Página 273

Sexta-feira, 13 de Dezembro de 1996

II Série-C — Número 6

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

8.°SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 27 de Novembro de 1996

Pelas 10 horas e 40 minutos, a Sr.° Presidente (Manuela Ferreira Leite) abriu a reunião, prosseguindo o debate, na especialidade, das propostas de lei n.u!! 59/VII — Grandes Opções do Plano para 1997 e 60/VII — Orçamento do Estado para 1997.

Sobre o orçamento relativo ao Ministério da .Agricultura. Desenvolvimento Rural e das Pescas intervieram, além do Sr. Ministro (Gomes da Silva), do Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural (Capoulas Santos) e da Sr.° Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Arcanjo), os Srs. Deputados Antunes da Silva (PSD). Lino de Carvalho (PCP). Helena Santo (CDS-PP). António Martinho (PS) Carlos Duarte (PSD).

Armelim Amaral (CDS-PP). Artur Torres Pereira (PSD) e Jorge Valente (PS).

Sobre o orçamento do Ministério para a Qualificação e o Emprego intervieram, além da Sr. Ministra (Maria João Rodrigues) e do Sr. Secretário de Estado do Trabalho (Monteiro Fernandes), os Srs. Deputados Barbosa de Oliveira (PS). António Rodrigues (PSD). Nuno Correia da Silva (CDS-PP), Rodeia Machado (PCP), Afonso Candal (PS). Costa Pereira (PSD). Moura e Silva (CDS-PP). Odete Santos (PCP). Fernando Jesus (PS), Filomena Bordalo (PSD). Augusto Boucinha (CDS-PP) e Artur Penedos (PS).

A Sr." Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 30 minutos.

Página 274

60-(274)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

A Sr." Presidente (Manuela Ferreira Leite): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, o Sr. Ministro da Agricultura pretende fazer uma pequena intervenção, a título de esclarecimento, sobre alguns pontos que ficaram por esclarecer na última reunião e, depois, então, passaríamos às inscrições dos Srs. Deputados para as intervenções que entendam fazer.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas (Gomes da Silva): — Sr.° Presidente, Srs. Deputados: Como se recordam, na reunião que tivemos para o debate na generalidade em Comissão, tinham ficado duas questões que necessitavam de um esclarecimento suplementar, que, creio, vale a pena dar no início desta reunião.

Uma primeira questão dizia respeito aos valores do orçamento do INGA, em que, comparando os valores dos orçamentos de 96 e 97, se notava uma forte quebra no orçamento de 97, o que, aliás, provoca, quando da análise do.orçamento consolidado do Ministério da Agricultura, um decréscimo do orçamento de 97 sobre o de 96.

Queria explicar, rapidamente, a que é que se deve essa quebra no orçamento de 1997 e, para isso, passo a referir que algumas das rubricas que são pagamentos ligados ao FEOGA-Garantia, que correm pelo INGA, apresentam, em 1997, valores mais baixos do que em 1996, nomeadamente na rubrica de «culturas arvenses»,- em que há um decréscimo de 51,4 milhões para 48,2 miíhões, motivado pela diminuição das ajudas co-financiadas, ou seja, como a ajuda é regressiva, as verbas que são necessárias, de ano para ano, vão sendo menores.

Também no sector vitivinícola havia um orçamento, em 96, de 31 milhões de contos, e o orçamento para 97 é de 3,6 milhões de contos. Esta enorme diferença tem a ver com a diminuição proveniente da anulação do pagamento de prémios ao arranque da vinha. Como sabem, do ponto de vista de política vitivinícola e com autorização da Comissão Europeia, uma vez que se trata de um programa horizontal da Comissão, Portugal decidiu que não há mais pagamentos a arranques de vinha.

De resto, também as verbas orçamentadas para as destilações obrigatórias não se revelaram necessárias e, portanto, tiveram uma forte diminuição neste orçamento.

Relativamente ao leite e produtos lácteos, também há uma quebra de 11,9 milhões de contos para 6 milhões de contos, o que tem a ver com uma redução de 5 milhões de contos dividida pelos dois prémios: o prémio ao abandono definitivo e à redução da produção leiteira, que era uma indemnização para os produtores portugueses, cujo último pagamento se verificou em 1996, e também uma ajuda transitória e degressiva aos produtores de leite, que também é degressiva nas campanhas, terminando na campanha de 97/98, o que, em conjunto com a diminuição do número de vacas leiteiras, reduz esta verba em 2 milhões de contos. Portanto, há aí uma justificação para a quebra de 5 milhões de contos.

Relativamente aos valor das acções de desenvolvimento

rural, o prémio às ovelhas nas Tegiões desfavorecidas, que tinha um orçamento, em 1996, de 4 milhões de contos, tem um orçamento, em 97, de 2 milhões de contos, com uma quebra de 2 milhões de contos, uma vez que o número de inscrições para este.prémio não atingiu o valor

orçamentado para 96, sendo a estimativa de execução para 96 já mais baixa; portanto, considera-se que os 2 milhões de contos cobrem as necessidades em 1997.

Este conjunto de explicações justificam a diminuição de orçamentação entre 96 e 97, tendo até havido diminuição de algumas rubricas, que decrescem de 96 para 97.

Um outro ponto que tinha ficado em claro, e que seria necessário esclarecer, tem a ver com a origem do financiamento do Ministério da Agricultura.

Como se lembram, foi levantada a questão de que a estrutura das origens do financiamento aparecia fortemente alterada de 96 para 97, com um peso daquilo que vem designado no orçamento por «receitas próprias» bastante elevado relativamente ao que era normal nos anos anteriores.

A explicação é apenas metodológica e tem a ver com a forma como é elaborado o quadro pelo Ministério das Finanças, que considera «receita própria» sempre que existe uma transferência de montantes entre os organismos do Ministério.

Neste caso, entre o IFADAP e o INGA há transferências no valor de 28,7 milhões de contos que, sendo consideradas formalmente no quadro como «receitas próprias», são, de facto, «receitas comunitárias», ou seja, valores oriundos do orçamento comunitário que vêm para esses dois organismos e que, depois, são transferidas de um organismo para o outro.

Portanto, esse valor, do ponto de vista de uma classificação de «receita própria» no sentido de receita gerada através de qualquer sistema sobre a actividade agrícola, não tem justificação.

Se refizermos o quadro, acertando esta terminologia, a origem do financiamento de 373 milhões de contos do orçamento global do Ministério será de 221,5 milhões de fundos comunitários, mais 83,8 milhões do Orçamento do Estado e 67,2 milhões de contos de receitas próprias, nas quais estão essencialmente contidas as receitas geradas pelo Ministério da Agricultura quer através da venda de bens e serviços, quer através, no caso do INGA, também dos resultados da intervenção no mercado sobre produtos agrícolas, quer ainda do saldo dos empréstimos não amortizados e que constituem, de facto, receita própria do organismo.

Para vos dar apenas uma ideia sobre esse montante, direi que, só no INGA, entre intervenção sobre o mercado do milho e empréstimos não amortizados, a verba ascende a 12 milhões de contos.

Portanto, de facto, mesmo com um valor reduzido de 67 milhões de contos de receitas próprias, o essencial desse montante não são taxas cobradas aos agricultores, conforme poderia ter ficado em dúvida — e na reunião que fizemos anteriormente a dúvida existia —, e por isso importa esclarecer.

Nos montantes que vêm referidos no quadro do Ministério das Finanças sob a designação de «receitas próprias» estão incluídos os 67,2 milhões de contos que, de facto, devem continuar, mais 28,7 milhões de contos, que são as tais transferências entre o INGA e o IFADAP, mais 70 milhões de contos de amortizações de empréstimos que são contraídos pelos organismos que fazem os pagamentos, quer o IFADAP quer o INGA, para satisfazer em tempo as suas necessidades.

Portanto, com o rearranjo destes valores, a estrutura do orçamento ficará com 59,4% de fundos comunitários.

Página 275

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(275)

22,5% de Orçamento do Estado e 18% de receitas próprias, que é um valor sensivelmente idêntico àquele que estava no Orçamento de 1996 e nos orçamentos anteriores.

Eram estes dois esclarecimentos que me parecia importante referir, na sequência do debate que tivemos na generalidade. A partir de agora, estou à vossa disposição para as questões que queiram levantar, no debate na especialidade.

A Sr.° Presidente: — Para solicitar esclarecimentos relacionados com esta intervenção do Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr.° Presidente, estou inscrito para interpelar o Sr. Ministro, mas não é essa a razão do uso da palavra agora, e disso queria dar conhecimento à Sr." Presidente.

Queria perguntar ao Sr. Ministro se poderia disponibilizar os mapas que referiu, relativamente às verbas do INGA e relativamente ao financiamento do Ministério, ou seja, os dois documentos a que fez agora alusão.

A Sr.° Presidente: — Tem a.palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Os mapas que tenho não dizem tudo o que estive a dizer, isto é, tenho apenas mapas com os valores, mas creio que já foram distribuídos e se referem ao orçamento do INGA, que compara 1996 com 1997. O resto são notas qüe tenho e que são explicativas desses valores.

Os valores, relativamente à origem do financiamento do Ministério, também não são mais do que notas daquilo que referi em relação aos quadros que vêm no Orçamento.

No entanto, poderei elaborar uma pequena nota com estas justificações que dei e distribuí-la depois.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, a primeira questão que queria colocar é de ordem global e independente dos projectos em concreto, que já vamos ver.

Aquilo que mais me faz reflectir neste segundo orçamento do Governo do Partido Socialista, em matéria de agricultura — parti do princípio que, no primeiro orçamento, já foi apanhado «a meio da corrida» —, é que sendo um orçamento integralmente da responsabilidade do Partido Socialista não vemos sinais de alterações nas orientações estruturais que dão corpo à agricultura portuguesa. Isto é, estamos perante um orçamento que é, em matéria de afectação de verbas e tudo o que isso representa de opções políticas, uma linha de continuidade dos orçamentos do PSD.

O Governo, nessa matéria, o que fez foi, sobretudo, um reordenamento das prioridades dos .projectos a serem financiados no âmbito do PAMAF — e até estamos de acordo com esse reordenamento —, mas, parece-nos, isso é muito limitado.

Enquanto uma reestruturação da afectação das verbas e das orientações políticas não for assumida, não vejo de que modo é que podemos dinamizar a nossa agricultura, o

nosso tecido rural e, designadamente, dar corpo às pequenas explorações, explorações familiares, que constituem hoje um segmento vital para a sobrevivência do mundo rural.

E dou já um exemplo, Sr. Ministro. De acordo com os últimos dados disponíveis, 5% dos agricultores portugueses absorvem 90% das verbas do financiamento geral para a agricultura, para além de haver duas grandes regiões, como é sabido, as do Alentejo e Ribatejo, que, só por si, têm mais de 50% do conjunto das verbas.

Isto tem vindo a acentuar, cada vez mais, um fosso entre um conjunto de pequenas agriculturas, que usufruem desses benefícios e são empresarialmente competitivas, nalguns nichos do tecido rural português, e o mundo, mais geral, da agricultura familiar portuguesa, que cada vez tem têm dificuldades.

Ora bem, torna-se necessário fazer um debate sobre isto, não só no âmbito da Comunidade mas também no quadro da margem de manobra do Governo, dentro do País. E isto porque o Governo possui alguma margem de manobra para fazer algumas reorientações nesta matéria.

Diz-se: «mas sobre isto há uma linha orçamental que não se pode ultrapassar». Mesmo no quadro das limitações orçamentais, um reordenamento dos apoios, definindo — o que hoje, aliás, começa a ser uma matéria consensual na Europa — plqfonds, tectos, às ajudas às explorações com uma dimensão máxima, libertaria verbas para uma outra reorientação, no plano social, aos agricultores portugueses.

Aliás, penso, tratar-se de uma tese que o Sr. Ministro já defendeu, em tempos, ou seja, repensar a forma como •os regulamentos comunitários são utilizados, a margem de manobra que o Governo português tem para os adequar à estrutura social portuguesa, que não é propriamente a mesma dos outros países setentrionais da Europa. O que acontece é que temos, hoje, um grosso de agricultores que estão fora dos apoios e temos um grosso de fundos que em 90% são absorvidos por 5% do agricultores.

Enquanto isto não for alterado, Sr. Ministro, vamos ter aqui, permanentemente, a reprodução de políticas anteriores, que têm levado às dificuldades, penso, de grande parte do tecido fundiário português.

Outro exemplo que queria dar tem a ver com um aspecto sectorial mas não é menos importante. É o caso do leite. >

O Sr. Ministro sabe, melhor do que eu seguramente, qual a importância da pequena produção leiteira, até para o povoamento de zonas onde não há alternativas de sistemas culturais, de micro-explorações com uma ou duas cabeças de gado. E o Sr. Ministro sabe como, cada vez mais, a estrutura e recolha do leite em Portugal, através de cooperativas leiteiras, têm de se defrontar, num quadro de mercado aberto, com grandes grupos, designadamente multinacionais, que recolhem "o leite das grandes explorações melhor localizadas e, enfim, com menores custos de produção.

Assim, se o Governo não define políticas de apoios específicos às cooperativas leiteiras — e essa é a sua função — para que elas possam proceder à recolha do leite nas zonas mais difíceis do interior, onde os custos de exploração e de recolha, obviamente, são maiores, o que acontece é que as cooperativas leiteiras, com o papel fundamental que têm hoje em Portugal para proceder a. essa recolha, por razões de terem de competir no mercado com as grandes empresas multinacionais situadas no mercado português — que têm custos muito inferiores

Página 276

60-(276)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

porque recolhem leite nas grandes explorações e no litoral —, vão abandonando, progressivamente, o interior e, portanto, é mais um segmento forte da agricultura que fica ao abandono, com todos os problemas que isso tem, incluindo o próprio despovoamento do mundo rural, em regiões onde não há alternativas.

Estes são os dois exemplos que queria dar para dizer que, olhando para o segundo orçamento do Partido Socialista, não vemos sinais fortes das alterações estruturais que era suposto virem com o Partido Socialista.

Esta é a questão grossa, global, que não levantámos no ano passado porque reconhecemos que era ainda um orçamento de transição; porém, deste segundo orçamento esperávamos mais.

Entrando agora no orçamento propriamente dito, sobre o orçamento rectificativo gostava que me fossem dadas duas explicações. Uma, porventura, o Sr. Ministro poderá dar; quanto à outra, não sei se é a equipa da agricultura ou se é a Sr.° Secretária de Estado do Orçamento que terá de responder.

A primeira é a seguinte: no orçamento rectificativo que nos foi apresentado, há uma redução nas funções económicas ligadas à agricultura de cerca de 2,5 milhões de contos. Tínhamos orçamentado, para 1996, 117,9 milhões de contos e aparece agora com a orçamentação de 115 428 000 de contos. Assim, a minha pergunta é no sentido de saber qual a explicação ou as razões para que, num orçamento já por si reduzido para as necessidades do sector, haja esta quebra na função agrícola e pecuária.

A outra questão — e esta, provavelmente, é mais para a Sr." Secretária de Estaco do Orçamento — é a seguinte: nas alterações ao Mapa II, há vários Ministérios em que são propostas alterações ao capítulo 50, «Dos investimentos do Plano» e não aparece nenhuma proposta para o Ministério da Agricultura. Só que o mapa do PIDDAC que nos é entregue tem, de facto, as alterações todas dos outros Ministérios que dão corpo às alterações do Mapa II, que o Governo vem apresentar, e no PIDDAC do Ministério da Agricultura há uma alteração para mais de 3 296 000 contos, mas isso não aparece do orçamento rectificativo que o Governo propõe à Assembleia.

Portanto, precisávamos de saber o que se passa, ou seja, se há um lapso na elaboração do Mapa II, porque isso implica alterações nas verbas todas que estão aqui propostas no orçamento rectificativo.

Outra questão, Sr. Ministro, ainda ligada ao Orçamento para 1996 na transição para 97, é a seguinte: no Orçamento de 96 foi aprovado, côm os nossos votos contra, um artigo pelo qual o Governo ficava autorizado a rever o valor das indemnizações por nacionalizações, na zona da reforma agrária, acrescidas dos juros dos anos anteriores. Era é a formulação que está na Lei do Orçamento, na sequência da lei de 85.

A minha pergunta é simplesmente esta: Sr. Ministro, qual é a verba que já foi paga? Que taxas de juro é que estão a ser aplicadas? Que critérios é que estão a ser seguidos nessas indemnizações?

A terceira questão tem a ver com a execução do II Quadro Comunitário de Apoio referente à agricultura.

O Ministério do Planeamento entregou, há poucos dias, aos Deputados os mapas oriundos da Direcção-Geral com a regionalização de todos os programas sectoriais comunitários, de acordo com os diversos eixos do Quadro Comunitário de Apoio. Ora, o único sector que vem a zero é o da agricultura, isto é, todos os outros sectores estão contemplados, conforme mapa que posso mostrar.

Portanto, verificamos que, na execução de Outubro de 1996, na distribuição global nacional, na taxa de execução e depois na sua distribuição regional dos programas comunitários, a agricultura está a zero.

Admitimos que haja aqui qualquer problema, pois que seguramente que não está a zero. Não pode ser!

Portanto, Sr. Ministro, a questão é de saber como é que podemos ter acesso a esta informação para podermos ter, também, uma visão global da execução, no âmbito do D Quadro Comunitário de Apoio, dos diversos programas para a agricultura que estão em curso, para podermos cruzá-los com o resto do II Quadro Comunitário de Apoio.

Ainda nesse sentido, permito-me, Sr. Ministro, levantar outra questão, que é a seguinte: recebíamos, periodicamente, da parte do IFADAP, mapas estatísticos com a aplicação e distribuição dos Fundos Comunitários Agrícolas em Portugal.

Esses mapas continuam a vir, embora com algum atraso, só que desapareceu dessa informação um mapa que era essencial, que é o da distribuição dos apoios às explorações agrícolas, por classes de áreas e por tipo de investimento. Era uma informação absolutamente necessária, que vinha tradicionalmente, e, de repente, deixou de vir, pelo que também gostávamos de pedir ao Sr. Ministro esta informação.

Ainda no quadro das informações que são necessárias para fazermos uma análise do orçamento e da política agrícola, requeri ao Governo, há relativamente bastante tempo, que me fornecesse várias informações sobre os apoios que são dados às organizações agrícolas, designadamente a listagem dos maiores beneficiários dos apoios ao rendimento, tal como o número dos funcionários do Ministério que estão destacados nas organizações da lavoura.

Isso ainda não veio e queria perguntar ao Sr. Ministro se isso nos vai ser dado e quando.

Quanto à informação que o Sr. Ministro trouxe, que registo sobretudo quanto às fontes de financiamento, só pergunto se essas transferências do INGA para o IFADAP, que justificam, aparentemente, esta alteração, não existiam já nos anos anteriores. Isto é, mudou o critério de um ano para o outro? Essas alterações já existiam no ano anterior. Gostávamos de saber o que é que se passa porque, de facto, a alteração é fundamental.

A outra questão, Sr. Ministro, diz respeito ao orçamento do INGA. A explicação é estranha, o que me permite fazer a seguinte pergunta: mas como é que os orçamentos são elaborados? O Sr. Ministro diz que — e é verdade, olhando para o orçamento do INGA — o grosso da quebra vem do sector vitivinícola, com a anulação, pela Comunidade, de prémios ao arranque das vinhas.

Sr. Ministro, é que a diferença não é pequena! Estava previsto, para o sector vitivícola, no Orçamento para 1996, 31,6 milhões de contos. A execução e o orçamento para 97 andam na ordem dos 3,6 milhões de contos, pelo que não se trata de um ajustamento pequeno! São 28 milhões de contos! E a Comunidade anulou 28 milhões de contos de prémio de arranque de vinhas?! Mas como é que os orçamentos são feitos? Isso tem alguma coisa a ver com as fraudes que têm sido detectadas?

E já agora, já que estamos em matéria de INGA e de fraudes, refiro que temos recebido várias reclamações de situações anómalas neste processo de recuperação de fraudes. É óbvio que há fraudes e, na nossa opinião, as fraudes devem ser combatidas. Mas tem de se separar o trigo do joio! Uma coisa são fraudes e fraudes de grandes

Página 277

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(277)

agricultores e outra coisa são pequenas explorações agrícolas que, às vezes, fazem as fraudes sem sequer perceberem que as estão a fazer. O Sr. Ministro vai ao norte e vê aquelas parcelas de vários rendeiros, uns sobre os outros, e que estão a contar áreas em sobreposição, às vezes sem darem por isso. E, outra coisa ainda, são os erros de processamento do INGA.

Tenho um exemplo concreto, mas há mais. Aliás, no concelho do Sr. Secretário de Estado existia uma empresa agrícola, um cooperativa, que todos os anos recebia subsídios para os ovinos de carne, porque só tem ovinos de carne. No último ano, os serviços de controlo enganaram--se e, em vez de registarem ovinos de carne, puseram ovinos leite; então, iniciou-se um processo kafkiano: como é que uma cooperativa que só tem ovinos de carne, que sempre recebeu subsídios por ovinos de carne, é agora obrigada pelo INGA a devolver subsídios que recebeu inadvertidamente, não recebendo o diferencial, quando, na verdade, se trata de um erro dos serviços de controlo? Tenho na mão os papeis deste caso.

Portanto, se não se faz toda esta distinção, temos aí sarilhos sérios, sem necessidade, Sr. Ministro!

Mas ainda em relação ao quadro do INGA, Sr. Ministro, as quebras não são só nos fundos resultantes do FEOGA--Garantia. Nas ajudas nacionais do INGA também há sérias quebras. É que o orçamento global das ajudas nacionais baixa de 5,3 milhões de contos para 4,9 milhões de contos, em áreas em que não é suposto haver uma diminuição de despesa do Estado. Baixam os apoios financeiros às cooperativas, baixam os apoios à electricidade verde, baixam os apoios às ajudas às regiões desfavorecidas.

O Sr. Ministro falou, há bocado, no prémio relaüvo às ovelhas, tornando-se um pouco impressionante que o prémio para as ovelhas diminua para metade no orçamento, ou seja, de 4 para 2 milhões de contos! Os prémios para as ovelhas há tantos anos que são dados, como é que há desajustamento? O que é que se passa? Então, baixam as ajudas às ovelhas de 1,8 milhões de contos?! Estou a ler os papeis que o Sr. Ministro nos distribuiu na última reunião.

Há uma quebra grande dos apoios do INGA, o que me faz crer que há, de facto, uma grande contracção das verbas do orçamento nacional destinadas à agricultura portuguesa, e isso — de que, aliás, já tivemos oportunidade de falar na outra reunião — tem a vér também com a floresta, considerando a sua estratégia. E é uma baixa de cerca de 5%, como o Sr. Ministro, aliás, referiu, no orçamento para 97!

Sobre linhas de desendividamento, há uma promessa e eu gostava que o Sr. Ministro pudesse clarificar em que rubrica do orçamento é que isso está e quais são as verbas.

Esta questão já foi levantada mas eu, francamente, não a registei na última reunião e gostava de saber como é que isso se articula com aquilo que foi dito.

Quanto às quebras dos apoios ao leite, de que o Sr. Ministro também falou, entretanto, já foi levantado na comissão o problema, que só indirectamente tem a ver com o Orçamento, do fornecimento de leite escolar.

A produção nacional, no fornecimento de leite às escolas, sobretudo ao nível das escolas do norte, está a ser substituída por produção importada, o que é um pouco inaceitável se queremos defender a produção nacional de leite.

Fala-se em mercado aberto, mas, Sr. Ministro, em Espanha não há nenhuma empresa estrangeira que vá lá fornecer leite escolar. Como, aliás, não há nenhuma

empresa de construção civil que vá lá fazer obras de concurso público. Portanto, acho que isto não pode ser e esta é uma questão sobre a qual gostaria de ouvir também a opinião do Sr. Ministro.

Sr. Ministro, no quadro do PIDDAC, há um programa denominado «Outras iniciativas comunitárias», com uma verba de 20 900 contos. Pergunto: que programa é este? Quem vai ser o beneficiário deste programa? São os «balcões verdes»? É também por aqui que se está a financiar a CAP? Gostava de ter a resposta do Sr. Ministro para esta pergunta.

Passando agora às pescas e procurando não repetir aquilo que foi falado na última reunião, refiro uma das questões mais importantes que temos para a sobrevivência futura do sector pesqueiro, a defesa do nosso mar territorial e também, no quadro desta diminuição de recursos que aparentemente existe nalgumas espécies, a necessidade de continuar a promover-se uma boa investigação e uma boa prospecção dos nossos recursos pesqueiros.

Acontece, porém, que, todos os anos, os nossos três navios de investigação ficam parados uma parte do ano porque não há meios financeiros para os pôr a navegar e a fazer investigação dos recursos.

Concluindo, temos três navios pesqueiros, três navios de investigação, o Noruega, o Capricórnio e o Mestre Costeira, barcos que devem navegar 200 dias por ano para serem rentabilizados. Aliás, quando vieram para Portugal, vieram caros e já os países não os queriam.

O Noruega e o Capricórnio, se trabalharem nos respectivos planos de acção 200 dias no ano, precisam de 200 000 contos, cada, pois, em média, custa 1000 contos •por .dia o seu funcionamento, e o Mestre Costeiro custará 100 000 contos anualmente, o que tudo dá meio milhão de contos, de acordo com a informações que tenho, para que os navios possam ser rentabilizados.

O que acontece é que, no orçamento existente, para investigação, para prospecção e para avaliação dos recursos, temos a verba de 260 000 contos, isto é, estamos sensivelmente a metade dos meios necessários para que os navios possam exercer as funções para que vieram.

Outra questão é a das «imobilizações temporárias», em que o orçamento desce de 45 000 contos, em 96, para 20 000 contos, em 97. Gostava de saber porquê, tanto mais que a tendência é para o aumento da imobilização temporária.

Sei que se tem discutido e o Governo tem afirmado que os pescadores e os armadores não podem ser compensados pela paragem por razões biológicas, no âmbito dos acordos com Marrocos.

A verdade, porém, é que essa paragem existe e, neste momento, está em dois meses, de acordo com o último acordo que se fez com Marrocos. Mas Marrocos está a fazer grande pressão para que, ainda este ano, a paragem biológica passe de dois para quatro meses, e estas são paragens que se tornam insuportáveis para a já debilitada frota portuguesa.

A minha pergunta é no sentido de saber, primeiro, porque é que desce a verba das imobilizações temporários e, segundo, porque é que o Governo insiste em não criar qualquer sistema de .apoio às paragens por razões biológicas, designadamente no quadro dos acordos com Marrocos.

A outra questão tem a ver com as indústrias conser-, veiras. Gostávamos de saber em que pé está a execução do programa, tão propagandeado-na altura, para a indústria das conservas de peixe.

Página 278

60-(278)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

Este programa devia ter, em 97, uma despesa pública de 2 milhões de contos, dos quais 75% seriam financiados pela Comunidade e 25% do Orçamento Estado, e não

encontro no Orçamento nacional as verbas necessárias à concretização deste programa. Entretanto, vieram a público informações de que as indústrias conserveiras não estão a recorrer ao programa por grande indefinição quanto ao seu futuro e mesmo o prémio de report está a perder-se. Portanto, gostava de, sobre isto, ter informação do Governo.

Dentro do mesmo quadro de preocupações, também não entendo como é que para a prospecção de recursos e para o apoio à pesca artesanal, nesta matéria de prospecção, temos somente 25 000 contos.

Quanto a equipamentos de portos de pesca, há, ao nível do Algarve, algum investimento em portos de pesca, o que era já uma antiga aspiração das populações — estou a falar, por exemplo, da Quarteira e outros —, mas, Sr. Ministro, em matéria de equipamentos de portos de pesca, achamos que é fundamental para a nossa pequena pesca de costa, artesanal, não tanto haver portos de pesca, no sentido clássico do termo, mas, sim, pontos, ao longo da costa, onde a pequena pesca possa descarregar o pescado e possa rapidamente ter acesso ao mercado de frescos.

Esta é uma forma de ajudarmos, de algum modo, à viabilização desse sector e sobre isso, penso, não há no orçamento linhas de política e verbas para este sector.

Uma outra área que o Governo considera estratégica nas GOP são as «ajudas às organizações de produtores», que, às vezes, até são sobrevalorizadas em relação à realidade que temos em Portugal, pois elas são frágeis; porém, também aqui as verbas descem quando, aparentemente, é uma zona em que investir-se. Descem de 54 000, em 96, para 10 000, em 97, quando aparentemente deveria ser o contrário, uma vez que o apoio às organizações de produtores, na área da pesca, é uma linha que o Governo considera estratégica e fundamental e também nós consideramos que é importante.

Sr. Ministro, uma outra área importante é a dos apoios às sociedades mistas — e depois fui ver as explicações que o Sr. Secretário de Estado deu na última reunião e os números não jogam com o que disse. No quadro do apoio às sociedades mista têm sucedido muitas fraudes e há muitos armadores que, como o apoio à constituição de sociedades mistas anda na ordem dos 60%, aproveitam esses apoios para depois abater os barcos, porque, por essa via, é melhor do que receber um subsídio para o abate do barco.

Os armadores não confirmam isso e é natural que não confirmem-. A verdade é que, num sector de pesca longínqua, uma das linhas de sobrevivência é, de facto, a constituição de sociedades mistas. Temos o exemplo dos espanhóis que estão em Moçambique e constituem sociedades mistas por tudo quanto é sítio para ter acesso aos recursos dos outros países, e nós não estamos lá. Temos algumas com Marrocos e com a Mauritânea, mas não temos mais do que isso.

Ora, sabemos, Sr. Ministro, que o acordo de pescas com Marrocos vai acabar, porque Marrocos não quer renovar o acordo de pescas quando acabar este, daqui a três anos.

Portanto, a busca, desde já, de pesqueiros alternativos e a promoção da constituição de sociedades mistas era outra linha importante e estratégica para o sector das pescas.

Por fim, Sr. Ministro, queria ainda referir-me à aquacultura. A aquacultura tem sido um sector que tanto o

governo anterior, como este consideram de grande interesse estratégico. Aliás, é o que está na página 139 do relatório diz que «a aquacultura é um subsector de grande interesse estratégico». Só que, depois, as verbas orçamentadas baixam, de um ano para o outro, de cerca de 700 000 contos para 400 000 contos e isto tem-se processados todos os anos. Considera-se a aquacultura como sector estratégico e até alternativo ao problema da escassez de recursos, mas depois baixam permanentemente as verbas. Sobre isto também gostava de ouvir a explicação do Sr. Ministro.

Por último, Sr. Ministro, temos o problema da sardinha. O Sr. Ministro esteve recentemente na Comissão Europeia onde o problema foi discutido. Nós estamos a acompanhar, com bastante preocupação, a pressão que está a ser feita para a redução da frota e para a redução do esforço de pesca num segmento estratégico da nossa pesca, tanto mais que está por provar que os estudos que vieram a público de várias investigações sejam fiáveis.

Sr. Ministro, embora não seja especialista e muito menos investigador, procurei informar-me sobre o caso e pergunto se as investigações não estarão a fazer o recenseamento das espécies jovens, uma vez que o recenseamento é feito ao nível da isobatrimétrica de cerca de 30 metros e, aí, as espécies juvenis refugiam-se nos estuários e o equipamento pesado usado na investigação não permite recensear nessa profundidade, só sendo possível recensear abaixo da isobatrimétrica dos 30 metros, onde se alojam as espécies mais jovens. Basta isso para alterar por completo o recenseamento das espécies.

Por outro lado, estamos a receber diariamente informação sobre a pesca, por exemplo da Figueira, no sentido de que as espécies vão e vêm, ou seja num dia há sardinha, noutro dia há biqueirão, depois volta a sardinha... Ora, os pescadores queixam-se de que os investigadores não falam com eles, para cruzar aquilo que é a investigação de gabinete, dos navios, com aquilo que é a realidade viva.

Portanto, Sr. Ministro, acho que esta questão deve ser vista com muita prudência, naturalmente no âmbito da defesa das espécies. O problema da eventual redução do esforço de pesca pode ser uma solução para evitar o abate.

Gostava de saber também quais foram as conclusões, se é que as há, desta última reunião, tanto mais que, como tive oportunidade de dizer ao Sr. Ministro, a Sr." Ema Bonino afirma, na entrevista que deu, «que não compreende muito dos seus próprios regulamentos comunitários e que só aceitou o cargo na esperança de que um dia, a partir daí, pudesse negociar um outro comissariado».

Portanto, pode haver aqui não só ignorância da Comissária mas um excesso de zelo, a partir de investigações, que estão longe de estarem testadas como fiáveis.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.° Deputada Helena Santo.

A Sr." Helena Santo (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, reiteramos a nossa posição de que, de facto, esta proposta de orçamento para o Ministério da Agricultura, neste caso, reflecte e passa claramente a ideia e a certeza de que a agricultura não é uma prioridade para este Governo, contrariamente àquilo que vinha afirmado no respectivo programa e também no programa eleitoral do PS.

De facto, desta proposta de orçamento não se vislumbra

a concretização e uma visão estratégica, concreta, daquilo

Página 279

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(279)

que se pretende para a agricultura em Portugal. Talvez fosse preferível dizer aos agricultores que «arrumem as' botas e vão para casa», pois não se percebe concretamente o que este Governo quer fazer da agricultura portuguesa.

Posta esta apreciação genérica, queria, Sr. Ministro, fazer algumas perguntas em concreto. E, em primeiro lugar, relativamente à Unha de desendividamento, queria,

de facto, saber, face a esta proposta de orçamento, qual a

rubrica e qual o montante da verba que a ela se destina.

Também queria lembrar-lhe, Sr. Ministro, eu que até sou eleita pelo distrito de Santarém, que na feira de Santarém, de facto, foi prometido ao agricultores a criação de uma linha de crédito de 150 milhões de contos para a agricultura. Diria mesmo que esta foi a grande novidade da feira de Santarém. E, a partir daí, foi também criada uma grande expectativa legítima por parte dos agricultores, a qual, obviamente, não vejo agora consubstanciada nesta proposta de orçamento e daí a minha pergunta.

Mas, face a isso, também lhe queria perguntar se há, por parte do Ministério da Agricultura, a noção exacta de qual o montante da dívida da agricultura portuguesa à banca, com juros contabilizados e sem juros contabilizados.

Uma outra questão que lhe queria colocar, Sr. Ministro, tem a ver com o facto de sabermos que as ajudas e as indemnizações que são devidas aos agricultores são, na maioria dos casos, pagas tarde e a más horas. E isso leva a que muitos projectos de investimento acabem, na prática, por falhar, porque, de facto, os agricultores investiram na expectativa do pagamento de uma determinada ajuda em determinada altura que, depois, esta não é satisfeita.

Portanto, a pergunta que faço ao Sr. Ministro é se estará ou não o Ministério da Agricultura disposto, obviamente, e face à proposta de orçamento, onde não vejo isso contemplado, a pagar juros pelo atraso de estas ajudas que são devidas aos agricultores mas que não são pagas antecipadamente e que, por isso, são causa, muitas vezes, do falhanço de determinados projectos.

O Ministério da Agricultura e o Governo em geral não pode ser disciplinador se, primeiro, não for disciplinado. Portanto, parece-me que, de facto, isto é algo que se impunha, ou seja, o pagamento de juros aos agricultores sempre que as ajudas que lhes forem devidas não sejam pagas na devida altura.

Sr. Ministro, basicamente, eram estas as duas perguntas que lhe queria colocar,

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho:

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado:...

O Sr. Vieira-de Castro (PSD): — Vai dizer que o Orçamento é bom!

Risos do PSD.

O Orador: — Já vi fazer isso Sr. Deputado!

Julgo que a pergunta que se deve colocar, neste debate, deve ser a seguinte: face aos meios disponíveis, verifica--se ou não que este orçamento procura responder às

necessidades da agricultura portuguesa? É que não podemos ver o orçamento da agricultura e das pescas isolado do conjunto do Orçamento do Estado. Também não podemos ver o orçamento da agricultura em descoordenação com o grande objectivo que este Orçamento pretende para Portugal, qual seja o de criar condições para que Portugal, em 99, possa estar na moeda única e na terceira fase da União Económica e Monetária.

Portanto, se esta perspectiva estiver presente na análise deste orçamento e se as respostas forem razoáveis — como julgo que são — e forem positivas à pergunta que se deve colocar, julgo que podemos, claramente, apoiar este Orçamento.

Sr. Ministro, o esforço de investimento do Governo não pode, como é claro, ser feito em simultâneo em todas as áreas e julgo que já podemos afirmar que, se tivermos em atenção os Orçamentos de 96 e de 97, verifica-se que o Governo teve prioridades que respondem ao seu programa e ao programa eleitoral do Partido Socialista.

Essas prioridades foram patentes nas alterações de que o Sr. Ministro deu conhecimento à Assembleia, no debate do Orçamento anterior, e concretizaram-se em opções por políticas de apoio ao investimento na floresta e no regadio.

A primeira pergunta que lhe coloco, Sr. Ministro, é esta: verificando-se que, para 97, há um pequeno decréscimo do investimento na floresta, que razões é que levaram a essa opção ou à racionalidade do investimento, tendo presente a realidade portuguesa?

Relativamente aos regadios, em que a situação é semelhante, colocava idêntica questão, ou seja, o que é que .levou a que se verificasse uma diminuição de investimento nesta área.

Claro — e isso já o disse no debate na generalidade, em sede de Comissão, e refiro-o aqui também — que se constata que o esforço de gestão dos meios financeiros, para potenciar e aproveitar ao máximo os dinheiros comunitários, está patente também neste orçamento e é um esforço que se regista e que corresponde, ao fim e ao cabo, à resposta a algumas críticas que, de vez em quando, se faziam em sede de Comissão.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, registamos as explicações dadas em relação à fontes de financiamento das acções do Ministério da Agricultura para 1997 e aguardamos pelos mapas que, eventualmente, poderão justificar a grande apreensão que todo o sector teve — e nós, politicamente — por aquilo que era um agravamento na participação financeira dos agricultores, directa ou indirectamente, no financiamento de acções do Orçamento do Estado.

Mas é importante referir que estes indicadores de análise do financiamento, por parte do Ministério das Finanças, representam o que acontecia nos* outros anos e era com esta estrutura de financiamento, denunciada pelo Ministério das Finanças no relatório do Orçamento do Estado de 91, e com os mesmos indicadores que o Ministério das Finanças actuava nos outros anos. Se este ano há uma transferência financeira do IFADAP para o INGA de 28,7 milhões deeontos, no ano passado houve outra de 23,7 milhões de contos.

Ora, aqui, a maior parte das verbas foram equacionadas no mesmo âmbito e o que é um facto é que o

Página 280

60-(280)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

financiamento directo ou indirecto dos agricultores para o funcionamento do Ministério da Agricultura é agravado. E é agravado até pelos mapas próprios das receitas do

Ministério, em que as receitas próprias, mesmo na versão

do Sr. Ministro, que não é aquela que está no Orçamento

do Estado entregue na Assembleia, que diz que as receitas

próprias são de 67,2 milhões contos c no anó passado eram metade dessa verba. E a origem deste financiamento é, directa ou indirectamente, os agricultores.

Mas, o que é facto, Sr. Ministro, é que, no global, a despesa do Ministério da Agricultura é reduzida em 50 milhões de contos.

Sr. Ministro, não recordo palavras suas muitos antigas, mas, no ano passado, em Julho, em entrevista a um jornal diário português, o Sr. Ministro afirmava que. o Governo do PSD marginalizou a agricultura porque no Orçamento para 95 a componente nacional era dez vezes inferior à verba de 84, actualizada.

Sr. Ministro, no momento em que, em relação ao Orçamento de 95, há esta redução fortíssima de verba, não quero acreditar que o Governo do Partido Socialista, antes de qualquer acordo nupcial com a agricultura, tenha já feito o divórcio com esse sector e não tenha, eventualmente, equacionado aquilo que era preocupação legítima e fundamentada do Sr. Ministro, como técnico do sector, como assessor de organizações agrícolas e como participante em colóquios, não tendo carreado para o Orçamento essas suas preocupações e aquilo que eram promessas e garantias dadas pelo Sr. Ministro, como um referencial do sector.

Mas o que é um facto também, Sr. Ministro, é que o investimento é reduzido em 15%, mas a despesa com pessoal é aumentada 7,5%, certamente devido a uma lei orgânica que o Sr. Ministro quis impor ao sector agrícola, que aumenta o número de chefias, com o que, certamente, contentará os sectores do Partido Socialista e irá de encontro àquilo que foi uma promessa do Sr. Secretário de Estado, no secretariado nacional do Partido Socialista, em Março, para sossegar as hostes internas, garantindo que iriam ser distribuídos 660 lugares de chefes de divisão e directores de serviço ao pessoal do Partido Socialista; porém, isso, eventualmente, irá prejudicar os agricultores porque são verbas retiradas do apoio ao investimento e que certamente são canalizadas para outros fins.

Protestos do PS.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — A manipulação de lugares é a sua especialidade! É uma pouca vergonha!

O Orador: — Isto é público! Está aqui o Sr. Secretário de Estado e vem em vários jornais essa versão!

Sr. Ministro, para análise concreta deste Orçamento, certamente seria necessário aquilo que é normal fornecer noutros anos, e que o Sr. Ministro prometeu que iria entregar, que é a execução financeira do Quadro Comunitário de Apoio do PAMAF, ou seja, a execução financeira do Orçamento de 1996.

O Sr. Ministro leu-a na última Comissão Parlamentar, há algumas semanas atrás, garantiu que a iria enviar para a Comissão mas, infelizmente, não enviou.

Este seria um bom instrumento para que, eventualmente, sé pudesse fazer uma leitura global deste Orçamento, mas, pela leitura que o Sr. Ministro fez dessa execução financeira, podemos, desde agora, denunciar aquilo que é uma execução financeira fraquíssima de 96, pois segundo a leitura dos dados do Sr. Ministro, até 30 de Setembro, só

30% do Quadro Comunitário de Apoio estava executado em 96, isto é, dos 112 milhões de contos que a agricultura portuguesa tinha disponíveis para 96, só cerca de 35

milhões de contos é que tinham sido dispotiibilizaios para

o sector.

Neste caso, era importante que o Sr. Ministro, por um

lado, concretizasse aquilo que foi uma promessa feita na Comissão Parlamentar de Agricultura e disponibilizasse esses meios.

Por outro lado, dado que, tal como informou na última reunião, tem, no final de cada mês, a execução financeira do Quadro Comunitário de Apoio e do Orçamento, era importante que pudesse, eventualmente, colaborar com a Assembleia, de forma a termos informação actualizada.

Quero lembrar que, nos anos anteriores, com os outros governos, trimestralmente, pelo menos, a Assembleia da República, tinha informação actualizada daquilo que era a execução financeira das medidas'do Quadro Comunitário de Apoio.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Sr. Ministro, um outro aspecto que gostaria de referir prende-se já não com a proposta que foi anunciada pelo PP ou pelo Partido Comunista mas com uma medida anunciada pelo Sr. Ministro, no dia primeiro de Junho, medida que o Sr. Primeiro-Ministro anunciou novamente no dia 9 de Junho, no mesmo local, ou seja, na feira de Santarém.

Tratou-se do anúncio de uma linha de crédito de desendividamento para os agricultores, com dois anos de carência, 75% de bonificação de juros e o total de 150 milhões de contos. Esta medida foi anunciada há 5 meses, portanto. Ora, no Orçamento, o que vemos é um projecto de reestruturação da dívida do sector agro-pecuário, que engloba 500 000 contos.

Não acredito, sinceramente, que corresponda à medida anunciada, uma vez que esta era de 150 milhões de contos para o desendividamento do agricultores, no global, atendendo àquilo que foram as perdas de rendimento supervenientes à intempéries climatéricas, nomeadamente à seca e à pluviosidade excessivas em alguns anos passados. Assim, desejava perguntar ao Sr. Ministro quando é que o Governo vai concretizar esta medida anunciada há 5 meses por V. Ex.° e pêlo Sr. Primeiro-Ministro.

Um outro aspecto de que gostaria de falar prendè-se com o gasóleo agrícola.

O gasóleo agrícola é um factor de produção que tem algum peso na formação "dos custos dos vários produtos agrícolas. No programa eleitoral do Partido Socialista e, depois, no Programa do Governo anunciava-se, como medida, a redução do preço de gasóleo e a aproximação aos preços dos outros Estados membros.

Em Março, na Comissão Parlamentar da Agricultura, a quando da discussão do Orçamento do Estado para 1996, o Sr. Ministro garantiu que tinha um acordo com o Sr. Ministro das Finanças de forma a que o gasóleo agrícola não iria subir durante o ano de 1996. Ora, o que se constata é que o gasóleo agrícola subiu de 73S0O para 83SOO, sofrendo um aumento de 13,5%. O gasóleo agrícola, comparativamente com a Espanha, aumentou extraordinariamente, penalizando os agricultores portugueses e retirando poder de competitividade a esse sector.

Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro qual a estratégia que irá ter no próximo ano, de forma a que esta medida, anunciada no Programa do Governo e que corresponde às

Página 281

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(281)

intenções de V. Ex.°, possa ser concretizada de forma a que os agricultores portugueses tenham este factor de produção, como outros, a um custo equivalente ou aproximado dos outros agricultores dos outros Estados membros.

Um outro aspecto de que V. Ex.° falou bastante, antes de ser membro do Governo, prende-se com indemnizações

compensatórias. Ern várias entrevistas anunciou que este

era um indicador claro de que o PSD não apostava na

agricultura, porque disponibilizava cerca de 2,5 a 3 milhões de contos'para as indemnizações compensatórias e V. Ex." entendia que se o Governo disponibilizasse mais 3 milhões de contos, iria buscar mais 12 milhões de contos à Comunidade e, pelo menos, para as regiões desfavorecidas, esta iria ser uma atitude da barte do Governo, uma opção estratégica, que iria consolidar e aumentar o rendimento desses agricultores.

Não quero falar naquilo que foram as afirmações do Sr. Secretário de Estado na discussão do Orçamento de 95, que acusou, aqui, em Plenário, o Governo de estar a poupar 16 milhões de contos, pois se desse 16 milhões no Orçamento ia buscar 50 milhões de contos nas indemnizações compensatórias.

O que é um facto é que, apesar dessas afirmações públicas do Sr. Ministro e também do Sr. Secretário de Estado, que, na altura, como Deputado, nesta Casa, criticando o governo por não disponibilizar essa verba, afirmou e garantiu que, com um governo do Partido Socialista, essa verba iria ser um factor de acréscimo de rendimento.

O facto é que as indemnizações compensatórias mantém-se ao nível daquilo que foi praticado nos últimos anos. Penso que, assim, não corresponde àquilo que era uma medida do Governo e dificilmente poderá criar indemnizações compensatórias que possam ser instrumento de aumento de rendimento dos agricultores das regiões mais desfavorecidas.

Outro aspecto sobre o qual gostaria de interrogar o Sr. Ministro prende-se com medidas veterinárias.

Sr. Ministro, durante dez anos, procurou diminuir-se aquilo que eram os índices de existência de algumas doenças no nosso efectivo pecuário. Os indicadores são claros daquilo que foi um esforço tremendo do Estado, principalmente dos agricultores, através de ADSS, para erradicar doenças, como a peripneumonia, a brucelose, a tuberculose, a leucose, a febre aftosa e outras, que tiveram indicadores altíssimos em 84 e 85 e diminuíram extraordinariamente até 95.

Em 1995, o governo anterior negociou em Bruxelas e, por uma decisão de Outubro de 1995 da Comissão, conseguiu-se uma verba da ordem dos 4 milhões de contos para 1996, para o governo poder fazer esses programas de erradicação das doenças. Foram seis programas operacionais que o governo anterior negociou em Bruxelas, que dariam os 4 milhões de contos de transferência comunitária para apoiar financeiramente essas acções.

Infelizmente, notamos que, durante este ano, o Governo desperdiçou muito mais de 60% desta verba. E, ainda mais grave, notamos que este Governo, ao negociar em Bruxelas este ano, não manteve os projectos que o governo anterior tinha negociado, deixando cair três e só ficando com três projectos apoiados financeiramente pela Comunidade, e, ao contrário dos 4 milhões de contos, ficou só com cerca de 1,7 milhões de contos de transferência financeira da Comunidade para apoiar a erradicação das doenças.

Mas, mais grave do que isso, neste Orçamento, em lugar de incluir esta verba de 1,7 milhões de contos, que negociou mal mas negociou, em Bruxelas — foi publicado no jornal oficial das Comunidades no dia 17 de Outubro último, há pouco mais de um mês —, põe, no Orçamento, apenas 559 000 contos. Quer dizer, o Governo quer desperdiçar mais de 1,2 milhões de contos daquilo que

eram disponibilidades financeiras da União Europeia para

apoiar a erradicação de doenças?

Sr. Ministro, como é que isso é possível, num sector em que, por. exemplo, os focos de peripneumonia estão a alastrar? O Sr. Ministro sabe que, só este ano, a nível de peripneumonia, mais de 10 000 animais vão ser abatidos? O Sr. Ministro sabe que, em Março passado, o Sr. Secretário de Estado dirigiu cartas directamente a alguns agricultores garantindo que a indemnização pelo abate sanitário desses animais de peripneumonia ia ser actualizado, equiparando-se às indemnizações pelo abate das vacas que sofrem da BSE? O Sr. Ministro sabe que o Sr. Secretário de Estado, em Maio, faz um despacho em que comunicou aos agricultores que «estas indemnizações vão ser actualizadas, com efeito retroactivos a 9 de Maio, equiparando--as às indemnizações às da BSE»?

Como sabe, Sr. Ministro, as indemnizações pela peripneumonia, em média, andam à volta de 100 a 120 contos e as indemnizações pelas vacas loucas andam à volta de 350 contos. Como sabe também, 3000 animais foram abatidos, partindo do pressuposto dos proprietários de que o Governo é uma pessoa de bem e que o Sr. Secretário de Estado ia cumprir o seu despacho. Porém, até hoje, ainda não receberam um tostão!

Sr. Ministro, estando prevista para a peripneumonia apenas uma verba de 520 000 contos, a mesma não dá para pagar os animais que, até hoje, foram abatidos pelo Estado, com a garantia de que iam ser pagas as respectivas indemnizações.

Ora, no Orçamento não está contemplada uma verba que possa corresponder às referidas indemnizações. E isto sem falar dos animais que, no próximo ano, possam aparecer como portadores da doença. Estou, sim e apenas, a falar dos animais que, durante estes meses, foram abatidos ao abrigo desse despacho do Sr. Secretário de Estado. E mais grave é que, depois desse despacho do Secretário de Estado, de Maio de 1996, passados seis meses, até hoje, o Governo não publicou a portaria que actualizava esses montantes e, até hoje, os agricultores não sabem quanto vão receber pelos animais que deixaram abater.

Vozes do PSD: — E um escândalo!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Ainda tem coragem para vir falar nisso!

O Orador: — Gostava de saber o que é que o Governo pretende fazer sobre isto e dizer que estamos disponíveis para, em sede orçamental, contemplar uma verba que possa, eventualmente, cumprir aquilo que foi uma decisão já tomada há seis meses pelo Governo.

Falando ainda sobre a BSE, o Sr. Ministro anunciou, em Abril passado, há sete meses, dez medidas que iriam ser cumpridas de imediato, segundo o comunicado do Ministério. E uma delas era um sistema de marcação e rotulagem da carne nacional (certificação da carne nacional).

Sr. Ministro, para além daquilo que foi a estratégia do Governo de transferir para as organizações uma respon-

Página 282

60-(282)

II SÉRIE -C —NÚMERO 6

sabilidade que poderia e deveria ser do Estado, e que o Estado e o Governo anunciou como sua, o que é um facto é que, passados sete meses do anúncio desta medida, nada

está feito.

Sr. Ministro, quando é que irá ser feito esse sistema de

rotulagem e de marcação da carne nacional, de forma a garantir ao consumidor a nossa carne e a poder garantir aos produtores pecuários uma recuperação de rendimento, uma vez que ficaram extremamente prejudicados durante estes meses, devido à gestão política que o Governo fez deste dossier e que penalizou extraordinariamente toda a «fileira» da carne.

Sr. Ministro, estão contemplados alguns apoios a cooperativas neste Orçamento?

Como sabe, as cooperativas desempenham um papel estratégico não só na prestação de serviços como, muitas vezes, na concentração da oferta.

Também sabe o Sr. Ministro que as dificuldades financeiras dos agricultores foram transferidas, muitas vezes, para as cooperativas, as quais ficaram com algumas situações difíceis.

Face a isto, não equaciona o Sr. Ministro alguma medida para, eventualmente, poder fazer face a estes encargos financeiros que as cooperativas têm, as quais necessitam que lhes seja criada uma situação especial? V. Ex.°, que foi presidente da assembleia geral de uma cooperativa, que entrou em falência há uns meses, sabe muito bem que a situação das cooperativas é muito grave.

Pela experiência que o Sr. Ministro teve na participação no sector cooperativo, gostaria de o instar no sentido de equacionar medidas para recuperar financeiramente essas estruturas, que são fundamentais.

Desde já, quero dizer-lhe que também estaríamos disponíveis para, em sede orçamental ou noutras, podermos equacionar apoios que possam fazer face a estas dificuldades financeiras.

Um outro aspecto que gostaria de colocar prende-se com o programa LEADER. Este programa decorre muito por fora do Orçamento, mas tem algumas repercussões orçamentais.

Por um lado, entendemos como fundamental que a intervenção no mundo rural seja feita de uma forma integrada, pelo que devia haver um programa integrado de desenvolvimento rural que pudesse, eventualmente, articular aquilo que são programas existentes de uma forma desarticulada e autónoma como é o programa LEADER, como é o turismo rural, como é o caso dos outros apoios que são canalizados para o mundo rural. Deveria haver uma forma integrada de os equacionar. Ora, isso não. é feito.

Mas, o programa LEADER teve uma execução espectacular durante os últimos anos e, eventualmente, no presente, algumas associações e algumas entidades creditadas estão com algumas dificuldades.

Como sabe, Sr. Ministro, o programa LEADER I tinha a transferência com base em escudos, a qual passou a ser transferência financeira com base em ecu. Houve um prejuízo financeiro para essas entidades de 400 000 contos.

O Sr. Secretário de Estado, em reunião com as várias entidades, há quatro meses, prometeu-lhes e garantiu-lhes que iria equacionar, em sede orçamental, uma medida financeira que pudesse fazer face a esse prejuízo financeiro de a transferência ser feita em ecu em lugar de escudos. Ora, não vemos no Orçamento qualquer medida que possa, eventualmente, suportar esta situação e beneficiar as entidades, de forma a que não fiquem penalizadas para o futuro.

Por outro lado, no LEADER II, a medida 1 tem uma componente de financiamento nacional do Orçamento do Estado da ordem dos 25%. A medida 8 tem uma com-

ponente de financiamento do Orçamento do Estado da

ordem dos 15%.

Foi dito também às entidades, penso que por parte do Governo, que o Orçamento do Estado iria suportar esta componente, não prejudicando a execução financeira das verbas disponibilizadas pela União Europeia. O que é um facto é que, para esse programa, no global, só temos cerca de 140 000 contos de Orçamento nacional, verba esta que não dá, minimamente, nem para cumprir a promessa do Sr. Secretário de Estado de poder transferir os 400 000 contos, de forma a amortecer aquilo que foi o prejuízo financeiro das organizações *no passado, nem, muitos menos, para suportar o co-financiamento nacional da área 1 e da área §, em relação ao LEADER II.

Assim, gostaria de lhe perguntar, Sr. Ministro, onde é que o Governo vai buscar o dinheiro para cumprir essas medidas que anunciou.

Outro aspecto é o que se prende com as pescas, em relação ao Acordo de Cooperação União Europeia e Marrocos. Este acordo foi celebrado e subscrito há um ano pelo Governo português e o Sr. Ministro, faz também agora um ano, em Conferência dos Representantes dos "Grupos Parlamentares, afirmou que apesar de o acordo não ser positivo para os interesses portugueses, o Governo português, numa negociação muito empenhada e muito forte, tinha conseguido contrapartidas para Portugal que iriam amortecer esses aspectos negativos.

Uma das contrapartidas seria de 440 000 contos/ano, 100 000 contos de apoio às organizações de produtores e 340 000 contos de prémio de report para apoio às organizações de produtores e aos transformadores.

Sr. Ministro, para além de, durante o ano de 96, nem um tostão ter sido transferido dessas contrapartidas, não se prevê sequer um tostão para 97. É de dizer que o Governo português vai desperdiçar esta contrapartida que a Comissão da União disponibilizou para Portugal em troca da celebração do Acordo?

Nesse acordo também foi dito — o Sr. Ministro afirmou-o — que a Comissão disponibilizava mais 3 milhões de contos para o Quadro Comunitário de Apoio das Pescas, que seriam acrescidos à verba do PROPESCAS desde que o Governo português esgotasse a verba disponibilizada.

Ora, o que acontece é que a execução financeira do Quadro Comunitário de Apoio das Pescas que, em 95, andou à volta de 83%, passou para 57%. Portanto, dificilmente, na prática, se torna possível conseguir atingir uma situação de esgotamento da verba disponibilizada.

Assim, perguntava ao Sr. Ministro se o Governo, neste momento, tem consciência de que está a criar todas as condições para desperdiçar esses 3 milhões de contos disponibilizados pela União Europeia, no âmbito do Acordo de Cooperação com Marrocos.

Outro aspecto para o qual gostava de, junto do Governo, solicitar uma informação refere-se àquilo que é normal fornecer todos os anos — o ano passado foi fornecida aqui —, ou seja, a discriminação dos grandes regadios.

No ano passado, o Sr. Secretário de Estado da Agricultura leu, aqui, a relação dos grandes regadios que iriam ser feitos durante 96. Infelizmente, até hoje, só foram adjudicados alguns, há cerca de um mês.

Apesar de esta verba dos grandes regadios ser diminuída para o próximo ano, era importante sabermos quais são os grandes regadios que o Governo tem intenção de iniciar

Página 283

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(283)

no próximo ano. Era importante dizer que a barragem do Xébora, no LNTERREG da DGERA, está parada e quanto à execução financeira, nada! A barragem dos Minutos, tão cara ao Sr. Secretário de Estado, que, durante anos, andou aqui a berrar, está parada.

O Sr. António Martinho (PS): — A berrar, salvo seja!

O Orador. — Diria, antes, a gritar com alguma veemência.

Todas as grandes obras hidro-agrfcolas que o Governo anunciou muitas vezes não estão a ser concretizadas. A verba é reduzida para o próximo ano, não corresponde aquilo que eram as opções políticas do Governo, em sede do seu programa, não corresponde, minimamente, àquilo que eram as intenções eleitorais do Partido Socialista no ano passado, não corresponde minimamente àquilo que eram as reclamações do Grupo Parlamentar do Partido Socialista durante os últimos anos, mas, apesar de tudo, é importante para nós termos conhecimento daquilo que são as intenções políticas do Governo em relação às grandes obras hidro-agrícolas a desenvolver no próximo ano.

Em relação à formação profissional, não podemos deixar de lamentar a redução extraordinária de verbas, pois entendemos que era fundamental incrementar o apoio à formação dos agricultores e à reciclagem dos técnicos. Porém, o que se nota, em sede orçamental, é uma redução fortíssima dessas verbas e, ainda, que o Partido Socialista quer um maior Estado e um pior Estado.

Com aquilo que foi uma estratégia política durante os últimos anos, através de partenariado ou através de transferência directa de funções para as organizações de agricultores, conseguiu-se ter maior eficácia na prestação de serviço ao agricultor, de forma a que ficasse mais beneficiado.

Foi assim feito com o PROAGRE, foi assim feito com o desenvolvimento de defesa sanitária, foi assim feito com um conjunto de entidades para certificação de produtos alimentares. E o que se nota é que, no ano passado, essa verba foi reduzida 30% e este ano é reduzida mais 20%.

Quer dizer, o Estado quer aumentar o pessoal para pôr lá, certamente, alguns amigos, e quer diminuir a verba de transferência para as organizações, prejudicando aquilo que deve ser uma cooperação eficaz entre o Estado e as organizações.

E, por falar em organizações, Sr. Ministro, gostaria de perguntar quantos agrupamentos de produtores foram criados durante esta anos. De 93 a 95, o governo anterior criou 79 agrupamentos de produtores. Em alguns sectores estratégicos, nomeadamente horto-frutícolas, para rentabilizar os apoios disponibilizados pela organização comum do mercado, é fundamental haver agrupamentos de produtores. Quantos, durante este ano, foram criados?

Por outro lado, em 94 e 95, foram certificados e mandados para Bruxelas 63 produtos regionais, cuja decisão de Bruxelas veio durante este ano, mas foi todo o processo formulado pelo anterior governo.

Protestos do PS.

O Orador: — Mas, Sr. Ministro, quantos produtos típicos regionais foram enviados para Bruxelas para eventual certificação futura?

E, falando em produtos típicos regionais, não se compreende, Sr. Ministro, que num sector desses, que poderá ser aliciante por ocupar alguns nichos do mercado, o apoio aos produtos típicos regionais, com uma verba de

1,25 milhões de contos, no ano passado, seja agora reduzido para um sexto, ou seja, para 240 000 contos!

Vozes do PS: — Já chega!

O Sr. António Martinho (PS): — Se isto fosse assim, o País estava parado!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Este senhor não é

Deputado, é ficcionista!

• O Orador: — Quer dizer, o Governo quer abandonar O apoio aos produtos típicos regionais!

Instamos o Governo no sentido de mudar a sua estratégia e, eventualmente, então, apoiar isto que consideramos fundamental para a agricultura.

Sr. Ministro, por agora, fico-me por aqui.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: ...

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, permita--me que o interrompa só para lhe colocar uma pergunta, muito rapidamente.

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, a CIRD, na região do Douro, foi criada e, a seguir à comissão instaladora, foi criada a própria comissão interprofissional.

Ora, não existindo qualquer financiamento garantido no Orçamento do Estado, gostaria de saber como irá ser suportado financeiramente o funcionamento da CIRD.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Võu tentar responder, da melhor forma que puder e souber à grande quantidade de questões que foram levantadas e, mais uma vez, como tenho dito várias vezes em reuniões deste tipo, se houver alguma questão para a qual não tenha, neste momento, resposta, comprometo-me a fazê--lo nos dois ou três dias seguintes, uma vez que ainda dá tempo para quê a resposta possa ser considerada no debate final.

Vou começar a responder pela ordem das intervenções, referindo-me, em primeiro lugar, às questões levantadas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.

A primeira questão tem a ver com uma leitura global do Orçamento e, portanto, a questão que se poderia levantar era se, efectivamente, este Orçamento responde ou não às prioridades estabelecidas pelo Governo e se inverte ou, pelo menos, se altera ou não algumas das situações que vinham do passado.

Pessoalmente, considero que sim. Mas, gostaria de dar uma clarificação relativamente à forma como o problema foi colocado.

Quanto se fala de orçamento para a agricultura e quando se fala de verbas destinadas ao apoio ou ao suporte de políticas agrícolas, penso que temos de distinguir, claramente, ente duas áreas cujo tratamento é, com efeito, totalmente diferenciado e que, no funde, correspondem à área da garantia e à área das estruturas em termos de apoios comunitários.

Página 284

60-(284)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

Efectivamente, na área da garantia — e é essencialmente nessa área que os números apresentados pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho têm toda a justificação, como os 5% de explorações que recebem os 90%, ou determinadas regiões

que recebem maior quantitativo de verbas —, o espaço de

manobra do Governo português, como, aliás, do governo de qualquer Estado membro, é extremamente limitado.

Trata-se de medidas de política agrícola comum, que correspondem essencialmente à regulamentação das organizações comuns de mercado, em que, para além do processo de discussão em que participamos para a sua definição, uma vez definidas, não é possível ao Estado membro proceder a alterações nem a modificações. Aliás, é uma área que nada tem a ver com o Orçamento do Estado, ou seja, com o Orçamento que estamos, neste momento, a discutir, a não ser na medida em que se coloquem algumas contrapartidas nacionais, que tem de ser precisamente aquelas que correspondem às determinações dos regulamentos comunitários.

Efectivamente, sabendo e conhecendo a regulamentação das organizações comuns de mercado, a forma como as indemnizações compensatórias, os pagamentos por hectare e as indemnizações, quer às culturas arvenses, quer à produção pecuária, estão estabelecidas nos regulamentos, aquilo que fica de margem de manobra para alterações é, efectivamente, nulo.

Outra situação é a das verbas para apoio ao investimento, ou seja, as chamadas verbas de orientação.

Aí é que existe margem de manobra do Estado, mas, mesmo assim, tendo em atenção que o essencial do II Quadro Comunitário de Apoio foi negociado e é um dado para a Comunidade, a margem para alterações é também relativamente apertada.

Por exemplo, eliminar alguns programas para reforçar outros é um aspecto que a Comunidade vê com alguma desconfiança e, nomeadamente, não é possível fazê-lo, em termos anuais, no Orçamento português, pois as situações têm, primeiro, de ser discutidas e analisadas com a Comunidade e ao fim da realização dos primeiros três anos do Quadro Comunitário de Apoio é altura em que podemos ensaiar alguma discussão com a Comunidade nesta matéria.

Mas, mesmo assim, não tenhamos muitas ilusões. De facto, o espaço de manobra é relativamente pequeno, atendendo a que aquilo que foi negociado em termos de Quadro Comunitário de Apoio orienta, claramente, a atribuição das verbas nacionais, sob pena de desaproveitarmos as ajudas comunitárias, o que, penso, será uma má decisão, uma vez que cada escudo português se potencia entre duas e três vezes quando apoiado por verbas comunitárias.

E é exactamente nas utilização das verbas e, portanto, nas prioridades estabelecidas para os projectos de investimento, que, de facto, se verificam, neste momento, as alterações mais importantes relativamente àquilo que era a orientação dos investimentos no passado.

É, de facto, nas verbas da orientação que, efectivamente, há alguns espaço de manobra e esse espaço de manobra foi aproveitado já na parte que diz respeito ao despacho das prioridades para os investimentos e, ao mesmo tempo, na distribuição de algum reforço de verba relativamente aos diversos programas. E, no próximo ano, vamos ter de entrar numa discussão para os próximos três anos retaúvamente à transferência de verbas dentro do Quadro Comunitário de Apoio, porque há alguns dos programas que estão já sobredotados relativamente às verbas comu-rmlrias.

Foi, assim, que optámos, este ano, por reforçar, por exemplo, os apoios da chamada medida 2, o antigo .797 (o apoio ao agricultor), em detrimento de outras verbas que nos pareciam — é, em nosso entender, eram,

efectivamente — menos dirigidas ao desenvolvimento das

empresas agrícolas e ao desenvolvimento empresarial.

Optámos por reforçar a medida 2 e a medida 5, que é a da transformação. Avanço já que, por exemplo — e isso foi uma questão levantada — foi reduzida, relativamente à verba do ano anterior, a verba que estava destinada às florestas, porque a sua execução ao longo deste ano nos revelou que não seria necessário reforçar essa verba para o próximo ano, uma vez que, efectivamente, se trata de verbas que apoiam projectos de iniciativa privada e que esses projectos não estavam a responder às verbas de que se dispunha.

Neste aspecto, gostava de reforçar mais uma vez a indicação de que o conjunto de verbas do Ministério da Agricultura, na sua grande maioria, são verbas de apoio à iniciativa privada e, portanto, não são verbas cuja execução seja da responsabilidade directa dos serviços da Administração Pública mas, sim, resultado da iniciativa de execução.

Aliás, foi enviado já para a Assembleia o mapa da execução referido a 31 de Outubro e foi distribuído hoje — creio, porque o entreguei há pouco à Sr.° Presidente da Comissão de Economia; esse mapa tem duas colunas, para as quais chamo a vossa atenção por se tratar, em meu entender, de um aspecto que tem sido pouco debatido relativamente ao problema orçamental do Ministério, nomeadamente no Quadro Comunitário de Apoio e que, quanto a mim, tem uma importância fundamental.

As duas colunas dizem respeito a compromissos e pagamentos. A coluna dos pagamentos tem um valor de execução muito mais baixo e a coluna dos compromissos tem um valor bastante mais elevado.

Por «compromissos» entende-se aquilo que a Administração tem comprometido com os privados, em termos de contratos assinados para apoio aos projectos. A partir desse momento, o ritmo de pagamentos tem a ver com o ritmo da apresentação de documentação para liquidação pelos próprios privados. Por exemplo, na medida das florestas há uma enorme distanciação entre aquilo que são os compromissos e aquilo que são os montantes pagos, como, aliás, na própria medida 2.

Chamo também a vossa atenção para que nesse mapa surgem, por vezes, em compromissos, valores superiores a 100%, o que quer dizer que há compromissos plurianuais, ou seja, há projectos que se desenrolam ao longo de vários anos; quando o compromisso já assumido sobre a verba de 96 — e a conta está feita assim — é superior, há evidentemente valores que são reportados a orçamentos dos anos seguintes e, portanto, o valor do compromisso aparece superior a 100%.

Não é possível, por exemplo, introduzir, apenas por iniciativa do Estado membro, tectos às ajudas às explorações agrícolas por volume da exploração. É um problema que está, neste momento, em discussão na Comunidade, em termos de reforço ou reajustamento dos regulamentos da Política Agrícola Comum, mas não é permitido a cada Estado membro fazê-lo a título isolado.

Continuando nas questões levantadas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, um aspecto que foi referido tem a ver com algumas diminuições de verbas, como é o caso da

Página 285

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(285)

verba que aparece nas infra-estruturas e que, aparentemente, levaria a dizer que o Governo tinha abandonada a prioridade que dá aos recursos hídricos.

Dessa verba, de facto, aquela que diminui é a dos grandes regadios e a explicação é simples: continuamos a privilegiar as obras que mais directamente têm reprodu-tividade e que apoiam directamente as empresas agrícolas e as obras dos grandes regadios são aquelas que, de uma maneira geral, têm mais dificuldades não só na sua concretização como na sua entrada em exploração.

Aliás, em momentos em que é necessário, por restrições orçamentais, estabelecer prioridades, há que ter a coragem, de facto, de restringir em algumas para poder privilegiar aquelas que se consideram mais importantes. E aqui retomo a indicação, que me parece fundamental na apreciação global destes orçamentos, de que há, efectivamente, algumas restrições financeiras, que todos conhecemos, e não faz sentido continuarmos a insistir num debate como se, efectivamente, nada houvesse para restringir e apenas fosse a incapacidade da Administração de inscrever as verbas nas respectivas linhas ou colunas.

Outra questão levantada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho tem a ver com o leite.

Estou inteiramente de acordo com aquilo que foi dito no que diz respeito ao valor e ao interesse do leite como produção para determinadas regiões de pequena propriedade e onde alternativas tão rentáveis como o leite não existem. Daí, o apoio que demos, sem qualquer hesitação, à constituição do grupo nacional leiteiro, a partir das cooperativas existentes, tendo-se feito alguma discussão acerca do que poderia ser à violação da lei da concorrência, parecendo-me sempre que estávamos a tratar de eufemismos face a um desígnio nacional muito mais importante, que era, de facto, conseguir obter um grupo de produção nacional ao nível leiteiro que pudesse discutir com os grupos internacionais o problema do leite em Portugal.

Vamos fazer uma defesa intransigente do sistema de quotas leiteiras, que é o único que nos garante a possibilidade de continuar a produzir num país como Portugal. Se o sistema de quotas leiteiras, ao nível da Comunidade, for eliminado, muito rapidamente se dará a deslocalização da produção leiteira para as grande bacias leiteiras europeias em detrimento dos países periféricos.

Temos alguma verba para apoio às cooperativas. No entanto, devo dizer que o grupo leiteiro que resultou da união das várias cooperativas não nos colocou essa situação e tem procurado, de uma forma notável, conseguir continuar a recolher leite em regiões por vezes difíceis, suportando os custos dessa recolha, num contexto global de funcionamento económico do próprio grupo.

É evidente que essa é a solução mais correcta, tanto mais que não será fácil fazer passar na Comunidade apoios a empresas para recolha de leite, que serão considerados ajudas estatais não compatíveis, devido à violação dos artigos 93 e 94 do Tratado de Roma, para a concorrência.

Enquanto pudermos, efectivamente, no contexto da própria empresa resolver este problema, cremos estar num caminho economicamente mais correcto e mais sadio.

Relativamente ao orçamento rectificativo, os 2 820 000 contos que são retirados ao orçamento do INGA têm a ver: 820 000 contos com a cláusula de retenção da Lei Orçamental e 2 milhões de contos como resultado de economias feitas, ou, se quisermos, com verbas não gastas nesse orçamento e que, portanto, puderam ser redistribuídos, de

acordo com as prioridades do Governo, em relação a outras aplicações.

O mapa de PIDDAC que foi referido pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho e cuja análise cuidada é de louvar, efectivamente, apresenta um valor de 54, milhões de contos relativamente ao mapa anterior, quando o mapa anterior, do Ministério da Agricultura, tinha um valor de 51,1 milhões de contos.

Pedirei, depois, à Sr." Secretária de Estado do Orçamento que dê uma explicação relativamente a este valor, mas não deixo de referir, de facto, a análise extremamente cuidada que foi feita ao documento e que revela exactamente a diferença entre esses dois montantes.

No que se refere ao problema das indemnizações e aos valores que estão a ser considerados, peço depois ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura, que tem essa matéria a seu cargo, que dê uma explicação.

Já no que se refere ao problema da não existência de posição do Ministério da Agricultura nos valores dos mapas regionalizados do Ministério do Plano, o problema resulta de que os montantes do Quadro Comunitário de Apoio, relativamente à agricultura, são montantes que não estão regionalizados e que, portanto, tem uma execução de carácter nacional. No entanto, é possível, a posteriori, construir o mapa das aplicações ao longo do País.

O Ministério esiá, neste momento, a elaborar esse mapa-resumo de final do ano e os critérios que foram utilizados para a distribuição dos valores nacionais pelas diferentes regiões, porque eles resultam do apoio à iniciativa privada, sendo os critérios resultantes da proporcionalidade dos pedidos solicitados. Portanto, a distribuição das diversas medidas pelo País teve a ver com as candidaturas que foram apresentadas ao Ministério da Agricultura, mas, como digo, é possível, neste momento e a posteriori, verificar efectivamente qual foi a distribuição do conjunto desses programas.

Estamos a fazê-lo e embora precisássemos apenas de ter os últimos valores deste ano, poderemos, desde já, apresentar, para os valores que já estão apurados, o mapa com a distribuição do valor regional resultante.

Registei que tem sido omitida a informação por classes de área. Vou saber o que se passa. Não há qualquer motivo para isso, porque toda essa informação está registada não só por classes de áreas e tipos de investimento, como por regiões onde efectivamente os projectos são aprovados, como acabei de referir.

Aliás, creio que os Srs. Deputados têm em seu poder aquele conjunto de volumes que o IFADAP publicou, com um conjunto de 10 anos e até ao ano mais recente, e, portanto, ano a ano, aqueles valores serão actualizados.

Relativamente aos valores do orçamento do INGA são, de facto, valores bastante diferentes. No que se refere à vitivinicultura, o problema não tem apenas a ver com prémios mas, sim, com um valor que foi orçamentado para a parte de destilaria, ou seja, para a intervenção sobre destilação e que, manifestamente, não é necessário, nem foi, aliás, como se verifica pela própria execução. Portanto, este ano, temos um valor orçamentado mais perto daquilo que se prevê que possam vir a ser as necessidades do sector.

Gostaria de fazer uma referência aos problemas das fraudes que foram mencionadas para dizer que estou, basicamente, de acordo com a forma como o problema foi tratado. As fraudes, por um lado, são grandes e pequenas, como é evidente, e estamos a procurar que todas elas sejam devidamente corrigidas e que, sempre que aquilo que

Página 286

60-(286)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

aparece como diferença entre a fiscalização e a candidatura for considerada uma fraude, elas sejam punidas pelos mecanismos que existem.

No entanto, queria dizer, e peço que isto fique muito

claro, aquilo que foi feito por parte de INGA junto dos produtores e que criou alguma celeuma pública, nomeadamente porque o próprio Ministro tinha a sua exploração, aquela que geria no passado antes de ser Ministro, sujeita à mesma fiscalização — o que penso que, de resto, é saudável — e ao mesmo tempo também tinha irregularidades, o que mostra que todos nos podemos enganar. De qualquer modo, queria dizer que o que estamos a fazer é, exactamente, chamar os agricultores e comunicar-lhes que há irregularidades.

Isso devia ter sido feito imediatamente a seguir à apreciação das candidaturas e não o foi por razões que talvez a anterior administração do INGA possa explicar, e que, de qualquer forma, me abstenho aqui de qualificar. Mas há situações de irregularidade que estão acumuladas desde há vários anos e que, de facto, nunca tinham sido devidamente regularizadas.

Entendemos que a credibilidade de Portugal, face à Comunidade Europeia, e a credibilidade do próprio sistema de apoio ao agricultor exigem que estas situações não fiquem, de facto, na gaveta, como estavam até agora.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Peço desculpa, Sr. Ministro, mas em relação a essa questão da chamada dos agricultores, desejava fazer referência ao problema da forma como estão a ser feitas as chamadas dos agricultores, pois, salvo erro, estão a ser chamados de Lisboa.

Ora, temos centenas de milhares de pequeníssimos agricultores que nem no comboio vêm a Lisboa e, portanto, como não vêm reclamar, pagam, seja justo ou injusto Ora, isso não pode ser, Sr. Ministro!

O Orador: — Não. Aparentemente, seria assim e evidentemente que fazer vir a Lisboa um agricultor para regularizar uma situação de 5000$, como acontece em muitos casos, não faz qualquer sentido.

O que fizemos foi enviar as cartas aos agricultores pedindo-lhes que, ao abrigo do Código de Procedimento Administrativo, dissessem ao INGA, sem ser necessário vir a Lisboa, bastando para tanto enviar um documento, que têm motivos para reapreciar a sua situação.

Entrámos em contacto com as quatro confederações de agricultores (CP, CA, CONFRARIA e a AJA) e solici-támos-lhes que, junto dos seus associados, divulgassem um modelo de resposta para o INGA, exactamente aquele que seria suficiente para que o processo entrasse em análise e não tivesse um cumprimento automático de reposição dos montantes.

Esse trabalho está a ser desenvolvido pelas associações de agricultores.

De qualquer forma, e antes de procedermos às deduções imediatas, haverá um esforço, por parte da Administração, no sentido de verificar o que é que corresponde a erros por parte do organismo e o que é que corresponde, efectivamente, a situações irregulares. E ao dizer situações irregulares omito propositadamente a designação de fraude, porque, em algumas casos, ainda que o agricultor tenha de repor, de facto, a situação é irregular; a fraude pressupõe uma intenção que, na maior parte dos casos, não terá havido por parte dos agricultores.

Mas há erros de medida, há erros de candidatura que têm efectivamente de ser regularizados e que, ao abrigo

do regulamento, não temos qualquer possibilidade para omitir.

De qualquer forma, há um aspecto que também queria referir porque também veio a público e que é o de que

todos estes valores seriam cobrados com juros muito elevados.

Efectivamente, penso que tal não irá a acontecer. Estamos, neste momento, em negociação com a Comunidade para que, efectivamente, esse problema possa ser ultrapassado e tenho informação positiva nesse sentido. Embora não possa ainda tomar qualquer posição, cremos que vai ser possível que as regularizações se façam sem a penalização de juros que o próprio regulamento prevê e que correríamos o risco, ainda por cima depois de ter deixado passar tantos anos em claro, de efectivamente ter de vir a aplicar.

Para terminar, em resumo, há efectivamente uma distinção clara, ao nível da Administração e do trabalho que está a ser desenvolvido pelo INGA, entre fraudes e irregularidades, entre erros administrativos por parte do organismo e deficiências na administração das candidaturas por parte do agricultores.

Como sabem, neste momento, as candidaturas já são, na sua grande maioria, e espero que, a partir do próximo ano, na sua totalidade, apresentadas através das" organizações de produtores e não directamente nos serviços do Ministério nem no INGA, o que permitirá também ter uma «almofada» de regularização entre a Administração e o agricultor, a título individual.

Não estamos, portanto, a destruir nenhum partenariado, não estamos a liquidar nada. Mas em relação a este ponto, responderei, depois.

Quanto, à linha de desendividamento, que foi aqui referida algumas vezes, gostaria de chamar a atenção para dois aspectos, tendo um já sido referido aquando do debate na generalidade.

A linha de desendividamento tem restrições comunitárias que não podemos deixar de respeitar. Está, neste momento, concluída a negociação, como, aliás, vos comuniquei na última reunião. O texto final foi apresentado a Bruxelas, para uma informação não oficial, para que se evite qualquer dificuldade, e creio que poderemos vir a publicá-la muito proximamente, assim que essa resposta nos esteja concedida.

Há limitações de política agríco|a que resultam da integração de Portugal na Comunidade Europeia que, se não forem respeitadas, nos acarretarão — como daqui a pouco explicarei relativamente aos ADS e aos PROAGRIS — muitas dificuldades e muitas dores de cabeça.

De facto, alguma irresponsabilidade no tratamento destes problemas tem sempre custos muito grandes e que convém acautelar o melhor que for possível.

Está inscrito no Orçamento, numa rubrica «reestruturação de dívidas do sector agro-pecuário», na última página relativa à agricultura, no sexto programa a contar de baixo, «reestruturação de dívidas do sector agro--pecuário — 500/000 contos». Peço para que, de uma vez por todas, acabe a confusão entre a verba que tem de ser inscrita em programa PIDDAC e que corresponde ao pagamento das bonificações das taxas de juro e o valor de 150 milhões de contos, que tem a ver com o montante dos empréstimos a reciclar.

Uma coisa não tem a ver com a outra! O montante que está inscrito corresponde às bonificações das taxas de juro e como o grosso das operações vai ser reclassificado e

reciclado já em Janeiro do próximo ano, o custo dessas

Página 287

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(287)

bonificações terá que ser inscrito no Orçamento de 98 e não no Orçamento de 97. No orçamento de 97 está apenas inscrita a verba necessária para o pagamento das bonificações — e insisto em que nada tem a ver com os 150 milhões de contos, é uma confusão entre valores —, para as operações que forem ainda contratadas ao abrigo da linha de crédito em 1996.

Quanto ao problema dos concursos do leite que foram

referidos, mais uma vez estou totalmente de acordo com

a maneira como o problema foi colocado e a responsabilidade pelo concurso, como sabem, é do Ministério da Educação. Há, no entanto, um conjunto de regras que têm de ser obedecidas, no que diz respeito à forma como o concurso é feito, mas, evidentemente, é possível criar as condições para que não haja situações como a que veio a público.

Aliás, curiosamente, e, quanto a mim, penso que terá havido algum excesso de zelo na apreciação do processo, porque um concurso exactamente idêntico àquele foi ganho, no Algarve, exactamente pela Lactogal e, portanto, a justificação que foi apresentada de que a Lactogal não tem instalações industriais — por isso, ficava excluída do concurso, dado que este diz claramente que devem concorrer entidades com instalações industriais para obstar, exactamente, a que concorram apenas entidades comerciais — não faz sentido. A Lactogal não é mais do que a holding de três entidades que têm, todas elas, actividade industrial e o leite era proveniente exactamente dessas entidades.

No limite, haveria, então, que fazer opor a concurso uma das entidades, o que não faz muito sentido porque, neste momento, elas tem uma lógica de funcionamento em holding e, portanto, é perfeitamente correcto que seja a holding a concorrer.

Alertou-se ainda em tempo para o problema e foram desencadeados alguns mecanismos de cujo resultado não tenho informação directa, neste momento, pois, como disse, o concurso é do Ministério da Educação. Todavia, do meu ponto de vista e do lado do Ministério da Agricultura, pedimos que houvesse ainda a possibilidade de emendar a decisão, sem, obviamente, ir contra qualquer das regras que o concurso estabelecia. Não sei se foi possível fazer--se isso ou não, mas foi, efectivamente, pedido.

No que se refere aos pontos levantados na área das pescas, há um conjunto de questões que estão, também elas, relacionadas com a potencialidade dos próprios armadores e dos interessados directamente no sector.

Também aqui, no programa das pescas, o grosso das verbas é de apoio à actividade dos empresários e a dificuldade que temos tido — e que, aliás, já vinha de trás — é a de que, em todos os programas de apoio à actividade pesqueira, há uma resposta relativamente fraca por parte dos nossos empresários. Por exemplo, ^quanto à utilização das verbas que têm a ver com o programa de apoio como resultado do Acordo de Marrocos, elas não têm sido utilizadas por falta de candidaturas.

O prémio de report só pode ser concedido por acordo entre as organizações de produtores e as fábricas de conservas e, por mais esforços que a Administração tenha feito, provocando, inclusivamente, várias reuniões entre os interessados, não foi possível, até hoje, um acordo no sentido de que o prémio venha a ser recebido.

Aliás, já sugerimos junto de Bruxelas que a utilização deste prémio possa ser feita directamente pelas indústrias de conservas, sem o acordo com as organizações de

produtores, exactamente para.ver se é possível recuperar alguma da utilização desta medida.

As próprias organizações de produtores não têm respondido, apesar dos esforços da Administração, à sua própria organização; daí que algumas das verbas tenham sido reduzidas — e volto novamente a chamar a atenção para os problemas das restrições orçamentais globais — e

que haja uma prioridade de afectação de verbas relativamente àquilo que consideramos possível, dentro dos limites que nos são postos pela própria actividade dos privados, de realização ao longo do próximo ano.

A questão das verbas para a aquacultura tem também a ver com este problema. A dificuldade tem sido encontrar projectos de aquacultura que tenham boas condições para serem financiados e, de qualquer forma, há duas rubricas nas verbas que estão inscritas este ano no orçamento do Ministério. A verba para aquacultura marinha diminuiu substancialmente mas isso não tem a ver com o apoio a projectos de aquacultura mas com o desenvolvimento de projectos de investigação do IPIMAR, que estão em fase de terminar; depois, a verba de desenvolvimento da aquacultura tem um acréscimo, relativamente ao ano anterior, de 39%, exactamente para ver se é possível que os privados se interessem por este tipo de actividade e, portanto, para vir a dar um apoio ao desenvolvimento de projectos privados.

No que diz respeito ao apoio às imobilizações temporárias, a verba que está inscrita corresponde à designação «ajustamento do esforço de pesca» e tem um acréscimo da ordem dos 12% relativamente ao ano anterior. Foi finalmente publicada uma portaria, que demorou algum tempo a ser preparada mas que está, neste momento, assinada e para publicação, que prevê, exactamente, que haja, por razões de abate de frota ou de impedimento de pesca, um apoio não só ao armador do barco mas a todo o conjunto dos pescadores da chamada campanha envolvidos, o que permite subsidiar o rendimento durante períodos — com alguma limitação, evidentemente —, dando o apoio também aos próprios pescadores e não apenas ao empresário ou proprietário da embarcação.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Isso inclui a paragem por razões biológicas?

O Orador: — Não, não inclui a paragem por razões biológicas, mas inclui a interrupção da pesca por razões de abate da embarcação ou, como aconteceu no caso da entrada em vigor do Acordo de Marrocos, por dificuldades institucionais de iniciar a pesca.

Efectivamente, o problema das paragens por necessidades biológicas, como aliás foi referido, não pode ser canalizado para apoios sistemáticos; isso tem a ver com o problema da sardinha, que foi também aqui referido, e não só, pois até tem a ver com o problema dos stocks, em geral.

Apesar de todas as dificuldades que os estudos, neste momento, têm — e a biologia marítima é ainda uma ciência com algumas lacunas, do ponto de vista da certeza, tanto quanto a certeza científica possa existir —, o certo é que há indícios claros, por parte dos próprios pescadores, de que os stocks das costas portuguesas, nomeadamente da sardinha e da pescada, são stocks que, neste momento, nos causam alguma preocupação.

Como sabem, o programa da Comunidade, que foi lançado pela Sr.1 Comissária Ema Bonino — que apesar de ter dificuldade em compreender os seus próprios

Página 288

60-(288)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

regulamentos, lá vai lançando os programas —, previa uma fortíssima redução na pesca da sardinha e previa, explicitamente, o abate de barcos e o abate da frota.

Portugal opôs-se, deste o início,- a esta solução e, em

contrapartida, elaborámos um programa para a sardinha,

em Portugal, que foi apresentado à Comissão como

contraproposta relativamente ao programa comunitário, o qual, neste momento, fez o seu caminho.

Hoje, é possível dizer-se que não haverá abate na frota da sardinha, mas tem de haver — e sobre isso não tenhamos qualquer dúvida, se quisermos preservar os recursos, se quisermos manter a actividade pesqueira para os anos futuros — uma redução do esforço da pesca da sardinha e tem de haver também um melhor cuidado no tipo de capturas que se fazem.

A captura de juvenis tem de ser eliminada das artes da pesca portuguesa. Penso que os consumidores portugueses têm de passar às suas memórias as «petingas» e os «jaquin-zinhos» porque, de outra forma, estamos a comprometer gravemente o futuro. São animais que não chegam à fase adulta nem à fase da reprodução.

Para além de todos as dificuldades que os estudos tenham, e é efectivo que têm algumas, os próprios pescadores — e com eles elaboramos, aliás, o plano que foi apresentado em Bruxelas — concordam em que é necessário, através de métodos mais suaves, nomeadamente o aumento do repouso biológico e a interdição de pesca em determinadas zonas da costa para preservar locais de reprodução do stock, regulamentando a pesca por forma a que não seja necessário proceder a abate.

Por outro lado, não poderemos ter um aumento de frota na área da nossa pesca costeira, mas podemos fazer — e estamos a fazê-lo — a reconversão da frota e, portanto, o apoio necessário à sua modernização. E daí também que nos tenhamos oposto, em Bruxelas, a que o controlo se faça pela tonelagem da frota, uma vez que é necessário aumentar a tonelagem dos navios por questões de segurança e para poder vir a pescar mais longe da costa, diversificando õ próprio esforço sobre determinadas áreas, concordando em que esse controlo se fizesse apenas através do número de navios.

A última reunião do Conselho de Pescas foi totalmente inconclusiva; quer o sistema de controlo por satélite, quer o plano de orientação plurianual que se seguiria àquele que está actualmente em vigor e que, na gíria comunitária, se digna por POP 4 e POP 3, que acaba no final deste âno, não foram aprovados e houve uma total desinteligência entre os diversos Estados membros.

O problema reportará novamente à reunião de Dezembro. Se querem a minha convicção pessoal, ela é de que, muito provavelmente, não vamos conseguir aprovar em Dezembro nada de muito substancial sobre estas matérias, além de, eventualmente, o controlo por satélite.

Haverá um ano de prorrogação do plano actualmente em vigor, o que, quanto a mim, não é uma boa solução, porque os países que não cumpriram vão continuar a ter a disponibilidade de não cumprir e os que já cumpriram, como é o caso português, não tiram daí qualquer benefício. O problema dos stocks, nomeadamente no caso nacional, que é o que me preocupa mais directamente, poderá vir a sofrer com a inexistência de algumas regras. Nomeadamente, por exemplo, quereríamos que as restrições que entendemos necessárias à pesca da pescada fossem alargadas a todas as frotas comunitárias que pescam nas nossas águas por acordos, e isso só poderá ser feito se essas restrições forem incluídas num acordo comunitário

e não apenas por determinação das autoridades portuguesas.

Ainda relativamente às sociedades mistas e aos apoios

às sociedades mistas, a dificuldade tem sido, mais uma \ei,

a adesão dos nossos armadores a este sistema.

É inteiramente verdade que os armadores espanhóis

estão nos países africanos de língua portuguesa com sociedades mistas e é inteiramente verdade que os armadores portugueses não estão.

Tirando a situação de Marrocos, em que existem 18 sociedades mistas, não tem havido interesse, por parte dos armadores, nesse sentido.

Acaba hoje a visita do Sr. Ministro das Pescas de Marrocos a Portugal, tendo sido assinados alguns protocolos, nomeadamente um protocolo importante entre a COLAÇO (empresa conserveira portuguesa) e uma holding na área das conservas, tendo-se insistido mais uma vez junto dos empresários portugueses na necessidade e vantagem de — concretamente, neste caso, era para Marrocos — ter em atenção que o acordo actualmente existente durará mais de três anos e que daqui a três anos não haverá efectivamente renovação, em termos de licenças de pescas, e neste momento temos 40 barcos com licenças de pesca que têm de encontrar novas soluções.

Insistiu-se mais uma vez junto dos empresários no sentido de termos três anos, com toda a abertura por parte de Marrocos, para encontrar soluções diferentes.

Mas há aqui uma grande restrição, que é, efectivamente, a vontade da iniciativa privada. O Estado não pode nem deve fazer as sociedades mistas. Podemos apenas continuar a insistir junto dos nossos empresários nesse sentido.

Relativamente ao problema que foi levantado sobre os navios de investigação, as disponibilidades financeiras que temos permitem-nos ter inscrita uma verba que é superior à do ano passado mas que não cobre, exactamente, os valores que foram indicados pelo Sr. Deputado. .

Vamos rentabilizar, da melhor forma possível, esta verba e vamos fazer incidir o esforço da nossa pesquisa e do controlo das águas nacionais exactamente sobre o problema da sardinha para podermos, dentro de um ano, dispor de mais elementos, que, esperamos, corroborem a nossa posição de que os valores que foram indicados no plano de pesca são suficientes para o controlo do stock.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP). — Sr. Ministro, permita-me a interrupção para lhe perguntar se me vai responder aos requerimentos que estão pendentes e, nesse quadro, o que é que significa o programa «outras iniciativas comunitárias».

O Orador: — Relativamente à resposta aos requerimentos, nem sequer me passava pela cabeça que a resposta fosse outra senão a de que vou efectivamente responder--lhe. Aliás, já foi solicitada aos organismos.

Creio que em relação aos maiores de 200...

O Sr. Lino de Carvalho (PSD): — Cem!

O Orador: — ...São 100, mas tinha indicação que eram 200. Dizia eu que já foi dada uma resposta relativamente a valores atribuídos, em termos de subsídios, às associações e já mandámos apurar os técnicos que lhes estão adstritos. Aliás, esse conjunto de técnicos estava determinado porque, com a entrada em vigor da nova lei orgânica do Ministério, as requisições e os destacamentos caíram e, portanto,

Página 289

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(289)

tiveram de ser renovados. Por isso, dentro de muito pouco tempo terá a resposta a esses requerimentos.

A rubrica «outras iniciativas comunitárias» corresponde à verba nacional que tem de ser inscrita para os centros de informação da CAP.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Mais 20 000 «con-titos» para cá.'

O Orador: — Relativamente às questões levantadas pela Sr." Deputada Helena Santo, que teve a amabilidade de me comunicar que não podia estar presente, mas, de qualquer modo, a resposta é devida, devo dizer que penso que a afirmação de que «não se percebe o que é que o Governo quer fazer com a agricultura portuguesa» é uma afirmação um tanto forte de mais e um tanto desajustada.

Creio que até a Sr.° Deputada Helena Santo já percebeu o que é que o Governo quer fazer com a agricultura portuguesa: quer, essencialmente, que ela não seja um sector para ser destruído; quer, de facto, que se definam prioridades sobre aquilo que pode e deve ser apoiado e aquilo que, na agricultura portuguesa, não tem condições para continuar.

Nesse aspecto, é hoje muito claro quais são os sectores relativamente aos quais pode e deve ser feito um esforço de recuperação, que, infelizmente, no passado nem sempre foi sustentado, o que motiva, neste momento, algumas dificuldades, nomeadamente o caso do olival e da vinha, em que houve arranques que poderiam ter sido evitados e poderiam ter sido transformados em reestruturações. De qualquer modo, penso que ainda estaremos a tempo, com o esforço dos agricultores e o apoio possível do Estado, para, no que diz respeito às verbas disponíveis, dar efectivamente algumas soluções a esses sectores.

A prioridade das florestas e da água continua a existir e, sem que isso corresponda a qualquer espécie de utilidade política imediata pára este ano, creio que as dificuldades maiores relativamente ao rendimento dos agricultores foram ultrapassadas, os dados estatísticos assim o mostram e, com o «apoio de S. Pedro» — que é, de facto, fundamental para se poder fazer agricultura, nomeadamente num país com as irregularidades climáticas de Portugal —, creio que, neste-momento, a situação dos agricultores e da agricultura não tem o dramatismo que muitas vezes surge a público. Aliás, há factos e casos muito'concretos de êxito e de boa solução que provam exactamente o contrário.

Quanto à linha de desendividamento já dei a resposta.

No que se refere às indemnizações e aos pagamentos que são feitos tarde e a más horas, queria, mais uma vez, distinguir dois aspectos desta questão: quanto aos pagamentos resultantes das organizações comuns de mercado, as datas têm sido feitas dentro dos prazos que estão estabelecidos regulamentarmente e que dão, por norma, entre três a quatro meses para a realização dos pagamentos, uma vez que estamos interessados em que os pagamentos se façam após os controlos para que se não repitam situações do passado, que nos dariam dificuldades sérias, quer interna quer externamente. Estamos, portanto, a fazer os pagamentos dentro dos prazos que o regulamento prevê.

. No que se refere aos pagamentos dos apoios aos projectos de investimento, aí, não há qualquer atraso, não há nenhum pagamento feito tarde, estando os pagamentos a ser feitos à medida que os empresários apresentam no IFADAP, organismo pagador, os documentos respeitantes às utilizações das verbas os quais sustentam o pagamento.

Posso afirmar, sem qualquer medo de me enganar, que não há atraso no pagamento destas verbas e, quanto às restantes, há o cumprimento das normas regulamentares, que dão um prazo, como digo, entre três a quatro meses para se fazerem os pagamentos.

O Sr. Armelim Amaral (CDS-PP): — Sr. Ministro, julgo que apenas ficou uma questão por responder, que

era a seguinte; o Ministério tem ou não o quantitativo

das dívidas dos agricultores à banca e, eventualmente, dessa verba, quais os juros que são devidos e não estão pagos.

Esta era uma verba que agradecíamos que o Sr. Ministro, ou alguém do seu Ministério, nos pudesse facultar.

O Orador: — Quando estudámos a linha de crédito de desendividamento, tentámos fazer exactamente o cômputo global da dívida, quer do sector agrícola propriamente dito, quer do sector agro-industrial.

Esses valores foram apurados com uma margem de erro que, penso, tem alguma importância, porque as próprias estatísticas bancárias têm uma classificação de operações agrícolas muito deficiente.

Para vos dar apenas um exemplo, as operações são classificadas pela entidade que solicita o empréstimo e não pelo destino do empréstimo. Portanto, .quando um agricultor pede um empréstimo para fazer uma casa é crédito agrícola e quando um industrial pede um empréstimo para a sua empresa agrícola é crédito industrial.

Portanto, há aqui uma margem de erro relativamente importante, que a banca não conseguiu explicitar; de qualquer modo, temos os valores que conseguimos apurar e não tenho qualquer dúvida em lhos fornecer, o que farei nos próximos dias.

Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado António Martinho, no que diz respeito à floresta há, de facto, um decréscimo de 5% no montante disponível, que tem a ver com o grau de execução deste ano, e, portanto, há uma afectação de verbas que não são exageradas nem têm montante para acorrer a tudo.

Consideramos que devíamos fazer uma reafectação e que a disponibilidade que temos para 97 é suficiente, dentro das regras que, neste momento, existem para a florestação. Isto é, 85% da floresta portuguesa é privada, os projectos são de iniciativa privada.

Penso que o problema se poderá modificar para o futuro — e diria a partir do próximo ano —, uma vez que, com a regulamentação da Lei de Bases das Florestas, que contamos possa desenvolver-se ao longo dè 1997, poderão vir a ser criadas condições para que se possa intervir junto das entidades privadas por forma um pouco mais activa, no sentido de que alguns investimentos possam e devam ser feitos muitas vezes através de agrupamentos de proprietários florestais, por exemplo, sem ser necessário que cada uni deles tenha de ter a sua posição, uma vez que, muitas vezes, nem sequer estão presentes junto das suas parcelas florestais.

Também no que se refere aos regadios, já dei há pouco a explicação, sendo que o abaixamento tem a ver com os regadios chamados colectivos, dando-se exactamente prioridade às verbas para o apoio às empresas e, portanto, aos regadios que mais directamente entram em funcio-, namento. Se me derem um minuto,- poderei inclusivamente dizer-vos que os grandes regadios têm prevista uma diminuição de 23% nas verbas afectadas, mas as pviras

Página 290

60-(290)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

estruturas físicas têm um aumento de 14% e o emparcelamento um aumento de 4,1%.

Portanto, a explicação desse valor global de 5% de queda tem a ver com este aspecto.

Por último, relativamente às questões levantadas pelo

Sr. Deputado Carlos Duarte, se me permite, utilizando uma

expressão, para descontrair um pouco o debate, diria que o Sr. Deputado Carlos Duarte «faz a festa, deita os foguetes e vai apanhar as canas». E isto porque faz as afirmações, tira as conclusões e conclui quase de uma forma sistemática no sentido de que, de facto, o Governo não apoia a agricultura, tem menos valores, faz menos bem feito.

Isto não é inteiramente verdade e o Sr. Deputado Carlos Duarte, pela sua própria experiência e pelo conhecimento que tem do sector, sabe bem que não é efectivamente assim. Aliás, se formos ver ponto por ponto verificaremos que em algumas coisas tem razão, evidentemente. Em algumas coisas tem razão, repito.

Penso que a «mão estendida» do Sr. Deputado terá a ver com a totalidade, mas, na verdade, não é, são só algumas!

Dentro de um Orçamento que, efectivamente, tem restrições — e não vale a pena iludirmos as questões, porque tem e é preciso que isso fique claro à partida, sob pena de estarmos sistematicamente a fazer uma discussão sem sentido —..portanto, dentro de um Orçamento com restrições e com restrições que aceito, para além das afirmações que fiz no passado, penso que quando negociámos o Quadro Comunitário de Apoio deveríamos ter sido aí um pouco mais generosos para podermos ter um Quadro Comunitário de Apoio que nos desse um pouco mais de liberdade. E algumas das situações que referiu tem um pouco a ver com isso. Mas, neste momento, vamos, ao fim de seis anos, gastar o Quadro Comunitário de Apoio — isso creio que sim —, estabelecendo algumas prioridades, reduzindo em algumas circunstâncias mas também forçando noutras.

Tentando responder, ponto por ponto, às questões que foram abordadas, começaria pelo primeiro problema, que tinha a ver com a explicação que dei relativamente à estrutura do Orçamento.

Não é verdade nem é correcto que haja um reforço dos pagamentos dos agricultores para o Orçamento. Isto não é efectivamente verdade e penso que aqui é perigoso, inclusive, dizer publicamente que isso, é assim porque cria uma situação de alarme nos agricultores! Posso garantir que os números que existem, concretos, provam claramente que pode haver uma má construção dos mapas. Aliás, há uma questão que foi levantada e para a qual não tenho resposta, mas que posso tentar procurar, que é 0 facto ou o porquê de isto, este ano, aparecer com este aspecto quando já no ano passado as transferências exisdam.

Não lhes sei explicar, mas posso tentar encontrar uma solução. Não sou efectivamente, nem de longe nem de perto, um especialista em matéria orçamental e, portanto, de formatação do Orçamento, mas fui, de facto, saber, em pormenor, o que é que eram as transferências e posso assegurar-lhe e terei todo o prazer em lhe mostrar, número por número, que não há nenhum aumento do esforço dos agricultores, seja pela via das taxas, seja. pela via das multas, seja por qualquer outra via, no sentido do financiamento do Ministério da Agricultura. Até mais: está previsto, neste momento, que as taxas que são cobradas pelo IVV, venham a ser utilizadas, em parte, para uma operação de marketing do vinho português, retirando-as do

financiamento do IVV. Portanto, até se pode dizer que, nesse aspecto, vai haver uma diminuição desse esforço. Pode ter a certeza, Sr. Deputado, que não há um . aumento de esforço por pane dos agricultores portugueses.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Permite-me que o

interrompa, Sr. Ministro.

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, era só uma pergunta em relação ao financiamento da despesa.

No Orçamento do Estado foram disponibilizados 48,5 milhões de contos de apoio ao investimento. O Orçamento do Estado financia com 83,8 milhões de contos. Portanto, fora o apoio ao investimento, ficam com 35 milhões de contos para outras acções. O Ministério gasta 43,2 milhões de contos com pessoal, 32 milhões de contos com despesas de consumo corrente, num total de 74 milhões de contos.

Ora, os 35 milhões de contos disponíveis não financiam os 74 milhões de contos que consome a máquina do Ministério. Onde é que o Sr. Ministro vai buscar os 39 milhões de contos restantes senão às receitas próprias, às taxas dos agricultores, àquilo que os agricultores pagam, directa ou indirectamente, para o Orçamento do Estado?

O Orador: — Sr. Deputado Carlos Duarte, os agricultores não pagam directa nem indirectamente. O senhor insiste nisso e deixarei de lhe responder; quanto muito, após a nossa saída daqui, poderemos sentar-nos a uma mesa e mostrar-lhe-ei os números, um por um.

As receitas próprias do Ministério não são pagamentos dos agricultores. Já lhe expliquei e já referi duas ou três vezes, nomeadamente através do orçamento do INGA, mas existem outras receitas, através dos próprios organismos do Ministério. São receitas que resultam, por exemplo, da venda de produtos da exploração das herdades do Ministério. Não há um acréscimo de multas nem de encargos para o agricultor.

Peço-lhe que não ponha em causa o que lhe estou a dizer porque, de facto — e já várias vezes disse aqui que estou de acordo com o que me é dito, quando estou de acordo —, quando insisto em que não há, pode ter a certeza, Sr. Deputado, que não há um acréscimo, relativamente ao Orçamento do ano passado, daquilo que são as taxas pagas pelos agricultores!

As taxas pagas são exactamente as mesmas. Resultam, rigorosamente, dos regulamentos em vigor e não está previsto o seu aumento. As multas resultarão das infracções e não haverá mais nenhum esforço por parte dos agricultores, no sentido de financiar o Ministério da Agricultura.

Poderemos ver em pormenor — não sei se valerá a pena porque, penso, alongaríamos extraordinariamente esta sessão —, e estou perfeitamente à sua disposição para isso, linha por linha, valor por valor, o que corresponde a cada um destes montantes.

Também não é verdade — e a forma como pôs o problema também não é correcta — que haja uma lei orgânica que o «Sr. Ministro quis impor ao Ministério da Agricultura». A lei orgânica não é nem deixa de ser imposta, é aquela que o Governo, efectivamente, entende como mais correcta. E se a uma reacção corporativa dos funcionários florestais, em defesa dos seus interesses próprios e conta os interesses do País, corresponde uma

Página 291

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(291)

imposição por parte do Ministro, queria dizer-lhe, Sr. Deputado, que fico muito satisfeito de ter imposto uma lei' orgânica que defende os interesses do País e que contraria os interesses corporativos de uma determinada classe, seja ela qual for.

Não é também verdade que o número de chefias aumente nesta lei orgânica. E mesmo inverdade. O número de chefias nas leis orgânicas que até agora foram

publicadas é menor do que aquele que existia nas lei

quadTo e verá, quando vierem a ser publicadas as leis orgânicas dos organismos, que, de facto, não há nenhum acréscimo de chefias, antes pelo contrário, há uma redução global de chefias aos seus diversos níveis.

Também lhe peço que aceite isto como uma afirmação com a mesma dose de verdade com que as faço sempre.

As despesas com pessoal aumentam, é verdade. E aumentam pela simples razão de que, primeiro, há uma integração de algum pessoal do chamado Instituto Florestal, que não contava no orçamento do Ministério pela autonomia que aquele instituto tinha, no pessoal do Ministério; em segundo lugar, porque das verbas existentes em recibos verdes, que não eram contabilizadas pelo rubrica «pessoal» mas, sim, pela rubrica «prestação de serviços», passam, de acordo com a norma que foi estabelecida pelo Governo da passagem a contrato a prazo, a ser contabilizadas na rubrica «pessoal».

Aliás, se conseguir encontrar os papeis nesta secretária, manifestamente pequena para discutir estes problemas, posso dizer-lhe que, de 1996 para 1997, as despesas com pessoal crescem 16,16%, as despesas correntes diminuem 38,57% e as despesas com capital diminuem 19,81%. E isto, em termos dè orçamento global do Ministério.

Houve, efectivamente, a preocupação de procurar conter as despesas de funcionamento do Ministério da Agricultura, dentro de um orçamento razoável, não prejudicando o pagamento ao pessoal e procurando fazer economias, de facto, no funcionamento.

É evidente que, ao nível dos funcionários, a resposta a este esforço é sempre a de que deixam de ter gasolina para visitar os agricultores e deixam de ter disponibilidade para executar os serviços. Na maior parte das vezes, não se verificaram ainda as economias que se podiam fazer, em outros aspectos, para poder ter verbas disponíveis para essas acções.

Porém, é nossa intenção que, efectivamente, o Ministério não perca eficiência e a transferência, por exemplo, de funções para as associações de agricultores vai continuar, de uma forma clara, de acordo com protocolos assinados com as associações.

Vamos assinar, muito brevemente, com as quatro confederações, os protocolos para a recepção de candidaturas, para que ela passe a ser totalmente feita pelas associações e deixe de ser feita pelo Ministério.

No que diz respeito aos ADSS, fizemos efectivamente a reconversão do sistema, que, como sabe, estava incorrecto, do ponto de vista da regulamentação comunitária, o que ia acarretar, pura e simplesmente, a destruição dos ADSS. O sistema que existia, porque era contrário à regulamentação da Comunidade, estava neste momento a ser posto em causa. Não era possível manter as ajudas por seis anos, com aquele valor, não era possível manter ajudas a associações, porque a regulamentação comunitária é muito clara e diz que são ajudas para o início da actividade e, portanto, duram os cinco anos. A partir daí, não é possível continuar.

Por exemplo, diminuem as verbas do PROAGRI porque não pode haver mais PROAGRI, dado que este programa tem a ver com o lançamento das associações e, a partir daí, não se pode repetir, nem a Comunidade o autoriza. Não vale a pena continuarmos a fazer um raciocínio que, eventualmente, nos serviria a nós, mas que, de facto, não é permitido, ao nível do regulamento comunitário.

Temos de encontrar outras soluções para tentar obter

apoio comunitário, se possível, ou apoio do Estado português, através do PIDDAC, no co-financiamento, que permita manter acções em funcionamento. E aquilo que temos, neste momento, relativamente às medidas sanitárias, é exactamente o lançamento de um programa nacional de saúde animal que permita, junto da Comunidade, não pedir verbas para o funcionamento das associações, mas pedir verbas para o desenvolvimento de acções de carácter sanitário.

. Relativamente ao problema da execução financeira, penso que têm em vosso poder o tal mapa que referi. Dizem-me os meus serviços que já havia sido enviado um mapa anteriormente mas, é provável, com as dificuldades de circuito, ele não teria ainda chegado.

De qualquer modo, para que não houvesse qualquer ' dúvida relativamente a esse mapa que está em vosso poder, já chamei há pouco a atenção para alguns aspectos que têm a ver com as colunas que estão inscritas. Penso que é importante termos, todos e cada um de nós, consciência de que há uma grande diferença entre compromissos e pagamentos e que, de facto, isso depende essencialmente da velocidade com que a iniciativa privada pode avançar com as obras.

Houve, este ano, algum atraso em adjudicação de obras por parte da Administração Pública, que teve a ver com o prazo de aprovação do Orçamento e, portanto, das disponibilidades orçamentais. Cremos que vai ser possível recuperar esse atraso. No que diz respeito às verbas, elas poderão transitar em saldo para adjudicações que se façam a seguir e procederemos às diversas adjudicações que estavam previstas.

Há um aspecto que, creio, foi referido e que tem a ver com o problema da discriminação dos grandes regadios. O Sr. Secretário de Estado tem aqui uma relação desses grandes regadios, mas, por exemplo, há aspectos que depois não são conhecidos. E reconheço que há muita coisa relativamente à qual não há informação sistemática. É o caso, por exemplo, da barragem do Xébora, que está completamente bloqueada.

Era uma barragem para 5000 hectares, passou para dois mil e poucos e, neste momento, há mais uma queixa ambiental sobre a barragem por causa de umas aves e de uns peixes. Do lado de Espanha, há o bloqueamento total da parte, que passa para o lado espanhol, também por razões ambientais. Sinceramente, tenho sérias dúvidas que algum dia consigamos vir a desenvolver este empreendimento, com um mínimo de viabilidade.

Mas estas são situações que transcendem a Administração. Provavelmente, tornam-se um pouco exageradas, relativamente ao impacte ambiental, as quais vamos procurando resolver, e não mais do que isso.

O problema do gasóleo agrícola é um problema do foro fiscal. Pedia para que ele fosse discutido, porque se trata efectivamente de um problema de redução do imposto sobre produtos petrolíferos, quando for tratado o problema fiscal, porque é, de facto, dentro desse pacote que o problema pode ser verificado.

Página 292

60-(292)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

Estou de acordo consigo sobre a subida dos preços, mas os preços do gasóleo agrícola não subiram assim tanto relativamente aos dos nossos concorrentes, porque também subiram nesses países. E posso dizer-lhe, se conseguir

enCOntrar O papel — nào consegui Obter os valores das bonificações nos diversos países, mas espero ainda obtê--los para poder fazer a comparação mais correcta — que o gasóleo rodoviário, por exemplo, subiu em Espanha, ao longo do ano de 1996, 9,5% , passando de 105$ para 115$; em França subiu 9,5%, passando de 124$ para 136$; em Itália, subiu 24%, passando de 120$ para 149$ e, em Portugal, subiu 4,5% — bastante menos — passando de 110$ para 115$.

Isto quer dizer que, por exemplo, quanto gasóleo rodoviário, neste momento, temos um dos preços mais baixos, senão o mais baixo, da Europa.

Relativamente ao gasóleo agrícola, os valores que tenho são reportados a Abril e, portanto, não são bons, porque há, de facto, aqui uma diferença grande de Abril para Outubro. De qualquer modo, tínhamos um valor de 77$, nessa altura, e apenas a França tinha um valor mais elevado, com 83$, e a Alemanha e a Bélgica tinham valores semelhantes, respectivamente, com 74$ e 68$.

Ora, foram exactamente alguns dos países que tinham os preços mais baixos, como, por exemplo, a Espanha e a Itália, que terão tido de fazer alguns ajustamentos com esta subida que se verificou de Abril até Outubro.

Mas, como digo, não tenho esses valores e, assim que os tiver, fornecê-los-ei, se estiverem interessados neles.

Quanto ao problema global, em termos da situação em Portugal, peço que seja considerado no momento da discussão do pacote fiscal, na reunião respectiva.

Quanto ao problema das indemnizações compensatórias, é inteiramente verdade tudo aquilo que disse. Só falta uma pequena coisa: é que tudo aquilo que eu disse, nessa altura, tinha a ver com um valor que não tinha plafond òomu-nitário.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não é possível transcrever as palavras do 'Orador). c

O Orador: — Tem, tem. E vou dizer-lhe qual é o que tem.

E que, naquela época, o valor das indemnizações compensatórias, como, aliás, o valor ,do 797, funcionava no que se chama «em guichet aberto», isto é, desde que o Estado membro comparticipasse, a Comunidade comparticipava sempre.

Ora, o que sucede hoje é que é por negociação — se calhar não pode ser de outra forma —, que eu não condeno e gosto pouco de fazer afirmações e de fazer discussões acerca do que se passou porque não assisti, não participei e não conheço as restrições que existiram.

Mas é um facto que Portugal perdeu, na negociação do Quadro Comunitário de Apoio, pelo facto de as indemnizações compensatórias serem integradas nos valores do Quadro Comunitário de "Apoio. E é aí que está o plafond. É que, quando se gastar mais em indemnizações compensatórias, temos de gastar menos no resto dos outros programas.

Foi por isso — e posso dizer-lhe que a portaria está feita e em cima da minha mesa há um ano — que não abri as indemnizações compensatórias aos chamados agri-CVmOTes a título não individual. Aliás, era essa a diferença e era daí alguns ajustamentos nos montantes.

Em todo o caso. manteve-se a derrogação para Portugal de um hectare, o que foi conseguido, mas ainda vamos ver como vai ser para o futuro. Mas, pelo facto de o montante comunitário ser o do Quadro Comunitário rjç

Apoio, neste morgento, se for aumentar as indemnizações

compensatórias vou reduzir outro tipo de apoios. Portanto, a opção foi não o fazer. É discutível, é uma opção.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, se me permite a interrupção, só desejava dizer que é de 12 de Junho de 95 a sua entrevista em que aborda e avalia a negociação do Quadro Comunitário de Apoio, que tinha sido negociado pelo Governo português em 94. Mas, quando fez essa afirmação, de mais de 3 milhões de contos, como uma promessa e uma medida do Partido Socialista que V. Ex. iria tomar quando fosse governo, já foi no quadro da negociação havida um ano antes, pelo governo anterior, e já sabia que havia esse plafonamento dentro do QCA negociado.

Aproveitava para, muito rapidamente, perguntar-lhe se o Governo, em relação ao preço do gasóleo agrícola, está disponível para aumentar a isenção de ISPP e de IVA dos 32$00 para um valor que possa compensar e aproximar o custo do gasóleo agrícola português ao dos outros Estados membros. Se o Governo estiver disponível para aproximar esse valor, nós também estaremos, certamente.

O Orador: — Sr. Deputado Carlos Duarte, diga-me lá uma coisa: não ouviu o que eu lhe disse ou não percebeu?

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Ouvi e percebi.

O Orador: — Então, coloque a questão quando for a discussão do pacote fiscal!

A entrevista que dei era, nesse contexto, perfeitamente correcta. E, de facto, se houvesse uma disponibilidade de verba, deveria ter sido feito isso. E, como lhe digo, cheguei a ter a portaria feita. Só que considero, neste momento, que é uma má aplicação da limitação de verbas comunitárias aumentar as indemnizações compensatórias para agricultores a título não integral e aumentar os valores, pois, provavelmente, vou satisfazer muitos agricultores que, efectivamente, têm outras possibilidades de recursos, retirando dinheiro ao apoio ao regadio, ao apoio à transformação, ao apoio às empresas agrícolas.

Portanto, a opção é clara, pelo que não o faço e considero que é uma má solução. Outra coisa seria se, efectivamente, tivesse uma disponibilidade, que não tenho, porque a solução que foi encontrada — e, volto a dizer, não a discuto — foi a de integrar no Quadro Comunitário de Apoio.

Quanto ao problema da rotulagem da carne nacional, desculpe mas também não é exactamente como foi posto. O que o Governo disse foi que considerava essa medida fundamental e que a ia pôr em prática. Contudo, o Governo não disse que se ia responsabilizar por ela, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Ah, disse, disse!

O Orador: — Desculpe, mas não disse!

Considero que a rotulagem da carne nacional é uma actividade que só pode ser feita, como em toda a Europa o é, através das organizações interprofissionais. E foi nesse sentido que o Governo trabalhou durante todos os meses que vão desde a data da publicação do documento que

Página 293

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(293)

exibiu até ao final do mês de Outubro. E as entidades da produção, da comercialização e da transformação fizeram' apenas um pequeno regulamento e remeteram, mais uma vez, para o Governo, com uma grande dose de irresponsabilidade como empresários, para que fosse o Governo a assumi-la. Pergunto onde está, então, o menos Estado e o melhor Estado.

Vamos continuar a esforçar-nos para que isto possa efectivamente sair, em termos de organização interpro-fissional, porque é a única maneira de ela poder, com efeito, ser útil e ser levada a cabo com eficácia e com eficiência.

Relativamente às cooperativas e ao seu apoio, tudo o que foi feito ao longo de vários anos constituiu uma espécie de «rega em chão de areia». Foram milhões e milhões de contos sem que, das cooperativas ajudadas, alguma tivesse, de facto, melhorado a sua situação.

Conheço bem a cooperativa de que fui presidente da assembleia geral. Por erros muito graves de gestão, a situação é a que lá está e a solução vai ser, pura e simplesmente, a falência.

Não acredito que as soluções de reconversão das cooperativas possam ser as de injecção de dinheiro, como sucedeu anteriormente. No entanto, há alguma disponibilidade para encarar algumas soluções, nomeadamente, posso referir, a título de exemplo, que relativamente à LOURTFRUTA fazemos um esforço de aval do Estado no sentido de permitir que a cooperativa recupere.

Gostaríamos que, efectivamente, isso acontecesse, mas não estamos de acordo em que se continuem a injectar, nas cooperativas, dinheiros para pagamento de dívidas que, sistematicamente, 'voltam de novo ao princípio.

Relativamente ao Programa LEADER, peço ao Sr. Secretário de Estado que faça alguns comentários, uma vez que, efectivamente, também é da sua responsabilidade á condução deste problema.

No que se refere às pescas, temos, mais uma vez, um problema complicado, relativamente aos empresários, por falta de projectos para cumprir algumas das normas que foram indicadas.

Quando do Acordo de Marrocos, temos tido grandes dificuldades para conseguir que os nossos empresários de conservas se disponibilizem a aproveitar alguns apoios, que estão disponíveis, para, efectivamente, avançarem, uma vez que esses apoio implicam, da parte deles, também algum esforço financeiro. Nomeadamente, a última tentativa feita e que era uma campanha de promoção dos produtos no mercado, financiada em 80% pelo Estado português, recebeu uma recusa por parte dos empresários, que não se disponibilizaram para financiar os 20% de que tinham de dispor.

Já falei no Xébora e já falei também no que respeita ao trabalho com as associações de produtores. Não há qualquer intenção de diminuir o apoio às organizações de produtores. Muito pelo contrário, a organização comum do mercado, que negociámos em Bruxelas, para as frutas e hortícolas, continua a conter algumas normas específicas para Portugal, de especial apoio às organizações dos agricultores portugueses. Mas, mais uma vez aí, têm de surgir as organizações de produtores.

Também há um outro aspecto que é preciso ter em conta: embora tenhamos uma fraca representatividade dessas organizações, também é verdade que aquelas que mais facilmente podiam surgir foram as que surgiram no início e, portanto, à medida que vamos caminhando, é em

sectores menos bem organizados e em sectores mais débeis que elas têm agora de aparecer.

Soube ontem — e isso muito me satisfaz — que, por exemplo, no domínio do tomate, que era uma área muito difícil pelo tipo de produtores que se dedicam à cultura do tomate, estão, em todo o caso, a caminho algumas organizações de produtores, que vão, exactamente, aproveitar das normas que foram negociadas em Bruxelas para a nova «OCM — frutas e legumes».

Também aqui os apoios foram renegociados com Bruxelas, porque era impossível a sua passagem dos que existiam, abrigo dos regulamentos; neste momento, a situação está clarificada e não há qualquer dificuldade em apoiar novas organizações. Aquelas que estão a funcionar têm os seus pagamentos em ordem, desde que indiquem os documentos. Esse é um aspecto muito importante e em que, penso, todos nós deveríamos fazer muita força. É que não é possível fazer funcionar organizações de produtores se não houver uma disponibilidade por parte dessas organizações para terem a sua contabilidade em dia, para terem os documentos em ordem, porque, senão, tudo bloqueia e, de facto, a organização fica apenas no papel, sendo, na prática, o seu funcionamento fortemente prejudicado.

Evidentemente que foram apresentados 63 produtos regionais, se calhar até mais alguns, mas também aqui temos de ter algum cuidado para não estarmos, a dada altura, como estamos, por exemplo, neste momento, quanto a maçãs, a ter quatro ou cinco produtos com denominação de origem na mesma zona.

É evidente que o ritmo a que esses produtos vão .aparecer não é o mesmo, pois não vamos ter todos os anos 60 produtos para lançar, mas alguns foram, efectivamente já encontrados este ano. Estou a lembrar-me, por exemplo, de um produto com denominação de origem muito importante, do ponto de vista da pecuária, que é a carne de montado na zona do Alentejo.

Não há qualquer dificuldade em continuar a canalizar estes produtos para a sua aprovação em Bruxelas. Dos que foram apresentados, alguns têm sido aprovados recentemente, fruto do trabalho que continuamos a manter.

Acaba de me informar o Sr. Secretário de Estado que, em Bruxelas, já foram.aprovados 61 produtos portugueses ao longo deste período, mas estamos inteiramente •interessados em continuar a fomentar o seu aparecimento. E, mais do que isso, é indiscutivelmente uma prioridade para a política agrícola nacional que os produtos com denominação de origem se possam firmar no mercado.

É evidente que estes produtos não são uma panaceia universal. Em alguns casos resultam excelentemente, noutros com mais dificuldades. Porém, penso que são um caminho, muito importante, que deve manter-se e, portanto, estou inteiramente de acordo com a sua chamada de atenção no sentido de que não sejam esquecidos os apoios aos produtos regionais e aos produtos com denominação de origem

Por último, no que diz respeito ao funcionamento da CIRDE, direi que o mesmo não é para ser sustentado pefa Orçamento do Estado. O funcionamento da CIRDE é para ser sustentado pela cobrança das taxas, que já se faziam e continuam a fazer. O orçamento de funcionamento está feito e é possível manter o funcionamento da CIRDE cwr> base nessas taxas. Para o seu arranque, este ano, o Estado vai financiar 70 000 contos, para o lançamento da Comissão Interprofissional, e, porque ainda não há, a cobrança de taxas só se repercutirá no próximo ano.

Página 294

60-(294)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

Portanto, não há qualquer risco de que a CIRDE não venha funcionar por falta de orçamento, que não tem, de facto, de estar inscrito no Orçamento de Estado.

Peço, Agora, ao Sr. Secretário de Estado para dar mais alguns esclarecimentos relativos ao seu sector.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural (Capoulas Santos): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, no que se refere às indemnizações da reforma agrária, como sabem, na legislação portuguesas, a primeira vez que tal direito foi consagrado foi no artigo 5.° do Decreto-Lei n.° 406/75, de 29 de Julho, sendo, na altura, primeiro-ministro o General Vasco Gonçalves e Ministro de Estado o Dr. Álvaro Cunhal.

Em 1977, foi publicada a Lei da Indemnizações, Lei n.° 80/77, que esteve por cumprir até há poucos dias. O último governo fez uma tentativa, e, a partir de Agosto do ano passado, já muito em cima das eleições, notificou cerca de 500 proprietários. Quanto a todos esses processos, veio a verificar-se, no Ministério das Finanças, que estavam eivados de profundos erros e foram todos devolvidos, excepto 10. Num deles, eu próprio detectei um erro que lesava o Estado, só nesse processo, em cerca de 80 000 contos.

Este Governo, pegando na legislação existente e na sua regulamentação, que foi produzida por governos anteriores, iniciou a organização dos processos, tentando primeiro localizá-los e detectou 3 080 processos, todos eles numa fase de total insipiência de organização, numa matéria tão sensível quanto esta, que é a da quantificação de bens a indemnizar. Estão, neste momento, instruídos cerca de 200 processos, os quais remeteu ao Ministério das Finanças, que, por vez, emitiu títulos da dívida pública no valor aproximado de 2,5 milhões de contos.

Respondendo, agora, concretamente à sua pergunta, esclareço que são suportados por, uma verba que está inscrita no Orçamento do Estado desde 1979, do Ministério das Finanças e não do Ministério da Agricultura. É uma dotação que se denomina «Regularização de situações do passado».

Não tenho bem de memória, mas creio que, no Orçamento de 97, vão estar inscritos, nessa rubrica, cerca de 16 milhões de contos para pagar, a exemplo de anos anteriores, os valores devidos pelos títulos de indemnizações dos diversos sectores da actividade económica.

Neste momento, não é possível estimar quanto desses 16 milhões de contos vão ser pagos no sector agrícola, que, no entanto, estimo em cerca de_l a 2 milhões de contos. Os restantes serão de outros sectores nacionalizados, que estão, anualmente, a vencer títulos e juros, ou seja, estão cftulos a ser convertidos e juros a ser pagos.

No caso concreto da reforma agrária, tal como reza a Lei n.° 80/77, os títulos estão divididos em 12 escalões diferentes. O escalão primeiro vai até 50 contos e o escalão décimo segundo é dos 6050 contos para cima.

Aquilo que estamos a fazer, de acordo com o cumprimento da lei, é o seguinte: ao escalão primeiro corresponde a taxa de juro de 13%; ao escalão 12.°, a taxa de juro de 2,5%, sendo o período de conversão dos títulos,

no primeiro caso, de 8 anos e, no último caso, 28 anos, a contar de 79.

Quer-se dizer com isto que das 12 classes de títulos de indemnização, as primeiras sete já venceram todos os prazos e estão, neste momento, a ser convertidas em

dinheiro de valor até aos 1750 contos. Daí para cima, são

emitidos títulos cuja conversão se efectuará, de acordo com

o prazo especificado para a respectiva classe.

Uma vez que os processos vão ser organizados ao longo do ano e a emissão dos juros só se processa um ano depois, só terão repercussão no Orçamento de Estado de 97, na rubrica «regularização de situações do passado», os processos que forem despachados até ao final deste ano. E, como lhe disse, tenho dificuldades em quantificar porque uma pequena parte deles é paga, de facto, em dinheiro e a maior parte é paga em títulos e a respectiva quantificação de cada processo só a sabemos à medida que os processos vão sendo instruídos, sabendo-se que as estimativas que foram feitas apontam para um valor global de cerca de 60 milhões de contos para a emissão da totalidade dos títulos. Devo dizer que os 200 processos já instruídos confirmam essa previsão, já que apontam para um valor médio da ordem dos 20 000 contos.

De qualquer modo, gostava de dizer que, com o pagamento das indemnizações, vão ficar definitivamente na propriedade do Estado cerca de 30 000 hectares de terra, os quais o Estado poderá — e é essa a intenção do Governo — vir a alienar, posteriormente, em benefício de quem neste momento os explora, se explorar bem, sejam cooperativas agrícolas, sejam pequenos agricultores, o que significa, portanto, que, deste montante que está a ser pago nas indemnizações haverá um considerável retorno, através da alienação deste património que passará a ser do Estado definitivamente, a partir do momento em que os pague, situação que não acontece ainda neste momento, já que a actual Lei da Reforma Agrária permite que, quando haja devolução por abandono de um destes prédios, ele reverta para o antigo proprietário.

Portanto, a regularização definitiva desta situação permitirá que o Estado, nestes 30 000 hectares, venha a poder exercer uma política, designadamente, de atribuição de terras e espera que, nos casos de mau aproveitamento ■—e estamos a fazer esse levantamento da situação— possam vir a ser atribuídas para a instalação de jovens agricultores, contribuindo desta forma para o rejuvenescimento do empresariado agrícola.

Quanto às outras questões que tinham sido colocadas, que tinham a ver com a questão da sanidade animal, gostava de dizer ao Sr. Deputado Carlos Duarte que as verbas destinadas à peripneumonia, no Orçamento deste ano, aumentam 209% relativamente ao valor do ano passado.

Gostava de dizer-lhe ainda que não é verdadeira a afirmação que produziu, tentando citar-me, de que alguma vez eu terei dito que as verbas a pagar nos abates sanitários seriam semelhantes às da BSE. Isso é absoluta e rotundamente falso e o Sr. Deputado, se está a exibir um papel, terá de demonstrar onde é que isso está dito, porque não está.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — E se estiver no documento que está na mão do Sr. Deputado, garanto que esse é um documento falso.

Vozes do PS: — Muito bem!

Página 295

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(295)

O Orador: — Garanto que jamais disse ou escrevi algo que se parecesse com isso.

O que foi dito, há alguns meses atrás, é o que está no ofício (e não é um despacho mas um ofício) que foi enviado aos agricultores, em cujas explorações foi detectada peripneumonia. E gostava de chamar-lhe a atenção de que quando fizemos a portaria e iniciámos o pagamento da BSE, passámos a pagar de imediato, e fui detectar situações de atraso de pagamento que remontavam há três

anos.

Queremos fazer, para todos os abates sanitários, o mesmo que já demonstramos ser capazes de fazer na BSE e que é indemnizar imediatamente quem teve a infelicidade de ver a doença nos animais «bater à porta» da sua exploração.

E aquilo que, há vários meses, foi dito aos agricultores, que tinham grandes reticências em entregar os animais para os abates — a portaria para os abates sanitários era profundamente injusta, sendo altamente inflacionada no que se refere ao pagamento dos ovinos e tem vindo a ser responsável pela multiplicação da doença nos ovinos, porque passou a valer a pena ter animais doentes nesta espécie, situação que era manifestamente injusta para os criadores de bovinos, já que o pagamento era muitíssimo baixo —, aquilo que prometi e aquilo que o Governo vai cumprir, porque tem a portaria pronta, neste momento, é actualizar significativamente os valores para os abates sanitários, não os igualando à BSE porque aquilo que fizemos para a BSE foi pagar animais sãos — e dissemo--lo, na altura —, pois que os animais co-habitantes dos positivos eram animais sãos e as análises aos respectivos cérebros que temos vindo a efectuar todas as o comprovam.

Devo dizer que não detectámos um único animal que tivesse manifestado os sintomas da BSE e pagámos, por razões puramente preventivas, animais sãos aos produtores para dar confiança aos consumidores, o que pensamos ter conseguido, porque os níveis de consumos de carne de vaca e o nível dos abates, neste momento, é sensivelmente idêntico ao do primeiro trimestre de 1996, antes da chamada crises da «vacas loucas».

De qualquer modo, vamos reformular o sistema da sanidade animal e criar, pela primeira vez em Portugal, ainda antes do fim deste ano, um verdadeiro sistema de saúde animal, no qual obviamente incorporaremos todas as experiências positivas dos ADS, que passarão a contratualizar com o Estado, de umà forma definitiva, a forma de prestação de serviços que vão fazer ao Estado e à sanidade animal, acabando definitivamente a situação precária que tem existido nos últimos anos e, portanto, iremos estabilizar um sistema que é fundamental para o País.

Além disso, a Direcção-Geral de Veterinária, a sua orgânica, a reformulação dos laboratórios de veterinária, a reorganização, ao nível dos serviços regionais, que vai ser completamente inovadora também nesta área, criarão, pela primeira vez, nó âmbito das direcções de serviços de sanidade animal, zonas de intervenção sanitário que irão possibilitar uma eficácia no terreno incomparavelmente superior à situação que se verificou no passado.

Se o Sr. Ministro me permitisse, gostava ainda de fazer um pequeno complemento relativamente ao processo da rotulagem da carne.

Assim, para além da rotulagem da generalidade da carne nacional, a que foi feita referência, estão, neste momento, certificadas várias raças autóctones, sendo uma delas o

barrosão, com um sucesso de tal ordem que, neste momento, o preço pago ao produtor constitui seguramente um record mundial, que é de 1050$/kg de carcaça. Por sua vez, a raça mirandesa está a ser paga a 950$/kg de carcaça e não há capacidade de resposta dos produtores.

Foram certificadas, para além das raças autóctones, já alguns modos de produção, como o Sr. Ministro, há pouco, teve oportunidade de referir, como o caso da vitela de Lafões ou da carne do montado, que não se trata de uma raça mas, sim, de um somatório de raças que são produzidas naquelas condições e de acordo com aquele caderno de especificações.

Portanto, há um processo muito avançado de certificação da carne nacional. Falta, apenas, certificar a carne na sua generalidade, mas há processos muito avançados.

Relativamente ao programa LEADER, tive oportunidade de distribuir um mapa com todas as entidades que já foram credenciadas, com o montante e as datas em que foram credenciadas, e gostava de referir que este era um processo que, quando cheguei ao gabinete, constatei que tinha ano e meio de inexplicável atraso. Além de ter sido duplicado o número de entidades beneficiárias, que passaram de 20 para 44, além de ter sido duplicado o envelope financeiro, que passou de cerca de 15 para 32 milhões de contos, pela primeira vez, foram tratadas em pé de igualdade as regiões autónomas, e, pela primeira vez, quer os Açores, quer a Madeira, tiverem entidades credenciadas e tiveram a generalização deste programa aos seus territórios.

Por último, quanto à questão dos regadios, que também foi colocada, já distribui, na reunião que tivemos aquando da discussão na generalidade, a listagem das decisões todas que foram tomadas na unidade de gestão até ao fim deste ano — a última foi em 17 de Outubro —, relativamente a grandes obras, que não poderão deixar de ter repercussão na execução em 97. Além disso, distribui também o quadro onde estão referidos, designadamente nos grandes regadios, as obras no montante de quase 9 milhões de contos que vão ser lançadas em 1997 e que são concretamente no Baixo Mondego, no bloco de Alfarelos, no Barlavento Algarvio, no bloco de Ancantarilha, na Cova da Beira, várias redes de aproximação aos blocos C2, C3, C4-1 e C4-2 e ainda várias estações de filtragem.

Em Macedo de Cavaleiros, a rede dos Cortiços tem quase meio milhão de contos.

Também constam do mapa a lezíria de Vila Franca de Xira e ainda a reabilitação dos perímetros de rega do vale do Sorraia, de Paúl de Magos, da veiga de Chaves e da Idanha, que, para além da adjudicação, neste momento, aguarda apenas o visto do Tribunal de Contas, no âmbito do INTERREG, e a barragem do Sabugal.

Para concluir e para o esclarecer, porque me dii respeito, de alguma forma, afectivamente, a célebre questão da barragem dos Minutos, direi ainda que a última coisa que esperaria era que, alguma vez, um Deputado do PSD tivesse coragem de levantar esta questão nesta Casa porque foram os governos do PSD que se deram ao luxo de, numa obra que tem o projecto pronto desde 1977, ter procedido a uma inauguração do respectivo estaleiro, em 1997, um mês antes das eleições que deram a primeira maioria absoluta ao PSD, com promessas do próprio primeiro--ministro a dizer que a obra ia arrancar, com calendários de execução inscritos em primeiras páginas de jornais regionais, que, amanhã, terei todo o gosto em fazer chegar a si e às restantes bancadas.

Pois esta obra que esteve, inexplicavelmente, 20 anos suspensa, tendo sido anunciada por várias vezes,

Página 296

60-(296)

II SÉRIE -C —NÚMERO 6

inclusivamente, a sua inauguração. Quando chegámos ao Governo, um ano atrás, constatei que nem sequer o estudo de viabilidade tinha sido feito e nem sequer equacionada a possibilidade de abastecimento de água às populações.

Ora, esse estudo está feito e, neste momento, os vários agentes interessados já tem o estudo na sua mão, designadamente a Câmara de Montemor, e chegou-se à conclusão — esse estudo demonstra-o — que aquela barragem, que tem uma capacidade de armazenagem de 50 hectómetros cúbicos, só consegue armazenar, em anos médios de pluviosidade, cerca de 17, o que significa que só é viável para regar cerca de 3000 hectares de regadio se for, por sua vez, reabastecida a partir de outras fontes, designadamente, como estava previsto, a partir da barragem do Monte Novo, incluída no sistema de Alqueva, através de uma conduta com 30 km de comprimento, que pressupõe duas elevações, de 130 e de 180m respectivamente, que colocam a água no agricultor a preços entre os 15$00 e os 28S00 por metro cúbico, tornando praticamente inviável qualquer actividade agrícola produtiva, além de que não tinha sido sequer equacionada a possibilidade do reabastecimento a partir de outras fontes, designadamente da bacia do Tejo. E essa questão não está equacionada.

Por essa razão, Sr. Deputado, é que, pela primeira vez, nos últimos sete ou oito anos, está inscrita no Orçamento de Estado uma rubrica de 50 000 contos para pagar o estudo da viabilidade económico-financeira e o estudo de impacte ambiental, que jamais tinha sido feito, para que o Governo, em Junho ou Julho deste ano, tenha em cima da mesa todos os elementos que lhe permitam decidir, de uma vez por todas, se há ou não condições para fazer a barragem para regadio, porque os 17 hectómetros cúbicos, que a bacia do Almançor armazena, apenas permitem regar 300 hectares e ninguém vai fazer uma barragem a uma cota de 264 metros e a um nível de coroamento que implica um investimento de 5 milhões de contos para regar 300 hectares apenas!

Isto não significa que a barragem não possa ou não deva ser feita, se o estudo de viabilidade o vier a demonstrar, a uma cota mais baixa, exclusivamente para abastecimento público, já que para abastecimento público aos concelho de Montemor, Évora, Arraiolos e Mora são apenas necessários 6,6 hectómetros cúbicos sendo, portanto, possível construir a barragem por metade-do preço para este fim exclusivo.

De qualquer modo, o lançamento do concurso foi feito em Outubro, a verba necessária para o pagar está inscrita no Orçamento de Estado, que, espero, o Sr. Deputado Carlos Duarte aprove, de forma a haver condições de, em Junho ou Julho do próximo ano, ter todos os elementos que permitam tomar uma decisão definitiva do assunto, obviamente uma decisão responsável, que espero possa vir a ser positiva porque, certamente, se encontrarão alternativas — se não for possível através da bacia do Guadiana sê-lo-á, certamente, através da bacia do Tejo, podendo haver soluções alternativas de realimentação desta barragem, que é fundamental para uma região que tem todas as condições de solos para ter uma área regada de 3000 a 3500 hectares e, dessa forma, contribuir para a fixação de população no território.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra a Sr.° Secretária de Estado do Orçamento.

A Sr." Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Arcanjo): — Sr. Presidente, foi há pouco referido pelo Sr. Deputado uma eventual inconsistência entre o mapa U o mapa XI o orçamento rectificativo.

Vou tentar explicar, embora não saiba se esiamos a falar

da mesma coisa. Em primeiro lugar, a análise dos mapas do orçamento rectificativo tem, como todos sabemos, por referência da sua leitura os mapas do Orçamento inicial aprovado na Assembleia da República.

Em segundo lugar, as alterações orçamentais que são propostas no orçamento rectificativo, no que diz respeito aos investimentos do plano, envolvem, apenas, três Ministérios: do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, da Saúde e da Segurança Social, tal como se conclui da análise do mapa II.

Em terceiro lugar, ao nível do mapa XI, a verba que

está registada para 1996, para o Ministério da Agricultura, coincide com a inicialmente apresentada no Orçamento de 96.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não coincide, Sr." Secretária de Estado. Tenho aqui os dois mapas e não coincide. Pode ser um lapso, mas há uma diferença.

A Oradora: — Não coincide?! Mas, Sr. Deputado, estamos a falar em 96 ou 97? É que em 97 há uma diferença de 3 milhões!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — No rectificativo!

Sr." Secretária de Estado, a questão é esta: no PIDDAC para 96, que aprovámos, no capítulo 50, «fundos nacionais», estão 41 407 000 contos; no orçamento rectificativo para 1996 estão 44 703 000 contos; no capítulo 50, «fundos comunitários», a verba é a mesma.

Portanto, há uma diferença de 3 296 000 contos entre a verba inicial do PIDDAC, capítulo 50, «fundos nacionais

para o Ministério da Agricultura», aqui aprovada e a que vem nos mapas anexos ao orçamento rectificativo, o que, pensamos, deveria ser integrado no mapa II.

A Oradora: — Não há drama nenhum, Sr. Deputado! Se há erro — e eu já verifiquei onde pode haver —, é o valor que referiu no mapa XI do orçamento rectificativo, em «financiamento nacional», capítulo 50, de 44,7 milhões de contos. Não é verdade, Sr. Deputado?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Exactamente.

A Oradora: — Este valor deve ser igual ao do Orçamento inicial de 96.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Mas não é, Sr." Secretária de Estado!

A Oradora: — Sr. Deputado, se não é, então, é porque há um erro na elaboração do mapa, que, como sabe, não é da responsabilidade das Finanças, mas que assumo. Vou saber o que se passou e na próxima sexta-feira, quando nos voltarmos a encontrar na Comissão de Economia e Finanças, justifico.

Há, realmente, uma divergência de valores para 97 e era sobre essa que pensei se estava a referir.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não, não. Estou a falar em sede de orçamento rectificativo e de Orçamento inicial para 96.

Página 297

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(297)

A Oradora: — Só para 1996!

o

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Portanto, a diferença é de 41,4 para 44,7 milhões. Aliás, todos os outros mapas do PIDDAC, com alterações no capítulo 50, estão certos. A única alteração é esta.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — A Sr.° Secretária

de Estado já terminou a sua intervenção? A Oradora: — Já terminei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Informo os Srs. Deputados que, como bem sabem, estamos atrasados. Há ainda seis oradores inscritos e já fechei as inscrições.

Dava, portanto, a palavra, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, para uma breve nota.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peço desculpa, mas vou ter de sair por razões pessoais e, para terminar a intervenção da nossa parte, só terei mais algumas notas a referir.

A linha de desendividamento, Sr. Ministro, em 97, tem 500 000 contos, como o Sr. Ministro referiu, mas, em 98, tem 3 milhões de contos e em 99 também tem 3 milhões de contos.

Portanto, há, obviamente, uma arrastamento do processo e percebe-se porquê. É porque, em 1997, tem de se apresentar o défice de 3% na Comunidade e, portanto, tem de se diminuir a despesa pública nalgum lado e este foi um aspecto onde foi reduzida.

Portanto, os apoios às empresas, no quadro da linha de desendividamento, tem só 500 000 contos em 97 mas tem, depois, a verba que está programada plurianualmente para os outros anos: em 1998 são 3 milhões de contos no PIDDAC e assim sucessivamente.

Com a leitura que faço disto, pretendo dizer que os agricultores verão atrasados os apoios ao seu desendividamento porque em 1997 o Governo tem de constranger as despesas face ao cumprimento do défice de 3%. Esta é a única leitura.

Sobre os juvenis — e isto por causa dos «jaquinzi-nhos» —, de facto, não comemos «jaquinzinhos» mas os espanhóis comem e vendem-nos, porque, como o Sr. Ministro sabe, a Espanha tem normas de pesca mediterrânicas e, em Portugal, as normas são de pescas atlânticas.

Portanto, ao serem impostas regras a Portugal em relação aos juvenis, que é evidente que temos de salvaguardar, do ponto de vista científico e biológico, não se distingue muito daquilo que a Espanha está a fazer no Mediterrâneo.

E mais: os espanhóis o que estão a fazer é vender espécies juvenis que são capturados nos mares do Atlântico, dizendo que são do mar Mediterrâneo.

Portanto, esta é uma questão que tem de ser discutida no quadro da Comunidade, porque somos sempre nós a ser prejudicados, nesta matéria. Aliás, segundo os cientistas não haveria grande razão para estas diferenças.

Quanto aos regadios, o Sr. Ministro referiu números que não coincidem com o PIDDAC.

O emparcelamento e as outras infra-estruturas físicas, aquelas que compreendem os tais pequenos regadios, de acordo com o PIDDAC que nos foi distribuído, tem 2,6 milhões de contos, em 1996, e passa para 1,8, em 1997.

É o que está nos mapas, que pode estar mal, mas são estes os mapas que nos deram!

Quanto à barragem dos Minutos, Sr. Secretário de Estado, já agora, que vai distribuir tantos documentos, distribua também aquele seu despacho de Fevereiro do ano passado, que foi publicado em Abril — acho até que só foi publicado no jornal da terra e não no Diário da

República, mas como só lenho conhecimento de um jornal

da terra do Sr. Secretário de Estado, já agora distribua-o também). De qualquer modo, a barragem dos Minutos já podia ser inscrita em PIDDAC, pelo menos, com as verbas que estão previstas para o tal estudo de que o Sr. Secretário já falou, referentes ao abastecimento de água à indústria e, depois, serão rectificadas para o futuro.

Agora, 50 000 contos é que não é nada! Não serve de qualquer compromisso para o futuro! Há ali 50 000 contos que, enfim, como disse outro dia à Sr.a Ministra do Ambiente e ela não gostou, são para «alentejano calan>, isto é, para calar o protesto dos alentejanos e de Montemor-o-Novo!

Quanto a indemnizações da reforma agrária, Sr. Secretário de Estado, há uma contradição no seu raciocínio que é espantosa: já o ouvi antes, não nessa qualidade mas noutras, a acusar o Partido Comunista Português de tudo ter colectivizado em 75 e de ter roubado as terras aos grandes proprietários, etc., etc. Mas, agora, como lhe convém, já vem dizer que as indemnizações já estavam previstas no decreto de 75. Quer dizer que, afinal, o PCP não era tão colectivista nem roubava tanto como o Sr. Secretário de Estado dizia, noutra qualidade!

Mas, Sr. Secretário de Estado, a questão é que a diferença é grande!... É que, de facto, o que estava previsto no Decreto n.° 406-A/75 era num quadro em que os grandes proprietários, os grandes agrários, os grandes fundiários, não recebiam tudo como receberam. Eles eram obrigados a manter o cultivo directo da terra e muito menos se falava em juros de anos anteriores. Já agora, quanto aos juros de anos anteriores, o Sr. Secretário de Estado citou um conjunto de diplomas e esqueceu-se oportunamente daquele que para este efeito é mais importante, que foi aquele que foi inscrito, no Governo do Partido Socialista, no Orçamento do Estado de 96, que era o recalculo dos valores das indemnizações para a reforma agrária com base no pagamento de juros de anos anteriores, o que nunca anteriormente, nem o PSD sequer, se tinha inscrito em Orçamento.

Portanto, o seu, a seu dono, a verdade é para se dizer, Sr. Secretário de "Estado!

Por último, Sr. Ministro, devo dizer que saio deste debate preocupado com o Sr. Ministro porque, ao longa das suas intervenções, centrou-as sempre em relação às mudanças estruturais em dois elementos: primeiro, não se podia fazer mais porque a Comunidade tinha uns constrangimentos, foi negociado mas não se pode fazer mais, e, segundo, os empresários, das pescas ou agrícolas não dão resposta aos estímulos do Estado.

Acabo por concluir que o Sr. Ministro está desanimado e que, perante esses constrangimentos — tantos! —, ou da Comunidade ou dos empresários portugueses, o Sr. Ministro não vê viabilidade para alterar estruturalmente a agricultura portuguesa, como o PS se propunha fazer quando se propôs ir para o Governo.

Portanto, saio preocupado, Sr. Ministro, pelo futuro da agricultura e dos agricultores portugueses.

Página 298

60-(298)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Pedia ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado para responderem ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, se quiserem,

pois o Sr. Deputado precisa de ausentar-se.

Tem a palavra Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Sr. Presidente, a minha resposta é muito rápida. Vou começar pelo fim, pois não quero que fique preocupado comigo, antes pelo contrário.

Não estou nada desanimado. Se estivesse desanimado não estava aqui, com todo este entusiasmo, a procurar responder.

Em todo o caso, há uma coisa que não faço, nem sou capaz, que são milagres. E tenho de reconhecer — e faço--o falando agora mais a sério — que uma parte muito importante da restruturação da agricultura e das pescas em Portugal passam, decisivamente, pela vontade dos nossos empresários. E o que procuro que aconteça, sob a responsabilidade da minha direcção, nó Ministério da Agricultura, é exactamente transmitir-lhes isso e criar-lhes os meios e as oportunidades que eles possam aproveitar.

Não acredito que seja possível reestruturar e renovar a agricultura portuguesa e as pescas se não for efectivamente com base na vontade, no interesse e nos projectos desses empresários.

Percebo a sua conclusão, mas não creio que possa concluir que o meio milhão "de contos tenha a ver apenas com a restrição do défice orçamental deste ano. Tem a ver, sim, com um aspecto técnico muito concreto: é que é aquilo que vai ser preciso no próximo ano e não mais do . que isso. O que vai ser preciso nos outros anos dependerá, essencialmente, do que forem as operações apresentadas à reestruturação da dívida e, evidentemente, que o Orçamento do Estado terá de incluir, nos anos seguintes, os montantes necessários à bonificação das taxas de juro correspondentes às operações que efectivamente se vierem a contratar.

Quanto às pescas e no que se refere aos juvenis, tem razão, essencialmente, no que disse. Em todo o caso, há um aspecto, que por uma questão de rigor penso que é útil manter, que é o seguinte: neste momento, o Governo espanhol está tão preocupado como nós com o problema dos stocks. E isto é verdade. Todas as conversas que tenho tido com a minha colega espanhola são nesse sentido. Houve inclusivamente algumas actuações conjuntas de Portugal e Espanha junto da Comissão exactamente por causa deste problema, muito complicado, do Atlântico e do Mediterrâneo. Tem toda a razão, mas^a Comissão ainda não regulou o problema do carapau do Mediterrâneo e do carapau do Atlântico. E, depois, quando o peixe chega à lota não tem carimbo nem cartão de identidade e um pode ser comido pelo outro. Foi por isso que disse que a não reelaboração do Plano de Orientação Plurianual, a partir de Janeiro de 97, é prejudicial para Portugal, apesar de se poder pensar que manter o que está não levanta os problemas da pesca da sardinha, o que não é verdade. Era preciso ter um novo plano onde tudo isto estivesse, efectivamente, regulamentado.

É isso que temos tentado fazer de Bruxelas, mas estou inteiramente, de acordo consigo e sempre que puder ter o seu apoio, neste aspecto, acho que é fundamental.

Em relação às infra-estruturas, peço desculpa, mas os números que tenho — e considera-se que estamos a comparar dotação inicial com dotação... .

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Estava a comparar a execução orçamental prevista?..

O Orador: — Mas, aí temos sempre o problema de

que não sei qual é, depois, a execução orçamenta) previste,

em relação a 97. Até admito que haja uma transferência de saldos e que a verba de 97 acabe por ser, inclusivamente, superior àquela que, neste momento, está inscrita.

Mas, comparando as dotações iniciais dos dois anos, há efectivamente um crescimento de 14% para «outras infra--estruturas físicas», que são todas as outras que não os grandes regadios, e 4,1% no emparcelamento.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para dar esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Secretária de Estado do Orçamento.

A Sr." Secretária de Estado do Orçamento: —

Srs. Deputados; relativamente ao problema que há pouco abordámos, não há drama, como disse há pouco. A resposta não será dada na sexta-feira mas já hoje.

No orçamento rectificado, «Ministério da Agricultura, capítulo 50, financiamento nacional» — estou a falar do PIDDAC total —, estão inscritos 44 703 000 contos. Está certo, Sr. Deputado?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Certo!

A Oradora: — No Orçamento para 1996, aprovado na-Assembleia da República, a mesma fonte, o mesmo ano, o PIDDAC total, é exactamente 44 703 000.

Não estou a ver o papel que o Sr. Deputado possui — não sei os número todos de cor — mas estou a olhar para o mapa XI, publicado no Diário da República, I Série-A, n.° 71, de 23 de Março de 1996.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Muito obrigado, Sr.° Secretária de Estado.

Antes de dar a palavra ao novo orador, pedia a todos a maior contenção nas intervenções para ver se avançamos.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, procurarei ser o mais breve possível.

Sr. Ministro e Sr. secretário de Estado: Tinha um conjunto relativamente vasto de questões para colocar. No entanto, vou dar-me por satisfeito pelo facto de já terem sido colocadas algumas delas e pelas respostas que o Sr. Ministro entendeu dar, as quais têm a ver, exactamente, com o problema do financiamento das acções do Ministério, têm a ver com o orçamento do INGA, têm a ver com o programa de desendividamento e com as acções no âmbito da formação. Portanto, quanto a estas questões, dou-as por respondidas.

Relativamente ao orçamento rectificativo, não obstante a explicações que já foram dadas, a não ser que esteja a fazer uma leitura deficiente dos mapas que nos foram fornecidos a pretexto do orçamento rectificativo, o que verifico é que, em relação ao Ministério da Agricultura, vendo o PIDDAC por Ministérios, encontro um valor total, para 1997, de 159,2 milhões de contos. E se comparar, para o mesmo ano de 97, o PIDDAC por sectores, e

somando a agricultura com as pescas, encontro um valor de 152,5 milhões. Isto no mesmo documento, que nos foi remetido.

Página 299

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(299)

Mas se fizer o confronto com a proposta de orçamento para 1997, então a disparidade ainda é maior, porque encontramos o valor global de 140,6 milhões. E digo isto, apenas em jeito de observação, e o Sr. Secretário de Estado anotará, com certeza. Nem sequer peço qualquer resposta relativamente a isto, é apenas uma observação que faço para depois ver se, de facto, estarei a fazer uma leitura

errada ou se há aqui alguma questão menos bem colocada.

Agora, sobre questões mais concretas e dentro da brevidade que prometi, Sr. Ministro, no ano passado as verbas do INTERREG incluíram acções no domínio do aproveitamento dos recursos hídricos. Partindo do princípio que este ano também assim é, a primeira constatação que faço é que — e aqui desejo dizer que o Sr. Ministro tem razão na utilização do critério de comparação entre valor inicial e valor inicial —, na comparação entre valores que são estimados de execução e aqueles que estão propostos, nas verbas do DGERA, quer do IFADAP (e estou a falar do INTERREG), há uma diminuição, num caso, de l 100 000 contos e, noutro passo, no caso do IFADAP, de 1 500 000 para 12 000 contos apenas. Mas, enfim, isto não passa de uma observação.

Gostaria que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado nos dissessem (ou, se o não quiserem fazer agora, agradecia que o fizessem, depois, até por nota) quais os projectos ou as acções, como queiram designar, que estão incluídos nesta verba do INTERREG, quer do DGERA, quer do IFADAP.

A segunda questão tem a ver também com o problema das infra-estruturas. Uma vez mais, dou razão ao Sr. Ministro quanto ao critério que utiliza mas, fazendo a comparação que fiz há pouco, também tenho de verificar que, ao contrário do que se poderia pensar, globalmente (para todo o conjunto das rubricas incluídas nestas infra-estruturas) há uma baixa de 5,6 milhões de contos.

Mas a questão que lhe colocava era a de saber, designadamente nos grandes regadios e outras estruturas físicas, quais são as acções que estão incluídas nesta

rubrica; uma vez mais, se o Sr. Ministro entender dever fazê-lo, depois, por escrito, ficar-lhe-ia grato.

O Sr. Secretário de Estado já teve a gentileza de enumerar, mas fá-lo com uma rapidez própria da resposta e gostaria de dispor desse documento, aliás, à semelhança dos anos anteriores, em que pedimos esse documento, com a discriminação dessas verbas, à Comissão.

Outra questão, também em jeito de observação, sobre a qual gostaria de ouvir o Sr. Ministro tem a ver com a área florestal.

Põe-se, e a meu ver, muito ênfase no problema das florestas, ou seja, utilizando a expressão do Sr. Ministro, já hoje utilizada, dá-se prioridade a este subsector, mas o que se verifica é que temos uma redução. O Sr. Ministro vai perdoar-me, embora continue a dar-lhe razão no seu critério, mas, fazendo a comparação entre aquilo que é a estimativa da execução e aquilo que está projectado para 97, há uma diminuição de 2,4 milhões de contos, já em termos de programa de desenvolvimento florestal.

É certo que há também uma arrumação diferente em relação a estas verbas e, portanto, isso poderá dar alguma explicação, que não sei se será suficiente. O que significa é que há uma redução de 30%.

Ora, quando há redução num sector de 30% e se fala que queremos dar ênfase a este sector, ficamos com alguma dúvida, Sr. Ministro, sobre se é ou não essa a intenção ou com que meios é que lhe podemos dar prioridade.

São estas as questões concretas que, para já e sem prejuízo daquelas que outros Srs. Deputados já colocaram, deixaria ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quanto a algumas questões que tinha para a segunda volta, já foi dada resposta.

Assim, queria apenas referir-me ao seguinte: julgo que não é desconhecido dos Srs. Deputados que a situação que se vivia no Ministério da Agricultura era semelhante à de outros Ministérios, em que muitos trabalhadores, a que provavelmente ainda se não podia chamar funcionários, recebiam o seu vencimento através do chamado recibo verde.

Foi uma preocupação do Governo acabar com esta situação. No Ministério da Agricultura, também isso aconteceu, e não sei se erro se disser que trabalhadores nessa situação eram cerca de 2000.

Ora, ao fazer-se a afectação de verbas para pagamento dos seus salários no Orçamento de 97, estas verbas constam necessariamente dás «despesas do Ministério com pessoal». Não há, portanto, por este motivo, um aumento de despesas do Ministério para pessoal. Há, simplesmente, a transferência de uma rubrica para outra, em que, de forma clara, constam os encargos com salários de pessoal que até então recebiam através da fórmula do recibo verde.

Naturalmente que também há que ter em conta os aumentos salariais, promoções, etc., e daí a verba que consta neste Orçamento.

O Grupo Parlamentar do PS repudia veementemente a insinuação do Grupo Parlamentar do PSD de que essa verba terá sido para os 600 lugares criados por uma lei orgânica nova ou de que terá sido para satisfazer pretensões do partido.

Estas afirmações podem-se fazer em conversa de café ou de bar, mesmo a tomar a bica depois de almoço, mas nunca num debate do Orçamento do Estado, em que a análise do Orçamento deve ser feita com racionalidade, com objectividade e com dignidade.

Não pode um partido, que obrigou através de um artificio regimental, a parar o processo legislativo relativo à lei orgânica, estar agora a invocar que a nova lei orgânica imposta por este Ministro causa problemas, que vem acarretar despesas acrescidas, etc., etc.

Já aqui foi dito e, na Comissão de Agricultura, em debate na especialidade da proposta de rectificação, que consideramos que qualquer governo tem o direito de poder organizar-se de forma a responder às políticas que foram sufragadas. E este Ministério também. Só lamento que o PSD e o seu grupo parlamentar insistam em criaT entraves a que essa lei orgânica possa ser aplicada definitivamente para que as políticas possam ser executadas em benefício dos agricultores, de forma concreta, e em benefício dos portugueses, de uma forma geral.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): — Sr. Presidente,

antes de entrar propriamente na matéria dos «autos», que

Página 300

60-(300)

II SÉRIE -C —NÚMERO 6

são breves e são poucos, não deixo de tomar boa nota desta afirmação que acabo de ouvir de que o PSD se prepara para obstaculizar a implementação da lçi orgânica

do Ministério.

Tomamos boa nota desta afirmação e perante o anúncio de tal perfídia e de intenção tão malévola, não deixaremos de ver e de constatar até que ponto é que conseguiremos tomar iniciativas desta índole.

Mas, Sr. Ministro e Srs. Membros do Governo, gostaria de colocar três questões, sendo uma de âmbito nacional e duas de âmbito distrital, do distrito onde fui eleito.

Primeiro, quanto à questão do desendividamento, foi anunciado pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Primeiro-Ministro a criação de uma linha de crédito, com bonificação de 75% dos juros em dez anos e dois anos de carência e, na altura, não foi anunciado qualquer condicionamento por parte da Comunidade Europeia nem foi posto qualquer limite à sua aplicabilidade no terreno e às explorações, designadamente pelo facto de as explorações agrícolas terem sido ou não financiadas pela Comunidade Europeia.

Depois deste preâmbulo, tenho duas perguntas para fazer, sendo que a primeira, que já foi respondida por V. Ex.1, era no sentido de saber se a verba dos 150 000 contos, inscrita no Orçamento para 97, chega para o afluxo previsível de pedidos em 1997.

A segunda pergunta é se esta medida, isto é, se esta linha de crédito dos 150 milhões de contos será universalmente aplicável a todos os agricultores portugueses, independentemente de quaisquer condicionalismos, designadamente o facto, por exemplo, de as suas explorações agrícolas terem sido objecto de financiamento por parte da Comunidade.

Sobre esta matéria, são apenas estas duas perguntas.

As duas questões, de âmbito distrital, que queria pôr

ao Sr. Ministro, têm a ver com infra-estruturas de âmbito hidráulico. A primeira tem a ver com a barragem do Abri-longo ou barragem do Xébora.

Disse o Sr. Ministro que a barragem se encontrava totalmente bloqueada e que tinha dúvidas, inclusivamente, se alguma vez se conseguiria viabilizar essa barragem.

Depreendemos todos que há dificuldades, designadamente de âmbito ambiental e, portanto, gostaria de perguntar ao Governo, e ao Sr. Ministro em particular, quais as medidas que o Ministério da Agricultura tenciona tomar, isoladamente ou em sintonia com o Ministério do Ambiente, para, conforme compete ao Governo, ultrapassar essas dificuldades e esses bloqueamentos e viabilizar a infra-estrutura, tão importante para o distrito e para a região, que tão insistentemente tem sido reclamada pelos agricultores.

A segunda questão refere-se à barragem do Pisão. Como o Sr. Ministro bem sabe, os benefícios da barragem do Alqueva dificilmente terão aplicabilidade prática no norte alentejano, isto é, na prática, na quase totalidade do distrito de Portalegre.

Não pomos em causa a solidariedade do norte do Alentejo para com o resto do Alentejo. De forma alguma, bem pelo contrário, e entendemos, como desde sempre, que a barragem do Alqueva é empreendimento essencial ao desenvolvimento do Alentejo. Mas não podemos deixar de levar em conta exactamente a não extensão dos benefícios da barragem do Alqueva ao norte do Alentejo, e daí a nossa insistência, desde há muito, na barragem do Xébora, de Abrilongo, justamente, mas também na barragem do Pisão, que beneficiará a zona norte do distrito de Portalegre.

Nas eleições legislativas de 85, todos os partidos, e repito, todos os partidos, foram unânimes, em campanha

eleitoral, em salientar quer a importância do empreea-

dimento, quer a urgência na sua viabilização.

De resto, a própria Assembleia Distrital de Portalegre aprovou, em Março de 96, por unanimidade de todos os autarcas de todos os partidos políticos presentes, uma moção em que dava conta do seu desapontamento pelo facto de, no Orçamento de 96 e no PIDAAC de 96, não constar qualquer verba para a viabilização, a nível primário, deste importante empreendimento nidro-agrícola no distrito de Portalegre.

A barragem do Pisão, para além das naturais vantagem no que diz respeito ao abastecimento em água potável e à eventual — e nisto não falamos — possibilidade de um dia permitir a transferência de águas do caudal do Tejo para o do Guadiana, para além do polo de atracção turística que significa um espelho de água daquela dimensão e da importância de uma barragem como aquela teria na regularização dos caudais e na prevenção das cheias, como ainda há pouco tempo infelizmente tivemos ocasião de constatar, permitiria, dizia, essencialmente vocacionar para o regadio cerca de 6000 hectares (são os cálculos que foram feitos na altura,) de terras do quatro concelhos envolvidos: Alter do Chão, Crato, Avis e Fronteira.

Perante isto, Sr. Ministro, tivemos ocasião, no ano passado, de fazer uma proposta de alteração ao Orçamento, permitindo a inclusão de uma verba mínima. O Sr. Ministro, há pouco, referiu-se à verba necessária para a elaboração do estudo de impacte ambiental da barragem dos Minutos, em relação aos custos. Ora, a verba que foi proposta no ano passado, na proposta de alteração que levámos a cabo, foi de 25 000 contos, sendo, portanto, irrisória em relação aos custos que há pouco foram avançados em relação à barragem dos Minutos. Todavia, essa proposta não foi viabilizada.

Depois desta introdução, a pergunta concreta que queria fazer era a seguinte: a viabilização da barragem do Pisão está incluída na lista das intenções políticas do Governo, do Ministério da Agricultura, e, portanto, tem tradução em PIDDAC para 97? Se está, qual o montante previsto e a que acções concretas se destina?

Penso, Sr. Presidente, mais uma vez, ter dado cabal cumprimento àquilo que foi solicitado por V. Ex."

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Deu, sim, Sr. Deputado, o que agradeço.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Valente.

O Sr. Jorge Valente (PS): — Sr. Ministro, a questão que lhe vou colocar decorre um pouco da postura, um tanto invulgar, patenteada neste debate pelo PSD.

Já estamos habituados a ver partidos transformarem derrotas em vitórias e convenhamos que isso são feitos notáveis, que vemos, com alguma graça.

Todavia, o que não estávamos habituados era a assistir a que um partido, de repente e quase na sua totalidade, perdesse a sua própria memória.

Vem isto a propósito do seguinte: entre 1986 e 1991, período áureo da governação do partido que acabei de referir, o rendimento do agricultor português decresceu 10,4%. Em 1994, estima-se que esse rendimento se situasse num decréscimo, relativamente a igual período, na ordem dos 12%.

Página 301

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(301)

Durante igual período, nos países que competem no «campeonato» da nossa integração europeia, ou seja, a Espanha, a Grécia e a Irlanda, os agricultores destes países viram o seu rendimento subir 21%, enquanto nos demais países da União Europeia houve uma média de melhoria

de rendimento da ordem dos 7%.

Isto significa, avaliado ainda de uma outra perspectiva, que o rendimento dos agricultores portugueses, durante esse período áureo, decresceu, comparativamente com os seus colegas do mesmo «campeonato», 33%.

A pergunta que lhe coloco, Sr. Ministro, é se, após um ano de exercício da sua acção governativa, tendo já sido responsável, ainda que condicionado, quer pela herança do passado quer pelos condicionalismos decorrentes do facto de termos de apertar todos um pouco o cinto por via dos compromissos assumidos no âmbito europeu, a pergunta que lhe coloco é, dizia, se passado um ano da sua governação, se com este orçamento que aqui nos veio apresentar, de acordo com os números e com as informações de que dispõe, este quadro do rendimento do agricultor português se agravou, se melhorou, se tende a piorar, se tende a melhorar.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Desejava usar da palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — O Sr. Deputado Carlos Duarte pediu para usar da palavra já depois de fechadas as inscrições. Dar-lhe-ia a palavra, Sr. Deputado, se fosse só mesmo para fazer uma pergunta, porque, se for mais uma intervenção, lamento, mas, nesta altura, não é possível, porque vamos ter de recomeçar os nossos trabalhos, a partir das 15 horas.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Presidente, tinha levantado o braço na altura da intervenção do Sr. Ministro. Disse-me que não podia intervir naquela altura e que o faria depois. É nesse pressuposto que peço, agora, a palavra.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Naquela altura, não poderia intervir, em qualquer dos casos, porque havia outras inscrições.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — E, por isso, tinha alguns questões a colocar.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, outra inscrição, não. Peço-lhe desculpa, mas tinha fechado as inscrições.

O Sr. Carlos Duarte: — Sr. Presidente, na altura...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Só se for uma coisa muito pequenina, um caso pontual... Caso contrário, passo a palavra ao Sr. Ministro.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Presidente, então, eu ia intervindo e quando entendesse... Quando foi perceptível que tinha encerrado as inscrições, automaticamente...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Não foi perceptível, nessa altura. Foi depois de ter informado que tinha fechado as inscrições.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Parti do pressuposto que estava inscrito, mas se me permitir ia fazendo as perguntas...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Então, tem a palavra, para uma pergunta muito simples e muito rápida, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, desejava lembrar duas questões a que o Sr. Ministro não respondeu.

A primeira é relacionada com o LEADER e é esta: o Governo vai ou não cumprir a promessa anunciada pelo Sr. Secretário de Estado da Agricultura, em Junho, em Santarém, perante as entidades credenciadas do LEADER, de que essas entidades deviam ser ressarcidas dos 400 000 contos supervenientes de as transferências financeiras terem sido feitas em ecu em vez de serem em escudos?

Irá ou não o Governo garantir o financiamento da área 1 e da área 8 do LEADER II, que obrigam a que haja um co-financiamento nacional, na área 1, de 25%, e, na área 8, de 15%, sendo que a verba que está no Orçamento é nitidamente escassa para cumprir essa garantia?

A segunda questão, também não respondida, prende-se com as medidas veterinárias. Isto é, em Outubro de 95 saiu uma decisão da Comunidade em que constavam seis programas veterinários, negociados pelo anterior governo, que pressupunham um financiamento comunitário para as acções veterinárias da ordem dos 4 milhões de contos.

Este Governo negociou, este ano — e a decisão da Comunidade publicada no jornal oficial de 14 de Outubro restringe-se só a três programas — apenas três programas comunitários, tendo deixado cair os outros três. Mas esses três programas negociados, pela má negociação deste Governo, mas que manteve estas decisões, pressupõem um financiamento comunitário da ordem dos 8 500000 ecu, isto é, cerca de 2 milhões de contos. Ora, o que vemos no Orçamento em «financiamento comunitário — medidas veterinárias» é de apenas 559 000 contos. Assim, perguntava por que é que o Governo desaproveita 1,5 milhão de contos.

Houve as intempéries de 1996. O Governo, no final do ano, anunciou que ia ressarcir os agricultores pelo prejuízo das intempéries. Pediu às estruturas no Ministério para fazerem o levantamento dos prejuízos causados aos agricultores, prejuízos esses que comportavam na ordem do vinte e tal milhões de contos. O Governo prometeu, por declarações públicas de alguns dos seus membros, que iria manter esse compromisso de os ressarcir. Abriu uma candidatura para os agricultores se candidatarem durante oito dias, sem informação, e alguns agricultores candidataram-se.

O que é facto é que, perante um prejuízo global estimado pelo Ministério em mais de 20 milhões de contos, o Governo contempla 200 000 contos para os agricultores. Não acha uma verba demasiado escassa para cumprir esta promessa?

Em relação à certificação da carne, Sr. Ministro, só lhe lembrava aquilo que foi comunicado, em Abril, pelo Governo, em que anunciava as medidas que, rápida e imediatamente, ia pôr em execução. Uma delas era um sistema de certificação de rotulagem e marcação da carne nacional. Não fez depender de qualquer organismo interprofissional, não fez depender de negociação com terceiros. Anunciou em comunicado as medidas que rápida e imediatamente...

Página 302

60-(302)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado,

essa questão já foi respondida. Em qualquer dos casos, peço-lhe que termine senão tenho de lhe cortar a palavra, porque o nosso tempo já é escasso, dado que temos de retomar os nossos trabalhos às 15 horas.

O Orador: — Então, apenas colocava uma outra questão relacionada com a negociação da PAC.

O Sr. Ministro muitas vezes justifica algumas deficiências orçamentais ou dificuldades de implementar aquilo que são as suas ideias com aquilo que eram negociações anteriores, do anterior governo, quer no que se refere ao apoio da Comunidade, quer da PAC.

O Sr. Ministro, em 12 de Junho de 1995, três meses antes de o Governo tomar posse, disse; «Penso que o PS quer formular uma política para o País, quer procurar soluções para os problemas do País, mesmo que essas soluções colidam com a PAC, porque é possível defender em Bruxelas soluções que garantam alguns problemas da especificidade da agricultura portuguesa, mesmo que não sejam enquadradas na PAC. E o PS vai fazer isso».

Ora, o que notamos, Sr. Ministro é que, hoje, ao contrário do ano das eleições, não consegue...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, vou dar a palavra ao Sr. Ministro, para terminarmos os nossos trabalhos.

O Orador: — Sr. Presidente, é só uma questão muito rápida, para responder ao Partido Socialista, que se prende com a lei orgânica do Ministério.

O Partido Socialista acusou o PSD de que estávamos a bloquear a implementação da lei orgânica. Ora, O que acontece é que o Governo publicou, em 18 de Junho, a lei-quadro das direcções regionais e a lei orgânica do Ministério, e o PSD pediu a ratificação.

Lamento que um Deputado, que está nesta Casa há sete anos, não saiba que se um grupo parlamentar quiser bloquear pode pedir a suspensão da eficácia do decreto--lei e o PSD não o fez; o PSD podia propor a não ratificação do diploma, também não o fez, apenas propôs a alteração a esse diploma e isso não prejudica a sua implementação. O Ministério pode fazê-lo.

O que lamentamos é que, passados seis meses, sem qualquer obstáculo parlamentar, o Governo ainda não tenha feito a lei-quadro das direcções regionais e a lei orgânica do Ministério, com prejuízo do funcionamento dos serviços.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para dar esclarecimentos, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Pedia ao Sr. Secretário de Estado para responder às questões que lhe são mais directamente dirigidas, atendendo à divisão de trabalhos no Ministério e, depois, encerraria o debate.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural: — Muito telegraficamente, Sr. Ministro, se me permite, faria só um pequeno aparte,

uma vez que estamos numa sessão parlamentar e uma vez que 0 Sr. Deputado Carlos Duarte anda, enfim, sem êxito, a buscar contradições nos discursos anteriores do

Sr. Ministro. Sr. Deputado, recomendo-lhe, vivamente e

por favor, que não utilize idêntico procedimento em relação

a declarações anteriores de correligionários seus, designadamente alguns que foram membros do Governo e que estão hoje na sua bancada, porque, se o fizer, com certeza, a despovoará muito rapidamente.

Agora, respondendo, também telegraficamente, às questões que colocou, começarei pelo respeitante ao programa LEADER.

Assim, as dotações que estão inscritas no Orçamento de Estado são suficientes para honrar os compromissos do Estado português. Aquilo que disse em Santarém e aquilo que tenho repetido é que, contrariamente ao que fez o governo anterior, nesta matéria, nós cumpriremos a lei, ressarcindo as associações, se tiverem base legal para serem ressarcidas.

Neste momento, como sabe, existe um contencioso que as opõem a Bruxelas, no que refere à questão dos acertos cambiais, que é uma situação que não está, juridicamente, líquida. E o que eu disse, repito e reitero aqui, é que se as associações LEADER tiverem direito ao acerto cambial, que, durante quatro anos, o governo anterior não fez, este Governo ressarci-las-á.

Relativamente à questão da veterinária, que colocou, os instrumentos financeiros que estão inscritos no Orçamento do Estado e as respectivas contrapartidas comunitárias, que estão negociadas pelo Estado português, são as que consideramos necessárias para pôr em execução aquilo que o anterior governo também não fez e que era um verdadeiro plano de saúde animal.

Protestos do Deputado do PSD Carlos Duarte.

O Orador: — Não precisamos de fazer aquilo que o governo anterior fez, que foi ter milhões de contos inscritos que não utilizava nem a 20%, nos anos anteriores.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Vou procurar, portanto, responder às últimas questões que foram colocadas.

Sr. Deputado Antunes da Silva, enviar-lhe-ei a listagem dos empreendimentos. No entanto, relativamente à diminuição das verbas dos dois INTERREG, o problema relaciona-se directamente com as dificuldades, de facto, de execução da barragem do Xébora, que está incluída em qualquer dos dois programas: no INTERREG, IFADAP, estão os sistemas de rega do Xébora e no INTERREG de DGERA está a barragem propriamente dita.

Em relação à questão posta pelo Sr. Deputado Artur Torres Pereira, neste momento, estou, de facto, convencido, que vamos ter sérias dificuldades para desbloquear o problema ambiental ligado àquela barragem. A seguir, acrescentarei mais alguma coisa relativamente à sua questão.

Também relativamente às infra-estruturas enviaremos uma listagem.

Relativamente ao problema das florestas, é indiscutível que há um abaixamento de 5% no valor relativo às dotações orçamentais e há um abaixamento maior ainda relativamente às estimativas de execução. Tenho algumas dúvidas em relação àquele valor de estimativa de execução que lá está, porque o que tem acontecido nos programas

Página 303

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(303)

florestais é que, por dificuldade de execução dos programas e por arrastamento no tempo das obras necessárias à implantação dos projectos florestais, os compromissos que estão firmados com as entidades privadas não têm, efectivamente, tido realização.

Por outro lado, tem havido um abrandamento de apresentação de projectos — volto a insistir na mesma questão —, numa lógica de utilização de uma verba que é escassa e, portanto, numa apreciação de valores que não pode ser exactamente o montante que quereríamos para todos os programas. Procuramos privilegiar alguns dos programas que nos parecem de melhor implementação e são igualmente prioritários, como o apoio à iniciativa privada nas explorações agrícolas e a transformação dos produtos agrícolas e, em relação à parte florestal, estamos convencidos que a verba que está inscrita é suficiente para cobrir as necessidades que vão ocorrer em 97.

De qualqueT maneira e tal como fizemos este ano, a meio do ano faremos uma releitura de toda a execução dos programas e, se houver um estímulo forte à parte florestal, procuraremos fazer alguma reafectação de verbas.

Penso que o problema florestal mais grave, neste momento, é a regulamentação da lei de bases, no sentido de criar condições legais mais favoráveis ao desenvolvimento dos projectos florestais. Em todo o caso, estaremos atentos à situação e tentaremos remediá-la se efectivamente assim suceder.

Além disso, tal como este ano foi possível fazer algumas economias no sector agrícola e distribui-las por outros sectores, também penso que é possível contar para o próximo ano, se houver um grande afluxo de projectos, em algumas destas rubricas, com algum reforço através da dotação provisional do Ministério das Finanças.

Relativamente às questões levantadas pelo Sr. Deputado Artur Torres Pereira, voltando obviamente à linha de desendividamento, apesar de me parecer que as coisas estariam esclarecidas, nenhuma aplicação de medida de política agrícola poderá ser feita contra as determinações da Comunidade. Poderão ser feitas algumas medidas que aproveitem a margem de manobra. Era, aliás, esse aspecto que referia na entrevista que o Sr. Deputado Carlos Duarte tem normalmente o cuidado de referir e não só essa como muitas outras, o que muito me honra, porque me leva a pensar que ele era um leitor atento de tudo aquilo que escrevia sobre política agrícola.

Acrescentaria mais alguma coisa, mas não gosto e, portanto, fico-me por aqui!

Quando foi anunciada a linha de crédito, foi-o no contexto que é possível, de facto, lavá-la a cabo. Provavelmente não foi dito «vamos fazer uma linha de crédito de 150 milhões de contos, mas, cuidado, temos de ter em conta todas as restrições». E é evidente que temos, sob pena de não cumprirmos as regras a que estamos obrigados por sermos um pafs filiado na União Europeia.

Não faz sentido pôr o problema nesses termos, do meu ponto de vista. No entanto, se a verba chega ou não chega, aí, diria «vá-se lá saber se chega ou não!»

De qualquer modo, se houver necessidade de reforçar o meio milhão de contos, para colmatar projectos que tenham sido apresentados ao abrigo dessa linha de desendividamento e que ultrapassem essa verba em torno do pagamento das bonificações, mais uma vez a rubrica — e penso que não andará muito para além desse valor — da verba provisional do Ministério das Finanças poderá ser utilizada.

Pessoalmente, estou convencido que não será necessário maior volume para pagamento das bonificações das operações que caiam, ainda, em 1997.

O problema das medidas para a barragem do Xébora é um problema muito complicado. Confesso que, relativamente ao fundamentalismo ambiental que se desenha em algumas destas questões, hão vejo que existam muitas medidas que possam ser levadas a cabo. O que temos procurado fazer é responder, ponto a ponto, às questões que a Comunidade levanta.

Neste momento, há um bloqueamento do lado espanhol, que não está resolvido também e, portanto, nada se poderá fazer porque há uma pressão ambiental que esta barragem exerce sobre o lado espanhol. Já houve uma redução relativa, que foi imposta, porque foi considerado que a defesa de alguns habitat locais eram mais prioritários, se assim se pode dizer, do que a existência da barragem para a sobrevivência humana, na região.

Quero dizer-lhe — e que isto fique também muito claro — que estou totalmente de acordo consigo e considero que há determinadas regras ambientais que esquecem que a principal espécie que tem de ser preservada à superfície da terra é o homem, preservando todas as outras porque é fundamental para o homem; ora, não lhe dar, depois, condições para sobreviver é, de facto, no mínimo, caricato.

Mas, há bloqueamentos a este nível que se tornam cada vez mais difíceis de ultrapassar.

No que diz respeito à barragem do Pisão, não está prevista em PIDDAC qualquer verba a ela relativa.

Relativamente à questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Valente, penso que o rendimento dos agricultores, neste momento, tende a melhorar claramente. E isso tem a ver com o facto de terem sido ultrapassadas algumas das questões, até por natural evolução do tempo face às diminuições que se verificaram no passado.

Penso que os factores climáticos têm também importância no crescimento da produção e, portanto, repercussão sobre o rendimento e, tenho para mim que a pior situação da agricultura portuguesa foi ultrapassada, a menos que surjam algumas perturbações mais gravosas do mesmo tipo das que se verificaram no passado, isto é, medidas de política global claramente agressivas da situação na agricultura ou soluções comerciais que, neste momento, estão absorvidas pelo sector e que estão a ser recuperadas pelos próprios agricultores.

Porém, por mais medidas comerciais que, efectivamente, venham em detrimento da organização sectorial, não creio que a situação se volte a degradar a esse ponto e, portanto, penso que, efectivamente, vamos melhorar o rendimento dos agricultores.

Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado Carlos Duarte, o montante que está inscrito no orçamento para as medidas veterinárias tem, consideradas as dotações orçamentais iniciais para 1996 e 1997, um acréscimo de 38,7%. Pensamos que são montantes que chegam para fazer face aos problemas zoosanitários que Portugal tem e estamos convencidos que, com o funcionamento dos programas sanitários nacionais e com o melhor funcionamento dos serviços junto à empresas agrícolas, o problema poderá efectivamente ser colmatado.

Se não for utilizada a totalidade das verbas comunitárias por deficiência de verbas nacionais, penso que o mais importante é verificar se com as verbas neste momento disponíveis, as nacionais mais as comunitárias correspondentes, conseguimos ou não fazer face à situação sanitária. Penso que sim.

Página 304

60-(304)

II SÉRIE -C —NÚMERO 6

Quanto aos prejuízos das cheias, a verba que está inscrita tem apenas a ver com bonificações das taxas de juro da linha de crédito e foi através das linhas de crédito, que foram estabelecidas, que se apoiou a situação dos agricultores. Aliás, creio que as coisas tem estado a funcionar e não conheço reclamações directas sobre esta matéria.

Quanto à certificação da carne, reafirmo tudo aquilo que referi anteriormente e volto a dizer que em comunicados sintéticos, como esse que foi feito, não foram explicadas nenhumas das condições de implementação das medidas. E também não foi, a da certificação da carne. Só é possível fazê-la em regime interprofissional. É totalmente absurdo e manifestamente incapaz, impossível e incoerente que o Estado assuma a certificação da carne.

Aquela que está a ser feita relativamente aos produtos de denominação de origem é assim e a próxima será também assim, ou seja, através do interprofissional.

Quanto à negociações da PAC, penso que, ao longo de um ano, dei provas suficientes do que é possível fazer em matéria de negociação, face às situações que vinham do passado e àquelas que foram obtidas.

Não é possível inverter a política agrícola comum. É possível participar na negociação das suas condições, mas não é possível ir contra a política agrícola comum. É possível aproveitar o espaço de manobra existente, é possível, relativamente ao futuro, continuarmos a bater-nos por uma política agrícola mais consentânea com as necessidades dos países mediterrânicos e dos países do sul da Europa, considerando que aquela que existe é essencialmente, ainda e apesar de algumas modificações importantes, um política que cobre essencialmente as necessidades dos países do norte.

Penso que é uma matéria de desígnio nacional relativamente à qual, mais importante do que encontrar algumas contradições entre discursos proferidos, vale a pena dar os braços e batermo-nos, ao nível da Europa, por uma política agrícola que satisfaça as necessidades portuguesas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): —«• O Sr. Deputado António Martinho pede a palavra para que efeito?

O Sr. António Martinho (PS): — Para defesa da consideração, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para o desabafo final!

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Martinho (PS): — Serei muito breve, Sr. Presidente.

Não se pode encobrir um confronto político em que claramente a argumentação do Governo se mostra consistente e plausível contra a argumentação débil do PSD, como fait-diver. Por isso, só quero reafirmar que me referi ao processo que foi desencadeado pelo Grupo Parlamentar do PSD quanto à lei orgânica do Ministério da Agricultura. Não me referi ao que o PSD podia ter feito, e não fez, mas àquilo que fez. Recordo que só há 15 dias, precisamente há duas semanas, esse processo terminou e questiono se é verdade ou não que isso é uma forma de empatar a governação.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, ficamos todos mais esclarecidos. Agradeço a atenção de

todos, particularmente do Governo, na pessoa do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado.

Srs. Deputados, interrompemos aqui os nossos trabalhos para os retomar às 16 horas, com a Sr.° Ministra para a Qualificação e Emprego.

Está suspensa a reunião.

Eram 14 horas e 45 minutps.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.

Eram 16 horas e 40 minutos.

A Sr." Ministra pretende fazer uma intervenção inicial antes de os Srs. Deputados passarem à fase das questões, pelo que dou, de imediato, à palavra à Sr." Ministra para a Qualificação e Emprego.

A Sr.° Ministra para a Qualificação e Emprego

(Maria João Rodrigues): — Sr.° Presidente e Srs. Deputados, gostava de começar este debate apresentando o que este Governo tem em mente, no sentido de pôr no terreno uma resposta organizada, integrada, em relação ao problema do emprego e, mais globalmente, em relação ao problema do emprego, da melhoria da qualificação e das condições de trabalho neste país.

Vou ter ocasião de ressaltar a razão de ser das opções

orçamentais consagradas no presente Orçamento, tendo em. vista estes objectivos. E gostava de dizer que as referências que enquadram o nosso trabalho têm a ver com quatro ideias básicas: a primeira é o assumir os problemas de emprego, de frente, assumi-los na sua latitude, na sua verdade, para, a partir disso, delinear uma resposta cabal.

A segunda ideia é de que temos de ter uma estratégia integrada de resposta, que passa por uma actuação integrada de diferentes políticas.

A terceira é a de que temos de ter uma capacidade de articular as políticas, que vão desde a política macro-eco-nómica às políticas sectoriais, no sentido de políticas activas de emprego e de formação.

E a quarta é a de que, para além de uma estratégia adequada, temos de conseguir pôr no terreno medidas de eficácia imediata.

• Foram estes critérios que pautaram a actuação do Governo no último ano e são estes critérios que vão pautar a actuação do Governo no ano que agora se abre.

Como primeira ideia, temos o verdadeiro carácter dos problemas de emprego neste país. Assim, temos problemas de desemprego que têm a ver com a retoma da actividade económica. Trata-se da componente conjuntural do desemprego. E aqui o que o Governo tem em mente é activar todos os factores que podem fazer ultrapassar este desemprego conjuntural.

Portanto, trata-se de uma aposta forte em matéria de investimento público, da retoma do investimento privado, de um apoio explícito à captação de investimento directo estrangeiro de qualidade, no sentido de ligar rapidamente a retoma da actividade económica à criação de emprego.

Depois, temos o problema mais profundo do desemprego, em termos estruturais. E aqui exige-se uma actuação direccionada às raízes do desemprego, que são, por um lado, o estado da competitividade das nossas empresas e, por outro, o estado de qualificação da nossa população.

Página 305

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(305)

Portanto, o que está em marcha é um conjunto de medidas que visam estimular o reforço da competitividade, nomeadamente a criação de novos factores de competitividade em Portugal, e, ao mesmo tempo, toda uma reorientação do sistema de formação profissional, no sentido de melhorar as qualificações da nossa mão-de-obra.

Esta é, portanto, a visão do problema do desemprego que temos.

Gostava de dizer que os primeiros resultados já estão à vista, porque temos vindo a conseguir travar o agravamento do desemprego. O agravamento do desemprego prossegue, mas a um ritmo mais lento, pelo que houve, de facto, uma travagem e, no seu primeiro ano da execução, este Governo tinha anunciado isso como objectivo, que este está a ser conseguido.

Mas isto não pode descansar-nos porque, mais profundo do que isto, existe uma tendência estrutural para o agravamento do desemprego, o que não quero esconder nem ocultar, como nunca tenho ocultado a esta Assembleia.

Portanto, estamos, em permanência, a lutar contra esta corrente de agravamento do desemprego. Evidentemente, se não fizéssemos nada, se não tivéssemos no terreno políticas eficazes para contrariar esta corrente, teríamos um agravamento do desemprego muito mais importante do que aquele que se verificou ao longo deste ano.

A outra ideia chave é a de que é convicção profunda do Governo que a resposta cabal, nesta matéria, exige a conjugação de várias políticas. Em primeiro lugar, uma política macro-económica direccionada para criar um ambiente estimulante do ponto de vista empresarial, para criar boas perspectivas em matéria de descida da taxa de juro real, da redução e estabilização da inflação, e, portanto, da criação de condições estimulantes para o investimento e criação de emprego. Esta é uma opção clara do Governo, associada, como se sabe, à criação de condições para a entrada do País na terceira fase da União Económica e Monetária.

Depois, temos todo o contributo que pode ser dado pelas políticas sectoriais, políticas estas direccionadas para o relançamento do investimento privado de qualidade, nos serviços, na indústria e na agricultura. E daqui depende muito a capacidade de criação líquida de postos de trabalhos nos próximos anos.

Finalmente, temos, como é evidente, o contributo próprio dado pelos programas de investimento público, sendo convicção profunda do Governo que esta dinâmica de impulso ao investimento deve ser fomentada através de uma política adequada de desenvolvimento regional que possa, no fundo, dar uma unidade a todas estas intervenções.

E, por fim, vamos, depois, ver mais em detalhe o contributo específico das políticas activas de emprego e de formação.

Subjacente a esta actuação integrada, há uma escolha estratégica feita por este Governo e que é a seguinte: temos pela frente um problema estrutural de desemprego, que implica uma espolha estratégica assente num crescimento mais «rico» do emprego, sobretudo emprego mais qualificado, que implica capacidade de gerir as restruturações, porque vamos ter de fazer restruturações mas de maneira a minimizar o seu impacto social e, portanto, trata-se de saber gerir as restruturações de forma organizada.

O terceiro aspecto fundamental desta estratégia é explorar todas as áreas que possam ser mais intensivas em emprego e elas. estão nos serviços de proximidade, estão nos serviços às empresas, estão nos serviços colectivos na

área da saúde e da educação e podem estar em determinados nichos da nossa indústria e da nossa agricultura.

Finalmente, muito se joga ao nível da melhoria da gestão do mercado de emprego. Parte do nosso desemprego tem a ver com o não haver ainda — e temos feito progressos nesse sentido mas queremos ir mais longe, no próximo ano — uma gestão do mercado de emprego suficientemente eficaz para apresentar a cada indivíduo que procure emprego em qualquer ponto do País as ofertas disponíveis em qualquer outro ponto do País.

É aí que queremos chegar, para aumentar a fluidez e a transparência do nosso mercado de emprego.

Contudo, nada disto será viável se não for sustentado com um esforço organizado de reorientação do nosso sistema de formação profissional em torno de critérios muitos claros de qualidade, de relevância, de empre-gabilidade daqueles que são formados e, evidentemente, de transparência de todo o sistema.

Dito isto, cabe perguntar: quais são afinal os grandes objectivos que presidem ao Orçamento apresentado pelo Governo relativamente a 97?

O primeiro objectivo tem a ver com a convicção de que a promoção do emprego é da responsabilidade do Governo, em primeiro lugar, evidentemente, mas é também da responsabilidade da sociedade, como um todo.

Portanto, é convicção profunda do Governo que um papel muito importante pode ser desempenhado pelos processos de concertação, de corresponsabilização'dos diferentes parceiros sociais, ao nível do tipo, em cada sector e em cada região.

Firmámos um acordo de curto prazo em 96; temos, como é sabido, em curso uma negociação visando um acordo a médio prazo e ainda é demasiado cedo para dizer se essa negociação vai surtir efeito, mas, quer haja esse acordo ou não, o Governo prosseguirá firmemente na sua intenção de organizar processos de concertação ao nível sectorial e ao nível regional, por uma ordem de prioridades, em função dos problemas.

Portanto, esta é uma forma de trabalhar, do nosso lado, pela convicção profunda que temos de que a promoção de emprego exige uma grande conjugação de esforços.

A segunda grande prioridade para o ano de 97 diz respeito à necessidade de ajudar e apoiar as empresas a alterarem a sua forma de gerir recursos humanos. Estamos convencidos que grande parte dos problemas de emprego podem ser melhor resolvidos se forem devidamente antecipados e isto prende-se com a capacidade das empresas portuguesas gerirem os seus recursos humanos.

E nesse sentido que acabamos de lançar um programa direccionado para as pequenas e médias empresas, que vai ganhar a sua plena envergadura em 97 e que visa fazer chegar às pequenas e médias empresas portuguesas uma rede de consultoria que as ajudará a gerir melhor os seus recursos humanos e a gerir melhor a sua formação.

A terceira grande prioridade prende-se com medidas de estímulo à criação de emprego. E aqui é intenção do Governo prosseguir com um conjunto de medidas, que foram anunciadas e lançadas em 97 e que visam estimular diferentes formas de criação de emprego.

Em primeiro lugar, a contratação de pessoas, com prioridade para os jovens e os desempregados de longa duração. Como os Srs. Deputados se lembrarão, procedemos a uma revisão deste regime de incentivos e ele já está a ser aplicado na prática, prosseguindo a sua aplicação no próximo ano.

Página 306

60-(306)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

Em segundo lugar, estamos já aplicar e vamos continuar, com mais envergadura em 97, todos os programas direccionados para apoiar a pequena iniciativa empresarial: micro-empresas, pequenas empresas. Vão nessa linha os programas, recentemente lançados, das iniciativas locais de emprego e do regime de incentivos às micro -empresas.

Temos, depois, toda a vertente do mercado social de emprego, que está já a sortir efeitos, em primeiro lugar, na montagem da rede de prevenção de incêndios — e sentimos isso ao longo do Verão transacto — e em áreas que vão sortir plenamente efeito justamente em 97, mais especificamente na área dos centros de apoio social e de escolas, que requerem um apoio na fase dos tempos livres.

Outra área de promoção de emprego que estamos a estimular e que vamos prosseguir em 97 prende-se com tudo o que tem a ver com artesanato. O País não dispõe ainda de uma política nacional de artesanato. O Governo está justamente a afinar esta política, mas lançou a primeira pedra nesse sentido com a abertura de um programa de criação dé escolas-oficinas que vão começar a ser seleccionadas ainda em 96 mas que vão implicar maior movimento de recursos financeiros em 97.

O quarto grande objectivo prende-se, justamente, com a melhoria da gestão do mercado de emprego e, aqui, com duas claras prioridades: desempregados de longa duração — e um esforço importante já foi feito, este ano, nesse sentido e vai prosseguir em 97 e que consiste em recentrar os centros de emprego e os centros de formação no sentido de eles fornecerem, à nossa população desempregada uma resposta cabal em matéria de orientação e formação profissional.

Outra grande prioridade será evidentemente a dos jovens. Lançámos uma primeira plataforma nesse sentido com a abertura de um concurso para unidades de inserção na vida activa, que nos está a permitir apoiar mais 400 unidades em associações susceptíveis de melhorar a orientação escolar e profissional dos jovens e essa será a plataforma de arranque para um programa de apoio à inserção profissional dos jovens que o Governo está a concluir e que vai sortir o pleno efeito em 97, mobilizando também recursos consideráveis no próximo ano.

A quinta grande prioridade prende-se, justamente, com a reorientação do sistema de formação profissional.

Como é sabido, no ano de 96, o Governo procedeu não só ao saneamento do sistema que tinha gravíssimos estrangulamentos financeiros mas à reforma das regras de acesso ao Fundo Social Europeu, visando dotar a aplicação do Fundo Social Europeu de maiores garantias em matéria de qualidade, transparência e de eficácia financeira e essa reforma vai ser agora plenamente implantada, de forma a obter resultados de reorientação do sistema ao longo de 97.

Como é sabido também, essa reforma está pensada para ser acompanhada de uma política de acreditação das entidades formadoras, porque é perspectiva do Governo que os financiamentos públicos deverão ser claramente canalizados para as entidades que sejam objecto dessa acreditação e, portanto, que dêem garantias de prestarem serviço de quaWdade.

Sobre a sexta prioridade, tinha anunciado aqui, a propósito do Orçamento para 96, que o Governo iria pôr uma grande ênfase na criação de condições para a qualidade da formação e, nesse sentido, foi criado, por via da lei orgânica do Ministério para Qualificação e Emprego, um

novo organismo, justamente voltado para produzir instrumentos de apoio à qualidade da formação.

Esse organismo já está a avançar no seu trabalho, nomeadamente em matéria do levantamento por cidades. Essa é uma grande empreitada, que nos vai permitir reforçar globalmente a qualidade da orientação profissional em Portugal, da certificação e do próprio desenvolvimento da formação profissional.

A sétima grande prioridade prende-se com a necessidade de potencializar a rede formativa existente.

O Governo aprovou este ano uma alteração de fundo do sistema de aprendizagem, que irá sortir o seu efeito pleno em 97, e tem estado em curso uma reorientação dos centros de gestão directa e dos centros de gestão participada, no sentido não só de garantir a sua plena ocupação — e gostava aqui de salientar que a taxa de ocupação dos centros de formação, actualmente, é muito superior à de anos anteriores. Mas o que o Governo pretende é mais: pretende garantir uma recentragem destes centros em torno de prioridades claras, que são, por um lado, a população desempregada que exige formação de reconversão e a formação junto das pequenas e médias empresas.

Em matéria de política de trabalho, gostava de ressaltar que, para além de um trabalho mais geral de reconsideração da legislação laboral, que será levado a cabo em sede de Comissão Permanente de Concertação Social, o Governo tem, neste momento, em curso todo o enquadramento da aplicação da chamada lei das 40 horas, que, como sabem, está associada a princípios de adaptabilidade na gestão do tempo de trabalho e a um princípio de polivalência.

Esse é um processo que queremos acompanhar com cuidado, para garantir que a lei é aplicada correctamente, sem utilizações abusivas.

Há também uma outra vertente, que tem também merecido muito a nossa atenção e vai exigir um reforço de recursos, que é a vertente que se prende com a melhoria das condições de saúde, higiene e segurança, porque o que está em causa é montar uma rede de prevenção de riscos profissionais, no sentido de ajudar as nossas empresas a melhorar de forma visível as condições de trabalho que hoje existem no País.

A última prioridade prende-se com um assunto que tem sido discutido, frequentemente, quer em sede de Plenário quer em sede de Comissão, e que tem a ver com a reorientação da Inspecção-Geral do Trabalho, que está já em curso através do recrutamento e formação, mas também através da introdução de uma nova metodologia de intervenção do corpo de inspectores. Trata-se de uma metodologia centrada não só no controlo mas no apoio pedagógico às empresas, no sentido de as ajudar a mudar as condições de trabalho, que hoje existem neste País.

Portanto, Srs. Deputados, estes são os grandes objectivos que presidem ao Orçamento para 97, reafirmando eu, aqui, que o Governo tem consciência de que tem pela frente uma tarefa difícil, que só pode ser levada a cabo com o esforço conjugado do Governo, da Administração Pública e de todas as entidades da sociedade civil que queiram convergir para este mesmo objectivo, com base numa estratégia clara, voltada para um crescimento mais rico em emprego e que pressupõe uma reforma de fundo dos centros de emprego, dos centros de formação e de toda a rede de prevenção, voltada para a melhoria das condições de trabalho.

Página 307

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(307)

É esta reforma que lançamos este ano e que vai plenamente atingir os seus efeitos em 97.

Não podendo esperar, o Governo fez questão de, em Março deste ano, lançar um programa de acção imediata para o emprego, com vista a obter resultados de efeito mais imediato, coisa que foi possível conseguir. Neste momento, envolvemos para cima de 130 000 pessoas nesses programas e estamos em crer que é possível atingir objectivos de desenvolvimento superiores em 97, justamente devido a esta reorganização que está a ser prosseguida no Ministério para a Qualificação e Emprego.

Portanto, para já, é quanto tinha a dizer para abrir a discussão e fico à disposição dos Srs. Deputados que queiram pedir esclarecimentos.

A Sr." Presidente: — Muito obrigada, Sr.", Ministra. Para pedir esclarecimentos, começo por dar a palavra ao Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.

O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): — Sr.° Ministra, sem mais delongas e tendo ouvido a sua exposição, que agradeço, vou «disparan> meia dúzia de perguntas, sem mais considerandos.

A primeira questão — e começo exactamente por uma das últimas que referiu — tem a ver com a aplicação, na prática, a partir do dia primeiro de Dezembro, da lei das 40 horas.

Essa questão é importante, sobretudo para os trabalhadores portugueses, que há muito tempo almejavam conseguir o objectivo da redução do horário de trabalho para as 40 horas.

Porém, há no horizonte alguns indícios de que certo patronato pretenderá socorrer-se das pausas para acabar por anular a obrigatoriedade de, neste primeiro ano, ter de reduzir duas horas, ou aquelas que, de facto, a lei prevê. Se o Ministério, nomeadamente a área da Inspecção do Trabalho, não tomar as medidas adequadas, poderemos estar perante uma forma habilidosa do patronato para pôr em causa aquilo que foi e é um dos principais objectivos do último acordo de concertação social de curto prazo e que, nesta Assembleia, foi aprovado da forma que ao tempo se discutiu e se conhece. Esta é a primeira questão.

A segunda questão tem ainda a ver com o horário de trabalho, mas, tal como a anterior, de resto, nas suas implicações no emprego. E isto porque a redução do horário de trabalho é um dos meios para alcançar mais emprego, ou seja, através da distribuição do tempo de trabalho. Só que há situações em que o tempo de trabalho não é reduzido mas aumentado.

Refiro-me a essa chaga que dá pelo nome de trabalho suplementar e que todos os dias aumenta; ora, quando as tarefas se fazem com os mesmos trabalhadores através do recurso ao trabalho extraordinário, não se geram novos postos de trabalho, não se gera emprego.

Mas, pior do que isso, como acontece num sector que conheço particularmente bem, é trabalho suplementar que não é remunerado. É uma nova forma de escravatura!

Agora, uma outra questão. Sr." Ministra, pedia-lhe que nos respondesse àquilo a que chamarei um pergunta de longa resposta e que é a seguinte: qual é a situação actual do Fundo Social Europeu.

Colocaria ainda a seguinte questão: sabendo-se que, neste momento, prosseguem negociações entre os parceiros sociais, com vista a um eventual acordo estratégico de concertação social e uma vez que a Sr.° Ministra se referiu também, de alguma forma, a isso, perguntar-lhe-ia quais

são, no concreto, os aspectos que o Governo pretende, para além de clarificar e alterar a legislação laboral.

Por último, embora não seja da iniciativa do seu Ministério, colocava a questão, que toca também, de alguma forma, o emprego, neste caso, daqueles que o vêem perigar, ou seja, quando acontecem as falências, que alterações se prevêem no Código de Falências — sei ser essa uma das matérias que se aborda na concertação social —, de forma a garantir mais e melhor o interesse dos trabalhadores que se vêem sem emprego.

Para já, Sr." Ministra, são estas as questões que gostava de ver esclarecidas.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Pre-sidente Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Rodrigues.

O Sr. António Rodrigues (PSD). — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr." Ministra, tenho presentes as minhas notas tiradas aquando do Orçamento para 1996 e, curiosamente, todas elas coincidem com as notas que tirei relativamente ao Orçamento de 1997.

Julgo que só por essa simples leitura se veria que este Orçamento de 1997, de facto, não introduz nenhuma novidade nem nenhuma medida específica nova relativamente ao combate ao desemprego. Aliás, se pegássemos no próprio parecer do Conselho Económico e Social veríamos a recomendação que foi feita ao Governo, pela pouca profundidade com que as matérias de emprego foram tratadas, em sede de Orçamento. E o próprio Conselho recomendou que o emprego fosse encarado como uma prioridade, com vista ao seu ataque por parte deste Govemo, coisa que ao Conselho não se suscitava.

Aliás, julgo que isso não é novidade nenhuma quando, apesar de todas as palavras que têm sido ditas relativamente à matéria de criação de emprego e ao desemprego, constatamos que aquilo que acontece em Portugal, nomeadamente aquilo que a Sr." Ministra já, hoje, aqui reafirmou, é a contenção do desemprego que resulta de uma tendência, que se verifica na própria Europa, pelo facto de a conjuntura económica também se ter alterado nos últimos tempos.

Julgo também que não tem havido a eficácia que se pretende com as medidas que têm sido tomadas. Aliás, a Sr." Ministra, hoje, disse-nos que, neste momento, estão 130 000 pessoas abrangidas pelo programa.

Assim, a primeira questão que deixava era a seguinte: não será que essas 130 000 pessoas são tiradas à taxa de desemprego sem que, contudo, se tenha criado, efectivamente, um único posto de trabalho novo com este programa, ou seja, trata-se de um mero paliativo para resolver, pontualmente, situações, mas, do ponto de vista estrutural, nada, mas rigorosamente nada, se fez?

Foi aqui anunciado que o Governo vai continuar com as medidas que tomou em 1996 e, nomeadamente, que, em sede de medidas, foi alterado o sistema de incentivos ao apoio à contratação que, na altura, teve criticas no sentido de que não era suficiente, como, aliás, se nota. E nota-se pelos vários documentos oficiais que ilustram que o desemprego jovem tem aumentado e que o tempo médio de duração do desemprego tem aumentado, embora eventualmente possam não ter aumentado os desempregados de longa duração. Mas, em suma, 0 tempo qnp as pessoas estão desempregadas tem aumentado.

Página 308

60-(308)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

Permita-me, inclusive, que duvide, de alguma forma, da eficácia das acções que se pretendem para o próximo ano, nomeadamente com anúncios de reduções eventuais de taxas de desemprego, quando o próprio Orçamento do Estado consagra um aumento de 4 milhões de contos para os subsídios de desemprego. Provavelmente, o Governo já se está a prevenir perante um eventual fracasso de combate ao desemprego e de um aumento da taxa de desemprego que se venha a verificar no próximo ano.

Por outro lado, a Sr." Ministra falou-nos dos esforços que este Governo está a tentar, em sede de concertação, para encontrar, com os parceiros sociais, posições comuns para resolução destes problemas. A pergunta que também queria deixar-lhe era a seguinte: como é que um Governo que se diz — e foi dito aqui neste Plenário — que apresenta um orçamento de rigor e de consciência social, a pode ter quando, perante uma taxa de desemprego que ultrapassa os 7%, o Governo prevê qualquer coisa à volta dos 0,8% de aumento de emprego para os próximos anos, em termos médios, o que, a contar-se para o período de vigência da concertação que se pretende, não resolveria nem metade dos problemas que resultam dos actuais desempregados?

Depois, fala-se, como prioridade, da eficácia dos centros de emprego. Já tive oportunidade de questionar a Sr.' Ministra no sentido de saber que medidas efectivas é que o seu Ministério pensa introduzir relativamente à eficácia dos centros de emprego, quando eles continuam, de facto, fechados sobre si mesmos e não conseguem, efectivamente, colocar as pessoas em postos de trabalho. Não digo em programas ocupacionais ou qualquer outro tipo de paliativo, mas digo efectivos postos de trabalhos que tenham sido criados.

Relativamente ainda à legislação do trabalho, devo dizer que fiquei desiludido porque, na perspectiva do Governo, a única coisa que vai' fazer na área da alteração da legislação laboral será aquilo que resultar da concertação, ao que parece, ou eventualmente daquilo que já existe, ou seja, legislação sobre a redução do horário de trabalho e sobre a criação de outro tipo de legislação para as condições de segurança e higiene do próprio trabalho.

Assim, não fico elucidado sobre qual a iniciativa do Governo nesta matéria, nem tão pouco se, em sede de concertação, falharam quaisquer tipo de acordos que o Governo pretenda realizar, ou seja, quais são, efectivamente, as medidas que o Governo vai realizar, nesta área. Já tive oportunidade de questionar a Sr.° Ministra mas continuo sem um esclarecimentos cabal sobre esta matéria.

Em princípios deste ano, o seu Ministério pôs em consulta pública um diploma que se destinava a presunção de trabalho subordinado. Estamos praticamente em Dezembro, não temos qualquer tipo de informação relativamente à disposição do Governo' de avançar nesta área ou não. Portanto, questionava, efectivamente, sobre o que é que o Governo pensa fazer relativamente a esta matéria.

Por último, gostava que a Sr.8 Ministra me pudesse elucidar, em termos concretos, sobre quais são efectivamente as previsões do Governo relativamente à redução da taxa de desemprego e à criação de novos postos de trabalho para 1997 e, nomeadamente, em que áreas, para além da que enunciou do artesanato, da pequena iniciativa empresarial ou por força dos próprios sistemas de «ensino». Em que áreas concretas é que pensa que vai resultar a criação de novos postos de trabalho e uma eficácia da acção?

É que julgo que, de alguma forma, também aqui, a própria política de promoção de emprego do Governo é um pouco de se desresponsabilizar, não falando já de quando membros do Governo isoladamente — e membros do Governo responsáveis pela área do emprego — dizem que a responsabilidade da criação de emprego ou de, efectivamente, travar o desemprego, não é da sua, individual.

Realmente, oiço vários membros do Governo e não oiço uma política articulada entre Ministérios relativamente a este combate. Vi iniciativas — e relativamente a algumas, inclusive, tenho dúvidas da sua eficácia — por parte do Ministério do Emprego, mas, articuladamente, não tenho visto uma postura global deste Governo relativamente a este combate.

Portanto, julgo que, para além das filosofias, das teorias que aqui nos são apresentadas, sistematicamente as mesmas e sistematicamente sem resultados concretos, gostava de ter, com efeito, respostas em relação a um problema que preocupa os portugueses, nomeadamente aqueles que estão desempregados e que desejam saber onde podem vir arranjar emprego, num futuro próximo.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Sr." Ministra, não é novidade para nenhum de nós, que, sendo V. Ex.' Ministra para a Qualificação e o Emprego, seja um objectivo do seu Ministério aumentar a qualidade da formação profissional. Mas isso já foi anunciado quando foi apresentado o Programa do Governo e quando foi apresentado o Orçamento para 1966.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Nem todos frequentaram essas acções de formação profissional!

O Orador: — Sr. Deputado, aprenda a ouvir. O diálogo não é só falar mas também ouvir.

Sr.* Ministra, dizia eu que, nessa altura, tivemos opof-tunidade de avançar com algumas ideias e com algumas reformas que seriam, efectivamente, potenciadoras da maior qualidade e da maior eficácia nos cursos de formação profissional.

Falámos, na altura, e recordo-me que a Sr.' Ministra partilhou da ideia, em que era necessária uma maior corresponsabilização entre as entidades promotoras e as entidades financiadoras e referimos que os cursos de formação profissional, seguramente, dariam uma resposta mais eficaz às necessidades efectivas do mercado de trabalho se as empresas promotoras participassem no financiamento dessas mesmas acções de formação. Ora, é nesse sentido, porque estamos em sede de discussão do Orçamento do Estado, que lhe pergunto qual é a percentagem que este Governo prevê de comparticipação das entidades promotoras nos cursos de formação profissional, porque penso que a responsabilidade é amiga do subsídio e quanto menor é a responsabilidade individual maior é a ineficácia e maior é o desperdício.

Por outro lado, falando ainda dos cursos de formação profissional, a Sr.' Ministra também nos disse que houve

um desperdício de milhões de contos porque o País não

sabia o que queria, porque proliferaram cursos de formação

profissional sobre tudo e mais alguma coisa.

Página 309

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(309)

Tomos nós sabemos disso, os portugueses sabem disso. Vários formandos tiraram cursos absolutamente diferentes em vez de tirarem cursos eventualmente complementares.

Pergunto, portanto, quais são as prioridades de formação, quais são as áreas ou as actividades que o Ministério entende como prioridades para objectivar o investimento na área da formação profissional, para que não haja mais lugar a esses tais desperdícios precisamente por falta de identificação daquilo que o País quer, daquilo que o País precisa.

A Sr.° Ministra fala da contenção do desemprego. Gostaria de falar com tanta segurança como a Sr." Ministra da contenção do desemprego. Mas vamos dar como adquirido que há contenção do desemprego ou, pelo menos, contenção do aumento do desemprego.

Fala também da possibilidade de explorar alguns filões da nossa economia que poderão ser potenciadores do aumento da oferta de emprego, nomeadamente o artesanato, a pequena agricultura, aliás, o que vem em consequência daquele célebre estudo que o Governo português encomendou a um prestigiado economista americano.

Mas, não vejo, neste orçamento, o enquadramento dessas opções. Sabemos, por exemplo, que, nomeadamente, o grande problema da nossa agricultura é a organização dos produtores por forma a terem um escoamento mais eficiente dos produtos e conseguir uma penetração nos mercados, quer internos, quer externos. Há organizações de produtores que, hoje, estão a funcionar, que são eficazes, mas que não têm quaisquer incentivos fiscais e penso que, de facto, se o Governo entende que esta é uma prioridade, que até é um filão que poderá potenciar e aumentar o emprego em Portugal, por que não encorajadas, por que não dar-lhes o enquadramento fiscal, nomeadamente com benefícios fiscais próprios?

Penso que as organizações de produtores na agricultura são um exemplo do que já existe e poderão ser o exemplo modelar para outros filões que a Sr." Ministra considera como filões promotores do emprego em Portugal.

Pergunto por que é que isto não tem um enquadramento fiscal devido, na medida em que o Estado tem uma intervenção, isto é, penso que aquilo que é chamada a política activa de emprego é o Estado subsidiar, mas há várias formas de o Estado promover o aumento do emprego e penso que o subsídio é a pior delas. Preferencialmente, seria uma política de benefícios fiscais, porque o subsídio, permita-me, é uma política reparadora, isto é, vem reparar, de alguma forma, aquilo que o mercado não conseguiu ou as deficiências que o mercado produziu.

Penso que as prioridades devem ser assumidas não apenas pela via do subsídio mas, sobretudo, pela via-dos benefícios fiscais, dando o enquadramento devido àquilo que é, efectivamente, o que entendemos como actividades merecedoras de um estatuto próprio, que, neste momento, não está consagrado no Orçamento do Estado.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr.° Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.* Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Sr.° Ministra para a Qualificação e o Emprego, gostaria de lhe fazer algumas perguntas, apesar de algumas já terem sido feitas em sede

de discussão na generalidade, mas como não obtive uma resposta cabal, gostaria que, desta vez, a Sr.* Ministra pudesse responder com a profundidade possível.

O Orçamento do Estado diz que, para o ano de 19 97, irão ser criados cerca de 30 000 postos de trabalho. Ora, sabendo nós que, efectivamente, chegam ao mercado de trabalho cerca de 80 000 jovens por ano à procura do primeiro emprego, se não há efectivamente mais desemprego é porque, como é natural, estes jovens não conseguem colocação no mercado de trabalho. Este é o primeiro esclarecimento que lhe pedia.

Por outro lado, a Sr." Ministra afirmou que há uma desaceleração no desemprego e a pergunta que lhe faria é se, efectivamente, os programas ocupacionais não estão, neste momento, contabilizados como baixa do desemprego, considerando-os activos, e se, neste caso — se é assim, porque esta é a leitura que faço dos números que foram fornecidos pelo seu Ministério —, os programas ocupacionais já são neste momento profissão ou se são criação líquida de postos de trabalho? Naturalmente que não são!

Por outro lado ainda, a Sr." Ministra tem dito, assim como o seu Governo, que o mercado social de emprego seria uma novidade e uma realidade neste País. E acabou de afirmar, nomeadamente, que a questão da prevenção da rede de incêndios é uma realidade em relação ao mercado social de emprego.

Mas, Sr." Ministra, isto não é novo, isto já tem muitos anos! A prevenção de incêndios já ocupa pessoas desde há muitos anos e não é, efectivamente, uma situação de mercado social de emprego. Há, com efeito, outras entidades que podem concorrer no mercado social de emprego, mas são-lhe criadas dificuldades. E lembrava, nomeadamente, a questão dos bombeiros, em que este ano, pela primeira vez, em relação aos programas de actividade ocupacional, são obrigados a pagar 20%, o que não se verificava anteriormente.

Portanto, é mais uma condicionante para ocupação deste pessoal desempregado, e uma má condicionante, direi, porque os bombeiros não têm reservas económicas suficientes para pagar estes 20%, pelo que aproveitava para lembrar que há necessidade de, a todo o tempo, rectificar isso.

Por outro lado, a Sr.* Ministra diz e afirma que há uma acção imediata para o emprego deste Governo. Neste caso, lembrar-lhe-ia a seguinte situação, que volto a referi-la como já o fiz na Comissão: é que se há essa acção, ela, de facto, não é visível. A informação da Sr.° Ministra é muito generalista e não diz concretamente que medidas é que foram tomadas para essa acção imediata do emprego.

Lembrava, nomeadamente, uma promessa do seu Governo em relação à zona que tem a mais alta taxa de desemprego do País, que é o Alentejo, e que o seu Governo se comprometeu a criar um plano de emergência para a situação do desemprego no Alentejo. Ora, a Sr.° Ministra deixou cair essa ideia e disse, nomeadamente no Alentejo, que o Alentejo, neste momento, não necessitaria de um plano de emergência de combate ao desemprego.

Há ainda uma outra questão sobre a qual desejava que a Sr.° Ministra me respondesse e que é a da reorientação da formação. O Governo tem dito isto muitas vezes, mas a informação é muito generalista também.

Perguntava, em concreto, se há, efectivamente, um aproveitamento total nas áreas de formação direccionada,

Página 310

60-(310)

II SÉRIE -C —NÚMERO 6

de forma a que, em cada região, se saiba efectivamente Se se vai formar e para quê? E pergunto em concreto porque, naturalmente, não é só o problema de formação mas é também o da criação de postos de trabalho.

É que só formar por formar, sem criar condições para que haja criação de postos de trabalho, leva á que a formação seja perfeitamente nula. A não ser que siga a política que seguiu, durante muitos anos, o PSD, que era a haver, inclusivamente, catedráticos na situação de formação. Foram tantos os cursos que tiraram e que não lhes serviram absolutamente de nada, pois não têm, efectivamente, utilização em emprego neste país.

Lembro que há casos de pessoas que têm dez e doze cursos de formação, apenas pela questão económica, pois iam para os cursos de formação porque não tinham outra hipótese de emprego ou outra fonte de receita.

Portanto, perguntava se essa formação direccionada é, efectivamente, uma criação em rede que responda à necessidade efectiva das áreas onde podem ser criados postos de trabalho.

A Sr.° Presidente: — Para responder, se o desejar, tem a palavra a Sr." Ministra.

A Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Vou passar a responder às questões que me foram colocadas, começando por responder às perguntas do Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.

Quanto à matéria de lei das 40 horas, como foi afirmado pelo Governo no momento em que a lei foi aprovada na Assembleia, é nossa firma intenção que esta lei seja respeitada, no pleno conhecimento e respeito do seu verdadeiro sentido e espírito, portanto, prevenindo utilizações abusivas, utilizações que não estejam conformes ao seu espírito.

Evidentemente que vamos ter cuidado com isso e temos vindo a preparar os serviços do Ministério para enquadrar devidamente a aplicação desta lei.

Mas, de facto, em matéria de gestão do tempo de trabalho, o problema não fica por aqui e o Sr. Deputado levantou, a meu ver muito bem, todo o problema do trabalho suplementar.

O Governo está convicto que esse deve ser outro objectivo da gestão do tempo de trabalho para este País, que é o de reduzir o recurso a horas suplementares na medida em que está aqui uma das reservas de criação de emprego. Há, com efeito, uma utilização muito pesada dessas horas, em Portugal.

Aproveito, portanto, para dizer que essa é, justamente, uma das matérias que está em discussão em sede de concertação social. Colocámos esse problema para discussão entre os parceiros e estamos a conduzir negociações à volta dele porque estamos convencidos que está aqui, de facto, uma reserva importante de criação de emprego.

O Sr. Deputado perguntou também em que ponto é que nos encontramos na matéria de Fundo Social Europeu.

Esse é também um assunto muito vasto e vou responder de forma sintética, começando pelos resultados obtidos que são: absorção da maior parte das dívidas acumuladas do sistema, que eram muitíssimas e múltiplas; o sistema estava em estado de descontrolo e, hoje, a maior parte das dívidas estão cobertas.

Tal foi possível, como é sabido, através de um conjunto de mecanismos financeiros, entre os quais a imputação de uma quota parte à dívida pública, e muitas outras alterações à própria mecânica da gestão financeira do sistema.

O segundo ponto importante é que a nossa relação com a Comissão Europeia está agora claramente melhorada.

Penso até que podemos dizer que a credibilidade do País foi claramente restaurada e esse é um capital do qual dispomos para prosseguir uma reforma mais de fundo. E em matéria dessa reforma mais de fundo, temos toda uma alteração de regras de acesso ao Fundo Social Europeu,

que foi aprovada por este Governo, neste ano, e que não é uma mera alteração de regras mas, sim, uma alteração que visa desencadear uma reforma geral do sistema de formação profissional em torno daqueles princípios, muito claros, que enunciei há pouco, e que tem de ser sustentada por uma nova capacidade de gerir o Fundo Social Europeu como um recurso escasso.

Aqui, trata-se de passar de uma gestão que, no passado, foi fundamentalmente financeira e financista para uma gestão integrada, atendendo aos objectivos concretos da formação, à sua qualidade e à sua capacidade para contribuir para o emprego das pessoas.

Finalmente, gostava de dizer que, pela parte que cabe a este Ministério, temos em vista e vamos cumprir um grau de execução financeira dos recursos que nos estão atribuídos em 90%, até ao fim deste ano.

Há outras acções, mais de fundo, que se prendem com a melhoria dos instrumentos de qualidade de apoio à formação, que não vou agora repetir porque já há pouco a eles me referi.

Em matéria de medidas relacionadas com processos de falência, como é sabido, o Governo está preocupado em criar um quadro de resposta claro e coerente em matéria de acompanhamento das empresas em situação difícil. E há um aspecto particular que se prende com os processos falimentares, do ponto de vista da salvaguarda dos direitos dos trabalhadores, que está intimamente ligado ao problema da criação de um fundo de garantia salarial, assunto que está também em discussão em sede de concertação.

Mas, gostava ainda de dizer que, para além disso, o Governo já começou a accionar uma reorientação de fundo das políticas de emprego e formação, para melhorar a protecção dos trabalhadores envolvidos nessas situações.

Trata-se, em primeiro lugar, de criar programas de reconversão que permitam ao trabalhador reconverter-se e manter-se na empresa onde está. Essa deve ser a primeira prioridade e isso é claro do ponto de vista do Governo. Se isso não for possível e se o trabalhador tiver de encarar uma situação de reconversão externa, a questão que se põe é apoiá-lo devidamente, não só com programas de formação mas com medidas de políticas activas de emprego que o ajudem a encontrar um emprego alternativo.

Basta, por exemplo, dizer que algumas medidas aprovadas pelo Governo, este ano, já contêm essa nova orientação, ou seja, são medidas que tradicionalmente estavam apenas abertas a trabalhadores desempregados e que, a partir de agora, estão também abertas a trabalhadores que se encontrem em empresas em risco. E esta é uma das reorientações de fundo da política activa de emprego, que serve não só para atender à população desempregada mas também à população que se encontra em risco de desemprego.

É, aliás, uma das novidades que vale a pena ressaltar em matéria de política activa de emprego e que tem a ver com o sinal dos tempos. Temos de reorientá-la para fazer face ao problema da reconversão.

Página 311

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(311)

Quanto aos problemas levantados pelo Sr. Deputado António Rodrigues, gostava de dizer-lhe, Sf. Deputado, que não fico muito preocupada em não estar aqui a anunciar grandes novidades. Estou muito mais preocupada em garantir que os objectivos que o Governo fixou para esta legislatura são, de facto, cumpridos. Temos estado a avançar para a sua concretização ao longo do ano que agora finda e vamos dar outros passos no mesmo sentido no ano que vem.

Mais importante, para mim, é obter resultados no terreno, mais importante do que estar sempre a anunciar medidas de novidade. Tenho a dizer que esse era um processo bastante utilizado pelo governo anterior e, depois, quando se vai ver qual o grau real de concretização dessas medidas no terreno, o mesmo é mínimo, quando existe.

Não é essa a nossa postura. Estamos convictos de que aplicar medidas no terreno implica uma reforma de fundo dos serviços de emprego e formação e é nessa forma que estamos empenhados. E isso é um processo extremamente exigente.

Tenho a dizer, Sr. Deputado — e também me colocou essa questão —, que essa reforma dos centros de emprego tem várias vertentes, a primeira das quais é a de que a própria metodologia de gestão dos centros está a ser mudada. A segunda é de que há um reforço das equipas técnicas.

Devo dizer que encontrei os centos de emprego numa situação de grande fragilidade de capacidade técnica e, portanto, estamos a proceder ao recrutamento de centenas de quadros na área da orientação profissional e na área dos chamados técnicos de emprego, justamente para. reforçar as equipas que estão no terreno, quer nos centros de emprego, quer nos centros de formação.

O outro aspecto fundamental tem a ver com o sistema informático que apoia o funcionamento deste centros. O sistema que encontrámos é extremamente insuficiente e vai ser alvo de uma reforma de fundo que permita justamente chegar a uma gestão integrada do mercado de emprego, tal como apontei como objectivo, na minha intervenção inicial.

Portanto, isto para dizer, Sr. Deputado, que estas são algumas das áreas que estamos a trabalhar e que vão permitir que as medidas cheguem ao terreno com a envergadura desejada.

Penso que o mais importante é garantir que as medidas anunciados ganhem envergadura suficiente para contribuírem, de forma consistente, para a travagem do desemprego.

Em matéria de legislação laboral, Sr. Deputado, é verdade que não entrei muito nos pormenores, mas é conhecida a intenção de o Governo favorecer uma progressiva adaptação da nossa legislação laboral, atendendo a dois valores-chave: o primeiro é o de respeitar os direitos socais básicos dos trabalhadores e o segundo é o de contribuir para uma melhor adaptabilidade das empresas portuguesas. E temos de conseguir conciliar estes dois objectivos,, o que, por natureza, pressupõe uma negociação delicada entre parceiros sociais e, por isso, fazemos questão de conduzir este processo de adaptação progressiva da legislação tendo em conta essa discussão em sede de Comissão Permanente de Concertação Social.

Tem sido essa a nossa atitude, vamos prosseguir com isso e há, agora, um momento importante, tendo em vista um eventual acordo a médio prazo. Mas independentemente de haver acordo ou não, iremos prosseguir com

esse trabalho porque ele, aliás, recolhe o interesse conjunto e unânime de todos os parceiros sociais.

Ainda a propósito de um tema pendente, que tem a ver com o reenquadramento do trabalho subordinado, devo dizer que é justamente um tema que foi reintroduzido em sede de concertação social, para efeitos de acordo.

De qualquer modo, gostava de dizer, ainda sobre este tema mais geral, que o Governo tem em discussão com os parceiros um plano mais global de combate ao trabalho ilegal.

E porque esta é uma grande prioridade nossa na área laboral, há n expressões deste problema pelo País fora e nós conseguimos, neste momento, um grau de convergência e de consensualização muitíssimo importante, entre todos os parceiros, no sentido de uma acção conjugada para lutar contra as diferentes formas de trabalho ilegal.

Em matéria de objectivos e áreas de criação de emprego, como o Sr. Deputado sabe, está inscrito na proposta de orçamento para 97 um objectivo da criação de emprego que ronda a faixa dos 0,5 a 1%, em termos de criação líquida.

O. Governo está em crer que este é um objectivo credível, que decorre das próprias metas fixadas em termos de PIB e de produtividade, tendo em conta a evolução da população activa.

Digamos que a consistência destas previsões tem a ver com a orientação da política macro-económica e com as perspectivas em matéria de expansão da população activa, pois a população activa, em Portugal, não vai crescer muito nos próximos anos — e isso é previsível —, mas tem a ver também com perspectivas mais concretas de criação de emprego, em determinadas áreas.

E, aqui, gostava de ressaltar que, no caso português, temos uma reserva importante de criação de emprego no sector do terciário. Temos uma taxa de terciarização relativamente mais baixa do que aquela que existe noutros países membros da União Europeia e, portanto, podemos explorar essa reserva de criação de emprego, que está sobretudo no terciário.

Em matéria de indústria, o que está em causa, por um lado, é prosseguir na modernização dos nossos sectores, porque, aqui, temos clusters e temos núcleos de competitividade que têm perspectivas de futuro em Portugal, se forem devidamente modernizados. Mas está também em causa a consolidação de novos núcleos de competitividade que podem rodar à volta, nomeadamente, da fileira automóvel e da fileira florestal.

E é exactamente para isso que o Governo tem equacionado toda uma série de políticas, e isto para não deixar de referir aqui áreas que, por natureza, são criadoras de emprego. Estou a reportar-me a tudo o que se prende com construção pública, com habitação e, no terciário, gostava de ressaltar o papel importantíssimo que pode ter a área o turismo, dadas as características da economia portuguesa, nesta matéria.

Sr. Deputado, aproveito também para repetir — aüás, tinha-o já dito no início — que isto data do próprio programa eleitoral do Governo, que está convencido de que uma actuação consistente em matéria de emprego implica toda uma articulação de diferentes Ministérios: Ministério das Finanças, Ministério da Economia, Ministério do Planeamento, Ministério do Emprego c Ministério da Segurança Social, para um conjunto de efeitos. E temos cuidado disso.

Trata-se de uma actuação conjugada e estamos a ter uma nova expressão dessa actuação conjugada em matéria.

Página 312

60-(312)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

de negociação de um acordo a médio prazo que, justamente, está centrado no objectivo do emprego.

Portanto, vamos ter plena expressão disso nos próximos anos, certamente.

Comentaria, agora, as questões postas pelo Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, começando pelo problema da qualidade da formação.

Sr. Deputado, defendo aqui que o Governo agiu rápido nesta matéria porque tínhamos um sistema em deriva. Agarrámos no sistema, saneámo-lo e introduzimo-lhe novas regras e é agora que estamos em condições de aplicar este recurso financeiro, que é raro, em torno de prioridades claras.. É agora, em 97, porque a situação que encontrei para 96 já estava toda marcada por prioridades anteriores.

Isto implicou uma afinação do sistema de gestão do Fundo Social Europeu, que vai agora permitir uma aplicação dos recursos financeiros deste fundo em torno de prioridades que se podem identificar a três níveis: uma coisa é sabermos em que sistemas de ensino e de formação queremos apostar, outra coisa é sabermos em que sectores queremos apostar e outra, finalmente, é, nestes sectores, sabermos em que profissões, em que perfis, é que é preciso apostar. Portanto, é sobre isto que é preciso ter ideias claras.

Ora bem, em matéria de subsistemas, diria que a perspectiva do Governo, nesta matéria, é basicamente esta: em formação inicial, a nossa grande prioridade vai no sentido de dar a cada jovem uma formação qualificante. Essa formação'qualificante pode ser garantida ao nível do ensino superior, pela via do politécnico e pela via universitária, mas também pode ser garantida ao nível secundário. E isso é inteiramente válido para um jovem, hoje em dia, sendo que aí a aposta vai para a via geral do ensino secundário, vias tecnológicas, escolas profissionais e sistema de aprendizagem, que, como se sabe, foi alvo também de uma reforma este ano.

Estas são as grandes escolhas que queremos consolidar e para onde vamos canalizar recursos financeiros.

Para além disso, há um conjunto de jovens que, infelizmente, abandonam estes sistemas, que não são retidos por estes sistemas. Para esses jovens, que queremos restringir ao mínimo, será feita uma oferta de formação de qualificação.

Em matéria de formação contínua, temos também de ter ideias muito claras sobre o qual o sistema que queremos consolidar. E, aqui, a resposta é também clara e é dizer assim: queremos consolidar um sistema de formação profissional assente em três bases fundamentais, sendo a primeira a da oferta privada.

É saudável, do ponto de vista do Governo, que se crie neste País um mercado privado de serviços de formação com exigência de qualidade por parte das empresas clientes em relação à empresas fornecedoras.

A segunda aposta assenta no fornecimento de formação a partir das estruturas associativas. E aqui é nossa convicção que um grande papel pode ser desempenhado pelas associações empresariais, sindicais e desenvolvimento regional na oferta de formação.

Finalmente, a terceira aposta assenta na oferta pública. E a oferta pública tem um papel suplectivo, pois cabe à oferta pública cobrir a formação daqueles grupos/alvo da popuiação que não são cobertos pelas outras soluções. E esses grupos/alvo, provavelmente, são mais população desempregada, população que necessita de reconversão e população jovem.

Portanto, as prioridades são claras, Sr. Deputado.

Em matéria de áreas, não vou repetir o que disse há pouco. Trata-'se de ter uma ideia de como queremos promover a alteração do que é a especialização produtiva, hoje, em Portugal, em matéria de indústria, do sector terciário e da agricultura.

Finalmente, temos um último problema a resolver que é, dentro de cada sector, em que perfis é que vamos apostar. E aqui a questão chave é, diria, ter uma ideia clara de quais são os perfis profissionais que consolidam a posição competitiva de cada sector em Portugal, ou seja, quais são os perfis ligados aos factores críticos de competitividade.

É exactamente para isso que está a ser conduzido no Ministério todo um trabalho de fundo de levantamento de necessidades, que vai permitir dar uma resposta precisa a este último problema.

É na base desta grelha que a afectação do Fundo Social Europeu passará a ser feita. E isto, Sr. Deputado, é uma diferença radical em relação ao passado, porque passámos de uma lógica mais ou menos discricionária de fundos e sem grande critério para uma lógica precisa em torno das reais prioridades de recursos humanos deste País.

Agora, gostava de pôr em evidência que, para chegarmos aqui, há todo um trabalho de fundo que foi feito e que tem de ser completado em 97, para que estas prioridades sejam devidamente identificadas e aplicadas.

O Sr. Deputado levantou também um problema em relação às políticas activas de emprego, questionando qual o real alcance dessas políticas.

Queria aqui dizer que é claro para o Governo que o grosso da criação de emprego não depende destas políticas mas, sim, da retoma do investimento privado, do impacto do investimento público, das condições dos mercados financeiros, do andamento da nossa política cambial. Quer dizer, depende dessas condições enquadradoras e é por isso que falo muito na necessidade de uma política integrada do Governo, que é verdadeiramente decisivo nesta matéria.

No entanto, gostava de chamar a atenção para que, com o que se perspectiva nos próximos anos, as políticas activas de emprego poderão desempenhar um papel bastante importante, pela razão de termos em perspectiva um volume de emprego que pode crescer à taxa que está indiciada na proposta do Orçamento mas que esconde qualquer coisa de mais importante, uma movimentação que se vai gerar no mercado de trabalho, nos próximos anos, de pessoas que mudam de postos de trabalho sem futuro para postos de trabalho com futuro.

Portanto, vai haver uma certa movimentação no nosso mercado de emprego. Ora, essa movimentação deve ser organizada por políticas activas de emprego é elas servem para isso. Elas servem para estimular o emprego de categorias que estão mais vulneráveis ao mercado de trabalho, como jovens, desempregados, mulheres, categorias que tenham algumas vulnerabilidades; elas servem para ajudar as empresas a reconverter a sua mão-de-obra; elas servem para estimular a micro-iniciativa empresarial, que vai ser uma fonte crescente de criação de emprego em Portugal e elas servem, ainda, para dar mais fluidez e mais eficácia ao mercado de emprego.

Portanto, no contexto dos próximos anos, as políticas activas de emprego podem desempenhar, de facto, um papel muito importante.

E, daqui, passo para uma questão que foi levantada pela

bancada do PCP, justamente, ainda a propósito deste problema, no sentido de saber qual é a real eficácia destas políticas activas de emprego, sobre o que gostava de dizer

Página 313

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(313)

que uma parte delas está, de facto, associada à criação de postos de trabalho.

Uma quota parte importante, que é superior a um terço dos 130 000 indivíduos que referi há pouco, prende-se com a actividade de colocação nas empresas, isto é, colocação em face dos postos de trabalho oferecidos nos centros de

emprego. Portanto, aqui, o indivíduo que é envolvida acede efectivamente ao emprego.

Depois, temos as medidas voltadas para apoiar a criação do próprio emprego ou da própria empresa. Aqui, também temos criação de emprego.

Onde não temos criação de emprego é nos chamados programas de «formação-emprego» ou, por exemplo, nos estágios ou nos programas ocupacionais. Aí, de facto, não temos criação de emprego e diria que o mais importante nessas medidas é garantir duas coisas: que são medidas que aumentam a qualificação das pessoas e, portanto, a possibilidade de elas virem a assumir um emprego e, segundo, que permitem à pessoa ter um primeiro contacto com uma entidade empregadora, que, em certas condições, pode reter a pessoa.

É exactamente isso que quisemos fazer ao dar um novo enquadramento jurídico aos programas ocupacionais. Os programas ocupacionais, por exemplo, tiveram grande expressão, mais uma vez, no Alentejo. Tenho a dizer, Sr. Deputado, que se a taxa de desemprego, hoje, no Alentejo, não é tão elevada é justamente por um conjunto de medidas que foram tomadas, entre as quais esta dos programas ocupacionais. Mas já foram programas ocupacionais reorientados, pois estamos a ter a preocupação de introduzir aqui uma componente de formação e uma componente de acesso a um emprego efectivo. É por isso que a taxa de comparticipação financeira, Sr. deputado, passou a ser maior, e creio que isso é uma mudança positiva e não negativa, porque coresponsabiliza a entidade acolhedora no sentido de ela responder por uma parte do financiamento da ocupação.

Sr. Deputado, acho que um princípio financeiro de corresponsabilização é sempre altamente saudável. A experiência prova isso à evidência.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Então, por que é que isentou entidades que não estavam isentas?

A Oradora: — Há, de facto, reduções da contribuição financeira consoante a entidade. Aqui, respeitamos a capacidade financeira das diferentes entidades.

Quanto aos efeitos práticos — e vou falar no caso concreto do Alentejo, já que o Sr. Deputado fez muita questão —, de facto, o Governo não lançou um plano de emergência no Alentejo porque nos parece que falar em plano de emergência para uma região não é nada que beneficie a imagem da região. Mas isso não retira em nada a prioridade que damos à região.

Tenho a dizer, Sr. Deputado, que, ao longo deste ano, tomei muitas decisões de favorecimento financeiro da região do Alentejo porque tinha presente que, evidentemente, estamos lidar com uma região com problemas mais graves de desemprego. E é graças a isso que não temos, realmente, situações tão dramáticas como podíamos ter.

Está provado que, no Alentejo, há um conjunto de medidas que podem ter uma eficácia particular, em função do que é aquele mercado de trabalho: são os programas ocupacionais, vai ser o mercado social de emprego, são as iniciativas locais de emprego, que é uma medida, de

um modo geral, bem vinda na região do Alentejo, vão ser as escolas-oficinas.

Tenho a dizer, Sr'. Deputado que lançámos as escolas--oficinas e tivemos em todo o País 400 entidades candidatas, havendo uma quota parte muito expressiva na região do Alentejo, justamente porque está ligada às

tradições artesanais do Alentejo, e temos também a acção que pode ser levada a cabo pelos chamados núcleos de apoio à criação de empresas.

Tive ocasião de inaugurar este ano um NACE em Portalegre e outras estruturas podem seguir neste sentido, porque vão directas a um problema critico da região do Alentejo que é estimular a capacidade de iniciativa empresarial naquela região.

Todos sabemos que esta é uma questão absolutamente critica. E aqui trata-se de puxar pela população jovem, pela população com alguma experiência empresarial e reforçar a oportunidade que essas pessoas têm de criar empresas. É um aspecto absolutamente critico para a região do Alentejo.

O Governo está atento a isso e temos vindo a accionar no terreno um conjunto de medidas que são adequadas ao mercado de trabalho no Alentejo e que têm contado com uma altíssima prioridade financeira. Isso posso assegurar--lhe, Sr. Deputado.

Finalmente, o problema que o Sr. Deputado coloca é, de facto, uma questão importante: «formar para quê?» É que todos nós sentimos esse problema do formar para quê e em função de que prioridades regionais. Aqui diria que o trabalho que o Governo tem em curso visa dar uma resposta cabal a essa questão, que é absolutamente central tendo em conta que, em primeiro lugar, temos de saber o que é que queremos, do ponto de vista de prioridades, para a formação neste País.

E aqui respondo-lhe com o que já disse ao Sr. Deputado da bancada do PP: evidentemente, trata-se de traduzir essas prioridades para cada região. E a melhor forma de resolver isto é, em face das prioridades nacionais e olhando para os problemas de cada região, identificar o que possam ser prioridades nessa região, o que só pode ser feito de uma maneira: pondo em discussão, à volta da mesma mesa, todas as entidades, do lado da formação e do lado do emprego, que têm informação da matéria e que podem identificar, de forma clara, em que áreas é que se vai criar emprego e, portanto, em que áreas é que é preciso formar.

Tenho a dizer, Sr. Deputado, que dediquei este ano todo a reorganizar a «máquina» do Ministério, a dotá-la de novas medidas em todas as frentes — emprego, formação e trabalho — e que isso nos vai permitir, no ano que vem, abrir uma outra frente de actuação, que vai ser a frente regional.

Portanto, temos a máquina em condições de dar, agora, outra envergadura e outra eficácia a estas medidas e vou promover isso, região a região. Essa vai ser uma ocasião de ver, região a região, quais são as reais prioridades em matéria de promoção de emprego e de formação. É nisso que o Ministério vai estar empenhado em 97 e, aliás, é isso que está implícito na proposta do Orçamento que agora está a ser apresentado.

A Sr." Presidente: — Muito obrigada, Sr." Ministra. Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr.° Ministra, Sr. Secretário de Estado, antes de mais gostaria de dizer que,

Página 314

60-(314)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

finalmente, nesta área, sabe-se e pode-se discutir qual é o grande quadro orientador e para cjue é que se caminha nas

suas mais diversas vertentes. Obviamente que isto pode ser discutível do ponto de vista da oposição, mas já por si só é um ganho, porque nunca existiu nada equivalente que pudesse ser, inclusivamente, discutido.

A informação não tem faltado e devo dizer que é um quadro que me agrada e que já tem, felizmente, dado os seus frutos, neste curto prazo, como os números o demonstram, nomeadamente o crescimento do emprego entre o terceiro trimestre do ano passado e o terceiro trimestre deste ano, em 1,1% e a contenção do crescimento do desemprego, que cresceu, apenas, 0,2%, se não me falham agora os números, ou seja, já se vêem frutos desse mesmo trabalho.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — No entanto, para que as coisas funcionem e as grandes políticas sejam consequentes, é preciso que todos os instrumentos e todos os agentes intervenientes participem e dêem seguimento às mesmas.

E, daí, passava a uma das questões concretas, que tem a ver com a questão dos centros de formação profissional e com os centros de emprego. Tenho estado mais atento à questão do Centro de Formação Pofissional de Aveiro, que, infelizmente, também foi muito mal tratado pelo governo anterior...

Protestos do PDS.

Vozes do PS: — Muito bem! É verdade!

O Orador: — ...visto que ele foi inaugurado em Julho de 95, com todo o seu equipamento emprestado por outros centros de formação, ou seja, foi mais uma inauguração para «encher o olho» quando, de facto, não tinha rigorosamente nada, nem tão pouco os concursos para aquisição desse equipamento estavam abertos, ou seja, foi mais uma obra de fachada do anterior governo. Finalmente, esses concursos estão abertos e gostaria que a Sr." Ministra pudesse dar uma ideia geral daquilo que se passa no País a este nível, ou seja, de centros, quer de formação profissional quer de emprego, que, supostamente, já estão a funcionar há muito tempo mas que, de facto, nunca tiveram essa possibilidade porque nunca foram equipados convenientemente.

Esta é a primeira questão.

A segunda questão, que tem também claras incidências orçamentais, em meu entender, principalmente num orçamento que se quer de contenção, refere-se a algumas informações ou a alguns papeis escritos que têm circulado, de que não sei se a Sr." Ministra tem conhecimento mas, se não tem, fica a ter. Porém, se já tem conhecimento deles, agradecia que me. informasse o que está a ser feito nomeadamente em relação a alguns vícios — também esses certamente vindos do passado mas que têm de ser corrigidos — que têm a ver dizia com alguns usos abusivos, nomeadamente de viaturas do Instituto do Emprego e Formação Profissional por ex-dirigentes, que já não o são e mantêm as viaturas do referido Instituto, e outros traba-IhadOTes que, não sendo dirigentes, também têm essas viaturas à disposição.

Aliás, isto torna-se mais grave quando — e também gostaria.que a Sr.° Ministra tentasse.explicar —, principalmente na região centro, há aqui uma mistura que custa

a entender. E, a título de exemplo, vou referir que o director do Centro de Emprego de Pinhel é originário da

Guarda, enquanto que o de Tondela é de Viseu, o da Figueira da Foz é de Coimbra, o de Coimbra é da Figueira

da Foz, o de Leiria é de Ansião, o de Arganil é de Coimbra, o de Águeda é de Viseu,.o de Aveiro é de Condeixa, o de Figueiró dos Vinhos é de Coimbra. Quer dizer, não compreendo bem por que é que nas próprias terras onde está o centro de emprego ou o centro de formação, não há ninguém capaz de dirigir esse centro?!

Não entendo e gostaria que a Sr.° Ministra me explicasse!

Como último apontamento, que não tem a ver essencialmente com a questão orçamental mas aproveito a oportunidade, colocava uma questão que tem a ver com os centros de emprego.

Pelo que pude constatar, por contactos que foram feitos por mim, fiquei com a ideia de que há determinado tipo de pessoas necessitadas, com determinadas habilitações, que estão a ser prejudicadas na medida em que não são chamadas para entrevistas nem sequer são informadas de lugares que estão em aberto e para os quais são exigidas habilitações abaixo daquelas que elas têm. Isto é, quem tem um bacharelato — penso eu que será assim o sistema —, fica registado como tendo o bacharelato e sempre que é pedido alguém com o 12.° ano só vão aqueles que têm exclusivamente o 12.° ano e os qúe têm habilitações mais do que as necessárias não são chamados. .. De facto, o bacharel está numa situação complicada, porque não é licenciado e tem mais do que o 12.° ano e são muito poucos os lugares que, concretamente, pedem a formação de bacharel.

Penso que, de alguma forma, se isto, de facto, é assim, devia ser corrigido, mas a Sr." Ministra esclarecer-me-á, com certeza, sobre este ponto.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Pereira.

O Sr. Costa Pereira (PSD): — Sr." Presidente, provavelmente irei repetir algumas das questões que já levantei quando discutimos o Orçamento na generalidade, dado què a Sr." Ministra, por razões de tempo da nossa parte, não nos pode responder às questões que levantámos.

Mas, tal como disse na altura, para quem a prioridade era o emprego, quando vimos os documentos que nos foram apresentados e quando ouvimos as intervenções que a Sr." Ministra já fez nesta Casa, devo dizer, com sinceridade, que não considero, de forma alguma, que essa seja uma das prioridades. E, senão, vejamos em que lugar é que o emprego aparece nos documentos que nos são apresentados. Aparece no segundo capítulo, integrado noutras áreas, o que, efectivamente, significa que não tem tanta importância como este Governo e a Sr." Ministra lhe querem atribuir.

Tal como já disse o meu companheiro António Rodrigues, as medidas apresentadas são muito vagas, são muito genéricas, e sem qualquer hipótese de poderem ser controladas, quer pelo Ministério quer pelos outros órgãos a quem compete esse tipo de situação.

Portanto, pergunto, e gostaria que a Sr." Ministra me respondesse, se efectivamente o Governo e o seu Ministério têm uma estratégia definida para o combate ao desemprego. E, se tem essa estratégia, sem qualquer subterfúgio, gostaria que aqui, hoje, ela nos fosse referida.

Página 315

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(315)

Gostaria também, e muito directamente, de perguntar à Sr." Ministra se os estímulos à criação de emprego são ou não uma prioridade do seu programa.

Por aquilo que se vê e pela análise dos documentos que temos em nossa posse, também penso que os estímulos que são referenciados, de forma alguma, são a prioridade que nós pretendíamos que fosse, no sentido de sé combater o desemprego.

V. Ex." já publicou alguma legislação com estímulos à criação do emprego e, concretamente, gostaria de saber se já há resultados daquilo que foi legislado, das candidaturas que foram apresentadas, se já temos algum resultado que nos permita avaliar se, efectivamente, foram ou não criados postos de trabalho, ou se, com esses estímulos, não se passou de uma fase de atribuição de subsídios indirectos às empresas. Gostaria, pois, de saber se os resultados palpáveis e que nos interessavam já nos podem ser revelados.

Ainda sobre a questão do emprego, já no ano transacto e neste mesmo local, a Sr." Ministra referiu aos Deputados aqui presentes que no final deste ano nos iria convidar para podermos avaliar e ver a experiência que está a ser feita em alguns centros de emprego.

Falta um mês para o final do ano e aguardamos que o convite seja reformulado para, in loco, podermos avaliar e observar se a tal reformulação dos centros de emprego está ou não a dar resultado.

Pessoalmente, não acredito nisso, até porque a Sr." Ministra disse que a grande fragilidade nos centros de emprego se dava a dois níveis: a nível de orientação profissional e a nível de alguns técnicos superiores.

Neste sentido, a pergunta directa que fazia à Sr." Ministra, e gostava que me respondesse, é quantos conselheiros de orientação profissional estão hoje em funções de gestão, em função de direcções de centros de emprego e de centros de formação profissional.

Será que essa fragilidade não advém daí? Só na região norte mais de 80% dos dirigentes eram conselheiros de orientação profissional.

Mas também levanto uma questão à Sr.° Ministra no sentido de saber se é com os conselheiros de orientação profissional ou só na área de orientação profissional e dos técnicos que se vão resolver o problema da actuação dos centros de emprego.

. Não nos esqueçamos que nos centros de emprego trabalham pessoas, funcionários, há muitos anos, com todo um conjunto de hábitos culturais, o que é de cada instituição, e pergunto se isso não pode ser um factor, de alguma forma, independentemente da formação que neste momento se pretenda dar ou que se lhe vá dar, para não entenderem o objectivo, que não sei qual é também porque nunca o ouvimos da parte da Sr. Ministra, de alterar o funcionamento dos centros de emprego.

Já agora e uma vez que a Sr.° Ministra falou nos NACÈ, perguntava-lhe directamente, dado que somos uma região com alguns problemas no campo do desenvolvimento industrial, se está nos seus planos, ainda durante o ano de 1997, criar um NACE no distrito de Vila Real.

Trata-se dos poucos distritos que não tem NACE, tem os seus condicionalismos mas também tem as suas condições para o tipo de implementação dessas estruturas e a questão que colocava à Sr." Ministra era se, efectivamente, em 97, ainda vai a tempo de incluir alguma verba para se iniciarem os primeiros estudos com vista à criação desta estrutura no distrito de Vila Rea).

Ainda sobre a questão do emprego, sei que, recentemente, uma das medidas tomadas a nível do Instituto de Emprego e Formação Profissional, visava, nalguns programas, a sua centralização nas capitais de distrito.

Sabendo nós que o Instituto do Emprego e Formação Profissional é dos organismos públicos mais descentralizados do País, perguntava se, ao tomar esta medida, não estamos a voltar 20 anos atrás, centralizando algumas dessas actividades nas capitais de distrito, e se isto não traz prejuízos aos utentes, a quem vai ter de fazer contactos directos com os centros de emprego, a quem necessita de utilizar, para esses programas, os centros de emprego.

Dar-lhe-ia como exemplo os inconvenientes que isso traz a um utente que tenha de se deslocar de Montalegre a Vila Real para tratar de um assunto ligado com uma candidatura a esse nível.

A Sr.° Ministra, na área da formação profissional, falou também na grande restruturação, na grande reformulação, mas não fez qualquer referência aos centros de formação profissional públicos ou do Estado, chamar-lhe-emos assim. Pergunto: foi por alguma razão que não falou neles? Acha que os centros de formação profissional públicos também vão ser estruturados ou acha que estão a funcionar bem e, como tal, não valia a pena sequer falar neles? Até porque a Sr. Ministra disse que, este ano, a taxa de formação estava a aumentar relativamente a anos transactos. Com as medidas que tomou relativamente aos desempregados, Sr. Ministra, não era de admirar! Muita gente está a fazer formação obrigada e não por vontade própria, sobretudo alguns daqueles que estão a receber subsídio de desemprego e que estão a tirar formação não para trabalhar mas porque, se assim não for, efectivamente, algumas medidas de controlo ao desemprego que V. Ex.°, através de alguma legislação, publicou farão com que o subsídio não lhes seja atribuído.

Mas ainda sobre a formação, a Sr.° Ministra também disse que no programa de acção imediata para o emprego estão,'neste momento, envolvidas 130 000 pessoas, que foram cortadas dos desempregados e passaram à estatística dos empregados, mas cujas perspectivas dô emprego não serão tão grandes como nos foi dito, até porque grande parte delas estão em instituições que, depois, não têm poder financeiro para as admitir.

Neste sentido, perguntava à Sr.° Ministra: e aqueles programas que foram aprovados, tendo sido criadas expectativas, e que, dado que o quadro legal do Fundo Social Europeu demorou mais do que o esperado e muitas das entidades candidataram-se a este programa porque esperavam e tinham necessidade que o quadro fosse aprovado, quando chegaram aos centros de emprego já não havia desempregados inscritos de acordo com aquilo que estava legislado? A Sr." Ministra já tomou alguma medida, ou ainda vai tomar, no senüdo de permitir a essas entidades que se candidataram — e criaram expectativas, porque os programas foram aprovados — poderem ver esses programas ir para frente?

Sobre o mercado social de emprego ou programas ocupacionais, Sr." Ministra, não podemos criar grandes expectativas relativamente a eles. Perguntarei que expectativa poderão ter os desempregados que estão, neste momento, a trabalhar em programas ocupacionais em juntas de freguesia que não têm dinheiro? Como sabemos, há juntas de freguesia de distritos do interior que nada tem a ver com as juntas de freguesia do litoral ou de Lisboa. A título de exemplo, e em traços muito gerais, sabemos que, na área de um centro do interior, estão 300 desem-

Página 316

60-(316)

II SÉRIE -C —NÚMERO 6

pregados envolvidos em programas ocupacionais. Quase que garantiria que, neste caso, dos 300 não fica nenhum, dado que essas entidades não tem estrutura financeira para poderem, depois, pagar, pelo menos, o salário mínimo nacional e tudo o restante que advém a quem contrate um trabalhador. Não têm, por conseguinte, qualquer possibilidade de fazer essa admissão.

Será que isto também vai ser reformulado no sentido de que haja ajudas, concordando até que haja uma política de colaboração com algumas dessas instituições? Mas quanto à criação de expectativas, julgo que é um discurso nada condizente com a realidade.

Finalmente, a Sr.° Ministra não falou do subsídio de desemprego. Li, há tempos, uma afirmação da Sr." Ministra dizendo «que iriam ser tomadas medidas de controlo à atribuição do subsídio de desemprego para acabar com situações de fraude».

Pergunto à Sr." Ministra se essas medidas já foram tomadas e quais os seus resultados. Vai-me dizer que este ano diminuíram as verbas para o subsídio de desemprego e é verdade, mas com as medidas que referi anteriormente, não foi pelo controlo nem pelas medidas de controlo que a Sr." Ministra referenciou mas, sim, porque houve o mercado «jovem emprego», os programas ocupacionais, todo um conjunto de situações que efectivamente levaram a essa situação.

Finalmente, Sr.° Ministra, falou também numa área que me é muito cara, a área da fileira florestal — eu acres-centar-lhe-ia a área do ambiente. O País é rico em florestas, Trás-os-Montes é, por natureza, uma zona rica também no sector florestal...

O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): — E em castanha!

O Orador: — Também somos ricos em castanha, mas não só!

Mas a questão que levantava à Sr." Ministra era se, conjuntamente com o seu colega Ministro da Agricultura, vão publicar ou vão estudar alguma forma de incentivar a criação de postos de trabalho nesta área, especificamente nesta área, para que as pessoas daquelas regiões se fixem aí, evitando assim que tenham de procurar as suas oportunidades de emprego noutros locais.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): — Sr.' Ministra, confesso que, a exemplo de muitos portugueses, há um ano atrás, tínhamos alguma expectativa neste novo Ministério, criado um pouco à imagem e à medida da Sr." Ministra, mas, confesso, no fim deste ano, estou um pouco decepcionado. Desde logo, porque para fazer melhor do que no passado não seria preciso muito esforço (e, de facto, enfim, não se verifica muito isso), mas também porque — e gostaria de dizer aqui isto e penso que faz todo o sentido que a Sr." Ministra também recomende isso aos seus colegas de Governo —, presumo, pouco gente lê o boletim que é publicado pelo Ministério para a Qualificação e o Emprego, nomeadamente no que se relaciona com as previsões futuras em matéria de emprego.

É que o Sr. Ministro das Finanças disse, aquando do debate na generalidade, e, hoje, a Sr." Ministra, de uma forma diferente, também o disse, que há uma tendência, ainda que de forma moderada, para a diminuição do desemprego. Curiosamente, o boletim diz o inverso, ou

seja, diz: «Previsão a três meses, acréscimo da taxa de desemprego». E diz mais, que nem vale a pena estar a mencionar, porque o boletim é público e é do conhecimento de todos.

Mas, de facto, penso que faz todo o sentido que todos possamos dar alguma importância aos documentos, que afirmo de qualidade, que o Ministério tem feito. Só que a exequibilidade desses documentos não se conhece, nem aparece.

E digo isto, desde logo, não tanto até pelo intervenção de hoje da Sr. Ministra, que de facto vem muito na continuação daquela que fez há um ano atrás, neste mesmo local, mas tão somente porque uma das prioridades da Sr.° Ministra era, de facto, criar condições de emprego integradas num plano de desenvolvimento regional.

Bom, curiosamente não foi capaz de introduzir um plano de formação profissional direccionado para resolver os problemas que têm vindo a surgir ao nível de algumas regiões, que têm vindo a aumentar a sua desertificação, nomeadamente em regiões onde a monoindústria predomina e nas regiões de tendência rural.

Portanto, é preciso planificar e é importante que os jovens, antes de começarem a fazer um curso de formação, tenham o mínimo de conhecimento da sua possibilidade de emprego nesta ou naquela região, isto é, eles precisam de saber que curso devem fazer e, de facto, não sabem. Na verdade, aí o Instituto de Emprego não é um colaborador eficiente do Ministério, porque, de facto, não funciona, está perfeitamente esclerosado, sem qualquer operacionalidade activa e julgo que não vale a pena só modernizar, vale a pena criar novo organismo que tutele

a formação profissional, porque muitos dos cursos de formação profissional, no meu conceito, têm sido uma espécie de «parques de estacionamento» do desemprego. Isto é, surgem algumas dificuldades de inserção no mercado de trabalho e os jovens vão-se mantendo ali, de curso em curso.

Temos até conhecimento que, numa região deste País, pela décima vez se está a fazer um curso de formação profissional de contabilidade. Isto é, pela décima vez o mesmo curso é dado nessa região, curiosamente, se calhar, não para os jovens terem emprego mas tão somente para manter os professores no activo, porque aquela região não precisa de tanto contabilista!

Em face disso, e tendo em consideração o princípio do desenvolvimento regional, que a Sr." Ministra considera uma das prioridades e com o que estou de acordo, pergunto de que forma pretende a Sr." Ministra promover a concertação regional, que tanto defende? E que sentido de modernização vai dar áos cursos de formação profissional? É que, de acordo com algumas pessoas, as mutações nos próximos cinco anos vão ser muito maiores do que as verificadas nos últimos trinta anos.

Portanto, pergunto onde é que os jovens podem saber que curso devem fazer e para que zonas do País devem direccionar a sua prioridade na procura de emprego.

Há ainda uma questão que considero fundamental e que já foi aqui colocada, embora um pouco ao de leve, a qual, de alguma forma, também tem sido realçada pela Sr." Ministra e que tem a ver com a necessidade de fiscalizar o trabalho suplementar. É curioso que, numa altura que se prepara para, em pleno, entrar em funcionamento o diploma das 40 horas, haja muitos sectores de actividade onde ainda se trabalha 50 horas.

Curiosamente, no sector dos serviços, e mais propriamente no sector da banca, quase todos os bancos trabalham

Página 317

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(317)

50 horas por semana. E curiosamente também, há uma tendência para aumentar o desemprego na banca. É fácil todos os dias constatar pelos jornais que mais um banco e mais outro pretendem despedir ou reformar antecipadamente trabalhadores, com encargos para a Administração Pública e para todos.

É, de facto, necessário dar prioridade à inspecção, dotando-a de melhores condições técnicas e humanas. E acerca disto pergunto: com que meios? Com as mesmas pessoas? Recrutando nova gente?

A Sr.' Presidente: —Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Odete Santos.

A Sr." Odete Santos (PCP): — Sr." Ministra, gostava de lhe colocar algumas questões.

A Sr." Ministra referiu a questão das condições de trabalho como um dos objectivos do Governo e, pegando na última questão do trabalho suplementar, sobre a qual a Sr." Ministra referiu a sua preocupação, dizendo que estava em negociações, a verdade é que já há uma lei, embora possa necessitar de correcções. De qualquer forma, já há uma lei que limita o trabalho suplementar e obriga a pagar esse mesmo trabalho.

De facto, o que se passa, nomeadamente na banca, é que é feito trabalho suplementar para além do que é permitido e, ainda por cima, não é remunerado. Assim, perguntava como é que a inspecção do trabalho tem estado a actuar em relação a estas condições péssimas de trabalho e de que maneira tem feito cumprir a legislação existente.

A segunda questão está relacionada — e isto é sempre tudo no âmbito da inspecção do trabalho, porque V. Ex.a por várias vezes, ao longo do tempo e não só hoje, veio afirmando que era intenção dar eficácia à inspecção do trabalho — a segunda questão, dizia, está relacionada com a lei da flexibilidade e da polivalência. E a questão que coloco é concreta, porque sabemos que a lei vai entrar em vigor no dia primeiro de Dezembro, sabemos, como já foi referido, que há interpretações variadas das associações patronais, havendo até uma interpretação que dá como resultado que, em relação a empresas que têm 42 horas semanais de trabalho com pausas de 10 minutos por dia, ao fim da semana, dá uma hora e quarenta minutos (10 minutos de manhã e 10 minutos da tarde) e isto, Sr." Ministra, dá a enorme redução prometida de 20 minutos no horário de trabalho. 20 minutos!

Neste sentido," perguntava o que é que a inspecção do trabalho está a fazer, pois que lhe pertence, de facto, fiscalizar os mapas e os horários apresentados, rejeitando aqueles que não estiverem conformes à lei.

Perguntava ainda se se vai remeter a deixar passar o prazo de que resulta a aprovação tácita do horário e depois relegar os trabalhadores para as discussões nos Tribunais de Trabalho ou se, de facto, vai ser feita a fiscalização efectiva para não passar esse prazo da aprovação tácita e para serem rejeitados aqueles que não cumprirem o verdadeiro espírito da lei.

Mas a minha pergunta concreta, de facto, tem como base a mensagem que, como V. Ex* deve saber, o Sr. Presidente da República, mandou à Assembleia, em que realçou haver determinadas pessoas e famílias que ficavam, com a aplicação daquela lei, em situações muito difíceis, nomeadamente as mulheres grávidas e as famílias com filhos.

A outra questão relacionada com as condições de trabalho na área da higiene, saúde e segurança no trabalho, é no sentido de saber como é que tem actuado a inspecção do trabalho. Pergunto isto e gostaria de respostas concretas por duas razões: primeira, porque continuamos com uma sinistralidade muito elevada, e isso até as empresas seguradoras relataram numa audição que a Comissão de Trabalho fez sobre acidentes de trabalho, em que se queixavam de que não podiam pagar mais pensões e indemnizações por acidentes de trabalho porque havia muitos e, portanto, não podiam responder aos pedidos de aumento.

Mas há um caso muito concreto, que considero escandaloso e desde que foi feita a denúncia, aqui na Assembleia, numa intervenção do meu grupo parlamentar, a situação agravou-se, não tendi sido tomadas quaisquer medidas. Estou a referir-me concretamente ao caso escandaloso das doenças profissionais da Ford Electrónica.

Tenho na minha frente documentação que prova que a Ford Electrónica, no Brasil — e tenho também notícias dos jornais e relatórios médicos feitos por médicos do trabalho, no Brasil —, desde meados de 1987, e, portanto, antes de se instalar em Portugal, causou doenças profissionais, que veio, depois, causar aqui, em Portugal, aos trabalhadores portugueses.

Estas notícias referem que os trabalhadores brasileiros da Ford Electrónica se queixavam de dores nas mãos, punhos, braços, antebraços, ombros, coluna cervical, dorsal e lombar e ainda nos pés e de edemas com sinais inflamatórios, tendo de ser sujeitos a tratamento fisioterápico.

Isto vem numa extensa documentação que nos foi remetida e que demonstra que a Ford Electrónica, quando se veio instalar em Portugal com o mesmo sistema de produção que tinha no Brasil, sabia inequivocamente que ia causar aos trabalhadores portugueses, que, neste caso, na maior parte até são mulheres, as mesmíssimas doenças profissionais que tinha causado no Brasil.

Recebeu milhões de contos de subsídios do Governo português e, até agora, depois de terem sido denunciados estes casos em Portugal, que medidas é que a inspecção do trabalho tomou para impedir que isto continuasse a acontecer, que se continuassem a agravar as situações e que medidas foram tomadas para saber como é que funcionavam os serviços médicos deste empresa, que, de início, hão participaram estes casos como doenças profissionais, considerando-as como doenças naturais e mandando os trabalhadores para a «baixa». Aliás, ainda hoje mandam trabalhadores para a baixa.

Agora que se diz que se está a combater as baixas fraudulentas, temos que estas baixas, para que a própria empresa empurra os trabalhadores, são, de facto, baixas fraudulentas, embora causadas pela empresa e não pelos trabalhadores.

Pergunto se não houve ainda tempo para tomar providências para, de facto, por cobro a isso e obrigar a Ford Electrónica a tomar as medidas necessárias para que não possa afectar, desta maneira, como" fez no Brasil, a saúde das suas trabalhadoras.

Penso até que, dados os antecedentes brasileiros, que se conhecem, dado que a Ford Electrónica sabia que a mesma situação iria acontecer em Portugal, há matéria para instauração de processo crime, porque isto representa uma ofensa ao direito à integridade física e psíquica, como está vastamente documentado, o que, penso, também constitui matéria para abrir inquérito contra esta empresa.

Página 318

60-(318)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

Pergunto, mais uma vez, como é que tem estado a inspecção do trabalho a funcionar nesta questão muito concreta a que ainda não pôs cobro, o que tem dado origem ao alastrar da situação em relação às doenças profissionais na Ford Electrónica.

De facto, Sr." Ministra, considero que é uma prioridade a questão do bom ambiente e das boas condições de trabalho, o que até faz aumentar a produtividade no trabalho, mais do que quaisquer outras medidas contra os trabalhadores, e estes exigem que seja dada uma resposta porque, até agora, apesar das denuncias que têm sido feitas, nenhuma resposta foi dada.

A Sr." Presidente: — Para responder, se o desejar, tem a palavra a Sr.° Ministra.

A Sr.8 Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Sr.° Presidente, Srs. Deputados: Começava pelas questões postas pelo Sr. Deputado Afonso Candal, que me vão dar oportunidade de prestar mais informações a esta Comissão em matéria de centros de formação.

Gostava de dizer, Srs. Deputados, que, após a tomada de posse, encontrei no Ministério do Emprego uma rede de centros de formação extremamente subtilizada e com problemas de variadíssima ordem: ou existiam com instalações e equipamento e não eram devidamente ocupados, ou existiam em termos de instalações e não tinham equipamentos, embora tendo sido inaugurados, e outros problemas deste tipo.

Tenho a dizer que o que fiz foi, evidentemente, accionar um conjunto de concursos internacionais para abastecer com o devido equipamento os centros que não estavam dotados e não estavam em condições de funcionar muito embora tivessem sido inaugurados. E gostava aqui de dizer que sou e serei sempre incapaz de inaugurar um centro que não esteja em condições de funcionar.

Portanto, isso foi feito e permitiu dotar os centros de formação do equipamento adequado.

Depois tivemos um outro problema, que foi o de garantir a devida utilização destes centros. Gostava de dizer que foi feito muitíssimo nesta matéria. Hoje, a taxa de ocupação dos centros, quer os de gestão directa, quer os de gestão participada, é muito superior, embora ainda não esteja satisfeita.

Quero dizer que temos uma reserva de expansão, nomeadamente em horário pós-laboral, que faço questão de ocupar no próximo ano porque me parece fundamental aproveitar estas estruturas públicas para sustentar bons programas de formação profissional pós-laboral.

Portanto, esse é um claro objectivo para o ano de 1997.

É claro que isto exige um reforço das equipas de formadores e da capacidade de gestão dos centros, e foi exactamente por isso que accionámos um processo de recrutamento de técnicos para responder também a este problema.

Há ainda um aspecto-chave que é o direccionar estes centros para novas prioridades e isso já está em marcha. As prioridades são diferentes, quer falemos dos centros de gestão directa ou dos centros de gestão participada, sendo que, no primeiro caso, o que está apontado aos centros é de que e\es se focalizem e dêem prioridade, em primeiro lugar, à formação da população desempregada, à população jovem, nomeadamente por via de formações de quali-ticação-aprendizagem, e ainda apoio à formação de reconversão.

No que respeita aos centros de gestão participada, as prioridades são evidentemente outras porque se trata de centros de base sectorial e, portanto, aqui o que está em questão é fornecer boa formação contínua aos sectores que servem e essa formação contínua vai passar a ser associada à prestação de serviço de consultoria.

Há pouco, informei os Srs. Deputados do lançamento de um programa voltado para as pequenas e médias empresas. Pois bem, esse programa está a ser desenvolvido com base nos centros de gestão participada para os apetrechar no sentido de fornecer às pequenas e médias empresas não só formação mas serviços de consultoria adequados.

Portanto, temos aqui duas vocações distintas. Esta orientação foi claramente dada e está a traduzir-se quer na recomposição das equipas de gestão dos centros quer na afectação de meios financeiros. Aliás, vale a pena notar, nessa matéria, Srs. Deputados, que, pela primeira vez, têm no orçamento uma identificação clara dos plafonds financeiros atribuídos a cada um dos centros de gestão participada. Fiz questão de introduzir isso com uma preocupação de plena transparência da afectação dos meios financeiros e também no sentido de pôr em evidência uma linha de orientação nova nesta matéria, que introduzimos no centros de gestão participada e que é a seguinte: do ponto de vista público, assegura-se um determinado plafond financeiro, mas, a partir desse plafond financeiro, é positivo que estes centros procurem outras fontes de receita, através da venda de serviços, e devem ser impulsionados para esse efeito, não ficando, portanto, tão dependentes da fonte de financiamento pública.

Portanto, temos um conjunto de orientações que vão permitir dar outra envergadura e outro alcance à actuação da rede de centros de formação.

Agora, Sr. Deputado, não nego que ainda há problemas por acertar. As equipas têm de ser estabilizadas e, evidentemente, estou a tentar isso e vou fazê-lo em função de um sistema de avaliação dos centros, porque, depois desta reorganização que ocorreu no Ministério do Emprego, passamos a uma outra fase, que é a de uma exigência do cumprimento de objectivos e de uma avaliação dos dirigentes do Ministério e das equipas responsáveis do Ministério em função do cumprimento desses objectivos.

Estou absolutamente apostada em introduzir uma lógica de gestão por objectivos e de exigir responsabilidades em função deles, e, portanto, em 1997, vamos ver que resultados é que isto dá.

Outro problema que o Sr. Deputado levantou, que é um problema crucial, é o seguinte: sabemos, do dia-a-dia dos centros de emprego, que nem sempre há capacidade para ajustar devidamente as ofertas de emprego disponíveis às pessoas que as procuram. E isto para ser bem resolvido — estamos a trabalhar nesse sentido — implica duas coisas: primeiro, um sistema informático com outra envergadura, que permita fazer o cotejo entre pedidos e ofertas à escala nacional, coisa que o sistema que encontrei não permitia. Temos agora uma equipa a trabalhar em pleno para reformar o sistema informático.

Por outro lado, implica também equipas, nos centros de emprego, com outra capacidade de apoio personalizado a quem procura emprego, e é por isso que accionámos o processo de recrutamento que referi. . As equipas têm de ser reforçadas pela banda dos conselheiros de orientação profissional e também pela banda dos técnicos de emprego, justamente para poderem captar mais activamente ofertas junto das empresas.

Página 319

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(319)

Tenho a consciência, Sr. Deputado, que um dos aspectos cruciais da melhoria de eficácia dos centros de emprego consiste em garantir que quando uma empresa comunica ofertas de emprego disponíveis, obtém a resposta num prazo curto. Isso é fundamental para que a empresa seja estimulada para voltar a comunicar ao centro de emprego próximas ofertas que tenha disponíveis.

Portanto, a qualidade e a rapidez do serviço por parte do centro de emprego são fundamentais.

Pois bem, o que estou justamente a explicar é que estão em curso medidas, quer no sistema informático, quer de reforço de técnicos, para melhorar essa qualidade e essa rapidez de serviços. Mas não nego que estamos a lidar com uma estrutura pesada e, portanto, temos pela frente uma reforma muito importante.

Penso que este ano foram dados passos fundamentais e estou aqui a declarar a minha firme intenção de «puxar por este barco» com grande rigor e grande exigência, no ano de 1997.

Respondendo agora às questões colocadas pela bancada do PSD sobre a prioridade dada ao objectivo do emprego no orçamento apresentado pelo Governo para 1997, gostava de dizer que, na perspectiva do Governo, à questão do emprego responde-se pelo efeito conjugado de várias políticas. Portanto, se o Sr. Deputado ler, em transversal, todos os capítulos do Orçamento apresentado, vai encontrar em todos eles referências ao emprego, quer na perspectiva da política macro-económica, quer na perspectiva da política de desenvolvimento regional, quer na perspectiva das políticas sectoriais, quer ainda nesta perspectiva particular das políticas activas. E é pelo efeito conjugado disso que podemos obter resultados consistentes em matéria de emprego. Esta é a concepção do Governo.

O Sr. Deputado pergunta se há uma estratégia clara do Governo, nesta matéria. Digo-lhe, claramente, que sim. Não vou repetir o que disse no meu discurso de abertura, mas penso que há uma estratégia e, mais do que isso, há uma estratégia adequada às características da sociedade portuguesa.

Estamos numa fase chave da modernização do nosso tecido empresarial e temos de conseguir que essa modernização se traduza no recrutamento de mais gente qualificada. Esse é um aspecto capital e é útil na óptica das empresas, porque melhora a sua competitividade, mas também no que respeita à absorção, nomeadamente, dos jovens diplomados ao nível secundário e superior, que estão disponíveis no nosso mercado de trabalho e que têm de ser devidamente aproveitados.

Esta é uma prioridade absolutamente chave do Governo.

A outra tem a ver, como disse, com tudo o que seja explorar as áreas mais intensivas do emprego e mais protegidas da concorrência internacional.

Outro aspecto-chave prende-se com uma melhor gestão do mercado de emprego. Não vou repetir-me porque estou absolutamente convicta — más podemos discutir isso mais se entender — que o Governo está dotado de uma estratégia pensada à luz das características do nosso País e tendo em conta toda a experiência internacional, o que posso garantir ao Sr. Deputado.

Agora, isto está a traduzir-se numa reorientação das políticas activas de emprego, que vale a perna aqui lembrar. Estamos a dar prioridade, como nunca antes ocorreu, à questão dos desempregados de longa duração. Aliás, o Sr. Deputado ainda há pouco me deu exemplos disso, quando referiu, por exemplo — e isso é que não consegui perceber no seu comentário —, com a/guma incom-

preensão, o facto de o Ministério ter apostada em programas priorizados e focalizados para a população desempregada.

Pois aqui está o exemplo! Fizemos isto este ano e foi importantíssimo tê-lo feito!

O Sr. Cosia Pereira (PSD): — Não é novidade nenhuma. Já se fazia!

A Oradora: — Não, desculpe, a prioridade aos desempregados era uma prioridade de muito baixo nível, no passado, do Instituto de Emprego. Este ano lançámos um programa centrado na população desempregada e tenho a dizer, Sr. Deputado, que isso foi um teste importantíssimo porque verificámos que algumas dessas pessoas registadas como desempregadas não estavam rigorosamente desempregadas e não estavam disponíveis para frequentar a formação. Nessa matéria, Sr. Deputado, a nossa atitude é que o desempregado também deve ser corresponsa-bilizado pela resolução do seu problema. Desde que a formação que lhe é proposta seja adequada, compete também ao desempregado colaborar na resolução do seu problema. E tenho a dizer que, nessa matéria, a exigência do Ministério vai aumentar.

Repare o que foi a nossa estratégia: começámos por reformar os serviços, o que está em curso. Dotámos os serviços de medidas novas para ficar claro que temos alternativas à disposição da população desempregada e o passo seguinte é confrontar a população desempregada com soluções e levá-la a tomar uma posição clara.

Tenho a dizer, Sr. Deputado, que a nossa intenção é apertar o rigor nesta matéria, porque se há responsabilidade pública na resolução do desemprego, há uma quota parte da responsabilidade que compete à própria pessoa que se encontra no desemprego. Acho que é inteiramente saudável que o problema seja posto assim e vamos, de facto, aumentar essa exigência.

Isto refere-se também à questão levantada pelo Sr. Deputado relativa ao combate à fraude. Essa é uma acção que o Ministério do Emprego vai empreender de uma forma articulada com o Ministério da Segurança Social, porque aqui há duas vertentes acopladas. Mas, gostava de dizer, justamente, que se trata de um combate à fraude que está sustentado na apresentação prévia de alternativas muito concretas aos desempregados.

Em face das alternativas, torna-se, de facto, não legítimo, por parte dos desempregados, o dizer que não podem frequentar um curso de formação porque não estão disponíveis e manter o acesso ao subsídio. Isto coloca a questão muito claramente e nós tencionamos colocá-la ainda mais claramente.

O Sr. Deputado inquiriu-me ainda a propósito das intenções do Governo em matéria de fileira florestal.

Queria aqui reafirmar, justamente, que na óptica do Governo, a fileira florestal é, claramente, uma das áreas de especialização com futuro em Portugal, numa óptica que, de facto, é transversal, quer ao sector agrícola, quer ao sector industrial. Trata-se verdadeiramente de uma fileira e, aqui, o que gostaria de dizer é que, sendo esta assunto da responsabilidade fundamental do Ministério da Agricultura e lateralmente do Ministério da Economia, não VOU poder entrar muito no pormenor, mas há uma coisa que ihe posso assegurar: o Ministério do Emprego fará todas as articulações necessárias para tirar o devido partido desta fileira em matéria de criação de emprego, porque essa é uma área com claro futuro em Portugal.

Página 320

60-(320)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

O Sr. Costa Pereira (PSD): — Sr. Ministra, já agora responda-me à questão sobre o NACE de Vila Real.

A Oradora: Quanto ao NACE de Vila Real, Sr. Deputado, não estou em condições de lhe reafirmar nada, agora. O que lhe posso dizer é que a intenção do Ministério reforçar a estruturas de apoio à criação de empresas.

Aliás, temos também em perspectiva proceder a uma reforma. Assim como estamos a reformar os centros de emprego e os centros de formação, em 97, vamos pegar nos NACE e vamos reorganizá-los, em função de um balanço da experiência passada.

A experiência passada revela alguns problemas no funcionamento dos NACE, nomeadamente dificuldades em garantir que as empresas que nascem nos NACE tenham depois o balanço suficiente para saírem daí e ficarem num funcionamento auto-sustentado. Esse salto crítico, muitas vezes, é difícil de dar e nós queremos reformar o papel dos NACE por forma a facilitar que as empresas sejam criadas mas, depois, sejam capazes de sobreviver por elas próprias. Queremos chegar aí.

Portanto, isso vai exigir uma reforma dos NACE, que vai, justamente, ocorrer em 97.

Sobre o pedido da bancada do Partido Popular, queria dizer, Sr. Deputado, muito sinceramente, que não compreendo a sua decepção. De facto, se o Sr. Deputado se

der ao trabalho de pegar no Programa do Governo nesta área, ponto por ponto, vai verificar que, em 96, concebemos a maior parte das medidas aí constantes. Isto num ano, Sr. Deputado! Considero, sinceramente que é um mundo de bom trabalho

Evidentemente que aquilo que nos espera, agora, é um . trabalho muito maior — e não oculto isso — e que passa por garantir a aplicação de-todas essas medidas com a devida envergadura. E isso que queremos fazer em 97 e é disso que estamos hoje a tratar em matéria de discussão do Orçamento.

Sr. Deputado, a propósito da taxa de desemprego, gostava de esclarecer, de uma vez por todas, que comecei a minha intervenção inicial dizendo «Srs. Deputados, estou aqui plenamente disponível para assumir, à partida, que temos pela frente um problema grave de desemprego».

Não pretendo ter aqui um discurso que apague essas dificuldades. É um problema grave e se não fizermos nada, então, há mesmo agravamento da taxa de desemprego.

Agora, também quis ressaltar os resultados obtidos até agora. E aqui vale a pena referir o seguinte: o Sr. Deputado referiu um boletim editado pelo Ministério do Emprego. De facto, esse boletim prevê um agravamento do desemprego para os próximos meses, mas diria ao Sr. Deputado que isso é altamente previsível porque estamos a lidar com a tendência sazonal própria desta época, que traz um certo agravamento. Agora, a questão-chave é se nós estamos a conseguir garantir que o agravamento é um movimento travado e controlado. E é isso que temos estado a conseguir.

Se o Sr. Deputado vir a taxa anual média do desemprego, ano após ano, verifica qualquer coisa que, penso, é muito elucidativa. Basta dizer que, em 92, tínhamos uma taxa de desemprego de 4% — e agora vou saltar por cima dos decimais para facilitar — e quando o Governo tomou posse estávamos com uma taxa de desemprego de 7%. Passado um ano, mantemos uma taxa de 7,1%. Portanto, o que verificamos é que houve um agravamento muito mas

muito visível entre 1992 e 1995 e de 1995 para 1996 esse agravamento foi claramente travado. Isto é incontestável.

Mais, Sr. Deputado: tenho ainda a dizer que se, em 96, tivéssemos tido a taxa de agravamento do desemprego ocorrida no período de 92 a 95, o Sr. Deputado sabe qual seria a taxa de desemprego, hoje? Vou-lhe dizer, Sr. Deputado, que seria, rigorosamente, 8,5% e, na realidade, é de 7,1%.

Portanto, isto dá-nos uma medida do que foi a capacidade de travar o desemprego ao longo de 96.

Porém, retomando o discurso inicial, direi que não há que alimentar ilusões sobre isto. Se não houver um trabalho de fundo, em matéria de competitividade das empresas portuguesas e de qualificação da população portuguesa, a taxa de desemprego pode mesmo aumentar. E mais vale trabalharmos com esta perspectiva. Pessoalmente, prefiro.

Contudo, isto não retira o mérito daquilo que nós conseguimos este ano. E gostava de dizer, Sr. Deputado, que, quando fui aqui inquirida sobre este mesmo problema faz agora um ano, disse: «Vou assumir aqui um objectivo que considero difícil mas realista, que é de travar o desemprego». E na altura fui criticada por não prever uma redução da taxa de desemprego.

Para mim, era fácil dizer isso, mas preferi assumir um objectivo realista e chegar aqui, passado um ano, e apre-sentá-lo cumprido. E é essa a minha postura na matéria.

Portanto, tudo isto para ficarmos entendidos em matéria de taxa de desemprego.

O Sr. Deputado levantou também o problema da promoção do emprego nas regiões rurais. Aqui, a convicção profunda do Governo é de que é muito importante reter emprego na agricultura, através de uma solução que consiste, por um lado, em apoiar aqueles segmentos que são competitivos, mas, sobretudo, pegando nos sectores da pequena agricultura e entrosando-os com tudo o que tem a ver com desenvolvimento rural, ou seja, actividades de recuperação ambiental, de valorização do património nessas regiões, de promoção do turismo rural, que exigem que a população que se encontra na agricultura avance para um perfil mais polivalente de actividade.

O agricultor, hoje, tem inclusivamente de se preparar para poder desenvolver outras actividades e, portanto, poder sobreviver nas áreas rurais.

Ora bem, não me compete a mim falar nisto, mas está justamente em perspectiva, pelo lado do Ministério do Planeamento, promover centros de desenvolvimento rural, que vão ter justamente esta actividade integrada nas regiões rurais, para procurar reter o máximo de população possível.

Em qualquer circunstância, no que respeita à população jovem, muito pode ser feito pela via da retenção de jovens empresários na agricultura que possam, justamente, ser os protagonistas desta mudança de atitude em matéria de desenvolvimento rural.

O Sr. Deputado perguntou também como é que os jovens podem hoje fazer uma escolha acertada.

Essa é uma questão crucial e gostava de dizer que esta está também na primeira linha das preocupações do Ministério.

Sabemos que não há, hoje, no País uma rede de orientação escolar e profissional disponível para atender todos os jovens. Isto é verdade. Não há! Parte das escolas não estão ainda cobertas, os centros de formação e emprego não chegam a todos os jovens.

Página 321

13 de dezembro de 1996

60-(321)

Portanto, é fundamental reforçar esta rede. O Governo está já a trabalhar para esse efeito, com dois objectivos muito claros: em primeiro lugar, cobrir as zonas brancas com novas estruturas, que, neste caso, são as UIVA (Unidades de Inserção na Vida Activa). E, aqui, tenho a dizer ao Sr. Deputado que o programa aberto pelo Governo este ano permitiu identificar mais 400 UIVA que vão ser implementadas, cobrindo essas zonas brancas, e que vão introduzir técnicos profissionais em matéria de orientação profissional, podendo assim chegar a mais jovens.

Esta é a primeira linha de trabalho-chave. A segunda é dotar estes técnicos de informação actualizada e acessível em rede informática. A rede informática vai ser estendida às escolas e o que se pretende é ter uma rede informática única, ligando escolhas e centros de emprego e formação, rede informática essa que vai veicular uma base de dados única, que tem de ter informação da oferta escolar e profissional disponível e tem de ter informação sobre a evolução das profissões.

Sr. Deputado, o que lhe posso dizer é que tudo isto já está em marcha, justamente para concretizarmos o objectivo de fornecer a cada jovem uma orientação escolar e profissional em condições, porque esse é, de facto, um objectivo-chave.

Finalmente, quanto às questões colocadas pela Sr.° Deputada Odete Santos, iria pedir ao Sr. Secretário de Estado, uma vez que tem mais a ver com a área da sua própria tutela, que complementasse a informação. J

O Sr. Secretário de Estado do Trabalho (Monteiro Fernandes): — Antes de mais, relativamente ao Sr. Deputado que pôs uma questão relativa ao controlo do trabalho suplementar que é realizado em condições ilegais e excessivas e à necessidade de melhorar as condições de intervenção da Inspecção-Geral do Trabalho, gostaria de informar, simplesmente, que, na próxima semana, vai iniciar-se um estágio, para a categoria de inspector, de 37 estagiários; em Novembro de 96, portanto este ano, foi aberto um concurso interno geral para a admissão de 29 novos inspectores superiores e está em curso um processo de descongelamento de 50 novos lugares, ainda para 97, ou seja, está em curso um esforço de renovação e de acréscimo dos recursos humanos na inspecção do trabalho, que se destina a suprir carências que são bastante sensíveis e que resultam do facto de, ao longo de vários anos, não ter havido qualquer admissão na inspecção.

O Sr. Artur Penedos (PS): — A pesada herança!

O Orador: — Independentemente disto, e passando para as questões colocadas pela Sr" Deputada Odete Santos, também a primeira respeitante ao controlo das horas suplementares e particularmente na banca, se bem entendi, gostaria de esclarecer que a Inspecção-Geral de Trabalho tem conhecimento da gravidade e da amplitude de que o problema se reveste, exercendo, nos termos normais possíveis, a sua acçãq de fiscalização e autuação dos casos detectados.

Para além disso, está a ensaiar novas metodologias de intervenção destinadas justamente a rentabilizar os recursos de que dispõe, nesse como noutros sectores. Particularmente no sector bancário, ensaia-se uma metodologia que consiste na concertação sectorial ao nível dos próprios órgãos de gestão das instituições, no sentido de se estabelecerem boas práticas, divergentes das actuais, no que respeita à utilização do trabalho dos profissionais.

Trata-se, evidentemente, de uma metodologia que está em desenvolvimento mas que se julga indispensável para suprir a insuficiência que sempre teria, nas circunstâncias actuais, tendo em conta até o avanço das novas tecnologias no sector em causa, a acção puramente inspectiva nos moldes tradicionais, que é necessária, é forçosa, é imperiosa, não se esmorece nela, mas há necessidades de a complementar com outro tipo de metodologias.

No que respeita à lei das 40 horas, gostaria também de informar a Sr." Deputada que não só a Inspecção-Geral do Trabalho mas também os serviços técnicos do Ministério, igualmente, estão, há algum tempo, a preparar muito activamente a sua intervenção relativamente aos desvios que, na prática, se verifiquem — sabemos que têm sido, de alguma forma, pronunciados por alguns documentos que até são do conhecimento público —, desvios em relação ao espírito e à realidade visada por esse lei, preparação essa que se destina a garantir uma actuação de bom nível no domínio inspectivo e também no domínio da acção informativa da inspecção do trabalho, que tem uma acção fundamental neste domínio.

Lembraria que a Inspecção-Geral do Trabalho não tem, hoje, competência para aprovar horários, mas, obviamente, que os recebe. E os mapas de trabalho que lhe são remetidos constituem um instrumento de início de controlo extremamente importante, que não será, obviamente, negligenciado.

Por fim, relativamente ao problema da Ford Electrónica, lamento ter de dizer que tenho falta de material, pois não vim preparado com esse dossier. Conheço-o apenas nas suas linhas gerais mas conheço-o suficientemente, porque se trata de um dos dossiers objecto da mais intensa atenção e preocupação por parte da administração do trabalho.

Trata-se, como a Sr.° Deputada sabe, de um assunto cuja caracterização não é fácil, isto é, existe uma realidade indiscutível e lastimosa que é um grande número de pessoas, particularmente trabalhadoras, atingido por doença profissional, a tendinite, concretamente, sendo, todavia, pouco claras as causas exactas dessa afecção, apesar de terem sido feitos já dois estudos por instituições universitárias qualificadas e por indicação da própria Inspecção-Geral do Trabalho, estudos que conduziram a conclusões que a Inspecção-Geral do Trabalho diligenciou no sentido de serem implementadas, e isto sem que o mal fosse erradicado.

Recordo a informação resultante de outras experiências, e vai ser, neste momento, pedido um novo estudo, elaborado por uma instituição universitária portuguesa diferente, que, além de fazer o seu diagnóstico e a sua proposta de actuação, irá também ficar incumbida de acompanhar, no local, a execução das medidas que se considerem adequadas à solução do problema.

A questão é que, de facto, este assunto, acompanhado de muito perto pela inspecção do trabalho, em permanência — e não apenas pela inspecção do trabalho mas também pelo sindicato respectivo —, não teve, até este momento, uma resposta absolutamente cabal, pelo que não se pode garantir a sua solução. Basta dizer que há outras fábricas que produzem o mesmo e em que não se verificam tão altos índices de tendinite, há muitas outras indústrias em que os trabalhadores realizam movimentos repetitivos sem que haja uma incidência comparável de tendinite.

Página 322

60-(322)

II SÉRIE -C —NÚMERO 6

Há, evidentemente, aqui, todo um espaço de investigação e de pesquisa a fazer e esse espaço está ser percorrido com a máxima preocupação pôr parte da administração do trabalho.

É tudo quanto, sobre o assunto, posso informar. Gostaria de lhe poder dizer que está, finalmente, encontrada a solução e que vão acabar as tendinites na Ford Electrónica, mas, se o fizesse, mentiria.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Jesus.

O Sr. Fernando Jesus (PS): — Sr.° Ministra, a questão que quero colocar-lhe é objectiva e vou colocâ-la de forma muito rápida.

A imprensa tem vindo a referir um problema que preocupa as instituições particulares de solidariedade social, no que diz respeito às novas regras de. candidaturas de acesso ao Fundo Social Europeu, referindo o seu presidente, Sr. Padre Maia, que o Ministério alterou as regras e agora as IPSS estão impedidas de apresentarem candidaturas ao Fundo Social Europeu.

Confesso a minha ignorância dessas regras, que não conheço em detalhe, e gostaria que a Sr.4 Ministra nos dissesse se isto tem algum fundamento e, se tiver, se pensa vir a resolver ou não este problema.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr. Deputada Filomena Bordalo.

A Sr.* Filomena Bordalo (PSD): — Sr." Ministra, tenho algumas questões que gostava de lhe colocar, mas, primeiro, permita-me que partilhe consigo uma preocupação.

De facto, em termos estatísticos, em termos administrativos, parece que terá havido uma estabilização do desemprego. Aliás, o contrário seria gravíssimo, na medida em que as estatísticas, na conjuntura europeia, dizem que a média da taxa de desemprego, em toda a Europa, estabilizou também. Portanto, se, no nosso caso, houvesse alguma alteração a esta estabilização, seria bastante grave.

A preocupação que tenho nesta matéria é sobre o que isto significa. De facto, vemos que há, segundo disse, um esforço no sentido da formação profissional dos trabalhadores que estejam desempregados e a receber subsídio; vemos que há uma preocupação no sentido dos programas ocupacionais e do mercado social de emprego para os desempregados. O que me preocupa é que não sejam acautelados os efeitos perversos que algumas destas medidas contêm em si próprias, como sejam os programas ocupacionais, que, de facto, não criam emprego, como já foi dito anteriormente.

Por outro lado, preocupa-me também que seja verdade o que foi afirmado pela União de Sindicatos de Braga, ou seja, que o acesso a programas e a iniciativas dos centros de emprego sejam influenciados pelo «cartão rosa».

Protestos do PS.

A Oradora: — A Sr." Ministra não precisa de apoio, ela defende-se bem, com certeza!

Partilhadas consigo estas preocupações, gostava de lhe apresentar algumas questões concretas e começava pelo Vale do Ave.

O Vale do Ave tem tido, ao longo dos anos, programas de incentivos especiais e,~através da Portaria n.° 129, foram

definidos incentivos especiais para a formação profissional e para o desenvolvimento de várias iniciativas.

Gostava de saber, relativamente à parte que cabe apenas ao emprego — porque há uma outra parte que cabe à solidariedade —, qual foi, na avaliação que faz da aplicação destes incentivos, a eficácia destas medidas e qual é, na perspectiva da Sr.* Ministra, a continuidade ou não que elas vão ter, na medida em que terminam no dia 31 de Dezembro deste ano.

A segunda questão que gostava de colocar-lhe tem a ver com o combate à toxicodependência.

A Sr.° Ministra sabe que há um despacho conjunto em que o seu Ministério está também envolvido. Sei que são áreas transversais e estou apenas a perguntar relativamente a este Ministério, mas gostaria de saber se estão definidas, neste Ministério, um conjunto de «acções de mediação para o emprego, e acções integradas formação-emprego com carácter inovador». Queria saber que acções concretas são estas para a população toxicodependente e que verbas estão envolvidas ou previstas no Orçamento de 1997.

Uma última questão tem a ver com o trabalho infantil. Com alguma preocupação, o programa eleitoral do PS falava na erradicação do trabalho infantil, mas o Programa do Governo fala em combate ao trabalho infantil, o que já não é erradicação. Agora, mantém-se o combate ao trabalho infantil, porque vem no Programa do Governo e parto desse princípio.

v Também esta é uma área transversal, que tem a ver com vários sectores do Governo e da sociedade e estou convencida, até pelos discursos que temos ouvido, de que este combate só será eficaz se for multidimensional e envolver diversas entidades públicas e privadas.

Tive oportunidade de fazer um requerimento sobre esta matéria e de o renovar com um segundo, porque a resposta ao primeiro requerimento que fiz me deixou altamente preocupada. Assim, gostava de saber o que é que está previsto relativamente às entidades que, no terreno, têm vindo a desenvolver iniciativas no combate ao trabalho infantil, concretamente a CNAST1 é o IAC, e também qual é o programa que a Comissão Nacional de Combate ao Trabalho Infantil tem já definido para os tais dois anos e para os onze concelhos, quantas famílias vão ser

abrangidas e que verbas estão previstas no Orçamento

de 97.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Boucinha.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): — Sr." Ministra, desejo colocar uma questão muito objectiva que se traduz no porquê de tanta morosidade entre o tempo de candidatura de um projecto, ao abrigo dos múltiplos incentivos que existem, e a sua efectiva aprovação.

Faço a pergunta porque tenho conbecimento de situações cuja demora na aprovação de um projecto desses anda à roda de 10 meses, para além — e isto é um pormenor — da existência de um protocolo entre o Instituto de Emprego e alguns bancos, impondo e obrigando a que esses projectos de incentivos, quer de natureza individual, quer de natureza colectiva, passem primeiro pela banca, obrigando os seus candidatos a pagarem largas dezenas de contos sem sequer terem a perspectiva de os projectos serem aprovados.

A Sr.a Presidente: — Para pedir esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos.

Página 323

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(323)

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr." Ministra, ia colocar quatro questões e começaria exactamente pela retoma, se me permite, da questão referente ao trabalho extraordinário.

Estou particularrnente de acordo com a estratégia do Governo no que respeita à diminuição do número possível de horas extraordinárias e não ao seu aumento. Em relação a isso, estou, portanto, perfeitamente de acordo com a estratégia do Governo.

JK questão que se coloca tem a ver com a seguinte vertente: é sabido que as coimas que são aplicadas ao conjunto de prevaricadores têm um plafond que vai de 5000$ a 50 000$. Acontece que se o infractor desejar pagar voluntariamente a infracção é-lhe aplicada a pena mínima, isto é, paga apenas 5 contos. Ora, 5000$ pode ser, quando muito, importante para uma oficina de bicicletas, mas será, certamente, muito pouco importante para uma instituição de crédito, como já foi aqui, hoje, bem referido.

A questão que gostaria de colocar é a de saber qual é a estratégia do Governo no tocante à legislação laboral, tendo em vista criar condições para que, de alguma forma, seja possível estancar o tipo de comportamento abusivo que algumas instituições do nosso País vão tendo na penalização efectiva desse tipo de comportamentos.

A segunda questão tem a ver com as verbas afectas ao DAFS. O crescimento no orçamento é de 16,7% e gostaria que a Sr.° Ministra pudesse explicar-nos que razão é que determina este aumento de percentagem, uma vez que se olharmos para o orçamento do Ministério raramente encontramos algum item que tenha subido tanto. Gostaria de saber se há alguma razão especial para que isto tenha acontecido.

A outra questão tem a ver com a necessidade que houve, no ano passado, de transferir cerca de 20 milhões de contos para dívida pública, a fim de tapar o «buraco» do Instituto de Emprego e Formação Profissional. A pergunta que coloco é se está ou não estabilizada a situação do Instituto de Emprego e Formação Profissional e do Fundo Social Europeu.

Por último, o orçamento do EDICT e do IFP têm provisões de 125,4 milhões contos. No ano passado, tiveram 125,3 milhões de contos. Pergunto se não lhe parece que um crescimento desta natureza é insuficiente.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, as únicas inscrições que tenho neste momento são de Srs. Deputados que já intervieram, pelo que julgo que se trata simplesmente para fazer algum pedido de esclarecimento adicional quanto à exposição feita pela Sr." Ministra. Sendo assim, começava por dar a palavra, para ser utilizada de forma breve, ao Sr. Deputado António Rodrigues.

O Sr. António Rodrigues (PSD): — Sr." Ministra, intervenho novamente porque, como já tinha constatado no ano passado, as perguntas que vamos fazendo ficam, com alguma habilidade, sem resposta, e às vezes até julgamos que é inútil voltar a colocar questões.

No entanto, deseja apenas colocar-lhe uma questão em concreto. O relatório da OCDE sobre a economia portuguesa para 1996 refere que o Governo português deveria diminuir a carga fiscal e recomenda «a redução da carga fiscal sobre os custos não salariais da mão-de-obra».

Há algum tempo atrás, a Sr." Ministra, em declarações públicas, assumiu que estaria em discussão na concertação estratégica a eventual redução das contribuições das entidades patronais para a segurança social.

A questão que queria colocar, uma vez que o Orçamento é omisso relativamente a esta matéria, porque é uma das questões que ainda está em aberto na mesa da concertação e uma vez que houve desacordo, inclusivamente, nesse dia, com outro membro do Governo, nomeadamente o Ministro da Solidariedade, é no sentido de obter informação acerca de qual o ponto em que estamos relativamente a isso e qual é a disposição do Governo relativamente a esta matéria, uma vez que se recusou, de alguma forma, a discutir esse assunto e, em determinado momento, inclusivamente, o Ministro da Solidariedade alegou que os custos envolvidos eram extraordinariamente elevados, caso se viesse a verificar uma situação dessas.

No entanto; essa é uma das questões que está em cima da mesa da concertação estratégica e, portanto, gostaria de saber a posição do Ministério do Emprego e da Sr.° Ministra relativamente a esta situação.

A Sr." Presidente: — Para um breve esclarecimento complementar, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): — Sr.a Presidente, muito rapidamente para renovar uma questão que não vi respondida pela Sr." Ministra, o que talvez se deva ao facto de poder ter sido mal colocada por mim, que tinha a ver com a necessidade de tornar o Instituto de Emprego mais eficaz.

Creio ter interrogado a Sr.° Ministra sobre se, de facto, pretendia manter o Instituto de Emprego e disse que, na minha modesta opinião, mais valia a pena encerrá-lo e criar um organismo que tutelasse a formação profissional.

Outra questão que também não teve resposta satisfatória, quanto a mim, é a que tem a ver com a necessidade de combater o trabalho suplementar.

Quanto a mim, embora compreendendo o esforço que está a ser feito no sentido de dotar o IDEFP de melhores condições técnicas e humanas, aliás de acordo com o que foi anunciado pelo Sr. Secretário de Estado, não vale a pena, pois, como já disse, penso que é tudo insuficiente, mas gostava de dizer ainda que não me satisfaz a resposta de que o problema do trabalho suplementar na banca tem de ser combatido com outro tipo de metodologia. O que preciso saber é qual é esse outro tipo de metodologia e que eficácia vai ter.

É que o problema é muito concreto. De facto, a banca tem horário de funcionalidade de 35 horas mas cada trabalhador trabalha, presentemente, 50 horas, sendo que, assim, cada trabalhador trabalha mais 15 horas, o que permite que por dois trabalhadores se dispense um. É simples!

Mas há ainda outro problema concreto, qual seja o de haver gente com 40 e 50 anos que está a negociar rescisões tidas como amigáveis mas que sabemos que não são, e essas pessoas vão ficar a cargo da solidariedade social. Isso não pode ser!

De que forma, o Ministério para a Qualificação e o Emprego pretende introduzir medidas de combate eficaz a este flagelo?

A Sr." Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.* Ministra.

A Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego. —

Sr." Presidente, Srs. Deputados, passo então a responder

às questões que me foram postas.

Página 324

60-(324)

II SÉRIE -C — NÚMERO 6

O Sr. Deputado Fernando Jesus transmitiu-me um problema que, quero dizer-lhe desde já, ultrapassa o meu conhecimento da situação e me surpreende.

Não estou a ver a razão de ser dessa dúvida. Mais: as regras de acesso ao Fundo Social Europeu foram revistas no sentido de criar condições mais propícias para que instituições como as IPSS possam desempenhar mais cabalmente o seu papel, nessa frente de trabalho. Portanto, não sei. Só vendo concretamente em que consiste o problema colocado. Mas a lei está prevista exactamente para favorecer, em pleno, o papel dessas instituições.

A Sr.* Deputada Filomena Bordalo, colocou-me varias questões, algumas das quàfs se prendem com o problema dos efeitos perversos de determinadas medidas de política activa de emprego.

É um facto, e o Governo está atento a isso, de que há sempre efeitos perversos em qualquer medida e, portanto, também nas políticas activas de emprego. Aliás, o Governo procedeu a uma revisão dos programas ocupacionais no sentido de reduzir esses efeitos perversos, assim como, por exemplo, a portaria relativa ao Vale do Ave, consagrada este ano, já teve como intenção coarctar alguns desses efeitos perversos. E com isto não estou a dizer que tenhamos acabado com todos, porque alguns sobrevivem no terreno e estou atenta a isso.

Aliás, Sr.° Deputada, concretamente sobre o Vale do Ave, estamos realmente a pouco tempo de tomar uma decisão quanto à portaria que agora está em vigor e vamos tomá-la em função de uma avaliação de resultados.

É que um dos aspectos-chave desta portaria é o seguinte: foi criado um regime especial para uma região considerada em crise e trata-se de saber se o regime que foi criado permite criar nessa região soluções de verdadeira saída ou, pelo contrario, reproduz a situação existente. Esta é a situação capital que vai presidir à avaliação que estamos a fazer da portaria.

Portanto, diria que a portaria ultrapassa parte desses efeitos perversos, mas vamos ver se ultrapassou todos; se não, vai ser objecto de uma nova revisão, digamos, sobre o tipo de solução que está consagrado para o Vale do Ave, concretamente.

Em matéria de programas ocupacionais, a revisão que ocorreu este ano visa justamente transformar o programa ocupacional não meramente numa ocupação de tempo, como era a lógica predominante, a meu ver, no passado, mas numa real oportunidade de acesso a uma qualificação de desenvolvimento de uma actividade considerada social e de acesso a uma real oportunidade de emprego.

Aliás, revimos as soluções de financiamento dos programas ocupacionais justamente para corresponsabilizar a entidade acolhedora no sentido de a estimular a ficar, mais tarde, com essa pessoa que está a beneficiar do programa ocupacional.

Portanto, houve um conjunto de alterações justamente para criar uma ponte mais clara entre o programa ocupacional e o acesso a um emprego consistente.

A Sr." Deputada referiu-se ainda aos riscos de selecção de candidaturas em função de critérios como «o cartão rosa», mas, queria dizer-lhe, Sr.° Deputada, que estou empenhada em que esse tipo de situações não aconteçam e, portanto, se houver provas concretas nesse sentido, só agradeço que mas façam chegai. Mas também quero dizer que, nessa matéria, o Partido que suportou o governo anterior tem um passado complicado.

Vozes do PS: — Muito bem1.

A Oradora: — Basta dizer, Sr.* Deputada, qualquer coisa que acho que é muito eloquente: confirmei que as grelhas que presidiam à selecção de candidaturas à formação profissional eram de uma fragilidade total. A margem de decisão discricionária, nessa matéria, era enorme e o que este Governo está a fazer é criar um sistema e uma metodologia de selecção de candidaturas que garanta que ela é feita na base de critérios objectivos de prioridade e de qualidade.

È aqui que queremos chegar e, portanto, isto vai reduzir drasticamente a margem de decisão discricionária.

A Sr." Deputada referiu também o problema dos toxicodependentes. Queria dizer que, infelizmente, não me vai ser possível prestar a informação detalhada, como me pediu, pela simples razão de que esta vertente de acção está ligada ao programa operacional INTEGRAR e actualmente este programa está debaixo da tutela directa do Ministério da Segurança Social, muito embora recorra, para efeitos de execução, ao Instituto de Emprego.

Portanto, há aqui uma situação que me impede de dar informações detalhadas, porque depende da gestora do programa INTEGRAR, que, por sua vez, está sob a tutela de outrp Ministério.

Quanto ao trabalho infandl, Sr.° Deputada, o Governo, como é sabido, lançou este ano um programa de combate ao trabalho infantil e gostava de dizer que, embora o programa se chame de combate, o nosso objectivo é a sua erradicação, porque enquanto houver trabalho infantil este não é um País que se possa chamar desenvolvido.

Apostamos numa metodologia, como é sabido, de actuação integrada e, portanto, quando a Sr." Deputada me pede informações sobre os recursos orçamentais que vão ser mobilizados, o que gostava de dizer era o seguinte: este assunto terá toda a prioridade e serão mobilizados recursos necessários para lhe dar toda a prioridade, em matéria de atendimento destas crianças na escola, de inserção destas crianças no sistema de aprendizagem, se for caso disso, ou em cursos de formação de qualificação.

No que respeita à intervenção da Inspecção-Geral de Trabalho, há orientação clara no sentido de haver aqui uma prioridade de primeiro nível e, finalmente, temos ainda um tratamento especial em matéria de rendimento mínimo.

O que está previsto é que as famílias em que o fenómeno seja detectado possam ser candidatas ao acesso ao rendimento mínimo e possam ter também um tratamento de prioridade nessa matéria, porque sabemos que parte deste fenómeno do trabalho infantil está associado a insuficiência de rendimento familiar.

Portanto, isto quer dizer que temos um programa de actuação integrada, com uma orientação de prioridade de primeiro nível, e para todas estas medidas serão mobilizados os recursos que forem necessários.

Respondendo, agora, à questão posta pela bancada do Partido Popular, direi, Sr. Deputado, que tenho um prazer muito especial em dizer o seguinte: o senhor identificou uma questão-chave que tem marcado os processos de selecção das candidaturas à criação de empresas mas, justamente, porque esse problema existia, ou seja, o atraso na apreciação das candidaturas e as dificuldades com a banca, o Governo procedeu à revisão desse regime e os efeitos disso vão começar a fazer-se sentir agora..

Assim, em Agosto, o Governo aprovou dois diplomas--chave: um, procedeu à revisão do regime de incentivos as micro-empresas e vai acelerar a tomada de decisão e, outro, criou um programa para as iniciativas locais de

Página 325

13 DE DEZEMBRO DE 1996

60-(325)

emprego, que tem duas particularidades que vão directas, digamos, aos dois problemas que o Sr. Deputado identificou. Primeiro, a decisão não é tomada em Lisboa mas, sim, ao nível local, no centro de emprego onde a pessoa entregar a candidatura, sendo, portanto, mais rápido. Segundo, o candidato não é obrigado a vincular-se em compromissos com o sistema bancário. Isso não é necessário, o financiamento procede de uma lógica de fundo perdido e tem uma parte reembolsável, não havendo que assumir compromissos com o sistema bancário.

Portanto, isto facilita a concretização de determinados projectos empresariais. No caso do RIME não é bem assim e está previsto, de facto, um relacionamento com o sistema bancário, mas, aqui, estamos a lidar com projectos um pouco mais ambiciosos em que isso se justifica.

Portanto, posso dizer, Sr. Deputado, que o Governo está plenamente empenhado em apoiar a iniciativa empresarial neste País e tomou já medidas muito concretas nesse sentido, que vão ultrapassar esta situação de estrangulamento que vinha do passado e que é realmente de lamentar.

Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Artur Penedos, vou começar pelo problema das horas suplementares.

O Sr. Deputado colocou uma questão crucial, como seja, em que medida é que o regime de sanções em vigor é suficientemente dissuasor para limitar o recurso às horas suplementares..

Ora, essa é justamente uma das questões que está em discussão em sede de concertação. Estamos atentos a isso e temos consciência que o regime de sanções não é suficientemente dissuasor para obter esse efeito.

O Sr. Deputado também dirigiu uma questão a propósito do aumento de verbas previstas para o DAFS. Pois bem, esse aumento tem um objectivo preciso, aumentar a fluidez da gestão financeira do Fundo Social Europeu, isto é, aumentar a eficácia de resposta e a rapidez de pagamentos às empresas, porque esta é a margem financeira que nos vai permitir garantir que o sistema não seja estrangulado por via do jogo dos juros negativos, dos juros positivos e das chamadas perdas cambiais.

O País tem, de um modo geral, perdas cambiais nesta matéria, e está provado que uma forma de superar essas perdas cambiais, como vêem, passa por jogar, de forma eficaz, com o balanço entre juros negativos e juros positivos, na gestão do Fundo Social Europeu.

Portanto, a margem financeira que está inscrita na dotação da DAFS visa exactamente atingir esses objectivos de fluidez e eficácia na gestão financeira.

Gostava também de dizer ao Sr. Deputado, e tenho aliás um prazer especial em anunciar isto a esta Câmara, que quando o Governo tomou posse encontrou o Instituto de Emprego e Formação Profissional e o sistema geral de gestão do Fundo Social Europeu numa situação de grande desequilíbrio financeiro, de um enorme estrangulamento financeiro e de défices gravíssimos. E posso agora confirmar, Sr. Deputado, que eles estão ultrapassados.

Portanto, temos um sistema saneado sob o ponto de vista financeiro, e a situação em particular do Instituto de Emprego e Formação Profissional é hoje uma situação perfeitamente equilibrada do ponto de vista financeiro.

Isto exigiu umarabalho muito complexo, de uma engenharia financeira muito complexa, que nos mobilizou muitas horas de trabalho e muitas «noitadas» no Ministério do Emprego, mas o resultado está atingido, está garantido, e vai ser preservado nos anos que vêm.

Temos, neste momento, um sistema de gestão financeira que garante que estes equilíbrios serão preservados. Portanto, esse é outro aspecto fundamental.

O Sr. Deputado perguntou ainda se eu considerava que os recursos financeiros afectos ao Ministério do Emprego são suficientes.

Aqui diria, Sr. Deputado, que evidentemente nunca são suficientes. Gostaria de ter mais e pode-se fazer evidentemente mais com mais recursos financeiros. Esse é naturalmente o desejo de qualquer Ministro e do Governo no seu conjunto, embora também lhe diga que estou plenamente solidária com este Orçamento porque acho que ele está claramente definido para atingir globalmente os objectivos do Governo e, portanto, a minha identificação com este Orçamento, como é evidente, é total. Estamos a lidar com determinadas restrições financeiras, há que fazer opções e, nesse medida, considero que este Orçamento é claramente positivo nas várias vertentes em prol do objectivo emprego.

Há outro ponto que me parece muito importante salientar: é que estou absolutamente convicta, e tenho tido provas disso no meu trabalho diário, que é possível fazer mais e melhor com os mesmo recursos. E estou apostada em conseguir fazer isso. Acho que há aqui uma reserva de eficácia que é importante ganhar, com medidas mais •eficazes, mais apontadas ao alvo, com melhor funcionamento da organização do Ministério e com melhor relacionamento com a sociedade civil.

Portanto, estou absolutamente apostada nessa linha de trabalho porque estou convencida de que com esses recursos se pode fazer francamente mais e melhor.

Finalmente, o Sr. Deputado António Rodrigues voltou a colocar-me o problema, que está em perspectiva, da matéria de redução da taxa social única.

Sr. Deputado, gostava de dizer que a posição do Governo aqui é única e muito clara. A posição do Governo consta, aliás, do texto em negociação em sede de concertação social e diz o seguinte: «O objectivo de redução da taxa social única é desejado, pode ser um objectivo interessante, mas sob condição. E a condição é não prejudicar o financiamento do sistema de segurança social, não afectar a garantia de receitas da segurança social».

Esta posição é única, em matéria do Governo, e não há aqui qualquer tipo de contradição entre mim e o Sr. Ministro da Segurança Social. Aliás, tive ocasião de esclarecer isso no próprio dia.

Dizendo isto, o Governo reafirma que esse é um objectivo desejável, mas tem de ser viabilizado sob certas condições de financiamento, embora também diga, Sr. Deputado — e isto a propósito das recomendações do relatório da OCDE —, que sabemos que este é um objectivo que tem sido apontado em muitos Estados membros da União Europeia. De qualquer modo, digo-lhe francamente que esta medida, embora possa ser interessante para o caso português, não é de maneira nenhuma tão importante como pode ser em países de elevados recursos salariais, como é a Alemanha ou a Suécia. Quer dizer, aí, essa medida tem um real impacto na criação de emprego; aqui, pode não ser bem assim.

Acho que pode dar um contributo, mas, digamos, não é uma medida absolutamente decisiva para a criação de emprego. Portanto, há que a relativizar, porque não é das medidas mais decisivas para estimular a criação de emprego, dado que estamos a trabalhar em função de custos salariais que, em média, são relativamente baixos.

Página 326

60-(326)

II SÉRIE -C —NÚMERO 6

Ainda em relação à última questão colocada pelo Sr. Deputado do Partido Popular, de facto, na altura não respondi à questão mas vou dar-lhe, agora, uma resposta; que penso que é clara: quem tutela a formação profissional neste país não é o Instituto de Emprego — e é bom que isto fique claro. O sistema de formação profissional, hoje em dia, é um sistema desenvolvido em muitas vertentes.

Na vertente da formação inicial e da formação contínua, o seu desenvolvimento depende da actuação de vários Ministérios. Temos, hoje, parte do sistema dependente do Ministério da Educação, do Ministério do Emprego, do Ministério da Economia, até do Ministério da Justiça.

Portanto, temos um sistema de formação descentralizada, o que acho que é louvável e saudável porque garante que a formação tende a estar progressivamente adequada aos objectivos de cada sector.

Por isso, esta é uma direcção que acho que é aconselhável, o que não impede que não deva haver uma entidade que tenha uma visão de conjunto, que diga para onde é que se quer ir. E essa é, de facto, a função do Ministério para a Qualificação e Emprego, ou seja, ter uma visão do conjunto para onde se quer ir em todo o sistema de formação profissional.

Aliás, a gestão do Fundo Social Europeu foi reformada para obter esse resultado de fundo, para reorientar todo o sistema que, afinal, é o que vamos ver agora, nos próximos anos.

Portanto, neste quadro, o Instituto de Emprego e Formação Profissional tem um papel muito particular e muito circunscrito. De facto, ele é, acima de tudo, o principal operador público, na área.dos serviços de emprego e formação profissional. É um organismo com uma rede mais extensa nesta matéria e está a ser centrado na função, que é a função-chave, de garantir bons serviços públicos de emprego e de formação profissional. Mas é este o papel do Instituto de Emprego e, portanto, é assim que o perspectivo.

A Sr." Presidente: — Muito obrigada, Sr.* Ministra. Não há mais inscrições, pelo que resta-me agradecer a presença da Sr.* Ministra e do Sr. Secretário de Estado. A nossa próxima reunião terá lugar na sexta-feira. Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 30 minutos.

A Divisào de Redacção e Apoio Audiovisual.

Depósito legal n.'8819/85

IMPRENSA. NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.

1 — Preço de página para venda avulso, 9$50 (IVA incluído).

2 — Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.

PREÇO DESTE NÚMERO 513$00 (IVA INCLUÍDO 5 %)

"VER DIÁRIO ORIGINAL"