economia, se mantenha nesta posição e, mais uma vez, queira que sejam os trabalhadores da Administração Pública e os trabalhadores portugueses em geral, a pagar as exigências que decorrem dos critérios de convergência e do chamado reforço da competitividade da economia portuguesa. São sempre os trabalhadores que têm de pagar o esforço da competitividade da economia portuguesa e, portanto, parece-me que o mínimo que se podia esperar de um Governo que até se chama socialista, era que, pegando no que sempre — e legitimamente — defendia quando na oposição, repartisse uma parte dos ganhos de produtividade pelos trabalhadores. Seguramente a Sr.° Deputada Elisa Damião está de acordo comigo e irá intervir para me apoiar nesta matéria.

A outra pergunta que quero colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado, tem a ver com o facto de, mais uma vez, o Orçamento do Estado não prever uma outra questão a que o Sr. Secretário de Estado chama de velha — e é-o —, o problema da actualização do salário mínimo da função pública com o salário mínimo nacional, não naquela perspectiva hábil de dizer que ninguém ganha abaixo — o que é verdade — mas naquilo que decorre de uma igualização do salário, e isso depois, como é sabido, tem, naturalmente, repercussões em toda a escala indiciária da função pública.

Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que não me responda também — é isso que tenho ouvido — dizendo: «Olhe que nos orçamentos da Alemanha, da França e do Luxemburgo, os trabalhadores têm os salários congelados...»

E verdade, Sr. Secretário de Estado, mas então eu faço uma proposta ao Partido Socialista e ao Governo: vamos congelar os salários da função pública em Portugal, mas ao nível dos da Alemanha.

Risos.

Já que os Srs. Deputados falam tanto dos salários nos orçamentos dos outros países, não podem pedir aos trabalhadores portugueses que tenha sempre só os espinhos e não as rosas. Portanto, vamos também congelá-los, mas ao nível dos salários desses países.

O Sr. Ministro-Adjunto: — Ou ao nível da Polónia.

O Orador: — Da Polónia, agora? Talvez, Sr. Ministro, talvez.

Sr. Secretário de Estado, tenho uma outra pergunta para lhe colocar, que não tem a ver directamente com o orçamento mas que decorre das questões ligadas à Administração Pública.

No âmbito dos acordos feitos com a função pública e das várias mesas negociais em curso, uma parte das quais tem estado paralisada — que eu saiba, em 10 meses negociais têm estado praticamente paralisadas — incluía-se — aliás, decorrente do Orçamento do Estado de 1996 — a revogação da Lei dos Disponíveis. A verdade é que, frustrando as expectativas que tinham sido criadas, tanto no quadro do acordo, como no quadro do Orçamento do Estado para 1996, há sectores da Administração Pública que estão a enviar funcionários para o Quadro dos Disponíveis. Uma vez que a lei ainda não foi revogada, como é óbvio isso está a acontecer.

O Sr. Ministro está a dizer que não com a cabeça, mas quero informá-lo que, na Figueira da Foz, o matadouro do IROMA acaba de proceder desta maneira relativamente a 25 trabalhadores. Se não for assim o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado responderão, mas como tenho à

minha frente uma exposição feita pelos trabalhadores estou aqui a fazer o que me compete, e que é colocar ao Governo as questões que chegam ao nosso conhecimento. Mas o Governo contraditá-las-á se achar que não há razão de parte de quem reclama.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da SUva (CDS-PP): — Sr.° Presidente, Sr. Secretário de Estado, a Administração Pública e a sua reforma tem sido apanágio de todos os partidos, nomeadamente durante as campanhas eleitorais, e tem sido apresentada ultimamente como justificação, como razão e talvez como um dos primeiros fundamentos para que o País avance para a regionalização, a qual tem sido apresentada como a grande reforma administrativa do século. No entanto, penso que a grande reforma que se faz necessária é aquela que acabe, de uma vez por todas, com o anonimato em que vivem os funcionários da função pública, porque o anonimato é amigo da irresponsabilidade e é, naturalmente, inimigo dos que cumprem, dos que assumem as suas responsabilidades. E este anonimato passa por todos e pelos mais diversos sectores, passa pela educação, passa pela segurança social, passa pela saúde, etc.

Portanto, a pergunta que lhe faço é a seguinte: para quando, Sr. Secretário de Estado, uma avaliação de mérito? Está no Programa do Governo uma avaliação de mérito que premeie os que cumprem, que premeie os que sentem a responsabilidade — e é uma responsabilidade ímpar — de serem funcionários e agentes da Administração Pública do País, e que permita fazer a destrinça entre «o trigo e o joio»?

Por outro lado, no que diz respeito — e a questão já aqui foi abordada — aos prémios de cobrança previstos para os agentes da administração fiscal no âmbito do que consideramos ser o mercado das cobranças fiscais, perguntamos: por que é que o Governo, ao invés de propor este prémio em sede de Orçamento do Estado, não regulamenta antes o subsídio de risco que já está previsto na lei?

Eram estas duas perguntas que eu gostaria de ver respondidas.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Elisa Damião.

A Sr." Elisa Damião (PS): — Sr.8 Presidente, antes de mais gostaria de manifestar-lhe a minha solidariedade institucional e, sobretudo quando há funcionários da Assembleia da República presentes, relembrar que o Parlamento Europeu acaba de aprovar uma resolução contra o trabalho extraordinário. Portanto, temos de habituar-nos a trabalhar dentro de horários compatíveis com normas de vida correctas, sobretudo para os funcionários da nossa Assembleia. Se realmente pretendemos uma sociedade diferente devemos começar por dar o exemplo, porque ninguém consegue estar tantas horas atento. Talvez por isso o Sr. Deputado Vieira de Castro, meu querido amigo, tenha manifestado aqui tantas preocupações com os benefícios propostos no artigo 53.° para um corpo especial, esquecendo que os senhores propuseram, em ¡988, um estatuto

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remuneratório que gastou 80 milhões de contos, dos quais

70 ou 80% com corpos especiais, criando uma situação

de insatisfação generalizada na Administração Pública, e que estes benefícios, ou pseudo benefícios, de uma direc-ção-geral de contribuições e impostos, têm antecedentes que talvez, não convenha lembrar. Mas o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro terão, com certeza, ocasião de lembrar esses antecedentes.

Quero apenas referir que, de facto, esta direcçãc-geral é um problema, uma imanação de problemas, e nela cada função é uma ilegalidade, desde os vínculos contratuais até à classificação dos trabalhadores e ao que eles fazem. Aliás, já tivemos ocasião de, em sede de Comissão, falar longamente com o Sr. Secretário de Estado a propósito da estrutura dos recursos humanos da Administração Pública e pareçe-me que nãó é fácil resolver os problemas todos. Mas, hoje, pelo menos temos consciência do estado a que isto chegou em matéria de recursos humanos na Administração Pública, coisa que parecia estar resolvida, já que havia uma Secretaria de Estado da Reforma Administrativa. No entanto, essa Secretaria de Estado criou mais problemas do que os que resolveu, até porque eles não são de fácil solução. Nisso estamos de acordo.

Também estou de acordo que é preciso generalizar o subsídio de risco, mas não sei se este suplemento pode ser enquadrado nessa perspectiva. Aliás, não sei por que é que o Sr. Deputado Lino de Carvalho não é suficientemente ambicioso para pedir, em vez da eliminação deste subsídio, o seu alargamento a outros corpos especiais. Eu não tenho particular simpatia pelos cobradores de impostos, mas reconheço que se cobrassem melhor eu poderia, provavelmente, pagar menos impostos. Portanto, é altura de encararmos as situações, consequentemente a modernização deste sector e as suas exigências, de forma correcta.

Mas o que me levou a inscrever para esta intervenção foi o facto de, no início deste debate e em questão colocada ao Sr. Deputado Rui Rio, ter sido afirmado que era surpreendente não haver um senso da Administração Pública. Por isso, Sr. Deputado Lino de Carvalho, infelizmente não é possível saber quais são os sectores da Administração Pública que têm mais ou menos produtividade. É possível ser-se generoso e dizer que a produtividade nacional se aplica à Administração Pública, e eu, porque .acredito que os seus trabalhadores bastante tenham contribuído para essa produtividade, acho que não podem ser os únicos penalizados. Mas para que assim não seja é necessário saber onde estão, como são, que qualificações têm e o que é que estão a vencer, mas é também necessário lembrar ao PSD — não sei se já se esqueceu —, òaàa a aflição que sente pelo facto de ter sido ainda concretizada a extinção dos efectivos interdepartamentais, que este era o famoso Quadro de Excedentes da Administração Pública, que começou por ser uma ameaça de facto, sem nenhum sentido de gestão de recursos humanos, porque não se pode gerir aquilo que se desconhece.

Portanto, a decisão de, por pressões sobre os trabalhadores, criar um Quadro de Excedentes para resolver não se sabe o quê e apenas criar um «cancro», com custos para o Estado e para o contribuinte, sem benefícios para ninguém, não é uma questão fácil de resolver. Porém, estamos convictos que o Governo está a tomar medidas nesse sentido. Eu, por mim, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado em que ponto estão as negociações. Sabemos que são complexas, como sabemos que se revestem de bastante dinamismo e ambição. Trata-

-se de negociações muito parcelares, muito sectorízadas e, portanto, não se afigura de fácil solução ou de fácil aceitação pelos representantes dos trabalhadores presentes nessas negociações o conjunto de questões que se colocam. No entanto, gostaria de conhecer a vossa perspectiva para o conjunto destas negociações, que foram tão importantes no ano passado e que perspectivaram para os trabalhadores da Administração Pública um novo relacionamento com o Governo. E convém lembrar que estes trabalhadores nunca tiveram direito a negociação colectiva nem a quem reclamar durante anos. Talvez por isso a Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social da Assembleia da República seja um interlocutor constante dos trabalhadores da Administração, por estes não terem interlocutor por parte da entidade patronal.

Para concluir, e em resposta ao Sr. Deputado Rui Rio, gostaria de dizer aos Srs. Deputados — e desejaria que ficasse registado — que o aumento do número de funcionários públicos não pode ter-se verificado com este Governo, quer dizer, é extremamente difícil aceitar que o Sr. Rui Rio afirme que esse número foi inflacionado com os boys, até porque esáa é uma forma pouco conecta de tratar os trabalhadores da Administração Pública, independentemente da sua opção político/partidária. Depois, como é que o Sr. Deputado sabia que esse número foi inflacionado se desconhecia o número de funcionários que existiam na Administração Pública durante os 10 anos que o seu partido governou?

Vozes do PS: — Muito bem!

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr.' Presidente, não queria maçar V. Ex.°, o Sr. Ministro, os Srs. Secretários de Estado ou os meus colegas, mas a intervenção da Sr.* Deputada Elisa Damião obrigou-me a pedir novamente a palavra para deixar aqui claro duas coisas.

Em primeiro lugar, não me manifestei contra os suplementos remuneratórios previstos no artigo 53." da proposta de lei do Orçamento do Estado e apenas perguntei ao Sr. Ministro se o Governo prevê que cada um dos Sts. Ministros, através de portaria por eles assinada, possa criar suplementos remuneratórios nos respectivos ministérios.

Em segundo lugar, como a Sr.* Deputada disse que eu estava preocupado em relação a estes suplementos, quero dizer-lhe que não estou nada preocupado. E sabe porquê? Eu não fiz parte da comissão do Livro Branco do Sistema Remuneratório da Função Pública. Ora, se dela não fiz parte, muito menos fui seu presidente. Logo, não fui eu quem propôs aos governos do meu partido que fossem abolidos os suplementos.

A Sr.° Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (Fausto Correia): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados, antes de começar a responder às perguntas que

foram colocadas sobre a Administração Pública, permitam-me que volte atrás um bocadinho e, em 10 segundos, vos diga que a questão da admissão de jovens na Administração Pública se insere na política de emprego público, que

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está a ser discutida em mesa parcelar com os sindicatos, e que esta questão se articula com uma outra de grande importância, a da resolução — e terá de ser feita em Abril de 1997 — dos casos de vinculação precária existentes. Ora, como até ao momento estão recenseados cerca de 14 000 casos e ainda falta recensear outros ministérios,

ejurç os quajs o Ministério da Saúde, significa isto que a

previsão, neste momento, é a dc que existem cerca de quarenta e tal mil casos de vinculação precária — a recibo verde, a contrato, a termo certo e outros esquemas — que têm de ser resolvidos. Naturalmente que a maior parte destes casos diz respeito aos jovens que foram colocados por aí fora e que não viram a sua situação resolvida, pelo que não têm um vínculo permanente ao Estado.

Portanto, é da articulação da necessidade de resolver estas questões com os quatro balizadores da política de emprego que vão surgir que se tentará ajudar a resolver o desemprego dos jovens portugueses na parte que diz respeito à Administração Pública, sendo certo, em todo o caso, que temos de ter consciência que, como o orçamento não é elástico, podermos dar a nossa contribuição, até pela idade etária da Administração Pública, que é de 47 anos, mas não resolveremos sozinhos este problema, pois ele requer a ajuda conjunta e concertada do Governo, o que, aliás, está a ser feito.

Agora sim, respondendo às questões que foram colocadas, quero dizer ao Sr. Deputado Vieira de Castro que, de facto, no Orçamento do Estado para 1998 já não encontrará a rubrica «Outros», destinada ao pagamento das pessoas que estão hoje colocadas no Quadro de Efectivos Interdepartamentais, o chamado QUEI, isto porque o Governo, até ao dia 31 de Dezembro, publicará — o processo legislativo vai iniciar-se na próxima semana, em reunião com o Secretário de Estado — o diploma de extinção do quadro de efectivos interdepartamentais, dando, assim, cumprimento a mais uma promessa que fez. E recordo-lhe que esta é uma área sensível, dada a contestação de que se rodeou a constituição deste mesmo QUEI. Portanto, vamos extingui-lo, o que faremos através de dois diplomas, os quais já mereceram o apoio de duas federações sindicais da Administração Pública, ou seja, ao fim de um complexo processo de diálogo, de concertação, obtivemos o seu acordo para estes dois diplomas que extinguem o QUEI. Esta extinção é mesmo para valer e a gestão dos recursos humanos do Estado será feita noutros moldes. Digo-lhe, muito rapidamente, que os excedentes transitórios que possam existir serão colocados através dos próprios ministérios, com recurso à Direcção-Geral da Administração Pública, a DIAP, que ajudará os ministérios na colocação do pessoal eventualmente excedentário.

Este processo foi moroso, reconhecemos, mas valeu a pena, porque acabamos com um quadro de grande contestação e que resolvia pouca coisa na Administração Pública.

Sobre o artigo 53.° do Orçamento do Estado, como sabe, Sr. Deputado, trata-se de uma área que não diz respeito, stricto sensu, ao Secretário de Estado da Administração Pública. Em todo o caso, recordo que, antes de 1989, já havia um conjunto dos mais variados suplementos, que foram depois integrados no NSR de 1989. Mas também é verdade que depois de 1989 se criou um outro conjunto de suplementos para os corpos especiais, os regimes especiais, etc, tendo a homogeneidade do sistema e os equilíbrios existentes sido cortados. De resto, posso dizer-lhe que, a título de exemplo, no que toca à Polícia Judiciária, o anterior Governo, mais exactamente o Sr. Ministro La-

borinho Lúcio, apresentou e fez aprovar um diploma em que o subsídio de risco para os agentes da Polícia Judiciária cresceu, ainda por cima de modo distorcido, sendo hoje esta a situação: o subsídio de um agente da Polícia Judiciária que anda na rua, de pistola, a desenvolver a sua acção, é um terço inferior ao de um administrativo anónimo, que está numa secretária sem fazer investigação e sem

correr qualquer risco.

Este é um exemplo, entre outros, que podia dar, de como se mexeu nos suplementos, a vários títulos e para vários corpos especiais.

Penso que com este artigo 53.° se pretende possibilitar um combate,- porventura mais eficaz, mais sistemático, mais denodado, à fraude e à evasão fiscal, uma medida com a qual todos nós estamos, necessariamente, de acordo. E não há perigo de arrastamento nesta matéria, porque a situação, hoje, em termos daquilo que é o quadro de subsídios de risco, de penosidade e de insalubridade, é tão mau, os desequilíbrios são tão gritantes, as «desjusti-ficações» são tão patentes que, de facto, este fundo de distribuição ou de ordem tributária tem, na perspectiva do essencial no combate à fraude e à evasão fiscal, inteira justificação.

Ainda sobre os subsídios diria, desde já, que, fruto dos trabalhos das mesas parcelares, no caso da mesa parcelar n.° 13, temos já um diploma enquadrador dos vários suplementos a serem atribuídos pela Administração Pública

— de risco, de penosidade ou de insalubridade —, os quais foram discutidos com os sindicatos, estando agora a ser preparada a sua versão final para se dar início, também aí, ao processo legislativo. Repito, na mesa parcelar n.° 13 há já um diploma enquadrador. Porque não havia qualquer diploma enquadrador!... Os suplementos eram os mais diversos, diria mesmo, se me permitiem a expressão plebeia, que eram «à vontade do freguês». Daí que aparecessem situações como aquela que apontei relativamente ao subsídio de risco da Polícia Judiciária, ou seja, agentes versus pessoal administrativo.

Isto leva-me também aos subsídios de risco de insalubridade, que o Sr. Deputado Lino de Carvalho referiu. Há, realmente, que pôr ordem nesta matéria, pois há até sectores importantes da Administração Pública — a Administração Local, por exemplo — que, como sabe, não têm estes subsídios. Portanto, neste domínio deve haver equilíbrio e critérios objectivos de aplicação. E estamos a fazê-lo, estamos a pôr ordem na matéria.

Sobre os aumentos da função pública, o Sr. Deputado referiu o processo negocial de 1996 versus o processo negocial de 1997, e a minha própria postura nesta matéria.

Sr. Deputado, no ano passado nunca falei em ganhos de produtividade, até porque será difícil que alguém

— diria mesmo impossível —, face ao actual estado das coisas e dos instrumentos de gestão na função pública, consiga determinar, mesmo com alguma aproximação, quais são os ganhos de produtividade, mesmo globais, na Administração Pública. Mesmo os globais!... Infelizmente não se consegue determiná-los, de resto ,pot razões que já foram aqui referidas e que o Sr. Deputado também conhece, como sejam a ausência total do recenseamento efectivo da Administração Pública, dos seus quadros, dos seus trabalhadores.

Quero depois dizer-lhe, Sr. Deputado, que o Governo apresentou, na segunda ronda negocial — e é bom referir que há várias rondas negociais e não apenas uma ronda negocial, para abrir e fechar as negociações —, ...

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O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretário de Estado, mas aqui não se aplica aquela tese do início do

século: «0 movimento 6 tudo e o objectivo não.é nada».

É que, aqui, o movimento é alguma coisa, mas o objectivo também é este: o diálogo é importante mas é importante que o diálogo tenha resultados práticos.

O Orador: — Teve esse diálogo no ano passado, como se recorda, através da celebração do acordo histórico com todas as organizações sindicais da função pública, tem tido esse diálogo a vantagem fundamental de termos acordado, até este momento, cerca de 25 diplomas, que estão a transformar a função pública em questões fundamentais e essenciais — e aqui, permita-me que lhe diga, com o apoio de todas as organizações sindicais representativas dos trabalhadores da função pública.

Depois deixe-me dizer, Sr. Deputado, que se de facto é impossível apurar os ganhos de produtividade é também perfeitamente incompreensível que as organizações sindicais, que no ano passado assinaram o acordo a 4,25%, como sabe, peçam e insistam hoje numa percentagem de aumento de 7%. Se no ano passado tínhamos um valor de inflação superior ao que é previsível para 1997 e se o Governo acertou — e por isso queremos viabilizar a proposta deste ano — no espaço e no intervalo de inflação prevista, é evidente que quem assinou no passado por 4,25% com uma inflação superior não pode, hoje, insistir em 7% quando a inflação é menor.

Dir-lhe-ia também, Sr. Deputado, que as nossas relações com os sindicatos têm sido de inteira transparência e total abertura. Os despachos que se fazem no que toca à task force relativamente à vinculação precária, os meus

próprios despachos, quer os de deferimento quer os de indeferimento, são vistos, um a um, pelos dirigentes sindicais, uma vez que force também integra elementos de delegação governamental e que, nesta matéria, é igualmente importante o esforço conjugado do Governo e dos próprios sindicatos.

Sr. Deputado, além dos 7% que lhe referi, permita-me dizer-lhe que, não se podendo comparar coisas diferentes

— e, há pouco, ouvi da bancada uma questão basilar e fundamental, que tem a ver com os rendimentos per capita, dos quadro macro-económicos entre os países europeus (nós temos os nossos e os outros têm, cada um o seu) —, este Governo, no que toca ao processo negocial de 1997, não recorreu — nem recorrerá — a nenhuma das três medidas que o FMI receitou para Portugal. O Governo português, eleito pelos portugueses, entende que não há direito a congelar vencimentos — e não o faz —, que não se justifica fazer despedimentos na Administração Pública

— e não os fazemos — e que não se justifica ainda aumentar a idade para efeitos de aposentação — e não o fará.

Depois, Sr. Deputado, deixe que valorize também o que é positivo: em dois anos consecutivos, ou seja, em 1996 e em 1997, não há, por um lado, aumento de impostos e há, por outro lado, aumentos reais nos vencimentos dos trabalhadores da função pública, cumprindo-se, assim, duas promessas deste Governo.

Relativamente à questão do salário minímo nacional, continuo a dizer que o índice 100 é uma falsa questão. Se o Sr. Deputado aceitar o raciocínio em que quer induzir-me corre o risco de estar a decretar o funeral e o enterro

das negociações sérias entre o Governo e os sindicatos da

função pública. Na realidade, se o índice 100 correspondesse sempre, como o Sr. Deputado pretende, ao salário mínimo nacional, significaria isso, muito simplesmente, que

quando o Governo decidisse qual era o valor do salário mínimo nacional estava, por esse facto, a atribuir o aumento salarial anual para a função pública e, então, ãs

negociações estavam esvaziadas dc qualquer tipo dc conteúdo.

Por outro lado, o índice 100 nunca foi — porventura terá sido num ano ou num mês qualquer — igual ao salário mínimo nacional. É que quando os sindicatos acordaram a NSR, em 1989, o índice 100 estava 13,5 pontos acima do salário mínimo nacional. Aconteceu depois que, ao contrário da política governamental para 1996/1997, os trabalhadores da função pública não tiveram, de facto, ganhos reais — pelo contrário, tiveram prejuízos — no seu poder de compra e, hoje, têm o índice 100 situado 4,5% abaixo do salário mínimo nacional.

Portanto, Sr. Deputado, há que resolver esta falsa questão. O Governo, tentando serenamente obstar à demagogia que decorre desse argumento — que, a meu ver, para além de uma falsa questão é ainda um argumento com alguma demagogia, permita-me que lhe diga —, já em 1996, mas também em 1997, propôs que nenhum trabalhador da Administração Pública ganhe abaixo do salário mínimo nacional. E, como sabe, isso acontecia no passado.

Finalmente, respondo à sua última questão, a das mesas parcelares. Sr. Deputado, nenhuma mesa parcelar está paralisada e, por outro lado, a questão da Lei dos Disponíveis, que associou a esta afirmação, está englobada na Parte D. E permita que sublinhe, com particular gosto, que a Parte II, com o acordo obtido esta semana com os sindicatos a propósito do QUEI, fica definitivamente encerrada e que as nove medidas que constavam dessa Parte II ficam integralmente cumpridas. Restam agora as 39 mesas parcelares, e posso dizer-lhe que também esta semana, na passada terça-feira, foram já entregues aos sindicatos os textos das Mesas n.os 5, 7 e 9, a saber: Mesa n.° 9

— Carta ético-deontológica; Mesa n.° 7 — C/assificação de serviço; Mesa n.° 5 — Horário e duração do trabalho.

Sr. Deputado, estas 39 mesas realizaram centenas de reuniões ao longo destes meses, centenas de reuniões, repito — e permita-me que sublinhe, de novo, o papel positivo, decisivo até, se quiser, da colaboração de todos os sindicatos, e sublinho «todos os sindicatos», da função pública neste processo —, centenas de rascunhos, centenas de negociações, para avançarmos e chegarmos às conclusões através do diálogo.

Posso dizer-lhe também que a questão que abordou na segunda parte da sua intervenção, ou seja, a do matadouro da Figueira da Foz e dos funcionários do IROMA, foi colocada ao Sr. Ministro-Adjunto pela Frente Comum na própria quarta-feira, durante a reunião, e que tanto o Sr. Ministro como eu próprio a desconhecíamos. No entanto, por interferência imediata do Sr. Ministro junto do membro do Governo competente, a questão foi resolvida naquele momento e o despacho de integração do QUEI não irá concretizar-se nesse caso, ou seja, não se criarão excedentes, pela razão simples que seria contraditório e absurdo que o Governo estivesse decidido a acabar com o Quadro de Efectivos Interdepartamentais e que, ao mesmo tempo, enquanto negociava, estivesse a constituir excedentes.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Então o despacho foi revogado.

O Orador: — O despacho foi revogado, Sr. Deputado, e não terá, garanto-lhe, qualquer execução. E, repito

— e certamente irá confirmá-lo —, foi na reunião com a

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Frente Comum que o Sr. Ministro, em 5 minutos, resolveu essa questão, pelo que o despacho que referiu não terá qualquer aplicação.

Sr. Deputado, permita-me que faça aqui um brevíssimo comentário ao teor global da sua exposição, para lhe dizer que me congratulo por não ter usado este ano a agressividade que utilizou no ano passado, quando o Sr. Deputado colocou em causa a nossa honorabilidade para cumprir o acordo firmado com os sindicatos. Ora, neste momento, Sr. Deputado, temos mais de 50% do acordo celebrado e executado com os sindicatos e honradamente executaremos o resto, dando, assim, total cumprimento ao que nos comprometemos e permita-me que tempere o trabalho feito, sob a liderança do Sr. Ministro-Adjunto, com uma pitada de orgulho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretário de Estado, às 22 horas e 15 minutos, depois de um dia de discussão, já não há lugar para qualquer agressividade. Se é que há lugar para ela!...

O Orador: — Sr. Deputado, agradeço-lhe a mudança de atitude, porque no ano passado usou essa agressividade e já era mais tarde.

O Sr. Deputado Nuno Correia da Silva levantou a questão da reforma da Administração Pública. Os Srs. Deputados certamente estiveram atentos e sabem que no dia 31 de Outubro, em Conselho de Ministros, o Sr. Ministro-Adjunto propôs e fez aprovar um conjunto de medidas da máxima importância para a Administração Pública, sobretudo para a sua reforma. Refiro-me ao Dia Nacional da Desburocratização e a um conjunto de medidas efectivas que tocam com a vida do cidadão dia-a-dia. A título de exemplo, e de uma vez por todas, permita-me que lhe refira a abolição de mais de 2 milhões de assinaturas/ano, que até agora se faziam por semelhança e que deixaram de se fazer após a publicação do diploma. Cito igualmente a criação do Livro de Reclamações dos Serviços Públicos, o Centro de Actividades Empresariais, em Lisboa e no Porto, tendo o IAPMEI como entidade hospedeira desses centros de actividades empresariais, para que, nas cidades estrangeiras, no mais curto espaço de tempo, no mesmo espaço físico, possam criar-se, extinguir-se ou modificar-se as empresas.

Quanto à classificação de serviço, há um projecto de Governo que está a ser negociado com os sindicatos através da mesa parcelar que há pouco assinalei, tendo em vista a mudança dos critérios de classificação, porque, hoje, o que acontece é que mais de 99% dos funcionários públicos são muito bons, já que têm todos a classificação de 10. Isto não pode ser, há que tratar de modo desigual aquilo que é diferente e o nosso diploma vai, exactamente, no sentido de uma avaliação que seja diferente não só em termos qualitativos, mas em que o próprio processo de avaliação seja também desigual.

Quanto ao subsídio de risco, como já disse, ele está a ser regulamentado e, se me permite a expressão, reina o caos nesta matéria, já que quem corre realmente risco recebe um subsídio de 10% sobre o seu vencimento e quem não corre qualquer risco pode receber 20 ou 25%. No entanto, esta matéria está já a ser enquadrada na mesa parcelar n.° 13 e sobre ela há já um projecto de diploma.

Com isto está também respondida a questão referida pela Sr." Deputada Elisa Damião, a qual abordou um conjunto de pontos a que brevemente passarei, pois são dá máxima importância.

Quero também assinalar que considero fundamental o recenseamento dos funcionários da Administração Pública, já que se não dispusermos de um banco de dados actualizado sobre toda a Administração Pública não teremos hipótese de governar os cerca de 700 000 funcionários de que ela dispõe. Aliás, este recenseamento está já em execução, com o INE a aprovar a ficha individual, com essa ficha a ser enviada para os serviços, com a base de dados a ser lançada nos 8000 serviços da Administração Pública portuguesa, para que, em meados de 1997, possamos divulgar os resultados desse inquérito, sendo certo também, Srs. Deputados — não me perguntaram mas eu digo-vos — que procuraremos, naturalmente, em sede própria, que é o Parlamento, encontrar a chave deste sistema de segurança, porque esta base de dados, se fosse indevidamente utilizada poderia ter efeitos perversos.

Sr." Deputada Elisa Damião, para este Governo nunca houve boys, pela simples razão que, com a publicação, em 21 de Junho, do Decreto-Lei n.° 81-A/96, este Governo autolimitou-se na contratação de agentes, colaboradores ou funcionários da Administração Pública.

De facto, através da publicação desse diploma está totalmente impedido o recurso à contratação precária para preenchimento de necessidades prementes dos serviços. Donde, os governos que se seguirão não terão de se defrontar, como aconteceu connosco, com cerca de 40 000 (é a estimativa possível) casos de vinculação precária.

Ainda sobre as negociações de 1997 — e por aqui terminarei — da parte da equipa governamental, liderada pelo Sr. Ministro-Adjunto e que integra também a Sr." Secretária de Estado do Orçamento, além de mim próprio, há o mesmo ânimo, a mesma determinação e a mesma vontade de acordar que tivemos para 1996. Portanto, não nos falta o ânimo, não nos falta a determinação, não nos falta a vontade e queremos fazer um acordo em 1997 tal como fizemos em 1996, ano em que se chegou a um acordo histórico para a Administração Pública portuguesa.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, peço compreensão para a questão que coloco, tendo em consideração o adiantado da hora, mas também é muito breve e desprovida de qualquer consideração.

O que quero dizer é que todos sentimos a necessidade de reformar a Administração Pública, de dotá-la de mais e melhores condições técnicas e humanas e pergunto-lhe somente por que ^serviços pretende começar, uma vez que não acredito na possibilidade de reformar e modernizar toda a Administração Pública ao mesmo tempo.

Por outro lado, e apesar de já ter respondido a algumas perguntas colocadas pelos meus colegas Deputados acerca do pessoal, em que afirmou que não vai despedir ninguém, pergunto-lhe se pretende incorporar nos serviços da Administração Pública aqueles que, ao longo de alguns anos, vêm prestando serviço em situação precaria.

A Sr." Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados, reformar a Administração Pública é uma tarefa que nunca

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acaba, começa todos os dias mas nunca acaba. O que acontece é que hoje dispomos já de. um conjunto de elementos que permitem ter uma Administração que conduza a uma maior cidadania. Por exemplo, para além do recenseamento de que já falei, há auditorias de gestão da função pessoal — o diploma está publicado —, o que não existia no nosso País. De resto, há já um despacho, assinado pelo Sr. Ministro-Adjunto e pela Sr.° Ministra da Saúde, que permitirá, no mais curto espaço de tempo possível — já estão formadas as equipas de auditores — inspeccionar cinco hospitais no que toca à função pessoal. E as auditorias estarão no terreno, Sr. Deputado, no prazo máximo de oito dias, em hospitais geograficamente distribuídos: um no Algarve, dois em Lisboa, um na Região Centro e outro na Região Norte.

Relativamente ao PROFAP, que tem a ver com a formação e que é outro instrumento fundamental para a reforma da Administração Pública, está a ser executado cabalmente o programa para 1996, temos já fechadas as candidaturas para 1997 e iniciámos as de 1998 e de 1999 e, com o INA e com o CEFA, com o Instituto Geral da Administração e com o Centro de Estudos de Formação Autárquica, vamos dar aqui um arranque final também no que toca à Administração. Portanto, Sr. Deputado, há hoje um conjunto de instrumentos, que criámos para possibilitar que esta reforma da Administração tenha um percurso, uma ideia, um objectivo, sendo certo, naturalmente, que a Administração Pública, pelo seu volume, pela sua grandiosidade é uma matéria que, repito, todos os dias se inicia mas que nunca terminará.

Finalmente, quero assinalar que os casos de vinculação precária foram aqueles que o Decreto-Lei n.° 81-A/96, de 21 de Junho, tentou resolver. Nós, numa primeira fase, prorrogámos até Abril de 1997 todos os casos de vinculação precária, que, neste momento e segundo as previsões, são mais de 40 000.

Recordo que em 1989 houve um iniciativa idêntica e que de 1989 até 1996 apareceram e foram criados, previsivelmente, quarenta e tal mil novos casos. No entanto, estou certo que com o Decreto-Lei n.° 81-A/96 fica vedada a possibilidade de se recorrer a este expediente para meter mais gente na Administração Pública e que a regra fundamental e de ouro de ingresso na função pública deve ser, naturalmente, a regra do concurso público.

A Sr* Presidente: — Srs. Deputados, terminámos a parte dos nossos trabalhos relacionada com a Administração Pública e vamos, finalmente — é o último tema —, para a área da comunicação social. .

Tem a palavra o Sr. Deputado José Saraiva.

O Sr. José Saraiva (PS): — Sr.* Presidente, louvo a resistência de V. Ex.° , do Sr. Ministro, dos Srs. Secretários de Estado e de nós próprios por, chegados a esta hora, tentarmos discutir uma matéria destas, que hoje. é_incon-tornável e de grande importância.

De qualquer modo, gostava de colocar ao Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social a seguinte questão: V. Ex." decidiu, de algum modo, limitar o chamado porte pago à imprensa, mas fê-lo um tanto timidamente. E digo timidamente porque, como sabe, a imprensa regional vive, muitas vezes, à custa do porte pago, desses subsídios muitas vezes dados a fundo perdido e de modo incontrolável, que depois não é verificável, o que pode constituir um desperdício do dinheiro do Estado. Gostaria que o Sr. Secretário de Estado me dissesse por que é que não foi

mais além. Sei bem das dificuldades da imprensa regional, conheço, de certo modo, o apoio que lhe tem sido dado, mas sei também que todo o euro tem duas faces e que há sempre uma face mais problemática. E digo isto porque tenho conhecimento — todos temos e V. Ex.* tê-lo-á melhor do que nós — que há desvios acentuados quanto a essa matéria. Refiro-me, por um lado, ao porte pago e, por outro, ao apoio à imprensa.

E, já agora, deixe-me dizer-lhe que me louvo também na circunstância de V. Ex.°, pela primeira vez, considerar que vai ser dado apoio às rádios locais, o que é decisivo para a sobrevivência de muitas delas.

Estes são dois ângulos de um problema comum da comunicação social, sendo certo que a televisão é o maior problema de todos. Mas deixo essas perguntas para os Srs. Deputados do PSD, que resistem estoicamente, designadamente para os representantes das regiões autónomas da Madeira e dos Açores, os quais, certamente, lhe colocarão os problemas que sistemática e ciclicamente colocam. Felizmente penso que nos Açores algo vai mudar — na Madeira teremos de esperar mais algum tempo —, para que a televisão possa funcionar.

De qualquer modo, gostaria de ouvir as suas respostas, agradecendo-as desde já, para não perdermos mais tempo, pois penso que todos começamos a estar cansados, designadamente o Sr. Deputado Guilherme Silva, que quer ir para o Conselho Nacional do PSD.

Risos.

A Sr.° Presidente: — Sr. Deputado, na parte que me toca agradeço-lhe.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr." Presidente, sinto o Sr. Deputado José Saraiva tão preocupado comigo...

Vozes do PS: — Estamos todos!

O Orador: — ...em termos das questões regionais e de

participação no Conselho Nacional que não sei se não

estará a pensar mudar de partido.

De qualquer modo, as observações que fez relativamente à Madeira revelam que não conhece aquela região autónoma.

O Sr. José Saraiva (PS): — Conheço.

O Orador: — Não conhece. Essa esperança de mudança, no sentido que V. Ex." referiu, é resultado de um desconhecimento total da Madeira.

Sr.° Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, dei comigo a reflectir sobre qual seria o motivo que levou W. Ex.** a deixar para o fim a comunicação social, uma matéria que é tão cara a este Governo. Tão querida a este. Goverho, e ter ficado para o fim!?

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado, peço desculpa por interrompê-lo, mas tenho de dizer-lhe, para que a justiça impere neste debate, que a culpada fui eu.

O Orador: — Ah, foi a Sr.* Presidente! Muito bem. Estava a pensar que, usando da fé bíblica, o Governo estivesse a pensar que aqui, tal como na Bíblia, os últimos são ojs primeiros. Mas, sendo assim, retiro esse juízo e agradeço à Sr.° Presidente o esclarecimento que deu...

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O Sr. Antonio Braga (PS): — E tire também o chapéu à Sr.° Presidente.

O Orador: — ...e que é importante ficar registado em acta.

Sr. Ministro, o Sr. Deputado José Saraiva já lhe colocou a questão da redução do porte pago e eu penso que o fez de forma errada. Na verdade, VV. Ex.^ justificam a redução do porte pago — depois de algumas considerações e de produzirem a afirmação de que reconhecem que a imprensa regional é carente de apoios e que a redução destes apoios irá, com certeza, trazer-lhes prejuízos — com eventuais desvirtuamentos na utilização desse subsídio.

Sinceramente, não compreendo que se reduza o subsídio ao porte pago em função disso, porque, desse modo, está-se, obviamente, a penalizar quem cumpriu por ter havido quem não cumpriu. Então, porquê não utilizar sistemas mais eficientes de fiscalização e de verificação da correcta utilização desse apoio, em função do reconhecimento do interesse e da importância da imprensa regional?

Também se adianta que essa redução no subsídio ao porte pago visa alargar o apoio a publicações não regionais com manifesto interesse cultural e social. Sr. Secretário de Estado, receio bem que não se venha a conhecer, de forma detalhada, quais os critérios utilizados pelo Governo na concessão da nova linha de subsídios, com o sacrifício da imprensa regional. Assim, gostaria que VV. Ex.83 pormenorizassem aqui os critérios que irão presidir a esta nova linha de apoio a outro tipo de publicações não regionais.

Postas estas questões relativamente à imprensa, voltava-me agora para a televisão. Na última audição, em que tivemos o prazer de ter a presença do Sr. Ministro, do Sr. Secretário de Estado, do conselho de administração da RTP e de alguns dos seus directores; da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, W. ExP — e, aliás, coincidentemente, nesse dia o jornal Público trazia largos excertos do Plano de Reestruturação da RTP — referiram várias vezes um projecto de reformulação do contrato de concessão. Apesar de, na altura, termos posto a questão de ser imperdoável a realização dessa reunião sem que o Governo tivesse fornecido à Assembleia os projectos em causa, pensámos que esse desabafo levaria o Governo a habilitar-nos prontamente com esses projectos que, confessadamente, se dizia já elaborados. Afinal, recebemos tão-só o relatório da Comissão de Reflexão Sobre o Futuro da Televisão, documento, aliás, bastante interessante e aprofundado, e estamos a debater o Orçamento do Estado nesta matéria desconhecendo de todo não só esse projecto de reestruturação da televisão como o projecto de reformulação do contrato de concessão. E, mais, ao abrigo dessa preparação, desses documentos e dessa reestruturação, neste orçamento usa-se a habilidade de deixar para a dotação provisional a fonte de financiamento da televisão. Fica aqui claro que há um critério discricionário do Governo, o qual, segundo as suas conveniências e oportunidades, vai à dotação provisional para resolver os problemas financeiros da televisão. Não é transparente este procedimento, nem é transparente que estejamos a discutir este orçamente sem que tais documentos, assumidos como existentes na reunião que VV. Ex.35 tiveram, há mais de um mês, com a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, estejam ao nosso alcance, sobre a mesa, para podermos fazer a articulação dessa reestruturação com o plano e com as

dotações financeiras previstas para a televisão. E há perguntas que ficam no ar, que não sabemos, já que o Governo não nos mandou os documentos, e que gostaríamos saber, tais como: o que é que o Governo pensa relativamente ao Canal 2? Vai ou não proceder à sua privatização? Vai codificá-lo? Neste contexto de relação do serviço público da televisão com as televisões privadas vai abdicar da publicidade ou vai mantê-la no canal público?

Realmente, não sabemos de todo o que é que o Governo pensa ou o que é que a televisão tem planeado e projectado nesta sua reformulação e nesta alteração ao contrato de concessão do serviço público, como não sabemos, em função da pendência de projectos na Assembleia, que, finalmente, alteram o sistema de escolha e de nomeação dos membros do conselho de administração da televisão, privilegiando uma maioria proveniente do Conselho de Opinião, se o Governo, aprovado que seja esse diploma, irá, como parece elementar fazer, determinar a cessação de funções do actual conselho de administração, que não foi nomeado à luz das novas regras que se pretende implementar,...

Uma voz do PS: — Isso já foi explicado!

O Orador: — ... como não se sabe — e isto para dar satisfação às preocupações de que o Sr. Deputado José Saraiva também comunga — o que é que VV. Ex." vão fazer neste plano em relação aos centros regionais da RTP Madeira e Açores e, designadamente, se seguirão a opinião da Comissão de Reflexão, que vai no sentido de exonerar a RTP da gestão destes dois centros regionais, os quais deveriam ser claramente postos ao serviço das regiões autónomas da Madeira e dos Açores.

Vamos ver o que é que W. Ex.85 retiram também deste trabalho da Comissão de Reflexão e que resposta têm para dar a estas questões, que deviam estar clarificadas antes — ou pelos menos simultaneamente — da abordagem que temos de fazer das questões orçamentais.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Presidente, não era minha intenção intervir, mas como, por vezes, o silêncio pode ser interpretado como acordo implícito com algumas afirmações, só quero dizer, para efeito dé registo, e também para ouvir a reflexão do Sr. Secretário de Estado sobre essa matéria, que não posso aceitar silencioso os critérios com que o Partido Socialista justifica a redução do subsídio ao porte pago, ou seja, que o faz porque há entidades que utilizam abusivamente o porte pago.

Bom, se fosse esse o critério então teríamos de acabar com os subsídios de desemprego e de doença, com os benefícios fiscais, enfim, com tudo, por haver entidades que se comportam de forma menos lícita.

Todos nós sabemos e reconhecemos que, muitas vezes, o porte pago tem sido utilizado, nãò por imprensa regional, mas por folhas — digo assim —, que não têm nada a ver com a imprensa e que divulgam, por exemplo, apenas publicidade. Ora, é evidente que, para esses casos, não se justifica a existência de porte pago. Não se pode é fazer pagar o justo pelo pecador!...

Portanto, esta não pode ser, seguramente, a justificação a dar pelo Governo, já que se trata de uma sustentação do Partido Socialista que me parece menos feliz. Em min/ta opinião, Sr. Secretário de Estado, deverá manter-se a

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ajuda do porte pago à verdadeira imprensa regional, que tem nele o instrumento de desenvolvimento e de reconhecimento da sua função social, e penalizar quem tem de ser penalizado.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP)': — Sr. 0 Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, penso estar ainda por explicar a razão da necessidade da existência de dois canais de televisão para efectivar o serviço público e, por isso, gostaria de ser esclarecido.

Depois, Sr. Secretário de Estado, julgo que o papel de intervenção do Estado está absolutamente invertido, porque qualquer espectador atento e interessado verificará facilmente que o Canal 2 — e penso que isso é do senso comum — cumpre muito mais aquilo que nós entendemos por serviço público do que o Canal 1.

Para além desta questão, gostava de assinalar que o Partido Popular é, naturalmente, dadas as suas convicções e a ideologia que o guia, favorável à abertura da comunicação social, e nomeadamente da comunicação televisiva, à iniciativa privada. Infelizmente, penso que hoje verificamos por vezes, eventualmente demasiadas vezes, que as prestações privadas do serviço de televisão desvirtuam o que deve ser um órgão de comunicação social, um órgão de informação. Assim, quero perguntar ao Governo se vai ficar impávido e sereno perante iniciativas — e falo nomeadamente da estação de televisão SIC — de autênticos julgamentos populares, que não podem ficar impunes. Refiro, nomeadamente, o que foi feito, independentemente da pessoa que está em causa, ao Sr. Pinto da Costa. Penso que ninguém pode

ser julgado da forma como ele foi e penso também que um órgão de comunicação social, a quem foi atribuído um alvará em detrimento de outros concorrentes, não pode fazer coisas como esta. Como, ao agir deste modo, não está a prestar um serviço púbiico e antes, pelo contrário, está a prestar um, péssimo serviço ao País, há que ter lugar uma intervenção do Governo nesta matéria.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, penso que talvez todos nós tenhamos um pouco a consciência de que este tema está fora do debate do Orçamento do Estado e que, se calhar, se trata de uma discussão quase que autónoma.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado La/anda Gonçalves.

O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): — Sr.° Presidente, quero satisfazer a curiosidade do Sr. Deputado José Saraiva e dizer que, de facto, há um problema de consciência do PS relativamente à televisão nos Açores.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Sim senhor, porque se o Sr. Deputado José Saraiva estava muito preocupado por estarmos aqui tanto tempo à espera para colocarmos as nossas perguntas era, certamente, por estar a pensar no facto de, 15 dias antes das eleições, ter sido nomeado um socialista para o cargo de director-geral da RTP/Açores e terem sido feitas

muitas coisas que lhe pesam na consciência. Protestos do PS.

A Sr.' Presidente: — Sr. Deputado...

O Orador: — Peço desculpa, mas nós esperámos pacientemente para colocar as nossas perguntas e apenas quis levantar este pequeno problema, antecipando a minha pergunta.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Isso não foi um

problema, foi uma sugestão!

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, àgradeço-lhes que deixem o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves colocar a sua questão, porque são quase 23 horas.

O Orador: — Srs. Deputados, gostaria de formular a minha pergunta com toda a tranquilidade por uma razão muito simples. É que o vosso conceito de isenção está um pouco por baixo, porque se os senhores pensam que garantem a isenção antecipando, em tom jocoso, as perguntas que a oposição fará ao Governo na área da comunicação social, quero desde já dizer que não admito esse tipo de tratamento.

A questão fundamental que quero colocar ao Sr. Ministro é a seguinte: sob o ponto de vista da RTP/Açores, nós temos consciência que existe um serviço público de televisão a nível nacional e que Os centros regionais cumprem também um serviço público. Porém, esse serviço público nas ilhas tem um impacto muito superior, ao nível da informação, do que aquele que existe, muitas vezes, a nível de um continente onde há continuidade territorial. Ora, em regiões como a Região Autónoma dos Açores, com a descontinuidade territorial que tem, a televisão preenche várias lacunas de comunicação entre as ilhas e tem um factor cultural importantíssimo.

Além do mais, a televisão tem também um papel muito importante em matéria de segurança das populações. Muitas vezes tomamos conhecimento das catástrofes que se passam numa ou noutra ilha apenas pelas imagens da televisão e é frequentemente a televisão quem alerta os Serviços de Protecção Civil no sentido de entrarem em acção.

Portanto, não estamos a falar num mero serviço de informação, estamos a falar de algo muito sério e muito concreto, que tem custos acrescidos. Ora, a política que está a ser seguida no centro regional da RTP/Açores, de contracção do investimento, está a levá-lo a uma progressiva, lenta mas inexorável, perca de qualidade, tanto a nível de informação como de serviço.

Sr. Ministro, gostaria de saber em que sentido pensa o Governo caminhar para dar à RTP/Açores os meios que ela merece no âmbito da prestação de um serviço público que é regional mas que também é nacional pelo seu impacto na região? Esta a primeira pergunta que queria fa-zer-lhe.

Aliás, essa questão prende-se com o facto de, neste momento, o Canal 1 estar a funcionar em directo para os Açores. E aproveito para dizer que o Sr. Ministro, que quando esteve na tomada de posse do Governo Regional, ouviu uma longa explanação, feita pelo Sr. Ministro da Republica, sobre a importância da informação nacional e da necessidade que temos nos -Açores de que aqui, no Continente, vejam a informação regional.

A outra pergunta que quero colocar-lhe é sobre o preço dos jornais e das revistas, pois esperamos com muita expectativa que, no próximo ano de 1997, entre em vigor, na prática, aquilo que foi aprovado na Assembleia da

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República. Esperamos que esta questão tenha tradução orçamental, para que possa ser levada a efeito a aspiração dos açorianos e dos madeirenses de partilharem com qualquer cidadão do País, ao mesmo preço, a informação nacional.

A Sr." Presidente: — Como não há mais nenhuma

inscrição, para responder, tem a palavra o Sr. Secretário

de Estado da Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social (Arons de Carvalho): — Sr." Presidente, Srs. Deputados: Começarei pela questão do porte pago. De facto, muito provavelmente, no próximo ano, vai ser limitado o regime de incentivo do porte pago, ou seja, toda a imprensa regional pagará uma taxa de 10%. Portanto, o porte pago, que antes tinha uma comparticipação de 100%, passará a ter apenas uma comparticipação de 90%. Em contrapartida, o sistema do porte pago é alargado às publicações periódicas ligadas a associações de/para deficientes e a publicações periódicas com reconhecido interesse cultural, assim como, muito provavelmente, à expedição das publicações de âmbito nacional, aí com uma comparticipação substancialmente menor, na sua difusão para os países africanos de língua oficial portuguesa.

A título de exemplo, posso citar algumas das publicações que já têm, neste momento, o porte pago por via dessa regulamentação, que já entrou em vigor há alguns meses, São elas as revistas da Associação dos Deficientes das Forças Armadas, da Associação Portuguesa dos Hemofílicos, da Associação Portuguesa de Deficientes, da Associação Nacional de Espondilite Anquilosante, da Associação Raoul Foulerau e o Jornal de Letras.

Mas esta limitação do porte pago tem sobretudo como razão de ser a utilização criteriosa dos fundos públicos. De facto, tive ocasião de, nos últimos meses, discutir esta questão do sistema do porte pago com as diferentes associações, ou seja, com a Assbciação da Imprensa Diária, com a Associação da Imprensa não Diária, com a Associação Portuguesa de Imprensa Regional, com a União Nacional de Imprensa Regional, com a INFOR Regional, com a Associação de Imprensa de Inspiração Cristã e com a Associação de Imprensa Missionária e posso dizer aos Srs. Deputados que a maioria destas associações concordou plenamente com os pontos de vista do Governo e que aqueles que mostraram alguma reticência mostraram também uma grande compreensão pelos objectivos que presidiam a esta norma, que, aliás, foi estudada pelo anterior governo e só não foi por ele levada à prática por falta de coragem política.

O Sr. Guilherme Silva (PSD). — Ora essa!

i

O Orador: — Se o Sr. Deputado tiver algumas dúvidas, pode perguntar ao seu colega de bancada, Amândio de Oliveira.

Esta medida da taxa moderadora para o porte pago é defendida por muitos jornais, sobretudo por aqueles que são projectos profissionais, que têm jornalistas, que têm assinaturas, que querem desenvolver as suas empresas de uma forma profissionalizada, que não querem ser vítimas de uma concorrência desleal.

Como é evidente, ela é criticada, pu melhor, temida por outros, por aqueles que não têm esses projectos profissionais, por aqueles em que a mesma pessoa tem as funções de dono do jornal, de director, de jornalista, de angaria-

dor de publicidade e outras, administrativas, por aqueles que têm um jornal praticamente preenchido apenas com publicidade, sem qualquer conteúdo e sem assinantes, que utiliza os fundos públicos para uma angariação de publicidade, pelas publicações que aparecem em véspera dos actos eleitorais, a nível nacional ou mesmo a nível partidário, jornais esses que saem quando têm publicidade e

que não saem quando a não têm. Como é evidente, esses

jornais temem esta medida, porque ela vai, eventualmente, pôr a nu a falta de profissionalismo, a falta de interesse dessas publicações, que não têm qualquer tipo de assinatura. Na prática, esses jornais não só violam o espírito da lei como praticam uma concorrência desleal.

Portanto, creio que esta pequena taxa moderadora, que é apoiada pelos bons jornais regionais, estimula o profissionalismo, estimula a constituição de uma verdadeira imprensa regional e traduz a utilização criteriosa e com rigor dos fundos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Qual é o valor daquilo a que chama taxa moderadora?

O Orador: — É de 10%, como disse há pouco. Quero dizer-vos que em nenhum país da Europa existe o porte pago no modelo que existia em Portugal.

Uma voz do PSD: — E a imprensa regional?

O Orador: — A imprensa regional não pode queixar--se. Aliás não se queixa! O Sr. Deputado sabe que esta medida tem sido debatida com as associações e não encontrou ainda queixas de qualquer tipo em relação a esta medida, que está anunciada e que brevemente entrará em vigor. E isso acontece porque a imprensa regional sabe que isto é verdade e sabe também que tem o que não tinha no passado, ou seja, o serviço da Agência Noticiosa Lusa a 15 000$/mês, que tem, pela primeira vez, uma medida que, aliás, é extensiva a todos os órgãos de comunicação social nacional, inexistente há vários anos e que é um desconto de 30% nas tarifas de telecomunicações por permuta publicitária, que vai ter acesso gratuito a um modem, com uma ligação, a preços muito baixos, à Telepac, de acesso à rede da Internet e que vai ter também acesso à página da Secretaria de Estado da Comunicação Social à rede da Internet, que já hoje permite, por exemplo, a consulta da edição electrónica de vários órgãos da comunicação social nacional.

Por outro lado, a imprensa regional sabe também que este conjunto de medidas permite que as rádios locais tenham, finalmente, o que não tiveram até hoje, ou seja, acesso, em pé de igualdade com a imprensa regional, a um sistema de incentivos à modernização tecnológica. Por isso, esta medida, que o Governo anterior não teve a coragem política de tomar, tem o consenso da maioria da imprensa regional e não provocou até agora, como se sabe, qualquer tipo de controvérsia.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Mas já agora, em relação à utilização criteriosa dos fundos públicos — e ainda que não esteja cá o Sr. Deputado Miguel Macedo, que tantas vezes tem insistido para que revele esses dados —, hoje vim, de facto, preparado para fazer um pouco a comparação entre o tipo de incentivos específicos que foram concedidos em 1995 peio governo anterior e os que foram concedidos no

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ano em curso. E começarei por assinalar que na lista de entidades candidatas a subsídios existe apenas um órgão de comunicação social. Dela fazem parte associações, cen-

tros de formação, clubes de jornalistas,...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Em que ano? O Orador: — Em 1996.

E a excepção é um órgão de comunicação social, o semanário África Hoje, que recebeu um incentivo específico pára lançar uma edição especial por ocasião da reunião da CPLP. Em contrapartida, em relação a 1995 posso indicar alguns dos subsídios que foram concedidos: a A Voz de Azeméis, pedido pelo Sr. Aníbal Oliveira Araújo, para uma deslocação à Argentina e ao Brasil, que levou 4000 contos; a mesma pessoa de A Voz de Azeméis levou 1400 contos para o aniversário das publicações; o semanário O Diabo teve também direito a 4000 contos; O Mensageiro de Bragança recebeu 2000 contos para fazer um estudo sobre o rio Douro; o Notícias de Barcelos — e isto sem falar já no Correio de Fafe — recebeu, para 24 suplementos, 2500 contos; o Grupo Vila Cova A Coelheira recebeu 400 contos para o 10.° aniversário do jornal.

Portanto, havia um sistema de incentivos, mas vou poupar-me na referência de outros exemplos, que não pode provar-se terem por trás razões político/partidárias, mas que, obviamente, eram suspeitos de tê-las. Por isso devemos passar adiante e entrar na questão relativa à televisão, que é sensivelmente mais importante do que esta matéria.

O Sr. Deputado Guilherme Silva perguntou por que é que o Governo não entregou ainda o projecto de contrato de concessão assinado entre o Estado e a RTP. Apetecia-me perguntar por que é que o governo do PSD nunca entregou a esta Assembleia qualquer tipo de proposta de contrato de concessão nessa matéria, mas, como não quero justificar os eventuais males deste Governo com os maíes da política do PSD no passado, apenas quero dizer que, quando houver um texto preparado sobre o contrato de concessão entre o Estado e a RTP teremos todo o gosto em divulgá-lo à Assembleia da República, porque esse será o texto final em condições de ser aprovado. Simplesmente — e os Srs. Deputados do PSD sabem-no melhor do que ninguém —, o anterior governo deixou a RTP num estado tal que os estudos necessários à sua recuperação são lentos, morosos e têm de ser feitos em diálogo com todos os parceiros e com todo o sector, nomeadamente, com a concorrência, ou seja, com os operadores privados. Portanto, trata-se de estudos que requerem algum detalhe e que não podem ser feitos de um dia para o outro, que estão a ser produzidos nesta altura ei em tempo oportuno, o contrato de concessão será dado a conhecer, bem como outros documentos relativos à Radiotelevisão Portuguesa e ao seu futuro, altura em que os Srs. Deputados poderão debatê-los com toda a liberdade.

Entretanto, Sr. Deputado, devolvo algumas perguntas que aqui fez. Recordo que desafiámos os diferentes partidos para darem a sua opinião sobre o futuro da RTP, mas se o Sr. Deputado acha que o documento importante é o da Comissão de Reflexão sobre o Futuro da Televisão, então o que é que acha das conclusões dessa Comissão? Já teve a ocasião de ler, com atenção, esse estudo? O PSD tem alguma opinião sobre o futuro da televisão? Tem alguma opinião sobre a forma como a televisão foi deixada?

Protestos do Sr. Deputado do PSD, Guilherme Silva

Sr. Deputado, os Srs. Deputados do PSD acusam muitas vezes o Governo de não os chamar a pronunciarem-se e a tomar posição sobre as matérias. No entanto, quando

é o Governo a dizer a oposição que tome posição e çar-

ücipe, os Srs. Deputados respondem que não são Governo e retiram-se da cena.

O Sr. Guilherme Silva (PSD); — Não, não!

Orador: — Esta é uma. matéria' em relação à qual o PSD, mais do que qualquer outro partido da oposição ou mais do que qualquer outro partido português, tem obrigação de ter opinião e de participar, porque foi o PSD quem passou a RTP de uma situação de equilíbrio, em 1991, para uma situação, em 1995, de 25,4 milhões de contos de défice, sendo esse défice, no ano anterior, de 19,4 milhões, dois anos antes de 7,8 milhões de contos e quatro anos antes de 4,8 milhões de contos. Foi o Governo do PSD quem passou a RTP, que tinha uma audiência de 54,1% em 1993, para 45% de share no ano seguinte e para 34,7% um ano depois. Essa quebra é também da responsabilidade da política seguida pelos governos do PSD!

Protestos do PSD.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — E a audiência deste ano? Também baixou!...

Orador: — Sr. Deputado, tenho muita pena de desmenti-lo mas, felizmente para a RTP, a audiência deste ano estabilizou, ou seja, desde que este Governo tomou posse até ao presente a RTP não teve quebra de audiência. Vinha tendo uma quebra média de 10% todos os anos e este ano, desde Outubro de 1995 até agora, manteve sensivelmente a mesma audiência. Mas a questão da audiência não é o aspecto fundamental.

Pausa

Srs. Deputados, vejo que as minhas palavras provocaram alguma ebulição na assistência...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Secretário de Estado, é preocupante que se vá conquistar audiência através de um diploma...

Orador: — Eu também acho que a questão é preocupante e essa é a principal crítica que pode ser feita à RTP do tempo em que imitava, milimétricamente, as televisões privadas, como toda a gente sabe neste País.

Em relação ao Canal 2, é evidente que todas as medidas propostas no estudo da Comissão de Reflexão sobre o Futuro da Televisão, nomeadamente sobre o que poderá ser feito em relação a este Canal, às limitações da publicidade, ao futuro da empresa, terão de ser, como disse, devidamente equacionadas. Não temos ainda resposta para elas, como é evidente, e, na altura própria, os Srs. Deputados conhecerão as posições do Governo. No entanto, é bom — e é esse apelo que aqui deixo — que os partidos da oposição, sobretudo aqueles que mais responsabilidade têm no passado, tomem posição sobre essas matérias.

Em relação às perguntas colocadas pelo Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, creio que um país como o nosso, onde existe uma taxa de iliteracia, de analfabetismo e onde há um tão baixo consumo de imprensa, justificaria, mais do que qualquer outro país da Europa, um serviço jjúbíi-

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13 DE DEZEMBRO DE 1996

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co de televisão forte. Penso, aliás, que se o Sr. Deputado consultar os seus parceiros democrata -cristãos do resto da Europa saberá que a questão do serviço público de televisão não é uma convicção limitada a qualquer tipo de família político/ideológica, mas sim uma decisão unânime e consensual de todas as famílias político/ideológicas europeias. O serviço de televisão não é uma questão da esquerda europeia, é uma base do audio -visual de toda a Europa, onde existe um serviço público de televisão com,

peto menos, àois curnís, mas há alguns países que têm

mesmo três canais televisivos de serviço público.

Por outro lado, como o próprio Sr. Deputado, por exemplo, acabou por criticar, de forma violentíssima, um operador privado, eu pergunto-lhe se não será também por isso que torna necessária a existência de um canal de televisão forte, que tenha uma função reguladora e moderadora.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Então por que é que não há?

O Orador: — Penso que, apesar de tudo, o serviço público de televisão tem tido uma função reguladora e moderadora dos eventuais excessos da televisão privada, mas quero também dizer ao Sr. Deputado que não penso que o Governo possa intervir nas televisões privadas no sentido de limitar a sua programação. Como sabe, existem tribunais, existe uma instância reguladora, a Alta Autoridade para a Comunicação Social, e esses são os palcos por excelência para limitar este tipo de problemas. Portanto, não me parece curial vir pedir ao Governo que intervenha no sentido de proibir o que é, eventualmente — e eu até concordarei com o fundo da questão que pôs —, um excesso de um canal privado de televisão.

Em relação à questão dos Açores creio que é importante que os centros regionais dos Açores e da Madeira possam prosseguir um esforço de difusão dos acontecimentos e dos problemas das regiões autónomas, mas creio que a mesma política de contenção de despesas, de restrutura-

ção, de limitação de gastos excessivos, que está a ser feita no Continente deve ser feita também nas regiões autónomas. Portanto, o Sr. Deputado pode estar certo que as limitações que diz terem sido feitas na Região Autónoma dos Açores estão também a ser feitas no Continente e na Região" Autónoma da Madeira. Pode crer, Sr. Deputado, que foram já cerca de 250 os funcionários da RTP que saíram da empresa nos últimos meses, no âmbito de uma política de contenção de custos e de limitação de gastos,

que tem de ser prosseguida com toda a energia. Vozes do PS: — Muito bem!

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, como não há mais inscrições para pedir esclarecimentos, agradeço ao Sr. Ministro-Adjunto, aos Srs. Secretários de Estado e aos Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr." Presidente, o Sr. Secretário de Estado ainda não respondeu à questão dos subsídios para o transporte de jornais e revistas para as regiões autónomas.

O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: — Sr. Deputado, uma medida que nunca foi tomada durante os governos do PSD será tomada, com certeza, pelo actual Governo, de forma a que as regiões autónomas possam, finalmente, beneficiar de uma medida tão útil como a que foi aprovada por esta Assembleia.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano, não se esqueçam que amanhã, às 10 horas, retomaremos os trabalhos.

Está encerrada a reunião.

Eram 23 horas e 10 minutos. A DrvisAo de Redacção e Apoio Audiovisual.

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