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Il_Série — Numero 10H
DIARIO da Assembleia da Republica
V LEGISLATURA
Segunda-feira, 2 de Abril de 1990
3.4 SESSAO LEGISLATIVA (1989-1990)
as
Comiss&o Eventual de Inquérito (CEI) Constituida com vista a Apurar a Actua- gao dos Servigos Oficiais, designadamente da Administragdo Fiscal, Inter- venientes no Processo de Aquisigao pelo Ministro das Financas de Apar-
tamentos no Edificio. Amoreiras e na Rua de Francisco Stromp, em Lisboa.
INQUERITO PARLAMENTAR N.° 14/V
I VOLUME
Parte | Acta n.° 1:
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Acta n.° 2:
Ajuramentacdo dos funciondrios da Assembleia da Republica que prestaram trabalhos 4 Comissao e discussao e apro- yacdo rdo, resimento .., ...%:55 cle Acta n.° 3: Eleig&o do segundo secretdério e metodologia dos trabalhos a desenvolver............ 0.0.02. 00 0 cee cece eee 24 Parte. Il Acta n.° 4: Audicéo do Sr. Leonel Corvelo de Freitas, técnico tributario da Direcgao-Geral das Contribuigdes e Impostos ... 28 Nota. — Com numeragdo inicial, a partir desta data sera publicada uma edi¢ao exclusiva da 2.* série, no total de sete numeros, para as actas da referida Comisséo Eventual de Inquérito, identificada por CEI.
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2 Tl SERIE — NUMERO 1-CEI
Comissao Eventual de Inquérito com vista a Apurar em Toda a Extensdo a Conduta dos Servicos Oficiais, designa- damente da Administragao Fiscal, Inter- venientes no Processo de Aquisicgaéo pelo Ministro das Finangas de Aparta- mentos no Edificio Amoreiras e na Rua de Francisco Stromp, em Lisboa.
Parte |
Acta n.° 1
Aos 18 dias do més de Maio de 1989, pelas 10 ho- ras e 30 minutos, reuniu na sala 251-G a Comissao de Inquérito acima citada, com a presenca dos Srs. Depu- tados constantes do respectivo livro de presengas.
Aberta a reuniao pelo Sr. Deputado Vieira de Cas- tro, a Comissdo passou de imediato a eleicao da mesa, a qual, apds a votacéo unanime de todos os Srs. Depu- tados presentes, ficou com a seguinte composicao:
Presidente, Sr. Deputado Fernandes Marques. Vice-presidente, Sr.* Deputada Julieta Sampaio. Secretario, Sr. Deputado Octavio Teixeira.
Apos a eleicao da mesa, o Sr. Prsidente teceu algu- mas considerac6es acerca de quem teria legitimidade para convocar esta primeira reuniao, dada a inexistén- cia de mesa, e esclareceu que a iniciativa foi tomada por ele, dirigindo-se para tal aos Servigos de Apoio as ComissGes.
Seguidamente, o Sr. Deputado Vieira de Castro fez a proposta de ser distribuida a todos os Srs. Deputados membros da Comissdo a Lei n.° 43/77, de 18 de Ju- nho, que estabelece o regime juridico das comissdes parlamentares de inquérito, bem como da documenta- ¢ao requerida aos Ministérios das Financas e da Jus- tiga e 4 Caixa Geral de Depdsitos. '
Propés ainda o Sr. Deputado Vieira de Castro que fosse apresentada na prdéxima reuniao, para discussao, uma proposta de regimento, elaborada pelos membros da mesa.
O Sr. Deputado Domingues Azevedo fez a observa- cao de que a Comissao estava a exceder a ordem de trabalhos, j4 que desta apenas constava a eleicfo da mesa, considerando prematuro falar-se desde ja na documenta¢ao a analisar e de pessoas a inquirir.
Propés que se tratasse apenas da eleicéo da mesa na presente reuniao e que na proxima se discutisse a proposta de regimento a apresentar pela mesa e outros grupos.
O Sr. Deputado Vieira de Castro propés que se efec- tuasse uma reunido na préxima terca-feira em que fosse discutida e votada a proposta de regimento e marca- das as audiéncias que a Comissdo entendesse.
O Sr. Deputado Octavio Teixeira também conside- rou prioritaria a questao da elaboracdo do regimento, estando de acordo que este fosse discutido e aprovado na préxima reuniao.
O Sr. Deputado Vieira de Castro sugeriu que uma con- sulta aos regimentos das comissG6es de inquérito anterio- res, nomeadamente Estoril-Sol e Fundo Social Europeu, facilitava a elaboracéo do regimento desta Comissdo.
O Sr. Presidente propés que fossem distribuidos a to- dos os Srs. Deputados da ComissAo, para organizacao
de um dossier, a Lei n.° 43/77, de 18 de Junho, o pro- jecto de deliberacdo n.° 42/V, o texto do inquérito par- lamentar n.° 10/V, apresentado pelo PCP, e fotocé- pia do pedido de documentac&o requerida aos Ministérios da Justiga e das Financas e a Caixa Geral de Depésitos.
O Sr. Deputado Domingues Azevedo sugeriu que fosse fixado um dia para a Comissdo reunir, ao que o Sr. Deputado Vieira de Castro respondeu que, dado haver incompatibilidades por parte de quase todos os Srs. Deputados, nao era possivel garantir um dia fixo.
Por ultimo, foram fixadas as datas das préximas reu- nides para os dias 23 e 24, as 21 horas e 30 minutos e as 16 horas, respectivamente, com a seguinte ordem de trabalhos:
Discusséo e aprovacdo do regimento da Comissao e subsequente inicio dos trabalhos.
E nada mais havendo a tratar foi encerrada a reu- niado pelo Sr. Presidente eram 11 horas e 30 minutos, da qual se lavrou a presente acta, que depois de lida e aprovada vai ser por ele assinada nessa qualidade.
Acta n.° 2
Reuniao de 24 de Maio de 1989
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quérum, pelo que declaro aberta a reuniao.
Eram 16 horas.
Srs. Deputados, antes de iniciarmos propriamente a reuniao, vai-se proceder 4 ajuramentacdo dos trabalha- dores da Assembleia da Republica que vao prestar tra- balho como redactores das actas das reunides ou ainda de secretariado e apoio as comissGes.
Vai ser lido o termo do juramento pelos trabalha- dores e assinado um termo de responsabilidade.
A Sr.* Maria Filomena Aveiro Alves: — Eu, Maria Filomena Aveiro Alves, juro pela minha honra respei- tar a confidencialidade absoluta e o segredo de justica respeitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
O Sr. José Anténio Floréncio Rua: — Eu, José An- tonio Floréncio Rua, juro pela minha honra respeitar a confidencialidade absoluta e o segredo de justic¢a res- peitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
A Sr.* Maria da Conceicao Ferreira Figueiredo: — Eu, Maria da Conceicdo Ferreira Figueiredo, juro pela minha honra respeitar a confidencialidade absoluta e o segredo de justica respeitante a todos os actos do pro- cesso de inquérito a que esta Comissdo esta a proceder.
A Sr.* Ana Maria de Jesus Santos Marques da Cruz: — Eu, Ana Maria de Jesus Santos Marques da Cruz, juro pela minha honra respeitar a confidencia- lidade absoluta e o segredo de justica respeitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissdo esta a proceder.
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A Sr.? Isaura da Conceigaéo: — Eu, Isaura da Con- ceic¢ao, juro pela minha honra respeitar a confidencia- lidade absoluta e 0 segredo de justica respeitante a to- dos os actos do processo de inquérito a que esta ComissAo esta a proceder.
A Sr.* Maria Amélia da Costa Sousa Macedo Ca- bral: — Eu, Maria Amélia da Costa Sousa Macedo Ca- bral, juro pela minha honra respeitar a confidenciali- dade absoluta e o segredo de justica respeitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
A Sr.* Maria Teresa Fontes Sarmento de Beires Bo- bone: — Eu, Maria Teresa Fontes Sarmento de Beires Bobone, juro pela minha honra respeitar a confiden- cialidade. absoluta.e.o segredo de justica respeitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissao.esta a proceder.
A Sr.? Maria Anténia Pacheco Soares: — Eu, Ma- ria Antonia Pacheco Soares, juro pela minha honra res- peitar a confidencialidade absoluta e o segredo de jus- tiga respeitante a todos os actos do processo. de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
A Sr.* Vera Maria Carvalho de Andrade: — Eu, Vera Maria Carvalho de Andrade, juro pela minha honra respeitar a confidencialidade absoluta e o segredo de justica respeitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissdo esta a proceder.
O Sr. Anténio Vicente Matos Churro: — Eu, Anto- nio Vicente Matos Churro, juro pela minha honra res- peitar a confidencialidade absoluta e o segredo de jus- tiga respeitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
O Sr. Fernando Paulo Bento Ribeiro: — Eu, Fer- nando Paulo Bento Ribeiro, juro pela minha honra res- peitar a confidencialidade absoluta e o segredo de jus- tiga _respeitante a todos os actos do: processo de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
A Sr.* Susana Cristina Paz Louro: — Eu, Susana Cristina Paz Louro, juro pela minha honra respeitar a confidencialidade absoluta e o segredo de justica res- peitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
O Sr. José Manuel da Cunha Pinto: — Eu, José Ma- nuel da Cunha Pinto, juro pela minha honra respeitar a confidencialidade absoluta e o segredo de justiga res- peitante a todos-os actos do processo de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
A Sr.* Maria Alexandra Pereira de Almeida Rodri- gues: — Eu, Maria Alexandra Pereira de Almeida Ro- drigues, juro pela minha honra respeitar a confiden- cialidade absoluta e o segredo de justica respeitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissa4o esta a proceder.
A Sr.* Teresa de Jesus Félix Nunes Martinho: — Eu, Teresa de Jesus Félix Nunes Martinho, juro pela
minha honra respeitar a confidencialidade absoluta e © segredo de justica respeitante a todos os actos do pro- cesso de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
A Sr.*\ Maria Manuela dos Santos Marques Pe- reira: — Eu, Maria Manuela dos Santos Marques Pe- reira, juro pela minha honra respeitar a confidenciali- dade absoluta e o segredo de justica respeitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Comissao esta a proceder.
A Sr.* Ana Maria da Silva Ferreira Goncalves da Silva: — Eu, Ana Maria da Silva Ferreira Goncalves da Silva, juro pela minha honra respeitar a confiden- cialidade absoluta e o segredo de justica respeitante a todos os actos do processo de inquérito a que esta Co- missao esta a proceder.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio que esta- mos em condicgGes de comecar esta reuniao e penso que poderiamos comecar talvez pela leitura, discusséo e aprovacao da acta da reuniao anterior.
Pedia a Sr.* Filomena Alves, que secretaria esta Co- missao, o favor de proceder a leitura da acta da reu- niao anterior.
A Sr.* Filomena Alves:
Comissao Eventual de Inquérito com vista a Apurar em Toda a Extensdo a Conduta dos Servicos Oficiais, designada- mente da Administragao Fiscal, Intervenientes no Processo de Aquisi¢ao pelo Ministro das Finangas de Apartamentos He eit 2 Amoreiras e na Rua de Francisco Stromp, em isboa.
Acta n.° 1
Aos 18 dias do més de Maio de 1989, pelas 10 horas e 30 minutos, reuniu na sala 251-G a Co- missao de Inquérito acima citada, com a presenca dos Srs. Deputados constantes do respectivo livro de presengas.
. Aberta a reuniao pelo Sr. Deputado Vieira de Castro, a Comisséo passou de imediato 4a eleicdo da mesa, a qual, apds a votacéo unanime dos Srs. Deputados presentes, ficou com a seguinte composi¢ao:
Presidente, Sr. Deputado Fernandes Marques. Vice-presidente, Sr.* Deputada Julieta Sam-
paio. Secretario, Sr. Deputado Octavio Teixeira.
Apés a elei¢ao da mesa, o Sr. Presidente teceu algumas consideragGes acerca de quem teria legi- timidade para convocar esta primeira reuniao, dada a inexisténcia de mesa, e esclareceu que a ini- ciativa foi tomada por ele, dirigindo-se para tal aos Servigos de Apoio as ComissGes.
Seguidamente, o Sr. Deputado Vieira de Castro fez a proposta de ser distribuida a todos os Srs. Deputados membros da Comissao a Lei n.° 43/77, de 18 de Junho, que estabelece o re- gime juridico das comissdes parlamentares de in- quérito, bem como da documentacao requerida aos Ministérios das Finangas e da Justica e 4 Caixa Ge- ral de Depdsitos.
Propés ainda o Sr. Deputado Vieira de Castro que fosse apresentada na proxima reuniao, para
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discussdo, uma proposta de regimento elaborada pelos membros da mesa.
O Sr. Deputado Domingues Azevedo fez a ob- servacao de que a ComissAo estava a exceder a or- dem de trabalhos, ja que desta apenas constava a eleigao da mesa, considerando prematuro falar-se desde ja na documentacdo a analisar e de pessoas a inquirir.
Propés que se tratasse apenas da aleicdo da mesa na presente reuniao e que na proxima se dis- cutisse a proposta de regimento a apresentar pela mesa e outros grupos.
O Sr. Deputado Vieira de Castro propés que se efectuasse uma reunido na prdxima terca-feira em que fosse discutida e votada a proposta de regi- mento e marcadas as audiéncias que a Comissao entendesse.
O Sr. Deputado Octavio Teixeira também con- siderou prioritdria a questao da elaboracdo do re- gimento, estando de acordo que este fosse dis- cutido e aprovado na prdéxima reuniao.
O Sr. Deputado Vieira de Castro sugeriu que uma consulta aos regimentos das comiss6es de in- quérito anteriores, nomeadamente Estoril-Sol e Fundo Social Europeu, facilitava a elaboracdo do regimento desta Comissdo.
O Sr. Presidente propds que fossem distribuidos a todos os Srs. Deputados da Comissdo, para or- ganizacdo de um dossier, a Lei n.° 43/77, de 18 de Junho, o projecto de deliberacdo n.° 42/V, o texto do inquérito parlamentar n.° 10/V, apresen- tado pelo PCP, e fotocépia do pedido de documentagao requerida aos Ministérios da Justica e das Financas e 4 Caixa Geral de Depédsitos.
O Sr. Deputado Domingues Azevedo sugeriu que fosse fixado um dia para a ComissAo reunir, ao que o Sr. Deputado Vieira de Castro respon- deu que, dado haver incompatibilidades por parte de quase todos os Srs. Deputados, nao era possi- vel garantir um dia fixo.
Por ultimo, foram fixadas as datas das proxi- mas reuniGes para os dias 23 e 24, as 21 horas e 30 minutos e as 16 horas, respectivamente, com a seguinte ordem de trabalhos:
Discussaéo e aprovacéo do regimento da Co- missAo e subsequente inicio dos trabalhos.
E nada mais havendo a tratar foi encerrada a reuniado pelo Sr. Presidente eram 11 horas e 30 mi- nutos, da qual se lavrou a presente acta, que de- pois de lida.e aprovada vai por ele ser assinada nessa qualidade.
O Sr. Presidente: — Perguntava se alguns dos Srs. Deputados tém alguma coisa a dizer sobre 0 texto da acta. E antes disso, e por solicitacfo dos Servicos, pedia o favor que, antes de iniciarem a vossa interven- ¢40, dissessem 0 vosso nome.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se V. Ex.* me permite e estivesse de acordo, cometia-lhe © encargo de, ao conceder a palavra, enunciar o nome de cada um de nds, o que, certamente, facilitaria; caso contrario, esquecer-nos-emos algumas vezes de referir Os nossos prdprios nomes.
Sr. Presidente, queria ainda colocar duas pequenas quest6es. Uma, desde logo, sobre o nome atribuido a Comissao de Inquérito. Ja no projecto de regimento assim consta, salvo erro; a designacdo que se esta a atribuir corresponde ao objecto do pedido de inqué- rito que veio a ser solicitado pelo PCP e que veio a ser rejeitado. Este inquérito tem agora um outro ob- jecto. E uma questdo de somenos...
O Sr. Presidente: — Podia ja responder a isso. Quer 0 teor deste preambulo da acta, quer o teor do pro- jecto de regimento que foi apresentado, tém exacta- mente a mesma redac¢ao constante do inquérito par- lamentar n.° 14/V, que foi o inquérito aprovado...
O inquérito n.° 14/V foi o inquérito que teve anda- mento na sequéncia de 50 assinaturas de 50 deputados. Foi, alias, publicado hoje no Didrio da Assembleia da Republica, 2.* série-B, n.° 23, e digamos que a desig- nacao por que este inquérito é conhecido é exactamente a que consta quer do projecto de regimento para a Co- misséo de Inquérito, quer também desta acta.
OSr. Vieira de Castro (PSD): — Pois, Sr. Presidente, é uma questao menor. Evidentemente, foi assim que os servicos da Assembleia da Republica resolveram sinteti- zar o objecto deste inquérito. Enfim, talvez nado tenha sido de uma forma muito feliz, porque esta sintese cor- responde, creio eu; ipsis verbis, ao pedido de inquérito n.° 10/V, e deve ser dai que advém alguma confusdo.
O Sr. Presidente: — Nao é exactamente.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Mas, enfim, dei- xemos isso. Ja fica esclarecida uma quest4o que ia sus- citar relativamente ao regimento.
A outra questéo que tinha a colocar é que na acta refere-se’ que a mesa € constituida por um presidente e um secretdrio. Foi assim que nds a elegemos, mas se viermos agora a aprovar esta proposta de regimento, teremos de rever essa situacao, uma vez que o regi- mento contempla menos um secretdrio.
O Sr. Presidente: — Neste momento, gostaria sé que levantassem problemas que se prendessem com o con- tetido da acta.
Tem a palavra. o Sr. Deputado Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é relacionado directamente com a acta. Tendo presente que, salvo erro, é feita duas vezes referéncia na acta aos documentos requeridos 4 Caixa Geral de Depési- tos e aos Ministérios das Finangas e da Justica, suge- ria que se colocasse, para que nao haja confusdo no futuro: documentos. anteriormente requeridos pelo Grupo Parlamentar do PCP a. tal, tal..., porque de- pois pode ficar a sensacao de que foram ja requeridos pela Comiss&o, e isso nao é um facto.
A segunda sugestao diz respeito ao seguinte: a pro- posta que o Sr. Presidente solicitou que fosse distri- buida aos diversos deputados —proposta de delibera- ¢ao n.° 10/V— sugere-se que seja substituida pela proposta n.° 42/V, porque é essa que esta em questdo.
O Sr. Presidente: — Alias, peco desculpa, mas nao é a proposta n.° 42/V, é o projecto de deliberacdo n.° 14/V.
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Este projecto creio que ja constava daquela documentac4o que tinha sugerido que fosse distribuida a todos os Srs. Membros da Comissao.
O que aqui deveria ser distribuido era o texto do in- quérito parlamentar, ou a proposta de inquérito par- lamentar, nao n.° 10/V, mas sim aquela que, efecti- vamente, veio, digamos, dar origem a esta Comissao. E 0 inquérito parlamentar n.° 14/V, que nao foi dis- tribuido. Alias, devo dizer que, hoje mesmo, me che- gou as maos o Didrio da Assembleia da Republica que tem o texto deste inquérito parlamentar n.° 14/V, e que chegou posteriormente a reuniao.
Creio que é ja do conhecimento de todos e que, mesmo por iniciativa de cada um de nds, sera possivel arranjar este elemento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Veiga.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Talvez seja devido 4 mi- nha falta de experiéncia nestas comissdes de inquérito, mas gostaria de saber por que razdo é que esta Co- misséo é gravada. Nao sei se houve uma deliberacdo
desta assembleia nesse sentido. E indispensdvel? E da
lei? De facto, as outras comissdes que nado tém este ca- racter secreto nado sfo gravadas e, portanto, esta, por maioria de razio, também n4o deveria ser. Mas, en- fim, admito que a lei assim o imponha.
O Sr. Presidente: — Todas as comissdes de inqué- rito, de facto, séo gravadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.
O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidente, era
s6 para fazer uma sugestao em relac&o a acta, neste
sentido: na primeira reuniao que foi efectuada, de cuja
acta _tivemos agora conhecimento, fez-se referéncia 4
vontade da Comissao no sentido de indicar um segundo
secretario. Na altura, nao foi expressamente mencio-
nado qual seria o deputado (e o seu partido) que
ocuparia esse lugar, embora se tivesse ventilado a hi-
potese de ser 0 PRD a ocupar esse lugar. Era uma
questo de disponibilidade; julgo que foi assim que foi
tratada a questao. Portanto, a questdo que o Sr. Deputado Vieira de Cas-
tro, ha pouco, legitimamente levantou poderia ficar re-
solvida, se na acta da reuniao n.° 1 ficasse expressamente
mencionado este facto, ou seja: a Comissao previu a exis-
téncia de um segundo secretario da mesa a ocupar pelo
partido x, no caso de este partido mostrar essa disponi-
bilidade. Portanto, ficava coberta a previsdo que 0 re-
gimento faz em relacao a essa matéria.
O Sr. Presidente: — A respeito desta questao, que-
ria dizer o seguinte: a mesa, que foi eleita na primeira
reuniao da Comissao, foi constituida por um presi-
dente, um vice-presidente e um secretdrio. Foi isso que,
de facto, aconteceu e é isso que consta da acta.
Haver ou nao um segundo secretario, foi uma ques-
tGo que se levantou —a_ possibilidade de, eventual-
mente, haver um segundo secretario, que seria prova-
velmente do PRD, dado que seria um partido de
oposicao (nao representado na mesa) com maior repre-
sentacdo parlamentar, desde que, de facto, o PRD mos-
trasse disponibilidade para 0 efeito. Agora, creio que essa questao deveria ser discutida
ja, a propésito do projecto de regimento. Se nds, em
termos de projecto de regimento, aprovarmos um re-
gimento que consagre, exclusivamente, um secretdrio, esta questao deixa de ter relevancia. Se consagrarmos no regimento a constituicao da mesa com dois secreta- rios, nessa altura, vamos discutir a questao.
Agora, creio que, neste momento, em termos da acta da reuniao anterior, nfo valera a pena estarmos a gas- tar mais tempo.
O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidente, se me permite, aquilo que eu disse corresponde exacta- mente Aquilo que se passou na reunido, ou seja: ventilou-se, de facto, a hipdtese de haver um segundo secretdrio e, portanto, a simples mengao desse facto na acta nado implica nada, nomeadamente nao implica que o regimento tenha de consagrar o segundo secretario; mas se 0 fizer, nao ha problema nenhum.
O Sr. Presidente: — Creio que, por uma questéo de légica, sera preferivel discutirmos, eventualmente, essa questao quando apreciarmos o regimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, chamando a colacdo a praxe de funcionamento destas comissdes, e sendo um pouco fiel aquilo que se pas- sou na ultima reuniao, essa questao foi, de facto, ven- tilada. Todas as comissdes sao constituidas por um se- gundo secretaério para coadjuvar a mesa, inclusive para estarmos precavidos quanto a possibilidade da ausén- cia do primeiro secretario.
Faz sentido tratar esta questao no ambito da acta da reunido anterior, porque a sua finalidade era, exac- tamente, para a constituigao e eleicao da mesa. Penso que integrar esta questao no ambito do regimento des-
virtua um pouco o préprio sentido da reuniao anterior. E foi ventilado o seguinte: haveria um presidente, um
vice-presidente e dois secretarios 4 mesa, dos quais o primeiro secretdrio seria do PCP. Quanto ao segundo, o Sr. Presidente faria diligéncias junto do PRD, no sen- tido de saber se esse partido tinha vontade de ter um
secretdério na mesa. Na eventualidade. da indisponibili- dade do PRD, esse segundo secretario seria indicado pelo PSD. Até se invocou o seguinte motivo — dado
o maior numero de deputados disponiveis pelo Grupo
Parlamentar do PSD, de ele integrar a mesa com um
segundo secretdrio. Penso que faz sentido a questéo levantada pelo
Sr. Deputado Miguel Macedo, na medida em que foi
exactamente isto que foi ventilado na ultima reuniao.
Penso também que tem integrac4o no ambito e no ob-
jecto da reuniao anterior e nao, propriamente, na dis-
cussdo do regimento. Se o Sr. Presidente formulou, desde ja, esse convite
ao PRD, se ja esta neste momento na posse de elemen-
tos capazes que Ihe permitam saber se o PRD esta dis-
ponivel ou nao para ocupar esse lugar, muito bem. Se
nao esta, penso que isso pode ficar na acta, na mesma,
quanto ao segundo secretdrio. O seu preenchimento é
que poderd ser posterior a esse contacto, sendo fiel ao espirito do que aqui foi debatido na ultima reuniao.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Domingues Aze- vedo, nao formulei convite nenhum ao PRD, nem creio, em boa verdade, que tenha de formular convi- tes a nenhum partido para se candidatar, digamos, a cargos na mesa desta Comissdo.
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Devo dizer que tenho tido a vida extremamente ocupada; agora, também tenho a oportunidade de cons- tatar que o PRD nao participou, embora tenha sido devidamente convocado, na primeira reuniado da Co- missdo e que também nao esta presente nesta reunido.
A forma oficial e formal que tenho para convidar os membros nomeados para esta Comissdo para participa- rem nos seus trabalhos é através da convocatéria ade- quada. A convocatoria foi feita e creio que nao posso andar atrds das pessoas, que sei que, naturalmente, nado terao grande disponibilidade para estar presentes.
A questdo € a seguinte: esta foi a mesa eleita na se- mana passada. Nés poderiamos, eventualmente, ter eleito uma mesa, deixando um lugar vago, mas nao foi o caso. Em definitivo, essa questao tera de ser resol- vida, quanto a mim, em termos de regimento hoje, por- que o regimento € que vai consagrar, efectivamente, a composicéo da mesa.
Admito perfeitamente e creio que, por razées de ope- racionalidade da prépria mesa, seja conveniente a exis- téncia de dois secretarios, mas isso é uma questo que é decorrente, digamos, do regimento que nés viermos a aprovar, porque nada impede, também, que nds aprovemos um regimento sé com um secretdrio ou, eventualmente, que aprovemos até uma mesa consti- tuida por um presidente, um vice-presidente e trés se- cretdrios.
Creio que esta é uma questao que, por razdes de ope- racionalidade, deverd ser discutida agora, isto é, quando formos aprovar o projecto de regimento que os elementos da mesa se comprometeram a apresentar nesta reunido e como consta do projecto. Dele ja tive oportunidade de dar uma copia a Sr.* Deputada Ju- dite: Sampaio ‘e aos Srs. Deputados Vieira de Castro e Octavio Teixeira:
Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, nao fazemos questao que esta discusséo quanto ao se- gundo secretdrio fique incluida na reuniao anterior, em- bora, habitualmente, seja assim que se processa o nor- mal funcionamento destas comissées. Para nds, 0 assunto nado se reveste de uma importancia capital. Po- demos discutir esse aspecto no 4mbito do regimento.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Vou voltar um pouco atrds, para dizer o. seguinte: ainda ha o problema da maneira como esta a ser sintetizado, a meu ver mal, 0 escopo desta Comissao de Inquérito. Se isso nao vier a constituir limitagéo para o tema, nao ha problema nenhum, é evidente, porque as sinteses tém variado.
Mas é preciso que fique claro que nao é esta sintese que confina a intervencao da Comissdo, porque, se for, teremos de retomar o problema (espero que nao, e por mim a declaracao fica feita) por uma razdo simples: é a primeira Comissao de Inquérito em que participo. Tenho-me escusado a participar em comiss6es de in-
quérito por diversas razdes. A minha postura nesta Co- missao de Inquérito, e admito que seja a de todos, é de absoluta imparcialidade. Nao tenho nenhum prisma, nem nenhumas lunetas politicas. Dai que, se houver que censurar quem quer que seja, entendo e fa-lo-ei nos ter- mos mais agrestes que forem adequados.
Mas se houver que isentar e ilibar muito claramente quem quer que seja, também isso devera ser feito. E esta sintese nado da nem para uma coisa, nem para ou- tra, ou pode nao dar. Mas, enfim, se é um problema de rétulo e cabegalho, nao tem importancia nenhuma, s6 que nao pode cercear esta perspectiva, que é a mi- nha (€ que penso que € a nossa), de termos algum ter- reno, com os limites naturais e normais destas coisas.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Candal, faco minhas as suas palavras, porque o meu objectivo, enquanto presidente desta Comissio de Inquérito, é exactamente esse.
Creio que essa duvida que agora referiu resulta do cabegalho do projecto de regimento. Se estivessem de acordo, podiamos entrar neste segundo ponto da or- dem de trabalhos, que era o projecto de regimento.
O cabegalho do projecto de regimento transcreve ipsis verbis 0 texto publicado no Didrio da Assembleia da Republica...
O Sr, Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, interrompo-o s6 para dizer que gostava de ter o pro- jecto de regimento.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Domingues Aze- vedo, dei uma copia do projecto de regimento a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Mas nao faz sen- tido que os deputados se pronunciem sobre o regimento sem o terem para analisar.
O Sr, Presidente: — E que era um anteprojecto. Pre- sumo que, a nivel de cada grupo parlamentar...
Creio que esta duvida do Sr. Deputado Carlos Can- dal resulta disso exactamente.
Nexto texto do projecto, o cabecalho transcreve exac- tamente o agendamento que é feito em termos de Did- rio da Assembleia da Republica do inquérito parlamen- tar n.° 14/V. Por outro lado, 0 objecto da Comissao de Inquérito nao esta exactamente no cabecalho, mas sim no artigo 1.° da proposta de regimento. E este ar- tigo traduz ipsis verbis 0 conteido da deliberacao n.° 42/V, que aproyou esta Comissao.
E evidente que nds podemos, pura e simplesmente, pdr como cabegalho do projecto de regimento o con- teudo integral do artigo 1.° do projecto de regimento, que contém o objecto do inquérito. Agora, creio que isto nao tem qualquer relevancia.
Aguardariamos entao 0 momento em que fossem dis- tribuidas as cépias do projecto que elaborei e sobre o qual ja troquei impressdes, como disse, com~ os Srs. Deputados Octavio Teixeira e Vieira de Castro. Tive também oportunidade de dar um exemplar a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.
Poderiamos, entretanto, discutir a questao da exis- téncia ou nao de dois secretarios na mesa da Comissdo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, penso que nao podemos discutir agora essa questao sem primeiro nos pronunciarmos sobre o artigo 3.° desta proposta de regimento.
Se votarmos que a mesa também integra dois secre- tarios, pois bem, temos de ir 4 procura do segundo se-
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cretario. Se, poryentura, votarmos que a mesa deve ser integrada apenas por um secretdrio, ele esta achado — é o Sr. Deputado Octavio Teixeira.
O Sr.. Presidente: — Sr. Deputado Vieira de Castro, creio que me fiz entender mal.
Aquilo que queria dizer era.o seguinte: muitos dos Srs. Deputados nao tém ainda cépia do projecto de re- gimento. Agora, ha uma questaéo que nds podemos en- tretanto ir adiantando e discutir, mesmo sem cépia do projecto de regimento./Creio que isto é simples e de compreensao linear.
Podiamos falar sobre sea Mesa deve ser constituida por um presidente, um. vice-presidente e um ou dois secretarios: Neste momento, a mesa ja € constituida por um presidente, um vice-presidente e um secretdrio. Por- tanto, a questdo esta em saber se devemos incluir mais um secretario-na mesa.
Se fizermos esta discusséo agora, quando tivermos de votar o artigo do regimento que prevé a constitui- cao, da mesa, ja temos esse trabalho feito. Era sé neste sentido que sugeria que poderiamos discutir a questao de existirem, ou, nao. dois secretarios.
Tem. a, palayra o Sr..Deputado Mota Veiga.
O Sr..Mota Veiga (PSD): — Sobre dois aspectos que aqui foram aflorados, jé agora, pronunciar-me-ia. Em relac&o a constituicao da mesa, jugo que ha todo
© interesse em que a mesa nao seja composta por um grupo enorme de pessoas e que, depois, acabe por nao ter funcionalidade.
Interessa muito mais que haja trés elementos que funcionem de: facto do que haver cinco que nao fun- cionem depois. E até uma forma limitativa, em rela- cfo. aos membros da Comissdo, de estarem na mesa, porque tém determinado tipo de tarefas. Pela experién- cia que tenho de.algumas comiss6es, posso dizer que normalmente trés elementos da mesa chegam perfeita- mente. Por isso, do meu ponto de vista, pronunciar- -me-ia no seguinte sentido: trés elementos chegam per- feitamente para funcionar uma comissao deste tipo, que, ainda por cima, tem caracteristicas ad hoc.
Outro aspecto que me parece, de certa maneira, li- mitativo é a epigrafe. A epigrafe limita, de certa ma- neira, 0 escopo da presente Comissao. A Comissdo nao esta, de forma alguma, limitada a atribuir uma desig- nacdo ou uma epigrafe diferente. Se o objectivo é¢ ir um pouco mais além do que a mera analise de dois actos juridicos de compra e venda ou de permuta, en- tao convira atribuir uma epigrafe diferente, até para que ela, ao mesmo tempo, sirva de limitagao. Nés nao estamos aqui a fazer um inquérito as financas do Pais ou a forma como o Ministério das Financas fez a sua
apreciacao sobre a matéria financeira ou econdmica.
Nesse aspecto, creio que também conviria limitar ou
restringir, de uma forma ou de outra, 0 ambito de ac-
tuacao desta Comissao. Era s6 isto que deixava 4 vossa consideracao.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, em
primeiro lugar, quanto A questao de haver um ou dois
secretarios, julgo que a Comissao pode comegar a ana-
lisar esse problema mesmo sem estar distribuido o an-
teprojecto do regimento, na medida em que € uma questao relativamente simples em termos de compreen- so do que é que se pretende. Por conseguinte, creio que nao haverd problemas em analisar a redaccdo exacta.
Creio que valeria a pena eleger um segundo secreta- rio. Faco esta minha sugestao com uma outra proposta. Creio que o segundo secretdrio deveria ser um elemento do PSD. Como compreendem, nao sei se o PRD esta ou nao disponivel, mas tenho sérias duvidas na medida em que so dispde de um elemento. O Partido Comu- nista Portugués esta aqui representado com dois ele- mentos. Numa ou em outra situacao podera apenas vir um. Havera sempre alguma dificuldade no processo propriamente dito de secretariar as reuniGes e de tra- tar do expediente. Como o PSD tem intmeros elemen- tos nesta Comiss&o, creio que deveria ser ele a assegu- rar essa matéria de um modo mais regular. Digo isto sem estar a excluir a hipdtese de dar, sempre que pos- sivel, a minha colabora¢ao. No entanto, pode haver di- ficuldades nessa concretizagao.
Por outro lado, tem sido focado o problema do ca- becalho — ou como queiram chamar — da Comissao. Sinceramente, estou disponivel para qualquer solugdo que se encontre, inclusivamente para uma solugdo mais sintética. De qualquer modo, parece-me que valera a pena termos presente que é apenas uma forma de de- signagao da Comisséo, na medida em que o objecto da mesma é aquele que foi aprovado e é aquele que se encontra transcrito, em termos de projecto, no ar- tigo 1.° Por conseguinte, julgo que por ai nao havera grandes problemas. E apenas uma questao de saber qual é a comiss4o de que se esta a falar. Nao coloca- ria grandes entraves. Pelo menos da nossa parte nao parece haver grandes problemas.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues: Azevedo (PS): — Sr. Presidente, quanto a questao do secretdrio, ha pouco ja tive opor- tunidade de manifestar a minha adesao a-existéncia de um segundo secretario. Defendo isto exactamente por questées de funcionalidade. Por exemplo, o Sr. Presi- dente, que controla e que tem como missao coordenar todos estes trabalhos, nao tem de, necessariamente, es- tar atento a quem pede a palavra. Essa é uma das mis- sdes do secretaéario, que depois da as indicagdes ao Sr. Presidente. Por outro lado, as deliberacdes da mesa sao deliberacdes de funcionamento normal. A mesa nao vai ter deliberagGes tao complexas a tomar no seu 4m- bito que, efectivamente, possa tornar dificil essa tarefa. Quando defendo a existéncia de um segundo secreta- rio é exactamente por questGes de funcionalidade.
Em relacéo ao PRD, penso que seria boa norma, em termos de relacionamento, que o Sr. Presidente fizesse esse contacto. Sou sensivel 4 questao que o Sr. Presi- dente coloca, que nao tem nada de andar atrds dos Srs. Deputados. Estes é que devem comparecer ao tra- balho. Por uma questao de cordialidade, por uma ques- tao de relacionamento. ..
Uma yoz: — Esse problema nao se pde, Sr. Depu- tado.
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O Sr. Domigues Azevedo (PS): — No caso de o Sr. Presidente se recusar a essa acco, pode ficar, desde
ja, decidido que, se o PRD nfo aceitar o segundo se- cretario, podera ser um deputado do PSD. Essa é a minha proposta.
Quanto ao segundo ponto que foi aqui levantado, gostaria de dizer o seguinte: s6 agora tenho o projecto de regimento, mas nos termos do artigo 3.° da lei que institui esta Comissao o nosso 4mbito de actuacdo tem de se restringir aquilo que foi aprovado em Plenario. Nao podemos fazer nem um alargamento nem um res- tringimento de 4mbito, dado que a lei remete a apro- va¢gao, a instituigéo, para o Plenario. Nao compete a Comissdo quer alargar quer restringir o seu 4mbito. Ele tem de seguir de perto e com fidelidade aquilo que o Plenario da Assembleia da Republica deliberou como objecto de inquiricao.
Era isto que, quanto ao secretario e aos assuntos que até este momento foram debatidos, se me oferecia dizer.
O Sr. Presidente: — S6 gostaria de dizer o seguinte: quanto 4 questao do segundo secretdrio, nado tenho qualquer parti pris contra o PRD. Alias, devo dizer que s6 agora é que tomei conhecimento de quem era o deputado designado pelo PRD para a Comissdo. Até agora nao sabia.
O que digo é que, de facto, os trabalhos da Comis- s4o n&o se compadecem com dilig€ncias de cardcter pes- soal que o presidente ou a mesa possam fazer, sendo certo que os Srs. Deputados de todos os partidos — e aqui coloco o deputado do PRD membro desta Comis- sfio em igualdade de circunstancias com todos os ou- tros deputados de todos os partidos — é que devem comparecer aos trabalhos. Nao pode ser o presidente da Comissao a andar atrds dos membros da Comissao para estarem presentes. Nao ha duivida que todos os Srs. Deputados foram convocados formal e regimen- talmente para as reunides que ja se fizeram. De facto, tenho de constatar, através do livro de presengas, quais as pessoas que manifestam disponibilidade para parti- cipar nos trabalhos. Aquelas que manifestam disponi- bilidade para participar nos trabalhos sao, efectiva- mente, aquelas que aqui estao presentes. Por isso nao se trata de maior ou menor cordialidade. Agora o que constato também, pela minha experiéncia em outras co- miss6es parlamentares, é que, de facto, o PRD, dada a constituicéo do seu grupo parlamentar, tem extremas dificuldades em participar em muitos trabalhos parla- mentares, o que é perfeitamente compreensivel.
Creio que se o PRD, 0 deputado membro desta Co- missao, ja recebeu as convocatérias para estas reunides e nao participou é porque — e creio que nisso a Co- missao me acompanhara — nao ha grande disponibili- dade para que o mesmo seja membro da mesa. E tao- -s6 isto que queria dizer.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, era para dizer o seguinte: pelas razGes que ja foram ex- postas — e que nao vou agora repetir —, nds somos favoraveis a que a mesa seja integrada, efectivamente, por dois secretdérios. Alguns partidos tém, de facto, uma pequena representacao nesta Comissao de Inqué- rito. Portanto, poderaéo eventualmente os Srs. Depu-
tados que forem indicados para exercer funcdes na mesa nao ter disponibilidade para intervir na Comis- s4o, ou ao invés.
No que respeita ao objecto do inquérito, e na sequén- cia das intervengdes do Sr. Deputado Carlos Candal e, sobretudo, do meu colega deputado Mota Veiga, gos- taria de dizer que nao se pode levantar nenhuma du- vida. Como muito bem disse o Sr. Deputado’ Domin- gues Azevedo, 0 objecto nfo pode ser restringido ou alargado. BE © que consta' exactamente da deliberacdo n.° 42/V. E esse, de facto, o objecto. A sintese que se encontrou para o cabegalho que vem quer no Didrio da Assembleia da Republica quer no regimento nao é fe- liz, mas isso é um problema que nés iremos ultrapassar. Quando ha pouco suscitei a questéo, mesmo antes
do Sr. Deputado Carlos Candal, visava afastar todas as duvidas relativamente ao 4mbito do inquérito, que é mais vasto do que aquilo que a sintese refere.
O Sr. Presidente: — Creio que nds ja estamos a dis- cutir, efectivamente, a questéo do regimento. Ja tive oportunidade de referir — mas vou insistir nessa afirma- ¢ao — o seguinte: 0 cabecalho do projecto de regimento é exactamente igual 4’ forma como 0 Didrio da Assem- bleia da Republica identificou este inquérito parlamen- tar n.° 14/V. Por outro lado, o artigo 1.° do projecto de regimento, que consagra o seu objecto, transcreve ip- sis verbis aquilo que foi aprovado pelo Plenario da As- sembleia da Republica através do projecto de delibera- ¢aon.° 42/V. Se ha sugestGes de alteracdo, quer de uma coisa quer de outra, a mesa recebé-las-A para as por a discussdo e para que possamos chegar a conclusées.
Tem a palavra'o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, o cabecalho do regimento poderia ser: «Comissao Even- tual de Inquérito n.° 14/V». Julgo que assim ficaria- mos todos entendidos. O objecto da Comissao vem em baixo devidamente exposto.
Vozes.
O Sr. Carlos Candal (PS): — (Por nao ter falado ao microfone, nao foi possivel registar as palavras do orador.)
O Sr. Presidente: — En passant, como diria_o Sr. Deputado Jorge Lemos, nao é disso que se trata.
Creio que se nds reproduzirmos no regimento aquilo que consta dos documentos oficiais da Assembleia da Republica nao estaremos a emitir juizos de valor so- bre a sintese que foi feita, porque isso é irrevelante. Trata-se exclusivamente de identificar o inquérito. O que é relevante é fundamentalmente o objecto do in- quérito. O objecto do inquérito consta do projecto de deliberagéo n.° 42/V. Pergunto se o artigo 1.°, que transcreve ipsis verbis o projecto de deliberagao n.° 42/V, é fiel ou néo ao mandato desta Comissao.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, o pro- blema do cabegalho tem relativamente pouca importan- cia. Nos termos do artigo 1.°, 0 objecto poderda fazer- -se por remissao. O objecto desta Comissfo de Inquérito € o que foi deliberado no dia tal. Nao vejo que ai haja grandes dificuldades.
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O problema é mais complicado, porque, salvo o de- vido respeito pela Assembleia da Republica e por quem o propés, isto é um texto mediocre. Por exemplo, nao da, se for caso disso, para dizer que 0 comportamento do Sr. Ministro Fulano de Tal foi absolutamente im- pecavel e isento. Nao se vai poder chegar a essa con- clusdo porque nao ha sitio para isso. Por outro lado, também n4o ha sitio para dizer que o Sr. Ministro se portou muito mal. Para se dizer que o Sr. Ministro se portou muito mal sé na historia dos automoveis da
Guarda Fiscal. Ai portou-se muito mal ou portou-se
dentro da mais estrita legalidade. Em termos de mi-
nistro sO ai, porque no resto nao. Conduta dos servi-
cos oficiais € de apurar em toda a extensao. Maravi-
Ithoso, em toda a extensdo, sem peias. Depois diz-se «a
conduta dos servicos oficiais». Como o ministro ou ci-
dadio Miguel Cadilhe nao é um servico oficial, nao
se pode apreciar a conduta, nem para o bem nem para
o mal, a menos que se chegue a conclusdo, 0 que €
complicado e € um outro momento que se pode nado
atingir com prejuizo dos momentos anteriores, que
houve simulacao de precos e evasao fiscal. Nessa al-
tura nem sequer se pode censurar o contribuinte que
se baldou. Este inquérito censura a administrac&o por-
que nao esteve vivaga e atenta ao que se passou. S6
que o problema € este: estamos metidos neste trilho es-
treito e eu, por exemplo, pessoalmente, desinteresso-
-me totalmente desta «coisa» porque nao sou fiscal da
fiscalizacao! Sou advogado, todos os dias tenho conhe-
cimento de duzias de evasGes fiscais, se calhar ja con-
tribuf nalgumas, e quero 14 saber se a administracao
esté atenta ou nao! E uma coisa menor! E este o pro-
blema! S6 que resta saber se devemos sair airosamente.
E que uma coisa é€ abrir a porta e outra é rasgar a
parede. Rasgar a parede nao o devemos fazer porque,
sendo, o inquérito passa a nao ter limites, nunca mais
saimos daqui, e é a devassa total! S6 que isto é uma
porta estreita por onde nao passa nada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Na sequéncia da-
quilo que acaba de ser dito pelo Sr. Deputado Carlos
Candal, nao posso deixar de dizer-Ihe: 0 que havemos
nés de fazer, Sr. Deputado?! Foi este 0 objecto do in-
quérito que foi votado na Assembleia da Republica e
so, portanto, as questdes que dele constam que 0 PSD
pretende aqui esclarecer. Sado essas € nao outras, sO
exactamente estas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, em
primeiro lugar, gostaria de dizer que, sem coonestar-
mos ou nao a interpretacao que foi feita sobre o que
é que permite e nao permite o objecto do inquérito que
estd aqui transcrito no artigo 1.°, pelo menos para ja
nao iremos entrar nessa andlise, e a verdade é que o
que aqui esta, ou seja, do inquérito que foi solicitado
e aprovado, é este o objecto. Assim, poderiamos, se
nao houvesse objeccdes de outra ordem sobre este ar-
tigo 1.°, passar aos outros artigos, porque julgo que
este problema do ambito tera depois de ser visto a pos-
teriori.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Carlos Candal.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, eu nao
sou legalista, toco muitos instrumentos, e acabo por
os tocar todos mais ou menos mal, mas cada um €
como é e eu sou assim!
Este projecto de deliberacdo n.° 42/V, que diz: «E constituida a Comissio de Inquérito (...)», deriva,
salvo erro, da omissdo do requerimento do inquérito
n.” 10/V¥, do, PCP.
O Sr. Presidente: — Nao, Sr. Deputado Carlos Can-
dal, é do requerimento do inquérito parlamentar
n.° 14/V.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao tenho esse texto
e 0 que eu estava a dizer fica, portanto, prejudicado.
S6 que — e vejo isso muito rapidamente — o problema
é que ja ca n4o esta quem falou e agora a minha pers-
pectiva é politica, situando-me eu aqui como juiz e com
a imparcialidade que o termo implica. Ora, como po-
litico, o inquérito n.° 14/V é mais restrito do que o
inquérito n.° 10/V e, sendo assim, 0 projecto de deli-
beracdo € fiel ao pretendido, tendo nds agora de estar
atidos a isso. Esta é, realmente — e agora esta intervencdo € poli-
tica —, uma comissao de inquérito, nao pode ser uma
comissdo tecnocratica. Tem de ser politica! E extrema-
mente limitativa e é uma proposta de inquérito timo-
rata, porque nunca vai passar das meias-tintas, nem
para um lado, nem para 0 outro! Isto € — e nado quero
suscitar aqui debates politicos, e peco desculpa pelo
meu estilo, mas nao sei falar com mais contencao —,
nao d& nem para censurar muito, nem para ilibar
muito. E esse o sentido que queria referir. O facto é
que «Inés é morta» e que estamos aqui piados e limi-
tados a isto. E mais nao digo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Domingues Azevedo.
© Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente,
com todo o respeito que me deve a interpretacao do
meu camarada e eminente jurista Carlos Candal, penso
que, realmente, 0 objecto deste inquérito mexe com
mais algumas situacdes para além do seu titulo gené-
tico. A administracao fiscal nao faz simulacdes por-
que nao faz negécios, e as simulacdes sao feitas por
pessoas e, como é natural, isto tem um alcance mais
lato. A propria administracao nao faz também evas6es
fiscais. Poderd ser mais ou menos activa no cumpri-
mento das obrigacGes fiscais, mas n&o faz evasGes, e
existe exactamente para que as evasGes nao existam.
Assim, isto tem outro alcance, como € dbvio, que
penso cair um pouco dentro do espirito do que o meu
camarada Carlos Candal quis trazer 4 colacfo na sua
intervencdo. Penso que o artigo 1.° tem um sentido
bastante mais lato do que o titulo do objecto da Co-
missao, que — estou convencido — vai dar bastante
trabalho 4 mesma dentro destes argumentos que aca-
bei de apresentar.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Vieira de Castro.
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O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, nao queria estar a abusar da paciéncia de V. Ex.* e dos Srs. Deputados que fazem parte da Comissao, mas gos- taria de referir que o requerimento do pedido de in- quérito foi subscrito por 50 assinaturas de deputados do PS, do PCP, do PRD e do CDS. Esse requerimento veio a originar esta Comissao de Inquérito e dele cons- tava um determinado objecto para a mesma. Penso, portanto, que nao valeré muito a pena discutir outras hipdteses de objecto para este inquérito e que o que € preciso é tratarmos deste objecto que veio a ser fi- xado, pois 0 decurso dos trabalhos nos dira como va- mos relativamente ao tratamento do objecto que temos na nossa frente.
E devo dizer que faco esta referéncia por uma ra- zao muito simples: na Comisséo de Inquérito conhe- cida por «Estoril-Sol» também a questao do objecto do inquérito foi muito debatida e acabou por se che- gar, efectivamente, ao consenso de que‘a Comissdo de Inquérito deveria tratar do objecto que lhe foi fixado e de mais nada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Deputado Vieira de Castro, estive agora aqui a ver se eu era um dos subs- critores desta mediocre peca e, por acaso, nao sou! Va Ia, que ainda tenho sorte nisso! Mas, se fosse, aguen- tava o adjectivo! Todos nds As vezes facilitamos! No entanto, 0 meu caro amigo nao tem razao, porque, por exemplo — e isto por hipdtese, mas uma hipotese que nao € puramente diurética —, imagine-se que vem a apurar-se que houve alteracdo da legislacdo sobre isen- ¢ao de sisa com reserva mental e endereco. Nesse caso, nao se poderd fazer aqui a observacdo disso! Nao se pode!
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Pode-se propor um novo inquérito!
O Sr. Carlos Candal (PS): — Bem, poder, pode, claro. Este é sé um exemplo para dizer que é evidente que se eu disser, por exemplo: vamos ld a ver as leis de mil novecentos e nao sei quantos sobre iseng6es de sisa, em que momento é€ que se altera a redaccdo e em que momento € que se desaltera a. mesma — pois Posso, por hipotese, ter suspeitas de que houve inten- ¢ao em alterar o texto da lei —, nessa altura poder- -me-do dizer: «Isso nao esté no inquérito», e eu calo- -me muito calado, porque nao esta, e o que ld esta é outro enredo.
Mas, ainda dentro deste inquérito, todos nés lemos Os jornais e nao vale a pena estarmos a fingir que ndo conhecemos 0 que se disse. Por exemplo, e concreta- mente, dentro do processo de aquisico dos apartamen- tos do Edificio das Amoreiras e da Rua de Francisco Stromp, na intervencao da administracéo em matéria de ilegalidade, nao se fala, por exemplo, na aquisicado prévia de que falaram os jornais de um prédio no Porto, 0 que € decisivo, porque pode ter importancia para saber se, nesta primeira aquisicdo em Lisboa, houve isencgdo de sisa, j4 ndo no cAmbio de imoveis, mas sim se na primeira aquisicéo em Lisboa, logo ai, houve isengao de sisa.
Isto é muito complicado e eu nado sou especialista, mas 0 que sei disso chega para perceber que se come- ¢gamos em Lisboa, na Rua do Sr. Stromp, que, salvo erro, foi um distinto desportista, ficamos sem a posta principal, porque n4o se pode decidir nada para a frente sem ter os antecedentes. Ora, ai, ent&o, é que sera precisa a tal elasticidade, para que nao se diga que nao se fala aqui na casa da Avenida dos Aliados — salvo seja, nem tinha que se falar! —, mas que te- remos de ir ver isso, porque tem uma conexdo directa e imediata, e, nao se falando embora no assunto, te- remos de 1a ir. Nesse caso, jd posso ser esquisito e di- zer: «Nao estd c4, mas vamos a isso», porque é um pressuposto imediatamente anterior, causal determi- nante, etc.
Mas se isto estd assim, esta! Nao volto é a assinar inquéritos sem ver bem o que é que esta 1a escrito!
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Brito.
O Sr. Raul de Brito (PS): — Sr. Presidente, penso que, neste momento, estavamos a discutir o regimento, € entendo nao ser o momento para interpretar 0 ob- jecto, pois isso far-se-4 num momento posterior. Por consequéncia, solicitava ao Sr. Presidente que passas- semos, de facto, a discussdo e a aprovacdo do regi- mento, que penso ser o essencial neste momento.
O Sr. Presidente: — Tema palavra a Sr.* Deputada Odete. Santos.
A_Sr.* Odete Santos, (PCP); — Sr. Presidente,..eu prescindo, porque concordo com esta ultima interven- ¢ao.e ia dizer a mesma coisa, ou seja, que nao esta- mos a interpretar o artigo 1.°
O Sr. Presidente: — Srs.. Deputados, creio que essas intervengdes vém dar, finalmente, sequéncia aquilo que eu tinha proposto, ou seja, que se houvesse propostas de alteragado, quer ao cabecalho, quer ao teor do ar- tigo 1.°, elas fossem apresentadas, o que, no fundo, era 0 inicio da discuss&o.e da votacdo do regimento.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, en- tao, no que respeita ao projecto de regimento, diremos a V. Ex.* que estamos inteiramente de acordo com o texto que nos € proposto. Ele, alids, nao difere de re- gimentos de outras comissdes de inquérito que tém fun- cionado no 4mbito da Assembleia da Republica, e, por nds, damos o acordo a tudo o que nos é proposto.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Carlos Candal.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, gosta- ria de dizer, em relacdo a intervencéo do meu cama- rada e amigo muito estimado deputado Raul de Brito, que «as cadelas apressadas parem filhos cegos». E nao vou aqui andar depressa sem passar a tramitacao ne- cessdria, pois 0 que nao se faz atempadamente custa caro mais tarde. Esta discussio era absolutamente es- sencial, ainda nao cheg4mos a conclusdo nenhuma, mas
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os problemas estao levantados e suscitados, dando, pelo menos, para ficar a pensar neles, e, quando surgirem as quest6es pontuais e concretas, ja ha-de haver, pelo menos no pensamento de cada um, alguma filosofia e alguns pressupostos, pois, caso contrario, vamos dis- cutir 0 mesmo que estivemos a discutir sempre e sem- pre de cada vez.
Agora, se o assunto esta arrumado, por mim, nao tenho mais nada a dizer. No entanto, e relativamente ao remoque de se dizer que estivemos a perder tempo, devo dizer que estou cansado de — e nao é 0 caso — certos estilos tecnocraticos, que consideram que os ci-
dadaos formados em Direito sao uns «chatos», uns
«preciosos», uns «mitidos», e que tém a mania das teo- rias, dos conceitos, das subtilezas, etc.! Eu nao alinho nisso! As subtilezas, os conceitos, a discussdo particu-
larizada e até onde for necessdria tem de ser feita!
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente,
ainda dentro deste espirito, o nosso entendimento é que
é impossivel determinar caso a caso, como € evidente,
se € 0 Manuel ou se é 0 Joao da esquina ou do centro
da rua que ha-de ser ouvido. Ou seja, ser tudo isso
especificado num objecto. S6 que pensamos que esta
sintese quanto ao seu objecto tem interligagao, como
é natural e evidente, com todas as situagdes, quer lhe
estejam a montante, ou seja, quer sejam antecedentes
do objecto final, quer estejam a jusante, ou seja, quer
sejam posteriores ao objecto final do prdéprio inquérito.
Dai querermos, particularmente neste A4mbito — 0
meu camarada Candal ja fez essa observacdo —, dei-
xar bem explicito que o nosso entendimento € o de que
nao se pode fazer uma leitura do objecto apenas, mas
de todas as situacdes que estao interligadas.
Entrando na discussao do regimento, quanto ao ar-
tigo 1.° era essa a observacao que gostaria de deixar
gravada, porque pautard, possivelmente, 0 trabalho
desta Comissio e de todos os Srs. Deputados daqui
para a frente. Nao sei qual é a metodologia — se va-
mos discutir artigo a artigo, ou se vamos fazer uma
andlise...
O Sr. Presidente: — Creio que seria preferivel, tal-
vez, discutirmos artigo a artigo, sendo ¢ uma grande
confusio. O Sr. Deputado Domingues Azevedo ia co-
mecar a discussao do artigo 2.°, mas antes vamos con-
tinuar com a discussdo do artigo 1.°
O Sr. Carlos Candal (PS): — Eu propunha uma pri-
meira passagem e, depois, uma «escanhoadela». Isto
é, uma fase de discussdo geral, se for caso disso, e de-
pois artigo a artigo.
O Sr. Presidente: — Entao, em termos de discussao
geral, esto ainda inscritos a Sr.* Deputada Odete San-
tos e o Sr. Deputado Vieira de Castro. Se nao houver
nenhuma inscricdo para a discussao geral, nds iriamos
discutir depois artigo a artigo o projecto de regimento.
Sr. Deputado Domingues Azevedo, ia comecar a
referir-se ao artigo 2.°, segundo depreendi?
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Cabe melhor na
discussao especifica.
O Sr. Presidente: — Entao, irfamos agora abrir ins-
crigdes para intervencdes de cardcter geral; depois, iria-
mos discutir na especialidade cada um dos artigos. Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Eu tinha prescindido
da palavra, ha pouco; mas agora, depois da interven-
¢4o do Sr. Deputado Carlos Candal, senti-me na ne-
cessidade de falar. Estou 4 vontade, porque também
me classifico entre os advogados, e os tecnocratas de
facto nao gostam muito dos advogados; mas, neste as-
pecto, estou em oposi¢ao ao Sr. Deputado Carlos Can-
dal. Efectivamente, quando hé um texto — uma lei,
ou um cédigo —, quem o fez teve determinados da-
dos concretos para fazer a redaccdo dos artigos. De-
pois, os outros, aqueles que interpretam e aplicam, de- verao ver se cada caso concreto cabe, ou nao, naquele
artigo, naquela lei, naquele cddigo.
O que eu penso é que, de facto, nado é a altura,
agora, de fazer uma norma interpretativa do arti-
go 1.° — temos é de ver, depois, caso a caso (e certa-
mente a Comissao sera chamada algumas vezes para
deliberar sobre isto), se determinadas situacGes concre-
tas estao, ou nao, ao abrigo desse artigo 1.° E entao
cada um expora a sua opinido e dira o que entende
do artigo 1.° e se entende, ou nao, que aqueles casos
esto abrangidos nesse artigo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Eu nfo teria pe-
dido a palavra se, a propésito da discussdo do projecto
de regimento, o Sr. Deputado Domingues Azevedo nao
estivesse a interpretar 0 objecto do inquérito. Vou ter
de repetir mais uma vez — é a ultima — que o enten-
dimento que fazemos do trabalho que a esta Comis-
sio esta cometido € o que consta da deliberacdo
n.° 42/V. Temos de ler 0 que aqui esté, temos de o
interpretar, e é isto 0 que temos de tratar. Eu diria,
se me permite, que, para o PSD, objecto do inquérito
s6 ha um: é 0 que consta da deliberagdo n.° 42/V e
mais nenhum!
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nao posso estar
de acordo, de maneira nenhuma, com esta interpreta-
cao do Sr. Deputado Vieira de Castro. Se me vém di-
zer, por exemplo, que uma casa adquirida...
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nao me diga que
nao esta de acordo com aquilo que foi aprovado na
Assembleia da Republica.
O Sr. Domingos Azevedo (PS): — E evidente que eu nunca poderei estar de acordo com a interpretagao que
é dada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro, por uma
razio muito simples: porque sao actos que tém interli-
gacao fiscal, e nds estamos a avaliar o comportamento
da administracao fiscal. Se um determinado cidadao ad-
quiriu, ao abrigo de uma isengdo, da regra 21.* do ar-
tigo 11.° do Cédigo da Sisa, uma determinada habita-
cao para habitagaéo permanente e, por esse facto,
beneficiou de isencdo, se adquiriu posteriormente nova
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12 Il SERIE — NUMERO 1-CEI
habitac4o ao abrigo desta norma, é evidente que te- nho de analisar a situagao em que ele fez a aquisicao anterior — porque sao factos que estdo interligados. Fala-se aqui no prédio da Stromp — pois isto tem in- terligacéo, e ndo posso, no 4mbito especifico que me é apresentado pelo projecto de deliberacdo, esquecer esta situagdo, porque esta, de facto, interligada. Quando eu, ha pouco, dizia que os actos fiscais se interligam...
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Permita-me interrompé-lo, muito rapidamente, Sr. Deputado Do- mingues Azevedo. Peco que, antes de entrarmos nessa discussao, primeiro que tudo, leiamos bem aquilo que esta escrito no objecto — julgo que muitas das ques- tes se ultrapassarao. Um segundo pedido é o de que andassemos por fases: se conseguissemos terminar a dis- cussaéo do regimento...
O Sr. Domingos Azevedo (PS): — Isto faz parte do regimento. Mas eu nao posso, de maneira nenhuma, dar o meu acordo.a esta interpretagdo do Sr. Depu- tado Vieira de. Castro, porque s&o actos que estado in- terligados, inter se — nao sao actos isolados. Quando no objecto deste inquérito se diz analisar 0 comporta- mento da administracao fiscal, isto esta necessariamente interligado com uma situacdo que é anterior ao prdé- prio acto e que tenho de analisar se quero cumprir. o objecto da resolucéo. Nao posso, de maneira nenhuma, dizer que o prédio do Porto, por exemplo, nao esta no objecto da resoluc4o, nao pode ser analisado — nao posso dizer isso! Porque, entdo, estaria a desvirtuar o objecto, a resolucéo determinada pela Assembleia da Republica.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado Do- mingues Azevedo, V. Ex.* acaba, exactamente agora, de ter uma enorme precipitagdéo, porque eu nao fiz ne- nhuma interpretacaéo do objecto do inquérito..O que eu disse é que, para o PSD, o objecto do inquérito é aquele que consta da deliberago n.° 42/V; nao inter- pretei coisa nenhuma, n4o falei em casas da Maia, nado falei em casas da Stromp, nao falei em casa nenhuma, nao falei em sisas nem em nada! Disse apenas que o objecto do inquérito (repito) sé pode ser aquele que consta da deliberac&o n.° 42/V — nao fiz nenhuma in- terpretacao.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — (Por nao ter fa- lado ao microfone, nao foi possivel transcrever as pa- lavras iniciais do orador)... desta matéria, porquanto esperamos a vossa abertura nos trabalhos futuros.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — V. Ex.*, agora, in- terpretou abusivamente as minhas palavras! Estamos hoje na primeira reuniao e V. Ex.* conhece-me sufi- cientemente bem — n4o sou capaz de criar incidentes, mas peco-lhe uma coisa: néo ponha na minha boca aquilo que eu nao disse! Isso, se me permite, digo-lho com toda a educacéo, nao lhe admito! E nao lhe admito porque V. Ex.* acabou de dizer que eu tinha secundado a sua interpretacao. Repito: nao fiz inter- pretacao nenhuma, Sr. Deputado Domingues Azevedo;
© que eu disse € que o objecto do inquérito — repito- -Ihe — é aquele que consta da deliberacdo n.° 42/V. Espero que fiquemos por aqui em termos de incidentes.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio que nao apareceu nenhuma proposta alternativa nem de altera- ¢ao quer ao cabecalho, quer ao texto proposto para 0 artigo 1.° do regimento da Comissdo, que, alias (re- pito mais um a vez), se limitam a transcrever o cabe- calho que o Didrio da Assembleia da Republica atri- buiu a este inquérito parlamentar n.° 14/V, e, simultaneamente, 0 texto do artigo 1.° transcreve ipsis verbis 0 conteuido do projecto de deliberacdo n.° 42/V. Pergunto qual € a posicfo dos Srs. Deputados sobre 0 artigo 1.° do projecto de regimento. Vamos. proce- der a votacao.
Submetido a votacao, foi aprovado por unanimidade, registando-se a auséncia do PRD, do CDS e do PEV.
E o seguinte:
Comiss4o Eventual de Inquérito com vista a Apurar em Toda a Extensao a Conduta dos Servicos Oficiais, de- signadamente da Administragao Fiscal, Intervenientes no Processo de Aquisicao pelo Ministro das Financas de Apartamentos no Edificio Amoreiras e na Rua de Francisco Stromp, em Lisboa.
Regimento da Comissaéo
Artigo 1.°
Objecto
A Comissaéo Parlamentar de Inquérito tem por objecto apurar em toda a extens4o a conduta dos servicos oficiais, designadamente da administracao fiscal, intervenientes no processo de aquisicdo pelo Ministro das Financas de apartamentos no Edifi- cio Amoreiras e na Rua de Francisco Stromp, em Lisboa, por forma a determinar as condicdes em que os negécios juridicos foram celebrados, os ac- tos e omiss6es praticados pelos servicos no tocante a aplicacdo das normas legais proibitivas de simu- lagdo de pregos e evasao fiscal, bem como as con- digSes em que o Ministro das Financas fez uso; para fins alheios aqueles a que se destinam, de vei- culos e pessoas da Guarda. Fiscal.
Vamos passar ao artigo 29 )
Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Para o arti- go 2.°, nés propinhamos uma alteracéo, que é a de que o n.° 3. fosse suprimido e.que ficasse apenas o n.° 2, com a seguinte redaccdo: «A Comissao, pode funcionar com a presenga de um terco dos deputados que a compdem, desde que estejam representados o PSD, o PS e.o PCP», suprimindo-se assim o n.° 3.
O Sr. Presidente: — A este respeito, posso dizer por- que é que isto esta aqui — alids, tive oportunidade de trocar impress6es com.o Sr. Deputado Octavio Teixeira sobre 0 assunto. Devo dizer que estas duas normas es- tao aqui na sequéncia daquilo que acontece noutros re- gimentos de comissGes de inquérito e que tem por objectivo, no fundo, facilitar os trabalhos da Comis- sao. Porque a Comissado pode funcionar com um terco dos deputados e, eventualmente, poderd funcionar com
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um quarto, mas desde que estejam representados os partidos que participam nos trabalhos, e que sao o PCP, o PS e o PSD. Esta proposta tem por objectivo exclusivo que a Comiss4o, no seu todo, e os membros da Comisséo, em particular, nado possam vir a ser acusados de que estao, eventualmente, a protelar os tra- balhos da Comisséo por alguma questao meramente formal. Este é 0 espirito que esta subjacente a este pro- jecto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Veiga.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Queria dizer o seguinte: parece-me — embora esteja a ver pela primeira vez o regimento, mas conhe¢o alguns e participei na feitura de outros — que era diverso o sentido ou alcance desta disposicfo com a redaccdo que Ihe queria dar o Sr. Deputado Domingues Azevedo. De facto, e em principio, a Comissao, para funcionar, tem de ter pelo
menos um terco, independentemente do partido que
aqui esteja representado; mas, quando o numero € tao
pequeno, e para nao inviabilizar os trabalhos da Co-
missdo, desde que haja um representante dos maiores
partidos, ela funciona. Esta é uma pratica corrente e vulgar em todas as co-
misses, simplesmente é diferente de dizer que ela tem
de funcionar sempre com um terco e desde que exista
esta representacdo, que pode nao existir, desde que
exista um numero de deputados significativo para a dis-
cussio — nao para a votacao, isto € meramente para
o funcionamento. E diferente no caso em que tenha
de funcionar com um quarto, portanto, com um nu-
mero muito limitado de deputados — nesse caso, é pre-
ciso uma certa representatividade. Isto tem uma ldgica
normal em todas as comissdes. Julgo que a redaccao
proposta, apesar de ter intuitos ébvios de simplifica-
cao, altera decisivamente o alcance da disposi¢ao; de
maneira que eu julgo que deveria manter-se 0 texto tal
qual ele esta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente,
eu tive a preocupacéo de ver qual seria o numero de
deputados necessdrio para reunir, para que a Comis-
sfo pudesse funcionar; feitas bem as contas, um terco
de 28 sdo 9,3 — arredonda-se para 10 —, mas um
quarto sao 7 deputados. Nao fazemos disto uma
guerra, serem 7 ou 10, € apenas a nossa opiniao. Penso
que, em termos de prestigio do proprio trabalhador,
faria um pouco de sentido 10 deputados em 28; penso
que também n4o é muito aceitavel o argumento de di-
zer que uma redugao de 3 deputados dara significativa
dindmica aos trabalhos da Comissdo. Basta pensar um
bocadinho; para nds isto ndo é um assunto fechado —
nao estamos fechados a discussdo deste aspecto.
Pensamos que.a redacgao que propusemos, com um
terco dos deputados, daria um sentido maior de serie-
dade e de eficdcia aos proprios trabalhos, salvaguar-
dando, no entanto — entendemos que isso é fundamen-
tal —, que os partidos todos devem estar presentes no
funcionamento da Comissao. Pensamos que isto éum
pormenor importante, porque, como temos 0 mo62,-0
que é que pode acontecer (nao s6 pelo PSD, até pode
acontecer connosco, PS): qualquer partido que tivesse
© nimero de deputados que perfizesse 0 total exigido
poderia funcionar e deliberar, tirando representativi-
dade As conclusdes a que chegassem no trabalho. Penso
que a salvaguarda de todos os partidos estarem pre-
sentes é importante nas deliberacdes da Comissao, ra-
zo pela qual eu nado deixava o n.° 2 tal qual esta. Se
fdssemos nés mesmos que tivéssemos maioria nesta Co-
missdo, nao o deixaria assim, porque, no minimo, po-
deria ferir, de alguma maneira, a representatividade das
conclusdes da propria Comissdo, e penso que nao de-
veriamos correr esses riscos. O sentido por que nds
apresentamos essa proposta é com este espirito.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr, Deputado
Carlos Candal.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Tenho uma posi¢ao de
principio (que nado tem nada a ver com esta Comissao,
porque é muito mais antiga) quanto ao funcionamento
das comissdes de inquérito no Parlamento portugués.
Estou contra isso porque nao tém dignidade, nao fun-
cionam com imparcialidade, mas sim de emblema na
lapela. Isso é mau para o Parlamento e para a demo-
cracia. Como é que se podera dar a volta a isso? Nao
sei; ndo sei mesmo se é possivel. Mas que é possivel
tentar melhorar isso, é. E, por exemplo, a mim choca-
-me a incidéncia deste n.° 3. Isto é, neste n.° 3, a com-
posicgéo também me choca, porque a composicao nao
tem de ser por partidos, tém de ser x cidadaos escolhi-
dos pela sua independéncia, pela sua personalidade,
pela sua capacidade de julgarem um inquérito. E isto
tem antecedentes, estd visto, na equacao politico-
-partidaria, e acho dificil fugir disto — de qualquer ma-
neira ja esta. S6 que ndo podemos potenciar isso. Que
a composicao das comissGes de inquérito arranque dos
partidos e observe a equacdo, tudo bem; mas, depois,
irmos por ai adiante, sempre nesse tema, acho mal. E,
portanto, para mim, o artigo 3.° nao existia. Uma co-
missdo de 28 tem de aqui ter 10, que é um terco, €
tem sempre. Ese forem 10 s6 de um partido, para mim
serve (nao tenho esse preconceito). O problema é se nao
tem 10; mas tem x de cada partido, porque af as pes-
soas estao com os seus éculos ideoldgicos e passam.
E enxergo aqui um outro factor. Este regimento, ou
outro, devia ter uma norma que dissesse assim: «Depu-
tado da Comissdo de Inquérito que falte seguida ou
interpoladamente mais de x vezes», e isso até pode ser
que venha a pedi-lo a mim proprio, mas as normas sao
para se cumprir, doa a quem doer, «tem de ser substi-
tuido.» E que, se nao, estd-se mesmo a ver 0 que €
que acontece: isto acaba por funcionar com sete depu-
tados de dois ou trés partidos que fazem o trabalhi-
nho, que se fiscalizam politicamente com apriorismo
e preconceito — uns entendem que o Dr. Cadilhe esta
inocente; outros dao-no como certo e de barato que
esté culpado —, e, depois, na reuniao final ha uma
acta, ha uma concluséo, onde as pessoas votam por
contingente: os do partido x votam a conclusdéo — en-
cantado! O que for! Tendencialmente. Eu nao estou
a fazer juizos de intencao em relaco a ninguém, mas
conhego os antecedentes. Bem sei que este Parlamento
tem, agora, outra composicao e nao me é licito, em
relacao a composic¢ao concretamente desta Comissao de
Inquérito, fazer suspeicdes ou pdr reservas dessa_or-
dem. S6 que o tendencialmente tem a ver com isto: por
que é que é isto no n.° 3 de poderem, em 27, estar
7s6 e nao haver sancao nenhuma para os faltosos, nem
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14 I SERIE — NUMERO 1-CEI
sequer a obrigatoriedade da sua substituicaéo? E por que € que € isto de ter de haver trés partidos? Por causa da fiscalizaco politica, nao é verdade?
Este é 0 problema que queria colocar e esta é a mi- nha proposta. E se nao tiver cabimento a tese que foi explanada e que apoio, entéo que haja um n.° 2 e nado o n.° 3 e se invente um preceito que diga: «Deputado, membro da Comissao, que, notificado, falte mais que x vezes. seguidas ou interpoladas sera solicitado ao grupo parlamentar que o indicou a sua substituicao.»
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Relativamente a esta pretensdo agora apresentada pelo Sr. Deputado Carlos Candal, efectivamente a Lei n.° 43/77 nao per- mite sequer a substituicao dos Srs. Deputados que ori- ginariamente constituem a Comissdo, salvo se algum dos Srs. Deputados pedir a suspensdo ou renunciar ao seu mandato. Daf que uma norma desse teor nao pode fazer sentido no regimento da Comissao.
O Sr. Carlos Candal (PS): — (Por nao ter falado ao microfone, nao foi possivel registar as palavras iniciais do orador)... Mas pode, por exemplo, pér-se uma norma que diga: «Deputado que falte 4 reuniao da Co- misséo’ mais do que x vezes sera oficiado ao respec- tivo grupo parlamentar dando conta dessas faltas.»
Vozes.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Policial e colegial? Bem, se a lei nao permite outro regime.. .
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a esse respeito devo dizer o seguinte: de acordo com o Regimento da Assembleia da Republica, que, subsidiariamente, se aplica aos trabalhos desta Comissao, compete ao pre- sidente da Comiss4o justificar, ou nao, as faltas dos deputados. E o. presidente da Comissaéo nao abdica dessa disposi¢do legal e, portanto, vai gerir as faltas
-~/dos-Sts. Deputados em func&o daquilo que considerar justo e razoavel.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Veiga.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Limitar-me-ia a dizer que é uma prdatica corrente haver esta limitacéo no nosso regime partiddrio implantado nesta assembleia nas actuais circunstancias. E até corrente, daquilo que conheco nas comissGes, que, por vezes, nao ha mesmo um terco ou ha menos do que isso, mas estado repre- sentados os varios partidos, estéo normalmente os re- latores em relac&éo a cada uma das matérias e, para nao adiantar muito os trabalhos ou impedir esses trabalhos, é corrente que o trabalho comece, se va fazendo, e, depois, em fungdo da necessidade, ou nao, de uma de- terminada decisao, essa remete-se para um momento em que haja um maior numero de presencgas. Mas este sistema no é limitativo; julgo que até facilita o fun- cionamento da Comisséo. E, por isso, proporia que nao nos demordssemos muito mais tempo neste preceito e manteria o preceito tal qual esta. Nao é limitativo. Naturalmente que o Sr. Presidente sabera gerir a pre- senca, ou nao, dos partidos mais representativos e, por-
tanto, o problema de poder ou nao... o problema da fiscalizacao politica, é esse mesmo, é de facto o que esta subjacente... ~
O Sr. Carlos Candal (PS): — Suponho que isto esta aqui porque esta Comissdo de Inquérito, para além da preocupacao da andlise objectiva, imparcial e fria, tem subjacente um prisma politico.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Absolutamente!
QO, Sr. Carlos Candal (PS): — Entao, assentemos nisso.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — A Comissao faz um in- quérito, mas todos os deputados que estao aqui sao deputados politicos, tem uma dimensao politica e, por- tanto, a Comissao de Inquérito também tem uma di- mensao politica.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Isso é mau...
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Pode haver restricdes ao seu funcionamento, mas —e € ilusdério dizer o contrario — ha uma certa dimens@o politica em todos os elementos aqui presentes.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Entéo, quase que se pode encarregar uma entidade de uma auditoria fiscal que arrume esta coisa e, depois, nds vimos aqui e vo- tamos politicamente, num instante, uns tantos para um lado, outros tantos para o outro. Nao é?
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Nao, é diferente. Uma coisa € o inquérito ser conduzido, analisado e apreciado pelos deputados; outra coisa é dizer que eles também tém uma dimens4o politica na sua apreciacfo, o que e perfeitamente natural. Alids, trata-se de factos da ad- ministra¢ao fiscal, e, por natureza, factos da Adminis- tragaéo Publica tém uma certa dimensdo politica, e trata-se de factos de um ministro das Financas.
O Sr. Carlos Candal (PS): — A conducfo do inqué- rito deve ser imparcial, objectiva e isenta, e nao é com o também tem uma dimensdo politica, mas acima e. apesar da condicdo politica que todos nds temos. E esta ultima norma nao ajuda a isso; esta norma da presenca dos partidos politicos deve ser suprimida. Os partidos politicos tem é de ter a obrigacdo interna politica de nao deixarem as comissOes desamparadas de represen- tacaéo sua. Pér isto preto no branco é aceitar a mal- dade e o vicio em que cairam as comissdes de inqué- rito na Assembleia da Republica. Se o Sr. Doutor perguntar 14 fora o que é que esta Comissao de Inqué- rito vai dar, a opiniao do cidadao comum, se calhar, sera esta: os deputados do PSD serao todos a favor da inocéncia e, depois, ha um voto de vencido dos do PS (nao quero referir mais ninguém) a dizer que nao senhor, que nao é bem assim. E eu nao estou para isso.
Nao acha que é assim a opiniao publica?
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Nao, nado acho. E se é, € uma opiniao publica deturpada. Mas nao é esse © caso.
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O Sr. Presidente: — Peco desculpa, mas nao esta em causa, neste momento, a opiniao publica; esta, sim, a
discussao do regimento, que, no fundo, tem por objec- tivo facilitar os nossos trabalhos.
Devo dizer que, na generalidade das comissées de in- quérito, ha normas deste tipo, e ha-as exactamente para facilitar o trabalho dos deputados nas mais diversas co- missOes, porque 0 que esta errado, quanto a mim, é este principio formal da representacéo proporcional dos partidos politicos nas comissGes. E que se nds levasse- mos isto as ultimas consequéncias, os deputados da As- sembleia da Republica, para darem resposta a todas as solicitagdes que tém, porventura teriamos de ter uma Assembleia da Republica constituida por 800 depu- tados. Esta é que é a realidade. E, portanto, esse tipo de normas nasce exclusivamente com a preocupagao de tornar operacionais os trabalhos das comissGes. E nao me repugna nada este n.° 3, mas devo dizer que este é uma projecto de trabalho que teve por base outros regimentos de comissdes, para, aqui, todos os Srs. Deputados analisarem, aprovarem e alterarem o que quiserem.
Agora, 0 que creio € que é indispensavel que, numa Comissao destas, que vai analisar uma matéria destas, estejam representados nas reuniGes que vao realizar-se, por um lado, os deputdos que deram inicio e o par- tido politico. que deu origem ao préprio inquérito — parecia-me eticamente incorrecto que o PCP, por uma qualquer dificuldade, nao, participasse numa reuniao desta Comissao de Inquérito. E parecia-me eticamente incorrecto, nado da parte do PCP, que, eventualmente,
poderd ter alguma dificuldade em participar numa ou
noutra reunido, mas por parte, eventualmente, até da
maioria, que nado precisa de ter aqui deputados da opo-
sicdo. para fazer quorum e para que isto funcione.
Assim, esta norma é fundamentalmente uma cha-
mada de atencdo sobretudo aos partidos que nds sa-
bemos que tém mais possibilidades de estar represen-
tados nos trabalhos da Comissaéo de forma que
efectivamente o estejam. E que nés verificamos que os
outros trés partidos aqui representados, quer na reu-
nido antecedente, quer nesta reuniao, nado «puseram ca
os pés». E a experiéncia diz-me isto, e diz-me isto so-
bretudo no funcionamento da Comisséo Permanente de
Trabalho, por exemplo, em que ha fundamentalmente
trés partidos que comparecem, e nunca se comecou
uma reunidao da Comissio Permanente de Trabalho sem
que estivessem representantes do PSD, do PS e do
PCP. Isto foi o que se fez. E nao € por esta ser uma
comissao de inquérito.
Vozes,.
O Sr. Carlos Candal (PS): — O drama é que as co-
missdes de inquérito sao tratadas como uma qualquer
comiss4o especializada permanente, subcomissa0 ou co-
misso eventual, e nao deviam ser! E deviamos fazer
algum esforco no sentido de que nao fossem, nomea-
damente, j4 que a equacdo partiddria tem de estar no
espirito da Comissao, ao menos que, em termos de
quérum, isso nao se falasse — ficavamos por um
tergo..4
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Sr. Presidente, € que
eu ha pouco nao acabei a minha intervencao, fui in-
terrompido.
S6 queria dizer que esta norma tem como objectivo defender os pequenos partidos ou aqueles que tm me- nos possibilidades de aqui estar representados, com o objectivo de garantir o minimo de representatividade
politica a uma comissdo de inquérito deste tipo. As-
sim, do ponto de vista do PSD, que tem, com certeza, sempre possibilidades de ter cd mais de um terco dos deputados, estamos perfeitamente 4 vontade para reti- rar este n.° 3 do regimento. Agora, o que julgo é que ele é util por uma questaéo de praxe e por uma ques- tao de dar certas garantias, do ponto de vista politico, a representatividade dos partidos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Parece-me que o Sr. Deputado Mota Veiga esta a fazer alguma con- fuséo da nossa proposta. E que a nossa preocupagao é exactamente essa. E que eu compartilho das preo- cupagdes do Sr. Deputado Carlos Candal, mas uma vez que ndo temos essas condicGes para funcionar e temos de nos cingir 4 lei que temos, que esta feita assim, ¢ assim que teremos de funcionar. O nosso objectivo é muito simples e claro. Entendemos que, independente- mente das presengas, 0 grupo parlamentar mais repre- sentado tem sempre condi¢des de fazer funcionar a Co- miss4o e nunca podera invocar que os outros partidos nao estavam presentes e que a Comissao nao funcio- nou por isso.
O que nés pretendemos € que no minimo haja repre- sentatividade de funcionamento porque nao faz muito sentido que este n.° 2, tal qual esta, continue, e que a Comissao funcione sem essa presenga. O que pretendo salvaguardar é que nos trabalhos da Comissao estejam sempre representados estes trés maiores partidos: PSD, PS e PCP. E o Partido Socialista nesta matéria man- tém.a proposta que fez de eliminac&o do n.° 3 até ao ponto que diz: «a Comissao pode ainda funcionar com a presenca de um quarto dos deputados que a com- poem». Propomos a eliminacdo desta parte do n.° 3 e o que resta fazer jun¢ao ao n.° 2 e eliminar o n.° 3. Ou seja, o n.° 2 ficaria com a seguinte redaccao:
A Comissdo pode funcionar com a presenca de um terco dos deputados que a compdem desde que estejam representados o PSD, o PS e o PCP.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Mas isso € inaceitavel do
nosso ponto de vista, porque entéo também no se pode
admitir o principio contrario, que é o de haver um pe- queno partido, ou um destes partidos, que possa boico-
tar o funcionamento da Comissao pura e simplemente
nao comparecendo as reunides. Repare que esta solucao também tem o reverso da medalha. Esta norma tem a finalidade de haver um equilibrio nos dois sentidos.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Deputado Mota
Veiga, julgo que esse problema esta fora de causa, por- que repare que a Comissao pode sempre funcionar com maioria — o PSD estara sempre salvaguardado; julgo que nao vale a pena essa distin¢ao entre os 7 € os 10.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, nds propomos que a nossa proposta seja submetida a votacéo de modo a avancarmos, porque ja nado faz sen- tido continuarmos a discutir isto.
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O Sr. Presidente: — Nao sei qual é a proposta, Sr. Deputado.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Ja a li duas vezes.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Carlos Candal apresentou uma proposta, que era a eliminacao pura e simples do n.° 3 do artigo 2.°
O Sr. Carlos Candal (PS): — Fiz uma proposta no sentido de que nao fique dado como assente que as comissGes de inquérito tenham de funcionar assim. Per- filho, no entanto, a proposta formal que foi apresen- tada, com o complemento de que, se nao for aprovada, proponho a supressdo do n.° 3.
O Sr. Presidente: — Neste momento ha um documento de trabalho, que é este. Posso dar por ad- quirido que esta aprovado o n.° 1 do artigo 2.°, que é a transcricaéo da deciséo do Plendrio da Assembleia da Republica. Ha na mesa os n.°* 2 e 3 constantes deste projecto de regimento e ha a proposta do Sr. Depu- tado Domingues Azevedo, que vai no sentido de se eli- minar o n.° 3, ficando o n.° 2 com a seguinte re- daccao:
A Comissaéo pode funcionar com a presenga de um tergo dos deputados que a compdéem desde que estejam representados o PSD, o PS e o PCP.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Exactamente.
O Sr. Presidente: — No fundo existem duas propos- tas em alternativa.
Vozes.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Essa proposta conviria ser esclarecida. Quer dizer, se estiverem presentes depu- tados entre um terco e metade do nimero de membros da Comissaéo, a Comissaéo nao pode funcionar ‘sem a presenca de representantes-do PSD, do PS e do PCP?
O Sr. Carlos Candal (PS): — Se estiverem presentes 15 deputados, funciona com quem quer que seja. Se estiverem presentes menos de 15 e até 10, funciona com esta limitagfo.. Se estiverem presentes menos de 10 deputados, «entupiu».
O Sr. Presidente: — Tenho o dever de alertar os mem- bros desta Comissao para o facto de uma norma dessas nao ser comum no funcionamento normal das comissées, quer de inquérito, quer das outras, uma vez que uma norma dessas, objectivamente, poderia contribuir para bloquear os trabalhos da Comissao. Tenho o dever de alertar para este facto, até porque, nos termos regimen- tais, a Comissao pode funcionar com um ter¢o dos seus membros, independentemente do partido de que sejam oriundos. De facto, custa-me também, e falo em termos pessoais, compreender agora que o Sr. Deputado Car- los Candal esteja a assumir esta proposta do Sr. Depu- tado Domingues Azevedo, que é perfeitamente contra- ditéria, em meu entender, com a.sua proposta inicial de eliminacao do n.° 3 deste artigo 2.°
O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao é nao.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, penso que nos estamos a desgastar sobre uma questao que nao faz grande sentido, porque para o prdprio grupo parlamentar maioritdrio nesta assembleia a sal- vaguarda de estarem representados todos os grupos par- lamentares que tém assento nesta Comissao é realmente importante para o proprio grupo. parlamentar. maiori- tario.
O Sr. Presidente: — Aqui esta uma proposta que consagra isso.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — A partir daqui, Sr. Presidente, nds pensamos que 0 n.° 2, com a re- dacc4o que propomos, nao tem os riscos de inviabili- zar a accao da Comisséo, na medida em que o pr6- prio Grupo Parlamentar ‘do PSD pode sempre assegurar o funcionamento da Comissdo a revelia do prdprio es- pirito deste n.° 3, dada a lei geral do funcionamento — maioria simples —, e sinceramente nao vejo a ra- z4o por que se esta a fazer uma discussdo tao grande em torno desta quest&éo quando a nossa proposta é no sentido de dar alguma credibilidade as deliberacdes e ao funcionamento desta Comisséo. Sinceramente, es- tou em dificuldade para perceber por que se faz uma guerra tao grande em torno desta questdo.
A nossa posicao é esta, ja explicamos as razGes e fundamentos dela; proponho, se mais ninguém quiser intervir, que se ponha a votacao.
O Sr. Presidente: — Nao ha mais inscricdes. Ha duas propostas, que, penso, devem ser votadas em alterna- tiva.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao sou especialista. do regimento, mas sendo este um texto de trabalho...
O. Sr. Domingues Azevedo (PS): — Uma vez que a nossa proposta é alternativa, proponho que a votemos em_primeiro. lugar. Se for reprovada, votamos depois o texto do regimento que nos é proposto.
O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta do PS, do segtinte teor: primeiro — eliminacéo do n.° 3 do artigo -2.°; segundo — n.° 2:
A Comisséo pode funcionar com a presen¢a de um terco dos deputados que a compdem desde que estejam representados o PSD, 0 PS e o PCP.
Submetida a@ votacgao, foi rejeitada, com os votos a favor do PS, os votos contra do PSD e a absten¢ao do PCP.
Vamos votar o n.° 2 do artigo 2.° do projecto de regimento, que é do seguinte teor:
A Comissao pode funcionar com a presenga de um tergco dos deputados que a compdem.
Submetido a votagao, foi aprovado, com os-votos a favor do PSD e do PS, o voto contra do deputado Carlos Candal e a abstengdo do PCP.
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O Sr. Carlos Candal (PS): = Aqui:é que realizei o meu ponto de vista de que nao ha qualquer incoerén- cia com a vota¢ao anterior. Mas depois explicitarei.
O Sr.) Presidente: — Vamos votar:o n.° 3 do. ar- tigo 2.° do projecto de regimento da Comissdo, que é do. seguinte. teor:
A Comissao pode’ ainda funcionar com a pre- senca de um quarto dos deputados que a compoem desde que estejam representados o Partido Social- -Democrata, 0 Partido Socialista ¢-0 Partido Co- munista Portugués:
Submetido a votagdo, foi. aprovado, com os votos a favor do PSD e do PCP e.os.votos.contra do PS.
Estao aprovados os n.® 1, 2 e 3 do artigo 2.°, com a re- daccao constante do projecto apresentado nesta reuniao.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, per- mite que faca uma pequena declaragao de voto?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — O PCP votou a proposta porque a considerou aceitavel e nao conside- ramos que essa questao fosse importante, porque efec- tivamente o Regimento imp6e que as comissdes podem funcionar com um ter¢co dos deputados e o que ha aqui que pode eventualmente «beneficiary os grupos com menor representacao é 0 n.° 3, sendo a questao de sa- ber se eram 7 ou 10 nao muito importante para nés.
O Sr. Carlos Candal (PS):'— S6 que eu gostava de saber qual'é 0 preceito que diz isso.
O Sr. Presidente: — B’0 artigo 54.° do Regimento.
O Sr. Carlos ‘Candal (PS): — Mas isso, salvo erro, esta na rubrica’«ComissGes permanentes».
O Sr. Presidente: — Mas aplica-se supletivamente as comissdes de inquérito.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Mas existe uma norma que remeta as comissGes de inquérito para 0 regime...
O Sr. Presidente: — As comiss6des de inquérito sao tratadas com algumas normas especificas no Regimento da Assembleia da Republica, mas aquilo que nao é es- pecifico das comissdes de inquérito e portanto € gené- tico para o funcionamento das comissGes aplica-se as comissdes de inquérito-.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Suponho que nao sera
bem assim, mas irei estudar ovassunto e na /proxima reu- nido direi o que penso. De qualquer modo, esta votado.
O Sr. Presidente: — Srs.-Deputados, esta em dis-
cussdo 0 artigo 3.° Vamos votar o n.° 1 do artigo:3.° do regimento pro-
Posto, que é do seguinte teor:
A°mesa € composta pelo presidente, um vice-
-presidente e dois secretdrios.
Submetido. a votagao, foi aprovado, com os votos
a favor do PSD, do: PS e do PCP ea abstengao do
deputado Carlos: Candal.
Fica em aberto a eleicAo de um segundo secretario da mesa, que fariamos na proxima reuniao:
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Quanto a ques- tao agora suscitada da eleigao do segundo: secretario da mesa, propunha que se seguisse 0 processo anterior, para se evitar uma eleicao formal, e que o PSD indi- casse oO nome do segundo secretario para a mesa.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, oportunamente analisaremos a proposta de V. Ex.*, mas agora conti- nuariamos com a discusséo do regimento.
Srs. Deputados, vamos votar o n.° 2 do artigo 3.°:
A mesa compete a organizaco dos trabalhos da Comissao.
Submetido & votagao, foi aprovado por unanimidade.
Passariamos seguidamente ao artigo 4.° («Competén- cias do presidente»). Ha alguma proposta de alteracao ao projecto? Algum pedido de palavra?
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, ape- nas para sugerir que, por nds, poderiamos votar glo- balmente desde a alinea a) a alinea f).
O Sr. Presidente: — Vamos. votar o texto do ar- tigo 4.°; na globalidde, entendendo-se também como votacao na especialidade.
Submetido 4 votacdo, foi aprovado por unanimidade. E o seguinte:
Artigo 4.°
Competéncias do presidente
Compete ao presidente:
@) Representar a Comissao; b) Convocar as reunides da Comissao, ouvi-
dos os restantes membros da mesa e de acordo com a programacao dos trabalhos a definir pela Comissao;
c) Dirigir os trabalhos da Comissao; d) Convocar e dirigir os trabalhos da mesa; e) Apreciar a justificacdo das faltas dos
membros da Comissao; J) Despachar o expediente normal da Comis-
s4o, segundo critérios por esta definidos.
Vamos votar 0 texto do artigo 5.°, que é do seguinte teor:
Compete ao vice-presidente substituir o presi- dente nas suas faltas e impedimentos.
Submetido a votacao, foi aprovado por unanimidade.
Vamos votar o texto do artigo 6.° do regimento pro- posto, que € do seguinte teor:
Compete. aos secretarios:
a) Secretariat as reunides da Comissao; b) Assegurar o expediente da Comissao.
Submetido & votacao, foi aprovado por unanimidade.
O Sr..Carlos Candal (PS): — Os dois secretarios es- tao em igualdade, ow ha um primeiro e um segundo?
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O Sr. Presidente: — Tanto quanto sei, nao ha hierar- quia, digamos, entre os secretdérios da mesa. Ha 0 pri- meiro e o segundo, por uma questao fundamentalmente de designacfo, mas as competéncias séo as mesmas.
uma competéncia compartilhada, uma espécie de ca- samento em termos da assuncdo de responsabilidades!
Vamos passar ao artigo 7.° do projecto de regula- mento, sobre a gravacdo dos trabalhos, que tem trés numeros. Se estivessem de acordo, votavamos em bloco
estes trés numeros. Vai proceder-se A votacdo da proposta de artigo 7.°
do projecto de regimento.
Submetida a votagao, obteve os votos a favor do PSD, do PS e do PCP e a abstencaéo do deputado Mota Veiga.
Segue-se 0 artigo 8.° sobre a confidencialidade, que esta em discussdo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Em relacdo ao n.° 1 nado é que a partida esteja contra, mas carece de expli- cacao. Nao sei o que é que se quer com isto: «os tra- balhos da Comisséo sao confidenciais». Encantado! Como regra! «Tendencialmente», como se diz agora da satide gratuita. Porque, «s6 serao tornados publicos a final». Nao sei quais so os antecedentes sobre isso, nem sei 0 que é isso de tornado publico a final. O que é que € tornado publico? E essa a minha primeira du- vida. Tornados publicos (!?): da-se comunicado publico daquilo que a Comissao entender dar, ou fica aberto a consulta publica, e quem quiser vem ca «escabulhar», ler!? Tenho algumas duvidas sobre isso; gostava que me esclarecessem.
E depois: «ou quando a Comissao determinar». Bem, isso ai s6 faz espécie, porque a tendéncia é esta: sao confidenciais até final (é a regra).. Mas parece que nao se diz com que fundamentos, possivelmente nem tem de ter fundamentos. Ha um momento em que a
Comissdo determina que os trabalhos sejam determi- nados publicos. O que € sem fundamento?! A partir
de que momento? E nesta sede coloca-se um outro problema, o do ar-
bitrio do colectivo. Onde é que, por maioria, a Co- missao pode, por sua alta recriagado, dizer: agora torna-
-se pliblico. Pode ser que sim, mas ai tera de se ver.
Determinar por razGes de interesse publico, por exem-
plo; teria de se sublinhar. Nao estou totalmente con-
tra isso. Admito que a Constituigéo possa ter de ser
quebrada em qualquer momento, por qualquer razao,
mas tera de ter um fundamento! A nfo ser que a ideia
tenha sido outra.
O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao
Sr. Deputado Vieira de Castro, queria dizer o seguinte
a respeito deste n.° 1. Esta formulac4o resulta também do cotejo de alguns
regimentos de comiss6es ja existentes, e a intenc4o foi
transcrever, de certa forma, para o regimento da Co-
missAo uma norma sobre.a publicidade dos trabalhos
das comiss6es constante da Lei n.° 43/77, que regula-
menta as comissdes de inquérito. De qualquer forma,
0 objectivo no fundo é esse: reafirmar o principio de
que os trabalhos das comiss6es s4o confidenciais e que nenhum dos seus membros esta autorizado a divulgar
seja o que for do que aqui se passa.
De qualquer forma, como é evidente, o que pretendo também, e creio que todos nds, é que possamos en- contrar a redaccéo mais adequada para consagrar esta
ideia. Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, ape- nas para dizer que ia repetir aquilo que V. Ex.* disse. Uma disposicéo deste tipo vem referida em todos os regimentos das comissdes de inquérito e ¢, digamos, uma transposicdo daquilo que esta na Lei n.° 43/77. A lei, salvo erro, nado se refere aos trabalhos da co- missao, refere: «as reunides da comissao nado serdo pu- blicas, a menos que a comiss4o determine em sentido contrario». Creio que seraé um pouco a mesma dispo- sicéo, com outra redaccao!
O Sr. Carlos Candal (PS): — Sim, sé que, descul- pem a minha ignorancia, mas de qualquer maneira teve utilidade a minha intervencdo por isto: é que 0 ar- tigo 6.° da Lei n.° 43/77, sem dispormos para esta nem para a sugestdo do Sr. Presidente (...) para os ante- cedentes das comissGes o artigo 6.° € melhor do que isto. Pelo menos ultrapassa a minha duvida, que é esta: a de que os trabalhos da Comissao sé serao tornados publicos a final, porque a lei nao diz isso. «Tornado publico» tem um sentido diferente — qualquer cidadao chega, bate a porta e diz: «Mostra ca o inquérito, que quero saber o que o Cadilhe andou a fazer», e leva-o; vai para uma salinha com o, inquérito debaixo. do braco! E a lei nado diz isso; diz que «as actas das co- missOes sO poderado ser consultadas apds a apresenta- cdo do relatério». Afinal o que: é diferente! Porque quem quiser consultar tem de requerer, e em,principio tem de explicar por que é que requer e para que des- tina a consulta. E eventualmente podera tirar (. ..) tal- vez, nao sei se tem sido posto. E diferente dizer-se «sao tornadas publicas», é dizer mais do que,a lei faculta.
Portanto, aqui, sem desprimor para a. sugestao, transcrevia 0 artigo 6.°, assumindo 4 partida que:
1 — Os trabalhos da Comissao sao confiden- ciais, em principio.
Os n.°° 2, 3, 4 e 5 sero os n.** 1, 2, 3 e 4 do artigo 6.° da Lei n.° 43/77. Neste artigo 8.° apenas acres- centavamos a declaracéo de que: «nesta é confiden- cial», nao é?! Assentamos ja nisso, e depois jamos para a lei — que me parece, sem desdor, mais bem «des- cascada» do que este artigo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, fazendo minhas as preocupacdes do Sr. Deputado Car- los Candal, o alcance desta previsio nao se sabe muito bem qual é; se é tudo, se.é sé parte. Iria fazer uma proposta que vem na esteira do que seguimos na Co- missio de Inquérito ao Ministério da Satide.
Pode haver por vezes interesses, inclusivamente para a propria Comissao, em que algumas situa¢6es se tor- nem publicas, mas restringe-se. Na Comissao de Inqué- rito ao Ministério da Satide adoptou-se esta seguinte metodologia: qualquer informacao sobre o andamento dos trabalhos sé pode ser prestada pelo presidente, por relatério escrito —nao pode haver informacées
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verbais—, e antes dessa informacado ouvida a Comis- sao. Foi esta a metodologia que seguimos na Comis- sao de Inquérito do Ministério da Saude e pensamos que permite concentrar no presidente estas:competén- cias, bem como antecipadamente também sujeitar o presidente a ouvir a Comissao quando pretender fazer
esses, esclarecimentos publicos. A minha sugestao.era de que seguissemos de perto uma ideia deste género.
O Sr. Presidente: — Ainda em relaco a este texto, como disse, resultou de certa forma —e, alids, consa- gra ja essa norma— dos inquéritos ao Ministério da Satide e do Fundo Social Europeu. Agora, creio que poderemos resolver isto de uma forma muito mais sim- ples, e que é uma outra sugestao que lanco para a mesa. Vamos entao aqui transcrever, pura e simples- mente, o artigo 6.° da Lei n.° 43/77, e nao estamos aqui mais a filosofar, transcrevemos o que a lei diz; ou entdo, até se entendermos, nao fazemos aqui nada a este respeito, porque ha aqui uma norma no prdprio regimento (ainda que nao estivesse) de que a Lei n.° 43/77 se aplica subsidiariamente. E, portanto, parece-me que € 0 mais simples. Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, pode ser, de facto, um pouco redundante transcrever para aqui este artigo, mas, enfim, para nado andarmos sempre a consultar a lei, consultamos o regimento, e é capaz de ser mais facil. Subscrevemos integralmente a proposta formulada pelo Sr. Deputado Carlos Can- dal; apenas, se o Sr. Deputado estiver de acordo, com um aditamento, que seria —a ordem nao sei se sera esta— um n.° 6 (€ a ordem que the atribuo neste mo- mento), que é a questo respeitante aos funciondrios. Esta teria de ser mantida.
Se o Sr. Presidente me permitir, em poucas palavras
sintetizaria .~.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Mota Veiga.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Penso que se poderia,
de facto, transcrever 0 texto.da lei. Aquilo. que disse
o meu colega Vieira de Castro é que 0 n.° 2 é sem
dtivida inovador; em relac&o ao resto ndo é, a. nao ser
que os trabalhos da Comissao sao confidenciais. Coisa
que, enfim, é dbvia, resulta do proprio tipo de traba-
lho da Comissao. Mas é verdade que também prefiro
de longe o texto da lei ao texto deste artigo 8.°
A transcricdo pura e simples dos n.* 1,2, 3 e 4 pode
ser feita; e como o n.° 2 ja abrange o n.° 3, retiraria
0 n.° 3 deste regimento. Alias, € um pouco diferente;
contudo, penso ser preferivel o texto da lei ao texto
do regimento.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Eu considero que €
ao contrario, até para o proprio presidente!
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Mas, enfim, isso 3 uma
outra questao sobre que poderiamos trocar impressoes.
Simplesmente, do nosso ponto de vista, desde que es-
teja cA o n.° 2, porque é inovador, 0 resto poderia ser
a mera transcrigao da lei.
O Sr. Domingos Azevedo (PS): — Se cortassemos no artigo 8.° a partir de «confidénciais» o n.° 1 e deixas- semos tudo como esta?! Que:é, no fundo, a transcri- ¢4o praticamente da lei. On.° 1 terminava em «confi-
denciais».
O Sr. Carlos Candal (PS): — E subsiste a existéncia da lei. N&o é preciso dizer.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Mas em relacao ao n.° 3, penso que em todo o caso o texto é diferente da lei.’ Mas na lei, o presidente da Comissao sé po- dera prestar declaragdes depois de ouvida esta. E neste caso ‘tem de ter uma autorizacéo expressa, digamos assim!
O Sr. Carlos Candal (PS): — A lei também diz isso!
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Penso que € preferivel ser ouvida, nao necessita de uma autoriza¢ao expressa.
O Sr. Carlos Candal (PS): — A lei também diz isso: «s6 oO presidente da comiss4o, ouvida esta (...)».
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Exactamente. Portanto, remeteria o texto para o texto da lei.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Peco desculpa, mas pedia aos Srs. Deputados que se inscrevessem para intervir.
O Sr. Carlos Candal (PS): — E diferente, a lei prevé: «o presidente pode, ouvida a comisséo». No projecto prevé-se: «pode, dependendo de autorizacao». E dife- rente, como é evidente!
O Sr. Presidente: — Mais algum dos Srs. Deputados deseja intervir sobre esta matéria?
Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos. ‘
A Sr.? Odete Santos (PCP): — De qualquer maneira, ainda ha uma outra questaéo que nao foi focada, que é a diferenca da parte final do n.° 3: «através de co- municacao escrita».
E eu, se fosse presidente da Comissao, gostaria que fosse assim, estaria mais defendida.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é€ sé para complementar isto. Quando o Sr. Presidente da Comissao me mostrou
© primeiro anteprojecto que tinha elaborado, nao cons- tava esta parte final; e eu, em conversa com ele, disse- -Ihe: eu sugeria, se V. Ex.* se interessasse, que para o Sr. Presidente era melhor (porque me parece que aqui é um problema do presidente) pér isto. Por conse- guinte, foi nessa perspectiva que foi colocada esta ques- tao dea informacao ser prestada através de comuni- cacao escrita. Foi posto a consideragao do presidente, em termos' dele proprio, ¢ mais nada, porque nao te- mos objeccaéo nenhuma a que fique ou que nao: fique. E nessa perspectiva o Sr. Presidente aceitou, ¢ por isso apresentou este projecto.
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O Sr. Presidente: — Ja agora, gostava de dizer o se-
guinte: nao faco questéo em que o projecto que seja
aprovado seja o que foi apresentado. Em boa verdade,
© artigo que vamos, eventualmente, aqui incluir € des-
necessario. E desnecessdrio porque a lei de certa forma
prevé esta situagado através do artigo 6.°
Pelo que creio que deveremos, tanto quanto possi-
vel, também elaborar um regimento, que, em termos
até da lei em vigor sobre esta matéria, nao dé depois
origem a interpretacdes diversas, eventualmente: E se pudermos fazer um regimento simples, isso também nos
facilitara os trabalhos. E quanto mais de acordo, até
em termos formais, estiver com a lei que regulamenta
os inquéritos parlamentares, melhor. Talvez isso seja
vantajoso de igual modo, creio eu, para os trabalhos
da Comissao. De qualquer forma, no fundo, o que ha neste mo-
mento € s6 este projecto de trabalho; ha outra ideia,
eventualmente, de aprovarmos pura e simplesmente o
artigo 6.° da Lei n.° 43/77; ¢ ficava de pé uma outra
questao, que é a respeitante aos funciondrios da As-
sembleia da Republica que serao identificados e ajura-
mentados. :
Mas pedia agora é que houvesse propostas concre-
tas para depois podermos eventualmente proceder a vo-
tacdes. O Sr. Deputado Domingues Azevedo estava inscrito,
tem a palavra.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — E seguindo exac-
tamente as pisadas do Sr. Presidente, fazemos uma pro-
posta concreta. No n.° 1 ficaria apenas: «os trabalhos da Comissao
sio confidenciais», e cortar o que vem a seguir. E o
resto ficar tudo na mesma, quanto aos restantes nu-
meros.
O Sr. Carlos Candal (PS): — E subsiste a lei?
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sim, subsiste a
lei.
O Sr. Presidente: — Ha ja uma proposta concreta
do Sr. Deputado Domingues Azevedo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, no
que respeita 4 questao da comunicacao escrita, vou re-
latar a minha experiéncia.
Na Comissdo de Inquérito Estoril-Sol nao me foi
posta nenhuma limitacdo; foi-me dito que era deixado
ao meu critério. Obviamente que o presidente, quando
lhe é concedida essa autorizacdo, nao pode revelar_ma-
téria que revista confidencialidade e tem de se restrin-
gir, a nosso ver, a informar apenas sobre o andamento
dos trabalhos, e ndo mais. do. que isso.
Em todo o caso, e dado que V. Ex.*, ao que nos
parece, subscreve esta formula ...
O Sr. Presidente: — E um mero documento de tra-
balho. Nao subscrevo nem deixo de subscrever.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Esta restrigao pode
ter algumas vantagens.
A proposta formulada pelo Sr. Deputado Domingues
Azevedo creio que a todos satisfard. Era deixar o ar-
tigo’8.°, se'bem compreendi, exactamente como esta,
suprimindo apenas; non.° «1, a partir de «confiden-
ciais». ../e deixa-lo integralmente com a redacc4o que
nos foi'proposta. Creio que foi essa a sua proposta,
com a qual estamos de acordo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada
Odete Santos.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Nos, entre umas re-
daccOes e outras, sinceramente, nao pomos grande pro-
blema. Agora, parece-nos que a redaccado do artigo 8.° do
anteprojecto é mais esclarecedora do que a da lei, no-
meadamente em relacdo a uma questao que o Sr. Dou-
tor Carlos.Candal aqui focou e sobre a qual colocou
alguns problemas — a parte do artigo 8.° que refere:
«s6 serdo tornados publicos a, final». Penso que isso ja. decorre do. artigo 6,° da Eel
n.° 43/77. Nao esta exactamente assim redigido, mas mal se compreenderia que a lei permitisse que a Co- missdo tornasse publicos os trabalhos em determinada
altura do. processo — antes de chegar.a final — e que
ndo estivesse previsto no artigo 8.° que isso pudesse
ser feito a final. Alids, o n.° 4 do artigo 6.° da Lei
n.° 43/77, quando refere que os depoimentos até po-
dem ser publicados com a autoriza¢ao do seu autor,
é a final. Portanto, penso que 0 n.° 1 do artigo.8.°, tal como
esta, tem uma vantagem: a.de sintetizar alguma dis-
persdo. que ha nos.n.°* 1,,3.¢ 4-do artigo 6.°.da refe-
rida lei. Sintetiza, penso eu, bastante bem,. pelo. que
esta redaccaéo: me parece melhor.
O Sr. Presidente: — Creio que, neste momento, ha
uma‘tnica proposta para’ este artigo. A proposta exis-
tente, que é do Sr. Deputado Domingues. Azevedo, é
no sentido de que se mantenha neste projecto ou ante-
projecto de regimento tudo como esta, com alteragao
somente do n.° 1 do artigo 8.°, que ficaria com a se-
guinte redaccdo:
Os trabalhos da Comisséo sao confidenciais.
E a unica proposta alternativa que ha a este respeito.
Podemos passar & votacdo? Se estivessem de acordo,
irfamos votar em bloco os n.°° 1, 2 e 3 do artigo 8.°,
sendo certo que’ o seu teor seria o constante deste pro-
jecto; com’ excepcfo do n.°'1, que ficaria com a re-
daccado ja referida:
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, so-
licitava que fosse votado primeiro 0 artigo 8.° cons-
tante do projecto de regimento tal como esta.
O Sr. Presidente: — E outra proposta?
Ha entdo duas propostas a respeito da redaccao do
n.° 1 do artigo 8.° Ha uma proposta apresentada agora
pelo PCP e que retoma.o texto deste documento de
trabalho que a mesa apresentou 4 Comissao. Portanto,
é no sentido de que se mantenha, para o n.° 1, .a-se-
guinte redaccao:
Os trabalhos da Comisso sao confidenciais e sé
serdo tornados publicos a final, ou quando Comisséo determinar.
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Ha outra proposta, apresentada pelo Sr. Deputado
Domingues Azevedo, que é no sentido de que a redac- cao do n.° 1 deste artigo 8.° tenha, exclusivamente,o seguinte contetdo:
Os trabalhos da Comiss&o sao confidenciais.
Srs. Deputados, ha duas propostas: a primeira que foi apresentada e formalizada foi a do Sr, Deputado Domingues Azevedo, portanto creio que devera ser vo- tada em primeiro lugar.
Nao ha mais nenhum pedido de intervencdo a res- peito desta matéria?
Nao havendo, vai proceder-se 4 votacdo da seguinte proposta para o.n.° 1 do artigo 8.°, apresentada pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo:
Os trabalhos da Comisséo séo confidenciais.
Submetida a votagao, foi aprovada, com os votos'‘a favor do PSD e do PS eas abstengées do’ PCP e do deputado do PS Raul de Brito.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, tenho muita consideragéo por V. Ex.*, mas nao estou aqui como deputado do PS.
Sou deputado do PS, fundador do partido, deputado desde a Assembleia Constituinte. Proponho que se al- tere essa formula: «Votaram os deputados do PS», e que se diga entéo: «Absteve-se 0 Antdénio, votaram contra o José e o Francisco e votaram a favor todos os demais deputados.» Assumo que sou socialista e muito, mas nao estou
aqui para...
Vozes.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Candal, naturalmente que os deputados que aqui estao presen- tes esto por indicac&o dos partidos politicos respecti- vos e € nessa qualidade que-estao na Comissao.
E evidente que a interpretacao rigorosa, levada ao extremo da posicao do Sr. Deputado Carlos Candal; obrigar-me-ia a que tivesse de, em cada votagao, enu-
merar individualmente os Srs. Deputados relativamente
a cada sentido de voto. De qualquer forma, tomo agora conhecimento que
o Sr. Deputado Carlos Candal, de certa forma, e nesta
Comissao, nao deu (digamos) o «grito do Ipiranga», mas apresenta-se, quase, como uma espécie de indepen-
dente.
Faz-me lembrar um pouco 0 que aconteceuno Ple-
nario com alguns Srs. Deputados.
O Sr. Carlos ‘Candal (PS): — Sr. Presidente, nao dei
© «grito do Ipiranga»; eu sempre fui independente!
O Sr. Presidente: — De qualquer forma, creio que
esta quest4o ndo justificara grandes discussdes. Pro-
curarei, tanto quanto possivel, mas evitando tambem
que isto nos leve a gastarmos tempo que, eventual-
mente, possa ser utilizado de forma mais util noutros
temas, identificar os votos dos grupos parlamentares,
Porque é do que aqui se trata. Até prova em contra-
tio, ha grupos parlamentares aqui representados por
deputados, naturalmente.
Procurarei dar satisfacao a esse desejo, naturalmente bem-vindo, de independéncia’ do Sr. Deputado Carlos Candal!
O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao é para mim, nao quero isso s6 para mim, quero isso para toda a gente!
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado Car- los Candal, da-me licenga que o interrompa?
O Sr. Carlos Candal (PS): — Faca favor, Sr. Depu- tado.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se V. Ex.? me permite, na Comissao de Inquérito Estoril- -Sol levantou-se esta questao; ao presidente custa al- guma coisa, mas tem de enunciar, efectivamente, os no- mes dos Srs. Deputados que votaram a favor, que votaram contra e que se abstiveram. E um esforcgo que tem de ser feito.
O Sr. Presidente: — Nao sera assim exactamente por lei.
Creio que ja todos entendemos qual o alcance desta interpretagéo do Sr. Deputado Carlos Candal. Pessoal- mente, também encaro a minha presenga nesta Comis- sao nesse espirito e creio que todos nés estamos aqui com esse espirito.
De qualquer forma, peco desculpa, nds estavamos a terminar um processo de votacdo e ia concluir dizendo © seguinte: esta proposta, que foi apresentada pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo, quanto a redaccao do n.° 1, teve a seguinte votacdo: votaram a favor os Srs. Deputados do PSD eos Srs. Deputados do PS Carlos Candal, Domingues Azevedo e Julieta Sampaio e abstiveram-se os Srs. Deputados do PCP presentes nesta reuniao e o Sr. Deputado do PS Raul de Brito.
Para uma declaracgéo de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Brito.
O Sr. Raul de Brito (PS): — Abstive-me nesta vota- cao porque considerava que era mais clara a formulacao inicial, na medida em que entendo que, para a transpa- réncia e para a credibilidade de uma comissao, e tendo também em conta a necessidade de um funcionamento correcto, deve, de facto, haver confidencialidade en- quanto decorre o processo. Mas depois s6 se prestigia a Assembleia da Republica se todo o resultado desse in- quérito for puiblico, e isso estava implicito no texto inicial.
No texto que agora acaba por ser aprovado, fico na duvida se, efectivamente, nao ficamos vinculados a uma total confidencialidade. Penso que isso seria negativo.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, nao queria avancar, mas pareceu-me que ia passar para o n.° 2 do artigo 8.°, e a nossa proposta tem de ser vo- tada, porque se transforma num aditamento.
O Sr. Presidente: — Foi votada e aprovada a pri- meira proposta do Sr. Deputado Domingues Azevedo.
HA outra proposta, apresentada pelo Sr. Deputado Octavio. Teixeira, que vai no sentido de que o n.° 1 deste artigo. 8.° deveria ter a seguinte redaccdo:
Os trabalhos da’ Comissao sao confidenciais e sé serdo tornados publicos a final, ou quando a Comissao determinar.
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22 Tl SERIE + NUMERO) 1-CEI
Vai proceder-se 4 votacéo da proposta para o.n.° 1
do artigo 8.°, agora lido.
Submetida a votacao, foi rejeitada, tendo-se regis- tado os votos contra dos deputados do PSD e dos
deputados do PS Carlos Candal e Julieta Sampaio, os
votos a favor dos deputados do PCP e do deputado
do PS Raul de Brito e a abstencao do deputado do PS
Domingues Azevedo.
O Sr. Carlos Candal (PS); — Suponho que ha aqui uma confuséo, nomeadamente o meu camarada Raul
de Brito fez essa confusdo. O que é confidencial so os trabalhos, é 0 que esta
a decorrer. Nao se afirma aqui que o trabalho produ-
zido pela Comiss4o seja ou venha a ser confidencial.
Ninguém tem nada que saber o que é que nés esta- mos a tratar, se o trabalho vai avancado ou atrasado,
se ouvimos Fulano ou Beltrano. Isso é que € 0 decurso
dos trabalhos, diligéncias, audiéncias...
O Sr. Presidente: — Vamos terminar esta votacéo do n.° 1 do artigo 8.° com uma declaracéo de voto da
Sr.* Deputada Odete Santos.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — A declaragao de voto é a seguinte: de facto, o aditamento que nds propuse-
mos insere-se no artigo 6.°, porque, ao contrario do
que diz o Sr. Deputado Carlos Candal, os préprios tra-
balhos da Comissio podem ser tornados publicos quando esta o determinar. E 0 que diz o n.° 1 do
artigo 6.°
O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao me fiz entender.
A Sr.? Odete Santos (PCP): — Pois nao.
O Sr. Presidente: — Peco. desculpa, terminou este
processo de votacdo. Para que nao restem dividas, é a seguinte a redac-
cAo para.o n.° 1 do artigo 8.°, que foi aprovada pela
Comissao:
Os trabalhos da Comisso sao confidenciais.
Vamos agora votar em bloco, se nao houver oposi-
cao, os n.°* 2 e 3 do artigo 8.° Ha alguma proposta para estes numeros?
Nao havendo qualquer proposta, vai proceder-se a
votacao dos n.°* 2 e 3 do artigo 8.° constantes do pro-
jecto de regimento.
Submetidos & votagdo, foram aprovados por unani-
midade, registando-se as auséncias dos deputados do
PRD, do. CDS e do PEV. Sado os seguintes:
2 — Todos os funciondrios da Assembleia da Republica ao servico da Comissado sao identifica- dos e ajuramentados, ficando vinculados a man- ter confidencialidade acerca de toda a tramitacao
processual da Comissao. 3 — A Comissao podera, todavia, autorizar o
presidente a prestar declarag6es publicas relativas ao inquérito através de comunicagdo escrita.
Srs. Deputados, esté em discussdo o artigo 9.°
© Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, salvo
© devido respeito, a aplicacdo da lei nao é subsididria,
porque nds ndo podemos estar aqui a fazer um regi- mento que seja principal em relacdo ao que diz a lei. Portanto, a terminologia nao é famosa. E um preceito que esta a mais, que nao tem, salvo o devido Tespeito pelo Sr. Presidente, sentido util e a terminologia é tec- nicamente incorrecta. E realmente incorrecta! Um regi- mento de uma comisséo tem uma definicdo juridica especial e nao é sequer uma lei. E uma norma de fun- cionamento interno. E uma espécie de um regulamento. Portanto, nao ha que dizer que subsiste a lei. Isso é natural, é normal. O recurso a lei nado € um recurso subsididrio, mas, sim, um recurso principal.
Portanto, suprimia, pura e simplesmente, o artigo 9.°
O Sr. Presidente: — Na qualidade de membro da mesa que elaborou este projecto. de regimento devo dizer que, de facto, foi um bocado a tradi¢ao que levou a incluir aqui esta norma. Estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado Carlos Candal quando refere que a existéncia ou: ndo deste principio ¢ perfeitamente ind- cua. Isto estar ai ou nado é, no meu entender, exacta- mente a mesma coisa.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Veiga.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Sr. Presidente, propria- mente indcua nao sera. E evidente que as disposicOes desta lei, e, por sua vez, o Regimento da Assembleia
‘da Republica, aplicam-se supletiva e nado subsidiaria- mente.
O facto de isto aqui estar evitard qualquer duvida dessa natureza, principalmente numa questao como esta, que é a de ser uma comissdo de inquérito. E uma comissdo que tem uma tipologia especial, portanto é discutivel a analogia que se possa aplicar ou nao em determinadas situac6es. Para evitar exactamente qual- quer tipo de duvidas é que isso aqui esta. Essas duvi- das talvez nunca surjam, mas in dubio é preferivel estar ca o artigo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.
O Sr. Carlos Candal (PS): — Esta tudo correcto, Sr. Presidente. No entanto, é necessdrio chegarmos a uma posicao consensual. Nao’é ao presente regimento que se aplicam. Aplicam-se é ao seu’ funcionamento. Portanto, punha «nos casos nao previstos no presente regimento aplicar-se-4o» — e aqui cortava o «subsidia- rio» — «as disposicdes da lei tale do regimento».. A epigrafe seria: «Legislacao aplicavel», ou «Normas apli- caveis», ou qualquer coisa no género.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Elas nao sao propriamente sub- sidiarias.
Fica, entao, «Normas aplicaveis». Os Srs. Deputados
esto de acordo?
Pausa.
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Portanto, 0 artigo 9.°; com a epigrafe «Normas apli- caveis», fica com a seguinte redaccao:
Nos casos omissos no presente regimento aplicar-se-do as disposicdes da Lei n.° 43/77, de 18 de Junho, e do Regimento da Assembleia da Republica.
Nao ha mais inscricdes, Srs. Deputados?
Pausa.
Como nao ha mais inscrigdes, vamos proceder a votacao do artigo 9.°
Submetido a vota¢ao, foi aprovado por unanimidade.
Srs, Deputados, esta em discussao 0 artigo 10.°, que tem como epigrafe «Publicagéo do regimento».
Nao ha inscrigdes, Srs. Deputados?
Pausa.
Como nao ha inscrigdes, vamos proceder a sua votacao.
Submetido a votacao, foi aprovado por unanimidade.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Creio que nao ha necessidade de fazer a votagao final global deste regimento. Se algum dos Srs. Deputados, entender que isso é neces- sario, faca favor de o dizer. Penso que 0 entendimento geral é o de que este.regimento foi aprovado, efectiva- mente, pela Comissdo, portanto é aquele que vai, natu- ralmente, pautar os nossos trabalhos.
Gostaria ainda de levantar uma questéao que tem a ver com a confidencialidade dos trabalhos da Comis- sAo. Creio que todos temos consciéncia de que devere- mos pautar 0 nosso comportamento de forma que a
confidencialidade dos trabalhos nao seja posta em causa. Penso que esta nas maos e na vontade de todos e de cada um de nds fazer que isso nado aconteca. A respeito de uma outra comissao de inquérito, tenho visto algumas coisas nos jornais. Creio que seria extre- mamente desagradavel para a Comissao e para 0 pr6- prio préstigio da Assembleia da Republica que documentos confidenciais ou até a confidencialidade dos préprios trabalhos fosse posta em causa. Penso que isso nao ira acontecer. De qualquer forma, nado quero
deixar de distribuir uma fotocdépia de uma noticia
publicada no semandrio O Jornal da semana passada,
que ja faz consideracées sobre posic¢des tomadas pela
Comiss4o de Inquérito quanto a este caso e diz mesmo:
«A Comissio Parlamentar de Inquérito requereu ja que
Ihe seja entregue o relatério da Inspeceao-Geral de Finangas que originou toda a polémica a volta deste
caso.» O certo é que a Comissao ainda nao requereu
nada. A Comisséo s6 comecou hoje a aprovar 0 seu
regimento. Nao ponho em causa 0 comportamento
deontolégico da esmagadora maioria dos jornalistas,
mas nao ha duvida de que ha sempre um ou outro que
eventualmente falha nos seus deveres. Creio que neste
caso foi isso que aconteceu. 9 N&o queria deixar de juntar aos autos uma copia
desta noticia; que, de facto, é um monte de falsida-
des. A pretexto desta noticia gostaria de alertar para
a necessidade*de confidencialidade dos trabalhos.
Vozes:
O Sr. Mota Veiga (PSD): — Nessa altura ha que des- mentir, Sr. Presidente.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Para isso teriamos de dedicar a nossa actividade a fazer desmentidos. Se nds estivés- semos sempre a fazer desmentidos a contrario senso, quebrariamos a confidencialidade dos trabalhos da Comissao.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — (Por ndo ter falado ao microfone, nado foi possivel registar as pala- vras do orador.)
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ha uma pro- posta na mesa que tem a ver com.a continua¢do dos trabalhos na préxima semana. Tendo em conta as horas que ja sao, parece-me que isso é razoavel.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, pro- pomos que a proxima reuniao se realize ja na proxima segunda-feira, dia 29, as 16 horas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, era para dizer que nds nao estamos disponiveis para essa hora, porque ha uma interpelagao do PCP ao Governo.
Uma voz: — Sr. Presidente, na segunda-feira nao estou ca. Nado poderia ser, por exemplo, na terca-feira a tarde?
O Sr. Presidente: — Na terca-feira a tarde nao é pos- sivel, Sr. Deputado, porque temos as vota¢Ges da revi- s4o constitucional. Na quarta-feira 4 tarde também nao pode ser.
Nos poderiamos marcar uma reuniao da Comissao para quarta-feira de manha.
Uma voz: — Na quarta-feira de manha talvez haja uma reuniaéo da Comissao de Economia, Finangas e Plano.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, na quarta-feira de manha ha varias reunides de comissdes. Eu proprio tenho uma reuniao da Comissao de Trabalho. Simples- mente, nds poderiamos encontrar uma hora que per- mitisse a realizacao da reuniao desta Comiss4o sem pre- juizo de todas as outras. Penso que seria razodvel que nos marcdssemos a reuniao da Comissao para as 11 horas e 30 minutos de quarta-feira. Isso permitiria compatibilizar a nossa presenca nas comissOes perma- nentes da Assembleia da Republica com esta.
Pedia aos Servigos para convocarem os Srs. Depu- tados para o dia 31 de Maio, as 11 horas e 30 minu- tos. A ordem de trabalhos seria a eleicao de um secre- taéario para a mesa e a metodologia dos trabalhos a desenvolver.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.
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O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Presidente, apro-
veito para dizer que ndo posso estar presente na pro-
xima reunido porque me encontro no estrangeiro ao
servico da Assembleia da Republica. V. Ex.* dar-me-a,
com certeza, a falta por justificada.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, sera tomada em
devida consideracéo a circunstancia de V. Ex.* se
encontrar no estrangeiro. Depois, face 4 documenta-
cao existente, apurarei da bondade ou nao do pedido
de justificagao da falta.
Srs. Deputados, esta encerrada a reuniao.
Eram 18 horas e 40 minutos.
Acta n.° 3
Reuniao de 31 de Maio de 1989
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quérum,
pelo que declaro aberta a reuniao.
Eram 11 horas e 35 minutos.
Srs. Deputados, queria dar a seguinte informacao:
recebemos uma carta do gabinete do Partido Os Ver-
des dizendo que a Sr.* Deputada Maria Santos nao
pode estar presente nesta reuniao em virtude de se
encontrar em actividades partiddrias. Isto é para se
arquivar no processo. Relativamente aos assuntos que hoje temos de tra-
tar, a primeira questao que ficou em aberto na ultima
reuniado foi a da eleic¢do de um segundo secretario para
a mesa. Foi isso que aprovamos em termos de regi-
mento da Comissao. Portanto, em primeiro lugar
punha essa questao a discussao.
Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente,
penso que esse problema ja esta ultrapassado. Formal-
mente, s6 falta o PSD dizer quem é 0 segundo ele-
mento que indica para a mesa como secretario.
O Sr. Presidente: — Sr..Deputado, esse problema
nao estava exactamente ultrapassado, porque, pelo
menos formalmente, ainda era preciso que fosse indi-
cado esse deputado. Pergunto ao PSD se ja. o tem ou
nao. Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, o
Partido Social-Democrata propde para o exercicio das
fungdes de segundo secretario a Sr.* Deputada Carla
Diogo.
O Sr. Presidente: — Se nenhum dos Srs. Deputados
tem alguma coisa a oper a esta sugestao do Sr. Depu-
tado Vieira de Castro, e na sequéncia do que fizemos
quando foi da eleicao da mesa, podemos considerar que
a Sr.* Deputada Carla Diogo, por indicacao do PSD,
foi eleita por unanimidade pela Comissao como secre-
taria da mesa. Nao ha objeccées, Srs. Deputados?
Pausa.
Como nao ha objeccdes, a mesa ficara, entao, cons-
tituida pelas pessoas que ja tinham sido eleitas na pri-
meira reuniao da Comissfo e também pela Sr.* Depu-
tada Carla Diogo.
Portanto, o primeiro ponto da ordem de trabalhos
esta ultrapassado.
O segundo ponto da ordem de trabalhos tem a ver
com o agendamento dos trabalhos da Comisséo. Temos
de dar corpo 4 missdo e a tarefa de que esta Comis-
sao esta incumbida.
Perguntava se algum dos Srs. Deputados quer usar
da palavra sobre o assunto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, no
tocante 4 proxima reuniao, nds propomos que ela se
efectue no préximo dia 7 de Junho, pelas 14 horas e
30 minutos ou pelas 15 horas. Efectivamente, temos de
levar esta missdo a bom termo e todos estamos inte-
ressados em concluir 0 nosso trabalho no mais curto
prazo de tempo possivel. Portanto, conviria que assen-
tdssemos, desde ja, que reuniriamos para a semana.
A seu tempo, pronunciar-nos-famos sobre a ordem
de trabalhos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Domingues Azevedo. ;
O Sr: Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente,
compartilhamos, ‘efectivamente, desta preocupagao
manifestada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro quanto
a necessidade da celeridade do processo e dos traba-
Ihos. S6 que corremos 0 risco de, na verdade, a nossa proxima reuniao ser infrutifera. E que para que esta
Comiss4o possa avancar ha uma série de documenta-
cao a pedir e uma série de pessoas a inquirir. S6 apds
termos a confirmacao da presenga dessas. pessoas, Ou
sé apos terem chegado a Comissao estes documentos
que no 4mbito do nosso trabalho foram ou venham
a ser solicitados, é que nos poderemos debrucar con-
cretamente sobre as quest6es. Estamo-nos. a antecipar
sem ter prévio conhecimento quer da. presen¢a. das pes-
soas, quer da chegada a Comisséo da documentacao
que entendemos por bem solicitar. Penso que podere-
mos.-correr 0 risco-de:essa. reuniao) ser infrutifera. A
partir de agora, sim, vamos entrar no. trabalho con-
creto. Penso que seria importante; e-antes de marcar-
mos essa reunido, termos.a Confirmagao quer das pes-
soas que entendermos» por ‘bem \inquirir, quer da
documentagdo que pedirmos,'\se)tudo isso ja ca esta-
ria, para; assim, nos podermos debrugar sobre isso.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Vieira de Castro.
O Sr.. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, o
Sr. Deputado Domingues Azeyedo tem razao naquilo
que.afirmou. Ao indicarmos,a pretensdo dena proxima
semana efectuarmos uma reunido.era.exactamente.a
pensar que teremos de fazer algumas audiéncias.,. Tam-
bém é verdade que tera de ser pedida alguma infor-
macdo, mas as duas coisas nfo;colidem uma coma
outra. Nao podemos ficar até ao fim para decidirmos
sobre todas as pessoas que vamos ouvir nem podemos
estar 4 espera até ao fim que seja recebida todaa infor-
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macdo que seja solicitada. Se, porventura; algum dos Srs. Deputados entender ‘que € itil para o escla- recimento da verdade ouvir algumas «pessoas, fara propostas nesse sentido. Nos aprecid-las-emos e iremos
iniciar por ai os nossos trabalhos. Se houver documen- tagao a solicitar, requer-se ao Sr. Presidente que faca essa diligéncia. Os trabalhos yao prosseguindo a me- dida que vamos fazendo audiéncias e 4 medida que va- mos recebendo informacdo. E assim que tém.traba- lhado outras comiss6es de inquérito e com resultados praticos que séo muito positivos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.
A Sr,* Odete Santos. (PCP): — Sr. Presidente, parece-me que 0 Sr. Deputado Domingues Azevedo tem razao e creio que a questao. deveria ser invertida. An- tes de comecarmos a discutir o agendamento, creio que deveriamos ver que diligéncias ha a fazer. No decorrer das varias reunides pode eventualmente surgir uma ou outra diligéncia ainda a requerer. Ha que ver agora que diligéncias os deputados tém a requerer. Estamos na fase da recolha dos factos. Na préxima reuniao nao jremos comegar logo a discutir as conclusGes sem ter- mos primeiro recolhido os factos. Entéo, penso que de- verfamos comecar por ver que diligéncias vao ser re- queridas na Comissao. Depois, entaéo, marcariamos a reunido. Concordo que se faga uma reuniao para a se- mana. Isso € evidente, mas 0 que interessa € ter alguma coisa para fazer. Se viermos ca ‘para depois irmos em- bora, é uma tarde perdida sem necessidade.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Domingues Azevedo:
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, se
o Sr. Deputado Vieira de Castro concordar com a mi-
nha sugestao, ela iria no seguinte sentido: aagenda:para
a reuniao de hoje era a de deliberarmos sobre o processo
de trabalho para esta Comissao. Sena andlise desse pro-
cesso de trabalho nos chegarmos a algumas conclusGes
quanto 4 documentacao a pedir e pessoas,a inquirir,
penso que seria no final da reuniao, em face ao desen-
volvimento dos trabalhos, que faria sentido falarmos na
oportunidade ou na inoportunidade de uma reuniao na
proxima semana. Se o Sr. Deputado Vieira de Castro
aceitasse a minha sugest4o, deixarfamos 0 ponto da mar-
cac&o da préxima reuniao para o final desta reuniao,
pois ai j4 teremos mais alguns elementos para nos po-
dermos debrucar e analisar da utilidade ou nao da rea-
lizacao da reuniao da préxima semana.
Penso que esta minha sugestao seria a mais coerente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado
Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se
os Srs. Deputados nao sao capazes de arranjar um mo-
tivo ou um tema para inquirirmos na préxima semana
é porque efectivamente nao ha nada a inquirir. Se nao
ha ideia sobre as audiéncias que temos de fazer, se nao
ha ideia sobre a informacao qué temos de pedir, en-
tao, temos tudo. E a conclusao que tenho de tirar. Nao
compreendo como € que estamos a pr em causa a rea-
lizacdo da reuniao° da préxima semana.
O Sr. Presidente: — Por uma questéo de método, gostaria de dizer’o seguinte: de facto, creio que ja ha consenso*que, havendo trabalho util a efectuar, se fara uma reuniado na’ préxima semana. Creio-que, por uma questao de método, temos de come¢ar a pensar o que é que vamos fazer nessa préxima reunido. Logo vere- mos qual é o dia e a hora mais adequados. Creio que 0/ que era importante era queycomegassemos a decidir © que é que vamos fazer na préxima semana. Vamos ler a documentacao ja existente? Vamos pedir mais documentac4o? Vamos pedir que venham ca participar na reuniao entidades diyersas que possam contribuir para o esclarecimento destes factos? E isso que creio que nds deverfamos comegar agora a acertar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.
O. Sr. Octavio Teixeira, (PCP): — Sr... Presidente, peco desculpa, mas julgo. que, quer a sugestao do Sr. Presidente, quer. a sugestao, que deu.o Sr. Depu- tado Vieira de Castro, é aquilo que normalmente, se costuma chamar «pér o carro a frente dos bois». Julgo que nds deveriamos comegar por ver 0 que € que va- mos fazer na reuniao de hoje. A proxima reuniao vira no decurso daquilo que fizermos e virmos hoje. Por conseguinte, é na parte final da reuniao que isso tera de ser visto. :
Penso que é de deixar para a parte final da reuniao o problema de saber quando é que é a proxima reu- nido, para qué, etc. Comecaémos hoje com esta reuniao. O que é que vamos fazer? Como € que vamos fazer? O que é que vai ser pedido? O que é que nao vai ser
pedido?
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, nds hoje, prova- yelmente, nao iremos fazer muitas coisas. Fundamen- talmente, iremos preparar o trabalho a desenvolver no futuro, mas era 6ptimo que ja hoje mesmo pudésse- mos comegar a trabalhar sobre o fundo da questao.
O Sr. Silva Carvalho (PSD): — (Por ndo ter falado ao microfone, nao foi possivel registar as palavras ini- ciais do orador)... 0 inquérito foi requerido pelo PCP. Temos ja a documentacao que o PCP entendeu por bem juntar. Nao sei se tera mais documentacao. E claro que este inquérito nao ira assumir apenas natu- teza documental. Havera pessoas cuja audi¢cao sera re- querida pelo Partido Comunista, que ¢ quem neste caso se apresenta como acusador. Portanto, penso que é de esperar pelo final da reuniao para ver se so requeri- das quaisquer diligéncias. Entao, sim; nessa altura po- deriamos marcar a data para a préxima reuniao.
O Sr. Presidente: — Tema palavra o Sr. Deputado Octavio ‘Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, ape- nas uma referéncia muito breve a esta interven¢ao que acabou agora de ser produzida pelo Sr. Deputado Silva Carvalho. O PCP nfo se apresenta aqui como acusa- dor de ninguém nem de nada.
Em segundo lugar, o pedido de inquérito € formu- lado por 50 deputados, e nao pelo PCP.
O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Substituo’ a palavra que disse por iniciativa.
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O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Digo isto sé por uma questo de registo real das situagdes, até porque ha aqui alguns Srs. Deputados que subscreveram 0 pro- jecto e com certeza que nao se sentiram bem ao serem incluidos no Grupo Parlamentar do PCP, ja que nao
fazem parte dele.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer uma pequena correccéo. E que nés ndo temos documentacdo sobre a qual nos pronuncie- mos no A4mbito deste trabalho. O objectivo desta reu- nido de hoje é exactamente deliberarmos quais os pro- cessos de trabalho a seguir quanto a esta Comissdo. Nos, neste momento, nao temos nenhuma documenta- cdo relacionada com este processo no 4mbito desta Co- misso para analisarmos. Esta Comissao nao deliberou pedir qualquer documentagado para juntar aos autos. Portanto, é esta a fase da nossa agenda de trabalhos. Vamos 14 ver que documentac4o, que pessoas a inqui- rir, e ai, sim, entraremos, de facto, na matéria docu- mental da Comissao.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, nao quero pensar que o Sr. Deputado Domingues Azevedo, ao afirmar o que afirmou, pretende dilatar os traba- lhos da Comiss4o. Na primeira reunido que tivemos, eo Sr. Deputado Domingues Azevedo esteve presente, pedi que fosse distribuida a todos os Srs. Deputados — e jA o foi — a documentacdo requerida pelo PCP exactamente a propdsito deste caso.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — A titulo parti-
cular, Sr. Deputado.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Como V. Ex.* po- derd ver, tenho na minha frente um volumoso dossier sobre este .assunto. Se esta informacao nao é suficiente para o Sr. Deputado, entaéo, V. Ex.* tera de requerer mais. Nao pode é dizer que ela nao existe. Nao a trouxe porque nao quis. Ela ja lhe foi distribuida? Nao foi, Sr. Deputado?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Recuso-me a que o trabalho desta Comissdo se continue a desenvolver com os métodos que tém sido utilizados até agora, mas pedia um auxilio muito rapido aos Servigos de Apoio para me dizerem se consta em alguma acta a juncdo aos autos de qualquer documentacdo para. andlise.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada
Odete Santos.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Era também nesse sentido, porque, segundo creio, isso nfo consta da documentacao da Comissdo.
O Sr. Presidente: — Posso esclarecer isso rapida-
mente. Essa é uma questéo meramente formal, que nado tem relevancia em termos substanciais, e que é a se- guinte: na primeira reuniao que fizemos o Sr. Depu-
tado Vieira de Castro sugeriu que fosse, desde aquela altura, junta aos autos toda a documentacdo que foi enviada para a Assembleia da Republica pelos Minis-
térios das Financas e da Justica e pela Caixa Geral de Depésitos. O Sr. Deputado Domingues Azevedo refe- riu que ainda nao se estava nessa fase nem constava
da ordem de trabalhos dessa reuniaéo que pudesse requerer-se a juncdo aos autos fosse de que documen- taco fosse, e assim foi feito, nado tendo sido junta aos autos nenhuma documentacao. Simplesmente, o presi- dente da Comiss4o, por uma questao de facilitar o tra-
balho dos Srs. Deputados e para que de facto pudés-
semos comegar a trabalhar tendo todos os deputados elementos concretos sobre 0 assunto, suscitou junto dos Servicos de Apoio 4 Comissao que fosse organizado um dossier para ser entregue a todos os Srs. Deputados membros da Comissdéo, do qual constaria essa
documenta¢a4o enviada pelos Ministérios das Finangas e da Justica e pela Caixa Geral de Depdsitos, 0 reque- rimento do Partido Comunista Portugués, bem como cépia da deliberagéo da Assembleia da Republica que aprovou a constituigéo desta Comissdo e, salvo erro,
mais um documento, que é0 decreto-lei que regula- menta as comiss6es de inquérito.
Nao estando nada junto aos autos, nao ha diivida nenhuma que foi organizado um dossier, que foi en- tregue a todos os Srs. Deputados, com estes documen- tos. Isso existe, mas nao foi junto aos autos, o que nao impede que naturalmente se possa dizer com toda
a propriedade, em meu entender, que todos os Srs. Deputados est&o ja de posse e tém conhecimento dessa documentacao, que foi enviada para a Assem- bleia da Reptiblica a requerimento do Partido Comu- nista Portugués. Creio que isto esclarece qualquer du- vida que pudesse subsistir.
Tem a palavra'o Sr. Deputado Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Tentando avan¢gar um pouco, colocariamos desde ja as seguintes quest6es: em primeiro lugar, gostariamos que fosse junta ao pro- cesso a documentacao que foi enviada, a requerimento do PCP, a Assembleia da Republica sobre esta maté- ria. Solicitariamos igualmente que fosse anexo ao pro- cesso um memorando, elaborado pelo PCP na altura em que se discutiu o primeiro pedido de inquérito, e que nao tem outro objectivo que nao seja o de facili- tar o seguimento da evolucado cronoldgica dos factos relacionados com © processo que esta em apreciacdo. Neste memorando incluiriamos um anexo, que, pode nao ser anexo e sim pega auténoma, que é a informa- cdo n.° 359 da 4.* Direccdo de Servicos, relativa a pro- blemas de isencdo de sisa, que foi publicada na revista Ciéncia e Técnica Fiscal, a pp. 331-333. Solicitariamos ainda que fosse anexa ao processo e distribuida por to- dos os membros .da Comissao toda a legislagao publi- cada sobre o problema da sisa desde 1984 até esta data.
Por outro lado, propomos. que a Comissdo requeira a Caixa Geral de Depdsitos (CGD) a documentag¢ao re- lativa aos distrates de todas as fraccdes habitacionais do prédio do Lumiar — na documentacdo enviada pela
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CGD, a requerimento do PCP, vem o distrate do apar- tamento adquirido pelo Dr. Miguel Cadilhe, e agora solicitariamos que a CGD nos enviasse o distrate de todas as fracc6es habitacionais. Propomos ainda que fosse requerido 4 CGD que nos fossem enviadas as va- rias propostas de fixagado dos valores para distrate re- lativos a essas mesmas fracgdes na medida em. que houve alteragdes desses valores ao longo do tempo. Propomos que sejam requeridas 4 SOCAFE, e ja Ihes
poderei dizer daqui a pouco a designagéo completa da empresa, cOpias dos contratos-promessa relativos a es- sas mesmas fracges habitacionais do prédio do Lumiar e cépia das respectivas escrituras, nos casos em que ja tenham sido feitas.
Requerer a 7.* Conservatéria do Registo Predial de Lisboa 0 pedido do registo de aquisicfo ou do prdéprio registo, se ja tiver sido efectuado, apresentado sob o n.° 12, de 5 de Janeiro de 1989.
O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Qual é o nimero?
A Sr.* Odete Santos (PCP): — E melhor dizer que é relativo 4 descrigado predial n.° 47 da freguesia do Lumiar, fracg¢éo AZ.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Dando corpo a ideia que aqui foi sugerida no sentido de avancarmos um pouco com o nosso trabalho pretendiamos pedir a seguinte documentacao: oficiar a Inspeccdo-Geral de Finangas no sentido de saber se corre ou correu na- quela instituig&o qualquer accdo relacionada com a aquisicfo dos andares nas Amoreiras; oficiar a Procuradoria-Geral da Republica no sentido de saber
se naquela instituicfo corre ou correu qualquer accao
com vista a apurar responsabilidades da administragao
fiscal na aquisicao dos apartamentos nas Amoreiras.
Quanto a pessoas a inquirir, 0 PS sugere ouvir as
seguintes pessoas: 0 jurista Freire Dias, da Consulta-
doria da Direceao-Geral das Contribui¢des e Impostos;
o director de servicos da 4.*'Direcc&o de Servicos da
Direccaio-Geral das Contribuigdes e Impostos; o técnico
tribut4rio Leonel Corvelo de Freias, que deu o pare-
cer sobre o apartamento das Amoreiras; o chefe do
8.° Bairro Fiscal de Lisboa; 6 coordenador dos Servi-
cos de Fiscalizacadio e Prevencdo Tributdria existentes
no 8.° Bairro Fiscal; 0 coordenador dos Servigos de
Fiscalizacdo e Prevencao Tributaria da Direccao de Fi-
nancas de Lisboa que tenha como fungao coordenar
as accées de fiscalizagao do 8.° Bairro Fiscal e, se exis-
tir, especificamente aquele que tenha a funcao de coor-
denar a fiscalizacéo no 4mbito da tributagao sobre pa-
triménio. a
Eram estas as pessoas que, numa primeira fase, o
PS sugeria ouvir.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Poderia repetir °
nome completo da ultima entidade que referiu?
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — O coordenador
dos Servicos de Fiscalizacéo e Prevengao Tributaria da
Direccao de Financas de Lisboa que tenha como fun-
co coordenar as accées de fiscalizacao do 8.° Bairro
Fiscal e, se existir — nao sei se existe especificamente
ou nao —, aquele que tenha como funcdo coordenar as acc6es de fiscalizacgéo no Ambito da tributacao so- bre o patriménio.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, 0 Partido Social-Democrata propde que na préxima se- mana, mais concretamente no préximo dia 7, pelas 15 horas, seja ouvido o técnico tributario Corvelo de Freitas.
Pausa.
O Sr. Silva Carvalho (PSD): —Juntamente com a le- gislacAo referente a sisa que foi solicitada pelo PS, tam- bém solicitamos as circulares ou ordens de servi¢o que tenham relacfo com a matéria de isengGes de sisa e sisa.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Nos ainda queriamos apresentar mais um requerimento, que era 0 seguinte: como os problemas de isengao de sisa tem também a ver com a ocupacdo ou nao, antecipada, isto é, antes da escritura definitiva dos andares, nds requeriamos, com esta fundamentac&o, que fosse requerido ao Go- verno que enviasse 4 Comissdo informacao sobre se du- rante o periodo de Agosto de 1986 a 7 de Dezembro de 1988 o Sr. Ministro das Financas recebeu subsidio de alojamento.
O Sr. Presidente: — Ha uma série de diligéncias re- queridas, quer em termos de audiéncias, quer em ter- mos de legislacdéo e documenta¢ao aos autos, de modo que pergunto aos Servicos se através da gravacdo estes requerimentos estao perfeitamente identificados ou se era conveniente que pudessem ser passados a escrito pe- los préprios requerentes.
A Sr.? Odete Santos (PCP): — Talvez fosse mais fa- cil requerer directamente. ..
O Sr. Presidente: — Sugiro entéo, por uma questao de melhor conhecimento das coisas requeridas, que os Srs. Deputados requerentes destas diversas quest6es pu- dessem fazer chegar 4 mesa um documento escrito com as questGes que requerem, e com a documentacao que requerem que seja junta aos autos, e com aquela que requerem que seja proporcionada...
A Sr.? Odete Santos (PCP): — Vou rectificar o meu requerimento numa parte: em vez de ser ao Governo, é a Direcc&o-Geral da Contabilidade Publica.
O Sr. Presidente: — Sobre estas quest6es que foram agora suscitadas pelos Srs. Deputados Octavio Teixeira e Domingues Azevedo, quer quanto a juncdo de documenta¢éo aos autos, quer quanto a requerimen- tos a fazer a diversas entidades, quer quanto as enti- dades que foi sugerido que fossem ouvidas, perguntava © que é que os diversos partidos tém a dizer sobre isto.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Por nods, Sr. Pre- sidente, nado temos nada a requerer. Ja formulamos uma proposta no sentido de que seja realizada a pri- meira audiéncia j4 na proxima quarta-feira.
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O Sr. Presidente: — Posso concluir, portanto, que ha acordo de todos os Srs. Deputados no sentido de se requererem os diversos documentos ja referenciados pelos Srs. Deputados Octavio Teixeira e Domingues Azevedo e também de se ouvirem as entidades referi- das pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo. Ha tam- bém a sugestao do PSD, por intermédio do Sr. Depu- tado Vieira de Castro, no sentido de que possamos requerer aqui a presenca do Sr. Corvelo de Freitas na préxima reuniao, as 15 horas do dia 7.
Pausa.
Assim sendo, pergunto se posso entender o siléncio dos Srs. Deputados como sendo de anuéncia a todos estes requerimentos feitos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, sé para facilitar a convocagao do técnico tributario, indi- caria a V. Ex.* que ele pertence a 4.7 Direcc&o de Ser- vicos da Direccao-Geral das Contribuigdes e Impostos, © nome completo é Leonel Corvelo de Freitas e 0 pa- recer emitido por este técnico tributdrio consta da documentacao entretanto distribuida aos Srs. Depu- tados.
O Sr. Presidente: — Pedia aos Srs. Deputados Do- mingues Azevedo e Octavio Teixeira que fizessem che- gar a mesa a relacao desta documentacdo requerida.
Pausa.
Nos vamos poroceder a estas diligéncias no sentido de juntar ao processo toda esta documentacdo reque- rida e, por outro lado, vamos também requerer que es- teja aqui presente no proximo dia 7, quarta-feira, as 15 horas, o Sr. Leonel Corvelo de Freitas, que.é tri- butario.
O Sr. Silva Carvalho (PSD): — (Por ndo ter falado ao microfone, nao foi posstvel registar as palavras ini- ciais do orador)... mais tarde para nos dar a hipdtese de chegarmos ca, possivelmente, as 15 horas e 30 mi- nutos. E digo isto por causa da automotora que vem do Porto (o «foguete»).
Vozes.
O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Ontem chegou as 15 horas.
O Sr. Presidente: — De qualquer forma, e infeliz- mente, quando marcamos a reuniao para as 15 horas, comegca um pouco mais tarde. De modo que vamos pro- curar ser pontuais e estar ca as 15 horas. E evidente que ha sempre alguns minutos de tolerancia. Mas se, por exemplo, marcarmos para as 15 horas e 30 minutos, es- tou certo de que comeca mais tarde. De modo que va- mos combinar marcar para as 15 horas a reuniao com este senhor, que agora sera devidamente convocado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se me permite, pedia o especial favor a V. Ex.* de que, sendo possivel, o técnico fosse convocado ja hoje, uma vez que esse processo é um pouco moroso, para ter- mos garantida a sua presenca na préxima quarta-feira.
O Sr. Presidente: — Naturalmente que assim se fara. O’Sr. Deputado Octavio Teixeira esta a fazer o fa-
vor de passar a limpo e depois fara chegar isso 4 mesa. Se nenhum dos Srs. Deputados tem mais nada a tra-
tar, neste momento, ficaria marcada a préxima reuniao para o dia 7, as 15 horas, com a seguinte ordem de trabalhos:
Audic&éo do Sr. Leonel Corvelo de Freitas e co- meco de andlise da documentacdo de que, en- tretanto, a Comissdo ja dispuser.
Srs. Deputados, esta encerrada a reuniao.
Eram 12 horas e 10 minutos.
Parte II
Acta n.° 4
Reuniao de 7 de Junho de 1989
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quérum, pelo que declaro aberta a nossa reuniao.
Eram 15 horas e 7 minutos.
Queria dar a informagdo de que daquela documen- tag&o que foi sugerida que requisitassemos a diversas entidades foi ja feita a respectiva requisicdo, mas até agora ndo recebemos nenhuma resposta. O Sr. Técnico Tributdrio a quem solicitamos que prestasse declaracGes perante esta Comissao ja se encontra presente e den- tro. de minutos chama-lo-emos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Requeriamos.a V. Ex.* que fosse ob- tida a seguinte informac&o: o parecer de 18 de Abril de 1988, relativo ao processo n.° 19/7, livro n.° 17/3303, que foi emitido pelo jurista Sr. Dr. Norberto Severino, da Consultadoria Juridica da Direccdéo-Geral das Con- tribuigdes e Impostos;.um parecer complementar, cor- relacionado com aquele que identifiquei ha pouco, emi- tido.em, 28 de Abril de 1988, relativo. ao. mesmo processo e livro, pelo perito tributario Sr. José Nunes Fernandes, da 4.2 Direccaéo de Servicos.da Direccao- -Geral das Contribuigdes e Impostos; 0. despacho da 4.* Direccfo de Servicos da Direcc4o-Geral das Con- tribuicdes e Impostos que, datado de 29 de Julho de 1988, recaiu sobre os referidos pareceres.
E tudo, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Naturalmente, esses documen- tos iraéo ser requeridos as entidades que os produziram, promovendo o secretariado de apoio o expediente ne- cessario.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Gostaria de solici- tar (e apresento de imediato, por escrito, o requeri- mento) o seguinte: que seja solicitado ao Comando- -Geral da Guarda Fiscal:
1.° A informacdo detalhada da utilizacao dos ser- vicos e bens da Guarda Fiscal em proveito pes- soal pelo Ministro das Financas, Dr. Miguel Ca- dilhe, desde’a sua tomada de posse em 1985;
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2.° Documenta¢gaéo comprovativa dos correspon- dentes encargos suportados pela Guarda Fis- cal e dos pagamentos efectuados pelo Minis- tro das Financas;
3.° O exemplar das normas dos Servicos Sociais da Guarda Fiscal.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, em relacdo a ultima informagao pedida nao entendi o que o Sr. Deputado Octavio Teixeira requereu.
O Sr. Presidente: — Era um exemplar das normas dos Servigos Sociais da Guarda Fiscal.
Nao ha objeccéo nenhuma e serao, oportunamente, requeridos esses elementos ao Comando-Geral da Guarda Fiscal.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.
O Sr. Silva Carvalho. (PSD): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Na ultima reuniao desta Comissao o Partido Comunista apresentou, entre outros documen- tos, um memorando que diz corresponder a uma cro- nologia de factos mais relevantes, elaborado fundamen- talmente com base nos trabalhos de investigacao jornalistica publicados em diversos érgaos da comuni- cacao social. Ora bem, o inquérito é o meio proces- sual destinado a obter prova que confirme ou infirme uma queixa, participac¢ao ou dentncia, estipulando o préprio Cédigo de Processo Penal, que aqui deve ser utilizado subsidiariamente, quais os meios de prova sus- ceptiveis de instruirem estes processos. Devo dizer que em nenhuma parte se contempla a juncao do memo- rando que se diz corresponder a trabalhos de investi- gacdo jornalistica — tanto mais que aqui se nao diz se- quer qual € 0 jornal donde foram extraidas’ estas informacdes e muito menos’o jornalista, citam apenas num ou noutro ponto 0 jornal Independente, 0 Sema- ndrio e suponho que o Tal e Qual.
Parece-me que, de facto, nds estamos aqui para nos esclarecermos e nado para nos confundirmos, e'da-me a impressdo que estes factos que aqui se relatam, além do mais com notas explicativas, nao servem esse desi- derato de nos esclarecer:
Portanto; as’ provas tém de ser’ objectivas, tém de
ter credibilidade, & proponho que este memorando, que
nado constitui um meio de prova para o inquérito, nao
seja junto aos autos; ou, caso j4 0 tenha sido, seja de-
sentranhado.
O Sr. Presidente: — Temos assim uma proposta do
Sr. Deputado Silva Carvalho relativamente a um me-
morando apresentado pelo Partido Comunista Portu-
gués. : a as
Tem a palavra o- Sr. Deputado Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, sera
uma palavra muito breve. Se os’Srs. Deputados enten-
dem que’a anexacdo deste memorando ao processo é
para servir como meio de prova, entao é de retira-lo,
porque nunca foi essa’ a intencao do PCP. O memo-
rando apenas pode facilitar a compreensdo em termos
cronolégicos de todo este processo, nado tem qualquer
intenc4o de ser meio de prova. Se € esse o problema dos Srs. Deputados, pela nossa
Parte ndo temos diivida nenhuma em excluf-lo do pro-
cesso. Devo acentuar que nunca foi, nem é, intencao de
servir de qualquer meio de’ prova, mas apenas para po- der facilitar a apreciacgéo do processo em termos me- ramente cronoldgicos e nada mais do que isso.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.
O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Isto é realmente uma antecipacao do relatério e sé a este cumprira orientar e ditar depois e elaborar a peca final onde se situarao cronologicamente os factos, dos quais se tirarao as de- vidas conclusdes. Para mim é, pelo menos, inoportuna a jungao deste documento nesta altura do processo.
O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado de- seja intervir sobre este assunto?
Este memorando foi junto aos autos, e também nao o tomo como qualquer espécie de meio de prova, na ultima reuniao, e nessa altura nao houve oposicao de ninguém. Creio, das palavras do Sr. Deputado Octa- vio Teixeira, que jaé toda a Comissao ficou consciente de que nao se trata, minimamente, de qualquer meio de prova, mas sim de um elencar de noticias que vie- ram nos jornais, e todos nés sabemos como as noti- cias as vezes sao falsas, nomeadamente uma que eu dis- tribui na 1.* reuniado da Comissao, que vinha no semandario’ O Jornal, dizendo que havia contradigGes en- tre a Comissao e alguns dos deputados, porque alguns queriam que o ambito do inquérito fosse de determi- nada forma’e outros de outra maneira, e que ja teria sido requisitado um relatério a Inspec¢cdo-Geral de Fi- nancas, e todos sabemos que nao haviamos requisitado nada-a_ninguém.
Neste. momento a situacéo ¢ a seguinte: na ultima reunido o. PCP juntou, ou pediu. para que se. juntasse aos autos, este memorando, que, como. afirmou.o Sr. Deputado Octavio Teixeira, nao tem qualquer es- pécie de intencao probatdria. Pergunto a Comissao se entende que, apesar desta decisdo da ultima reuniao, deve ser feita alguma coisa ou nao a respeito deste documento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.
O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Pelo menos suponho que nao foi dada oportunidade aos Srs. Deputados de se oporem ao documento, até porque se tratava de um documento bastante extenso que era preciso ler e sé de- pois poderia haver lugar ou nao a sua rejeicao. Conti- nuo a dizer que nao me parece ser este um documento de prova, nao servindo os objectivos deste inquérito. E sé isso. Parece que este documento contém informa- cOes, suposic6es, fantasias, que nao servirao os objecti- vos deste inquérito. Proponho que seja desentranhado dos autos, caso ja tenha sido junto. E sé por isso.
O Sr. Presidente: — Em relacdo a esta questaéo ha uma proposta do Sr. Deputado Silva Carvalho. Algum Sr. Deputado se quer pronunciar?
Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Tenho certas dii- vidas sobre este processo. Se a memoria nao me esta a atraigoar, penso que na ultima reuniao nao foi pe- dida a junc&o aos autos do memorando cronoldégico que foi distribuido aos deputados desta Comissdo. Foi?
O Sr. Presidente: — Foi.
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O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Entdo estou en-
ganado.
O Sr. Presidente: — Neste momento ha uma pro- posta do Sr. Deputado Silva Carvalho no sentido de que este memorando, que foi junto aos autos na Ul- tima reuniado da Comiss4o, seja desentranhado, dei- xando de ser um documento oficial dos autos, se esta proposta fizer vencimento. Algum Sr. Deputado se quer pronunciar sobre esta proposta?
Tem a palavra o Sr. Deputado Granja da Fonseca.
O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — S6 neste mo- mento é que tenho conhecimento do memorando e es- tou perfeitamente de acordo com a proposta apresen- tada pelo meu colega de bancada, porque isto é um memorando que podera ser util para os Srs. Deputados, a titulo particular, consultarem e poderem seguir a in- vestigacao do caso. No entanto, como elemento inte- grador do processo, acho que nao. Isto nado tem nada a ver com o processo estritamente, nido é€ um documento de prova, e portanto nao podera ser car- reado para o processo. Estou perfeitamente de acordo com a proposta apresentada.
O Sr. Presidente: — Sobre este tema, pergunto, pela ultima vez, se algum Sr. Deputado quer usar da pa-
lavra. Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo e
Silva.
O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): — Sr. Presi- dente, era s6 para dizer duas coisas. A primeira é que julgo que é evidente para todos, a comecar pelo apre- sentador do memorando, que esste documento nao pode constituir qualquer tipo de prova nesta Comis- sio. Em segundo lugar, julgo que a objeccao que os meus colegas fizeram, e muito bem, em termos pro- cessuais a este documento tem por base, em termos substanciais, um aspecto que ainda nao vi aqui rele- vado e que julgo ser da maxima importancia para esta Comissao, e que é este: passando por cima da questo de este memorando ser, confessadamente, construido com base em noticias nos jornais, e muitas vezes sabe-
mos como essas noticias s4o construidas, mas nao va-
mos entrar nessa discussao, julgo que tem um aspecto negativo para a investigacéo a que esta Comissao tera de proceder, e que € este: € que, quer queiramos, quer
nao, estando junto ao processo vai balizar de forma
datada, cronoldgica, todos estes factos, quando os mo-
mentos em que os factos ocorrem so pontos impor-
tantes na averiguacdo da verdade e das situacdes que
ocorreram em todo este processo. Julgo que este aspecto negativo, que também esta su-
jeito a investigacao, como é ébvio, nao pode estar, a
partida, balizado pelas datas, independentemente de se- rem ou nado verdadeiras, porque nao € isso que esta em causa. E o simples facto de ele estar junto ao pro-
cesso naturalmente nao servira de prova, mas podera servir de algum tipo de guia para a discusséo nesta Co-
missao. Julgo que em relagdo a esse ponto ainda nao
tinhamos chegado a qualquer acordo. Nesse sentido
também julgo que, independentemente de os deputados
fazerem o uso particular que quiserem deste documento,
nao me parece mais correcto, uma vez que os prdprios
factos que estao aqui, as datas, etc., estarao a ser ob- jecto de discussao e de investigagado por parte desta Co- missao. S6 nesse sentido é que eu entendo que este do- cumeto nao devia ficar junto ao processo.
O Sr. Presidente: — Sobre 0 assunto nao ha mais ne- nhuma intervencdo. Ha uma proposta na mesa no sen- tido de ser desentranhado dos autos este memorando apresentado pelo PCP e que tem a data de 2 de Marco
de 1989. Srs. Deputados, vamos votar esta proposta.
Sumetida @ votacao, foi aprovada, tendo-se registado os votos a favor do PSD e as abstencdes do PS, do PCP e do PRD.
Terminada esta fase, creio que estamos em condig6es de pedir que o Sr. Técnico Tributario Leonel Corvelo de Freitas possa ser presente 4 Comissdo, para prestar as declaracdes que tinham sido requeridas pela propria Comissao.
Neste momento fariamos um pequeno intervalo, aguardando que chegasse o Sr. Corvelo de Freitas.
Srs. Deputados, esta suspensa a reunido.
Eram 15 horas e 25 minutos.
Srs. Deputados, esta reaberta a reuniao.
Eram. 15 horas e 30 minutos.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas é técnico tributario da 4.* Direccfo de Servicos da Direcco-Geral das.Con- tribuicdes e Impostos. Creio que a solicitagao para que ele viesse aqui 4 Comissao prestar declaragdes se prende com um documento existente, alids, com um requeri- mento, do Sr. Deputado Domingos Azevedo. Mas creio que se prende também com um parecer existente na- quela documentacdo enviada pelo Ministério das Finan- cas, a requerimento do PCP, em tempos.
Assim sendo, s6 quereria dizer ao Sr. Corvelo de Freitas (certamente que tem conhecimento disso) que os trabalhos da Comissdéo sao confidenciais e tudo aquilo que é aqui dito é confidencial. Portanto, ne- nhum dos Srs. Deputados, nem nenhuma das: pessoas que aqui prestam declaracées sobre este assunto, estao autorizadas a, sobre o assunto, prestarem declaracées publicas. Digamos que estes trabalhos se processam dentro da confidencialidade, que a lei, alias, consagra, e é nessa medida que aqui estamos.
Entratanto, dava a palavra ao Sr. Deputado Domin- gos Azevedo, que foi quem requereu a presenca do Sr. Corvelo de. Freitas.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, era uma questo prévia: seria conveniente que V. Ex.* in- quirisse junto do Sr. Leonel Corvelo de Freitas se, ter- minados os trabalhos da Comiss4o, autoriza, ou nao, que o depoimento que aqui fizer seja publicitado, para observarmos, assim, uma norma. que consta da Lei n.° 43/77 — publicacdo do depoimento no termo dos trabalhos. da Comissao.
O Sr. Presidente: — Exacto! Obrigado por essa re-
feréncia. Com efeito, findos os trabalhos da Comiss4o, natu-
ralmente que os depoimentos das diversas pessoas que
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venham a esta Comisséo, como a qualquer comissao de inquérito, prestar depoimento poderao, eventualmente ser tornados publicos, se os depoentes o autorizarem.
Neste momento, perguntava ao Sr. Corvelo de Frei- tas se, no termo dos trabalhos desta Comissao, auto- riza que o seu depoimento possa, eventualmente, ser publicitado.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas (técnico tributdrio da 4.* Direccao de Servicgos da Direcc¢4o-Geral das Con- tribuicdes e Impostos): — Com certeza!
O Sr. Presidente: — Como verificaram, o Sr. Cor- velo de Freitas autoriza que, no termo dos trabalhos da Comissdo, 0 seu depoimento possa, eventualmente, ser divulgado. Na sequéncia desta afirmacdo, dava a palavra ao Sr. Deputado Domingues Azevedo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, nao obstante ter requerido a presenca do Sr. Técnico Tributario Corvelo de Freitas, quem sugeriu, de ime- diato, a sua presenca na Comissao foi o PSD. Se o PSD quiser comegar pela inquiricaéo, néo levantamos objecc6es quanto a isso.
Nos requeremos a presenga de uma série de entida- des, entre as quais o director da 4.* Direcc&o de Ser- vicos, que € o jurista que emitiu o parecer, o chefe da Reparticaéo de Finangas, etc., e a prioridade quanto a presen¢a do Sr. Técnico Tributario Corvelo de Freitas foi do Sr. Deputado Vieira de Castro..Se o Sr. Depu- tado Vieira de Castro quiser comecar com a inquiri- ¢ao, nao pomos objecgées: nisso.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nao posso deixar de agradecer esta oportunidade que nos é facultada pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo, sé que aquilo que fizemos na Ultima reuniao foi, perante uma lista de de- poentes, optarmos pela convocagao de um deles.
No que respeita a perguntas, neste momento nao nos ocorre nenhuma, tal a clareza e a objectividade do pa- recer que foi emitido pelo Sr. Leonel Corvelo de Frei- tas, e que consta da documentagao que esta distribuida a todos os Srs. Deputados.
O Sr. Presidente: — Assim sendo, dava a palavra ao
Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues’ Azevedo (PS): — Sr. Leonel Cor- velo de Freitas, analisei concreta e detalhadamente o
despacho que fez recair sobre uma peti¢ao que € feita
nos termos do Cédigo de Processo das Contribuicdes
e Impostos e algumas dtividas se me levantam na and-
lise deste parecer. :
Em primeiro lugar, naturalmente, quanto as chividas
suscitadas também pelo proprio director de servicos da
4.* Direccfio de Servicos quanto ao alcance e a inter-
pretacdo da regra 8.* do § 3.° do artigo 19.° do Co-
digo da Sisa. E uma duvida natural, que também € le-
vantada ao nivel dos servicos, e que tem a ver com a
filosofia até hoje instituida, no ambito do funciona-
mento da isencao, quer na regra 21.* do artigo #42
do Cédigo da Sisa, quer mesmo nos preambulos de
aprovacao dos diversos decretos a partir de 1985,
quanto aos objectivos a atingir, que se propoe com a
isencdo nessas normas avulsas.
Mas as coisas que me chamaram mais a aten¢ao neste processo foram as seguintes: na consulta que é feita, é referida a aquisicéo do prédio da Rua de Fran- cisco Stromp pelo valor de 7 470 000$. Por seu lado, é dito que tem um rendimento colectavel de 243 006$, © que gera um valor patrimonial de 3000 ¢ tal con- tos — nao tenho aqui as contas feitas.
Nao é feita qualquer observacgaéo no parecer quanto ao desfasamento entre o valor de aquisic¢ao e o valor matricial, inscrito na matriz, ou, melhor dizendo, nao é cuidada suficientemente a sobrevalorizagao, para efei- tos de permuta, que o declarante neste caso da, co- brindo de certa maneira legalmente um aspecto de eva- sao fiscal.
Fiquei com a sensagao de que a filosofia que tem estado subjacente em todas as normas do Cédigo, e, como sabemos, até 1985, estas isengdes funcionavam pela aplicacgéo da regra 21.* do artigo 11.°, em que havia todo um mecanismo, ascendente, que regulava estas isencGes, detectando-se em todas as normas que foram publicadas e aprovadas para este efeito o espi- rito do legislador. Alias, é dito no prdéprio decreto de 1985, no seu predambulo: «Com o objectivo de facili- tar a habitacfo as familias de parcos recursos (de me- nores recursos), € com 0 objectivo de dinamizar a cons- trucao civil.»
Sao estas duas linhas de forca do decreto de 1985 ou de 1986 (nao posso precisar muito bem), em que se estabelece, pela primeira vez, a isencao dos 10 000 contos, sem ser no espirito do artigo 11.° No meu ponto de vista, nao se cuida suficientemente de se acau- telar.a espiral que a interpretacdo fria da regra 8.* do §.3.° do artigo 19.° pode criar e praticamente o infi- nito da isencao em termos de valores que se pode atin- gir. Isto é, cria-se um mecanismo em perfeita espiral, que, desde que o diferencial das permutas nao seja su- perior a 10.000 contos, as transacgdes podem ser de 2. milhdes ou de 3 milhGes de contos, sem nunca ter- mos. sujeicao a sisa.
Conciliando este.mecanismo ascendente com todo o espirito de filosofia politica e fiscal que, no ambito e na historia das isengdes sobre a sisa, vinha sendo seguido, da-me a sensacdo de que nao é cuidada suficientemente, no parecer que é emitido, esta questao. Estariamos as- sim perante um universo ilimitado de isencdo, perver- tendo nao so pelo aspecto da permuta, mas pervertendo também pelo espirito do proprio legislador, quanto a isen¢ao, os objectivos que se pretendiam atingir.
Depois, tenho outro volume de. perguntas para for- mular, mas, se quiser que as formule todas, formulo- -as todas. Se quisesse responder ja a estas perguntas, respondia ja.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de Freitas para, entretanto, responder as perguntas que ja foram colocadas pelo Sr. Deputado Domingues Aze- vedo.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Ha quest6es em relacdo aos regimes de isencdo, que esse parecer de 1988 foca, em que coexistem trés regimes de isen¢ao em re- lagéo aos prédios de habitagao.
Ha aquele que referiu, que esta estabelecido na re- gra 21.* do artigo 11.° e no artigo 16.°-A do Cédigo da Sisa, que se destina a favorecer a aquisicao de habi- tacao propria para residéncia permanente do adquirente.
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Existe um regime de isencéo voltado para: os emi- grantes, que é o Decreto-Lei n:° 540/76, e existe, ou melhor, existia, o Decreto-Lei n.° 114-A/88, que é
aquele que esta’ em causa. Em relacdo ao regime do Decreto-Lei n.° 114-A/88,
ha toda uma série de variacdes anteriores, e esse in-
ciso, que creio que em 1974 era um pouco para fazer
face as dificuldades da industria da construc4o civil,
manteve-se nos Decretos-Leis n.°* 5/86 e 108/87, que
se referem, em termos de objectivos, a favorecer 0 es-
coamento dos prédios que existiam no mercado. Nesta altura, uma das condicdes da isencéo, para
além do limite do valor, era que se tratasse da primeira
transmissao do imével, justamente para que se operasse
directamente a venda de quem construia para quem ad-
quiria os prédios.
O Decreto-Lei n.° 114-A/88 consagra algumas dife-
rencas. O preambulo refere que visa fomentar 0 mer-
cado da propriedade imobilidria urbana, mas com um
condicionalismo: é que o valor sobre que incida a sisa
nao seja superior a 10 000 contos. E mais, isto diz res-
peito a todas as transmissGes, tal como se refere no
preambulo. A questado que se punha na altura era saber se, de
facto, as transmissdes que se operassem por permutas
estavam ou nao incluidas naquela isencao. Conclui que
sim. Pensei que sim e continuo a pensar que sim, nos
termos em que vem redigido o diploma.
No caso das permutas, o artigo 1.° refere que € 0
valor sobre que incide a sisa, nao se referindo ao va-
lor global do imovel ou dos iméveis permutados. A
avaliacao da coincidéncia ou nao do valor das permu-
tas é feita de acordo coma regra que referi: é a dife-
renca declarada de valores, se a houver; ou a dierenca
entre valores matriciais consoante aquele que for mais
elevado — esse é 0 valor sobre que incide a sisa, le-
vando isso a um ponto limite, que é este: se houver
uma permuta de dois prédios que valham, suponhamos,
cada um 50 000 contos, nado ha sisa, nao ha matéria
tributavel. Portanto, no caso que estavamos a ver, a
unica maneira de enquadrar aquela situacao de permuta
no ambito das isencdes e nos termos, enfim, que vi-
nham ali previstos seria, de facto, atender ao valor so-
bre que incide a sisa. E o valor sobre que incide a sisa
é inequivocamente aquele. Havia uma outra questao, que é a do desfazamento
entre o preco e o valor matricial — penso que foi essa
questao que levantou! Bem, considero que essa € uma
questao bastante complexa — nao vou demorar bas-
tante tempo a falar sobre isso —, mas penso que basta
dizer isto: no quadro da legislacao actual, designada-
mente do Cédigo da Sisa, o valor matricial nao cor-
responde ao valor real dos iméveis. Penso que teria de
se ver, um pouco, como se processam as avaliacdes dos
prédios. As avaliacdes dos prédios urbanos processam-
-se nos termos do Cédigo da Contribuigao Predial, e
nado podem os avaliadores atribuir um valor abstracta-
mente e dizer, por exemplo: «Este prédioo vale 10 000
contos»; tém de seguir regras préprias, e uma regra é
esta: tem de atribuir um valor locativo ao imével, va-
lor locativo: esse que corresponde (isto, nos termos da
lei, creio que é 0 artigo 113.° ou o artigo 114.° do:C6-
digo da Contribuicao Predial) a uma renda anual; e
essa renda devera ser, também, encontrada nos termos
da lei por comparac4o com os prédios que se encon-
tram préximos e tenham caracteristicas idénticas, etc.
Atribuido esse valor locativo, que se baseia na renda
real — se estiver arrendado —, ou na renda possivel
— se nao estiver —, deste deve resultar o rendimento
colectavel, depois de deduzidos varios abatimentos para
despesas de conservacao, elevador e outras do condo-
minio. Ora, é a partir desse rendimento colectavel que se vai achar o valor matricial, que so interessa no campo tributdrio para as transmissGes que se sujeitem
a sisa e a imposto sucessério. E o artigo 30.° do Cé-
digo da Sisa que determina como se encontra esse va-
lor: aplicar ao rendimento colectavel que ja foi encon-
trado um factor que é 15 neste momento. Desse valor
matricial, de facto, nao tem de sair necessariamente,
e de acordo com esta estrutura que referi, o valor real do imével: Aceita-se que esse ¢ 0 seu valor para efei-
tos. fiscais. Em relacéo 4 questao do desfasamento entre o va-
lor atribuido e o valor matricial, essa é uma circuns- tancia normal. Ou seja, quando se trocam assim, ou nao, prédios e se faz a declaracdo para efeitos de sisa, é frequente que o. preco exceda largamente o. valor da
matriz. Nao sei se consegui responder a todas as quest6es
do Sr. Deputado?!
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Domingues, Azevedo.
O Sr: Domingues Azevedo (PS): — Mas reconhece ou nao, Sr..Técnico Tributario Leonel Corvelo de Frei-
tas, que levando as ultimas consequéncias‘o funciona-
mento do mecanismo da permuta, este perverte 0 es-
pirito do legislador no que concerne a atribuigdo da isengdo, e que, por este processo, estaremos efectiva- mente perante uma evasdo fiscal?
O Sr.) Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de
Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Hipoteticamente, pode levar. Posso construir uma hipdtese que: levaria a evasdo fiscal, s6 que me parece um pouco tedrica — que seria operar' com sucessivas permutas de prédios.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Disse-me que po- dia hipoteticamentelevar a essa questao..O tradicio- nal historico-fiscal no Ambito da sisa sempre conduziu,
nomeadamente no ambito da regra 21.* do artigo 11.°,
a escaldes. Inclusive, recordo-me que.o.primeiro era até
500 contos e depois, consoante os valores da habita-
cdo, iamos tendo taxas progressivas de aplicacao, tam-
bém nos termos. da regra 21.*
Concorda ou. nao que toda a tradicdo. histérico-
-legislativa fiscal no Ambito da sisa tem obedecido.a
um caracter fundamental, ou uma regra fundamental,
que é.a regra' de beneficiar as familias com menos pro-
veitos, na medida em que vem sendo norma do legis-
lador-atribuir este limite para efeitos de funcionamento
da isen¢ao?
O Sr: Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de
Freitas:
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Nao concordo
com«essa leitura, ou, pelo menos, se tivesse que a fa-
zer assim penso que ficava muito confuso ¢ nao con-
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seguia entender isso, designadamente neste aspecto: Em 1988 coexistem dois regimes de ‘isencdio (alids trés, mas vou eliminar um — o dos emigrantes —, porque é um pouco estranho), um deles:previsto’ no: artigo 11.°, n.° 21.°, que se destina a favorecer:a aquisigao de ha- bitaco propria, e existe o Decreto-Lei n.° 114-A/88. Ora bem, se fizer a-leitura como esté a propor, you dizer que — isto um pouco para entender porque é que coexistem dois regimes de isengao cujo valor limite é o mesmo, s4o 10 000 contos em 1988 — os seus con- dicionalismos sao ‘diferentes: o artigo 11.°, n.° 21.°, eo artigo 16.°-A tém um condicionalismo um bocado restrito, exige que de facto seja habitacdo prépria do adquirendo; e também, uma vez que falamos na histé- ria desta isen¢ado, reparo nisto: 0 artigo 11.°, n.° 21.°, do Cédigo da Sisa comeca por ser muito restrito em termos de condicionalismo. Ou seja, exige-se na altura da sua formulacdo inicial que o adquirente seja em- pregado ou funciondrio publico, exige-se que além de ser empregado ou funciondrio ptiblico que tenha ad- quirido um empréstimo para comprar casa, isto para além de ter de la residir durante seis anos e outras exi- géncias. Essa propria isengao ao longo dos anos vai-se alargando, comega por deixar de ser necessdrio (agora, também nao localizo bem o que é que se vai deixando) o empréstimo — qualquer pessoa que tenha o dinheiro pode adquirir e beneficiar dessa isencao —, deixa de ser necessdria a qualidade de empregado ou funciona- rio publico para beneficiar dessa’ isencdo. Os seus li- mites vao-se alargando. Aquilo que vejo —e isto referindo-me ao aspecto histérico — é que este tipo de isencdes vem restringindo o seu condicionalismo, vem alargando o seu campo até.
Paralelamente a esta isencaéo para a aquisicao de ha- bitac4o propria, onde, de facto, me parece que a par- tida visava favorecer as pessoas com menos recursos e menos poder de aquisi¢éo — isto impunha condicio- nalismos, designadamente, do empréstimo para aqui- sicfo de habitacfo —, existe ainda toda uma série de legislacgao que vem desde o Decreto-Lei n.° 472/74, por ai fora, onde estes condicionalismos desaparecem. Mas depois ainda fica uma outra questao, que era esta: se os diplomas se referem quanto ao limite da isenc&o ou ao valor sobre que incida a sisa, eu, que tenho de fa- zer a leitura disto, que legitimidade tenho para enten- der que nado houve valor sobre que incida a sisa, mas
que houve valor do prédio?! Penso que esta era a ques-
tao central e, quanto a mim, a que oferece mais difi- culdades. De facto, nao encontro em lado nenhum
nada que me diga que, afinal, contrariamente ao que diz 0 artigo 1.° do Decreto-Lei n.° 108/87, nao € 0 valor sobre que incide a sisa, mas sim o valor de todo
o imével. E nao vejo com que legitimidade poderia fa-
zer esse tipo de leitura.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — O Sr. Corvelo de
Freitas...
O Sr. Presidente: — Um momento, Sr. Deputado. ..
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente,
ainda nao acabei!
__O Sr. Presidente: — Mas € que sobre este aspecto ha
Ja dois pedidos de esclarecimento...
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sim, mas penso que estou no uso da palavra. Perguntei ao Sr. Técnico Tributdrio se me queria responder no fim ou parcelar- mente, 4 medida que fosse fazendo as perguntas.
O Sr. Presidente: — Bem, peco desculpa, mas temos de organizar este trabalho, digamos, em conjunto, por- que se ha questGes que alguns Srs. Deputados querem colocar acerca de matérias que estao a ser respondi- das, nomeadamente, pois creio que o momento opor- tuno para que essas perguntas possam ser formuladas é em seguimento da resposta. Porque se nao, de facto, as tantas, ninguém se entende sobre isto, nao €?
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Entao, Sr. Pre- sidente, se nao se importa, iria formular as minhas per guntas todas, e o Sr. Técnico Tributario responderia no fim, porque penso que nao faz grande sentido e es- tar a fazer perguntas sem interligacfo com as que ja fiz atraés e com outras que estao a frente. Nao tem grande sentido estar a interromper esse trabalho.
O Sr. Presidente: — Entao, Sr. Deputado Domingues Azevedo, faca favor de formular rapidamente as perguntas...
O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): — Sr. Presi- dente, posso fazer uma interpelacéo 4 mesa?
O Sr. Presidente: — Faca favor, Sr. Deputado.
O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): — Era para di- zer © seguinte: penso que em relacdéo a forma como devem decorrer estes trabalhos, o Sr. Presidente estava a apontar o caminho certo. Porque esta Comissao de Inquérito nfo pode funcionar na base de um interro- gatdrio linear. Estamos aqui num processo, natural- mente, de contraditério, em que as pessoas que aqui aceitam vir depor, enfim, aceitam ser interrogadas pe- los deputados que fazem parte desta Comissao nas re- gras que estao fixadas, mas evidentemente que vém ca, e os deputados estao nessa disposicdo e nessa predis- posi¢ao no sentido de esclarecerem todos os pontos que yao sendo sucessivamente levantados durante a dis- cussdo que estamos a ter aqui na Comissao de Inqué- rito. Neste sentido julgo que fica prejudicada a dis- cussao que aqui queremos levar até as ultimas consequéncias de cada um dos pontos que sao levan- tados, se se permite que um deputado, por hipdtese, durante uma hora, levante questdes (todas elas impor- tantes, nado € isso que esta em causa), mas que depois se tenha de repetir novamente parte destas discussGes e parte das afirmag6es que entretanto ficaram produ- zidas, sem hipdtese de contraditério no momento, fi- cando, penso eu, obyiamente prejudicado um dos ob- jectivos da Comissao, que é esmiucar até ao pormenor possivel todas estas quest6es.
Neste sentido interpelo a mesa com a seguinte ques- tao: nao entende a Comissdo que seria bom, indepen- dentemente da inscricéo do deputado para formular as quest6es que entender, no momento em que cada um dos outros Srs. Deputados constituintes desta Comis- sAo quisesse aclarar um ou outro pormenor da dis- cussfo que esta a decorrer entre um deputado e o de- clarante do momento, que essa sequéncia de perguntas
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que enventualmente o deputado tenha.seja interrom- pida no sentido de esclarecermos e aclararmos cada
uma destas questdes?
O Sr. Presidente: — Ja pela minha intervencao an- terior creio que dei a entender qual era o sentido mais positivo para esta troca de impressGes. Era de que so-
bre aquelas questdes que o Sr. Deputado Domingues
Azevedo ja formulou, e de que obteve ja resposta do
Sr. Leonel de Freitas, se se suscitam dtividas ou pedi-
dos de esclarecimento da parte de outros Srs. Depu- tados, que isso possa ser feito antes, digamos, de se terminar a discussio e a resposta as questdes que fo-
ram colocadas. Portanto, pergunto ao Sr. Deputado Domingues Aze-
vedo, aquilo que agora iria formular eram novas per-
guntas ou eram perguntas respeitantes as quest6es an-
teriores?
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Ainda respeitan-
tes As questdes anteriores, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Entao, respeitante as quest6es anteriores, tem ainda a palavra o Sr. Deputado Domin- gues Azevedo, e depois, respectivamente e relativamente ao mesmo assunto, o Sr. Deputado Vieira de Castro
e o Sr. Deputado Mota Veiga. Faca favor, Sr. Deputado.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Técnico Tri-
butdrio Leonel Corvelo de Freitas, V. Ex.* teve conhe-
cimento do parecer que recaiu sobre uma nota do seu
director de servicos (da 4.* Direcg&o de Servicos) no
parecer que emitiu. Teve conhecimento das duvidas que
suscitou ao seu director de servicos quanto a esta ma-
téria, em que ele diz que «suscita sérias duvidas se é
pelo imével ou se € pelo valor da transaccéo»! Tem
conhecimento disso?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Tenho; sim!
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — E nao lhe susci-
tou, no minimo, uma reflexao quanto a isto, na me-
dida em que tal consubstancia a questao de fundo (bem
como o que € que penso sobre isto), que por este pro-
cesso — 0 processo da permuta — nao estaremos pe-
rante uma norma inconstitucional, em que se trata di-
ferentemente o cidadfo que tem um prédio para
permutar e que, dado em dac&o em cumprimento como
pagamento de parte do preco, esse que tem um prédio
para dar como parte do preco nao pagara sisa e um
outro cidaddo qualquer que nao tenha uma casa para
dar em dacdo em cumprimento tenha de pagar a sisa
se o valor do prédio ultrapassar os 10 000 contos?
Esta questdo nao lhe suscitou duividas quanto ao tra-
tamento desigual perante uma mesma realidade fiscal?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de
Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Penso que a
questdo central que ha em toda esta equacdo € esta:
é se o limite da isencio dos 10 000 contos se referia
ao valor de um imovel ou ao valor sobre que incidiria
a sisa. Penso que essa é que é a questao central, e, de
facto, ai é que entendo as duvidas que o Sr. Director
da 4.2 Direccdo de Servicos levantou. Quanto a questao de ser inconstitucional ou nao, ha
uma questéo que para mim é importante. Nao somos
nds, neste caso um técnico tributario, que nos deve-
mos pronunciar sobre isso. E, pois, uma questo que
me transcende completamente. Era esperado, € sou su- posto, dar um parecer de ordem'técnica em relac4o as quest6es que me sao colocadas. E, na leitura que vou
fazer da lei, havera considerandos, e designadamente esse que referiu — se, de facto, uma pessoa que tem
um prédio para dar em troca de outro pode ou nao beneficiar da isencéo. S6 que a minha margem de en-
tendimento nessa questao é extremamente limitada, por-
que eu tenho de fazer a leitura da lei, que ¢ aquela que tenho 4 minha frente. Ora, por mais voltas que
desse, conclui que a unica leitura possivel é¢ o valor so- bre que incide a sisa, e este valor tem de ser determi-
nado nos termos do Cédigo respectivo. Isto é¢, podia
admitir, hipoteticamente, que o legislador se referia uni- camente as compras e vendas, simples, de prédios; po-
rém, nado é isso que diz no. diploma. O, que diz é que se aplica a todas as transmisses,.E, quanto a mim,
todas as transmissGes serao todas.as, formas legais de
transmitir prédios, entre as quais_permutas, tornas em partilhas, tudo isso. E a conclusado a que chego € que tudo isso estaraé enquadrado no ambito de isencdo da
sisa, desde que se preencham os necessarios pressupos- tos. Nao vejo que possa fazer outra leitura. E evidente que, se isso pode criar problemas de evasao ‘fiscal, tam-
bém fico com outra ideia, que “é'a seguinte: nado nos compete a nés, funciondrios da administra¢ao fiscal,
impedir, saltando por cima da lei, os processos de eva- sio. Penso que, sé ha uma lei que, hipoteticamente, possa permitir evasao, entao ela tem de ser substituida
por outra mais aperfeicoada que a impeca. Isto €, nao posso arbitrariamente propor (€ penso que os meus su-
periores nao podem arbitrariamente decidir) no sentido de dizer: «Isto nao tem isencéo porque pode configu-
rar uma forma de evasdo.» Acho que a questdo esta em ver se a situacdo efectivamente se enquadra ou nao no Ambito da isencao. E voltamos novamente ao prin- cipio de toda a questao que se levantava que era: € 0
valor do _prédio ou o valor sobre que incide a sisa? E penso que a resposta € perfeitamente inequivoca: ¢ o valor sobre que incide a sisa, e entao ele tem de ser determinado nos termos do .Cédigo. Nao posso.inven-
tar outro processo qualquer para isso.
O Sr. Presidente: — Para formular questdes sobre es-
tas matérias que ja foram tratadas, tem a palavra o
Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, co- mecaria por uma afirmacao que foi feita pelo Sr. Depu- tado Domingues Azevedo, tentando restringir os regi-
mes de isencao de sisa 4 aquisic&o de casa pelas classes mais desfavorecidas. Nao \temos a mesma opiniao e te- mos, a confirma-lo, a legislagéo que, sobre esta maté-
ria, tem sido publicada. Lembrava que os regimes de isencao da sisa tém re-
gistado alguma evolucao.
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O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — (Por ndo ter Sa- lado ao microfone, ndo foi possivel registar as pala- yras do orador.)
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Exactamente. Que evoluc4o? A evolucdo conexa com a conjuntura
do mercado da construcdo civil. Por exemplo, no Decreto-Lei n.° 114-A/88, de 8 de Abril, e no'seu ar- tigo 1.°, a refer€ncia que:se faz é a isengao de aquisi- cao de prédios urbanos cujo valor nao ultrapasse 10 000 contos. Que prédios urbanos? Os prédios urbanos des- tinados a habitacao, pura‘e simplesmente. Nao se fala em habitagao propria, nao se fala em: habitacdo per- manente, e ja se falou, noutros diplomas, em habita- cao propria e em habitagdo permanente. 'O que € que isto quererd significar? Seguramente isto: o.que se pre- tende é dinamizar o mereado da constru¢ao civil e tao- -somente isso. Alids, o Sr. Deputado Domingues Aze- vedo foi. buscar um mau exemplo, foibuscar. um diploma de 1985 que n&o.é aplicdvel a-este caso. E re- cordaria que, em 1985, 0 regime da isencdo entao em vigor funcionou tao. mal que, sé em Lisboa, existiam 40 000. fogos para vender.
Posto isto... .
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vieira de Castro, pedia-lhe desculpa, mas sugeria que pudesse dirigir as quest6es que tem a colocar, fundamentalmente, ao Sr. Leonel. de Freitas.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente; as perguntas que vou fazer prendem-se directamente*com isto que acabo de dizer:
E a pergunta que vou formular tem a ver ainda com uma pergunta do Sr. Deputado Domingues Azevedo ao Sr. Leonel Corvelo de Freitas. E perguntou-lhe 0 se- guinte: «Sabe que o Sr. Director de Servicos da 4.* Di- reccéo de Servicos levantou duvidas relativamente ao seu parecer?» Eu perguntava ao Sr. Leonel Corvelo:de Freitas se sabe que o Sr. Director de: Servicos da 4.* Direccdo de Servigos, no despacho que fez-a pro- pdsito do seu parecer, dizia, a dado passo::«Afigura- -se-me de ouvir a Consultadoria Juridica, que, com a profundidade habitual, nao deixara de proceder a um estudo mais amplo da matéria.» Pergunto-lhe: sabe, ou ndo, que a Consultadoria Juridica corroborou 0 pare- cer que o senhor emitiu sobre esta matéria?
Em segundo lugar, perguntava-lhe o seguinte: um se- nhor, no caso Mario Martins David, solicitou um pe- dido de parecer, relatando uma determinada situacao. Sabia, quando emitiu o seu parecer, que essa situagao respeitava ao Sr. Ministro das Financas?
Ultima questdo: se hoje Ihe fosse exposta esta mesma situacdo, manteria integralmente 0 parecer que, ao
tempo, emitiu?
O Sr. Presidente: — Sr. Leonel de Freitas, ha mais
questées a colocar por parte de trés Srs. Deputados.
Quer responder jd ao Sr. Deputado Vieira de Castro
ou depois?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Posso respon-
der ja.
O Sr. Presidente: — Entao, Sr. Leonel de Freitas,
faca favor.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Tenho conheci-
mento do despacho do Sr. Director de Servicos no sen- tido de remeter a questaéo 4 Consultadoria Juridica e devo dizer que isso € relativamente normal fazer-se. E evidente que essa situagao levanta algumas duividas: E, nao obstante estar convencido da correccéo do pa- recer que emiti sobre esta matéria, admito perfeitamente que ela possa suscitar duvidas. E é um procedimento algo corrente na Direccao de Servigos, sempre que surja alguma questao que possa levantar algumas dtividas, ela ser remetida também 4 Consultadoria Juridica; ou seja, € mais um parecer, e nado se perde nada com isso. Assim sendo, penso que foi nesse sentido o parecer do Sr. Director de Servicos sobre essa questao. Sei tam- bém que foi inteiramente corroborado o parecer que eu‘tinha dado e; sobre isto, naéo tenho muito’ mais a dizer.
Em relagéo a segunda questao, ¢ evidente que eu nao sabia quem era o interessado, a nao ser que era um Mario Martins David, que, alias, nem conhecia. To- dos os dias entram trés, quatro questGés a que temos de dar resposta, e¢ é perfeitamente irrelevante saber quem é que faz as consultas. Alias, tive um certo cui- dado'‘no parecer que dei (que era um parecer normal) em que se tratava mesmo de esclarecer a pessoa, de- signadamente em referéncia a uma avaliacao que pu- desse haver, para nao ficar com o convencimento de que tinha isengao e que, mais tarde, lha iam retirar. N§&o sabia, portanto, quem era, nem tao-pouco isso te- ria grande relevancia.
Quanto a questo sobre se hoje daria o mesmo pa- recer, € evidente que continuaria a dar o mesmo pare- cer pela razao de que, trabalhando nisto, temos de ter algum minimo de certeza naquilo em que trabalhamos. Penso, pois, que tinha de fazer a leitura possivel da lei, e julgo ser essa a que fiz. E quando, ha pouco, se falou no espirito do legislador, julgo que esse espi- rito nao é uma coisa abstracta, ele tem de estar con- tido no preambulo, no articulado e na sua ligacéo com o Cédigo. Posto isto, mantinha o parecer.
O Sr. Presidente: — Para formular questGes, tem a palavra o Sr. Deputado’ Mota Veiga.
O Sr. Mota Veiga (PSD): — A questaéo que queria colocar nao tem directamente a ver com o parecer, mas com o momento do pagamento da sisa. O Sr. Leonel de Freitas, como técnico tributario, poderia talvez es- clarecer esta duvida, que é a de saber qual 0 momento em que a isencdo, ou a nao isencao, da sisa devia ter sido requerida, ou seja, se devia ser no momento em que houvesse a ocupacdo efectiva do andar ou se sé previamente a escritura. Era so esta questao que Ihe queria colocar em relagao ao momento em que, isento ou nao isento, devia ter sido, partindo do principio de que a ocupacao foi feita seis meses antes da escritura.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Ha uma situa- ¢ao de transmiss4o que apenas se considera para efei- tos fiscais. Digamos que € uma ficcéo que o Cédigo da Sisa prevé no artigo 2.°, onde se diz que, desde que
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haja uma promessa de compra e venda e se dé a tradi- ¢4o do objecto desse contrato-promessa, se cria o facto
tributario da sisa.
Mas ha duas questGes que estao ligadas com essa,
eo mesmo artigo, suponho que no § 3.° ou no § 4.°,
também estabelece que essa ficcAo de transmisséo nao
se aplica as aquisicdes de prédios de habitacdo. Assim
sendo, se a tradicfo ocorre na sequéncia de um
contrato-promessa de compra e venda de uma habita-
co, nao se aplica a ficcfo de transmissao para efeitos
fiscais (isso é 0 artigo 2.° do Cédigo que refere).
Uma outra quest4o que, penso, ainda é mais com-
plexa e tem sido debatida, e em relagado a qual a posi-
cao da administracdo fiscal nem sempre tem sido idén-
tica (tem variado), j4 vem de ha longos anos e é a
seguinte: se ha uma situagao de transmissao que releva
para incidéncia do imposto, esta situacéo deverd tam-
bém relevar para efeitos da isengdo. Isto é, o impor-
tante é que, no momento em que ocorre a transmissao
— ou a fiscal ou a civil —, nesse preciso momento, de-
vem verificar-se os condicionalismos da isen¢ao.
Assim sendo, em relacio.ao momento do pagamento
da sisa, e face a estas duas questdes, quer pela dispo-
sicao do artigo 2.° que afasta este tipo de transmis-
sdes da ficcdo de transmissao para efeitos fiscais, quer
pela linha administrativa que esta estabelecida no que
respeita ao reconhecimento de isengdes, penso que,
neste caso, nao havia momento algum para pagamento
da sisa a nao ser antes da efectivacdo da escritura, se;
de facto, ela fosse devida.
O Sr. Presidente: — Tem a-palavra o Sr. Deputado
Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Leonel de Frei-
tas, antes de Ihe fazer as perguntas que pretendo, gos-
taria que ficasse claro que o problema que aqui se co-
loca nado € o da sua boa-fé, ou nado, em termos de
parecer. Essa é uma questdo sobre a qual podemos ter
opinides divergentes, o préprio director da 4.* Direc-
cdo de Servicos teve duvidas, mas nao é essa a ques-
tao. Houve aqui duas referéncias que eu nao entendi
bem e gostaria de as clarificar. Segundo percebi, o
Sr. Leonel de Freitas, h4 pouco, a responder a algu-
mas questdes do Sr. Deputado. Domingues Azevedo, re-
feriu o problema de alteracao de filosofia em termos
de sisa que tem vindo a verificar-se. A questao con-
creta é: que alteracdo de filosofia existe no Decreto-
-Lei n.° 114-A/88? A segunda questao também ja foi colocada, se bem
percebi, pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo, mas
gostaria de clarificar o assunto. Isto ¢, independente-
mente da bondade ou nao do parecer da interpretacao
que faz, considera ou nao que, face a essa interpreta-
cao, é possivel, nao apenas em termos tedricos, mas
até em termos praticos, a subtracgao ao pagamento de
sisa para aquisicao de habitagdes de valor largamente
superior a 10 000 contos através de uma sucessdo de
permutas? Concretamente, se eu for vendedor de ha-
bitacdes posso construir um prédio que vou vender por
15 000 ou 20 000 contos, nao interessa agora, e depois
arranjo 14 uma fraccdo auténoma ou duas, uma de va-
lor de 5000 contos, outra de 10 000 contos, e isso
permite-me fazer a permuta sucessiva. Repetindo: a
questdo é saber se, de facto, essa interpretacdo pode
conduzir a esta situacdo, isto é, pode permitir esta si-
tuagdo’a subtraccéo ao pagamento de sisa através de
uma sucesséo de permutas? A terceira questéo que gostaria de colocar é a se-
guinte, que foi levantada pelo deputado Mota Veiga.
Eo problema do: contrato-promessa com tradi¢ao. Parece-me queisso, de facto, nao tem sido permitido,
ou melhor, ndo tem sido entendimento da administra- cao fiscal que'a tradicfo em termos de prédios urba-
nos para‘ahabitaco nao tem nenhum efeito e inclusi-
vamente existe j4 — possivelmente conhecerd, e admito
que haja mais — isto, cujo nome técnico nao sei, mas
que é publicado na Ciéncia e Técnica Fiscal, € 0
processo n.° 14/7 do livro n.° 16/5712, informagaéo n.° 359/4.* Direcc4o de Servicos, em que a conclusao
é a seguinte: a isencfo ndo aproveita as promessas de
compra e venda com tradic&o. Gostaria que me dis-
sesse se esta posicao foi alterada, em termos de enten-
dimento, pela 4.* Direccfio de Servigos, e se foi alte-
rado este entendimento que vinha a ser tido pela
4.* Direccéo, quando € que se deu. Outra questo era a que passo a expor. O seu pare-
cer, logicamente, decorre do requerimento que foi apre-
sentado pelo Sr. Dr. Mario Martins David, que no
n.° 1 do requerimento comega por dizer: 0 requerente é proprietdério de uma fracgao auténoma, etc. A ques- tao’ que lhe’ colocaria é a seguinte: face ao artigo 14.° do Cédigo de Processo das Contribuigdes e Impostos, no seu § 2.°, se tivesse conhecimento, como é que ca-
racteriza este requerimento do Sr. Dr. Martins David,
na medida em que ele é, de facto, advogado, e a frac-
¢4o-autonoma:nao-é dele e aparece como procurador?
A outra quest&o era no sentido que ja lhe coloquei
ha pouco; isto €: se soubesse que havia um contrato-
-promessa com» tradicdo, manteria exactamente nos mesmos termos todo o seu parecer?
Colocar-lhe-ia finalmente uma questo, que decorre
do requerimento apresentado: se, por acaso, tivesse co-
nhecimento de que a fraccéo auténoma dada em per-
muta — no caso concreto a do Lumiar — também ti-
nha beneficiado de isencdo de sisa e ainda nao tinha
decorrido aquele prazo, que julgo serem seis anos, tam-
bém.o seu parecer continuaria a ser exactamente nos
mesmos termos? Eram estas as quest6es sobre as quais gostaria de ou-
vir a sua opiniado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de
Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Vou tentar res-
ponder as questdes que levantou.
Em relacdo a filosofia da sisa, penso que houve uma
certa confusao, porque, de facto, toda a situacgdo é con-
fusa a partir de 1974, com uma série de diplomas que
vém criar isengSes e que vém dizer no seu preambulo
qual a raz4o dessas isengdes, que, de facto, tém va-
riado. A isencdo de sisa mais antiga que havia nesta
4rea € a que se encontra prevista no Cédigo, no seu
artigo 11.°, n.° 21.°, e no artigo 16.°-A, que enumera
causas de caducidade dessa isencdo. Este tipo de isen-
co, no inicio, em 1958, quando foi aprovado 0 Cé-
digo, era extremamente restrita, pois para além dos
condicionalismos, que se vieram a manter, como o de
a’ pessoa ter de ir residir no andar que adquirira no
prazo de seis meses a contar da aquisicao e ter de la
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2 DE ABRIL DE 1990 37
residir pelo prazo de seis anos, era condic&io nécessa- ria do reconhecimento. da isencdo que o adquirente fosse funcionario puiblico ou sécio de uma instituicao de previdéncia, isto ¢, fosse um trabalhador do Estado ou privado, e além disso era necessdrio que uma boa parte do prego de aquisicao fosse preenchido com um empréstimo por uma instituicgéo de crédito. Ha toda uma série de restrigdes na formagao inicial deste tipo de isengao.
Este mesmo regime vem-se alargando'ao longo dos tempos, deixa de ser necessério —para além do valor limite de isengdo que veio a ser actualizado— que seja empregado, deixa de ser necessdrio que 6 preco seja preenchido, em parte, com um empréstimo de’ uma ins- tituicao de crédito. Quando chegamos a 1986, 1987, 1988, nao ha grande diferenca entre o regime de isen-
cao do artigo 11.° e o do Decreto-Lei n.° 5/86 ou o do Decreto-Lei n.° 108/87 ou o do Decreto-Lei n.° 114-A/88, que sao aqueles que vieram a ser cria- dos inicialmente para favorecer 0 escoamento de pré- dios que a constru¢ao construiria. Penso que este, para mim, é um aspecto essencial do regime, e de tal forma que o regime do artigo 11.°, n.° 21.°, que seria, ini- cialmente, para as pessoas com mais fracos recursos econdémicos, acaba por ser um regime muito mais des- favordvel do que aqueles que vieram a ser estabeleci- dos, designadamente pelo Decreto-Lei n.° 114-A/88. Ou seja, o Decreto-Lei n.° 114-A/88 estabelece um li- mite de 10 000 contos de valor sobre que incide a sisa e em 1988 o artigo 11.°, n.° 21.°, estabelece o mesmo limite, mas enquanto o Decreto-Lei n.° 114-A/88 nao estabelece mais condi¢éo nenhuma —n@o € necessario ocupar o andar no prazo de seis meses, nao € necessa- rio ser para habitacéo propria, pode compra-lo hoje e vendé-lo amanha que nao paga sisa—, no regime do artigo 11.°, n.° 21.°, o valor limite de isencao € 0 mesmo —10 000 contos em 1988—, mas tem outros condicionalismos, pois a pessoa é obrigada a viver nesse prédio durante seis anos.
Isto levou a uma questao que temos frequentes ve- zes que debater na Direcgao de Servicos, e que era esta: uma pessoa adquiria um prédio beneficiando da isen- ¢4o prevista no artigo 11.°, n.° 21.°, quando podia, ao mesmo tempo, ter optado pelo regime do Decreto- -Lei n.° 114-A/88. Oram bem, pelos condicionalimos
do regime de isencdo do artigo 11.°, a pessoa era obri-
gada a viver ld durante seis anos e as vezes nesse pe-
riodo queria vender o andar. Foi autorizada pela administracéo fiscal a convolacao de isencéo sem ne- cessidade de rectificagao da escritura, ou seja, se a pes-
soa pretender subtrair-se ao regime mais restritivo do
artigo 11.°, n.° 21.°, e beneficiar do regime que es-
tava no Decreto-Lei n.° 114=A/88, que era mais favo- ravel, nomeadamente nao lhe fixando prazo para ir re-
sidir no andar ou um prazo para la habitar, tem sido
autorizada essa convolacéo desde o momento em que na altura de aquisicfo preenchesse as condigdes para
beneficiar de um ou de outro regime. .
Tentando simplificar, vejo dois grandes regimes. Ha
© regime da aquisicao de habitagao propria permanente que se manteve. Ha o regime que esté muito mais
ligado com a situacao da construcao civil, do fomento do mercado da’ propriedade imobilidria urbana, que comega em 1974 e vem sendo alterado por sucessivos decretos que introduziram alteragGes significativas. Oo Te- gime inicial, que é o do Decreto-Lei n.° 402/74, impoe
determinados condicionalismos, designadamente um de- terminado valor por metro quadrado em relacdo a area e ao preco do imével. Os regimes seguintes tem um ou- tro condicionalismo para obtengao do beneficio da sisa, que é o de ser a primeira transmissao, ou seja, o pré- dio tinha de ser logo vendido do construtor para o ad- quirente, sem qualquer intermedidrio. Esse regime man- tém-se em 1987, mas com o Decreto-Lei n.° 114-A/88 esse condicionalismo desaparece, isto €¢, qualquer trans- missao de qualquer prédio, até pode ser muito velho, beneficia da isencao.
Este é, grosso modo, o regime da sisa. Nao sei se consegui esclarecer completamente.
O Sr. Octavio. Teixeira (PCP): — Nessa parte, sim.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — A segunda ques- tao que coloca é a de saber se através do sistema de permuta era possivel subtrair-se ao pagamento de sisa. E evidente que sim. Vamos supor que eu queria ad- quirir um prédio que valia 20 000 contos; podia tentar chegar a acordo com o vendedor, ele vendia-me um que valia 5000 contos, depois trocava por outro, e assim sucessivamente. Penso que era um processo um bocado complicado, mas, de facto, era possivel.
Quanto a questao da transmissao fiscal, conheco esse despacho. que referiu, e'ja fui procurar 0 processo onde ele foi proferido no sentido de entender por que foi entendido assim. Devo dizer que nao encontrei razao nenhuma. que explicasse por que é que assim se en- tende, até porque anteriormente se vinham a entender as coisas da seguinte forma: a ficcao da transmissao para efeitos fiscais levou a que, pelos anos de 1979 e 1980, no que diz respeito as habita¢gdes, se verificasse uma situagéo perfeitamente absurda, ou seja, tanto quanto sabemos, as compras de prédios de habitacao faziam-se e fazem-se muito com recurso ao crédito, o qual demora sempre tempo e tem uma série de entra- ves burocraticos, e a preméncia de encontrar uma ha- bitac&o levava as pessoas a ocuparem os andares ainda antes de Ihes concederem 0 crédito e de ser feita a es- critura. Isto era a regra geral e penso que é isso que justifica por que é que é introduzido no mesmo artigo, que prevé a transmissao fiscal de uma maneira especi- fica, um paradgrafo que vem dizer: esta ficc&o nao se aplica 4s habitacdes. Essa € uma das quest6es que se poderia pér em relac&o ao caso que pergunta. Penso que a lei € clara e que diz que nado se aplica, mas tam- bém admito que haja outra leitura possivel. Uma outra questao, que esta ligada com esse despa-
cho que leu, para dizer que a transmissdao fiscal preju- dica 0 reconhecimento posterior da isen¢ao, custa-me aceitar isto, até. porque nao vem na tradicao do enten- dimento. da administracao fiscal. Penso que a posicao que, anteriormente se defendia e que neste momento — tanto quanto sei — se mantém é€ esta: se ha uma situacdo que se considera transmissdo para efeitos fis- cais-e para sujeic¢do a sisa, essa mesma situacao tam- bém é passivel.de ser encarada no que diz respeito a isencao dessa mesma sisa. Essa é, neste momento, a doutrina actual, que, tanto quanto sei, ¢ bastante an- tiga:
Nao sei se neste ponto esclareci tudo quanto pre- tendia.
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38 Il SERIE’ = NUMERO: 1-CEI
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Nao concorda com aquele despacho, mas é um despacho, que existe, da Direccao-Geral das Contribuicgdes e Impostos.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: = No trabalho que
sé nos coloca nos Servicos Centrais nao se trata de
manter ad aeternum todos os despachos, ou seja, cada
caso que nos aparece devemos estuda-lo, e se enten-
dermos que uma decisfo anterior nado é a mais correcta;
ndés temos, de facto, o dever de propor que-se altere
essa orientacdo e chamar a atencao, apontando as ra-
z6es por que. entendemos que nao € correcta aquela
orientacdo, etc. E evidente que depois o Sr. Director-
-Geral decide se é ou nao de manter uma determinada orientacdo. Portanto, em relagdo a este, de facto, nao
concordo, porque, se uma situagao releva para efeitos
de incidéncia de sisa, também relevara para efeitos do
reconhecimento das isen¢des.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Mas tem conheci-
mento, porque eu nao tenho, e é um pedido de escla-
récimento, se existe j4 outra posicao contraria a esta
que tenha sido sufragada pela Direccao-Geral das Con-
tribuicdes e Impostos?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Sim, tenho, quer
anteriores, quer posteriores. Ha ainda uma outra quest4o relacionada com o § 2.°
do artigo 14.° Se leu com atencdo o artigo 14.° do Cé-
digo de Processo das Contribuicdes e Impostos, ele re-
fere duas alineas. A alinea a) diz que qualquer pessoa tem o direito de ser esclarecida da sua concreta situa- cao tributaria.
Esse esclarecimento pode fazer-se através de uma
consulta a reparticao de finan¢as. Simplesmente, o es-
clarecimento prestado na reparticao de financas nao tem cardcter vinculativo em relagdo aos servicos. A pes- soa é esclarecida sobre o assunto, mas nao vincula os servicos.
A alinea b) é aquela ao abrigo da qual é feito esse
tipo de pedidos de esclarecimento. Trata-se de infor-
macao prestada pelo director-geral, que tem, de facto, um _ caracter vinculativo.
Aos advogados apenas nao podem ser prestadas. as
informac6es previstas na alinea a) e nado na alinea 5b),
ou seja, as informac6es a pedir ao director-geral dos
Impostos, nos termos da alinea b) do artigo 14.°, po-
dem ser pedidas por qualquer pessoa, incluindo advo-
gados, solicitadores, seja quem for, isso € completa-
mente irrelevante. Alids, se tem ai o texto pode seguir.
Entendo que isto é assim para impedir que os solici-
tadores estejam na reparticdo de financas todo o dia
a pedirem informacées sobre o trabalho que € suposto
eles saberem fazer. Quanto a alinea b), pode o advo-
gado, em nome proprio ou para o seu cliente, fazer
isso. No fundo, trata-se da questao de obter uma cer-
teza em relacdo a um determinado assunto fiscal que
possa ser, é a regra, relativamente complexo. Nao ex-
clui essa possibilidade. Quanto a ultima questao referente 4 casa do Lumiar
e a isencdo de sisa, nao Ihe posse dizer muito sobre
isto porque nao tenho, de facto, conhecimento.
Quanto ao perfodo de seis anos, isto esta ligado com
© que disse antes. Repare, se essa casa foi adquirida
com isengdo de sisa nos termos da regra 21.* do ar-
tigo 11.°, é necessario que o adquirente la resida seis
anos: Mas se foi adquirida nos termos do Decreto-Lei
n.° 402/74 e dos varios decretos que 0 vieram a ac-
tualizar, nao é necessdrio 14 viver durante seis anos.
Tudo depende do regime de isencdo.
Finalmente, em relacAo a hipdotese de eu ter conhe-
cimento que havia sujeicdo a sisa, dir-lhe-ei 0, seguinte:
se tivesse tido conhecimento; em relagéo.a esse pedido
de esclarecimento, que tinha ocorrido transmissao fis-
cal ou que tinha havido uma isencao de sisa condicio-
nada. nos termos do artigo 16.°-A.e.da regra 21.* do artigo 11.° do Cédigo, o parecer, basicamente, seria o mesmo. Ou seja, a transmissdo presente, aquela sobre
que era consultado, teria isencdo de. sisa. Em relacdo as anteriores transmiss6es, se estavam,
de facto, sujeitas ou nao a sisa, nao era questao. que me fosse colocada, nem eu podia adivinhar, evidente-
mente. S6 teria ent&o de acrescentar algumas coisas: pela
ideia que tenho da transmissao fiscal e da sua relevan- cia para a existéncia da sisa, mas também para 0 co- nhecimento de iseng¢ao, teria de dizer a pessoa, no caso de ter beneficiado de isen¢ao de sisa condicionada a 14 ter residido durante seis anos, que ela deyeria ir pe- dir o pagamento da sisa se, de facto, fosse 0 caso. Mas gostava de ter mais dados para me pronunciar sobre
isso.
O Sr. Presidente: — Para interpelar a mesa tem a pa- lavra_o. Sr. Deputado, Vieira de Castro.
O Sr: Vieira de Castro (PSD): — Gostaria de inter- pelar a mesa no sentido de. formular aos Srs. Depu- tados uma sugestdo.
A quest4o. da tradicao, que é tratada pela informa- cao n.°.359, que foi requerida, creio, pelo Sr. Depu- tado Octavio Teixeira na ultima reuniao que tivemos, esta tratada posteriormente nos pareceres e no despa- cho que eu requeri no inicio desta reunido. Portanto, a minha sugestdo era no sentido, se os Srs. Deputados ndo se opuserem, de que a questao da tradicdo a tra- temos quando recebermos também n4o apenas a infor- macao_ n.° 359, mas os pareceres e o despacho a que me referi, ha pouco, no sentido de os requerer.
O Sr. Presidente: — Para formular pedidos de escla- recimentos, tem a palavra o Sr: Deputado, Granja, da
Fonseca.
O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — Penso que o Sr. Técnico Tributario Leonel Corvelo de Freitas veio & nossa Comissao\com um objectivo muito-claro, ¢ que foi este: dar explicac6es relativamente a informacao ou ao parecer que, efectivamente, formulou.
Das suas palavras entendi que este parecer foi dado como se fosse-uma mera hipdtese académica, isto. é , fazem-lhe uma pergunta, (como, se faz em Direito quando se faz um-ponto): neste circunstancialismo, ha ou nado isencdo de sisa?.Com base nos dados que lhe foram fornecidos, o Sr.-Técnico Tributario emitiu.o seu parecer, que é este que esta aqui.
Penso que também disse que este parecer veio a ser corroborado depois pela Consultadoria Juridica., Nao sei se foi isso que disse ha pouco.e eu. ouvi mal. Foi isso que disse, nao. foi?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas — Foi!
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O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — A ideia que te- nho no meio disto tudo-¢ que:se trata efectivamente, aqui, de uma questao de natureza juridica. Nao’é um problema de natureza econdémica, e penso que qualquer pessoa com sensibilidade juridica tem de se agarrar exactamente as leis que vigoram e enquadrar a hipé- tese (que € 0 que esta aqui neste ponto e é sobre isso que esta a depor, embora, nds possamos depois fazer uma extrapolacao para aquilo que se passa no mundo real) de se, face a lei vigente, o parecer dado foi cor- roborado ou nao pela Consultadoria Juridica e se o pa- recer dado € ou nao correcto. E isso que nos interessa saber. Em meu. entender, € essa a questao essencial.
Nos, como deputados, se nao estivermos de acordo com as leis, vamos propor a sua alteracao e dizer: «A sisa nao. se aplica as permutas, a sisa nao se aplica a esta situacéo, nao_se aplica aquela, e as pessoas que paguem.» Parece-me que sera a segunda conclusao que temos de tirar.
Estou aqui para fazer perguntas, mas antes quero di- zer que foi posta também aqui uma questao de natu- reza formal pelo, Sr. Deputado Octavio Teixeira, e que foi a seguinte: uma entidade vai pedir uma informa- co e os servicos dao-lhe esssa informacao sem que essa entidade faca, digamos assim, prova de que vai com- prar alguma coisa de muito concreto, sem que faca prova de que, efectivamente, ¢ proprietario seja do que for ou vai ser proprietario. seja do que for.
Logo a seguir, invocou uma informa¢ado que consta do seu memorando, onde surge também uma informa- c4o exactamente dada nestes. precisos termos — ha uma informagdo dos servicos relativamente a um pedido do Sr. Rui Maria Viana Costa de Carvalho sobre uma de- terminada situacdo, que € a tal situagao de traditio: se, no contrato-promessa, ha ou nao isencao de sisa.
Nao me vou pronunciar, como é ébvio, sobre a fra-
ditio nessas circunstancias. Quero apenas dizer que esse
parecer €é dado face a legislacéo na altura vigente, que
era o Decreto-Lei n.° 5/86, e¢ nao face ao Decreto-Lei
n.° 114-A/88. Portanto, é preciso que nds também si-
tuemos as informacdes no tempo, porque o espirito da
lei vai evoluindo, e isso, para nds, ¢ importante.
A pergunta que faco, e que penso que € importante,
é a seguinte: gostaria de saber se na sua experiencia
de técnico tributdrio ja tinham alguma vez, passado por
si situacdes semelhantes) a esta. Isto ¢, se de facto ja
houve qualquer situacao de permuta em que, efectiva-
mente, os servicos. tivessem isentado nos precisos ter-
mos da sua informagao. A outra pergunta €.esta: se quando alguém pede uma
informacdo para saber. se esta ou nao isento tem de
fazer prova, exibindo um contrato-promessa, de que vai
comprar uma, fraccao. ou se, efectivamente, esses for-
malismos nado sao. exigidos.
Em terceiro lugar, gostaria de saber se, de acordo
com o estatuto dos advogados, quando qualquer ad-
vogado se apresenta na. sua Reparticao de Financas e
the pede uma informacao, se, efectivamente, o senhor lhe costuma ou nao, dar as informac6es solicitadas, quer
para ele, quer para qualquer cliente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de
Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo. de Freitas: — Em relacao a
primeira questo: se ja me tinha aparecido alguma si-
tuacdo idéntica a esta, ou seja, se a permuta benefi- ciava de isengdo ou nao, a minha resposta € negativa. E nao conheco outra situacdo idéntica. E possivel que tenha acontecido, mas nao conhe¢o.
S6 estou. ha dois anos nesta Direccao de Servicos e, portanto, embora tenha, algumas vezes, procurado pro- cessos antigos e tentado saber como é que certas coi- sas foram decididas, nao encontrei nada.
Quanto a questdo de saber se a pessoa que faz a con- sulta tem de provar a situacdo, respondo-lhe que nds nao fazemos isso. A pessoa identifica a situacdo, e desde que eu considere que os elementos sao suficien- tes para a informar, no sentido que me parece que a pessoa quer ser esclarecida, informo-a nesses termos. Como é evidente, surgem muitas perguntas, e se ha pes- soas que as colocam que séo advogados e que expdem com muita clareza a situacao que querem ver esclare- cida, ha outras pessoas que escrevem conforme escre- vem, e nds temos de fazer um esfor¢o para tentarmos entender o que € que estd em causa e, mediante isso, informa-las.
Claro’ que ha situagdes que sdo bastante complexas é, por vezes, o pedido de esclarecimento nao contém todos os'elementos necessdrios. Eu procedo da seguinte forma: se é um elemento muito concreto e imprescin- divel, mando uma carta a pessoa pedindo-lhe que es- clarega melhor determinados pontos que ela quer ver esclarecidos; se ha situacdes que nao sao tao impres- cindivéis para a andlise da quest@o, mas que se podem p6ér, introduzo-as como hipdétese na informacao. Por exemplo: se nao é referida a questao da avaliacdo dos prédios, eu ponho a hipotese de haver avaliacdo e de se alterarem os dados apresentados, porque entao a si- tuacdo seré outra. Esta é a minha maneira de proce- der. De qualquer forma, nao € necessario que se faca essa prova.
Inclusivamente, alguém pode colocar uma questao que seja quase inteiramente académica — uma pessoa quer fazer uma determinada transaccéo num determi- nado negécio e quer saber se tem isen¢ao de um de- terminado imposto. Em face da resposta, pode optar por nao fazer o negécio ou fazé-lo noutros termos.
Quanto a questaéo da Reparticéo de Financas e de informacdes aos advogados — estou nos Servi¢os Cen- trais, nos quais, em principio, nao se prestam infor- mac6es a particulares. As informacGes que ali se pres- tam sao aquelas que o Cédigo de Processo prevé e que sao prestadas pelo Sr. Director-Geral. Sao essas que, de facto, vinculam os servicos aquilo que for estabele- cido.
Esse tipo de informagdes pode ser solicitado por qualquer pessoa, inclusivamente por um advogado, com vista‘a um assunto. qualquer de um seu cliente. Sd se excluem as informac6es aos advogados e solicitadores, nos termos do artigo 14.° do Cédigo de Processo, que se prestam nas repartigdes de financas. Mesmo assim, antes de.estar neste servico, estive na Reparticao de Fi- nangas e prestava, muitas vezes pessoalmente, informa- ges As pessoas sem hes perguntar se eram advogados. E claro que se detectasse que um individuo era advo- gado e que passava ld a vida a fazer perguntas e mais perguntas, era capaz de lhe dizer: «Eu nao estou aqui para resolver os seus assuntos.»
Mas nao € por norma que se pergunta as pessoas se sao. advogados, e suponho que os Srs. Deputados tém
essa experiéncia. Ninguém pergunta. A pessoa faz a
pergunta e o funciondrio dara a resposta.
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40 Il SERIE — NUMERO 1-CEI
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Como é a minha pri- meira intervencdo nesta Comissao de Inquérito, gosta- ria de dizer a V. Ex.* e 4 Comissdo que a 6ptica com que o meu partido participa nesta Comissao nao é uma Optica estritamente juridica. Nos entendemos que esta Comisséo nao é um tribunal, e muito menos um tri- bunal de recurso. E uma comissdo de um 6rgao poli- tico, que tem uma dupla missdo: a avaliagado legal e a avaliacdo politica. Por isso, nao ¢ de estranhar que as quest6es colocadas tenham sempre esta dupla ver- tente. Realmente, desta Comissdo vai resultar uma ava- liagdo que nao é apenas juridica — essa sao os tribu- nais que a fazem —, mas, sobretudo, politica.
Nesta Optica, a primeira pergunta foi feita pelo Sr. Deputado Granja da Fonseca. A primeira pergunta que faria ao Sr. Técnico Tributdrio seria a seguinte: quantos processos iguais a este Ihe passaram pela mao? Tem conhecimento de que na sua Direcgao-Geral ca- sos como este sejam frequentes ou nao? Foi o primeiro caso destes que conheceu? Ha outros? E frequente comprar-se um andar nas Amoreiras, ou num local idéntico, sem pagar sisa? E um procedimento frequente para qualquer cidadao?
De facto, o que esta aqui em causa é este aspecto politico importante: é o do Ministro das Finangas, que nao é qualquer cidadao, ter adquirido nas Amoreiras, que nao é qualquer lugar, um andar, que nao é qual- quer andar, isento de sisa. E uma questao politica que esta em causa. Nao é uma tese de doutoramento nem um parecer interior que estao em causa, mas, sim, uma
questo politica. Portanto, o que é importante saber é quantos casos
passaram pela Direccao-Geral das Contribuigdes e Im- postos iguais a este. Quantos pareceres relativos a ci- daddos comuns é que foram emitidos iguais a este?
Nos sabemos que o Sr. Ministro das Finangas nao se dirigiu directamente 4 DireccAo-Geral, isto €, fé-lo por interposta pessoa. A Direccao-Geral nao sabia que era ele. Sabemos isso e damos de barato essa circuns- tancia. Mas quantos cidadaos deste pais fizeram o mesmo? Esta Comissao tem de saber isso. Quais fo- ram os casos idénticos? Quantos andares foram com- prados desta forma, através de perguntas? Isso é im- portante para saber da normalidade da pratica. Para saber se a prdtica adoptada pelo Sr. Ministro das Fi- nancas era uma prdatica normal, corrente e usual no mundo dos negécios juridicos. Este € um aspecto que considero importante.
Sr. Leonel de Freitas, nao sei se V. Ex.* esta em con- dicdes de o dizer — julgo que pela sua experiéncia es- tara —, mas certamente haverd outras ocasides de es- clarecer devidamente este primeiro aspecto, que penso ser importante e mesmo fundamental para os trabalhos da nossa Comissao.
O segundo aspecto que eu me permitiria também fo- car tem a ver nao tanto com o valor da casa adqui- rida, mas com o valor da casa permutada. O valor da casa adquirida vai ser certamente objecto de outro tipo de trabalhos desta Comissao. O aspecto da casa per- mutada é um aspecto importante. Uma casa que foi comprada um ano antes por 7400 contos um ano de- pois é vendia por 11 500 contos. Aqui ha uma primeira pergunta que me permitiria formular a V. Ex.*, e que é a seguinte: Sr. Deputado Vieira de Castro, V. Ex.* deseja interromper?
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Interromper nao, porque o Sr. Presidente € que esta a dirigir os traba- lhos. Mas vou rebater integralmente aquilo que V. Ex.*
esta a dizer.
O Sr. Presidente: — Nds nado temos permitido que haja interrupcdes. O Sr. Deputado Basilio Horta ter- minaria os seus pedidos de esclarecimento ao Sr. Téc- nico Tributdrio e depois continuariamos.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Entao dizia eu que esta casa, comprada um ano antes por 7400 contos ou 7500 contos é vendida um ano depois por 11 500 con- tos. Sabemos que houve algumas benfeitorias e, por- tanto, o problema nfo reside ai.
De facto, 0 problema que se coloca refere-se a duas subquest6es. Em primeiro lugar, qual ¢ o controlo que as Financas tém sobre este tipo de valor atribuido? Quer dizer, um cidad&o vulgar pode comprar uma casa por 3000 contos e um ano depois valoriza-la para efei- tos de troca em 17 000 contos, ou 20 000 contos, ou o que for, sem qualquer controlo? Que tipo de con- trolo é que ha sobre esta valorizagéo dada pelo pro- prio cidadao?
Segundo aspecto: gostaria de saber que efeito € que tem a valorizacaéo dada pelo prdéprio cidadéo, que é uma confissAo de valor, para a actualizacao do valor tributario do bem imével em causa, no caso de ela nao se ter verificado? Realmente, nado se compreende que se tenha comprado uma casa por 7500 contos e, como esta abaixo de 10 000 contos, esta isenta de sisa, e um ano depois se dé 11 500 contos, que ja estava sujeito a sisa — faco-me entender —, a qual acaba por nao se pagar, uma vez que cai no regime geral juridicamente invocavel.
Assim, penso que ha aqui qualquer coisa para um leigo como eu nestas matérias que careceria de alguma explicagéo, nomeadamente este tipo de valorizacao. Realmente, por este sistema toda a gente estaria isenta de sisa e nfo haveria lugar ao pagamento de qualquer sisa. Bastaria comprar um imével por qualquer valor, valoriza-lo no limite que se entendesse, nao havendo nenhuma fiscalizagao, e o valor remanescente poderia ser sempre inferior ao valor minimo de pagamento de sisa. De facto, este € um aspecto importante. Que con- trolo é que ha sobre esta valorizacao atribuida pela parte interessada ao objecto permutado?
Ainda acerca desta matéria ha uma outra questao muito importante que se deve colocar. E normal que © objecto permutado fique na propriedade de quem vendeu o outro andar. Neste caso concreto, é normal que o andar do Lumiar fique registado e na proprie- dade de quem vendeu o andar das Amoreiras. V. Ex.* certamente entende que é assim. Nao € normal que o andar do Lumiar por acaso passado muito tempo te- nha sido vendido a um terceiro. E, se o for, o valor pelo qual foi vendido tem certamente relevancia, ou nao? Ou seja, quando é o préprio interessado que o valoriza em 11 500 contos, nao seria ldgico que esse andar fosse recebido por esse valor e depois revendido por um preco inferior a esse. Nao seria légico, pois nao?
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Basilio Horta esté completamente indu- zido em erro, esta a laborar num erro.
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O Sr. Basilio Horta (CDS): — Posso continuar ou nao?
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — E formula uma questao fundamentada nesse erro.
O Sr. Presidente: — Pensei que o Sr. Deputado ja havia terminado.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao tinha terminado, Sr. Presidente. Posso continuar a colocar questdes?
_O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. E que ficd4mos com a sensacao que o senhor ja tinha terminado.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao tinha terminado, Sr. Presidente. O Sr. Deputado Vieira de Castro é que ha pouco ja tinha feito menc4o, mas agora fez men- cao de interromper e interrompeu mesmo.
O Sr. Presidente: — Entao, Sr. Deputado, faca fa- vor de continuar.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Esta € uma questao importante. O Sr. Deputado estava a dizer que eu es- tava a ser induzido em erro. O problema € apenas o de saber se o andar do Lumiar que foi dado em troca ainda esta registado em nome da entidade que o rece- beu em troca — a Comissao de Inquérito vai saber isso. Em caso negativo, por quanto é que foi feita a trans- feréncia para a nova entidade e quem é ela, ou seja, em nome de quem esta registado o andar do Lumiar. E tao simples como isso. Estes sao factos que a Co- missfo de Inquérito provara.
Finalmente, um terceiro aspecto tem a ver com uma pergunta geral, para minha informacdo, que gostaria de colocar ao Sr. Técnico Tributdrio: V. Ex.* ha pouco disse que daria o mesmo parecer. Entendi que daria oO mesmo parecer se a lei nao tiver sido alterada. Mas eu pergunto: a lei neste dominio foi alterada ou nao? Com a actual legislacfo, V. Ex.* daria 0 mesmo pare-
cer que deu? Agora, sim, terminei, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de
Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de. Freitas: — Nao conheco
mais nenhum caso igual a este. Foi o primeiro caso que
me foi apresentado nestes termos, se bem que isso
acontece um pouco no dia-a-dia dos seryigos. As ques-
tdes que sao levadas A Direcgao-Geral para melhor es-
clarecimento em regra sao quest6es que ja suscitam du-
vidas nas reparticdes de financas. Portanto, quase todos
Os processos que aparecem sao um bocado inéditos.
Trata-se muitas vezes de situagdes complexas e€ os ser-
vigos precisam de recorrer a Direcgao-Geral.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, da-me
licenca que faca uma pergunta?
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peco desculpa,
Mas neste momento nado. Agora esta concedida a pa-
lavra ao Sr. Leonel de Freitas. Ainda ha pouco tempo
nao deixei que o Sr. Deputado Vieira de Castro o in- terrompesse; neste momento também nfo permito que o senhor interrompa.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — E que nao esta a res- ponder a pergunta que eu formulei.
O Sr. Presidente: — O Sr. Leonel de Freitas esta neste momento a responder as perguntas que lhe fo- ram formuladas.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao esta, Sr. Presi- dente.
O Sr. Presidente: — No final logo se vera. E que se assim nao for nao saimos mais daqui. Passamos o tempo a interrompermo-nos mutuamente.
Sr. Deputado Basilio Horta, V. Ex.* formulou as questGes que pretendia formular. Neste momento va- mos ouvir o que o Sr. Leonel de Freitas tem para dizer.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Entao, V. Ex.* tera de me dar depois a palavra para eu formular outra questaéo. E que deste modo é mais demorado.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu inscrevo-o para uma nova interven¢gao.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, a per- gunta é simples. Sr. Leonel de Freitas, eu nao the ti- nha perguntado se tinha conhecimento de outros cole- gas seus que tivessem dado pareceres idénticos. V. Ex.* ja tinha dito que nao. E sé isso.
O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, devo dizer que discordo da posic&éo que evidenciou agora por uma razao simples: parece-me que quem te- ria de dar autorizacéo para a interrup¢ao seria o Sr. Leonel de Freitas, que estava a falar. Se ele auto- tiza a interrupcao, entao podera ser interrompido. Isso é comum em todas as comiss6es de inquérito. Quando alguém esta a dar uma resposta ou a falar, se é inter- rompido e autoriza a interrup¢ao, entao por que é que nao se ha-de interromper? Nao me parece muito cor- recta a posicao do Sr. Presidente nessa matéria.
O Sr. Presidente: — A posicao que eu agora tomei vem na decorréncia do que tem vindo a ser esta audi- ¢4o desde 0 inicio, e que vai no sentido de que nao haja interrupgdes de ninguém por ninguém. Foi isso que fizemos desde o inicio e € isso que em principio vamos continuar a fazer, sob pena de nos estarmos to- dos a interromper uns aos outros e prejudicando na- turalmente os Srs. Deputados que ja estao inscritos para fazer intervengées e pedidos de esclarecimento ao Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Nao conheco ne- nhum ‘caso idéntico a este.
Em relacéo 4 segunda quest&o, 4 questaéo do valor da casa permutada, ha realmente um aspecto que te- nho de ter presente quando estou a trabalhar, e que é o seguinte: qual é a base de incidéncia da sisa? Se- gundo a estrutura do Cédigo e do préprio preambulo, a sisa tributa o dinheiro gasto na aquisicao de imédveis, ou seja, nos tempos da legislacao anterior ao actual Cé-
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digo tributava o valor dos iméveis. Por outras pala-
vras, era 0 valor com que os prédios estivessem. inscri-
tos nas matrizes prediais que relevava, e nado o respec-
tivo prego. Na reforma fiscal de 1958-1960 alterou-se isso: para
efeitos de sisa, 0 que releva é o dinheiro gasto na aqui-
sicao dos iméveis. Portanto, no caso de permutas em primeira linha ha
que atender a diferenca declarada de valores, ou seja,
os permutantes tém o direito de atribuir o valor que
muito bem quiserem e entenderem aos iméveis que vao
permutar. Isso é um negécio entre eles. Suponhamos
este caso: nada impedia que atribuissem aos dois an-
dares a permutar um valor igual. Poderiam eventual-
mente fazé-lo. Nesse caso nao haveria sisa. Mas, ai, o Cédigo tem um outro mecanismo, que
vai funcionar supletivamente. E 0 seguinte: no caso de
permutas, compara-se a diferenca declarada de valo-
res que Os préprios permutantes atribuem. Ou entaéo
vai funcionar o valor matricial dos iméveis. Suponha-
mos que duas pessoas trocam dois prédios urbanos que
tém um valor matricial. Suponhamos que um vale
10 000 contos de valor matricial e 0 outro 9000 con-
tos. Podem os permutantes entender que cada um de-
les vale 10 000 contos, e nao atribuem qualquer dife-
renca de valores. Trocam um prédio pelo outro prédio.
A partida, eles nao teriam de pagar sisa, mas tém, por-
que, em segundo lugar, ha que comparar a diferencga
entre os valores matriciais. Nesta hipdtese que aven-
tei, de um valor matricial de 10 000 contos e de outro
de 9000 contos, ha um montante de 1000 contos sobre
© qual incide a sisa, embora os permutantes atribuam
um valor igual aos iméveis.
Quanto ao controlo, nos termos da lei, ele é feito exactamente como estou a dizer. De modo que as pes-
soas atribuem o valor que querem aos prédios e esse
valor é comparado com o valor pelo qual os prédios
urbanos estao inscritos nas matrizes prediais. Em relacdo A questdo de saber se esse valor é actua-
lizado ou nado, devo dizer que ele nao é actualizado. Para entendermos melhor isto, seria necessario irmos
analisar a forma como se avaliam os prédios para efei-
tos fiscais, que nao é exactamente a mesma pela qual
os bancos avaliam. Isto é, os avaliadores nado podem
chegar a um prédio e dizer: «Este prédio vale 10 000
contos.» Eles tem de observar determinadas normas,
que estado fixadas no Cédigo da Contribuicao Predial,
nos artigos 113.°, 114.° e 115.°, ou seja, eles tém.de
partir do rendimento possivel do prédio. Portanto, ou
atribuem uma renda que é a renda real e que influi no
valor dos prédios, ou atribuem uma renda que era a
renda que esse prédio teria se estivesse arrendado.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Da-me licenga que 0
interrompa? Sr. Presidente, desculpe, mas este € um as-
pecto importantissimo que se esta a focar.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, acresce uma ou-
tra dificuldade. E que, havendo este tipo de didlogos,
em termos de gravacdo, ndo se sabe quem esta a in-
tervir. Excepcionalmente, pode interromper, Sr. Deputado
Basilio Horta. Tem a palavra.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — E que, de-facto, o que
o Sr. Leonel de Freitas acaba de dizer é muito impor-
tante.
E porque o problema, entao, agora, é perfeitamente
compreensivel. Quer dizer, 0 que se vai comparar, afi-
nal, é o valor matricial do prédio, objecto de permuta,
que esta fixado (que é 3000 e tal contos) — V.. Ex.*
acabou de dizer que o valor matricial é importante no
caso dos dois —, com o valor matricial que vier a ser
fixado, e ja esta, para o prédio das Amoreiras. E que
isto € excepcionalmente importante! Entao, a sisa € de-
vida.
O Sr. Presidente: — Sr. Leonel de Freitas, peco-lhe desculpa pela interrup¢ao (e este tipo de interrupcdes ndo levam a lado algum). Tem novamente a palavra o Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Nao sei se es- tou a lancar confusdo, mas se, efectivamente, da dife- renca entre os valores matriciais dos dois prédios re- sultar um valor sobre que incida a sisa superior a 10 000 contos, entao, de facto, nfo ha isencdo de sisa. Isto nao obstante o valor que tenham atribuido, e nao sou eu quem o atribui.
O que estava a referir, anteriormente, era.o controlo sobre o valor que é atribuido. H4 um mecanismo no
Cédigo da Sisa que pode ser utilizado para que se pro-
mova uma avaliacdo de prédios que ja foram avalia- dos e que est4o inscritos na matriz, que é o mecanismo previsto no artigo 57.° do Cédigo da Sisa. Esse meca- nismo s6 é legitimo ser utilizado quando haja suspei- tas fundadas de que o prego declarado é inferior ao preco real, ou seja, essa comparacdo nao sera feita em funcdo dos valores matriciais, mas em funcao de dois precos — um preco que seria 0 preco real e um preco que seria 0 preco declarado. E se o chefe da reparti- cao tiver suspeitas fundadas para isso, pode mandar fazer a avaliacdo dos prédios. Mesmo com a actual legislacaéo, mantinha o parecer
que dei. Alias, ja o fiz. Suponho que é o Decreto-Lei n.° 91/89 que aparece nos mesmos termos que 0 ante- rior nesse capitulo, ou seja, volta a referir-se que os limites da isenc4o se referem ao valor sobre que incide
a sisa. Suponho que nao ha mais nenhuma questéo e que
respondi a todas as que colocou.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Respondeu, sim.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Raul de Brito.
O Sr. Raul de Brito (PS): — Depois de todas estas intervencdes, desculpe se me repetir, mas gostava de
ficar esclarecido em relacdo a algumas das questGes que
aqui foram colocadas. Em primeiro lugar, queria que V. Ex.* me confir-
masse que desconhecia, quando deu o parecer, que 0 caso se referia a um ministro.
Em segundo lugar, gostava, depois do que afirmou,
que me explicasse como € que, havendo legislacao tao vasta sobre esta matéria, que impGe a andlise de ante- cedentes, V. Ex.* deu um parecer sobre uma pergunta tedérica. E perguntava-lhe se é normal essa actuagao
dentro dos servicos. Nos seus servigos deve haver ou-
tras perguntas, também teoricas, sem referir casos con-
cretos, sem identificar aquilo que esta em andlise, e que é possivel a um técnico poder dar um parecer nessas condicgdes com o minimo de fiabilidade.
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Gostaria também que me explicasse como é que. independentemente de o legislador nos diversos diplo- mas nado dar uma interpretacao clara daquilo que que- ria — até porque foi necessario um parecer —, V. Ex.* deu, com tanta facilidade, uma interpretacdo que re- conhece, como hoje aqui durante a exposigao que fez, que pode levar a habilidades. Isto é, a interpretacdo que acaba por vir a subscrever nao esta implicita na- turalmente nos diplomas e permite algumas habilida- des. Ou seja, € possivel, através de permutas consecu- tivas ou da compra de fracgdes, por exemplo, chegar a compra de um prédio de 100 000 contos sem se pa- gar, uma Unica vez, a sisa. E V. Ex.* considera que isso é um acto normal e que era isso que estava nas intengdes do legislador. O que me preocupa € exacta- mente isso. Se o legislador queria efectivamente isso, por que é que nao o escreveu? Se nao o escreveu, deve- ria, ou n&o, haver uma interpretagdo que favorecesse os interesses do fisco? E que esta nao favorece os interes- ses do fisco, mas sim os interesses de pessoas andénimas.
Fazia-lhe ainda uma outra pergunta. O director de servicos levanta algumas duvidas sobre isto e, a meu ver, muito bem. Se o legislador nao foi explicito, como é que ele poderia deixar de levantar duvidas? E;'de- pois, foram consultados os servicos da Consultadoria Juridica. E o que lhe perguntava era o seguinte: quando foram consultados os servigos da Consultadoria Juri- dica também desconheciam que o interessado era um ministro da Republica? Ou ainda continuava tudo no desconhecimento? Era possivel que um processo, em termos tedricos, passasse por estas instancias todas? Se assim é, de facto, temos uma administracao exemplar, e eu proprio, um dia, terei oportunidade de testar essa bondade da nossa administracao.
Neste momento, ficar-me-ia por aqui, porque, se me respondesse objectivamente a estas quest6es, dava-me por satisfeito, por hoje.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de
Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Quanto ao des-
conhecimento de quem era o interessado nisto tudo, eu
desconhecia, e sempre desconheci, até receber 0 pro-
cesso e comunicar. Agora, se conheciam, ou nao, na
Consultadoria Juridica, nao sei. Eu desconhecia, e du-
rante todo o tempo que levou a gestacdo do despacho
final deste processo desconhecia quem fosse o interes-
sado.
Em relacdo a pergunta que me colocou sobre se ha-
via questées idénticas, havendo uma legislagdo tao
vasta, anteriormente...
O Sr. Raul de Brito (PS): — Antecedentes.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Antecedentes.
Nao acho muito estranho, até porque este Decreto-
-Lei n.° 114-A/88, ao retirar um conjunto de condi-
cionalismos que existiam anteriormente no que diz res-
peito a isencdo, designadamente o aspecto de ser a
primeira transmissao, fez surgir, quase na mesma al-
tura, uma série de quest6es em relacao a situacoes So-
bre que incide a sisa que néo sao exactamente com-
pras e vendas normais, como, por exemplo, a divisao
de coisa comum, ‘partilhas, etc. Tudo isso originou a
colocacdo da questo, designadamente por notarios, sO-
bre se, nesses casos, havia ou nado enquadramento nesta
isencdo. E, a medida que se restringe 0 condicionalismo
das isencdes, mais se alarga o 4mbito em que elas se podem enquadrar e maior € o nuiimero de questGes no- vas que vao surgindo; e situacdes que, a partida, na legislaco anterior, nao estariam enquadradas na isen- ¢4o poderao estar na nova legislagao. E sempre que é publicada legislacio que se refere a isencdes, de ime- diato surgem uma série de questdes levantadas pelos servicos, por particulares, etc.
Depois, perguntou-me se era normal fazerem-me per- guntas tedricas, Sim, é normal fazerem-me perguntas deste genéro. A pessoa descreve uma situagao que pe ser real ou hipotética, de facto, desconhego ... E evi- dente que se nos tivermos a certeza de que ha pessoas que estado a colocar continuamente quest6es unicamente por desporto, nds comunica-lo-iamos, no. parecer, ao Sr. Director-Geral e, depois, ele decidiria conforme en- tendesse. Mas, a partida, quando nos colocam ques- t6es, partimos do principio que séo questdes praticas que as pessoas pretendem que sejam esclarecidas.
Quanto a questao da interpretacao clara que pode levar, através de determinadas habilidades, a que al- guém se subtraia ao pagamento de impostos, acho que esta continua a ser a questao principal com que nds nos debatemos quando temos de dar parecer sobre a matéria de isencdes. E evidente que esta hipdtese que me foi referida de, através de permutas sucessivas, nao se pagar sisa € uma hipotese tedrica. Nao conhe¢o caso nenhum em que isso tenha acontecido, o que nao quer dizer que n4o possa acontecer, como muitas outras hi- péteses que aparecem. E isto demonstra que nem sem- pre as leis sio completamente perfeitas, de modo a co- brir todas essas hipdteses. Agora a questao que coloco é esta: o facto de existir essa hipdtese de fuga a deter- minados impostos, beneficiando de isen¢des que even- tualmente nao estariam contidas na lei que as cria, isso permite-me, a mim, ou, nesse caso, 4 administracao fis- cal, fazer uma lei diferente? Ou seja, se ler 0 decreto- -lei que refere esse tipo de isengdes, hd sempre uma questao central, que ja referi, que ¢ a seguinte: 0 va- lor do limite de 10 000 contos refere-se ao valor sobre que incide a sisa. E agora, aqui, ha duas leituras. Uma delas seria: nao é sobre o valor sobre que incide a sisa, é sobre o valor do prédio. E isto um pouco para ex- cluir, do 4mbito da isengéo, as permutas. Nao vejo que, nos termos da legislag¢éo que estava em vigor na altura e da que esta actualmente, eu possa fazer esse tipo de leitura, porque nao é, de facto, o que la esta. E também posso dizer que, se 0 legislador pretende ex- cluir isso do A4mbito da isencao, podia muito bem uti- lizar outro termo. Podia, por exemplo, dizer, na lei, © seguinte: «desde que.o valor do imdével nao exceda 10 000 contos». E, entéo, assim, teriamos uma situa- cdo completamente diferente. Se foi usada a expressao «valor sobre que incide a sisa», eu, para ter 0 minimo de seguranca em relacdo ao significado desta expres- sao, tenho de ir ao Cédigo da Sisa e ver, nas varias situacdes possiveis, 0 que € que € 0 valor sobre que incide a sisa. Seguidamente, teria de fazer uma leitura questionando: bem, nao é esse valor, € 0 valor do pré- dio. Mas — e pergunto-o a mim prdéprio — se o legis- lador assim quisesse, entao teria dito: desde que 0 va- lor do imovel a adquirir nao exceda 10 000 contos. E entao af teria uma situacao completamente diferente. Porém, nao € isso o que esta la escrito, e eu nao con- sigo ver como € que’ posso. fazer, com um minimo de legitimidade, outro tipo de leitura. Se esta formulacao legal permite que, através de determinadas habilidades, se possa deixar de pagar sisa — e penso que, de facto,
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44 I] SERIE — NUMERO 1-CEI
isso é possivel —, ent&o ai pde-se a questao de se al- terar o texto da lei e definir-se concretamente quais as situacdes que sio abrangidas pela isenc&o e quais as que nao sao.
Assim sendo, e nos termos em que ela esta, conti- nuo a pensar que, quer nos termos daquela legislacéo quer nos da actual, as situacdes de permuta tém isen- cdo desde que o valor a considerar, para isengdo da sisa, nao exceda o limite que esta determinado.
Nao tenho aqui mais nenhuma pergunta, mas nao sei se respondi a tudo.
O Sr. Raul de Brito (PS): — Perguntei-lhe também se quando a Consultadoria Juridica corroborou o seu parecer se. efectivamente, também desconhecia quem era © interveniente.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — De facto, nao conheco pessoalmente o jurista, e o que sei em rela- cao a isto € que até ao momento em que o processo foi devolvido com o despacho final, e mesmo depois disso, durante algum tempo, eu nado sabia, nem nunca mais pensei nisso. Agora se as pessoas que na Consul- tadoria Juridica confirmaram o meu parecer sabiam, devo dizer que nao sei. Eu nao sabia nem sei se elas sabiam.ou nao.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Leonel de Freitas, gostaria de fazer minhas as palavras proferi- das ha pouco pelo Sr. Deputado Octavio Teixeira. Nao julgue que estamos aqui a julgar da sua vontade ou ma-fé perante este parecer. Nao é essa a nossa missdo e nao interprete as nossas perguntas, mesmo por vezes um bocado mais duras, com esse espirito. A Comis- sao de Inquérito tem um objectivo e formulamos as perguntas, nao sendo o técnico tributdrio que esta em questao, mas sim a interpretacao e um possivel apro- veitamento de alguma lacuna que a lei tenha.
O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — Da-me licenga, Sr. Deputado?
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Faga favor, Sr. Deputado.
O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — O Sr. Deputado esta de acordo ou nao com este parecer?
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Totalmente em desacordo.
O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — Ah!, bem, o problema é esse.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — O Sr. Técnico Tributario ha pouco levantou a questao, que me pa- rece de alguma pertinéncia, neste dominio. Falou-me na aceitacdo prévia e inquestionavel dos servigos de ad- ministracdo quanto aos valores declarados, nado tendo processos — processos tem, mas, nao tem sido pratica na Direc¢géo-Geral das Contribuigdes e Impostos este procedimento — nem meios de comprovar a posteriori a veracidade e de justificar a posteriori as declaragdes
produzidas pelos declarantes. Esta questéo remete-nos
para outra muito mais grave, que €é a competéncia que deve estar no 4mbito da prépria Direcc4o-Geral das Contribuicdes e Impostos, a aceita¢éo pacifica e tacita de uma possibilidade de simulacdo fiscal. Isto é grave.
Por outro lado diz-nos que os interesses da admi- nistracfo fiscal estéo suficientemente acautelados pela norma 8.7 do § 3.° do artigo 19.° do Cédigo da Sisa, quando em substituicéo do mecanismo da declaragao funciona 0 mecanismo dos valores matriciais inscritos nas matrizes. E esta questéo que comeca a relevar para este efeito, porque o valor matricial inscrito na matriz do prédio da Stromp nao sAo 11 500 contos, mas sim 3 645 090$, que é quanto da a capitalizacao do factor rendimento colectavel, que vai dar um valor matricial, que hoje j4 nao é valor matricial, mas sim patrimo- nial, de 3 645 090$. Em principio, o prédio adquirido estava omisso a matriz e sujeito, conforme V. Ex.* re- fere no seu parecer —e muito bem —, aos condicio- nalismos previstos no artigo 53.°, ou seja, sujeito ao valor da avaliacaéo produzido pelas comissdes de ava- liagfo permanente existentes nos bairros fiscais e nas reparticdes de Finangas. Mas, conforme V. Ex.* sabe, e todos nés sabemos, neste dominio 0: declarante pro- duz sempre declaragGes por defeito em relacdo a aqui- sicfo. Seria de antever ou de cuidar, no minimo, neste parecer, que o valor matricial do prédio das Amorei- ras, e conforme se prova depois pela avaliagao poste- rior, rondaria os 17 000 contos, isto é, rondaria o va- lor declarado. A ser assim estariamos perante uma matéria colectavel dando de barato a interpretacao que Os servicos fizeram e que nao é minha, estariamos as- sim perante uma matéria colectavel de diferenca de va- lores matriciais de 13 844 910$. Ou seja, dando como aceite a interpretagao que V. Ex.* faz no seu parecer de que o conceito de matéria colectavel para efeitos de sisa € o diferencial entre os valores declarados ou en- tre os valores matriciais, qual deles 0 maior, neste caso concreto estariamos perante matéria colectavel. Ou seja, Os servicos foram induzidos em erro porquanto nos ter- mos da exposic&o e nos termos do prdéprio parecer que dao nos estamos perante matéria colectavel de 13 844 910$. Sr. Leonel de Freitas, gostaria que V. Ex.* (...) nao vai poder responder a esta matéria, que é da competéncia do chefe da Reparticao de Finangas, e nao da 4.* Direccao de Servicos, mas surpreende-me, na verdade, que em termos de prdatica corrente a Direcco-Geral das Contribuicdes e Impostos aceite pa- cificamente a declaracdo dos valores, porque isso con- substancia, na pratica, a aceitagaéo da simulacao fiscal, e por essa via a propria evasdo as obriga¢ées de natu- reza fiscal perante o Estado, e nao devemos esquecer que a Direccfo-Geral das Contribuigées e Impostos é o organismo maximo a quem compete a responsabili- dade de aplicar a lei fiscal. E lamentavel que este pro- cesso, e possivelmente muitos outros, passem por esta situacao.
Gostaria ja agora, Sr. Técnico Tributario Leonel de Freitas, nado obstante ter feito remisséo para o artigo 53.°,-e aventando a possibilidade de este facto ficar su- jeito a sisa, apds essa avaliagéo, mas nao Ihe chama- ram a atencdo estes valores declarados, o diferencial do- valor declarado de aquisi¢éo para o diferencial do valor matricial anterior?
Fez-me ha bocado o Sr. Deputado Granja da Fon- seca uma pergunta, e respondendo-lhe objectivamente,
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vou-lhe dizer que, a darmos fé, na pratica, a permuta; estamos a privilegiar uma'forma de pagamento. Ou seja, se V. Ex.* der em pagamento uma casa que be- neficiou do funcionamento da permuta, em pagamento, e repare que a minha interpretacdo do funcionamento da permuta € 0 legislador tentar evitar que haja uma dupla tributacéo, ou seja, quando o Sr. Deputado, numa primeira aquisicao, paga sisa, e quando depois permuta essa habitac&o que inicialmente pagou sisa, no meu ponto de vista é o espirito desta regra de paga- mento. Nunca, no meu ponto de vista, o legislador, ao estabelecer 0 mecanismo da permuta, permitiu ou quis beneficiar uma forma de pagamento para efeitos de isengdo. Isto é na pratica aquilo que V. Ex.* aqui tem, que ¢ inconcebivel em termos de cumprimento de obrigac6es fiscais e ¢ inconcebivel em termos de téc- nica fiscal.
O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — Queria também fazer uma pergunta. Se uma pessoa comprou uma casa por 50 000 contos pagando sisa, se comprar uma casa de 60 000 contos esta isenta de sisa, e sendo um capi- talista fica isento de sisa. Se for uma pessoa de rendi- mentos médios que comprou uma casa por 5000 con- tos, a seguir compra uma casa por 10 500 contos ou 11 000 contos, no seu raciocinio paga sisa.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Deputado, o meu raciocinio nao é bem aquilo que V. Ex.* expres- sou, porque nfo me entendeu. O que disse é que'o le- gislador, com a regra da permuta, nado pretendeu be- neficiar uma forma de pagamento, que é no fundo aquilo que V. Ex.* tem. V. Ex.? tem uma habitacao, faz daccao em cumprimento com a habitacéo que tem, e por esse mecanismo furta-se as suas obrigagées fis- cais. De certeza que na regra 8.* do § 3.° dovartigo 19.° do Cédigo da Sisa nao é esse o espirito do legis- lador e no meu entendimento nao foi esse o espirito do legislador em todo o tradicional histérico da sisa, nem mesmo o do Decreto-Lei n.° 114-A/88.
Sr. Presidente, terminei, e gostaria que o Sr. Leonel
de Freitas respondesse 4 questéo que lhe coloquei.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de
Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Quero esclare-
cer uma coisa. Quando me refiro ai no parecer a utili-
zacao do artigo 53.° do Cédigo da Sisa — avaliacao
do prédio —, nao me estou a referir ao prédio que esta
inscrito na matriz. Estou a referir-me ao prédio que
me dizem, na consulta, que esta omisso na matriz, ou
melhor, que ainda nao tem valor fiscal. Portanto,
quanto ao prédio e ao valor do prédio que ja esta ins-
crito na matriz, ele j4 tem um valor fiscal, e esse va-
lor, em principio, é considerado para efeitos de sisa,
€ uma reavaliacdo de um prédio que ja foi avaliado
nao pode ser feita unicamente de uma maneira total-
mente arbitrdria pelo chefe de reparticao de Financas
da area, ou seja, ha que procurar a legislacao que au-
toriza a que se va avaliar novamente um prédio que
jd esta avaliado, ¢ ela esta prevista no Codigo da Sisa,
no artigo 57.°, e em termos bastante precisos, isto é,
essa autorizacao para avaliacéo tem de ser obtida do
director-geral, tera de ser fundamentada e tera de ha-
ver suspeitas fundamentadas de que’o prego que se de-
clarou nado € o preco real. Quer dizer, aparecem fre- quentemente na Direccao-Geral quest6es nestes termos: algum chefe de reparticfo manda avaliar um prédio e, fundamentando o pedido, diz que cré que ele tem maior valor que o que foi o preco. Devo dizer que sis- tematicamente se mandam anular esses processos, por- que o artigo 57.° do Cédigo da Sisa que autoriza que se faca uma avaliacaéo de um prédio ja avaliado co- loca uma exigéncia: a suspeita de que o preco decla- rado nao corresponde ao prego real tem de ter algum fundamento. Nao é que o valor declarado n@o corres- ponda ao valor matricial — isso é facil de ver —, mas sim que o valor declarado nao corresponde ao preco real.
Portanto, se o chefe de reparticao de Financas, ainda que considere que o prego é inferior ao valor matricial — isso acontece as vezes —, isso nao basta, ¢ necessa- rio que a fiscalizagao averigue e recolha elementos que permitam concluir que o prego declarado é inferior ao preco que foi o real, funcionando o valor do prédio como elemento de comparagao, mas nao é elemento de- cisivo. Penso que a intengao é nao permitir que a ad- ministracado fiscal.possa, de uma maneira arbitraria, de- satar a avaliar os prédios conforme entender. O artigo 53.° do Cédigo refere-se aos prédios que, sao omissos e diz que se uma pessoa for pagar uma sisa de um pré- dio que esta omisso considera-se unicamente o pre¢o que a pessoa declarar e abre-se um processo, que fica a aguardar que seja feita avaliacao, para entao se com- parar o valor matricial com o preco.
O Sr: Domingues Azevedo (PS): — Da-me licenca que o interrompa, Sr. Leonel de Freitas?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Faz favor, Sr. Deputado.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — E que é exacta- mente com base nesses valores declarados, a diferenca entre o valor declarado, que em principio seria por de- feito, em relagao ao valor matricial, subtraido do va- lor matricial do prédio da Stromp, dava 13 844 contos o que € passivel de sisa.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Mas eu nao posso calcular assim.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Faca favor de continuar, Sr. Leo- nel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Mas eu nao posso, nos termos das regras do Cédigo, comparar um preco declarado com um valor matricial, ou comparo dois valores atribuidos ou comparo dois valores ma- triciais. Nao posso fazer isso, porque quando se colo- cam as questGes temos de seguir as regras que estao estabelecidas no Cédigo da Sisa. Portanto, independen- temente de eu achar bem ou mal o que esta na regra 8.4, § 3.°, do artigo 19.°, € isso que tenho de fazer. E ou comparo os valores que forem declarados ou comparo os valores matriciais, ou uma coisa ou outra.
Na&o sei se tem mais alguma questado sobre isto.
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O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Penso que o Sr. Técnico Tributario nao entendeu bem o que eu quis dizer. Estou de acordo quando V. Ex.’ refere que tem valores, de facto, para comparar, mas repare V. Ex.* que eu disse normalmente os valores declarados no do- minio da sisa — nds sabemos 0 que se passa —, OS pre- cos declarados sao sempre inferiores aos valores reais e num grande numero de vezes inferiores aos prdéprios valores matriciais, fazendo as repartigdes de Financas as correccdes posteriormente, como V. Ex.* sabe.
Mas o que eu disse foi que me surpreende o facto de a Direcc4o-Geral nao ter cuidado suficiente e, equi- parando este valor de transaccao a um proximo do va- lor real, que seria o valor patrimonial do prédio —se seguissemos este principio—, teriamos matéria colec- tavel. E nao vejo aqui qual seja o desfasamento real, em termos de juizo e de andlise do problema que é posto, desta situacdo, porque, possivelmente, V. Ex.*, que lida todos os dias —pois esta la— com uma Di- reccao de Servicos que tem a seu cargo a sisa, sabe per- feitamente que os valores normalmente declarados sao valores inferiores 4 realidade e valores muitas vezes in- feriores ao préprio valor matricial e que sAo depois cor- rigidos pelas repartigdes de Financas. Ndés sabemos disto todos os dias.
Mas aquilo a que quis que V. Ex.* me respondesse era 0 seguinte: estabelecendo o diferencial entre estes dois valores matriciais e tomando este valor declarado, que andard muito préximo do valor matricial, e nao do valor real como valor matricial, teria matéria co- lectavel que penso que nao foi suficientemente cuidada ao nivel do parecer, nao obstante salvaguardando a norma do artigo 53.° Foi esta a questéo de fundo que eu coloquei.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Sr. Deputado, nao compreendo exactamente o raciocinio que fez.
O Sr. Domingos Azevedo (PS): — Sr. Leonel Cor- velo de Freitas, admita V. Ex.* que o valor que lhe foi declarado é 0 valor matricial que, tomando por base as matrizes, é superior a este valor de 17 490 contos — a avaliacao ja foi feita, temos ca as cépias das matri- zes e jA vimos que é€ superior. Assim, admite V. Ex.* que, entdo, se tornou efectivo e o valor declarado se tornou um valor real? Isto é, o valor matricial do pré- dio das Amoreiras, neste caso concreto, era de 17 490 contos, nds tinhamos o prédio da Stromp com um va- lor matricial de 3.645 090$, e estariamos perante uma situacdo de sujeicfo a sisa. Ora no parecer nao é cui- dado isso. Foi isso que lhe perguntei, ou seja, se re- flectiram nesta questao.
O Sr. Presidente: — Penso que o Sr. Leonel de Frei- tas esta agora em condicdes de responder.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Essa é uma hi- pOtese que eu ponho no parecer. Ou seja, a paginas tantas, digo que aquela questao da isengao da sisa pode ser alterada consoante o valor por que vier a ser ava- liado.o prédio nas Amoreiras, pois dessa diferenca de valor com o do outro edificio pode resultar um valor superior a 10 000 contos. Ora eu, na altura —e mesmo
agora—, nem sei qual foi o valor que foi atribuido em avaliacdo ao prédio das Amoreiras, mas se, de facto, o prédio das Amoreiras for avaliado por 17 000 con- tos e 0 outro prédio tiver o valor de 3 000 contos, ha lugar a sisa e a reparticao deverd fazer a liquidacdo da mesma, independentemente de na escritura constar que € com isenc¢do ou nao.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, nao vou formular nenhuma questao ao Sr. Leonel de Frei- tas; peco a palavra para comeg¢ar por dizer o seguinte: esta Comisso, penso eu, so podera desenvolver um tra- balho util se cada um de nos conhecer, com alguma profundidade — eu diria com muita profundidade —, a documentacao que nos foi distribuida. Nao podemos, em meu entender, esclarecer a verdade, formulando questGes assentes em datas e valores que nao sao as datas concretas deste caso e os valores que aqui estao
em causa. E isto vem a propésito da afirmagao do Sr. Depu-
tado Basilio Horta, que disse: «Como € possivel que a casa da Stromp, um ano depois, valha 11 500 con- tos?» Sr. Deputado Basilio Horta, nada de mais incor- recto! A promessa de compra e venda da casa da Stromp foi feita num momento em que existia uma enorme crise da construcao civil —o contrato de pro- messa de compra e venda foi realizado em 23 de De- zembro de 1985— e esta casa é dada de permuta em 7 de Dezembro de 1988! Nao foi um ano, foram trés anos, Sr. Deputado Basilio Horta!
Acresce que o Sr. Ministro adquiriu esta casa e fez- -lhe beneficiacdes, valorizadas em 1320 contos. E peco a atencio de V. Ex.* para dados estatisticos, e se V. Ex.* quiser este documento, fara o favor deo re- querer, pois nds, pelo que nos diz respeito, munimo- -nos da informa¢ao que nos permite o efectivo escla- recimento da verdade e nao nos limitamos a vir para aqui levantar meras hipdéteses ou desenhar casos que nao sAo 0 caso que esta em apre¢o.
E chamava a atencdo do Sr. Deputado Basilio Horta para o facto de os dados estatisticos da Secretaria de Estado da Habitacao, que V. Ex.* podera confirmar, seguramente lhe dizerem que, entre o 2.° semeste de 1985 e 0 .2.° semestre de 1988, os apartamentos, T3 e T4 na regiao de Lisboa tiveram os seguintes aumen- tos: no que diz respeito ao T3, 97%, e no que diz res- peito ao T4, 106%. E qual foi a razdo. disto? E que, efectivamente, entre 1985 e 1988. —todos nds sabemos isso—. deu-se um efectivo relancamento da constru¢cao civil e passou-se de uma situagao de excesso de oferta para alguma pressdo. da procura.
O Sr. Deputado Basilio Horta perguntou ao Sr. Leo- nel de Freitas: «Sabe se na torre das Amoreiras houve mais permutas?» E evidente que houve, Sr. Deputado Basilio Horta! V. Ex.? fara.o favor de ler. bem. os ter- mos de declaraco de sisa que constam do processo que nos esta distribuido! Houve mais permutas na torre.4 das Amoreiras e V. Ex.* fara o favor de pesquisar en- tre os documentos que foram distribuidos.
Depois, o Sr. Deputado Basilio, Horta quer. aqui convencer-nos de qualquer coisa.com.a qual nds nao podemos estar de acordo, ou seja, de que um ministro nao pode, no quadro legal, beneficiar da isen¢cdo da
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sisa. Sr. Deputado Basilio Horta, um ministro € um cidadao como outro qualquer e devera, no quadro le- gal que estiver em vigor, beneficiar de todas as isen- des como qualquer outro cidadao. E permita-me que Ihe diga, com toda a amizade que sabe que tenho por si, que nao estamos de acordo com 0 espirito misera> bilista que o Sr. Deputado tera revelado ao afirmar ser um enorme escandalo um ministro comprar uma casa na torre das Amoreiras.. Nao temos nada a ver com
isso —repito— desde que tudo se tenha processado na mais estrita legalidade, como foi 0 caso do Sr. Minis- tro das Financas; aprovamo-lo eadiantamos que tam- bém o depoimento desta tarde o confirma.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Deputado Vieira de Castro, ndo é muito habitual ouvir o meu amigo argumentar desta maneira. Eu nao disse obviamente que era um escandalo o facto de um ministro ter uma casa nas Amoreiras! Nao disse isso!
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Temos de ler a acta!
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Desculpe, mas nao disse isso! E, obviamente, que nao é! Nem nas Amo- reiras, nem na Lapa, nem nos melhores sitios de Lis- boa! O ideal era que todos pudessem aceder a isso! Ob- viamente que ndo € escdndalo nenhum! E até de cumprimentar o Sr. Ministro pelo facto de poder
atingi-lo. O que eu disse € que nao é normal ter-se uma casa
nesse sitio e n&o pagar sisa. Isso € que nao é muito normal! Nao conheco nenhum caso! O Sr. Deputado, desculpe, mas nao conheco! Eu tenho uma casa no
Restelo —que é boa—, paguei sisa, e quando a ad-
quiri era um cidaddo normalissimo, pois foi em 1975.
E se me perguntar se nao fiz todo o possivel para pa-
gar o menos possivel, respondo-lhe, obviamente, que
sim! Ai, estamos perfeitamente de acordo, e sobre isso
nao ha hipocrisias! E nao vamos falar em hipocrisias!
O problema que é espantoso —e é€ essa a razao de
ser desta Comisséo de Inquérito— nao € o facto de
um ministro ter uma casa nas Amoreiras! Santo Deus!
Estou perfeitamente de acordo e nao tenho essa visao
miserabilista, nem em relacéo ao Sr. Ministro, nem em
relacdo a nenhum cidadao portugués! Nem em telagao
a casas, nem em relacdo a carros, nem em relagao a
tudo aquilo que é um nivel de consumo semelhante ao
nivel da Europa! A isso, obviamente que nao!
Agora o que estranho é, efectivamente, haver um
facto provado em que aquela casa ficou isenta de sisa!
Nao é normal! Mas vamos esclarecer-nos, € para isso
que existe a Comissao de Inquérito, e daf eu ter per-
guntado se havia muitos casos destes! Ou seja, se era
normal este tipo de casos! Isso € importante! Porque
se for um caso frequente e normal é uma coisa, se nao
for é outra. Obviamente que é diferente!
Diz o Sr. Leonel de Freitas, com a isencdo e com
a clareza frontal com que tem respondido as pergun-
tas que Ihe tém sido colocadas, que nao conhece ne-
nhum caso, «Nem eu, nem nenhum colega meu.» «Nao
conhe¢o.» E disse-o! Eu por acaso também nao co- nhecgo, ndo conhego nenhum caso, tenho de o confes- sar! Este é€ um primeiro ponto.
Depois, o Sr. Deputado Vieira de Castro vem dizer: mas aqui no processo ha também um caso em que houve também ‘permuta, Sé que o que eu perguntei foi do facto de nao terem pago sisa e, nesse caso de per- muta, pagaram sisa. Claro que pagaram! O que eu disse foi: sem pagar sisa! Nao ha nenhum caso! E evi- dente que nao ha! Era isso que eu queria que, em re- lagéo a Comissao de Inquérito, se comegasse a provar. Ou seja, que este é um caso unico. E ou consigo pro- var ou nao: consigo! Ou se prova ou nao! As conclu- sdes vém ‘depois, nado sao agora! Nos estamos na ma- téria de facto e, portanto, ou se prova ou nao se prova. E, realmente, a sua intervencdo nao ajudou a nao pro- var. Pelo contrario, até vem comprovar, porque cita um exemplo em que ha mesmo pagamento de sisa.
O segundo aspecto que focou tem a ver com 0 edi- ficio do Lumiar. Entendo que nao € este 0 momento oportuno para falar no edificio do Lumiar; depois, na altura propria, pedirei ao Sr. Presidente...
O° Sr. Vieira de Castro (PSD): — Eu s6 falei por- que V. Ex.? falou!
O Sr. Basilio Horta (CDS): — Falei, falei, e vou explicar-Ihe por que é que o fiz. E que falei nisso no sentido de saber qual o controlo que as Financas po- dem ter em relacdo aos valores declarados para efeitos de permuta e o Sr. Técnico Tributario foi muito claro quando disse que o controlo é o valor matricial. Fun- damentalmente, esse é um controlo, e essa resposta ja é importante, embora ficasse sem resposta uma outra quest4o, qual seja a de saber, quando o valor decla- rado, espontaneamente, € quatro vezes superior ao va- lor matricial, que efeitos fiscais é que isso tem. Pode nao ter nenhuns? Pode ter alguns? Eu, com franqueza, nao sei, e ai também nao fiquei esclarecido.
Agora o que é facto é que ha uma compra efecti- vada numa data e que, passado um ano — e eu estava convencido de que era um ano porque ha 11 500 con- tos —, ha uma diferenca bastante acentuada, e limitei- -me a sublinha-lo. Eu entendi que era um ano porque, realmente, 0 contrato de promessa foi assinado em 31 de Dezembro, mas o pagamento — e essa € uma ques- t&o que temos de ver aqui muito em detalhe —, ao con- trario de todos os inquilinos desse andar, nao foi feito nessa data. O Sr. Ministro das Finangas, também ai, teve uma excepcao! Unica! E outra excepcao! E, por diferendos com o construtor e em relacao a Caixa, a Caixa abriu um regime de excepc4o ai e 0 pagamento foi feito muito posteriormente, sobre o que também certamente esta Comissdo de Inquérito se ira debrucar.
Dai; Sr. Deputado Vieira de Castro, a minha even- tual confuséo porque, realmente, eu estava mais a ver a data do pagamento do que a data do contrato de pro- messa e, em relacéo a data de pagamento, evidente- mente que a valorizacao foi esta que eu disse. De qual- quer forma, 0 que penso que é importante, e foi esclarecido, é que ha dois valores matriciais. Ou seja, ha o valor matricial de 3 604 contos e parece haver um novo valor matricial que deve rondar os 13 000 e tal contos, nao é?
E isto que temos de ver, pois é um efeito de legali- dade e nao tem nada de miserabilismo, mas apenas por-
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que isso tem a ver com 0, pagamento futuro. de sisa e nao com o pagamento naquela altura. Mas, vamos ver. Se calhar, a diferenca deve rondar os 9800, contos. Nao me espantava que rondasse os 9900 contos!
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Araujo.
O Sr. Alberto Aratijo (PSD): — Sr. Leonel de Frei- tas, concordo, e€ penso que termina bem na parte final do texto em que diz: «Deve, contudo, em relacao a isencao de sisa de permuta nos prédios em questdo, chamar a atenc&o para os valores matriciais, porque na altura nao tinha conhecimento se o prédio estava ou nao avaliado.» Nao sei se o senhor tem conheci- mento de que houve duas avaliacdes. Houve a primeira avaliacao em 18 de Maio de 1985. Houve uma segunda avaliacao, nos termos do artigo 278.° do Cédigo Pre- dial, em que ela foi feita, foi notificada ao contribuinte, e em que esse valor... Nao tem conhecimento dessa avaliacao?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Nao estudei de- talhadamente esse aspecto. Conheco-o vagamente.
O Sr. Alberto Aratijo (PSD): — Houve uma segunda avaliacdo, a qual foi notificada ao proprio, e em que esse valor fica realmente aquém dos 10 000 contos. Este é um ponto assente. E uma questo de fazermos.con- tas. Neste caso concreto o valor sobre o qual a sisa incide é entre o valor declarado ou valor matricial, ou seja, no caso, o que for maior. Esse é um ponto as- sente.
Mas foi aqui dito e redito, que com habilidades, se poderia alcancar um valor astrondmico sem pagar sisa. Eu pergunto: ao comprar-se um determinado aparta- mento, por exemplo, por 3000 contos, e ao atribuir- -se-lhe um valor de 17.000 contos — como. é 0. caso concreto que apresentou aqui o Sr. Deputado Basilio Horta —, gostaria de saber se a administracao fiscal tem ou nao tem controlo para no futuro ser salvaguar- dado o imposto de sisa sobre esses 17.000 contos. Penso que deve ter, porque se € um valor declarado, automaticamente a administracdo fiscal tem a salva- guarda do imposto que nao foi pago e do valor que foi atribuido para efeitos de permuta. Mas no caso de ele vender aquele prédio a que atribui esse valor, en- tao sera paga a sisa sobre os 17 000 contos. Portanto, gostaria que me dissesse se a administragdo fiscal tem ou nao tem controlo. De momento era tudo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Posso estar a co- meter um erro muito grande, mas creio que ele nado tem controlo. Penso-que para mim é mais simples ten- tar explicar da seguinte forma: ha uma pessoa que vai comprar um prédio cujo valor matricial é de 3000 con- tos. Sabemos que ha valores matriciais que estao, ex- tremamente desactualizados, e ¢ frequente uma pessoa comprar um prédio cujo valor matricial é de 3000 con- tos por 6000, 7000, 8000, 9000 ou 10 000. contos. Por- tanto, isso € o corrente.
Isso nao impede que a pessoa que compra um pré- dio com o valor matricial .de 3000 contos por 10.000"
contos pague sisa sobre os 10 000 contos, uma vez que é.0 prego que releva para este efeito. Mas se no dia
seguinte 0 adquirente o vender por 9000 contos, 0 novo adquirente ira pagar sisa sobre os 9000 contos. Por-
tanto, nesses termos nao ha qualquer mecanismo legal que permita... Isto na situacdo. actual.
Penso que isto. tem muito a ver com a forma como as avaliacgGes sao feitas, ou tém sido até agora. No en-
tanto, julgo que vai ser aprovado, ou ja foi, um co- digo de avaliacGes que introduzira critérios diferentes daqueles, que estao presentemente em vigor.
Portanto, o unico mecanismo legal que resta as re- particgdes de Finangas em casos que considere que o preco declarado nao corresponde ao preco real é o de accionar o processo de avaliagéo, nos termos do ar-
tigo 57.° do Cédigo da Sisa. No entanto, isso também é restrito, na medida em que é necessario que haja sus- peitas fundadas de que o prego declarado é inferior ao preco real. Isso obtém-se nao por compara¢ao com o valor matricial, mas numa suspeicao, de alguma forma fundamentada, de que ha realmente uma falsa decla- racao de precos.
Penso que esse € 0 unico caso em que o chefe da reparti¢ao de Financas pode pedir autorizacao para fa- zer essa avaliacdo, quando os prédios ja estao inscri- tos nas matrizes. Que eu saiba nado ha qualquer con- trolo posterior sobre isso e nao ha qualquer mecanismo legal que preveja essa hipdtese.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Granja da Fonseca.
O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — Considero que em direito fiscal ha dois «pecados mortais» muito gra- ves, que sao a dupla tributacao e a rectroactividade fis- cal. A esse respeito, Sr. Leonel de Freitas, estou de acordo com o seu parecer, na medida em que, tendo havido uma tributacdo anterior... e se houve isencao a culpa nao é do contribuinte... Se fosse normalmente tributada a permuta haveria naturalmente uma dupla tributacgao. Julgo que este é 0 raciocinio do qual estéo a partir hoje todos os juristas no que diz respeito a incidéncia da sisa, que sera sobre a diferenca, e nao sobre o valor do imével.
Levantou-se o problema de saber se nao haveria a isengaéo somente quando antes tiver sido paga sisa pelo primeiro prédio. Penso que nao, na medida em que isso iria beneficiar normalmente as pessoas que tém maior valor aquisitivo. Foi o exemplo que dei ha pouco: uma pessoa comprou uma casa e até aos 10 000 contos fi- cou isenta. Se depois a sua vida lhe correu melhor e conseguiu comprar uma casa por 20 000 contos, por- que motivo é que ele nao ha-de estar isento se na al- tura havia a isengaéo para os 10 000 contos? Este é 0 raciocinio do qual eu parto. Numa permuta, quer se tenha pago sisa na anterior aquisi¢ao quer se tenha es- tado isento, penso que, se o valor sobre o qual incide a sisa nao for no. caso superior aos 10 000 contos, deve haver_ isencdo..
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Deputado, nao acha que entra em contradi¢do, no seu raciocinio? Diz que na. permuta, se a pessoa nao pagou sisa até aos 10 000 contos, beneficiou.do mecanismo da isen-
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cao, mas se permuta para além desse montante, conti- nua a beneficiar da isengado. Nao acha que esta a cair em contradic&o no seu raciocinio?
O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — Penso que nao.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — V. Ex.? disse, e muito bem, e € também o meu entendimento quanto a este processo, que a permuta pretende salvaguardar a dupla tributac&o. Estamos de acordo neste dominio. Mas V. Ex.* diz que ele beneficiou, num prédio que comprou, de isengao de sisa até aos 10 000 contos. Se depois o vai permutar e vai entrar com esse valor para a compra de um prédio superior a 10 000 contos, en- tao ai terd de pagar a sisa. V. Ex.* esta a cair em con- tradicao no seu raciocinio!
O Sr. Granja da Fonseca (PSD): — Olhe que nao. O meu raciocinio € acompanhado por muitos profes- sores de Direito, quer de esquerda quer de. direita. O Prof. Teixeira Ribeiro, que é uma pessoa nitidamente de esquerda, tem exactamente este mesmo raciocinio que expressei. O Sr. Deputado podera ler os pareceres que tem dado sobre este assunto.
Quanto ao facto de este ser um caso inédito, de ser um caso primeiro ou de ser um caso segundo, a ideia que tenho é esta: naturalmente que os pareceres sao dados nos casos mais controversos ou nos casos que surgem pela primeira ou segunda vez.
Até num célebre assento do Supremo Tribunal de Justica, no que diz respeito ao artigo 1094.° do Cé- digo Civil, que propusemos a sua alteracdo ha dias, os factos continuados nao entravam para a caducidade nas accdes de despejo. A partir desse assento, a caducidade nao se verificava nos factos permanentes. Ainda bem que esse assento surgiu, porque eu pensava exactamente da mesma forma que esse assento, e isso permitiu-me, como advogado, ganhar muitas accGes nessa situacdo. Mas foi necessério o problema ser levado ao Supremo Tribunal de Justica para ser feita doutrina, e hoje o legislador considerou que deveria revogar ou alterar esse decreto. Parece-me que € esse o sentido,
A lei existente neste momento. permite, e ¢ 0 pare-
cer de toda a gente, que as permutas sejam contem-
pladas relativamente.a isencdo. Nés, como deputados,
se ndo estivermos. de acordo poderemos apresentar uma
proposta de alteracio, embora nos, PSD, pensemos que nunca iremos apresentar uma proposta nesse sentido,
pois iriamos fazer que os nossos contribuintes tiyessem
de pagar mais. Sr. Presidente, nao pretendo fazer ne-
nhuma_ pergunta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada
Odete Santos.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Gostaria de fazer um
pedido de esclarecimento muito breve. Estas questoes
ja foram afloradas, mas gostaria de ficar mais esclare- cida,
Se bem entendi, e tenho aqui o documento, foi feito
um requerimento por uma pessoa chamada Mario Mar-
tins David dizendo que era ele que ia fazer 0 tal negd-
cio juridico. Pareceu-me pela resposta que V. Ex.* deu
que entendia que este requerimento era feito ao abrigo
da alinea b) do artigo 14.°
A pergunta que eu faco — nao sei se o Sr. Leonel de Freitas j4 respondeu a isto — é a seguinte: nao se exige, uma vez que a alinea b), pela sua exacta redac- cao, leva a esse entendimento, que a pessoa que pede ou é advogado, e tem de se intitular como tal, ou é © proprio, e tem de o provar? O que aqui se refere é «sobre a sua concreta situacdo tributaria». Penso que este artigo nao permite que outra pessoa qualquer sem ser advogado, ou intitulado como tal, e provar que é€ advogado de outra pessoa, se apresente a pedir uma informacao relativa a um negocio juridico de outra. Uma outra quest4o que lhe queria colocar era a de
saber se nado seria necessdrio dizer, por exemplo, qual era o artigo da matriz dos dois prédios, uma vez que 0 § 1.° do artigo 14.° diz que os servigos da adminis- tragao fiscal nao podem proceder por forma diferente. Ora, parecia-me a mim, mas agora fara o favor de me dizer qual € a pratica, que depois de emitido um par- cer ele deveria ser comunicado aos servic¢os fiscais dos locais onde os prédios estao inscritos na matriz. Isto para depois, quando 1a chegasse a escritura com a isen- ¢a0, OS servicos saberem que nao poderiam procedé de outra maneira.
Portanto, gostaria que me explicasse estas duas coi sas. Primeiro, gostaria de saber se se exige ou ndo a prova de que a pessoa esta a requerer em relacfo a uma situacdo concreta sua, que é o que a lei diz. E em se- gundo lugar gostaria de saber qual ¢ o procedimento posterior, isto €, ‘se enviam aos servicos Onde os pré- dios estado inscritos na matriz ou'se’ é apenas énviado aos servicos da residéncia do interessado, na medida em que tenho também aqui uma fotocépia de um ofi- cio que diz: «Dé-se conhecimento ao 16.° Bairro Fis- cal», que era o da residéncia do requerente.
‘O’Sr. Presidente: — Tcm‘a palavra o Si. Leonel dc Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Nos termos em que vem formulado o requerimento, posso entender que ele se referia 4 concreta situacao tributaria da pessoa que fez a consulta.
A questéo que se coloca é esta: esses esclarecimen- tos, nos termos da alinea b) do artigo 14.°, sao vincu- lativos em relac&o ao caso concreto que esta exposto? O caso concreto foi exposto naqueles termos, e pareceu- -me a mim que tinha elementos suficientes para escla- recer a pessoa que fazia a consulta.
No caso destas isencGes, quem iria reconhecer a isen- cdo seria 0 notdrio que fizesse a escritura no caso de permuta. Ele é que iria exigir ou nado o pagamento da sisa. No caso concreto, se se apresentasse uma resposta do servico da administracao fiscal referida a uma si- tuacdo, exposta pelo Sr. Mario Martins David, o nota- rio aceita-la-ia se fosse cle o permutante. Se nfo fosse, funcionaria apenas 0 conyencimento que o notdrio te- ria face a leitura dos pareceres de que a situacdo es- tava exclarecida do ponto de vista fiscal. Em relac&o aos servicos da reparticdo de Financas,
eles poderiam, no que respeita ao Sr. Ministro das Fi- nancas, entender que a situacdo nao estava isenta de sisa.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Porque ndo se tra- tava do objecto concreto que tinha sido... Porque nao era o proprio.
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50 Il SERIE — NUMERO 1-CEI
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Pelo menos 0
requerente nao seria o proprio. Se fosse o proprio Ma-
rio Martins David a fazer toda esta operacdo, os ser-
vicos fiscais nao poderiam proceder de maneira dife-
rente daquela que ali se referia.
Coloca-se ali uma questao em termos bastante gené-
ricos € com alguns dados. Penso que o que funciona
relativamente ao notdrio que fez a escritura sera prin-
cipalmente 0 convencimento da correccéo do ponto de
vista...
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Nunca exigem a iden-
tificacdo dos artigos matriciais? Tem de se saber se €
o préprio que esta a requerer. Por exemplo, poderia
escrever-se: Fulana, proprietaria de uma fraccado X, ins-
crita na matriz predial sob 0 artigo Y. Aqui nao consta.
Pergunto se noutros casos que tenham aparecido é in-
dicada ou nao essa identificagéo?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Aparecem imen-
sos casos e eles sao diversificados. Ha pessoas que for-
mulam a questao em termos um bocado genéricos e ha
outras que apresentam muito mais dados. Ha pouco
respondi da seguinte forma: se quem esta a apreciar
a questao considera que tem elementos suficientes para
propor uma solugdo, entao faz isso. Se as pessoas que
yao decidir entendem que tém todos os elementos, en-
to decidem. Se entenderem que nao tém, também po-
dem pedir mais elementos.
Ha aqui uma questaéo que penso que é de realcar em
relacdo a:esta.alinea b) do artigo 14.° Ela aplica-se mais
em questGes tao controversas. A pessoa que, vai fazer
um determinado negécio quer saber com toda a cer-
teza e seguranca qual é a sua situacao e, entao, apre-
senta os dados com vista a que a Direcgao-Geral se pro-
nuncie sobre isso. Portanto, essa certeza funciona em
relagdo aquela pessoa e aquele objecto. A nao ser,
penso que podera ser este 0 caso, que as pessoas que
estdo a intervir fiquem convencidas de que a anialise
que fazemos € correcta e que a aceitem.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Desculpe, mas eu
queria uma resposta mais concreta: nao costumam exi-
gir a identificacdo dos artigos da matriz ..
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Para?
A Sr.* Odete Santos (PCP): — E um caso concreto,
aquele sobre o qual se estao a debrucar; depois, para
transmitirem ao bairro fiscal ou as reparticdes de
Finangeas ...
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Eu tinha-me es-
quecido dessa questao! Isso depende bastante (é um bo-
cado dificil explicar isto) do tipo de questao que € co-
locada. Se eu estiver a fazer em primeira linha a andlise
de uma determinada questao e ficar convencido de que
tenho os elementos suficientes para dar uma resposta,
eu dou a resposta; se acho que nao tenho elementos
suficientes, pois peco mais elementos, e assim sucessi-
vamente. Ha varias pessoas que intervém até que haja
um despacho final. O esclarecimento as pessoas pode
fazer-se ou através dos servicos da administragao fis-
cal ou directamente; inclusivamente, hd um despacho
do Sr. Subdirector-Geral que manda que o conheci-
mento seja dado através da reparticao de financas, e
foi cumprido nesses termos. Mas, se nao fosse assim,
poderia dar conhecimento enviando uma carta’a pessoa.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Mas, no entanto, esta
é uma questdo controversa, porque até a parte final
do parecer coloca uma ressalva: «deve, contudo,
chamar-se a atencao do (. ..)» — com certeza que co-
nhece isto melhor do que eu. Neste caso concreto, nao
se suscitou aos servicos a necessidade — perante um
problema que é controverso, que até esta aqui reco-
nhecido como tal, num despacho exarado posterior-
mente — de mais esclarecimentos? Nao era este um
desses casos?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Para os nossos
servicos? Neste caso, nao era necessario. Eu admito,
ai, a hipdtese de que alguém, que nao seja funciona-
rio ou nao tenha grandes conhecimentos nesta maté-
ria, pensar que a questdo é definitiva, uma vez que ha
um prédio que esta omisso, e pensar que a isencao que
vai obter nao lhe pode ser retirada em resultado dessa
avaliacdo; mas oS servicos nao, os servicos Sabem isto
perfeitamente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Gameiro dos Santos.
O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Queria fazer
umas perguntas muito simples ao Sr. Técnico Tributa-
rio Leonel Freitas, e essas perguntas que vou fazer, na-
turalmente, tém em vista situar no tempo a forma
como aparecem as. diversas disposicdes do Codigo da
Sisa. A primeira quest&o que eu queria colocar prende-
-se com a definicdo da permuta, ou seja, com o.§ 1.°
dO, i954)
Vozes.
O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Isto foi'ja ex-
pendido aqui por diversos deputados, entre os quais os
Srs. Deputados Granja da Fonseca,’ que nao esta aqui,
é Domingues Azevedo, e todos’eles defenderam a opi-
nido de que’a inten¢do do legislador, na altura em que
foi definida a permuta —‘e temos de verificar que a
questao da permuta foi definida praticamente logo que
0 Cédigo entrou em vigor'e é um principio que vigora
ha largos e largos anos —, era no sentido de evitar a
dupla tributacdo. Portanto, em relacao a esta materia,
gostaria de Ihe perguntar se interpreta também essa
clausula, que apareceu nessa altura, no sentido de evi-
tar a dupla tributacdo.
Por outro lado, a isencdo de sisa, na aquisicao de
habitacdo permanente, aparece muito mais tarde, é uma
disposicao que nao surge logo como Cédigo. A atri-
buic&o de uma isencdo genérica (chamemos-lhe assim)
para a aquisicio de habitacdo permanente, que esta no
artigo 11.°, aparece numa primeira disposic&o (pelo me-
nos, de que se tenha conhecimento) em 1970, mas
refere-se unicamente a aquisicdo de habitagao pelos
funciondrios publicos ou administrativos. As disposi-
cdes de isencao com um cardcter mais genérico apare-
cem em 1982; ou seja, muito tempo depois de o legis-
lador ter definido a regra da permuta.
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No meu entendimento, que, alids, j4 foi expendido aqui por outros deputados, a permuta visa evitar a du-
pla tributagao; a isencdo visava, objectivamente, isen- tar de sisa as habitagdes que nao ultrapassassem de-
terminado valor. Neste caso, esse valor foi sendo actualizado eo ultimo valor conhecido é 0 dos 10.000 contos. ‘
Gostaria de, perante estas duas situagdes, primeiro:
verificar qual foi 0 espirito do legislador ao definir a regra da permuta; segundo, verificar qual foi o espi-
rito do legislador ao definir a isenc&o de sisa na aqui- sicfo de habitagdo permanente. Como é que V. Ex.?, confrontando estas duas posig6es, consegue chegar a emisséo de um parecer em que configura e, segundo creio que diz, sem duividas que nesta situacéo nao ha lugar ao pagamento de qualquer sisa? E esta a ques- tao que eu queria colocar. Ou seja: considera ou nao que, na regra da permuta, o espirito do legislador foi este, o de evitar a dupla tributacgéo? E, depois, con- frontar isto com o limite da isencAo em 10 000 contos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Nao me repugna aceitar que o espirito do legislador fosse esse, embora ndo rigorosamente; ou seja, nada me impede de cons- truir um prédio—portanto, se for eu.a construir, nao pago sisa porque ndo o adquiro, sou eu que construo — e fazer uma permuta, ficando abrangido pelas regras da definicdo de matéria colectavel'em caso de permuta,
como diz o artigo 19.° Ha uma questéo que acho que é mais geral, ¢
apresento-a desta maneira: 0 que € que se pretende tri- butar em sisa? Qual é 0 objecto da incidéncia da sisa?
Penso que isso se entende melhor se se pensar um
pouco na legislacao anterior ao Codigo de 1958; tanto
quanto ‘sei, nao 0 conheco profundamente, porque nao
sou desse tempo, e segundo o préprio preaémbulo do
Cédigo, diz-se que ha uma alteracdo significativa na
base de incidéncia — a sisa vai tributar o dinheiro gasto
na aquisicio de imdveis. A partir dai, o Codigo
estrutura-se nessa base: é o dinheiro gasto na aquisi-
cao de iméveis. Isto leva a que, de acordo com as regras da permuta,
se se permutarem. dois prédios de valor matricial idén-
tico, mas se os contratantes atribuirem uma diferenga
de valores —e podem fazé-lo —, eles sdo tributados
por essa diferenca de valores. Ainda quanto as regras
da permuta, é sempre tributado o permutante que re-
tribuir dinheiro ao outro permutante. E assim que eu
consigo entender no Cédigo as regras no que diz res-
peito as permutas; o que leva a situacao limite de, se
se permutarem dois prédios de valor idéntico, nao ha-
ver sisa — mas ja hd, se os permutantes atribuirem.
uma diferenca declarada de valores. g
Nao sei se me estou a explicar bem: ha dois prédios
que esto inscritos na matriz predial, sao rigorosa-
mente iguais, com o valor de 3000.contos: cada um; ha
duas pessoas que vao permutar, mas um deles diz que
«além.de dar.o meu prédio, ainda dou mais 1000 con-
tos» — pois esse, que da os 1000 contos, val pagar sisa
sobre os 1000 contos, nao obstante o valor matricial
ser rigorosamente igual. Eu enquadro isto na leitura
que faco.do Cédigo da Sisa para entender porque é que no artigo 19.° se solucionam. as coisas desta ma- neira.. Esta era uma. questao.
A outra questdo estava ligada as isensGes da sisa. Penso que isto cria & Direccdo-Geral uma série de si- tuagdes que temos de estar a analisar quando come- cam a surgir regimes de isencdo que sao coexistentes no tempo. Durante muitos anos, desde o inicio do actual Cédigo até 1974, a unica iseng¢éo que havia para aquisicao de prédios urbanos de habitagéo era a que estava prevista no artigo 11.°, n.° 211°, e-que era extremamente limitada, extremamente restrita, na sua formulacdo inicial; ao longo dos tempo, vai sendo alar- gada, tanto no que diz respeito a valores.;como no que diz respeito aos condicionalismos.
A partir de 1974, aparece paralelamente-a este, e coe- xistente no tempo, outro regime de isengao. Enquanto © primeiro (pela leitura que eu facgo) se destinava a fa- cilitar a aquisicao de habitagado propria das pessoas, o segundo — ou seja, a segunda lista de diplomas, por- que todos os anos surgia um — destinava-se a varias coisas, inicialmente, a fomentar a construgdo. civil (estava-se num tempo em que a construc4o civil estava em crise); até que se chega ao ultimo, ao Decreto-Lei n.° 114-A/88, que se destina ja a fomentar o mercado da propriedade imobilidria urbana.
Claro que esta intencao se materializa depois, ex- cluindo das exigéncias pata a isencdo que se tratasse de uma primeira transmissao. Ou seja: o ambito da isencao alarga-se a muitas situacdes que nao estavam contempladas na legislagaéo anterior, nesta linha de apoio a construcdo civil, para uma situacdo que é di- ferente; j4 nado é a construcdo civil que esta a ser apoiada, mas o proprio mercado da propriedade imo- bilidria. Isto faz sentido neste aspecto: um dos limites desaparece, deixa de ser necessario que se trate de uma primeira transmisséo; o que faz que, em relacdo a orientacfo administrativa anterior, haja situagdes que s4o novas.
Ha muitas situagGes de sujeicao a sisa, eventualmente passiveis de beneficiar de isen¢gado, que ficavam exclui- das a partida, no 4mbito restritivo dos diplomas ante- riores, e que, de repente, se alargam; justamente por desaparecer a exigéncia de ser a primeira transmissao e dai abranger todas as situacdes. Isso faz chegar nessa altura, no inicio de 1988, uma série de questGes colo- cadas por muitas pessoas: por notarios, pelos servicos, por particulares e outros.
O Sr. Gameiro dos Santos (PS): —,Desculpe, mas eu considero que nao fui esclarecido. Se bem entendi, o Sr. Leonel de Freitas admitiu. que a regra da permuta, ao tempo em que foi definida, visava evitar a dupla tributac4o; deu até o exemplo de que se se comprava por quatro e se entregava trés, pagava-se sisa corres- pondente a 1000. Mas, repare, isto ¢ curioso, porque quer os 4000 contos, que referiu, quer os 3000 contos, eram valores de prédios de habitagdo. O.n.° 21.° do artigo 11.°, ou seja, a disposicaéo agora recente, que atribui a isengdo de sisa, diz: «A aquisigao de habita- cao para residéncia permanente do adquirente, desde que o valor sobre que incidiria a sisa» — e 0 valor so- bre que incidiria a sisa seria o valor do prédio — «nao ultrapasse os 10 000 contos.» Ora a questéo que lhe coloquei foi a seguinte: no tempo em que o legislador definiu a pergunta, teve uma determinada intencdo, o
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espirito foi um, ou seja, foi o de evitar a dupla tribu- tacZo. Como € que consegue agora associar a regra da isencdo do n.° 21.° com a disposic&o da regra da per- muta e com a intenc&o do legislador? Quando este disse que a permuta era isto, aquilo e aqueloutro, o que vi- sava era isso, alids como o senhor confirmou agora aqui, pois, pelo menos, disse que nao lhe repugnava aceitar que o objectivo era o de evitar a dupla tributa- cdo. E, assim sendo, pergunto: considera que com este despacho respeitou 0 espirito do legislador quando de- finiu a regra da permuta? Considera ou nao que com a informacdo que fez esta a respeitar o espirito do le- gislador ao defender a regra da permuta ao tempo? Gostaria que me respondesse a esta questao. E que nao podemos dissociar as duas coisas, e a regra da permuta foi definida muito tempo antes do momento em que se definiu a regra da isencdo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Sr. Presidente, ha uma questao anterior, a que ha pouco nao respondi porque me passou, que é a questao da regra da per- muta no Cédigo da Sisa. E que a permuta vem defi- nida no Cédigo Civil, mas, no entanto, o Cédigo da Sisa define-a de uma maneira diferente, qual seja a de que sé se considera permuta quando a troca envolve, dos dois permutantes, a cedéncia de prédios. Ou seja, se um individuo trocar um prédio por outra coisa qual- quer mével, incluindo dinheiro, nado ha permuta. Mas, de acordo com o Cédigo Civil, trocando iméveis por um mével, ha permuta. De acordo com o Cédigo da Sisa, é necessdrio que haja dois iméveis para que isso
aconteca. Em relacdo ao n.° 21.° do artigo 11.° ha também
a situacdo de... Quando o Sr. Deputado fala no va- lor do prédio, ou seja, quando fala em prédio... Foi essa posicao durante muito tempo sustentada pela ad- ministrac4o fiscal e criticada pelo Supremo Tribunal Administrativo, designadamente nisto: a isencdo do ar- tigo 11.° nao se refere exactamente a prédios, mas a habitagdes. Isso leva, por exemplo — e posso tentar dar um exemplo sé para me explicar melhor —, ao se- guinte: ha prédios que sao, numa parte, habitac&o, e noutra podem ser lojas ou qualquer uma outra coisa. Ora acontece que havia pessoas que compravam esse prédio e que pediam isencao nos termos do n.° 21.° do artigo 11.° E, nesses casos, a administracdo fiscal dizia: nao tém isencAo porque o prédio nao é todo para habitacao e had uma parte que é para comércio. As pes- soas nao aceitavam isso e recorriam aos tribunais fis- cais. Os tribunais fiscais vém dizer que se refere a ha- bitagao, e que habitagao nao é prédio — que é uma situacdo diferente —, e que, nessas situagdes, ha isen- cao de sisa relativamente a habitacdo, havendo, por- tanto, que discriminar os rendimentos para achar o va- lor da parte de habitagéo e da parte que nao é habitacdo, para depois ser reconhecida isengao de sisa unicamente em relacdo a parte que é habitacdo, ficando a outra parte sujeita a sisa, por que nado € habitacao prépria, nem o pode ser.
Esta situacfo manteve-se continuamente, ou seja, a administracéo fiscal a dizer que nao tinham isen¢ado
porque o prédio tinha de ser um prédio de habitac&o e os tribunais a dizerem que nao senhor, que habita-
c&o que nao é prédio e que é diferente. Até que — creio que foi este ano ou o ano passado — a administracao fiscal vem a aceitar a posico dos tribunais dizendo que ha isengdo tal como o Supremo Tribunal: Administra- tivo entende.
Ora bem, vou também colocar a questao nos seguin- tes termos: se se entender que a isencdo do artigo 11.° do Codigo, referindo-se a habitacdo prépria, nao se re- fere a prédio, entéo o valor a considerar para o reco- nhecimento da isencAo ha-de ser o valor da habitacdo, e nao o valor do prédio inteiro. Penso que isto sé as- sim faria sentido. E claro que esta é uma questo que penso ser ainda um bocado controversa e sd recente- mente a administracAo fiscal veio a aceitar a posi¢ao dos tribunais nesta matéria. A definic&o especifica de permuta que contém o § 1.° do artigo 8.°, ou artigo 7.°, do Codigo da Sisa é uma definicao restritiva em relacAo ao conceito civil de permuta. Ora esta questao é importante.
E a outra questao € esta: eu nao vejo que, necessa- riamente, 0 unico objectivo ao determinar, nas regras do artigo 19.°, a formula de calculo do valor das per- mutas seja o de evitar a dupla tributacao. Penso que esse critério esta muito mais de acordo com as regras de incidéncia da sisa e o objecto da propria incidén- cia, que — repito — sera o dinheiro que é gasto na
aquisicao dos médveis.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Técnico Tri- butdrio Leonel Corvelo de Freitas, todos nés estamos de acordo, embora com interpretagGes diferentes, que esta é uma matéria candente e complicada, processo ex- pedito a partir do qual se pode processar sobre alguns aspectos; aparentemente com toda a legalidade, uma verdadeira e efectiva fuga ao fisco. Perante esta situa- cao, Os servicos emitem um parecer sobre uma maté- ria que ndo tem sido pacifica na administracdo até este
parecer ter vindo a publico. Assim sendo, gostaria de lhe fazer uma pergunta
muito concreta: atendendo a que, normalmente, este tipo de quest6es passou a constituir jurisprudéncia, na medida em que vinculam a administracao fiscal aos seus entendimentos quanto a estes processos, tem V. Ex.* conhecimento da emissdo de qualquer circular pelos ser- vicgos, nomeadamente a sua distribuigdo pelos canais proprios, reparticdes de Financas, etc., jurisprudéncia formada quanto a este processo no que concerne a in- terpretacado do funcionamento do mecanismo da per- muta? Isto 6, 0 parecer que V. Ex.* emitiu em relacdo a uma questAo concreta, que é a do requerimento de um cidadao que foi transformado pela Direccao-Geral das Contribuigdes e Impostos em vinculacdo propria, foi distribuido como interpretac&o pelos servicos da ad- ministracao fiscal?
Se me pudesse responder sim ou nao, eu continua- ria depois.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Sim. Até esta altura nao foi divulgado, mas tenho neste momento um projecto de circular — que foi, alids, feito por mim — relativo nado sé a essa questéo, mas a muito mais ques- tdes que foram recentemente esclarecidas e que neces- sitaram de ser comunicadas aos servicos, projecto que
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é, alids, bastante extenso € que jd entreguei ao Sr, Di- rector de Servicos, onde se aborda essa questo junta-» mente com outras.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Mas V. Ex.? nao acha que a circular neste momento perdeu a oportuni- dade, na medida em que todo o mecanismo da sisa foi alterado?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Eu penso que neste momento ela se tornou muito mais necessdria, de- signadamente porque este regime de isengdo de sisa de- sapareceu naturalmente no fim do ano e foi criado um sistema misto de isengao e de taxas reduzidas pelo Decreto-Lei n.° 91/89, salvo erro, e ai se colocavam muitas questées.
Ou seja, no regime anterior tornava-se necessdrio aos servicos, em relagdo a varias hipdteses, conhecer uni- camente em termos vagos se o valor possivel ficava aquém ou além dos 10 000 contos, mas agora, em re- lacdo ao novo regime de taxas, que sdo progressivas, torna-se necessdrio nao so saber isso como determinar exactamente os valores a considerar. E nao estou a pen- sar propriamente neste caso, mas noutras hipdteses que aparecem e que sao um pouco diferentes. Isso levou- -nos, no sentido de emitir instrugdes para os servicgos, a que se fizesse uma circular muito mais detalhada ja sobre 0 actual decreto, que esta neste momento em es- tudo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nao entende V. Ex.* que, relativamente a matéria desta candéncia e desta preméncia, dado que implica com ‘a vida dos cidaddos, cujo parecer do Departamento Juridico da Direccio-Geral das Contribuigdes e Impostos € dado em 26 de Setembro de 1988, embora tenha sido solici- tado no dia 7 de Setembro, e dada preméncia e a im-
portancia do assunto, se deveria de imediato constituir jurisprudéncia no sentido de todos os cidadaos pode-
rem beneficiar deste mecanismo? Nao haveria todo o
interesse em se constituir a jurisprudéncia e divulgar
a interpretacao da administracao fiscal quanto a este
processo de imediato? E que esta da-me a sensagao que
foi uma medida arranjada a medida para alguém!
Devo dizer ainda que discordo da interpretagao que
aqui foi dada. O imposto sobre a sisa nao é 0 imposto
sobre 0 consumo. O imposto sobre o consumo € que
tem uma caracteristica monetdria e € um imposto so-
bre 0 patriménio, e devo dizer que discordo dessa in-
terpretacdo.
Um outro aspecto que gostaria de referir € relativo
4 passividade da solucdo encontrada. Ou seja, nao é
pacifica a solugdo encontrada. E chamo a atengao para
0 préprio notario, que, em vez de invocar 0 mecanismo
da sisa da regra 8.* do § 3.° do artigo 19.°, que é le-
gal — podia té-la invocado —, tem diividas e invoca,
No préprio acto de’ transmissdo, a circular da Direcgao-
-Geral. Isto é, 0 préprio notario salvaguarda-se quanto
ao cumprimento das suas competéncias relativamente
a este mecanismo da isencdo e diz: «c) Documento
comprovativo do parecer da Direccdo-Geral das Con-
tribuicdes e Impostos.» Consequentemente, esta maté-
ria ndo é assim tao pacifica como alguns entendimen-
tos quiseram fazer surgir deste debate. Devo dizer ainda que nao estou totalmente de acordo
quando me fala na evolucdo tao generalizada do espi-
rito do Decreto-Lei n.° 114/88, pois o legislador, ao estabelecer um tecto, diz «até aqui é, daqui para cima fica sujeita». A minha interpretacado difere da sua, mas continuo a pensar que o legislador estabeleceu um li- mite para a transaccdo e que nao privilegiou nenhuma forma de pagamento. E esta é a duvida natural que o director da 4:* Diviséo de Servicos levanta.
Mas quanto 4 evolucdo do préprio sistema da sisa e dos mecanismos da sua isencgao, j4 agora permita- -me que lhe faca uma pergunta — uma vez que V. Ex.* é um técnico tributario da Direcc4o-Geral e porquanto uma das suas missdes é analisar e avaliar as questdes que sao colocadas no Ambito da aplicacao da lei: como é que V. Ex.* interpreta, como técnico — e nado como legislador, pois essa nao é a sua funcéo —, a evolu- cao da sisa no sistema actual? Ou seja, se havia tanta necessidade de dinamizar a construcdo civil, que pela permuta nao se dinamiza suficientemente, porque numa permuta cede-se uma casa e toma-se outra, nado ha- vendo; portanto, dinamica propriamente dita da cons- trugdo civil, na medida em que nao se adquire de novo — adquire-se alguma coisa melhor, mas deixa-se
” vaga outra, e isto nao cria a necessidade de novas ha- bitagdes. Como é que V. Ex.* interpreta entaéo a reducdo do
limite da isengéo em vigor ha quatro anos dos 10 000 contos para os 5000 contos? E depois, com a interca- lagéo do mecanismo proporcional, quanto ao exece- dente dos 5000 contos? Gostaria de o ouvir quanto a este processo de evolucdo.e de aplicacaéo do prdprio sis- tema.actual. da sisa.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: —E um pouco di- ficil responder a essa questao.
Claramente entendo que este decreto actual pode marcar uma’ inverséo em relacao aos sistemas anterio- res. Penso que, pela situacgado dos varios diplomas que sucessivamente saiam a criar isencdes na area da sisa, se chegou a uma situacao que, em relacdo a prédios urbanos, de habitacao, a sujeicao ao pagamento da sisa era a excepcao e o beneficio da isencdo era a regra.
De facto,,0 que vejo ao longo do tempo é que os condicionalismos da isencaéo acabam por se centrar uni- camente num valor limite, ou seja, outros condiciona- lismos que, anteriormente, estavam estabelecidos, hoje vao sucessivamente desaparecendo. Desaparecem as exi- géncias que referi: ser-se empregado ou funcionario pu- blico; no caso do regime mais antigo, que é o do ar- tigo 11.°, desaparece a exigéncia de, para a aquisicdo, ser necessario que a pessoa tivesse contraido um em- préstimo. Tudo isso vai desaparecendo.
No outro regime que favorece a construca4o civil ha- via varias exigéncias: que se tratase da primeira trans- missao do prédio, que o valor unitario por metro qua- drado se contivesse dentro de certos limites. Tudo isto vai desaparecendo, até que em 1988 tudo esta isento,
desde o momento que envolva prédios de habitacdo e
que o valor sobre que incide a sisa nado ultrapasse um determinado limite.
Actualmente, esse limite é reduzido para 5000 con- tos e é seguido de uma série de taxas progressivas. Penso que também tem uma vantagem, que é a se- guinte: se um individuo adquirisse um prédio cujo va-
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lor fosse de 10.000 contos, ele teria isencdo,' mas se fosse de 10500 contos contos ja nao teria isen¢do. Penso que a ideia esta em, por um lado, restringir este alargamento de isengdes e, por outro lado, criar um sistema onde, progressivamente, até. um certo limite (creio que até aos 15 000 contos), exista ainda um be- neficio fiscal, que se concretiza em taxas mais redu-
zidas. Quanto a quest4o de ser um imposto, sobre 0 patri-
ménio, € preciso ter em conta que quando refiro que
é 0 dinheiro gasto na aquisic&o, isso,consta do pr6-
prio relatorio do Codigo, que explica essa ideia, e penso
que é fundamental para depois ‘se perceber as varias
normas.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente,
gostaria de intervir muito rapidamente quanto a uma
questao para poder: coneluir.
O Sr. Presidente: — Muito rapidamente, Sr. Depu-
tado.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Leonel Cor-
velo de Freitas, ha quanto tempo é que tem pronta essa
circular relacionada com este parecer na Direcgao-
-Geral? A circular, como disse ha pouco, que criasse
jurisprudéncia nesta matéria. Ha quanto tempo é que
a tem pronta?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Nao é sd sobre
essa matéria, é também sobre muitas outras mateérias.
Tenho-a pronta desde o més passado.
Fiz um levantamento sobre a forma como se deci-
diu, ao longo do tempo, quanto a varias matérias, es-
tas e outras. Levantei todos esses dados através de pro-
cessos antigos e proponho. uma orientagao diferente em
relacdo a uma série de questdes, incluindo esta também.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Octavio Teixeira.
O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, que-
ria fazer duas referéncias, uma delas ao Sr. Deputado
Vieira de Castro, porque julgo que as declaragdes que
ha pouco fez, salvo erro interpelando o Sr. Deputado
Basilio Horta, me parecem de extrema importancia.
Em relacéo a questéo dos termos de declaracéo de
sisa, que constam do processo — casos'de permutas —,
a tinica questo que gostaria de colocar‘é'se, nesses ca-
sos que referiu — outros que existem de permuta —
esta a englobar o caso do Sr. Antonio Manuel Veiga
Ferreira? Esse nao? Entdo esse caso, em que a dife-
renca é apenas de 1125 contos, e, mesmo assim, tem
de pagar sisa, néo esta contado nos vossos casos? ’Fi-
zeram uma escolha ou passou-lhes despercebido esse
caso? A segunda questéo é a seguinte: considero da maior
importAncia a afirmagao que o Sr. Deputado Vieira de
Castro fez sobre as informacées oficiais quanto 4 evo-
lucdo dos precos de venda dos T3 em Lisboa, entre
1985 e 1987. Se a memoria me nao trai, mas de qual-
quer forma isso esta registado, teriam tido um-aumento
de 97%, em média.
Isto é extremamente importante, porque em 1985, o
Sr. Chefe do 8.° Bairro Fiscal refere que os T3 das
Amoreiras estavam a ser vendidos por 18 000 contos,
e depois, havendo um aumento de 97%, consegue-se
comprar um T3 por apenas 17 490.contos, embora em
1988, de facto, ja seja esse valor — 97%,— um pouco
superior, que sdo os 40 000 contos declarados pela pro-
pria empresa vendedora. Parece-me que isto,é bastante importante no caso das
Amoreiras, porque no caso do Lumiar parece-me que,
afinal, o Sr. Ministro nado fez um bom negécio, como
ele apregoou. Comprou por 7470 contos e depois, ape-
sar de ter havido um aumento do prego de 97%, ven-
deu apenas por 11500 contos. De facto, foi sé 50% — ai perdeu dinheiro. De qualquer modo, sao questGes que iremos depois analisar mais em porme- nor e mais detalhadamente. Era s6 para ficar, desde
ja, 0 registo. pela minha parte. Outra questao é relacionada ainda com o problema
da filosofia da permuta, chamemos-lhe assim. Sou capaz de estar de acordo com o Sr. Leonel Cor-
velo de Freitas quando se refere 4 questao da perm- muta e a forma como esta redigido o Cédigo da Sisa, e diz que se pretende tributar o dinheiro que é gasto. Parece-me que se trata disto. No entanto, nao tem con- tradicfo nenhuma com a outra questdo de se preten- der evitar a dupla tributacdo.
Precisamente quando se faz a permuta parte-se do principio de que o prédio permutado ja pagou sisa, ¢ para nao. tributar novamente esse valor. que foi gasto no primeiro prédio, surge.a quest4o da diferenca. Mas é evidente que isto tem de ser entendido, do meu ponto de vista, nesta perspectiva correcta: para nado haver du- pla tributacdo, porque parte-se do principio de que ja foi paga sisa sobre a primeira parte.
E evidente que se, sobre a primeira parte, houve gasto de dinheiro, mas. nao houve pagamento de sisa, entao o problema do gasto de dinheiro na tese que o Sr. Leonel Corvelo de Freitas apresentou parece-me que conduz a uma conclusdo inversa daquela que tirou. Se sobre os primeiros 5000 contos ou.10 000 contos (nao interessa agora) nado paguei sisa, mas gastei dinheiro, entdo ha que tributar agora. Nao ha incongruéncia ne- nhuma, ndo ha contradigaéo nenhuma entre, digamos,
a tese ou a filosofia (chamemos-lhe assim), de que se
pretende tributar o dinheiro gasto ¢ de que se pretende
evitar a dupla tributagao. Alids, elas so convergentes,
e tém de ser interpretadas com todo o cuidado para
que essa convergéncia seja real e nado apenas meramente
aparente. Sr. Presidente, gostaria de apresentar mais dois re-
querimentos solicitando elementos, que poderia rapi-
damente mencionar. Trata-se de dois requerimentos 4 Direcgao-Geral das
Contribuicdes e Impostos, solicitando num deles cépias de todos os pareceres escritos emitidos pela 4.* Direc- ¢ao de Servicos durante os ultimos cinco anos, relati- vos a tributaco ou isencfo em sisa em casos de per- muta de prédios para habitagdéo. Este requerimento foi-me suscitado por uma intervengao do Sr. Deputado Basilio Horta e parece-me da maior importancia que
isto seja conhecido. No-segundo requerimento também a Direcgdo-Geral
das Contribuicdes e Impostos, solicitam-se cépias de to-
dos os despachos da Direcgo-Geral posteriores a 9 de
Maio de 1986 que tenham corroborado ou alterado.o
entendimento sobre a natureza e 4mbito da isengado da
sisa consignado na informagao n.° 359 da 4.* Direc-
cao de Servicos.
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O Sr. Presidente: — Para responder ao Sr. Deputado Octavio Teixeira, tem a'palavra’o'Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Sobre a ques- tao do entendimento da permuta no sentido que refe- riu, se de facto fosse assim tout court, unicamente evi- tar a dupla tributag&o, penso que uma leitura possivel seria esta: sempre que, em relacdo a aquisicao do pri- meiro imdvel, do imdvel que vou permutar, tivesse tido isencao de sisa, entaéo haveria lugar a pagamento de sisa por esse facto. Creio que nao percebi bem a per- gunta.
O Sr. Octavio Teixeira: — Sr. Leonel de Freitas, a questo é€ a seguinte: julgo que-o que esta escrito na lei tem de ser interpretado nesses termos, por esta ra- zio — eu gastei num prédio qualquer 9000 contos, por exemplo, ou melhor, 11 000 contos, paguei sisa, e de- pois vou trocar esse prédio por outro que me custa 22 000 contos. Isto é, ao fim e ao cabo, para comprar o prédio de 22 000 contos, gastei 22 000 contos, e sao- -me tributados os 22 000 contos uma vez s6. Por con- seguinte, no processo de permuta sé pago sobre 11 000 contos, porque sobre os outros 11 000 contos ja pa- guei anteriormente.
A intencdo é tributar aquilo que foi gasto. Segunda quest&o: evita-se a dupla tributagao. Caso contrario, pode-se defender o entendimento que conduza a que nunca se pague sisa, qualquer que seja o valor, atra- vés de permutas sucessivas. Essa situagao ja aqui foi analisada, tendo o Sr. Leonel de Freitas concordado com ela.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Eu entendo isso assim. SO que, para que se fossem cobrar as sisas an- teriores, era necessério que houvesse um mecanismo le- gal que permitisse fazer isso, € nao ha.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Tenho assim opor-
tunidade de me referir a algumas quest6es que aqui tém
sido muito suscitadas e de dar um esclarecimento’ ao Sr. Deputado Octavio Teixeira:
Pedia encarecidamente a bondade do Sr. Deputado
Octavio Teixeira para: fazer o favor de anotar 0 se-
guinte: em 1987, os apartamentos T3 da torre 4 das
Amoreiras, com a area de)170 m7, eram vendidos a
19.000. contos. .Também.,possuo, um.documento,
V. Ex.** porventura nado foram.tao exaustivos, ¢ eu
ainda Ihes posso, com base nos documentos de que dis-
ponho, acrescentar alguma informagao. Fico satisfeito
por isso, porque contribuo assim para que todos me-
lhor possamos esclarecer a verdade.
O apartamento do Sr. Ministro das Financas é, de
facto, um T3, mas tem a area de apenas 159 m*, o que
significa que teria de ser adquirido, obviamente, por
um preco inferior a 19 000 contos. O Sr. Ministro ad-
quiriu o apartamento em 30 de Setembro de 1987.
Uma outra quest4o, acerca da qual quereria pronun-
ciar-me, tem a ver com uma afirmacao feita pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo de que esta maté-
tia ndo era pacifica. Mas permita-me V. Ex.* que lhe
diga, e certamente concordara comigo, de que esta ma- téria se pacificou (se posso usar este termo) alguma
coisa’com o parecer emitido pelo jurista Sr. Doutor Freire Dias, da Consultadoria Juridica, a propdsito do
parecer emitido pelo Sr. Leonel Corvelo de Freitas. Ja teferi ha pouco, mas tenho de repetir novamente, que esse parecer do Sr. Doutor Freire Dias corrobora inte- gralmente o parecer emitido pelo Sr. Leonel Corvelo de Freitas, pesem embora as duividas que se suscitaram ao Sr. Director de Servicos da 4.* Direcgao de Servi- cos da Direccao-Geral das Contribuicgdes e Impostos. E eu diria que ainda bem que se suscitaram essas dii- vidas, que foram esclarecidas pelo parecer do Sr. Dou- tor Freire Dias!
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Posso interrom- pé-lo, Sr. Deputado Vieira de Castro?
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Faca favor, Sr. Deputado.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — O que eu con- testo nao é a passividade da soluc&o, 0 que perguntei é até que ponto é que todos os cidadaos deste pais pu- deram beneficiar da doutrina criada na Direcc&o-Geral das Contribuigdes ¢ Impostos, e s6 poderiam benefi- ciar dessa doutrina, dessa jurisprudéncia, se dela fosse dado conhecimento publico, porque, como V. Ex.* sabe, foi uma informac&o dada a um cidadao, que nao constitui obrigacao de todo o cidadao conhecer o me- canismo e dele beneficiar. Foi isso que disse. Penso que V. Ex:* nao interpretou bem.
O Sr: Vieira de Castro (PSD): — V. Ex.* também disse aquilo que suscitou aquelas que foram as minhas Ultimas palavras. E se bem leu o parecer do Sr. Dou- tor Freire Dias, ele propde que, efectivamente, sejam emanadas instrucGes com o teor do parecer que ele pré- prio elaborou, bem como o Sr. Leonel Corvelo de Freitas. Também se levantou aqui, curiosamente, uma outra
questao, que foi a da exposi¢ado feita pelo’Sr. Dr. Ma- rio Martins David. Permitir-me-ao os Srs. Deputados que a levantaram que diga o seguinte, perdoando-me a expressdo popular: parece-me que estamos aqui numa situacdo de preso por ter cao e preso por:nao ter. Que diriam VV. Ex.** se porventura fosse o Sr. Ministro das Finangas, ele proprio, a expor a situacdo? Penso que VV. Ex.** diriam: la esta o Sr. Ministro das Fi- nancas a influenciar os servigos ao pedir um parecer sobre a questao da aquisic¢ao do andar das Amoreiras eda permuta.!Como o Sr. Ministro das Finangas deu, quanto a nds, uma enorme prova de isencdo e de im- parcialidade; VV. Ex.**’dizem: aqui d’el-Rei, que foi o Dr. Mario Martins David que expés a situacdo, e nao © Sr. Ministro das Finangas.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Da-me licenca que o interrompa, Sr. Deputado?
O. Sr.. Vieira de Castro (PSD): —Faca favor, Sr.? Deputada Odete Santos.
A Sr.* Odete Santos (PCP): — Concorda que o re- querimento expde uma situacdo ficticia porque nao ¢ ele que vai fazer o negdcio. E ou nao é€ verdade?
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O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr.*_ Deputada Odete Santos, o Sr. Ministro das Finangas ja afirmou por mais de uma vez que teve a preocupacdo de que
os servicos, eventualmente, pudessem vir a ser influén-
ciados pelo facto de ser ele préprio a expor a sua si- tuacdo. A leitura que fazemos desta posicao do Sr. Mi- nistro é uma leitura louvavel, porque demonstrou,
inequivocamente, a nosso ver, que nao quis beneficiar
da sua posicao, das funcdes que desempenha junto de
servicos que dele dependem. Finalmente, tem aqui sido referido varias vezes 0 le-
gislador e 0 seu espirito. Com todo o respeito, e pe-
dindo perdao aos juristas presentes, julgo que ha aqui
algum desequilibrio. Penso que estarmos permanente-
mente a invocar 0 espirito do legislador é capaz de nao
ser a melhor forma de interpretarmos a lei, é legitimo
recorrermos ao espirito do legislador, mas nao pode-
mos menosprezar a letra da lei.
O Sr. Presidente: — Neste momento ha apenas a ins-
crigao do Dr. Deputado Gameiro dos Santos. Pergunto
se algum dos Srs. Deputados ainda pretende intervir so-
bre esta matéria. Até final estao inscritos os Srs. Depu-
tados Gameiro dos Santos e Domingues Azevedo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.
O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Leonel de Freitas, queria fazer-lhe uma sucesséo de perguntas,
mas naturalmente esta sucesso depende das respostas
que me for dando, uma a uma. A primeira quest&o que Ihe queria colocar era a se-
guinte: voltando ainda a questo da isenco da sisa na
aquisicao de habitac&o para residéncia permanente do
adquirente — 0 tal n.° 21.° — desde que o valor so- bre que incidiria a sisa nao ultrapasse os 10 000 con-
tos, considera ou nao que esta regra, interpretada iso-
ladamente, quando se diz aqui «o valor sobre que
incidiria a sisa», isto corresponde ao preco da habi- tagdo?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Se corresponde
ao preco da habitacéo? Em principio corresponde ao
preco da habitacdo.
O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Posto isto, no
preambulo do Cédigo da Sisa e do Imposto sobre as
Sucessdes e Doacdes, onde se diz textualmente que €
um Cédigo que visa tributar o patrimdnio, as trans-
missdes sobre bens patrimoniais, diz-se,; a dado passo
— alids, posicdo que o Sr. Leonel de Freitas ja defen-
deu aqui —, que agora a filosofia adoptada pelo Co-
digo é ligeiramente diferente da do passado. E diz-se
que: «pensou-se que incidindo a sisa sobre a transmis-
sio de bens imobilidrios a titulo oneroso, e sendo seu
contribuinte o comprador, o valor dos bens devia na-
turalmente ser o valor utilizado por este na sua aquisi-
co, isto é, a importancia do prego». Ou seja, no
preambulo que enforma o Cédifo de Sisa e do Imposto
sobre as Sucessées e Doacées diz-se que, de facto, o
que vai servir de suporte sera o prego do bem, e sd
em ultimo caso, como diz a seguir, sera o valor resul-
tante da avaliacao. Agora volto 4 questao que lhe co-
loquei hd pouco. Sendo de facto o valor da isengao
determinado pelo valor do prego de habitacdo, sendo
que, por outro lado, a regra da permuta visava evitar
a dupla tributacao, gostaria de voltar a formular a per-
gunta: considera que é possivel conciliar 0 n.° 21.° do
artigo 11.° com a regra da permuta no sentido do des-
pacho que proferiu? Segunda questao: foi invocado aqui, designadamente
na ultima intervencdo do Sr. Deputado Vieira de Cas-
tro, que ndo se pode, pareceu-me até ouvir dizer: «nao se pode invocar o espirito do legislador em vao». A
prova que se tem de invocar o espirito do legislador,
é que houve a necessidade de consultar a administra-
co fiscal para tentar encontrar uma solu¢do, ou ar-
ranjar um parecer para uma solucdo que se nao consi-
derava pacifica a leitura textual do Codigo. Se de facto
0 Cédigo fosse tao explicito como parece, nado haveria
necessidade de pedir o parecer. Qutra questéo que transparece da interven¢do do
Sr. Leonel Corvelo de Freitas esta relacionada com o modo como via a forma como a sisa era tributada an-
tes e depois desta nova legislacéo. A dado passo o Sr. Leonel de Freitas fez esta afirmac&o, reportando-
-se de certo modo a situacdéo do passado: o nao paga-
mento era a regra e 0 pagamento era a excepcao. Pergunto-Ihe: em funcdo dos considerandos que fiz an-
teriormente — preambulo do Codigo —, a resposta que
me deu inicialmente 4 interpretacéo que deu ao n.° 21.°, considera ou nao que o caso vertente é tam-
bém no seu entendimento e de acordo com aquilo que
ja expendeu uma excepcdo e deveria ter sido tributado?
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Pode repetir, por
favor?
O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Afirmou, de acordo com 0 que se passava com disposi¢Ges anterio- res, que 0 nao pagamento da sisa era a regra, isto é, que a experiéncia que tinha era que o nado pagamento de sisa era a regra, e V. Ex.* nao disse isso por acaso, disse que era a regra porque de facto a isencAo era es- tabelecida para aquisicao de habitag&éo permanente, de
certo modo dando realce 4 habitacdo social. Foi essa
a intencdo do legislador e por isso é que disse que 0 nao pagamento era a regra ¢ que 0. pagamento era a
excepcao. Considerou aqui que o pagamento era a ex-
cepcdo. Por que é que considerava que era a excep- ¢40? Porque sé pagavam sisa as habitacdes cujo preco era superior a 10.000 contos, e como interpretou = julgo que foi esse o seu raciocinio — que seriam poucas as habitacdes que eram adquiridas por valor su-
perior a 10.000 contos, por isso ¢ que considerou que
sé havia pagamento de sisa; de certo modo, excepcio-
nalmente, sendo a regra o nao pagamento.
A questao que Ihe quero colocar é a seguinte: a luz
da resposta que me deu ao n.° 21.° de que so ha isen- ¢4o seo preco do bem for superior a 10 000 contos e da interpretacdo da regra da permuta de acordo com 0 espirito do legislador, que, alids, V. Ex.* disse que
nao lhe repugnava admitir que era evitar a dupla tri-
butacdo, por outro lado a interpretagao que é dada pelo
proprio Cédigo no seu preambulo considera ou nao que
este caso concreto é também — nas suas palavras —
a tal situacdo de excepcéo que deveria ter sido tribu-
tada?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Leonel de
Freitas.
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O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Eu quando falo em parecer que a excepcdo era regra e a regra era ex- cepcdo ndo me estou a referir 4 isengdo do artigo 11.°, n.° 21.°, porque esse era muito restritivo, e de facto uma pessoa apenas podia beneficiar uma vez da isen- cao de sisa, tinha de la viver seis anos, e se, nos ter- mos desse regime, passados esses seis anos vendesse o
andar nao pagava sisa, mas se passados 10, 15 anos, viesse a adquirir outro, teria de pagar sisa do primeiro. Este era o regime do artigo 11.°, n.° 21.°
Paralelamente a este ha um outro regime, que se ini- cia com o Decreto-Lei n.° 472/74, que é o que esta vol- tado para a necessidade de escoamento de prédios na area da construcdo civil, que ndo tem essas limitacées. Isto é, qualquer pessoa que comprasse um prédio in-
teiro em propriedade horizontal que tivesse 30 ou 40 fraccdes, desde que o valor de cada uma delas nao excedesse o limite da isencdo, nao pagava sisa. E nesse aspecto que eu digo que havia uma situacdo muito ge- neralizada de isenc&o de sisa na area de prédios urba- nos de habita¢gao.
Em relacéo a questéo do preco, devo dizer que quando estudei esta questao tive de pensar nisso. Numa permuta considerava-se preco — 0 artigo 19.° diz isso expressamente — o valor dos prédios que sao dados em troca um do outro, ou seja, sé um prédio tem o valor de 3000 contos e a pessoa o da, considera-se que esses 3000 contos sao o prego. Mas a questao que se me colocou quando analisei a situagéo nao era bem esta. Ndo era exactamente fazer uma espécie de exe- gese politica de toda a situac4o, era um pouco ler o que estava escrito. E af eu li no preambulo do Decreto- -Lei n.° 114-A/88, que abrangia todas as transmiss6es. Esta foi uma referéncia que tive como importante, ou seja, a partida, isto vai um bocado no espirito do le- gislador, tem de estar contido no diploma, porque de outro modo nao é o espirito do legislador, mas o meu
proprio espirito, penso que tenho de fazer essa leitura
com alguns limites e que essa leitura tem de estar con-
tida no diploma que cria a isencdo. E 1a refere-se: «to-
das as transmissOes». Ou seja, concluo que do ambito
daquela isencfio nao se quer excluir nenhuma. Segui-
damente, vou ver o objectivo do diploma: «fomentar © mercado da propriedade imobilidria». Em terceiro lu-
gar vou ler o que esta escrito: «desde que 0 valor so-
bre que incida a sisa nao exceda 10 000 contos».
O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Valor que € 0
preco? Acabou de me referir ha pouco que era O prego.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Nao, necessaria-
mente. Penso que a questao que vou colocar quando
estou a analisar isto é: se me fosse dito, ou se fosse
dito no diploma: «desde que o prego nao exceda 10 000
contos», eu iria entender que no caso da permuta, pela
Tegra que diz que se considera prego 0 valor do prédio
dado em troca, havia que atender a outros parametros
que ndo aqueles que eu atendi. Nao é isso que o di-
ploma refere, mas sim o valor sobre que incide a sisa,
€ eu sé tenho uma referéncia possivel — penso eu —,
que é ir ao Cédigo da Sisa para os casos especificos
ver, caso a caso, qual é o valor sobre que incide a sisa.
O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Mas...
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Gameiro dos San- tos, nao Ihe dei a palavra. O Sr. Leonel de Freitas es- tava a responder as questdes que V. Ex.* lhe colocou € se o interrompe sistematicamente nado chegaremos a lado nenhum.
Faca favor de continuar, Sr. Leonel de Freitas.
O Sr. Leonel Corvelo de Freitas: — Este Decreto-Lei n.° 114-A/88, ao retirar dos condicionalismos da isen- ¢ao a necessidade de se tratar da primeira transmiss4o do prédio, veio abrir muito o Ambito das situagGes pas- siveis de beneficiarem de isengao.
Todo um conjunto de situacgdes que, no regime an- terior, nao se colocavam e comecaram a aparecer. Recordo-me que, na mesma altura em que estava a tra- balhar neste processo, tinha outro, de um notdrio, a perguntar: e no caso de haver tornas na divisao de coisa comum? Por exemplo, 0 caso de um casal que adqui- tiu um prédio de habitacAo, divorciaram-se, e havia um que tinha de dar ao outro um determinado valor, por- que ia ficar com o prédio; 0 notdrio perguntava: isto tem isencdo ou nao tem isencao? E eu tive de concluir que sim. Tive de ir ver as regras do Cédigo, que de- terminam qual é o valor de incidéncia nestes casos, de tornas, e tive de tomar isso como valor de compara- cao para aquilo que a lei estabelecia.
Outra questéo que também se me perguntava sem- pre, quando se fala no espirito do legislador, era esta: se 0 legislador quisesse que fosse o valor de cada pré- dio, e nao o valor sobre o qual incide a sisa, penso que nao ignoraria as regras especificas — que sao mui- tas, estao no artigo 19.° e so uma série delas, em re- lagio a varias situagdes especificas abrangidas pela sisa —, e poderia ter consignado isto na lei. Ai, j4 nao se colocavam quaisquer duvidas. Portanto, tenho de en- tender que, ao utilizar a expresséo «valor sobre que in- cide a sisa», quis dizer: valor que vai servir de base a liquidacdo, determinado segundo as regras do Codigo da Sisa para os varios casos.
Podia colocar ainda outra questao, que era esta: se © legislador quisesse contemplar unica e exclusivamente as aquisicOes por compra, penso que 0 teria dito; mas, seguramente, nao teria dito: todas as transmissGes. O problema que mais se me colocava era esta leitura: se podia ler «o valor sobre que incide a sisa» como o valor de cada prédio, ou como o valor sobre o qual incide a sisa apurado nos termos do Cédigo. Penso que a segunda hipotese era a unica possivel.
O Sr. Presidente: Domingues Azevedo.
Tem a palavra o Sr. Deputado
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Eu nao iria co-
locar mais questées ao Sr. Técnico Tributdrio Leonel
de Freitas, uma vez que estamos a terminar. Queria
apenas agradecer a presenca aqui do Sr. Leonel de Frei-
tas. E gostaria de assinalar uma questao que me cha-
mou a atencao, particularmente pelas intervencdes do Sr. Deputado Vieira de Castro: ¢ que o PSD parece es- tar mais preocupado em justificar as perguntas que sao feitas ao Sr. Técnico Tributario Leonel de Freitas do que em esclarecer-se quanto a este processo. Nds re- gistamos essa preocupacao e entendemos melhor algu- mas questGes sobre as quais, possivelmente, estariamos menos esclarecidos.
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58 Il SERIE — NUMERO 1-CEI
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado
Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Vou ser muito ra-
pido e vou dedicar a minha intervencdo, toda ela, ao
Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Deputado Domingues Azevedo participou na
discussao da proposta de lei do Orcamento do Estado
para 1989. Recordo-me de ver V. Ex.* integrando os
Srs. Deputados que fizeram parte da Comissao. E, a
proposito do regime da sisa de 1989, eu percebo onde
V. Ex.* queria chegar e vou esclarecé-lo — no fundo,
you repetir aquilo que o Sr. Secretario de Estado dos
Assuntos Fiscais disse,-a propdésito desta matéria, a to-
dos nés na Comissio de Economia, Finangas e Plano.
O regime anterior era um regime injusto: uma habita-
cao de 10 000 contos estava isenta de sisa; uma habi-
tagao de, por hipétese, 11 000 contos pagava 1100 con-
tos de sisa — passava-se de 0 para 1100 contos. Aquilo
que o Governo tentou fazer e, a nosso ver, té-lo-4 con-
seguido, foi tornar este sistema mais justo, introdu-
zindo-lhe uma certa progressividade; isto ێ, que as ha-
bitacdes mais caras paguem mais sisa do que as
habitacdes mais baratas. Foi sd isto 0 que se passou.
Nao esteja V. Ex.* a ver mais do que isto. Tentou o
Governo que, a partir dos 5000 contos, se obtivesse,
em termos de tributacdo em sede de sisa, uma fun¢ao
mais ou menos continua; ela nao é continua, mas
tentou-se aproxima-la um pouco disso — 0 mais pos-
sivel, pelo menos. Relativamente a4 ultima afirmacéo que fez, eu que-
reria dizer-Ihe que n4o estivemos aqui com outra in-
tencéo que nao fosse a de esclarecer a verdade.
Limitamo-nos, porém, a chamar a atencAo para os pa-
receres que existem sobre esta matéria, que nao deve-
riam (em nosso entender, claro esta) levantar as duvi-
das que VV. Ex.**, sistematicamente, levantaram nas
questdes que colocaram ao Sr. Leonel Corvelo de Frei-
tas. Foi, tao-somente, isso 0 que nds quisemos dizer.
O Sr. Presidente: — Neste momento, nao ha mais
nenhum Sr. Deputado inscrito para usar da palavra. Eu
queria, em primeiro lugar, agradecer ao Sr. Leonel Cor-
velo de Freitas a disponibilidade que teve para respon-
der a todas as questdes que foram formuladas pelos
Srs. Deputados. Poderda retirar-se agora; embora ainda
tenhamos algumas coisas a tratar nesta reuniao, ja nao
se justifica a presenca do Sr. Leonel de Freitas. A acta
sera transcrita e, depois, poderd vir assina-la.
Vozes.
O Sr. Presidente: — No inicio, a questaéo que foi co-
locada foi a possibilidade de, findos os trabalhos da
Comissao, eventualmente, o depoimento do Sr. Leonel
Corvelo de Freitas poder ser publicitado. Para isso, a
Comissao obteve a anuéncia do Sr. Leonel de Freitas.
Creio que a questao da assinatura, ou nado, da acta...
A Sr.* Carla Diogo (PSD): — O depoente pode que-
rer ver se aS suas respostas sao, efectivamente, aque-
las que, depois, vao constar da acta.
O Sr. Presidente: — Exacto. Quando a minuta da
acta estiver feita, os Servicos de Apoio 4 Comissdo con-
tactarao, naturalmente, o Sr. Leonel de Freitas para
que tenha acesso ao contetido da acta e possa verifi-
car se aquilo que consta da acta é aquilo que corres-
ponde, exactamente, as suas afirmagdes. Mas isso sd sera feito, porventura, dentro de 15 dias; nessa altura, o Sr. Leonel de Freitas sera contactado para esse efeito.
Neste momento, a questao que temos de definir é a data da proxima reuniao e os trabalhos a desenvol- ver nessa reuniao. Ha uma série de entidades cuja au- dicdo foi solicitada — creio que poderemos prosseguir nesse sentido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Se me permitis- sem, a minha sugestao era a de que, proximamente, fosse ouvido o director da 4.* Direccdo de Servicos da Direccao-Geral.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Inteiramente de
acordo.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a proxima reu- nido realizar-se-4 na préxima quarta-feira, dia 14, as
16 horas.
Estd encerrada a reuniao.
Eram 19 horas e 10 minutos.
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