Página 1

II Série - Suplemento ao número 108

Quinta-feira, 8 de Outubro de 1981

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1980-1981)

SESSÃO SUPLEMENTAR

SUMÁRIO

Revisão constitucional:

Acta da reunião da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional de 15 de Julho.

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 15 de Julho de 1981

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, aprovado que esta o Regimento da Comissão, importa que nos debrucemos sobre a forma que vamos dar aos nossos trabalhos daqui por diante.

Já numa reunião anterior foram aventadas várias teses sobre a constituição de subcomissões, e julgo que reproduzirei fielmente o que aqui foi referido se disser que havia duas teses, talvez, conciliáveis: uma defendia desde já a constituição de quatro subcomissões, outra defendia a constituição de uma só subcomissão, que iniciaria o trabalho, digamos, de "descasque", que depois seria entregue às subcomissões que viessem a ser formadas. Neste sentido, gostaria de ouvir a opinião dos Srs. Deputados.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu queria renovar aqui uma proposta que fiz logo no início dos nossos trabalhos e que era a da constituição de quatro subcomissões, ou grupos de trabalho, mas é claro que este número poderia ser rectificado.

Admito que numa 1.ª fase - e, aliás, já no outro dia, quando apresentei esta proposta, o admitia - funcionássemos em plenário, como funcionámos ate agora para efeito de aprovação do Regimento, o que, aliás, tinha mesmo de ser feito em plenário.

Mas penso que o próprio funcionamento da Comissão em plenário tornou claro que somos um órgão numericamente pesado, vimos que as intervenções são muitas - com interesse, com certeza - e levam a uma lentidão quase que inevitável do nosso processo de trabalho. Assim, penso que, se temos como objectivo acelerar realmente a revisão constitucional, sem prejuízo da profundidade e da gravidade que um tema destes exige, teremos de racionalizar os nossos processos.

Admito perfeitamente que numa 1.ª fase, e para fazermos um levantamento das questões que hão-de ser tratadas pelas várias subcomissões ou grupos de trabalho, se funcione com uma única subcomissão que venha a ser designada para esse efeito e que faça, digamos, essa prospecção, esse levantamento topográfico, essa arrumação de questões, essa seriação e depois a eventual distribuição pelas várias subcomissões a constituir.

Porem, penso que neste momento já devíamos prever a constituição dessas subcomissões e caracterizá-las para que, logo que esse trabalho de prospecção esteja pronto, ou até antes, cias fossem constituídas e começassem a ser municiadas por essa comissão de prospecção.

E, nessa medida, eu retomava aquela proposta que já aqui fiz no sentido de me parecer conveniente constituir quatro subcomissões. Uma que abrangesse a área dos princípios fundamentais, dos direitos e deveres fundamentais e dos direitos, liberdades e garantias, a que poderíamos juntar eventualmente aquela última parte da actual Constituição sobre a garantia e revisão da Constituição, por haver uma certa analogia e não me parecer que deva ser matéria para trabalho de uma subcomissão autónoma própria. Uma segunda subcomissão poderia ocupar-se dos direitos e deveres económicos, sociais e culturais e da organização económica. Uma terceira subcomissão poderia ocupar-se da organização do poder político em geral, com excepção, em meu entender, do poder local e das regiões autónomas, que, pela sua natureza e pela sua importância, me parece que podiam ser objecto de trabalho de uma quarta subcomissão.

Este é um esquema possível; parece-me que não prejudicava e, além disso, possibilitava uma harmonização com o outro critério de uma única comissão.

Eu aceitaria uma subcomissão única para fazer o levantamento de questões, a sua arrumação e a sua se rincão em colunas, para ver quais são as matérias que não são controvertidas, quais são as matérias a respeito das quais existem várias propostas. Aliás, creio

Página 2

3332-(2) II SÉRIE-NÚMERO 108

que isto está um bocado avançado devido a um trabalho feito pelos próprios serviços de apoio, pois eu vi o esboço de um livro em que se fazia uma certa arrumação das propostas. Mas, evidentemente, isso não basta, porque é um belo trabalho de arrumação quase que mecânica, quase que material, e havia de ir um pouco mais longe e mais fundo, e parece-me que essa subcomissão ou grupo de trabalho que constituíssemos podia desempenhar essa tarefa.

Assim, creio que deveríamos pensar no modelo de subcomissões ou grupos de trabalhos que queríamos constituir, em função de certas áreas, para depois receberem o trabalho dessa subcomissão, de modo a que o processo não tivesse paragens de etapa para etapa e para podermos fazer já um certo planeamento das actividades que cobrisse eventualmente o resto deste mês de Julho e que pudesse estender-se a Setembro próximo, quando retomarmos a nossa actividade.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faço favor, Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Nessa Arca de organização política em geral incluía-se toda a problemática da fiscalização da constitucionalidade? Era na terceira área que ela estaria incluída?

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Perdão, mas não entendi.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Em relação à questão da fiscalização da constitucionalidade, onde é que incluía esta matéria? Na organização do poder político em geral?

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Incluía-a na primeira.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Incluía-a em direitos, liberdades e garantias (princípios fundamentais)?

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Penso que seria. Isto é uma lógica. Admito perfeitamente que possa haver outra.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Vital Moreira, faça favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nós não concordamos com a proposta do Sr. Deputado Moura Guedes e acentuamos a proposta que sugerimos outrora no sentido de ser constituída apenas uma subcomissão.

As razões são, fundamentalmente, duas, sendo decisiva aquela que se prende com o facto de nas quatro subcomissões não poderem participar utilmente os pequenos partidos; a segunda razão é que não vemos vantagem relevante em ter quatro subcomissões. Não cremos que isso perimia uma grande celeridade no trabalho e, sobretudo, não cremos que permita uma coordenação no percurso global da revisão constitucional.

Nós propendemos, portanto, para uma subcomissão única, cuja constituição podia ser da mesa a que se juntaria um deputado de cada partido, o que permitiria que essa subcomissão tivesse uma representação aproximada das várias forças políticas presentes no plenário da Comissão, privilegiando os quatro grandes partidos e dando lugar à representação de todos os partidos presentes.

Essa subcomissão teria duas vantagens: em primeiro lugar, daria maior celeridade aos trabalhos, dada a redução do seu âmbito e a desformatização do plenário da Comissão; em segundo lugar, manteria uma continuidade e permitiria controlar o ritmo global do processo de revisão constitucional, que, a nosso ver, se perderia, se o partíssemos em quatro áreas. Aliás, as dificuldades de partilha são notórias, como se pode ver da proposta do Sr. Deputado Moura Guedes.

Não vemos, por exemplo, como é que se poderia tratar uma parte da matéria de direitos fundamentais numa subcomissão e outra parte noutra subcomissão quando, na verdade, existem ate propostas de revisão constitucional que visam a transferência de um capítulo para outro. A alteração de regras gerais que dizem respeito aos dois capítulos é um caso concreto em que a proposta do Sr. Deputado Moura Guedes é nitidamente imprestável para abranger o material que há a tratar.

Não cremos que seja possível outra visão que não seja uma visão unitária do processo global da revisão constitucional e isso só pode ser garantido através de uma subcomissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Moura Guedes, deseja pedir um esclarecimento no Sr. Deputado Vital Moreira?

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Se me permite, Sr. Presidente, eu desejava dar um brevíssimo esclarecimento ao Sr. Deputado Vital Moreira. Peço muita desculpa nos outros colegas que queriam intervir, mas parece-me importante.

É que eu cometi um lapso, pois não referi que neste esquema eu previa também o funcionamento do plenário desta Comissão.

O sistema de trabalho que me parecia aconselhável - a continuarmos com aquela escolha que fizemos de dois dias, quarta-feira e quinta-feira, de manhã e de tarde - seria neste género: quarta-feira, de manhã e de tarde, funcionariam às subcomissões, quinta-feira, de manha, continuariam a funcionar as subcomissões e, à tarde - por hipótese, este é apenas um esquema possível -, esta Comissão funcionaria em plenário justamente para resolver problemas desses, situações desse tipo, para acolher o trabalho produzido pelas subcomissões e fazer um tratamento mais global a este nível.

Penso que esta hipótese combinaria os diversos interesses e permitia suprir algumas dessas objecções.

Eu tinha omitido este aspecto, peço desculpa por fazer esta adenda, e muito obrigado.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Em todo o caso, eu gostaria de aproveitar este esclarecimento para juntar uma nota mais.

Imagino que representantes qualificados de determinados pequenos partidos não gostarão de ser impedidos de participar em todo o processo. Não vejo como e que o deputado Jorge Miranda pode estar presente ao mesmo tempo em quatro subcomissões, não vejo como é que se pode ter quatro subcomissões a trabalhar ao mesmo tempo, fazendo a gravação dos trabalhos depois a leitura respectiva...

Página 3

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(3)

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Com certeza que não cabem todos numa sala de observação.

O Orador: - Em todo o caso, há ainda partidos que tem só um ou dois "deputados, o que torna fisicamente impossível estarem em mais do que uma ou duas subcomissões, e que têm as suas propostas para os vários capítulos.

Apesar de a UDP ter apenas um deputado - não tem propostas, é certo -, não se lhe pode tirar o direito de participar, porque isso seria tirar-lhe o "direito que todo o partido tem de participar na discussão. Como é que a UDP vai partir o major Tomé em quatro partes para participar nas quatro subcomissões?

Como é que o MDP/CDE vai dividir os seus dois deputados por quatro subcomissões?

Sinceramente, não vemos como é que isso possa ser feito. Há limites físicos e, portanto, não vemos como é que essa proposta possa ser utilmente ultrapassada, para além de não vermos vantagens nela. Nós não vemos qualquer vantagem nessa repartição.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Almeida Santos, tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não assisti à primeira parte tia discussão deste tema, mas sou sensível a alguns aspectos que foram focados pelo Sr. Deputado Vital Moreira e há um problema que ele não pôs, mas que me parece que é de pôr.

Estas subcomissões serão constituídas em função de uma celeridade que queremos imprimir aos nossos trabalhos por razões de carácter pragmático, e o problema que se põe e o de ritmo.

Onde é que vai demorar mais a discussão? Penso que é, indiscutivelmente, ao nível do plenário. Portanto, se nós pudermos ter a certeza de que uma só subcomissão alimentará o plenário num ritmo superior à capacidade de esgotamento dos assuntos pelo próprio plenário, ela será suficiente. E, no âmbito da Comissão, não tenho dúvidas nenhumas de que uma subcomissão basta para alimentar o plenário.

No plenário somos muitos, haverá, necessariamente, muita troca de impressões, apesar de haver um trabalho preliminar ao nível da subcomissão ou das subcomissões, e penso que uma subcomissão basta para alimentar o trabalho do plenário.

Portanto, não se ganha nada em as quatro ou cinco subcomissões - ou as que fossem - acabarem o trabalho num mês, se o plenário precisa de cinco meses. Este é o primeiro aspecto que eu queria focar. Não ganharemos com mais do que uma subcomissão.

Outro aspecto que eu queria focar é este: vejo esta subcomissão ou subcomissões constituídas em função da representatividade dos partidos, o que é importante. Mas para mim isso não é tão importante nesta 1.ª fase como o critério da especialidade.

Penso que esta subcomissão - ou subcomissões, não tomando ainda posição sobre isso - deveria ser constituída pelo melhor que estivesse aqui entre nós, sem prejuízo de todos sermos excelentes, e é claro que há aqui especialistas e há quem não seja especialista, por exemplo, eu não o sou.

Assim, acho que esta subcomissão devia ser particularmente qualificada do ponto de vista do direito constitucional e do conhecimento destes assuntos.

Por outro lado, sou muito sensível ao seguinte aspecto: acho que geraríamos uma grande confusão se dividíssemos esta matéria por quatro subcomissões, que não se sabia onde reuniam, com relatos divergentes, sem terem pontes entre si. Toda a constituição e uma globalidade, e inter-relacionada, e penso que às Jantas introduziríamos uma grande confusão.

E tudo isto em nome de quê? Da celeridade? Pois, quanto à celeridade, eu já respondi, penso que não ganhamos nada com isso. Uma subcomissão, única que seja, alimenta com certeza o trabalho do plenário em ritmo superior à capacidade do próprio plenário e, portanto, não vejo que ganhemos tempo com isso.

A unidade - dada a visão global, dada a possibilidade de todos os partidos estarem na subcomissão única - e coisa que não poderá acontecer com várias subcomissões. Os mesmos elementos não poderão estar nas várias subcomissões, o que dará uma multiplicidade, uma desconcentração, uma falta de controle, porque não haverá um elemento de controle entre as quatro subcomissões que não seja o próprio plenário, e poderemos estar a fazer trabalho contraditório, não correlacionado, trabalho que entre si conflitua e que até provavelmente se neutraliza.

Por estas razões - e esta é uma posição pessoal, porque não conversei com os meus camaradas -, em princípio, eu seria favorável a uma subcomissão não muito numerosa, e é preciso que ela não seja muito numerosa, porque, se caímos na tentação de lá estar toda a gente multirrepresentada, então essa subcomissão também será inútil, porque nos envolvemos nas mesmas discussões em que se vai envolver o plenário.

Portanto, essa subcomissão só funcionará se tiver um número reduzido de elementos, se for, tanto quanto possível, constituída pelos elementos mais qualificados de cada partido, sem querer ferir qualquer susceptibilidade. Aliás, eu também não veria que fosse grande defeito se nesta subcomissão não estivesse, inclusivamente, representados todos os partidos. Se algum partido entender que não tem interesse especial os pequenos partidos aí estarem representados, eu não veria grande defeito nisso, porque é apenas um trabalho de desbaste preliminar, de orientação preliminar, aquele que se vai fazer na subcomissão.

Portanto, eu deixaria aqui a minha impressão pessoal sobre esta questão - como já disse não falei com os meus camaradas, mas penso que não andarão muito fora disto - e acho que andaríamos para a frente mais depressa e com mais eficácia com uma só subcomissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Sousa Tavares, faça favor.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não se pode dizer que não seja intelectualmente sensível às razões apresentadas pelos deputados Vital Moreira e Almeida Santos. Em todo o caso, eu creio que, por uma questão de racionalidade do trabalho, as quatro subcomissões seriam relativamente úteis, sobretudo se se mantiver o princípio da reunião semanal do plenário, que daria uma visão do que é que se está a fazer nas quatro subcomissões ao mesmo tempo.

Penso que uma subcomissão única tem uns certos defeitos. Como é que se constitui essa subcomissão? Quer dizer, automaticamente, destrói-se a proporcionalidade existente nesta Comissão, e isso é um direito que [...].

Página 4

3332-(4) II SÉRIE - NÚMERO 108

Em segundo lugar, penso que essa subcomissão não tem competência para discutir os assuntos e para encontrar os tais textos de substituição ou os tais acordos entre as várias propostas que nós tínhamos previsto através do Regimento. Assim, tenho a impressão de que nós só conseguiremos uma destas duas coisas: ou vamos para subcomissões ou trabalhamos em comissão, e, quando muito, temos a mesa como uma espécie de subcomissão permanente para redigir a forma final das conclusões a que se chegou, e então não penso que seja necessária nenhuma subcomissão nem vejo a utilidade dela.

Disse o Sr. Deputado Almeida Santos que a subcomissão devia ser muito restrita. Uma subcomissão muito restrita não pode ter a representação de todos os partidos, de forma nenhuma, pois é completamente impossível. Ora, isso prescrevia logo à cabeça a representação dos pequenos partidos, e não sei até que ponto eles aceitariam de bom grado essa posição de serem excluídos do trabalho fundamental da Comissão.

Por outro lado, penso que o trabalho em subcomissões, trazido todas as semanas ao plenário - o que era uma ideia-, era um trabalho bastante útil e bastante fácil. Há pessoas que têm mais a propensão para os problemas de poder político, outras que têm mais propensão para as questões dos direitos, liberdades e garantias e podia-se fazer uma divisão harmónica dos partidos por essas quatro subcomissões. Elas trabalhariam simultaneamente e todas as semanas o plenário revia os trabalhos, aprovava-os ou não e, inclusivamente, aconselhava a sua revisão, que seria trazida a plenário na semana seguinte.

Esta é uma hipótese, estou a pensar alto, não estou a apresentar qualquer tese. Como já disse, sou perfeitamente sensível aos argumentos do Sr. Deputado Almeida Santos e aos do Sr. Deputado Vital Moreira, mas, por uma questão de racionalidade de trabalho, não vejo muito bem como e que se organiza uma. subcomissão permanente.

Vozes não identificadas nem audíveis na gravação.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Jorge Miranda, tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Julgo que relativamente a este ponto haverá que distinguir momentos e tarefas: distinguir um momento inicial de trabalhos da Comissão de um momento mais avançado em que os problemas já tenham sido discutidos e tratados para que se possa encarar a sua redacção e distinguir também os aspectos políticos da revisão dos aspectos puramente técnico-jurídicos de formulação do texto constitucional.

Julgo que todos temos de ter consciência - pelo menos da minha parte, é essa uma base em que assento - de que a revisão constitucional envolve uma negociação global, que deve ter nesta Comissão a sua sede própria. E essa negociação implicará a consideração simultânea e sistemática de questões que estão contempladas nos princípios fundamentais, na organização económica, nos direitos fundamentais e na organização do poder político.

Se não houver esta perspectiva de unidade da revisão constitucional, tenho receio de que não venha a haver, revisão constitucional, e basta olhar para os

dois ou três primeiros artigos da Constituição, que só serão revistos se ao mesmo tempo houver determinadas posições a respeito da substituição do Conselho da Revolução, por exemplo, ou dos órgãos de substituição do Conselho da Revolução ou a respeito da organização económica, etc..

Não vejo como é. que, à partida, poderia haver um fraccionamento da Comissão em quatro subcomissões para uma se ocupar do artigo 1.° da Constituição e outra, autonomamente, se ocupar da composição do Conselho Fiscal do Conselho da República. Como e que se poderia tratar da matéria atinente aos direitos, liberdades e garantias e não se ter em consideração a matéria atinente à Reforma Agrária, por exemplo? E isto só para dar pequenos exemplos bem evidentes.

A meu ver, o limar de arestas no plano político, a tal negociação global política, tem de ser feita na Comissão, em plenário, ou, por uma questão de operacionalidade, em subcomissão.

Os aspectos puramente técnicos de redacção, de formulação, de aperfeiçoamento, de clarificação, poderão ser levados a cabo com facilidade num momento posterior por quatro subcomissões como aquelas que propôs o Sr. Deputado Moura Guedes ou, eventualmente, outras. Enfim, pela minha parte, eu estaria pronto a aceitar essas quatro subcomissões mas poderia também sugerir oito.

De todo o modo, o que me parece é que o plano político, o problema político da revisão constitucional, é um problema global, pois não se pode separar a organização económica da organização política, não se pode separar a matéria dos direitos, liberdades e garantias da matéria da revisão constitucional, etc.

Dividir à partida é não fazer a revisão constitucional, porque, eventualmente, essas subcomissões fariam trabalho sob reserva, sempre a benefício do que na outra se vai fazer, no meio de uma enorme desconfiança, e, provavelmente, em vez de se acelerarem os trabalhos, estes iriam "patinar".

Deste modo, pelo menos neste momento, embora compreenda inteiramente os objectivos da sugestão do Sr. Deputado Moura Guedes, julgo que a sua proposta talvez acabasse por ser contraproducente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Eu subscrevo algumas intervenções anteriores, nomeadamente a do deputado Vital Moreira, a do deputado Almeida Santos e particularmente, a do deputado Jorge Miranda.

Penso, que uma questão importante que o deputado Almeida Santos levantou e relativa à especialização. Os deputados que integrem a subcomissão - no pressuposto de que se viesse a aceitar a situação de uma só subcomissão, que se encarregaria dos aspectos finais, de redacção, etc., enfim, de todos os detalhes que o Sr. Deputado Jorge Miranda agora levantou - poderão salvaguardar o critério de especialidade, se a subcomissão não tiver uma composição permanente, pois dentro do critério geral que existe a nível da Comissão, os deputados podem, eventualmente, ser substituídos por outros deputados dos grupos parlamentares, e, naturalmente, em certas arcas de discussão especializada esse mecanismo de substituição teria de prevalecer.

Página 5

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(5)

Penso que não se coloca a questão de proporcionalidade ao nível da subcomissão, supondo que se aceita, de facto, que haja uma só subcomissão, porque penso que, fundamentalmente, aí se vão apenas expressar as posições das diversas formações políticas, as posições em relação aos diversos projectos apresentados, não vão tomar-se quaisquer deliberações, pois essas deverão ser tomadas, necessariamente, a nível do plenário. Portanto, parece-me que é, de facto, possível uma subcomissão não ampla, em que estejam presentes todos os partidos representados na Comissão e que tenha este mecanismo da possível substituição dos deputados, conforme os assuntos que se estão a discutir, o que penso que ressalva o critério de especialização, que especialmente os grupos parlamentares mais numerosos têm necessariamente que ter em conta.

Ò Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr: Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sou sensível e estou de acordo com a maioria das observações que foram feitas pelos deputados Vital Moreira. Almeida Santos, Jorge Miranda e Herberto Goulart e gostaria de salientar que, se de facto o Sr. Deputado Sousa Tavares aponta como dificuldade a uma subcomissão permanente o facto de ela, de certa forma, não poder reproduzir a própria relação do plenário da Comissão e, portanto, pôr em causa a proporcionalidade aqui existente, essa quebra de proporcionalidade será profundamente agravada se, em vez de uma, existirem quatro subcomissões, porque então aí, para as quatro subcomissões, é que não é mesmo possível, de forma alguma, ainda que aproximadamente, manter a proporcionalidade que existe aqui na Comissão.

Vozes não identificadas nem audíveis na gravação.

Exacto!

Nessa medida, a constituição de várias subcomissões, para além de ter todos os defeitos que foram apresentados, nomeadamente pelo deputado Almeida Santos, de parcelizar a discussão e de se perder o controle, tinha ainda o deleito adicional de se afastar ainda mais da composição da Comissão do que uma única subcomissão.

Devo dizer que, todavia, penso que a existência de uma única subcomissão permanente não implica nem impede, de forma alguma, que ao longo do decurso dos nossos trabalhos não se possam constituir subcomissões eventuais para tratarem, discutirem ou resolverem assuntos específicos que não abrangessem temas tão vastos como aqueles que o deputado Moura Guedes apontava como objectivos daquelas quatro subcomissões.

Nestas subcomissões tratar-se-iam, a meu ver, assuntos específicos, bastante mais restritos, podendo mesmo haver uma subcomissão que se debruce apenas sobre um artigo da Constituição relativamente ao qual há várias propostas de alteração, ou mesmo apenas uma, mas em que o assunto é muito especializado, tecnicamente complicado e politicamente relevante, decidindo a Comissão constituir uma subcomissão só para esse efeito.

Todavia, manter-se-ia sempre a unidade em termos de controle do trabalho que vai sendo feito, quando, se se constituíssem quatro subcomissões, isso implicaria perder-se completamente o controle, pois numa reunião semanal da Comissão não se consegue fazer a articulação do trabalho das subcomissões.

E, para além do trabalho das subcomissões, a Comissão teria um trabalho de procura de articulação que iria consumir por completo o seu tempo, não se conseguindo resolver os problemas reais, porque a Comissão seria uma câmara de discussão dos problemas que se levantariam de articulação das subcomissões, em vez de fazer o trabalho político que tem de fazer - que é o de resolver politicamente o que pode ser carreado para aqui pela subcomissão-, apenas resolvendo conflitos, negativos ou positivos, de competência entre as diversas subcomissões.

Suponho que neste momento, e fundamentalmente nesta fase inicial, a existência de mais de uma subcomissão, u meu ver. pode provocar grandes confusões e prejudicar o andamento dos nossos trabalhos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Estamos ainda numa fase exploratória quanto ao problema - confesso que não estou ainda convencido da bondade de uma ou de outra solução -, simplesmente parece-me que ainda não se ouviram argumentos decisivos contra a conveniência prática das quatro ou cinco comissões propostas.

Fundamentalmente, foram aventados dois argumentos: o argumento da falta de unidade, da descoordenação que se introduzia - e não me parece decisivo tal argumento, porque basta recordar que a Constituição foi feita em comissões que não tinham nem um pano de fundo como o que temos agora, pois agora temos um pano de fundo que e esta Constituição...

Voz não identificável em audível na gravação.

Bom, essa e outra questão.

Mas, portanto, a actual Constituição foi feita na base de comissões que não tinham um pano de fundo como temos agora - e nós estamos particularmente a vontade, porque parece que fomos os mais atrevidos quanto ao número de alterações propostas -, mas, apesar de tudo. ainda temos um pano de fundo como ponto de referência para salvaguardar a unidade.

Por outro lado, e importante, do ponto de vista orgânico, que essa unidade seja assegurada por esta Comissão, pois e da que, em última instância, vai decidir e vai fazer as votações.

Quanto n vantagem que o Sr. Deputado Almeida Santos sugeriu relativamente à especialidade, penso que só se pode ganhar em matéria de especialidade se se diversificar um pouco. Nós lemos alguns ilustres constitucionalistas. que são especialistas de direito constitucional, mas há outros que o não são e que poderão, dar uma achega em aspectos mais localizados. Talvez ganhássemos alguma coisa se constituíssemos comissões diversificadas onde as pessoas pudessem dar o seu contributo.

Portanto, fundamentalmente, não me parece que haja o perigo de perder a unidade, pois ela e assegurada por esta Comissão, é assegurada pela Constituição que. apesar de tudo temos - e em relação à

Página 6

3332-(6) II SÉRIE - NÚMERO 108

qual todas as propostas terão que ser discutidas- e, em última instância, é assegurada pelo próprio Plenário, que votará as alterações.

Assim, parece-me que não há grande perigo de perdermos o horizonte. A Constituição que temos foi feita deste modo - sem um elemento unificante - e fez-se. Portanto, podemos estar à vontade para trabalhar em subcomissões.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, peço desculpa de interromper, mas para podermos dactilografar o Regimento há que aprovar o artigo 12.°, que era o que tinha ficado para redigir.

Vou ler o artigo 12.°:

ARTIGO 12.º

(Actas)

1 - As actas compreenderão o relato fiel completo u e íuuo o que ocorrer em cada reunião.

2 - As actas da Comissão serão publicadas nu 2.a série do Diário da Assembleia da República e, a final, em separata.

Ha alguma objecção?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Eu retirava a expressão "de tudo", pois, devido à frase "o relato fiel completo", essa expressão e um pleonasmo numa perspectiva histórica.

Orador não identificado: - Não nego a correcção gramatical do que propõe o Sr. Deputado Jorge Miranda; só que isto reproduz exactamente o n.° 1 do artigo correspondente do Regimento da Assembleia, e, se nós tirarmos a expressão "de tudo", parece que lhe quisemos tirar alguma coisa. Foi só por isso que eu a mantive.

Vozes não identificáveis nem audíveis na gravação.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Jorge Miranda, retira, a sua sugestão gramatical?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Não há mais nenhuma sugestão?

Vamos votar o artigo 12.° do Regimento da Comissão.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Julgo que esta questão da constituição de várias subcomissões ou de uma só subcomissão não pode ser perspectivada só no aspecto da eficácia prática ou técnica desta Comissão e aí discordo inteiramente do Sr. Deputado Almeida Santos, porque julgo que, se isto fosse uma questão técnica para especialistas técnicos, então não se deviam constituir quatro, mas dez, subcomissões, e isto era rápido, fazia-se num instante.

O que eu julgo e que nós não poderemos evitar, mais tarde ou mais cedo, a constituição de subcomissões para aprofundar as várias questões em áreas específicas da própria Constituição. Simplesmente, admito que esse trabalho terá de obedecer a uma previa balização política, sem a qual não há nem um trabalho técnico - pois não é possível - nem há tão-pouco um trabalho político, que é desejável.

Daí que a solução da constituição imediata de subcomissões poderá eventualmente vir a colocar uma questão, que é prioritariamente política e só consequentemente técnica, numa perspectiva diversa dessa matéria. Assim, julgo que a constituição imediata de subcomissões será, eventualmente, um pouco precipitada - devido ao fraccionamento imediato da questão da revisão constitucional -, por se correr o risco de se perder exactamente o sentido político que eleve presidir à própria revisão, e é por isso que aqui estamos.

É evidente que também sou sensível ao argumento da eficácia, e aí julgo que a constituição de uma subcomissão que possa, de certo modo, ir tentando isolar o cerne das questões políticas, adiantando desde logo um certo tipo de trabalho de aplanamento em outras áreas, poderia ser mais vantajoso.

Tendo ainda algumas dúvidas quanto à bondade de uma ou de outra solução, mas, pessoalmente, inclino-me para a vantagem de haver um primeiro trabalho global de revisão constitucional ou um primeiro trabalho global de revisão da Constituição. É uma questão de colocar as palavras pela ordem que cada um de nós prefere, mas julgo que é uma questão que neste momento seria politicamente mais útil.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho, (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não sei se na primeira parte da discussão a que eu não assisti foi posto um problema que não tem sido aqui discutido, 'talvez por isso. mas que, de qualquer modo, tem estado implícito no meu espírito e penso que :no espírito de todos os colegas, que e o seguinte: essa subcomissão ou essas subcomissões não votam.

Apesar de este plenário só votar sugestões, num sentido ou noutro, que o- Plenário da Assembleia da República votará em definitivo, essa subcomissão ou subcomissões, não votam. E nesse capítulo, a. meu ver, não se põe o problema da representatividade partidária com muita acuidade.

E é aí que realça o aspecto da competência. Penso que um primeiro "desbaste" especializado dos problemas que põem as várias propostas de alteração serra vantajoso para este plenário, como, aliás, o segundo "desbaste" feito por este plenário relativamente ao Plenário da Assembleia. Funcionaríamos como que por graus.

Um grupo relativamente restrito - e digo restrito porque senão não funciona; se for tão vasto como este, ou mesmo metade, não funciona, e portanto deverá ler seis, sete, oito membros, no máximo - poderia fazer um primeiro desbaste, dizendo: há aqui problemas que estas propostas põem. E algumas dessas propostas pudera o até ser arredadas por razões téc-

Página 7

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(7)

nicas, que quem não for especialista porventura não verá, ficando desde logo arredados, e, nesse caso, referir-se-ia que a subcomissão esteve de acordo nos seguintes aspectos, que seriam enumerados.

Estes aspectos, porventura, não serão discutidos no plenário, ou serão discutidos minimamente se o plenário vir que e óbvio o consenso que se formou na subcomissão.

Mas há-de haver com certeza outros aspectos sobre os quais se diz: quanto a isto, não houve consenso na subcomissão, os representantes do partido tal ou o senhor deputado tal pronunciaram-se neste sentido, os deputados tais e tais naquele outro. Mas, mesmo assim, far-se-ia uma triagem das várias posições, por escrito, para ser fornecida ao plenário com relativa antecedência - dois ou três dias, o que pudesse ser, e às tantas a antecedência poderá ser muito maior, porque o plenário, como já referi, será muito mais lento no seu trabalho do que a subcomissão; os elementos do plenário liam essa triagem, esclareciam-se, na medida do possível, e poderiam chegar à conclusão que estava bem visto aquilo que a subcomissão preconizava e que não valia a pena discutir alguns pontos, o que seria uma grande vantagem.

Mas há outro aspecto prático para o qual chamo a atenção. Suponhamos que eram quatro subcomissões; o meu partido está aqui representado por oito dos seus membros, e o problema agravar-se-á com os partidos que tem menos, mas mesmo o meu partido, que tem oito representantes, linha que ter todos os seus elementos simultaneamente envolvidos em todas as comissões. Pergunto como e que nós assegurávamos uma orientação comum sobre um ponto em concreto. Passávamos todo o tempo a "espirrar" de uma subcomissão para a outra e a "dizer: Nunes de Almeida, o que é que estás a defender neste ponto? Almeida Santos, tu o que é que entendes sobre aquilo? Seria um pandemónio e não funcionaria!

Agora imagine-se isto relativamente aos partidos que ainda, têm menos .membros do que nós. Aí então não funcionaria mesmo!

Portanto, por mais estas razões, eu seria favorável a que, pelo menos numa 1.ª fase, trabalhássemos numa só subcomissão que alimentará suficientemente o plenário ou não, no meu entender, vai alimentar até por excesso.

Sendo assim, não se perde nada em se constituir só uma subcomissão, porque esta ainda terá todas as outras vantagens que já se referiu - da visão global, da especialização, etc. -, pois, de contrário, começamos a ter que mandar elementos menos informados para cada subcomissão; se faltasse um elemento numa subcomissão, já não se poderia deliberar, porque não estava lá ninguém de um partido, e seria preciso que todos fôssemos 100% pontuais para termos permanentemente dois elementos em cada subcomissão. E, quanto a nós, que temos oito elementos, se faltasse um, ficávamos "despernados" e já não funcionávamos. Mas mesmo com os oito elementos tínhamos que andar como eu disse, a "espirrar" de subcomissão para subcomissão, temos aqui uma dificuldade quanto ao artigo tal, o que é que vamos fazer?

É claro que cada um de nós não é tão autorizado que vá sozinho assumir uma responsabilidade que, embora não seja definitiva, porque não e uma votação, e já uma pre-responsabilidade do nosso partido relativamente a problemas concretos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, não temos qualquer inscrição neste momento. Julgo que os Srs. Deputados estão mais ou menos esclarecidos sobre as opções que se põem, não sei se todos estarão em posição de optar neste momento, portanto, sugiro aos diversos partidos que se pronunciem sobre se desejam fazer imediatamente alguma opção ou se preferem faze-la amanhã.

Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Nós preferíamos ponderar todas as razões que foram aqui' produzidas.

Foi a primeira vez que isto foi debatido com esta profundidade, e penso que amanhã já estaríamos habilitados a emitir uma opinião definitiva em nome do nosso partido.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, ainda quanto ao funcionamento futuro "da Comissão, julgo que, em relação a estes problemas que aqui foram expostos, se mantém no espírito de todos a necessidade de o plenário continuar a reunir. Mesmo que se constitua uma ou mais subcomissões, jugo que está subjacente a todas as propostas que o plenário se reúne, pelo menos, um dia por semana - no último dia da semana em que por consenso haveria reunião da comissão, quinta-feira, todo o dia ou só de tarde, o que viesse a considerar-se mais útil. Julgo que isso subjaz a todas as propostas.

A mesa aceitaria com agrado que fossem feitas mais sugestões sobre o funcionamento da Comissão. Creio que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tinha qualquer coisa a dizer sobre esta questão, não sei se interpretei bem o seu gesto de há pouco.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sobre o quê, Sr. Presidente? Desculpe, mas não percebi.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sobre o funcionamento da Comissão. Julguei que há pouco eslava a pedir a palavra.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Não, Sr. Presidente, não estava a pedir a palavra.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Já que estamos nesta fase, lenta, de resolver estas questões para preencher tempo...

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, peço desculpa por interrompe-lo, mas não se trata de preencher tempo, trata-se de tentar "descascar" estas questões para que não venham a surgir posteriormente, o que seria muito mais desagradável.

O Orador: - O que eu queria dizer era preencher utilmente o tempo. Peço desculpa.

Ora bem, quanto ao problema do funcionamento da própria Comissão, uma vez que se vai fazer a gravação integral dos seus trabalhos, talvez não seja mau pensarmos qual e o melhor local físico para esta funcionar nesses termos.

Página 8

3332-(8) II SÉRIE -NÚMERO 108

Na Sala do Plenário ha uma instalação de gravação apropriada, por outro lado, admito que o Plenário tenha ar condicionado e creio que lá teremos uma maior facilidade de trabalho quando necessitarmos de ter vários documentos em frente. Aqui estamos todos uns em cima dos outros, e parece-me algo difícil funcionarmos assim. Quer seja no Plenário, na Sala do Senado ou em qualquer outro sítio, creio que devemos procurar uma solução que nos dê melhores condições de trabalho, porque julgo que estas não serão as ideais. Não estou a ver estarmos a passar sistematicamente o microfone uns para os outros porque só há 4 microfones, e nós somos 36, quando no Plenário o índice per capita de microfones é bastante mais elevado.

Portanto, talvez fosse bom pensar no melhor local físico para trabalharmos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Eu gostaria de dar a minha opinião a esse respeito.

Em relação aos microfones, devo informar que vamos obter mais microfones destes através da aplicação de um aparelho amplificador, que foi sugerido pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira e que eu espero que os serviços técnicos...

Vozes não identificadas nem audíveis na gravação.

De forma que julgo que o problema dos microfones nesta sala se resolverá.

Por outro lado. qualquer que seja o sítio em que nos reunamos, não teremos esta enorme e espectacular vantagem do ar condicionado.

Como rara e infelizmente estarão presentes os 36 Srs. Deputados que formam esta Comissão, talvez seja questão de nos alargarmos um pouco mais, nomeadamente ocupando aquelas 4 cadeiras, que estão vazias, e assim poder-se-á descongestionar um pouco o nosso local de trabalho.

Egoisticamente, no meu ponto de vista pessoal, eu não prescindia do ar condicionado em favor fosse do que fosse.

Aliás, o Plenário da Assembleia foi rejeitado logo na primeira reunião da Comissão e a Sala do Senado seria uma hipótese, mas eu julgo que ela e bastante quente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Eu queria apenas dar todo o apoio às considerações que o Sr. Presidente acaba de fazer.

Efectivamente, e com todo o respeito pelas opiniões do Sr. Deputado Azevedo Soares, parece-me que, quer a Sala do Plenário, quer a Sala do Senado, seriam completamente contra-indicadas para o estão de funcionamento de uma comissão deste tipo, que é uma comissão que está a fazer um trabalho de grupo, não está a fazer um trabalho do estão parlamentar, para que está preparada a Sala do Plenário da Assembleia da República, para intervenções oratórias de outro tipo.

Nós estamos aqui a fazer um trabalho de grupo, que exige, parece-me, uma distribuição como esta, uma certa contiguidade das pessoas, e penso que este espaço é perfeitamente certo para este efeito, se ocuparmos a parte que está vaga.

Não me tenho "sentido apertado - talvez outros deputados estejam mais apertados -, não me tenho sentido muito oprimido nem comprimido e penso que o problema dos microfones é um problema puramente técnico e material. Assim como há hoje 4 microfones, amanhã pode haver 6 ou 7, e parece-me que esse não e o problema fundamental.

Agora, quanto ao estão de trabalho, a Sala do Plenário impõe logo um certo estão de trabalho que me parece francamente contra-indicado em relação aos nossos objectivos, pois da está adaptada para um trabalho mais discursivo, e a mim interessa-me um trabalho mais reflexivo. Penso que é nesse estilo que vamos trabalhar, e portanto esta sala tem mais condições para isso.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Se nenhum dos Srs. Deputados quer apresentar mais alguma sugestão e se o PSD julga que amanhã poderá estar em posição de decidir sobre este problema das subcomissões, julgo que hoje poderíamos ficar por aqui e amanhã trataríamos então da constituição das subcomissões que houvesse a constituir e de fazer ia a primeira abordagem da forma como esses problemas vão ser tratados na subcomissão ou nas sub comissões e da interligação desse trabalho com o trabalho do plenário.

Sr. Deputado Moura Guedes, interpretei correctamente a sua ideia?

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Veiga do Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, isso significa que o plenário está convocado para amanhã, às 10 horas?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O plenário está convocado para amanhã, às 10 horas, pelo consenso a que se chegou.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Eu pedia ainda ao Sr. Presidente que lembrasse aos membros da mesa que depois de acabar a reunião não devem ir-se logo embora para cumprimento ao que foi decidido a respeito do comunicado à imprensa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faço minhas as palavras do Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

A próxima reunião é amanhã, às 10 horas, e peço a todos os Srs. Deputados o favor da pontualidade. Eu vou fazer os possíveis por dar o exemplo, embora não garanta.

Está encerrada a reunião.

PREÇO DESTE NÚMERO 8$00

IMPRENSA NACIONAL - CASA DA MOEDA

Página 9

II Série - 2.º Suplemento ao número 108

Quinta-feira, 8 de Outubro de 1981

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1980-1981)

SESSÃO SUPLEMENTAR

SUMÁRIO

Revisão constitucional:

Acta da reunião dia Comissão Eventual pana a Revisão Constitucional de 16 de Julho.

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 16 de Julho de 1981

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: -... na nossa reunião de ontem.

O Sr. Secretário [Adérito Campos (PSD)]:

Acta n.º 4

Aos 15 de Julho de 1981 reuniu a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional (CERC), com as presenças e faltas dos senhores deputados que constam do respectivo livro de registo, tendo como ordem de trabalhos a discussão e votação do Regimento da Comissão, segundo a proposta elaborada pela mesa.

Os trabalhos iniciaram-se com a apreciação do artigo 3.°, que foi aprovado por unanimidade; também os artigos 4.° e 5.° foram aprovados por unanimidade.

Em relação ao artigo 6.°, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo propõe que o quorum de funcionamento seja de um terço e o quorum de deliberação de metade mais um dos senhores deputados. Alegando impraticabilidade e o maior atraso que tal proposta provocaria no desenrolar dos trabalhos, manifestaram-se contra os Srs. Deputados Vítor Constâncio e Azevedo Soares; o Sr. Deputado Sousa Tavares, por seu lado, entende deverem ser o quorum de funcionamento e o quorum de. deliberação" respectivamente, de metade mais um e de dois terços dos membros da Comissão. Por fim, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo retirou a sua proposta, embora considerasse positivo o debate para a consciencialização das pessoas no respeito pelos horários.

Posto à votação, o artigo 6.° foi aprovado por unanimidade.

Em relação ao artigo 7.° o Sr. Deputado Azevedo Soares propôs a redução do período de interrupção de 30 para 15 minutos, uma vez que a regra dos 30 minutos é aplicável para reuniões dos grupos parlamentares, aquando do funcionamento do Plenário, pelo que para os membros desta Comissão não será necessário tanto tempo. Os Srs. Deputados Vítor Constâncio e Vital Moreira referiram que o trabalho desta Comissão se desenvolve por todo o dia e que, por isso, esse tempo poderia ser insuficiente. O Sr. Deputado Amândio de Azevedo interveio, dizendo que não se devem criar condições para constantes interrupções das reuniões, propondo que a redacção do artigo 7.° fosse em tudo idêntica à do artigo 78.° do Regimento da Assembleia da República, apenas se alterando "30 minutos" para a 15 minutos", proposta que foi aprovada.

O artigo 8.° foi aprovado por unanimidade.

Quanto ao artigo 9.°, encontrava-se na mesa a seguinte proposta de alteração do Sr. Deputado Jorge Miranda:

1 - A sugestão ao plenário de aprovação de quaisquer propostas de alteração constantes dos projectos de revisão e de textos de substituição depende de deliberação por maioria de dois terços dos deputados presentes, desde que superior à maioria absoluta dos membros da Câmara.

2 - O disposto no número anterior não prejudica e discussão e a votação das propostas de alteração à Constituição que não tenham sido retiradas.

No entanto, o Sr. Deputado proponente retirou o ponto 2, enquanto o ponto 1 da sua proposta foi aprovado por unanimidade, com declaração de voto do PCP de favorável à regra aí presente dos dois terços. Por sua vez, o n.° 2 deste artigo 8.° passará a ser o n.° 3 da proposta da mesa, também aprovado por unanimidade.

Iniciou-se a discussão do artigo 10.° com uma intervenção do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, propondo que o artigo apontasse no sentido de as reuniões serem públicas, excepto se a Comissão decidir o contrário, Apresentou então formalmente a seguinte proposta:

As reuniões da CERC serão abertas aos órgãos de comunicação social, salvo deliberação em contrário aprovada por maioria absoluta.

Página 10

3332-(10) II SÉRIE - NÚMERO 108

Contra esta proposta se manifestaram os Srs. Deputados Amândio de Azevedo e José Luís Nunes, tendo este apresentado a proposta que se transcreve:

As reuniões da Comissão não são públicas, salvo deliberação em contrário.

Travou-se discussão à volta deste ponto, questionando o Sr. Deputado Sousa Tavares sobre a forma de manter a imprensa informada e se haverá lugar a um sigilo rigoroso dos membros da Comissão. O Sr. Deputado Nunes de Almeida referiu que o sigilo e o artigo 11.° estão inter-relacionados, pelo que há que discutir este ponto no momento da discussão deste artigo 11.° O Sr. Deputado Herberto Goulart sustentou a diferença entre esta Comissão e as outras comissões da Assembleia, pela sua importância política, devendo-se abrir os trabalhos aos órgãos de comunicação, evitando-se desta forma os contactos desta com os deputados nos corredores e muitas vezes a saída distorcida das notícias. Por sua vez, o Sr. Deputado Costa Andrade foi da opinião de que as reuniões deveriam ser fechadas, por princípio e para evitar falsas expectativas, e, se fosse pontualmente considerada conveniente pela Comissão a presença dos órgãos de informação, seria tomada nesse sentido uma deliberação. O Sr. Deputado Vital Moreira esclareceu que a proposta do PCP vai no sentido de uma abertura dos trabalhos apenas aos órgãos de informação e, por outro lado, de manter a opinião pública esclarecida sobre o processo, ainda que mediatamente. Para o Sr. Deputado Sousa Tavares o sentido do sigilo do artigo 11.° deve ser correspondido até no artigo 10.°; todavia, há toda a conveniência em manter o povo informado sobre os trabalhos, o que não significa, obviamente, o acesso aos debates do público em geral.

Quanto a esta questão do sigilo ou não, o Sr. Deputado Herberto Goulart referiu que ele nunca pode ser muito rigoroso, pois basta o diálogo dos deputados nos seus partidos para logo ser quebrado. Em defesa da sua proposta, o Sr. Deputado José Luís Nunes salientou que as reuniões não públicas visam propiciar um trabalho mais profícuo. Quanto ao sigilo, foi de entender que não se pode proibir os deputados de tomarem as posições públicas que quiserem, ficando ao seu bom senso aquilo que devem ou não 'referir publicamente.

O Sr. Deputado Jorge Miranda apoiou a proposta do Sr. Deputado José Luís Nunes e propôs o aditamento do seguinte n.° 2:

No final de cada reunião a mesa elaborará um comunicado, a distribuir aos órgãos de comunicação social, com um relato sucinto dos trabalhos efectuados.

Contra, quer esta (proposta, quer o artigo 11.°, manifestou-se o Sr. Deputado Vital Moreira, O Sr. Deputado Costa Andrade expressou o seu apoio ao artigo 10.° na proposta de José Luís. Nunes e salientou

de um sigilo que não irá quase de certeza ser respeitado. O Sr. Deputado Moura Guedes manifestou-se a favor da retirada do artigo 11.° e contra a presença dos órgãos de informação a assistir a estes trabalhos. No uso da palavra, o Sr. Deputado José Luís Nunes foi da opinião de que seria necessário um comunicado sucinto sobre cada sessão de trabalho, e para; isso, ou se elege um porta-voz, o que acha errado, ou se mandata o presidente, o que é aceitável, ou então se aceita a proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda. Quanto ao artigo 11.°, considerou vantajoso não se invocarem as posições dos deputados na Comissão em Plenário, pretendendo-se com isto evitar a chicana parlamentar. Por isso, defendeu o artigo 11.°, propondo a retirada das expressões "publicamente" e "eventualmente".

O Sr. Deputado Azevedo Soares apoiou a formulação do artigo 10.° proposta pelo Sr. Deputado José Luís Nunes e considerou o artigo 11.° como um simples comando ético, vedando aos deputados invocar as opiniões de outros deputados, que não as próprias, pelo que se propõe a seguinte redacção para o artigo 11.°:

Os membros da Comissão não podem invocar publicamente as opiniões dos outros membros expressas na Comissão ou as propostas aí feitas, salvo na medida em que constarem das actas aprovadas ou dos relatórios da Comissão.

No seguimento desta proposta, o Sr. Deputado José Luís Nunes retirou a sua.

Usando da palavra, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira reafirmou que a intenção da proposta do PCP sobre o artigo 10.° é apenas a de permitir o acesso aos trabalhos dos órgãos de comunicação social, e nada mais, considerando que esta presença não seria prejudicial. Sustentou, por outro lado, que a introdução do artigo 11.° visa estabelecer o princípio moral de não atribuir a outros informações que não podem ser provadas, situação que desaparece se essas afirmações estiverem contidas nas actas. Quanto à proposta de comunicado final pela mesa, entendeu que poderia haver o risco de um juízo de valor sobre os trabalhos, no que foi contestado pelo Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida, que disse entender a proposta, como um comunicado - relato descritivo dos trabalhos. Ainda em intervenção, o Sr. Deputado Nunes de Almeida apoiou a proposta do artigo 11.° do Sr. Deputado Azevedo Soares e sobre a publicidade das reuniões entende deverem, em princípio, ser fechadas para maior eficiência nos trabalhos.

Pronunciando-se de novo sobre esta matéria, o Sr. Deputado Sousa Tavares salientou que, não havendo lugar a um sigilo absoluto dos deputados quanto aos trabalhos da Comissão, mais valerá então a assistência aos mesmos dos órgãos de informação especialmente creditados para este fim. Terminada a discussão, o Sr. Presidente pôs os artigos 10.° e 11.° à votação. Assim, a proposta do artigo 10.° apresentada pelo PCP foi rejeitada, com 6 votos a favor dos Srs. Deputados do partido apresentante, do MDP e do Sr. Deputado Sousa Tavares e 16 votos contra dos Srs. Deputados dos restantes partidos.

Uma voz não idêntificada.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Peço desculpa, mas, enquanto eu for presidente desta Comissão, as actas são lidas, discutidas e aprovadas aqui, e não prescindo de que assim não seja.

Página 11

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(11)

o Orador: - A proposta do mesmo artigo do Sr. Deputado José Luís Nunes foi aprovada, com 19 votos a favor dos Srs. Deputados do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI e da UEDS e 5 votos contra dos Srs. Deputados do PCP e do MDP.

A proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda para o artigo 10.°, n.° 2, foi aprovada, com 18 votos a favor dos Srs. Deputados do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI e da UEDS, 1 voto contra do Sr. Deputado Sousa Tavares e 5 abstenções dos Srs. Deputados do PCP e do MDP.

Em relação a este artigo, o PCP apresentou a seguinte declaração de voto:

Abstivemo-nos na votação do aditamento de um novo número ao artigo 10.° porque ele, embora constituindo uma pequena atenção aos órgãos de comunicação, não é sequer um sucedâneo pobre para o princípio que defendemos, ou seja de abertura das reuniões à comunicação social.

Acresce que, ou tal "comunicado" será ultra-sumário, e portanto irrelevante para efeitos de informação, ou então, a conter alguma informação relevante, e de prever dar lugar a enormes dificuldades na sua elaboração pela mesa.

Dadas as votações referidas, uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Sousa Tavares foi considerada prejudicada.

Quanto ao artigo 11.°, desde logo foi votada e rejeitada uma proposta do Sr. Deputado Amândio de Aze" vedo que se pronunciava a favor da eliminação do artigo.

O resultado da votação foi o seguinte: 7 votos a favor dos Srs. Deputados do PCP, do MDP e dos Srs. Deputados Amândio de Azevedo e Sousa Tavares, 1 abstenção do Sr. Deputado Adérito Campos e 17 votos contra dos Srs. Deputados dos restantes partidos.

Em breve declaração de voto, o Sr. Deputado Costa Andrade expressou a sua opinião de que este artigo consagra apenas deveres deontológicos, mas votará a favor da proposta do Sr. Deputado Azevedo Soares, dado o seu carácter correctivo e clarificador da proposta da mesa. Posta à votação, a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Azevedo Soares foi aprovada, com 17 votos a favor dos Srs. Deputados do PSD, do PS, do CDS, da ASDI e da UEDS, 7 votos contra dos Srs. Deputados do PCP e do MDP e do Sr. Deputado Sousa Tavares e 2 abstenções dos Srs. Deputados Amândio de Azevedo e Adérito Campos.

Iniciou-se a discussão do artigo 12.° (relativo às actas), com a proposta de alteração do PCP, que se segue:

1 - Das actas constam, designadamente:

a) As propostas apresentadas:

b) O resultado das votações efectuadas;

c) A súmula das posições de cada deputado acerca da questão apreciada:

d) As declarações de voto.

2 - As actas serão aprovadas até à terceira reunião subsequente da Comissão.

O Sr. Deputado Jorge Miranda sugeriu apenas que o ponto 2 do artigo 7.º do seu projecto de regimento:

As actas da Comissão para a Revisão Constitucional serão publicadas na 2.ª série do Diário da Assembleia da República e, a final, em separata.

constituísse o ponto 3 da proposta ora apresentada. O Sr. Deputado Amândio de Azevedo apresentou sobre o tema a seguinte proposta, antecedida das seguintes considerações:

1 - Tendo em conta a utilidade que pode ter o conhecimento pormenorizado dos trabalhos preparatórios da revisão da Constituição;

2 - Tendo em conta que, por outro lado, qualquer resumo do que se passa nas reuniões da Comissão corre o risco de deturpar a realidade e seria sempre muito moroso e difícil fazê-lo e aprová-lo:

Proponho:

a) Que se mantenha o que dispõe o Regimento sobre actas das comissões;

b) Que seja feita uma gravação completa das reuniões da Comissão, gravação essa que ficará em arquivo e só será desgravada para escrita ou consultada nos casos e nos pontos que a Comissão previamente deliberar, independentemente da utilização que lhe venha a ser dada depois de findo o processo de revisão da Constituição.

O Sr. Deputado Vital Moreira salientou a enorme importância de haver actas desenvolvidas, sobretudo depois da aprovação do artigo 11.°, e ainda pelo facto de tal ser de grande relevância para a interpretação dos trabalhos da Comissão no Plenário e no futuro. Também o Sr. Deputado Vítor Constando se pronunciou por actas desenvolvidas que "perpetuem" o trabalho da Comissão e sirvam como elemento de interpretação futura. Na mesma linha se pronunciaram ainda os Srs. Deputados Sousa Tavares e Jorge Miranda, este último referindo que a Comissão vai abordar matrizes de todo o direito português, o que é mais uma razão para haver actas completas. Vários Srs. Deputados intervieram genericamente, apresentando sugestões, designadamente o Sr. Deputado José Luís Nunes, que propôs um contacto entre a mesa e os serviços para encontrar uma saída, qualquer que fosse, sendo certo que a Assembleia da República deverá apresentar uma solução que viabilize os trabalhos da Comissão. Esta proposta foi aceite.

Os trabalhos foram suspensos às 13 horas e 5 minutos.

Reaberta a sessão às 15 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente deu conhecimento à Comissão dos resultados da reunião havida com os serviços, tendo-se concluído pela possibilidade de haver registo magnético dos trabalhos e subsequente desgravação a escrito. Sendo assim, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira considerou não haver mais problemas com as actas, pois estas passarão a constituir um relato integral das reu-

Página 12

3332-(12) II SÉRIE - NÚMERO 108

niões. O Sr. Deputado Costa Andrade congratulou-se também pelo facto e ainda porque, assim, os trabalhos da Comissão estarão salvaguardados para o futuro. A Comissão aprovou então um ofício dirigido ao Sr. Presidente da Assembleia da República solicitando sejam colocados à sua disposição os meios técnicos que permitam o cumprimento da sua deliberação. Desta forma, quer a proposta do PCP, quer a do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, acima transcritas, foram consideradas prejudicadas. Tomada esta deliberação, o artigo 12.° (relativo às actas, aprovado por unanimidade) Meou a seguinte redacção:

1 - As actas compreenderão o relato fiel e completo de tudo o que ocorreu em cada reunião.

2 - As actas da Comissão serão publicadas na 2.ª série do Diário da Assembleia da República e, a final, em separata.

Sobre o artigo 13.° (relatório) o Sr. Deputado Jorge Miranda sugeriu como base o artigo 8.° do seu projecto, com algumas alterações, ficando com a seguinte redacção:

1 - A Comissão apresentará um relatório onde constarão, designadamente:

a) Referência gerai ao funcionamento da Comissão e ao desenvolvimento dos seus trabalhos;

b) Referência geral à correspondência recebida;

c) Sugestões da Comissão ao Plenário, aprovadas nos termos do artigo 9.°;

d) Posições assumidas sobre as restantes propostas de alteração à Constituição.

2 - A Comissão poderá apresentar relatórios parcelares.

Esta proposta do artigo 13.° foi aprovada por unanimidade.

Há que integrar aqui a seguinte declaração de voto do PCP:

O nosso voto favorável deve entender-se como concordância com a existência e a apresentação de um relatório dos trabalhos da Comissão (CERC), tão detalhado quanto necessário, sem embargo de mantermos o nosso profundo desacordo, expresso aquando da votação da alínea b) do artigo 2.° e do artigo 9.° e consequentemente, mantido quanto ao conteúdo da alínea c) do artigo 13.°

O artigo 14.°, correspondente ao artigo 13.º do projecto apresentado pelo PSD e que constitui uma norma supletiva, foi aprovado por unanimidade.

Aprovado o Regimento, iniciou-se de imediato o processo de gravação dos trabalhos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, há alguma objecção à acta que acabou de ser lida?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Ó Sr. Presidente, numa citação a meu respeito, relativa ao artigo 11.°, diz-se que eu atribuí a esse artigo a intenção de evitar que os senhores Deputados divulgassem indevidamente propostas ou intenções que não existissem da parte dos outros.

Eu não disse isso. O que disse foi que a intenção com que a mesa da subcomissão apresentou o artigo 11.°, embora com discordâncias (eu não disse que eram minhas, nem era preciso) a respeito do conteúdo do artigo, era justificada por essa intenção, mas que essa contribuição de informação que eu dava se destinava a clarificar a discussão que então tinha lugar. Isto porque parecia que não era compreendida a verdadeira intenção com que, apesar de tudo, tinha sido apresentado o esboço do artigo 11.°

Portanto, a interpretação não é minha. Eu, simplesmente, fiz um relato à Comissão. Fiz-me entender, Sr. Secretário?

Não ficou gravada a resposta.

Há ainda outra questão, que é mero lapso talvez da minha escrita, que é um bocado carrilística - no sentido de feita com carril, entenda-se -, e, portanto, está sempre com muitas emendas. Aí o que se diz é "a alínea b) do artigo 2.° e o artigo 9.°".

Atendendo a que a minha letra é muito pouco legível, pedia que se entendesse o que acabo de esclarecer.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - No relato respeitante ao artigo 12.°, relativo às actas, a impressão que se colhe da leitura da acta é que logo no princípio teria havido duas propostas - a minha e a do Sr. Deputado Amândio de Azevedo - e que teria sido entre essas duas posições que se teria feito a discussão.

Isso não corresponde à realidade. A discussão foi feita à base de duas posições: uma, que constava da minha proposta, outra, que era a da posição constante do Regimento, isto é, de uma acta reduzida, e só no final é que vem a proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Creio que a proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo deve ser citada no final da discussão, e não no início da discussão, ao lado da minha, uma vez que há um desfasamento total entre o momento e o ritmo lógico das duas propostas no que respeita à discussão.

Portanto, deve citar-se, sim, a minha proposta, deve citar-se a posição contrária - que era a de uma acta reduzida-, deve descrever-se a discussão que houve e no final, porque isso me parece correcto, deve citar-se a proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, que faz parte da discussão, mas que é, por assim dizer, uma moral última retirá-la.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Não há mais objecções a esta acta?

Pausa.

Devo justificar ainda o facto de ter insistido na leitura da acta, porque julgo que a simples distribuição da mesma não proporciona o esclarecimento que deve ser feito aqui e, inclusivamente, pode gerar contro-

Página 13

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(13)

vérsia. Portanto, acho indispensável a sua leitura na abertura das reuniões, por muito maçadora que possa ser ou por muito que quebre o ritmo inicial dos nossos trabalhos.

Voz não identificada nem audível na gravação.

Muito obrigado.

De qualquer maneira, quero manifestar o meu público apreço para o trabalho do Sr. Secretário, que, realmente, foi insano e feito de ontem para hoje (com certeza não se deitou). Julgo que todos os Srs. Deputados se associarão a mim nesse aspecto.

Agora vou fazer um aviso de carácter técnico.

A gravação de cada bobina dura só meia hora. Portanto, de vez em quando terá de se interromper a discussão para mudar de bobina.

Srs. Deputados, os nossos trabalhos de hoje constam da discussão da constituição das subcomissões.

Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sr. Presidente, ontem declarámos que reservávamos para hoje a nossa posição acerca da composição das subcomissões e neste momento já estamos habilitados a fazê-lo.

Não abdicamos da posição de fundo, que assumimos desde a constituição da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, de que nos parece indispensável, numa certa fase, a criação de subcomissões com áreas determinadas em relação a toda a matéria da revisão constitucional. Até temos uma proposta, que já avançámos, para a criação de quatro subcomissões.

No entanto, fomos sensíveis aos argumentos expendidos por vários partidos e admitimos que nesta 1.ª fase possa ser constituída apenas e exclusivamente uma subcomissão que faça um trabalho preparatório que depois habilite as subcomissões que venhamos a criar a poderem trabalhar com maior eficiência.

Contudo, nesta linha, pensamos, se a Comissão estivesse de acordo, que hoje poderíamos tomar duas deliberações.

Uma seria constituir, para uma 1.ª fase, essa subcomissão. Mas podíamos também, para já, definir as áreas das outras subcomissões. Parece-me que isso é perfeitamente possível, visto que não depende de trabalho produzido. Esse é um perfil que podemos recortar já neste momento, dado o conhecimento que todos temos da Constituição na sua globalidade.

E a outra seria criarmos já também, para a 2.ª fase, essas subcomissões. E isso para quê? Para que não tivéssemos depois hiatos nem interrupções no trabalho, pois a subcomissão agora constituída iria fazendo essa tiragem e as outras entrariam em funcionamento em devido tempo, isto é, quando isso fosse julgado conveniente. Em termos práticos, essas subcomissões entrariam de imediato na apreciação, não digo sectorial, mas de áreas, determinadas das matérias.

Em relação a subcomissão a constituir agora, pensamos que há várias esquemas possíveis, mas uma vez que não tem carácter deliberativo, não há, a nosso ver, que ter em conta uma representatividade proporcional dos partidos, de acordo com a sua expressão eleitoral. Haverá que procurar uma composição, quanto possível, paritária, equilibrada, que assegure, realmente, um estão de funcionamento, não de maiorias, mas um estilo de algo de equipa de trabalho.

Pensamos que o esquema a adoptar depende, em grande parte, da dimensão que também entendemos mais adequada para essa subcomissão. E essa dimensão pode ir desde o esquema mais simples, que seria 1 elemento de cada um dos 4 partidos principais, isto é, uma composição muito reduzida, com 4 elementos - um do PSD, outro do PS, outro do CDS e outro do PCP -, até esquemas mais alargados, designadamente aquele em que já poderia haver um tratamento mais na perspectiva de frentes eleitorais. Então teríamos uma subcomissão com 3 elementos da AD, 2 da FRS e 1 do PCP. Seria uma subcomissão, já não de 4 elementos, mas de 6.

Poderá ser uma subcomissão de 8 elementos: 4 da área da AD, 2 da área da FRS, 2 da área da APU, por exemplo.

Poderia ser uma subcomissão de 10 elementos, que nos parece já um bocado pesada para ter operacionalidade, mas, de qualquer maneira, seria este o limite: 5 elementos da AD, 3 da FRS e 2 da APU.

Em todos estes esquemas procura-se realizar um equilíbrio entre partidos que apoiam o Governo e partidos que estão na posição para que seja um esquema equilibrado, em que não haja desacertos, viabilizando diálogos e o próprio trabalho da subcomissão.

É esta proposta, com várias alternativas, que é mais uma proposta de trabalho do que outra coisa, que eu apresento.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, estamos na presença de várias propostas dentro do mesmo espírito.

Ninguém se quer pronunciar sobre elas?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Normalmente, não faria intervenção nenhuma, mas penso que a matéria de revisão constitucional é uma matéria especial e que responsabiliza especialmente (perdoem-me o pleonasmo) também cada uma das pessoas que nela intervêm.

Não posso deixar de dizer que me penaliza extraordinariamente o facto de se estarem a encaminhar as coisas no sentido de se passar todo este mês de Julho e não se encontrarem resultados palpáveis absolutamente nenhuns no que respeita à revisão da Constituição. Noutras alturas em que falei em nome do meu partido sobre estas matérias disse (e tenho dito em toda a parte) que a revisão da Constituição se deve fazer de mangas arregaçadas, com vontade muito forte e a fazer e com todas as pessoas a terem a consciência da importância de que ela se reveste, não só em termos materiais, mas também em termos políticos, porque é uma actividade que foi adiada já demasiado embora por razões compreensíveis e que aceito. Mas neste momento já não há desculpa nenhuma, sobretudo no momento que atravessamos, para que os deputados não trabalhem duramente, como o fizeram na Constituição, para que, efectivamente, o processo de revisão constitucional chegue brevemente ao seu termo.

Página 14

3332-(14) II SÉRIE - NÚMERO 108

Compreendo perfeitamente a proposta feita, pelo meu partido - que, aliás, subscrevo e voto, como é evidente -, mas sei querela é apresentada, não tanto como a proposta que o PSD desejava, mas comova proposta que, afinal de contas, lhe parece possível em face das posições tomadas pelos outros partidos.

A título pessoal, não posso deixar de dizer que lamento profundamente que não seja possível imprimir aos trabalhos de revisão da Constituição um ritmo diferente, que permita chegar a resultados palpáveis ainda durante o mês de Julho, para que na 1.ª quinzena de Setembro - como estava previsto inicialmente - o plenário da Comissão tivesse já matéria sobre a qual se debruçar e que trabalhasse, portanto, concomitantemente com as subcomissões especializadas destinadas a pronunciarem-se, sobre as propostas existentes relativas às várias matérias constantes da Constituição.

Para já penso que deviam constituir-se várias subcomissões e que o tal trabalho inicial, que tem que ser feito, não tem que ser feito por uma subcomissão única. Podia ser feito por várias. Se fossem várias subcomissões a trabalhar, o trabalho fazia-se muito mais depressa e tinha uma vantagem: é que a constituição de uma única subcomissão para trabalhar durante o mês de Setembro fez com que, conforme as alternativas que foram apresentadas, fiquem a trabalhar apenas 4 ou 6 ou 10 deputados e o resto vai tudo para férias, o que significa que, em termos objectivos, a revisão da Constituição...

Uma voz - Para o mês de Julho!

O Orador - Exacto, para o mês de Julho, evidentemente.

De qualquer maneira, isto significa que o mês de Julho foi consumido e, praticamente, não se pegou a sério na revisão da Constituição.

A título pessoal, e por uma questão de consciência, não posso deixar de fazer aqui estas considerações, mas, repito, tenho que me inserir num quadro. E, como penso que o meu partido se inseriu perfeitamente nesse quadro, não tenho a mínima dúvida em subscrever as posições por ele tomadas.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, ficou decidido - não sei se nessa altura o Sr. Deputado estaria cá - que o plenário não deixaria de reunir. Portanto, a desocupação dos deputados não se verificará tão intensamente quanto receia.

Uma voz inaudível.

Eu digo "o plenário da Comissão", Sr. Deputado. Têm a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pedi a palavra para dizer, antes de mais, que é, salvo erro, a terceira vez que o meu querido amigo Amândio de Azevedo nos repreende.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Olhe que não!

O Orador - Eu sei que não, mas, de qualquer modo, é essa a aparência, e penso que começaríamos muito mal se começássemos por reprimendas. Talvez que o defeito de tudo isto tenha derivado de termos sido irrealistas, julgando que em Julho seria possível avançar-se muito em matéria de revisão Constitucional.

É óbvio que está toda a gente cansada, perdeu-se muito tempo com os projectos, e não me parece que seja o mês de Julho o mais apropriado para se recuperar o tempo perdido. Melhor seria talvez termos sido realistas, indo para casa, meditando nos textos, preparando-nos todos para em Setembro podermos produzir trabalho útil, com as tais mangas arregaçadas.

De qualquer modo, a revisão constitucional é algo que não se faz à pressa, que não se faz precipitadamente. E penso que entre a qualidade do trabalho e a celeridade do trabalho não devemos sacrificar a qualidade à celeridade.

Já se sabe que a nossa posição não é a de que o País está tão dependente de uma nova constituição como isso. Pensamos que a Constituição actual permite a qualquer governo governar, embora não seja essa a posição da AD e do seu governo.

De qualquer modo, ontem o Sr. Deputado Amândio de Azevedo não esteve aqui Discutimos à outrance estes aspectos e chegámos à conclusão de que uma subcomissão, a funcionar mesmo ao relanti, alimentará suficientemente o plenário desta Comissão, por forma a que o trabalho de quatro subcomissões não significasse aceleramento, mas confusão.

Dissemos, nomeadamente, que, tendo alguns partidos (e até citei o caso do meu, que é aquele que tem, em segundo lugar, mais elementos) apenas 8 elementos, por exemplo, teríamos, na hipótese de haver quatro subcomissões, de dividi-los 2 a 2, não faltar ninguém e passar a vida a espirrar de subcomissão para subcomissão, a interrogar-nos sobre que posição haveríamos de tomar sobre determinados assuntos concretos. Chegamos à conclusão de que nesta 1.ª fase se justificava a existência de uma só subcomissão, razão por que, penso eu, a posição da AD veio a ser pouco mais ou menos nesse sentido.

Estou convencido de que a experiência ditará que mesmo numa 2.ª fase se não justificam quatro subcomissões. Quando muito, poderão justificar-se duas. Penso que quatro é multiplicar o trabalho na origem sem que depois o plenário da Comissão e o Plenário da Assembleia dêem vazão ao trabalho acumulado.

Quanto às várias propostas do Sr. Dr. Moura Guedes, não meditámos qual deva ser a composição. Entendemos que, na verdade; para que haja um mínimo de representatividade, embora não seja,. em absoluto, necessária uma representatividade proporcional, a subcomissão, sobretudo sendo única, não poderá ter menos de 8 a 10 elementos. Entre os 8 e os 10 oscilamos - não vejo que tenhamos grande preferência -, mas iríamos para os 10, até porque, - normalmente, há sempre um ou outro que falta e era bom que todos os partidos pudessem, na medida do possível ou o mais possível - não direi todos, mas quase todos, os principais -, tem uma voz autorizada nessa subcomissão preparatória dos trabalhos:

Não tenho grandes ilusões sobre até que ponto poderemos ir em Julho, porque - não se esqueçam -, embora esta subcomissão não tenha funções deliberativas, este plenário já tem funções deliberativas. E, se a função da subcomissão é alimentar o plenário, o plenário, para deliberar, tem que permitir aos elementos que deliberam que consultem as estruturas

Página 15

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(15)

partidárias, que as oiçam sobre a posição que tomam. Por exemplo, o n.° 2 do artigo 2.° da Constituição desde logo tem problemas muito graves, muito sérios. É claro que os elementos que aqui representam os vários partidos precisarão de ter uma orientação política sobre as cotações que fizerem, embora seja apenas uma pré-votação e a votação de uma sugestão para o Plenário, mas que, de certo modo, já responsabiliza perante a opinião pública, na medida em que tudo é gravado, tudo é desgravado, tornado público, e, portanto, todos gostaremos de ir às fontes do poder nos nossos partidos perguntar qual é a orientação política sobre os problemas mais delicados.

Assim, não me parece que seja em Julho - no momento em que os partidos estão já mais ou menos a caminho de férias ou em férias - que poderemos ir muito longe em matéria de deliberações neste plenário, também não vejo grande necessidade de irmos muito longe na preparação de trabalhos ao nível de subcomissões.

Isto não é pessimismo, não é querer travar o entusiasmo laborar do nosso Amândio de Azevedo, é realismo, é dizer-lhe que o melhor é, na verdade, não alimentarmos ilusões que não devem ser alimentadas, é sermos realistas ao ponto de reconhecermos que temos duas semanas à nossa frente, no máximo, quatro sessões do plenário. Portanto, no máximo, teremos duas sessões ou três da subcomissão e uma sessão do plenário da Comissão por semana. Isso não é nada. Não me parece até que seja talvez muito bom comerçarmos um trabalho com um intervalo de um mês e meio para depois o recomeçarmos morenos, vindos da praia, tendo perdido, já não direi a memória, mas o contacto vivo e directo com aquilo que tivermos feito no mês anterior.

Isso parecer-me-ia mais realista, sem querermos, evidentemente, tirar efeitos fáceis de que existe uma subcomissão que está a trabalhar à outrance para rever a Constituição, porque não está. Não tenhamos ilusões, em Julho não poderemos fazer muito, e acho que o melhor é prepararmos condições para que em 15 ou 16 de Setembro, então sim, possamos arrancar com eficácia e com boa produtividade.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Farei uma intervenção muito breve, corroborando o que acaba de ser dito pelo Sr. Deputado Almeida Santos, acrescentando uma nota, que, naturalmente, será suspeita, vinda da minha parte, mas que é a seguinte: parece-me que na subcomissão deveria haver uma representação de todos os partidos ou, pelo menos, deveria haver a possibilidade de todos os partidos poderem estar aí presentes, uma vez que não se põe o problema da votação, pois trata-se de uma subcomissão puramente preparatória. Os melindres que poderiam pôr-se noutros níveis aqui não teriam gravidade.

Por conseguinte, a haver subcomissão, julgo que deveria ser assegurado o direito de participação de todos os partidos, e não apenas de diferentes frentes ou coligações eleitorais.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, julgo interpretar a proposta do Sr. Deputado Moura Guedes em relação à intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda no sentido de que ao propor que fossem as coligações eleitorais a gozar de um determinado mínimo de deputados na subcomissão, isso permitira, dentro de cada uma delas, contemplar os diversos partidos que as compõem. Julgo que era esse o espírito da proposta do Sr. Deputado Moura Guedes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Custa-me dizer que não estou de maneira nenhuma de acordo com o Sr. Deputado Jorge Miranda. A AD, quando apresentou a proposta em discussão, foi para a subcomissão operacional. Abdicou da regra da vantagem de votos, isto é, pôs-se em plano perfeito de igualdade e procurou, inclusivamente, obedecer àquilo que aqui tinha sido ontem discutido, que era criar uma subcomissão integralmente operacional. Se agora vamos ter a preocupação da representação de todos os partidos, um por um, etc., etc., então isso é a mesma coisa que reintroduzir todas as considerações que foram afastadas para se chegar a esta situação de um perfeito equilíbrio e criar novamente uma subcomissão não operacional.

E, por isso, de facto, o Sr. Presidente tem toda a razão quando diz que na ideia que presidiu a esta proposta se tomaram as coligações eleitorais para haver uma certa elasticidade de representação dos vários partidos, conforme quisessem. Agora, se vamos com a preocupação de individualizarmos partido por partido (que são nove), só aí já estão nove elementos, independentemente de que alguns partidos, evidentemente, até pela sua importância e pela maior intervenção que terão de ter nalguns problemas, têm que ter mais que um deputado; automaticamente, isto levará a uma aritmética extremamente difícil de equilibrar, e temos novamente uma subcomissão de 14 ou 15 membros, completamente inoperacional.

Por isso, pedia ao Sr. Deputado Jorge Miranda que revisse o seu problema. Nós fizemos uma proposta que apontava para entre 8 e 10 elementos, que me parece perfeitamente razoável, e creio que pode dar satisfação, sobretudo pela rotatividade possível dos membros dessa subcomissão. E, portanto, pela especialização epocal ou material, conforme os assuntos que estão a ser discutidos, é possível mandar este ou mandar aquele. Isso é um assunto que as próprias coligações eleitorais poderão decidir entre si.

Parece-me, por tanto, que, se vir bem, esta é uma voz da razão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, acaba de dar entrada na mesa uma proposta do PCP quanto à composição da subcomissão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, não sei se para apresentar a proposta do PCP.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, queríamos dizer que em relação a proposta do Sr. Deputado Moura Guedes -proposta da norma, e não tanto agora da composição - estamos de acordo, aliás, já ontem a tínhamos defendido. Não vamos aqui discutir as razões, e muito menos editar razões, que já foram hoje novamente invocadas pelo Sr. Deputado Almeida Santos.

Página 16

3332-(16) II SÉRIE - NÚMERO 108

Em relação às subcomissões que o Sr. Deputado Moura Guedes nos pede já para localizarmos, pelo menos como área, direi que nos parece útil defendermos aquilo que já ontem tínhamos mais ou menos anunciado - e que, salvo erro, o Sr. Deputado Jorge Miranda também teria defendido -, que é haver sempre uma só subcomissão com função de piloto da revisão e depois haver uma espécie de task forces, isto é, de subcomissões ad hoc que recebem incumbências - podem não ser só quatro, podem ser seis ou sete numa certa altura - , porque podem ir produzir trabalho que está pronto para ser feito. Nestas subcomissões ad hoc incluir-se-ão, naturalmente, os elementos de cada partido que sejam capazes de desempenhar melhor aquela tarefa. Isto é, no fundo, admitimos o princípio de haver na altura várias subcomissões fixas a trabalhar, mas não são subcomissões fixas, porque isso não resulta, pois receamos que acabe por embrulhar tudo, em vez de desempatar. Agora, se é uma subcomissão piloto, que desbrava caminho, que indica a rota, e subcomissões de trabalho que vão, pura e simplesmente, remar, mas com a rota certa, nós pensamos que este assunto das tais subcomissões de trabalho seria útil resolvê-lo em concreto, porque, em teoria, somos capazes de perder muito tempo e estar, de facto, a contribuir para não andar para a frente.

Agora, quanto à subcomissão sobre a qual já não há desacordo (pelo menos, para se lançar já), o problema da composição que se põe, quanto a nós, é um problema que deve ter em conta, por um lado, que a subcomissão não tem por missão votar. E, portanto, o estarem presentes mais ou menos elementos não interessa, embora pense que o PSD tem que ter uma representação maior que o PCP, obviamente, até porque tem mais deputados na Comissão e tem, porventura, mais sensibilidades a fazer reflectir na subcomissão. Nós compreendemos isso perfeitamente, embora também citássemos a ideia paritária, mas um só representante de cada partido não, porque parece-nos que a subcomissão, para funcionar não pode ser muito limitada. Lembro aos Srs. Deputados que há sempre as faltas e as dificuldades de substituição, etc.

Se a subcomissão for muito limitada e se, por exemplo, faltar toda a representação do PSD, obviamente, enquanto não chegar a representação do PSD, a subcomissão não funciona. Como referi a representação do PSD, podia ter referido a do PS ou de um dos grandes partidos, porque estaríamos, perante o funcionamento, eventualmente, contra o terço bloqueador de qualquer possibilidade.

Portanto, a subcomissão não pode ser demasiado reduzida, porque senão não pode ter em conta as faltas (o sujeito que sai, eu tenho que ir, ali fora, mas ficou um). A meu ver, pelo menos, os grandes partidos devem ter, no mínimo, 2 representantes e os outros podiam ter só 1, até que não se justifica mais do que isso, em face do seu próprio número.

Para a composição de subcomissão devemos ter em atenção que todos os senhores deputados são substituíveis a cada momento para efeitos de trabalho, incluindo os deputados que pertencem à mesa da subcomissão. Para este caso da subcomissão, quando digo a mesa, não obriga a que esteja lá o Sr. Deputado Nunes de Almeida, porque ele pode não poder, mas que esteja alguém em sua representação; não obriga a que este já o Sr. Deputado Almeida Santos, mas alguém que esteja em sua representação. Isto significaria que o PSD teria 2 elementos na mesa, o PS 2, o PCP 1, o CDS 1 e depois 1 elemento por cada partido ou grupo parlamentar que quisesse fazer-se representar.

Penso que é mau que na subcomissão se conte, obrigatoriamente, com 1 representante da UDP, até porque a UDP, como não apresentou projecto de revisão, não se vai fazer representar, ou virá a uma reunião de vez em quando, o que significa não estar presente para este efeito, porque este trabalho, ou é um trabalho permanente e continuado, ou não é nada, até porque as coisas se intrincam, não se pode discutir o artigo 1.° sem o 2.°

Daí que nós apresentámos à mesa uma proposta que vai neste sentido: que houvesse uma subcomissão constituída pela mesa e por 1 representante de cada grupo parlamentar ou partido que quisesse fazer-se representar. Isto inclui, naturalmente, todos os partidos. A nossa proposta daria como número máximo, incluindo a UDP, 15 deputados. Mas é óbvio, Srs. Deputados, que nunca estarão nas reuniões mais do que 8 ou 9. Olhamos para esta Comissão e já vemos o que se passa. Somos 36 elementos; pergunto, Srs. Deputados, quantos é que estivemos presentes até aqui, além do quorum mais ou menos à justa?

Para o trabalho da subcomissão ter continuidade (e é indispensável que a tenha) é preciso que ela não tenha um número muito reduzido de elementos, sob pena de se estar sempre à espera de um (que porventura foi telefonar ou fazer qualquer outra coisa) para poder funcionar. Portanto, é esta a composição que nós propomos para a subcomissão.

Quanto às restantes subcomissões, pensamos que, em concreto, devem ser subcomissões de trabalho. Assim, seria melhor ver mais adiante, depois de esta subcomissão já ter realizado trabalho, o que é que faríamos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, deu entrada na mesa mais uma proposta.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, pelas suas contas, contando com uma parte orgânica e uma parte não orgânica, quantos elementos é que teria a subcomissão?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Teria, no máximo 15 Srs. Deputados.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Isso é muito pesado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Teria 15, se estivessem todos presentes.

Página 17

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(17)

O Sr. Presidente [Bordes de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, não vamos a discutir a proposta do PCP em diálogo. Vou ler a proposta da AD, que é do seguinte teor:

Em nome dos representantes da AD, propomos que a subcomissão especial tenha a seguinte constituição e repartição: 10 elementos, 5 da área da AD, 3 da área da FRS e 2 da área da APU.

É Esta a proposta subscrita pelo Sr. Deputado Moura Guedes, em nome dos representantes da AD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Moura Guedes, a vossa proposta fala em 5 deputados da AD, 3 da FRS e 2 da APU.

O Sr. Deputado teve em conta que cada um dos partidos que constituem a APU apresentou o seu projecto de revisão da Constituição, que não coincidem? Como é possível incluí-los na mesma área, para este efeito, quando os seus projectos nem sequer coincidem?

Sr. Deputado Moura Guedes, penso que a proposta da AD deve ser corrigida, tendo em vista o seguinte: é que a APU não pode, para o efeito da revisão constitucional, ser considerada, já que os partidos que a integram não subscrevem o mesmo projecto de revisão, o que acontece com a FRS e com a AD.

O Sr. Deputado não concorda que esta questão tem que ser tida em atenção?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, prolongou-se um bocado no seu pedido de esclarecimento. Temos vários senhores deputados inscritos e agradecia que respeitassem a ordem e evitassem este tipo de diálogo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Em relação à questão que ainda está pendente - a existência de uma ou mais subcomissões -, já ontem tinha subscrito o ponto de vista da existência de uma só subcomissão. Aderi a uma sugestão que o Sr. Deputado Nunes de Almeida fez ontem e que hoje o Sr. Deputado Veiga de Oliveira retomou no sentido de que a possibilidade da existência de subcomissões não fosse predeterminada, mas fosse, de facto, em função das próprias necessidades de trabalho. Parece-me que o processo expedito disso deveria ser considerar a subcomissão desde já constituída como pivô do processo e ela própria faria ao plenário da Comissão a sugestão da criação das subcomissões, digamos, especializadas que em cada momento considerasse que eram úteis, conforme o decorrer dos trabalhos.

Quanto à composição da subcomissão, em relação à qual há duas propostas, sem entrar em aspectos muito particulares de qualquer das propostas, chamo à atenção para o facto de que considero indispensável a presença dos pequenos partidos. E naturalmente que ponho com relevo esse facto em relação ao MDP/CDE. Aliás, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira já chamou aqui a atenção para uma questão: é que, avançada ao nível de coligações eleitorais, neste caso, não colhe, pois não há um projecto de revisão comum na área da APU.

A presença de pequenos partidos - no caso concreto, do MDP/CDE - é, a meu ver, perfeitamente indispensável ao funcionamento da subcomissão. Evidentemente, não pela valia das propostas do nosso projecto de revisão, mas a subcomissão quererá informar-se correctamente por que é num artigo qualquer se introduziram duas novas expressões.

E se de facto se criasse uma situação em que os pequenos partidos, em concreto o MDP/CDE, não estivessem presentes nesta subcomissão, teríamos que criar uma nova figura na Assembleia que era a de os deputados terem de estar nos respectivos gabinetes em stand by para que pudessem dar a sua colaboração à subcomissão quando esta quisesse uma informação, que, naturalmente, de nenhuma outra área política poderia ser dada em relação a esse projecto de revisão.

Dentro das composições que foram sugeridas, e sem neste momento me debruçar sobre elas, penso que o princípio da presença dos pequenos partidos que entendam que têm necessidade de estar presentes na subcomissão é um princípio que tem de ser respeitado.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, chamo a atenção para o facto de estar um sururu na sala que não permite que se oiçam em condições os senhores deputados que estão a usar da palavra. Agradecia que falassem mais baixinho quando tivessem que trocar impressões.

Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, já na sessão de ontem tive oportunidade de referir que entendia que a constituição de subcomissões em número mínimo de quatro - eventualmente variável - me parecia essencial numa fase mais avançada dos nossos trabalhos.

Defendi também ontem, embora não com total clareza, que entendia que para esta 1.ª fase era preferível a constituição de uma subcomissão que pudesse preparar trabalho para alimentar o plenário da Comissão.

Subscrevemos, portanto, integralmente a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Moura Guedes em relação a esta matéria.

É evidente que o problema da subcomissão só é pensável e desejável se tiver critérios de operacionalidade. Daí que a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira vai, exactamente, ao arrepio, em meu entender, deste objectivo. Se se procura que nessa subcomissão estejam representadas todas as forças políticas que têm uma intervenção mais concreta e mais objectiva na revisão constitucional, parte-se do pressuposto de que é uma subcomissão para trabalhar a sério sobre esta matéria.

Admito que possa faltar um representante de um partido ou de outro, mas, como não é uma subcomissão que toma decisões, é uma subcomissão que apenas prepara trabalho para o plenário da Comissão, mesmo a ausência total de um partido julgo que não boicota o seu funcionamento. É evidente que o PSD tem 12 membros nesta Comissão, seria, de certo modo, quase que impensável que entre os 12 não pudesse estar sempre 1 presente, o mesmo acontecendo com os 6 do CDS ou os 8 do PS.

Página 18

3332-(18) II SÉRIE - NÚMERO 108

Julgo que é um falso problema; estarmos a tentar criar nessa subcomissão critérios de representatividade que fujam a um dos critérios e possíveis, que são ou o respeito da proporcionalidade ou então a criação de condições que têm a ver com o problema em si e com a realidade concreta do que é a Aliança Democrática, do que é a FRS, do que é a APU e até com as próprias pessoas.

Parece-me que o máximo a que podemos chegar é a solução apresentada, que aponta para uma subcomissão de 10 membros, que respeita um certo equilíbrio entre a maioria e as oposições e que pode criar um clima de diálogo possível e necessário para se poder, eventualmente, pensar em fazer a revisão constitucional. Daí que me pareça que essa é a melhor solução. Julgo que poderíamos rapidamente ultrapassar esta questão meramente processual, decidirmos sobre a constituição dessa subcomissão e ela começar a funcionar já hoje.

Quanto às várias hipóteses apresentadas, julgo que competirá aos partidos da oposição optarem por uma solução ou outra, desde que não se ultrapasse o limite dos 10 membros, porque senão, com 15 membros, quer estejam presentes, quer não estejam, automaticamente, a subcomissão fica descaracterizada. É uma grande subcomissão, que acaba por ter todos os vícios das comissões grandes: funciona com quem está. com quem vai estando, entram uns, saem outros. E isso acaba por retirar capacidade de unidade e de seriedade no próprio trabalho da subcomissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - O que eu queria dizer já foi dito pelo Sr. Deputado Azevedo Soares e pelo Sr. Deputado Moura Guedes. Apenas direi que uma subcomissão ideal nestes termos, para trabalhar eficazmente e para trazer os trabalhos para o plenário da Comissão, seria de 3 membros. Como isso é impossível (nesse aspecto adiro absolutamente à tese ontem formulada pelo Sr. Deputado Almeida Santos: quanto mais reduzida, melhor), por uma questão de equilíbrio e de possibilidade de representação, fomos até ao número de 10 elementos. Se formos além deste número, então não nos parece que seja útil a criação da subcomissão. Vale mais a pena trabalhar em plenário e fazer subcomissões ad hoc.

Assim, nós insistimos no número limite de 10, e não me parece que possa ser visto o problema de outra maneira, se queremos, realmente, dar eficácia a essa subcomissão, isto é, que seja uma subcomissão, não para discutir, mas para trabalhar e trazer as questões preparadas para serem discutidas no plenário da Comissão.

Pausa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, eu fiz uma pergunta ao Sr. Deputado Moura Guedes a que ainda não obtive resposta, suponho que o PS também ainda se não manifestou sobre as propostas, de modo que acho preferível ficar inscrito para intervir posteriormente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Bom, nós não temos nisto uma posição rígida, mas, em princípio, achávamos que na base dos 10, 3, 5, 2 - depois veríamos como é que os partidos distribuiriam estes números - tinha desde logo a vantagem de não ser muito grande nem muito pequena e de ser palitaria em termos de oposição/maioria. Nesta 1.ª fase não haveria maioria nem minoria, era 5/5 em termos de oposição e maioria. Na FRS, por exemplo, não temos dificuldades, ficaríamos com 3 elementos. O PS sujeita-se a ficar com 1 só, mas eu e o Nunes de Almeida, ou um qualquer dos camaradas, substituímo-nos. Até me parece haver vantagem não termos aquela obrigatoriedade de estar em todas as reuniões. Penso que o PCP também poderia encontrar uma solução sem grandes dificuldades; quanto à maioria, compete-lhe designar como entender. Em todo o caso, penso que os partidos deveriam indicar 1, 2, 3 elementos, em vez de o fazerem por nomes, dizendo em cada caso quem deveria preencher o lugar. Nós gostaríamos que fosse assim para que não tivéssemos que estar a dizer: vai Fulano, na falta de Fulano, vai Beltrano. O PS indicaria 1 - que seria em cada caso o que entendesse -, ou melhor, a FRS 3, daríamos à ASDI e à UEDS o direito de cada um indicar o seu, porque acho que o Sr. Deputado Jorge Miranda e o Sr. Deputado António Vitorino fazem falta numa comissão destas.

Penso, pois, que esta solução não seria desequilibrada; sinceramente, para nós servia, mas, se a quiserem rever, não temos uma posição rígida.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Bom, nós também encaramos este assunto com o máximo de abertura e não fazemos nada de mais, porque não há deliberações, não há nada. Nós ontem achávamos que era conveniente a formação das quatro subcomissões, fomos mais ou menos convencidos da vantagem de arrancarmos só com uma, também levámos um bocado no ouvido aquela sugestão do Sr. Dr. Almeida Santos de ser uma comissão puramente técnica para preparar as coisas. Portanto, fizemos várias, propostas em obediência a essa ideia, propostas que iam do mais limitado - que me parece, aliás, ter sido a ideia para que apontava o Dr. Almeida Santos ontem - até a uma proposta de 10, que nos parece ser o máximo a que se pode ir, por razões de operacionalidade. Nós não temos dificuldade nenhuma, não temos qualquer necessidade de afirmar a maioria nessa subcomissão. Essa subcomissão é para preparar as coisas; aqui, na Comissão, deliberar-se-á. Nós também de boa vontade cederemos 1 lugar ao PPM, ficando nós com 2, o CDS com 2 e, portanto, o PPM com 1.

Chamo a atenção do Partido Comunista para o inconveniente de uma subcomissão com 15 elementos. Ora, uma subcomissão com 15 elementos é esta Comissão, em ponto pequeno, e esta Comissão, em

Página 19

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(19)

ponto pequeno, com uma estrutura pesada, com mesa, etc. não é o instrumento mais adequado para o tipo de trabalho que pretendemos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Quero dizer que nós também não temos, à partida, uma posição rígida nesta matéria. Em todo o caso, não acreditamos que o número de 10 seja o ideal quanto a operacionalidade. Por que é que com 10 será operacional e com 13 ou 14 não será? Tenho até opinião de que deveríamos procurar um consenso em relação ao que todos nós entendemos por operacionalidade. Ora, penso que o facto de um (partido estar representado nesta subcomissão, sobretudo um grande partido - e digo isto porque um grande partido tem mais responsabilidades para com o seu eleitorado -, por vezes pode retirar prontidão no pronunciamento desse partido sobre as matérias que estão em discussão, enquanto que, se estiverem 2, é muito mais fácil, trocarão opiniões entre si e assumirão a responsabilidade. Acho que isto dá muito mais operacionalidade a uma comissão, ao contrário da ideia de que, quanto menos, mais operacional será. Não é assim quando se trata de decisões e de deliberações de natureza política. Já se viu, por exemplo, que o PSD entende que vai ter 2 elementos, é correcto, o CDS vai ter 2 elementos, é correcto.

Estão, assim, nas tais condições ideais para decidir. Levados por estas considerações, nós não insistíamos na proposta que adiantámos, mas procurávamos melhorar, no sentido destas convicções, a proposta que foi adiantada pelo Sr. Deputado Moura Guedes. Assim, admitíamos que a AD pudesse ter 7 elementos na comissão, que a FRS passasse para 4, já dava possibilidades ao Partido Socialista de ter também 2 elementos na sua representação, e que aquilo a que se tem chamado a área da APU, o PCP e o MDP/ CDE - que, neste caso concreto, não são frente, porque até têm dois projectos distintos -, pudesse ter 3 elementos, sendo 2 do PCP e 1 do MDP/CDE. Isto dá 14 elementos e não retira operacionalidade.

Respondendo às considerações iniciais do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, nós não as tomamos para nós. Estamos aqui para trabalhar, para fazer a revisão constitucional, mas se querem que digamos o que entendemos por mais operacional, será então uma solução deste tipo. Uma solução em que possamos ter, pelo menos, 2 elementos na subcomissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, o PCP retirou a proposta inicial de uma subcomissão de 15 membros e passou para 14, modificando simultaneamente os critérios e indo ao encontro do critério proposto pelo Sr. Deputado Moura Guedes. O Sr. Deputado Moura Guedes mantém A proposta inicialmente feita.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Queria fazer uma sugestão para ver se poderíamos chegar a um consenso. Percebo os problemas apresentados quanto à operacionalidade, mas uma solução possível seria partir-se de uma composição base que poderia ser da ordem dos 10, por exemplo, mas não dar um carácter rígido à composição da subcomissão, dado que se trata de uma subcomissão que não vota, que não decide e que apenas se destina - como se costuma dizer - a partir pedra e a preparar o trabalho para o plenário da Comissão. Suponho que talvez se pudesse dar operacionalidade se partíssemos do principio de que a subcomissão tinha uma composição de base, mas que não era rígida. Isso talvez permitisse que a subcomissão funcionasse de uma forma semiaberta, isto é, permitisse que outros membros da Comissão, se isso fosse julgado conveniente, pudessem eventualmente participar nos trabalhos da subcomissão, o que lhe poderia dar mais operacionalidade. Isto permitiria aos pequenos partidos mandarem o seu elemento participar na reunião sem alterar a composição base.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Julgo que, em relação aos pequenos partidos, o único problema que se punha era em relação ao MDP/CDE, porque os outros estavam já representados numa comissão de 10 membros, que foi aceite pelo Partido Socialista.

Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Eu julgo que nesta subcomissão o próprio critério de paridade entre partidos da maioria parlamentar e da oposição é um critério sem sentido, na medida em que a subcomissão não terá carácter deliberativo, e penso não ser o maior ou menor número que leva a justificar e a defender melhor os pontos de vista específicos de cada formação. Julgo, pois, que poderia haver ainda uma proposta alternativa entre as duas apresentadas que, perdendo critério da preocupação de haver paridade entre partidos da oposição e partidos da maioria, encarasse uma solução deste género: os chamados 4 grupos parlamentares teriam 2 representantes cada um, os pequenos grupos parlamentares teriam apenas 1, como é evidente. Isto, salvo o caso da UDP. Devo dizer que, em consciência, me custa estarem a tomar-se decisões em relação à UDP na sua ausência, mas o facto é que ela é da sua pura responsabilidade. Enfim, é um problema processual de que a UDP é a única responsável, mas de algum modo estamos aqui a ignorar a existência dessa força política na Assembleia. Nesta situação, e com esta reserva, penso que era uma solução que ultrapassava o número rígido de 10, o limite absoluto que está aqui a ser colocado, e que se ficaria numa solução intermédia de 12. Haveria apenas o problema do desequilíbrio pelo facto de os partidos da oposição serem em maior número e estarem mas elementos da oposição do que dos partidos da maioria - 5 de um lado e 7 do outro -, mas penso que isso em nada prejudicaria pelo facto de esta subcomissão não ter qualquer carácter deliberativo. Apenas terá de argumentar e defender os pontos de vista, justificar propostas de alteração, etc. Seria esta uma terceira proposta.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, temos duas novas propostas, sobre as quais agradecia a vossa opinião. A proposta do Sr. Deputado Nunes de Almeida, adoptando a solução da constituição da comissão com 10 elementos, apoiada pela Aliança Democrática e pelo Partido So-

Página 20

3332-(20) II SÉRIE - NÚMERO 108

cialista - torná-la-ia, no entanto, aberta à participação de outros membros da Comissão que quisessem estar presentes -, e a proposta do Sr. Deputado Herberto Goulart, no sentido de a subcomissão ter 12 membros, sendo 5 da maioria e 7 da oposição, ou seja, a mesma composição proposta pela Aliança Democrática, acrescida de um deputado do MDP/CDE e do Sr. Deputado da UDP. Não é esta a sua proposta, Sr. Deputado?

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Concretamente, o critério não foi o da comparação entre maioria e oposição, foi, sim, o de 8 deputados dos 4 grupos parlamentares maiores, 2 de cada um, e 4 dos grupos parlamentares mais pequenos, o que daria 12 deputados.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Julgo que o resultado prático seria esse, embora o critério não fosse.

Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Eu gostaria de intervir para ver se clarificamos um pouco esta discussão. Normalmente, quando se constitui uma subcomissão ou uma comissão qualquer, uma comissão permanente da Assembleia, ela é composta por 1 representante de cada um dos 4 grandes partidos, que preparará o trabalho para a comissão depois decidir. Ora bem, é em função das características especiais desta Comissão Eventual que a maioria avançou com uma solução em que se procuram ter em conta os contributos pessoais de uma série de pessoas e que se procura alargar ao máximo a capacidade de audição das várias opiniões sobre esta matéria.

É evidente que esta comissão não tem capacidade decisória e então íamos para um critério de composição da comissão com 4, 5, 6, 7 membros e elegiam-se aqui pessoalmente os elementos que constituiriam essa comissão. É uma via possível, atendendo a que a revisão constitucional é da responsabilidade dos deputados, e, portanto, se definirmos que será uma comissão composta por 7 membros, eleger-se-ão aqui 7, pessoalmente indicados e individualizados. Agora não me parece que tenhamos que estar aqui a encontrar o retraio desta Comissão na sua subcomissão, porque senão então não vale a pena! A comissão tem de ser operacional e, tendo em vista a revisão constitucional, tem de ir buscar um certo alargamento. Vamos ver então se nós entendemos o que é a função desta subcomissão. Por outro lado, a proposta do Sr. Deputado Nunes de Almeida. parece-me não ser operacional. Eu compreendo a sua intenção consensual e registo-a com muito agrado, e espero que seja um bom precedente, mas, no fundo, esta matéria .tem que ser vista com uma certa normalidade. Os representantes nesta subcomissão não são propriamente pessoas que vão ter capacidade de decisão sobre várias matérias relativamente às quais tenham que estar depois em permanentes consultas e auscultações. Nada impede, como é evidente, que outros membros da Comissão assistam a essa reunião; agora o que não pode é os membros da subcomissão deixarem de saber com quem é que estão a dialogar em cada momento. Isto é, tem de estar definida, em concreto, qual a composição da subcomissão, muito embora outros deputados possam assistir e possam até, através daquele membro que: está a representar o seu partido, apresentar sugestões por via desse seu porta-voz, mas terá de existir um certo critério rígido de funcionamento da subcomissão. A não ser assim, também se cria um pouco um sentido de organização popular de base, sem regras definidas nesta matéria. Julgo que teremos que ver bem qual a função desta subcomissão, pensar nela e decidir isto rapidamente, porque senão andamos aqui sistematicamente à volta das mesmas questões e sem percebermos, ou sem querermos perceber, qual a verdadeira razão de ser da subcomissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, independentemente da palavra que vou dar ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, que está inscrito, julgo que estamos mais ou menos todos elucidados quanto a esta matéria. Agradecia que não houvesse mais inscrições e que, a existirem novas propostas, fossem reduzidas a escrito para poderem ser votadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. Nós gostaríamos que se tivesse em conta o que dissemos, nomeadamente o meu camarada Carlos Brito, sobre operacionalidade e pensássemos que a subcomissão, para produzir trabalho útil, vai ter que avançar, recuar, admitir, emitir, propor, juntar, tirar, etc., em terrenos, por vezes, da mais alta delicadeza política. Se é verdade que a vossa proposta faz com que, quer o PSD quer o CDS, tenham 2 representantes, o que, quanto a nós, garante a tal operacionalidade, porque permite limar algumas dificuldades de mandato, por estarem 2, isso não se passaria nem com o PS, embora tenha admitido que sim, por que se faria substituir, talvez interrompendo a reunião, dizendo: esperem um bocadinho que vou ali fora. Isto é contra a operacionalidade, mas vai suceder, e todos os outros vão esperar! Nós insistimos que deveríamos ter em atenção este facto, pelo menos para os grandes partidos, que são todos eles autores de projectos de revisão e todos têm grandes responsabilidades públicas em relação à revisão, e que esses grandes partidos deveriam ter, pelo menos, 2 representantes, e isto daria 8.

Pensamos que deveria ser admitido que todos os partidos da Assembleia, sempre que quisessem, se fizessem representar. A partir daqui talvez pudéssemos chegar a uma situação que não andasse muito longe da proposta pelo PSD e que era aquela que o meu camarada Carlos Brito sugeriu. Apesar de tudo, somos sensíveis a dois aspectos, sem desistirmos da última proposta feita pelo meu camarada. Carlos Brito. Um é o focado pelo Dr. Almeida Santos, que queremos irisar aqui: é que, em qualquer, caso, deve ter-se sempre como indicado 1, 2 ou 3 representantes, e nunca A, B ou C, porque então de todo em todo é que, com tão pequeno número, retirávamos totalmente a operacionalidade a isto. Outro diz respeito à proposta do Dr. Nunes de Almeida, que nós pensamos dever ser votada em primeiro lugar. Ela pode ser votada sem invalidar a votação subsequente, isto é, nós podemos votar primeiro que haja possibilidade de estarem presentes outros, elementos da Comissão - isso será sempre muito limitado, até porque nin-

Página 21

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(21)

guém quer estar presente - e depois votar, em concreto, a composição. Portanto, nós insistimos na composição, por nós indicada, que seria de 7, 4, 3, ou seja, no caso da chamada área da APU, 2 mais 1, no caso da FRS, 2 mais 2, e no caso da AD seriam 4 mais 3.

Não me convencem, de modo nenhum, de que o número de 10 é que é operacional e o de 14 não. Independentemente disso, nós insistimos em que haverá operacionalidade se tivermos possibilidade de não andar sempre a sair da sala para ir consultar, pelo telefone ou de outra forma, alguém mais para que a responsabilidade não seja só de quem está na subcomissão. Insistimos também no facto de nesta subcomissão ser preciso alguma capacidade de manobra, senão não se faz nada. Posto isto, propunha que, no caso de se passar à votação, se vote primeiro a proposta autónoma do Dr. Nunes de Almeida, no que se refere à assistência por parte de outros membros da Comissão, e depois a nossa proposta e a da A D, isto é, pela ordem de entrada.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, correspondendo à sua sugestão de há pouco, vamos mandar a nossa segunda proposta, por escrito, à mesa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Quero só dizer que, mantendo o essencial da proposta do Dr. Almeida Santos, no sentido de existirem francas possibilidades de substituição, penso que é muito mau compor a subcomissão sem indicar as pessoas. Acho mi] vezes preferível indicar as pessoas, ficando combinado que a substituição se poderá fazer com toda a liberdade do que uma composição despersonalizada.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, acho que a indicação de nomes, ou esse ponto, será uma discussão posterior à aprovação da composição genérica da comissão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Bom, eu tenho estado aqui a pensar e sou um pouco sensível a que se possa arranjar uma solução. Em primeiro lugar; e bom que saiamos para esta subcomissão todos bem dispostos. Eu não estou amarrado, como disse há pouco, ao fetichismo dos 10. Sinceramente, gostaria que fossem até menos de 10, pois para ser funcional acho que deveriam ser 4 ou 5. Mas para isso tínhamos que indicar individualmente A, B ou C e não poderia ser em representação dos partidos. Eu sou sensível a uma aspecto: é que, se o PCP tem dificuldade em dos seus 2 ceder 1 desses lugares ao MDP/CDE, a verdade é que o MDP/CDE é titular de uma proposta. Como é que nós vamos, a nível da subcomissão, discutir as quatro propostas, não estando representado 1 dos subscritores de uma delas? Se o PCP não pode ultrapassar isso, é um problema que temos talvez de levar em conta, e terão de nos dizer isso com toda a sinceridade, porque entre 14 e 10, 14 é muito, 10 até já será demais também e eu inclinar-me-ia para os 10 -, mas não gostaria que um dos partidos subscritores de uma proposta não estivesse representado. Portanto, se o PCP nos diz que tem dificuldade em desses 2 ceder 1 ao MDP/CDE, nós não tivemos. Temos só 3, colocámo-nos em pé de igualdade com os dois demais partidos da FRS, mas isso pelas relações especiais que eu tenho com todos os camaradas que aqui estão reunidos. Mas, se acham que isso é um pomo de discórdia e que vamos mal dispostos, eu acho que não vale a pena também estarmo-nos a amarrar ao fetichismo dos 10! Acho que devíamos sair daqui com uma solução de consenso, não vamos fazer uma votação em que fique A vencido e B vencedor. Isto seria muito mau. Se a solução é essa, pedia-vos que encarassem essa possibilidade, porque, da nossa parte, estaremos abertos a qualquer das hipóteses, quer aos 10, quer aos 14, pois os 14 também salvaguardam a igualdade.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): -É só para reafirmar toda a conveniência que há, e todos nós estamos de acordo, em que o número de membros da comissão deve ser o menor possível. Quando indicamos 10 não é por qualquer fetichismo, podem ser 9 ou 8. 10 é um certo limite, porque uma proposta ideal, quanto a nós, seria de 4, 1 de cada um dos quatro grandes partidos. Agora ir-se para 14 nós mantemos que é gente a mais para o tipo de trabalho que pretendemos.

Já chegámos a acordo quanto ao teor do trabalho que esta comissão vai fazer e é extremamente inconveniente, do nosso ponto de vista, o alargamento da comissão. Penso que não deve haver dificuldades insuperáveis, nós também abrimos mão dos nossos representantes, não vimos isto como um lugar para afirmar posições políticas, mas como um lugar de trabalho e de boa vontade também, e damos aos outros possibilidade de trabalharem, sendo certo que aqui na comissão é que as posições serão tomadas.

Temos boas razões para continuarmos, apesar de tudo, a entender que não nos devemos agarrar ao fetichismo dos 10 - podem ser 8, 9, 4 e daí para baixo, podem ser 11 eventualmente- mas não parece que seja fácil ir-se para 14, quase metade desta Comissão, parece-nos isso exageradamente longo. Por outro lado e aproveitamos já para afirmar uma questão que nos parece importante, nós entendemos que deve votar-se - pela ordem cronológica de entrada das propostas e pela natureza lógica das coisas- primeiro a constituição da comissão e só depois normas relativas ao seu funcionamento, como esta norma de carácter aberto, norma que, aliás, já resulta dos princípios gerais. Portanto, a possibilidade de todos os deputados da Assembleia da República poderem assistir à comissão está aberta, é, pois, desnecessária. Mas, se a quiserem votar, nós votá-la-emos. mas nunca -porque isso seria pôr o carro à frente dos bois - antes de votarmos a constituição. Votaremos, sim, a constituição e depois uma norma que é manifestamente adjacente, que é de regulamentação do regime do funcionamento da comissão, e não o contrário. Parece-nos que esta é a forma mais correcta e a ordem mais lógica. Temos, de resto,

Página 22

3332-{22) II SÉRIE - NÚMERO 108

dúvidas quanto à utilidade da votação da proposta do Sr. Deputado, Nunes de Almeida, mas não nos opomos a ela.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Pedi a palavra, essencialmente, para responder às questões que foram postas pelo Sr. Deputado Almeida Santos.

Bem, gostaria de sublinhar as afirmações do Sr. Deputado Almeida Santos no sentido de que a comissão será tanto mais operacional quanto mais corresponder àquilo que os diferentes partidos e grupos parlamentares desejam. Foi já ponto de vista que há bocado sustentámos e parece-nos que é isso que, na verdade, levará a uma operacionalidade por parte da comissão. Respondendo agora às questões que foram postas pelo Sr. Deputado Almeida Santos, nós dizemos com toda a franqueza que a questão para nós não é a de cedermos 1 lugar ao MDP/CDE. Isso para nós é adquirido, o MDP/CDE tem o seu projecto e, se para a nossa área nos são atribuídos 2 representantes, nós cederemos 1 ao MDP/CDE. Isso para nós está fora de causa. Aliás, toda a nossa intervenção de há pouco pressupunha já que seria essa a solução que considerássemos como justa e legítima. Agora para nós o problema é este, e, com toda a franqueza, nós consideramos que poderemos contribuir melhor para o trabalho da Comissão se tivermos 2 representantes na subcomissão, isto é, se o nosso representante não tiver que pedir tantas vezes a interrupção dos trabalhos para uma consulta com outros membros e com a direcção do grupo parlamentar. Se tivermos 2, é desde logo mais fácil - e seria como os senhores irão fazer no PSD e no CDS -, consultam-se e irão andar por diante.

Respondendo então ao Sr. Deputado Almeida Santos, dir-lhe-ei que a nossa dificuldade não consiste em ceder 1 lugar ao MDP/CDE, mas em termos só 1 elemento na subcomissão. Gostaríamos de ter 2 elementos na subcomissão, e isso daria muito mais eficácia e levaria a um contributo muito melhor da nossa parte para a subcomissão. De qualquer maneira, nós vamos pedir que a nossa proposta dos 14 seja submetida à votação e, em todo o caso, parece-nos que sempre será uma solução a proposta adiantada pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, a qual iremos apoiar também.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É evidente que sou sensível a todos os argumentos que têm sido aqui produzidos, mas queria pôr muito francamente esta posição ao Sr. Deputado Veiga de. Oliveira e ao Sr. Deputado Carlos Brito: se nós tivermos uma subcomissão de 14 membros, 6 fatal que ela tem de escolher uma subcomissão para trabalhar. Isto é fatal, já estamos naquele número em que é preciso pedir a palavra, e preciso alguém que dirija os trabalhos - bem, isso haveria sempre -, mas, se forem 10 à volta de uma mesa, podem trabalhar em perfeito diálogo sem terem que estar a pedir a palavra, sem terem que estar a fazer isto ou aquilo. Com 14 já é impossível, já é uma pequena assembleia, já obriga a uma mesa ou a uma subcomissão para o trabalho permanente. Quer dizer, vamo-nos desdobrando de uma forma que parece aquele jogo das caixinhas chinesas, em que há sempre uma mais pequena que se tira lá de dentro. O problema para mim é essencialmente esse, já não é um número em que se possa trabalhar com todas as pessoas à roda de uma mesa em diálogo permanente, já obriga a inscrições, a pedidos de palavra, a direcção de trabalhos, a uma série de coisas assim nesse género. Por isso, pedia para atenderem a isto. Se formos para 14, destrói-se a operacionalidade, e não vejo, na realidade, outro equilíbrio possível que não sejam ou os 10 ou os 14. Nós teríamos pensado ou admitido 12, dando mais 1 ao PCP e ficando nós com mais l, mas o PS já não gosta, o que é natural. Deste modo, estamos entalados entre os 10 e os 14, com o evidente defeito, que me parece transparente, de os 14 já obrigarem a uma sub-subcomissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Naturalmente, não vamos eternizar esta discussão, mas gostaria que ficassem esclarecidas algumas questões antes de a darmos por finda. Nós sabemos muito bem que é direito de qualquer membro desta Comissão entrar na sala, a menos que seja impedido por razões que nessa altura terão que ser discutidas, onde se está a realizar a subcomissão e assistir aos trabalhos. Nós sabemos isso, mas parece-nos que a proposta do Sr. Deputado Nunes de Almeida não se limitou a repetir isso. O que o Sr. Dr. Nunes de Almeida pretendeu foi que, muito embora, por exemplo, a comissão tivesse 10 elementos, se aceitasse que um número necessariamente reduzido de mais 1, mais 2, mais 3, mais 4. estivesse presente e pudesse pronunciar-se e falou em encontrar-se uma solução de consenso.

Outra questão que convinha ficar esclarecida é que, quanto a nós, quando pomos o problema dos 14 - e, percebe-se já, o Dr. Sousa Tavares acabou de explicar bem por que é -, isso até nos faz pensar que terá mais operacionalidade. Com 10, Srs. Deputados, já vai ser necessário haver ordem no debate, pedir-se a palavra, etc., porque, não tenhamos ilusões, para .poder haver o tal diálogo mais de 4 - e às vezes já nem com 4 - já é muito. Todos os Srs. Deputados sabem isso; a partir de 5, digamos, estoira tudo e vai ter mesmo que haver alguém que vá dando a palavra e que ponha um pouco de ordem nas coisas. Portanto, tanto faz ter 10 como 14 elementos.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira ponderaria esta solução, que era a proposta mitigada do Sr. Deputado Nunes de Almeida, no sentido de qualquer membro da Comissão poder assistir aos trabalhos da subcomissão, sem poder intervir neles, mas podendo falar com algum dos membros e, portanto, através dos membros da subcomissão?...

Página 23

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(23)

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, isso já existe no Regimento, não é preciso votar. Aliás, ainda há pouco, o Sr. Deputado Costa Andrade chamou a atenção para isso. Já existe no Regimento, não é preciso votar, é, pois, uma questão que se põe de lado. Nós insistiríamos de facto em que, se nós partíssemos daqui com 14, muito provavelmente tonamos criado melhores condições para andar para a frente. De facto, se nós não nos conseguimos entender, nem ao menos nesta coisa simples, Srs. Deputados, que é sabermos qual é o número de componentes da subcomissão, se é entre 10 e 14, começa a ser um bocado o sexo dos anjos.

Quanto a operacionalidade, tanto valem 10 como 14 elementos, isto em relação a número, porque, em questão de qualificação, 14 é melhor que 10.

Se nós não nos conseguimos ao menos pôr de acordo sobre isto, é caso para dizer que não se saiba lá fora, porque ninguém acreditará que se ponham de acordo sobre uma qualquer das propostas de alteração da Constituição. Insistíamos, Srs. Deputados, que considerassem que nós temos razões sólidas ao propormos 14, e não 10, e que, quanto a operacionalidade, mau é 10, mau é 14, atendendo a número, porque, quanto a qualidade, bom é 14, mau é 10.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, chamo a atenção para o facto de esta discussão se estar a eternizar e a assumir aspectos, talvez seja duro dizer, que se tornam um bocado ridículos.

Há ainda quatro senhores deputados inscritos, que são os Srs. Deputados Moura Guedes, Jorge Miranda, Amândio de Azevedo e Azevedo Soares. Não sei se algum deles quererá prescindir. É evidente que não vou cortar a palavra a nenhum, mas chamo a atenção para a necessidade de resolvermos este problema. Não aceitarei mais inscrições para este ponto e passaremos à votação imediatamente a seguir a termos ouvido estes senhores deputados inscritos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Eu serei breve, Sr. Presidente.

Penso que a intervenção feita agora pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira foi importante e esclarecedora. Ele disse que tanto faz 10 como 14, e eu penso que, a adoptarmos este raciocínio, também tanto faz 14 como 16, tanto faz 16 como 18, e então continuamos com isto que temos aqui. Isto parece-me ser um argumento que prova de mais. Tem que haver limites de dimensão e penso que esses estão entre 4 e 10. Esta é a nossa posição. Pensamos que mais de 10 não é operacional e que 4 seria o ideal, como diz. Com mais de 4 é difícil, disse, 4 seria o ideal.

Efectivamente, mas reconhecemos que isso tem alguns outros inconvenientes. Não podemos atender a razões de conveniência deste ou daquele partido quando não estão afectadas representações estruturais, porque não estão. A área da APU terá 2 elementos neste esquema dos 10 e fará a gestão deles como entender, mas a sua representação não está estruturalmente afectada. Quando isso acontece é que eu penso que é importante e então temos de ressalvar essas posições, mas não se trata disso. Para nós 10 é realmente o limite. Quanto à proposta do Sr. Deputado Nunes de Almeida, eu penso que ou tem um sentido inútil - que é o que já está no Regimento - ou vai para além disso. Se é o que está no Regimento, não vale a pena; qualquer deputado chega, senta-se e assiste aos trabalhos desta ou de outra comissão qualquer ou subcomissão. Se 6 para participar, isso parece-me bastante perigoso, porque não vamos estabelecer limites. Podem vir 2 deputados, 3, 5 ou 7 e a certa altura corremos o risco de ter mais gente a participar do que nesta própria Comissão em plenário. Então virão todos os deputados da Assembleia, não podemos restringir direitos, ou restringi-los, quando muito, a esta Comissão, na sua totalidade, mas, se os restringirmos a esta Comissão, na sua totalidade, podem todos estar interessados em vir e participar e então reproduzimos o próprio esquema de que tínhamos partido. Parece-me ser um bocadinho a pescadinha de rabo na boca. Ou é inútil ou é a pescadinha de rabo na boca!

Eu percebo as intenções extremamente conciliatórias, que abonam muito no aspecto de boa vontade de quem a faz, mas, quando a eficácia, a resultados práticos, parece extremamente perigoso. Para nós a questão é esta: entendemos que há um limite máximo, que é o de 10 elementos; para além disto, pensamos que caímos na inoperacionalidade. Dir-se-á: mas é arbitrário 10! Tem que ser um qualquer. Não podemos estar na pastilha elástica também, a puxar, a puxar, a puxar, e tudo vai sendo possível! Tem que haver limites nestas coisas! Para nós o limite é este, a nossa posição é esta, é essa que vamos manter.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - É só para umas brevíssimas notas. Uma primeira para salientar a atitude do Partido Socialista, que, sendo muito maior que a ASDI e a UEDS, apesar de tudo, não se importa de ter apenas 1 representante, ficando em pé de igualdade com a ASDI e com a UEDS nessa subcomissão. É uma nota que não poderia deixar de salientar aqui para que fique registada.

Uma outra é que julgo que a opção entre 10 e 14 já está feita, de certa maneira, através das intervenções produzidas. 10 pode ter uma vantagem sobre 14 que é a seguinte: o quorum seria de 6, ao passo que para 14 seria de 8. Portanto, é mais fácil reunirem-se 6 do que 8, há melhores condições de funcionamento da subcomissão do que com 14. É um aspecto que não deixa de ter alguma relevância. No entanto, em relação à proposta do Sr. Deputado Nunes de Almeida, eu julgo que ela não deveria ser entendida em termos absolutamente rígidos. A meu ver, não seria simplesmente a reprodução da norma regimental, mas não deveríamos ter neste momento a preocupação de fixar o que seria essa participação. Apenas um aspecto seria claramente de salientar é que só poderiam ter acesso à subcomissão membros da Comissão, e não quaisquer deputados da Assembleia da República; isso parece-me lógico que assim seja. Quaisquer deputados da Assembleia podem assistir as reuniões da Comissão, mas, quanto à subcomissão, logicamente, somente deputados membros da Comissão é que poderiam estar presentes. O que é que poderia ser o estar presente? À partida, deveria apenas ser isso, mas eu não vejo que pudesse haver inconveniente ou que, pelo menos, haja vantagem em nós, à partida,

Página 24

3332-(24) II SÉRIE - NÚMERO 108

dizermos que um membro da Comissão particularmente interessado, por exemplo, numa norma de direito processual penal ou numa norma atinente à organização económica - mesmo não sendo membro da Comissão - não possa dizer qualquer coisa, não possa esclarecer qualquer ponto sujeito a discussão. Não nos deveríamos preocupar neste momento em estabelecer regras rígidas; o próprio funcionamento da subcomissão levará à emissão de uma prática, levará a que se veja se é ou não vantajoso que este ou aquele membro venha a intervir. Devo dizer que, quanto a mim, ao contrário do que acaba de ser dito pelo Sr. Deputado Moura Guedes, seria óptimo que todos os membros da Comissão de Revisão Constitucional estivessem realmente interessados e empenhados em dar contributos. Isso é que seria bom. Eu, infelizmente, tendo em conta a minha experiência já de ha vários anos, o que posso temer é que haja tendência para um certo desinteresse.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Jorge Miranda, só queria fazer uma pequena observação às suas palavras. Julgo que não interpreta bem o Regimento se diz que só os deputados desta Comissão é que poderão assistir às reuniões da subcomissão. Penso que qualquer deputado da Assembleia da República pode assistir às reuniões da subcomissão. Parece ser esta a interpretação concreta do Regimento.

Srs. Deputados, estamos perante a presença de duas propostas: uma subscrita pelo Sr. Deputado Moura Guedes, outra pelos Srs. Deputados do PCP. Vamos votá-las pela ordem de entrada. Assim, vamos votar a proposta do Sr. Deputado Moura Guedes, que é do seguinte teor:

Em nome dos representantes da Aliança Democrática, propomos que a subcomissão especial tenha a seguinte constituição e repartição: 10 membros (5 da área da AD, 3 da área da FRS e 2 da APU).

Vamos proceder â votação. Pausa.

A proposta foi aprovada, com 24 votos a favor e 5 contra do PCP e do MDP/CDE. Está, pois, prejudicada a proposta do PCP. Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Nós votámos contra, em resultado de tudo o que tínhamos dito na discussão, mas, fundamentalmente, o que queríamos aqui marcar é que começamos mal quando nesta matéria de composição da comissão não se chega a um consenso e a um voto de unanimidade quanto à questão da chamada operacionalidade dos 10 e dos 14. Começamos muito mal, Srs. Deputados, e pensamos que não é de bom augúrio para o trabalho da subcomissão. Chamamos, nomeadamente, a atenção para o seguinte: quanto menos capaz for a subcomissão, mais trabalho por fazer virá para a Comissão, trabalho esse que virá, mas que irá constatar-se estar mal trabalhado, que não foi suficientemente aprofundado e vem para a Comissão para fazer perder tempo, e não para ganhar tempo. Também neste sentido a operacionalidade ficará diminuída. Foi por esta razão que votámos contra, para marcar bem a nossa posição.

Pretendemos, até ao fim, que fosse dada à subcomissão capacidade máxima, e não a que nos parece diminuída, com o número fetiche do máximo de 10.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É para me associar & declaração de voto do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, lamentando que os deputados do PCP não tenham aderido ao consenso geral formado de 24 votos contra 5.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, sugiro que os diversos partidos indiquem à mesa os nomes que propõem para a subcomissão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sr. Presidente, nós indicaremos, por escrito, à mesa os nomes dos elementos do PSD que integrarão essa subcomissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, agradecia que fosse ainda durante a manhã para a eventualidade de a subcomissão poder reunir já esta tarde.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, durante a manhã já não é possível, mas antes de almoço comunicaremos ao Sr. Presidente quem será o nosso representante na comissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Vamos passar à discussão de urna proposta assinada pelos Srs. Deputados Moura Guedes e Luís Beiroco, que diz o seguinte:

Propõe-se a constituição de tantas subcomissões quantas as matérias cuja autonomia o justifique e venham a ser consideradas necessárias, nomeadamente após a primeira apreciação global a efectuar pela subcomissão que agora venha a ser criada a titulo transitório.

Não sei se algum dos Srs. Deputados subscritores quer fazer uma curta apresentação desta proposta. . Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Repito, mais uma vez, que logo no início dos trabalhos fiz uma proposta de constituição de quatro subcomissões para várias áreas, que procurei definir, da revisão constitucional. Acontece, porém, que foi observado que, eventualmente,, poderiam essas subcomissões não vir a ser quatro, mas menos, tendo sido avançada até aqui a ideia de que poderiam ser apenas duas. Admiti isso perfeitamente e parece-me que neste momento uma avaliação que se fizesse do seu número seria de qualquer maneira um pouco aventurosa. Portanto, o que se propõe, digamos, é uma tomada de posição sobre isto: que esta Comissão entende que a partir de uma certa fase deverá processar os seus trabalhos não totalmente, reunirá sempre o plenário da Comissão, quando for caso disso, mas que processará os

Página 25

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(25)

seus trabalhos normais no regime de subcomissões, que se ocuparão de determinadas áreas da revisão constitucional. Isto sem se fazer nenhuma definição rígida, deixando, consequentemente, toda essa flexibilidade para a avaliação que venha a ser feita como fruto do trabalho da própria subcomissão que agora vamos criar. É, portanto, fazer já uma previsão de uma outra fase sem uma rigidez que pudesse ser de qualquer maneira asfixiante e excessivamente apriorística.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Intervenho só para dizer o seguinte: pareceu-me que a redacção da proposta não coincide rigorosamente com o espírito das palavras do Sr. Deputado Moura Guedes.

Se a proposta é no sentido de que a constituição desta primeira subcomissão não afasta a possibilidade de, recolhida a experiência do seu trabalho, virmos futuramente a constituir novas subcomissões, nós estaremos de acordo. Se se diz agora: "propõe-se a constituição", pensamos que é pôr o carro adiante dos bois, ou seja a solução antes da experiência.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, quero lembrar que a mesa não recebeu ainda nenhuma proposta.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, quero dizer à mesa que temos a proposta praticamente elaborada e que, no fundo, será nestes termos:

A Comissão Constitucional considera que a criação da subcomissão que acaba de ser votada não prejudica a possibilidade de se virem a criar tantas comissões especializadas quantas aquelas que no decorrer dos trabalhos vierem a ser consideradas oportunas.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, não há qualquer oposição quanto a esta proposta do PSD?

Pausa.

Então considera-se aprovada por unanimidade.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Moura Guedes (PSD): -Srs. Deputados, o meu colega Costa Andrade disse, com rigor, quais os termos da primeira parte da nossa proposta, mas gostaria de acrescentar um outro parágrafo: é que a criação das subcomissões especializadas far-se-ia como resultado da avaliação que viesse á ser feita dos trabalhos desta subcomissão.

Este segundo parágrafo não vem de maneira nenhuma prejudicar o que ficou estabelecido na primeira parte e fica desta forma também estabelecido o momento em que seria definida a criação de qualquer subcomissão que se julgasse vir a ser necessária.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Penso que também em relação a este ponto há consenso de todos os Srs. Deputados.

Falta-nos agora a indicação dos nomes para a subcomissão.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não há inconveniente em que o PSD indique os nomes dos deputados amanhã antes de se reabrirem os trabalhos da tarde?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, a minha única preocupação é a seguinte: é que, se os nomes forem indicados antes da hora do almoço, para esta tarde ficaria convocada a subcomissão; se a indicação não for dada até essa hora, então tenho de convocar o plenário da Comissão Constitucional para a tarde.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Então o PSD indicará os nomes dos deputados até à hora do almoço.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Fica então convocada para hoje, à tarde, a subcomissão que hoje foi constituída e estabeleceremos o seu início para as 15 horas e 30 minutos. Eu, pessoalmente, prefiro as 15 horas, mas tem havido forte oposição de alguns senhores deputados. Parece que o Sr. Deputado Nunes de Almeida, membro da subcomissão, estava já a contar com o horário das 15 horas e 30 minutos, pelo que será então esta a hora estabelecida para o início da reunião.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Quero perguntar se será necessário enviar ao seu gabinete a indicação do nosso representante na subcomissão ou se ele poderá comparecer na reunião sem prévio aviso.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Carlos Brito, sem dúvida que isso poderá acontecer sem qualquer problema. A minha insistência, que me perdoarão, era no sentido de que pudessem ficar registados em acta os nomes dos deputados que compõem esta subcomissão. Uma vez que esta deliberação foi tomada na reunião de hoje da Comissão Constitucional, seria correcto que ficassem registados na acta respectiva os nomes dos senhores deputados que a compõem.

No entanto, se isso não for possível, o PCP poderá enviar os seus representantes à reunião sem qualquer inconveniente.

O Sr. Carlos Brito? (PCP): - Parece que não é apenas o PCP que tem essa dificuldade, pois há outros partidos que estão na mesma posição, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sem dúvida, Srs. Deputados. Como disse, a minha insistência era apenas no sentido de que pudessem ficar registados na acta de hoje os nomes dos senhores deputados que constituirão essa subcomissão.

Página 26

3332-(26) II SÉRIE - NÚMERO 108

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Suponho que a indicação, dos nomes, que, aliás, faremos como já foi dito, não põe em causa aquilo que está estabelecido de que em qualquer momento se podem substituir.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Isso ca vá de sei.

Antes de encerrarmos os nossos trabalhos, julgado que, se não houver oposição, poderíamos estabelecer as seguintes convocatórias: a subcomissão reuniria hoje, à tarde, e na próxima quarta-feira, igualmente à hora habitual, e o plenário da Comissão Constitucional reuniria na quinta-feira.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Por mim, gostaria que as reuniões se fizessem nos dias de trabalho de terça-feira a sexta-feira e penso que não seria de mais. Aliás, se o trabalho da subcomissão se processar normalmente, terá de haver muitas mais reuniões da subcomissão que da Comissão Constitucional. Portanto, deveria haver reuniões da subcomissão terça-feira, quarta-feira e sexta-feira ou até porventura reunir a Comissão em plenário apenas na sexta-feira e a subcomissão reuniria terça-feira, quarta-feira e quinta-feira, e assim todos os dias se trabalharia, e que o esquema proposto não me parece ser o melhor, uma vez que a subcomissão prepara os trabalhos da Comissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, é evidente que no meu espírito está a vontade de estabelecer alguma ordem. Mas isso não obsta a que a subcomissão, reunida esta tarde, chegue à conclusão de que é útil reunir amanhã, de manhã, e nessa altura será soberana para o decidir. Julgo que todos estaremos de acordo com este espírito.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Peço a palavra. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, é que quero sugerir é o seguinte: a Comissão tomou uma deliberação em relação aos dias de funcionamento e, em princípio, as reuniões devem ser realizadas nesses dias previamente marcados, a não ser que venha a ser estabelecido outro consenso.

Todavia, a minha sugestão é a seguinte: estou de acordo com a convocatória que o Sr. Presidente faz da subcomissão para hoje, à tarde, mas penso que no futuro se deve dar liberdade à subcomissão, no caso de haver consenso entre os seus membros, de ela própria poder moldar as suas reuniões, por forma até ter em conta alguns critérios de operacionalidade. Pode ser que a subcomissão possa até reunir mais vezes ou com um outro horário, mas, neste caso, será necessário existir um consenso.

Portanto, em relação às horas de funcionamento da subcomissão, penso que, em princípio, se terá de respeitar o horário estabelecido da Comissão Constitucional, mas, todavia, deve ser dada liberdade à subcomissão para poder alterar, se houver consenso, os dias ou o horário do seu funcionamento.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.

O Sr. Moura Guedes (PSD): - Quero subscrever a intervenção do meu companheiro Amândio de Azevedo e recordar ao Sr. Deputado Nunes de Almeida que a deliberação quanto aos dias de funcionamento foi tomada num contexto diferente: o de funcionamento apenas desta Comissão em plenário. Uma vez que o funcionamento se divide por uma parte em plenário e outra pela subcomissão, esta nova situação exige uma revisão do horário e das regras de funcionamento. É um contexto diferente, que exige uma reapreciação do problema pela nossa parte.

Ora, neste sentido, teremos de ocupar mais dias para que a subcomissão possa trabalhar e com esse trabalho possa depois municiar a Comissão, e isso exige uma ocupação da semana quase completa nos seus dias úteis.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):-Sr. Presidente e Srs. Deputados, parece-me que se está aqui a criar uma ilusão: é que eu penso que os trabalhos do plenário são capazes de ser mais demorados do que os da subcomissão. A subcomissão vai alimentar o plenário de forma que este não vai poder dar-lhe vasão. Portanto, pelo menos enquanto isso não estiver verificado, penso que não valerá a pena intensificar os trabalhos da subcomissão. Talvez valha mais a pena prever que o plenário venha a ter mais um dia de reunião do que propriamente a subcomissão, porque estou convencido de que um dia de trabalho da subcomissão vai dar ao plenário trabalho que ele não digere apenas num dia. Esta é a minha opinião.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Bom, tudo depende de como as coisas se encaram, Sr. Deputado Sousa Tavares. Se tivermos em conta o trabalho das anteriores comissões, em que o trabalho se faz praticamente todo nas subcomissões, o que é normal e natural é que o plenário da Comissão ratifique, sem grandes discussões, aquilo que se acordou na subcomissão.

E isto e o que geralmente acontece. Estou a falar pelo experiência que tenho do passador respondo por aquilo que digo. Normalmente, até o que se verifica é que no plenário da Comissão se arruma tudo num quarto de hora, porque já estamos todos de acordo. Portanto, trata-se apenas de uma ratificação, sobretudo quando, como nesta subcomissão acontece, estão afinal de contas, representadas todas as forças políticas. Não é uma subcomissão de 4, estão representados todos os partidos.

Ora, se na subcomissão se discutem os problemas a fundo e com muito mais operacionalidade, uma vez que tem um número mais reduzido de membros, e se cada partido assume as posições definitivas, é claro que se chega aqui ao plenário da Comissão e, em princípio - não estou a excluir a hipótese de que a situação venha a ser diferente -, as pessoas vêm aqui

Página 27

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(27)

concordar com as posições que assumiram na subcomissão.

Pelo menos, tem sido sempre este o procedimento, e, se não quiserem que ele se mantenha, então começo a pôr muitas dúvidas quanto à utilidade da subcomissão. Porque das duas uma: ou a subcomissão faz um trabalho real, aprofunda as matérias, os partidos tomam as suas posições, consegue-se chegar a soluções e nessa altura depois a Comissão ratifica com eventuais debates ou declarações, mas sem se enveredar pelo caminho das discussões eternizadas, como tem acontecido para resolver questões de lana-caprina, ou então, se realmente pretendem que toda a discussão se faça no plenário da Comissão, a minha posição é a de que não tem vantagem nenhuma a subcomissão estar a trabalhar; acabemos com ela e discutamos tudo aqui.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Penso que devemos apoiar a atitude da mesa quanto à ordem de trabalhos que acabou de marcar pela seguinte razão: o ordenamento dos trabalhos vai, em grande parte, decorrer da experiência que se vai adquirir com o funcionamento futuro. Penso que é prematuro dizer que as coisas vão funcionar desta ou daquela maneira, é cedo para invocarmos uma experiência que não existe e, portanto, ninguém tem legitimidade para dizer que a experiência ensina isto ou aquilo. A experiência vai agora constituir-se, é a posteriori.

O tipo de trabalho proposto para os primeiros dias, para o arranque, em que, digamos assim, a subcomissão vai ter o trabalho de "começar a partir pedra" - esta é uma expressão bastante utilizada pela FRS, mas o sentido com que a empreguei é o de que não há ainda uma experiência constituída, uma vez que se vai agora iniciar o trabalho. Neste sentido, penso que para esta semana, numa fase de arranque, esta é a metodologia correcta e depois se veriam os resultados. Porque presentemente ninguém tem legitimidade para invocar uma experiência que não existe.

Portanto, penso que o procedimento mais correcto será o de apoiar a ordem de (trabalhos, tal como foi indicada pela mesa, e daqui a oito dias reuniríamos novamente e então poderíamos fazer um balanço.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - A minha intervenção está prejudicada pela intervenção do Sr. Deputado Costa Andrade, uma vez que ele referiu exactamente aquilo que gostaria de dizer.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, quero interpelar a mesa porque não sei o que é que estamos a discutir. Ainda não consegui perceber.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, discutimos uma proposta minha de reunião da subcomissão e a respectiva convocatória.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Mas o Sr. Presidente convoca a reunião dessa subcomissão, não é?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Eu fiz uma convocatória...

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Para as 15 horas e 30 minutos, Sr. Presidente. Não é assim? Então estamos convocados.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Azevedo Soares, eu fiz uma convocatória, que foi objecto de alguma contestação, e não quis, de maneira nenhuma, coarctar a possibilidade de os senhores deputados contestarem as minhas decisões. O Sr. Presidente é o presidente da Comissão, e não o ditador da Comissão.

Srs. Deputados, estão então informados de que hoje, às 15 horas e 30 minutos, reúne a subcomissão, que fica convocada também para quinta-feira. Se a subcomissão deliberar reunir noutros dias, além dos convocados por mim, fá-lo-á, sem prejuízo das convocatórias que ficam aqui feitas.

Por sua vez, a Comissão, em plenário, reunirá quinta-feira, às 10 horas da manhã, e durante a tarde, às 15 horas e 30 minutos.

Ainda antes de encerrar os trabalhos, informo que estão nomeados para a subcomissão os seguintes Srs. Deputados:

Do CDS, os Srs. Deputados Luís Filipe Paes Beiroco e Alfredo Álbano de Castro de Azevedo Soares;

Do PS, o Sr. Deputado Luís Manuel César Nunes de Almeida;

Da UEDS, o Sr. Deputado António Manuel Carvalho F. Vitorino;

Da ASDI, o Sr. Deputado Jorge Miranda:

Do PPM, o Sr. Deputado Borges de Carvalho.

Como já foi dito, os partidos que ainda não indicaram os nomes dos deputados para esta subcomissão fá-lo-ão até às 15 horas e 30 minutos, hora em que se iniciará a reunião da subcomissão.

Página 28

Página 29

II Série - 3.º Suplemento ao número 108

Quinta-feira, 8 de Outubro de 1981

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1980-1981)

SESSÃO SUPLEMENTAR

SUMÁRIO

Revisão constitucional:

Acta da reunião da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional de 23 de Julho.

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 23 de Julho de 1981

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, vou dar a palavra ao Sr. Secretário para que proceda à leitura da acta da nossa reunião de 14 de Julho.

O Sr. Secretário [Nunes de Almeida (PS)]: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a acta é do seguinte teor

Acta n.° 3

Aos 14 de Julho de 1981 reuniu a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional (CERC), com as presenças e faltas dos senhores deputados que constam do respectivo livro de registo, tendo como ordem de trabalhos a discussão e votação do Regimento da Comissão, segundo a proposta elaborada pela mesa.

A sessão iniciou-se com a leitura da acta da sessão anterior, a qual foi aprovada por unanimidade.

Seguidamente o Sr. Presidente leu dois ofícios enviados, respectivamente, à Assembleia Regional dos Açores e à Assembleia Regional da Madeira, remetendo os projectos de revisão constitucional apresentados. O Sr. Presidente leu igualmente o expediente recebido na Comissão: um ofício do Sindicato dos Trabalhadores Agrícolas do Distrito de Évora, remetendo um abaixo-assinado contra a revisão da Constituição, e um ofício do Sindicato dos Bancários do Norte, pronunciando-se contra a existência da banca privada.

O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) sugeriu que fosse distribuída a cada grupo parlamentar, no início das sessões, uma fotocópia dos documentos, entretanto, recebidos na Comissão, o que foi aceite.

O Sr. Presidente pôs à consideração da Comissão se devia ser dada autorização para a publicação pelos serviços de um texto comparativo de todos os projectos de revisão, tendo as respectivas provas circulado (pelos deputados presentes. Foi decidido dar a referida autorização não devendo o texto, por proposta do Partido Socialista, incluir o projecto da ASDI, entretanto retirado.

O Sr. Presidente informou que parte da sessão podia ser gravada, o que aconteceria sempre que o orador o requeresse.

O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) propôs que a gravação se efectuasse não só a pedido do orador, mas também a pedido de qualquer outro membro da Comissão.

O Sr. Deputado Moura Guedes (PSD) apoiou a proposta do Sr. Presidente, considerando que, a adoptar-se a metodologia preconizada pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP), as intervenções poderiam perder espontaneidade.

O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) insistiu na sua sugestão e referiu que a gravação não só evitaria distorções, como a reprodução de argumentos contrários, aquando da respectiva contestação.

O Sr. Deputado Moura Guedes (PSD) insistiu na sua opinião inicial.

O Sr. Deputado Nunes de Almeida (PS) deu conta de algumas diligências efectuadas pela mesa junto dos serviços e referiu algumas dificuldades manifestadas quanto à gravação integral das sessões e à disponibilidade de pessoal da Assembleia para a elaboração das actas, o que motivou um ponto de ordem do Sr. Deputado Amândio de Azevedo (PSD), que sugeriu que se passasse à frente, devendo a mesa resolver os problemas de logística.

O Sr. Deputado Vítor Constando (PS) referiu que se tornava completamente impossível exigir que os secretários da mesa elaborassem actas minuciosas das sessões.

Página 30

3332-(30) II SÉRIE -NÚMERO 108

Por sugestão do Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) foi deliberado que a mesa procurasse encontrar uma solução para o .problema da elaboração das actas e a propusesse à Comissão na sessão seguinte.

O Sr. Deputado José Vitorino (PSD) informou que a rádio havia informado que a uma reunião da Comissão marcada para a véspera só haviam comparecido dois deputados, o que, por ser falso e assumir gravidade, justificava a elaboração de um esclarecimento público. Esta proposta foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente pôs então à discussão o Regimento, segundo a proposta da mesa.

O Sr. Deputado Almeida Santos (PS) pronunciou-se no sentido de o Regimento dever prever que a Comissão fizesse a sua apreciação sobre cada proposta de alteração apresentada, fixando-se qual a maioria necessária para o efeito.

O Sr. Deputado Mário Raposo (PSD) afirmou que esta Comissão devia funcionar como qualquer outra, deliberando por maioria simples.

O Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI) referiu que a Comissão não se pode limitar a sistematizar as propostas de alteração para discussão no Plenário, antes deve poder sugerir a aprovação de textos de substituição ou de propostas constantes de um projecto. Quanto à maioria necessária para o efeito, considerou que teria de ser a de dois terços, por razões de ordem jurídica e de ordem política, na medida em que a utilidade do (trabalho da Comissão depende da viabilidade da sua aceitação pelo Plenário.

O Sr. Deputado Sousa Tavares (PSD) defendeu que esta Comissão não tem nem a mesma natureza nem a mesma finalidade das outras comissões e que os seus objectivos deveriam ter sido definidos pelo Plenário, o que não aconteceu. Nestas circunstâncias, à Comissão deve atribuir-se um máximo e não um mínimo de capacidade, pelo que deverá poder apresentar ao Plenário não só os textos de substituição, como tudo aquilo que seja susceptível de vir a ser aprovado; por este motivo, pronunciou-se a favor da regra dos dois terços.

O Sr. Deputado Armando Lopes (PS) apoiou a proposta do deputado Almeida Santos (PS) e manifestou reservas quanto à necessidade de a redacção final da lei de revisão constitucional exibir deliberação sem votos contra e de ser atribuída a esta Comissão, parecendo-lhe mais razoável a criação de uma subcomissão de redacção.

O Sr. Deputado Nunes de Almeida (PS) afirmou julgar saber que a razão pela qual se não falava em sugestões de aprovação de propostas de alteração no projecto elaborado pela mesa resultava do facto de todas as propostas, serem necessariamente remetidas ao Plenário para votação. Apoiou, todavia, a proposta do deputado Almeida Santos (PS), por considerar que tornava mais eficiente o trabalho da Comissão.

A Sra. Deputada Helena Cidade Moura (MDP/ CDE) declarou concordar com a redacção constante do projecto elaborado pela mesa no que respeita à competência da Comissão.

O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) afirmou aceitar que a Comissão apreciasse as propostas de alteração constantes dos projectos de revisão, mas não que sugerisse a respectiva aprovação, sob pena de se transformar, ela própria, num fazedor de factos políticos. Recordou ainda que a composição da Comissão não reflecte integralmente a composição do Plenário, na medida em que o PCP e o CDS, em conjunto, dispõem de um terço dos lugares no Plenário, mas não dispõem desse terço na Comissão. Finalmente, afirmou que a regra da maioria de dois terços para a aprovação de textos de substituição na Comissão tinha o seu fundamento jurídico no Regimento, o qual prevê maiorias qualificadas quando tal resulte da imposição constitucional.

O Sr. Deputado Vítor Constâncio (PS) propôs que à Comissão fosse atribuída competência para proceder à sistematização, discussão e votação das propostas de alteração constantes dos projectos de revisão, podendo adoptai qualquer delas, sem prejuízo de todas as outras serem presentes ao Plenário para votação, quando não retiradas. Manifestou-se igualmente a favor da regra dos dois terços.

O Sr. Deputado Mário Raposo (PSD) declarou manter a ideia de que esta Comissão é idêntica a todas as outras, havendo apenas uma diferença de carga política. Reconheceu, no encanto, que esta Comissão é mais do que qualquer outra, uma antecâmara do Plenário, pelo que, cedendo às realidades, retirou as suas objecções à regra dos dois terços, murro embora tenha considerado que tal correspondia, na sua opinião, à cedência de uma posição da AD.

O Sr. Deputado António Vitorino (UEDS) apoiou a proposta do Sr. Deputado Almeida Santos (PS) no sentido de a Comissão poder recomendar a adopção de propostas de alteração constantes de um projecto, sem prejuízo da discussão e votação de todas as outras em Plenário. Manifestou-se igualmente a favor da regra dos dois terços, por razões de eficácia.

O Sr. Deputado Azevedo Soares (CDS) declarou concordar com a intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares (PSD), designadamente no que se refere à adopção da regra dos dois terços, e com a intervenção do Sr. Deputado Vítor Constâncio (PS).

O Sr. Presidente sugeriu que fossem formalizadas as propostas de alteração ao projecto de regimento elaborado pela mesa, designadamente quanto ao seu artigo 2.°, respeitante à competência da Comissão, na sequência das intervenções efectuadas. Seguidamente pôs à discussão e votação o artigo 1.° do Regimento, atinente à composição da Comissão, o qual for aprovado por unanimidade, com ligeiras alterações de redacção sugeridas pelos Srs. Deputados Azevedo Soares (CDS), e Jorge Miranda (ASDI).

Posto à discussão o artigo 2.° do Regimento, deram entrada na mesa três propostas de alteração, uma subscrita pelo Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI), outra pelo Sr. Deputado Azevedo Soares (CDS) e outra pelo Sr. Deputado Jorge Lemos (PCP).

Página 31

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(31)

A proposta do Sr. Deputado Jorre Miranda (ASDI) consistia em substituir as alíneas a) e b) do projecto elaborado pela mesa pelo seguinte texto:

a) Proceder à sistematização das propostas de alteração à Constituição constantes dos projectos de revisão apresentados, com vista à sua discussão e votação no Plenário;

b) Apreciar as propostas de alteração à Constituição e sugerir ao Plenário a aprovação de quaisquer delas ou, eventualmente, de textos de substituição.

De acordo com a proposta do Sr. Deputado Azevedo Soares (CDS), a alínea a) do referido artigo passaria a ter a seguinte redacção:

o) Proceder à sistematização, discussão e votação das propostas de alteração à Constituição constantes dos projectos de revisão apresentados, com vista à votação no Plenário.

Simultaneamente, deveria ser aditada uma nova alínea b), do seguinte teor:

b) Elaborar propostas de alteração.

A proposta do Sr. Deputado Jorge Lemos (PCP) traduziu-se numa nova formulação para a alínea a) do referido artigo, a qual passaria a dizer:

a) Apreciar e proceder à sistematização das propostas de alteração à Constituição constantes dos projectos de revisão apresentados, com vista à sua discussão e votação no Plenário.

O Sr. Deputado Sousa Tavares (PSD) apoiou a proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI), sugerindo que se eliminasse na alínea a) a expressão "eventualmente", o que foi aceite pelo proponente.

O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) pronunciou-se contra a equiparação a textos de substituição das propostas de alteração existentes.

Intervieram arnda no debate os Srs. Deputados Vítor Constâncio e Nunes de Almeida (PS) e Jorge Miranda (ASDI), em defesa da proposta deste último, e o Sr. Deputado Azevedo Soares (CDS), em defesa da sua própria proposta.

O Sr. Presidente pôs então à votação a proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI), a qual foi aprovada por maioria, com a abstenção dos deputados do CDS, quanto à alínea a), e a abstenção dos mesmos deputados e o voto contra dos deputados do PCP, quanto à alínea b), ficando assim prejudicadas as restantes propostas.

O Sr. Deputado Verga de Oliveira (PCP), enviou para a mesa a seguinte declaração de voto:

Declaração de voto

Os deputados do Grupo Parlamentar do PCP votaram contra a inclusão da nova alínea b) do artigo 2.° do Regimento da CERC, por considerarem que, embora de forma mitigada, abre a porta à votação das diversas propostas de alteração que constituem os diferentes projectos de revisão apresentados, nos termos constitucionais. Tal votação, sendo de nulo efeito jurídico, constituirá, politicamente, uma antecipação da revisão constitucional, que, só por ser inconstitucional, nem sequer oferece garantias de vir a ser aprovada pelo Plenário da Assembleia da República, único órgão que tem competência para votar as alterações a introduzir no texto da Constituição da República.

O Sr. Presidente leu seguidamente um projecto de comunicado de rectificação à notícia transmitida pela rádio e a que fora feita referência pelo Sr. Deputado José Vitorino. O texto do comunicado foi aprovado por unanimidade, com ligeiras emendas propostas pelos Srs. Deputados Vítor Constâncio (PS) e Helena Cidade Moura (MDP/CDE).

O Sr. Presidente declarou depois encerrada a sessão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Há alguma objecção à aprovação da acta que acabou de ser lida?

Pausa.

Não havendo, considero-a aprovada.

Neste momento não quero deixar de realçar dois factos ocorridos nesta manhã. É que, perante a impossibilidade de reunião da Comissão manifestada pelo PSD, todos os senhores deputados a quem informei do sucedido tiveram a atitude mais aberta, apesar dos prejuízos que eventualmente lhes tenham sido causados, o que me apraz registar.

E agora passo a informar sobre o expediente.

Foram entregues ofícios do PCP e do MDP/CDE nomeando os seus representantes na subcomissão e que julgo ser desnecessário distribuir.

Recebemos um telegrama da direcção do Sindicato das Indústrias Eléctricas do Sul e Ilhas repudiando qualquer tentativa de revisão inconstitucional da Constituição da República Portuguesa, assim como uma exposição de Carlos Portela, que recomenda que os revisores da Constituição não tenham "minhocas na cabeça", enviando, simultaneamente, uma fotocópia, com dedicatória, dirigida ao Dr. Salgado Zenha, que, em sua opinião, tem mais "minhocas na cabeça" do que os outros deputados.

Risos.

Também sobre a revisão da Constituição recebemos uma moção da Comissão de Trabalhadores da Empresa Progresso Industrial

Neste momento não posso deixar de saudar o nosso novo colega e de lhe desejar as maiores felicidades no cumprimento da sua missão e no seu convívio connosco.

Srs. Deputados, temos presente o primeiro relatório da primeira reunião da subcomissão, cujo trabalho também me parece ser de realçar.

Não sei se algum dos senhores deputados se quer pronunciar quanto à maneira como devemos abordar este relatório, se preferem fazer uma análise ponto

Página 32

3332-(32) II SÉRIE - NÚMERO 108

por ponto ou ainda se preferem deixar para trás as disposições que a própria subcomissão remete para trabalho ulterior. Gostaria de ouvir a vossa opinião a esse respeito.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, eu penso interpretar correctamente a intenção da Comissão ao criar esta subcomissão, propondo que, no fundo, o plenário da Comissão se pronuncie sobre as conclusões a que chegou a subcomissão na análise destes textos. Assim, o método que me parece mais correcto será o de, em primeiro lugar, tomarmos conhecimento dos critérios que foram definidos pelo nosso trabalho e que constam logo do inicio deste primeiro relatório e depois vermos artigo por artigo, ou ponto por ponto, quais são as nossas considerações e, naturalmente, subscrevê-las ou introduzir-lhes quaisquer alterações. Em vez de se estar a fazer uma leitura global, que me parece que dificultava também o trabalho da Comissão, proceder-se-ia a uma análise deste relatório, ponto por ponto, que é quase artigo por artigo, e o plenário diria aquilo que se lhe oferecesse acerca das nossas conclusões.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Se todos os senhores deputados estão de acordo com esta metodologia, passaremos ao ponto 1 do relatório da subcomissão, que diz respeito à definição das suas tarefas.

Pausa.

Se nenhum dos senhores deputados deseja pronunciar-se, passaremos ao ponto 2, que diz respeito ao preâmbulo.

A subcomissão, verificando que apenas a Aliança Democrática propõe alterações ao texto do preâmbulo, faz a sua seriação se informa que não entrou no exame destas alterações, possivelmente por achar, julgo eu, que seria essa a última coisa a fazer. Penso que só depois de a Constituição estar revista se poderá eventualmente discutir o sentido a dar ao preâmbulo ou as alterações a esse sentido.

Não sei se algum senhor deputado se quer pronunciar neste sentido...

Faça favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, julgo que foi, fundamentalmente por se ter entendido que esta questão é uma questão que poderia eventualmente suscitar bastante controvérsia que achamos prematuro entrar na discussão do preâmbulo, e não porque se tenha partido do princípio de que qualquer eventual reformulação do preâmbulo só se poderia fazer no fim, porque isso pressuporia desde logo que tinha havido uma admissão geral do princípio da revisão do preâmbulo.

A nossa posição, que, aliás, tive ocasião de manifestar na subcomissão, é a de que o preâmbulo tem um carácter histórico, é um documento de carácter histórico e, por isso, não se justificariam alterações a ele. Mas isso foi já numa fase final, quando se elaborou o relatório.

Efectivamente, a subcomissão, quando verificou as diferentes alterações ao preâmbulo, não entrou minimamente na discussão nem considerou que o melhor momento era no fim; considerou, sim, que não seria este o momento adequado para a subcomissão analisar ou discutir eventuais alterações ao preâmbulo, o que é ligeiramente distinto.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Eu tomo nota e agradeço a correcção, Sr. Deputado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, efectivamente, pedi a palavra para de certo modo confirmar, embora inicialmente me parecesse que se estava a introduzir um elemento que conduzia a uma conclusão diferente, que, no essencial, o que, por unanimidade, se verificou foi que não era este o momento para analisar o problema.

Portanto, o problema não foi totalmente analisado. Verificaram-se divergências. Realmente foi dito, mas de passagem, nem se registou...

Evidentemente que, se só a Aliança Democrática é que propõe alterações ao preâmbulo, é porque os outros entendem que o preâmbulo não deve ser alterado. Todavia, não houve qualquer discussão sobre o assunto nem qualquer análise do problema.

E já agora adiante que para mim a razão fundamental é a de que o preâmbulo, apesar de estar no início da Constituição, é sempre a última coisa a fazer. Já assim se procedeu na Assembleia Constituinte, e, a ter que se considerar a sua alteração, penso que o melhor momento será no final da revisão constitucional.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, muito rapidamente, para dizer que, pelo nosso lado, foi também desde logo levantada a questão de não estarmos dê acordo, de forma nenhuma, que o preâmbulo fosse mudado, e isso por razões que são em tudo semelhantes àquelas que foram já adiantadas pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida.

Trata-se de um documento histórico, é a "certidão de nascimento" da Constituição, e nós, entendemos que não deve ser mudado.

Em todo o caso, confirmamos a segunda parte que está no relatório, isto é, não se entrou na discussão do assunto.

Quanto ao resto, a ilação, que é conclusiva, do Sr. Deputado Amândio de Azevedo é, efectivamente, uma conclusão, mas que não foi tirada.

Realmente, o que se deve registar é aquilo que está no relatório, isto é, não se entrou na discussão da matéria.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, eu queria sugerir que não entrássemos aqui, os elementos que estiveram na subcomissão, a reeditar a discussão que lá fizemos.

O relatório foi aprovado, portanto, vamos, os deputados que aqui estão e, independentemente de terem

Página 33

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(33)

estado ou não na subcomissão, debruçar-nos sobre o relatório e sobre as questões da revisão em si mesma, senão temos aqui deputados de primeira e de segunda, uns que sabem o que estão no segredo dos deuses, e outros, que estão aqui a assistir a uma discussão que nós já tivemos de outras vezes, o que me parece perfeitamente negativo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, o relatório da subcomissão não foi lido, o que me parece perfeitamente compreensível. Foi distribuído em fotocópia, mas, em todo o caso, sugiro, até para que mais tarde se entenda o sentido desta discussão, que ele seja publicado conjuntamente com o relato desta reunião.

Por outro lado, dou o meu acordo à opinião que acaba de ser exporia no sentido de agora não se voltar a discutir sobre o que é que se passou na subcomissão, mas que se entre, sim, na discussão de fundo da revisão constitucional.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, peco-vos desculpa, pois terei sido eventualmente eu que suscitei toda esta discussão.

Quanto ao primeiro ponto do relatório da subcomissão relativo ao preâmbulo, creio que todos estão de acordo em que a sua discussão ficará para momento anterior.

Assim, passemos ao artigo 1.° Relativamente a ele, também a subcomissão, sobretudo em virtude da última alteração proposta, remeteu o seu estudo para posterior ocasião.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu estou de acordo em que, tratando-se de um artigo de síntese, a sua discussão possa ficar para um momento ulterior. Em todo o caso, talvez pudéssemos ir desbastando o que são as esperanças de alterações e as esperanças que devem ser desde já removidas.

Pela nossa parte, podíamos desde já, e sem grandes hesitações, tomar uma posição, que consideramos quase definitiva, acerca da. substituição da República Portuguesa por Portugal. Não nos parece que se justifique esta substituição.

Substitui-se a expressão "baseada na dignidade" por "fundamento e assento", que me parecem expressões equivalentes e, portanto, sem necessidade de substituição. Mas também se substitui por um outro conceito, que é conceito limite, que nos parece que, se já seria desajustado em relação à República Portuguesa, é particularmente desajustado em relação a Portugal.

No dizer-se que Portugal assenta na vontade popular, na solidariedade social e no trabalho, neste, momento talvez não valha á pena estarmos a pronunciar-nos sobre o que se sente da solidariedade, e do trabalho, mas parece-me que, se fôssemos descer a pormenores desta ordem, então teríamos que nos fundamentar em muito mais.

A vontade popular é um fundamento indiscutível, e, se entramos no domínio da solidariedade e do trabalho, então teremos talvez que conjecturar com outros fundamentos para a República Portuguesa.

Por outro lado, neste momento, e quase em difinitivo, penso que não estaríamos em condições de aceitar a substituição da referência à transformação numa sociedade sem classes, embora, evidentemente, não estejamos agarradas às palavras, mas às ideias.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para também, prosseguindo o aprofundamento que está aqui em causa, e para que conste, dizermos -como, aliás, já tínhamos dito, mas assentou-se que isso não vinha hoje aqui no relatório, mas é oportuno dize-lo agora - que não estamos de acordo com nenhuma das propostas, de alteração que foram feitas.

Portanto, para além daquilo que já foi manifestado pelo Sr. Deputado Almeida Santos, também nós não estamos de acordo com "nenhuma dessas propostas, como, aliás, já dissemos na subcomissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Caros colegas, julgo que o artigo 1.° proporciona a análise dos métodos de trabalhos desta Comissão.

Efectivamente, poderemos deparar-nos com situações diversas nesta primeira abordagem das propostas de alteração ao texto da Constituição. E as situações são as seguintes: as questões são claras, mas as opções são difíceis, prendem-se com problemas que são de difícil resolução neste momento, porque são problemas que não estão isolados no contexto de um artigo, como é o caso do artigo 1.°, mas se prendem com muitas outras questões idênticas ou análogas em outros preceitos da Constituição. Assim, creio que a melhor atitude, em face de normas desta natureza, é aquela que foi tomada pela subcomissão: reconhecer que se levantam aqui problemas dos mais complexos de revisão da Constituição, que têm de ser analisados num certo contexto, em conjunto e porventura mais tarde.

Por isso é que, se nós neste momento não estamos em condições de chegar a um consenso, me parece completamente inútil e prejudicial que estejamos a verificar já dissensos, impossibilidades de acordo. Julgo que é cedo para as forças políticas se pronunciarem nesse sentido.

Não nos incomoda nada, até porque sabemos que em política não há nada de irreversível e hoje um partido que diz que não aceita de maneira nenhuma esta disposição amanhã até pode vir a aceitá-la, e não só porque pode vir a mudar de opinião, mas também porque esta revisão há-de naturalmente levar a transacções e porventura, para que esta alteração possa vir a ser aceite, por exemplo, a Aliança Democrática pode, num caso diferente, ir ao encontro de posições de outros partidos que, à partida, não estaria disposta a votar.

Portanto, não me incomodo nada com isso; simplesmente, é um trabalho perfeitamente inútil e, a meu ver, até prejudicial.

Página 34

3332-(34) II SÉRIE - NÚMERO 108

Assim, numa primeira situação há artigos como este em que se verifica que não é fácil neste momento fazer sequer a sua discussão e aprofundar a sua análise. Por isso, esta norma, que é daquelas que se enquadram e inserem num conjunto das mais difíceis das propostas de alteracão da Constituição e que porventura se poderá ligar ao capítulo do poder político, terá, naturalmente, de ser analisada em conjunto e, porventura, discutida e votada em conjunto, entrando-se eventualmente, em casos desta natureza, no campo das transacções.

Há depois outras normas cujo alcance é perfeitamente visível neste momento e se verifica que, em substância, as posições dos diversos partidos, ou pelo menos de partidos que formem a maioria necessária, não são divergentes, que, no essencial, há convergência de posições, acontecendo apenas que as formulações não são semelhantes ou que há dúvidas de redacção, de sentido, e te., e que, portanto, é necessário proceder a um estudo aprofundado para se chegar a uma formulação do preceito legal que possa traduzir o tal pensamento essencial de unanimidade dos partidos ou, pelo menos, de partidos que possam formar a maioria indispensável para a alteração da Constituição.

E, da mesma maneira, estes preceitos terão de ser remetidos - esta é a minha proposta - depois desta primeira análise para uma subcomissão especializada em que estejam, nomeadamente, deputados desta Comissão com conhecimentos mais pormenorizados nas respectivas matérias. E dou um exemplo típico: estivemos na subcomissão - como se verá mais adiante - a discutir problemas relacionados com o processo penal. Parece-me evidente que é desejável que sejam os deputados mais versados nessas matérias a profundar, sem prejuízo das posições políticas de fundo, as soluções a dar aos problemas aí postos. Finalmente, haverá aqueles preceitos em que é fácil verificar-se que desde já há acordo e que são alguns. Por exemplo, verifica-se concordância desde logo com as propostas que são coincidentes, ou então as diferenças são tão pequenas que não vale a pena proceder a discussões, chegando-se, portanto, facilmente a um texto que é desde já perfeitamente aceitável pela Comissão.

Penso que foi este o trabalho da subcomissão e que deve continuar a ser este o objectivo do plenário da Comissão, ou seja o de confirmar ou não - não só nos seus métodos, como até nos seus resultados - o trabalho da subcomissão. E, depois de termos um conjunto de textos apreciados numa primeira lista dos projectos de revisão, a Comissão decidirá se, efectivamente, se deve constituir uma subcomissão para se analisar mais a fundo e se fazer, então a discussão a sério de um conjunto de textos que podem corresponder ou não a um dado capítulo ou título da Constituição ou então qual há-de ser o método utilizado: se é em plenário da Comissão que se deve fazer essa análise e discussão profunda ou se esta deve primeiro ser preparada na subcomissão e depois fazer-se, já devidamente preparada, novamente. aqui, no plenário, para se vir a confirmar ou não o trabalho da sobcomissão.

Neste sentido, penso que não terá tanta utilidade dizer-se aqui. como disseram o Partido Socialista e o Partido Comunista: "(Nós não podemos concordar de maneira nenhuma com isto ou com aquilo [...]"

Parece-me que é cedo para se dizer que não se pode concordar de maneira nenhuma.

Nós registamos é as posições... De resto, a subcomissão verifica e neste momento diz: "A subcomissão remeteu o seu estudo para momento ulterior."

Aliás, houve unanimidade na subcomissão, recordo, precisamente por estarem aqui implicadas questões como a eliminação da expressão "sociedades sem classes", que se enquadram no capítulo amplo da desidiologização, etc. Há uma série de propostas nesse sentido. Trata-se de questões de conteúdo eminentemente político; portanto, creio ser muito cedo para se estar aqui a dizer que isto ou aquilo é ou não aceitável de maneira nenhuma. Esta é uma das questões que devem ser remetidas para um bloco de disposições análogas, a fim de serem devidamente analisadas, tomando-se então depois sobre elas uma posição.

De qualquer maneira, parece-me francamente cedo para se registarem divergências definitivas, parece-me que este é o momento de registar consensos claros ou consensos possíveis ou então de se apontarem métodos ou normas para o estudo aprofundado destas questões.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados: Há pouco escapou-me um pormenor que não posso deixar de referir. É que, na ausência dos Srs. Vice-Presidentes do CDS e do PSD, continuarão a ser os Srs. Vice-Presidentes do PS e do PCP a ter de elaborar o comunicado final.

Não sei se algum dos senhores deputados do PSD ou do CDS presentes se quer encarregar disso, dada a anuência dos membros da mesa, ou se os Srs. Vice-Presidentes aqui presentes não se importam de o fazer.

Neste momento tal tarefa competiria ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira. O Sr. Deputado Amândio de Azevedo está de acordo em fazer o comunicado final para a imprensa desta reunião?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para sugerir que hoje, por exemplo, e provavelmente em sessões futuras poderá acontecer o mesmo, o trabalho atribuído aos vice-presidentes de elaboração do comunicado final fosse simplificado.

Nós dispomos de um relatório da subcomissão e o que eu proponho é que esse relatório seja distribuído no fim à imprensa, com uma pequena ,nota introdutória acerca do debate que sobre ele sé fez aqui na Comissão. Simplificaria extraordinariamente se se distribuísse esse relatório.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Não há objecções a esta proposta?

Pausa.

Não havendo, proceder-se-á de acordo com ela.

Voltando à matéria que estávamos a discutir, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo introduziu, a propósito do artigo 1.°, algumas considerações, cuja pertinência ninguém contesta, sobre a metodologia nos nossos trabalhos.

Página 35

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(35)

Julgo que, desse modo, foi introduzido um elemento novo na discussão e que valeria a pena debruçarmo-nos sobre ele.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós ouvimos com atenção o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo acabou de expor sobre o trabalho da subcomissão.

Em rigor, e em nossa opinião, o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo disse é e tem sido sempre a opinião dele, isto é, é a sua opinião desde o início, aliás já repetida na subcomissão e agora aqui.

De facto, o que se tem passado, e por força das circunstâncias, força do próprio trabalho, não tem sido bem isso, mas, diga-se de passagem, e continuando com o rigor, a subcomissão aceitou que para o seu primeiro relatório - é o que está aqui escrito - não fossem trazidas as dissensões, mas que as houve isso é um facto. Daí que, por exemplo, o Sr. Deputado Almeida Santos tenha sentido necessidade até de corrigir aquilo que estava no relatório, porque ele não esteve na reunião em que a subcomissão aceitou a opinião do deputado Amândio de Azevedo de não transcrever já para escrito aquilo que são dissensões evidentes. Aceitamos o procedimento um pouco na dúvida, mas apenas para não estarmos a fazer guerra com o Sr. Deputado Amândio de Azevedo a este respeito e porque também não vemos vantagem nisso. Mas, de facto, diga-se, para que fique registado, que na subcomissão se têm verificado dissensões. Em certos aspectos têm-se observado posições irredutíveis ou, pelo menos, que se afirmam como tal.

Simplesmente, e porque, por insistência do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, a subcomissão acabou por acertar o seu requerimento, não se passaram para o relatório os aspectos que eram de dissensão. Passou-se só o quê? Aquilo em que se encontravam dificuldades passava-se adiante e só aquilo em que se encontravam eventuais pontos de acordo ou de (possível acordo é que se registava.

Portanto, e sem pôr em causa o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo disse, isto foi o que se passou.

Há dissensões já identificadas e a pedido do PSD houve mais ou menos o assentimento de todos os outros deputados no sentido de que elas não fossem desde já passadas para o texto final. Mas, realmente, isto até deve ser dado como uma explicação, uma vez que se pensa distribuir o texto à imprensa. Portanto, foi apenas para evitar dificuldades, que não estão devidamente identificadas, que do texto do relatório não constam algumas dissensões que claramente já se verificaram. Portanto, aqui fica só registado aquilo em que há possíveis acordos ou, por outro lado, aquilo em que há dificuldades detectadas e tão-só!

Era apenas isto que eu queria esclarecer, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, agradeço-lhe as suas palavras, mas não é bem assim, e já vamos ver no relatório.

Há aqui manifestações concretas e claras de discordâncias e de reservas.

A única coisa que se pediu, e que me parece útil, foi não apresentar já como definitivas as reservas, porque não se procedeu ainda em relação a nenhum preceito a uma discussão total e final. É só isso!

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora há pouco eu tenha dito que me parecia não valer muito a pena estarmos a discutir sobre o que se passou na subcomissão, valendo a pena, sim, entrarmos no fundo da questão, gostaria de dizer que relativamente aos onze primeiros artigos da Constituição, aos princípios fundamentais, houve um tratamento algo diverso daquele que se verificou ontem e anteontem a respeito do artigo 12.° e seguintes.

Enquanto em relação aos onze primeiros artigos, sem deixarmos de tomar em consideração a sua grande importância no contexto global da Constituição, mas até por causa disso, nós nos limitamos a fazer uma leitura e um debate muito superficiais, já no tocante ao artigo 12.° e seguintes aí descemos muito mais a fundo, aí procuramos indagar das possibilidades de acordo, eventualmente definitivo, e também tomamos em conta as divergências reais, eventualmente definitivas, acerca desses preceitos.

Portanto, para que se compreenda inteiramente o sentido deste relatório da subcomissão acerca dos princípios fundamentais, e permitam-me a insistência, porque fui eu o autor deste relatório, convirá ter presente a diferença de intensidade de trabalho que a subcomissão levou a cabo relativamente aos princípios fundamentais em face dos demais artigos da Constituição.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já foi dito pelo meu camarada Veiga de Oliveira, não temos objecções a levantar relativamente ao método de trabalho que a subcomissão escolheu e dentro do qual tem estado a elaborar este primeiro relatório e outros que estão em vias de ser, julgo eu, distribuídos à Comissão.

Compreendemos bem que entre nós não há que estar a fazer agora grandes discussões polémicas relativamente às matérias em que estamos em desacordo mais ou menos profundo e, portanto, que se vá procurando ter uma visão global dos temas das propostas de alteração. Mas. na medida em que há comunicados para a opinião pública, aí é que nos parece que a questão é mais delicada e então seria muito errado da nossa parte estarmos a dar uma visão que não corresponde, efectivamente, nem aos trabalhos que estão a decorrer e as divergências, que são implícitas e evidentes, como também em relação à perspectiva.

Creio, portanto, que nos comunicados de imprensa deve ficar claro qual é o significado disto, ou seja que isto corresponde a uma leitura nas condições em que entendemos que está a ser feita, o que não esconde de maneira nenhuma divergências muito profundas, que não foram levadas até às últimas consequências na discussão, mas que existem e são reais.

Creio que isto devia ser sublinhado para darmos toda a verdade ao nosso povo.

Página 36

3332-(36) II SÉRIE - NÚMERO 108

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não deixo de estar de acordo com alguns aspectos da intervenção do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas a diferença está entre a conveniência em salvaguardarmos a esperança de acordos possíveis, ainda que difíceis, e a conveniência em matarmos desde já a ilusão de acordos impossíveis. Só aí é que se situava a minha intervenção.

Sempre que nós tenhamos a certeza, e vós também, de que um determinado acordo é de todo em todo impossível, eu gostaria que essa impossibilidade me fosse revelada pelos outros partidos para eu não estar a contar com ela. Mas, sempre que, na verdade, haja uma esperança de acordo, ainda que ténue, acho bem e construtivo que não se mate essa esperança.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)l: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para acentuar que, no fundo, estamos todos.

Todavia, quero referir isto ao Sr. Deputado Carlos Brito: é que não está em causa escamotear divergências quando se diz que esta questão não deve ser discutida neste momento na sua complexidade É o que se faz relativamente ao artigo 1.° E, se a deliberação é esta, ninguém tem nada a dizer quais são as suas posições, porque este não é o momento de tomar posição.

Foi isso que se disse e isto é real. Foi esta a conclusão final a que se chegou depois do debate.

Evidentemente que noutras questões que se apreciem desde já, e se os partidos fizerem questão de dizer qual é a sua posição e o quiserem fazer mesmo formalmente, isto é, dizer que esta ou aquela é uma das tais questões em que nós nunca poderemos de maneira nenhuma abdicar da nossa posição, também o podem fazer. Eu limitei-me a exprimir a minha opinião de que não é desejável que se exagere nessa via, mais nada.

Portanto, estamos todos de acordo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que nesta discussão talvez esteja a ser esquecido um aspecto essencial, que é o facto de não estarmos a elaborar uma constituição, mas sim a rever o texto da actual Constituição, o que coloca desde logo uma posição distinta, face à própria natureza dos trabalhos. É que, se fosse um trabalho de elaboração de uma constituição, com certeza que era preferível não avançarmos para além das dificuldades que fossem surgindo. Mas, tratando-se de um processo de revisão, em que é necessário encontrar um consenso de dois terços, que não são aritmeticamente iguais a um terço mais um terço, mas a um meio mais um quarto, era bom que também esta perspectiva não ficasse esquecida nos nossos debates, além de que julgo que o Sr. Deputado Almeida Santos, de certo modo, evoluiu na sua posição, porque considero que é mais negativo, para alcançar exactamente os dois terços, qualitativamente assim interpretados, estarmos aqui a aprofundar as divergências e a definir, ab initio, quais são as questões fechadas do que se procurarmos, antes pelo contrário, ir, sucessivamente, definindo ou consensos ou questões abertas, mesmo que não sejam decididas enquanto tais.

A definição de questão fechada é em si mesma uma posição que poderá levar a um crescendo de posições fechadas e se começamos logo no artigo 1.° é muito provável que as questões fechadas vão aparecendo cada vez mais, e parece-me que isso é contrariar o espírito que, julgo, ainda preside a todos de procurar o consenso desses "tais dois terços.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, após esta troca de impressões, que julgo, no fundo, revelar algum consenso, gostaria de continuar o debate da parte do relatório da subcomissão relativa ao artigo 2.°, em que aquela conclui o seguinte:

[...l Por traduzirem opções de revisão da Constituição na sua globalidade, a subcomissão entendeu que estas alterações não poderiam ser consideradas imediatamente sem embargo da viabilidade que desde logo se afigura possuir a menção "Estado de direito democrático".

Parece que estamos perante a mesma situação do anterior artigo, com uma ligeira aliteração quando à menção da expressão "Estado de direito democrático".

Algum dos senhores deputados se quer pronunciar sobre este assunto?

Talvez aqui pudéssemos avançar algo...

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho a impressão, até para realçar o trabalho feito pelo Sr. Deputado Jorge Miranda na síntese da discussão da subcomissão, de que talvez fosse conveniente para início da discussão de cada ponto, mesmo sem estar a ler o que aqui se encontra, que o Sr. Deputado Jorge Miranda fizesse uma resenha, o mais breve possível, do conteúdo de cada um destes preceitos ou das observações que nós fizemos a propósito de cada um destes preceitos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Jorge Miranda, V. Exa. responde positivamente a este desafio?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, julgo que o relatório, que foi distribuído a todos os membros da Comissão no seu extremamente sintético carácter, é, apesar de tudo. suficientemente preciso para se ver o que está em causa. Mas, se o Sr. Presidente e os membros da Comissão entendem, eu posso ler artigo a artigo. Talvez isso eventualmente ajude.

No que diz respeito a este artigo 2.°, direi que pareceu, efectivamente, haver viabilidade quanto à consagração da expressão "Estado de direito democrático", que é um termo que já hoje vem na Constituição

Página 37

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(37)

- convém acentuar -, que já consta do preâmbulo da Constituição.

Não se trata, portanto de introduzir de novo na Constituição um termo ou um conceito que ela desconheça - ela já tem esse termo, consagra-o no preâmbulo. Mas, em minha opinião pessoal, mesmo que no preâmbulo não o dissesse esse conceito já existiria.

Portanto, pareceu que havia viabilidade para a sua consagração, uma vez que ele aparece expressamente mencionado no projecto de revisão da Aliança Democrática e no projecto de revisão da Frente Republicana e Socialista, não me parecendo ter havido oposição da parte nem do Partido Comunista Português nem do Movimento Democrático Português. Foi por isso que se escreveu neste relatório que se afigurava existir viabilidade quanto à menção de "Estado de direito democrático", expressão essa que substituiria a epígrafe que consta do artigo 2.° e que passaria a definir, em termos gerais, o regime - porque me parece que no artigo 2.° da Constituição se trata da definição do regime político - o regime constitucional português.

Naturalmente, quanto ao conteúdo de "Estado de direito democrático", acrescentarei que se trata como o adjectivo "democrático" sublinha, não do puro Estado de direito liberal, mas sim de um Estado de direito que pretende ligar-se à democracia, democracia essa que, por sua vez, no contexto da Constituição, não é apenas democracia política, mas é também democracia económica, social e cultural.

É esse o sentido de "Estado de direito democrático", em termos muito gerais.

Não sei se com isto respondi à solicitação do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas, de facto, foi o que se me afigurou importante referir.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, antes de conceder a palavra ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, eu pretendia situar um pouco melhor a discussão.

Ao introduzir esta questão, eu disse que havia uma "pista" para um eventual acordo, segundo se depreende, quer do texto da subcomissão, quer agora das palavras do Sr. Deputado Jorge Miranda. Não queria com isso dizer que os Srs. Deputados não se deviam debruçar sobre o resto das alterações propostas, e isso no espírito de que a reunião do plenário da Comissão não se faz para que esta tome conhecimento do texto da subcomissão e sobre ele emita um voto mas para avançarmos o que for possível avançar. Senão, julgo que apenas seria necessário distribuir o texto por cada um dos senhores deputados e votar o relatório. Seria uma mera questão de "sim ou sopas" e não valia a pena reunirmo-nos aqui.

Portanto, foi nesse sentido que introduzi esta questão.

Tem então a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, em relação à questão que foi desde já suscitada como sendo a única aqui detectada com viabilidade de consenso, quer dizer, em relação às outras manifestamente nem se vê viabilidade nenhuma na subcomissão, foi a da mudança da epígrafe do artigo 2.°

Da nossa parte, nós nem propusemos a alteração da epígrafe nem demos o acordo, e a viabilidade que aqui se registou foi a simples e mera coincidência, óbvia, evidente, entre a proposta da AD e a da FRS, propondo ambas mudar a epígrafe para "Estado de direito democrático". Até me lembro bem de que o facto de coincidirem na proposta desde logo apontava para que houvesse possibilidade dessa viabilidade.

De facto, a AD propõe que a epígrafe do artigo 2.° passe a ser "Estado de direito democrático" e a FRS também apresenta uma proposta do mesmo teor.

Nós, como eu já disse, não propusemos nem concordamos com isso.

Entretanto, e já agora, vale a pena registar mais uma vez que, desde que se comunique para o exterior o relatório, nós entendemos que é indispensável, para evitar induzir em erros quem lê o relatório, evitar que se pense que há imensas possibilidades de acordo onde não as há, que se diga se se vai distribuir o relatório, que, efectivamente, pelo menos naqueles pontos que cada um considera mais importante quais são os desacordos, desacordos esses que para alguns são fechados; nomeadamente, alguns dos desacordos que nós temos relativamente aos artigos que foram deste relatório são desacordos que não são removíveis, pelo menos, neste momento não se vêm como tais.

E eu chamo a atenção para aquilo mesmo que há pouco disse o Sr. Deputado Almeida Santos, isto é, que seria muito mau matar a esperança, mas que seria ainda muito pior acalentar esperanças lá onde elas não existem.

Portanto, do nosso lado, penso que, a ser distribuído o relatório, isso só se pode verificar desde que seja feito um comentário que o torne inteiramente verdadeiro, reflectindo, inclusivamente, o que aqui se passa na Comissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, parece-me que sobre a questão da expressão "Estado de direito democrático" não vale a pena debruçarmo-nos mais, uma vez que, clarificada que foi a posição do Partido Comunista, as posições da FRS são coincidentes, não havendo sequer lugar a acordo. Há uma coincidência óbvia, que não valerá a pena discutir.

Assim sendo, permito-me chamar a vossa atenção para o resto do artigo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, é precisamente para registar o que V. Exa. acaba de dizer.

De facto, na subcomissão não se pretendeu resolver esta questão e, dentro daquilo que V. Exa. sugeriu há pouco, penso que esta é uma das questões que podem ser resolvidas já no plenário da Comissão, embora, a meu ver, deva ser apenas uma solução de princípio, sem vinculacão definitiva, mas uma questão que está discutida e a que, em princípio, não vale a pena voltar, pois está "arrumada".

Está verificado que há concordância entre as propostas da Aliança Democrática e da FRS, o que, em princípio, equivale à maioria exigida, e verifica-se também que o Partido Comunista não está de acordo,

Página 38

3332-(38) II SÉRIE - NÚMERO 108

portanto, ele dirá se quer votar contra, se se abstém ou o que é que pretende fazer.

Mas talvez valha a pena perguntar às outras forças políticas o que pensam a este respeito, nomeadamente ao MDP/CDE e à UDP.

Para além desta questão, aquilo que, de concreto, consta do relatório da subcomissão é também a conclusão de que a questão da "sociedade sem classes, etc.", é uma questão que traduz opções da revisão na globalidade e que não pode ser considerada imediatamente. É mais uma questão que se deve considerar naquele "bloco", digamos assim, mais substancial da revisão da Constituição e que, por isso, não deve ser considerada neste momento.

São estas, a meu ver, as duas questões que se levantam aqui no artigo 2.°

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, peço desculpa por voltar a este ponto, mas é apenas pelo seguinte: uma coisa é o relatório da subcomissão e outra coisa é o relato que há-de constar do comunicado sobre o que se passa nesta Comissão.

Por proposta do Sr. Deputado Nunes de Almeida, entendeu-se - e, a meu ver, muito bem - que o relatório da subcomissão e os relatórios das diferentes reuniões da subcomissão deveriam ser facultados à imprensa, o que facilitará bastante a redacção dos comunicados sobre as reuniões da Comissão.

Mas uma coisa é no relatório da subcomissão dizer-se que há ou não viabilidade de acordo, sem se falar em oposição ou falta de acordo desta ou daquela força política, e outra coisa é, no tocante às reuniões do plenário da Comissão, dizer-se que esta ou aquela força política manifestou a sua concordância ou a sua discordância, alimentou ou não esperanças vãs.

Julgo, pois, que há que distinguir estes dois aspectos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra porque depois da intervenção do Sr. Deputado Veiga de Oliveira ficou no ar a ideia de que se tratava de uma simples modificação de epígrafe no artigo 2.°, quando, de facto, não é isso. Trata-se de uma mudança de cabeçalho ou de epígrafe que é também uma modificação no texto, que é o mais importante.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, voltando à questão do comunicado, há pouco não me quis pronunciar, porque julguei antever uma certa unanimidade de todos os senhores deputados quanto à divulgação do relatório da subcomissão.

No entanto, chamo a vossa atenção para o seguinte: não é curial distribuir o relatório da subcomissão se, simultaneamente, não tivermos o relatório da Comissão. Ora, este será uma acta circunstanciada, e portanto o relatório da subcomissão pode ser susceptível de induzir os órgãos de informação em erro quanto à realidade dos debates e às conclusões, que, efectivamente, só na Comissão são obtidas.

Portanto, o relatório da subcomissão será divulgado se VV. Exas. assim o entenderem, mas com a minha oposição, que julgo ter alguma lógica.

Salvo melhor opinião, continuarei a defender que deveria haver um comunicado de imprensa, como o que se tem feito nas anteriores reuniões, comunicando suficientemente sucinto e claro, que viria mais tarde a ser completado pela publicação das actas.

Portanto, insisto em que o relatório da subcomissão pode induzir em erro, a menos que seja tão clarificado, tão pormenorizado, tão emendado, em relação ao que se passou depois no plenário da Comissão que será um trabalho insano, que se traduzirá quase na repartição daquele que se teve na elaboração das primeiras actas.

De qualquer forma, gostaria de saber qual a vossa opinião sobre esta posição, que assumo e que não sei se poderei assumir ou não em nome da mesa.

Pausa.

Parece que o Partido Comunista não tem objecções a esta proposta que acabo de fazer, mas não sei quais são as opiniões do PSD, do PS e do CDS.

Pausa.

Portanto, parece que voltamos à forma inicial, sendo, por isso, necessário elaborar um comunicado final para a imprensa, tarefa que caberá ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

Entretanto, informo que não há mais inscrições para a discussão do artigo 2.°, o que parece significar que, para além do que já estava adquirido pelo próprio texto dos projectos de revisão, nada maio se poderá adiantar...

Pausa.

Sugeriu-me o Sr. Deputado Nunes de Almeida que esta expressão "Estado de direito democrático", portanto a epígrafe do artigo 2.°, e a definição sejam aqui votadas.

Pausa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O Sr. Deputado Vital Moreira encontra-se inscrito para intervir posteriormente. Mas faça favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que não se me afigura que tenha o mínimo de sentido ir-se agora votar a "ponta de uma unha" acerca de uma parte de uma proposta de entre várias a respeito de um artigo, sobretudo tendo em conta o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo disse há pouco: que não faria sentido nenhum que nesta fase se procedesse a votações na Comissão. A não ser que se queira transmitir lá para fora que já há trabalho feito, que já se aprovou uma alteração à Constituição em comissão.

Página 39

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(39)

Creio ser suficiente verificar o que consta do relatório da subcomissão, ou seja que essa alteração tem viabilidade, tem, à partida, pela própria coincidência entre projectos, essa possibilidade. Isso pode verificar-se em relação a uma série de outras coisas mais, como iremos ver a seguir.

Não faz sentido que, tendo-se passado em branco a questão do preâmbulo, o artigo 1.° e o artigo 2.°, só porque existe coincidência entre o projecto de lei da FRS e o da AD, se vá votar para efeitos de formalizar esse facto.

Creio que as votações devem ser feitas todas de uma vez e que nesta fase devemos continuar a apurar as coincidências, as eventuais convergências e as eventuais divergências.

Este é um caso evidente de coincidência entre dois projectos de lei; de eventual convergência de todas, as forças políticas, é uma coisa que ainda não está assente, e creio que nem sequer se pode pedir a certas forças políticas que neste momento declarem, através de uma votação formal, qual a sua posição nesta matéria.

Afigura-se-me, pois, totalmente, descabido, extemporâneo, para não dizer uma palavra mais fonte, proceder-se neste momento a votações e ao apuramento de uma posição formal da Comissão relativamente a essa matéria.

O máximo que se poderá verificar e constatar é aquilo que está no relatório da subcomissão, ou seja que essa alteração tem viabilidade, desde logo aquela em que se verifica coincidência entre dois projectos de lei e o facto de não haver, por parte de outras forças políticas, uma oposição frontal a que isso seja feito.

Portanto, seleccionar este tema, que, aliás, nem sequer solucionaria todo o problema do artigo 2.°, uma vez que é uma das várias alterações propostas, seria, a meu ver, descabido, não teria sentido que se votasse esta questão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É para dizer que, no fundo, estou de acordo com o Dr. Vital Moreira. Não está em causa fazer-se aqui uma votação formal de qualquer preceito da Constituição neste momento.

Devo, no entanto, salientar que há uma contradição manifesta entre a posição do Sr. Deputado Vital Moreira - que, aliás, me agrada - e a que já tinha sido anunciada pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, ao dizer que o PCP estava contra. Queria, pois, divulgar isso publicamente.

Se agora o Partido Comunista entender que não deve tomar posição em relação ao que respeita à subcomissão, encantado!

O que, a meu ver, essencialmente, importa é dizer que este é um preceito cuja discussão, em princípio, se pode considerar terminada. As posições dos partidos são estas. A menos que haja algum partido que diga que gostaria de a voltar a discutir, e então fica apenas registado que há uma possibilidade muito forte de acordo e que para já se regista convergência de posições da AD e da FRS.

Penso que depende da realidade dos casos, mas há bocado o Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse estar contra e até fez questão em que isso constasse do comunicado final.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Também nos parece não ser oportuno que neste momento se faça esta votação. Aliás, reservaríamos até a nossa posição para o Plenário e só exprimiríamos aqui o sentido do -nosso voto, caso a Comissão o impusesse.

Por outro lado, não nos parece indiferente votar a expressão "Estado de direito democrático" independentemente do contexto em que ela se insere. Isto é, temos uma posição diferenciada, consoante se insira na proposta da AD ou na da FRS.

Penso que estar a votar-se bocados de artigos não será um bom método de trabalho.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Este é um problema que, no fundo, é mais vasto e nós temos de meditar um pouco sobre ele.

Não sei se todos os senhores deputados se encontrariam habilitados a proceder a votações sobre n artigos e sobre n problemas de cada artigo sem ouvirem os seus grupos parlamentares e os órgãos de orientação política dos seus partidos.

Pela nossa parte, não estamos habilitados. Quando há pouco falámos em emitir opinião, não era no sentido de uma votação formal de forma a o assunto ficar arrumado. De forma nenhuma! Penso que isso não se justificaria e, nesse aspecto, estou totalmente de acordo com o Sr. Deputado Vital Moreira. Mas penso que devemos ir seriando os problemas, porque também não vejo que haja a necessidade de nos vincularmos a uma votação global de cada artigo. Quer dizer, enquanto não tivermos opinião sobre todos os problemas de cada artigo não poderemos pronunciar-nos sobre problemas isolados.

A minha preocupação é outra: é a de seriar os temas sobre os quais, necessariamente, terá de, mais ou menos, incidir uma votação formal, juntarmos esses temas em blocos ou pacotes, como se diz normalmente, e às tantas fixar-se uma data para se fazerem as votações, depois de, previamente, termos tido oportunidade de consultar os nossos órgãos de orientação política e os nossos grupos parlamentares.

Esta parece-me ser a solução mais prática, sob pena de estarmos aqui a fazer votações sob reserva - caso do Sr. Deputado Herberto Goulart -, o que não conduz a nada, no fundo é não votar, ou a fazermos uma votação receosa ou até a não termos, digamos, o à-vontade que poderá advir depois de termos ouvido os nossos órgãos de orientação política, os nossos grupos parlamentares. Isto sem prejuízo de junto desses órgãos nós advogarmos a opinião que, em resultado do debate a que aqui procedemos, consideramos mais aconselhável

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

Página 40

3332-(40) II SÉRIE - NÚMERO 108

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, parece estar tudo de acordo de que não vamos votar.

Gostava só de esclarecer o que dissemos há bocado e que repelimos, isto é, que estamos contra. Penso que dizer que se está contra é emitir uma opinião, não é formular um voto. Isso foi bem realçado pelo Sr. Deputado Almeida Santos.

Nós mantemos que estamos contra certas coisas. Por exemplo, de outra forma, poderemos dizer também que não aprovamos outras certas questões e poderemos ainda dizer que vemos inconvenientes ou pomos reservas a certas manifestações do relatório e dizer que em relação a outros casos estamos de acordo.

Em todo o caso, em nenhuma destas afirmações há o voto, como é óbvio. Parece-me que isto não deve ser confundido.

Parece-me, pois, que esta questão está resolvida e que mesmo em relação à parte de procurar acordo valeria a pena ter em conta que as duas propostas só são coincidentes até em certo ponto. A partir de um certo ponto há uma grande diferença, que nem sequer foi discutida, e é para esta questão que quero chamar a atenção da Comissão.

É que, como diz o relatório da subcomissão, e com toda a veracidade, não foi discutida. Foi, pura e simplesmente, verificada a viabilidade, já que havia coincidência, e passou-se adiante. Quer dizer, nem sequer chegou a ser discutida a (própria coincidência. Foi simplesmente constatada, como se diz nesse relatório, e muito bem.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, creio que estamos em condições de passar adiante, verificada a coincidência de posições da FRS e da AD tanto quanto à epígrafe do artigo 2.° como quanto ao seu texto até "soberania popular".

Uma vez que nenhum senhor deputado se inscreve para se referir a outros .pontos do mesmo artigo, passaríamos ao artigo 3.°, em relação ao qual o relatório da subcomissão nos indica a viabilidade da supressão do seu n.° 2, que se refere à participação do Movimento das Forças Armadas no exercício da soberania. Para lá da supressão deste n.° 2 e das reservas postas às modificações atinentes à "legalidade democrática", a subcomissão não se pronunciou sobre as demais alterações propugnadas.

Estão, portanto, abertas as inscrições em relação ao artigo 3.°

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, tal como há bocado, poderia dizer que, no que toca ao n.° 2 do artigo 3.°, uma vez que a sua supressão é preconizada, quer pela Aliança Democrática, quer pela Frente Republicana e Socialista, quer pelo MDP/ CDE, pareceu que havia um acordo suficiente no sentido de essa supressão se verificar.

Já quanto às modificações respeitantes à "legalidade democrática" que constam do projecto de revisão da Aliança Democrática, essas, péla primeira vez na reunião da subcomissão, foram objecto de uma discussão um pouco mais demorada.

As dúvidas e reservas postas diziam respeito, designadamente, a falar-se em "lei" e "direito", em vez de "legalidade democrática", e diziam também respeito à consideração dessa "legalidade", do sentido que teria a referência a "lei" e a "direito", se deveria ser um sentido de fundamento ou se deveria ser um sentido de limite do poder político.

Pareceu, designadamente aos representantes da Frente Republicana e Socialista, e julgo que também aos representantes do PCP e do MDP/CDE, que "legalidade democrática" era um conceito não antagónico do conceito de Estado de direito democrático.

Portanto, pelo facto de no artigo 3.º se vir a falar doravante em Estado de direito democrático, não acarretaria, necessariamente, a eliminação da referência a legalidade democrática. A legalidade democrática poderia ser um dos elementos do Estado de direito democrático.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, não há mais inscrições relativamente a este ponto.

Creio que ficamos exactamente na mesma posição em que a subcomissão se encontrou. Passaremos, portanto, ao artigo 4.°

Não sei se o Sr. Deputado Jorge Miranda quer fazer alguma introdução a este artigo.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Como se lê no relatório, somente a Aliança Democrática apresenta alterações relativamente ao texto actual do artigo 4.° A Frente Republicana e Socialista preconiza o aditamento de um novo n.° 2, que, no fundo, corresponde a parte do n.° 4 do artigo 30.° do texto actual da Constituição.

Não chegou a ser propriamente debatido o aditamento proposto pela Aliança Democrática, mas manifestaram-se fortes reservas relativamente a esse texto preconizado. Não se foi muito a fundo, mas pareceu - pelo menos, pareceu-me a mim - que essas reservas diziam particularmente respeito à consagração constitucional de determinado conceito da nacionalidade e diziam também respeito à definição já na Constituição de certos critérios materiais de atribuição da cidadania: Foi sobretudo em relação a isso, embora sem aprofundamento, que foram postas reservas por parte dos representantes dos outros partidos, que não aqueles que integram a Aliança Democrática.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Não quis intervir acerca do artigo anterior, muito embora o Sr. Deputado Jorge Miranda tenha referido, mais as reservas do que as defesas que foram feitas à proposta da Aliança Democrática.

Pensei que fosse uma questão de técnica de exposição, mas o carácter reincidente, não criminoso, do Sr. Deputado Jorge Miranda quanto ao artigo 4.° já me criou algumas dificuldades, porque, embora eu compreenda o carinho especial que tem por esta questão, falou de uma matéria sobre a qual, praticamente, houve silêncio absoluto. Chegou-se, de facto, à conclusão de que se tratava de uma matéria que

Página 41

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(41)

urgia fosse discutida rapidamente, pelo que se passou ao artigo seguinte.

Principalmente quanto à questão dos critérios de nacionalidade, à discussão de internacionalidade e cidadania, nenhuma dessas matérias julgo ter sido versada e não foi sequer, pela minha parte, na altura feita qualquer consideração em defesa da posição da Aliança Democrática.

Julgo que por este método vamos ter aqui uma renovação de discussão. O artigo 3.° foi longamente debatido.

É evidente que o Sr. Deputado Jorge Miranda referiu apenas a argumentação dos partidos da oposição quanto à necessidade de se continuar a consagrar a legalidade democrática. Argumentei dizendo precisamente o contrário: que era desnecessário, ou então era a consagração de um sentido dúbio, porque é evidente que a consagração da República Portuguesa como Estado de direito democrático pressupõe imediatamente que a legalidade seja ela própria democrática, sob pena de não o ser, donde a manutenção dessa expressão cria, necessariamente, um sentido dúbio e que, de maneira nenhuma, não era a mesma coisa que consta do actual texto. Portanto, julgo que não seria conveniente aprofundarem-se essas questões dessa forma.

Quanto ao artigo 4.°, em meu entender, não houve uma discussão tão aprofundada. Julgo que tem perfeito cabimento a posição que a Aliança Democrática assume, porque ainda recentemente se verificou (acerca da lei da nacionalidade) um consenso muito alargado quanto à preferência por (dei da nacionalidade", e não "lei da cidadania", e um consenso alargado - direi mesmo a unanimidade da Câmara- quanto à consagração da prevalência do princípio do jus sanguinis sobre o do jus soli. Recordo que, na especialidade, todos os partidos votaram favoravelmente a consagração da prevalência deste princípio, excepto a UEDS, que se absteve.

Portanto, a questão que se poderá pôr é apenas a da sua constitucionalização ou não. Julgo, pois, que em relação ao artigo 4.°, e na sequência daquilo que já foi possível fazer-se em sede de lei ordinária, é bastante fácil chegar-se a um acordo nesta matéria, mas não com as dificuldades que eventualmente poderão resultar da intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, reconheço que nas minhas duas últimas intervenções terei caído no pecado, que me foi assacado pelo Sr. Deputado Azevedo Soares, de ter realçado mais os argumentos de um lado do que os argumentos do outro lado. Mas isso aconteceu por fraqueza humana e também porque no relatório se falava expressamente nas reservas.

Em todo o caso, no que diz respeito ao artigo 3.°, julgo que o Sr. Deputado Azevedo Soares traduziu fielmente aquilo que se passou, completando o que eu não tinha dito. Já no tocante ao artigo 4.° devo salientar o que o Sr. Deputado Azevedo Soares disse: que. já que na lei recentemente aprovada se fala em nacionalidade e dela se adoptam vários critérios, por que razão não consagrar já isso na Constituição?

Lembro-me de na altura o Sr. Deputado Almeida Santos ter dito que exactamente por isso é que não vale a pena consagrar na Constituição.

Pela minha parte, recordaria ao Sr. Deputado Azevedo Soares que, quando foi votada a lei agora chamada "lei da nacionalidade" - impropriamente -, tive o cuidado de fazer uma declaração de voto, na qual dizia, expressamente, que os critérios adoptados na lei são os critérios (possíveis, são aqueles que em determinado momento parecem aceitáveis, mas daí a consagrá-los constitucionalmente como os únicos critérios de atribuição...

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Azcvsdo Soares (CDS): - Mas, sabendo nós que o Sr. Deputado defendeu que a matéria da nacionalidade ou da cidadania tem natureza quase paraconstitucional e que deverá ser consagrada na Constituição, pergunto-lhe se essa tal natureza é apenas uma afirmação pia ou se entende que deve ser consagrada na Constituição qualquer coisa a respeito da cidadania ou se quer apenas dizer que todos os cidadãos portugueses têm cidadania portuguesa. É essa a consagração constitucional que preconiza?

O Orador - Sr. Deputado Azevedo Soares, o que eu disse há momentos é que não se pode tirar nenhuma ilação do facto de a Assembleia da República, por larga maioria ou até por unanimidade, ter aprovado uma lei da cidadania em que se definem certos critérios. Não se pode tirar daí nenhuma ilação em termos de hoje se constitucionalizarem esses mesmos critérios. É apenas isso, e nada mais do que isso, que eu quero dizer.

Quanto ao resto, julgo que a insistência que o Sr. Deputado Azevedo Soares agora faz de novo a respeito quer do termo "nacionalidade" quer de certos critérios de atribuição da nacionalidade reforça extraordinariamente as dúvidas que na altura própria manifestei a propósito dessa questão, nomeadamente dúvidas ligadas a uma certa definição de nação portuguesa que aparece no preâmbulo proposto pela Aliança Democrática para o texto da Constituição.

Recearia muito que o termo "nacionalidade", mais a referência a laços de sangue e mais a consideração de nação portuguesa no preâmbulo pudessem ter um sentido bem próximo do sentido de nação portuguesa na Constituição de 1933, que é num sentido susceptível de uma interpretação transpersonalista, autoritária e até porventura totalitária, como chegou a ser defendida por eminentes professores de Direito Público na vigência dessa Constituição.

Quanto a isso é que manifesto toda a minha oposição.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - É apenas para me referir relativamente a uma afirmação do Sr. Deputado Azevedo Soares, no que respeita ao facto de ter sido aprovada uma lei da nacionalidade que consagra determinados conceitos materiais e o salto

Página 42

3332-(42) II SÉRIE - NÚMERO 108

enorme, do ponto de vista qualitativo, que existe entre a aprovação de uma lei desse tipo, com esses critérios, e a constitucionalização desses mesmos critérios.

Recordo-me de que na discussão que se fez a propósito desta matéria, quando se votou a lei da nacionalidade, nomeadamente na discussão que se fez em comissão, se fez várias vezes referência, inclusive da minha parte, a alguns perigos concretos de algumas soluções constantes daquela lei, tendo-me sido, sistematicamente, respondido - casos pontuais, mas que revelavam preocupações de fundo, eventualmente partilhadas por outras pessoas - que as leis se mudam e, se, eventualmente, alguns desses perigos se viessem a transformar em acto, estaríamos sempre a tempo de mudar a lei.

Não foi o Sr. Deputado Azevedo Soares que o disse - reconheço -, até porque o Sr. Deputado defendia aqueles critérios materiais com um carácter de absolutismo. Mas outros deputados, nomeadamente da Aliança Democrática, utilizavam este argumento: se constitucionalizarmos estes critérios, esse argumento da modificabilidade da lei, para fazer face a eventuais defeitos ou perigos que resultassem da sua aplicação, poderão ficar gravemente comprometidos.

Não é, por isso, legítimo equiparar a existência de certos critérios materiais na lei ou a constitucionalização desses mesmos critérios.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Peço desculpa, mas não é propriamente essa a questão que aqui está em causa.

O que acontece é que há uma grande unanimidade quanto à ideia de que a questão da nacionalidade ou da cidadania deve ter uma consagração constitucional superior àquela que tem no presente momento. Há depois uma votação que, por uma esmagadora maioria, consagra a prevalência dos critérios do jus sanguinis sobre os critérios do jus soli e é uma consagração recente.

Pergunto, pois, como é que agora, na fase da revisão constitucional, é compatível aumentar o grau de definição dos critérios de nacionalidade na Constituição sem que se tome em conta essa posição? Isto é, o que é que se pode avançar na Constituição nesta matéria que não seja na sequência daquilo que votámos em lei ordinária sem que isto implique que a lei ordinária possa ser. revista para obviar a certos inconvenientes, mas respeitando, como é evidente, a prevalência de um critério sobre o outro?

É isso que consta do nosso projecto, e não os critérios do artigo 1.° da lei da nacionalidade. Consta apenas a prevalência de um critério sobre o outro, e mais nada do que isso.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - O Sr. Deputado Azevedo Soares parte de um pressuposto e daí retira uma série de consequências.

É evidente que, se formos estabelecer critérios materiais na Constituição no que respeita à atribuição da cidadania, é óbvio que temos de escolher esses mesmos critérios, que, ou coincidem com os da lei ordinária, ou, não coincidindo, inconstitucionatizam a lei ordinária. Isso é óbvio.

O que está por demonstrar é que haja unanimidade, como o Sr. Deputado afirma, quanto à necessidade de constitucionalizar quaisquer critérios. Essa é que é a questão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, encontram-se ainda três oradores inscritos para intervirem sobre este assunto.

Agradecia que fizessem, quanto possível, intervenções sintéticas e conducentes a algo e não se deixassem arredar em considerações vastas, embora interessantes, que não adiantarão muito os nossos trabalhos.

Por outro lado, agradecia também que não se usasse do direito de interrupção para se produzir intervenções, pois esse facto prejudica oradores que se encontram inscritos a seguir.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero registar que aquilo que o relatório, no seu ponto 4.°, diz em relação ao artigo 4.° é correcto.

É claro que agora nós podemos fazer um aprofundamento e. se é esse o caminho que a Comissão decide tomar, podengos então entrar por aí. Não sei se será muito útil!

Simplesmente, o que se diz no relatório é que, apesar de não se ter examinado em pormenor este preceito, nenhuma das alterações sugeridas parece merecer adesão, e te., de outros que não daqueles que as propuseram.

Aliás, recordava, por exemplo, a grande objecção levantada pela importante modificação da epígrafe e as considerações, até bastante longas, feitas pelo Sr. Deputado Almeida Santos a esse respeito.

Não se diga que não houve objecções fortes, senão teremos de o discutir. Parece-me que o que se diz no relatório ê suficiente, isto é, não se chegou ao fundo da discussão, não se discutiu a questão, abordou-se a questão e constatou-se este estado de coisas.

Se vamos entrar pela discussão, muito bem. Nesse caso, também teremos coisas a dizer, além do que já dissemos.

Em relação ao ponto que de novo foi chamado à colação pêlo Sr. Deputado Azevedo Soares, também se torna necessário fazer uma rectificação.

O Sr. Deputado Azevedo Soares trouxe de novo à discussão a questão da legalidade democrática. Trouxe-a por razões processuais, mas a verdade é que acabou por voltar a repor uma posição sobre a questão. E, entre outras coisas, disse que teria demonstrado o seu ponto de vista de que a proposta é que é uma coisa precisa e o que o que lá está é que é fluído, indefinido, etc.

Sr. Deputado Azevedo Soares, esse é o seu ponto de vista, mas também lhe quero lembrar que este assunto foi, de facto, longamente discutido, e o que foi demonstrado pelos partidos que integram a FRS, pelo PCP e creio que também pelo MDP/CDE é que o conceito preciso de legalidade democrática é este; o outro não só era impreciso, como até havia coisas que estavam por explicar. Isto porque se dizia:

O Estado está submetido à Constituição e subordinado à lei e ao direito.

Página 43

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(43)

Desde logo se perguntava qual era a diferença entre "submetido" e "subordinado" e, por exemplo, o que significava este "direito". Lembro-me muito bem dos exemplos que foram dados a propósito do que isto poderia significar, do quanto isto poderia ser, quer antidireito, quer antidemocrático, no bom sentido.

Portanto, se o Sr. Deputado quiser trazer para aqui as coisas para de novo serem discutidas em comissão, nós temos de as trazer todas. Naturalmente, não podemos deixar que aqui se registe apenas uma pressão. Se não as trouxermos, vamos voltar ao relatório e não discutiremos nenhuma questão.

Em todo o caso, convinha que esta questão ficasse precisada e, nomeadamente, se vamos aprofundar - o que não chegou a acontecer- a discussão do artigo 4.° ou se, simplesmente, vamos ficar no registo que está no n.° 4 do artigo 4.°, que diz o que se passou.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, queria dar-lhe, muito claramente, a minha posição, mas parece que das suas palavras se depreende um ponto de ordem à mesa.

Efectivamente, nós estamos mais virados para a apreciação das conclusões a que a subcomissão chegou, mas, no entanto, julgo que não posso nem devo cortar a palavra a nenhum senhor deputado que se queira referir a outros problemas que digam respeito ao mesmo artigo da Constituição.

Não posso, pois, impedir que a discussão avance para além daquilo que simplesmente diz respeito à apreciação do resultado do trabalho da subcomissão.

Fica um pouco ao critério do plenário a utilização ou não desse direito. Não vejo que eu possa determinar que vamos só discutir a conclusão da subcomissão ou o contrário.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Queria apenas dizer duas breves palavras acerca da questão do artigo 4.°

Parece-me que, no fundo, deve ser fácil encontrar-se uma posição de conciliação, porque é evidente que as razões que os Srs. Deputados Jorge Miranda e Nunes de Almeida formularam são ponderadas.

A Constituição não deve ir ao ponto de, em pormenor, exprimir os critérios materiais de como é que se adquire ou se perde a nacionalidade, mas também é atendível a razão invocada pelo Sr. Deputado Azevedo Soares relativamente ao dizer-se na Constituição que são portugueses os portugueses. Isto é um bocadinho tolo. Quer dizer, dessa forma, será Um artigo que não quer dizer nada.

Portanto, indicar na Constituição um princípio fundamental pelo qual se rege a lei da nacionalidade não é, de maneira nenhuma, obrigar essa lei a esta ou àquela pormenorização, mas é, simplesmente, a que a lei siga um determinado princípio fundamental pelo qual se rege.

Que na Constituição possa ficar formulado que o critério básico da nacionalidade é o jus sanguinis parece-me perfeitamente aceitável, sem entrar na pormenorização da aplicação desses critérios ou, inclusivamente, retirando aquelas coisas que possam ser mais ou menos contenciosas e que já envolveram

outras construções mentais que não se contêm na afirmação do princípio do jus sanguinis.

Não sei se me fiz compreender. Há talvez duas ou três ideias que podem fazer confusão ao Prof. Jorge Miranda, ao Dr. Nunes de Almeida e aos partidos que eles representam, e eu penso que se podia caminhar facilmente para uma base de conciliação deste artigo 4.° se, de facto, a AD retirasse aquilo que pode ser contencioso e se se limitasse a uma afirmação do princípio básico da nacionalidade ou do princípio básico que deve reger a lei da nacionalidade que é o jus sanguinis.

Penso que isso poderia ser facilmente aceitável pelo outro lado. É uma sugestão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Portanto, o Sr. Deputado Sousa Tavares fez uma sugestão quanto a uma possibilidade de eventual conciliação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu não direi que consagrar-se aqui uma definição de povo português seja tolo, como disse o Sr. Deputado Sousa Tavares, mas que é tautológico, é. Penso que ninguém tem dúvidas de que o povo português não poderia ser outra coisa senão constituído por todos os cidadãos portugueses, assim como o povo francês é constituído pelos franceses, etc..

Isto seria uma boa razão para não considerarmos aqui este conceito, senão também teremos de consagrar o conceito de dia, de noite, de chuva, etc., coisas tão elementares como esta, embora o povo português tenha outro significado, e eu concordo. Mas por essa razão também não se pode ser contra, quer dizer, também não se pode deixar de aceitar que fique que o povo português é constituído por todos os cidadãos portugueses. Parece-me que é desnecessário e talvez pouco inteligente.

Já as condições de aquisição e de perda de nacionalidade, que constam do actual artigo 4.°, têm significado, isto é, dizer como é que a Constituição encara a cidadania por remissão para a lei ordinária e por que é que é assim. Com estas questões de cidadania é preciso ser-se muito cauteloso.

E entro já no n.° 2. Será que podemos dizer que na lei que fizemos- há dias, sobre o qual nem todos estivemos de acordo, se pode dizer que assumem especial relevo os laços de sangue? Vamos aqui enterrar o jus soli? Não estamos bem lembrados da intervenção do Sr. Deputado Barrilaro Ruas? Estamos a banir o belo território que todos temos e adoramos?

Não sei se se pode falar em termos de especial relevo. Pode falar-se em termos de conjugação, em certos termos, dos dois critérios. Neste caso, pendeu ligeiramente mais para o jus sanguinis do que pendia anteriormente, mas também antes pendia mais para o jus soli do que para o jus sanguinis, e nenhuma constituição sentiu necessidade de dizê-lo.

Por outro lado, se ainda se compreende uma certa referência ao jus sanguinis -mas sem esquecer o jus soli -, já os laços de cultura me parecem um bocadinho complicados.

Que é isto de laços de cultura em matéria de nacionalidade? A mesma língua? A mesma história? Não sei, já entramos numa zona mais fluida.

Página 44

3332-(44) II SÉRIE - NÚMERO 108

Depois no n.° 2 temos um novo conceito, que é o de comunidade portuguesa e o de consolidação. Em cima é a definição, é a constituição; em baixo é a consolidação. Sinceramente, este segundo conceito, somado ao primeiro povo português, comunidade portuguesa, no segundo, com referência à ideia de consolidação e já não de definição, pode introduzir alguma perplexidade no futuro, que o actual artigo não levanta; são cidadãos portugueses todos aqueles que como tais sejam considerados por lei ou convenção colectiva.

E vamos à lei ordinária, com maior maleabilidade, e dizemos quais são e quais não são, como se adquire, como se readquire - coisa que falta na actual - e como se perde a qualidade de cidadão português.

Penso que não é muito sábio - para não entrarmos em demasiados pormenores, sobretudo da parte de quem, com alguma razão, tem criticado o tamanho desmedido da nossa Constituição - estar a entrar em pormenores deste género, que são, a meu ver, pouco cautelosos.

Não sou contra dizer-se que o povo português é constituído por todos os cidadãos portugueses, não vejo é a mínima necessidade disso.

Penso que falar com especial relevo de laços de sangue é ir-se além da actual lei. Na lei actual os laços de sangue não têm especial relevo, é uma forma de conjugação entre os dois critérios, e não penso que, mesmo ainda hoje, se possa falar em termos de especial relevo. Eu não falava, não me vinculava, deixava que a lei ordinária pudesse ir-se adaptando à realidade. Sabemos lá que surpresas vamos ter nesses domínios!

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Ao contrário do que foi dito, quer pelo Sr. Deputado Azevedo Soares, quer pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, a fórmula actual da Constituição não é tautológica e não é, de modo nenhum, inútil.

Dizer que são cidadãos portuguesas todos aqueles, etc., tem o mesmo sentido - e na altura própria, quando este artigo foi votado na Assembleia Constituinte, tive o cuidado de o frisar - que dizer que constituem o povo português todos aqueles que tenham cidadania ou nacionalidade portuguesa.

E o alcance útil disto é o seguinte: em conjugação com as normas atributivas de direitos, designadamente de direitos políticos, frisa-se que todos aqueles que tenham a cidadania portuguesa têm direitos políticos, têm direitos de participação na vida pública, têm direitos de acesso, a cargos públicos, etc.

E isso em 1975 tinha um alcance extraordinário, porque na altura havia quem tivesse um conceito de povo ou de cidadania ou de direitos políticos diferente deste. Em 1975 havia quem defendesse o sentido económico-social aclassista de povo, através do qual eventualmente, certo número de portugueses seriam excluídos de direitos políticos.

Todos estamos recordados, por exemplo, do célebre documento da aliança povo-MFA que instituiria um poder popular. Se esse documento tivesse sido transformado em constituição, em vez de ter. sido aprovada a Constituição da República Portuguesa de 2 de Abril de 1976, nem todos aqueles que têm cidadania portuguesa teriam direitos políticos, interviriam na formação da vontade política do Estado Português, tinham acesso a cargos públicos, etc.

Hoje o sentido útil do artigo 4.° é estabelecer um princípio de universalidade na atribuição de todos os direitos, designadamente de direitos políticos, em razão de quaisquer motivos, designadamente de carácter económico-social ou de classe.

Havia em 1975 quem defendesse um conceito classista de povo - povo/classe populares, povo/classes trabalhadoras -, e, quando o artigo 4.° da Constituição liga a cidadania ao conceito, diz-se que são cidadãos portugueses, com todos os direitos constitucionalmente estabelecidos, todos aqueles que, segundo a lei ou as regras de direito internacional, têm a cidadania portuguesa; a Constituição está a excluir e está a impedir qualquer restrição de direitos políticos e qualquer restrição do conceito de povo.

Talvez a solução para o (problema que estamos a discutir consistisse, muito simplesmente, em mudar a epígrafe do artigo, passando a dizer, única e simplesmente, "povo português", e depois manter-se o texto actual do artigo 4.°

O dizer-se que constituem o povo português todos os portugueses, realmente, não tem grande alcance hoje que o Estado democrático está consolidado, e parecerá não ter grande sentido. No entanto, tinha sentido em 1822, quando se fez a primeira Constituição, e tinha também sentido em 1975, em que se receava que, em nome de um certo conceito de povo, se pusesse em causa o conceito de povo e a universalidade dos cidadãos portugueses.

É isso que quer dizer o artigo 4.° da Constituição. O povo português é o conjunto de todos os portugueses, todos aqueles que, segundo a lei, tenham a cidadania portuguesa têm todos os direitos, designadamente os direitos políticos. A soberania reside nesse conjunto dos cidadãos, e não apenas em certas classes, em certos partidos ou em certos grupos.

Ainda no que diz respeito ao segundo ponto, o Sr. Deputado Sousa Tavares perguntou: mas por que não um princípio fundamental de jus sanguinis?

Isso iria inconstitucionalizar amanhã uma lei que não consagra esse princípio fundamental e isso não nos parece que seja conveniente neste momento.

Pode amanhã, designadamente, em face da experiência da lei que acabámos de votar, reconhecer-se que esse critério prevalecente do jus sanguinis não é o melhor. E por que fechar essas portas?

Por outro lado, o conceito de cultura e o conceito de comunidade portuguesa são dois conceitos extraordinariamente vagos. Então qualquer indivíduo que fale a língua portuguesa deverá ter cidadania portuguesa?

No projecto dá Aliança Democrática já se fala em nação no preâmbulo, fala-se em povo no n.° l, fala-se em comunidade portuguesa no n.° 2. Há uma extrema indefinição, uma extrema imprecisão, quando neste domínio, pelo contrário, aquilo que é essencial é encontrar uma uniformidade, é preciso ficar, de uma vez para sempre, assente - se é que se julga necessário dizê-lo - que têm intervenção na vida política portuguesa, na vida cívica e na vida social aqueles que têm um vinculo jurídico-político com o Estado Português, que é o vínculo da cidadania.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Almeida Santos.

Página 45

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(45)

O Sr. Presidente [Almeida Santos (PS)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Gostava de dizer o seguinte: a expressão "povo" tem na nossa literatura, política e não só, duas acepções. Tem uma acepção de classe - menos favorecidas, mais pobres, classes trabalhadoras, etc., conforme o sucessivo processo histórico - e tem uma acepção imagística. É neste sentido que a gente diz, por exemplo, numa fórmula literária, que pertencem ao povo português pessoas que têm nacionalidade americana.

Ainda outro dia foi referido o caso de um senhor que era arcebispo de Boston, D. Humberto Medeiros, que tem nacionalidade americana, mas que, no entanto, pertence ao povo português.

Parece que não devemos aqui misturar esse tipo de conceitos - conceitos evangelísticos - com conceitos juridicamente precisos.

Em segundo lugar, não posso deixar de ligar esta ideia de povo português à ideia atrás expressa, que pretendia, no artigo 1.°, substituir "República Portuguesa" por "Portugal". É uma afloração um pouco bastante modernizada - e com isso me congratulo - de uma série de princípios que têm uma lógica evidente e coerente.

Em terceiro lugar, o Sr. Deputado Azevedo Soares dizia que nós aqui consagramos os laços de sangue, de cultura e de consolidação na comunidade portuguesa.

Se nós fizéssemos isso, haveria, de facto, uma opção coerente. Mas nós não fazemos isso. Nós dizemos que na definição dessas condições ter-se-ia em conta um especial relevo, o que significa que deixamos ao arbítrio do legislador ter a medida em que tem em conta o relevo que deve ser especial.

Portanto, nem os partidos que integram a Aliança Democrática quiseram ir tão longe que vinculassem isto a uma única coisa. Deixaram ficar escrito "ter-se-á em conta o especial relevo".

Penso que, sobretudo depois de termos feito uma descolonização - e é muito curioso este debate, mas só daqui a algum tempo é que terá lugar, agora não é altura disso -, as condições que definem a aquisição da nacionalidade devem ser extremamente maleáveis, devem submeter-se à lei ordinária, à maioria que existe no parlamento - que agora é a maioria da AD -, e não devem, de forma nenhuma, ser constitucionalizadas.

Isto porque nós já vimos que, de vez em quando, temos de, tal como os bombeiros, andar a apagar fogos para se resolverem as chamadas situações injustas, que alguns dos senhores deputados julgam ser injustas, que nada têm a ver com partidos e que às vezes até são injustas do meu ponto de vista. Mas não interfiro nisso.

Portanto, é necessário que haja uma grande flexibilidade. E há uma coisa terrível: é que não há nada pior do que uma constituição que não se cumpra.

De modo que, quando se diz que isto deve ter especial relevo, a maioria da AD vai ter de fazer uma lei nesse sentido, ou então é melhor não estar cá.

E, se não estiver cá, poderemos, julgando ouvir do jogo, seguindo um certo empirismo político, chegar a melhores situações do que estas que se pedem.

Entretanto, há uma coisa extremamente perigosa que é a de teorizarmos as coisas em demasia. Penso que estamos ainda a dar os primeiros passos nestas questões de nacionalidade. Ainda ninguém estudou a fundo os problemas oriundos da descolonização e dos problemas que isso pode levantar para Portugal. Chamo, por exemplo, a atenção dos diversos critérios em que, por exemplo, a nacionalidade de Inglaterra se adquiria com a exibição de um passaporte inglês, tendo assim sido invadida por... de outros países, criando um problema rácico que a Inglaterra não tinha. Os Srs. Deputados sabem isso muito bem. A Inglaterra cumpriu, teve de cumprir e há-de ter de cumprir durante muito tempo.

Portanto, era melhor que fôssemos mais prudentes e menos generosos nesta questão.

No que diz respeito ao artigo 4.°, tal como está, ele é extremamente inovador, porque dá duas formas de aquisição da nacionalidade portuguesa: a lei ordinária e a convenção internacional, que, evidentemente, se refere aos casos de dupla nacionalidade. Não é tautológico, utiliza um conceito preciso, que é o conceito de cidadania, e eu atrevia-me a sugerir aos partidos que integram a Aliança Democrática que, em nome dos seus próprios programas, em nome da sua própria ideologia e em nome das suas actuais responsabilidades de governo, pensassem melhor neste assunto.

Neste momento reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Borges de Carvalho.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É para, em meu nome pessoal, exprimir também a minha opinião e dar o meu contributo ao debate.

Devo dizer que, pessoalmente, estou convencido das razões que assistem à manutenção do artigo 4.°, tal como existe.

Penso que tem um conteúdo normativo muito importante ao considerar que todas as pessoas que tenham nacionalidade são consideradas cidadãos. Essas pessoas gozam de todos os direitos que esta Constituição atribui aos cidadãos portugueses.

Isto é um conteúdo normativo importante e de verdadeira dignidade constitucional.

A fórmula proposta pela Aliança Democrática, e naturalmente que por mim próprio, tem um conteúdo muito mais difuso, e tenho muitas dúvidas sobre a sua utilidade. No fundo, diz que o povo português é constituído por todos os cidadãos ou que todos os cidadãos têm direito a ser considerados como membros do povo português, o que para mim é de utilidade constitucional ligeiramente duvidosa.

Penso, portanto, que há aqui dois juízos fundamentais: um juízo de constitucionalidade - a fórmula actual consagra perfeitamente aquilo que é de constitucionalizar nesta matéria - e, por outro lado, a questão de estarmos já a estabelecer os critérios. Podemos. perfeitamente deixar isso para a lei ordinária.

No fundo, queria apenas expressar que estou perfeitamente convencido das razões expostas pelo Sr. Deputado Jorge Miranda e pelas que se lhe seguiram, que são mais ou menos coincidentes.

Página 46

3332-(46) II SÉRIE - NÚMERO 108

Este é um contributo dado ao debate, mas não quer dizer que, se tiver de votar contra, o venha a fazer. Estou convencido de que as diferenças são de técnica e da oportunidade das relações entre a lei ordinária e a legislação constitucional.

Por estas razões técnicas, de boa vontade me submeterei, caso seja necessário, à disciplina partidária da Aliança Democrática, Deste modo - porque também sou deputado -, preferiria manter a fórmula actual.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Em primeiro lugar - e não quero utilizar a fórmula de protesto relativamente a esta matéria -, julgo que algumas investigações teóricas do Sr. Deputado José Luís Nunes acerca das conexões Portugal-povo português, etc., são totalmente descabidas, a não ser que se queira negar a existência de Portugal Queria, .pois, em primeiro lugar, deixar bem claro este aspecto.

Em segundo lugar, queria fazer notar que o Sr. Deputado Jorge Miranda fez a defesa mais acalorada da redacção do nosso n.° 1 do artigo 4.°, ao dizer, exactamente, que a actual versão do artigo 4.° teve a intenção de abarcar todos aqueles que constituem o povo português, e aí julgo que as acepções defendidas pelo Sr. Deputado José Luís Nunes não são verdadeiras. A primeira é verdadeira, do ponto de vista sociológico, mas a segunda não é, porque essa será, quando muito, coincidente com "comunidade portuguesa" ou com "comunidades portuguesas".

É evidente que existe um elemento que é essência] à própria soberania e a Portugal, que é o "povo português, que é constituído por todos aqueles que, à face da lei, são considerados cidadãos portugueses.

Portanto, julgo que o consagrar aqui que o povo português são todos os cidadãos portugueses é trazer à luz aquilo que foi a intenção revelada pelo Sr. Deputado Jorge Miranda para a actual versão do artigo 4.°

O que me parece importante nesta matéria - e é por isso que, de certo modo, corri o risco de avançar um pouco mais nesta questão - é saber se, no fundo, nos vamos ficar apenas por uma definição meramente formal.

É evidente que não nego o conteúdo normativo do texto actual, o que digo é que é um conteúdo normativo por emissão. Isto é, limita-se, a dizer que serão a lei e a convenção internacional que definem quem é cidadão português.

Ora a questão que se põe é a seguinte: quando tanto se defende a constitucionalização de aspectos essenciais da nacionalidade portuguesa não é necessário ir um pouco além? E, quando se quer ir um pouco além, por que é que se ataca o carácter, de certo modo ambíguo, de expressões como "laços de sangue", "laços de cultura", "consolidação da comunidade portuguesa"?

É evidente que aqui se deve apenas apontar uma pista para a lei ordinária, o critério genérico que deverá presidir e que em cada momento poderá ser adaptado às circunstâncias que vão existindo. E, exactamente por isso, deve ter um grau de ambiguidade que permita a adaptação desse critério geral às circunstâncias de cada momento.

Se fôssemos definir na Constituição, com carácter rígido, as condições de aquisição e perda da nacionalidade, isso eu condenaria, mas o que apenas se diz aqui é que a lei ordinária terá de ter em conta uma realidade portuguesa - e julgo que ninguém está a pensar em novas descolonizações, porque, se alguém assim pensar, acho bem que se tenham essas cautelas -, mas eu, como não penso em novas descolonizações, estou convencido de que Portugal, tal como tem os seus actuais limites, não tem esse problema e, sendo assim, tem uma identidade que nos permite pensar que ela se projectará num tempo suficiente para que definamos para esse mesmo tempo qual é o critério prevalecente em matéria de nacionalidade portuguesa.

Isto parece-me ser matéria de natureza constitucional e que, de facto, deveremos consagrar aqui qualquer princípio dessa natureza.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu queria sublinhar que a única pessoa que até à data falou na possibilidade da criação de condições para novas descolonizações foi o Sr. Almirante Pinheiro de Azevedo, que quer conquistar Olivença.

Eu não penso conquistar nada, e, quando falamos em forças armadas, é para defender a integridade da Pátria. Não vamos conquistar nada que seja nem invadir nenhum país.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Gostei muito do raciocínio do Sr. Deputado Azevedo Soares sobre o n.º 1 do artigo 4.°, porque, de facto, disse aquilo que eu queria dizer.

Parece-me, que das palavras do Sr. Deputado Jorge Miranda ficou uma coisa no ar: penso que o Sr. Deputado não quereria ver inutilizado este conceito de povo, por lhe poder ser atribuída outra concepção.

Ora, eu penso que, constitucionalmente, ao povo não pode atribuir-se mais nenhuma concepção. Povo português é a totalidade dos portugueses, e, como todos nós somos unânimes em crer e reconhecer a existência de uma sociedade sem classes, mesmo que elas existam, na prática, não as podemos reconhecer no direito; todos os portugueses têm de constituir o povo português.

Quanto à segunda parte, realmente, sou muito sensível aos argumentos aqui avançados pelos Srs. Deputados Jorge Miranda, José Luís Nunes, Almeida Santos e Nunes de Almeida relativamente à utilização de expressões um pouco vagas.

Eu nunca sei muito bem o que é cultura. Desde os Gregos que isso se discute. Há um diálogo de Platão sobre a definição de cultura; Aristófenes tem também uma comédia a gozar com a noção de cultura dos sofistas, etc.

A expressão "comunidade" também me faz uns certos engulhos: "comunidade" pode ser tudo ou pode

Página 47

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(47)

ser nada. Não gosto dessas expressões. Realmente, sou sensível à argumentação de que essas expressões demasiadamente vagas não devem existir num texto constitucional. Devemos, tanto quanto possível, ser precisos.

Portanto, mantenho a minha opinião: apontar para um critério fundamental ou talvez apontar para a existência do valor do território e do valor do sangue. São dois conceitos básicos da nacionalidade ou da existência de valores morais e materiais que a lei da nacionalidade deve ponderar simultaneamente.

Admito na sua redacção a existência de elementos materiais e morais; agora que se faça referência à cultura e à comunidade penso que é um bocado perigoso e, nesse aspecto, sou também da opinião do Sr. Deputado Costa Andrade.

Gosto mais da fórmula proposta para o n.° 1 do que da fórmula que existia até aqui na Constituição, exactamente para vincar que o nosso conceito de povo é o de todos os portugueses, que não fazemos distinções entre um povo considerado com um determinado peso sociológico.

Reparem que o perigo de deixar uma liberdade integral à lei da nacionalidade também se pode exercer nos três sentidos: atendendo aos conceitos expressos no n.° 2, pode-se amanhã fabricar uma lei da nacionalidade, abrangendo pessoas que não deveríamos considerar portugueses, ou estendendo demasiadamente o conceito da nacionalidade, ou indo para princípios perigosos; também o contrário pode amanhã criar amputações do conceito de nacionalidade, por um estrito positivismo ou por obediência a outros conceitos ideológicos igualmente perigosos.

Por isso, entendo que a fórmula do n.° 1 proposta pela AD é, realmente, uma fórmula a defender e que diz que o povo português é constituído por todas as pessoas que têm o direito a ter a nacionalidade portuguesa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por dizer que a discussão que se tem feito à volta do artigo 4.° se me afigura extremamente útil. Tenho a sensação de que não será possível pensar-se que a fórmula do n.° 1 da proposta da Aliança Democrática poderá vir a merecer consenso, uma vez que parece útil uma definição de povo português, que é um dos conceitos básicos da Constituição, que é referida a muitos outros propósitos e não tem uma definição concreta no texto actual da Constituição.

Creio que foi importante ouvirmos objecções ao n.° 2 da nossa proposta, que, aliás, obtiveram um eco muito forte por parte dos meus colegas Costa Andrade e Sousa Tavares. Contudo, penso que hoje não se deve ir mais longe e, inclusivamente, eu iria ao encontro da sugestão de José Luís Nunes, quando ele diz que temos que ponderar. Com certeza que vamos ponderar com toda a atenção estes problemas e, depois das consultas que teremos de proceder no seio dos nossos partidos, então, num outro momento, estaremos já talvez em condições de chegarmos a um acordo sobre estas matérias.

Portanto, penso que não valeria a pena - e esta é a minha opinião - continuar por muito mais tempo esta discussão, porque a partir daqui começamos a ficar impossibilitados de ir mais além.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Tentarei ser o mais sintético possível.

No actual artigo 4.° da Constituição há dois comandos normativos distintos: há um primeiro, que é aquele que há pouco referi e que foi retomado pelos deputados Costa Andrade e Sousa Tavares e que diz respeito à consagração, em conjugação com outros preceitos constitucionais, de um princípio de universalidade - fazer corresponder a titularidade de direitos àqueles que tenham a cidadania portuguesa, segundo a lei e as regras de direito internacional; há depois um segundo comando, que é uma norma remissiva para a lei e para as regras de direito internacional.

Justificar-se-á ir além disto? No que toca ao primeiro comando, em 1975 eu próprio defendi, quer em trabalho pessoal, quer falando em nome do Partido Popular Democrático, que se dissesse expressamente na Constituição aquilo que a Aliança Democrática hoje pretende que se diga. Mas isso devido às circunstâncias da época e que eu também há momentos recordei.

Justificar-se-á agora vir dizer aquilo que já hoje resulta inequivocamente da Constituição, nomeadamente quando esta, no seu artigo 3.º, fala em que a soberania reside no povo; quando a Constituição diz, no artigo 13.°, que todos têm a mesma dignidade social; quando a Constituição consagra já hoje o sufrágio universal; quando essa universalidade é um dado adquirido do Estado democrático e do regime em que vivemos? Justificar-se-á por causa disso vir reabrir um debate?

Pela minha parte, não vejo grande vantagem. Mas, para além disso, a minha inquietação relativamente à proposta da Aliança Democrática resulta de outras alterações que esta preconiza. A Aliança Democrática, no preâmbulo do seu texto, diz que a Constituição respeita a identidade cultural da nação portuguesa. Ora, julgo que de duas uma: ou isto é perfeitamente inútil num país como Portugal -nós não somos um pais recém-imergente na cena mundial, somos um país com oitocentos e tal anos- ou então isto pode, objectivamente, levar consigo um sentido transpersonalista de nação do antigo regime.

Por outro lado, no artigo 1.° do texto da AD, embora provavelmente para atender a considerações perfeitamente respeitáveis de um dos parceiros da coligação, a Aliança Democrática preconiza que se fale em Portugal. E isso num sentido em que tenho ouvido muitas vezes falar nos últimos meses, ou seja de um Portugal que seria apenas de alguns portugueses, e não de todos os portugueses.

Tem-se muitas vezes contraposto esse conceito de Portugal ao Portugal dos portugueses vivos, concretos e actuais.

Finalmente, neste mesmo artigo 4.°, segundo a proposta da Aliança Democrática, fala-se em laços de sangue, em laços de cultura e na consolidação da comunidade portuguesa. Pergunto também o que pode significar essa consolidação.

Página 48

3332-{48) II SÉRIE - NÚMERO 108

É em face de todo este contexto que, por um lado, porque é inútil, pois não acrescenta nada relativamente ao sentido já hoje consagrado, e, por outro lado, porque pode ter conotações perigosas...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Nós já manifestámos, pela boca do meu colega Amândio de Azevedo, a perfeita disponibilidade para reexaminarmos o n.° 2. Portanto, talvez fosse útil sobrestando-nos quanto a este aspecto.

Todos nós estamos de acordo em que, como em muitos casos, devemos aplicar aqui o princípio de Miguel Oken: não devemos multiplicar os seres sem necessidade. Portanto, as suas considerações, Sr. Deputado, são perfeitamente pertinentes, mas já são subscritas por nós. Assim, o Sr. Deputado já está a pregar para convictos.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Mas ainda há outro aspecto que foi referido pelo deputado Sousa Tavares e que, ao contrário de ser contemplado pelo projecto da Aliança Democrática, é contemplado pelo projecto da Frente Republicana e Socialista e que diz respeito à proibição de privações arbitrárias da cidadania portuguesa, a consagração aqui, em sede de princípios fundamentais, do direito à cidadania ou do direito à nacionalidade de que fala a Declaração Universal dos Direitos do Homem. Isso é que me parece ser importante neste momento.

Contudo, isso não -é respondido nem resolvido pelo vosso projecto. Pelo contrário, isso é encarado pelo nosso projecto.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Há duas questões que, a nosso ver, merecem ser ditas.

Por um lado, entendemos que na questão da revisão constitucional, quando se trata de constitucionalizar novas coisas, não basta que elas sejam objecto de consenso. É necessário que se justifique constitucionalizá-las, metê-las na Constituição.

Continuamos a achar pertinente .a ideia de defesa de um princípio de economia para a revisão constitucional, isto é, de que não devem juntar-se à Constituição coisas supérfluas. E, ao contrário daquilo que já aqui foi dito em latim, achamos que em matéria de constituição aquilo que é supérfluo pode ser prejudicial.

Acresce que este é um dos casos em que não vemos qualquer necessidade nem vantagem em constitucionalizar os aspectos que a AD quer fazer constitucionalizar na sua proposta. Além disso, nem sequer estamos de acordo com aquilo que se visa propor ha Constituição. Por exemplo, aquilo que consta do artigo 2.° colhe da nossa parte a mais rotunda não aceitação, ou seja, reprovação. E isto por argumentos que já aqui foram produzidos e que me dispenso de reconduzir.

Na verdade, este artigo 4.° é um dos casos típicos que não tem dado lugar a dificuldades, nem no sentido de propiciar a resolução em sede legislativa dos assuntos que ele levanta, nem no sentido de dar lugar a problemas fundamentais de interpretação ou de integração. Se isso é assim, então porquê mexer no

artigo, então porquê constitucionalizar matéria que tem sido pacífica e que naquilo que não o é não cabe à Constituição decidi-lo, isto é, na parte que diz respeito à concretização aterra a terra" mais rigorosa dos critérios da cidadania?

Sou daquelas pessoas que penso que teria havido vantagem em que a Constituição tivesse consagrado ou dito alguma coisa em matéria de critérios de cidadania. O que hoje se me afigura é que não teria sido fácil - e há segundas razões por que não foi feito - defini-lo em 1975-1976, e vejo hoje que os critérios que foram tornados prevalescentes pela AD na recente lei não colhem de modo algum o nosso acordo. Não creio que fosse possível encontrar qualquer fórmula de transacção de compromisso nessa matéria - esta é uma matéria de definição dos critérios de cidadania.

Para além da rejeição dos critérios apontados no n.° 2, não vemos necessidade em constitucionalizar uma matéria que tem sido um campo suficientemente pacífico para que a Constituição não careça de mexidas nesse campo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, a discussão já vai longa e ainda temos uma inscrição para o Sr. Deputado Costa Andrade usar da palavra.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, prescindo da palavra.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Então julgo que em relação ao artigo 4.°, embora não se tenha chegado a qualquer acordo, se antevê a possibilidade de em sede de petit comité se poder chegar ou a um acordo sobre os textos ou a uma redacção alternativa.

Portanto, vamos passar ao artigo 5.°

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):-Sr. Presidente, não me parece que, fundamentalmente, se tenha alterado ò que se diz aqui no n.º 4 do relatório. Isto é, alterou-se uma primeira parte, que diz: "Não se tendo examinado em pormenor este preceito [...]" Ora, esta parte alterou-se profundamente, já que houve aqui um exame com algum pormenor do preceito.

No entanto, a parte que diz que "as alterações sugeridas parecem não merecer adesão de representantes dos diversos partidos que a subscreveram [...]" parece que não foi alterada.

Peço desculpa, pois, na vossa opinião, foi alterada, mas, na nossa, não foi, e não sei se a FRS entende que as propostas discutidas passam a merecer adesão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, eu não disse que as propostas da FRS passaram a merecer a adesão da AD, ou vice-versa. Julgo que foi aqui manifestado por vários senhores deputados - sem que se tivesse verificado oposição, a não ser aquela que eventualmente V. Exa. agora esteja a introduzir - que havia pistas para uma possibilidade de um eventual acordo sobre este assunto. Foi só isso a que eu me referi. Não disse que algum dos partidos tinha modificado a sua posição ou alterado as suas propostas.

Página 49

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(49)

Portanto, dentro destes limites, não vejo que seja possível contradizer o que eu disse, a não ser que haja mais senhores deputados que adoptem a posição do Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Parece-me que o que ficou mais ou menos esclarecido, se queremos alterar o que está aqui no relatório - e isso pode vir a ter importância até para o comunicado a fazer à imprensa -, foi que, quanto ao n.º 2 da proposta da AD, não haveria acordo e a própria AD entendia reconsiderar e eventualmente retirar a sua proposta - pelo menos, houve alguns deputados que acharam ser de considerar os argumentos produzidos contra o n.° 2. Isto foi o que eu ouvi da boca de alguns senhores deputados.

Em relação ao n.° 1, o que eu ouvi da parte dos deputados da FRS foi que eles mantinham a defesa do n.° 1 actual, tal qual está, que não é o n.° 1, mas sim o corpo, e que, quanto ao resto, a proposta da FRS sobre o n.° 2, como sabem, é uma mera sistematização, que, embora com alguma importância, não está em discussão.

Se é esta a conclusão que se quer tirar, pois que se tire. Agora, mais do que isto, ou por palavras mais vagas dizer que se visiona um acordo, tenho a impressão de que aqui niguém quer enganar ninguém e sobretudo que não é útil.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Afigura-se-me que esta questão é importante e creio que seria possível pormo-nos de acordo quanto à fórmula "inclui no comunicados.

Depois desta discussão, creio que é possível dizer-se "prevê-se a possibilidade de aproximações entre as posições diversas eventualmente de acordo". Creio que depois desta discussão isso se poderá dizer, pelo menos pela nossa parte. É de mais? Se assim for...

Uma voz não identificada nem audível.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O Sr. Deputado Amândio de Azevedo está de acordo?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Na medida em que isso implica connosco, admitiríamos que da reunião de hoje se dissesse no comunicado que "se prevê a possibilidade de aproximações", embora não se dissesse "de acordos", porque nós manifestámos uma certa disponibilidade nesse sentido.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Se a FRS não vê inconveniente, esta fórmula poderia ser adoptada.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não ouvi nenhuma objecção de princípio ao n.° 2 proposto pela FRS, também não ouvi nenhuma objecção de principio

por parte da FRS ao n.° 1 proposto pela AD e também não ouvi da parte da AD nenhuma objecção ao n.° 2 proposto pela FRS. Há uma meditação ou um pedido para pensar melhor o problema, mas não ouvi nenhuma objecção de princípio.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Portanto, após estas precisões (passaríamos ao artigo 5.°, em que...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, isto começa a ser um bocado um "jogo de cabra-cega", de que eu muito gostava quando era criança.

Reparemos mo seguinte: acabou por ficar, não em off, mas registada, a opinião, como última opinião não contestada e expressa pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, de que, segundo lhe parece - e ninguém o contestou -, não houve nem oposição de princípio ao n.° 2 por parte da FRS, embora estivesse em off a ouvir-se exactamente que a FRS, em relação ao n.º 2, não manifestava nenhum acordo...

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, peco-lhe desculpa, mas o que o Sr Deputado Sousa Tavares disse foi que não tinham sido postas objecções pela AD em relação ao n.0 2 proposto pela FRS.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Mas não disse que tinha sido posta uma posição bastante contrária em relação ao n.º 2 da AD. Portanto, ou registamos com toda a clareza aquilo que se passa, ou não registamos nada, porque senão fica na acta uma coisa dúbia.

Pelos vistos, este aspecto não estava claro. O problema é o seguinte: por pane dos partidos da AD não houve nenhuma oposição de princípio ao n.° 2 da FRS. Isso até se disse aqui que era só uma questão de sistemática - muito bem, porque o preceito existe mais adiante na Constituição.

Quanto ao resto, estava-se a ouvir nessa altura em off que em relação ao n.° 2 proposto pela AD - de que ela, aliás, já aceita considerar a sua retirada - acerca de sobrestar - expressão do Sr. Deputado. Portanto, aceita sobrestar sobre a sua própria proposta, isto é, considerar a argumentação expendida em contrário, e, em relação ao n.° 1, tudo o que houve foi constatar-se que há a possibilidade de continuar a discussão. Se isto não ficar assim, então eternizamos a discussão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, julgo que o facto de o Sr. Deputado Sousa Tavares ter feito uma intervenção em ar de conclusão não pretendia ser conclusão. E, salvo melhor opinião, nenhuma das intervenções aqui produzidas - a não ser que sejam produzidas pela mesa em tem claramente conclusivo e não ofereçam contestação - serve em acta para conclusão dos trabalhos da Comissão. Julgo que isto é claro para toda a gente.

O Sr. Deputado Sousa Tavares não quis concluir, mas sim dar uma achega, embora eventualmente possa ter sido entendido como uma tentativa de resumo ou conclusão do debate. O Sr. Deputado Veiga de Oliveira teve por bem concretizar a sua posição, o que acho muito bem e o que qualquer outro senhor

Página 50

3332-(50) II SÉRIE - NÚMERO 108

deputado poderia ter feito. No entanto, nem a intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares nem a do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para efeitos de acta, devem ser entendidas como conclusão dos trabalhos relativos ao artigo 4. Creio que isto é claro.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Pareceu-me verificar uma certa aceitação em relação a esta nota, que, de qualquer maneira, creio que registaria um certo progresso, como resultado desta discussão, depois de se dizer que parece não merecer a adesão senão daqueles que a subscreveram. Neste momento creio que seria possível dizer-se, como conclusão dos trabalhos -e propunha que a Comissão se pronunciasse sobre isso-, que se prevê a possibilidade de aproximações.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Se a FRS não vê inconveniente, ou seja, sendo aplicado o verbo "admitir" e a reserva de que se trata do n.° 1, poder-se-ia dizer...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, parece-me que não contribuiremos para esclarecer a opinião pública se se disser que se admite - e parece que se admite - a possibilidade de aproximações quanto ao n.º 1, e se ficarmos aqui, porque então, para dizer que se admite a possibilidade de aproximar coes quanto ao n.º 1, entendo que seria mais justo dizer também que não se admite a possibilidade de aproximações quanto ao n.° 2, ou então estamos a dar uma informação unilateral, que não corresponde à realidade. Até se poderia dizer que não se tirou nenhuma conclusão. Ou seja, não só não se tirou uma conclusão definitiva, como em relação ao n.° 1 se admite a possibilidade de aproximações, não sendo o caso em relação ao n.º 2.

Quer dizer, tem que se dizer a coisa de forma completa, porque senão estamos a enganar toda a gente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, não tenho dúvida nenhuma em que se possa acrescentar que não se admite essa possibilidade em relação ao n.° 2. Mas é óbvio que se se diz que se admite a possibilidade de aproximações em relação ao n.º 1, naturalmente que se está a excluir o n.º 2. Creio que isto não ofereceria dúvidas a ninguém e creio que estamos aqui um pouco a patinar nesta questão.

Além disso, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, peço desculpa de lhe dizer que aqui há uma proposta de alteração da Aliança Democrática e outra da FRS. Portanto, subentende-se que essas aproximações são entre a Aliança Democrática e a Frente Republicana e Socialista. Assim, se alguém tem o direito de fazer objecções - é isto sem prejuízo do direito de cada um dizer de sua justiça - em relação à fórmula proposta pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, serão alguns dos partidos da FRS.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, estou de acordo com qualquer conclusão que a FRS e a AD entendam tirar. No entanto, tenho todo o direito - eu ou qualquer outro deputado - de fazer objecções à legitimidade da conclusão, se ela não corresponder àquilo que me parece ter sido o decorrer dos trabalhos. E, evidentemente, não só tenho esse direito, como tenho obrigação: tenho obrigação de pôr quaisquer questões para que fique o mais possível justo e cingido ao que se passa e àquilo que é um facto aquilo que venha a ser comunicado.

Portanto, desde que tenhamos dúvidas, temos tanto o direito como o dever de fazer e levantar qualquer objecção.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - No entanto, continuo a julgar que, sendo a aproximação bilateral, temos que atender às objecções que a FRS eventualmente tenha a colocar. Se a FRS diz que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo encontrou uma fórmula correcta, isso depende do foro íntimo da FRS e da AD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Quase que propunha que não se dissesse nada. Isto trata-se de uma verificação de facto, que é incontestável. Se nós. peia nossa parte, estamos dispostos, no n.° 2, a tomar em consideração os argumentos que foram invocados relativamente aos conceitos de cultura, comunidade portuguesa, etc., quer queiram, quer não, há possibilidade de aproximações no n.° 2.

A FRS diz que há possibilidade de aproximações no n.º 1. Portanto, o que eu proponho ê que, genericamente, em relação a todo o artigo, sem distinguir coisa nenhuma, se diga "admite-se a possibilidade de aproximações". Acho que isto é importante, porque, no fundo, é apenas a verificação de que o nosso trabalho e a nossa discussão não foram de todo inúteis. São aliciantes.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, parece não se levantarem objecções em relação a esta última fórmula.

Está ainda inscrito para usar da palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Então vamos passar ao artigo 5.°, em que a FRS e o PCP não propõem alterações, a AD e o MDP/CDE acrescentam ao n.° 3 uma referência à zona económica exclusiva e a AD muda a ordem dos n.°* 2 e 3.

A referência à zona económica exclusiva ou a outra fórmula semelhante ou mais abrangente foi acolhida pela. subcomissão. Quer dizer, houve um acordo na subcomissão quanto à inclusão de uma referência à zona económica exclusiva, ainda que eventualmente não sob essa fórmula, e não houve acordo na subcomissão quanto à mudança de ordem dos n.ºs 2 e 3 propostos pela AD.

Peço desculpa. O que diz aqui é que a AD muda a ordem dos n.ºs 2 e 3 - portanto, uma verificação - e que o MDP/CDE e a AD acrescentam ao n.° 3 uma referência à zona económica exclusiva. Depois o n.° 2 especifica que a referência à zona económica exclusiva foi acolhida. Naturalmente, a outra ou não foi discutida ou não foi acolhida.

Página 51

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(51)

Como membro da subcomissão, tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida .para esclarecer.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A razão pela qual não vem aqui referida a posição quanto à mudança dos n.ºs 2 e 3 para a ordem inversa - aliás, como não vem em muitas outras deste tipo - foi porque a subcomissão adoptou como critério da sua actuação não discutir para já as questões de sistematização, que ficariam para o fim, e ir apenas analisar as questões de fundo. Por isso, embora possa deduzir-se do texto, não é legítimo retirar qualquer conclusão quanto à aceitação ou não aceitação de propostas de alteração de sistematização.

O Sr. Presidente. [Borges de Carvalho (PPM)]: - Portanto, feita esta pertinente correcção, alguns dos senhores deputados se quer pronunciar sobre a alteração relativa à referência à zona económica exclusiva?

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Queria fazer uma pergunta a um técnico de negócios estrangeiros que é a seguinte: não há nenhuma exigência chinesa em que o território de Macau se chame território chinês sob administração portuguesa? Não? É porque em Hong-Kong há.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Queria dizer que não há nenhuma proposta de alteração ao n.° 4. Além disso, não vejo como é que nós, na nossa Constituição, iríamos dizer que exercíamos direito de administração sobre um território de outro Estado.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É a exigência dos chineses em relação ao solo.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Então era melhor eliminar o n.° 4, se houvesse isso.

O Sr. Almeida Santos (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que não devemos discutir aqui problemas que não temos.

Queria dizer que, em princípio, estamos de acordo quanto a uma referência à zona económica exclusiva, tal como disseram os nossos camaradas na subcomissão, ainda que com outra terminologia, porque parece que, modernamente, há quem discuta que esta seja a melhor.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Portanto, é adquirido o acordo da referência à zona económica exclusiva, ficando a definição da expressão para ulterior deliberação.

Vamos agora passar ao artigo 6.°

Em relação a este artigo 6.° da Constituição, só a AD defende alterações, tais como a adopção do conceito de Estado unitário regional, modificações de redacção no n.° 2 sobre regiões autónomas, referência à. regionalização do continente e supressão da

referência à autonomia das autarquias locais em geral. Esta última proposta foi objecto de oposição e as outras não chegaram a ser discutidas.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Para ser franco, a nós faz-nos um bocado de espécie que se substitua uma referência à descentralização democrática da Administração Pública pela expressão "desconcentração regional da administração do Estado". Uma coisa é descentralização e outra coisa é desconcentração, ou seja, não são conceitos equivalentes. Assim, parece-me que um não pode ser substituído pelo outro sem uma alteração qualitativa, com a qual, em princípio, não estamos de acordo.

Quando se fala das regiões administrativas previstas na Constituição, não sei se lá vêm a ser previstas, em concreto, algumas regiões administrativas ou se apenas em espécie, in natura, haverá regiões administrativas.

Portanto, acho que este aspecto devia ser relegado para depois de, em concreto, nos termos pronunciado sobre a administração regional, ou melhor, sobre a existência de regiões administrativas no continente.

Elimina-se também a referência à autonomia das autarquias locais, coisa que quase até pendemos a considerar que venha a ser um lapso. Na verdade, não vemos a menor razão para se eliminar a referência à autonomia das autarquias locais, antes pelo contrário, devemos reforçá-la, se for possível.

Quanto ao facto de as regiões autónomas aparecerem regidas por um estatuto próprio, em vez de dotadas, não me parece que venha a ser muito do agrado das regiões autónomas. Penso que a expressão "dotada" é mais enfática do que ((regidas.

Quanto ao facto de se dizer que os estatutos deverão ser elaborados nos termos da Constituição, não vejo grande vantagem em se acrescentar isso.

O aspecto principal é a definição do nosso Estado como um Estado unitário regional. E, para não estarmos aqui dois ou três dias a discutir este aspecto, sugeria que relegássemos isto para depois de nos termos pronunciado, em concreto, quer sobre as regiões autónomas, quer sobre as regiões administrativas do continente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, tenho que propor aqui uma pequena alteração a um relatório da subcomissão que introduz um conceito novo que, possivelmente, não é da autoria do seu relator e que é o conceito de desconcentralização.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio dê Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, cedo a minha palavra ao Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, além dessa correcção, que é uma gralha, há uma deficiência no relatório que eu pediria que fosse tomada em conta e que os membros da Comissão a escrevessem para que, quando o relatório fosse publicado, ela não fosse omitida: é que, por lapso meu.

Página 52

3332-(52) II SÉRIE - NÚMERO 108

quando se diz "ca supressão da referência à autonomia das autarquias locais em geral", era necessário acrescentar - tal como o disse há momentos o Sr. Deputado Almeida Santos- "supressão da referência à autonomia das autarquias locais em geral e à descentralização democrática da Administração Pública". E isto porque a Aliança Democrática preconiza também que se deixe de fazer referência ao princípio da descentralização democrática da Administração Pública, que aparece no n.° 1 do artigo 6.° da Constituição e que é manifestamente um lapso do relatório.

Portanto, peço desculpa disso e peço que tomem nota: quando se diz "a supressão da referência à autonomia das autarquias locais em geral" no actual n.° 1 deve dizer-se "a supressão das referências à autonomia das autarquias locais em geral e à descentralização democrática da administração pública".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Muito obrigado pela sua precisão, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Julgo que nesta matéria são mais as divergências de forma do que de substância. Não há na proposta da Aliança Democrática qualquer intenção de diminuir o valor político do poder local, nem sequer a eliminação da descentralização, muito embora eu tenha muita dificuldade em saber o que é a descentralização democrática, a não ser que ela se oponha a um regime comunalista com um rei absoluto, que é a única hipótese em que se poderá pensar.

Ora, o que se passa não é a eliminação da descentralização, mas sim a consagração constitucional ao lado da descentralização própria e inerente à regionalização e também o conceito da desconcentração da administração pública, o que é uma coisa diferente. Admito que o não surgir no texto a expressão "descentralização" possa induzir em erro e que, portanto, se possa reformular o texto nesse sentido.

No entanto, de uma leitura mais atenta do artigo 6.° da proposta da Aliança Democrática vê-se que contém como princípio constitucional a descentralização e agora também a desconcentração, assim como inclui no princípio da regionalização a questão da autonomia do poder leal; é evidente que se poderá dizer que isso tem uma carga que eventualmente poderá levantar dúvidas, mas que não é uma questão essencial, porque não há divergência nessa matéria.

Quanto à qualificação do Estado como um Estado unitário regional, concordo com o Sr. Deputado Almeida Santos, quando diz que é melhor discutirmos esse assunto em momento posterior.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

Q Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este é um ponto em que houve alguma discussão na subcomissão e que valerá a pena tentar aprofundar ou, pelo menos, consolidar aquilo que se fez.

Do nosso ponto de vista, as propostas contidas no proposto artigo 6.° da AD contêm diversos aspectos que são extremamente importantes e relativamente aos quais queremos que o nossa posição fique clara.

Em primeiro lugar - embora tenhamos lá levantado objecções várias -, também nós deixaríamos para melhor altura esta coisa mal definida e mesmo desconhecida que é o Estado unitário regional. Contudo, aceitamos a ideia já proposta para que, visto ser uma discussão que levaria muitas horas, a sua discussão se faça depois.

No entanto, o que para nós é importante é que, ao contrário do que se pretende agora fazer crer, a proposta da AD elimina completamente a autonomia das autarquias locais, até porque não fala nela. E mais, não só não fala nela, como, quando fala de autarquias, limita-se à instituição das regiões administrativas e esquece-se de que regiões administrativas, aliás, como a própria Constituição já o diz, são um ajustamento das autarquias, que a Constituição prevê. E fala em desconcentração, tendo agora o Sr. Deputado Azevedo Soares pretendido igualar desconcentração a descentralização e autonomia.

Desconcentração é uma forma de centralização, porque é fazer depender e prolongar do organismo central do Estado terminais colocados o mais longe possível. Ora, o que cá estava no artigo era justamente o oposto; falava-se de. descentralização e de autonomia das autarquias locais, o que, pela própria Constituição, incluia também a das regiões administrativas.

Achamos que seria muito grave que se retirasse daqui a menção expressa de que o Estado é unitário e respeita na sua organização os princípios de autonomia das autarquias locais, que, insistimos, inclui também as regiões administrativas e os municípios. Portanto, achamos grave que se retirasse a descentralização democrática da Administração Pública, substituindo isso por noções vagas, ou seja, que serão instituídas as regiões administrativas previstas na Constituição, como aqui se diz, mas com a dúvida de que seriam previstas em concreto, bem como que também se mencione aqui como forma supostamente de descentralização o que não é, é de centralização, a desconcentralização regional da administração do Estado.

Também não estamos de acordo com as modificações feitas em relação às regiões autónomas. Como aqui já foi dito, nomeadamente pela FRS, parece-nos que não se iria beneficiar o que actualmente se diz em relação às regiões autónomas previstas na Constituição e se iria diminuir, em vez de melhorar.

Portanto, também não estaremos de acordo. Assim, do nosso ponto de vista, esta proposta da AD não só não merece o nosso acordo, como é extremamente grave, porque toca numa das questões - quanto a nós - essenciais do Estado democrático que é a autonomia das autarquias locais e a descentralização democrática da Administração Pública.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Infelizmente, julguei que nesta Comissão não fosse necessário usar da figura de protesto. É evidente que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tem todo o direito de rebater com os argumentos que en-

Página 53

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(53)

tender as posições de outros deputados, bem como as posições assumidas em quaisquer projectos.

No entanto, o que lhe é totalmente vedado é distorcer conscientemente as afirmações de outros deputados. Ora, foi isso o que o Sr. Deputado fez: distorceu e conscientemente - porque lhe faço a justiça de saber que sabe distinguir e perceber as palavras- as minhas palavras E isso, embora eu tenha dito que admitia que a formulação não fosse a mais correcta, no entanto, do meu ponto de vista, a interpretação que eu faço da proposta da Aliança Democrática é a de que não há aqui a substituição do conceito de descentralização por desconcentração e de que, pelo contrário, o que nós fazemos é, ao lado da descentralização, que consideramos incluída no próprio n.° 3 da nossa proposta, a desconcentralização regional da Administração Pública. Admito que a formulação não seja correcta, mas, depois de eu ter feito esta especificação, o Sr. Deputado insistir em dizer que há aqui uma substituição, isso é profundamente inaceitável nessa matéria.

Portanto, era esse o protesto que eu queria fazer.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, introduziu-se neste debate uma figura que pela primeira vez aqui apareceu e que é a do protesto. Independentemente de eu a seguir dar a palavra ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira para contraprotestar, agradecia que a favor do bom prosseguimento dos nossos trabalhos evitassem, tanto quanto possível, a figura do protesto e a do contraprotesto e antes aproveitassem as vossas inscrições para contraditarem nos termos em que acharem convenientes. Mas, se quiserem contraditar em termos protestativos, deveriam utilizar o vosso direito de intervenção.

No entanto, agradecia que evitassem que nos víssemos mergulhados em situações do Plenário da Assembleia da República, que salvo melhor opinião, a meu ver, não devem ser transportadas para o trabalho da Comissão.

Postas estas considerações, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Azevedo Soares: V. Exa. limitou-se a acusar-me de ter distorcido as suas palavras.

Em primeiro lugar, chamei a atenção para o facto de que o importante para mim não foram as suas palavras, mas sim o texto da vossa proposta. As suas palavras, Sr. Deputado, podem ser entendidas como uma alternativa de recuo da proposta, mas a proposta está impressa. Até estou disposto a admitir que a AD venha a dizer que foi mero lapso, que tudo isto não foi pensado, que por acaso escapou, que é erro dactilográfico ou o que quiserem.

Contudo, a vossa proposta é muito clara: onde se lia "(descentralização democrática da administração pública" desapareceu por completo; onde se lia "autonomia das autarquias" - e chamo a atenção para o facto de que as autarquias envolvem as regiões administrativas passou a falar-se simplesmente na criação das regiões administrativas, aliás de uma forma dúbia, que não se sabe se são determinadas regiões administrativas ou regiões administrativas em geral.

Por outro lado, é evidente que onde se falava em "descentralização" apareceu uma certa forma, que é "desconcentração". Ora, Sr. Deputado, quer queira, quer não, as palavras têm um significado preciso, e desconcentrar é justamente o oposto de descentralizar, é a forma mais central de centralização, é prolongar até ao infinito os terminais do aparelho central.

Portanto, o que eu disse foi só isto, o que não é distorcer palavras de ninguém, até porque não me reporto às suas palavras, mas sim ao vosso texto.

Por outro lado, onde se diz: "Os arquipélagos dos Açores e da Madeira constituem regiões autónomas dotadas de estatutos político-administrativos próprios." - uma afirmação merediana e clarinha onde fica consagrada a autonomia de forma clarinha e onde se diz como é que ela se consagra através de estatutos próprios -, vocês substituem esta expressão por uma outra fórmula, que, realmente, é menos do que lá está.

Primeiro, já não falo na questão do "dotado" ou "regido", mas sim na questão de governo próprio antes do estatuto próprio. O governo resulta do estatuto próprio, ou então teria de se dizer "governo e estatutos próprios - tal como já foi observado na subcomissão -, para evitar qualquer espécie de confusão e ligar as duas questões.

Isto só para dizer que as minhas palavras iam no sentido de examinar algumas coisas graves que estão na vossa proposta. Nós admitimos que vocês até recuem na proposta, que digam que foi por engano, que houve lapso, etc. No entanto, o que lá está é grave, porque elimina o conceito fundamental de autonomia das autarquias locais - e aqui incluem-se as regiões administrativas, tal como o diz a Constituição - e substitui a descentralização por desconcentralização, que é o oposto, e, em vez de falar de forma meridiana nas regiões autónomas, tal como lá estava, introduz um conceito que é duvidoso, tal como está associado o governo próprio antes do estatuto próprio.

Foi tudo isto o que eu disse, Sr. Deputado, e não há distorção nenhuma das suas palavras.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Não vou fazer nenhuma interpretação daquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Azevedo Soares, mas vou apenas tentar fazer aqui a minha interpretação daquilo que vem no projecto AD - que isto fique claro para que não haja qualquer problema.

A meu ver, o que cá vem tem o significado que resulta da própria desaparição, da própria supressão de certos conceitos que estão no texto actual da Constituição. Portanto, nem se venha falar na regionalização, pretendendo que esta substitui o conceito de autonomia das autarquias locais ou o conceito de descentralização por duas razões:

Em primeiro lugar, porque - tal como já aqui foi dito - as regiões não cobrem todo o conceito de autarquia local; há outras autarquias locais. Mas de acordo com algumas disposições constitucionais, verifica-se que nem sequer é a região o núcleo essencial da autonomia do poder local. Se se quiser, há uma certa prevalência do município no sistema constitucional no âmbito das autarquias locais, como, por exemplo, se verifica no que diz respeito às receitas próprias. Portanto, há aqui uma

Página 54

3332-(54) II SÉRIE - NÚMERO 108

grave diminuição do estatuto, fundamentalmente, dos municípios em resultado destas alterações;

Em segundo lugar, porque a referência à autonomia regional no n.º 1 não é clara no sentido de saber quais as regiões que estão cobertas por este conceito de autonomia regional. Desaparecido o conceito genérico da autonomia das autarquias locais, falando-se apenas em regiões autónomas no n.0 2 e não se falando em autonomia no n.º 3, da leitura sequencial do artigo pode resultar que a autonomia regional a que se refere o n.° 1 é apenas a autonomia política e administrativa das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, e não a autonomia administrativa das regiões do continente.

Esta interpretação é ainda agravada pelo facto de a regionalização a que se refere o n.° 3 não ter de forma alguma o sentido de uma descentralização regional, porque a regionalização é, simultaneamente, encarada sob duas perspectivas: a da instituição das regiões administrativas previstas na Constituição e a desconcentrarão regional da administração do Estado.

Ora, a mistura destes dois conceitos, o de região administrativa e o da desconcentração regional, sob a capa única de um termo comum, que é a regionalização, é, a meu ver, altamente inconveniente. E isso porque institui uma certa afinidade entre duas coisas que são radicalmente distintas - e suponho que estamos todos de acordo -, quais sejam a descentralização e a desconcentração. Por essa mesma razão, também o facto de se utilizar o mesmo preceito constitucional para tratar de duas realidades totalmente distintas leva a confusões e a ambiguidades.

Suponho que, se estamos todos de acordo, se a AD efectivamente não pretendeu dizer aquilo que cá escreveu, então a solução é manterem-se as referências à descentralização democrática da Administração Pública e à autonomia das autarquias locais. Se isto não for mantido, alterou-se profundamente não só a economia do preceito, como se inverteu o seu próprio sentido, e isso seria extraordinariamente grave.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Penso que neste artigo estão compreendidas realidades bastante diferentes. Uma coisa é a qualificação, do Estatuto Português como um Estado unitário regional, bem como a consagração que já constava da Constituição da autonomia regional, colocando na mesma sede o problema da regionalização do continente, e outras questões perfeitamente distintas são as relativas à autonomia .do poder local, à descentralização e à regionalização.

Admito perfeitamente que a formulação da AD e que tem aqui levantado problemas não seja a melhor. Admito que, por exemplo, o problema da autonomia das autarquias locais deva permanecer nos princípios fundamentais da Constituição, incluído neste artigo ou eventualmente até num artigo autónomo que a consagre.

No entanto, é evidente - e isso quero rejeitar aqui firmemente - que o objectivo da Aliança Democrática não foi o de modificar o regime consagrado na Constituição. A prova de que não o foi é que em relação ao artigo 268.° do título IX da parte III da Constituição - que depois se refere mais desenvolvidamente em relação a esta questão - a Aliança Democrática não propôs nenhuma alteração.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, meus caros amigos: Penso que a primeiro coisa que devo dizer é o seguinte: não estamos aqui a fazer uma discussão política nem a tentar amarrar ninguém a posições já assumidas. Compreenderia as intervenções do Sr. Deputado Veiga de Oliveira e, de algum modo, as do deputado Nunes de Almeida no Plenário da Assembleia da República para tentarem demonstrar que a Aliança Democrática tem a finalidade de fazer estas e outras coisas que os meus amigos acabam de nos imputar.

Devo dizer-lhes que não me seria absolutamente nada difícil responder a essas acusações e demonstrar, não só com palavras, mas com factos, que não é o Partido Comunista Português nem a FRS ou o Partido Socialista que nos podem vir a dar lições sobre o que é a defesa da autonomia regional, da descentralização e da desconcentração.

Mas, acima de tudo, o que penso é que não é aqui o lugar indicado para fazer esse tipo de exposições. E não há dúvida nenhuma de que tenho que estranhar e, depois da declaração do deputado Azevedo Soares, dizendo que, do nosso ponto de vista, não há aqui divergências quanto àquilo que, em substância, consta do artigo 6.° da Constituição, penso que é perder tempo e complicar as coisas vir para aqui com discursos dessa natureza. Guardemo-los para o Plenário, e, quando quiserem falar para o público português, então digam o que quiserem e façam os ataques que quiserem, que nós responderemos. Mas aqui, no seio da Comissão, penso que nos devemos guardar de intervenções dessa natureza. Pela nossa parte, não as faremos e congratular-nos-emos todas as vezes - como já aconteceu - que outros partidos, nomeadamente a Frente Republicana e Socialista - e não sei se já se verificou algum caso em relação ao PCP -, digam que - reconhecem que a formulação que aqui apresentaram não é a mais feliz e estão dispostos a alterá-la. Portanto, não vamos amarrá-los a essa formulação nem imputar-lhes ideias de qualquer tipo quanto a respeito de valores ou coisa parecida que porventura se pudessem considerar comprometidos na sua formulação inicial.

Posto isto, que é uma questão de método - e só por isso é que não respondo às intervenções, que foram feitas, porque penso que aqui, na Comissão, não é lugar para isso -, queria assinalar que, no fundo, temos que reconhecer que a finalidade essencial por parte da Aliança Democrática à alteração deste texto é a qualificação do Estado como Estado regional. Este é, um "problema fundamental que tem que ser ponderado, e não será com certeza neste momento, e, por outro lado, o dizer-se expressamente que os arquipélagos dos Açores e da Madeira são dotados de governo próprio.

Página 55

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(55)

Estas é que são as novidades para nós. O resto é uma formulação que porventura se terá julgado numa perspectiva melhor, que nós até poderíamos aqui defender, mas que estamos perfeitamente dispostos a considerar - sobretudo se levantar dúvidas, como algumas que já foram levantadas, nomeadamente na subcomissão, onde houve uma discussão ampla desta matéria -, que realmente a nossa intenção não é aquela que podem imputar às fórmulas que aqui se contêm. Portanto, não vale a pena estar a insistir nesse ponto.

Pela nossa parte, está afirmado e reafirmado que não queremos de maneira nenhuma comprometer nem a autonomia regional, nem a descentralização, nem nada desses conceitos, que, a meu ver, são valores perfeitamente adquiridos da democracia portuguesa do pós-25 de Abril.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Prescindo da palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Gostaria de me associar às palavras que o meu colega Amândio de Azevedo acaba de proferir. Parece-me que é possível discutir as fórmulas propostas no texto da AD para o artigo 6.°; é possível discuti-las do ponto de vista técnico, mas não é possível tirar delas as ilações que foram tiradas, quer quanto à descentralização administrativa, quer quanto às autarquias locais, quer quanto às próprias regiões administrativas.

Basta ver que todos os artigos principais do direito constitucional vigente em matéria de autarquias locais, de regiões administrativas e de descentralização administrativa estão no nosso projecto de constituição inteiramente inalterados. Não propomos nenhuma alteração para essas partes e, portanto, não podem retirar-se das formulações propostas para o artigo 6.° as conclusões que elas não contêm.

Era isto que julgava oportuno dizer para não estarmos aqui numa discussão que pode ser estéril.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - O que eu queria dizer é que por tudo quanto foi dito até aqui pelos Srs. Deputados da AD, quer do CDS, quer do PSD, me parece perfeitamente nítido que este artigo não exprime as opiniões deles. E não há dúvida de que as críticas dos deputados Veiga de Oliveira e Nunes de Almeida acolhem no sentido de que este artigo está redigido sob a forma de uma grande molhada de bróculos, que mete uma data de conceitos misturados e que, de facto, precisa de uma redacção inteiramente diferente.

Com efeito, estão aqui misturados ou subentendidos - segundo as palavras dos deputados da AD - o conceito de autonomia das autarquias locais, de descentralização, da regionalização e de desconcentração dos serviços públicos. Além disso, há tudo quanto se refere às regiões já hoje consideradas como regiões autónomas.

Por tudo quanto foi aqui dito parece-me, primeiro, que a AD tem que redigir uma nova proposta de redacção deste antigo - pois, tal como está, não se entende nada -, na qual se consagre o princípio da autonomia das autarquias e da descentralização, que é um princípio inteira e conceptualmente diferente do princípio da desconcentração de serviços públicos e de regionalização- são duas coisas diferentes.

Portanto, parece-me que dentro das intenções da AD, este artigo é, por um lado, o querer manter tudo quanto estava no outro: as autonomias locais, o principio de autonomia das autarquias locais e da regionalização. Por outro lado, levanta três novos problemas, que são a definição do Estado unitário regional, que, por acordo geral, já se disse não era agora que se ia discutir, o subir a uma categoria constitucional do conceito de desconcentração de serviço público, que não sei se merece ou não uma consagração constitucional - a desconcentração dos serviços públicos-, nem sei se terá sido essa a intenção, e finalmente, o princípio, que também é um princípio novo em relação ao artigo que existia, que é o de se falar no governo das regiões autónomas regidas por estatutos políticos. Quer dizer, antes falava-se nas regiões autónomas dotadas de estatutos políticos próprios e, como foi aqui evidenciado, o governo derivava desses esatutos; agora fala-se em governos regidos por estatutos políticos administrativos. Parece que o governo nasce antes do estatuto, que é uma entidade natural, automática.

Creio, pois, que estes são os três problemas fundamentais; os outros são uma questão de redacção, porque estamos todos de acordo.

Estamos todos de acordo na descentralização e na autonomia das autarquias locais. Portanto, isso deve ser consagrado. Deve ser ponderado se tem categoria de constitucionalização o princípio da desconcentração de serviços públicos.

Um outro aspecto e que se deve deixar para uma discussão que deverá ser só travada quando se discutir o problema da autonomia das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira é um problema extremamente delicado.

Parece-me que com isto se encerraria ou se esclareceria completamente a discussão em relação ao artigo 6.°, porque, os Deputados Amândio de Azevedo, Azevedo Soares, Luís Beiroco e Costa Andrade foram perfeitamente claros quando disseram que não há qualquer intenção de suprimir o principio de reconhecimento da autonomia das autarquias locais e da regionalização.

Portanto, há que redigir isto sob uma fórmula nova, adiar a discussão para a apresentação da AD de uma fórmula nova em relação a este artigo e deixar o que diz respeito às regiões autónomas para quando se discutir a parte constitucional das regiões autónomas. Nessa altura poderíamos ultrapassar o artigo 6.°, que, tal como está, parece-me uma fonte inesgotável de discussões antes de se poder acertar numa redacção correcta.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Herberto Goulart, julgo que depois da discussão que já aqui se travou podemos assentar em algo de concreto. Independentemente da questão, que ficará para ulterior discussão, da expressão o Es-

Página 56

3332-(56) II SÉRIE - NÚMERO 108

tado unitário" ou "Estado unitário regional", julgo que é adquirido que a Aliança Democrática - se não vê inconveniente - reestude este problema e eventualmente apresente à Comissão uma nova redacção. Creio que exprimo a realidade.

Adquirida que é esta intenção da Aliança Democrática em reformular a redacção e de que a expressão "Estado unitário regional" ficará para ulterior discussão, darei a palavra ao Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Visto que, na minha opinião, o Sr. Presidente já quase arrumou a questão, gostaria de dizer muito rapidamente que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira e posteriormente o Sr. Deputado Nunes de Almeida usaram os argumentos que me parecem indispensáveis serem usados. Penso que o que eles fizeram não foram intervenções de plenário; foram, quanto a mim, intervenções muito positivas para deixarem claro que o preceito da AD eliminava por completo o conceito de autonomia das autarquias locais e de descentralização da Administração Pública - foi esse o sentido positivo dessas duas intervenções.

Neste momento julgo que a solução encontrável foi positiva. Não podemos estar aqui a discutir um texto que a AD diz não corresponder às suas intenções: naturalmente que teremos de ter conhecimento de como é que a AD, reconhecendo que o texto não corresponde às suas intenções, estaria na disposição de o reformular. Naturalmente que nunca apoiaríamos a proposta da AD tal qual como está.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, penso que estaria até praticamente ultrapassado o problema da nossa reunião de hoje. Independentemente disso, não deixo de dar a palavra aos senhores deputados que estão inscritos.

Tem a palavra para uma intervenção o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, provavelmente que aquilo que tenho a dizer não o poderei fazer em 2 minutos, em todo o caso, procurarei reduzir aquilo que tenho para dizer ao mínimo de minutos possível.

Creio que o que está em causa é suficientemente importante para não se dar por resolvido, digamos assim, com a ideia da ligeireza na formulação da disposição. Creio que esta é das disposições no projecto da AD que foi medida rigorosamente em cada palavra e aqui o lapso não colhe de modo algum.

Actualmente, o que é que o artigo 6.° contém? Contém uma configuração completa do quadro vertical do Estado: é um estado unitário, tem uma constituição não há pluralismo estadual, tem duas regiões autónomas, tem autonomia local, através das autarquias locais, e tem uma administração descentralizada. Nem se podia imaginar artigo mais feliz e completo, que não tem dado lugar a problemas, que tem colhido o acordo de toda a gente, ninguém tinha suscitado o problema de ele carecer de correcção.

O que é que o projecto da AD fez? Sacou desse artigo toda esta ideia de dar uma imagem vertical do Estado, isto é, sacou a ideia da autonomia regional, sacou a ideia da descentralização administrativa e centrou toda a questão sobre o problema da autonomia regional. Começou por qualificar o Estado como "Estado unitário regional", o que - lamento dizer - ninguém sabe o que é. É uma categoria doutrinária recente,...

Uma voz não identificada nem audível.

O Orador -... é uma categoria doutrinária recente - repito- que, a meu ver, não pode ter em nenhum lado consagração constitucional. Em todo o caso, poderia ter alguns "pés para andar", se todo o Estado estivesse dividido em regiões autónomas, o que não é o caso. Portugal é um Estado unitário, com duas regiões autónomas, e continente não é nenhuma região autónoma da República. Quando muito, poder-se-ia dizer que o Estado Português e um Estado unitário semi-regional. Não é certamente essa a formulação em que alguém poderá estar a pensar.

O que é curioso é que se sentiu necessidade de citar o caso da desconcentração regional, ao mesmo tempo sentindo-se a necessidade de eliminar deste artigo a descentralização global, geral, e a autonomia das autarquias locais.

Quero, no entanto, chamar a atenção para dois pontos que me parecem importantes: por um lado, mete-se neste artigo 6.°, em matéria de regiões autónomas, no mesmo saco três conceitos de região: o de região autónoma, o de região administrativa e a chamada região desconcentrada: salvo melhor opinião, isto é, de facto, uma molhada em que ninguém se entende, ou melhor, é fácil entender, porque a única solução que daqui se tiraria é a de que, embora tratando-se de realidades diferentes, tratar-se-ia de coisas que, ao fim e ao cabo, teriam muito em comum, isto é, que a desconcentração regional já seria uma forma de regionalização. Estarei disposto a admitir que na mente de muita gente a desconcentração regional fosse um substituto para a regionalização administrativa através de autarquias regionais ou de regiões autónomas. Aliás, a AD tem-se especializado, exactamente, na desconcentração regional, como forma anestésica em relação aos anseios de regionalização. É fácil ver que a desconcentração regional é uma anestesta da regionalização, porque, na verdade, a desconcentração é apenas uma forma pela qual a administração central se aproxima mais das populações e dá ilusão, através da criação de delegações dos Ministérios A, B ou. C no Algarve ou em Trás-os-Montes, de que está a fazer o que quer que seja de descentralização. Não tem nada a ver uma coisa com outra, e a citação final da desconcentração regional é, a meu ver, um afloramento muito típico de uma certa concepção de Estado, uma das componentes da concepção de Estado da AD.

Há, em todo o caso, uma questão para a qual, a meu ver, ainda não foi chamada a devida atenção. Trata-se da alteração contida no n.° 2 do artigo 6.° do projecto de lei da AD em relação ao actual n.° 2 do artigo 6.° da Constituição. Disse o Sr. Deputado Amândio de Azevedo que se procurou com a nova alteração transferir a ideia dos órgãos de governo

Página 57

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-{57)

próprio. Mas tal já se encontra na Constituição, simplesmente noutro sítio. A que propósito transferir para os princípios fundamentais essa ideia, tanto mais quanto é certo que se tirou daqui a autonomia das autarquias locais, que certamente será tanto ou mais importante nos princípios fundamentais do que transferir a ideia dos órgãos de governo próprio?

Contudo, esse aspecto, a meu ver, não é o mais importante. O mais importante é o papel que agora se passou a dar aos estatutos. É que os estatutos, no n.° 2 do artigo 6.° da Constituição, são dotação das regiões, são, digamos assim, a matriz da autonomia. Os estatutos são os estatutos da autonomia e das regiões. No projecto de lei da AD, os estatutos deixam de ser isso. As regiões passam a vogar no ar e os estatutos são os dos órgãos de governo. Esta proposta da AD, cujo significado não pode passar despercebido, não foi uma mera ligeireza verbal. Isto tem um sentido muito claro e político que, obviamente, não pode deixar de merecer a atenção. Pela nossa parte, não é apenas atenção, mas rejeição. Em todo o caso, creio que isto não pode passar despercebido com a ideia de que se trata apenas de uma correspondência entre o querido e o dito.

A nosso ver, é positivo que a AD, perante a chamada de atenção que esta discussão tem permitido, tenha, digamos, descido um bocado com os pés à terra e tenha visto que isto não tem ponta por onde se pegue, isto é, não tem pés nem cabeça.

Ao contrário daquilo que se tem dito, que, como uma reformulação, é possível tirar alguma coisa desta proposta, creio que a mesma não tem emenda e a única solução, de facto, é, pura e simplesmente, retirá-la. O que está na Constituição está bem; aquilo que se propõe é mau. Só há, pois, uma solução, é a de dizer que o que está na Constituição está bem e que aquilo que se propõe é mau; logo, retira-se. De facto, a proposta não tem ponta por onde se lhe pegue.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria pelas últimas afirmações do Sr. Deputado Vital Moreira, salientando algumas divergências em relação ao que ele disse.

Julgo que o artigo 6.° da Constituição está bem, pois são fórmulas felizes e sintéticas. Se há infelicidade, ela está, a meu ver, em dizer-se: "[...] autonomia das autarquias locais [...]", em vez de "[...] autonomia do poder local [...]".

Contudo, há também, a meu ver, uma infelicidade - em que ainda não se atentou - quanto à actual epígrafe. Dizer-se "Estado unitário" é uma epígrafe pobre, que não corresponde ao conteúdo do artigo. O artigo não se limita a dizer que Portugal é um Estado unitário - também o era na Constituição de 1933 ou na de 1911 -, avança, consagrando três princípios fundamentais: o da autonomia dos Açores e da Madeira, o da autonomia do poder local e o da descentralização democrática da Administração Pública.

Paradoxalmente, a Aliança Democrática, que muda a epígrafe, vem, por seu lado, empobrecer o conteúdo do artigo. Julgo que a actual epígrafe não é

satisfatória; "penso que a epígrafe, que eu próprio sugeri, "Estado unitário regional" merece meditação e reflexão, pois envolve problemas de extrema delicadeza; contudo, atrever-me-ia a sugerir uma outra epígrafe que porventura abrangeria as três realidades que estão hoje contempladas no artigo 6.° da Constituição: a de "Estado unitário descentralizado".

Portugal é um Estado unitário, mas não apenas; é um Estado descentralizado em três níveis: a descentralização, que se traduz na autonomia político-administrativa dos Açores e da Madeira, a descentralização que se traduz na autonomia do poder local e a descentralização que se traduz no princípio, infelizmente neste momento ainda mais programático do que perceptivo, da descentralização da Administração Pública. É uma sugestão que lanço. A fórmula "Estado unitário descentralizado" seria a que melhor corresponderia ao conteúdo essencial do artigo.

Divergindo do Sr. Deputado Vital Moreira, queria ainda dizer - e porventura a minha interpretação será considerada surpreendente - que penso que a fórmula proposta pela Aliança Democrática para o n.° 2 do artigo 6.°, embora incorrecta, porventura redundante e enrolada, apesar de tudo, tem dois sentidos importantes, com os quais estou de acordo.

Em primeiro lugar, consagra-se em sede de princípios fundamentais que a autonomia das regiões autónomas consiste em terem órgãos de governo próprio. Isso é particularmente importante. As províncias ultramarinas, por exemplo, antes de 1974 tinham estatutos político-administrativos, dizia-se que tinham órgãos de governo próprio, mas não eram verdadeiramente órgãos de governo próprio. Salientar que as regiões autónomas têm órgãos de governo próprio pode ter sentido específico neste momento em sede de princípios fundamentais. As regiões autónomas não têm apenas estatutos, como também têm de ter órgãos de governo próprio. Deveria acrescentar-se "[...] órgãos de governo próprio electivos" para fixar a correspondência com o princípio democrático. Não me parece que seja inútil aqui, em sede de princípios fundamentais, falar-se em órgãos de governo próprio. É um aditamento com interesse.

Em segundo lugar, dizer-se no n.° 2 do artigo 6.° "[...] regidos por estatuto político-administrativos [...]", ao contrário do que o Sr. Deputado Vital Moreira me pareceu dizer, tem, a meu ver, também utilidade. Tem a utilidade de salientar que os estatutos das regiões autónomas não tem a natureza de verdadeiras constituições, são estatutos dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas. Não se diz que são as regiões que são regidas par estatutos, são os órgãos de governo próprio que são regidos por estatutos. Quer dizer, a função específica dos estatutos é uma função orgânica, é uma função de disciplina da organização própria das regiões e não é, de forma alguma, uma função material de estabelecimento de uma qualquer constituição que vá para além dos órgãos específicos das regiões.

Quanto ao conceito, que eu próprio sugeri, de "Estado unitário regional", devo dizer que um Estado é regional desde que tenha regiões autónomas. O dizer-se que o Estado é regional não significa que seja todo ele dividido em regiões autónomas; significa apenas que, na perspectiva global do Estado, se tome em conta a existência de regiões autónomas. É isso

Página 58

3332-(58) II SÉRIE - NÚMERO 108

o que com a fórmula de "Estado unitário regional" eu quis dizer. Naturalmente que não sei aquilo que a Aliança Democrática quis dizer.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pegando nas palavras dos Srs. Deputados Herberto Goulart e Amândio de Azevedo, direi que, de certa maneira, estamos a discutir um pouco no escuro, porque este ponto vai ser reformulado.

O que se pode dizer acerca deste artigo...

Vozes não identificadas nem audíveis.

O Orador: - Os senhores continuam a conversa quando eu acabar de falar. Isto da descentralização está bem nos Estados, agora aqui à minha volta na Comissão não pode ser.

Risos.

O que acho é que, se a memória não me atraiçoa, o que estamos a discutir são princípios fundamentais.

Primeiro, até que ponto é que vale a pena estarmos a descer em determinado número de aspectos em princípios fundamentais?

Segundo, disse o Sr. Deputado Jorge Miranda que até era positivo que aparecesse uma referência a que as regiões autónomas tinham órgãos de governo próprio. No entanto, não aparece, por exemplo, a ideia de que as câmaras são eleitas. E porquê? Porque isso é irredundante. No nosso país a tradição municipalista é tão forte que é escusado dizer que as câmaras são eleitas.

Contudo, alguns dos senhores deputados temem que a tradição das regiões autónomas seja tão fraca que se necessite de se estar a reafirmar-la constantemente. Ora, é contra este tipo de dicotomia que eu, levado pela minha formação bastante alemã, protesto. As coisas, ou são, ou não são. A teoria geral é a teoria geral dos princípios e põe-se ou não se põe; não vamos agora estar a acrescentar coisas para reforçar este ou aquele ponto de vista.

Não concordo com a fórmula "Estado unitário regional". Respeito muito a sabedoria do Sr. Deputado Jorge Miranda, compreendo o esforço feito, que penso ser positivo, é uma pista importante, más a expressão "Estado unitário regional" mistura duas coisas completamente diferentes. Nós sabemos o que é um Estado unitário, mas a própria expressão "região" não é ainda, geralmente, considerada, uma unidade administrativa.

Se me permitissem uma pequena digressão no direito constitucional, diria que até há data, com esse nome, e depois de um grande debate, só a Constituição Italiana é que prevê a existência de regiões com autonomia administrativa.

Por outro lado, diz-se "Estado unitário descentralizado" - desculpar-me-ão o abuso-, mas a descentralização é para mim, essencialmente, um método de gestão administrativa. Acredito na descentralização como método de gestão administrativa, mas dentro da descentralização cabem realidades completamente diferentes. E das duas uma: ou nos princípios fundamentais conseguimos arranjar determinados conceitos que sejam dotados de uma certa pureza e precisão, ou então estamos a lançar a confusão, porque as partes especiais vão ser vistas à luz das partes fundamentais.

Há também um ponto sobre o qual, se os colegas me permitissem, faria uma pequena reflexão. Diz-se no n.0 2 do artigo 6.° do projecto de lei da AD o seguinte: "[...] os quais têm órgãos de governo próprio regidos por estatutos político-administrativos [...]" Devo dizer que não gosto desta formulação por motivos totalmente diferentes daqueles que acabam de ser dados. Gostava de tentar apelar um pouco para a reflexão dos nossos colegas da AD sobre este problema. É que um país e uma nação têm, no meu ponto de vista, real ou potencialmente - como nos ensinou um dos constitucionalistas do pós-guerra, "um Estado ocupado não deixa de ser um Estado"-, por natureza, por direito próprio, direito aos órgãos de governo próprio. Simplesmente, num Estado como o nosso as regiões autónomas não têm, por natureza, direitos a órgãos de governo próprio, porque não constituem elas próprias um Estado; têm simplesmente direito a órgãos de governo próprio, na medida em que, democraticamente, eles aparecem definidos num estatuto político-administrativo.

Gostava de chamar a atenção para uma realidade - e Deus sabe com que gosto, que é nenhum; todos nós temos as nossas convicções próprias sobre o direito constitucional, e nisso eu tenho convicções do arco-da-velha - que é a das regiões Plano, que também aparece como uma forma de descentralização. Escuso de lhes dizer a minha opinião sobre isso - ela não interessa -, mas, de certa maneira, não é aplicada aqui.

O que é que então eu penso sobre o artigo 6.°? Penso que não há nada de mal em melhorarmos o artigo 6.º da Constituição, se se fizer uma coisa melhor, que corresponda aos seguintes pontos:

1.° Princípios fundamentais suficientemente claros para serem integrados numa teoria geral dos princípios fundamentais da Constituição;

2.° Definição de conceitos com a ideia de Estado conferado ou Estado federal, que têm governos por direito próprio;

3.° Recusa de conceitos difíceis ou ainda mal delimitados, como, por exemplo, o de "Estado unitário regional";

4.° Referência expressa à descentralização e autonomia das nossas autarquias locais.

Tudo isto pode dizer-se certamente melhor do que aquilo que está na actual formulação. Simplesmente, quando a FRS redigiu isto, com toda a sinceridade, não foi capaz de fazer melhor, o que não quer dizer que os Srs. Deputados da AD não façam melhor. Nesse caso, estaremos abertos a atender a isso. Contudo, se não aparecer melhor, pois na dúvida e na dúvida para o réu e na dúvida para a Constituição da República...

Página 59

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(59)

Vozes não identificadas nem audíveis. Não, não considero. Vocês é que consideram! Vozes não identificadas nem audíveis. Às vezes, nem sempre!

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra para uma intervenção o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Com certeza, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, antes de encerrarmos os trabalhos, tenho a dizer que, como não se encontra na mesa nenhum membro da maioria para elaborarmos a redacção do comunicado, agradecia que algum senhor deputado permanecesse mais algum tempo para, conjuntamente comigo, elaborarmos a redacção desse comunicado.

Na próxima terça-feira reunirá a subcomissão no horário habitual, a partir das 10 horas; na quarta-feira e quinta-feira reunirá o plenário da Comissão.

Estão encerrados os trabalhos.

Página 60

Página 61

II Série - 4.° Suplemento ao número 108

Quinta-feira, 8 de Outubro de 1981

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1980-1981)

SESSÃO SUPLEMENTAR

SUMÁRIO

Revisão constitucional:

Acta da reunião da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional de 29 de Julho.

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 29 de Julho de 1981

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, temos quorum.

Está aberta a reunião.

Atendendo a que o expediente já foi distribuído, dispenso-me de o referir.

Iniciamos os nossos trabalhos de hoje com a discussão das alterações propostas para o artigo 7.° da Constituição.

A menção do ((respeito dos direitos do homem" (referida no n.° 5 da parte do relatório da subcomissão referente a este artigo) obteve adesão generalizada, não tendo sido discutidas as outras alterações.

As alterações propostas "pela AD constam do n.° 3 da parte do relatório da subcomissão referente a este artigo. A primeira é a substituição de "emancipação" por "dignificação" no n.° 1 do artigo.

Esta alteração diz respeito à última "parte deste número:

[...] e da cooperação com todos os outros povos para a emancipação e o progresso da Humanidade.

Algum senhor deputado deseja usar da palavra sobre esta alteração?

Pausa,

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós entendemos que são coisas profundamente diversas "emancipar" a Humanidade e "dignificá-la"!

Emancipar já sabemos o que é. Dignificar é um conceito tão vago que, constitucionalmente, quase carece de significado.

Entendemos que a Constituição não ficará, de modo nenhum, mais enriquecida substituindo um conceito claro, que é o conceito de ((emancipação da Humanidade", ,pelo conceito vago, indefinido, que é o conceito da sua "dignificação". Aliás, não se concebe uma "dignificação" sem "emancipação".

O conceito de "dignificação" pode dizer-se que é mais vago, mas é mais impreciso, e por isso nós seríamos contra a substituição proposta,

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Mais algum senhor deputado deseja pronunciar-se sobre este assunto?

Pausa.

Portanto, não há acordo quanto a esta substituição.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É apenas para dizer - sem necessidade de repetir alguns dos argumentos já usados - que também não concordamos com a substituição proposta.

Parece-nos que se deve manter a palavra "emancipação" que figura no texto.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Aqui, como sempre, põe-se um problema de método.

Embora a minha posição já seja conhecida de todos, foi deliberado que nesta 1.ª fase dos trabalhos do que se trataria essencialmente era de elencar as questões, procurando arrumá-las por sectores, distinguindo aquelas acerca das quais existe já um acordo (pelo menos entre as forças políticas susceptível de chegarem à maioria de dois terço), depois aquelas em que, mesmo havendo divergências, se considera que elas são superáveis e, por outro lado, aquelas em que há divergências de fundo e que exigirão, no

Página 62

3332-(62) II SÉRIE - NÚMERO 108

mínimo, uma análise mais aprofundada e que põem questões políticas das mais difíceis, pelo que deverão ser objecto de um tratamento especial, eventualmente por uma determinada subcomissão.

Esse é que tem. sido o método seguido e por isso não penso que valha a pena estar aqui a desenvolver grandes argumentações. Podia fazê-lo, mas não penso que seja útil nem que seja este o momento mais propício para o fazer. Até porque estar agora a justificar a proposta da AD iria traçar enormemente os nossos trabalhos.

Registamos a discordância do PS e do PCP e aguardamos o momento oportuno - que será com certeza um trabalho aprofundado que vamos fazer sobre estas disposições, segundo penso, em subcomissões e depois novamente em plenário da Comissão - para fazer estes desenvolvimentos.

De momento, parece-me que não se deve ir mais longe do que isto, porque, se não estou em erro, depois do trabalho da subcomissão, do que se trata é de a Comissão, no fundo, alterar ou subscrever os resultados do trabalho a que a subcomissão chegou e depois dizer qual há-de ser o método a seguir para o futuro. Muito logicamente, penso que esse método será o de constituir subcomissões, por exemplo, para tratar de aspectos relacionados com direitos dos trabalhadores ou com problemas de organização judicial, ou coisa no estão. E, portanto, não penso que este seja o momento propício para estar a aprofundar estas questões. Por isso, não respondo aos argumentos invocados, quer pela FRS, quer pelo PCP.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, nesse caso, devo entender que os senhores se opõem a que se aprofunde o relatório da subcomissão?

O Orador: - Não me oponho de maneira nenhuma, Sr. Presidente. Insiro-me é nas deliberações desta Comissão.

Esta Comissão determinou que se constituísse uma subcomissão para fazer aquele trabalho que eu há pouco referi. No primeiro relatório apresentado já foi explicado à Comissão qual foi o objectivo da subcomissão e o método de trabalho. Agora esta Comissão, em plenário, o que vai é debruçar-se sobre o trabalho da subcomissão e ratificá-lo ou alterá-lo.

Mas o Sr. Deputado Almeida Santos disse aqui que até ao fim de Setembro não havia qualquer hipótese de se entrar no domínio das tomadas de posição de fundo ou mesmo de deliberações, porque era necessário consultar os órgãos dos partidos, etc., etc.

Toda a gente sabe qual é a minha opinião - portanto, estou a falar inteiramente à vontade -, mas no pé em que as coisas estão nenhum partido procedeu a consultas e àquele trabalho que tem de se fazer, se se quiser ir mais longe. Assim, penso que é completamente inútil estar a fazer este trabalho nesta Comissão, até porque, se fosse a Comissão, em plenário, a fazer este trabalho, penso que nem em 1984 tínhamos a revisão feita.

Estas questões, depois de reconhecidas, nomeadamente no seu grau de dificuldade, têm, necessariamente, de ser abordadas em profundidade por grupos de trabalho, e não por um plenário de 30 membros, segundo penso.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Posso interrompê-lo?

O Orador: - Com certeza.

O Sr. Almeida Santos (PS): -... as alterações propostas, parece-me de menos. Gostaria que encontrasse a justa medida, do seu ponto de vista.

O Orador: - Em relação a algumas questões, penso que é possível A própria subcomissão, em relação a algumas questões, entendeu que não tinha a mínima dificuldade em reconhecer que havia acordo, mesmo para além daquelas em que há coincidência de propostas. Aqui, de acordo com o relatório, pode acontecer que haja questões que não apresentem grandes dificuldades e que seja possível ir até mais longe desde já.

Esta é uma das tais grandes questões que mexem com o grande problema da desideologização. Toda a gente compreende isso. Portanto, é uma questão de interesse político manifesto, e penso que é completamente inviável estar agora a aprofundá-la,

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O Sr. Deputado Sousa Tavares tinha-se inscrito em relação a este ponto?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Para já prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Claramente, ainda não estamos à procura do justo equilíbrio quanto ao método de trabalho entre a subcomissão, a Comissão e o que se seguirá. Em todo o caso, há duas coisas que, do nosso ponto de vista, importa acentuar.

Primeira: o Sr. Deputado Amândio de Azevedo vem insistindo na ideia das subcomissões. Para que o nosso silêncio não seja tomado, de modo algum, como concordância quanto a este método que ele tem por assente, devemos dizer que não vemos para já nenhuma possibilidade de isso vir a ter a nossa concordância. .

Essa ideia de que as questões políticas fundamentais vão ser decididas por grupos de trabalho formados por técnicos não colhe o nosso apoio, não tem, a nosso ver, os mínimos pés para andar. A nosso ver, há uma completa discrepância entre aquilo que é, ao fim e ao cabo, o fundamental da revisão, que são decisões políticas a ser tratadas aqui, e, quando muito, apuramento de redacções. Então sim, pode ter vantagem ser assistido por pessoas particularmente versadas nos temas que venham a ser discutidos.

Não vemos como é que a proliferação de subcomissões (que parece, estar subjacente a esta. insistência nas subcomissões) é sequer compatível com o princípio da participação de todos os grupos políticos na revisão constitucional, desde logo sabendo-se que há grupos políticos que têm 1 deputado, 2, 5 deputados, boa parte deles não podendo dar a boa contribuição técnica nos tais grupos técnicos a que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo se refere.

Página 63

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(63)

Segunda: quanto à articulação entre a subcomissão e a Comissão (esta que agora existe), creio que por um lado, há, obviamente, a possibilidade de a discussão na subcomissão ter propiciado aos grupos políticos avançar aqui um ou mais passos em relação àquilo que puderam dizer na subcomissão.

É o nosso caso. Estamos em condições de dizer alguma coisa em relação a assuntos sobre os quais não nos podemos pronunciar na subcomissão. Por outro lado, há matérias que na subcomissão nem sequer foram discutidas. É o caso deste artigo, em que a maior parte destas questões nem sequer foram discutidas.

Da nossa parte, achamos útil e necessário que digamos alguma coisa sobre propostas de alteração acerca das quais não dissemos nada na subcomissão.

C Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Vou expor o meu ponto de vista, que, creio, poderá ser subscrito pela mesa, que é o seguinte: independentemente da necessidade óbvia de guardar questões políticas de fundo para uma fase posterior, há algumas pistas do relatório da subcomissão que podem ser utilizadas para tornar útil a reunião do plenário. Se vamos, puramente, ratificar o trabalho da subcomissão, não vejo necessidade de o plenário da Comissão se reunir, a não ser para dizer que, sim senhor, o relatório está muito bem feito, vamos todos para casa.

A meu ver, no que respeita ao artigo 7.°, há uma ou duas coisas que poderão ser objecto de acordo, para além do que foi feito na subcomissão. Embora a subcomissão só se tenha debruçado sobre a menção do respeito dos direitos do homem", o que se diz no relatório é que as outras alterações não foram discutidas.

Ora. das alterações apresentadas consta a da substituição de (língua portuguesa" por "expressão oficial portuguesa", que eu creio que será pacífica. Não sei se é ou se não. De qualquer maneira, julgo que são questões que podem ser objecto de discussão aqui.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Subscrevo pouco mais ou menos o que o Sr. Presidente acabou de dizer e também penso que a função desta Comissão é, tanto quanto possível, ir discutindo os assuntos e ver aquele em que possa haver acordo e aquele em que, realmente, haja divergências fundamentais.

Parece que a divergência fundamental que aqui se levantou e uma divergência entre as palavras "emancipação" e "dignificação".

Devo dizer que estou de acordo com as duas. Do meu ponto de vista pessoal, até se podiam somar as duas: "emancipação" e "dignificação". Era-me indiferente. Se se atribui um significado político à substituição da palavra "emancipação" por "dignificação", creio que seria adiantar um pouco o trabalho desta Comissão especificar de um lado e de outro qual a diferença de significado que se atribui, isto é, da parte da AD, explicar qual é o sentido que quer dar com a substituição da palavra "emancipação" pela palavra "dignificação" e, da parte da FRS e do PCP. especificarem exactamente as objecções que põem a essa mudança de sentido, se é que existe, porque é bastante subtil, embora eu compreenda que possa existir.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Queria apenas lamentar que os discursos das pessoas fossem deturpados. O Sr. Deputado Vital Moreira é que andou a falar para aí em técnicos ou coisa parecida. Nunca falei em técnicos. O método da abordagem das questões em pequenos grupos de trabalho é o método usado na Assembleia da República. Quem participa nesses grupos são deputados que se movem por critérios tão políticos como aqueles por que se norteiam nos plenários das comissões.

De resto, esta Comissão já deliberou, embora como posição de princípio, que seriam constituídas subcomissões. Além disso, eu não atribuí à Comissão essa deliberação. Limitei-me a prever aquilo que, em meu entender, viria a acontecer. Aquilo que eu disse está perfeitamente de acordo com o trabalho que se fez na anterior reunião do plenário da Comissão, que foi o de deixar sem discussão imediata uma série de questões que se podem considerar fundamentais, entre as quais se podem, incluir estas questões, que têm a ver com conceitos que muitas vezes têm uma certa carga política e que, como toda a gente sabe, a Aliança Democrática, no seu projecto de revisão, procurou modificar.

Portanto, penso que não têm nenhuma razão de ser essas observações e, sobretudo, não subscrevo, em caso algum, que a revisão da Constituição seja feita por critérios técnicos. Tem de ser feita, evidentemente, por critérios políticos. Mas tão políticos são os deputados que participam nos plenários das comissões como aqueles que participam nas subcomissões. É uma questão de encontrar uma forma mais operacional de resolver o problema que temos à nossa frente.

De toda a maneira, o trabalho das subcomissões passa sempre pelo plenário da Comissão, porque nunca é um trabalho definitivo. É um trabalho preparatório.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, julgo que estamos talvez a perder tempo quando o que a mim, pessoalmente, como membro desta Comissão, interessaria saber neste momento é qual a razão por que a AD preconiza a substituição do termo "emancipação da Humanidade" por "dignificação da Humanidade".

Mesmo que não vamos agora avançar na discussão, tenho uma extrema curiosidade em saber as razões da emenda proposta. Por conseguinte, pediria a algum dos representantes da AD o favor de me esclarecer acerca do í que se pretende com a substituição.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)): - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, vou abordar duas questões.

Uma para chamar a atenção dos Srs. Deputados para o facto de que, em relação ao artigo 7.º, a subcomissão, por razões claras, entendeu não se demorar numa série de propostas de alteração (e estão referidas no relatório). Só se debruçou sobre uma delas, tendo-se registado opiniões de adesão na generalidade.

Página 64

3332-(64) II SÉRIE - NÚMERO 108

Portanto, o problema que se nos põe é o seguinte: a Comissão pode ou não neste momento registar as opiniões sobre as outras propostas de alteração, mesmo sem grande aprofundamento?

A Comissão pode decidir que sim senhor, que passar mós ainda uma vez adiante sobre as outras propostas de alteração. Nós registamos que elas não são discutidas, mantêm-se como não discutidas, passamos adiante. Esta é uma forma de resolver o problema,

Outra forma é fazer neste momento aquilo que temos feitio para os outros pontos, que é manifestar opinião. Esta a questão processual

Agora a questão de substância é outra: se a Comissão entender que as questões que não foram discutidas na subcomissão devem ser discutidas agora, ainda que liminarmente, então o que pediria - e reforçaria o pedido do Dr. Jorge Miranda- é que, antes de tudo, a AD explicasse o sentido das suas alterações. Isto porque é mais fácil, se se quiser seguir por esta via, que o proponente explique qual é o sentido das suas alterações.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que a palavra ((emancipação" pode trazer consigo a ideia de que subscrevemos e apoiamos, por princípio, todo e qualquer movimento emancipalista, seja onde ele se produzir e sejam quais forem as suas características. E suponho que é isso que está na base da ideia da substituição da palavra ((emancipação" pela palavra "dignificação", que talvez não seja suficientemente expressiva.

Sei que isso não é possível, mas proporia uma terceira palavra, que era a palavra "desalienação dos povos", porque não traria consigo a carga de termos de subscrever todo e qualquer movimento emancipalista. Creio que não está no pensamento de nenhum deputado aqui presente que tenhamos de apoiar, constitucionalmente todo e qualquer movimento de emancipação que se verifique em qualquer parte do Mundo, que por vezes pode nem sequer ser justificado.

Amanhã temos de subscrever um movimento da ETA, temos de subscrever um movimento de emancipação da Bretanha, temos de apoiar toda e qualquer espécie de movimento de emancipação. É isso que a AD, evidentemente, rejeita, e penso que rejeita com uma certa razão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Penso que a interpretação que o Sr. Deputado Sousa Tavares faz do n.° 1 do actual artigo 7.° da Constituição não comporta os riscos que ele pretendeu sublinhar. Na realidade, neste número não se está a tomar nenhuma posição quanto àquilo que o Sr. Deputado designou por movimentos emancipalistas. Não se fala neste preceito em movimentos emancipalistas nem em luta de libertação nacional - e aí poderia ter alguma razão algumas das questões que o Sr. Deputado acabou de levantar.

Aqui o que se está a tratar.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É de uma questão de sibilitude lexicológica: emancipalista, emancipação!

O Orador - Repare, aqui "(emancipação e progresso da Humanidade" é uma consideração genérica - Humanidade considerada no seu conjunto. É uma expressão, aliás, considerada em diversos instrumentos jurídicos internacionais.

O Sr. Deputado Sousa Tavares, provavelmente, poderá levantar esta questão relacionada com o n.° 2 do artigo e considerar que, para a AD sendo mais importante a alteração que propõe ao n.° 2, pretendeu adaptar o n.° 1 em conjungação com o n.° 2. Então, nesse caso, vamos discutir a alteração que a AD propõe em relação ao n.° 2, porque, em relação ao n.° 1, de facto os argumentos que o Sr. Deputado Sousa Tavares apresenta para substituir "emancipação" por "dignificação" ou ainda por "desalienação" - que é uma expressão de um cunho marxista profundíssimo, que penso que é mais ideológico ainda do que "emancipação da Humanidade" - parece-me que não procedem.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Antes de ser marxista já era cristão e estou profundamente de acordo com o termo!

O Orador: - Antes de ser marxista quem, o termo ou o Sr. Deputado?

Risos.

Uma voz: - Boa piada!

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, vamos evitar estes diálogos, embora sejam agradáveis.

Não posso deixar de assumir a minha posição de representante do PPM nesta Comissão e dizei por que é que aceitamos esta alteração. É que o termo "dignificação" é, mais vasto do que o termo "emancipação". Não ascende a um plano de dignidade um povo que não está emancipado, mas a inversa não é igual. Portanto, é possível ser-se emancipado e não se ter a dignidade que achamos que um povo deve ter, mas a inversa, já não é a mesma.

A dignificação de um povo pressupõe a sua emancipação em relação a outras formas de domínio.

Foi neste sentido que aceitámos e subscrevemos esta alteração.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida , Santos (PS): - Queria, só trazer aqui uma nota que me é sugerida pela leitura: é que todo o artigo 7.° tem um significado emancipador.

No n.° 1 fala-se nos princípios 'da independência nacional, do direito dos povos à autodeterminação e à independência e à igualdade.

No n.° 2 fala-se na abolição de todas as formas de imperialismo, colonialismo e agressão, no desarmamento simultâneo e controlado, na dissolução dos blocos político-militares, no estabelecimento de um sistema de segurança colectiva, etc.

No n.° 3 fala-se no direito à insurreição contra todas as formas de opressão, nomeadamente contra o colonialismo e o imperialismo, etc.

Página 65

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(65)

Quer dizer, o artigo hoje tem uma unidade que é consagrar uma ideia geral de emancipação da Humanidade. Se vamos agora substituir uma palavra, deixando ficar o resto, por hipótese, perde sentido. Antes de mais, penso que não vale muito a pena estarmos agora a discutir se deve ser "emancipação", se deve ser "dignificação". Para mim "dignificação" é tão vago que começa a não ser coisa nenhuma. Mais vago seria "perfeição" ou "aperfeiçoamento", qualquer coisa no género. O que queria significar é isto: é que na economia deste texto está ínsita uma ideia de emancipação, de libertação de formas de opressão, etc.., etc.

Portanto, o melhor é deixarmos esta discussão para depois de vermos se o texto subsiste ou não, porque, se o texto subsistir com a redacção actual (e eu, pessoalmente, seria um pouco propenso a isso), não tem sentido subsistir a palavra "emancipação" por qualquer outra. Se não subsistir (se viermos a substituí-lo por outro), então até se pode pôr o problema de devermos mesmo corrigi-lo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Bom, o problema, realmente, é este: ou fazemos discussão aprofundada de todos os preceitos, mesmo daqueles em relação aos quais é fácil reconhecer-se que não é este o momento adequado, e nessa altura proponho que voltemos ao artigo 1.°, porque já passámos alguns artigos sem discussão exactamente por reconhecermos que este momento não era propício ao aprofundamento destas questões - e parece-me que este artigo é dos tais -, ou então mantemo-nos fiéis ao anterior método e registamos estas diferenças, que são profundas e que têm a ver essencialmente com uma desideologização.

Da mesma maneira que o artigo 7.° actual tem uma certa coerência lógica, também a proposta da AD a tem. Há toda uma série de ideias e de conceitos que se encontram interligados na nova formulação da AD de maneira diferente do artigo actual. Mas, no fundo, a alternativa é esta: penso que esta é das tais disposições que mexem com problemas de fundo da própria Constituição, sobretudo com o problema geral da desideologização da Constituição, que deve ser tratado em conjunto (e é preferível tratar uma série de artigos que se prendam com esta matéria em conjunto, julgo que é muito mais útil do que estar a faze-lo agora), ou então mudamos de método e vamos passar a discutir já a fundo todos os artigos.

Mas gostaria de saber que é assim, porque, se fosse assim, até vinha para aqui com outra disposição.

Portanto, isto significa apenas que não pode ser imputado ao PSD o facto de não estar com grande disponibilidade para encetar uma discussão desta natureza. Mas, se a Comissão de todo em todo a quiser fazer, evidentemente que a faremos.

Para atém das razões que já foram apontadas pelo Sr. Deputado Borges de Carvalho, há as razões da própria concepção que a AD tem quanto à cooperação entre os povos. É preciso ver que inicialmente se afirma com toda a clareza o direito de todos os povos à autodeterminação e independência. E autodeterminação de um povo significa que a sua emancipação tem a ver. essencialmente, consigo próprio.

Não sou eu que emancipo outras pessoas. São as pessoas que se emancipam a si mesmas, que são senhoras dos seus destinos e que travam as suas lutas.

E, por outro lado, o conceito de dignificação é um conceito muito mais amplo, como, aliás, acabou de referir o Sr. Deputado Borges de Carvalho, que envolve, inclusivamente, o próprio conceito de emancipação, além de que o conceito de emancipação, como, aliás, o conceito de desalienação, são conceitos que são apresentados como tendo uma certa carga ideológica. É preferível, a nosso ver, não manter na Constituição conceitos desta natureza.

No que respeita ao problema da utilização da "expressão oficial portuguesa", em vez de "língua portuguesa", esse problema já foi debatido na subcomissão e a conclusão a que se chegou é que era necessário fazer investigações mais aprofundadas, nomeadamente recorrendo a informações do Ministério dos Negócios Estrangeiros ou até de outras vias, porque há até a informação de que terá sido a pedido dos próprios países de expressão portuguesa que se terá feito esta mudança de forma.

Penso também que não vale a pena neste momento pretendermos estar aqui a ultrapassar a dificuldade.

Estas foram as conclusões a que se chegou na subcomissão. Atendendo à natureza destes problemas, penso que não será muito útil neste momento estar a pretender levar mais longe a discussão, porque receio bem que os resultados não sejam positivos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, não há mais inscrições relativamente a esta matéria.

Quanto à substituição de "língua portuguesa" por "expressão oficial portuguesa", não constam do relatório da subcomissão as considerações que ali terão sido feitas. Portanto, terei sido induzido em erro nesse aspecto.

De qualquer maneira, há pouco o Sr. Deputado Jorge Miranda, quando falou neste ponto, creio que queria pronunciar-se sobre ele.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, era apenas para dizer que, realmente, a respeito do artigo 7.°, não se discutiu este tema de substituição de "língua portuguesa" por "expressão oficial portuguesa", foi a respeito do artigo 15.º, n.° 3.

Uma voz não identificada nem gravada.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso, nesta questão da "língua .portuguesa" e da "expressão oficial portuguesa", que não estamos a cobrir todo o leque de interesses que são comuns a todos os partidos. É que, por exemplo, neste momento Cabo Verde não tem "expressão oficial portuguesa". A língua oficial passou a ser o crioulo. E nós. evidentemente, queremos continuar a abranger Cabo Verde nesta expressão constitucional de interesses, de laços especiais de amizade e de cooperação.

Portanto, suponho que nos cabe a todos encontrar uma fórmula mais ampla, que não seja estrita à língua. Lembro só isto: Cabo Verde abandonou a língua portuguesa como expressão oficial...

Página 66

3332-(66) II SÉRIE - NÚMERO 108

Voz do Sr. Jorge Miranda (ASDI) não gravada.

Desculpe, Dr. Jorge Miranda, mas é verdade, não tenho culpa nenhuma disso.

Risos do orador.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Está bem, mas não foi o que se discutiu no tema. O relatório é fiel àquilo que se passou na subcomissão. Foi quanto ao artigo 15.°, n.° 3, que houve algumas dúvidas quanto à vantagem da substituição.

Uma voz não identificada nem gravada.

O Orador: - Mas, de qualquer forma, não foi discutido.

O Sr. Presidente f Borges de Carvalho (PPM)]: - Os Srs. Deputados pensam que substituindo-se num artigo substituir-se-ia no outro ou há alguma diferença substancial que leva a adaptar critérios diferentes para um ou outro artigo?

Se de facto não é indiferente, passaremos então para o artigo 8.°, uma vez que...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Enfim, penso que temos aqui um ponto que talvez se pudesse dar por adquirido: é que, quer na proposta da AD, quer na proposta da FRS, há a seguir a "independência nacional" a introdução de uma referência a respeito dos direitos do homem. Penso que isto não está em causa. Podíamos dar isto por adquirido. Era um ponto positivo e dava-se já por adquirido.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Isso consta do relatório, já estava adquirido.

Julgo que no problema de "língua portuguesa" e "expressão oficial portuguesa" se "pode também dar por adquirido, que há da parte de todos os partidos uma mesma intenção de abranger, o mais possível, os países de língua portuguesa.

Portanto, é só uma questão de encontrar a fórmula mais adequada para que não fique ninguém de fora (digamos assim). Creio que não há objecções nesse sentido.

Os outros pontos deste artigo, em minha opinião, julgo que são de carácter mais difícil e, portanto, deveriam ser deixados para outra sede.

Quanto ao ponto 4 do relatório da subcomissão relativo a este artigo, não sei se será possível obter já posições definitivas da parte da FRS e da AD.

O PCP propõe um novo n.° 4, destinado a não permitir a instalação ou estacionamento ou trânsito de armas nucleares em território nacional

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, o problema da proibição constitucional da instalação de armas nucleares em território nacional não se pode encarar da mesma forma como se poderia,

eventualmente, encarar a proibição legal ou até uma decisão política de qualquer órgão quanto a esta matéria.

Constitucionalizar a proibição do trânsito ou do estacionamento de armas nucleares em Portugal pode correr o risco de desproteger o País em situações de crise grave, em que uma revisão constitucional não se pode fazer com a urgência necessária. Nós temos, por isso, muitas reservas e objecções à inclusão desta matéria no texto constitucional.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Julgo que, pela pane da AD, a posição será paralela e que, portanto, este ponto também se poderá dar por ultrapassado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Ó Sr. Presidente, eu só não percebo é por que é que, havendo, além do número (que já foi abordado) relativo à ((emancipação" e em que se manifestaram opiniões, o número relativo à abolição de imperialismo, em que ninguém ainda falou, o número relativo ao "direito de todos os povos à insurreição contra todas as formas de opressão, nomeadamente contra o colonialismo e o imperialismo", sobre o qual também ninguém falou, e a questão da "língua portuguesa", que foi abordada, mas a sua discussão foi transferida expressamente com a indicação de que todos estariam de acordo em buscar a solução para o problema real, que também é reconhecido por todos, mudamos para o n.° 4, porque o que não parece coerente é que se salte, a menos que se registe desde já qual é a opinião em relação aos outros números!

Isto porque consta do fim da parte do relatório relativo ao artigo que, tirando a menção do "respeito dos direitos do homem", as outras alterações não foram discutidas.

Portanto, se vamos levantar esta afirmação e substituí-la por uma outra que foi abordada, então que se abordem todas, porque não me parece coerente que se aborde só uma ou outra ou outra.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, eu explico qual foi o meu critério.

V. Ex:a tem razão em relação à última parte do n.° 3 da parte do relatório relativa ao artigo 7.°, quando se refere "o aditamento da preferência a participação de Portugal na organização política, económica e social da Europa democrática. Realmente, eu deveria ter referido este ponto.

Os outros dois, que saltei (e saltei conscientemente), o Sr. Deputado pode não ter ouvido, mas quando os saltei, disse que eles implicavam opções políticas e ideológicas de fundo, que, a meu ver, e julgando interpretar o sentimento da Comissão, não deveriam ser discutidas neste momento e nesta sede.

Portanto, eu disse na altura em que saltei esses dois números por que os saltava, mas, inadvertidamente, saltei também o ponto referente à "organização política, económica e social da Europa democrática". Agora os outros dois foi propositadamente que os saltei e justifiquei-o na altura.

É claro que, se os Srs. Deputados os quiserem discutir, voltamos atrás. No entanto, foi esse o meu critério.

Página 67

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(67)

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, nós estivemos de acordo com qualquer dos métodos, nas deve ficar claro que não se discutiram os pontos tais e tais e que foram abordados os pontos tais, tais e tais. Isto para que não fique, por omissão, a ideia de que talvez não haja divergência, talvez haja um consenso onde não há ou, ao contrário, talvez haja divergências onde não as há. É só esta a questão.

Desde que fique claro no relatório que a questão do "colonialismo e do imperialismo", por exemplo, não foi abordado, que o ponto relativo a "expressão oficial portuguesa" foi transferido com aquela menção, que a abolição das "formas de imperialismo" não foi abordado, se ficar expresso "isto não foi abordado", então tudo bem, nós também não fazemos questão de abordar mais nada. Que não haja é confusão.

Aliás, como isto fica em acta, se ficar esta ideia "não são abordados porque não se acha conveniente", mas não são abordados, nós não insistimos para que sejam abordados.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, eu, na altura em que dei o salto, disse que estes pontos deveriam ser discutidos noutra altura. Admito perfeitamente que não tenha ficado bem claro, mas o meu espirito foi esse. Portanto, julgo que está ultrapassado este pequeno incidente.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, talvez houvesse vantagem metodológica em, perante cada problema, V. Exa. perguntar: vai-se abordar, alguém quer abordar? Se houver silêncio, não se aborda, passa-se u frente. Isto para o presidente não ser acusado de uma selecção pouco explicável acerca dos temas que se propõe abordar.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Acho que é uma metodologia cena. Assim, voltaria atrás ao ponto 3.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr: Nunes de Almeida (PS): - Suponho que o Sr. Presidente se estava a referir, como já tinha há pouco dito, ao problema do aditamento da referência à participação de Portugal "na organização política, económica e social da Europa democrática".

A propósito do artigo 8.°, suscitam-se algumas questões que foi decidido remeter para momento futuro para se encontrar uma formulação. Eventualmente, a formulação que se vier a encontrar a propósito do artigo 7.° sobre esta matéria deverá ter em conta essa formulação. Até para não haver repetições ou discrepância, nós proporíamos que esta matéria fosse também remetida para momento posterior, isto é, para quando fosse encontrada a formulação para o artigo 8.°, que é, tecnicamente e politicamente, mais difícil de resolver.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Em relação ao ponto 3, há mais alguma intervenção?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que o Sr. Deputado Nunes de Almeida tem razão quanto à questão de articular isso com as propostas relativas ao artigo 8.° e que têm a ver com a constitucionalização da referência constitucional à participação internacional de Portugal em "organizações internacionais".

A meu ver, a ser decidido nesse sentido, a Constituição carece de uma referência nesse campo. Não terá a nossa aprovação, mas creio que para quem preconiza essa adesão é necessário esse aditamento constitucional. Mas é óbvio que, compreendendo essa necessidade, não podemos de modo algum compartilhar de formulações como estas que aqui estão, sobretudo para quem defende a ideia de não acentuar a carga ideológica da Constituição.

Introduzir conceitos como o de "Europa democrática", que, como toda a gente sabe, e um conceito não isento de uma poderosa carga ideológica, é, enfim, desacreditar as pretensões de quem diz que um dos seus objectivos fundamentais é desideologizar a Constituição.

Independentemente, portanto, do propósito de fundo que aqui está - que é autorizar, constitucionalmente, a adesão ou a participação de Portugal em organizações supranacionais, nomeadamente nas comunidades económicas europeias -, há certas formulações que desde já importa distanciarmo-nos delas e, portanto, não poderiam de modo algum colher o nosso apoio, para além do nosso não acordo ao fundo da questão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, se não houver mais inscrições quanto ao ponto 3 da parte do relatório da subcomissão referente ao artigo 7.°,...

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É apenas para dizer que estou de acordo com o que disse o Sr. Deputado Nunes de Almeida. Discordo, aliás, do Sr. Deputado Vital Moreira quanto à carga ideológica política que tem a expressão "Europa democrática". Isto não tem carga ideológica nenhuma, é uma forma de identificar um conjunto de países. Se o Sr. Deputado encontrar outra melhor, estarei disposto a aceitar a alteração.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Também estou de acordo com o Sr. Deputado Nunes de Almeida, até porque me parece relativamente apressada a redac-

Página 68

3332-(68) II SÉRIE - NÚMERO 108

cão do n.° 3 da emenda proposta pela AD de ser, de facto, ponderada uma obrigação constitucional de Portugal pertencer a isto ou àquilo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, parece-me que a expressão "Europa democrática", para lá de conotações políticas e ideológicas que pudesse ter, tem um sentido restritivo, que, a meu ver, poderia ser evitado. Isto porque penso que se no artigo 7.° se trata das relações internacionais e, para além dos países que têm determinados regimes políticos, regimes políticos democráticos, democracia pluralista, existem outros países na Europa- e poderá interessar a Portugal ter formas de participação em organizações em que estejam empenhados todos os países europeus, e não apenas aqueles que têm regime político democrático. Pode haver uma variedade de organizações para lá das comunidades europeias, mesmo organizações abrangendo regimes políticos sem democracia pluralista.

Por outro lado, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Sousa Tavares, não parece que na fórmula da AD se imponha propriamente uma obrigação. Não se trata de impor uma obrigação ao Estado Português de participar. Trata-se de definir um determinado vector da inserção internacional do Estado Português que é objectiva.

A meu ver, o que faltaria aqui pôr (e isso, sim, e que seria fundamental) era a obrigação de participar em igualdade.

Parece-me que qualquer forma de participação de Portugal com outros Estados em qualquer forma de organização deveria sempre ressalvar a igualdade de Portugal em relação a outros Estados. E nós sabemos que tem havido tendências para participações sem respeito pela igualdade dos diferentes Estados.

E uma manifestação particularmente importante da igualdade é o respeito e a defesa e promoção da língua portuguesa. Já me referi a isso em tempos no Plenário da Assembleia da República, mas julgo que nessa participação de Portugal em organizações a nível europeu devíamos ressalvar sempre o estatuto da língua portuguesa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço desculpa ao Sr. Prof. Jorge Miranda - a quem reconheço uma grande autoridade constitucionalista, mas não sei se se conheço na mesma a linguística -, porque, de facto, o que aqui está escrito é que participa "na organização política, económica e social da Europa democrática".

Se participa, participa. Parece que, constitucionalmente, passou a participar.

Ora, a mim faz-me um bocadinho de confusão que participa numa coisa que nem sequer se sabe se nos querem lá ou não. Quer dizer, constitucionalmente, faz-me uma certa confusão a definição de que participa. Que se diga que pode participar, deve participar, poderá participar. Agora participa, linguisticamente, só que dizer uma coisa: é que participa. F eu, constitucionalmente, não aceito que participe.

Aceito que se diga que tem a intenção ou que pode participar ou que, portanto, a Constituição autoriza a que venha a participar.

Mas a Constituição dizer "participa" acho um bocado forte. Inclusivamente, é uma previsão histórica um bocadinho ousada.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Salvo o devido respeito, o Sr. Deputado Sousa Tavares não tem toda a razão pelo seguinte: quando se fez a Constituição de 1976, defendeu-se determinado sentido do princípio da independência nacional que excluiria esse tipo de participação. Trata-se, exactamente, aqui, não de uma obrigação, mas de uma autorização. Trata-se de compatibilizar a independência nacional com a participação em determinadas formas de organização. Trata-se de pôr fim às dúvidas que de certos quadrantes se puseram a tal participação. Tal é o sentido que poderá ter o n.° 3 do artigo 7.°

O Sr Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Deputado Jorge Miranda, inteiramente de acordo, mas então que se ponha a língua de acordo com as ideias. Agora que se faça divergir entre a linguística e aquilo que se pretende dizer é que eu não estou de acordo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, mais uma vez peço que se evite este tipo de diálogo, por interessante que seja.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, quando sugeri que se passasse à frente (para depois de se ter encontrado uma solução para o artigo 8.°), não foi por acaso. Tenho a perfeita noção das profundas dificuldades que implica este aditamento proposto pela AD, como se está, aliás, a ver pelas diversas interpretações que aqui sugeriu. Mas eu vou apenas acrescentar dois ou três pontos.

Em primeiro lugar, esta participação na organização política, económica e social da Europa democrática tem um sentido vago de enquadramento em determinada política de integração, já não de integração política, mas de participação na criação de um espaço geográfico, e aí poderá desde logo questionar-se o corte que é feito aqui entre "Europa democrática" ou outra que não seria democrática. Pode significar a participação em determinadas formas de organização comuns a certos países da Europa, que, pelo texto, diria que seriam os países de democracia pluralista.

Ora bem, não existe nenhuma organização comum a todos esses países, o que desde logo cria dificuldades.

Ou pode dar-se a interpretação (que me parece ser a interpretação dada pelo Sr. Deputado Sousa Tavares) de participação numa organização que seria aquela que o artigo 8.° pretende, de certa forma, resolver, ou sejam as comunidades europeias. Mas então é necessário que se diga que a formulação é errada, porque há muitos países democráticos na

Página 69

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(69)

Europa cuja sistema democrático não é questionado por ninguém e que, efectivamente, não participam nessas comunidades, estão de fora. E não podem ser excluídos por esta via, como países democráticos.

Portanto, a formulação é dúbia ou, nalgumas interpretações, conduz a resultados errados.

Por outro lado, é questionável se para dar resposta aos problemas suscitados pelo Sr. Deputado Jorge Miranda se deve fazer referência expressa a organizações ou comunidades europeias (e nós já suscitámos a propósito do artigo 8.° algumas objecções a esse respeito) ou se, pelo contrário, se devem encontrar fórmulas genéricas de participação em organizações do tipo das comunidades europeias.

Portanto, este aditamento proposto pela AD implica muitos problemas, e foi por isso que eu sugeri que neste momento se passasse à frente, se resolvessem os problemas a que o Dr. Jorge Miranda há pouco fez referência no artigo 8.° e depois então no artigo 7.° se verificasse primeiro da necessidade de se fazer aditamento e, no caso de se chegar à conclusão de que ele era necessário ou conveniente, encontrar a melhor formulação, porque neste momento esta formulação suscita grandes dificuldades.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, há, portanto, uma proposta concreta, agora reafirmada, do Sr. Deputado Nunes de Almeida no sentido de se transferir a discussão deste problema para aquando da discussão do artigo 8.°

Chamo a atenção deste facto para os senhores deputados que estão inscritos sobre este assunto e que são 5. Portanto, se aceitam este pedido de transferencia, seria talvez melhor primeiro vermos o relatório da subcomissão sobre o artigo 8.° e depois tomarem a palavra a seguir.

De qualquer maneira, deixo isso ao critério dos Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Penso que tanto faz, Sr. Presidente. De qualquer modo, acho que uma das demonstrações do trabalho útil desta Comissão é exactamente o aprofundamento das dificuldades, e vamos avançando, quer dizer, vamo-nos entendendo sobre o que é que cada um pensa sobre os problemas que teremos que resolver mais tarde.

Para mim põem-se vários problemas a respeito da frase "participa na organização".

O que é que se entende por organização? Temos um conceito dinâmico de organização ou um conceito estático de organização? Organização no sentido de organismo já constituído ou de processo em evolução?

Se é o processo, digamos que não é muito grave, pois Portugal acompanha, participa daquilo que se passa na Europa em matéria de organização política, económica e social.

Se é, na verdade, a organização já existente, não se pode dizer que Portugal participa. Pode-se, quando muito, admitir que venha a participar.

Mas, de qualquer modo, o que eu queria significar - e talvez isto seja um contributo com algum interesse - é que estranho já ligeiramente (sem entrar na discussão disso) que a proposta da AD relativa ao artigo 8.° também pressupõe uma adesão já existente. A proposta diz "decorrentes da sua adesão como membro de pleno direito às comunidades". Parece que já aderimos.

A proposta da FRS vai no sentido de dizer o mesmo por outras palavras, mas referindo-se às organizações de que Portugal seja parte ou no sentido de que venha a ser parte.

Este, no fundo, é o cerne da questão: Devemos deixar na Constituição a ideia de que já somos parte ou devemos apenas prever na Constituição as consequências de virmos a ser parte?

Para mim é óbvio que a segunda hipótese é a única válida, Portanto, temos que admitir na Constituição alguma coisa. Porque estamos a fazer a revisão da Constituição nas vésperas provavelmente da nossa adesão ao Mercado Comum, às comunidades europeias, temos de admitir que venhamos a aderir.

A fórmula do artigo 8.° é mais feliz, porque é uma fórmula de recepção no direito interno das normas comunitárias.

Ora, dizermos que Portugal participa na organização política, económica e social da Europa, se é no sentido de uma organização que já existe, sou totalmente contra; se é no sentido de uma organização em movimento, então temos que dar mesmo outra redacção.

Isto tudo para significar que há uma certa coerência entre a proposta do n.° 3 do artigo 7.° da AD e a sua proposta do n.° 3 do artigo 8.° no sentido de se referir a um facto consumado. E isso é que nós, em nosso entender, não podemos aceitar.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Não vou repetir algumas das observações que já foram feitas, nomeadamente quando se coloca em contraponto a referência à Europa democrática enquanto perspectiva orgânica. E nesse aspecto não há uma organização da Europa democrática. Há diversas instâncias de construção de um espaço geo-estratégico, que é p espaço europeu, que se entrecruzam em diversas instâncias e organizações internacionais.

Seria dramático, com a expressão "Europa democrática" - e parece que está subjacente à proposta da AD numa perspectiva organicista -, reduzir a Europa, realidade europeia, à CEE, a uma organização de implicações políticas, económicas e sociais. E seria, portanto, dramático deixar de fora países, por exemplo, como os países membros do OCDE, que são igualmente parte integrante desse espaço geo-estratégico europeu.

Portanto, o que há é que saber se, em termos políticos, a Constituição da República deve reconhecer a .existência desse espaço geo-estratégico e do facto de Portugal ser parte integrante desse mesmo espaço, independentemente das diversas organizações e das diversas instâncias em que a participação de Portugal possa traduzir-se ou não se traduzir.

Nesse sentido, penso que, de facto, é restritivo ter uma Europa democrática, não tanto pelas colorações ideológicas, que obviamente tem (é inegável), mas sobretudo pela circunstância de participar na organização política da Europa ou participar politicamente nesse espaço chamado Europa. Não pode

Página 70

3332-(70) II SÉRIE - NÚMERO 108

ignorar que, por exemplo, uma proposta como a do ex-presidente francês Valérie Giscard d'Estaing na promoção de uma conferência europeia de segurança abrange, não, obviamente, apenas os países em que a AD está a pensar, que são os países da Europa Ocidental, mas tem que abranger, forçosamente, os países da Europa de Leste. O que significaria que, penso, uma conferência de segurança europeia não seria para garantir a França de qualquer invasão alemã ou a Alemanha de qualquer invasão francesa.

Nesse sentido, portanto, a participação política num espaço europeu não se pode restringir aos países em que a AD, implicitamente, está a pensar, como sejam os países da Europa Ocidental.

Por outro lado, a ligação do artigo 7.°, n.°, 3, com o artigo 8.°, n.° 3, é particularmente evidente.

Pela nossa parte, estamos de acordo com a introdução da norma constante do n.° 3 do artigo 8.° do projecto da FRS no sentido da flexibilização do regime de recepção no direito interno do direito internacional, na medida em que essa norma não impõe nenhuma obrigação para o Estado Português, mas admite a possibilidade de, através dessa flexibilizacão, vir a vigorar no direito interno um ordenamento jurídico como aquele que existe nas comunidades económicas europeias.

Nesse sentido, para nós é inaceitável a fórmula da AD, que impõe uma obrigação constitucional. É perfeitamente aceitável a fórmula que consta do projecto da FRS, que flexibiliza o regime, admite que vigore na ordem jurídica interna o ordenamento jurídico comunitário, mas não impõe nenhuma obrigação taxativa.

Assim, pensamos que a modalidade que deve ser adoptada quanto à vigência na ordem jurídica interna do direito comunitário deve ser suficientemente prudente e cautelosa para que não tome, à partida, nenhuma opção definitiva sobre a relação hierárquica entre o direito comunitário e o direito interno, nomeadamente sobre o direito comunitário e o direito constitucional.

E nesse sentido também a fórmula da AD me parece demasiado capitulacionista: parece abrir em excesso as portas a uma interpretação, que é defendida por alguns sectores das comunidades europeias - mas que, de facto, não é, por exemplo, aquela que eu perfilho -, de que o direito comunitário vigora mesmo prevalecendo sobre o direito constitucional de cada um dos países membros.

Ora, isso não está de facto salvaguardado na fórmula adoptada pela AD.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Vou dizer, essencialmente, o seguinte: não versam sobre a mesma matéria o n.° 3 do artigo 7.° e o artigo 8.° São campos completamente diferentes.

O n.° 3 do artigo 7.° tem que ver com a inserção de Portugal na Europa democrática, que não é, evidentemente, a Europa das comunidades europeias. São realidades completamente distintas.

A Europa organiza-se por diversas formas. Há organizações que abrangem todos os países democráticos da Europa, como seja o Conselho da Europa, que não tem ainda o desenvolvimento, a nível político, das comunidades europeias, mas tem uma acção política de tratamento dos problemas da Europa que interessa todos os 21 países democráticos da Europa, incluindo a Turquia, que neste momento não tem representantes na assembleia parlamentar, por ter suspensas as liberdade democráticas, e está a cumprir-se exactamente o disposto no estatuto, pois o problema está em debate e a seu tempo se tomará uma decisão sobre ele. De resto, nesse aspecto, a delegação portuguesa tem tomado posições unânimes no Conselho da Europa no que respeita ao problema da Turquia. Portanto, parece-me que as piadas não são, assim, muito justificadas.

O n.° 3 do artigo 7.° tem a ideia de que Portugal, no campo internacional, não está especialmente ligado aos países de língua portuguesa e está especialmente ligado aos países da Europa democrática. É isto que aqui se diz. Evidentemente, não são as comunidades europeias, vai-se muito para além disso.

No que respeita ao artigo 8.°, facilmente se aceitam, aliás de acordo com a discussão que já foi travada na subcomissão, os reparos do Sr. Deputado Almeida Santos, mas também não vamos longe de mais.

Em primeiro lugar, o n.° 3 do artigo 8." proposto pela AD não tem que ser, necessariamente, interpretado nos termos em que o foi, sobretudo pelo Sr. Deputado António Vitorino.

O que se diz na nossa proposta e que Portugal aceita a vigência do direito comunal, nos termos decorrentes da sua adesão.

Portanto, há aqui um pressuposto que ainda não está preenchido. Pode-se aprovar uma .norma destas, que vigora, naturalmente, quando estiver preenchido um dos seus pressupostos, que é haver um tratado de adesão, e nesses precisos termos.

Não se pode dizer que a norma, em si mesmo, seja um disparate. Não é, mas também não vou ao ponto de deixar de reconhecer que esta redacção pode ser melhorada, nomeadamente indo no sentido da observação feita pelo Sr. Deputado Almeida Santos. Foi, aliás, isto mesmo que se concluiu na subcomissão.

Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado António Vitorino, digo-lhe que é exactamente ao contrário. Quer dizer, a norma que resguarda mais o ordenamento jurídico português, nomeadamente no campo constitucional, é a da AD, porque a AD diz que Portugal a aceita nos termos decorrentes da sua adesão. E é no pressuposto da adesão que se devem resolver esses problemas de saber qual é a hierarquia das normas comunitárias relativamente ao ordenamento jurídico português, coisa que não está sequer apontada na proposta de redacção da FRS, que diz, pura e simplesmente, que as normas vigoram (e acabou), não diz em termos.

Penso que não vale a pena estarmos neste momento já a caminhar nesse sentido. Aliás, por orientação geral, fugirei sempre, tanto quanto possível, a

Página 71

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(71)

críticas desse estão às propostas dos outros partidos, porque penso que estamos numa fase ainda não definitiva. Enquanto os partidos não discutirem estes assuntos, não tomam uma posição definitiva, e por isso penso que as críticas são dispensáveis. A nossa posição política em relação às posições políticas dos outros será definida claramente, mas só no momento em que elas sejam conhecidas como definitivas.

Para já penso que é preferível não nos orientarmos muito no sentido de estarem a querer amarrar os diversos partidos às posições que aqui tomam e fazer-lhes essas críticas, sobretudo, quando estes estão dispostos a ouvir o que os outros têm a dizer e, eventualmente, a mudar de posição.

É exactamente o nosso caso. Aceitamos perfeitamente que, sendo comum a ideia da FRS e da AD no que respeita ao artigo 8.°, do que se tratará apenas é de encontrar uma redacção melhor do que qualquer destas duas ou uma destas duas, se for reconhecida a melhor, e que possa dar satisfação a todas as partes.

Insisto em que o problema do n.° 3 do artigo 7.° é um problema completamente diferente e tem até uma perspectiva completamente diferente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Registo, portanto, que, em relação ao n.° 3 do artigo 8.°, há da parte da AD a vontade expressa de encontrar com a FRS uma solução que possa contemplar os desideratos de todas as partes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Fundamentalmente, o que eu queria dizer foi dito pelo meu colega Amândio de Azevedo. Concordo com a necessidade de se modificarem os termos dos verbos, pelo menos dar-lhes um conteúdo diferido para o momento em que sejamos efectivamente parte.

É um bocado ridículo estarmos já a considerar-nos dentro de um baptizado para o qual não fomos convidados. A seu tempo participaremos, quando lá estivermos.

À semelhança do que disse o meu colega Amândio de Azevedo, não posso deixar de não concordar com a acusação de capitulacionista do Sr. Deputado António Vitorino.

É evidente que a diferença entre a proposta da FRS e da AD neste ponto será entre capitulacionismo já ou capitulacionismo diferido. A única diferença será essa.

Portanto, se a proposta da AD, pelo facto de aceitar a vigência do direito comunitário na ordem interna, é capitulacionismo agora, a outra seria capitulacionismo diferido.

Não considero nenhuma das soluções como viável. Não se trata de capitulacionismo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Entretanto, mal ou bem, transitou-se para a questão do artigo 8.° e dos aditamentos propostos. Aí o relatório tem uma lacuna que é a da posição do PCP de, obviamente, completo distanciamento em relação a qualquer das propostas.

Em todo o caso, da minha parte, tenho a esclarecer duas coisas.

Se há uma consciência importante entre as propostas da AD e da FRS, e nisso colhem o nosso acordo uma e outra, ela é a de autorizarem as restrições de soberania resultantes da inserção em organizações supranacionais. E, nesse aspecto, o projecto do PPD de 1975 era bastante mais claro, bastante menos jurídico, do que qualquer destes projectos agora.

O que é claro é que há uma clara distinção secundária entre estas duas propostas, que já foi posta em relevo e importa acentuá-la.

Em primeiro lugar, a proposta da FRS é uma proposta de autorização genérica e abstracta. A Constituição autoriza que Portugal venha a fazer parte de organizações supranacionais. Não se diz quais, não se diz quando, não se diz em que sentido.

A proposta da AD, não, pressupõe e exige, um presente imperativo, que Portugal faça parte das comunidades económicas europeias.

E esta distinção não é irrelevante. É que, no caso da proposta da FRS, Portugal poderia nunca vir a entrar na CEE ou em qualquer outra organização supranacional, sem se pôr qualquer problema de inconstitucional.

No caso da proposta da AD, a não entrada ou a inércia na inserção na CEE passaria a constituir uma inconstitucionalidade por omissão, porque aqui está pressuposto claramente, um presente imperativo, que Portugal faz parte da CEE.

Esta distinção é essencial, não pode ser escondida, e, portanto, para além da convergência essencial entre as duas propostas, é essa a divergência secundária importante.

Em segundo lugar, o problema já levantado pelo Sr. Deputado António Vitorino, que é o da questão da relevância do direito comunitário e da possibilidade que é definida por alguns amantes mais fogosos da comunidade económica, segundo a qual o direito comunitário prevalece sobre o direito constitucional dos Estados membros. Felizmente, são alguns (poucos) mais fogosos, mas que têm em Portugal alguns representantes já avant la lettre.

Ora bem, parece que a proposta da AD, de facto, está redigida de tal modo que dê algum pé para andar a esses fogosos casamenteiros do Mercado Comum. Importa que isso não tenha a mínima possibilidade de sequer ser especulado. O direito comunitário não pode de modo algum prevalecer sobre o direito constitucional português.

De outro modo, não era apenas admitir que a Constituição pudesse ser revista por uma minoria em Portugal. Ela poderia então ser revista por uma maioria no Parlamento Europeu ou no Conselho de Ministros em Bruxelas.

Maiorias por maiorias...

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Então, Srs. Deputados, como não há mais inscrições, podemos passar ao artigo 9.°

Parece ter-se verificado acordo quanto ao aditamento de uma nova alínea d) respeitante à preservação e valorização do património cultural do povo português e à defesa da Natureza e do ambiente. O projecto de revisão da AD fala também em recursos naturais, o da FRS não, mas penso que o facto não constituirá problema para qualquer uma das panes, de forma a chegar-se a uma redacção final.

Página 72

3332-(72) II SÉRIE -NÚMERO 108

Temos também no ponto 2, que deveria ser o 3, do relatório da subcomissão a substituição da palavra "assegurem" por "promovam" na alínea a) do artigo 9.°

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos,

O Sr. Almeida Santos (PS): - Parece-me que "assegurar" e "garantir", é praticamente, a mesma coisa. A ideia da garantia já está no início da alínea:

Garantir a independência nacional e criar as condições políticas, económicas, sociais e culturais que a promovam.

Se, em vez de "promovam", se disser "assegurem", equivale a dizer: "garantir a independência [...] e criar as condições [...] que a garantam", o que, na verdade, é um pouco tautológico.

A palavra "promover" tem um significado; o verbo "assegurar" é uma substituição que me parece pouco feliz, que não enriquece e que é um bocadinho repetitiva da ideia que já está ínsita no verbo "garantir".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não penso que esta questão seja muito importante, mas, de qualquer maneira, a minha interpretação é oposta à do Sr. Deputado Almeida Santos.

"Ao Estado incumbe garantir a independência nacional"! Para se alcançar este objectivo é necessário criarem-se condições, e essas condições compete ao Estado, não promovê-las, mas assegurá-las, O Estado não vai agir através de uma terceira entidade, vai agir directamente. E penso que "assegurar" é mais forte do que simplesmente "promover". "Promover" é dar o pontapé de saída para outras pessoas fazerem uma, determinada coisa.

Com a alteração por nós proposta, o Estado não se limita a promover, assegura também a criação de condições propícias à garantia da independência nacional. Penso que a ideia é esta e que é mais rica do que a formulação actual.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Também ainda numa fase inicial, e sem prejuízo de ulterior reconsideração sobre o assunto, inclinava-me para a manutenção da palavra "promovam" por uma razão extremamente simples.

É que, apesar dê tudo, "assegurar" é mais exigente, do ponto de vista das coisas que há que fazer, do que "promover" é, portanto, pode criar-se, por tudo e por nada, um eventual estado de inconstitucionalidade, ao dizer-se que determinadas coisas foram destinadas a promover e, afinal, não asseguraram.

Apesar de tudo, parece-me que o Estado deve promover; assegurar é um pouco exigente de mais, e não sei até que ponto é que isto criará inconstitucionalidades a todo o momento.

Por isso, e salvo melhor consideração, pronuncio-me pela manutenção da palavra "promover".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Para além das razões que acabam de ser apontadas pelo Sr. Deputado Costa Andrade, ainda há, quanto a mim, uma outra razão para que se mantenha o termo "promovam", em vez de "assegurem".

É que "promovam" tem uma acepção muito mais ampla do que "assegurem", particularmente no que diz respeito a entidades chamadas a intervir nesse processo de criação de condições para a independência nacional

O Estado tem a tarefa de criar condições, mas não lhe cabe, sozinho, promover, garantir ou criar tais condições. O Estado deve fazê-lo em colaboração, designadamente com aquilo a que a Aliança Democrática chama a sociedade civil.

Julgo que a expressão constitucional agora consagrada é muito menos estatista, exige muito menos ao Estado, é muito mais favorável ao diálogo e à participação Estado-sociedade do que aquela que a Aliança Democrática neste momento preconiza.

Já agora gostaria de dizer que a alínea d) não vai, quanto ao património cultural, ao ambiente e à natureza, consagrar coisas novas, vai, sim, elevar a tarefa fundamental do Estado, obrigações que já hoje existem na Constituição Portuguesa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Julgo que há aqui talvez um carácter obsessivo de defesa do profeccionismo do texto de 1976 e uma deficiente leitura da proposta da Aliança Democrática, porque é evidente que aquilo que consta do actual texto da Constituição é que as condições políticas, económicas e sociais se destinam a promover a independência nacional.

Ora, que eu saiba, Portugal é independente há pito séculos, não precisa de condições nenhumas para promover a sua própria independência.

O que se passa - e por isso mudamos para "assegurem" - é que as condições políticas, económicas, sociais e culturais a criar pelo Estado se destinam a assegurar uma independência já existente, e não propriamente a promoveria. É diferente se fosse dito que essas condições seriam asseguradas para garantir essa independência.

O verbo "assegurar" refere-se à independência, e não às condições, donde, em meu entender, é muito mais correcto estar "assegurar" do que "promover", porque "promover" é relativo às condições de garantia e "assegurar" significa assegurar a independência já existente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):- Peço desculpa aos Srs. Deputados, mas tenho a impressão de que se tem estado a discutir o "sexo dos anjos", e é inacredi-

Página 73

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(73)

tável que esta Comissão se debruce tanto tempo na discussão se o verbo deve ser "assegurar" ou "promover".

A questão fundamental é outra: é se se deve dizer alguma coisa mais além de garantir a independência nacional. Tudo o resto é perfeitamente pleonástico, tudo o resto faz parte das missões normais do Estado: "promover as condições sociais, políticas, económicas, etc., além de que aqui se pode conter uma ideia perigosa que é a ideia cultural. Vamos por um nacionalismo cultural? Aí é que as ideias começam a ser perigosas.

Se queremos ser lógicos e discutir uma coisa útil, devemos pensar que esta alínea devia parar em eco Estado deve garantir a independência nacional".

Agora estar-se a discutir se o verbo deve ser "promover" ou "assegurar", desculpem que lhes diga, é estar-se a discutir o sexo dos anjos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda,

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Em rigor na lógica do que acaba de dizer o Sr. Deputado Sousa Tavares e do que disse há pouco o Sr. Deputado Azevedo Soares, nem sequer se deveria dizer "garantir a independência nacional", porque, se Portugal já é independente, existe, e não se compreende que seja o Estado a garantir a sua própria independência.

É que neste artigo não se trata da independência nacional no sentido jurídico-internacional do termo. Trata-se da independência nacional num sentido muito mais rico que abrange, para além dos aspectos jurídico-políticos, os aspectos económicos, sociais e culturais. E é sobretudo em relação a esses que não parece que deva ser o Estado sozinho a criar condições, a promover, a assegurar/ou como quiserem, mas sim o Estado e a sociedade.

Não se trata de uma independência puramente jurídico-formal, mas, sim, de uma independência em termos materiais, de uma independência que tem a ver com aquilo a que muitas vezes se chama uma presença activa de Portugal, uma autodeterminação, uma emancipação de Portugal, se quiserem.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Então tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Eu queria voltar a a insistir no seguinte aspecto: a que é que o Sr. Deputado Jorge Miranda chama, por exemplo, "promover a independência económica de um Estado"?

Vamos regressar aos princípios hitlerianos da independência económica, do espaço vital da autonomia económica? É isso que se quer dizer na Constituição?

Parece-me absurdo! Não é esse, com certeza, o pensamento de nenhum senhor deputado.

"Promover a independência cultural" quererá dizer que nos vamos fechar sobre nós próprios, que vamos voltar à noção da filosofia portuguesa e de uma série de coisas desse género?

Tudo isto me parece ou tautológico ou perigoso. Portanto, insistia na minha ideia pura e simples de dizer que ao Estado compete garantir a independência nacional.

Eu penso que as telenovelas brasileiras são contrárias ao conceito nacional de independência e posso começar a lutar contra a constitucionalidade das telenovelas brasileiras apresentadas na televisão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Eu gostaria de dizer que também não me parecia mal que a Constituição se limitasse a dizer que ao Estado compete garantir a independência nacional. Mas também não me repugna que se faça uma explicitação das formas por que se promove este objectivo.

Entretanto, queria dizer ao Sr. Deputado Jorge Miranda e a todos os senhores deputados que o desenvolvimento da sua ideia levaria a alterar, não o verbo "assegurar", mas sim o verbo "criar".

Que se diga que o Estado não tem a tarefa exclusiva de criar as condições políticas económicas, sociais e culturais, estou de acordo. Não tem mesmo! E aí, em vez de se dizer "criar", estaria mais correcto se se dissesse "promover a criação".

Agora no fim da alínea, de acordo com o que disse o Sr. Deputado Azevedo Soares, é que tem mesmo de ficar "assegurar", porque a garantia não se promove, mas sim tem de se assegurar. E as condições que facilitam a garantia da independência nacional é que têm de ser eventualmente promovidas, e não apenas criadas pelo Estado, porque há muitos outros factores que podem e devem contribuir para isso.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDSV - Aparentemente, o Sr. Deputado Sousa Tavares poderia ter razão, isto é, a questão talvez não se insira no domínio do direito constitucional, mas no domínio da sexologia atinente à parte que diz respeito aos anjos.

Mas esse problema, Sr. Deputado Sousa Tavares, é criado pela proposta da Aliança Democrática, porque essa, sim, parece-me mais tautológica do que aquela que existe já actualmente no texto constitucional.

Portanto, de facto, a sua posição de suprimir todas as demais considerações que a alínea a) actualmente contém é mais coerente do que a proposta da Aliança Democrática, que é verdadeiramente redundante.

O problema, de facto, talvez esteja aqui, e não apenas numa questão de sexo dos anjos, mas numa questão de interpretação desse conceito de independência nacional.

Devo dizer-lhe que, na minha interpretação, não se trata apenas de uma dimensão jurídica ou até mesmo político-militar, como parecia inferir-se Já intervenção do Sr. Deputado Azevedo Soares, mas há uma verdadeira dimensão económica da defesa da

Página 74

3332-(74) II SÉRIE - NÚMERO 108

independência nacional. Essa dimensão económica, por exemplo, é a da diversificação das dependências económicas. Vivemos num mundo particularmente dependente onde os conceitos mitológicos de independência nacional absoluta não existem, não podem existir.

A prova da discussão que tivemos há pouco sobre a insersão de Portugal nas comunidades económicas europeias é exactamente a confirmação desta realidade, da realidade de que vivemos num mundo de profundas dependências económicas.

Ora, a diversificação das dependências é uma forma de garantir a independência nacional. Criar condições que promovam a independência nacional no plano económico pode ser, na minha interpretação - pelo menos, entendo-o assim-, a diversificação das dependências económicas em que o País, com as suas características, se encontra face ao Mundo.

O mesmo se poderá dizer no plano cultural, isto é, criar as condições de uma presença activa e personalizada - personalizada no sentido de com características próprias- de Portugal no Mundo, o que é uma forma de garantir uma presença cultural que afirma a independência nacional. Não é apenas garantir a integridade do território nacional contra uma invasão espanhola ou contra uma invasão marroquina, mas é garantir também uma presença com especificidade de Portugal no Mundo.

Nesse sentido, faz lógica haver uma tarefa do Estado que consista em criar as condições que promovam a independência nacional nestes diversos domínios. O que me parece tautológico é assegurar a garantia.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira, após o que encerrarei este debate.

Pausa.

Srs. Deputados, de repente, perante esta minha ameaça, inscreveram-se mais dois oradores.

Evidentemente que aceitarei, essas inscrições, mas agradeço que não se inscrevam mais senhores deputados, mesmo que a discussão o venha a merecer, antes do intervalo que faremos para o almoço.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Em principio, julguei não necessitar de intervir nesta discussão, mas, em todo o caso, há duas corsas que, do meu ponto de vista, me parece ser útil dizer.

Surpreende-me, ao ler. o projecto de revisão constitucional da AD, uma certa luxúria de revisão constitucional, mexendo em disposições que nunca ofereceram problemas de interpretação, cujo sentido tem sido pacífico, sendo o sentido da alteração, esse sim, problemático, questionável, dando lugar a problema;, como, aliás, estamos a verificar.

Esta disposição da Constituição nunca deu lugar a qualquer problema. A proposta da AD dá, para já, lugar a esta discussão.

Portanto, de facto, não compreendo certo tipo de propostas da AD, qual o seu sentido, qual o seu objectivo. Aparentemente, foram postas apenas para a AD contar o número de propostas de alteração que faz, sem qualquer outro sentido senão o puro somar numérico de alterações feitas à Constituição.

Em todo o caso, a discussão e as tentativas de justificação por parte da AD, a meu ver, são preocupantes, porque, na realidade, esta ignora que nesta alínea da Constituição está contido um conceito de independência nacional que não tem nada a ver, por ser muito mais vasto, com o conceito jurídico-internacionalista de independência. É se existe ou não existe. Não tenho medida e, portanto, não há condições nem meias condições, está ou não está.

O que aqui está é outro conceito, o de manter a capacidade de decisão de autogestão, se quiserem, e também a capacidade de manter a identidade nacional. E essa existe em maior ou menor medida, depende de condições económicas sociais ou culturais. É um conceito dinâmico, que se pode aumentar ou reduzir, e por isso é que a palavra "promovam", no sentido de aumentar, de somar, de potenciar, é a palavra exacta, é a palavra justa e é a palavra perfeita no lugar certo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não è muito importante o que tenho a dizer, mas, em todo o caso, ainda assim, digo-o.

O Sr. Deputado Sousa Tavares começou por dizer que a independência nacional existe, somos independentes. Depois disse que as telenovelas punham em causa a independência nacional. Quer isto dizer que temos de nos entender sobre o conceito de independência nacional.

Há múltiplos conceitos de independência nacional, desde dizer que já somos até dizer que nunca o seremos inteiramente. Não há nenhum país no Mundo que seja totalmente independente, segundo um certo conceito, com o qual estou de acordo; noutro sentido, poucos países, enquanto tais, serão independentes.

Nessa medida, parece-me que a substituição desta alínea, segundo a proposta em causa, não enriquece muito o seu texto. Tenho estado a pensar que entre "promover" e "assegurar" a diferença não é total, tudo depende de uma redacção que se encontre. Mas exactamente porque não é total é que não vejo necessidade nenhuma de se estar a mexer naquilo que nunca deu problemas, como ainda agora disse o Sr. Deputado Vital Moreira.

Poderíamos arranjar outras fórmulas, como, por exemplo, "promover as condições .políticas e económicas, sociais e culturais que garantam a independência nacional". Mas para quê? Penso que o princípio da garantia da independência nacional é importante e penso que criar as condições políticas e económicas, sociais e culturais que a promovam também é importante.

Não vejo grande vantagem em estarmos a substituir este verbo por outro, como substituir "incentivar" por "assegurar". Valerá assim tanto a pena estarmos a substituir um verbo por outro quando essa alteração não se justifica de uma forma clara?

Penso, pois, que não há vantagem nenhuma em mudar por mudar. Poderíamos encontrar outras fórmulas equivalentes a estas, não muito afastadas, mas dá-me a impressão de que talvez não valesse a pena perdermos tanto tempo com esta questão.

Página 75

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(75)

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Em primeiro lugar, é evidente que as propostas apresentadas pela Aliança Democrática não são apenas quantitativas, tal como pensa o Sr. Deputado Vital Moreira, que gostava que não houvesse quantidade de alterações, designadamente não propondo sequer a eliminação do Conselho da Revolução. Mas esse é outro aspecto.

Aqui, em relação a esta alínea, julgo ter todo o sentido a proposta da Aliança Democrática, na "parte em que substitui o verbo "promover" por "assegurar". E não é indiferente que se diga uma coisa ou outra, nem está aqui em causa uma visão jurídico-internacional da independência nacional.

É evidente que, no nosso conceito, cabe esta tarefa ao Estado, a de criar condições políticas e económicas, sociais e culturais, e, nesse aspecto, daria talvez alguma razão ao Sr. Deputado Sousa Tavares no sentido de que tudo isso está na parte inicial, ao dizer "garantir a independência nacional", e, portanto, o resto da alínea é uma especificação dessa mesma garantia de independência nacional. No artigo 273.° da Constituição também se diz que "as forças armadas garantem a independência nacional". Aqui. sim, há um sentido restrito de independência nacional.

Portanto, na nossa óptica, no caso em debate não há apenas uma visão militar, como depreende o Sr. Deputado António Vitorino, nem há apenas um sentido de assegurar as fronteiras, eventualmente com Olivença incluída.

A questão não é, pois, essa; a questão é que, tal como o artigo está redigido no actual texto da Constituição, é errado. E, se está errado, não é por uma questão de fetichismo da Constituição que o vamos modificar. Não é apenas porque o texto da Constituição é a Constituição de 2 de Abril de 1976 que nós vamos ficar agarrados a tudo o que esteja errado. Não tenhamos ilusões. O que se fala aqui -e qualquer pessoa que leia vê que é assim - é que a promoção se refere à independência nacional. E a independência nacional não se promove, ou existe ou não existe. Podem-se é criar condições para um esforço da sua capacidade de afirmação internacional. E não é promover, mas sim assegurar, porque a independência nacional é, em si mesma, um conceito que tende para o absoluto.

Ora bem, se tende para o absoluto, não é preciso promover o absoluto, mas sim assegurar condições de que se possa caminhar nesse sentido. Donde o que se tem de fazer é assegurar essa independência nacional pela criação de condições económicas, políticas, sociais e culturais, porque tudo isso está incluído no conceito de garantia da própria independência.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, vamos agora fazer o nosso intervalo para almoço, recomeçando os nossos trabalhos cerca das 15 horas e 30 minutos.

Pausa,

Srs. Deputados, creio que estavam esgotadas as inscrições em relação ao terrível problema do artigo 9.º sobre os verbos "assegurem" e "promovam".

Pessoalmente, propunha que se passasse adiante, pelo que teríamos a segunda parte do n.° 2, em que se referem as alterações relativas à alínea b) do citado artigo.

Essas alterações aparecem numa ordem que não corresponde à do artigo, pelo que não sei se este facto diz respeito a alguma intenção da subcomissão.

Pausa.

Como não corresponde a essa intenção, proporia que começássemos por analisar as propostas da Aliança Democrática, iniciando por aquela que se refere a "incentivar a participação", em vez de "assegurar a participação".

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, realmente, vem no fim do relatório a referência à participação, porque isso corresponde à proposta da Aliança Democrática, Mas se os Srs. Deputados repararem no texto actual da Constituição aparece primeiro "assegurar a participação".

Esse, desde logo, seria, quanto a mim, um motivo de discordância relativamente à proposta da Aliança Democrática. Hoje a Constituição incumbe ao Estado, como tarefa fundamental, em primeiro lugar, assegurar a participação, e agora a Aliança Democrática propõe a referência à participação no fim.

Julgo que isso não terá uma importância excessiva, mas é revelador do intuito de diminuição do sentido da participação política, na mais ampla acepção, presentemente consagrada na Constituição, abrangendo não apenas a participação, que se traduz na democracia representativa, mas também a que se traduz naquilo a que as doutrinas portuguesa e estrangeira vêm chamando democracia participativa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - O Sr. Deputado Jorge Miranda resolveu fazer uma interpretação das intenções da Aliança Democrática que não corresponde minimamente à verdade, o que sempre acontece quando por vezes se fazem, interpretações precipitadas.

É evidente que eu compreendo o Sr. Deputado Jorge Miranda. Para si tudo o que está na Constituição está certo; simplesmente, faço-lhe notar que, se em 1975-1976 poderia constituir como prioritária tarefa fundamental do Estado a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais, porque era aí, nesse momento, que se estava na fase da criação da própria democracia e, portanto, essa era, sem dúvida nenhuma, uma questão prioritária, defender que ela continue á ser prioritária em 1981 é considerar que, ao fim e ao cabo, ainda não vivemos em regime democrático. Se vivemos, então passa a ser prioritária a de defender aquilo que existe. A democracia é garantir os direitos, e liberdades fundamentais, porque são questões que se mantêm inalteradas ao longo do tempo, e então já não se trata agora, finalmente, de assegurar a participação organizada, mas sim de incentivar uma participação que já existe. E então, sim, partindo do mínimo que era necessário para se poder

Página 76

3332-(76) II SÉRIE - NÚMERO 108

falar com autenticidade em regime democrático, agora é necessário incentivar essa forma de participação, mas não é já uma tarefa que surja no horizonte das prioridades do Estado como (primeira das prioridades.

Daí que tenha perfeita razão de ser a alteração proposta pela Aliança Democrática em relação à alínea b) do artigo 9.° do actual texto da Constituição.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É também para, fundamentalmente, dizer qualquer coisa semelhante ao que acaba de ser dito.

Não me parece que as ilações do Sr. Deputado Jorge Miranda estejam correctas. De resto, essas ilações, tão profundas no que toca ao alcance das intenções da Aliança Democrática, têm apenas como base a troca da ordem do lugar das coisas.

Parece-me que a Constituição - e o Sr. Deputado estará melhor preparado do que eu para aceitar isto - é toda ela muitíssimo importante. Não há possibilidade de pôr tudo ao mesmo tempo ou de pôr tudo à frente ou atrás. Parece-me que tudo o que está na Constituição é extremamente importante, mas, pelo facto de eu preferir uma ordem ou outra, penso que não se devem logo tirar essas ilações tão fundas de significado.

Por outro lado, aproveito para expressar desde já uma certa ideia: (penso que o projecto da Aliança Democrática suprimiu, o que numa primeira apreciação não me parece ser correcto, a referência à democracia política. Penso que neste artigo, onde a actual Constituição mantém a ideia de defender a democracia política, é de manter, neste contexto, este qualificativo de democracia.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - A primeira questão que gostaria de colocar é a de que é muito mais importante a interpretação que resulta do texto da proposta em apreço do que a interpretação que os seus autores lhe fazem.

Isto não significa que os autores de cada proposta não devam explicitar o sentido das suas alterações para se poderem conhecer os seus objectivos e eventualmente se poder encontrar um texto que. corresponda melhor àquilo que se pretende quando as interpretações objectivas que decorrem daquilo que está escrito não coincidem exactamente com a interpretação subjectiva dos respectivos autores.

Todavia, não se pode considerar qualquer interpretação que se faça de um texto como ilegítima pelo simples facto de não corresponder exactamente àquilo que se pretendeu dizer quando foi redigido.

Ora, devo começar por dizer que fico algo surpreendido e não percebo muito bem a justificação que foi dada pelo Sr. Deputado Azevedo Soares relativamente não apenas à transposição do local onde se encontra a frase em questão, mas também quanto à alteração do verbo "assegurar" por "incentivar".

Não quero aqui refazer a discussão a que o Sr. Deputado Sousa Tavares há pouco chamava de

discussão sobre o sexo dos anjos. Mas recordo-me de que há bocadinho, quando se discutiu se se deveria dizer "assegurar" ou "promover", o Sr. Deputado Azevedo Soares entendia que se devia dizer "assegurar", e não "promover", porque independência nacional já existe e, portanto, não se promove uma coisa que já existe. Quando uma coisa existe, assegura-se.

Ora, agora o Sr. Deputado Azevedo Soares, a propósito da participação organizada do povo, vem dizer exactamente o contrário, ou seja, que, como já existe e já estamos em democracia, não se assegura, mas incentiva-se, porque só se assegura quando ainda não existe, quando é necessário promover.

Na realidade, é que entre "assegurar" e "incentivar" existe uma diferença qualitativa importante, qual seja a de saber se o Estado deve promover todos os meios no sentido de garantir, efectivamente, que essa participação exista ou se, pelo contrário, deve apenas colaborar ou praticar determinados actos favoráveis a essa participação.

São coisas distintas, não são idênticas, não vemos, por isso, razão para se alterar a terminologia.

Mas, independentemente disso, nesta alínea b) existe uma diferença de âmbito entre aquilo que cá estava e aquilo que passaria a estar pela nova redacção que a Aliança Democrática lhe pretende dar.

A alínea b), na sua redacção inicial, era fundamentalmente virada - e ainda há pouco, de certa forma, o Sr. Deputado Costa Andrade chamou a atenção para isso - para a defesa de certo tipo de organização política, para a defesa da democracia política. Toda a alínea está virada para isso. É a participação organizada do povo, é a democracia política, é a legalidade democrática. Isto com uma certa sequência e uma certa lógica.

Quando se retira o qualificativo "política" a democracia e se acrescentam na mesma alínea - não estou agora a discutir se se devem ou não aceitar algumas das contribuições das propostas de alteração que a Aliança Democrática aqui propõe - os direitos e as liberdades fundamentais e, por outro lado, se substitui a legalidade democrática pelo conceito de Estado de direito democrático, que tem um conteúdo substancial, altera-se profundamente o sentido desta alínea.

O reforço, b "finca-pé", que aqui é feito ha defesa de certas formas de organização política e na defesa de democracia política perde força no novo contexto que a Aliança Democrática lhe dá.

Não estou neste momento a discutir se se deve acolher alguma destas contribuições no sentido de poder, eventualmente, aparecer a defesa dos direitos e liberdades fundamentais do Estado e, eventualmente, uma nova alínea. O que me. parece é que a mistura destas diversas questões na alínea b) diminui a força que o preceito tem hoje no que diz respeito à defesa da democracia política e de um certo, conceito de organização política do Estado Português.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Eu penso que a ordenação da proposta da AD está mais rigorosa do que a ordenação constitucional. Quer dizer, penso que, numa certa hierarquização de valores, o primeiro

Página 77

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(77)

elemento fundamental é a democracia política, o segundo são os direitos e liberdades fundamentais dos cidadãos, o terceiro é o Estado de direito e o quarto é a participação progressiva do povo.

Simplesmente, estou de acordo em que o verbo "incentivar" devia ser substituído pelo verbo "garantir" e não gosto da fórmula "garantir a participação do povo na resolução dos problemas nacionais". Isso: de certa forma, é redundante e tautológico, porque a democracia já é isso, teoricamente.

A expressão que está na Constituição quer dizer outra coisa. Quer dizer, no fundo, uma democratização de estruturas progressiva, e é isso que nós deveríamos, tanto quanto possível, consagrar.

Portanto, na minha opinião, seria de manter a estrutura da emenda proposta pela AD, defender a democracia política ou a democracia - não vejo grande diferença-, garantir os direitos e liberdades fundamentais dos cidadãos, fazer respeitar os princípios do Estado de direito democrático e garantir a democratização das estruturas sociais e políticas pela progressiva participação do povo. Esta seria a fórmula que, quanto a mim, estaria perfeitamente correcta, quer em teoria política, quer nas verdadeiras intenções que nós queremos obter.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Em primeiro lugar, no que toca ao que foi dito pelo Sr. Deputado Azevedo Soares, quereria repetir que não estive a apreciar intenções, estive apenas a apreciar, objectivamente, as mudanças operadas na alínea b) do artigo 9.°

Quanto a eu defender a Constituição tal como está, julgo que tenho dado provas de uma perspectiva dinâmica e crítica relativamente ao texto constitucional, sem prejuízo da necessidade de preservação do seu conteúdo essencial.

Bastaria dizer que publiquei um projecto de revisão integral da Constituição, o que é, quanto a mim, suficientemente abonatório da minha vontade de melhorar e aperfeiçoar a Constituição.

No tocante à questão em causa, o que é certo é que hoje a Constituição fala primeiro, na alínea b), em assegurar a participação e a Aliança Democrática preconiza que se fale primeiro em defender a democracia. Quer dizer, hoje a Constituição tem uma perspectiva de construção da democracia que é algo que se vai fazendo; a Aliança Democrática tem uma perspectiva defensiva e conservadora, em relação à democracia que resultaria do texto constitucional e que preconiza, com a agravante de ter retirado o adjectivo "político", o que reduz muito o alcance preciso do termo. Isto porque democracia política todos neste país sabemos o que é: é a democracia representativa e pluralista que, com tanto custo, temos vindo a erguer. Democracia sem democracia política é um substantivo que pode ser conjugado com adjectivos dos mais diversos.

Não me parece, pois, de modo alguma feliz a emenda sustentada pela Aliança Democrática, Também não me parece feliz a emenda respeitante à substituição de "legalidade democráticas por "Estado de direito democrático". Não é que eu seja contra uma referência constitucional de Estado de direito

democrático, antes pelo contrário, sempre a defendi, mas, em termos de tarefas fundamentais do Estado, é muito mais preciso falar em legalidade democrática, define muito mais as finalidades e também os limites da acção do Estado - e não podemos deixar de tomar em conta que legalidade democrática é, simultaneamente, um fundamento e um limite - do que a referência algo vaga a princípios de Estado de direito democrático, com o subjectivismo que a esses princípios poderão estar ligados.

Finalmente, quanto a assegurar a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais, essa fórmula, realmente, não é muito boa. Cá está o exemplo de uma fórmula que poderia ser melhorada. Por mim, preferiria que se dissesse "assegurar a participação dos cidadãos na vida colectiva", na linha dessa democratização de estruturas de que falava o Sr. Deputado Sousa Tavares, porque não se trata apenas de problemas regionais, locais e sectoriais. Mas julgo eu que só por isso não se justificaria a modificação.

Quanto à referência a "direitos e liberdades fundamentais", a entender-se justificada, então deveria ser uma alínea autónoma e, na minha perspectiva personalista, deveria ser mesmo anterior a independência nacional.

A primeira tarefa do Estado deveria ser defender ou fazer respeitar os direitos e liberdades fundamentais e só depois a independência nacional, se se vir algum interesse em aqui se falar em direitos e liberdades fundamentais.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Em primeiro lugar, quanto à questão da democracia política, admito que seja preferível, dado o contexto do artigo e, designadamente, da própria alínea, manter o qualificativo "política", muito embora eu julgue que aqui se tinha em vista a defesa da democracia nos seus -vários aspectos - político, económico e social -, e hão apenas no aspecto político. Portanto, qualificar-se de democracia política será restritivo quanto a essa parte das intenções, mas aí reconheço que, objectivamente, e numa comparação objectiva com o actual texto da Constituição, terão eventualmente razão.

Já quanto à outra interpretação, peço desculpa, quer ao Sr. Deputado Jorge Miranda, quer ao Sr. Deputado Nunes de Almeida; não se tratou de uma interpretação objectiva, mas sim puramente subjectiva.

Querer dizer que resulta do texto da proposta da Aliança Democrática uma alteração quanto ao sentido da participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais é profundamente subjectivo e não tem nada a ver com o que aqui está.

É evidente que esta ordenação tem uma determinada lógica, como referiu o Sr. Deputado Sousa Tavares, e penso que a redacção final que sugeriu tem algum interesse. É evidente que, ao dizer-se "incentivar a participação", não há aqui qualquer contradição com o que referi hoje de manhã acerca do artigo 7.°, porque aqui trata-se, exactamente, de desenvolver uma coisa recém-nascida: a democracia, recente como é, e a

Página 78

3332-(78) II SÉRIE - NÚMERO 108

participação do povo, também recente como é, desde que alcançado o mínimo que lhe dê a possibilidade de a qualificar enquanto tal. Do que se trata agora é de a incentivar, de a desenvolver no sentido referido pelo Sr. Deputado Sousa Tavares.

Portanto, o que está certo não é assegurar isso, é assegurar aquilo que é permanente -a democracia-, é garantir a democracia como elemento de permanência e então, sim, dar-lhe o carácter dinâmico a que se refere o Sr. Deputado Jorge Miranda quanto às formas de realização dessa mesma permanência. Donde é através desse aumento progressivo de participação do povo na própria vida política, económica e social que se consegue uma maior e mais dinâmica realização da democracia. Isto é incentivar, não é assegurar aquilo que existe. É uma coisa, a meu ver, completamente diferente e que não tem nada a ver com a perspectiva diferente, em relação ao artigo 7.°, quanto à questão da independência nacional.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Começo por me congratular com aquilo que me parece começar a ser ligeiramente adquirido, que é o manter o qualificativo "política", que me pareceria altamente desvantajoso eliminar desta alínea.

Quanto ao resto, continuo a supor que a referência aos direitos u liberdades fundamentais não esteja mal fora deste artigo. Pelo contrário, suponho que até ficasse bem erigir em tarefa fundamental do Estado u defesa dos direitos e liberdades fundamentais. Suponho que ficaria completamente deslocada nesta alínea - e insisto neste ponto -, porque retiraria forca ao objectivo essencial da alínea b) do artigo 9.°, que é de facto, garantir ou assegurar, como quiserem, um certo tipo de organização do poder político, certos princípios fundamentais, que, embora interligados, têm alguma autonomia relativamente à questão da defesa dos direitos e liberdades fundamentais.

Por outro lado. suponho que a mudança de ordem não é tão secundária como pode parecer. O que, no fundo, se aponta aqui como objectivo inicial - não cronologicamente, mas com o grande objectivo de fundo - é aquilo a que se poderia chamar uma democracia plena, de plena participação de todos e do povo organizadamente na resolução dos problemas nacionais.

Mas para que não se tire daqui uma interpretação de que a democracia que se defende ou de que esta forma de participação poderia ser uma qualquer forma inorgânica - ou orgânica, se quiserem - acrescenta-se "defender a democracia política", isto é, diz-se que essa participação se há-de fazer nos quadros da democracia política, com o sentido que o Sr. Deputado Jorge Miranda há pouco apontou.

Por isso, parecer-me-ia importante manter "assegurar a participação organizada", como um objectivo final, e acrescentar "defender a democracia política", com o qualificativo a seguir, como uma forma de conseguir alcançar essa mesma finalidade, que é a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais, como o grande objectivo da democracia em Portugal.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Em primeiro lugar, queria dizer que, em relação ao artigo 9.°, e na economia do relatório que foi presente à Comissão, se teve, como em relação aos artigos 7.° e 8.°, a ideia de só consagrar aquilo em que tinha havido luzes de consenso ou luzes de acordo. Por isso, se repararem, é que vem a referência final, dizendo que houve consenso quanto à proscrição de uma nova alínea sobre património cultural, ambiente e Natureza; quanto ao resto, entendeu-se que reportava opções globais de revisão.

A discussão que tem estado a travar-se parece-me não ter em conta esta conclusão da subcomissão.

Devo dizer que, pela nossa parte, podíamos repetir alguns dos argumentos já expendidos, nomeadamente pelos Srs. Deputados Nunes de Almeida e Jorge Miranda. Pensamos que, por exemplo, em relação a esta questão da alínea b), ela seria completamente descaracterizada nos seus objectivos e que o que se alcançaria com a proposta da AD seria demolir es efeitos ou descaracterizar os seus objectivos.

Parece que valia a pena chamar a atenção, o que, repetidamente, tem sido feito pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, para a conclusão da subcomissão. Não sei bem se ganharemos em estarmos aqui a massacrar-nos uns aos outros com discussões pouco proveitosas, em vista da própria conclusão da subcomissão, que dizia que se entende que se reportavam a opções globais de revisão.

Efectivamente, parece que assim é, ainda ninguém o desdisse, e nós mantemos a nossa opinião. Em todo o caso, se simplesmente se pretende registar uma posição dos diversos membros da Comissão, pelo nosso lado, diremos que não podemos aceitar nenhuma das propostas da AD relativas u alínea b).

Mais: pensamos que, a fazer-se a introdução da referência à defesa dos direitos e liberdades fundamentais, nunca deveria ser nesta alínea, porque iria descaracterizar os seus objectivos. Também temos o entendimento de que a substituição de "assegurar" por "incentivar" não vem senão diminuir o objectivo neste caso concreto e que e extremamente nocivo substituir o conceito de democracia por um conceito de democracia, porque, enfim enquanto "democracia política", é bem definida e "democracia" é uma coisa que nunca se sabe muito bem o que é.

Temos de entender tudo isto à luz daquilo que está escrito, isto é, o que será interpretado em relação àquilo que lá estava, e, neste caso. é nitidamente negativo substituir "democracia política" por simplesmente "democracia", em relação ao que até já se referiram alguns deputados da AD favoravelmente (a esta ideia).

Naturalmente, supomos que ainda mais grave será suprimir ou substituir o conceito de legalidade democrática, que é bem preciso - dizer-se "fazer respeitar a legalidade democrática" é uma coisa que todos nós entendemos com bastante rigor -, por um conceito bastante mais vago, bastante mais indefinido, que é o dos princípios do Estado de direito democrático.

Por tudo isto, nós, naturalmente, não apoiaremos as propostas que visam, quanto a nós, descaracterizar os objectivos da alínea b) e diminuir alguns deles.

Página 79

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(79)

Em todo o caso, insisto, não sei se estaremos na boa linha, pelo menos na linha que defende o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, senão não valia a pena que a Comissão se debruçasse sobre a conclusão da subcomissão, que diz que se entendeu que tudo o resto, que não era motivo de um acordo possível, deveria ficar para depois, porque correspondia a opções globais.

Pelo menos, penso que valia a pena que a Comissão julgasse que isto era bom e que não o fizéssemos para não perdermos muito tempo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, dando-lhe o meu ponto de vista em relação à primeira e à última parte da sua intervenção, gostaria de lhe dizer que o relatório que foi distribuído aos Srs. Deputados e o simples facto de es Srs. Deputados terem querido discutir o que se tem estado a debater é suficiente, quanto a mim, para, digamos, com manifestação de vontade, não transformarmos este plenário numa simples câmara de ressonância das conclusões da subcomissão e, nessa medida, creio até que já se avançou algo. Por pouco que seja, já justifica a discussão que se fez.

Se simplesmente vamos passar adiante de tudo quanto aqui se diz e chegar ao ponto 3 e dizer que o resto se reportava a opção globais, não vejo utilidade em continuarmos a reunir o plenário. Nessa altura bastará - mais uma vez o digo - aprovar os relatórios da subcomissão e esperar por melhores dias.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, se me dá licença, direi que não pretendi isso. Pretendi que todos nós tomássemos consciência de que a subcomissão nos fez uma proposta e que nós temos toda a autoridade e devemos usá-la para dizer. "A proposta da subcomissão não vale."

Nós entendemos que isto já pode ser discutido, mas que não o façamos por inércia, porque a ideia que eu terno é a de que se foi entrando nesta discussão um bocado por inércia. É claro que, se esta ideia está errada, obviamente, o que eu disse não tem sentido.

Mas a ideia que eu tenho é a de que ninguém se preocupou em saber se sim ou não concordava com aquela conclusão, pois, se se concordava, fazíamos á discussão que estamos a fazer.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Muito brevemente para assinalar da nossa parte, pelo menos da minha pessoa, o consenso que se verificou quanto à conveniência em manter o qualificativo "política". Também me parece que se verificou um consenso, "pelo menos ninguém se opôs formalmente, relativo à necessidade de incluir nas tarefas fundamentais do Estudo a referência aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. Naturalmente que noutra alínea, antes ou depois, talvez até numa alínea b), passando esta a alínea c).

Quanto à manutenção da actual alínea b), confesso que, pessoalmente, também não vejo nenhum inconveniente em que ela se mantenha. Só me permito exprimir um certo espanto pela opinião do Sr. Deputado Jorge Miranda. Penso que o Sr. Deputado terá imensas oportunidades, ao longo desta discussão, de nos chamar conservadores. Por outras razões lá iremos. Haverá alturas em que a AD, naturalmente, se afastará um pouco da FRS, designadamente da ASDI, quanto a certos pontos que mereçam o qualificativo.

Agora dizer que "defender a democracia" à frente de incentivar a participação do povo na resolução dos problemas nacionais é menos dinâmico e é mais estático, confesso que não compreendo como é que, juridicamente, isso possa ser assim. De resto, defender a democracia é condição de toda a dinâmica possível de um povo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Apenas para efeito de registo, e como me parece não haver oposição, poderei dizer que se concordou em manter o qualificativo "política" para democracia e que, embora com a reserva feita pelo Partido Socialista de que seria numa outra alínea, se concordou também em manter como tarefa fundamental do Estado a defesa dos direitos e liberdades fundamentais.

Tem a palavra a Sra. Deputada Helena Roseta.

A Sra. Helena Roseta (PSD): - Queria dizer que me congratulo em se ter chegado a este consenso acerca da expressão "democracia política".

Em todo o caso, estranho que sejam os partidos do lado de lá da sala que estejam a fazer finca-pé nisto, porque o conceito de democracia que está expresso no projecto da Aliança Democrática é muito mais amplo do que apenas o de "democracia política".

Compreendo que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira veja confusão nisto, porque, realmente, V. Exa. aplica a palavra "democracia" em relação a coisas que para nós nada tem de democrático. Nós sabemos que é assim.

Agora, quando o Sr. Deputado Jorge Miranda diz que a democracia é assim e não se compreende muito bem, e quando o Sr. Deputado Nunes de Almeida diz que "democracia plena" é a expressão cena, congratulo-me imenso. De facto, essa era a expressão usada por Sá Carneiro.

Mas é tão simples como isto: aquilo que está no projecto da Aliança Democrática é nada mais nada menos do que a transcrição constitucional do conceito de democracia plena, ou seja, política, económica, social e cultural. Não sei se já repararam que a alínea b) se refere a democracia política, a alínea c) a democracia económica e social e a alínea d) a democracia cultural. E a constituição nem sequer se refere a democracia cultural, tanto assim que a FRS também apresentou uma alínea para a democracia cultural, da qual se haviam esquecido os constituintes de 1975.

De facto, o concerto de democracia que defendemos no nosso projecto é um conceito global, é um conceito de democracia plena.

Página 80

3332-(80) II SÉRIE - NÚMERO 108

Não tenho qualquer problema em que na alínea b) fique "democracia política", mas queria dizer que, na minha opinião, ficar apenas "democracia" era mais bonito, era mais amplo, era mais correcto.

E devo também dizer que estranho que o Sr. Deputado Jorge Miranda tenha dificuldades em relação à expressão "Estado de direito democrático". O Sr. Deputado deve lembrar-se tão bem como eu de que essa expressão não figura na Constituição de 1976 porque nessa altura foi defendido pelo então PPD, e até por si, que lá ficasse "Estado de direito democrático", tendo sido rejeitado pela maioria de deputados da Assembleia Constituinte por razões que foram explicadas na altura pelo Partido Socialista. Em declaração de voto, o Partido Socialista então explicou que não devia ficar "Estado de direito democrático", porque a Constituição de 1976 estava a ser feita na sequência de um pacto entre as forças armadas e os partidos políticos. Assim, a expressão "Estado de direito democrático" não era muito consentânea com a forma como a Constituição estava a ser feita.

Agora eu penso que o Sr. Deputado Jorge Miranda está inteiramente de acordo connosco em que nesta revisão constitucional não há pactos com as forças armadas, peto que não vejo qual é a objecção que o Sr. Deputado pode pôr a que fique consagrada a expressão normal, que é "Estado de direito democrático".

é Sr. Deputado Jorge Miranda, se fosse o engenheiro Veiga de Oliveira a pôr essa objecção, eu compreendia perfeitamente, mas em relação a si tenho dificuldade em compreender, porque não foi isso que defendeu em 1975!

Finalmente, queria dizer que, quando as pessoas aqui estão todas - parece-me a mim - a encontrar diferenças entre a alínea b) do texto da Aliança Democrática e a alínea b) do actual texto da Constituição, saber se o que vai à frente é a democracia e a participação do povo ou se é a participação do povo e a democracia, penso que isto é (perfeitamente bizantino, porque uma coisa implica a outra, e vice-versa. E não tenho sensibilidade jurídica para dizer o que deve ficar em primeiro lugar.

O que a mim me parecia ser opção global de revisão - e daria razão ao engenheiro Veiga de Oliveira - é a questão entre a alínea c) do texto actual da Constituição e a alínea c) proposta pela Aliança Democrática. Aí, sim, é que já se põem questões de fundo, sobre se se socializam os meios de produção ou se apenas os principais meios de produção, ou apenas promover o bem-estar. Aí é que já entramos em opções globais: quais são as tarefas fundamentais do Estado para se garantir a democracia económica, É evidente que a FRS tem uma posição, a AD tem outra, o Partido Comunista terá outra e por aí fora.

Que me digam que é opção global da revisão saber se é a participação organizada do povo que vem à frente da democracia política ou se é a democracia política que vem à frente da participação organizada de povo, desculpem, meus senhores, mas isso é fruta de mais para o meu cesto.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Em grande parte, concordo com o que a Sr.' Deputada Helena Roseta

acaba de dizer, que até, em parte, me esgotou o que queria dizer.

Mas insisto em determinados pontos de vista e gostava de chamar a atenção do Sr. Deputado Nunes de Almeida para que, ao contrário do que me pareceu ser o seu raciocínio, penso que, quando em primeiro lugar se diz "defender a democracia política", se explicita depois que essa democracia é um determinado tipo de democracia política, tão participante quanto possível, quando se diz a seguir "incentivar" ou, segundo a minha fórmula, "garantir a democratização das estruturas pela progressiva participação do povo".

Penso que isto é explicitar que tipo de democracia nós temos, ao passo que o contrário - pôr o povo à cabeça e depois a democracia -, desculpe-me o Sr. Deputado Nunes de Almeida, mas não me parece muito curial, mesmo em teoria política.

Nós sabemos perfeitamente que a participação do povo pode ser conduzida e induzida em termos atentatórios do sistema da democracia. Aliás, tivemos esse exemplo em Portugal, e, portanto, parece-me que é fundamental e primário dizer, primeiro que tudo. que o que queremos é uma democracia (política, um Estado de direito e um respeito pela legalidade democrática ou, como queiram, pelas liberdades fundamentais dos cidadãos. Isto é uma hierarquia que está completamente integrada no conceito de democracia. A seguir explicitamos que, além disso, queremos uma democracia económica e social em todos os seus aspectos, na medida em que queremos que seja garantida a participação do povo nas várias estruturas económicas e sociais, e que isso é uma função do Estado.

Parece-me que isto não pode deixar de ser visto pela FRS num sentido construtivo. Nós, realmente, estamos a ir de encontro a uma democracia que está na ambição de todos nós e na da própria FRS.

Não me parece haver aqui nenhuma inversão de conceitos, parece que o contrário é que o poderia ser.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Começaria pela observação feita pela Sr." Deputada Helena Roseta, dizendo que não ignoro e admito que, quando na alínea b) proposta peta AD se fala em defender a democracia tout court, e independentemente das eventuais interpretações que possam ser dadas de saber que tipo de democracia é, o que aqui se pretendia era alargar a democracia política à democracia económica, social e cultural. Não pus isso em causa.

Foi mesmo nessa base que fiz a minha observação inicial: a de que, independentemente do facto de, com certeza, sermos a favor da democracia económica, social e cultural, me parecia que não se deveria diluir a questão da democracia política, que aparecia como uma tarefa fundamental na alínea b) do artigo 9.°, e que há outras alíneas deste artigo que, exactamente, se destinam à salvaguarda da democracia económica, social e cultural, digamos agora por acrescento.

Se temos a alínea c) para tratar desses aspectos, parecer-me-ia incorrecto que fôssemos diluir essa matéria na alínea b), deixando a democracia política

Página 81

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(81)

como um objectivo próprio, como uma tarefa fundamental do Estado por si mesma, como hoje aparece na alínea ò) do artigo 9.°

Suponho que isto não tem nada de contraditório em relação a este lado da mesa, pelos menos naquilo que nos toca, (porque sempre fomos a favor da democracia política, e por isso não há que estranhar que se defenda que, de facto, a democracia política apareça como uma tarefa fundamental do Estado não diluída no resto da democracia económica, social e cultural, que tem o seu lugar próprio na alínea c). E aí aparecerão as divergências com certeza, Sr." Deputada.

Mas porquê irmos agora misturar duas questões distintas, deixando a democracia política de ter o papel que desempenha hoje aqui nesta alínea b).

Quanto ao problema posto pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, direi que fui eu que na minha intervenção de há pouco exactamente suscitei o problema de que a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais, se aparecesse desgarrada da defesa da democracia política, poderia eventualmente conduzir a interpretações do tipo daquelas a que o Sr. Deputado se referiu.

Só que a democracia política é uma forma que nós consideramos como limite e como uma forma que deve ser respeitada dentro de um objectivo essencial, que é o de assegurar a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais.

Essa participação organizada do povo não é acessória em relação à democracia política. É a democracia política que é uma forma necessária para se alcançar o objectivo final de assegurar a participação organizada do povo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sonsa Tavares (PSP): - Quero apenas dar um breve esclarecimento. Parece-me que estamos, praticamente, a tombar num acordo e que apenas há uma questão de ordenamento lógico de pensamento em que talvez não coincida completamente.

Penso que o conceito de democracia é mais amplo que o conceito de participação organizada do povo. Isto é, a democracia tem que ser completada ou tem que ser vivida ou integrada pela participação do povo nas estruturas sociais. Acho fundamental que isso fique constitucionalmente consagrado, mas não penso que devamos pôr a democracia como um limite, que é exactamente a expressão do Sr. Deputado Nunes de Almeida.

A democracia não é um limite, é também uma finalidade em si própria. Há elementos formais da democracia a que nós ligamos extraordinária importância. Esses elementos formais da democracia podem ser, e têm sido, historicamente, utilizados por uma deformação da própria democracia, na medida em que não são integrados pela participação do povo. Nós temos esse exemplo até na história nacional.

Por isso. é fundamental que no mesmo artigo ou na mesma disposição em que se fale de que o Estado tem obrigação de defender a democracia política se diga que tem de assegurar a. participação do povo nas estruturas sociais, políticas e económicas. Agora não me parece que a ordem deva ser ao contrário. Eu

continuo a sustentar que a ordem deve ser "assegurar a democracia" e depois a "participação organizada do povo", como elemento integrante.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, esta intervenção foi feita a título de interrupção. Agradeço que o direito de interrupção seja utilizado com maior economia de tempo para não prejudicar os outros senhores deputados inscritos.

Continua no uso da palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Orador - Dizia eu que esta participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais - e não se trata da participação em estruturas económicas ou quaisquer outras, porque o que cá está é a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais- é um objectivo material, substancial, final.

A democracia política é a forma que nós entendemos que deve assumir desde logo essa participação. Por isso, o objectivo substancial há-de aparecer antes da forma do objectivo formal, da forma como essa participação se faz. É por isso que eu entendo que a ordem deve ser a que está hoje no actual texto da Constituição, e não aquela que é proposta. Não se trata de uma participação complementar da democracia política, porque não é isso que aqui está. Não são as formas participativas que se pretendem na alínea b) do artigo 9.°; trata-se de uma finalidade e depois da forma como se entende que essa finalidade deve ser alcançada, que é nos quadros da democracia política.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, pedi a palavra para responder à Sr." Deputada Helena Roseta. Lamentavelmente, ela não está presente, mas, respeitando a ordem, para que não fique registada somente a sua intervenção e para que não fique sem resposta, gostaria de dizer alguma coisa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, se quiser, podemos alterar a ordem das inscrições.

O Orador - Preferiria então esperar que a Sra. Deputada regresse, porque ela tem estado muito distraída e já se esqueceu de que nós consagrámos "Estado de direito" no artigo 2.°

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Com certeza, Sr. Deputado, inscrevê-lo-ei imediatamente após a chegada da Sra. Deputada.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, em relação a uma parcela daquilo que a Sra. Deputada Helena Roseta disse, eu gostaria também que ela estivesse presente, já que se referiu claramente à minha intervenção. Em todo o caso, há uma parte da intervenção que posso fazer, pois, embora preferisse que estivesse presente, não é obrigatório que isso se verifique.

Página 82

3332-(82) II SÉRIE - NÚMERO 108

Quanto a nós, a questão que se coloca não é uma questão bizantina, como aqui já foi dito. Se o é, então a questão bizantina é a da proposta da AD. Isto é, se as diferenças que se pretendem não existem, se, de facto, as proposta da AD -aceites e inscritas - corresponderão a uma questão bizantina, a AD lá o saberá, mas então não vale a pena estarmos a discutir.

A alínea b) tal qual está no texto da Constituição, tem um significado muito preciso e as propostas de alteração apresentadas pela AD levariam a que a alínea se transformasse numa coisa muito diferente; se não, vejamos (mas eu esperaria que os Srs. Deputados acabassem de beber o café ou que fizessem um pouco mais de silêncio)...

Pausa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, não sei se ouviram, no meio da vossa interessantíssima conversa, o remoque que acaba de ser feito pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, com carradas de razão.

Se quiserem, fazemos um intervalo de 5 minutos para tomar café, mas, se pretendem continuar a conversar, terei então de interromper a reunião até que os Srs. Deputados acabem a vossa conversa.

Pausa.

Sr. Deputado Veiga de Oliveira, quer ter a bondade de recomeçar?

O Orador: - ... Ia eu dizendo que a alínea b), tal como existe neste momento, tem um significado muito preciso e que nem deve ser estranho que nós, pela nossa parte, defendamos que fique (ai qual está, independentemente de se considerar a hipótese de se vir a acrescentar neste artigo a referência à defesa dos direitos e liberdades fundamentais do cidadão.

A alínea b), em nosso entender, é uma forma muito feliz para expressar o que lá se diz, isto é, diz-se primeiro que importa assegurar a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais, que é, dentro de certos limites - já veremos quais -, uma questão essencial à democracia, isto é, uma questão básica para que exista democracia. E logo se acrescenta o que condiciona que esta fórmula seja efectivamente a questão básica da democracia. £ qual é essa fórmula? È a afirmação de que é defender a democracia política, isto é, que esta participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais se deve confinar, limitar e realizar com o respeito dos direitos e liberdades dos cidadãos. É o que se quer dizer com democracia política. Por isso é que retirar daqui o qualificativo de "política" seria misturar tudo, diluir tudo e acabar por não dizer o que se pretende. Assegurar a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais, defender a democracia política - tudo isto nos marcos do respeito dos direitos e liberdades dos cidadãos -, é a democracia política. E não se estranhe que nós os defendamos, porque passámos muitos anos, antes do 25 de Abril, a defender justamente a conquista da liberdade política ou, se quiserem, os direitos e liberdades dos cidadãos, a democracia política. Passámos muitos anos a defender e a lutar por essa conquista.

A seguir diz-se "fazer respeitar a legalidade democrática". É que este conceito de Estado democrático e de democracia fica, finalmente, delimitado pelo respeito pela legalidade democrática, porque se trata dos marcos que dizem respeito não só aos cidadãos, mas também aos próprios órgãos de soberania, ao Estado no seu conjunto. 'É isto que está na alínea b).

Se nós quisermos alterá-lo, muito bem, que se diga o que se pretende. Até agora, e até com opinião da Sra. Deputada Helena Roseta, parece que o que se pretende ou são questões bizantinas, segundo ela, ou então não se diz o que se quer. Isto porque argumentar com a ordem, para dizer outra coisa, é, efectivamente, não dizer o que se pretende.

Quanto a nós, a única parcela aceitável das propostas da AD que vem a esta alínea, e já o dissemos, não cabe nela e iria também perturbar o seu sentido, incluindo aí, por acréscimo, a referência aos direitos e liberdades fundamentais, que já fazem parte da democracia política.

Repeti-lo aqui talvez não fosse útil, porque descaracterizava o objectivo da alínea, que era o preciso conceito dê democracia que nós estamos a. defender e que a Constituição consagra. Quanto à questão. muito ventilada, da parte da democracia económica, social e cultural - já aqui foi dito, mas convém que o repitamos, porque é essa a nossa ideia -, isso diz respeito já hoje à alínea c) e diz respeito também a uma alínea que foi proposta pela AD e que recebeu consenso, que seria a futura alínea d}, que fala da parte da democracia cultural. São coisas distintas, convém que assim se mantenham e que se não perturbe o sentido preciso e a forma raramente feliz que actualmente existe na Constituição para definir a democracia, o Estado democrático, que nós todos pretendemos defender e manter como está consagrado na Constituição.

Quanto à resposta que pretendo dar à Sra. Deputada Helena Roseta, quando ela chegar, eu pedirei para o Sr. Presidente me dar a palavra por 2 minutos, se tanto.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Com certeza, Sr. Deputado.

Espero que da viva discussão havida no seio da FRS tenha surgido alguma proposta que nos possa fazer avançar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É apenas uma proposta para arquivo, uma vez que ainda não estamos na fase das deliberações. Realmente, tinha aqui uma proposta conciliatória, que era esta: a alínea b) seria "garantir os direitos e liberdades fundamentais dos cidadãos e o respeito pelos princípios do Estado de direito democrático" - no fundo, era a recuperação da parte que nos parece válida da proposta da AD quanto a esta alínea - e a alínea c) teria a redacção da actual alínea b).

Penso que seria uma fornia de conciliar os nossos pontos de vista - se bem apreendi as vossas posições -, seria uma forma de aproveitar o que havia, quanto a nós, de bom na vossa proposta, sem sacrificarmos aquilo que, quanto a nós, há de bom no actual texto da Constituição.

Página 83

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(83)

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Queria dizer que, embora isto não se insira muito no método previsto, é, realmente, já um passo significativo, é uma maneira de avançar, reconheço isso e queria assinalá-lo. Já agora, e adiantando um pouco, a discussão levou a que talvez seja possível eliminar também algumas discordância* que subsistem relativamente à actual alínea b). Parecia importante pôr em primeiro lugar a democracia política, de acordo com o que disse o Sr. Deputado Sousa Tavares, e depois assegurar a participação. Pela nossa parte, não simpatizamos nada com a expressão "legalidade democrática" e do que está aqui dito, a ideia é expressada de uma forma talvez mais correcta: incentivar a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais. No fundo, é antepor a democracia política e arranjar uma expressão que possa substituir-se à legalidade democrática. Se isto fica em duas alíneas ou numa só, já é um problema de somenos, mas já se verifica uma certa convergência que talvez deva ser acertada num ambiente um bocado mais restrito, mas penso que já é um passo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, suponho que houve uma proposta conciliatória do Sr. Dr. Almeida Santos, que seria, por um lado, manter, tal qual a actual alínea b) embora passando a chamar-se r), e por outro, acrescentar uma alínea b) nova, que conteria a parcela atendivel da proposta da AD, isto é, passaria a dizer: "garantir os direitos e liberdades fundamentais dos cidadãos e fazer respeitar os princípios de Estado de direito democrático". Foi isto que entendi. Se agora sobre isto fazemos mais dez propostas conciliatórias do conciliatório, eu acabo por não me entender. O que supunha era que: ou esta proposta é atendida ou não é e passamos adiante, porque não vamos ficar aqui eternamente a discutir isto, suponho eu. Pela nossa parte, estamos dispostos a considerar a proposta conciliatória do Dr. Almeida Santos, mas não nos esquecemos de que ela encerra uma questão extremamente importante: é que a actual alínea b), embora mudando de ordem e passando a alínea c), fica tal e qual. porque sem esta afirmação peremptória suponho que o Dr. Almeida Santos não fez nenhuma proposta. Isto para que. enfim, quando se dá a mão, não nos tomem o braço inteiro ou o resto do corpo. Quanto à questão da Sra. Deputada Helena Roseta, gostava de perguntar se alguém do PSD sabe dizer se ela volta. Se não volta, eu queria fazer registar a resposta ao que ela disse. Se volta, eu espero, mas gostaria de ter essa garantia.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, creio que a Sra. Deputada Helena Roseta voltará, uma vez que deixou aqui todos os papéis, mas é o único indicio de que dispomos neste momento. Presume-se, não se garante.

Queria ainda acrescentar que em relação à proposta do Sr. Deputado Almeida Santos houve, e julgo

que isso não pode ser qualificado de ilegítimo, uma contraproposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Agradeço que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo me corrija, se eu não disser bem, mas entendi que o Sr. Deputado achava que, em princípio, poderia aceitar a proposta do Dr. Almeida Santos, se se mantivesse a alteração da ordem, aparecendo primeiro "defender a democracia política" antes de "assegurar a participação organizada do povo". Julgo ser esta a ideia. É assim, Sr. Deputado?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Poderei repetir, talvez de uma maneira mais organizada, visto que há pouco ainda estava a pensar nela e a expressá-la, mas agora já pensei um pouco mais. No fundo, seria a alínea b) a proposta do Sr. Deputado Almeida Santos: "garantir os direitos e liberdades fundamentais dos cidadãos e fazer respeitar os princípios do Estado de direito democrático". A outra alínea seria: "defender a democracia política e incentivar a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais". Defender a democracia política - aliás tinha unidade - e, dentro desse objectivo, incentivar a participação organizada do povo na resolução dos problemas nacionais. Eu já nem punha a defesa da legalidade democrática, porque a considero implícita na nova alínea b) proposta.

Esta é a nossa contraproposta. Já sei que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira não gosta que mais ninguém faca propostas senão o Sr. Deputado Almeida Santos, mas, tenha paciência, eu também faço as propostas que entender.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, como, ao que parece, não há certeza do regresso da Sra. Deputada Helena Roseta, e para que fique registado que ela fez afirmações que tiveram resposta, eu, muito rapidamente, queria fazê-lo. Quanto à questão da democracia política ou democracia, a proposta da Aliança Democrática tem o grave inconveniente já apontado pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida.

A fórmula actual da Constituição é muito mais clara e muito mais precisa, porque coloca numa determinada alínea a democracia política e noutra a democracia económica, social e cultural. Notaria que a Constituição apenas fala em democracia política. Hoje a Constituição, quando fala em democracia, qualifica-se como "democracia política". No texto actual da Constituição não existem os adjectivos: "económica" e "social" para a democracia. Isto mostra o apreço que " Constituição de 1976 tem pela democracia, entendida como democracia política. E o sentido do artigo 9.°, alíneas b) e c), é, exactamente, mostrar que não pode haver democracia económica, social e cultural senão a partir da democracia política. O sentido do texto actual da Constituição, apontando o qualificativo "político" à democracia, e salientar que é a democracia política o meio e o quadro institucional de construção da democracia económica, social e cultural.

Por outro lado, também tem sentido o facto de hoje a Constituição falar primeiro no povo e depois

Página 84

3332-(84) II SÉRIE - NÚMERO 108

na democracia, porque, afinal, quem faz a democracia é o povo, não é a democracia que faz o povo. Por isso, é lógico que se fale primeiro, na alínea b), no povo e depois na democracia.

E o que se quer dizer, como salientou também o Sr. Deputado Nunes de Almeida, é que a única maneira institucional de o povo participar é a democracia política, isto é, a democracia representativa e pluralista.

Quanto ao Estado de direito - já disse há pouco à Sr." Deputada Helena Roseta, que tem participado pouco nos trabalhos desta Comissão e até não sabe isso - , no artigo 2.° já ficou consagrada expressamente essa referência, A Sr." Deputada também se esqueceu de que no texto actual da Constituição há uma referência a Estado de direito no preâmbulo. Não se trata, portanto, de nenhuma pretensa mudança de pensamento meu, como a Sr.' Deputada sugeriu; trata-se apenas de, relativamente a determinado contexto de determinada alteração, considerar conveniente ou não falar em Estado de direito ou em legalidade democrática. É disso que se trata.

A proposta apresentada pelo Sr. Deputado Almeida Santos, na medida em que postula a conservação do termo "legalidade democrática" na alínea b)que passaria a c), parece-me extremamente feliz, e não vejo como é que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo pode sugerir uma proposta diferente, que, no fundo, seria o desdobramento do texto proposto pela Aliança Democrática em duas alíneas. No fundo, o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo sugere é que se desdobre o texto da Aliança Democrática em duas alíneas, com a eliminação da actual alínea b).

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados creio que, independentemente da consideração que vamos ter pelos senhores deputados que ainda estão inscritos, estamos um pouco a patinar neste assunto. Já há um progresso notável e talvez fosse de nos contentarmos com ele agora. Isto é uma opinião pessoal que não queria deixar de exprimir.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, em resposta a uma contraproposta feita pelo Sr. Deputado Almeida Santos, insurgiu-se a certa altura contra gestos e palavras que ouvia de mim, dizendo que certamente o Sr. Deputado Veiga de Oliveira não queria que fizesse contrapropostas, mas que tinha direito de fazer as ropostas que entendesse.

É óbvio, Sr. Deputado, que o senhor tem o direito de fazer as propostas que entender, mas não todas. E vou dizer-lhe porquê: é que o que- o Sr. Deputado propôs, devido à boa vontade do Dr. Almeida Santos, que repescou a parcela da proposta a AD que era aceitável, e já foi dito por todos já embora colocada de outra forma, retoma, na íntegra a inicial proposta da AD, que foi rejeitada, mas divide-se em duas alíneas.

O que o Sr. Deputado propõe é que, uma vez conquistada a concessão que consiste vem acrescentar uma alínea b), onde se diz "garantir os direitos e liberdades fundamentais dos cidadãos e, o respeito dos princípios do Estado de direito democrático" - que era uma parcela da vossa proposta inicial -, a nova alínea c) diga que se defende a democracia e que se incentive a participação do povo na resolução dos problemas nacionais. Isto é exactamente a proposta inicial da AD e é isto que não é aceitável. Ou antes, aceitável é sempre, porque o Sr. Deputado fará as propostas que entender, mesmo aquelas que não tenham acordo ou aceitação aqui nesta Comissão, mas o que parece um pouco menos razoável, para os que estão aqui também, é fazer-se uma contraproposta que, no fundo, é dizer: agora eu, habilidosamente, retomo a minha proposta inicial e os senhores ficam todos convencidos de que nós fizemos uma concessão e não fizemos nenhuma, porque ganhámos por inteiro aquilo que nos queriam negar. Isto é que não é lícito, isto não é razoável. Mas foi esta proposta que o Sr. Dr. Amândio de Azevedo fez. Em todo o caso, devo dizer que nós estamos dispostos a considerar de forma positiva a contraproposta do Sr. Dr. Almeida Santos, entendendo que ela mantém integralmente a actual alínea b), passando-a para c), mas não estaremos de forma nenhuma dispostos a aceitar a contraproposta do Dr. Amândio de Azevedo, que, no fundo, é o retomar da proposta inicial, que já tinha sido rejeitada.

Já agora, aproveitando o uso da palavra - e porque a Sra. Deputada Helena Roseta voltou, finalmente, ao plenário da Comissão, se me desse uns segundos de atenção..., a mim não, mas à Comissão -, gostaria de responder à Sra. Deputada.

A Sra. Deputada Helena Roseta fez umas referências que merecem reparo.

Quanto ao sentido da nossa proposta, de manter "democracia política", em vez de "democracia", no texto da Constituição, diz a Sra. Deputada que não se admirava, porque nós tínhamos um entendimento muito esquisito de democracia, que pensávamos ser democracia coisas que para vós não eram democráticas.

Bom, Sra. Deputada, há pouco disse em off, mas quero que fique registado, que eu diria vice-versa. A Sra. Deputada também usa muitas vezes os termos "democrático" e "(democracia" em sentidos que nós consideramos não democráticos e até mesmo antidemocráticos. Mas isto mesmo é importante que se registe, já que então a democracia política parece ser melhor entendível, sobretudo no contexto em que está inscrita. Já há pouco expliquei, e não vou repetir, a Sra. Deputada perder-me-á, mas já está na acta, mas devo dizer-lhe que a democracia política, na alínea b), é justamente a definição do marco preciso em que a participação organizada dos cidadãos está. É o mesmo que dizer "participação organizada dos cidadãos na resolução dos problemas nacionais", com o respeito dos direitos e liberdades fundamentais dos cidadãos. É isso que ali está, quando se diz "democracia política", e, se se puser só "democracia", não se sabe o que sé está a dizer.

Devo lembrar à Sra. Deputada - a Sra. Deputada, aliás, sabe-o - que nós lutámos durante muito tempo pela conquista da liberdade política, peia conquista justamente desta democracia política, que nós estamos a querer que se mantenha referida como está. Isto porque a estimamos como fundamental e básica para todo o resto da democracia, para a económica, social e cultural

Quanto à outra questão que referiu, em relação à questão do bizantinismo de certas discussões, Sra. De-

Página 85

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(85)

pulada, estarei de acordo consigo, se quiser, isto é, estou disposto a pôr-me de acordo consigo, mas o seu argumento demonstra de mais.

O bizantinismo, se existe, foi introduzido pelas vossas propostas de alteração, e não por nenhum dos outros partidos, que não têm propostas a este respeito e a esta alínea do artigo 9.° da Constituição.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, não queria deixar passar em claro as suas apreciações à legitimidade ou à licitude das propostas do Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Entendo que a mesa deve emitir um parecer quanto a isso. É evidente para nós que é legítimo e lícito a qualquer senhor deputado fazer as propostas que entender, como também o será se outros senhores deputados as quiserem discutir, mas isto não em termos de legitimidade ou de licitude.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, as palavras têm de ser entendidas no seu contexto. Suponho que, se formos ouvir o que está gravado, verificaremos que, quando digo que não é legítimo ou que não é lícito, ou que não é razoável, como também disse, o que quero dizer é que todas as propostas são possíveis, como também acabei por dizer, mesmo aquelas que não tenham acordo ou aceitação sequer, mas o que não é razoável - e o que disse, mesmo por acréscimo, não me parece legítimo- é que, à laia de contraproposta, se volte à proposta inicial, como se tivesse feito uma concessão. É por esta pequena subtileza, de parecer fazer-se uma concessão quando se não faz, que digo não ser razoável e que, por força de expressão, disse não ser legítimo. Mas é evidente que nós consideramos que todas as propostas são legítimas enquanto forem feitas pelos senhores deputados que têm poder para as fazer.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Bom, ficando cada um de nós na sua, dou por encerrado este incidente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Eu pedi para usar da palavra porque acho que posso dizer com razão que me preocupo bastante por fazer a política de uma maneira muito honesta e não gosto de ouvir remoques desta natureza.

A proposta que fiz foi extremamente clara e fi-la na sequência, exactamente, da que foi feita pelo Sr. Deputado Almeida Santos. Ele baseou-se na discussão e disse que dela poderia resultar a proposta que iria fazer. Eu disse também que desta discussão, sobretudo baseando-me na intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares, parecia ter resultado que era aceitável que a "democracia política" fosse a primeira coisa a pôr na alínea b) e que se seguisse depois "participação do povo na resolução dos problemas nacionais". E, se isso, efectivamente, acaba por vir a traduzir toda a alínea b) da Aliança Democrática, não é problema nenhum, porque não está excluído que depois de uma concordância parcial se possa chegar a uma concordância total.

Isto é perfeitamente lícito, não tem nada de imoral, é uma proposta que é construtiva e não merece de maneira nenhuma os qualificativos que foram invocados pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Aliás, lamento que tenhamos que perder tempo com estas coisas, pois, como já disse esta manhã, evitarei, tanto quanto possível, fazer críticas não só a pessoas - da maneira como falam, como fazem propostas -, mas até também às posições políticas que assumem, porque as considero ainda em mutação, e reservar-me-ei, na altura e em nome do meu partido, para, quando em definitivo, fazer então as críticas que entender às posições dos outros partidos. Tudo que não seja isto, insisto, só nos faz perder tempo e prejudicar o andamento dos trabalhos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, resolvi intervir sobre este assunto precisamente para evitar o que, afinal, não consegui, que foi esta troca de intervenções, de galhardetes, entre o Sr. Deputado Veiga de Oliveira e o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O Sr. Deputado pede de novo a palavra, mas não lha darei por mais de 1 minuto.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, admiro muito o seu poder discricionário e aceito o seu minuto.

Quero só dizer que, de facto, quando falei das propostas e da proposta, em nada, mas em nada mesmo, nem no mais íntimo do meu pensamento, fiz qualquer apreciação ao proponente, às suas qualidades imorais, à sua honestidade, como é óbvio. Isso está fora de causa, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Não se trata aqui de moralidade ou imoralidade, de honestidade ou desonestidade, e muito menos do autor.

Sr. Deputado, o que quis dizer foi só em relação à proposta, e não a quaisquer intenções maldosas ou bondosas do Sr. Deputado. Também toda a gente percebeu que o Sr. Deputado, estando, como está, a defender a sua proposta inicial, possa chegar aos resultados a que chegou. Não há dúvida nenhuma, simplesmente o que eu disse é que isso é notável, mas não envolve, de forma nenhuma, repito, qualquer afronta para o Sr. Deputado, pelo menos, nunca esteve isso no meu espírito, nem estará. Eu só falei da proposta, e não do proponente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, talvez discricionariamente, fica encerrado o incidente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, muito brevemente, não queria referir as características que este artigo e as propostas de alteração a ele refe-

Página 86

3332-(86) II SÉRIE - NÚMERO 108

rentes contêm no sentido de uma concepção profundamente estatista da vida política. Não queria também referir o carácter repetitivo deste artigo e das propostas de alteração em relação aos artigos 1.°, 2.° e 3.°, nem o estão tautológico em que ele está redigido, visto que se limita a dizer que são tarefas fundamentais do Estado ser o Estado. Queria apenas chamar a atenção dos deputados que integram a Comissão -e aproveito para, porventura, prestar uma homenagem ao Sr. Presidente no dia do casamento do príncipe Carlos- para o tem eminentemente plebeísta da expressão "são tarefas fundamentais do Estado". Penso que a Comissão deveria encontrar uma expressão mais condigna para exprimir aquilo que no artigo e nas propostas de alteração se pretende quanto a esta noção.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas ver se ultrapassávamos isto e dávamos como adquirido que houve uma proposta conciliatória do Dr. Almeida Santos, que está em exame, como a contraproposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, que aproxima as duas posições. Devo dizer que, a admitir a proposta do Dr. Almeida Santos, fica como única dificuldade saber se se deve ou não alterar a ordem do que está na actual alínea b). Devo dizer que a última intervenção do Sr. Deputado Nunes de Almeida chamou a minha atenção para um pormenor que eu talvez não estivesse a ver com a mesma claridade: é que nesta alínea b) se contemplam, fundamentalmente, a organização e a legitimidade dos partidos políticos, e eu estava a ver, inclusivamente, mais o aspecto da democracia alargada, da participação do povo em todas as estruturas. A partir daí, devo dizer que pôr primeiro a democracia ou primeiro a participação do povo, sobretudo com os últimos raciocínios do Sr. Dr. Jorge Miranda, parece-me que já estamos a cair na discussão da galinha e do ovo, do nabo e da couve, de saber qual apareceu primeiro. Não sei optar, não sei se foi o ovo primeiro, se a galinha, se será primeiro o povo ou a democracia. Portanto, retiro qualquer objecção à ordem, pois acho-a perfeitamente indiferente, não estou para discutir o ovo e a galinha!

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Damos por encerrada esta parte da nossa discussão.

A terceira parte do relatório da Comissão, a que se acrescenta referência a direitos e liberdades fundamentais, está ultrapassada pela proposta do Sr. Deputado Almeida Santos...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não, não, Sr. Presidente a sugestão do Sr. Deputado Jaime Gama parece-me de atender e retirar atarefas" e pôr "missões".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Desculpe, tem razão. Havia uma proposta do Sr. Deputado Jaime Gama quanto a substituir a expressão "tarefas fundamentais" por outra. O Sr. Deputado Jaime Gama não referiu qualquer outro tempo...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Eu sugiro "missões".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O Sr. Deputado Sousa Tavares sugere "missões"...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Ou "funções".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - A FRS prefere guardar isso para uma redacção posterior.

Creio que a posição da Aliança Democrática, do PCP e do MDP/CDE será idêntica. Portanto, passaremos adiante.

Ainda dentro das propostas da AD, aparece-nos a seguir que se substitua toda a alínea c), salvo no tocante ao bem-estar e qualidade de vida, passando a estabelecer-se: "Promover o bem-estar e qualidade de vida do povo, a igualdade real entre os Portugueses, mediante a transformação das estruturas económicas e sociais, designadamente para a efectivação dos direitos económicos, sociais e culturais dos cidadãos."

É uma proposta de substituição global da alínea c).

Srs. Deputados, está em discussão.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Bem, penso que esta alteração proposta pela AD não é de aceitar, visto que muda completamente o conteúdo da alínea.

Quando a AD refere "mediante a transformação das estruturas económicas e sociais, designadamente para a efectivação dos direitos económicos, sociais e culturais dos cidadãos", utiliza uma expressão sem conteúdo prático, uma expressão extremamente vaga, não diz qual o sentido dessas transformações. Por exemplo, a AD quer fazer transformações económicas, sociais e culturais, neste momento, como modo de delimitação do sector público e do sector privado. Portanto, as transformações económicas, sociais e culturais que, no concreto, pretende fazer são contrárias ao espírito deste artigo, que é um espírito de socialização dos principais meios de produção. Por isso, é para nós totalmente inaceitável.

Quanto à expressão que propomos -"socializar os meios de produção e a riqueza"- fazemos uma proposta de alteração, onde se introduz a expressão "principais". Isto por uma visão sistemática da Constituição. Realmente, nos artigos seguintes, em que se refere a organização económica, fala-se sempre em principais meios de produção, e não, ilimitada e indefinitivamente, em todos os meios de produção. Isso dá, assim, também um conteúdo concreto e específico a esta expressão. São os principais meios de produção e de riqueza que são socializados. Naturalmente que a socialização não se esgota para nós nesta socialização dos grandes meios de produção. A socialização é muito mais ampla, 'é muito mais vasta, tem outras formas, mas esta parece-nos ser uma reforma concreta e evidente para aqui figurar.

Quanto à eliminação da expressão "através das formas adequadas às características do presente período histórico", que nós também propomos, parece-nos que é correcto eliminá-la, pois que ela parecia, de certa maneira, apontar para uma concepção em que se esperava que amadurecessem as condições para uma outra etapa de novas socializações ou na-

Página 87

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(87)

cionalizações. É uma concepção do sentido da marcha da história que nós não podemos, de forma nenhuma, subscrever. Por conseguinte, parece-nos que tal expressão deve ser eliminada.

Com estas duas correcções, fica o conteúdo essencial da alínea c) do artigo 9.°, que não foge ao espírito da elaboração deste artigo, penso eu, pelos constituintes. Já agora queria fazer uma observação: quando há pouco se disse que os constituintes erraram, falharam e não foram tão longe para introduzirem a alínea sobre a valorização do património cultural do povo português, naturalmente que os constituintes tinham que deixar matéria para os revisionistas da Constituição poderem também aperfeiçoá-la e introduzir-lhe algumas melhorias.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra a Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Bom, em complemento do meu colega Carlos Lage, eu queria dizer que consideramos positivo na proposta da alínea c) da AD a referência à igualdade real entre os Portugueses. Consideramos também positiva a referência à efectivação dos direitos económicos, sociais e culturais dos cidadãos, só que não estamos preparados - neste momento sobretudo, e não sei se viremos a estar em algum momento- para considerarmos estes appons em substituição dos actuais dizeres da alínea c). Como se trata de uma daquelas alíneas sobre as quais apetece fazer uma aponte", eu sugeria que -sob pena de estarmos aqui a discutir interminamente sem chegarmos a nenhuma conclusão-, se estiverem de acordo, déssemos por válidas as referências que mencionei e passássemos a discussão deste tema para mais tarde, pois que neste momento não estamos preparados para isso.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Se não houver oposição dos Srs. Deputados, a mesa aceita a sugestão do Sr. Deputado Almeida Santos.

Estão inscritos os Srs. Deputados Sousa Tavares, Costa Andrade, Herberto Goulart e Veiga de Oliveira.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Ora, como disse o Sr. Deputado Almeida Santos, e com uma certa razão, estamos aqui num ponto fulcral. Nós estamos preparados para discutir e enfrentar este ponto. Considera-se um ponto de vista fundamental da AD e de todos os partidos que a integram, e suponho que todos os deputados que a representam nesta Comissão desejam que os aspectos partidários da Constituição desapareçam. É indiscutível que aqui se contém uma ideia de partidarização, é mais um programa político do que uma constituição; sobretudo, a expressão "socialização" poderia ser aceite no seu significado vago de ((socialização". Aliás, esse significado vago está contido nas fórmulas de substituição que a AD propõe. Infelizmente, no contexto geral da Constituição, o termo que aqui está, "socializar os meios de produção e riqueza" - aliás, na interpretação nítida que lhe foi dada também pelo Sr. Deputado Carlos Lage -, isso tem outro significado, tem-lhe sido dado outro significado, e é esse que nós aceitamos, porque o consideramos nitidamente partidário. Quer dizer, nós estamos de acordo com a finalidade da igualização, da promoção do bem-estar generalizado e da riqueza, tanto quanto possível, a todas as classes, o que não estamos é, de maneira nenhuma, dispostos a aceitar que para isso seja proposto um único processo. £ esse processo é o que está definido na Constituição. Portanto, consideramos que o processo está partidarizado e nós não aceitamos, de forma nenhuma, que a Constituição imponha um processo partidarizado para atingir uma determinada finalidade, que nós consideramos, ainda para mais, errada. Por isso, é para nós um ponto fundamental, vital, e pensamos que só à luz de uma verdadeira concepção do que é a democracia, do que é a vontade da maioria e do que é que pode ser interpretado ou não como programa de governo e como programa de sociedade é que tem que ser visto. Se for visto simplesmente por uma óptica partidária, não há, de facto, acordo possível. Se for visto para além disso, se puder ir além de uma óptica partidária para atingir, de facto, o verdadeiro conceito de democracia e, inclusivamente, vontade política variada, eu penso que o artigo poderá vir a ser discutido e a atingir uma base de encontro, porque, como digo, nós não estamos contra as finalidades, o que estamos é contra a definição constitucional do processo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Tomando em conta a sugestão do Sr. Deputado Almeida Santos, que acho prudente, eu prescindiria. No entanto, se a discussão se voltar a reanimar ou a reincidir sobre o tema - é evidente que a responsabilidade não é do Sr. Deputado Almeida Santos -, não queria ficar privado do direito de usar da palavra e oportunamente me inscreverei. Era só esta explicação que queria dar.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, julgo que o facto de prescindir da palavra terá significado se os outros senhores deputados prescindirem também e se, de facto, se adiar a discussão deste ponto. Como não vejo por parte dos senhores deputados inscritos essa vontade, sinto-me na obrigação de o prevenir. Se quiser usar da palavra, faça favor, uma vez que, afinal, está em discussão.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Dado que o Sr. Presidente ainda não encerrou as inscrições, poderei eventualmente vir a fazê-lo. Então para já prescindo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Com certeza.

Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sem prejuízo de considerar que esta alínea, como várias outras, carece de uma discussão posterior e que agora não é altura oportuna para a sua discussão aprofundada, gostaria só de chamar a atenção para o facto de que este artigo 9.° tem uma lógica, todo ele, lógica essa, inclusive, que será enriquecida, se for aprovada a inclusão desta nova alínea d), que consta

Página 88

3332-(88) II SÉRIE - NÚMERO 108

dos projectos da FRS e da AD. Penso que neste sentido a proposta da AD, em relação a esta alínea c), é uma completa descaracterização dos objectivos socializantes da nossa Constituição, sem prejuízo de reconhecer que na actual alínea c) há aspectos positivos a considerar e que podem ser modificados relativamente à parte final da proposta da AD. Quero assentar que, pela nossa parte, consideramos que retirar esta ideia de socializar - não os meios de produção e riqueza, como aqui está, mas aquele acrescente, que nós consideramos extremamente positivo, da proposta da FRS -, em termos de coerência com todo o resto da Constituição, isto é, introduzir a palavra "socializar os principais", é, de facto, descaracterizar o projecto constitucional, nos termos em que ele se encontra de momento.

Portanto, opor-nos-emos a esta proposta que a AD faz relativamente a esta alínea c).

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Neste simples avaliar de posições - que é o que se está a passar, suponho eu -, nós diríamos que estamos dispostos a considerar a proposta da FRS, que introduz antes de "meios de produção" a expressão "(principais". Consideramos positiva, embora não tenhamos ainda uma posição definitiva, a proposta da FRS no sentido de se suprimir uma parte da frase que diz respeito às formas adequadas, às características, por exemplo, do período histórico - o que lá está tem também um valor histórico -, mas nós sobre isto não temos ainda uma posição definitiva.

Quanto à proposta da AD, consideramo-la inaceitável. Para além de ter algumas referências que, extraídas do conteúdo em que estão inseridas, podem ter valimento, podem ser recuperadas - o Sr. Dr. Almeida Santos já referiu uma ou duas -, é possível que algumas das expressões que lá estão, designadamente a igualdade, etc., tenham interesse, mas a verdade é que o que se retira do conteúdo da proposta da nova alínea c) da AD é a total supressão do que existia na Constituição e a sua substituição por qualquer coisa de muito diferente. Não digo que esse qualquer coisa de muito diferente não tenha partes objectivamente aproveitáveis, mas o que está em causa para nós é se se mantém ou não, no essencial, a alínea c).

Quanto a nós, deve manter-se, e por isso consideramos positivas as propostas da FRS, mas não podemos aceitar, de forma nenhuma, a proposta da AD, visto que o que ela faz é suprimir a actual alínea c) e acrescentar uma nova com conteúdo completamente diverso. O conteúdo da proposta da AD é contra todo o conteúdo da actual Constituição, e até - se formos a analisar e tivermos em conta que se trata de suprimir o que está na alínea c)-pensamos que isto viola alguns dos limites materiais da revisão. Daí não podermos estar de acordo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Queria dar a minha inteira concordância à proposta que foi feita pelo Sr. Deputado Almeida Santos.

Parece-me, de facto, que esta alínea não pode ser discutida neste momento, mas sim conjuntamente com muitos outros artigos da Constituição onde, no fundo, se trata de problemas e de opções semelhantes. Queria, no entanto, dizer, em relação às palavras do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, que não posso de maneira nenhuma concordar que a formulação da Aliança Democrática seja a eliminação da actual alínea c) da Constituição e a substituição por outra totalmente diferente. O que se trata, efectivamente, é de que a Aliança Democrática mantém o princípio da intervenção do Estado na vida económica; só que os processos dessa intervenção, que na actual alínea c) são rígidos, passarão a ficar na disponibilidade do legislador.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr Jaime Gama (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados, a discussão deste artigo está, obviamente, a revelar as suas características tautológicas em relação a artigos anteriores da Constituição e em relação a si próprio. A ideia de na Constituição de 1976 se ter incluído um artigo sobre as tarefas fundamentais do Estado era um pouco inspirada na ideia da Constituição anterior, quando essa referia os fins fundamentais do Estado, mas a ideia central do artigo 9.º era a de atribuir ao Estado responsabilidades na área da independência nacional, de participação popular na vida política e de lhe fixar responsabilidades naquilo que se refere à própria economia e ao desenvolvimento económico, e não é ideia do Partido Socialista fazer veicular através dos próprios preceitos constitucionais programas de governo. A ideia central da Constituição deve ser a de possibilitar a existência de programas governativos alternativos e, portanto, o essencial de um artigo referente às metas do Estado no terreno do desenvolvimento económico deve ser o de esse artigo comportar a possibilidade de esses princípios serem desenvolvidos governamental e legislativamente de maneiras plurais e distintas. Parece-me que esta discussão foi útil, permitiu uma abordagem primeira desta temática, e penso, como disse o meu colega Almeida Santos, que mais à frente estaremos em condições mais adequadas para fixar aquilo que foi aqui dito.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Quero só fazer uma curta referência ao que disse o Sr. Deputado Luís Beiroco. Naturalmente que ele não está de acordo comigo, mas suponho que algum de nós estará errado quando estivermos ambos de acordo, pelo menos nestas matérias.

Devo dizer ao Sr. Deputado que, de facto, o que se contém na alínea c) são as obrigações, ou pretendem ser as tarefas ou obrigações do Estado no domínio económico - essencialmente no domínio económico e social -, e que um dos limites materiais da revisão é a alínea f) do artigo 290.°, justamente alguma coisa que tem que ver com a socialização dos principais meios de produção e de riqueza, através..., etc.

Página 89

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(89)

Quanto ao que está adiante, não é o que estava em discussão. Mas, realmente, isto tem que ver com um dos limites materiais da revisão. Disse e mantenho que a alínea f) do artigo 290.° diz que um dos limites materiais é o princípio da apropriação colectiva dos principais meios de produção e solos, bem como dos recursos naturais, e a eliminação dos monopólios e dos latifúndios. Aqui não se está a tratar de tudo isto com tanto pormenor, mas de uma parte. Daí que a proposta da FRS venha até concordar mais precisamente com os limites materiais, indicando que são os principais meios de produção, e não os meios de produção em geral. Mas esta socialização dos meios de produção é, de facto, um dos limites materiais da revisão. Nesse aspecto, Sr. Deputado, espero que me dê razão. Pode não estar de acordo com a existência do limite material, mas que ele existe é um facto.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, sem prejuízo do inegável interesse que esta discussão está a ter, eu chamo a atenção para o facto de, no fundo, todos os senhores deputados concordarem com a proposta do Sr. Deputado Almeida Santos e, afinal, continuarmos uma discussão que todos concordámos em adiar.

Feito este pequeno reparo, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - O Sr. Deputado Sousa Tavares fez algumas considerações com as quais não estou de acordo e por isso volto a intervir para dizer que a alínea c), tal como está formulada, é susceptível de algumas das críticas que lhe foram feitas, mas, com as emendas por nós propostas, fica perfeitamente claro qual o sentido dessa alínea. Onde se diz "socializar os meios de produção" diz-se os "principais meios de produção e riqueza". Aliás, também há outro artigo sobre a organização económica que diz "apropriar os principais meios de produção e de riqueza". Por conseguinte, não aparece aqui como um objectivo isolado. Quanto à eliminação da expressão "formas adequadas ao presente período histórico", elimina-se, assim, o carácter transitório do preceito e uma determinada concepção da história, como eu já disse.

Relativamente à alteração proposta pela AD, embora o conjunto do artigo, como já foi dito pelo Sr. Deputado Almeida Santos, tenha uma outra expressão aceitável, na minha opinião, pode ser contraditório com a alínea c), visto que .apenas aponta transformações económicas, sociais e culturais e efectivação dos direitos económicos, sociais e culturais. Não diz qual o sentido destas transformações. Eliminado o carácter socializante da alínea c), estas transformações podem ser antagónicas com o carácter socializante actual do artigo, como, aliás, se revela pela própria prática da AD, em que para realizar as transformações económicas, sociais e culturais que entende deverem ser realizadas - não estou a discutir isso - já fez algumas propostas que me parecem contrariar o sentido socializante do texto constitucional, e o Partido Socialista, julgo, não quererá ver eliminado este aspecto socializante - que não se confunde com estatismo, também já o acentuei -, e para nós socializar não significa, não se restringe, nem privilegia, apenas o aspecto económico e social.

Nessa medida, olho com muita reserva para a alteração proposta pela AD, embora aceite, tal como propôs o Sr. Deputado Almeida Santos, que haja uma análise global destes diversos preceitos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Quero apenas que fique registada uma sugestão que poderia eventualmente ser considerada num momento posterior. Sugeriria que a alínea c) pudesse ter uma redacção como esta: "São tarefas fundamentais do Estado [...] promover a igualdade efectiva entre os cidadãos o bem-estar e a qualidade de vida do povo, especialmente as classes trabalhadoras, através da socialização dos principais meios de produção e da transformação das estruturas económicas, sociais e culturais.

Iria ao encontro de algumas preocupações da Aliança Democrática e não deixaria de conter a referência à socialização dos principais meios de produção, entendida não como um objectivo fixo, imobilista e absoluto, mas como um certo número de balizas que a organização económica teria de aceitar.

Aliás, socialização dos principais meios de produção, neste sentido, é uma fórmula que se encontra na Constituição Alemã-Ocidental, no preâmbulo da Constituição Francesa de 1946 - em vigor por virtude do preâmbulo da Constituição de 1958 -, de certa maneira, na Constituição Italiana e, de certa maneira ainda, na Constituição Espanhola.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, todos estamos de acordo em deixar amadurecer mais as coisas, mas a verdade é que já fomos adiantando alguns contributos para esse amadurecimento.

Gostaria de dizer que subscrevo inteiramente a intervenção que o Sr. Deputado Jaime Gama acaba de fazer. Desde logo, também concordo que há aqui um certo logicismo neste artigo 9.°, designadamente no que toca ao corpo do artigo, onde se refere a tarefas do Estado e depois começa com o aspecto de socializar. Enfim, socializar é um meio em relação a fins fundamentais, como sejam o de promover o bem-estar, a igualdade económica e os direitos económico-sociais.

Portanto, quando muito, socializar pode ser um meio em relação a determinadas tarefas que estão para além deste meio de socializar. Penso que ninguém quer socializar por socializar, mas só na medida em que socializar, de acordo com as suas concepções, aponta para melhorias reais e efectivas nas condições de vida reais e na qualidade de vida.

Penso também que o Sr. Deputado tem razão quando afirma que o fundamental que aqui se deve assegurar nesta matéria é que o Estado assegure o pluralismo da organização política, a possibilidade de diferentes partidos que aceitem a organização constitucional concorrerem às eleições, a possibilidade de as ganhar e de pôr em prática os seus programas, programas esses que não são necessariamente socialistas - pode havê-los e pode não os haver.

A mim o que me repugna nem é a expressão "socializar os principais meios de produção", o que subscreveria inteiramente. No entanto, parece-me que há

Página 90

3332-(90) II SÉRIE - NÚMERO 108

uma certa violência em pôr isto constitucionalmente, a menos que pudéssemos "socializar" ou "social-democratizar" ou "cristã-democratizar", também para permitir todos os meios possíveis de realizar o bem-estar e o progresso dos Portugueses, o que todos nós, na prática, aceitamos.

O Partido Socialista aceita perfeitamente que o CDS ou o PSD ganhem as eleições, governem e ponham em prática os seus programas. Então por que é que há-de exigir que socializem os principais meios de produção, se o Partido Socialista - e com razão - ataca o CDS, dizendo que [...] não quer socializar os principais meios de produção.

Portanto, creio que há aqui uma certa obrigação de impor um processo de promover [...] através da socialização. Isso é que me [...] que não é, constitucionalmente, correcto. Nós [...] deixar às forças políticas a possibilidade de [...] o bem-estar e a igualdade real por processos que, ideologicamente, fossem os seus.

Quanto à proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda - salvo melhor exame -, parece-me que agrava os inconvenientes deste. E que traz paru a primeira fila os objectivos, o progresso, o bem-estar, e diz "através da socialização", como que se vinculasse apenas que esses fins só podiam ser realizados através da socialização. Quer dizer, promover o bem-estar e a qualidade de vida, socializando os principais meios do texto. Isso faz-me lembrar aqueles tipos legais de crimes onde se proíbe um determinado resultado, mas apenas por uma acção típica; só se preenche por aquele caminho. Quem conseguir realizar o mesmo resultado fora do caminho já não preenche o modelo típico. Aqui também os partidos ou as forças políticas que concorressem às eleições eram obrigados a promover o bem-estar e a qualidade de vida através da socialização: qualquer outro caminho era inconstitucional.

Creio que isso não é realista, mas talvez possamos deixar isto para um melhor amadurecimento, sendo certo que, pelo nosso lado, defendemos com grande convicção a necessidade de assegurar o pluralismo. O Estado tem tarefas neste domínio, que é assegurar o pluralismo real e o pluralismo efectivo, e não obrigar qualquer partido a promover o bem-estar segundo os processos que outrem entende que são os bons, mas que não são os seus.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Jaime Gama. endossando ao povo britânico as homenagens que. pessoalmente, teve a bondade de fazer, tenha a palavra.

O Sr. Jaime Gama (PS):-: Apenas gostaria de prestar um esclarecimento ao Sr. Deputado Costa Andrade, não tanto pela incidência deste problema na questão constitucional, mas para lhe lembrar que a expressão "socialização" não se encontra na Constituição por um capricho do Partido Socialista.

Constitui hoje um património [...] dos partidos sociais-democratas e dos parados democratas-cristãos, é um termo ultra-utilizado em todos os documentos da doutrina social da Igreja e - tal como certamente o Sr. Deputado recorda - constitui há dois anos uma das grandes expressões da ofensiva ideológica do PSD.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Costa Andrade, queria fazer uma interrupção?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É só para esclarecer o que, afinal de contas, está esclarecido.

Também concordei inteiramente com isso. No entanto, do que eu tenho dúvidas é de que possamos nós, os que nos reivindicamos, e eu próprio me reivindico, da necessidade de socializar, impô-lo aos outros constitucionalmente.

Não sei se está excluída a possibilidade de um partido liberal, qua talis, se constituir, de concorrer em Portugal e ganhar as eleições - penso que ninguém o negaria.

Por mim, no programa do governo eu subscreveria isto. Agora na Constituição parece-me que é um pouco...

Voz do Sr. Almeida Santos (PS) não audível.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, esta última parte ficou registada em off, porque foram discursos introduzidos de forma selvagem e, portanto, não houve tempo de os legalizar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Tenho a impressão de que a discussão voltou ao princípio e está um pouco colocada tal como eu a pus. Quer dizer, eu comecei por dizer que não tinha nenhuma objecção de princípio ao termo "socialização". Esse termo é extremamente vago, tem muitas acepções e o deputado Jaime Gama acabou de lhe dar o significado que hoje tem na cultura política vulgar.

Simplesmente, o que eu disse é que na Constituição - se virmos bem o contexto de toda a Constituição - ele não está empregado nessa acepção vaga e larga: está mais ou menos empregado numa acepção muito mais precisa e estrita.

Ora, é exactamente por isso que agora é perigosa - porque tem sido interpretado e defendido nessa acepção estrita - qualquer conservação do termo, porque continuamos a prestar-nos a equívocos. Quer dizer, estamos todos os acordo com as finalidades sociais e não estamos de acordo com um determinado processo que a Constituição parece querer impor para atingir essas finalidades sociais.

Por isso, subscrevo inteiramente aquilo que o Sr. Deputado Jaime Gama disse: é necessário que a Constituição dê liberdade programática aos diversos partidos de se (poderem exprimir na vida política. Portanto, o facto de termos uma constituição impregnada de sentido social é uma vantagem adquirida e é uma coisa com a qual todos nós estamos de acordo. Mas que imponham um processo de realização dessas finalidades sociais, isso não estamos de acordo.

Por outro lado, é evidente que, quando se fala de socialização dos principais meios de produção, relacionando-os com os limites materiais de que fala o deputado Veiga de Oliveira, relacionando-os com várias outras disposições da Constituição... por exemplo qual é um dos principais meios de produção? E, sem dúvida, a terra. Portanto, chegamos à necessidade da socialização da terra. O que é que quer dizer a socialização da terra? Por exemplo, para mim quer

Página 91

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(91)

dizer que a propriedade absoluta da terra não deve ser reconhecida. Já tenho proposto essa ideia e há aqui um partido dentro da AD que também defende essa ideia - o PPM já tem posto restrições à existência da propriedade absoluta da terra; a terra deve ser expropriada sempre que não for utilizada como deve de ser.

Portanto, aí encontramos plataforma de entendimento. Contudo, já não encontramos com certeza uma plataforma de entendimento se se quiser impor através destas disposições uma colectivização da agricultura, o que não aceitamos.

Assim, parece-me que isto é sobretudo uma questão de medição das expressões para que elas não se prestem a entendimentos equívocos. E bom que se torne claro que as finalidades sociais da Constituição podem ser atingidas por vários processos e que a socialização não pode ser entendida unicamente como uma apropriação colectiva dos meios de produção, que é aquilo que até aqui tem sido constitucionalmente entendido, ou na melhor interpretação da Constituição, ou pelo menos numa grande interpretação vulgarmente defendida publicamente por muitos partidos. Até na Assembleia da República isso tem sido muitas vezes defendido mesmo pelo próprio Partido Socialista.

Portanto, não queremos que esse equívoco se possa manter e entendemos que o desfazer esse equívoco será um benefício nacional, ou seja que a socialização, ou a obtenção das finalidades sociais e económicas, não se obtém exclusivamente pela colectivização - ainda por cima, usando uma expressão vaga e perigosa - dos principais meios de produção. O que e que são os principais meios de produção?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, vou ser muito rápido. Gostava de dar uma pequena nota. porque suponho que também há outros equívocos que temos que resolver.

Já aqui foi apontado pelo deputado Jaime Gama que o Partido Socialista não pretende impedir quer o pluralismo, quer a aplicação de programas distintos. Contudo, temos que nos entender sobre uma questão essencial: e o próprio conceito e prática da alternância do Poder que implica a existência de limites, no que respeita ao pluralismo e à alternância. E isto porque a inexistência de limites, de balizas, implica a inexistência ou a impossibilidade da própria alternância. E isto porque não há alternância possível se o que estiver em confronto forem dois sistemas ou dois modelos totalmente opostos, incompatíveis e inconciliáveis, porque não é possível prever ou praticar-se uma alternância no Poder quando o que está em causa é mudar de quatro em quatro anos e de cima a baixo todo o modelo de sociedade.

Se de quatro em quatro anos, com a mudança de Governo ou da maioria política, se tratasse de se nacionalizar tudo, colectivizar tudo, ou de descolectivizar e desnacionalizar tudo, não havia alternância possível, haveria o caos. Por isso, quando falamos em alternância no Poder, referimo-nos a uma alternância que tem que admitir a existência de certos limites e de certas balizas.

Por isso, o que está em causa não é o facto de se saber se têm que existir ou se existem essas balizas e esses limites, mas sim saber quem determina esses limites e onde é que eles se encontram vazados. Essa é que é a questão de fundo: é saber se eles se devem encontrar na Constituição ou fora da Constituição, ou seja numa prática conservadora de um certo modelo preexistente.

Nós podemos discutir se os limites devem estar um pouco mais para aqui ou um pouco mais para ali, mas temos que assentar - e aí é que tem de haver um consenso num determinado momento- sobre um mínimo de princípios que todos se propõem respeitar. E isto, que é válido no que respeita a uma certa organização económica, também é válido em matéria de organização do poder político.

Se pretendêssemos essa inexistência de limites ou esse [...] global, não poderíamos qualificar Portugal como uma república, porque isso excluiria o PPM, ou não poderíamos sequer estabelecer aqui a garantia dos direitos e das liberdades fundamentais, porque há portugueses que são contra a democracia política.

Temos que assentar num determinado sistema de organização do poder político, com a exclusão de projectos que, de facto, não são os projectos constitucionais da democracia política. E, quando estamos a discutir a matéria da organização económica, temos também que estabelecer limites e balizas e saber que há determinados projectos que têm que ficar de fora, sob pena de estarmos a inviabilizar a própria democracia e o próprio conceito de alternância no Poder.

Portanto, a questão não se pode colocar nos termos absolutos que, de certa forma, me pareceu resultarem da intervenção inicial do deputado Sousa Tavares. Temos, sim, que encontrar esse consenso constitucional, não só como já o encontrámos, e não e posto em causa em matéria da organização do poder político, mas temos também que o encontrar em matéria de organização económica, sob pena de estarmos apenas a jogar com palavras.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, uma parte daquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida tem o nosso acordo. Efectivamente, do que se trata é de saber que a Constituição fixa limites à organização do poder económico, do poder político, à estrutura económica em que devemos viver constitucionalmente e ao próprio princípio constitucional, que poderia ser posto em causa, se não quiséssemos nenhuns limites.

É claro que percebemos perfeitamente, ou julgamos perceber, que, quando alguns pretendem retirar limites, o que pretendem é colocar outros limites. Portanto, nem consciente nem inconscientemente, aqui ninguém engana ninguém: quando se pretende retirar daqui a socialização, pretende-se, de facto, colocar um outro limite, que é a não socialização.

Contudo, a questão que eu queria levantar dizia mais respeito às observações ultimamente feitas pelo Sr. Deputado Sousa Tavares. Neste sentido, gostaria de saber se a questão que o Sr. Deputado levantou, e que é uma questão concreta, que é a socialização

Página 92

3332-(92) II SÉRIE - NÚMERO 108

da terra, tem de facto já uma experiência em Portugal. Ora, que eu saiba, nenhuma força política responsável, nem nenhum deputado responsável, nunca pediu para ir nacionalizar as pequenas, as médias e até as grandes propriedades que há no País.

Tudo aquilo que se propôs e que muitos defenderam em relação a essa área foi, de certa forma, aquilo que o senhor diz defender, ou seja socializar as terras que estão a ser mal utilizadas ou até não utilizadas, e isto porque, quando se fala em latifúndio na Constituição, é o que está subjacente a isso: é eliminar a possibilidade de obtenção da terra com fins que só podem ser anti-sociais, porque não é para a produção dos bens a que ela deveria destinar-se nem para a realização de outros fins recreativos, culturais ou outros para o povo, mas sim para desfrute individual de alguns, e às vezes nem isso.

Portanto, a questão que eu coloco é a seguinte: é que, em concreto, está demonstrado que esta fórmula que aqui está na Constituição não gera nenhuma daquelas consequências terríveis que o Sr. Deputado quis levantar com a eventual colectivização, nacionalização ou expropriação de todas ais terras, etc. visto que se tratava de um dos principais meios de produção.

O que cá está tem de se ler de acordo com todo o resto da Constituição, e, ao ler-se todo o resto, verifica-se que o que está em causa, aqui como nos outros lados, nos outros sectores, são os principais, portanto, são, de facto, os latifúndios, no caso da terra, e não outra qualquer propriedade da terra. E o que está em causa é também uma parte da ideia que o Sr. Deputado expendeu.

Isto para dizer que a fórmula que hoje existe na Constituição não gerou nenhuma espécie de equívocos e se manifestou como um limite preciso compreendido por todos. Pode estar em acordo ou em desacordo com ele. No entanto, o que não se podem levantar é fantasmas da eventual não delimitação do que cá está, está bem delimitado, não só por ter limites precisos, mas porque são os limites justos e aqueles que servem aos interesses nacionais.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

C) Sr. Costa Andrade (PSD):-Sr. Presidente, gostaria de fazer uma pequena intervenção para aclarar um pouco as coisas do nosso lado, pelo menos do meu.

No que toca à intervenção do Sr. Deputado Nunes de Almeida, concordamos com a necessidade de esconjurar os fantasmas que ele também esconjurou. Simplesmente, o que me parece é que não é rigorosamente através de socializar ou deixar de socializar constitucionalmente um imposto que se esconjurem esses fantasmas. O Sr. Deputado tem plena razão em ter medo das potencialidades a que o pluralismo pode levar se ele permitir que circulem nele forças antidemocráticas.

Contudo, isso não é através de socializar ou deixar de socializar. É noutras sedes que temos que nos opor a isto, porque senão leríamos forças que socializassem e fossem antidemocráticas, porque a socialização é perfeitamente compatível com a antidemo-cracia e com os limites dos direitos fundamentais.

Portanto, não é socializar ou deixar de socializar que tolhe o caminho às forças antidemocráticas.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Deputado Costa Andrade, desculpe a interrupção, mas não foi isso o que eu disse.

O que eu disse foi que, tal como há limites ao nível do poder político e das concepções sobre o poder político e sobre os direitos fundamentais, evidentemente que a Constituição tem que tomar uma opção sobre isso, e essa opção, necessariamente, deixa de fora aqueles que são contra. Ora, também em matéria de ordenação económica - e não estava a interligar as duas questões -nem que haver limites, sob pena - tal com há bocado eu disse - de haver projectos de modelo de sociedade inconciliáveis e de a própria alternância se inviabilizar, porque ela não pode funcionar quando as alternativas em presença são modelos inconciliáveis. E isto porque não é possível mudar de modelo de sociedade de quatro em quatros anos, ao sabor de cada eleição.

Portanto, também aí tem que haver limites, E eles existem sempre: ou existem na Constituição ou na realidade dos factos. Ora, o que podemos discutir é se queremos que eles, de facto, estejam na Constituição ou se os deixamos ao sabor da realidade dos factos.

Foi isto o que eu disse, e não aquilo que me pareceu poder tirar-se da sua intervenção, Sr. Deputado.

O Orador: - Confesso que interpretei mal e portanto o seu esclarecimento retira completamente o sentido às objecções que eu iria formular.

Mas, reposto correctamente o sentido da sua intervenção, chegamos àquilo que os Srs. Deputados Jaime Gama e Almeida Santos há pouco disseram: já não há partidos liberais desses, no fundo, todas as forças políticas aceitam isso, e esses limites naturais decorrem - enfim, para usar um chavão - da natureza das coisas políticas. Portanto, volta a repor-se o problema, mas talvez seja melhor deixar este assunto para outro dia.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Srs. Deputados, antes de mais nada, queria sublinhar a minha inteira concordância com a intervenção do deputado Nunes de Almeida, que, de certa maneira, foi altamente esclarecedora.

O Sr. Deputado introduziu aqui um principio de que nunca se fala e que eu gosto muitas vezes de referir e que é a questão da distinção entre a metapolítica e a política. Quer dizer, uma constituição tem que assentar numa metapolítica, mas dentro dessa metapolítica tem que ser possível uma determinada variedade ou variação de políticas. Nesse aspecto, estamos todos de acordo.

Portanto, a criação de limites dessa metapolítica ou daquilo em que as variedades das políticas se podem exercer está perfeitamente correcta. É um princípio fundamental sem o qual nenhuma constituição pode existir. Aliás, isso normalmente estabelece-se mais pela tradição e pela prática dos países do que pela constituição escrita.

Página 93

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(93)

Contudo, como princípio, não tenho nada a opor a que a nossa Constituição tente um esboço metapolítico ou um esboço de limites dentro dos quais a variabilidade política se pode exercer.

O que eu penso é que, ou na interpretação vulgar - e nós temos que sair daqui para a praça pública -, ou numa determinada concepção que tem sido dada a esta Constituição - tenho ouvido sobre esta Constituição, desde um dos seus pais ou mães, o Dr. Jorge Miranda dizer que dentro desta Constituição qualquer política pode ser feita ou que...

Voz do Sr. Jorge Miranda (ASDI) não audível.

Aguente a piada, que não tem mal nenhum!

Como estava dizendo, até outras interpretações mais fechadas, que dizem que a Constituição define um modelo de sociedade. Portanto, tudo quanto contrarie esse modelo de sociedade é inconstitucional.

Ora, o Sr. Deputado sabe perfeitamente que qualquer destas interpretações tem sido defendida. Ora, a sua interpretação é um bocado elástica e, por vezes, força a letra da Constituição, devo dizer-lhe, porque eu sou daqueles que reconhecem que a Constituição impões, de certa maneira, um determinado modelo de sociedade e que tudo quanto tem sido feito tem sido um pouco inconstitucional desde 1976 para cá, e tenho-o escrito. Pelo menos, desde a subida ao Podar do Partido Socialista em 1976, a .política tem sido, de certa maneira, exercida por uma forma um pouco inconstitucional, na medida em que tem forçado a letra da Constituição para a adaptar à realidade social portuguesa.

Ora, é isso que nós queremos tornar cristalino e claro: é que não queremos continuar a navegar em equívocos, dentro dos quais os próprios partidos se sentem mal, e o Partido Socialista é um daqueles que pior se pode sentir dentro desse equívoco.

Portanto, penso que devemos tornar perfeitamente cristalino que a tal metapolítica em que a Constituição assenta tem que ser interpretada, não como impondo um modelo de sociedade, mas sim como impondo apenas determinado tipo de limites sociais, que todos nós desejamos - pelo menos, eu desejo-o profundamente -, e que dentro desses se podem exercer as várias políticas partidárias, com um determinado leque de escolhas.

O Dr. Veiga de Oliveira diz-me que ninguém quer, ou ninguém interpretou, mas, nos limites materiais da Constituição, está lá a apropriação colectiva dos solos: ao princípio da apropriação colectiva dos principais meios de produção e solos". Ora, isto, interpretado à letra, quer dizer que todos os solos deviam ser colectivizados, socializados. Isso é evidente. Mas claro que ninguém quer isso, nem os senhores. No entanto, que isso lá se encontra é verdade; está absurdamente, mas está: "o princípio da apropriação colectiva dos principais meios de produção e solos". Quer dizer, distingue os principais meios de produção dos solos.

Vozes não identificadas nem audíveis.

Peço desculpa, mas isto não tem adjectivação. Vamos a uma interpretação literal, e, quer queiram, quer não, o que aqui se encontra é o princípio da apropriação, colectiva dos solos.

Está bem, honra lhes seja feita. Os senhores querem fazer uma interpretação habilidosa e estou de acordo com ela. Aliás, estará de acordo com os meus princípios.

Risos.

Contudo, isso é fugir com "o rabo à seringa", na medida em que...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Tencionava propor o Sr. Deputado Sousa Tavares para membro do futuro tribunal constitucional. Acabo de rever a minha opinião e a minha posição a esse respeito; se tudo o que se passou desde 1976 é inconstitucional, já não posso designá-lo de maneira nenhuma.

O Orador: - Eu não disse que foi tudo quanto se passou; eu disse que, de uma forma geral, a orientação política de 1976 para cá tinha forcado o entendimento da Constituição; tinha sido, de certa maneira, inconstitucional.

Mas, resumindo e concluindo, queria dizer ao Dr. Veiga de Oliveira que, quanto aos limites matéria?" da Constituição, realmente, eu ponho sérias reservas e coloco-me mais na linha do Dr. Nunes de Almeida. Os limites materiais da Constituição devem existir mais no espírito das pessoas do que na própria Constituição, porque senão estamos sempre a cair na mesma coisa, que é o querer fixar uma constituição ad aeternum. Ora, nem na Constituição Norte-Americana, que é a mais antiga que existe no Mundo e que já tem neste momento quase duzentos anos, nem nessa se fixaram limites materiais. Não é possível fixar limites materiais à Constituição, sobretudo quando esses limites materiais são demasiadamente específicos.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, esta é uma discussão que já tivemos até diante dos microfones. Tive ocasião de lhe dizer... nesses materiais, em todas as constituições, e até os mais fortes nem são os que são escritos. No entanto, quando eu digo que os mais fortes nem são os que são escritos, ou podem nem ser os que são escritos, isso não impede que não haja limites materiais escritos.

O Orador: - Mas repare que esta discussão é muito importante neste momento, porque estamos a iniciar uma revisão constitucional. Ora, se sempre que isto vier a propósito vamos passar a apanhar com o problema dos limites materiais, é melhor começar por enfrentar essa dificuldade logo ao princípio e discuti-la já do que deixá-la para quando chegarmos ao artigo 280.° da Constituição. Como o artigo 280.° é no fim, toda a nossa discussão poderá ser inútil, se o problema dos limites materiais não for desde já enfrentado.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Evidentemente que eu aguento com todo o gosto as piadas do Sr. Depu-

Página 94

3332-(94) II SÉRIE - NÚMERO 108

tado Sousa Tavares, até porque não correspondem à realidade histórica. Já tenho dito várias vezes que eu fui apenas um dos intervenientes: um entre vários.

Em relação ao que o Sr. Deputado disse, gostaria de salientar que V. Exa. tem uma visão extremamente positivista e literalista do que seja o direito e, particularmente, a Constituição. O direito em geral, particularmente a constituição de um qualquer país, quer no caso português, quer no caso de qualquer outro Estado, não pode ser visto da maneira como o Sr. Deputado Sousa Tavares o vê. Tem de ser encarado olhando à conjugação com a realidade social, olhando à conjugação com determinados pressupostos políticos e tendo em conta a interpretação que os órgãos competentes de fiscalização da constitucionalidade têm feito.

Pode haver muitas interpretações da Constituição de 1976, mas aquela interpretação que é historicamente válida é a que os órgãos de fiscalização da constitucionalidade têm feito.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Os órgãos de fiscalização estão em contradição.

O Orador - Portanto, é em relação a essa interpretação que nos temos de mover, e não na base de quaisquer lucubrações teóricas que possamos fazer.

Quanto à questão dos limites materiais, receio que, se formos agora entrar nessa questão, nunca mais façamos revisão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, vamos agora passar à última parte do relatório da subcomissão à nova alínea d), em que há uma proposta da FRS e outra da Aliança Democrática, ambas referindo-se à preservação do património cultural e conservação da Natureza e do ambiente, acrescentando a proposta da Aliança Democrática "apoiar a capacidade criativa dos cidadãos e a defesa dos recursos naturais".

Julgo que, neste aspecto, será fácil encontrar consenso e que não valerá muito a pena discutirmos este ponto, uma vez que ambos os artigos se referem ao mesmo assunto.

Da minha parte, gostaria de acrescentar uma exigência pessoal na manutenção da defesa dos recursos naturais. E isto antes da própria Natureza e do ambiente. Defender a natureza, antes de mais nada, é um pouco lírico; quer dizer, o que a espécie humana tem que defender, antes de mais nada, são os recursos naturais, que são um suporte físico da sua vida. Portanto, terá de defender a Natureza, transformando-a e adaptando-a à utilização das suas necessidades.

Assim, o que tem que defender, antes de mais nada, são os recursos que lhe permitem viver. O ambiente vem como uma das facetas e a defesa dos recursos será a defesa da qualidade do ambiente. Portanto, creio que aqui a hierarquia seria defender os recursos naturais, ou seja geri-los - o que julgo que será a expressão mais correcta -, a Natureza e a qualidade do ambiente.

Não sei se há algum dos senhores deputados que se queira inscrever para se pronunciar sobre esta alínea d). No entanto, julgo que se poderá considerar

adquirido um acordo de princípio sobre estas alterações e que se tratará apenas de pormenores de redacção.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Tal como o Sr. Presidente disse, aqui as divergências serão, a meu ver, de redacção final. Parece-me que está adquirida a inclusão da alínea d); aliás, creio que ninguém está contra isso.

Ouvi como toda a atenção o Sr. Presidente e parece-me que uma referência aos recursos naturais poderá ser uma precisão, mas parece-me incluída na Natureza. Não vejo bem como é que defender a Natureza não seja desde já defender os recursos naturais, mas também serei contra essa precisão.

Quanto à referência ao apoio à capacidade criativa dos cidadãos, creio que as construções não devem ser nem muito repetitivas, nem de muito pormenor, e parece-me que o património cultural do povo já incluiria o apoio à capacidade criativa dos cidadãos, mas, em princípio, também não seremos contra isso.

Portanto, como neste momento não estamos a procurar formulações finais, acho que devíamos considerar que, em geral, há consenso quanto à alínea d), sem prejuízo de não fixarmos desde já uma formulação definitiva.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, este assunto já foi algo debatido na subcomissão e gostaria de recordar a nossa posição.

Nós já tínhamos dado o nosso apoio à inclusão de tudo o que se reporta ao património cultural, à sua defesa e valorização e também ao que se reporta à Natureza, aos recursos naturais e ao ambiente. Tínhamos também objectado em relação à inclusão do apoio à capacidade criativa dos cidadãos, porque este é um assunto que cabe mais adiante, quando se tratar das questões culturais e das obrigações do Estado nesse domínio, pois creio que aqui fica deslocado. Até suponho que isto tinha chegado a receber um acordo dos partidos da AD.

Portanto, com este resumo, parece-me que deveríamos deixar isto no substancial adquirido, mas não remeter agora para a comissão de redacção para não estarmos aqui a perder muito tempo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Então fica adquirida a expressão que eu tinha dito e que os Srs. Deputados Almeida Santos e Veiga de Oliveira tiveram a amabilidade de reiterar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI). - Gostaria de lançar uma fórmula, como sugestão, e que poderia ser "valorizar o património cultural do povo português, defender a Natureza e o ambiente e preservar os recursos naturais". Quanto à capacidade criativa, isso, realmente, deve ser considerado em termos de direitos mais do que em termos de incumbência do Estado.

Página 95

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(95)

Pelo menos na minha perspectiva, aquilo que é personalista e fundamental é a criação cultural dos cidadãos por eles, e não através do Estado.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, importa-se de repetir a sua formulação para que possamos tomar nota ?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Isto é só uma sugestão, nada mais: "valorizar o património cultural do povo português, defender a Natureza e o ambiente e preservar os recursos naturais".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, vamos agora passar ao artigo 10.° Neste artigo há quatro posições, que são as seguintes: o PCP, que não propõe modificações; o MDP/CDE, que propõe algumas alterações ao actual artigo 9.°; a AD, que o suprime, e a FRS, que propõe a formulação de um artigo de substituição referido ao sufrágio universal.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Gostaria de salientar que uma das lacunas, a meu ver, das mais graves, deixadas pelos autores da Constituição aos revisionistas - para empregar a expressão do Sr. Deputado Carlos Lage - é a omissão em sede de princípios fundamentais de um instituto básico da democracia representativa que é o sufrágio universal. Portanto, é para colmatar essa lacuna que a FRS propõe este artigo 10.°, n.° 1.

Por outro lado, teria um grande significado histórico que se substituísse um artigo em que se fala em processo revolucionário por um artigo em que se fala em sufrágio universal. Isso significará que, afinal, o processo revolucionário iniciado em 25 de Abril era um processo revolucionário democrático que culminou no sufrágio universal.

Finalmente, o n.° 2, respeitante a partidos políticos, seria transposto para aqui. dada a conexão íntima entre sufrágio universal e partidos políticos e até por se entender que não há razão para que se fale em partidos políticos num artigo como o 3.°, que trata de soberania e de legalidade. Parece que estaria muito melhor falar em partidos políticos ao mesmo tempo que se fala em sufrágio universal. Assim, seriam descritas as duas figuras primaciais da democracia representativa, que são, por um lado, o sufrágio universal e, por outro, os partidos políticos.

Tal é a razão de ser da fórmula apresentada pela FRS.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Portanto, julgo que o problema do artigo 10.° ficaria solucionado se a Aliança Democrática aceitasse a substituição ou a referência ao sufrágio universal e a transposição do n.° 3 do artigo 3.° para este artigo 10.°, com o n.° 2.

Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): -Sr. Presidente, parece-me que ainda não estamos na fase de aceitar ou não já com esse grau de concretização, pois estamos numa primeira abordagem às coisas. Portanto, nesse plano de abordagem, quase que prescindiria da

palavra para dizer que subscreveria inteiramente o bem fundado da intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda.

Penso que isso se justifica plenamente e que a solução adoptada pela FRS - que, no fundo, tem uma parte coincidente com a nossa, que é a de eliminar o artigo 10.°- é uma proposta de subscrever numa primeira abordagem. Portanto, quanto ao conteúdo material, há o nosso acordo total.

Quanto à tomada da decisão de tirarmos o n.° 3 do artigo 3.°, penso que isso é uma questão de somenos, que para já podemos deixar. No entanto, nesta altura damos a nossa concordância à solução - pelo menos, a concordância pela minha parte é total.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Parece-me que estão em causa duas questões: uma, que é a eliminação do actual artigo 10.°, e outra, que é a proposta de um novo artigo 10.° feita pela FRS.

A nossa posição é conhecida em relação à eliminação do actual artigo 10.°: pensamos que isto é uma das partes do nascimento desta Constituição, tem algum valor emblemático e, por isso, não propusemos que fosse retirado.

Mas teremos que nos pronunciar em relação a outro aspecto, que não tem que ver com a eliminação, sobre a qual já nos pronunciámos, ao não propormos a eliminação deste artigo, que é sobre a proposta do novo artigo 10.° da FRS.

Nesse sentido - em relação à proposta do novo artigo 10.°, e não à eliminação do actual -, apreciamos positivamente a proposta da FRS, ou seja, a de colocar aqui em matéria de princípios fundamentais a questão do sufrágio universal e as questões ligadas aos partidos políticos, tudo no mesmo artigo.

Portanto, sobre a segunda parte a nossa apreciação é favorável, mas, quanto à primeira parte, que é a proposta de eliminação, a nossa posição é desfavorável.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - A FRS utilizou uma expressão de substituição do artigo, mas, em boa verdade, pratica duas acções: elimina o artigo 10.° e inclui um artigo 10.°-A.

Estamos de acordo com o novo artigo da FRS, pois parece-nos importante. No entanto, julgamos que o anterior artigo 10.° tem factores positivos que deveriam continuar consignados na Constituição. Não estamos de acordo em que ele se mantenha como um preceito histórico. Parece-nos a parte histórica da Constituição, há que limitá-la apenas ao seu preâmbulo.

Portanto, é um artigo sem conteúdo real e, inclusivamente, é um artigo que se refere a uma entidade inexistente. Mas parece-nos que há aqui um princípio importante neste artigo 10.° - não fazendo referência a toda a terminologia do processo revolucionário, pois, de facto, não tem correspondência com a realidade do nosso país nos nossos dias -, que é o princípio da cooperação entre organizações democráticas e partidos políticos, que, pela própria defi-

Página 96

3332-(96) II SÉRIE - NÚMERO 108

nição, correspondem para a definição de uma vontade nacional, e parece-nos que, no plano dos princípios fundamentais, esta ideia rica da cooperação no sentido de aprofundar e avançar um caminho iniciado pelo 25 de Abril, portanto, um caminho de aprofundamento de uma democracia económica, social, cultural, etc., devia ficar consignada no plano dos princípios fundamentais.

Independentemente de virmos, eventualmente, a votar sozinhos a nossa proposta de alteração em relação ao artigo 10.°, é esta a razão pela qual propusemos alterações ao actual artigo 10.° da Constituição.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Embora a título pessoal, julgo que inserir nos princípios fundamentais a regra básica ou a regra que, em princípio, se traduz no exercício da democracia política tem indiscutível vantagem.

Muito embora levante algumas questões, pessoalmente, parece-me ser de aceitar este n.° 1 proposto pela FRS. Já o n.° 2, que é uma transposição do artigo 3.° para aqui, é uma questão de inserção sistemática, que me parece não ser muito importante para discutir neste momento. Mas gostaria de, a título pessoal, deixar esta posição quanto ao n.° 1.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Queria só sublinhar, também em meu nome pessoal, embora creia que é o pensamento de todo o PSD, que estou de acordo com a posição que o deputado Costa Andrade tomou.

Quer dizer, estamos de acordo com a eliminação do artigo 10.° e não podemos, de maneira nenhuma, concordar com o artigo proposto pelo MDP/CDE, pois bastaria o n.° 2 que lá vinha, de apropriação colectiva dos principais meios de produção, e aí já com a especificação de socialização traduzida pela apropriação colectiva.

Estamos também de acordo com a fórmula proposta pela FRS, pois parece-me útil uma referência ao sufrágio universal, como fundamento do sistema democrático, e, além disso, creio que a referência constitucional aos partidos políticos neste momento, como intérpretes privilegiados do sufrágio universal, é uma metodologia correcta.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Esqueci-me de referir um aspecto que esta intervenção do deputado Sousa Tavares agora me faz retomar e que me parece que talvez ele, na defesa desta posição, não tenha pensado em todas as suas implicações.

Julgo que aqui não é só uma questão essencialmente sistemática, porque, ao colocar-se no mesmo artigo a regra de ouro do funcionamento da democracia política, ou seja o exercício do sufrágio universal como regra, e juntar a isso o privilégio ou a predominância dos partidos políticos na organização e na expressão da vontade popular, faz com que essa mesma participação vá, de certo modo, consagrar-se, em termos constitucionais, naquilo que, sendo necessário nesta fase para consolidação dos mesmos partidos, no entanto, em termos de metapolítica, é um pouco contraditório com uma certa reestruturação e com formas de participação democrática, que não são, designadamente a nível de autarquias locais, de eleições onde se poderão aceitar outras formas, que não através da participação ou com o exclusivo da participação dos partidos políticos.

As dúvidas que eu levantei eram estas. Parece-me que o transferir para aqui vem dar uma maior carga ao absolutismo de detenção de participação que neste momento têm os partidos políticos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI):- Com todo o devido respeito, julgo que não é isso o que resulta deste artigo. Se alguma coisa pode resultar, é que os partidos têm de participar na vida política através do sufrágio universal; não é dizer que o sufrágio universal se exerce através dos partidos. Hoje, pelo contrário, uma vez que se colocam os partidos no artigo 3.°, a seguir à soberania, é que quase os partidos seriam elevados a órgãos de soberania.

Portanto, há uma certa diferença.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Apenas posso considerar bem-vindas as preocupações do deputado Azevedo Soares, porque, sendo essa uma das minhas expressões públicas mais repetidas, a minha preocupação sobre o absolutismo, ou uma certa acaparação da vida política portuguesa pelos partidos políticos, até aqui ainda nunca tinha encontrado eco em responsáveis partidários, pelo menos do nível do deputado Azevedo Soares, que já foi porta-voz do seu partido no parlamento.

Contudo, o que eu acho é que isso não veio precisamente a propósito deste artigo, porque até a forma como está redigido -"os partidos políticos concorrem" - quer dizer "não esgotam" - nesse exercício do sufrágio universal não se esgotam os partidos. Portanto, até a forma é feliz, na medida em que emprega o verbo "concorrem".

E acho mais natural que, a propósito do sufrágio, se diga que os partidos políticos são um elemento importante para o exercício desse poder popular do sufrágio universal e que concorrem para o seu exercício do que no artigo 3.°, em que possam nem ser um bocadinho assimilados a órgãos de soberania, que não devem ser, e que parece que estão esgotando a fórmula da soberania popular por sufrágio universal.

De resto, quanto às suas considerações, Sr. Deputado, bem-vindas elas sejam, e muito folgo em começar a encontrar pessoas que, realmente, queiram que as autarquias não sejam eleitas por listas partidárias, que os partidos não exerçam o seu absolutismo em todos os aspectos e que, inclusivamente, amanhã possa haver apresentação de listas independentes para deputados, etc., etc.

Página 97

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(97)

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Gostava de exprimir que a preocupação do Sr. Deputado Azevedo Soares também encontra eco por parte da UEDS; nomeadamente, penso que o projecto de revisão constitucional da FRS também tem desde já partido de elementos que contemplam a sua preocupação.

Claro que o sufrágio a que o Sr. Deputado Azevedo Soares se referia não se restringe aos partidos políticos. Por exemplo, o projecto da FRS prevê a possibilidade de consultas populares a nível local de uma forma de manifestação da vontade popular exterior aos partidos políticos; o projecto da AD até contempla outras expressões, como sendo o referendo e até o próprio referendo de revisão constitucional.

Portanto, aí estão exemplos concretos em que os partidos políticos não absorvem em exclusivo a expressão da vontade popular. Simplesmente, essas preocupações são legítimas e comungam também da preocupação, pelos vistos já ancestral, do Sr. Deputado Sousa Tavares de que seja possível alargar o âmbito de apresentação de candidaturas para além dos partidos políticos não só nos domínios das assembleias de freguesia, mas também noutros órgãos das autarquias locais e, pelos vistos, também à própria Assembleia da República, preocupação essa que encontra eco por parte da UEDS, até por uma questão de filosofia política. Talvez não sejam totalmente coincidentes são as formas pelas quais o Sr. Deputado Azevedo Soares estaria a pensar que essa expressão da vontade popular poderia ser assumida.

Queria apenas dizer que pensamos que, pelo facto de o artigo 10.° consagrar o sufrágio universal no n.º 1 e uma referência aos partidos políticos no n.° 2, isso não invalida o exercício do poder político através do sufrágio por outras formas, que não apenas os partidos políticos.

Mas o que nos parecia importante era que se mantivesse no domínio dos princípios fundamentais uma referência aos partidos políticos, porque, no conjunto da sistemática da Constituição da República, são, de facto, a expressão máxima e suprema do exercício do poder político.

Portanto, creio que, nesse sentido, é de manter nos princípios fundamentais uma referência explícita e taxativa aos partidos políticos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Gostaria de declarar que me considero satisfeito, atendendo a que há gravação, e, quanto julgo entender, servirá de matéria interpretativa quando se discutir a Constituição na sua aplicação prática.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, creio que em relação ao artigo 10.° foi encontrado consenso quanto à introdução do artigo proposto pela FRS, tanto para o ponto n.° 1 como para o n.° 2. Julgo interpretar bem as suas palavras, Sr. Deputado Azevedo Soares? Foi salvaguardada a posição do Partido Comunista em relação à sua proposta de manutenção do artigo actual, embora aceitando o artigo 10.° proposto pela FRS, ele não seria o 10.°, mas sim um novo artigo na posição do PCP, uma vez que manteria o artigo 10.° actual. O MDP/CDE fez ressalva da sua posição, nos mesmos termos de aceitação da proposta da FRS, mantendo, no entanto, o actual artigo 10.°, com as alterações que propôs. Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sempre se tem aqui raciocinado em termos de que a FRS propõe a eliminação do artigo 10.° De facto, isso é assim, mas com a ressalva clarificadora de que recuperamos, em parte, o n.° 2 do artigo 10.° na proposta que fazemos para o artigo 80.°

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - De facto, uma parte daquilo que o Sr. Presidente disse a respeito do artigo 10.° da Constituição era a nossa posição.

Em relação à proposta da FRS, o que eu disse, e desligando esta segunda parte da primeira, é que nós encaramos favoravelmente a constituição da proposta. Não fui mais longe, porque neste momento não posso ir mais longe; isto obriga a análise profunda e política dos órgãos do partido, e eu ainda não tenho o resultado dessa análise.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Feita esta ressalva, encerramos a discussão do artigo 10.°

Quanto ao artigo 11.°, não houve consideração na Comissão, por ter sido, com certeza, considerado pacífico.

No entanto, não queria deixar de fazer uma observação pessoal em relação a este artigo 11.°: é que a forma como ele está redigido tem dado azo a interpretações malévolas. Com certeza que haverá aqui quem saiba mais do que eu da história da República, mas a verdade é que a Revolução de 5 de Outubro não instaurou a actual Bandeira Nacional, ela foi só adoptada muito mais tarde.

Portanto, pode-se interpretar este artigos de forma malévola, dizendo que a bandeira de 5 de Outubro era azul e branca, o que eu não queria que ficasse.

Assim, deixo ao vosso cuidado uma redacção mais feliz para este artigo 11.°

O Sr. Sousa Tavares (PSD):-Sr. Presidente, eu propunha que fosse a referência exacta à data em que a bandeira foi adoptada, que eu não sei qual é.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Compreendo perfeitamente a redacção do artigo e por isso é que falei em interpretações malévolas que a redacção do artigo pode provocar, embora sejam malévolas e de má-fé.

Portanto, feita esta observação, que faço a título pessoal e jocoso, uma vez que estamos no fim dos nossos trabalhos de hoje, tenho a dizer que amanhã iniciaríamos os nossos trabalhos pelas 10 horas da manhã.

Principalmente aos deputados que hoje chegaram extremamente atrasados, peço autorização para fazer um reparo, com muito empenho da minha parte, para que amanhã possamos começar os nossos trabalhos mais cedo.

Página 98

Página 99

II Série - 5.º Suplemento ao número 108

Quinta-feira, 8 de Outubro de 1981

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1980-1981)

SESSÃO SUPLEMENTAR

SUMÁRIO

Revisão constitucional:

Acta da reunião da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional de 30 de Julho.

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 30 de Julho de 1981

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, em relação ao artigo 12.°, há uma proposta apresentada pela FRS no sentido da deslocação da discussão deste artigo para aquando da discussão do artigo 14.° Devo dizer que & subcomissão concordou com a proposta. Julgo que também aqui não haverá dificuldade em que se passe adiante.

O artigo 13.° da Constituição não tem quaisquer propostas de modificação.

Quanto ao artigo 14.°, para além da modificação apresentada pela FRS, que implicaria a eliminação do artigo 14.°, que passaria para o n.º 2 do artigo 12.º, a AD propõe o desdobramento do texto actual em dois números.

É o seguinte:

ARTIGO 14.º

(Portugueses no estrangeiro)

1 - Os cidadãos portugueses que residam ou se encontrem no estrangeiro gozam dos mesmos direitos e estão sujeitos aos mesmos deveres dos cidadãos portugueses residentes em território nacional, salvo os direitos e deveres incompatíveis com a ausência do Pais.

2 - Os cidadãos portugueses nas condições referidas no número anterior gozam de protecção do Estado para o exercício dos seus direitos.

A subcomissão concordou na troca da ordem da expressão "que residam ou se encontrem [...]" para "que se encontrem e residam", tendo a FRS entendido poder haver vantagem na manutenção "[...]

da protecção do Estado para o exercício dos seus direitos", ficando para momento ulterior o apuramentos da redacção desta fórmula, bem como da expressão relativa à questão "[...] os direitos e deveres incompatíveis com a ausência do País". Está em discussão.

Pausa.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que só voltando ao artigo 12.° é que se compreenderá o 14.°, na medida em que remetemos a discussão do artigo 12.° aquando da do artigo 14.°

A proposta da FRS é a de que o actual n.° 2 do artigo 12.° da Constituição passe a constituir o seu n.° 3, sendo aditado ao mesmo artigo um n.° 2 com a seguinte redacção:

ARTIGO 8.º

1 - ............................................................................

2 - Os cidadãos que residam ou se encontrem no estrangeiro gozam dos direitos e estão sujeitos aos deveres compatíveis com a sua ausência do País.

Este número corresponde ao actual artigo 14.° da Constituição, que diz o seguinte:

ARTIGO 14.º

(Portugueses no estrangeiro)

Os cidadãos portugueses que se encontrem ou residam no estrangeiro gozam da protecção do Estado para o exercício dos direitos e estão sujeitos aos deveres que não sejam incompatíveis com a ausência do País.

A única diferença entre a nossa proposta e o actual artigo 14.° da Constituição é a de que nós eliminámos a referência à "[...] protecção do Estado para o exercício dos direitos e estão sujeitos aos deveres [...]".

Página 100

3332-(100) II SÉRIE - NÚMERO 108

E eliminámos essa referência porque estamos em sede de direitos e não nos parece que devamos aqui estar a fazer uma referência à protecção do. Estado.

Por outro lado, todo o artigo 12.° da Constituição ficaria mais equilibrado na medida em que o seu n.° 1 diz: "Todos os cidadãos gozam dos direitos e estão sujeitos aos deveres consignados na Constituição." São portanto todos os cidadãos, incluindo os portugueses que residam no estrangeiro.

Viria depois o n.° 2 da nossa proposta, que diria: "Os cidadãos que residam ou se encontram no estrangeiro [...]" -e neste aspecto, como já dissemos, é-nos praticamente indiferente que se diga encontrem ou residam, ou residam ou encontrem, em todo o caso também nós fazemos a mesma correcção feita pela AD, uma vez que se parte do mais para o menos- "[...] gozam dos direitos e estão sujeitos aos deveres compatíveis com a sua ausência do País". Como já há a regra geral de que todos os cidadãos gozam dos direitos e estão sujeitos aos deveres consignados na Constituição, em vez de usarmos a forma negativa de dizermos que os cidadãos que se encontrem ou residam no estrangeiro gozam de todos os direitos menos os incompatíveis com a ausência do País, diríamos que estes gozam dos compatíveis, uma vez que já há a definição da regra geral de que todos os cidadãos gozam igualmente de todos os direitos.

A expressão "[...] da protecção do Estado para o exercício dos direitos e estão sujeitos aos deveres [...l" parece-nos que cabe mal numa definição de direitos. Isto é, se os cidadãos que se encontrem ou residam no estrangeiro gozam dos direitos é porque têm a protecção do Estado. A incluir-se esta expressão, ela deve ser noutra sede e não neste artigo. Parece-nos portanto que a nossa proposta tem um equilíbrio que a recomendamos. Em todo o caso, os Srs. Deputados dirão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela nossa parte, pensamos que i perfeitamente possível avançarmos com estas questões. Não vejo que estejam aqui grandes questões político-económicas - são apenas questões técnicas- e portanto penso que numa altura mais adequada, quando estivermos já numa fase de redacção, não será difícil chegarmos a acordo. Não vejo nenhum ponto de discórdia. As formulações são técnicas, as soluções para que o Sr. Deputado Almeida Santos apontou são perfeitamente plenas, podemos pois, perfeitamente subscrevê-las, como de resto podemos subscrever quase inteiramente. o actual texto da Constituição. Como se trata apenas de melhorias técnicas, pela nossa parte poderemos avançar, uma vez que não será difícil entrarmos em acordo quanto a este ponto.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Se não há oposição, considero discutidos os artigos 12.° e 14.°, uma vez que se trata apenas do problema de sistematização e redacção.

O Sr. Costa Andrade (PSD):-Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que, menos pessoalmente, parece-me logicamente correcto deslocar o preceito do artigo 14.° da Constituição para um novo n.° 2 do artigo 12.º da Constituição.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, verifica-se assim o princípio de consenso quanto a este assunto.

Passamos ao artigo 15.° A subcomissão chegou a acordo quanto às alterações propostas pela AD relativamente ao n.° 1, quanto ao n.° 2 aceitou a substituição da expressão "[...], o exercício das funções públicas [...]" por "[...], o exercício de funções públicas [...]", não tendo sido aceite a proposta de substituição da Aliança Democrática da expressão "[...] pela Constituição e pela lei [...]" por "[...] pela Constituição ou pela lei l...]"; quanto ao n.° 3 é substituída a expressão "[...] países de língua portuguesa [...]" por "[...] países de expressão oficial portuguesa [...]" que suscitou dúvidas â FRS e ao PCP.

Quanto a esta última alteração, ela já foi discutida numa outra reunião e portanto, uma vez que parece haver consenso, ficará para uma fase posterior a tentativa de encontro de uma expressão mais feliz.

Restar-nos-ia adiantar algo. se assim o quiserem, quanto à alteração do n." 2 da expressão "[...] pela Constituição e pela lei [...]" por "[...] pela Constituição ou pela lei [...]".

Está em discussão.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se me permite, antes de me pronunciar sobre a alteração que referiu, gostaria de dizer alguma coisa sobre uma outra proposta de alteração da AD quanto ao n.º 2, relativamente à substituição da expressão "[...] o exercício das funções públicas [...]" por "[...], o exercício de funções públicas [...]".

Aquando da discussão deste ponto, disse-se que a alteração era uma questão de redacção e por isso nem sequer chegou a ser discutida.

Uma análise mais aprofundada da proposta de alteração conduz-me a pensar que ela não é puramente de redacção. A substituição do termo "[...] o exercício de funções públicas que não tenham carácter predominantemente técnico [...]" pela expressão "[...] o exercício das funções públicas que não tenham carácter predominantemente técnico [...]" tem um significado material. Hoje em dia o sistema permite à lei vedar o exercício de qualquer função pública que não tenha carácter predominantemente técnico por estrangeiro, ou até se pode permitir que a lei vede todas. Mas admite-se que a lei possa dizer que algumas funções públicas, que não tenham carácter predominantemente técnico, possam ser exercidas por estrangeiros. Existe hoje um sistema de tal discricionariedade para a lei. Se se alterar a expressão "[...] o exercício de funções públicas que não tenham carácter predomi-

Página 101

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(101)

nantemente técnico [...]" por "[...] o exercício das funções públicas que não tenham carácter predominantemente técnico [...]"...

O Sr. Almeida Santos (PS): - É ao contrário!

O Orador: - Exacto. Peço desculpa mas é tudo ao contrário do que disse. Vou repetir: se se alterar a expressão "[...] o exercício das funções públicas que não tenham carácter predominantemente técnico [...]" por "[...] o exercício de funções públicas que não tenham carácter predominantemente técnico [...]" o sistema é diferente. Hoje em dia - e mais uma vez peço desculpa pelo engano - o exercício das funções públicas que no tenham carácter predominantemente técnico é vedado integralmente aos estrangeiros. Com a alteração proposta pela AD poderá haver funções públicas que não tenham carácter predominantemente técnico que possam vir a ser exercidas por estrangeiros e aqui dá-se uma discricionariedade para a lei.

É uma questão para se discutir; contudo, ao contrário daquilo que tinha sido, de certa forma, entendido na subcomissão, não é uma questão puramente redaccional. Há de facto uma alteração substancial na proposta da AD, o que implica pelo menos alguma análise.

Quanto à segunda alteração proposta pela AD...

Uma voz não identificada nem audível.

Como há bocado fiz alguma confusão, explicitarei melhor o meu pensamento quanto à alteração que há pouco referi.

Hoje, o que se diz é que o exercício das funções públicas que não tenham carácter predominantemente técnico se exceptuam da regra do n.° l, que é a regra da equiparação. Isto significa que hoje os. estrangeiros não podem exercer funções públicas que não tenham carácter predominantemente técnico. Com a alteração proposta pela AD remete-se para a lei a possibilidade de os estrangeiros e apátridas poderem ou não exercer, nalguns casos, esse tipo de funções.

O actual n.° 2 do artigo 15.° da Constituição diz "[...], o exercício das funções públicas [...]", isto é, são todas as funções públicas; o n.° 2 do artigo 15.º do projecto da lei da AD diz "[...] o exercício de funções públicas [...]", o que permite que sejam só algumas funções públicas.

Vozes não identificadas nem audíveis.

Isto não altera, contudo, a posição por nós assumida no sentido de se aceitar em princípio esta proposta de alteração da AD. Só que não é uma questão meramente redaccional.

Quanto à substituição do n.° 2 da expressão "[...] pela Constituição e pela lei [...]" por "[...] pela Constituição ou pela lei [...]", houve desde o início a noção de que se tratava de uma alteração substancial relativamente à qual colocámos objecções de fundo. Isto porque, de acordo com o sistema actual, para que o tipo de funções referidas no n.° 2 possam ser vedadas a estrangeiros, é necessário que haja uma proibição expressa pela Constituição e pela lei, isto é, não se pode proibir desde que no haja fundamento constitucional.

Com a nova redacção proposta pela AD, a lei pode estender a proibição de exercício de funções, mesmo as que tenham carácter predominantemente técnico, assim como outros direitos e deveres, ou seja quaisquer outros direitos e deveres podem ser reservados a cidadãos portugueses, independentemente de qualquer fundamento constitucional.

No podemos concordar com esta proposta, pois ela, a nosso ver, pode ser profundamente restritiva dos direitos dos estrangeiros que se encontrem em Portugal e por esse facto muito perigosa. Por isso, não podemos subscrevê-la.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto à última interpretação que o Sr. Deputado Nunes de Almeida faz à proposta da AD, é evidente que ela é correcta. É certo que ao colocar o ou na expressão "[...] pela Constituição ou pela lei [...]" cria-se um sistema de alternatividade. Pode só a Constituição ou só a lei privar os estrangeiros do exercício de alguns direitos. Ó que tenho dúvidas é que não seja também esse o entendimento da actual Constituição. É que quando se diz "[...] pela Constituição e pela Jei [...]" que quer isto dizer? Qual o sentido do e da expressão? É necessário que seja ao mesmo tempo a Constituição e a lei, ou só a Constituição, só por ela, tem a possibilidade de vedar o exercício desses direitos?

A Constituição precisa também da lei? Ou o e é alternativo ou o sistema actual é um bocado absurdo. Então a Constituição, só ela, não pode vedar o exercício de direitos dos estrangeiros sem a lei? Parece-me que a Constituição por ela poderá vedar o exercício de direitos dos estrangeiros sem precisar da lei.

Em todo o caso, não há pela minha parte qualquer intuito de defender qualquer solução que restrinja os direitos dos estrangeiros, porque não tenho nenhum carácter xenófobo; pelo contrario, até pela minha formação, devo muito aos estrangeiros. Devo também dizer que tenho sido sempre muito bem tratado no estrangeiro onde muito tenho aprendido. A minha intervenção é puramente jurídica. Concordo com a solução para que o Sr. Deputado Nunes de Almeida aponta, o que tenho dúvidas é que a sua interpretação esteja correcta,

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Deputado Costa Andrade, a questão não é nova. Esta questão já foi discutida, nomeadamente em casos concretos, e foram objecto de parecer da Comissão Constitucional a propósito do exercício de uma função pública e de um diploma.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor.

Página 102

3332-(102) II SÉRIE - NÚMERO 108

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, gostaria de saber se a interpretação correcta da Constituição vigente exige acumulação. Se assim é, se essa interpretação já é oficial, então estou de acordo consigo.

O Orador: - Sr. Deputado Costa Andrade, pelo menos num caso concreto houve essa interpretação pela Comissão Constitucional que considerou que a lei só podia vedar o exercício de certos direitos a estrangeiros desde que a Constituição o previsse ou pelo menos o admitisse. Quando se diz na Constituição "[...] pela Constituição e pela lei [...]" teria o sentido ou porque a própria Constituição exige que a proibição do exercício desses direitos pelos estrangeiros, ou porque a Constituição permite que a lei venha a vedar o exercício desses direitos. Foi com o conhecimento desta jurisprudência que, suponho, deu origem à própria proposta de alteração da Aliança Democrática.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não entrarei agora no problema da expressão "[...], o exercício das f unções públicas [...]" por "[...], o exercício de funções públicas [...]", referir-me-ei à substituição da expressão "[...] pela Constituição e pela lei [...]" por "[...] pela Constituição ou pela lei [...]". Não sei se aqui na Comissão se na subcomissão discutiu-se este problema na parte referente a direitos, liberdades e garantias. Aí admito que seja talvez necessário manter o e, exactamente porque se trata de uma defesa dos cidadãos portugueses face a eventuais limitações dos seus direitos, liberdades e garantias.

Neste caso, isso já não acontece. Parece-me que de duas uma: ou ficam os direitos e deveres reservados só pela Constituição ou então ficarão reservados pela Constituição ou pela lei. Se esses direitos e deveres ficam reservados peia Constituição e pela lei parece-me que faz depender da acção legislativa a reserva que a Constituição quer fazer. Isto é, pôr cumulativamente um comportamento face às possibilidades e excepções de equiparação de direitos dos estrangeiros pode, como disse o Sr. Deputado Costa Andrade, fazer com que não haja sequer as restrições previstas na Constituição. Apesar da interpretação do Sr. Deputado Nunes de Almeida e da própria Comissão Constitucional, não há dúvida nenhuma que quando se diz "[...] pela Constituição e pela lei [...]" obriga-se, ou pelo menos pressupõe-se, a regulamentação da própria Constituição por via legal para que essa matéria seja exercitada na prática. De contrário, julgo que é difícil exceptuarmos neste caso a equiparação dos direitos dos estrangeiros se deixarmos a expressão "[...] pela Constituição e pela lei [...]", admitindo que a substituição do e pelo ou tem o risco contrário de, por via legal, se restringir mais do que aquilo que a Constituição quer. Quando muito, a deixarmos alguma coisa ficaria só a expressão "[...] pela Constituição [...]".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dar também uma ligeira contribuição para o esclarecimento deste problema, porque penso que as dificuldades levantadas pela alteração proposta pela Aliança Democrática devem ser resolvidas noutra sede e não aqui.

Parece-me evidente que as restrições que a Constituição ou a lei estabeleçam aos direitos dos estrangeiros têm naturalmente que ser tomadas em consideração.

O problema que se pode pôr é o de saber se uma determinada lei que impõe restrições é ou não constitucional. Isto é, a Constituição é que pode e deve - e fá-lo, aliás - estabelecer as condições e os limites para que a lei imponha restrições a estes ou àqueles direitos ou deveres fundamentais dos cidadãos. Não surge a dificuldade de se alargar à lei a possibilidade de restringir direitos, este problema tem de ser posto nas normas constitucionais que prevêem a possibilidade de a lei fazer isso mesmo. Desde que essa possibilidade exista não há dúvida absolutamente nenhuma - ninguém pode contestar -, porque ninguém contesta que a lei pelo menos em certos casos pede estabelecer restrições a direitos nos termos da própria Constituição, que a lei, exclusivamente, por si própria, indo porventura para além do texto da Constituição, embora de harmonia com as dificuldades concedidas pela própria Constituição, pode estabelecer restrições e essas têm que ser tomadas em consideração e respeitadas.

Penso que a minha intervenção pode dar um contributo para a ultrapassagem deste problema que considero correcto. Evidentemente que não queremos que a lei ordinária possa ter uma liberdade plena, sobretudo em matéria de direitos dos cidadãos, mas, na medida em que a Constituição lhe reconheça essa liberdade, parece-me mais do que evidente que a lei tem para estes efeitos valor idêntico ao texto constitucional.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que devemos meditar um pouco mais sobre este assunto e deixá-lo para segundas núpcias. Parece-me de bastante interesse esta troca de palavras mas, antes de mais, temos que saber o que é que nos convém. Pela minha parte, neste momento não estaria em condições de tomar uma posição definitiva do ponto de vista pessoal e muito menos em representação do meu partido.

Ò problema é este: convém ou não ao País deixar uma porta aberta para que a lei ordinária, que tem sempre que ser constitucional, por que se ela não for de acordo com a Constituição será inconstitucional, possa impor uma restrição ao exercício do direito dos estrangeiros? À primeira vista era capaz de dizer que sim. Bem sei que os estrangeiros ficarão muito mais garantidos se forem só as reservas previstas na Constituição. Mas ou o e da expressão "[...l pela Constituição e pela lei [...]" é ele próprio um bocadinho disjuntivo - como sabem, a nossa gramática tem és que são disjuntivos e tem és que são copulativos -

Página 103

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(103)

ou é copulativo. Este e não se entende muito bem porque se é uma reserva feita pela Constituição e simultaneamente pela lei ordinária não tem sentido porque nessa altura estamos a limitar a própria Constituição que tem que ter uma confirmação na lei ordinária, sob pena de não se poder aplicar uma restrição. Se, pelo contrário, o entendimento é o de que a reserva é feita pela Constituição ou pela lei então cá "temos o e disjuntivo. Sinceramente, esta questão faz-me um bocado de confusão.

Gostaria de raciocinar um pouco melhor e deixar esta questão para outra oportunidade. Pela parte que me toca, não posso ir muito além destas considerações.

Em todo o caso, penso que se justificava que se abrisse uma porta para que a lei, que terá evidentemente de ser constitucional, pudesse ela própria impor, em certas circunstâncias, restrições ao exercício de direitos dos estrangeiros. Não sei se é um ponto de vista muito condenável, de todo o modo neste momento é a minha sensibilidade.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, há duas propostas para que passemos adiante. Estão ainda inscritos para intervir sobre esta matéria os Srs. Deputados Mário Raposo, Jorge Miranda e Veiga de Oliveira. Gostaria de saber se mantêm ou não as inscrições.

O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Presidente, gostaria só de dizer que estou de acordo com o que o Sr. Deputado Almeida Santos disse. Penso que o artigo 15.° tem evidentemente que se conjugar com o artigo 18.° Também tenho dúvidas sobre esta questão, mas parece-me que se deverá dar a possibilidade de a própria lei restringir direitos aos estrangeiros, até porque se se mantiver a actual redacção do artigo 15.° a excepção terá de estar simultaneamente prevista na Constituição e na lei. Ora, isso conjunturalmente pode não ser, como muito bem acentuou o Sr. Deputado Almeida Santos, aquilo que mais convenha.

Tenho dúvidas sobre esta questão e, portanto, também penso que se poderia passar adiante.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, não me vou pronunciar sobre o que mais pode interessar em termos de revisão constitucional, se deixar ou não maior ou menor liberdade à lei, apenas gostaria de frisar que o sentido da interpretação dada, designadamente pela Comissão Constitucional, a este artigo 15.° é no sentido de a referência à lei se entender como uma reserva de lei. Isto é, a haver uma vedação de qualquer direito a estrangeiros pela Constituição ter de haver uma lei, e não apenas uma qualquer actividade da Administração, para desenvolver, dinamizar, tornar exequível a norma constitucional. Hoje, o sentido deste preceito é essencialmente o de uma reserva de lei.

Quanto à vantagem ou não de se alargar a margem de liberdade do legislador ordinário, concordaria com aquilo que já foi dito pelos Srs. Deputados Almeida Santos e Mário Raposo.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço também a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, na subcomissão já nos pronunciámos no sentido de considerarmos completamente diferente aquilo que consta da actual Constituição e aquilo que a AD propõe. É para nó claro, para além daquilo que já foi dito, que há restrições a vários graus. Isto é, de facto a Constituição quando prevê restrições não as prevê taxativamente; prevê a possibilidade de restringir entre um ponto A: e um ponto y.

Quanto a nós o que o e da expressão "[...] pela Constituição e pela lei [...]" quer dizer é que a lei, e só por lei, como disse o Sr. Deputado Jorge Miranda, determinará em que ponto ficamos, entre o máximo e o mínimo de restrição, em todo o caso exige que a restrição seja prevista na Constituição.

Se considerarmos o ou, proposto pela AD, isso está claro em todas as intervenções, a lei poderia alternadamente restringir aquilo que não estivesse restringido ou que não fosse previsto, embora, como já foi aqui lembrado, subordinado ao artigo 18.°

Sem outra apreciação, manteremos a posição que tínhamos na subcomissão, ou seja a de não estarmos de acordo com a alteração proposta pela AD, embora estejamos abertos a considerar novamente o problema.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, fazendo o ponto da situação, lembrarei que, quanto às alterações propostas pela AD relativamente ao artigo 15.° da Constituição, o PS, a ASDI e os partidos de Aliança Democrática concordam em voltarmos a discuti-las posteriormente, enquanto que o PCP mantém a posição que tinha na subcomissão, ou seja está contra as alterações, embora admita poder vir também a reconsiderar a sua posição.

Relativamente ao artigo 16.° houve acordo no sentido da alteração proposta pela AD da epígrafe que passaria de "Extensão dos direitos" para "Âmbito e sentido dos direitos fundamentais", não tendo sido aceites nem pela FRS, nem pelo PCP as outras alterações propostas pela AD. Essas alterações consistem na substituição no n.° 1 da expresão "[...] das leis [...]" por "[...] da lei [...]" e os aditamentos também no n.° 1 da expressão "[...] ou decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana" e no n.º 2 da expressão "[...] e com a Convenção Europeia dos Direitos do Homem".

Estão em discussão.

Pausa.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Referir-me-ei apenas à questão atinente à Convenção Europeia dos Direitos do Homem, quanto a mim a questão mais importante das alterações propostas pela Aliança Democrática.

A Convenção Europeia dos Direitos do Homem, como todos sabem, é um texto particularmente im-

Página 104

3332-(104) II SÉRIE - NÚMERO 108

portante que, felizmente, Portugal pôde subscrever depois da entrada em vigor da Constituição de 1976, embora, infelizmente, com um número excessivo de reservas que não eram necessárias, reservas essas que têm sido aduzidas por certos adversários da Constituição contra a própria Constituição. Foram formuladas oito reservas onde só seriam necessárias três ou quatro.

Em todo o caso, a Convenção é um texto importantíssimo, o facto de termos podido aderir à Convenção significa, para nós Portugueses, uma participação num património cultural a nível europeu - o património dos direito do homem; para além disso, a Convenção é importante por permitir um acesso dos cidadãos dos Estados signatários em certas condições a uma instância internacional Esse é um reforço decisivo da protecção dos direitos do homem. Todavia, se lermos a Convenção e se a confrontarmos com a Constituição Portuguesa na parte concernente aos direitos, liberdades e garantias -porque a Convenção apenas trata dos direitos, liberdades e garantias e não dos direitos e deveres económicos, sociais e culturais- poderemos verificar que a nossa Constituição vai muito além da Convenção. A Convenção permite, por exemplo, a pena de morte e autoriza restrições a certas liberdades públicas que a Constituição Portuguesa não permite.

Nestas condições, julgo que a remissão para a Convenção Europeia dos Direitos do Homem em pé de igualdade com a remissão feita para a Declaração Universal dos Direitos do Homem, além de desnecessária, além de parcelar, porque não abrangeria senão os direitos, liberdades e garantias quando na nossa Constituição direitos fundamentais são também direitos e deveres económicos, sociais e culturais, seria nociva e perigosa; poderia ser a porta aberta à introdução de restrições ao exercício de direitos, liberdades e garantias que hoje não se verificam.

Bastaria ler, Sr. Presidente e Srs. Deputados, os artigos 9.°, 10.° e 11.° da Convenção e confrontá-los com a nossa Constituição. Qual terá sido, pois, o intuito dos autores desta proposta? Não vou naturalmente debruçar-me sobre intuitos subjectivos -não é disso que se trata-, julgo, no entanto, que os autores da proposta terão tido uma preocupação idêntica àquela que tiveram os constituintes em 1975-1976 quando fizeram uma referência à Declaração Universal dos Direitos do Homem que tenho entendido como um recepção formal da Declaração Universal dos Direitos do Homem. Isto é, um intuito de assentar em pés mais firmes do que a ordem jurídica positiva e interna portuguesa a protecção dos direitos do homem.

Julgo que terá sido esse o intuito dos autores da proposta, o intuito da Aliança Democrática. Parece-me, no entanto, que esse intuito não é realmente efectivado, por um lado, pelos motivos que há pouco apontei: o de a Convenção Europeia ser restritiva em relação a certos direitos e não abranger senão os direitos liberdades e garantias; os direitos e deveres económicos, sociais e culturais esses são contemplados, como sabem, pela Carta Social Europeia a que, infelizmente, Portugal não aderiu, por outro, quanto à preocupação de fazer assentar em pés mais firmes, num solo mais sólido, num solo mais forte, a protecção dos direitos do homem, nomeadamente numa perspectiva para lá da mera perspectiva do legislador interno, julgo que a recepção verificada da Declaração Universal já é mais do que suficiente para esse desiderato. A Declaração Universal que corresponde à consagração de valores comuns a toda a humanidade e que abrange, simultaneamente, direitos, liberdades e garantias e direitos sociais, e que tem sido interpretada em conexão com um sentido jus naturalista, é quanto a mim, para o efeito pretendido pela Aliança Democrática, mais do que suficiente e não comporta os riscos que a remissão para a Convenção Europeia poderia comportar. A grande importância da Convenção Europeia - com o maior apreço que tenho e sempre tive por ela - não está tanto nos direitos que consagra quanto no meio de defesa de direitos que estabelece através de uma instância internacional. Mas isso é outra coisa, isso não tem a ver com o sentido geral dos direitos fundamentais na ordem jurídica portuguesa.

Daí a oposição que exprimo à consagração em pé de igualdade da Convenção Europeia a par da Declaração Universal dos Direitos do Homem como fonte de interpretação e integração dos direitos fundamentais em Portugal.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.

O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que a alusão feita à Convenção Europeia dos Direitos do Homem representa uma preocupação de uma inserção do pendor de internacionalização da problemática dos direitos do homem.

É evidente e todos nós sabemos que, como aliás muito bem disse o Sr. Deputado Jorge Miranda, a Convenção Europeia dos Direitos do Homem, pelo menos neste momento, não contempla a área dos direitos sociais, económicos e culturais; no entanto, abrange os direitos políticos, os direitos de cidadania que não cubram essa área.

Assim, uma referência ao espaço mais concreto, não ao espaço universal abrangido pela Declaração Universal dos Direitos do Homem, mas ao espaço regional do Conselho da Europa, que é aquele com o qual estamos em sintonia, que é aquele de que recolhemos um património comum que é português, não tem -penso eu- qualquer aspecto negativo; bem pelo contrário, tem uma série de aspectos positivos, como seja sobretudo a afirmação da integração de Portugal num determinado espaço que é o espaço europeu do Conselho da Europa.

Poder-se-á dizer que a interpretação pode ser restritiva, derrogatória ou coisa semelhante, mas é evidente que, em matéria de interpretação de direitos, liberdades e garantias, nunca se poderá figurar uma interpretação derrogatória através do apelo a uma convenção internacional. Consequentemente, parece-me que não há o perigo de a invocação da Convenção Europeia dos Direitos do Homem, como padrão de interpretação, como padrão exijectivo - digamos assim -, poder fazer correr o risco referido pelo Sr. Deputado Jorge Miranda.

Ao invés, o risco que pode acontecer para determinada perspectiva é o que resulta dos protocolos adicionais à Convenção que recolhem direitos que já cão com o artigo 16.° E Porquê? Porque na interpre-

Página 105

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(105)

algo a ver com direitos económicos, como seja o direito à propriedade, etc.. Suponho que nós, que estamos numa fase de revisão constitucional, não podemos temer que seja acolhido esse tal padrão de valor, esse tal padrão de referência que serão os protocolos adicionais.

O facto de neste momento a Convenção Europeia dos Direitos do Homem não colidir com a ordem jurídico-constitucional portuguesa resulta até da transitoriedade das reservas feitas à Convenção Europeia quando da sua aprovação, salvo erro, em 1978. As reservas que dizem respeito ao serviço militar e à disciplina militar são no fundo acolhidas por todos os países ocidentais, não têm, pois, qualquer significado preciso e particular; as outras, representaram uma determinada época de transição para a democracia no nosso ,país que já estão ultrapassadas e, .portanto, não há que ter medo de lhes fazer apelo.

Nestas circunstâncias, entendemos que é de manter a referência à Convenção Europeia dos Direitos do Homem, na medida em que ela é a marca da nossa identidade europeia. Para além da nossa integração dentro de uma humanidade que por vezes não é bem diferenciada, temos a nossa identidade europeia que neste caso é padronizada pela Convenção Europeia dos Direitos do Homem.

Quanto à substituição no n.° 1 da expressão "[...] das leis [...]" por "[...] da lei [...]" - proposta, aliás, a que o Sr. Deputado Jorge Miranda não se referiu e portanto não sei se o seu silencio representa aceitação em relação à alteração proposta pela Aliança Democrática -, parece-me que a simbolarização da palavra "lei" é carregada de significado. Isto é, as leis, não como um dos escalões da hierarquia das leis, as leis positivas, mas a lei quase que no sentido mais amplo de direito. Parece-me que neste caso a palavra "lei" tem um sentido muito mais preciso. Não são apenas as leis no sentido técnico-jurídico, mas a lei no sentido de direito aplicado, direito constituído, direito positivo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto à inclusão ou não da expressão "[...] e com a Convenção Europeia dos Direitos do Homem", não deixamos de pensar que esta matéria deve ser repensada, muito embora julgue que muitas das dúvidas levantadas pelo Sr. Deputado Jorge Miranda foram já afastadas pelo Sr. Deputado Mário Raposo. Em todo o caso. penso que temos de encarar a inclusão da expressão "[...] e com a Convenção Europeia dos Direitos do Homem" como um certo avanço, tal como essa mesma Convenção significa em relação à própria Declaração Universal dos Direitos do Homem. Há uma certa actualização consagrada nessa Convenção em relação aos direitos da pessoa humana que julgo que deveríamos também absorver no nosso texto constitucional.

Acresce ainda que se trata puramente de uma referência interpretativa ou integradora e portanto muitos dos riscos apontados pelo Sr. Deputado Jorge Miranda deixarão de ter sentido. A interpretação não prejudica a natureza essencial dos direitos fundamentais na própria Constituição e no fundo tender-se-á a interpretar estas referendas mais como uma eventual integração de lacunas, eventualmente existentes, e portanto que tem sempre a ver com um hipotético alargamento no âmbito dos direitos fundamentais, e não no sentido restritivo desse âmbito dos direitos fundamentais consagrados na Constituição. No fundo há, por um lado, uma referência genérica de matriz dos nossos direitos fundamentais consagrados na Constituição à Declaração Universal dos Direitos do Homem e à Convenção Europeia dos Direitos do Homem e, por outro, uma complementaridade de integração através da Declaração Universal e da Convenção Europeia.

É evidente que neste momento a nossa posição é ainda favorável à manutenção da expressão "[...] e com a Convenção Europeia dos Direitos do Homem", tal como propomos; admitimos, no entanto, que se possa repensar um pouco mais este problema, sem contudo descobrirmos neste momento pertinência total às observações do Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou pronunciar-me quanto à inclusão da expressão "[...] e com a Convenção Universal dos Direitos do Homem", pois louvo-me nas razões acabadas de expor petos meus colegas da AD. Todavia, permite-me chamar a atenção para o problema que ainda não foi focado, ou seja a inclusão no n.° 1 do inciso "[...] ou decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana".

Este inciso já foi discutido aquando da constituinte, mas na altura não estavam criadas as condições de calma e de suficiente reflexão, por exemplo para se discutir esta questão. Penso que havia toda a vantagem, e sobretudo os direitos, liberdades e garantias muito poderiam ganhar, se incluíssemos este inciso na nossa Constituição. Reconheço de boa vontade que grande parte do seu conteúdo útil -e não se pensa que se ganha ou se perde alguma coisa no plano dos direitos do homem, não é isso o que está em causa- está no n.° 1 do artigo 26.° quando diz: "A integridade moral e física dos cidadãos é inviolável." Neste caso, a integridade moral cobre fundamentalmente o conteúdo útil inciso.

De todo o modo, o que está em causa no n.° 1 do artigo 16.° é a afirmação da tipicidade, não de numerus clausus. do princípio da abertura dos direitos fundamentais dó homem. Os direitos fundamentais são os da Constituição, os das leis e os decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana. É, pois, reconhecer a pessoa humana como matriz dinâmica, criadora de direitos. A todo o momento, as concepções sobre o homem estão em permanente mutação e a todo o momento estamos a desenvolver direitos a partir de um novo repensar da pessoa humana, A fórmula pode ser esta ou outra.

De resto, a consagração deste inciso teria alguma utilidade prática, Recordo um caso que agora se coloca em Portugal onde um inciso como este nos poderia ajudar muito a resolvê-lo: é o caso das experiências médicas. Como sabemos, há muitos países, a França, por exemplo, que proíbem inteiramente as

Página 106

3332-(106) II SÉRIE - NÚMERO 108

chamadas experiências terapêuticas, isto é, as experiências feitas sobre pessoas sãs destinadas apenas a testar novos medicamentos. Entre nós, a situação é extremamente difícil. Na Alemanha, as experiências são admiradas desde que os ganhos científicos esperáveis sejam superiores aos riscos. Isto porque se diz que a inviolabilidade da pessoa humana não permite a degradação da pessoa humana à simples condição de objecto. Por isso, devem as experiências ser de modo tal que os ganhos esperados sejam superiores aos riscos, por força do princípio da inviolabilidade da pessoa humana que não deve ser degradada, à situação de puro objecto.

Não sei quais são as razões - ainda não as ouvi - dos demais partidos, tanto da FRS como do PCP, para se oporem a este preceito. Penso que não será no plano ideológico ou aios dos princípios que nos aporemos a tal preceito. Penso que serão talvez razões de ordem técnica. Acho que só tínhamos a ganhar com a inclusão desse inciso. No fundo era dizer que, além dos direitos consignados na Constituição, havia mais. Reconhecíamos assim a pessoa humana como fonte criadora de direitos que a todo o momento estão a retirar-se.

Ultimamente retirou-se do princípio de presunção de inocência a ideia da celeridade processual. Entendeu-se que era necessário que o processo andasse depressa. VV. Exas. podem dizer que este inciso é inútil - e em parte é-o - mas isto é a prova de que todo este número do artigo é inútil. Dizer que estes direitos não excluem os outros que estão nas leis ou nos tratados, é evidente que tem um carácter emblemático aqui à porta dos direitos fundamentais.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começando pela questão levantada pelo Sr. Deputado Costa Andrade, devo dizer que percebo perfeitamente as intenções de alargamento de direitos fundamentais invocadas pelo Sr. Deputado Costa Andrade. Todavia, há um certo número de disposições em que esse alargamento de direitos fundamentais pode traduzir-se, através de certo tipo de interpretações, na restrição ou diminuição de outros direitos.

O Sr. Deputado Costa Andrade sabe muito melhor do que eu que a consagração de um novo direito fundamental implica, como qualquer direito, por via das colisões de direitos, restrições ou limitações a outros direitos. É um facto que, suponho, é reconhecido por todos. Por isso, cada vez que se consagra um novo direito fundamental estamos a consagrar esse direito e portanto a adargar o catálogo dos directos fundamentais, mas também estamos - temos que ter noção disso - a, eventualmente, admitir limitações ou restrições a outros direitos.

Por isso, toda e qualquer disposição que implique um certo carácter vago, impreciso ou susceptível de interpretações muito diferenciadas em matéria de direitos fundamentais tem riscos. O alargamento neste artigo de direitos fundamentais aos decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana poderia ser extraordinariamente favorável se a interpretação que fosse dada a este preceito fosse - se me permitem a afirmação - a interpretação que eu daria à inviolabilidade da pessoa humana. Só que todos conhecemos que, com base em disposições deste tipo, muitas vezes aparecem interpretações de tipo muito forçado. E o receio que temos é o de que a consagrar-se um preceito como este se introduza mais confusão do que precisão e que daqui possa se vir a decorrer a interpretações feitas pelos tribunais ou até pelos órgãos de aplicação de direito não tanto num alargamento de direitos fundamentais, mas, com base numa certa concepção do que seja a inviolabilidade da pessoa humana, em eventuais limitações e restrições a outros direitos fundamentais considerados incompatíveis em determinadas circunstâncias com aqueles que se entenderiam serem decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana.

Não se pode negar que tal seja perfeitamente possível e é com base nesta imprecisão e nos perigos que podem decorrer de interpretações deste preceito que nos opomos à sua inclusão, muito embora não tenhamos uma concepção fechada sobre os direitos fundamentais. Só que deve haver uma preocupação no sentido de não se alargar, através de interpretações dos órgãos de aplicação de direito, a possibilidade de em vez de se alargar, restringir outros direitos.

É nessa preocupação de não restrição que decorre a nossa oposição à inclusão no n.° 2 do artigo 16.° da expressão "[...] e com a Convenção Europeia dos Direitos do Homem", como disse pelas razões invocadas pelo Sr. Deputado Jorge Miranda.

Temos de ter noção de que a nossa Constituição, quanto às restrições, de cena forma, no artigo 18.° limita-as aos casos expressamente previstos na Constituição. Daqui pode decorrer - e eu entendo que decorre - uma interpretação de que o n.° 2 do artigo 16.°, ao remeter hoje para a Declaração Universal ou amanhã se eventualmente viesse a remeter para a Convenção Europeia, não poderia daí decorrer que se admitisse que restrições novas pudessem ser efectuadas aos direitos fundamentais apenas por via do n.° 2 do artigo 16.°

Todavia, com a fronteira entre aquilo que se pode entender como restrições aos direitos fundamentais, e que é matéria reservada e que a Constituição só permite nos casos expressamente nela previstos, e aquilo que se podem chamar as limitações ao exercício dos direitos, essa fronteira é extraordinariamente grande. Ora, quanto as estas limitações ao exercício dos direitos a Constituição é omissa e todos admitimos - penso que não há nenhum de nós que não admita - que essas limitações têm que existir, não só as resultantes das colisões de direitos, como a de outros valores que implicam essas limitações.

Suponho que nenhum dos efeitos de utilidade do n.° 2 do artigo 16.°, até porque não existem na nossa Constituição critérios quanto às limitações ao exercício dos direitos, é de esses limites decorrerem de certa forma daqueles que se encontram expressos na Declaração Universal dos Direitos do Homem. Esta interpretação não é original, mas tem sido assim entendida.

Se a Convenção Europeia for também elemento para efeitos de interpretação dos preceitos constitucionais atinentes aos direitos fundamentais, esses fundamentos das limitações ao exercício dos direitos serão não só os que decorrem da Declaração Uni-

Página 107

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(107)

versal, mas também os que decorrem da .própria Convenção Europeia. A Convenção Europeia nesta matéria é muitíssimo menos favorável e muitíssimo mais lata do que a própria Declaração Universal. Atribuindo apenas um carácter interpretativo à Convenção Europeia, a sua mera inclusão no n.° 2 do artigo 16.° significa que vamos reduzir o âmbito e o sentido dos direitos fundamentais, porque vamos permitir, pelo menos, que as limitações ao exercício dos direitos se façam nos termos da Convenção Europeia, e esses termos são bastante mais gravosos para os cidadãos do que é a Declaração Universal dos Direitos do Homem.

Por isso consideramos que a referência no n.° 2 do artigo 16.° da Convenção Europeia não alarga; pelo contrário, a sua inclusão é redutora.

Se nos queremos incluir num certo espaço, como dizia o Sr. Deputado Mário Raposo, no espaço europeu é pressuposto que será para melhorarmos, para avançarmos, para irmos mais longe naquelas matérias que não são de direitos fundamentais em que a nossa Constituição - e isto é unanimemente reconhecido - é das mais generosas. Ora, a inclusão no espaço da Convenção Europeia não enriquece, antes pelo contrário, é diminuidor. Quando muito, numa perspectiva integradora e de certo modo mais universalista, deveríamos procurar que seja o espaço europeu a receber aquilo com que podemos contribuir em matéria de direitos fundamentais, e não sermos nós a reduzirmo-nos ou a amputarmo-nos para nos tornarmos mais europeus, o que não teria grande sentido. Nesta matéria suponho que temos que ensinar e não que aprender.

Estou perfeitamente de acordo quanto à Interpretação que o Sr. Deputado Mário Raposo faz quanto às reservais. Aliás, a maioria das reservas, salvo um ou dois casos, são inúteis ou então correspondem a inconstitucionalidades. Isto é, fizemos reservas à Convenção Europeia em matérias que não deveríamos ter feito porque é a própria lei interna que é inconstitucional - como é o caso da prisão disciplinar aplicada a militares - e por isso a inclusão no n.º 2 do artigo 16.º da Convenção Europeia não só é inútil como desvantajosa.

Quanto à inclusão no n.° 1 do mesmo artigo da expressão "[...] ou decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana", consideramos que, para além das vantagens eventuais que poderiam resultar do que disse o Sr. Deputado Costa Andrade, os perigos seriam superiores às vantagens.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não me sinto particularmente motivado para defender, como critério integrativo, a ideia da Convenção Europeia dos Direitos do Homem e por isso não me referirei a essa questão.

No entanto, no que toca ao inciso "[...] ou decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana", mantenho aquilo que disse há pouco. O Sr. Deputado Nunes de Almeida apresentou um conjunto de argumentos que, salvo melhor entendimento, não me convencem inteiramente. No fundo, o Sr. Deputado Nunes de Almeida disse que introduzir neste artigo um novo direito criaria riscos, designadamente o de colisão com outros direitos. Penso que não se trata de criar um direito, trata-se, sim, de reconhecer um princípio matriz e gerador de eventuais direitos. É evidente que os perigos que apontou são reais e subsistentes, simplesmente, eles colocam-se com muito maior acuidade e peso num artigo como o 26.° que eu há pouco citei. A fórmula "inviolabilidade de integridade moral" é não só muito mais difusa, de contornos muito menos seguros do que a fórmula "inviolabilidade moral". A inviolabilidade da pessoa humana é mais neutra, mais enxuta e mais objectiva - se assim se pode dizer.

Face a um artigo como este é que se podem pôr e devem pensar-se os perigos - que são reais - que o Sr. Deputado enunciou. Uma fórmula como a que a AD propõe não me parece que traga perigos ou pelo menos trá-los menos.

A ser lógica a intervenção do Sr. Deputado Nunes de Almeida, penso que deveria apontar para algumas modificações do n.° 1 do artigo 26.° da Constituição.

De resto, como há pouco disse, o n.° 1 do artigo 16.° é puramente emblemático e redundante. Dizer que "os direitos fundamentais consagrados na Constituição não excluem quaisquer outros constantes da lei e das regras aplicáveis de direito internacional ou decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana" não tem nada de mal. É evidente que os direitos dados da lei são direitos, os direitos cometidos pelas convenções internacionais são também direitos. No fundo reconhecíamos a ideia da abertura. Devo dizer honestamente que não considero que se perca nada do ponto de vista da tutela da personalidade humana, sobretudo tendo nós o artigo 26.° da Constituição.

No meu ponto de vista estão relativamente assegurados os direitos da pessoa humana sob o ponto de vista da integridade moral como pessoa.

A inclusão deste inciso no n.° 1 do artigo 16.° era apenas a ideia de abertura à história. Não acreditamos que os direitos cristalizaram na Constituição, na lei e no contrato. Para além da lei, da Constituição e do contrato há o homem que está em sua perfeita função de fazer a história todos os dias e cada dia vai fazendo a sua própria história, alargando-se a ele próprio. Há direitos que há nove, dez ou, pelo menos, há vinte anos eram impensáveis. Todos os direitos que decorrem da protecção da vida privada são direitos em que não se pensavam, até à descoberta das teleobjectivas e das técnicas de penetração nas comunicações telefónicas.

No entanto, sob o ponto de vista jurídico, não faço questão. Como mais bonito, sob o ponto de vista estético, continuarei a defendê-lo. Não acredito que as razões jurídicas que o Sr. Deputado Nunes de Almeida apresentou, que aliás são razões válidas e pertinentes, mas não neste artigo, essas devem fazer-se ao artigo 26.°

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pessoalmente tenho uma grande simpatia pela referência constante da proposta da Aliança Democrática acerca da inviolabilidade da pessoa humana.

Página 108

3332-(108) II SÉRIE - NÚMERO 108

Julgo que essa referência no sentido que lhe dá o Sr. Deputado Costa Andrade tem razão de ser e poderia ser consagrada.

No entanto, gostaria de chamar a atenção para algumas questões.

A primeira é que aquilo que ela traz consigo já hoje se encontra na Constituição, desde logo quando o artigo 1.° funda a República Portuguesa -República Portuguesa não no sentido de regime político ou de forma de governo, mas de comunidade política portuguesa- na dignidade da pessoa humana. O primeiro fundamento da nossa comunidade política é a dignidade da pessoa humana. Naturalmente que dessa dignidade da pessoa humana há-de decorrer o princípio da não tipicidade dos direitos fundamentais. A referência aqui da inviolabilidade da pessoa humana não acrescentaria rigorosamente nada àquilo que já hoje se pode depreender do artigo 1.° da Constituição. E também nada acrescentaria à fórmula ainda mais eloquente e precisa do artigo 1.° da Declaração Universal dos Direitos do Homem em que se diz: "Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos, dotados de razão e de consciência devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade." Através do artigo 1.° da Declaração Universal dos Direitos do Homem, que é ele próprio, mercê do n.° 2 do artigo 16.°, direito constitucional português, já se alcança aquilo que a Aliança Democrática pretende, tal como o Partido Popular Democrático em 1975 pretendeu alcançar.

Em contrapartida haveria os riscos que o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida assinalou. E o .problema que esta Comissão tem de ponderar é de saber se para alcançar algo que já hoje é evidente no direito constitucional português se deverão correr esses riscos. Julgo que há outro problema que ainda não foi aqui aflorado, que é uma questão não de direito constitucional, mas que é sobretudo de direito civil, e que é o problema da tutela da personalidade: saber se há ou não na ordem jurídica portuguesa um direito geral de protecção da personalidade. Mas quanto a isso deixemos alguma coisa para a lei civil. Procuremos modificar, reformular e aprofundar a lei civil e contente-mo-nos com a Constituição que temos.

Pela minha parte, portanto, não seria de maneira alguma contra a inclusão do inciso pretendido pela Aliança Democrática. Pelo contrário, mas sinto os riscos que foram apontados e nesta matéria julgo que, apesar de tudo, não deveremos correr riscos.

Quanto à referência à Convenção Europeia dos Direitos do Homem, e reforçando aquilo que também já disse e que o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida há pouco salientou, limitar-me-ia a confrontar o artigo 29.°, n.° 2, da Declaração Universal com os artigos 9.°, 10.° e 11.° da Convenção Europeia.

No artigo 29.°, n.° 2, da Declaração Universal diz-se: "No exercício destes direitos e no gozo destas liberdades ninguém está sujeito senão às limitações estabelecidas pela ler, com vista exclusivamente a promover o reconhecimento e o respeito dos direitos e liberdades e a fim de satisfazer as justas exigências da moral, da ordem pública e do bem-estar numa sociedade democrática." O entendimento que tem sido dado a este preceito, designadamente pela Comissão Constitucional, é que se trata de uma cláusula geral de limites a todos os direitos que tem de ser sempre, por um lado, mediatizada pela lei e, por outro lado, que não pode colidir com a regra sobre restrições do artigo 18.° PeJo contrário, a Convenção Europeia vem directamente, através dos artigos 9.°, 10.° e 11.°, ela própria, estabelecer "restrições à liberdade de convicções, à liberdade de expressão e à Uberdade de reunião e até, independentemente de leis, restrições, por exemplo, à liberdade de expressão:. "O exercício da liberdade de expressão pode ser submetido a certas formalidades, condições, restrições ou sanções previstas peja lei que constituam providências necessárias numa sociedade democrática para a segurança nacional." Vejam, Srs. Deputados, o enorme perigo que seria a inclusão de uma cláusula de restrições em nome da segurança nacional. Comparemos isto com aquilo que 32 faz, por exemplo, no Brasil em nome da segurança nacional

Julgo, pois, que a referência à Convenção Europeia seria perigosa e viria ainda diminuir o alcance importantíssimo que item a referência à Declaração Universal, que essa através do artigo 29.°, n.° 2, resolve todos os problemas de limites aos direitos que possam encontrar-se na nossa ordem jurídica.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É necessário dizer que na subcomissão estas propostas foram longamente debatidas. Não foram daquelas que, digamos, se passou por se considerarem difíceis, remetendo-as para mais tarde, pois já na subcomissão tinham sido, enfim, editadas, mais ou menos, as argumentações que aqui foram expressas.

No entanto, para que conste, em nosso entender as propostas referentes à inclusão da referência da Convenção Europeia dos Direitos do Homem são, de facto, inaceitáveis, já que tudo o que se podia retirar desta inclusão seria no sentido de restringir os direitos, liberdades e garantias que a nossa Constituição consagra.

Os Srs. Deputados que intervieram antes de mim, e nomeadamente o Sr. Deputado Jorge Miranda, que inclusivamente referiu concretamente algumas das disposições da Convenção Europeia dos Direitos do Homem que poderiam mais tarde servir para interpretar a garantia dos direitos consagrados na nossa Constituição, foram suficientemente eloquentes.

Alias, a argumentação que foi aduzida pelos Srs. Deputados, quer do PSD, quer do CDS, não foi de forma nenhuma convincente. A pretendida integração na Europa não é chamada para aqui, quanto a nós. E se alguma corsa teríamos de dizer a esse respeito, e para além do acordo ou desacordo da integração na Europa naquilo que ela quer significar de adesão às comunidades europeias, era no sentido daquilo que já foi dito também: nesta matéria não seremos nós a ter que aprender e poderão ser outros a ter que aprender connosco.

Em relação à inclusão da inviolabilidade da pessoa humana, também isso foi debatido na subcomissão e a argumentação, embora possa repetir-se, foi já aqui largamente explanada.

Em nosso entender também esta inclusão, além de desnecessária na parte em que ela pode ser de alguma forma interpretada cingidamente, introduz, por ser uma forma imprecisa, a possibilidade de interpretações que não seriam concordantes com aquilo que

Página 109

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(109)

desejamos e com aquilo que hoje a Constituição consagra. Não se compara o que se diz no artigo 1.°, em que se funda tudo na dignidade da pessoa humana, com esta forma imprecisa e muito menos o que se diz no artigo 26.° Não entendemos a argumentação do Sr. Deputado Costa Andrade, porque ele pretende que o artigo 26.° diz o mesmo e, porventura, di-lo de uma forma mais imprecisa. Quanto a nós não. Achamos que a expressão integridade moral e física dos cidadãos é inviolável, e é uma expressão particularmente feliz e precisa. E mais, o próprio n.° 2 do artigo 26.° adianta alguma coisa no sentido da interpretação que se dá ao n.° l, quando fala em tortura, etc., etc., como formas inaceitáveis que a Constituição proíbe.

Daí que se não possa dizer "já que nada se acrescenta também não se tira", porque não só não se acrescenta como se introduzem riscos de interpretação que não estão neste momento nem no antigo 1.° nem no artigo 26.° Isto é, aquilo que de útil haveria está no artigo 1.° e no artigo 26.° Só que está nesses artigos sem riscos e aqui, como todos, já reconheceram e suponho que também o Sr. Deputado Costa Andrade, podiam-se de facto introduzir riscos dada a possibilidade de interpretação do conceito mal definido que cá se punha.

Também na subcomissão foi debatida uma questão que ainda não foi abordada aqui e que é a substituição "das leis" por "da lei". Suponho que é muito claro e não valerá a pena perder muito tempo. Mas aquilo que na subcomissão foi dito é que estando hoje "das leis" e mudando-se para "da lei" podia-se introduzir a ideia de instrumento legislativo que não a lei como tal, a lei da República, mas de um outro qualquer instrumento legislativo ou poderia, pelo menos, ser esta a interpretação que se daria à mudança. Daí que não tenhamos concordado com a mudança, porque sendo inútil poderia ser mais um motivo de interpretações não aceitáveis.

Tudo isto, em resumo, para dizer que mantemos a posição que já tínhamos adiantado na subcomissão a respeito das propostas da Aliança Democrática.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Era apenas para um ligeiro esclarecimento ao Sr. Deputado Costa Andrade.

Eu não disse que a inclusão do n.° 1 sobre a inviolabilidade da pessoa humana implicava a criação de um novo direito. Se fosse isso, se tivesse essa concepção não tinha qualquer receio. O que disse foi exactamente aquilo que o Sr. Deputado afirmou. Isto é, daqui podem resultar, por via interpretativa, uma multitude de direitos que não sabemos o que são nem se podemos entender efectivamente que eles são direitos fundamentais. Podem criar-se por via interpretativa direitos ou alterar o estatuto de direitos já existentes ou dar-lhes um conteúdo diverso daquele que eles hoje têm na nossa Constituição sem termos nenhum controle sobre isso, a não ser apenas por via interpretativa.

Ao contrário do que o Sr. Deputado possa supor não tenho nenhum receio do artigo 26.° em comparação com o artigo 16.° E porquê? Porque na interpretação que o Sr. Deputado dá do artigo 26.º resulta já tudo quanto quer retirar do artigo 16.° Mas como não estou em oposição com aquilo que o Sr. Deputado quer tirar não tenho receio do artigo 26.°, donde resultam de facto esses princípios e a possibilidade de se protegerem determinados valores que são a sua preocupação. Do que tenho receio é que se vá mais longe do que isso e se desvirtue o próprio alcance do preceito. Isso não pode resultar, a meu ver, do artigo 26.°, onde se refere especificamente a integridade mora] e física das pessoas. Mas pode resultar da inviolabilidade da pessoa humana em abstracto, da qual podem resultar interpretações sobre o que seja esta inviolabilidade ou da necessidade da realização integral da pessoa humana e de tudo o que pode estar por detrás disso ou que pode vir a decorrer de interpretações desse tipo, que já não têm que ver directamente com o problema da integridade moral e física, mós com outro tipo de interpretações não já personalistas, se quiser, mas do tipo transpersonalista e é isso que me causa efectivamente bastantes dificuldades.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Penso que chegámos a um ponto a partir do qual é muito difícil ir mais além neste momento.

Em todo o caso gostaria de dizer, partindo do menos importante para o mais importante, que não estou muito convicto nem da utilidade de se usar a expressão "das leis" nem de se utilizar "da lei". Ou elas são equivalentes ou então "da lei" e mais abrangente que "das leis". E em matéria de direitos fundamentais não vejo muito a conveniência em estarmos a fechar a porta a formas menos limitadas do conceito de lei: Mas acho que no fundo podemos deixar isto para um problema de redacção, até porque talvez seja o único caso em que a Constituição usa a expressão "das leis" em vez "da lei" - é capaz de ser intencional, mas se realmente assim for depois se vê em matéria de redacção.

Estou de acordo com a referência a respeito da Convenção Europeia dos Direitos do Homem e não me parece, pois sempre assim o entendi, que a Convenção Europeia não tenha a mesma dignidade jurídica, moral e política que a Declaração Europeia dos Direitos do Homem. Acho que diminuir a primeira é pô-la em paridade com a segunda. Aliás até poderia trazer dificuldades de integração/interpretação: em qual delas se íntegra, se estão em pé de igualdade na parte em que não coincidem, etc., etc.

Quanto à referência a direitos decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana eu abundo nas considerações do meu camarada Luís Nunes de Almeida e do Sr. Deputado Jorge Miranda, porque na verdade estamos em matéria de direitos e não de princípios. Se estivéssemos a definir princípios, pode talvez pudéssemos recorrer a formas tão abstractas, embora tão povilantes, como esta. Mas estamos a tratar de direitos e reparem que ao lado dos direitos fundamentais consagrados na Constituição, o que é claríssimo, e dos direitos fundamentais constantes da lei, o que também é claríssimo, e dos direitos fundamentais constantes de regras aplicáveis de direitos internacionais, o que é igualmente claro, saltamos para "ou decorrentes da

Página 110

3332-(110) II SÉRIE - NÚMERO 108

inviolabilidade da pessoa humana". Que é isto de um direito decorrente da inviolabilidade da pessoa humana? É tudo e não é nada. Sabemos muito bem que horrores têm sido retirados da defesa de posições estritamente personalistas. Penso que o próprio nazismo recorreu a isto em certo momento. Tenhamos cautela!

Penso, portanto, que tratando-se não da definição de princípios abstractos, como no artigo 1.°, onde está muito bem caracterizada a dignidade da pessoa humana e a defesa desses valores, mas de direitos a juntar a outros tão característicos e tão precisos como os anteriores, os decorrentes em abstracto da inviolabilidade da pessoa humana, sinceramente que me parece uma fonte de risco e cada um tirará de lá o que quiser. É um saco donde cada um tirará o que quiser, mesmo a negação de alguns direitos da pessoa humana.

Por outro lado, também não estou inteiramente de acordo, embora isso seja raro, com o Sr. Deputado Costa Andrade, pois em matéria de interpretação jurídica secundo normalmente as suas posições. Mas a verdade é que não acho que o que está no artigo 26.° seja a mesma corsa ou seja equivalente. O que é a integridade física dos cidadãos? Pois sei o que é: é ninguém me beliscar, por exemplo.

Risos.

A integridade moral também sei: ninguém toque cá nos meus princípios morais, na minha honrazinha e tal.

Risos.

Sei o que isso é. Agora inviolabilidade da pessoa humana, isso é mais difícil. O que é um cidadão, também é mais preciso. Um cidadão é uma coisa precisa, é um conjunto de direitos e deveres. E pessoa humana também está definida por extracção filosófica.

Por outro lado, em matéria de direitos da personalidade temos avançado muito pouco. Já identificámos meia dúzia deles, uma dúzia no máximo, mas ainda andamos a tactear. Quais e quantos são os direitos da personalidade?

Portanto, tenderia na verdade, também aqui, acompanhar os meus camaradas, no sentido de que pelo menos de momento não estamos em condições de ir além destas nossas reservas à inclusão desta tão vaga criação de fonte de direitos fundamentais.

Propunha, pois, que déssemos aqui por finda esta nossa discussão, porque não temos condições de neste momento ir mais além, consagrando na verdade as posições que cada parte tomou.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Queria sublinhar alguns pontos da intervenção do meu camarada Veiga de Oliveira na parte em que pelo menos me foi dado ouvir quando aqui cheguei.

Creio que uma das questões fundamentais que está colocada com estas propostas de alteração da AD não foi suficientemente identificada.

Aparentemente todo se trata de com estas propostas permitir o alargamento, a extensão dos direitos fundamentais. A meu ver o resultado delas seria permitir a restrição do âmbito constitucional dos direitos fundamentais. Desde logo a substituição da epígrafe não é inocente e depois também a reintrodução do tema. Já foi tema polémico na Assembleia Constituinte quanto ao aditamento da inviolabilidade da pessoa humana como fonte de direito e creio que não é necessário repetir os argumentos que na altura expendi e que agora foram amplamente desenvolvidos. Isto não tem sentido e seria deixar a cada um de nós -ao Sr. Deputado Costa Andrade, ao Sr. Deputado Almeida Santos e a mim- a identificação de quais os direitos, com esta coisa estranha de que os direitos fundamentais dependeriam da capacidade interpretativa de cada um. É desnecessário, porque na medida em que se julgue ou se vá apurando pela prática que novos direitos de personalidade merecem protecção eles serão criados por via de lei e terão a protecção imediata a partir do n.° 1. Mas o problema não está ai, pois em relação aos direitos fundamentais não se trata apenas de um alargamento por soma. A criação de um direito fundamental pode implicar a incompatibilidade parcial com outros e, desse modo, a sua restrição. Toda a gente sabe isso.

Portanto, não se trata apenas de uma edição. E este modo de por uma fórmula vaga admitir pela interpretação a criação de direitos fundamentais é muitas vezes a via menos inocente, mas mais eficaz, de restringir outros direitos fundamentais. É inventar ou engendrar um direito cujo exercício seja parcialmente incompatível com outro e então tem-se criada a via real por onde passa a restrição de direitos fundamentais. Aliás isto está de acordo com o aditamento da referência à Convenção Europeia dos Direitos do Homem que não está aqui para somar novos direitos, uma vez que se sabe que a Convenção Europeia não é muito rica quanto ao elenco de direitos fundamentais em termos tais que some o que quer que seja à Constituição, mas a remissão está, na parte que seria útil, para as normas da Convenção que admitem restrições nos direitos fundamentais e que não têm equivalente na nossa Constituição.

Aliás é por isso que esta norma já tem dado lugar a algumas tentativas de interpretação no sentido de admitir regras, autorizações e restrições de direitos fundamentais, para além daquelas que são autorizadas nos termos do artigo 18.° A redacção actual não dá grande fundamento a essas interpretações e elas felizmente não têm tido grande possibilidade de lavrar. Com estas alterações da AD, creio que estaria aberto o caminho amplíssimo para retirar deste artigo 16.° uma série de cláusulas de restrição de direitos fundamentais, através das normas referentes a isto na Convenção Europeia, através da alteração da epígrafe, através da engendração por cada um dos intérpretes de novos direitos decorrentes da inviolabilidade da pessoa humana, que fossem incompatíveis com outros direitos formalmente constitucionalizados.

É por isso que nenhuma das alterações da AD pode, do meu lado, merecer qualquer apoio. A norma tal como aqui está tem tido um efeito importante de alargamento e de ampliação do sentido dos direitos fundamentais. Com as alterações propostas pela AD, ao contrário daquilo que a uma primeira vista resultaria, não se daria um alargamento desse sentido ampliativo, mas sim a possibilidade de encontrar formas de restrição dos direitos fundamentais.

Página 111

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(111)

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Vital Moreira, para além da parte substancial da sua intervenção uma coisa me deixa dúvidas. Tenho aqui no relatório da subcomissão que a epígrafe teria sido aceite. Devo interpretar que foi aceite por maioria ou por consenso? Isto porque me parece ter havido nas suas palavras uma restrição quanto a isto.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não sei qual foi a posição do meu camarada que cá estava nessa altura, pois eu não estava cá. Independentemente da posição que tenha sido tomada, entendo pessoalmente que não deve ser aceite e a posição partidária será tomada na altura própria.

Portanto, com o meu acordo esse consenso não existirá.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O relatório da subcomissão é exacto. O resto veremos na altura própria.

Risos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Portanto, na medida do possível está clarificado este ponto.

Já que estamos em maré de boa disposição queria comunicar ao Sr. Deputado Azevedo Soares que, por decisão unânime da Mesa, V. Exa. pode ocupar o lugar junto do telefone durante a reunião, a fim de evitar as suas deslocações permanentes.

Ainda quanto ao ponto em debate inscreveu-se o Sr. Deputado Costa Andrade, a quem dou a palavra.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - A minha intervenção está um bocado prejudicada pela que o Sr. Presidente fez, na medida em que havia que chamar a atenção para o consenso verificado no que toca à aceitação da epígrafe e para afirmar que se não me afigura minimamente pertinente a intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira em relação à proposta de aditamento, designadamente no que toca "à decorrente da inviolabilidade da pessoa humana".

O Sr. Deputado viu alguns perigos de algumas pessoas se arvorarem em defensores dos direitos humanos e de se porem a retirar direitos humanos do ponto de vista da inviolabilidade. Considero que isso não é um perigo. Pelo contrário, oxalá assim aconteça e oxalá se consiga desenvolver o princípio da inviolabilidade da pessoa humana no sentido de se concretizarem os direitos da pessoa, sobre os quais ainda há manifesta confusão e insuficiência, como, aliás, também já foi assinalado. O processo histórico do desenvolvimento dos direitos humanos é um processo marcado por graves dificuldades e por resultados ainda manifestamente insatisfatórios em que muito ainda há a fazer.

Também não me parece que seria de todo em todo pertinente a intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira no que toca à colisão com outros direitos. O Sr. Deputado sabe tão bem como qualquer das pessoas que está aqui que há princípios fundamentais que resolvem os problemas dos conflitos de direitos. O problema dos conflitos de direitos é um problema

permanente, tanto no plano da ordem jurídica geral e abstracta, como no plano da ordem, jurídica concreta. Todos os dias se verificam colisões de direitos e estas resolvem-se segundo princípios. Não há ramo nenhum do direito que tenha qualquer dificuldade em resolver os problemas do conflitos de direitos.

A intervenção do Sr. Deputado parece denotar uma certa incomodidade quanto à possibilidade de alargamento dos direitos. Enfim, é uma posição...

O Sr. Vital Moreira (PCP): - É quanto à restrição!

O Orador - A única restrição possível era a eventualidade de conflito de direitos.

O Sr. Deputado sabe, dizia eu há pouco, que há regras muito claras e precisas para resolver es conflitos dos direitos. Toda a vida é uma vida em que os conflitos de direitos se chocam. O Sr. Deputado sabe tão bem como eu que os problemas dos conflitos de direitos se resolvem segundo regras próprias. Há regras próprias para os resolver.

De resto, se o Sr. Deputado aqui tivesse estado teria ouvido que um dos argumentos fundamentais invocados - que a mim não me convenceu, mas dado que a força dos votos é a que é - foi que este inciso era relativamente desnecessário, como foi dito nomeadamente pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, dado que o conteúdo útil deste princípio estava já relativamente .salvaguardado pelo artigo 1.º que fala da dignidade da pessoa humana e da integridade física, o que lhes deve causar, penso eu, tantos engulhos como isto.

De resto as posições são claras, o Sr. Deputado é contra isto e nós somos a favor. Agora o que não me parece correcto é vir aqui invocar argumentos ad terrorum para afastar uma proposta que aponta manifestamente em sentido contrário. O que foi dito com algum convencimento da nossa parte foi que, e isso fica como fonte interpretativa, o conteúdo útil deste inciso estava já ganho por força de outros preceitos da Constituição e estava já ganho até por força do consenso que se estabeleceu quanto à desnecessidade dessa. Com esse consenso nos ficaremos, não faremos grandes guerras a propósito disso, mas não podíamos deixar de recusar o argumento terrorista que ficou da sua intervenção.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Era apenas para repetir ipsis verbis tudo aquilo que disse há bocado.

Em primeiro lugar a intervenção do Sr. Deputado Costa Andrade é totalmente irrelevante para o tipo de argumentos que utilizei.

Em segundo lugar, quem utilizou argumentos terroristas a partir da rejeição de proposta semelhante na Assembleia Constituinte foram os partidos da AD, que sempre vieram dizendo refalsamente que a esquerda tinha rejeitado na Assembleia Constituinte a consagração da inviolabilidade da pessoa humana. Já foi uma coisa destas que foi rejeitada na Constituinte, isso não tem esse sentido e seria lamentável que com base neste argumento os partidos da AD fossem dizer, novamente, lá para fora que os partidos da oposição, a FRS, o PCP e o MDP/CDE, tinham recusado a consagração constitucional da inviolabilidade da pessoa humana. Isso é falso, toda a gente sabe que o é,

Página 112

3332-(112) II SÉRIE - NÚMERO 108

mas ao longo destes anos sempre foi utilizado como argumento. Espero que desta vez esse argumento terrorista e ainda por cima falso não seja utilizado.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Costa Andrade, vou dar-lhe a palavra mas permitia-me sugerir-lhe que esta discussão não se prolongasse.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Pela minha parte acabará já.

Não tem a mínima razão o Sr. Deputado em invocar aqui o precedente da Assembleia Constituinte. De resto teríamos boas razões para isso. Não sei qual foi a posição do Partido Comunista no que toca a todo o capítulo dos direitos, liberdades e garantias e se essa posição legitimava ou não algum receio da parte de quem defende os direitos, liberdades e garantias. Já não me recordo se votou a favor, se votou contra ou se se absteve. Confesso que já não me recordo bem. Talvez o Partido Comunista saiba melhor como é que votou.

E algumas razões teve, enfim, o Sr. Deputado para ter medo na Constituinte. Não estavam longe declarações suas muito comprometedoras a respeito dos direitos, liberdades e garantias, mas não vale a pena entrarmos para aí.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Era muito rápido, porque me espantou um pouco a última intervenção do Sr. Deputado Costa Andrade.

Não vou voltar à mesma questão, os argumentos foram aqui largamente aduzidos e houve até digamos muitas coincidências. Agora o que me parece dever ser corrigido, já que o Sr. Deputado o referiu, é que não houve o consenso de que é inútil. Não foi isso. O que aqui foi aduzido e por vários deputados de várias correntes políticas foi que não se ganhando nada podia eventualmente correr-se riscos que, mais uma vez, o meu camarada Vital Moreira veio apontar claramente. O Sr. Deputado reconheceu mesmo que existiriam riscos e o que se disse aqui foi que o que está no n.° 1 do artigo 1.° e no artigo 26.°, aí sim, era pane útil, mas sem riscos, ao passo que aqui há riscos, como aqueles que foram apontados através da criação de pseudodireitos ou de supostos direitos e da limitação daqueles que são os direitos fundamentais da pessoa humana.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, parece que desta vez chegámos ao fim.

Quanto ao artigo 16.°, e resumindo, e no que diz respeito ao relatório da subcomissão, houve da parte do Partido Comunista algumas reservas quanto à aceitação da epígrafe e quanto ao corpo do artigo, não se tendo chegado a qualquer consenso, embora julgue que da parte da FRS não haja fecho à posterior rediscussão do assunto. Não sei se esta é a posição certa.

Pausa.

Afinal em relação à questão da Convenção Europeia a posição dos partidos da FRS 6 de oposição.

Assim, registe-se esta correcção, que não há abertura para discussão futura deste assunto.

Quanto ao artigo 16.°-A, proposto pelo Partido Comunista, verificou-se que a FRS se pronunciou de um modo geral contra o carácter abstracto e manifestou dúvidas quanto ao carácter geral e objecções no que respeita aos efeitos retroactivos. A AD discordou de todo o n.° 1.

Quanto ao n.° 2 a AD manifestou objecções, tendo a FRS reservado a sua opinião.

Não sei se, entretanto, a AD ou a FRS têm algo a acrescentar à sua posição ou se o Partido Comunista deseja clarificar o sentido da sua proposta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Gostaria de precisar a nossa posição, porque quando pomos reservas ao artigo 16.°-A, proposto pelo Partido Comunista, estamos a pensar no facto de nos não prepararmos para pôr reservas ao n.° 4 do artigo 18.°, também proposto pelo PCP, e que de certo modo nos parece que substitui, em parte com vantagem, o que se diz neste artigo.

Dizer-se no n.° 1 desta proposta do artigo 16.°-A: "As íeis que impuserem deveres aos cidadãos têm de revestir carácter geral e abstracto [...]" ou é inútil, porque todas as leis têm que revestir esse carácter ou é excessivo, na medida em que pensamos que é talvez excessivo vincular aqui o legislador a não poder aprovar leis que imponham deveres em relação aos quais não se possa discutir um certo grau de limitação de aplicação. Estamos a pensar em matéria de expropriação, em zonas de non aedificandi e de muitas hipóteses que se podiam pôr. Pensamos que também não devemos manietar o legislador, pois legislar é difícil, todos nós o somos e fomos e sabemos quanto é difícil, por vezes, legislar.

Não "produzir efeitos retroactivos" parecemos ser um princípio válido e está adquirido por nós relativamente às leis restritivas de direitos, liberdades e garantias. Mas também fechar a porta da retroactividade a todas as leis que imponham deveres aos cidadãos parece-nos pelo menos arriscado senão, desde já, excessivo.

O n.° 2 diz que aos deveres que se traduzem em prestações de actividades ou serviços terão de ser justificados pela sua necessidade para a colectividade, não podendo ser desproporcionados a esse objectivo". Ora quanto à necessidade, todas as leis em princípio têm que ser justificadas peia necessidade delas. Mas o princípio da proporcionalidade, tendo algumas vantagens, parece-nos que pelo menos com este carácter tão vago também poderia conter alguns riscos.

Por essa razão, pelo menos de momento, mantemos as nossas reservas, parecendo-nas que o n.° 4 do ar tigo 18.° proposto pelo PCP, esse sim, tem real conteúdo e traz um apport que é para nós bastante significativo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A nossa proposta do artigo 16.°-A tem um propósito simples. É o de tentar resolver constitucionalmente um problema que não está resolvido.

Tentou-se na Constituinte, mas não se encontrou uma solução e o problema subsiste. Trata-se do pro-

Página 113

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(113)

blema de haver deveres que não podem deixar de existir numa colectividade, digamos, de cidadãos responsáveis, para utilizar uma expressão que já utilizei noutra altura, que devem ter fundamento constitucional e que actualmente o não têm. Basta referir os deveres, por exemplo, em matéria da administração de justiça, como o dever de depor, o dever do tipo de registo, e outros existentes, para referir apenas os deveres activos que não têm e deviam ter fundamento constitucional. O que é que nós propusemos? Foi pois consagrar uma norma geral de limitar as regras a que devem obedecer as leis que prevejam deveres.

Não tanto por convincentes, embora sejam pertinentes, são os contra-argumentos utilizados pelo Sr. Deputado Almeida Santos. Isto porque na verdade o princípio da generalidade de abstracção existe no âmbito que escolherem. Se for uma lei que diga que se cria uma zona non aedificandi delimitada pelo paralelo x e pelo meridiano Y, todas as pessoas que estejam lá ficam abrangidas. Ora isto satisfaz o princípio da generalidade da abstracção, mesmo que sejam apenas duas pessoas.

Portanto, aqui as regras gerais aplicam-se na definição dos princípios da generalidade e da abstracção.

Admito, em todo o caso, que esta questão seja susceptível de discussão e que não possa ser óbice a aprovação do texto nesse campo.

Quanto ao n.° 2 os argumentos que já foram expendidos levam-nos a considerar que talvez não tenhamos sido suficientemente cautelosos, porque seria conveniente, a nosso ver, não só dizer o que diz, mas também identificar os campos em que será possível criar obrigações de fazer para os cidadãos. De outro modo, de facto, poderá ficar muito genérico.

Em todo o caso, esta questão já foi levantada a propósito de um aditamento proposto pela AD ao artigo 51.°, se não estou em erro. Creio que teremos de voltar a esta questão, mas importa acentuar um ponto: é que apesar de não identificar os campos em que poderão existir deveres activos dos cidadãos, os deveres de fazer, o n.° 2 consagra princípios que se nos afiguram pertinentes e justos, como o princípio da necessidade, o princípio da proporcionalidade e o princípio da adequação, que também são princípios que regem as regras restritivas dos direitos fundamentais. São, digamos, a contrapartida daquilo que propomos no n.° 1 do artigo 18.°

Podemos ser convencidos de que esta norma é desnecessária, mas em todo o caso até agora não o fomos. Podemos ser convencidos de que esta norma não dá solução adequada e achamos que isso seja possível, pois. até já foram aduzidos argumentos no sentido de porem em dúvida algumas das formulações que aí colocámos. Mas enquanto não for provado que a norma não é desnecessária - a nosso ver é necessária para prevenir e constitucionalizar este tema - teremos de encontrar uma fórmula que na linha desta ou de outra que tenha afim solucione um problema que. a nosso ver, era importante resolver.

Pela nossa parte, obviamente, não fazemos finca-fé nesta formulação. Consideramos pertinentes algumas das dúvidas colocadas a respeito do n.° 1 e nós próprios consideramos que o n.º 2 devia ser, pelo menos, completado com uma identificação dos domínios em que seria possível criar deveres de fazer, prestações ou serviços aos cidadãos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, não há mais inscrições em relação ao artigo 16.°-A, pelo que vamos passar ao artigo 17.°

Tem, entretanto, a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, ainda para se referir ao artigo 16.°-A.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, este assunto já foi discutido mas vale a pena, apesar de tudo, juntar uma questão que vou referir.

Um dos fundamentos de objecção em relação ao n.° 1 do artigo 16.°-A foi justamente certo tipo de deveres, como zonas de protecção, parques naturais, etc., que segundo os argumentos aduzidos não poderiam ser criados no respeito por este n.° 1.

Ora o que aqui se diz, quanto a nós, é que teria de haver uma coisa que hoje não há, o que realmente é mau, que é uma lei com carácter geral e abstracto que defina para todos os possíveis parques naturais ou para todas as possíveis zonas de protecção quais são as normas e essas normas terão depois realização concreta. Isto é, onde existirem as condições às quais as normas se aplicam. O que não deve neste caso continuar a suceder é o que se passa actualmente: a lei cria um parque natural ou zona de protecção de forma completamente discricionária. Isto é, a existência de uma zona de protecção num sítio tem determinadas razões e noutro em que as razões deveriam ser as mesmas tem outras e noutros ainda em que não há motivo para as mesmas razões aplicam-se estas. Tudo isto se passa., porque não há a obrigação de haver uma lei com carácter geral e abstracto que previna as situações em geral e que depois será aplicada naturalmente em concreto onde tiver de ser.

Esta é a questão que deveria também ser preenchida e que este n.º 1 permitiria resolver.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, passamos, pois, ao artigo 17.°

Salvo melhor opinião, o que vem dito no segundo parágrafo do relatório da subcomissão prejudica a discussão deste artigo, uma vez que a FRS não aceita a apreciação isolada desta questão, aceitando-a apenas aquando da discussão do título II.

Portanto isto prejudica naturalmente a discussão deste artigo 17.° neste momento.

Srs. Deputados, são 13 horas e por isso interromperíamos por agora os nossos trabalhos.

Antes disso, porém, gostaria de pôr o problema da nossa futura reunião. Parece haver consenso quanto ao recomeço dos nossos trabalhos em 15 de Setembro. Tinha-se pensado outro dia em que um partido ou vários partidos aqui presentes fizessem a convocatória da Comissão Permanente. No entanto, por sugestão que há pouco recebi, seria mais curial, até porque existe consenso nesse sentido, pedirmos ao Sr. Presidente da Assembleia que fizesse essa convocatória. Se estiverem de acordo oficiarei ao Sr. Presidente da Assembleia no sentido de lhe solicitar que faça essa convocatória. Seria, em princípio, uma convocatória da Comissão Permanente para o dia 15 de Setembro de manhã, podendo a Comissão de Revisão Constitucional reunir no próprio dia 15 da parte da tarde.

Se não houver objecções procederei desta forma.

Pausa.

Página 114

3332-(114) II SÉRIE - NÚMERO 108

Como não há assim farei.

Voltamos a reunir logo à tarde às 15 horas e 30 minutos.

Pausa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - ... (não gravado)... do artigo 18.° Os n.ºs 1 e 2 não são objecto de qualquer proposta de alteração. O n.° 3 é alterado pela AD e pela FRS, que diz que a expressão não pode ter efeitos retroactivos.

A AD propõe ainda a substituição da expressão "as leis restritivas dos direitos, liberdades e garantias" pela expressão "as leis restritivas de direitos, liberdades ou garantias".

O PCP propõe que se acrescente um novo número - o n.° 4.° -, segundo o qual às leis restritivas dos direitos, liberdades e garantias não pode atribuir-se carácter retroactivo, devendo as restrições limitar-se ao necessário para salvaguardar outros direitos ou interesses constitucionalmente reconhecidos.

A AD propõe ainda que o actual artigo 18.° passe a constituir o artigo 17.°

A primeira parte do n.º 4 proposto pelo PCP corresponde à alteração apresentada pela AD e pela FRS, tendo-se registado acordo sobre esta questão.

A segunda parte do disposto no n.º 4 proposto pelo PCP obteve o acolhimento da FRS, desde que incluído no n.° 2. A AD manifestou reservas.

A alteração da AD à primeira parte do n.° 3 suscitou a oposição da FRS e do PCP.

Portanto, temos em discussão a segunda parte do disposto no n.° 4 do PCP, que tem reservas da parte da AD e a alteração proposta pela AD da primeira parte do n.° 3. Se não houver alteração dás posições da FRS e do PCP não valerá a pena discutir.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Pretendia sumariar a justificação da proposta do PCP. Na verdade, e em termos estritamente jurídicos, a proposta de aditamento feita pelo PCP era desnecessária. Sendo o princípio da Constituição o favorecimento dos direitos fundamentais resulta directamente disso que as restrições se hão-de limitar a um mínimo para salvaguardar outros direitos e interesses constitucionalmente protegidos.

Portanto, o que se diz aí é, verdadeiramente, uma explicação daquilo que em boa e justa doutrina já havia de resultar da Constituição, ou seja que as restrições aos direitos fundamentais têm de justificar-se pela necessidade, limitar-se a um mínimo necessário e ter por objectivo a protecção de todos os direitos e a salvaguarda de outros bens constitucionalmente protegidos.

Entendemos, no entanto, que valia a pena explicitar, sobretudo num domínio onde a jurisprudência constitucional não tem, a nosso ver, explorado como devia estes princípios pelos quais se devem pautar, a nosso ver, todas as restrições dos direitos fundamentais.

Admitimos a relevância e pertinência quanto às objecções levantadas quanto ao princípio da não retroactividade.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Portanto, Srs. Deputados, o PCP especifica que o que se pretende com este novo n.° 4 é, tão-só, uma maior

clarificação de preceitos que já seriam dados como adquiridos na Constituição actual, e diz que está disposto a rever a sua posição quanto ao carácter retroativo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Na subcomissão concordámos com o n.° 4 proposto pelo PCP, mas não percebi agora a intervenção que o Sr. Deputado Vital Moreira fez relativamente ao carácter retroactivo, ou seja se retiram a proposta que fizeram relativamente à retroactividade das leis restritivas. Suponho que o Sr. Deputado Vital Moreira quando ainda agora se referiu ao facto de concordarem com as objecções que foram feitas ao carácter retroactivo foi relativamente à não retroactividade das leis impostas de deveres...

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Foi confusão da minha parte. Tem razão.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Pronto, está esclarecido. Então, nesse caso, nós concordamos com a proposta.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Antes de continuar, uma vez que o Sr. Deputado Costa Andrade não está, eu queria perguntar se ele passou o comunicado para algum dos Srs. Deputados do PSD.

Pausa.

Então eu agradecia que um dos Srs. Deputados continuasse. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Por feliz coincidência, nos projectos de revisão constitucional apresentados pela AD, FRS e PCP aparece a proposta de inclusão do artigo 18.° da Constituição do princípio da não retroactividade das leis restritivas de direitos, liberdades e garantias. Não vou justificar este princípio tão evidente ele parece ser desde logo, como consequência do princípio, já hoje consagrado no n.° 3, da necessidade de carácter geral e abstracto das leis restritivas. Apenas quero sublinhar que este princípio do carácter não retroactivo das leis restritivas é, ao contrário do que me parece ter dito o Sr. Deputado Vital Moreira, um princípio que tem vindo a ser consagrado na jurisprudência constitucional portuguesa. Em sucessivos acórdãos e pareceres da Comissão Constitucional tem essa comissão, que é o órgão específico de fiscalização existente neste momento em Portugal, feito referência a tal principio e exposto o seu significado. E gostaria de dizer aqui que essa jurisprudência da Comissão Constitucional foi suscitada por algumas intervenções do então vogal Luís Nunes de Almeida.

Quanto à segunda parte do n.° 4 do artigo 18.°, proposto pelo PCP, trata-se do princípio da proporcionalidade. Esse princípio já hoje se encontra consagrado na Constituição, noutros preceitos, designadamente no artigo 19.° e no artigo 272.° a respeito da Polícia. Também poderia considerar-se que não há necessidade de o consagrar expressamente, mas

Página 115

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(115)

julgo que se ele vier a ser colocado, conforme a FRS sugere, no n.° 2 deste artigo 18.°, ele .poderá aí desempenhar uma importantíssima função no atinente, em especial, às chamadas restrições implícitas ou emanentes a direitos, liberdades e garantias. Por tudo isto julgo que a Constituição seria enriquecida, ou se preferirem clarificada, se viesse a ser dado acolhimento a estas duas propostas de alteração ou de aditamento.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira PCP): - Para efeitos de registo, esclareço que a minha referência à questão da retroactividade foi um lapso manifesto, influenciado por uma discussão havida na parte da manhã noutra sede. Quanto à questão da sistemática não pomos qualquer objecção. Autonomizada ou incluída no n.° 3 juntamente com as outras regras por que se devem pautar as leis restritivas, entendemos que até talvez seja preferível conglobar numa mesma disposição aquilo que, de facto, tem a mesma característica. A principal justificação de a termos autonomizado foi a lógica e a sistemática que utilizámos para as propostas de alteração privilegiando propostas de aditamento para clarificação de leitura.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Julgo que estão aqui em causa apenas duas questões. Uma é a segunda parte da proposta do PCP e outra é a questão da substituição do e por ou da proposta da AD.

Quanto à segunda parte da proposta de aditamento de um novo número feita pelo PCP julgo que pode levantar algumas dúvidas, e daí as nossas reservas. Presentemente a Constituição tem um critério objectivo e claro que é o de só admitir restrições aos direitos, liberdades e garantias nos casos expressamente previstos na Constituição. Ora, a este critério objectivo aditar-se-á agora, também, um outro critério que compreendo e aceito na sua justificação, ou seja mesmo que "previsto na Constituição a possibilidade de limitação, mesmo assim, só é admissível no caso de ser necessário para salvaguardar de outros direitos ou interesses constitucionalmente protegidos. No entanto se eu concordo, em principio, com esta posição, tenho algumas dúvidas que essa cumulação de critérios possa ter implicação noutros domínios. Daí as nossas reservas e não quanto ao bom fundamento da proposta. As reservas fundam-se no facto de ainda não termos tido oportunidade de estudar, em toda a profundidade, as suas implicações exactamente naqueles casos em que há (possibilidade de restrição constitucional de direitos, liberdades e garantias.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O Sr. Deputado Jorge Miranda deseja interromper? Tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Agradeço. Era apenas para dizer que não se trata de um novo critério. Trata-se de estabelecer a medida da restrição. Diz-se que só há restrições nos casos previstos na Constituição, e depois diz-se até onde é que vai a restrição. Não é, pois, um novo critério a estabelecer a dimensão, a medida, o alcance de restrição, através desse princípio de proporcionalidade que é um princípio geral de direito constitucional.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Muito obrigado. Foi exactamente isso que eu disse. Que não é um novo critério, mas sim aditar um outro critério além daquele que existe. Exactamente por isso, embora julgue que em teoria não altera rigorosamente nada ao que está na Constituição, da sua interpretação casuística face aos casos expressamente previstos na Constituição e do seu estudo é que advirá a nossa posição final.

Portanto, não há uma posição de princípio, há reservas por não haver ainda uma apreciação da sua aplicação concreta aos casos previstos na Constituição.

Quanto à questão que fica pendente de se referir "leis restritivas de direitos, liberdades ou garantias" ou "leis restritivas de direitos, liberdades e garantias", a nossa posição era de que com esta substituição se pretenderia, eventualmente, prever hipóteses em que fosse possível argumentar que não havia uma restrição cumulativa, o que eu admito que seja difícil, pois uma restrição à garantia é, automaticamente, uma restrição ao direito, mas admitindo hipóteses duvidosas em que se .pudesse tentar conformar uma hipótese de restrição exclusiva a um direito, a uma liberdade ou a uma garantia, exactamente para que não se viesse invocar a necessidade de verificação cumulativa de restrições às três figuras distintas, exactamente, a substituição do e por ou, isto é, para que baste uma qualquer restrição a um direito, a uma liberdade ou a uma garantia, para ela ter que revestir todas as características enumeradas no n.° 3.

Admito que isto possa ter outra interpretação, mas a nossa é esta. No entanto, julgo que é uma questão onde não há divergências de fundo, e poderá haver, quando muito, uma melhor especificação quanto a essa questão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Eu pretendia só tirar conclusões desta discussão para as registar na acta.

Portanto, verifica-se uma coincidência nas propostas da AD, da FRS quanto ao aditamento da expressão "não podem ter efeito rectroactivo", que aliás encontra também correspondência na primeira parte do n.° 4 da proposta do PCP. Gostaria de saber se as outras forças políticas estão igualmente de acordo com este aditamento.

Pausa.

Está tudo de acordo neste ponto.

Quanto à modificação do e por ou isso acaba de ser explicado pelo Dr. Azevedo Soares. Creio que a posição dos outros partidos é reticente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.

Página 116

3332-(116) II SÉRIE - NÚMERO 108

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, nós compreendemos aquilo que o Sr. Deputado Azevedo Soares pretendeu quando justificou aqui esta alteração.

A realidade é que quer este n.° 3 nessa matéria, quer em muitas outras disposições constitucionais onde a terminologia de direitos, liberdades e garantias e sistematicamente usada é que o mesmo problema poderia ser suscitado aparecendo sempre com esta terminologia. Assim, não vemos que haja razão para aqui, especificamente, se alterar essa mesma terminologia, até porque nunca houve problemas desse tipo. Isto é, nunca a interpretação constitucional.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença? O problema é que eu concordo que deve ser "direitos, liberdades e garantias", quando a Constituição reconhece ou define o âmbito dos direitos, liberdades e garantias com um todo jurídico-constitucional. Agora aqui, e a perspectiva em que se está neste artigo é de restringir, devemos ter todas as cautelas para que aquilo que queremos impedir não seja depois contrariado por essa concepção global que tem toda a razão de ser quando se reconhece e se define o âmbito, mas que já não é a mesma perspectiva que devemos ter quando estamos a pôr restrições a este conjunto que tem uma imagem constitucional de identificação, mas não é o mesmo problema quando se perspectiva na óptica das restrições.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): -Sr. Deputado Azevedo Soares, repare que no n.° 2, também a propósito de restrições, a terminologia é direitos, liberdades e garantias e a AD não propôs a alteração. Rigorosamente, pelo mesmo critério, ter-se-ia que ir alterar também o n.° 2 e não só. Teríamos que andar ò procura, porque no n.º 2 também se diz que a lei só pode restringir os direitos, liberdades e garantias nos casos. Bom, o problema pôr-se-ia sempre, identicamente, nos n.ºs 2, 3 e em muitos outros. Nunca foi colocada a questão e eu suponho que nunca ninguém interpretou de que para cumprir e respeitar o n.° 3 do artigo 18.° fosse necessário restringir sistematicamente uma Uberdade, direito e garantia. Não tem sentido a interpretação. Isto é, trata-se de um perfeccionismo que pode conduzir, sim, a dúvidas de interpretação pelo facto de se criarem discrepâncias na redacção do texto constitucional de número para número ou de artigo para artigo. O problema é só este. Porque de resto, quanto à interpretação em si daquilo que já cá está nós entendemos que não oferece dúvidas e que é no sentido que foi dado pelo Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Queria, unicamente, pedir ao Sr. Presidente que seguisse para a frente, porque esta discussão do e e do ou não é suficientemente digna para ocupar os trabalhos da Comissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo resolveu, e muito bem, (procurar tirar uma conclusão quanto à discussão, e ao chegar a esta parte ao e f do ou tentou saber "e havia acordo. Realmente, a discussão talvez tenha sido um pouco mais larga do que se justificaria. No entanto, não se pode atribuir culpas nem à Mesa nem ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Eu agradecia ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo, já que começou a fazer a tentativa de resumo, que a acabasse. Tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Bom, por aquilo que eu presumo, a proposta não é apoiada pela FRS, nem pelo PCP, nem pelo MDP/CDE.

Pausa.

Não é apoiada.

Finalmente, quanto à segunda parte do n.° 4, apresentada pelo PCP, também não sei qual é a conclusão e agradecia que me dissessem.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - A segunda parte do n.° 4 do PCP obteve acolhimento da FRS desde que incluído no n.° 2. A AD é que manifestou reservas, Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - A partir do momento em que, pelos vistos, é um resumo para comunicado, é necessário, talvez, explicitar o sentido das reservas. As reservas não são quanto ao princípio em si, mas quanto às suas implicações no restante texto da Constituição. Portanto, há uma aceitação do princípio que consideramos já estar consignado na Constituição. Pomos algumas reservas por ser necessário explicitar e estudar melhor as suas implicações no restante texto constitucional.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Queria fazer uma proposta sobre a segunda parte do artigo 4.°, cumulando com o ponto de vista da FRS no sentido de que o n.° 2 do artigo 18.° pudesse passar a ter a seguinte redacção: "A lei só pode restringir os direitos, liberdades e garantias nos casos expressamente previstos na Constituição e limitando-se essas restrições ao necessário para salvaguardar outros direitos ou interesses constitucionalmente protegidos." Era já uma proposta de redacção, sem assentimento nem comprometimento. E desaparecia o n.° 4.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Parece que esta proposta do Sr. Deputado Sousa Tavares tem acolhimento da parte de todos os partidos.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Sr. Presidente, eu disse sem comprometimento da parte da AD. Isto é só uma proposta.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, nós sabemos que todas as aceitações que aqui se fazem são aceitações de princípio e sem compromisso para nenhum dos Srs. Deputados nem para nenhum dos partidos. É neses sentido que eu falo que tem uma aceitação de princípio das forças políticas presentes.

Página 117

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(117)

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que tem, pelo monos, a vantagem de o PCP poder retirar a proposta de aditamento do n.° 4. Desaparecia a necessidade do n.° 4 do artigo 18.° E suponho que a FRS acharia bem esta redução, mantendo-se as reservas manifestadas.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Mantêm-se, evidentemente, as reservas manifestadas. De qualquer maneira, não sei se alguém quer registar ou escrever a proposta do Sr. Deputado Sousa Tavares ou se bastará o facto de ter ficado gravado. Quer repetir, Sr. Deputado?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É simplesmente isto: "A lei só pode restringir os direitos, liberdades e garantias nos casos expressamente previstos na Constituição e devendo essas restrições limitar-se ao necessário para salvaguardar outros direitos ou interesses constitucionalmente protegidos." Isto constituiria o n.° 2 e desapareceria o aditamento do n.° 4 proposto pelo PCP.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O artigo 19.° tem apenas uma proposta de aditamento da FRS, em que parece haver um acordo de princípio, apenas com algumas dúvidas levantadas pelo CDS. O CDS quererá acrescentar alguma coisa?

Pausa.

Portanto, a proposta de aditamento da FRS ao artigo 19.° é aceite pelo MDP/CDE e pelo PCP e, em princípio, pela AD, levantando, no entanto, o CDS algumas dúvidas quanto à extensão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nós mamemos, naturalmente, o apoio que demos à proposta de aditamento da FRS. Em todo o caso, eu não estava cá aquando da discussão e não tenho resposta para uma dúvida que me foi suscitada ao ler a proposta. Porquê a exacta escolha destes direitos para aditar, e não acrescentar, por exemplo, outros direitos pessoais como, por exemplo, bom nome, reputação, nacionalidade, cidadania? Direitos pessoais, portanto, sobretudo tendo em conta que se acrescentou um, a liberdade de culto, que inclusivamente implica manifestações públicas. Ó facto de ser incluída a liberdade de culto ou serem incluídas outras liberdades pessoais suscita-me essa dúvida. Mas nós continuamos, apesar de tudo, a manter o apoio a esta proposta.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que aqui é realmente de pôr umas dúvidas sobre a generalidade desta disposição proposta pela FRS.

A liberdade, por exemplo, de exercício da religião e de culto pode implicar nítida e concretamente com o estado de sítio. Um decretamento de estado de sítio feito em termos constitucionais pode implicar com- um determinado tipo de manifestações religiosas ou de manifestações culturais. Portanto, acho que este aditamento tem aspectos que são discutíveis. Colocaria mesmo este aspecto à consideração da FRS.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Dois aspectos distintos. O primeiro, é (por que razão não foi alargada a outros direitos pessoais, e o segundo, é o problema suscitado agora pelo Sr. Deputado Sousa Tavares e também pelo Sr. Deputado Vital Moreira, que aliás já tinha sido também objecto de afloramento na subcomissão.

Quanto ao não acrescentamento de outros direitos pessoais, devo dizer que nós estamos abertos a considerar o aditamento, aqui, de outros direitos pessoais desde que justificados. Todavia, esta disposição tem uma utilidade prática e, eventualmente, talvez não tivesse grande relevo do ponto de vista prático pôr aqui a defesa do direito ao nome ou à capacidade civil. No entanto, estamos perfeitamente abertos a reexaminar o elenco dos direitos a incluir no n.° 3 do artigo 19.° Quanto à liberdade de consciência, de religião é inquestionável dever estar aqui incluída no n.° 3. O Sr. Deputado Sousa Tavares falou na religião e culto, e por isso é que eu estou a dizer que a liberdade de religião não me parece que deva ser posta em causa.

Relativamente ao problema da liberdade de culto, eu próprio devo dizer que tenho muitas dúvidas sobre a correcção da sua inclusão, aqui, neste n.° 3, e, eventualmente, eu suponho que em caso de estado de sítio ou de emergência é muito duvidoso se a liberdade de culto não terá de ser restringida, ou mesmo proibida, nalguns casos. Eu estou a pensar, por exemplo, nalgumas manifestações de carácter cultural que poderão ter de ser impedidas sob pena até de se poder tentar iludir o regime de estado de sítio através de manifestações de carácter religioso, como é o caso, por exemplo, de uma missa campal.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Ou uma procissão.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Bom, uma procissão seria diferente. Poderia estar sempre abrangida por outras limitações de outros direitos. Mas tenho muitas dúvidas sobre a liberdade de culto. Mesmo que não seja uma missa campal, pois poder-se-á dizer que esse é o caso do direito de reunião.

Todavia, nestes casos limites em que a liberdade de reunião e a liberdade de culto se podem sobrepor - se se entender que liberdade de culto se sobrepõe - poder-se-ia, eventualmente, suscitar problemas. Eu tenho muitas dúvidas quanto à inclusão da liberdade de culto neste n.° 3.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Com a excepção do atinente aos direitos dos acusados, a origem dos direitos que estão mencionados na proposta da FRS encontra-se no Pacto Internacional de Direitos Civis e Políticos e na Convenção Europeia dos Direitos do Homem. Aí há disposições (o artigo 4.° do Pacto Internacional de Direitos Civis e Políticos e o artigo 15.° da Convenção Europeia dos Direitos do Homem) em que se exceptuam alguns direitos relativamente ao conjunto dos direitos que ficam suspensos em estado de necessidade.

Página 118

3332-(118) II SÉRIE - NÚMERO 108

Daí a formulação que aparece na proposta da FRS. Não há dúvida que tem de se entender que o elenco proposto peia FRS para o n.° 3 do artigo 19.° não é, de modo algum, um elenco taxativo. Mesmo hoje, à face do actual artigo 19.°, n.° 3, não poderia admitir-se que em estado de sítio, com suspensão total de garantias, apenas com o direito à vida e à integridade física e pessoal, não pudessem ser suspensos direitos como o direito ao nome ou o direito à liberdade de consciência.

Do que se trata não é, portanto, de fazer aqui uma enumeração taxativa, fechada, mas de salientar alguns direitos que parecem mais importantes dentro de uma certa perspectiva que enforma a ordem constitucional.

Como já disse o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida, nós estamos abertos a uma qualquer reformulação deste número quer no sentido de se encontrar uma fórmula mais vasta que permita abranger mais direitos, quer no sentido de definir com maior precisão aqueles direitos que não podem ser suspensos.

No tocante à liberdade de culto eu entendo que essa tem de ser tomada restritivamente na formulação por nós proposta para o artigo 19.°, n.º 3. Trata-se da liberdade de culto que não contende com outros direitos, designadamente com a liberdade de reunião, a liberdade de culto, como directa expressão da liberdade de consciência ou de convicções.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Se essa liberdade de culto tem de ser entendida num sentido restritivo, e com todas essas nuances que o Sr. Deputado nos está a pôr, o melhor é não consigná-la.

O Sr Jorge Miranda (ASDI): - Bom. Sr. Deputado, d que a liberdade de culto é entendida, vulgarmente, não apenas no sentido de manifestação exterior, mas também no sentido de manifestação interior.

O Sr. Sousa Tavares PSD): - A liberdade de culto é entendida como liberdade de religião.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Não é não, Sr. Deputado. A liberdade de culto não tem apenas o sentido de liberdade de manifestação exterior.

O Sr. Sousa Tavares PSD): - O Sr. Deputado Jorge Miranda desculpe, mas isso é sobretudo para os espíritos elevados e místicos como o seu. Normalmente, para a maior parte das pessoas quando se fala em liberdades de culto está-se a pensar exactamente nas manifestações exteriores do culto.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Não é não, Sr. Deputado.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Ninguém proíbe de rezar sozinho, e não há nenhum estado de sítio que possa chegar a esse ponto.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Mas não é apenas nesse sentido Sr. Deputado. Por conseguinte, do que se trata, para nós, é de um sentido restritivo da liberdade de culto. A liberdade de culto em família, a liberdade de culto que seja prestada no interior de igrejas, por exemplo, está abrangida por esta regra que nós aqui propomos. Já a liberdade de culto que se traduzisse na missa campal, na procissão ou noutro tipo de ajuntamentos, naturalmente não estaria aqui abrangida.

Eu .perguntaria ao Sr. Deputado Sousa Tavares se entenderia ser admissível em estado de sítio proibir a celebração de missas no interior de templos religiosos ou se admitiria a proibição das orações por parte de muçulmanos na mesquita que está a ser construída em Lisboa.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Bem, em primeiro lugar, quero congratular-me por me ter deixado estar isolado nas dúvidas que tinha acerca deste aditamento da FRS. Afinal, de uma posição de isolado estou quase numa posição de unanimidade, pelo menos quanto às dúvidas, o que não é mau simplesmente, há aqui uma questão que me parece importante e que é esta: o n.° 3 do artigo 19.° procura estabelecer aquele limite absoluto que não é admissível ser restringido mesmo em estado de sítio. E aí especificou concretamente o direito à vida e o direito à integridade física. Ora bem, julgo que deste aditamento da FRS há, desde logo, uma das hipóteses que me parece perfeitamente equiparável que é a não retroactividade da lei criminal. Quanto ao direito de defesa dos arguidos, que é, em meu entender, também equiparável, no entanto, cabe saber se em estado de sítio prolongado se eventualmente a celeridade processual ou se os prazos não poderão ser, eventualmente, encurtados em situações tipificadas. Confesso que não tenho uma posição muito clara sobre isto, mas não me choca nada e considero também que poderá ser equiparado nesta matéria.

Já o problema de liberdade de consciência e culto - e liberdade de culto foi exactamente a principal razão de ser das minhas dúvidas, como expressei na subcomissão- me parece que tem de ser visto à luz, não tanto das posições místicas do Sr. Deputado Jorge Miranda, nem profundamente ateias do Sr. Deputado Sousa Tavares. A posição do que é o culto, aqui, não pode ser vista numa perspectiva ou noutra, em termos absolutos, porque é evidente que o culto tem a parte exterior e a parte interior. Aqui, eu concordo um bocado que tem mais a ver com a sua manifestação exterior, mas a ficar, teremos de lhe dar uma certa conotação de culto não público, ou pelo menos de culto em lugares privados, ou então não dizer nada.

Porque estar como está pode ser o levantar, de facto, de sérias dúvidas em certos tipos de declaração de estado de sítio.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não vou dar ao Sr. Deputado Azevedo Soares a satisfação de me ter convertido também a mim. Por mim não tenho dúvidas quanto a esta fórmula e subscrevo quase

Página 119

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(119)

totalmente aquilo que disse o Sr. Deputado Jorge Miranda. E no fundo aqui resulta que esta é uma questão que deve ser mais repensada e que me parece colher, à partida, o apoio de todas as forças políticas, embora possa, eventualmente, modificar-se os termos deste aditamento, até aditar-se o número dos direitos que são intocáveis no caso de declaração de estado de sítio.

Só não estou com o Sr. Deputado Jorge Miranda quando ele não atribui a isto carácter taxativo. Isto é mesmo carácter taxativo. Estão aqui enumerados, taxativamente, os direitos que não podem ser tocados no caso de estado de sítio. O que não quer dizer que sejam tocados todos os outros. Isso é um problema completamente diferente. Mas lá taxativo é. Isto é chamado em francês noyau dur dos direitos. Aqui não se mexe, não se toca. Mesmo em estado de sítio, é o que aqui se pretende.

Agora, a interpretação disto do Dr. Azevedo Soares, é que me parece errada. E se a interpretação dele fosse igual à minha ele não teria quaisquer objecções. Porque quando se diz que não pode prejudicar o direito de defesa dos arguidos é mais que evidente que pode ser alterada a lei que estabelece os prazos para a defesa, etc. Isso não tem nada que ver. Como, aliás, quando se diz que é respeitado o culto não tem nada que ver com normas que possam condicionar, eventualmente, o exercício de certos actos de culto, nomeadamente procissões, etc.. Não tem nada que ver uma coisa com a outra. O que aqui está salvaguardado é o direito de defesa que hoje se exerce de acordo com certas regras, mas amanhã se "pode exercer de acordo com regras diferentes, mas tem que ser sempre um direito de defesa nos seus aspectos essenciais. E é o direito de culto que também não pode ser sacrificado por causa de uma situação de estado de sítio. O que não quer dizer que não possa haver, inclusivamente, normas, como há hoje, para o exercício do direito de culto. Podem ser modificadas, eventualmente até, por via indirecta, a propósito do direito de reunião, etc.., num caso de estado de sítio.

Com estas explicações todas chego à conclusão, afinal de contas, que não há divergências nenhumas. A fórmula assim interpretada não levantaria divergências por parte de ninguém, a não ser quanto ao PCP, que desejaria ver aqui mais direitos. Eu não excluo, à partida, que se possam incluir aqui mais direitos. É uma questão de pensar nisso devidamente. Mas seria muito favorável a adopção de fórmulas que já estão consagradas em convenções internacionais. Porque nesta matéria não se deve andar a descoberto, e creio que seria bom que a nossa Constituição, no mínimo, consagrasse aqui como direitos intocáveis, no caso de estado de sítio, aqueles que já são considerados como tais em convenções internacionais. Nomeadamente, eu penso - ainda não consultei- que na própria convenção que cria o Conselho da Europa há também um conjunto de direitos que são considerados como intocáveis no caso de estado de sítio.

Portanto, a conclusão que eu tiraria é de que a proposta de aditamento ao n.° 3 da FRS merece um acolhimento geral, sem prejuízo de se poderem vir a acrescentar outros direitos, ou de se modificar a redacção deste aditamento. Não sei se será essa conclusão, mas pelo menos é esta a minha opinião.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Eu concordaria integralmente com a conclusão do Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Acho que devemos, efectivamente, amadurecer um pouco esta questão, embora me pareça também que há aqui um noyau dur da nossa proposta, suponho que de alargamento nalguns casos. Por outro lado, a questão da liberdade de culto deve ser aprofundada. Há várias soluções. Uma é, pura e simplesmente, a eliminação e a outra seria adoptarmos uma interpretação, mas eu suponho que isso talvez fosse relativamente merecedor de maiores e ainda, em terceira possibilidade, qualificar-se o culto. Eu não tenho o fetichismo das convenções internacionais. Suponho que, por exemplo, a Constituição de Bona faz um elenco bastante mais alargado do que as convenções internacionais. Também poderemos ver a experiência de outras constituições estrangeiras e de outras legislações estrangeiras em matéria de estado de sítio. Suponho que a questão poderá ser facilmente ultrapassada porque quanto àquilo que pretendemos suponho estarmos todos de acordo. Há apenas divergências quanto às interpretações que podem resultar do texto proposto, e sobre isso será fácil chegar a um entendimento.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - A discussão anda um bocado à roda, e eu devo dizer que, ao contrário do costume, não estou 100% de acordo com o meu camarada e amigo Amândio de Azevedo. De facto, quando se fala de liberdade de culto isto tem uma carga. Eu volto à carga. A carga que é normalmente entendida é que o culto é a manifestação exterior da religião. O culto mesmo filosoficamente e historicamente constitui a forma exterior de se exprimir uma determinada crença religiosa. É isto que é o culto. Não é só isto, mas é primordialmente isto. Ora, uma lei que precisa de uma interpretação, para mim, é uma lei deficiente. A lei deve ser tanto quanto possível clara. Se precisa de ser interpretada e de explicações parece-me que é uma lei que está errada. Quer dizer, nós dizemos liberdade de culto, mas não é de culto exterior, não abrange procissões, nem missas campais, reuniões das testemunhas de Jeová, isto, aquilo e aqueloutro. Então, o melhor é não dizer nada porque a perda do culto que é consentido está no fundo contida quando se diz liberdade de religião.

Exactamente, se nós dizemos liberdade de religião é intocável, essa parte do culto que os deputados Jorge Miranda e Amândio de Azevedo querem consentir já está ínsita nesta liberdade de religião.

De maneira que quando se vem explicitar a liberdade de culto é dar um passo em frente. Aí é que eu acho perigoso. E não é só nesse ponto, mas também quando se fala de liberdade de consciência, A liberdade de consciência tem muitos aspectos. A liberdade da expressão de consciência é intocável também pelo estado de sítio? Não. Mas é preciso explicitar, porque a liberdade de consciência também abrange a liberdade de revelação do pensamento.

Pergunta inaudível.

Página 120

3332-(120) II SÉRIE - NÚMERO 108

De certa maneira sim. Bom, mas esta talvez já seja mais especiosa. Agora, quanto à questão da liberdade de culto eu faço questão em que de facto se retire a expressão "culto", porque aquilo que se pretende já está contido na liberdade de religião.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, parece que da parte da FRS haverá abertura quanto à retirada da palavra "culto". O Sr. Deputado Jorge Miranda quer acrescentar alguma coisa?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - O sentido que acaba de ser dado pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, no fundo, implica um alcance restritivo do conceito de culto e um alargamento do conceito de liberdade de religião. Julgo que nós poderíamos concordar com a supressão do termo "culto" desde que a liberdade de religião não fosse apenas a liberdade de ter uma religião, mas também a liberdade de manifestar uma religião. E desde que seja isso...

Inaudível.

Bom, uma das vantagens da gravação destes nossos trabalhos é eles poderem servir de elemento de interpretação. Por outro lado, não há dúvida que se trata do elemento, como há pouco disse, noyau dur, do fulcro dos direitos dentro da ordem constitucional.

Nada impedirá que amanhã uma lei reguladora do estado de necessidade (que infelizmente ainda não há) venha a definir com maior precisão o alcance a dar a todo um conjunto de direitos. De qualquer forma, suponho que neste momento aquilo que interessaria - e para passarmos adiante - era nós estarmos abertos a uma reformulação deste texto indo ao encontra dessas .preocupações.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, parece que chegámos a um acordo quanto à retirada da palavra "culto" do aditamento proposto pela FRS do n.0 3 do artigo 19.°

O PSD não está de acordo?

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Penso que não há vantagem. A conclusão é de que merece o acolhimento geral, sem prejuízo da sua reformulação, para afastar algumas dúvidas, ou até do seu alargamento a outros direitos. Como isto está no ar e tem de ficar ainda debaixo de ponderação, acho que é prematuro estar já a considerar aceite a eliminação da palavra "culto". Depois se verá. O melhor é deixar ficar como está.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, passamos, portanto, à discussão do artigo 20.°, em relação ao qual há alterações propostas pelo PCP e FRS.

A FRS propõe um n.° 1, em que se acrescente o acesso ao direito, passando o actual n.° 2 a constituir um novo artigo, artigo 21.° ("Direito de resistência"). Propõe o aditamento de dois novos números. O n.° 2, segundo o qual a lei instituirá e generalizará, progressivamente, a figura do patrono público, e o n.° 3 que corresponde ao actual n.° 2 do artigo 269.°, com as seguintes alterações: eliminação da expressão "com fundamento em ilegalidade" e aditamento da expressão "que violem os seus direitos ou lesem os seus interesses legítimos". Propõe ainda a substituição da actual epígrafe pela seguinte: "Acesso ao direito e aos tribunais".

O PCP propõe o aditamento de um novo número, n.° 3, no qual se estabelece que todos têm direito à informação e consulta jurídica nos termos da lei.

A FRS tem ainda algumas dúvidas quanto à redacção do seu próprio n.° 3.

O PCP manifestou concordância quanto às alterações da FRS relativas ao acesso ao direito, ao patrono público e ao recurso aos actos administrativos.

A FRS concordou com o aditamento do PCP.

A AD manifestou reservas quanto às alterações propostas.

Parece, portanto, que o problema aqui se porá mais do lado da AD. Não sei se algum dos Srs. Deputados se quer pronunciar de imediato.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Eu queria perguntar o que é que se entende por acesso ao direito que não esteja já contido, evidentemente, na definição fundamental de toda a Constituição, o que é que particulariza este acesso ao direito.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)l: - Algum dos Srs. Deputados proponentes deseja esclarecer o Sr. Deputado Sousa Tavares?

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Sousa Tavares, por exemplo, o acesso à informação em consulta jurídica é uma das manifestações possíveis de este acesso ao direito.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É a proposta do PCP que acho mais clara.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Pois, como consta do relatório, nós aceitamos o n.° 3 da proposta do PCP.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.

O Sr. Mário Raposo (PSD): - Ora, eu devo dizer que -sem querer estabelecer a posição da AD, porque realmente isto deverá ser objecto, depois, de uma tomada de posição após discussão interna - a noção de acesso ao direito está hoje perfeitamente demarcada, exactamente no sentido que resulta do n.° 3 do projecto do PCP. É uma das manifestações do acesso ao direito. Há uma série de trabalhos - e eu permito-me referir a este ponto -, designadamente do Mauro Capeleti, que explicam que acesso ao direito tem um sentido muito diversificado de acesso aos tribunais. O acesso ao direito é, portanto, a supressão de todas as restrições, de todo o fosso que se pode criar entre o cidadão e o efectivo conhecimento e utilização do direito, que não pode ser situada numa esfera propriamente académica, numa torre de marfim, mas deve ser um utensílio posto ao dispor dos cidadãos. O acesso ao direito, designadamente, abrange a consulta jurídica, a informação

Página 121

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(121)

jurídica e a assistência jurídica em geral. Não só a assistência jurídica como a informação jurídica. Tem também um sentido que não é bem o do acesso aos tribunais, na acessão actual - que realmente já inculca aproximadamente esta ideia - que é a da justiça pronta, da justiça eficaz. Há toda uma gama de situações que resultaria, singularmente, na minha perspectiva pessoal, obviamente enriquecida com a formulação apresentada pela FRS. Portanto, em consciência, porque sou um velho propugnador desta ideia, não poderia deixar de dar a minha aportação a esta situação.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Bom, o problema que aqui se levanta é de saber se o direito à informação e consulta jurídica deve constar da Constituição.

As nossas reservas relacionam-se essencialmente com este problema e não propriamente com o reconhecimento de que é desejável que todos os cidadãos conheçam, efectivamente, as leis por que o País se rege, especialmente aquelas que lhe podem tocar mais particular e directamente. E penso que é um problema que tem que ser visto, não apenas em relação ao artigo 0.° mas um bocadinho no contexto geral, porque talvez houvesse outros direitos de informação que tivessem que ser garantidos aos indivíduos e que tivessem que ser postos todos aqui na Constituição. Neste momento creio que não valerá a pena ir muito mais longe do que manifestar esta reserva, porque não é uma opinião de princípio, é uma posição, digamos, de saber se isto é ou não e qualquer coisa que deva ser posta na Constituição, quais são as consequências que podem resultar do facto de se incluir este direito e o que é que depois se pretenderá tirar daqui. E aqui é que se levanta toda uma série de interrogações que justificam as reservas que manifestámos a esta alteração já no seio da própria subcomissão que tratou deste tema.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.

O Sr. Mário Raposo (PSD): - Eu só queria explicitar que o sentido da minha intervenção, de carácter pessoal, foi exactamente na linha da do Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Quer dizer, embora considere perfeitamente pertinente numa sede discursiva ou regulamentar o n.° 3 proposto pelo PCP, considero que realmente está hoje tão univocamente compreendido na ideia genérica e englabante de acesso ao direito que é perfeitamente dispensável a sua explicitação e pode não ter significado prático e portanto ser ociosa, excessiva.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Ora bem, é evidente que estou de acordo com o direito à informação e consulta jurídica formulado pelo PCP. Penso é que não se esgota aqui o direito à igualdade jurídica que é aquilo que nós pretendemos estabelecer na Constituição. Igualdade que evidentemente tem de ser relativa, mas que, tanto quanto possível, nós a devemos teorizar. Eu atrever-me-ia a propor, em substituição, qualquer coisa neste sentido: o Estado deve promover os meios para que a igualdade jurídica dos cidadãos, perante os tribunais e perante o conhecimento da lei e a protecção jurídica, seja, na realidade, um facto. Eu estou simplesmente a pensar alto. Não estou, de maneira nenhuma, a formular um princípio porque a concretização deste princípio constitucional deve, sem dúvida, pertencer à lei comum.

É impossível estarmos a estabelecer na Constituição as regras de acesso à igualdade de justiça na prática. Mas penso que devemos consignar um princípio constitucional em quê o Estado tem obrigação de legislar no sentido de facultar uma real igualdade dos cidadãos perante a protecção jurídica e perante os tribunais. Isto é o que eu penso que está em causa e que é, no fundo, a preocupação do PCP e também a minha. Aliás, no ano passado num programa eleitoral do "Grupo Reformador" propusemos, inclusivamente, a criação de um serviço nacional de justiça. Não creio tão longe neste momento, mas penso que qualquer coisa de parecido com isso deveria existir. Quer dizer, quando se fala da igualdade dos cidadãos perante a lei é um princípio demasiadamente abstracto. Dizer que tem direito à informação e à consulta jurídica, na prática, infelizmente, equivale a pouco. É uma intenção piedosa. É mais duro e passa a ser uma obrigação constitucional se disser que o Estado tem obrigação de publicar a legislação comum que torne efectivo o acesso dos cidadãos a uma igualdade perante o* tribunais e perante a consulta jurídica.

É uma sugestão que eu faço e gostaria que fosse ponderada por toda a Comissão, inclusivamente pelo proponente desta alínea, que é o PCP.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Bem, eu julgo que o Sr. Deputado Mário Raposo veio, sobre esta questão, reavivar ainda mais as minhas dúvidas quanto à consagração constitucional do acesso ao direito, porque veio dar uma tal amplitude a esse conceito que se a consagrássemos oonstitucionalmente a certa altura havia mais direitos do que deveres. E quando isso acontece, normalmente, criam-se situações de ruptura.

Eu julgo que concordo inteiramente com a proposta do PCP, e não vejo bem que isso possa ser levado, mais além, no sentido que acaba de propor o Sr. Deputado Sousa Tavares. Uma questão é constituir o Estado no ónus de informar, isto é, constitucionaimente dessacralizar o Estado na sua omnisciência jurídica face ao cidadão desarmado. Aquela máxima ignorância da lei não aproveita a ninguém, e deixa de poder ser invocada pelo Estado porque se constitui no ónus de ter de informar e criar aqui algum equilíbrio. Já constituir o Estado no dever de informar, em termos gerais e abstractos, 9 ou 10 milhões de portugueses sobre o sentido de 600 ou 700 decretos-leis por ano parece-me que é um pouco utópico e um pouco arriscado. Portanto, julgo que temos de procurar avançar, mas ter um certo rea-

Página 122

3332-(122) II SÉRIE - NÚMERO 108

lismo e criar que as condições de igualdade tenham em vista, essencialmente, aquilo que é, em grande parte, o fundamento da desigualdade do acesso aos tribunais. Isso sim, na concretização prática da defesa dos direitos, pode haver situações de desigualdade desse tipo, e aí parece-me que o actual n.° 1 do artigo 20.° já é suficientemente explícito e defende, na exacta medida, esses mesmos direitos. Portanto, para além desta questão, que me parece que no fundo, a aceitar-se eventualmente, julgo que preferiram na formulação a apresentada pelo PCP, há a questão seguinte, que essa sim é que me levanta sérias dúvidas e que é a questão do patrono público. Mas julgo que quanto a esta questão do n.° 1 e do aditamento do PCP se poderia, eventualmente, avançar para outras questões mais difíceis ou mais controversas.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.

O Sr. Mário Raposo (PSD): - Queria dizer que a ideia do acesso ao direito não é a ideia muito concreta do Estado ter a obrigação de esclarecer todos os cidadãos de todos os diplomas legais concretos que vai publicando. É realmente uma ideia que está hoje perfeitamente adquirida como supressão de todas as barreiras ou a máxima supressão das barreiras que se interpõem entre o direito e o virtual conhecimento dele por parte dos cidadãos. É, portanto, uma atitude do Estado. Não uma atitude que se desdobre necessariamente num elenco exaustivo de comportamentos concretos, mas uma atitude de princípios do Estado que evidentemente terá a sua consagração e o seu desenvolvimento na lei ordinária. £ evidente, e nós tivemos sempre a preocupação de dizer que a Constituição não podia ser um programa de governo. No entanto, devo explicitar que no Programa do VI Governo Constitucional estava escrito, muito concretamente, desenvolver, implementar, ou qualquer coisa assim, uma política de acesso ao direito, e o Ministério da Justiça do VI Governo publicou um dossier relativamente grande sobre definição de uma política de acesso ao direito.

É, no fundo, a igualação dos cidadãos perante o direito, que não é bem a mesma coisa da igualação perante os tribunais, porque passa, designadamente, pela participação dos cidadãos na resolução dos seus próprios litígios. Os cidadãos serem os senhores detentores da resolução dos seus próprios litígios, por forma gradualista e não por uma forma -permitam-me e sem qualquer acinte - revolucionária, C evidente que a fórmula encontrada pelo PCP, sendo uma fórmula a que eu dou o meu inteiro apoio em sede de lei ordinária, é realmente um pouco perigosa em matéria constitucional. Para já, não é matéria constitutionis. Por outro lado, não vejo que realmente tenha outro significado senão a ideia de criar um serviço nacional de justiça com a tendencial socialização da advocacia, o que me pode parecer negativo, quando na verdade na ideia dê acesso ao direito já está contida esta ideia, É uma ideia perfeitamente nítida hoje em todo o mundo que o acesso ao direito postula a assistência jurídica, a consulta jurídica e o direito à protecção jurídica, designadamente através do desenvolvimento no seguro de responsabilidade obrigatória de protecção jurídica, é uma noção de tal maneira adquirida, de tal maneira inequívoca, que me parece realmente inútil mais desenvolvimentos. E, salvo o devido respeito pelo muito apreço que tenho pelo Sr. Deputado Azevedo Soares, não contém os riscos que ele perspectivou. Porque é exactamente uma atitude do Estado que gera um direito dos cidadãos, mas que também gera, necessariamente, deveres. Uma pessoa que conhece o direito tem os direitos e os deveres que o direito impõe a todo seu destinatário. Eu, pessoalmente, estou inteiramente com a alteração proposta pela FRS.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que a questão fundamental aqui em causa, para além do conteúdo das alterações, é a de saber se é ou não de constitucionalizar esta matéria e sobre este ponto eu gostaria de dizer alguma coisa.

Suponho que ninguém questionará a afirmação de que hoje o problema não é a falta de garantia dos direitos, o problema é os cidadãos conhecem os direitos e serem capazes de os exercer. E talvez, a grande felicidade do Estado moderno seja ter muitos direitos consignados mas ter milhões de cidadãos que não sabem sequer que dês existem ou não estão em condições de os exercer!

Hoje, em sociedades altamente jurisdicionalizadas, em que praticamente todos os passos do cidadão estão dependentes de uma definição jurídica, o saber dos seus direitos é uma questão essencial e desvalorizar teto é não conhecer de facto a realidade.

Nós que somos juristas, nós que conhecemos as leis, nós que habitualmente não deixamos de exercer os nossos direitos por desconhecimento ou por falta de meios, provavelmente murtas vezes esquecemos o que significa para o cidadão comum, para o homem da rua - para já não falar no camponês isolado-, não ter uma pensão de reforma ou ter uma pensão deficiente porque nem sequer sabe que isso existe, ou estar a receber menos do que aquele que devia receber porque ninguém o informou, ou estar a pagar o dobro dos impostos porque foi mal liquidado e ele nem sequer se apercebeu nem tinha meios para saber que foi mal liquidado ou que nem sequer tinha o dever de pagar impostos. E isto para citar apenas os casos mais flagrantes.

Hoje a questão fundamental não é a da definição dos direitos mas a de fazer com que os cidadãos possam usufruir deles. E usufruir dos direitos é, desde logo, saber que os tem para depois poder reagir às infracções, às limitações ou às liquidações por parte dos poderes públicos.

E é por isso que, a nosso ver, e discordando radicalmente daquilo que foi afirmado, a constitucionalização de um direito de acesso ao direito é uma questão essencial e provavelmente uma das lacunas mais importantes da Constituição no elenco dos direitos fundamentais é exactamente esta.

Não posso concordar, de forma alguma, com a desvalorização desta matéria que foi feita em algumas intervenções.

Na realidade, nós, para quem isso não tem significado, temos o dever de estar atentos para o que significa para a generalidade do cidadão comum o não

Página 123

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(123)

saber dos seus direitos, o não estar sequer em condições de saber que tem direitos ou que eles estão a ser violados e, sobretudo, não estar em condições de, em caso de dúvida, poder ter meios de consulta e de informação jurídica.

Portanto, a nosso ver, isto não se questiona. É extremamente importante constitucionalizar este direito de acesso ao direito.

Qual a forma de o fazer? Há a formulação global do direito e eu creio que a forma da FRS é feliz. Trata-se portanto de consagrar o direito de acesso ao direito. É uma forma genérica, que em si mesma não diz nada, salvo a designação genérica de legislação sobre direito, e depois há várias concretizações: uma consta do nosso projecto de aditamento e outra dos outros projectos da FRS.

Portanto, o direito de acesso ao direito implica a informação, implica o direito à consulta, implica a figura do patrono público e implica outras coisas que aqui não estão, mas estas podem ser consideradas as principais.

Não se venha com os fantasmas do serviço nacional de justiça ou o que seja. Essa pode ser uma solução, é óbvio, mas não é imposta por nenhuma das propostas que foram apresentadas.

A nossa proposta, que apenas se refere à informação e consulta jurídica, remete explicitamente para a lei. A proposta da FRS o mais que vai é até à institucionalização e generalização progressiva da figura do patrono público e portanto o fantasma do serviço nacional de justiça, símile com o Serviço Nacional de Saúde, não tem aqui aplicação.

Pode dizer-se que a Constituição deixaria livre o serviço nacional de justiça à advocacia convencionada ou a outras formas menos desagradáveis para a maioria absoluta de advogados que estão aqui neste círculo.

Em todo o caso, e deixando a blague, gostaria de sumariar duas coisas: primeiro, a importância principal que atribuímos à constitucionalização deste direito por aquilo que ele significa como meio de igualdade das pessoas - e creio que o deputado Sousa Tavares aqui frisou isso muito bem - porque ter o direito de acesso ao direito é uma condição fundamental da igualdade .dos cidadãos. Que importa que todos nós tenhamos iguais direitos se só uns sabem que os têm, se só uns os podem exercer, se só uns podem defendê-los ou ter acesso a eles?

Este direito de acesso ao direito é uma garantia fundamental da igualdade dos cidadãos e sobretudo da própria essência do Estado de direito. Que Estado de direito é esse onde os direitos existem definidos mas onde a maior parte dos cidadãos não pode exercê-los ou ter sequer consciência deles? A ideia da consciência do direito, da consulta, do acesso ao direito e dos meios de defesa do direito é hoje uma questão fundamental das sociedades modernas.

Nós não podemos concordar com a desvalorização deste tema, continuamos a achar essencial a sua consolidação e achamos que as formulações que estão quer no projecto do PCP quer no projecto da FRS são formulações que não podem causar engulhos e que a sua concretização legislativa, essa sim. dá discricionariedade legislativa suficiente para que os projectos partidários tenham a sua plena execução em termos de aplicação legislativa e concretização deste direito.

Se o problema é fundamentalmente a questão da constitucionalização, então, da nossa parte, nós queremos frisar que atribuímos uma grande importância à constitucionalização deste direito e se há direitos a constitucionalizar na revisão constitucional este é, .a nosso ver, um dos primeiros se não o primeiro.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Ora bem, como é de supor subscrevo inteiramente as considerações que acabaram de ser feitas pelo Sr. Vital Moreira e vou mesmo um pouco mais longe seguindo o raciocínio que expus há pouco.

Desculpem-me em divergir um pouco da matéria em questão mas gostaria de lembrar que o grande problema da protecção do direito se insere, numa sociedade como a nossa, em termos de ruptura sociológica que existe em muitas zonas do País e em muitas camadas da população portuguesa.

Vou dar um exemplo comezinho, que todos os dias aparece - tem-me aparecido várias vezes na minha vida de advogado e eu não sei sequer o que hei-de fazer -, que é o da mulher que é espancada pelo marido que gastou a jorna toda, que chega a casa e lhe prega uma sova, põem-a na rua, etc.., etc.. Não há qualquer meio jurídico, de espécie nenhuma, que a proteja. Não há qualquer meio jurídico que a proteja e isto passa-se em Lisboa, em todos os bairros da lata, todos os dias.

A mulher não tem qualquer direito que a proteja, tem apenas um direito teórico. Pode pôr uma separação de perdas e danos com acção de alimentos, etc.., mas tudo isso é completamente irreal dadas as circunstâncias sociológicas em que ela está integrada.

E nós não podemos, ou não devemos, como Estado, abdicar dessa realidade sociológica devido ao que todos os dias se passa com milhares de pessoas, com dezenas de milhares de pessoas.

Por isso quando falei no serviço nacional de justiça este não tinha nada de comparável com o Serviço Nacional de Saúde. Aliás, eu nessa altura até corporizei uma ideia que era a da instituição de uma espécie de tribunais sociais com uma constituição semelhante à dos tribunais de polícia, com um processo rápido, para julgarem essas situações sociológicas limites.

Mas é evidente que não é no âmbito da Constituição que isso se deve tratar e, quanto a este terceiro ponto proposto pelo Partido Comunista, eu gostaria de fazer, mais do que uma afirmação pura de direito, uma concretização de dever para o Estado.

Portanto, eu atrevia-me a propor uma fórmula que estive aqui a rabiscar, que é a seguinte: "Cabe ao Estado a obrigação de promover os meios destinados a uma efectiva realização do direito á informação e protecção jurídica que todos os cidadãos detém." Quer dizer, o Estado teria a obrigação de promover os meios para que essa informação seja real e para que essa protecção jurídica não seja apenas uma declaração piedosa da Constituição.

De facto, esta é uma posição puramente individual que advém de uma preocupação que eu tenho há muitos anos, talvez ditada pela minha própria vida profissional, e que eu ponho como uma consideração que entendo que devia ser constitucionalmente consignada: a obrigação de o Estado promover a efectiva protecção jurídica de todos os cidadãos e a sua informação do direito.

Página 124

3332-(124) II SÉRIE - NÚMERO 108

Este direito à informação que o Dr. Vital Moreira vincou é realmente um direito fundamental e é escusado nós dizermos que todos os cidadãos são iguais perante a si, que todos têm o mesmo direito de acesso aos tribunais, quando sabemos que para mais de metade da população portuguesa esse direito é uma cantiga, é uma coisa puramente teórica. Assim, ou nós transformamos isso numa realidade concreta ou estamos simplesmente a fazer uma afirmação piedosa que não passa da Constituição para a realidade da vida.

Portanto, entendo que esse direito deve ser posto ao Estado para que este o traduza em legislação comum, o traduza realmente em medos concretos de realização desse direito â informação e desse direito à protecção jurídica que todos os cidadãos "têm.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, esta ideia do acesso ao direito parece-me realmente uma ideia positiva e está de alguma maneira na linha das minhas preocupações a este respeito.

Penso que o Sr. Deputado Vital Moreira e o Sr. Deputado Sousa Tavares já disseram o essencial sobre o aspecto positivo da consagração deste direito mas, entretanto, eu atrevia-me a chamar a atenção para um ponto que considero importante relativamente a esta figura do acesso ao direito.

Numa óptica de prevenção de conflitos, parece-me que a consagração do acesso ao direito tem na verdade uma grande importância. Estou convencido de que a consagração deste direito vai evitar a ocorrência de imensos litígios e de imensos conflitos que decorrem na sociedade precisamente porque as pessoas não conhecem o direito, não tem acesso ao direito.

E isto é tanto mais importante quanto é certo que fazer acompanhar a referência do direito de acesso aos tribunais, do acesso ao próprio direito, vem precisamente estabelecer e realçar esta diferença entre este acesso ao direito, que tende a evitar as situações de conflitualidade, e o acesso aos tribunais, que parte já de uma situação de conflitualidade.

Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares, há na verdade um aspecto que, embora me pareça positivo, não me parece necessário, pois que depois de consagrado o acesso ao direito não me parece que seja necessário consagrar o dever do Estado informar as pessoas, etc.., porque a todo o direito - salvo melhor opinião - corresponde não dever e consagrado este direito parece-me evidente que esse dever não pode deixar de impender sobre o Estado.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.

O Sr. Mário Raposo (PSD):-Sr. Presidente, eu pretendia apenas dizer, em síntese e completando o que acaba de ser dito, que realmente me parece extremamente feliz a introdução desta ideia de acesso ao direito.

No entanto, devo dizer que a simples formulação da ideia inculca logo a sua concretização como dever que o Estado tem e a que tem que corresponder na realidade. E a verdade é que em 1978, no m Governo Constitucional, foi criada uma comissão de acesso ao direito, exactamente assim chamada, que foi integrada

por advogados, juizes, etc., e presidida pelo antigo bastonário Almeida Ribeiro, que apresentou um relatório em 1980, e estava realmente a ser implementado um sistema de consultas jurídicas e de efectiva protecção jurídica dos cidadãos na óptica do que muito bem formulou o Sr. Deputado Vital Moreira e que depois foi completado quer pelo Sr. Deputado Sousa Tavares quer pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, como já tinha sido referido pelo Sr. Deputado Jorge Miranda.

Portanto, parece-me que a ideia de acesso ao direito é fundamental: o primeiro dos direitos do homem é conhecer o seu direito porque é do conhecimento do direito que resulta a possibilidade de acesso aos direitos.

Para completar a minha primeira ideia direi apenas que no fundo esta é uma ideia de protecção do consumidor do direito. Esta é afinal a situação de um cidadão que consome tudo aquilo de que se alimenta, bens materiais, bem culturais e até, digamos, o próprio ordenamento normativo que realmente também faz parte da sua vida.

O acesso aos tribunais já é diferente, como diz o Sr. Deputado Vital Moreira, e a sua Constituição é a garantia da via judiciária - esta é, se bem me recordo, a expressão textual utilizada por ele. Trata-se de um aspecto igualmente muito importante mas que diz respeito a uma área e até a uma perspectiva diferente: já não é apenas o cidadão mas mais alguma coisa.

Quanto às explicitações que, confesso, só agora vi não havia nenhuma objecção fundamental em relação ao n.° 3 proposto pelo PCP, só que, na realidade, quando fala na protecção de o consumidor vir elencar todos os direitos do consumidor que constam agora da nossa lei de bases que é de todos os grupos parlamentares desta Casa e, portanto, não vejo por que seja absolutamente indispensável.

O que me parece realmente perigoso é um artigo que vi aqui proposto pela FRS, que é o n.° 2 do artigo 20.°: "A lei instituirá e generalizará a figura do patrono público. Esta é uma expressão que já contém uma opção programática e ideológica que, pessoalmente, merece a minha total discordância, discordância essa que resulta de uma posição ideológica. É que se a Constituição não é suficientemente ampla e tolerante para permitir todas as perspectivas de cada um é já uma Constituição que está viciada à partida. E se estamos atentar mudar em alguns aspectos a face da Constituição, alargando a sua tolerância e a sua compreensibilidade, não podemos cair em figuras como esta do "patrono público" que resultam de uma concepção socializante no sentido "da advocacia e da protecção do direito" que realmente me parece ser de rejeitar, enquanto que, por tudo aquilo que ficou dito, o acesso ao direito é o primeiro dos direitos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)l: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Miranda congratulo-me pela presença do "pai" destas alterações apresentadas pela FRS ao artigo 20.°, que, segundo parece, estava a fazer muita falta.

O Sr. Mário Raposo (PSD): - Andava fugido ao patrono público.

Página 125

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(125)

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, vou fazer uma intervenção muito curta até porque todos nós estamos ansiosos por ouvir a intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos.

Fazendo o ponto da situação, julgo que quanto à concepção do acesso ao direito há nesta Comissão consenso generalizado. Suponho haver ainda algumas dúvidas a respeito da constitucionalização, mas essas dúvidas deveriam ficar dissipadas depois das intervenções dos Srs. Deputados Vital Moreira, Sousa Tavares e, particularmente, depois da intervenção do Sr. Deputado Mário Raposo. Se o direito de acesso ao direito, à informação e à consulta jurídica é o primeiro dos direitos do homem, na expressão do Sr. Deputado Mário Raposo, como é que pode haver hesitação acerca da sua consagração?

Por outro lado, na linha do que foi dito pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, em termos extremamente importantes, se o acesso à informação e à consulta jurídica pode ser um meio poderoso de prevenção de litígios, então, que hesitação pode haver quanto à constitucionalização deste direito?

E atrever-me-ia mesmo a ir ao ponto de sugerir que o artigo 20.° tivesse como epígrafe "Acesso ao direito e aos tribunais", consoante a FRS propõe, e que o seu n.° 1 fosse o n.º 3 proposto pelo PCP, ou algo de semelhante, mais ou menos nestes termos: "Todos têm direito à informação e à consulta jurídica nos termos da lei". Isso é um prius em relação ao acesso aos tribunais. O acesso aos tribunais, actual n.º 1 do artigo 20.°, é que devia passar a n.° 2 deste artigo.

Quanto à figura do patrono público o Sr. Deputado Almeida Santos, muito melhor do que eu, explicará aquilo que nós pretendemos no tocante a esse aditamento.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Almeida Santos, tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto ao acesso ao direito eu louvo-me nas considerações judiciosas que sempre ouvi ao Sr. Deputado Mário Raposo. Penso que todos nós reconhecemos que a afirmação generalizada de que a ignorância da lei a ninguém aproveita é um princípio necessário mas brutal, sobretudo porque desfavorece os mais humildes, os mais ignorantes, aqueles que têm uma mais difícil percepção das leis e dos princípios a que devem obediência.

Ora, a nossa ideia é a de que o direito se deve tomar acessível a todas as pessoas e que a informação jurídica deve ser uma obrigação do Estado e penso que sobre isto estamos todos de acordo. Não há aqui nenhuma má intenção, a ideia é esta: vamos transformar o direito acessível a todos aqueles que estão obrigados a ele para que cada um saiba aquilo a que deve obediência e aquilo a que a não a deve, e. essencialmente, para que o direito não seja um privilégio de alguns que se defendem, conhecendo-o enquanto outros caem nas esparrelas, ignorando-o. E parece-me que com a presente formulação ou outra qualquer esta e uma ideia que tem virtude.

A ideia do patrono é mais discutível e eu reconheço isso, mas peco-lhes, desde já, que admitam que na base desta expressão não está nenhum propósito de fazer um serviço nacional de justiça porque, se assim fosse, eu diria então que o serviço nacional de justiça já existia ao nível do Ministério Público.

O que nunca percebi é por que é que o Estado chama a si com tanto empenho o problema da acusação pública e com tão pouco empenho o problema da defesa daqueles que não têm possibilidades de se defender. Todos nós sabemos a vergonha que é o defensor oficioso. Muitos de nós fomos advogados e sabemos que mesmo os mais honestos de nós punham um empenho e uma seriedade muito relativa nas defesas oficiais.

Devo dizer que não tenho um grande peso na consciência sobre isso porque durante muito tempo fiz defesas oficiosas, lá mandava copiar o processinho, lia-o na véspera e fazia a minha contestação. Mas se é verdade que, relativamente a muitos outros colegas que não ligavam importância nenhuma às defesas oficiosas, eu posso ter o mérito de ter ligado alguma, tenho também de reconhecer que não lhes liguei a mesma importância que aos processos em que era pago. Reconheço isso publicamente, não tenho a menor dúvida em fazê-lo mas doeu-me sempre que aqueles que não têm dinheiro para pagar um bom defensor não tivessem sequer um mau porque, na realidade, aquilo não era um defensor mas uma fantochada, uma vergonha. Aliás, uma das nódoas dos nossos tribunais é o chamado defensor oficioso.

Ora, o que propomos tende a melhorar essa situação. Encontrámos a expressão "patrono público" para que não parecesse que queríamos pôr directamente o "defensor público". Tivemos mesmo a dada altura a expressão "defensor público" por contraposição a "acusador público", mas temos consciência que neste domínio se deve avançar com cautela e com prudência.

No entanto, há aqui uma ideia a explorar e era isso que queríamos significar com a expressão "instituirá" e generalizará progressivamente a figura do "patronato público". Estas foram portanto as cautelas com que rodeámos a nossa formulação e, no fundo, o problema é este: ou queremos, na realidade. fazer alguma coisa neste domínio - e, nesse caso, é melhor criarmos uma obrigação constitucional do que a lei ordinária -, ou então teremos sempre uns milhares de advogados eloquentes que dirão que isto lhes vai reduzir a clientela, o que não é verdade, vai, sim, reduzir as chatices porque quem tiver possibilidade de pagar a um advogado preferirá um advogado pago a um advogado oficioso. É óbvio que ainda hoje quem pode pagar a um advogado prefere pagar para fazer uma acusação como deve ser e não confia no Ministério Público, apesar de este agir muito bem na acusação pública.

Penso, portanto, que a ideia é salutar. A formulação pode ser discutível e estamos dispostos a encontrar uma outra que pensem ser melhor mas não gostaríamos que se deixasse cair sem mais a possibilidade de, neste domínio, introduzirmos alguma modificação. A verdade é que eu fui o "pai desta criança" e fui-o ao fim de uma vida de advogado de que reservo algumas boas recordações, mas esta figura entre as más.

Página 126

3332-(126) II SÉRIE - NÚMERO 108

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Julgo que esta questão relativa ao acesso ao direito ou simplesmente, direito à informação e consulta jurídica já foi suficientemente debatida. Houve uma aceitação de princípio por parte dos partidos da Aliança Democrática da alteração da epígrafe para "acesso ao direito e acesso aos tribunais" e eu pessoalmente confesso que considero também a dignidade constitucional desta matéria, embora tenhamos reservas, em termos gerais, a todo o artigo 20.°

Mas entre a consagração no texto do artigo de uma noção vaga e generalizadora de acesso ao direito ou uma especificação como o Partido Comunista propõe (têm direito à informação e consulta jurídica, por um lado, e têm acesso aos tribunais em certas condições, por outro) parece-me ser preferível esta última não só por aquilo que dá também de maior acesso a quem ler a Constituição, na medida em que fica a saber o que é isso do acesso ao direito, como também porque pensamos que esta é uma primeira fase necessária nesta matéria.

Já quanto à questão do patrono público o Sr. Deputado Almeida Santos veio afinal dar-me razão naquilo que eu disse na subcomissão: que esta figura do patrono público se me afigurava ser algo contra o Ministério Público. Quando o afirmei fui violentamente atacado, disseram que não era isso que estava em causa e que não se tratava de estar contra o Ministério Público, mas veja afinal o "pai legítimo da criança" vir aqui dizer que, sim senhor, pelo menos, tenderá, a ser contra o Ministério Público. É quanto a esse aspecto que colocamos as nossas reservas nesta matéria, agravadas exactamente por essa qualificação do que seria o patrono público.

Portanto, quanto à primeira questão, pessoalmente, entendo que deve merecer consagração constitucional. Por outro lado, já não penso que a proposta avançada pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, de incluir no texto do artigo que essa seria uma incumbência do Estado, na medida em que se trata de uma área de direitos e deveres fundamentais e não de direitos económicos, sociais e culturais onde, aí sim, se poderá, eventualmente, pensar numa forma genérica de atribuir responsabilidades ao Estado. Neste caso, trata-se de se saber que os cidadãos têm um direito fundamental de informação e consulta jurídica.

Parece-me, pois, que o problema colocado pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, a ser ventilado, deverá sê-lo numa outra sede.

Quanto à questão do patrono público julgo que não é pensável. neste momento, nem com esta formulação tão generalizante como a proposta pela FRS. Quando muito poder-se-á, em termos muito gerais, dar uma noção do que é esse terceiro elemento do acesso ao direito. Isto é, não só o direito ao acesso à informação e o direito de acesso aos tribunais mas também o direito a uma defesa, em certos moldes, a definir nos termos da lei. E deixar fora da lei essa especificação, tal como aparece aqui no direito à informação e consulta nos termos da lei, poderá ser feito por várias formas.

O Sr. Deputado Mário Raposo falou aqui em consumidor e eu ponho a questão de saber quem é que deve informar o consumidor se é o produtor Estado ou se é o intermediário advogado? Quem é que tem efectivamente de explicar e informar do direito? E esse terceiro ponto poderá também consagrar-se aqui nesta disposição mas não já com a figura específica do patrono público porque isso tem, tal como eu receava, a ideia subjacente de um contra Ministério Público.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, creio que estamos a chegar ao fim desta discussão. Não vou, de maneira nenhuma, impedir ninguém de falar, mas quero apenas salientar que me parece estar já adquirido neste momento um consenso possível e portanto chamo a atenção de VV. Exas. para o não prolongamento desta discussão por muito tempo.

Tem V. Exa. a palavra, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Quero dizer que respeito muito todas as opiniões que foram avençadas quanto ao acesso ao direito de informação e de consulta jurídica, em termos substanciais, estou inteiramente de acordo e penso que isto é suficiente para que o meu partido os mantenha uma vez que não estamos ainda numa fase de tomar deliberações.

Mas, pessoalmente, continuo a manter reservas sem qualificativos quanto à constitucionalização deste direito e mantenho-as essencialmente porque pretendo meditar conjuntamente com outros elementos do meu partido sobre as consequências que resultarão da consagração constitucional deste direito. Porque, uma vez consagrado este direito, pergunta-se o que é que daqui resulta e ponho algumas questões: significa que um cidadão pode eximir-se ao cumprimento de uma lei com o fundamento de que não foi devidamente informado sobre o seu conteúdo? Esta é uma pergunta que se pode perfeitamente pôr porque se trata. no fundo, de um conflito de direitos.

O princípio de que todos devem obediência à lei talvez deva interpretar-se daqui para o futuro tendo em conta exactamente o direito que as pessoas têm à informação jurídica. E qual é a consequência que resulta daqui? O Estado deve informar e se o cidadão não é informado que de júris, o que é que se passa?

Pausa.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O principio de que o desconhecimento da lei ninguém aproveita é mais justificado quando existir informação jurídica. Sem ela é que é uma aberração.

A meu ver está a raciocinar muito bem, e desculpar-me-á, mas, aparentemente, é um bocado ao contrário.

A meu ver está a raciocinar muito bem, mas. parece-me -" desculpar-me-á- que aparentemente é ao contrário. Parece-me...

O Orador - Não, não estou e penso que esse direito se fundamenta cada vez mais, porque eu, em substância, estou inteirissimamente de acordo em que se deve fazer o que for possível para levar ao conhecimento dos cidadãos o direito e a lei, embora faça aqui e imediatamente uma reserva que é a seguinte: estou a ver as pessoas tão entusiasmadas que me

Página 127

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(127)

parece que elas pensam que é possível que os cidadãos conheçam todas as leis, mas nem os advogados as conhecem, nem nada que se pareça.

Nós conhecemos uma parte mínima do direito, a mínima das mínimas. Os próprios advogados não conhecem todas as leis, eu sou jurista e não as conheço todas. Quando me perguntam alguma coisa faço como me ensinaram na escola, que não devia dar resposta nenhuma enquanto não consultasse primeiro os códigos para depois responder e mesmo assim com todas as cautelas.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença que o interrompa?

O Orador - Com certeza.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O Sr. Deputado tem um acesso ao direito que o cidadão não tem. Aliás, o Sr. Deputado tem esse acesso ao mais alto nível porque é um profissional, mas o cidadão tem também de ter esse acesso, pelo menos, ao mais baixa nível. O acesso...

A continuação da frase não é audível na gravação.

O Orador - Continuo de acordo que os cidadãos devem ter acesso ao direito, que devem poder ter esse acesso, etc..

Simplemente, as minhas dúvidas são no sentido de saber se isso deve ser consagrado na Constituição e que ilações se pode tirar do facto de se introduzir na Constituição este direito.

Para mim, o problema reside exclusivamente aqui e não noutro lado e eu não queria ser mal interpretado.

E devo acrescentar que esta questão pode não levantar problemas nenhuns noutros países onde não é hábito, segundo penso, invocar a inconstitucionalidade a propósito de tudo e de nada. Aqui, no nosso país, é tudo inconstitucional e arriscamo-nos, por esta via, introduzindo mais coisas na Constituição, a que daqui a pouco não haja nada que não caia nas manhas da Constituição e eu não desejaria contribuir para que houvesse mais invocações de inconstitucionalidade, que é qualquer coisa que já me causa uma cena irritação. É quase tudo inconstitucional na mente de certas pessoas.

Portanto, daí a minha prevenção. Estou um bocado escaldado com tantas coisas que se querem ver resolvidas na Constituição e que, afinal de contas, não estão, nem têm de estar, resolvidas na Constituição. É preciso deixar alguma margem para os programas políticos do governo e dos partidos e até para as leis ordinárias.

No que respeita à figura de patrono público, para mim, o problema é exactamente o mesmo. Estou de acordo que a instituição do patrono oficioso não funciona correctamente, embora deva dizer que há excepções honrosas, pois há pessoas que se empenham igualmente na defesa dos cidadãos, quer sejam oficiosos ou pagos, e era desejável que isso fosse incentivado por outros, meios. Mas, eu penso que é errado e negativo que a Constituição aponte uma solução das muitas que são possíveis para o problema do acesso efectivo dos cidadãos aos tribunais para a defesa dos seus direitos.

Portanto, continuo a manifestar as minhas reservas à introdução desta figura do patrono público - aliás, discordando desde logo da sua designação porque ele não é nada público, é privado- e penso que é desejável que, pela via da lei ordinária e com as tentativas que têm de ser feitas num campo onde vai ser extremamente difícil encontrar uma solução que seja viável na prática, se consagrem princípios gerais na Constituição que apontem para estas metas, mas que não definam desde logo o caminho a seguir.

E, por isso mesmo, eu desejaria ter um tempo de reflexão, tomando a devida nota daquilo que foi dito e, sobretudo, tomando em consideração o largo favor que encontrou esta proposta nos meus colegas de partido e de coligação.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, eu queria apenas pôr duas questões ao Sr. Deputado Almeida Santos sobre a figura do patrono ou defensor público.

Todo o raciocínio do Sr. Deputado Almeida Santos me pareceu baseado no processo penal na medida em que há o defensor oficioso que é uma das garantias de ninguém poder ser julgado sem haver uma defesa perante o tribunal.

Mas fica-me a dúvida relativamente a outros ramos de direito. Como é que pode vir a funcionar o defensor oficioso, por exemplo, no direito civil, no direito fiscal, no processo administrativo, etc.., em que não há no direito comparado -para não me referir apenas ao nosso- esta figura, até pelo contrário. Há combinações legais onde há a necessidade de contribuir o técnico de direito como advogado, nem sequer é permitido aos solicitadores intervirem, nem sequer é permitido às partes intervirem-se em nome próprio porque se exigem conhecimentos técnicos.

Deste modo, esta figura do patrono público tinha que extravasar o domínio do direito penal para abarcar todos os ramos do direito, incluindo naturalmente o próprio campo civil onde as panes têm o maior empenho em serem bem representadas.

Em segundo lugar, a experiência feita pela Ordem dos Advogados e também pelos tribunais de consulta pública não tem dado os melhores frutos na medida em que as pessoas não estão realmente preparadas, principalmente os estagiários, que vão lá das 3 às S horas, depois aparecem as partes e perguntam quando é que é e depois, à última hora, vasculha-se o primeiro código que aparece e se esse código não estiver à mão dão a primeira coisa que aparece... Mas isto não quer dizer que este procedimento seja a norma e pode modificar-se este estado de coisas.

Mas eu pergunto: se há uma reforma estrutural de todo o sistema jurídico que assenta no advogado - como, por exemplo, relativamente ao Código de Processo Civil, ao direito fiscal ou ao direito administrativo, onde é fundamental a defesa dos direitos dos cidadãos e onde os nossos códigos obrigam o patrocínio judiciário por parte de um advogado, portanto, o patrocínio de um técnico de direito -, uma norma destas pode ser introduzida numa revisão constitucional sem uma profunda reforma de todos os direitos processuais vigentes?

Página 128

3332-(128) II SÉRIE - NÚMERO 108

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): -Sr. Deputado Narana Coissoró, nós temos consciência das dificuldades deste problema, mas essas dificuldades não implicam que nós recuemos e que deixemos ficar tudo como está. Também temos consciência - e creio que nisso somos acompanhados por si - que há um problema.

É claro que isto contende com dois institutos, com o instituto do defensor oficioso e com o instituto da assistência judiciária, mas qualquer deles funciona mal. Quer dizer, se o defensor oficioso, que eu caracterizei há pouco em termos quase caricaturais, funciona mal, a assistência judiciária não funciona melhor, como sabe.

De qualquer modo, estes institutos são dois remendos e nós queríamos ver se arranjávamos um remendo novo num "pano" velho.

Devo dizer-lhe que se houve algum momento em que tive consciência de que tenho pena das pessoas que têm dificuldade em ter acesso ao direito, foi ontem quando preenchi a minha declaração de imposto com-

E hoje, quando vim para aqui vi as pessoas ao sol, numa bicha infernal, a gritarem umas com as outras - penso que o sol as irritou como me teria irritado a mim se lá estivesse - e não só gritavam por isso, mas também porque não sabiam se tinham a sua declaração preenchida. Uma senhora vinha da repartição de finanças a dizer: calcule-se, estive aqui quatro horas e agora dizem-me que isto não serve, isto é uma coisa horrível sei lá como é que isto se faz!

Isto, a mim, causa-me uma certa dor, uma certa mágoa!

As pessoas, em face do direito, é como se estivessem em face de um lobisomem, de uma coisa terrível, que odeiam, em que não penetram, e é preciso que o direito não seja assim tão antipático para as pessoas e que não seja preciso ter um curso superior para preencher uma declaração do imposto complementar. Este é apenas um exemplo!

Ora. bem, penso que o Estado devia fazer alguma coisa para resolver este problema e, quer ao nível da assistência judiciária, quer ao nível do defensor oficioso, não morro de amores por esta formulação. Tive consciência que ela não era boa, estivemos até para a substituir mas não encontrámos outra melhor...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa?

O Orador - Com certeza.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Eu queria apenas perguntar se considera que em sede de revisão constitucional é altura de fazer isto, sem uma profunda revisão dos direitos processuais.

O Orador - Sr. Deputado, se usarmos uma fórmula vaga que seja apenas orientadora, como temos em muitos domínios, acho que sim. A Constituição não deve descer a pormenores nem concretizar. Esta fórmula, porventura, é muito comprometedora. Usemos outra, vamos descobrir outra fórmula que sirva de orientação, no sentido de que o legislador ordinário tem de encontrar solução, quer no domínio do defensor oficioso, quer no domínio do defensor judiciário, quer ainda no domínio do acesso ao direito e no domínio deste puzzle diabólico que é as pessoas lidarem com o direito, que é uma coisa terrível.

Nós que somos juristas sabemos até que ponto as pessoas, por vezes inteligentes, olham o direito, para os melindres e para os truques do direito, como uma coisa monstruosa em que não entram e de que têm medo. As pessoas têm medo do direito.

Ora, bem, é preciso acabar com isto, irmos ao encontro das pessoas, simplificar as coisas...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Seria mais uma norma directriz para o legislador ordinário que propriamente uma obrigação...

O Orador - Exacto. No fundo, o que nós queríamos era uma norma orientadora. Encontre-se a fórmula que se quiser, depois vamos todos pensar nela porque todos estamos sensíveis ao problema.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem ã palavra ú Sr. Deputado Mário Raposo.

O Sr. Mário Raposo (PSD): - Peço imensa desculpa de voltar a usar da palavra mas, na realidade, parece-me que é um dado adquirido -ou pelo menos prevalentemente adquirido- que a ideia de acesso ao direito é uma ideia que deve ser encarada como útil e como fundamental nesta problemática.

No entanto, a sua explicitação é que deve ser objecto de um certo cuidado textual porque realmente afirmar que todos têm direito à informação - embora não faça incorrer nos riscos que foram apontados pelo meu querido amigo deputado Amândio de Azevedo - não significa que quem não é informado possa invocar o não ter sido objecto desse direito.

Mas essa afirmação pode inculcar a ideia transmitida por Vivian, que, em 1940, dizia que "Ia justice est une dette de l'État", no sentido de que o Estado .tinha uma dívida para com todos os cidadãos de lhes dar justiça. Realmente o Estalo tem que reconhecer o direito de os cidadãos serem informados, mas isto na medida em que eles não tenham meios culturais, económicos ou mesmo psicológicos - e fala-se nesse aspecto- para conhecerem os seus direitos.

Portanto, há aqui um bocadinho de utopia, que é a saudável utopia que faz parte do horizonte utópico que tem que existir nas constituições.

A mim parece-me - e era isto que eu queria evidenciar - que a ideia do patrono público é uma expressão meio perigosa, e parece-me que o Sr. Deputado Almeida Santos já reconheceu isso, porque é uma expressão que já tem uma carga ideológica e optativa muito marcada.

No entanto, há uma expressão que me parece que realmente devia ser encarada, que é a da "assistência jurídica" como sucedânea da "assistência judiciária".

Como sabem, por exemplo, em França foi abandonada a ideia da assisience judiciaire para dar lugar à ideia de auxílio jurídico, à ideia de que o cidadão tem direito à protecção jurídica e que esse direito não lhe pode ser recusado por insuficiência da sua

Página 129

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(129)

inserção na sociedade, quer por razões de ordem económica, psicológica ou cultural, pois há uma gama de factores que quando inexistentes negam ao cidadão o acesso ao direito.

Portanto, a meta é realmente o acesso ao direito.

Eu não quero de maneira nenhuma vincular o meu partido - nem o posso fazer, evidentemente - mas eu gostaria de fazer um apelo para que a nossa Constituição fosse a primeira Constituição - no Mundo, suponho - a reconhecer um direito que hoje, e cada vez mais, é sentido como necessário em toda a parte e é considerado, como eu há pouco dizia, o primeiro dos direitos, o direito aos direitos, porque sem ele não há direitos, não há nada, o que não significa que o Estado tenha a obrigação de injectar aos cidadãos todas as leis que saem no Diário da República, pois esse é um aspecto diferente e com isto termino.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): -Não perdi ainda a ilusão de pensar que é possível carrear novos argumentos no sentido de constitucionalizar o direito de acesso ao direito e de não perder nenhuma das componentes em que ele se traduz.

Actualmente, a Constituição consagra apenas o direito de acesso aos tribunais no n.° 1 do artigo 20.° As propostas da FRS e do PCP visam, por outro lado, instituir o direito genérico de acesso ao direito e à protecção jurídica e, por outro, somar à componente que já consta da Constituição pelo menos mais duas componentes: uma que é referente ao direito à informação e à consulta jurídica e outra que é o direito ao patrocínio jurídico, à assistência jurídica, através da forma do patrono público.

E se o direito à informação e à consulta jurídica não tem sido, a meu ver, relevantemente questionado nesta discussão, a questão do patrono público tem-no sido.

Pode dizer-se que a figura do patrono público é apenas uma das formas de dar execução ao direito ao patrocínio jurídico ou judiciário mas, a nosso ver. ela é a única válida, embora admitamos que isto seja discutível e, por parte dos partidos da AD, que isto seja altamente questionável e inaceitável.

Mas, em creio que seria conveniente ouvir por partes dos deputados da AD se consideram ou não justificável e legítima a consagração de um direito ao patrocínio judiciário e que a Constituição consagre esta componente em tais termos que aponte para a necessidade da correcção do status que nessa matéria.

Creio que aquilo que o Sr. Deputado Almeida Santos disse nesta matéria é inquestionável e indiscutível, não pode ser contestado e é uma realidade triste em matéria de ausência de acesso à protecção jurídica numa componente essencial que é a do patrocínio da sua causa em tribunal.

O Sr. Deputado Azevedo Soares, na intervenção que produziu, pareceu-me que apontava para a possibilidade de encarar uma formulação para este direito ao patrocínio judiciário que substituísse a fórmula apresentada pelo Partido Socialista contida no patrono público.

Pelo nosso lado, obviamente, nós gostaríamos que a fórmula da FRS fosse aceite porque, a nosso ver, essa é a única fórmula válida de garantir essa componente do direito à protecção jurídica que é o direito ao patrocínio judiciário. Em todo o caso, gostaríamos que o deputado Azevedo Soares, se quisesse e pudesse, avançasse alguma coisa na concretização da sua ideia. Que alternativa haveria para dar forma minimamente definidora a essa componente do acesso ao direito e à protecção jurídica?

Apenas mais duas notas finais. A primeira é relativa à sugestão do Sr. Deputado Sousa Tavares para transformar o direito à informação numa obrigação à informação.

Pelo nosso lado, não teríamos nada a objectar ou a somar ao direito à informação, à contrastante obrigação estadual pública de dar satisfação a esse direito. Mas, entendemos que é importante pôr isto sob o ponto de vista dos cidadãos sob o ponto de vista do direito, obviamente sem prejuízo, como já dissemos, de que não temos nada a objectar a que se acrescente essa obrigação pública se se achar imprescindível.

Nós não a achámos imprescindível, achámos que seria útil, mas, em todo o caso, não a tivemos por imprescindível e por isso não a somámos.

Finalmente, a segunda nota prende-se com as perguntas e com as dúvidas que se poderiam pôr se consagrássemos constitucionalmente este direito de acesso ao direito e à protecção jurídica isto não iria depois implicar, por arrastamento, uma série de consequências indesejáveis?

Creio que em relação a todos os direitos podemos fazer as perguntas que quisermos. Simplesmente, há perguntas relevantes e irrelevantes e, salvo melhor opinião e salvo o devido respeito, as perguntas e as dúvidas suscitadas pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo não têm, de facto, cabimento nesta sede.

Dizer que a consagração do direito à informação jurídica implicaria que depois o cidadão pudesse invocar o não (ter sitio informado para se furtar ao cumprimento das suas obrigações, salvo o devido respeito, é puxar as coisas para além da medida em que é possível puxá-las, porque então o que podíamos dizer acerca do direito à informação consagrada actualmente na Constituição, da liberdade de expressão ou do direito de opinião?

Se fôssemos a fazer perguntas do estão daquelas que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo entendeu que se poderiam fazer na base da consagração jurídica constitucionail do direito à informação jurídica, isso levar-nos-ia a não consagrar nenhum destes direitos ma Constituição, e, felizmente, eles estão consagrados e nunca ninguém levantou questões do género daquelas que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo entendeu que poderiam ter o perigo de serem levantadas se este direito fosse consagrado.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, julgo que neste momento a omissão dispõe já de um leque bastante vasto de opiniões

Página 130

3332-(130) II SÉRIE - NÚMERO 108

expressais, ou pelo menos suficientemente vasto para que o Sr. Deputado Almeida Santos, que a si próprio impôs a reformulação da sua própria proposta, possa, na altura oportuna, apresentá-la sob uma nova forma. Por isso, julgo que o arrastamento desta discussão não será a melhor maneira de prosseguirmos os nossos trabalhos.

De qualquer maneira, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso também que, de certa forma, está conseguido determinado tipo de consenso, com algumas reservas, de que além do direito de acesso aos tribunais, já hoje consignado na Constituição, se deve ir mais longe e se deve consignar o direito à informação à protecção jurídica, concretizado pelo Sr. Deputado Almeida Santos no patrocínio judiciário.

Claro que eu acho que a protecção jurídica não se esgota com o patrocínio judiciário, tem também outras fórmulas e "u invoquei sobretudo as formas de cultura social comuns à "sociedade portuguesa, em que eu penso que se excede o próprio âmbito de actuação do nosso actuai sistema judiciário.

Seria necessária a criação de outras instituições, que não existem, para concretizar uma efectiva protecção jurídica dos cidadãos que hoje em dia se encontram nessas situações de ruptura social.

De certa maneira, formulei uma proposta, sujeita a todas as reservas, mas que mantenho. Essa proposta é no sentido de ampliar o n.° 3 do aditamento proposto pelo Partido Comunista com o fim, não de substituir, como poderia interpretar-se das palavras do Sr. Deputado Vital Moreira, porque na minha fórmula também há o reconhecimento do direito, mas sim de explicitar que esse direito tem uma contrapartida que é a obrigação imediata de o Estado promover os meios de execução desse direito, não é uma pura afirmação platónica. Quer dizer, eu quereria que esse direito tivesse automaticamente uma contrapartida institucional e uma tradução na lei comum da forma como esse direito na realidade pode ser obtido.

Penso que afirmar simplesmente que todos têm direito à informação e consulta jurídica nos termos da lei é um pouco a consagração daquilo que já existe hoje em dia.

Já existe a figura do defensor oficioso, já há a figura da assistência judiciária, mas eu creio que isso não basta, de maneira nenhuma. O direito a informação é mais vasto, não se esgota nisso, o direito de protecção jurídica, que eu ampliaria porque não gosto da palavra consulta, criaria mesmo o direito de protecção jurídica - não se esgota nos meios que actualmente existem e por isso eu continuaria a manter de pé, pelo menos para que fique registado na acta, a proposta que fiz de um aditamento a esse artigo 3.°, redigido nos termos em que eu propus: "Cabe ao Estado a obrigação de promover os meios para uma efectiva realização do direito à informação e protecção jurídica que todos os cidadãos detêm."

Nesta fórmula está contida a afirmação do direito com a expressão "que todos os cidadãos detém" e, simultaneamente, eu estabelecia desde logo a sua fórmula de realização.

Mas, diz o deputado Azevedo Soares que isso não cabe no capítulo da Constituição em que se estabeleceu os direitos. Eu poderia citar alguns exemplos de artigos da Constituição que, mesmo neste capítulo, têm também já explícita a sua fórmula de realização e que têm uma contrapartida de obrigação. Afirma-se o direito com uma contrapartida de obrigação. Portanto, não vejo que isto fosse atentatório da hermenêutica da Constituição, de maneira nenhuma.

Assim, insisto em que essa minha proposta fique de pé, pelo menos para consideração dos vários partidos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, antes de lhe dar a palavra queria pedir-lhe que - à parte das considerações que "tiver por bem fazer e uma vez que é do seu lado que vêm as maiores objecções e que está também a fazer o comunicado desta reunião - tentasse, no fim, fazer um resumo do que podemos concluir quanto a este artigo.

Tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Já troquei algumas impressões com os meus colegas, a opinião deles não coincidia inteiramente com a minha e era necessário que pudéssemos definir uma posição conjunta.

O consenso entre nós é no sentido de que uma fórmula destas poderia constituir a conclusão de toda esta discussão.

No entanto, quanto à alteração proposta para o n.° 1, que consagra o acesso ao direito - segundo a fórmula da FRS -, ou o direito à informação e consulta jurídica, que é o n.° 4 da proposta do PCP, verifica-se uma tendência generalizada para a sua aceitação. No que respeita à substância deste direito, tendo-se manifestado reservas por parte da AD quanto a sua formulação e constitucionalização.

Assim, o que eu peço, sem prejuízo da opinião que cada um expendeu, é que se reconheça que esta matéria necessita de maior ponderação - e eu, pela minha parte, gostaria de a poder fazer - e isso consegue-se através da manifestação de reservas que impedem que esta matéria seja considerada já como aceite pela Aliança Democrática.

O CDS aceita também esta fórmula e creio que este seria um bom resumo de tudo aquilo que se passou aqui.

Relativamente ao. n.° 2 eu diria uma coisa semelhante porque não há propriamente divergências de fundo quanto à ideia que se pretende transpor para a Constituição, mas poder-se-ão levantar duvidais ou reservas quanto à formulação desta ideia ou até quanto à sua constitucionalização.

Aliás, essas dúvidas foram levantadas e, portanto, penso que a conclusão a ser retirada deve ser semelhante à do número anterior.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Julgo, portanto, que vão objecções quanto a este resumo.

O Sr. Deputado refere que a FRS se propunha modificar ou dar uma nova redacção à sua proposta? Julgo que seria conveniente.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A proposta do Sr. Deputado Sousa Tavares consta da acta e portando, segundo me parece, ela não tem que constar necessariamente do comunicado.

Página 131

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(13l)

Presumo que o Partido Comunista e o MDP/CDE aceitam esta proposta do novo n.° 2 da FRS. Se se pretender que isso conste da acta gostava que isso ficasse claro.

O novo n.° 2 proposto pela FRS é o referente ao patrono público.

Voz não audível na gravação. Apoiam, portanto, a proposta da FRS.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 21.° que, creio, não necessita discussão uma vez que as alterações propostas são meramente de carácter sistemático e de modificação de uma epígrafe proposta pela FRS, com a qual a AD concordou.

Julgo, pois, que não valerá a pena discutirmos este artigo, ficando para sede de sistematização e redacção.

Quanto ao artigo 22.° há propostas de alteração da Aliança Democrática, com o (aditamento da expressão "nos termos da lei" e a substituição da expressão "da libertação social e nacional, da paz entre os povos, da liberdade e dos direitos da pessoa humana" pela expressão "da liberdade e da paz de que se encontrem gravemente ameaçados na sua segurança e no exercício de algum dos seus direitos fundamentais".

Anula quanto ao artigo 22.° há "também uma proposta de carácter sistemático da FRS.

No que respeita à segunda alteração proposta pela Aliança Democrática quanto a este artigo houve discussões de problemas de fundo e não sei se os Srs. Deputados se querem debruçar imediatamente sobre elas ou se preferem deixá-las para um momento posterior.

De qualquer maneira, está em discussão o artigo 22.°

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, como resulta do relatório da subcomissão, a AD admitiu poder repensar o texto que tinha formulado, admitiu poder reformular o texto da sua proposta na parte respeitante à ameaça grave.

No que respeita à inclusão da expressão "nos termos da lei" quanto à garantia do direito de asilo, suponho que a questão é clara e pode merecer uma discussão, mas ela será sempre a reprodução de argumentos que já foram referidos.

A questão que está eu causa é a de saber se aqui se permite a eventual introdução de instituições adicionais ao direito de asilo, dado que este, nos termos da lei, vem na sequência da regra que ainda há pouco vimos quanto ao artigo 18.°, pois traia-se aqui de admitir restrições ao direito de asilo.

Nós já nos pronunciámos contra esse acrescento e quanto à parte final, no que respeita ao fundamento de ameaça grave para a concessão do direito de asilo, suponho que não valerá a pena adiantarmos agora a discussão no caso de a AD ainda não se ter debruçado sobre a questão no sentido de saber se vai ou não repensar a formulação que propôs porque, no fundo, estaríamos a perder tempo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, no fundamental queríamos dizer que, da nossa parte, mulatis mutandis, o que acaba de ser dito pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida.

Na verdade, da nossa parte, há uma reafirmação de clara rejeição da proposta de aditamento incisa "nos termos da lei", que a nosso ver só poderia ser interpretada no sentido de admitir a restrição legal do direito de asilo e há ainda as fortes objecções, que estão citadas no relatório da subcomissão, em relação à parte finai que a AD se propõe aditar e que também ficou de poder repensar.

Portanto, entendemos que será supérfluo repetirmos aqui a discussão havida se, entretanto, a AD não estiver em condições de adiantar se a repensou ou não ou se a vai repensar e em que sentido.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, julgo que podemos reunir o conteúdo da discussão acerca do artigo 22.° a que o aditamento da expressão "nos termos da lei" proposta pela AD poderá vir a ser discutido pela FRS, não sendo...

Vozes inaudíveis na gravação.

Isto não está no relatório mas quando o Sr. Deputado Nunes de Almeida disse que esta discussão tinha um carácter pouco importante eu admiti que haveria alguma hipótese de discussão nestes termos, uma vez que o deputado Nunes de Almeida...

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Com certeza.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, o relatório o que diz é que as alterações apresentadas pela AD suscitaram fortes objecções por parte da FRS, do PCP e do MDP/CDE.

Voz inaudível na gravação.

Não, não. Perdão mas não é assim. É que a AD considera poder repensar essas propostas na parte respeitante ao fundamento em ameaça grave. É esta a interpretação que tem de ser dada ao relatório da subcomissão e ainda tem que a dúvida foi suscitada e que o Sr. Presidente se referiu a esta questão, porque assim podemos parecer qual foi a posição que adoptámos na subcomissão.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):-Sr. Presidente, é apenas para esclarecer que, de facto, em relação à primeira parte da proposta da AD, isto é, em relação ao aditamento da expressão "nos termos da lei", em meu entender, dizer-se que foram manifestadas fortes objecções é já uma forma de resumir, porque o que houve foi mesmo uma recusa em aceitar essa proposta.

Página 132

3332-(132) II SÉRIE - NÚMERO 108

Do nosso lado foi assim e pelo que houve dos outros deputados que se manifestaram também foi assim, só que por questão de ser mais sintético usou-se a expressão "fortes objecções", que abrange uma coisa e outra.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Digamos então que o relatório da subcomissão expressa o pensamento deste plenário e que a Aliança Democrática continua a considerar poder repensar, apenas no que respeita ao fundamento de ameaça grave, a sua proposta de alternação. Está correcto?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, se fosse possível eu gostaria de saber qual é a conclusão da discussão do artigo 22.°

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, a conclusão é a seguinte: mantém-se o relatório da subcomissão, isto é, nenhum dos partidos da oposição considera aceitável qualquer das alterações propostas pela AD e a Aliança Democrática, na parte respeitante ao fundamento em ameaça grave, considera poder repensar a redacção da sua proposta.

Pausa.

Relativamente ao artigo 23.° a AD propõe, quanto ao n.° 2, a substituição da expressão "por motivos políticos" pela expressão "por crimes políticos segundo o direito do Estado Português", quanto ao n.° 3, o aditamento da expressão "prisão perpétua" e quanto ao n.º 4, a supressão da referência à expulsão.

Ainda em relação ao artigo 23.°, a FRS propõe que este artigo passe a constituir o artigo 33.°

As alterações propostas pela AD que foram mencionadas, com excepção da referente ao n.° 3, que suscitou dúvidas à AD e ao PCP, suscitaram objecções quer da FRS quer do PCP.

Está em discussão o artigo 23.°

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Desculpe Sr. Presidente, mas há um lapso.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Voltando, então, ao artigo 22.°, uma vez que surgiu uma dúvida.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Compreendo perfeitamente as objecções que os partidos da oposição terão feito à inclusão da expressão anos termos da lei" no artigo 22.°, mas já não compreendo tão bem as objecções relativas ao fundamento de ameaça grave constituir motivação de refúgio político e gostaria, tanto quanto fosse possível, que isso fosse explicitado porque, efectivamente, são duas ordens de razões diferentes.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem V. Exa. a palavra, mas peco-lhe que seja breve, para não recuarmos muito.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não tenho aqui a acta, não sei se nela se especificam as razões.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): -Sr. Deputado Sousa Tavares, eu posso dar alguns exemplos - e o Sr. Deputado Azevedo Soares considera absurdos, peço desculpa- e o meu camarada Almeida poderá também acrescentar algo quanto a esta matéria.

Esta parte final da proposta da AD está redigida com uma tal amplitude que abrange numerosíssimos casos que nós não acreditamos que pretendessem abranger.

Mas o problema mais grave quanto às objecções da FRS é que, relativamente à ameaça grave quanto à segurança e ao exercício de alguns direitos fundamentais, se não exige o mesmo fundamento genérico que se exige em relação à generalidade dos outros fundamentos para a concessão do direito de asilo. Isto é, qualquer estrangeiro que se encontre ameaçado na sua segurança ou no exercício de algum dos seus direitos fundamentais, tem direito à garantia do direito de asilo, independentemente do facto de ele exercer qualquer actividade em favor da democracia, da liberdade - mesmo na formulação da AD - ou da paz.

Só se exige esse fundamento quando ele é perseguido, mas quando é ameaçado não está nesta redacção limitado pelo facto de essa ameaça resultar de uma actividade em favor da democracia, da liberdade ou da paz. Eu dei um exemplo absurdo...

Voz inaudível na gravação.

Não, nos termos em que e formulada não e porque se diz "perseguidos em consequência da sua actividade em favor da democracia, da liberdade e da paz ou que se encontrem gravemente ameaçados na sua segurança ou no exercício de alguns dos seus direitos fundamentais".

Ora isto permite desde logo - e fundamentalmente quando correlacionado com os termos da lei - a total arbitrariedade por parte do poder na concessão do direito de asilo, como permite a invocação de motivos completamente absurdos para a concessão desse direito.

No outro dia eu dei este exemplo: um cidadão espanhol que seja inquilino em Madrid e cujo senhorio pretenda despejá-lo à força da sua residência sem qualquer motivo está ameaçado no exercício de um dos seus direitos fundamentais, de acordo com a nossa Constituição, que é o direito à habitação, e segundo esta redacção que a AD aqui propõe poderia pedir que lhe fosse concedido o direito de asilo.

É evidente que não é isto que se pretende. Nós não supomos que se pretenda isto, mas a formulação conduz a que seja garantido o direito de asilo num caso destes, o que é manifestamente absurdo.

Aí está demonstrada, mais que suficientemente a meu ver, uma razão para nós termos objecções a esta redacção.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Provavelmente o Sr. Deputado Sousa Tavares não estava na Assembleia no momento em que nós discutimos este pro-

Página 133

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(133)

blema a propósito da lei da consagração do direito de asilo.

Este problema surgiu, nós tomámos uma posição muito firme e eu queria apenas dizer que se a tomámos nessa altura para a inclusão de uma lei ordinária, por maioria de razão, também a tomamos agora relativamente à lei constitucional.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Desculpe, Sr. Presidente, mas o Sr. Deputado Vital Moreira tinha pedido a palavra.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tinham-se inscrito os Srs. Deputados Azevedo Soares, Amândio de Azevedo e Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - É-me indiferente falar imediatamente ou só no fim.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Creio que todos se quererão pronunciar ainda sobre este assunto. A questão levantada pelo Sr. Deputado Sousa Tavares veio suscitar uma rediscussão deste assunto que a Mesa não considera saudável para o bom andamento dos trabalhos.

De qualquer maneira, se VV. Exas. não prescindem do uso da palavra, darei a palavra ao Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Eu não queria, de maneira nenhuma, suscitar uma rediscussão deste problema - que V. Exa. julga inútil - com a minha observação.

Em todo o caso, creio que seria triste deixarmos para trás um único artigo sobre o qual não houve pelo menos uma explanação de ideias nesta Comissão. E parece-me que até aqui foi o único porque em relação a todos os outros houve pelo menos uma explanação de ideias.

Não me parece assim um artigo tão grave que não possa haver uma certa explanação de ideias para uma aproximação.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, eu não considero esta discussão inútil, de maneira nenhuma. Simplesmente, não há dúvida que voltámos à discussão depois de ela estar encerrada e depois de já termos entrado na discussão do artigo 23.°

Mas a razão por que se "saltou" este artigo foi porque o próprio autor desta proposta de alteração se propõe repensá-la e, portanto, não valia a pena estarmos a discutir uma coisa que vai ser repensada, uma proposta que não será mantida tal como existe.

De qualquer maneira, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, concordo inteiramente com o que referiu e, não fora o facto de aqueles que participaram na subcomissão estarem a explicar o porquê das reservas e o porquê da hipótese de reformular a proposta, eu não via qualquer utilidade nesta discussão.

Julgo que o Sr. Deputado Nunes de Almeida resumiu o porquê das reservas e gostaria de dizer alguma coisa quanto à admissibilidade - pelo menos da minha parte - de repensar a formulação desta proposta.

Julgo que a defesa desta matéria é a seguinte: muitas vezes o direito de asilo perde conteúdo se não for concedido na fase de ameaça grave, porque se estamos numa fase de perseguição, que de certo modo é já uma tipificação de uma intervenção do Estado face ao cidadão, mais tarde poderá já não haver hipótese de conteúdo útil para o exercício do direito de asilo.

Portanto, para mim, a ameaça grave é o momento imediatamente anterior ao desencadear, pelo Estado estrangeiro, de uma operação sobre um cidadão desse país, ou de outro país mas aí residente ou em trânsito, que pela sua acção em favor da democracia, da liberdade ou da paz...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O Sr. Deputado está exactamente a fazer a ligação que nós queremos que se faça. Posta a coisa assim, temos um filão a explorar.

Nós não somos contra a intervenção na fase da ameaça grave, desde que a ameaça seja a consequência de uma luta em favor da paz, da liberdade, etc..

O Orador: - Mas a minha interpretação do artigo é exactamente nesse sentido.

No entanto, julgo que não valerá muito a pena avançarmos mais, pois esta é uma questão que vai ter que ser pensada, desde logo e em primeiro lugar pela Aliança Democrática, pelos deputados que têm neste momento a sua representação a seu cargo nesta Comissão e depois poderemos explanar melhor estas questões.

Foi só para que ficasse explicitado o sentido desta nossa posição que eu fiz esta intervenção e nada mais.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD):-.Eu queria apenas dizer que se me afigura que a redacção deste preceito é particularmente insatisfatória, sobretudo em face da lei que concede o direito de asilo, porque, desde logo, se fala apenas em perseguidos e não se fala naqueles que são gravemente ameaçados de serem perseguidos.

Além disso, o (direito de asilo, pela lei, é concedido a pessoas que, mesmo já estando fora do seu país, receiam, com razão, serem perseguidas se regressarem. Hoje, a lei concede direito de asilo a essas pessoas, indo portanto para além do texto constitucional.

Penso que é altura de adaptar a Constituição à lei, no fundo, situá-la numa perspectiva, que é das mais avançadas no que respeita à concessão do direito de asilo, que é a da lei portuguesa que aprovou este direito.

Por isso, quanto à parte final da proposta da AD, penso que se tem que reconhecer que a simples ameaça de violação de um direito, ou até a violação

Página 134

3332-(134) II SÉRIE - NÚMERO 108

de um direito, não pode ser motivo para concessão do direito de asilo, é evidente, porque de outra maneira - sobretudo quando se garante o direito - Portugal não estaria em condições de proteger os seus interesses, pois seria um campo aberto para quem quisesse vir para cá.

E, por esta mesma razão, penso que não é possível fazer objecções a que o direito de asilo seja concedido nos termos da lei. Quer queiram quer não, nenhum Estado pode garantir indiscriminadamente o direito de asilo sem ter em consideração determinados aspectos.

Aliás, a própria lei tem normas que a não serem aceites -isto não está aqui ira Constituição mas é como se estivesse - levaria a que se considerasse a lei inconstitucional.

A lei reserva ao Governo Português o direito - e estou a citar de memória - de não conceder o direito de asilo, tendo em conta problemas nacionais graves, recursos, etc., porque se Portugal for demandado por um número avultadíssímo de refugiados podem criarão problemas sociais e políticos que podem pôr em causa a própria estabilidade e a própria paz social no nosso território.

Estas são questões que me parecem extremamente difíceis, com as quais tenho deparado na prática, porque estas normas têm que ser interpretadas sempre de acordo com todo um conjunto de princípios e murtas vezes ao conceder o direito de asilo tem que se tomar em consideração as condições reais, tendo em conta, por exemplo, o número de candidatos que podem aparecer deste ou daquele país, por exemplo, o candidato é de Cuba, do Chile, de Moçambique ou de Angola.

No fundo qualquer decisão que se tome sobre a concessão do direito de asilo tem sempre que ter em conta os precedentes que pode criar para a concessão desse direito a outros candidatos.

Não há duvidai de que esta formulação final pode levar as coisas demasiado longe porque há direitos fundamentais que não são reconhecidos em muitos Estados e então, sobretudo à procura de melhores condições económicas, podiam-se transferir para Portugal cidadãos - ... sei lá, não quero citar exemplos, mas todos nós os temos em mente.

Creio que a conclusão a tirar é de que esta é uma matéria que não é muito conhecida porque é uma matéria nova - em Portugal mão havia direito de asilo até há muito pouco tempo -, é uma matéria que não é ainda suficientemente conhecida, deve ser mais meditada e todos nós devemos procurar uma fórmula mais adequada à consagração deste direito que muito honra Portugal, que é um dos países, segundo a afirmação da própria delegada do ACNUR, mais liberais em matéria de concessão do direito de asilo. Mas, efectivamente, devemos adoptar fórmulas que sejam correctas e que não nos levantem dificuldades amanhã.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Talvez não tenha sido mau que esta discussão tenha sido trazida aqui de novo porque, de facto, uma matéria que suscitou ião amplo debate na subcomissão não ficou qualquer "traço" na Comissão -e, portanto, não ficar com qualquer "traço" nas actas dos nossos trabalhos - seria talvez pior do que perdermos uns minutos a reproduzir o essencial daquilo que se passou na subcomissão.

Esta proposta da AD tinha dois problemas: um era a questão do aditamento inciso "nos termos da lei" e outro era a questão da reformulação dos fundamentos do asilo, quer na parte que já consta da Constituição quer no aditamento da "grave ameaça à segurança ou ao exercício de algum dos direitos fundamentais".

Creio que quanto a esta parte final aquilo que o deputado Amândio de Azevedo acaba de dizer é o melhor argumento contra aquilo que está na proposta da AD.

De facto, a fórmula da AD é imprestável, dado que basta pensar que seria suficiente para qualquer governo considerar que no país, sei lá, augustopia não existem direitos fundamentais para todos os cidadãos desse país estarem ameaçados no exercício dos seus direitos fundamentais e para o governo poder conceder a qualquer cidadão desse país o direito de asilo.

Basta dizer que se o governo AD entender que nos

próximos de nós - que, aliás, já foram aqui citados - não existem direitos fundamentais, qualquer cidadão desses países pode invocar o estar ameaçado no exercício dos seus direitos fundamentais para reclamar o direito de asilo em Portugal.

A nosso ver, o direito de asilo deve ser um instrumento de defesa das pessoas perseguidas ou - e estamos dispostos a considerar também estes casos - gravemente ameaçadas de perseguição pela sua luta em piro de determinados valores - os que são citados na Constituição -, e não um instrumento de luta política em matéria de relações externas que é, infelizmente, a concepção que tem sido defendida em Portugal pelos partidos da AD e que, de algum modo, consta da lei actual.

A meu ver, a solução desta questão não está em legalizar a Constituição mas sim em constitucionalizar a ler naquilo que ela tem de irrazoável e naquilo que ela tem de menos bom.

Não podemos deixar de lutar contra aquilo com que lutámos na aprovação da lei, não podemos agora deixar de lurar na tentativa de levar isto à sede constitucional. A nossa luta vai ser no sentido de reformular a lei, e não no sentido de legalizar a Constituição nesta matéria.

Era apenas isto que eu queria dizer, não vale a pena acrescentar mais nada.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que das intervenções produzidas até agora vai resultando um certo consenso no tocante a dois pontos. Em primeiro lugar, que o direito de asilo, sendo uma expressão de solidariedade humana, é (também uma expressão de solidariedade política.

O direito de asilo não pode fundar-se pura e simplesmente na perseguição ou na ameaça de violação de qualquer direito das pessoas, tem que se fundar também numa causa ligada a uma actividade política, um amplo sentido, como é aquele que hoje está inserido no n.º 1 do artigo 22.°

Página 135

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(135)

Julgo que nas várias intervenções produzidas até agora vai emergindo esse consenso, até porque, de outra maneira - como dizia o deputado Amândio de Azevedo - correr-se-ia o risco de Portugal ser literalmente esmagado pelos milhares ou milhões de seres humanos que em todo o mundo são vítimas de gravíssimas violações dos seus direitos fundamentais.

Por outro lado, e em segundo lugar, julgo que vai surgindo um consenso quanto ao entendimento de que a fórmula constitucional actual - "é garantido o direito de asilo aos estrangeiros e aos apátridas perseguidos-", poderá ser insuficiente e poderá portanto ser melhorada se se acrescentar "gravemente ameaçados em consequência de".

Julgo que aquilo que é aproveitável, aquilo que pode ser um contributo positivo na proposta de alteração da AD é a referência a ameaças graves, mas a referência a ameaça grave em conexão com uma determinada actividade política.

Assim, penso que, muito simplesmente, o n.° 1 do artigo 22.° poderia ter a redacção actual, acrescentando-se a seguir a "perseguidos" a expressão "ou gravemente ameaçados em consequência de" e desta maneira se encontraria uma fórmula que iria ao encontro das preocupações por todos nós manifestadas.

Para terminar, e porque isto é um problema geral, eu gostaria de referir, em relação ao que disse o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, que não é necessário e que pode mesmo ser inconveniente acrescentar a expressão "nos termos da dei".

É óbvio que um direito como o direito de asilo só pode ser concretizado na base da lei. Esta é uma das normas que a própria Constituição designa por não exequíveis por si mesmas. Não basta haver a prescrição constitucional para que o direito possa efectivamente concretizar-se, tem de haver uma lei ordinária. E daí, a não haver dei ordinária, há uma inconstitucionalidade por omissão e daí também a necessidade de um instituto de fiscalização de inconstítucionalidade por omissão que, infelizmente, a Aliança Democrática não contempla no seu projecto de revisão constitucional.

Dizer-se "nos termos da lei" em relação a este ou àquele direito pode traduzir-se não na necessidade de concretização ou de uma regulamentação pela lei, mas, pelo contrário, numa autorização ao legislador, numa devolução para a lei da definição do conteúdo e do sentido do direito, havendo então o 'risco de se diminuir gravemente o sentido preceptivo do comando constitucional.

Esta fórmula "nos termos da lei", como todos nós sabemos, era uma fórmula abundante no artigo 8.° da Constituição de 1933. Portanto, todo cuidado é pouco quanto ao seu emprego. E digo isto a respeito deste artigo mas podia dize-lo a respeito de outros que também aparecem no projecto de revisão constitucional da AD.

Não é necessário, pode ser inconveniente e até mesmo perigoso, acrescentar a expressão "nos termos da lei".

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O Sr. Deputado Azevedo Soares deseja fazer um ponto de ordem que prevalece em relação às outras intervenções.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Peço desculpa por voltar a usar da palavra, mas esta é uma discussão que foi suscitada pelo Sr. Deputado Sousa Tavares e julgo que já se explicitaram aqui suficientemente as razões aduzidas.

Pela minha parte, mantenho rigorosamente a mesma posição, de defesa intransigente das posições constantes do nosso projecto, à excepção da possibilidade de repensar a parte respeitante ao fundamento em grave ameaça. Portanto, creio que não vamos agora adiantar aqui rigorosamente mais nada, pois eu, pelo menos pela minha parte, não altero um milímetro esta posição sem primeiro, juntamente com todos os outros deputados que integram a Aliança Democrática, poder pensar sobre estas matérias.

Portanto, não posso subscrever, de maneira nenhuma, a conclusão consensual que o Sr. Deputado Jorge Miranda quer tirar desta matéria e julgo que, depois de explicitadas as várias posições assumidas na subcomissão ao deputado Sousa Tavares, poderíamos passar ao artigo seguinte.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Jorge Miranda, considera absolutamente indispensável responder ao aparte do Sr. Deputado Amândio de Azevedo sobre o n.° 2 do artigo 18.°?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Se o aparte ficou registado...

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Não ficou não, Sr. Deputado, e é por isso que eu lhe pergunto.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - De qualquer modo eu gostaria de responder.

O Sr. Deputado Amândio de Azevedo em resposta ao que eu disse chamou à colação o artigo 18.°, n." 2.

Ora bem, se a própria Constituição em certos artigos usasse a expressão "nos termos da lei" poderia haver o risco de se entender que a lei nesses casos, relativamente aos artigos em que faz referência aos termos da lei, poderia restringir e é por isso que não se deve empregar a expressão "nos termos da lei".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados estão ainda inscritos para usarem da palavra sobre esta matéria os Srs. Deputados Almeida Santos, Sousa Tavares e Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - O Sr. Deputado Azevedo Soares prescinde. Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Srs. Deputados, já que estamos aqui a fazer um resumo das dificuldades com que teremos de nos confrontar na próxima discussão do problema, eu gostaria de trazer mais dois elementos, não para decidir alguma coisa mas para que fiquem no nosso espirito e sobre eles meditemos.

É claro que a lei ordinária seria sempre necessária, quanto mais não fosse para dizer que actividade, que perseguição, que favor, já que se trata

Página 136

3332-(136) II SÉRIE - NÚMERO 108

de definições que cabem à lei ordinária, que, digamos, nos termos da lei, expressamente, tem os defeitos que já foram aqui assinalados e que eu corroboro. Mas há aqui outro aspecto sobre o qual a discussão não incidiu e que eu penso que deveria incidir. É que, apesar de muitas constituições terem uma forma paralela à da nossa, é garantido o direito de asilo. Nunca se entendeu que isto deixasse de ser uma faculdade do Estado e fosse uma obrigação. Nesse caso, chegava aqui um indivíduo e dizia: "Eu sou perseguido, faça favor de me dar asilo". Dizia-se-lhe que não e ele recorreria para os tribunais, e, feita a prova, "nicles"...

Nunca se entendeu isto em parte nenhuma. É preciso que tenhamos consciência disso. O direito de asilo é uma faculdade e só como tal pode ser concebido. Portanto também não é preciso estarmos aqui a pôr "restrições salazaristas", desculpar-me-ão a expressão, mas Salazar é que realmente usava estes refúgios.

Mas depois há aqui um n.° 2 que nunca foi muito claro. Diz ele: "A lei define o estatuto do refugiado político. Ora, se nós nos propuséssemos aqui saber o que é um refugiado político nunca mais daqui saíamos nas próximas duas ou três horas; porque quando nós discutimos a lei andamos à volta disto: afinal de contas o que é isso de refugiado político? É o indivíduo que recebeu o asilo? É o exilado? É porque as expressões aparecem independentemente no sentido de que refugiado político é o indivíduo a quem foi dado asilo. Ora, não é essa a concepção generalizada. A concepção mais generalizada e defendida lá pelo homem da ONU é o indivíduo que pediu asilo mas que ainda o não obteve.

Ora bem, não percebo muito bem por que é que a Constituição diz que a lei define o estatuto do indivíduo que pediu asilo mas ainda o não obteve e não diz que a lei define o estatuto do indivíduo que já o obteve. Não quero com isto dizer que adiramos àquela concepção, mas é ela que vigora no âmbito da ONU, disso é que não há dúvida nenhuma.

A ONU veio aí e os seus técnicos demonstraram doutamente, com restos, com doutrinas e com mais não sei o quê que a concepção era aquela e disseram: "Não, não! Refugiado político não é o exilado, não e o que tem reconhecido o direito de asilo. É sim o que o pediu e ainda o não obteve. Esse é que e o refugiado."

Isto foi, portanto, o que o homem da ONU cá nos veio dizer, mas não quer significar que adiramos a isto, até porque eu estou convencido de que não foi esse o sentido em que foi elaborado o n.° 2.

De facto, parece-me que esse n.° 2 foi elaborado neste sentido: a lei define o estatuto do refugiado político. Portanto neste momento não se quis dizer aqui que a lei define as condições da perseguição, da actividade, do favor, as condições em que deve ser garantido... Portanto, fugiu-se a isso, foi-se para um momento posterior.

Quer dizer, reconhecido o direito de asilo com que estatuto é que fica este "gajo"? A lei que o diga, e aí a Constituição foi clara, ela quis que a lei o defina, mas não quis que a lei definisse mais do que isso em termos de poder restringir o que está na própria Constituição, apesar de, repito, em nenhuma constituição se entender que esta definição de direito

de asilo implica que o Estado tem que o dar automaticamente, desde que seja feita a prova das condenações aqui previstas e que não possa recusá-lo em determinadas condições.

Portanto, tudo visto, acho que devíamos repensar estes problemas. Aliás eu também desde já digo que adiro à proposta do perseguido, do gravemente ameaçado de perseguição em consequência da sua actividade, etc., uma vez que admitiram, embora após reflexão, que é necessária uma conexão entre a I parte e a II parte.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu direi apenas quatro palavras.

Agradeço todas as explicações que me foram dadas e penso que foi útil esta discussão, mas que não fosse para chegar à conclusão do Dr. Almeida Santos, que, aliás, levantou algumas das dúvidas que eu também pensava levantar.

Em minha opinião, sobre este artigo apenas se pode dizer que há consenso em que Portugal é um país que normalmente concede direito de asilo e que não há um consenso absoluto no que diz respeito aos fundamentos desse direito de asilo.

A proposta da AD restringe algumas das concepções um pouco vagas, como sejam a paz entre os povos e a libertação social e nacional. Não se sabe bem o que é que isso pode ser e, penso eu, é aí que se situa o pensamento de restrição constante da proposta da AD.

Portanto, há uma certa restrição dos fundamentos, há uma concepção generalizada de que deve existir o direito de asilo. Por outro lado, parece-me ser também consenso adquirido o de que não pode deixar de existir uma lei regulamentadora do direito de asilo.

Aliás, devo dizer que, também porque fui vítima do celebérrimo artigo 8.° da Constituição de 1933, todas as fórmulas parecidas com esse artigo sofrem automaticamente a minha total reprovação. Portanto, estabelecer um direito que se diz "nos termos da lei" é uma coisa que me cheira logo a artigo 8.° e eu fico imediatamente com a pele irritada.

Risos.

Assim, estou perfeitamente de acordo em não aceitar a generalização dessa fórmula.

Reconhecer um direito e depois dizer anos termos da lei", para mim é constituir uma fórmula ultraperigosa da Constituição de 1933.

Desse modo, julgo que todos nós, elementos desta Comissão, devemos repensar a reformulação deste artigo, de maneira que seja aceitável, que seja suficientemente ampla para a prossecução daquilo que queremos, isto é, dar asilo, fundamentalmente, a perseguidos políticos e a pessoas que estão em perigo nos seus próprios países, ameaçados na sua liberdade, na sua segurança, etc.. Mas que o seja por motivos nobres, e não por um motivo qualquer, e simultaneamente que isso seja sempre uma faculdade e um direito do Estado Português, e não uma obrigação, como muito bem lembrou o Dr. Almeida Santos, isto

Página 137

8 DE OUTUBRO DE 1981 3332-(137)

é, que não seja uma restrição feita a nós próprios, mas sim uma declaração de generosidade da nossa parte.

A nossa Constituição é uma Constituição generosa e social e portanto está bem que consagre o direito de asilo, mas é preciso cuidado nos termos em que o concede.

Era apenas isto que eu queria dizer, agradecendo novamente todas as explicações que me foram dadas sobre o artigo 22.°

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu apenas quero fazer uma apreciação sobre esta questão do inciso nos termos da lei, dado terem sido trazidas à colação uma séria de considerações que podiam pôr em causa quanto mais não fosse a sua própria intencionalidade.

Vozes: - Não, Sr. Deputado. Ninguém põe em causa a intencionalidade.

O Orador - Eu sei. E começo por registar esta reacção unânime.

De qualquer forma é evidente que é completamente diferente o colocar um inciso "nos termos da lei quando se estatui a carta de direitos, liberdades e garantias aí, sim, é evidente que, tratando-se de um poder político democrático, não pode nem sequer estar sujeito à flutuação de forças políticas ocasionais- do ter um inciso em outras áreas. Como disse o Sr. Deputado Almeida Santos, a concessão do direito de asilo é uma "benesse" concedida pelo Estado, e não um direito do refugiado político, donde o ter aqui "nos termos da lei". Aliás, provindo essa lei de um poder político democrático, é, em meu entender, perfeitamente descabido qualquer receio exactamente a essa origem para a definição e conformação dessa "benesse".

Portanto, julgo que no fundo é a contradição entre a concepção que se tem do que é o refugiado e o exilado político, com essa exacta medida de negação de que uma lei forjada por um poder político democrático não possa definir as condições em que o Estado democrático concede essa "benesse" ao estrangeiro.

Em meu entender, tem, pois, aqui perfeito cabimento este inciso "nos termos da lei".

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Deputado Azevedo Soares, V. Exa. vê algum inconveniente em que essa referência à lei passe para o n.° 2 do mesmo artigo, passando a dizer que "a lei definirá as condições concretas em que será concedido o direito de asilo, nos termos do n.° 1" e, além disso, o estatuto do refugiado e do exilado político?

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Deputado Sousa Tavares, eu só vejo inconveniente em que se tenha receio da lei emanada de um poder político democrático.

Risos.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Portanto, V. Exa. não vê possibilidade de aceitação da proposta do Sr. Deputado Sousa Tavares?

Pausa.

Então, quanto ao artigo 22.°, ficamos no seu repensamento por parte da Aliança Democrática, após esta profícua e útil troca de impressões.

Entretanto, informo que está já pronto o ofício solicitando ao Sr. Presidente da Assembleia a convocação da Comissão Permanente, para 15 de Setembro, a fim de poder reunir a Comissão Eventual de Revisão Constitucional.

No entanto, a título meramente pessoal, ponho à vossa consideração a hipótese de nos reunirmos antes, a partir de 1 de Setembro.

Pausa.

Uma vez que não há consenso sobre a minha proposta, considero o assunto ultrapassado. Tem a palavra, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, é apenas para perguntar quando é que esta Comissão reunirá. Será no próximo dia 15 de Setembro ou no dia 16? Para ser dia 15 terá de haver um certo consenso, dado que sem a convocação ou a prorrogação feita pela Comissão Permanente o Sr. Presidente não nos poderá convocar para o dia 15.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado, se me permite, esclareço a sua dúvida lendo o texto do ofício que há pouco referi.

Sr. Presidente da Assembleia da República:

Solicito a V. Exa. a convocação da Comissão Permanente da Assembleia da República para o dia 15 de Setembro, de manhã.

Portanto, nós, Sr. Deputado, ficaríamos desde já convocados para o dia 15, à tarde. Mas se VV. Exas. virem grande inconveniente nisso, passaremos a nossa convocação para o dia seguinte.

Até lá peco-lhes que pensem nos problemas e... boas férias.

Página 138