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Quinta-feira, 2 de Fevereiro de 1989 II Série - Número 71-RC

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1988-1989)

II REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

ACTA N.° 69

Reunião do dia 4 de Janeiro de 1989

SUMÁRIO

Concluiu-se a nova discussão e a votação dos artigos 15. °, 19. °, 27. °, 30. ° e 32.º e respectivas propostas de alteração e de substituição.

Procedeu-se a nova votação, anulando-se a anteriormente realizada, do n.º 4 do artigo 26. ° proposto pelo PEV.

Iniciou-se a nova discussão e a votação da proposta de artigo novo - 32. °-A - apresentada pelo PCP.

Durante o debate intervieram, a diverso título, para além do presidente, Rui Machete, pela ordem indicada, os Srs. Deputados José Magalhães (PCP), Almeida Santos (PS), Costa Andrade (PSD), Miguel Macedo e Silva (PSD), António Vitorino (PS), Alberto Martins (PS), Maria da Assunção Esteves (PSD) e Raul Castro (ID)t.

Foram os seguintes os resultados das votações realizadas: n.° 4 do artigo 15. °, proposto pelo PS - obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do PCP; n." 7 do artigo 19. °, proposto pelo PCP, n.° 6 do artigo 30. °, proposto pelo PCP, e proposta de novo número para o artigo 32. °, apresentada pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, do PS - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e da ID e as

abstenções do PSD e do PS; n." 8 do artigo 19. °, proposto pelo PCP - não obteve a maior de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, os votos a favor do PCP e da ID e a abstenção do PS; proposta de substituição dos n.°s 4 e 8 do artigo 19. °, apresentada pelo PS, alínea a) do n.° 3 do artigo 27. °, proposto pelo PSD, e proposta de substituição do n.º 6 do artigo 30. °, apresentada pelo PS - obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP e da ID; n.º 4 do artigo 26.°, proposto pelo PEV (nova votação) - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e do PS e os votos a favor do PCP, da ID e do deputado Miguel Macedo e Silva, do PSD; proposta de substituição do n.º 5 do artigo 30.º, apresentada pelo PCP - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e os votos a favor do PS, do PCP e da ID.

Em anexo à presente acta, são publicadas propostas de substituição dos artigos 55. °, 60. °, 60. °-A, 57. ° (PCP) e 38. ° (PS), bem como propostas de substituição dos n.ºs 1 (PCP) e 6 (PS) do artigo 30.º

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O Sr. Presidente (Rui Machete) - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, vamos recomeçar os trabalhos neste novo ano de 1989, no qual espero que VV. Exas. tenham entrado promissoramente. E gostaria de começar por vos ler os artigos que ficaram para trás e a cuja discussão e votação iremos proceder. Em relação ao artigo 15.°, falta votar no n.° 3, proposto pelo PS. Gostaria que VV. Exas. tivessem a amabilidade de estarem particularmente atentos a esta leitura para permitir...

Pausa.

Não quer estar particularmente atento á leitura, Sr. Deputado José Magalhães? Não estou a interpretar bem os seus gestos. Quer V. Exa. expressar-se? Não quer estar atento. Mas quer consultar os seus dossiers, filies?

Faça favor, Sr. Deputado José Magalhães, estamos ansiosos por ouvir a sua palavra, aliás rara.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra não para objectar a que se apreciasse o rol dos atrasados, mas sim para me pronunciar em relação ao primeiro dos preceitos que foram objecto de menção por parte da mesa,

O Sr. Presidente: - Desculpe interrompê-lo, Sr. Deputado José Magalhães, mas isto é apenas a menção dos artigos que faltam votar - não estamos a discuti-los.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ah, o Sr. Presidente não estava a fazer a discussão de cada um dos artigos. Estava a fazer um arrolamento geral!

O Sr. Presidente: - Exacto, estava só a fazer um arrolamento.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Então, peço desculpa, Sr. Presidente. Na altura própria pedirei a palavra.

O Sr. Presidente: - Exacto. Na altura própria veremos aqueles que, arrolados, podem ser arrumados e aqueles que, arrolados, serão objecto de uma dilação.

Repetindo: falta o artigo 15.°, em relação ao qual há uma proposta de alteração do PS; depois no artigo 19.° faltam votar os n.ºs 4 e 8, de uma proposta de substituição do PS, e os n.ºs 7 e 8, propostos pelo PCP; no artigo 27.° faltam votar apenas as propostas do PS, do PSD e do PRD; o artigo 30.° foi votado, salvo o n.° 6, do PS (proposta de substituição), o n.° 5 do PS e do PCP (proposta de substituição) e o n.° 6 do PCP (proposta de alteração); no artigo 32.° falta votar um novo número, proposto pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia; o artigo 32.°-A também não foi votado; no artigo 33.° falta votar o n.° 4, do PSD (proposta de substituição), visto que o n.° 3 do PS foi retirado; depois falta votar o artigo 35.°; os artigos 38.°, 39.°, 39.°-A e 40.° também não foram ainda votados; o artigo 47.°-A será votado aquando do artigo 62.°; falta votar a proposta do PCP para o artigo 50.°; o artigo 51.°, n.° 4, proposto pelo PSD e pela ID será votado na altura do artigo 299.°; o artigo 53.° foi votado, salvo o n.° 2, proposto pelo PCP; o artigo 55.° foi votado, salvo a proposta do PCP; o artigo 57.° foi votado, salvo a proposta do PCP; o artigo 59.° foi votado, salvo a proposta da ID no artigo 60.° foi votado, salvo a proposta do PCP; no artigo 60.°-A foi votada a proposta do PE V, falta votar a proposta do PCP. E estamos no artigo 61.°

Suponho que esta listagem - que, aliás, vos foi distribuída - coincide com aquilo que VV. Exas. têm nos vossos apontamentos. Existe alguma dúvida sobre isto? Sem que isso signifique um caso julgado formal, e menos ainda substantivo, vamos admitir como boa esta lista, que, aliás, foi elaborada pelos serviços. E, portanto, iríamos agora, sim, ver por onde iríamos começar. Presumo que o Sr. Deputado José Magalhães, quando iniciou a sua intervenção a propósito do artigo 15.°, quereria concluir, ou não - é uma questão que vamos ver -, no sentido de começarmos por outro lado. Seria isso?

Pausa.

Não. Então vamos começar por discutir e votar a proposta do PS para o artigo 15.º, a única que ainda não foi objecto de votação.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, durante o debate que já pudemos fazer, em duas circunstâncias, desta norma agora em reapreciação, chegamos a algumas conclusões mais substanciais e mais fundamentadas sobre o sentido e o conteúdo desejável de uma norma a integrar na Constituição sobre esta matéria. Foi salientado, designadamente, que deveríamos ter em conta a directiva em gestação relativa ao direito de voto dos nacionais dos Estados membros das Comunidades nas eleições municipais do Estado membro de residência. Efectivamente, depois de prometida e anunciada, essa directiva veio a ser apresentada pela Comissão e encontra-se a seguir os seus trâmites, de acordo com as normas aplicáveis de direito comunitário. Essa proposta de directiva (cuja análise detalhada não caberia aqui, em todo o caso) corrobora algumas das ideias que aqui tivemos ocasião de ventilar durante o debate já feito. A proposta apresentada pelos Srs. Deputados do PS deveria ter em conta a marcha provável do direito comunitário em gestação, não sendo sua aspiração situar-se além dessas fronteiras, segundo nos foi dado perceber.

Tive ocasião de transmitir a vossa disponibilidade para aperfeiçoar ou precisar o texto que o PS propôs há dois anos. Essas precisões iam no sentido, por um lado, de qualificar mais restritivamente os estrangeiros que poderão beneficiar desta atribuição de capacidade - isso implicaria a adição de um adjectivo, uma qualificação: "residentes". Se se tiver em conta a reflexão feita, a nível comunitário, sobre esta matéria, este é um dos pontos firmes e inabaláveis característicos. A proposta de directiva a que fiz alusão alude à necessidade de prova de uma duração mínima de residência. Evidentemente, não caberia fixá-la em termos constitucionais. De resto, haverá uma certa dissemelhança entre os Estados membros se se for pelo caminho que aqui vem indicado: a directiva proposta aponta para uma duração máxima e, como é evidente, os Es-

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tados serão livres de modelar os seus direitos internos de acordo com as suas próprias opções nesta matéria.

O segundo aspecto em que se justificaria uma precisão é em relação ao elenco dos titulares de órgãos de autarquias locais a abranger. Aqui, a reflexão comunitária aponta para que só seja abrangido o primeiro nível da organização político-administrativa dos Estados membros e, mesmo em relação a este primeiro nível, aponta-se para a possibilidade de restrições em relação a certos tipos de cargos (em função não da sua própria natureza mas da sua eventual conexão com funções de soberania). É assim, por exemplo, que se propõe que o exercício de certos poderes públicos, designadamente a participação em certos órgãos responsáveis pela definição de políticas nacionais, fique vedado àqueles estrangeiros que venham a beneficiar deste mecanismo de alargamento. É, portanto, sensata e pertinente a observação feita pelo PCP quanto à redacção do preceito proposto pelo PS, que deveria, para obedecer às preocupações que foram expressas e que são susceptíveis de serem subscritas largamente, dizer: "[...] capacidade eleitoral para a eleição de titulares dos órgãos de autarquias locais." Isto nos permitirá honrar as obrigações que sejam assumidas - propiciar a vigência, nos termos próprios, das disposições adequadas de direito comunitário, ou de outras, às quais venhamos a estar vinculados, uma vez que a norma se refere a estrangeiros e não apenas a estrangeiros oriundos das Comunidades. Sendo assim, uma redacção aceitável e subscritível (no sentido exacto de votável) pelo PCP, diria: "A lei pode atribuir a estrangeiros residentes, em condições de reciprocidade, capacidade eleitoral para a eleição de titulares de órgãos de autarquias locais."

Eram estas, Sr. Presidente, as considerações que gostaria de fazer sobre o texto deste artigo, exprimindo a nossa disponibilidade para o votarmos nestas condições que aqui ficam expressas e agradecendo, também, a vossa disponibilidade para o compasso de espera que permitiu a reflexão que conduziu às conclusões que acabo de vos transmitir.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só para dizer que, pela nossa parte, estamos abertos a que se diga estrangeiros residentes, embora talvez devesse então dizer-se "residentes no território nacional" porque "estrangeiros residentes" não se sabe bem o que é. E quanto aos três "dês" nós reduzi-los-iamos a dois: "[...] a eleição dos titulares de órgãos de autarquias locais", porque não se compreende que fossem apenas parte dos titulares do mesmo órgão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Quero precisar que também não nos estava a soar bem o jogo dos "4es", porque estabelecia, na formulação proposta pelo PCP, divisões que não seriam admissíveis, já que, pelo menos relativamente ao último "de", isso não seria possível. Haverá então autarquias em relação às quais podem e outras em relação às quais não podem?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isso, a meu ver, pode. Pode, por exemplo, na freguesia não ser.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Ah, por hierarquia?!

O Sr. Almeida Santos (PS): - A lei dirá. Agora, o que não se compreende é que os titulares sejam outros - têm de ser todos do mesmo órgão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pretendia fazer duas observações. A primeira sobre a fórmula a utilizar para exprimir o requisito da residência. Creio que é pertinente que se utilize a expressão em extenso: "[...] residentes em território nacional."

Em relação à questão dos "dês", julgo que a fórmula adiantada, por último, pelo Sr. Deputado Almeida Santos é correcta: "[...] a eleição dos titulares de órgãos de autarquias locais", uma vez que, realmente, é essa flexibilidade em relação aos tipos de autarquias e em relação aos tipos de órgãos que é desejável, tendo em conta aquilo que é do nosso conhecimento quanto à evolução do direito comunitário. Portanto, nestes termos, Sr. Presidente, a norma seria aceitável pela bancada do PCP.

O Sr. Presidente: - Podemos, portanto, aceitar a correcção, do ponto de vista puramente de redacção, apresentada pelo Sr. Deputado Almeida Santos. Registamos a protecção aos nascituros que foi, a propósito das directivas, referida pelo Sr. Deputado José Magalhães. Poderíamos passar então, se V. V. Exas. não vissem inconveniente, à votação.

Sr. Deputado Almeida Santos, quer V. Exa. ditar para a acta a redacção que é proposta à votação?

O Sr. Almeida Santos (PS): - A redacção proposta pelo PS para o n.° 4 do artigo 15.° seria a seguinte:

4 - A lei pode atribuir a estrangeiros residentes no território nacional, em condições de reciprocidade, capacidade eleitoral para a eleição dos titulares de órgãos de autarquias locais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar a proposta de alteração do n. ° 4 do artigo 15.°, apresentada pelo PS, com a correcção agora feita.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do PCP.

Vamos passar ao artigo 19.° - "Suspensão do exercício de direitos", em relação ao qual faltam votar a proposta do PS para os n.ºs 4 e 8 e a proposta do PCP para os n.ºs 7 e 8.

Vamos começar pela proposta do PS para o n.° 4 do artigo 19.°

O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): - A proposta do PCP tem nova redacção.

O Sr. Almeida Santos (PS): - A meu ver, tem de ser começar pela ordem de apresentação das propostas.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É esse o critério.

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O Sr. Almeida Santos (PS): - Começaríamos então pela proposta do PCP para o n.° 7 do artigo 19.°

O Sr. Presidente: - Porque houve uma proposta global de substituição por parte do PS.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, do PCP. Temos de começar pela ordem de apresentação das propostas.

O Sr. Presidente: - Exactamente, a primeira proposta é do PCP. É a proposta do PCP para o n.° 7, que é a seguinte: "A declaração do estado de sítio ou de estado de emergência só pode alterar a normalidade constitucional nos termos previstos na Constituição e na lei, não podendo, nomeadamente, afectar a aplicação das regras constitucionais relativas à competência e funcionamento dos órgãos de soberania e dos órgãos do governo próprios das regiões autónomas e imunidades dos respectivos titulares."

O Sr. Almeida Santos (PS): - Essa norma deve ser aproximada da proposta do PS para o n.° 4.

O Sr. Presidente: - É a proposta, para o n.° 8, do PCP e a do PS para o n.° 7 do artigo 19.°

Pausa.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A votação deste texto ficou suspensa, a pedido do PSD, no dia 6 de Dezembro, uma vez que se tratava de verificar se, sim ou não, a norma obedecia às qualificações que tinham sido objecto de alusão durante a apresentação a que procedi. Nessa altura pude salientar que, também aqui, nos limitávamos a extractar e a transpor para a Constituição uma norma que nos parece bastante virtuosa, concebida durante o processo de aprovação da lei sobre estado de sítio e estado de emergência. Nela se sublinha o seu carácter de último recurso e portanto a ideia de que se houver outras formas de dar resposta às situações que, em princípio, podem legitimar a declaração do estado de sítio e de emergência sem recorrer a essa figura isso deve ser feito. É isso que se exprime nesta proposta que o PCP agora apresentou. Creio que seria uma benfeitoria claramente útil, neste domínio em que é particularmente importante que a Constituição seja aperfeiçoada.

O Sr. Presidente: - Mais alguma intervenção? Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Por dever de lealdade, cumpre-me dizer que pedimos a suspensão da votação deste artigo por esta razão: o PSD manifestou sempre oposição à inclusão desta norma, tanto na formulação do PCP como na do PS, e sugeriu até, a propósito do preceito proposto pelo PS, que um eventual adiamento talvez pudesse alterar a sua posição. É esta a verdade dos factos: dissemos sempre que nos opúnhamos a este preceito, não por razões de fundo, mas por não valer a pena constitucionalizar tudo e isto já constar da lei ordinária. Pedimos o adiamento para ver se a nossa posição se poderia alterar...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós próprios pedimos que se sujeitasse a uma segunda reflexão por não compreendermos a vossa rejeição. Parece-nos que tem importância suficiente para a sua constitucionalização. É essa a única diferença.

O Sr. Presidente: - Nós somos, por princípio, avessos a estar a fazer uma regulamentação extremamente minuciosa, na Constituição, daquilo que parece ser mais do domínio próprio de lei ordinária, mas admitimos que nestas matérias possa haver alguma vantagem em esclarecer que a declaração do estado de sítio ou de estado de emergência, por razões óbvias, não possa alterar os preceitos constitucionais. Portanto, não temos nenhuma objecção de princípio, mas suscita-nos alguma dúvida a expressão "normalidade constitucional" porque, no fundo, o estado de sítio ou o estado de emergência, obviamente, alteram a normalidade constitucional. Mas tal como está redigido, quer nos textos do PCP, quer nos do PS, é uma excepção à regra da normalidade constitucional e não vemos inconveniente em votar esta proposta de alteração porque ela corresponde, efectivamente, àquilo que deve ser o funcionamento do estado de sítio e de emergência.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Os problemas de redacção são sempre susceptíveis de aprimoramento.

O Sr. Presidente: - Está esclarecida a matéria, suponho que podemos passar à votação da proposta do PCP.

Vamos votar no n.° 7 da proposta do PCP para o artigo 19.°, que é do seguinte teor:

7 - A declaração do estado de sítio ou do estado de emergência só pode alterar a normalidade constitucional nos termos previstos na Constituição e na lei, não podendo, nomeadamente, afectar a aplicação das regras constitucionais relativas à competência e funcionamento dos órgãos de soberania e dos órgãos de governo próprios das regiões autónomas e imunidades dos respectivos titulares.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e da ID e as abstenções do PSD e do PS.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Queremos, em todo o caso, declarar que só nos abstivemos porque ternos uma proposta quase coincidente, mas, apesar de tudo, formalmente diferente. Nessa medida votamos a nossa e abstemo-nos na do PCP. Não por razões de fundo.

O Sr. Presidente: - É uma declaração de voto?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, é só um esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Vamos votar o n.° 8 da proposta do PCP para o artigo 19.°, que é do seguinte teor:

8 - Os cidadãos cujos direitos, liberdades e garantias tiverem sido violados por declaração de estado de sítio ou de estado de emergência ou por providência adoptada na sua vigência viciada por

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inconstitucionalidade ou de ilegalidade, designadamente por privação ilegal ou injustificada de liberdades, têm direito à correspondente indemnização.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, os votos a favor do PCP e da ID e a abstenção do PS.

Vai proceder-se à votação da proposta de substituição apresentada pelo PS para o n.° 4 do artigo 19.°, que é do seguinte teor:

4 - A opção pelo estado de sítio ou pelo estado de emergência, bem como as respectivas declaração e execução, devem respeitar o princípio da proporcionalidade e limitar-se, nomeadamente quanto às suas extensão e duração e aos meios utilizados, ao estritamente necessário ao pronto restabelecimento da normalidade.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP e da ID.

Pausa.

Vamos votar o n.° 8 da proposta de substituição do PS para o artigo 19.°, que é do seguinte teor:

8 - A declaração do estado de sítio ou do estado de emergência só pode alterar a normalidade constitucional nos termos previstos na Constituição e na lei, não podendo nomeadamente afectar a aplicação das regras constitucionais relativas à competência e ao funcionamento dos órgãos de soberania e dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas, e bem assim os direitos e imunidades dos respectivos titulares.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois termos necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP e da ID.

Vamos passar ao artigo 27.°

O Sr. Almeida Santos (PS): - Artigo 26.°!

O Sr. Presidente: - O artigo 26.° foi votado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Tenho aqui uma nota de adiamento dos n.ºs 1 e 4 do PEV. Já depois de ter sido votado, o representante do PEV pediu para ficar suspenso não só o n.° 4, mas também o n.° 1 que já tinha sido votado.

O Sr. Presidente: - Mas isso é um voltar a votar.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas foi a pedido do representante do PEV e acordámos nesse sentido. Uma vez que havia a necessidade de reflectir sobre o n.° 4, então pediu que se reflectisse também sobre o n.° 1. Comprometemo-nos a repetir a votação.

O Sr. Presidente: - Muito bem. Sem que isso constitua precedente, vamos repetir a votação da proposta apresentada no projecto n.° 8/V, pelo PEV, relativa ao artigo 26.°, n.° 1.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, existe alguma alteração dos pressupostos que regem a segunda leitura?

O Sr. Presidente: - Eu só estou...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Estou apenas a ler uma nota que aqui tenho e que diz: o Sr. Deputado Herculano Pombo depois de termos votado o n.° 1 pediu o adiamento do n.° 4 e no fim pediu, já que se adiava o n.° 4, que se repetisse também a votação do n.° 1. Pediu-nos uma segunda reflexão.

O Sr. Presidente: - Não tenho ideia dessa matéria, certamente não terei estado presente; em todo o caso, deve constar das actas. Não vejo inconveniente, desde que isso não constitua um precedente.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se não quiserem votar não se vota, não está presente o Sr. Deputado do PEV para se bater por aquilo que conquistou.

O Sr. Presidente: - Houve algum ponto que não foi votado?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só o n.° 4.

O Sr. Presidente: - Vamos votar o n.° 4, pois não tem sentido votar o n.° l, que já foi anteriormente votado. Vamos então repetir a votação do n. ° 4 do artigo 26.° proposto pelo PEV, que é do seguinte teor:

4 - A lei salvaguarda e protege as minorias, nomeadamente vedando qualquer forma de perseguição, fomentando a aproximação e a tolerância e eliminando quaisquer formas de discriminação.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e do PS e os votos a favor do PCP, da ID e do Sr. Deputado Miguel Macedo e Silva (PSD).

O Sr. Deputado Miguel Macedo e Silva votou como JSD ou como...?

O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): - Voto como deputado Sr. Presidente.

Risos.

O Sr. António Vitorino (PS): - É uma boa resposta, que não forçosamente original!

O Sr. Presidente: - Ficou registado quem votou a favor e contra.

Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo e Silva.

O Sr. Miguel Macedo e Silva (PSD): - Só para dizer o seguinte, que não é, no entanto, uma declaração de voto: estou de acordo com o conteúdo do n.° 4 do artigo 26.° proposto pelo PEV, se bem que pense que poderia ter outra arrumação sistemática, pelo que é uma questão que, do meu ponto de vista, pode ficar para depois, sem prejuízo do conteúdo deste n.° 4 do artigo 26.°

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O Sr. Presidente: - Sendo assim, podemos passar ao artigo 27.°

Pausa.

Há propostas do PSD, do PS e do PRD. Tinham sido votadas as propostas do CDS e do PCP. Havia propostas do PS, do PSD e do PRD relativas ao problema dos limites máximos das penas. Tinha-se ficado de averiguar, em função das novas ideias, designadamente consignadas no Código Penal, qual era a melhor redacção a apor.

Quer o Sr. Deputado Costa Andrade explicitar a posição do PSD?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas dar conta de que ao cabo da discussão, e sem interpretar abusivamente o sentido do debate, se estabeleceu um certo consenso, de que pareciam comungar o PSD, o PS e o PRD, no sentido de que nestas matérias não há fórmulas perfeitas, nem fórmulas más, mas sobretudo tentativas. Parece, porém, ter-se estabelecido um consenso no sentido de que as formulações apresentadas pelo PSD e pelo PRD, de resto inteiramente convergentes, são aquelas que, no quadro da legislação actual, melhor se adaptam ao contexto do ordenamento jurídico português vigente (e não estou a dizer que são as melhores). Foi esse o consenso que se estabeleceu, com o entendimento, apesar de tudo, divergente do PCP. Pela nossa parte, não temos razões para alterar tal entendimento.

O Sr. Presidente: - Sim, senhor.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Gostava de colocar a seguinte questão. A redacção que foi proposta pelo PSD é: "[...] cujo limite máximo seja superior a três anos [...]" Assim sendo, coloco o problema de saber se vamos mesmo forçar o legislador a vulgarizar as penas de três anos e um dia. Por que não igual ou superior a três anos?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Penso que essa proposta é contrária a tudo o que todos queremos. Se queremos maximizar a Uberdade mas admitirmos que o legislador ordinário recorra à prisão preventiva no caso de prisão igual a três anos, estaremos a alargar o campo da prisão preventiva.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só coloquei a questão, não tenho posição sobre isso. Só que vamos cair no ridículo das penas de três anos e um dia. É um pouco esquisito.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Exacto, exacto! . Vozes. O Sr. Presidente: - Algum limite tem que ser limite!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sim, compreende-se que um limite seja uma fronteira natural, como por exemplo um rio e não um muro de pedras. Mas, enfim, não faço questão nisso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD):-Sendo assim, Sr. Presidente, se é superior a três anos significa que os crimes puníveis até três anos não são passíveis de prisão preventiva.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Qualquer que seja o seu limite inferior...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Exacto, qualquer que seja o seu limite inferior.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Ora bem, três anos inclusive obriga o legislador a fixar penas de três anos e um dia. Não faz muito sentido, mas como já disse, não concordo com tal entendimento.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, o problema é que se fixarmos um limite será sempre obrigatório.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O meu problema, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é a imprecisão na fixação dos prazos das penas. Advogo um tempo mais exacto como, por exemplo, de dois a três anos, a fim de evitar uma imprecisão como a de "três anos e um dia".

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Se o PS entende ser melhor assim, nós também votaremos a favor, na certeza de que o que estamos a fazer como legisladores constituintes é alargar o campo de repressão possível do legislador.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Claro, claro.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não estamos a dar-lhe a possibilidade de prisão preventiva...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Então há-de objectar-me que há o problema contrário de o legislador ter de fixar penas de dois anos, onze meses e trinta dias!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não. Mas, como o legislador não faz isso, ou põe três anos ou a seguir será três anos e meio ou, pelo menos, quatro.

O Sr. Presidente: - Aumenta o campo de aplicação da prisão preventiva.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não, aumenta o campo da liberdade das pessoas.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isso é evidente, é evidente.

O Sr. Presidente: - Não, a proposta aumentava o campo da aplicação possível da prisão preventiva.

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Está esclarecido o ponto da situação. Vamos então proceder à votação da proposta...

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a apreciação desta proposta e, designadamente, da alteração de posição que foi operada conduziu-me a esta ideia: o problema que aqui trouxe e tinha motivado a preocupação primacial da bancada do PCP era a de que não houvesse uma regressão nesta matéria. Estamos cientes de que o conceito de pena maior é apenas um vestígio arqueológico de um estado de coisas que já deixou de ter qualquer significado na nossa circunstância jurídico-processual penal. Sabemos também que em 1982 não foi possível, em sede constitucional, encontrar uma solução adequada. É agora o momento de a encontrar. Aquilo que tinha motivado o pedido de suspensão era saber quais seriam os contornos desta opção e, designadamente, se se reeditava aqui o quadro de problemas que nos levou em 1985 a determinada solução. Folheando essa documentação é possível verificar o que então nos preocupou.

É fora de qualquer dúvida que na primeira revisão constitucional só por razões da urgência política e imponderação bastante de certas dificuldades técnicas foi mantido o conceito de pena maior (para cuja modelação legal os trabalhos preparatórios da Lei Constitucional n.° 1/82 são de alguma utilidade, ainda assim).

Teve-se, nessa altura, plena consciência de que os dias da pena- maior estavam contados. O novo Código Penal encerraria dentro em breve um ciclo da nossa história criminal caracterizado pela distinção entre penas maiores e penas correccionais.

Como recorda, num muito relevante artigo, o Dr. Sousa Brito (escrevendo na revista do Ministério Público, n.° 26, de Outubro Dezembro de 1986, pp. 28 e seguintes), essa criticada e criticável distinção não tinha "tradição nas declarações de direitos nem no direito constitucional português. A Constituição de 1822 (artigo 202.°) dispunha que os cidadãos arguidos de crime a que pela lei esteja imposta pena que não exceda a prisão por seis meses, ou a desterro para fora da província onde tiverem domicílio, não serão presos, e se livrarão soltos. A mesma garantia se manteve na Carta Constitucional de 1826 (artigo 145.°, § 8.°) e na Constituição de 1838 (artigo 17.°, § 3.°). A Constituição de 1911 (artigo 3.°, n.° 16) aumentou a garantia, enumerando especificadamente os crimes em que era permitida a prisão sem culpa formada fora de flagrante delito: alta traição, falsificação de moeda, de notas de bancos nacionais e títulos da dívida pública portuguesa, homicídio voluntário, furto doméstico, roubo, falência fraudulenta e fogo posto. A Constituição de 1933 (artigo 8.°, § 3.°) manteve substancialmente a garantia na forma da de 1911, acrescentando os crimes contra a segurança do Estado (além de alta traição), de furto, burla ou abuso de confiança, praticados por um reincidente, e de fabrico, detenção ou emprego de bombas explosivas e outros engenhos semelhantes. Mas a revisão constitucional de 1971 (Lei n.° 3/71) diminuiu drasticamente a garantia, relacionando-a com qualquer crime doloso a que corresponde pena de prisão superior a um ano.

O conceito de pena maior entra, portanto, no direito constitucional pátrio em 1976.

E noutro passo, inclinando-se para uma certa interpretação do quadro constitucional dizia o mesmo autor:

Não havia em 1976 um conceito legal de pena maior, mas várias penas maiores de prisão (n.ºs 1.° a 5.° do artigo 55.° do Código Penal de 1886), das quais a mais leve era a do n.° 5.°: prisão de dois a oito anos, e a pena maior de suspensão dos direitos políticos por tempo de quinze ou de vinte anos (n.° 6.° do artigo 55.°). Tendo desaparecido esta última do elenco das penas principais do Código Penal, a garantia constitucional resumia-se a que ao crime corresponda pena de prisão não inferior à pena maior mais leve prevista em 1976. Ora, essa pena era de "prisão maior de dois a oito anos". A garantia não podia deixar de abranger quer o limite mínimo quer o limite máximo. Sempre que a prisão preventiva fosse ordenada com base em crimes para que estivesse prevista pena de prisão cujo limite mínimo fosse inferior a dois anos ou cujo limite máximo fosse inferior a oito anos estaria a violar-se o artigo 27.°, n.° 3, alínea a), da Constituição.

Todos nos recordamos, Srs. Deputados, da situação que enfrentámos, quando extinto o conceito na lei se teve de fazer a equiparação desejada em sede constitucional.

O legislador ordinário chegou a considerar que se deveria ter por pena a prisão de medida superior a dois anos. O subsequente conflito jurisprudência! viria a desembocar no Supremo Tribunal de Justiça.

Na sequência, foi emitido um acórdão do Tribunal Constitucional, o Acórdão n.° 70/85, que entendeu precisamente que, face ao quadro em vigor, ao legislador estaria vedado "atribuir à pena de prisão um conceito substantivamente diferente do que era dado pela legislação anterior", sendo portanto de excluir a interpretação segundo a qual bastaria que o máximo da pena fosse superior a dois anos para que de pena maior se tratasse. As démarches que na Assembleia da República fizemos em busca de um conceito substitutivo conduziram ao resultado legal que todos conhecemos. Na sequência de proposta apresentada pela 1.ª Comissão e que o Plenário aprovou, a solução legal veio a ser a de que para efeitos de aplicação de normas que fizessem referência a prisão maior ou pena maior, seria considerada dessa natureza a pena de prisão cuja medida exceda três anos no limite máximo e que seja igual ou superior a seis meses no limite mínimo. Tudo isto foi objecto de um relatório a que já fiz alusão publicado no Diário da Assembleia da República, 2.ª série, n.° 115, de 12 de Julho de 1985. Nele se fundamenta esta opção legislativa que foi, como sabem, polémica. Chegou a ser considerada por alguns sectores puramente inconstitucional por não se ater dentro dos limites que poderiam ser prospectados face ao conteúdo da Constituição neste ponto, invocando-se de forma impressiva os debates na primeira comissão de revisão constitucional. O autor que vos citei resume esse ponto de vista (sufragado, aliás, no II Congresso dos Advogados Portugueses) nos termos seguintes, no mesmo artigo científico:

A Constituição fala de "crime doloso a que corresponde pena maior". Se alguma dúvida seria

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possível antes da revisão de 1982, é claro depois desta, como revelam os trabalhos preparatórios e o contexto histórico da revisão, que se trata de crimes dolosos com gravidade equiparável à dos crimes anteriormente punidos com pena maior. A analogia não só é possível, como antes de 1982, mas necessária depois do desaparecimento das penas maiores. A gravidade do crime é equiparável quando:

1.° Se trata do mesmo tipo de crime anteriormente punido com pena maior, seja qual for a medida legal da pena em vigor; ou quando

2.° Se trate de um crime punido com pena equiparável à pena de prisão maior de 2 a 8 anos ou a pena mais grave. Será, por exemplo, equiparável à pena de 2 a 8 anos de prisão maior a da prisão de 1 a 10 anos, mas já não a de 6 meses a 3 anos de prisão. Esta última conclusão torna-se óbvia se ponderarmos que em 1976 havia penas de prisão (correccional) de 3 anos: assim o limite máximo de prisão na agravação extraordinária era de 3 anos (artigo 93.°, n.° 2, do Código de 1886) e o artigo 59.° do Código da Estrada previa a prisão de 1 a 3 anos para homicídio negligente com culpa grave em acidente de viação. A Lei n.° 41/85 terá, pois, de considerar-se inconstitucional.

E concluía:

1 - A garantia constitucional da limitação da prisão preventiva fora de flagrante delito aos casos de crime doloso combinado com pena maior deve considerar-se respeitada apenas quando:

1.° Se trate do mesmo tipo de crime punido com pena maior antes da entrada em vigor da Constituição de 1976; ou quando

2.° Se trate de um crime punido com pena equiparável, isto é, da gravidade comparável à da pena de dois a oito anos de prisão ou superior.

2 - A Lei n.° 41/85 é inconstitucional.

Como quer que seja, a verdade é que se a equiparação feita pela Lei n.° 41/85, podia merecer críticas de alargamento indébito dos casos em que pode ter lugar a restrição da liberdade que a prisão preventiva representa, a solução aprovada pelo novo Código de Processo Penal (fixação, unicamente, de limite máximo superior a três anos) é nessa óptica, seguramente mais criticável. Comentando o artigo 202.°-A do então projecto de Código pôde o Dr. Rodrigues Maximiano, por exemplo, sublinhar durante as jornadas de processo penal promovidas pelo SMMP:

É conhecida a jurisprudência do Tribunal Constitucional nesta matéria (cf. Acórdão do Tribunal Constitucional n.° 70/85, publicado no Diário da República, 2.ª série, n.° 126, de 1 de Junho de 1985).

Na sequência desta jurisprudência, independentemente do seu acerto, surge a Lei n.° 41/85, de 14 de Agosto, considerando pena maior a que tenha como limite mínimo seis meses e limite máximo superior a três anos de prisão.

Ora, o artigo 202.°, alínea a), do projecto desrespeita aquele conceito de pena maior, contentando-se com o limite máximo superior a três anos descurando o limite mínimo.

Consagrou-se o artigo 1.° da proposta de lei n.° 117/III.

Daqui decorre que uma infracção punível com a medida legal de quarenta dias a quatro anos é susceptível de prisão preventiva, face ao regime do projecto, não sendo punível com pena maior de acordo com a citada Lei n.° 41/85 (cf., por exemplo, uma situação subsumível ao artigo 206.° ou ao artigo 207.°, em conjugação com o artigo 208.° do Código Penal).

O sentido da proposta agora apresentada torna-se, a esta luz, inteiramente claro: constitucionaliza-se, para além de qualquer dúvida, o Código de Processo Penal vigente. Dadas, porém, as dosimetrias (demasiadas vezes absurdas) do Código Penal, que em breve será revisto, acontece que há um significativo número de casos em que crimes que não admitiriam prisão preventiva fora de flagrante, passam constitucionalmente a admiti-la (desde logo todos os que tenham à partida mínimo inferior a seis meses e os que por virtude de atenuação especial os outros mecanismos possam ter também esse limite inferior). Pode assim aumentar na prática dos nossos tribunais o número de casos em que pessoas condenadas a menos de seis meses acabem, à altura da condenação, por já ter cumprido mais do que isso preventivamente quando em bom rigor nunca deveriam ter sido presas. O mínimo de seis meses visa acautelar, além do mais, a possibilidade de evitar que sejam presos preventivamente cidadãos que nos termos da lei podem beneficiar na sentença de suspensão de execução, substituição de prisão por multa e outras medidas úteis (sobretudo quando se trate de delinquentes primários que confessaram e se dispõem a reparar danos).

Claro que se a revisão do Código Penal corrigir os mínimos hoje previstos em certos crimes graves, alguns dos inconvenientes que citei cessam (pense-se no que significa punir um crime com prisão de um mês a dez anos!). Mas se, pelo contrário, a revisão baixar os mínimos ou os suprimir? Nesse caso alarga-se a possibilidade de prisão fora de flagrante...

Salvaguardada a ideia de que não haja alargamento arbitrário da possibilidade de prisão preventiva, salvaguardada, portanto, a baia ao legislador ordinário no sentido exacto de que não haja uma involução neste ponto, o que seria grave em termos de liberdade e de um ordenamento processual penal saudável na óptica dos direitos dos cidadãos, aderimos a que se encontre a solução nesta revisão, coisa que suponho possível, alargando ainda o debate sobre esta matéria, o que será desejável. Vamos ter ocasião de trocar ainda impressões, seguramente, com os elementos representantes, designadamente da Associação Sindical dos Magistrados Judiciais Portugueses, do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, da própria Ordem dos Advogados. Poderemos ainda ponderar, a tempo do debate em Plenário, todas as implicações, pelo que reservo, em última análise, o sentido de voto.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação das propostas relativas ao artigo 27.° Começaremos por votar a proposta do PS.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, o PS retira a sua proposta, como é óbvio. Estamos dispostos a votar a vossa, não há justificação para se votar a nossa.

O Sr. Presidente: - Certo. Portanto, o PS retira a sua proposta e iremos começar por votar a proposta do PSD.

Vai proceder-se à votação da alínea a) do n.° 3 do artigo 27.° proposto pelo PSD.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP e da ID.

É a seguinte:

a) Prisão preventiva em flagrante delito ou por fortes indícios de prática de crime doloso a que corresponde pena cujo limite máximo seja superior a três anos.

A proposta do PRD está prejudicada por ser de idêntico teor à proposta agora votada da autoria do PSD.

Vamos passar agora ao artigo 30.° Neste artigo não foram votados o n.° 6 da proposta de substituição do PS, o n.° 5 da proposta conjunta do PS/PCP, que é uma proposta de substituição, e o n.° 6 da proposta de substituição do PCP.

Desculpem-me, mas preciso verificar a ordem de entrada das propostas.

Pausa.

A primeira proposta é a do PS relativa ao n.° 6 do artigo 30.°, que foi apresentada em primeiro lugar. O n.° 5 já foi votado.

Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, queria alertar para o seguinte. Não sei se o PCP recua ou não na assinatura que fez de uma proposta conjunta connosco.

O Sr. Presidente: - A vossa proposta mantém-se havendo uma proposta conjunta?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não. À do PCP é que se põe o problema. Isto é, o PCP assinou uma proposta conjunta connosco, prejudica a sua proposta para o n.° 6. Mas depois disso o PCP parece que se arrependeu de assinar propostas conjuntas connosco, e nós evidentemente que lhe reconhecemos o direito ao arrependimento. Se entenderem que se deve votar a proposta do PCP não há a menor objecção a esse respeito. Nessa altura ficará prejudicada a proposta conjunta.

O Sr. Presidente: - Mas eu não tenho nenhuma proposta do PCP.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, há uma proposta conjunta do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - As propostas de substituição que tenho são, primeiro, uma do PS e, depois, uma proposta conjunta do PS e do PCP. Não tenho nenhuma proposta...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Do PCP, relativa ao n.° 6, tem, Sr. Presidente. Tem no texto básico.

O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado. Mas o texto básico em princípio está prejudicado pela circunstância de ter sido apresentada uma proposta conjunta.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só que o PCP depois disso veio a arrepender-se de assinar propostas conjuntas connosco e o direito ao arrependimento é sagrado.

O Sr. Presidente: - Está bem. Mas não discuto o direito ao arrependimento. O que discuto é que não tenho nenhuma evidência desse arrependimento. É só essa questão.

O Sr. António Vitorino (PS): - Há registo em acta. O Sr. Presidente: - Há registo em acta!?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, há toda a prova em acta. Obviamente a nossa declaração nesse sentido, feita na altura apropriada, é válida, excepto se revogada, o que não ocorreu.

O Sr. Presidente: - Diria que não tinha aqui no registo das propostas essa evidência.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É um arrependimento com efeito retroactivo!

O Sr. Presidente: - Portanto, o PCP desiste da proposta conjunta apresentada com o PS.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Exacto.

O Sr. Presidente: - E reaviva, digamos assim, a sua proposta que é apresentada em último lugar!?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Reformulada, Sr. Presidente! Nós exprimimos - e nesse sentido não vejo inconveniente em reeditar o que aqui havia afirmado - a nossa disponibilidade integral para formular a proposta de acordo com o resultado do debate e portanto para lhe dar o conteúdo que correspondia à assinatura que está aposta no texto que V. Exa. tem à frente. A proposta do PCP seria reformulada, pois, por forma a rezar: "A execução das penas e medidas de segurança será orientada para a reinserção social dos reclusos."

O Sr. Presidente: - Portanto, é similar, com excepção da substituição da palavra "condenados" por "reclusos", à proposta apresentada pelo PS e pelo PCP. É similar, não é absolutamente igual. Não é isso?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, sim. É diferente é da proposta originária do PS, que, essa sim, previa a expressão "condenados" em vez de "reclusos".

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O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se os Srs. Deputados do PS entenderem curial...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, mantemos a nossa proposta na reformulação que assinamos conjuntamente com PCP, só que nessa altura será uma proposta única, exclusiva do PS. Entendemos que a expressão condenados é a mais correcta.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, gera-se uma pequena dúvida, que é a de saber qual a proposta que vamos votar em primeiro lugar.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Aquela que foi apresentada em primeiro lugar. E sempre a norma, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Mas a minha dúvida é saber qual é a proposta apresentada em primeiro lugar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A do PCP! ...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Correcto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Está clara esta minha ginástica em termos de propostas, que foi complexa?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, fazia-nos o favor de indicar o teor da proposta que vai submeter a votação?

O Sr. Presidente: - Sem dúvida, Sr. Deputado, eu repito.

A proposta do PCP, formulada oralmente pelo Sr. Deputado José Magalhães, diz o seguinte:

5 - A execução das penas e das medidas de segurança será orientada para a reinserção social dos reclusos.

É esta a proposta do PCP.

Os Srs. Deputados estão esclarecidos?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Estamos a votar o n.º 6, não é verdade?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, não. As propostas de substituição são sempre as últimas, porque têm de se votar primeiro as propostas originárias e depois as propostas de substituição.

O Sr. Presidente: - Não, se forem reformuladas...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se forem reformuladas não.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só que a reformulada é a segunda. Portanto, se nós reformulamos a nossa própria proposta isoladamente...

O Sr. Presidente: - Peço desculpa, Sr. Deputado. A matéria de facto é a seguinte: existe uma reformulação para os n.ºs 5 e 6, só interessa para o n.° 5, não é verdade?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Agora.

O Sr. Presidente: - Agora, porque o resto já foi votado. Reformulação essa apresentada pelo PS. Essa proposta consume a proposta do PS inicial.

Depois existe uma proposta conjunta do PS e do PCP para o mesmo n.° 5, que consume a proposta do PS.

A seguir houve uma proposta do PCP, que só consume parcialmente nos termos da parte, digamos assim, que foi apresentada pelo PCP. Mas o PS reformulou - ouvi agora dizer - a sua proposta.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Para simplificar, vamos abster-nos nas propostas do PCP e vamos votar as nossas propostas na formulação reformulada, digamos assim.

O Sr. Presidente: - Então, vou começar por submeter à votação a proposta do PCP e depois, se for caso disso, votaremos a proposta do PS, se ela não for prejudicada.

O Sr. Presidente: - O n.° 5. O n.° 6 já foi votado, Sr. Deputado. É o n.° 5, porque o n.° 6, quanto aos direitos fundamentais, já foi votado...

Vozes: - Não foi, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - Então vamos votar.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O n.° 6 seria prejudicado por terem assinado a nossa proposta do n.° 5.

O Sr. Presidente: - Então não foi votada.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Portanto, não está.

O Sr. Presidente: - Assim sendo, vamos votar o n.° 5 da proposta do PCP e depois o n.° 6.

Vamos ordenar a votação, Srs. Deputados. Passaríamos a votar a proposta do PCP para o n. ° 5 do artigo 30.°, que foi lida há pouco.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Eu não percebo! Mas o PS considera que a expressão "condenados" é preferível à expressão "reclusos", porquê?

O resultado do debate ia no sentido...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não. Tanto que não foi, que vocês assinaram uma proposta conjunta connosco.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Que dizia "reclusos".

O Sr. Almeida Santos (PS): - Que dizia "condenados".

O Sr. José Magalhães (PCP): - "Condenados"!?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sim, sim.

Vozes.

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O Sr. Almeida Santos (PS): - Sim, com toda a razão, porque a execução das penas também se aplica aos não reclusos, condenados mas não reclusos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A proposta que eu tenho, está aqui, tem a vossa assinatura...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, não. A formulação final é condenados, peço desculpa. O Sr. Deputado tem esta cópia.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas a expressão "reclusos" não está bem, Sr. Deputado José Magalhães, porque pode haver a execução das penas e essa execução no sentido da reinserção também se aplica aos indivíduos que estão em liberdade condicional, em regime de apresentação quinzenal, tudo isso, também há aí uma execução de penas. Daí a expressão "condenados" ser preferível.

O Sr. Presidente: - Podem não estar reclusos. "Condenados" é mais vasto.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É mais vasto, sim. O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!

O Sr. António Vitorino (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, é verdade que em relação à prisão preventiva não seria correcto falar em finalidades de reinserção social.

O Sr. Presidente: - Bem visto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É isso que é correcto do ponto de vista jurídico processual penal.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, não, condenados é preferível a reclusos, não há a menor dúvida.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É correcta a distinção. Desde logo a não aplicação aos preventivos e por outro lado...

O Sr. Presidente: - Em todo o caso, estamos a votar os "reclusos" e não os "condenados", proposto pelo PCP, não é isto?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Vamos então votar a proposta que inscreve a reinsersão social dos reclusos, proposta pelo PCP.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, permite-me só um momento.

O Sr. Presidente: - Ainda não estamos a votar? Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Presidente. Creio que o debate deve ter alguma projecção nas propostas e que não teria sentido submeter à votação com uma redacção confessamente menos rigorosa a proposta que por último apresentámos. Creio que é curial, sim, retomar o texto originário que na parte final, precisamente tinha em conta estas doutas observações, perdidas um pouco in itinere mas sempre susceptíveis de serem recuperadas. Não por acaso tínhamos utilizado a expressão "os cidadãos a quem sejam aplicadas". Porque isso permite aludir às várias situações e não entrar em melindrosas destrinças de carácter juridico-processual penal.

Por outro lado, faz ênfase em que o recluso, além de pessoa, é cidadão e que a reclusão não amputa senão aquilo que tiver que amputar. Portanto, Sr. Presidente, se me permite, fazia outra reformulação de forma que o preceito pudesse ser submetido a votação com a seguinte redacção: "A execução das penas e medidas de segurança será orientada para a reinsersão social dos cidadãos a quem sejam aplicadas."

O Sr. Presidente: - Só que, com essa reformulação, vamos votar primeiro a proposta de substituição do PS.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não sei se o próprio PS não considerará que esta formulação é mais flexível do que aquela a que chegou...

O Sr. Presidente: - Salvo se considerar V. Exas. ouviram o que disse o Sr. Deputado José Magalhães?

O Sr. António Vitorino (PS): - Se bem percebi, o Sr. Deputado José Magalhães prefere manter a formulação inicial do n.° 1 proposto no projecto do PCP à reformulação do n.° 5.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Então há uma nova proposta reformulada?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto, porque essa proposta combina várias das características positivas de debate. A proposta não diz "as penas e medidas de segurança privativas ou restritivas têm como fim primordial" (e nisso se distingue da versão originária apresentada pelo grupo parlamentar do PCP) e por outro lado não diz "será orientada para a reinserção social dos reclusos", coisa em que se distingue da proposta que tem estado a ser objecto de apreciação. Retoma a designação que utilizámos na nossa proposta originária e em vez de especificarmos a qualidade jurídico-processual penal do cidadão faz-se uma alusão aos cidadãos a quem sejam aplicadas as medidas permitindo assim cobrir a preocupação do Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Presidente: - V. Exa. já explicou isso. Importar-se-ia de, enquanto votamos a proposta do PS, aliás, poderia ler-lhe a sua proposta, que deve ser do seguinte teor: "A execução das penas e medidas de segurança será orientada para a reinserção social dos cidadãos a quem sejam aplicadas."

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto.

O Sr. Presidente: - Portanto, a proposta do PCP é: "A execução das penas e medidas de segurança será orientada para a reinserção social dos cidadãos a quem sejam aplicadas." É isto?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Para exprimir a nossa ideia esse texto é mais correcto do que aquele que tinha adiantado originariamente.

O Sr. Presidente: - Para terminarmos a votação do artigo 30.°, vamos começar por votar o n.° 5 tal como é apresentado pelo PCP.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Qual é a formulação total do n.° 5?

O Sr. Presidente: - É a seguinte: "A execução das penas e medidas de segurança será orientada para a reinserção social dos cidadãos a quem sejam aplicadas."

Vamos então votar o n. ° 5 na proposta de substituição apresentada pelo PCP para o artigo 30.°, que acabei de ler.

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e os votos a favor do PS, do PCP e da ID.

Vamos proceder à votação do n.° 6, que é um aditamento. Quanto ao n.° 6, o que aqui tenho é uma proposta do PS e uma do PCP.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, nesta matéria nós sustámos a apreciação e a votação porque estávamos em busca de uma fórmula que fosse aceitável pelo PSD. Isto quer dizer que será provavelmente útil que ouçamos a bancada do PSD para se poder, eventualmente, caminhar para um texto totável.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É exactamente assim. Quero dizer, em nome do PSD, que manifestámos algumas resistências à insersão destas normas na Constituição. De todo o modo, e bem vistas as coisas, entendemos que era de toda a vantagem constitucionalizar alguma coisa nesta matéria. A proposta de substituição apresentada pelo PS ("Os condenados mantêm a titularidade dos direitos fundamentais, salvas as limitações inerentes ao sentido da condenação [...]" merece o nosso apoio desde que lhe acrescentemos - e penso que o próprio PS não se oporá a isso - a expressão "e às exigências próprias da execução da pena". Isto significa que o exercício dos direitos fundamentais só pode ter estes dois limites: por um lado, o limite do sentido da condenação e por outro, o das exigências próprias da execução da pena. De resto, a dupla exigência é talvez um pouco sobreponível, mas talvez haja alguma margem não sobreponível.

Em conformidade, o PSD abster-se-á na votação da proposta do PCP, salvo se este a retirar para dar o seu acordo a esta proposta, e votará a favor da do PS, se este aceitar esta nossa posição.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de dizer que estamos disponíveis para reformular a nossa proposta, e que o faremos de acordo com os resultados do debate, designadamente a observação do Sr. Deputado Costa Andrade.

Nesse sentido gostava de alertar para o seguinte. Se se adoptasse um texto como aquele que o Sr. Deputado Costa Andrade agora acabou de sugerir, provavelmente estaríamos a incorrer no pecado que há pouco rejeitámos quanto à qualificação dos cidadãos e não identificaríamos devidamente o universo a que estamos a referir-nos. Aqui, precisamente, não estamos a referir-nos aos condenados, estamos a referir-nos a quaisquer reclusos. Aqui o texto originário do PS e o do PCP eram mais correctos que o texto que o PS acabou por reformular. Nós utilizámos uma expressão um tanto perifrástica "as pessoas que cumpram pena privativa de liberdade [...]", ou "as pessoas sujeitas a privação de liberdade"...

O Sr. Presidente: - São os condenados?

O Sr. José Magalhães (PCP): - São os reclusos. Pode haver reclusos que não são condenados, desde logo os sujeitos a prisão preventiva.

O Sr. Presidente: - Os que têm prisão preventiva não cumprem pena privativa de liberdade. Não é uma pena.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto. É, por isso, preferível, talvez, falar de pessoas sujeitas a privação de liberdade...

O Sr. Presidente: - O PCP diz: "A lei assegura os direitos fundamentais das pessoas que cumpram pena privativa de liberdade [...]" A pena pressupõe uma sentença condenatória. A prisão preventiva não envolve a aplicação de uma pena...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Mas isso não resolve o problema que V. Exa. põe.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A crítica que V. Exa. dirige à expressão originária do projecto do PCP é justa e apenas corrobora a ilação que aqui trouxe de que é preciso ser cuidadoso na definição exacta de que são estes titulares de direitos a quem nos estamos a referir. E a conclusão é que são todos. Logo a expressão originária do PCP está errada e a segunda expressão do PS está errada, já que é ainda mais restritiva. Nós queremos contemplar todos aqueles que estejam privados da liberdade.

O Sr. Presidente: - Vamos a ver se clarificamos este problema. Nós estamos a tratar, na epígrafe do artigo, do problema das penas e das medidas de segurança. Presumo que não estamos a tratar das questões relativas às matérias da liberdade dos cidadãos, da prisão preventiva, etc.., que têm outra sede e outro tratamento. Portanto, julgo que não deveríamos - isto é uma observação que formulo a título de clarificação - confundir as duas matérias e fundir no mesmo artigo a

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preocupação dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos que estão sujeitos a uma medida de prisão preventiva, uma medida de privação da liberdade, mas que não envolve ainda nenhuma sentença condenatória - é uma zona -, e outra, que é esta, de que trata este artigo que são as penas e as medidas de segurança. Por isso é que digo que quando agora o Sr. Deputado José Magalhães faz a sua observação vai contra a própria redacção da sua proposta, contra a do PS e contra aquilo que o PSD está disposto a adoptar, mas julgo que não tem razão, pois nós deveríamos separar claramente. Não estou a minimizar os direitos fundamentais dos cidadãos objecto de medidas privativas da liberdade antes da condenação e, portanto, daquilo a que se chama prisão preventiva; digo é que essa matéria tem outra sede, e podemos eventualmente encontrar outro tipo de soluções, mas, aqui, esta dizia apenas respeito ao problema dos reclusos. Ou, dizendo as coisas doutra maneira, como V. Exa. sabe, durante muito tempo defendeu-se que os reclusos tinham uma relação especial de sujeição nos termos de uma doutrina conhecida a propósito do princípio da legalidade e aqui o que se quer dizer é que esse princípio é um princípio que não pode obstar ao gozo ou à fruição dos direitos fundamentais. Portanto, não temos nada a ver, nesta matéria, com o problema das liberdades de que goza o cidadão que não foi objecto de nenhuma condenação penal ou nenhuma medida de segurança. Gostava de ver esclarecido este ponto, porque me parece que não é vantajoso confundir os dois problemas. Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Estou inteiramente de acordo com o que V. Exa. acaba de dizer. No fundo, o problema é o seguinte: ou queremos limitar este princípio aos reclusos - é uma solução possível, à qual não nos opomos, pois a palavra "reclusos" deminui o universo dos beneficiários directos desta norma, já que os outros têm na plenitude todos os seus direitos - ou utilizamos a fórmula "condenados" - e as formulações do PCP parecem ser equivalentes, pois "condenado" é alguém a quem foi aplicada uma pena ou uma medida de segurança. Para simplificar, poderemos votar favoravelmente qualquer das três propostas.

O Sr. Presidente: - Já agora, gostava de precisar. Nós, na economia do texto constitucional, não temos já disposições suficientemente claras que preservem os direitos fundamentais no que diz respeito à prisão preventiva?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Exacto.

O Sr. Presidente: - Se é assim, não se justifica estarmos a conglobar no mesmo preceito...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mas ninguém congloba.

O Sr. Presidente: - A proposta do PCP, neste momento, é nesse sentido. Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - É só para muito brevemente dizer algo que talvez permitisse resolver o problema. Estamos perante um caso típico em que o óptimo é inimigo do bom. A questão que está aqui colocada diz respeito à execução da pena e naturalmente 'o único universo a que este conceito se pode reportar é ao de condenados, É aí que o problema da manutenção da titularidade dos direitos é uma questão fundamental e sensível. Se a Constituição diz que os condenados mantêm a titularidade, é por demais evidente que aqueles que estiverem em situação de detenção ou reclusão e não forem ainda condenados a manterão, por maioria e identidade de razão.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Além disso, têm o benefício da presunção de inocência.

O Sr. António Vitorino (PS): - Não vale a pena sermos especiosos tentando recobrir um excesso de universo de destinatários criando confusões que, em meu entender, não devem existir. A sensibilidade da questão é para os condenados, pois então consagremo-la. Por maioria de razão, os que estiverem detidos e não forem ainda condenados gozam de todas as presunções do sistema penal e mantêm, por maioria de razão, a titularidade de todos os seus direitos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - E além do mais o artigo refere-se às penas, não se refere aos indivíduos que ainda não foram punidos.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Exacto!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não há uma punição, não está no âmbito do artigo, está fora dele.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Por isso é que estamos a complicar o que é simples.

O Sr. Presidente: - E há o artigo 28.° que se refere claramente à prisão preventiva. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, dois comentários. Primeiro, pensemos na solução e depois na sede adequada. Este é um bom critério legiferante., Não sacrifiquemos a uma compartimentação demasiado rígida aquilo que deve ser decidido em função de um critério de correcção encontrando-se depois a localização exacta para o preceito em gestação. Segundo, não sejamos especiosos, mas sejamos rigorosos: onde possamos fazer uma exacta delimitação do universo não obriguemos o pobre intérprete a fazer raciocínios por maioria de razão. Se temos, nas nossas mãos, a possibilidade de estatuir claramente, delimitar claramente, o universo dos abrangidos, façamo-lo.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mas para os outros já há. Isto tem de ser apenas para os condenados ou para as pessoas a quem sejam aplicadas...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pode ser mais específica quanto à fonte dessa tutela. Onde está, em sua opinião?

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O Sr. Costa Andrade (PSD): - No artigo que diz que todas as pessoas se presumem inocentes até sentença transitada em julgado.

O Sr. José Magalhães (PCP): -Portanto, V. Exa. é de opinião de que são inteiramente inconstitucionais, face ao texto vigente, todas as normas que, por alguma forma, têm a ver com a perturbação do exercício de direitos fundamentais por presos preventivos no sistema prisional português.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Exacto!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Portanto, o Sr. Deputado Costa Andrade tem uma hermenêutica inconstitucionalizante da lei do sistema penitenciário, em múltiplas das suas disposições, todas elas, o que me parece bizarro.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É bizarro porque primeiro fez a construção e depois zurziu-a. O que quero dizer é que para os cidadãos reclusos "não condenados" há já na nossa Constituição uma garantia. Primeiro, a garantia que lhe vem da plena titularidade dos direitos que têm; segundo, a da presunção de inocência consagrada no artigo 32.°, n.° 2.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não zurzi isso!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Todas as medidas que incidam sobre o preso preventivo que não tenham apenas a ver com as finalidades da prisão preventiva são inconstitucionais.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, V. Exa. poderá acusar-me de tudo menos de ter construído uma coisa que zurzi, pois zurzi aquilo que V. Exa. tinha dito.

Creio que o problema que nos levou a sugerir a introdução de uma cláusula sobre esta matéria acaba por resultar um pouco evidenciado por aquilo que o Sr. Deputado acaba de dizer. Face ao conteúdo constitucional, provavelmente a maior parte das cláusulas restritivas constantes da actual lei penitenciária são susceptíveis de um juízo de inconstitucionalidade. Nada há que legitime a introdução de restrições como aquelas que vêm sendo aplicadas.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Por exemplo?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Designadamente quanto ao direito à correspondência, quanto ao direito a comunicar com o exterior...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Desculpe que lhe diga, mas isso não tem a ver com a prisão preventiva mas, sim, com os condenados. A lei penitenciária tem a ver com os condenados e não com os presos preventivos. São universos completamente diferentes, sendo certo que o que disse até aqui referia-se aos presos preventivos. V. Exa. vem agora com os condenados!...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Eu venho com os reclusos! A lei penitenciária, que não é inútil trazer à colação, obriga até à separação entre preventivos e condenados, mas V. Exa. sabe rigorosamente que na realidade do nosso sistema prisional isso não passa de um sonho de um legislador que um dia foi para Coimbra pensando que tinha feito uma obra sólida. Por outro lado, do ponto de vista legislativo propriamente dito não há diferenciação que não seja quase onírica. Ora o que nós aqui vamos fazer é - tudo indica - algo que está virado para os presos que cumprem, na sequência de condenação, a sua pena. Em todo o caso, creio que o próprio debate alerta para que não esqueçamos que essa preocupação em relação aos direitos fundamentais é comum a todos aqueles que sejam privados da liberdade. Portanto, se pudermos fazer uma norma que o inculque clara e directamente façamo-lo. Não esqueçamos que a Constituição tem o artigo 30.°, mas também o artigo 29.°, que diz respeito às penas e às medidas de segurança e é, obviamente, um artigo possível para inserir um preceito deste tipo.

Em todo o caso, o que vos pergunto é se quanto ao primeiro ponto não podemos colocar a questão da sede no seu momento próprio.

Gostaria também de alertar para um segundo aspecto e que é o seguinte: o Partido Socialista utiliza a expressão "os condenados", mas, como é óbvio, quando pensa em condenados refere-se aos condenados a pena privativa de liberdade...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isso não é verdade, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Aluda a todos os condenados, a qualquer pena?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado José Magalhães, a multa também tem de ter uma função de reinserção social. A advertência, a pena mais suave, também tem de ter a mesma função.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas a reinserção social não está aqui em causa, Sr. Deputado Almeida Santos. Estou a falar do preceito que diz que os condenados mantêm a titularidade de direitos fundamentais...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado, a multa tem, por definição, uma função de reinserção social. É por isso que não se manda a pessoa para a prisão.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado José Magalhães, são todas as penas e não só as privativas de liberdade. Todas elas têm de ter a mesma função de reinserção social.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, V. Exa. está equivocado porque está a falar (correctamente) de um preceito que há pouco foi rejeitado. Agora já estamos a discutir outro.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não estou, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado, estamos a discutir a titularidade de direitos fundamentais por reclusos!

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O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado, estamos a discutir "condenados" e "reclusos". Nós entendemos que o conceito de condenado é mais amplo do que o de recluso.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pois é, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos tentar pôr um pouco de ordem nisto.

Primeiro, parece claro que no âmbito daqueles que são objecto de uma condenação todos estão de acordo que se deve inserir um preceito que diga claramente que os direitos fundamentais só podem ser restringidos nos limites estritos justificáveis pela condenação e pela execução da pena. Aqui falta saber se se põe ou não esta frase.

Para além desse problema, o Sr. Deputado José Magalhães levanta um outro, que consiste em dizer o seguinte: "Mas em relação aqueles cidadãos que são objecto de medidas privativas de liberdade resultantes da prisão preventiva será que não se justifica um preceito que ressalve justamente os direitos fundamentais que não tenham de ser comprimidos por aquilo que é a lógica da prisão preventiva? A verdade é que no actual sistema prisional as coisas são na prática um pouco teóricas e, apesar de tudo, não há uma formulação perfeitamente nítida em relação à preservação dos direitos fundamentais daqueles que são objecto de medidas privativas de liberdade." Essa é uma questão importante, que podemos analisar com tranquilidade. Gostaria que não nos afundássemos num debate que parece que já está claro quanto a um ponto. Assim, em sede de artigo 30.° só deveríamos consignar o problema das pessoas que já foram objecto de condenação. O Sr. Deputado José Magalhães, ao insistir na outra formulação e ao dizer "antes da sede vamos discutir o problema", levanta este, outro problema. Ora, é esta outra questão que penso, ainda não foi objecto de uma análise suficientemente ponderada. Era sobre isto que eu gostaria que a Comissão reflectisse um pouco. Justificar-se-á, apesar das disposições constitucionais já existentes, que se venha reafirmar, de uma maneira inequívoca, que os cidadãos objecto de medidas privativas da Uberdade resultantes da prisão preventiva, eventualmente até da detenção, não podem ser minimizados nos seus direitos, para além daquilo que resulta já da lógica própria do cerceamento da liberdade, que é a prisão preventiva? Esta é a questão que gostaria que a Comissão ponderasse. Não nos podemos embrenhar num problema sistemático em relação a outras questões.

Penso que o problema do artigo 30.° já está dilucidado, portanto creio que o podemos votar. No entanto, antes de votar o artigo 30.° convinha reflectir sobre esta ideia que foi levantada a propósito deste artigo. Se chegássemos à conclusão de que se justifica uma disposição autónoma, depois teríamos que discutir se a sua sede própria não seria, por exemplo, a de um aditamento mais para trás, como por exemplo, para o artigo relativo à prisão preventiva, ou mais para trás ainda, para o artigo relativo à liberdade e segurança. Isto já é uma questão de ordem sistemática!

Suponho que assim interpreto, clara e correctamente, aquilo que o Sr. Deputado José Magalhães expôs. E assim ou não, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PCP): - É assim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, mas nós podemos ter diferentes entendimentos de qual foi o resultado do debate. Penso que foi claro. A interpretação que faço é a de que é suficiente o aditamento ao artigo 30.° Quem entender que a questão deve ser tratada em dois momentos distintos, para que se clarifique cada um deles, terá que formular propostas autónomas para os artigos 30.° e 27.°

O Sr. Presidente: - Isso é exacto, Sr. Deputado.

Há uma coisa que é clara e que é a seguinte: penso que é entendimento unânime da Comissão que todos os cidadãos sujeitos a medidas de prisão preventiva não podem ver os seus direitos diminuídos, para além daquilo que é o estritamente necessário. A pergunta que se coloca é se é necessário explicitá-lo. O Sr. Deputado António Vitorino disse aqui que não lhe parece necessário.

Em primeiro lugar, vamos ver se é ou não necessário. Se aparecer uma proposta, votá-la-emos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de transmitir a nossa posição, que, dada a natureza das coisas e o número de votos, reduz um pouco a complexidade problemática em que estamos envolvidos.

Em relação aos condenados ou às pessoas que forem sujeitas a uma pena, votaremos a favor de uma norma como esta. Opor-nos-emos a qualquer inovação constitucional relativa à outra matéria, porque a consideramos desnecessária, sendo até perigoso suscitar essa questão. Está dito, e mais que dito, que os não condenados presumem-se inocentes, o que lhes dá toda a liberdade. Mais: o n.° 1 do artigo 27.° diz que "todos têm direito à liberdade e à segurança" e o n.° 3 exceptua a privação da liberdade em determinados casos o que significa que a prisão preventiva só pode restringir um dos direitos fundamentais, que é o direito à liberdade, o direito de mudar de lugar. É só isso! Se duvidamos disto e levantamos esta questão, estamos a admitir que no actual estado de coisas é possível que na prisão preventiva, para além desta restrição da liberdade, haja restrições dos direitos de outras dimensões. Nós não concebemos isso e, por isso, nem sequer admitimos que o problema se discuta do ponto de vista teórico e do ponto de vista jurídico.

Na medida em que o nosso voto pode ser determinante para facilitar as coisas, nós só votaremos esta formulação e mais nenhuma.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, eu percebo o sentido da sua argumentação e isso já está claro no meu espírito. Para minha tranquilidade, e porque não sou especialista na matéria do processo penal, só gostaria de perguntar o seguinte: justificar-se-á, do ponto de vista da prisão preventiva, que haja um regime em relação a um detido de inviolabilidade de correspondência ou de incomunicabilidade em termos de não poder receber visitas?

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O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, isso está inerente à própria prisão preventiva, na medida em que essas são as regras do processo penal. Hoje, por exemplo, já há um período de 48 horas de incomunicabilidade.

O Sr. Presidente: - Isso está abrangido pelas regras constitucionais? Tenho dúvidas, Sr. Deputado.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Tem-se entendido que sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Do ponto de vista técnico do direito constitucional, tenho dúvida de que seja abrangido. É essa dúvida que julguei captar na interrogação do Sr. Deputado José Magalhães.

Estou de acordo que a investigação criminal tem de ter limitações dos direitos fundamentais. Por outro lado, estou de acordo com as soluções do processo penal. O que penso é que não podemos deixar as coisas de forma inequívoca para ser legítimo suscitar o problema de uma eventual dúvida sobre a constitucionalidade daquilo que foram as opções do legislador em matéria de processo penal.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, estou de acordo com o sentido do esclarecimento do Sr. Deputado Costa Andrade. Há um problema conexo com esta matéria, que tem a ver com a prática dos estabelecimentos prisionais. Eu próprio devo testemunhar que, como advogado, já tive que apresentar uma queixa à Ordem dos Advogados, com remissão para o Ministro da Justiça, em que me queixava da violação de correspondência de reclusos dos quais eu era defensor, das dificuldades em fazer chamadas telefónicas e do acesso dos advogados aos estabelecimentos prisionais, prática em colisão com a salvaguarda dos direitos fundamentais. Creio que, apesar de tudo, este tipo de questões não se pode resolver em sede constitucional. Portanto, concordo com a solução que foi há pouco alvitrada pelo meu colega António Vitorino, que aludiu a que na protecção dos direitos dos condenados quem protege o mais protege o menos. Se fosse necessário explicitar aquilo que já está explicitado no que diz respeito ao direito à liberdade e à segurança, o problema estaria resolvido. A prática é um pouco distinta e temos que estar atentos a ela. A intervenção do Sr. Deputado José Magalhães acerta, assim, em cheio nalgumas distorções que conhecemos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, queria manifestar a minha opinião, acrescentada à do Sr. Deputado Costa Andrade.

Parece-me que a questão que o Sr. Presidente colocou tem interesse. Apenas iria expor aquilo que entendo sobre este problema.

Creio que o aditamento de um novo número ao artigo 30.°, que é o relativo à manutenção dos direitos fundamentais para os condenados, vem resolver, do ponto de vista da interpretação daquilo que é ou que deve ser a manutenção dos direitos fundamentais no âmbito da prisão preventiva, todas as questões que se formularam.

Em primeiro lugar, a alusão a esta necessidade de manutenção dos direitos fundamentais no âmbito da execução das penas é um cuidado que salvaguarda todas essas nossas preocupações. Julgo que a referência expressa à execução das penas tem a ver com o facto de ser no âmbito da mesma execução que se criam os maiores riscos de violação dos direitos fundamentais. Não me parece que seja difícil, do ponto de vista de uma boa interpretação, isto é, de uma interpretação que tenha em conta a sistemática da Constituição penal e a própria filosofia que subjaz à cominação de penas e ao equilíbrio entre a liberdade e aquilo que as penas visam na sua função, depreender que esta cautela relativamente ao momento da execução co-envolve uma cautela relativa ao momento da prisão preventiva e que a sua explicação expressa, privilegiando o momento da execução, tem a ver com o facto de esses maiores riscos de violação dos direitos fundamentais se verificarem exactamente neste momento. Queria apenas congratular-me com este aditamento porque ele, sim, vem salvaguardar todas as nossas preocupações de manutenção dos direitos fundamentais dos cidadãos em especiais situações como as que aqui se visam. Relativamente aos condenados, isso co-envolveria necessariamente a salvaguarda dos direitos fundamentais relativamente ao momento da prisão preventiva. Parece-me que isso resulta claro, sem necessidade de qualquer aditamento ou de qualquer alteração acrescentada que não a que aqui se propõe.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que a melhor prova da utilidade de um debate é aquilo que agora ocorre. Creio que temos alguma vantagem em caminhar para soluções que tenham em conta as observações feitas.

Creio que é extremamente positivo que nos encontremos em torno da ideia da dualidade necessária de regimes, portanto da insuportabilidade de qualquer equiparação ou indiferenciação de regimes entre preventivos e condenados, A ideia de uma graduação é absolutamente inerente àquilo que flui da Constituição para os estatutos dissemelhantes dos dois tipos de cidadãos privados de liberdade.

A ideia de uma cláusula autorizativa como a que apresentámos faz sentido em si mesma. Também faz sentido a contrario, como aqui foi sublinhado, ao clarificar a salvaguarda dos direitos dos presos preventivos.

Creio, Sr. Presidente, que com a aclaração que aqui se tem vindo a produzir não se justifica que pensemos numa cláusula própria para estabelecer aquilo que flui da Constituição quanto aos preventivos, e ficou bem evidenciado pelas intervenções de todos nós.

Se assim é - e creio que é - deveríamos, então, aperfeiçoar a cláusula atinente aos cidadãos que cumpram penas privativas de liberdade. É dos condenados que aqui teremos que tratar e é em relação a eles e só a eles que trataremos de legitimar expressis verbis uma solução do tipo daquela que se está a construir.

Gostaria agora de chamar a tenção para o segundo ponto. Creio que há pouco o Sr. Deputado Almeida Santos estava excessivamente embrenhado na problemática da reinserção social e, portanto, aplicou o

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mesmo juízo hermenêutico a coisas diferentes. O Partido Socialista substitui a expressão "reclusos" na sua proposta atinente aos n.08 5 e 6. A verdade é que a situação prevista nos n.°s 5 e 6 é diferente. Se o n. ° 6 dissesse aquilo que aqui se pode ler assumiria carácter geral. "Todos os condenados a qualquer pena - e de diversos tipos são - mantêm a titularidade dos direitos fundamentais, salvas as limitações inerentes à situação." Pudera! É óbvio que o condenado à multa mantém a titularidade dos direitos fundamentais, é evidente que o condenado a pena não privativa de liberdade mantém a titularidade dos direitos fundamentais. É óbvio! Não é desses que curamos, mas, sim, dos condenados a pena privativa de liberdade. Parece-me uma evidência! Para ser mais exacto é dos reclusos que aqui tratamos. Portanto, a fórmula original do Partido Socialista era melhor. Assim, depois de uma longa caminhada encontro-me com o Sr. Deputado Costa Andrade. Creio que era útil fazer essa correcção. Aqui, sim, é de reclusos ou de condenados a pena privativa de liberdade que tratamos e não de outros, sob pena de criarmos algum equívoco.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado, reconheço que há pouco, quando fiz a minha observação, estava a pensar no n.° 5 e não no n.° 6. Estou de acordo com isso! Talvez no n.° 6 deva dizer-se também "condenados" a penas privativas de liberdade.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É melhor, Sr. Deputado.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Condenados a penas privativas de liberdade porque um indivíduo pode ter sido condenado a uma pena privativa de liberdade e não estar recluso. Está em liberdade condicional.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Certo, Sr. Deputado. O que é importante é que se especifique que é a pena privativa de Uberdade. E isso que está em causa!

Vozes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, tal como disse o Sr. Deputado Alberto Martins, se entrarmos no perfeccionismo agora introduzido pelo Sr. Deputado Almeida Santos, então teremos que alterar a redacção. Das duas uma: ou mantemos a proposta que temos em mãos do Partido Socialista relativa aos condenados ou, se queremos introduzir "os condenados a penas privativas de liberdade", teremos que acrescentar também "e medidas de segurança", aditando depois o que o PSD sugeriu...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, Sr. Deputado. Pode ficar "pena ou medida de segurança privativa de liberdade".

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Só que depois temos também de pôr "e às exigências próprias da execução da pena ou da medida de segurança".

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isso é evidente, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos somente à espera da formulação escrita por parte do Partido Socialista.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Ficaria a redacção do seguinte modo: "Os condenados a pena ou medida de segurança [...]"

O Sr. Costa Andrade (PSD): - "[...] privativas de liberdade [...]"

O Sr. Almeida Santos (PS): - "[...] privativa de liberdade [...]" Vamos redigir no singular pois não é preciso mais de uma. Então, ficaria assim o texto: "Os condenados a pena ou medida de segurança privativa de liberdade mantêm a titularidade dos direitos fundamentais, salvas as limitações inerentes ao sentido da condenação e às exigências próprias da respectiva execução."

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não tenho nada a opor a tal formulação, mas chamo a atenção para um aspecto. É que isto significa, contrariamente à sugestão do Sr. Deputado José Magalhães, duas coisas: para as penas aplicam-se todas, para a medida de segurança só a privativa de liberdade.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Vimos que aqui há alguma justificação para isso. Não vamos voltar a discutir o discutido. Em vez de dizermos outra vez "[...] medida de segurança" referiríamos "[...] próprias da respectiva execução".

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Só que, entretanto, estamos a afastar-nos do consenso para o qual tinha apontado a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães.

Da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, mais ou menos em convergência com o sentido de uma intervenção minha, e depois de muitas discussões, chegámos à conclusão de que o texto seria relativo a pessoas reclusas. Ora, a proposta que acaba de ser apresentada refere o seguinte: "Os condenados a pena ou medida de segurança privativa de liberdade [...]"

O Sr. Almeida Santos (PS): - É que é diferente o n.° 5 do n.° 6. Nós estamos de acordo que o n.° 6 seja nesses termos que refere, mas não concordamos que o n.° 5 o seja. Neste número entendemos que a execução das penas e medidas de segurança, qualquer que seja a pena, devem ser orientadas para a reinserção social do condenado.

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Deputado, já compreendi qual é a sua observação, mas ela resolve-se colocando no plural a palavra "privativa" porque aí o qualificativo referir-se-á tanto às medidas como às penas.

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O Sr. Costa Andrade (PSD): - Exactamente, Sr. Deputado. Era para esse aspecto que eu estava a alertar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, creio que numa discussão anterior o Partido Socialista tinha concordado em retirar a palavra sentido para colocar, mais precisamente, "[...] salvo as limitações resultantes da sentença condenatória". Isto devido ao facto de a palavra sentido ser uma fórmula vaga.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós consideramos que a ideia do sentido (e não da sentença) é que deve ser aqui referida. Pensamos que essa fórmula está correcta. Não tinha ideia de termos adendo a essa fórmula que agora referiu.

O Sr. Raul Castro (ID): - Eu tinha essa impressão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, naturalmente facultar-vos-ei depois o respectivo texto que já tenho em mão. Assim, a proposta do PS relativa ao n.° 6 do artigo 30.°, já reformulada, é do seguinte teor: "Os condenados a pena ou medida de segurança privativas de liberdade mantêm a titularidade dos direitos fundamentais, salvas as limitações inerentes ao sentido da condenação e às exigências próprias da respectiva execução."

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, se me permite, faria apenas uma observação e que é a seguinte: é evidente que o Partido Socialista está a pensar em limitações de exercício e não de titularidade.

O Sr. Presidente: - Sim.

O Sr. Almeida Santos (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, suponho que em matéria de direitos fundamentais, mesmo quando se verifica uma privação de liberdade, não é a titularidade que é suprimida mas, sim, o exercício.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Claro, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Só na hipótese de se verificar uma pena perpétua, o que é proibido pelo nosso ordenamento jurídico, é que haveria uma alteração tão substancial que significaria, pura e simplesmente, a supressão da titularidade.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nunca se afirma o exercício do direito, mas, sim, o direito. O exercício depende da afirmação do direito.

O Sr. Presidente: - A titularidade é sempre mantida.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É sempre a titularidade que se refere e não o exercício.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Gostaria apenas de acrescentar uma pequena nota, já não de carácter partidário, para salvar um pouco a respeitabilidade desta Comissão.

Evidentemente que temos consciência de que quando falamos em "condenados" há alguma imprecisão. Só que não há uma palavra adequada que a substitua. Estou a referir-me a condenados a medidas de segurança. Em bom rigor, aquele a quem se aplicam medidas de segurança não é considerado um condenado. De qualquer forma, para efeitos hermenêuticos, é importante que se saiba que a Comissão teve consciência disso.

Vozes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que a cautela é sempre louvável, mesmo quando seja desculpavelmente inútil. Mas, nesta situação concreta, nem sequer é esse o caso.

Chamei a atenção para este aspecto porque na nossa redacção originária nós, PCP, preferimos atermo-nos à exacta terminologia constitucional e à conceptologia constitucional, designadamente ao lugar paralelo do artigo 270.°, visto ele ser, digamos, mais preciso. Mas está agora claro que aquilo que se pretende é exactamente o mesmo ...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Como é óbvio!

O Sr. José Magalhães (PCP): - ... é esse o sentido da cláusula lida pelo Sr. Deputado Almeida Santos - esse e não outro. Portanto, a margem de legislação cios órgãos de soberania competentes há-de ser enquadrada com este espírito e com este alcance. A aclaração fica feita.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Quem quiser um bom exemplo de imprecisão de linguagem não tem senão de ir procurá-lo à Constituição, como é óbvio.

O Sr. Presidente: - Srs. Depurados, se estão de acordo, vamos votar a proposta relativa ao n.° 6 do artigo 30.°, apresentada pelo PS.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, permita-me que faça ainda uma pergunta ao Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado Almeida Santos tinha admitido que a melhor fórmula para exprimir a ideia que estava subjacente à proposta do PS era: "[...] as limitações resultantes .da sentença condenatória."

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, p que está referido no texto reporta-se ao sentido da sentença condenatória.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, o sentido da* sentença condenatória é a própria sentença.

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O Sr. Almeida Santos (PS): - A sentença consiste num papel, num instrumento. A condenação em si é que é o facto para o efeito relevante.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O sentido na acepção de conteúdo!

O Sr. Almeida Santos (PS): - A condenação tem um sentido. Estamos a tratar neste preceito a questão do para que é que se condena, com que sentido se condena. É para reabilitar socialmente o condenado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É nessa acepção, Sr. Deputado?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Claro, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É que isso aponta ainda para uma outra diferenciação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - De qualquer forma, julgo que o sentido da condenação é que é a expressão correcta a utilizar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, suponho, na minha relativa ignorância do processo penal, que aquilo que se pretendeu dizer foi o seguinte: ao contrário da teoria clássica em matéria de processo civil, em que aquilo que única e exclusivamente passa em julgado é a parte decisória, aqui a fundamentação é essencial para se compreender qual é o alcance exacto da condenação. É o que se passa também nos outros ramos do processo penal.

Vozes.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, se me permite, faria uma declaração antes da votação.

O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, gostaria ainda de dizer algo acerca da expressão "sentido da sentença".

Se a memória me não falha, esta questão havia sido levantada na primeira volta, e também me tinha ficado a ideia de que o Partido Socialista tinha acolhido...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não tenho ideia disso, Sr. Deputado. Mesmo que isso se tenha verificado na altura, sinceramente creio que o que está em causa é o sentido da condenação. Penso até em vários sentidos, designadamente o sentido doutrinal. O que está em causa aqui é por que é que se condena e para que se condena. É mesmo o sentido da condenação que se deve referir.

O Sr. Raul Castro (ID): - Portanto, o Sr. Deputado Almeida Santos entende que a palavra sentido se refere, no fundo, ao que está especificado na sentença, que é o conteúdo dela, e que só isso é que se dirige a estabelecer limites ao exercício dos direitos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pode decorrer da sentença, mas também pode haver um sentido da condenação que não decorre da sentença. Pode decorrer da própria pena em si, da própria doutrina criminalista; nomeadamente poderá perguntar-se por que é que a pena é esta e não outra, por que é que há e não há privação da liberdade. Isso pode ser objecto de muitas considerações que estão fora ou para lá da sentença. Penso que é mais do que a sentença.

O Sr. Raul Castro (ID): - Mas aqui estamos no campo da sentença porque a expressão em causa refere o sentido da sentença.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não estamos, Sr. Deputado. O texto refere "[...] o sentido da condenação [...]", o qual pode ir além da sentença. Ele pode estar na doutrina criminal, pode estar na jurisprudência, pode estar na própria pena em si, o que não tem nada que ver com a sentença, repito.

De qualquer modo, não me recordo de ter aderido a essa ideia. Mas o Sr. Deputado tem melhor memória!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão esclarecidos os problemas co-envolvidos e subjacentes. Podemos passar à votação?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não podemos, Sr. Presidente.

Creio que esta aclaração foi de alguma utilidade. De facto, a preocupação do Sr. Deputado Almeida Santos era não ficar amarrado ao instrumento sentença. Mas este instrumento tem um papel extremamente relevante e essencial na determinação das consequências para o acto em que estamos a pensar, e ele consiste na limitação do exercício de certos direitos.

A experiência de todos os países do mundo, e infelizmente também á nossa, revela exuberantemente as mais aberrantes limitações que passaram na nossa história (e ainda passam no momento presente) pela própria interdição da leitura de livros, de jornais, ou de televisão, de rádio, e outras proibições aberrações do género. Há-as dos mais diversos tipos.

Aquilo que se pretende é que para definir as restrições aplicáveis a cada recluso se tenha de buscar a razão mestra que preside à condenação tal qual pode ser hermeneuticamente arrancada a tudo aquilo que ocorreu no trajecto do condenado. Todo esse acervo de elementos deve ser usado para limitar, e não ampliar, as limitações ao exercício de direitos. Aquilo que se pretende aqui é limitar as limitações e não alargá-las! Obviamente que conceder-lhes a partir de uma norma como esta um passe-partout, seria precisamente o contrário do que se visa com este preceito.

É com este espírito que nos associaremos a qualquer solução nesta matéria. De forma alguma apoiaríamos uma espécie de cláusula liberatória na base de fluidas noções de que "as prisões são para prender" e de que "o cidadão preso é diferente do cidadão livre", e que, portanto, se deve onerar o preso com tudo aquilo que seja o contrário da liberdade. Esse é o espírito precisamente oposto àquele que preside à elaboração de uma norma destas. Gostaria de salientar este ponto.

Sr. Presidente, também gostaria de informar que mantemos a nossa proposta no texto originário.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, suponho que quanto à sua aclaração, que vem na sequência daquilo que disse o Sr. Deputado Almeida Santos, existe una-

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nimidade da Comissão a esse respeito. Obviamente que é nesse sentido que se tem que interpretar a proposta. Srs. Deputados, vamos votar a proposta apresentada pelo PCP relativamente ao n.° 6 do artigo 30.°

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e da ID e as abstenções do PSD e do PS.

É a seguinte:

6 - A lei assegura os direitos fundamentais das pessoas que cumpram pena privativa de liberdade, só podendo estabelecer restrições ao exercício dos seus direitos de expressão, reunião, manifestação, associação, petição colectiva e inviolabilidade da correspondência na estrita medida das exigências do regime prisional.

Vamos proceder à votação da proposta de substituição relativa ao n.° 6 do artigo 30.°, da autoria do PS.

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS. do PCP e da ID.

É a seguinte:

6 - Os condenados a pena ou medida de segurança privativas de liberdade mantêm a titularídade dos direitos fundamentais, salvas as limitações inerentes ao sentido da condenação e às exigências próprias da respectiva execução.

Srs. Deputados, quanto ao artigo 32.°, tenho aqui uma observação, que gostaria que fosse confirmada, que refere que há um novo número proposto pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia que ainda não foi objecto de votação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O texto que o Sr. Presidente referiu, apresentado pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, é o seguinte: "O arguido tem direito a escolher defensor e a ser por ele assistido em todos os actos do processo, sendo presencialmente obrigatório no interrogatório e na audiência do julgamento e nos demais casos e fases previstas por lei."

O Sr. Presidente: - Nota-se que a redacção ainda não está suficientemente cuidada mas é inteligível o sentido da proposta em apreço.

Srs. Deputados, vamos votar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não sendo obrigatória a presença aqui do autor da proposta, apesar de tudo, e para evitar a cómoda abstenção, talvez fosse útil que pudéssemos apurar se há porventura a tal disponibilidade - que estava subjacente às palavras do Sr. Presidente - de chegarmos a uma redacção útil.

De facto, compreende-se a ideia que acorreu ao espírito do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia depois de nos ouvir perorar sobre a actual situação processual- penal, sobre a modéstia da lei vigente em matéria de obrigatoriedade de assistência do defensor, etc.., etc.. Esta formulação apresentada decorreu precisamente do debate que fizemos.

Ser a Constituição mais precisa quanto às fases processuais em que a presença do defensor é obrigatória (remetendo obviamente para a legislação ordinária a

previsão de outras hipóteses), poderia não ser negativo, devo dizer. O burilamento do texto proposto provavelmente seria uma sensata opção. Desde que haja disponibilidade por parte das outras bancadas a do PCP não enjeitaria essa hipótese.

O Sr. Presidente: - Como V. Exa. se recordará, esta matéria insere-se na discussão que tivemos a propósito do artigo 32.°, das propostas que foram formuladas a esse respeito, e mais exactamente a propósito do n.° 3 do artigo 32.°, na sua redacção actual, da Constituição.

Suponho que nesta fase já foram dadas as condições necessárias para, havendo vontade no sentido de uma eventual reformulação, ela ter sido exercitada. Se o não foi, julgo que estamos em condições de passar à respectiva votação.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é evidente que o prazo para reformulação existiu e, no mesmo sentido exacto em que a ignorância da lei a ninguém aproveita, a não reformulação atempada também não pode aproveitar ao não reformulador.

Em todo o caso, isto é um pouco formalista e talvez houvesse um procedimento mais simples, que seria indagar se há alguma disponibilidade para essa reformulação. Mas V. Exa. decidirá.

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado José Magalhães, eu interpretei as suas palavras e o que se lhe seguiu num determinado sentido. No entanto, se não é esse o sentido, aguardo que haja indícios que me permitam alterar essa posição. Isto é: VV. Exas. consideram que é oportuno proceder a um afinamento e reformulação da proposta do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia ou entendem que podemos passar, desde já, à sua votação?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, isto no fundo é apenas a constitucionalizaçâo do que hoje já está na lei. Não creio que exista ambiente em Portugal para que o que hoje está na lei ordinária tenha recuo e que alguém possa ser interrogado sem a assistência de um advogado ou que possa ser julgado sem a assistência de um defensor. Trata-se, portanto, apenas de saber se devem ou não constitucionalizar-se estes dois direitos, remetendo para a lei todos os demais, o que significa, de algum modo, a menorização de todos os demais, na medida em que consagramos só dois.

Não sei se isso é positivo e, sinceramente, deixaria ficar o n.° 3 actual - embora, obviamente, não vamos votar contra isso. Iríamos abster-nos, pois entendo que o arguido tem direito de escolher defensor e de ser assistido em todos os actos de processo, especificando a lei os casos e as fases em que a assistência é obrigatória.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, nós abster-nos-íamos também.

O Sr. Presidente: - Suponho que pelos mesmos tipos de razões. Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

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O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, penso que aqui, mais importante do que a presença do defensor - que, aliás, acabou até por ser admitida na última fase da existência da PIDE/DGS, permitindo-se que o advogado assistisse ao interrogatório - são os termos dessa mesma intervenção porque ela, naquele lado, era puramente passiva. Estou-me a reportar ao que se passava no tempo da PIDE/DGS, em que o advogado não podia intervir no interrogatório, não podia fazer novas preguntas e só podia, no fim, dizer se achava que o auto estava conforme àquilo que o arguido tinha dito. Mais nada do que isto.

Ora, compreendo a preocupação do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia - que, naturalmente, viveu esta realidade - no sentido de aperfeiçoar essa intervenção. Talvez ele não o tenha conseguido na proposta que apresenta, mas o que me parece estar aqui em aberto é, efectivamente, a forma de intervenção e de participação do advogado, em especial, e não na audiência do julgamento, mas no interrogatório dos arguidos.

O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado Raul Castro, eu percebo o que V. Exa. refere e acompanho-o, naturalmente, na sua preocupação. No entanto, o Sr. Deputado Almeida Santos disse há pouco algo com o qual estou de acordo. Nós temos de convir naquilo que é - digamos - o domínio da legislação ordinária, onde já se fizeram avanços significativos e que não são susceptíveis de recuo num país democrático.

É que se começamos a ter uma tendência para usar a Constituição para regulamentar todas as coisas positivas, corremos o risco de, a contrario, desvalorizar aquilo que acaba por não ser consignado na Constituição, o que é grave. Ou seja: os princípios que aqui estão consignados já me parecem suficientemente importantes para acautelar este ponto. Não podemos interpretar esta Constituição como se ela vivesse como uma Constituição de 1933, que tinha um artigo 8.°, havendo depois os parágrafos que criavam uma ilusão em todos os direitos fundamentais.

Devo dizer que percebo que sintamos uma necessidade de afirmar que decorrem dos princípios certas consequências, mas penso que deveremos resistir à tentação de consignar na Constituição tudo aquilo que não seja verdadeiramente indispensável.

O Sr. Raul Castro (ID): - Há, aliás, um outro aspecto, Sr. Presidente, que é a expressão "defensor", pois presta-se a que, facilmente, funcione como defensor uma pessoa sem o mínimo de condições para isso. Ou seja, há questões que permanecem em aberto até mesmo para além desta proposta.

O Sr. Presidente: - Mas permanecerão sempre. V. Exa. sabe que a nossa Constituição, neste momento, já permite que haja o direito da escolha de um defensor por parte do arguido. Depois, designadamente, o estatuto da Ordem dos Advogados consigna em certo número de garantias. Agora, o problema de não existir um advogado à mão é uma situação lamentável e sabemos existirem situações, algumas das quais permanecerão, até pela natureza das coisas.

Penso, no entanto, que o que aqui está consignado, em termos de garantias, é algo de extremamente importante e fundamental.

O Sr. Raul Castro (ID): - O que está é, mas eu refiro-me ao que não está.

O Sr. Presidente: - E, de resto, esse problema que o Sr. Deputado colocou é um problema diferente do da proposta do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

Srs. Deputados, suponho que poderemos passar à votação, embora sublinhando que já registamos o progresso da nossa lei processual penal e que não pretendemos que haja qualquer retrocesso nesse capítulo.

Srs. Deputados, vamos então votar a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia de um novo número para o artigo 32.°

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e da ID e as abstenções do PSD e do PS.

É a seguinte:

Artigo 32.° [novo número]

O arguido tem direito a escolher defensor e a ser por ele assistido em todos os actos do processo, sendo presencialmente obrigatória no interrogatório, na audiência de julgamento o nos demais casos e fases previstos por lei.

Srs. Deputados, passaremos agora à votação da proposta apresentada pelo PCP para um artigo 32.°-A, sob a epígrafe "Garantias dos processos sancionatórios".

O Sr. Almeida Santos (PS): - Era uma proposta comum, mas penso que o melhor é retirarmos a nossa assinatura uma vez que o PCP não a quer. No entanto, o PCP é que sabe!...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, nós estamos - consoante sublinhei - inteiramente disponíveis para reformular a proposta nestes exactos termos: "Nos processos disciplinares e, em geral, nos processos sancionatórios são asseguradas ao arguido as garantias do processo criminal, designadamente a presunção de inocência e os direitos à audiência, defesa e produção de prova."

Nesta elencagem foram tidas em atenção, designadamente, as observações do Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É a maneira elegante que o Sr. Deputado encontrou de "despejar" a nossa assinatura da proposta comum! Mas não há problema!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, não "despejei" coisa nenhuma. O Sr. Deputado António Vitorino até tinha pré anunciado a retirada voluntária da assinatura do PS, face ao quadro criado!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado, estamos dispostos a retirar, se quiserem. Tanto podemos riscar o nosso nome da proposta, como o PCP poderá apresentar outra só com o vosso nome. Não há nisso nenhum problema, faça como entender.

O Sr. Presidente: - Mas, então, o texto apresentado pelo PCP qual é? É este que aqui está?

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O Sr. Almeida Santos (PS): - É este mesmo, só que sem a nossa assinatura.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, as observações feitas, tanto na primeira leitura, como na primeira fase da segunda leitura, foram no sentido de que se deveria buscar mais rigor do que aquele que caracteriza o texto originário do PCP. O Sr. Deputado Almeida Santos sublinhou, em particular, que havia, na proposta do PCP, uma cláusula maximizante, isto é, a alusão a "todas as garantias". Devo dizer que penso que a fórmula não é tão maximizante como isso porque se trata de "todas as garantias adaptáveis" (ou seja, não todas, mas apenas as adaptáveis).

Em qualquer caso, â redacção que aí está submetida à apreciação parece-nos obedecer às prevenções que foram adiantadas. O Sr. Deputado Costa Andrade, designadamente, tinha evoluído da posição inicial de rejeição para uma outra que me parecia mais adequada às necessidades a que o PCP procurou responder. É óbvio que estamos disponíveis para considerar outras alterações e outras reformulações eventualmente necessárias. No entanto, creio que seria bastante importante que buscássemos alguma solução que colmatasse as dificuldades que todos detectámos quando debatemos esta matéria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, nós dissemos, tanto na primeira leitura, como já em sede de votação, que não podíamos apoiar a proposta originária do PCP para o artigo 32.°-A, e explicamos porquê. Tínhamos algumas reservas, fundamentalmente esta que me parece ir além daquilo que o PCP quer, e relembrámos, por exemplo, que a proposta originária do PCP tinha o efeito de inconstitucionalizar todo o regime das contra-ordenações.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso não é exacto!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É sim, Sr. Deputado, desde logo o ser julgado por um juiz. O Sr. Deputado veja que no regime das contra-ordenações a aplicação da sanção é hoje feita por autoridade administrativa. Ora, se vamos aplicar as garantias do processo criminal, estamos imediatamente...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, nós dizíamos "todas as garantias adaptáveis". É óbvio que, se a própria alma do direito de mera ordenação social é a aplicação não jurisdicionalizada das coimas, não nos passaria pela cabeça suprimir, de uma assentada, a alma, a carne, o espírito e as demais partes componentes do direito de mera ordenação social! O seu exemplo está, quanto a mim, seleccionado com demasiado zelo zurzidor. Mas compreendo a sua preocupação e estou suspenso do veredicto!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Eu vou mais longe, Sr. Deputado. Devo dizer que gosto de assumir as coisas e, na medida do que estiver ao meu alcance, justificá-las. Também, quanto ao veredicto, não terei qualquer pejo em indicá-lo já de seguida.

De resto, é interessante verificar que, na proposta originária do PCP, o que poderia valer nalguma medida nessa ressalva que agora o Sr. Deputado acaba de assinalar já foi retirado na proposta reformulada. A palavra "adptáveis" desapareceu, o que demonstra a insegurança com que o PCP tem trabalhado esta matéria.

O Srs. José Magalhães (PCP): - A insegurança do PCP não! A disponibilidade do PCP para ter em conta a visível insegurança dos que analisam a nossa proposta!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não, Sr. Deputado. Em resumo, o veredicto é o seguinte: entendemos que há que reforçar as garantias, designadamente no processo disciplinar. Entendemos que as garantias actualmente existentes podem não ser suficientes, embora a lei ordinária, do nosso ponto de vista, já assegure com bastante eficácia essas garantias. O problema é a prática, mas dessa nem o legislador constituinte nem o legislador ordinário são donos. Podemos fazer a law in books, tanto nos books constitucionais, como nos books ordinários, mas não podemos fazer a law in action. A legislação ordinária em matéria de processo disciplinar é já, do nosso ponto de vista, uma boa legislação e admitimos que, na parte da Constituição que trata do processo disciplinar (salvo erro, o artigo 269.°) se especifica algo em relação aos direitos de audiência e defesa, porventura a presunção da inocência e a defesa.

Quanto à produção da prova, parece-me uma coisa perversa, Sr. Deputado. É que, nos processos disciplinares, o arguido não tem de produzir prova, pois quem tem o ónus da prova são as outras entidades. O arguido tem todos os direitos contra a prova e, inclusivamente, o direito de a obstaculizar. Nesta matéria, portanto, entendemos que talvez no artigo 269.° possamos chegar a acordo quanto a algumas melhorias a introduzir. Aqui não.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, registamos. Em todo o caso, há dois problemas com os quais gostaria de confrontá-lo. Primeiro problema: é possível uma solução circunscrita ao processo disciplinar localizado em sede do artigo 269.°?

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O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado, a sede não é importante. É que já está lá. Se a quiserem tirar daí, pondo-a noutro lugar, é um problema que em sede de sistematização se verá.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado, a sede não é desimportante pela razão que enunciaria a seguir. É que o artigo 269.° diz respeito ao regime da função pública. Ora, a nossa preocupação - e creio que a preocupação que é razoável ter nesta matéria - não se circunscreve aos trabalhadores da função pública...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só que - como lembrou o deputado Alberto Martins e é verdade - cria-se uma disparidade insustentável. Nós estamos dispostos que se vá um pouco além no assegurar das garantias no processo disciplinar e, em geral, no processo sancionatório, mas o que não podemos é criar um regime para o processo disciplinar aplicável à função pública e outro para o processo disciplinar em geral.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, façamos isso com sentido do real. A preocupação não discriminatória é muito louvável em diversas áreas mas, quando se trata de proteger especialmente certas categorias de cidadãos, pode não ser despiciendo imaginar uma cláusula. Ora, o critério do Sr. Deputado Alberto Martins prova-o de mais porque conduziria a considerar-se que é excessiva a própria clausula hoje constante no n.° 3 do artigo 269.° que reza "em processos disciplinares são garantidas ao arguido a sua audiência e defesa", dado que ninguém vislumbra um preceito semelhante em relação aos outros trabalhadores não da função pública. No entanto, a norma não é redundante! Tem o seu sentido próprio, que é, de resto, o corolário de um grande esforço para se consagrar estes direitos na função pública.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É que não se compreendem dois sistemas de garantias, um em relação a um corpo de funcionários e outro em relação ao resto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas isso foi o que levou o PCP a apresentar a proposta que apresentou!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Então, teremos de nos pôr de acordo. Se fizermos alguma coisa neste sentido, tem de desaparecer a norma do artigo 269.° Caso contrário, não faz sentido.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É uma hipótese que pode talvez ser contemplada desde que daí não resultem hermenêuticas negativas, redutoras dos direitos dos TFP's. Devo dizer francamente que, em matéria de enquadramento ou de definições de direitos, melhor é a redundância ou á repetição do que a supressão.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é redundância! Se fosse só redundância, era o menos! É que vamos criar uma disparidade de regimes. Se há uma norma especial e uma norma geral, a norma especial aplica-se no seu âmbito de aplicação! Os funcionários ficam só com aquelas garantias, enquanto que todos os outros ficam com mais estas!

Devo dizer que sou favorável a garantias mais amplas, mas que acho que esta proposta faz precludir aquela. Só compreendo que se aprove esta proposta se eliminarmos a outra.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, quanto à sede, estamos em crer que esta é a sede correcta. Por isso, de resto, titulámos a proposta como artigo 32.°-A. Por outro lado, é inimaginável que alguém sustente, face ao actual quadro constitucional, que é possível não conceder ou não reconhecer, àquele que tenha no processo disciplinar a posição de arguido, coisas tão elementares como o direito de defesa, o direito de audiência - que é condição de tal -, o direito de produção de prova, que tararem é condição de tal a título de defesa, ainda que, obviamente, não tenha impulso e ainda que, obviamente, beneficie de certas vantagens. Isso é civilizado, é adequado, é correcto e é alcançado em parte na nossa realidade

Mas, além disso, há que ponderar a questão dos outros processos sancionatórios. Neste ponto o Sr. Deputado Costa Andrade não deixa de me surpreender. Quando pensamos, por exemplo, no direito de mera ordenação social, é óbvio que dificilmente se pode deixar de reconhecer ou de defender que, inerente a esse direito de mera ordenação social, está também a não supressão dos direitos de defesa, de audiência, etc.., que são direitos básicos em qualquer processo. Por que não explicitá-lo? É disso que se trata, e só disso que se trata, constitucionalmente. Por que é que o PSD exibe disponibilidade para considerar noutra sede uma cláusula de reforço da actual cláusula sobre o direito disciplinar na função pública e, primo: não tem em conta a necessidade ou utilidade de uma cláusula sobre direito disciplinar, em geral? Secundo: não tem em conta a necessidade de uma cláusula sobre os outros direitos sancionários? Eles existem! E não é imaginável que, em relação a eles, estes direitos não sejam concedidos àqueles que neles estão envolvidos.

Se a matriz processual criminal, hoje em dia, segundo a boa hermenêutica, é reconhecidamente a matriz geral, para todos os direitos sancionatórios, por que não explicitá-lo? Por que não proclamá-lo expressamente? É só disso que se trata! E é isso que não percebo na démarche do PSD. É uma visão muito restritiva de quem não tem disponibilidade para consagrar coisa nenhuma.

Postos os problemas com a dimensão exacta que têm entre nós, reconhece ou não, Sr. Deputado Costa Andrade, que uma solução como aquela para a qual aponta, implicando o ligeiro densificar e burilar de uma cláusula constitucional já existente, deixa de lado a questão geral, que é bastante importante também?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Nós pronunciámo-nos sobre a proposta apresentada e demonstrámos (pelo menos não foi demonstrado o contrário) que não é aceitável. Refiro-me à proposta que nos preparávamos para votar.

O Sr. Deputado José Magalhães coloca agora novas questões, designadamente a de saber se não sé deve alargar todo este regime aos processos disciplinares e,

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em geral, aos processos sancionatórios. Isto coloca, desde logo, o problema de saber quais são, em relação ao ordenamento constitucional, os processos disciplinares e os processos sancionatórios dos múltiplos corpos da sociedade civil, das instâncias do Estado e das diferentes burocracias das diversas organizações estatais em relação às quais isto se vai projectar. É em relação a todos os processos sancionatórios? Os processos intrapartidários, por exemplo, também contam? Os processos relativos às organizações desportivas estão sujeitos a este regime? Quanto a processos que andam "nas bocas do mundo", em relação aos quais pessoas insuspeitas dizem que não asseguraram as garantias de defesa, vamos dizer que são processos inconstitucionais? Temos consciência disto quando falamos em processos sancionatórios em toda a sua extensão? É isto verdadeiramente o que queremos? É em relação a todos os processos que se perfilem perante o ordenamento constitucional, como os processos disciplinares ou sancionatórios que ocorrem nos diferentes corpos, organizações ou instâncias da sociedade, mais ou menos organizada, em termos de direito mais ou menos Público ou mais ou menos particular?

É essa a questão que se coloca, mas que é um problema com o qual não fomos directamente confrontados e sobre o qual podemos começar a reflectir. Esta formulação, para nós, é inaceitável, e demonstrámos porquê.

Dissemos também que, em relação aos processos disciplinares da função pública, entendíamos que talvez se pudesse avançar alguma coisa, assegurando, contudo, que a lei ordinária vigente já é, do nosso ponto de vista, uma boa lei. Algo diferente, como disse, é a prática; mas essa não a temos na mão, nem em sede constitucional, nem em sede de legislação ordinária. Quanto a isso, não podemos fazer nada.

A proposta do PCP diz o seguinte: "Nos processos disciplinares e, em geral, nos processos sancionatórios são asseguradas ao arguido as garantias do processo criminal." Isto é terrível! Então vamos obrigar os processos disciplinares instaurados no seio de um partido político, por exemplo, a serem julgados em tribunal? É uma garantia do processo criminal a do julgamento por um tribunal, com recurso e tudo o mais. Tal garantia vale para esses processos? Onde está a fronteira nesta fórmula? É preciso ter consciência destes problemas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A proposta do PCP, na sua versão originária, na sua primeira reformulação e na sua segunda reformulação, tem precisamente o mesmo escopo; a redacção varia, mas o escopo é o mesmo.

Hoje em dia, a hermenêutica deste artigo e desta área normativa já conduz à reflexão sobre se a Constituição processual criminal não é, verdadeiramente, a mãe dos diversos processos; a conclusão é, em via de regra, que sim. De resto, dificilmente se pode imaginar que não. Será verdadeiramente absurda, a qualquer título, a denegação da defesa. Mas é evidente que terá de se distinguir - daí resultou o nosso adjectivo "adaptáveis" - o tipo de processo de que se trate.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mas V. Exa. não fala só dos princípios da presunção de inocência, da audiência e da produção de prova, pois utiliza o advérbio "nomeadamente". A formulação do PCP abrange todos os processos, todas as garantias. Diz-se que "nos processos disciplinares e, em geral, nos processos sancionatórios são asseguradas ao arguido as garantias do processo criminal" (ou seja, todas as garantias) e depois acrescenta-se "designadamente". V. Exa. diz-me que não são todas, mas apenas as que o "designadamente" comporta. Mas na sua proposta estão todas mais as "designadamente"!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, o problema que se procura com isto resolver resultará, talvez, mais evidente se aqui citar um dos exemplos da hermenêutica feita a propósito desta matéria. Como se sublinha na Constituição da República Portuguesa Anotada, de Gomes Canotilho e Vital Moreira, anotação 9.a ao artigo 32.°: "Tuestão problemática é a de saber se e em que medida é que os princípios da Constituição processual criminal enunciados neste artigo valem também para outros processos sancionatórios, não só os de carácter parapenal, verbi gratia, extradição e expulsão dos estrangeiros, habeas corpus, execução de penas, et coetera; mas também os de natureza criminal, designadamente o ilícito de mera ordenação social e o ilícito disciplinar (confrontar, respectivamente, os artigos 168.°, n.° 1, e 269.°, n.° 3. Quanto a estes últimos, mesmo excluindo a sua aplicação directa ou global, há-de, porém, admitir-se que algumas das garantias de defesa fazem parte do cerne do princípio do Estado de direito democrático, pelo que não podem deixar de ter-se por inerentes a todos os processos sancionatórios, qualquer que seja a sua natureza - é o que sucede, pelo menos, com o princípio da audiência e defesa do arguido (confrontar artigo 269.°, n.° 3, para o processo disciplinar) e com o princípio do recurso aos tribunais, quando a sanção seja de aplicação administrativa (confrontar artigo 20.°, n.° 2). Em relação ao ilícito de mera ordenação social, a lei respectiva (Decreto-Lei n.° 433/82) manda aplicar ao respectivo processo, por via de direito subsidiário, a lei do processo criminal.".

Não alargando a pesquisa a outras anotações possíveis, eis enunciados os tópicos para um início de reflexão sobre esta matéria.

O problema é que não somos instados apenas ao início da reflexão, é-nos pedido que a concluamos com um texto normativo! Em matéria de textos normativos, aquilo que aqui foi feio por mim, em nome do PCP, foi sempre feito por razões de sensibilidade às observações feitas pelas diversas bancadas. Ao adiantarmos a formulação originária, procurávamos equilibrar e equacionar o igual e o diferente, tratando de maneira diferente aquilo que diferente é. Fomos confrontados, na sequência desse texto, com observações, nomeadamente do Sr. Deputado Almeida Santos e da bancada do PS, num determinado sentido; e com observações da bancada do PSD, noutro sentido. Procurámos reformular o texto, tendo em conta essas observações.

Se o Sr. Deputado Costa Andrade me pergunta se estamos disponíveis para prosseguir esse esforço, a resposta é que sim. Mas é evidente que isso pressupõe a reflexão, para já, sobre balizas que o Sr. Deputado Costa Andrade aqui equacionou, para ver quais são as

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reais e quais são as imaginárias; quais são aquelas que nós assumimos, e que decorrem de uma proposta nossa, e quais são aquelas que não decorrem de coisa nenhuma, nunca estiveram, nem estão, na nossa mente.

Gostaria de, nessa matéria, sublinhar que se o PSD está disponível para uma cláusula geral que diga respeito aos direitos sancionatórios Ga vamos ver o universo), não haverá nenhuma dificuldade que não seja aquela que decorre das próprias fronteiras do direito português - penetremos nelas e vejamos, tracemos, separemos, distingamos, por forma a identificar os abrangidos; estamos perfeitamente disponíveis para isso. A segunda questão que se coloca é, obviamente, a de saber qual é a medida exacta em que estatuímos garantias homólogas.

Mas que o problema se coloca, coloca-se! E que é absolutamente insustentável que, no direito de mera ordenação social, por exemplo, não haja estas garantias que aqui estão enunciadas, todas, lá isso é...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mas há, há!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pois há! Legalmente, apenas! E deve haver constitucionalmente uma credencial obrigatória ou uma explicitação.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mas há, porque no direito de mera ordenação social o direito processual penal vigora como direito subsididário. Só que, com esta formulação proposta pelo PCP, isso significava que todo o direito de mera ordenação social seria inconstitucionalizado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, quer V. Exa. fazer algo, não obrigatório, mas útil, sem dúvida? Quer V. Exa. B adiantar uma formulação que não inconstitucionalizasse, em seu juízo? Em meu juízo, esta não inconstitucionaliza o direito de mera ordenação social, mas, se V. Exa. tem essa dúvida mortal, qual é a formulação que, em seu entender, não inconstitucionaliza coisa nenhuma e exprime exactamente aquilo que disse?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - No estado actual das coisas, há um direito de mera ordenação social ao qual, na parte em que a lei não dispuser o contrário, se aplica o processo criminal. Esse é o sistema actual. A formulação que o Sr. Deputado José Magalhães agora apresenta, a ser aprovada, significaria a subversão completa desse sistema. Isto é, não poderia ser o direito de mera ordenação social a dizer quais as partes do processo criminal que seriam subsidiárias. Pelo contrário: com esta formulação o processo de ordenação social teria, de adoptar as garantias do processo criminal - e "as" são "todas"! V. Exa., na primeira versão, utilizava a expressão "todas as"; agora põe "as", donde continuam "todas".

Sr. Deputado José Magalhães, como pessoa, tenho todo o gosto em ajudá-lo na formulação. Mas, em termos partidários e na veste em que aqui estou, não tenho esse ónus.

Risos.

Se V. Exa. quiser, fazemos um intervalo e então posso ajudar o Sr. Deputado José Magalhães. Mas aqui não!

Risos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): - Apenas uma pequena nota, na tentativa de encontrar uma solução que pudesse salvaguardar aquilo que me parece essencial que seja salvaguardado neste debate, sem nos atermos às restrições de ordem partidária que foram invocadas. Talvez se pudesse adoptar uma solução deste tipo: "Nos processos disciplinares e, em geral, nos processos sancionatórios são asseguradas ao arguido as garantias de presunção de inocência e os direitos de audiência e defesa". Isto resolveria os problemas de todas as garantias de processo criminal, embora, em meu juízo, relativamente ao regime da função pública, a matriz do processo criminal seja a doutrinalmente adoptada como matriz de referência; relativamente àquilo que não é função pública, é mais discutível. Assim, quanto à questão da produção da prova, eu retirá-la-ia também, na solução proposta, uma vez que o direito de defesa subsume o direito de produção de prova, embora o arguido, de facto, possa produzir contraprovas, mas não possa, obviamente, destruir a prova legitimamente obtida contra ele, Portanto, retirar-se-ia esta questão da produção da prova, que pode ser equívoca.

Julgo que esta formulação corresponderia a algo que me parece aceitável e consensual - repito: "Nos processos disciplinares e, em geral, nos processos sancionatórios são asseguradas ao arguido as garantias de presunção de inocência e os direitos de audiência e defesa"; precludindo o artigo 269.°, n.° 3.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Para reflectir sobre uma formulação como esta, gostaríamos de ter algum tempo.

O Sr. Presidente: - Em todo o caso, gostaria de expressar algumas dúvidas que tenho. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que haverá vantagem em V. Exa. expor dúvidas construtivas, uma vez que eu não vou repetir, em relação a V. Exa., o desafio que o Sr. Deputado Costa Andrade interpretou como um "pedido de explicação", embora nesta Comissão tenhamos esse hábito de nos explicarmos uns aos outros - o que é saudável, de vez em quando, e neste caso seria proveitoso, sobretudo se isso significasse a construção de uma solução normativa, com a actividade conjunta daqueles que possam fazer. Parti do princípio que o Sr. Deputado Costa Andrade o poderia fazer, mas ele foi bastante malthusiano - é um direito e um retraio!

Creio que a solução alvitrada pelo Sr. Deputado Alberto Martins é perfeitamente possível.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Independentemente de outro juízo, é muito melhor.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Se o Sr. Deputado Costa Andrade a entende muito melhor, ou mesmo muitíssimo melhor, não serei eu que a entenderei muitíssimo pior. A busca de uma solução adequada e que seja uma benfeitoria é a nossa única Estrela Polar nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Não ouvi toda a discussão, mas as dúvidas que queria formular - e que não são dúvidas apenas para efeitos de argumentação, são dúvidas resultantes de problemas de teoria geral ou de dogmática jurídica que aqui se colocam - são do seguinte teor: em primeiro lugar, percebo o intuito nobre que subjaz a esta proposta do PCP; mas ela oferece-me várias dificuldades. A primeira dificuldade é que não é fácil delimitar com rigoroso que seja isso dos processos disciplinares e dos processos sancionatóríos; nós sabemos o que são processos disciplinares no direito administrativo. Depois, chamaram-se, um pouco por imitação, processos disciplinares nos ordenamentos internos de outras organizações, designadamente no direito do trabalho, no seio da organização empresarial; também, depois, nos ordenamentos próprios dos clubes; sejam eles recreativos ou dedicados ao desporto, das associações sem fins lucrativos, dos partidos políticos, etc.. Isto porque, por imitação, se aplicaram penas disciplinares; mas têm natureza muito diversa. Normalmente, entendeu-se que os direitos que estão em jogo nesses processos estão assegurados por outro tipo de normas, que não são apenas aquelas que vigoram no processo penal.

Quero eu dizer com isto que, quando se fala no direito ao bom nome e à reputação, ou quando se fala no problema de não ser despedido sem justa causa, quando se invocam direitos da personalidade ou direitos atinentes a certos ramos específicos, tem-se em vista proteger tipos de interesses que, normalmente, aparecem protegidos por normas processuais no processo disciplinar da função pública ou, de uma maneira mais grave, no processo penal. E ainda, mutatis mutandis, mas com maior imprecisão, nos processos sancionatórios; porque existe uma sanção penal, uma sanção civil, uma sanção administrativa e (como o Sr. Deputado José Magalhães sabe) há as maiores dúvidas sobre quais são os limites dos processos sancionatóríos. Depois, existem zonas que são de grande indeterminação; existem processos disciplinares em matéria, por exemplo, de um ordenamento especial, como é o da função creditícia - há quem diga que sim, que os bancos e quem lá trabalha estão sujeitos a um ordenamento especial, do qual são entidades disciplinadoras o Banco de Portugal, como banco central, e o Ministério das Finanças, sem ter a ver, directamente, com o problema da função pública, porque existem bancos públicos e bancos privados. Esse tipo de ordenamentos especiais, que é uma figura que foi muito defendida, em tempos, por Máximo Severo Gianninni, é algo que prolifera.

Não estou a dizer isto com o intuito de criar dificuldades, mas elas existem efectivamente. Portanto, há aqui uma primeira dúvida sobre o que é que se pretende exactamente. Suponho que aquilo que está na raiz da proposta do PCP é uma ideia louvável e que pretende dizer o seguinte: quem sofre uma diminuição na sua esfera jurídica em resultado de um castigo, de uma punição, de uma sanção em termos latos, deve ter a possibilidade de se defender. E devemos procurar a matriz disto no processo penal. Mas a verdade é que esta irradiação do processo penal feita nestes termos pode dar azo a dificuldades - que, de resto, já foram aqui apresentadas pelo Sr. Deputado Costa Andrade - quando se publiciza e se faz uma ingerência das normas do processo penal no caso dos partidos políticos, no caso de clubes desportivos, etc.. E pode-se ir mais longe, porque se pode dizer que, mesmo em relação aos ordenamentos com maior autonomia - como é, por hipótese, um ordenamento de tipo canónico ou um ordenamento de uma confissão religiosa -, isto é uma norma de direito e ordem pública e, portanto, também o Estado deve intervir. Está, pois, a ver, Sr. Deputado, que isto nos pode levar extremamente longe.

Por outro lado, há outro tipo de critica que é feito e que é o seguinte: mas não é só isso. É que, como se pretende aplicar todo o modelo do processo penal, que é um modelo que foi, ao longo dos séculos, depurado em razão de algo particularmente grave, as sansões privativas da liberdade ainda tem consequências mais graves. De modo que julgo não estarmos em condições suficientemente amadurecidas - o ordenamento jurídico não está - para adoptarmos uma disposição deste tipo, a qual, provavelmente, teria mais inconvenientes do que vantagens. Dir-se-á: há duas soluções possíveis. Uma delas é dizer: no núcleo de matérias que já estão suficientemente maturadas, e que podem ser melhoradas, como é o caso do processo disciplinar na função pública - foi aquilo que disse o Sr. Deputado Costa Andrade -, poderemos, eventualmente, introduzir melhorias. Não sei se valerá a pena porque as normas constitucionais já vão relativamente longe, mas poderemos ponderar esse aspecto. E impressiona-me, por exemplo, haver, no direito de mera ordenação social, uma coisa que já está no direito ordinário, mas que podemos constitucionalizar, ou seja, deve haver uma garantia de defesa. Não vejo nenhum inconveniente nisso, mas já vejo dificuldades de transpor, para o processo de mera ordenação social, todas as normas do processo penal, porque isso era inutilizar o processo de mera ordenação social. Foi justamente uma razão de simplicidade e celeridade que deu origem ao processo de mera ordenação social. Mas há aqui um problema de deficiente formulação. E, portanto, qualquer coisa do tipo daquilo que disse o Sr. Deputado Alberto, Martins, no que respeita a consignar uma questão fundamental que é o direito de defesa e circunscrito àqueles sectores do ordenamento onde as coisas são claras, como é, por exemplo, a mera ordenação social - já lá está, mas, se quiser, podemos voltar a reafirmá-lo para o processo disciplinar da função pública -, nisso não vejo inconveniente. Mas fazer uma reformulação com uma força expansiva tal que não se saiba bem quais são os seus limites, embora me pareça um intuito generoso, não poderemos subscrevê-la neste momento.

Portanto, com isto quero dizer que, seguro, seguro, seria caminhar no sentido de dizer: vamos garantir o direito de defesa nos casos de mera ordenação social, já que isso não está, neste momento, abrangido pela Constituição, e parece-me claro que deve assegurar-se, muito embora não conheça nenhuma regulamentação em matéria de mera ordenação social onde não esteja assegurado o direito de defesa; o que não há é uma protecção constitucional e não se justifica que ela

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não exista - nesse aspecto estamos de acordo, penso. Como estamos também de acordo em matéria de função pública, já não acompanharia quando não se limitasse a uma coisa genérica do tipo de processos disciplinares, porque não sei até onde vamos, e, menos ainda, processos sancionadores, porque é muito mais vago. Para lhe dar um outro exemplo: será que os empreiteiros faltosos, em matéria de empreitadas de obras públicas, quando lhes aplicam sanções - que são processos sancionatórios de um outro tipo - têm que ter as garantias? Suponho que o PCP não estava a pensar nesses termos, já que se trata de matérias ligadas ao direito administrativo e ao direito civil, consoante as empreitadas sejam administrativas ou civis. Mas a verdade é que, tal como aqui está formulado, também lá chegaríamos, porque são processos sancionatórios, e algumas normas são emprestadas aos processos sancionatórios disciplinares da função pública, foram inspiradas daí. De maneira que esta é uma matéria em que não se pode caminhar com esta afoiteza com que o PCP caminha, embora seja de louvar a circunstância de ser chamada a atenção para um problema extremamente importante que não se pode resolver, julgo com a simplicidade de enunciar dois ou três princípios e já está!, porque não é possível, mas talvez seja viável fazer alguns progressos desde agora. E um desses progressos é na mera ordenação social e, eventualmente, nos processos disciplinares - poder-se-ia ponderar na altura, quando lá chegássemos. É uma questão de sede, embora eu talvez preferisse, quando lá chegássemos, vermos se haveria alguma coisa a corrigir. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, colocada a questão nesses termos, iremos fazer, na bancada do PCP, a reflexão consequente. Creio que há na "conclusão" que o Sr. Presidente exprime o reconhecimento das dimensões que o problema assume que, penso, tenderão a alastrar...

O Sr. Presidente: - É natural. Sr. Deputado José Magalhães, eu não escondo que estamos numa matéria em permanente evolução e admito que, daqui a alguns anos, haja certas zonas onde seja possível, com segurança, expressar uma norma não exactamente deste tipo, porque essa parece-me extremamente ambiciosa, mas algo já com uma regulamentação mais rica do que aquela que neste momento é possível fazer. Mas, na minha perspectiva, ainda lá não chegámos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Duvido também, Sr. Presidente, que possa caminhar-se, em relação aos diversos processos sancionatórios, num sentido que seja o da restrição das possibilidades de defesa, o da recusa da possibilidade de cada um exprimir as suas razões, de cada um ser ouvido antes de lhe ser aplicada a competente e adequada sanção.

Assim sendo, creio que só a visão mais pessimista e mais liberticida é que pode apontar para uma invo-lução nessa esfera. Tenho alguma crença nas tais virtualidades expansivas e na capacidade de irradiação do direito processual penal ou da matriz processual penal como matriz da máxima garantia de direitos. A sua expansão para outras áreas (e a homologia até onde pode ir) parece-me ser a seta apontada para o futuro. Não creio que seja possível conceber a questão em termos diferentes.

O Sr. Presidente: - Estou de acordo consigo, Sr. Deputado, não tanto pela irradiação do processo penal mas por reforço e consubstanciação da liberdade e da autonomia dos cidadãos. Se o Sr. Deputado José Magalhães olhar - e eu não estou a fazer nenhuma blague - para aquilo que se passa em todos os partidos políticos, em Portugal, e para aquilo que se passa nas associações, constatará que se verificam, hoje, coisas que eram perfeitamente impensáveis há alguns anos e que são um progresso, em todos os partidos; e, quando há retrocessos, são apontados pela opinião pública como retrocessos. Julgo que isto é algo de extremamente importante que transcende a luta política, as pugnas e as polémicas, é uma afirmação da liberdade dos cidadãos e da consciência que a opinião pública tem do progresso que se está a fazer. Não creio, sinceramente, que isso seja algo que deva ser obtido mediante o expansionismo do processo penal; penso que é algo em que, em termos da liberdade dos cidadãos, se ganha muito mais. Mas, em qualquer circunstância, as nossas posições são inteiramente convergentes. Há um progresso da democratização da vida nacional em todos os domínios e, portanto, vamos ter, cada vez mais, uma opinião pública alertada, crítica, consciente desses problemas, e cidadãos que, cada vez mais, estão dispostos a usar os seus direitos de uma maneira mais eficaz, mais autónoma e, consequentemente, a serem verdadeiramente mais livres. Penso que isso é extremamente importante - é uma forma de afirmação da sociedade civil sobre o Estado da velha fórmula dicotómica de Ferguson, depois popularizada por Hegel - e regozijamo-nos muito com isso. Não digo que, aqui ou além, não possa ser, nos casos mais graves, amparada por fórmulas jurídicas e que o processo penal não possa até dar alguma contribuição - não estou a negar isso, só que não vejo que seja essa a tarefa decisiva. Estamos, portanto, inteiramente de acordo nessa perspectiva. Justamente porque este é um processo gradual e um processo que não deve envolver a intervenção permanente do Estado - e esse é o ponto que há pouco não sublinhei devidamente e queria agora sublinhar -, não deve ser o Estado a fiscalizar no interior de cada organização e ir lá ver se estão ou não a ser cumpridas as regras, têm que ser os cidadãos participando e, nos casos mais clamorosos, então haverá uma fiscalização de vária ordem, de diversos graus e intensidade, por violação dos direitos, a partir da pura e simples fiscalização da opinião pública, como tem acontecido nalguns casos (há cidadãos que publicam livros a queixarem-se da maneira como as coisas se passam, outros até põem questões em tribunal). Tudo vai evoluindo - e penso que isso é positivo - e as organizações, sejam elas empresas, associações, clubes desportivos ou partidos políticos, vão tendo que se dobrar, a pouco e pouco, a este facto da afirmação da personalidade dos indivíduos; isso resulta de um crescimento da sociedade democrática. É positivo, é importante, e talvez, aqui e além, possa ser consubstanciado em normas constitucionais que dêem uma ajuda. Neste momento, penso que a ajuda, no que respeita a este capítulo, só se pode consagrar na ordenação social (esta é a minha opinião; não ouvi ainda a opinião dos colegas do meu partido). Não tenho dúvidas pessoais em subscrever a ideia de que na ordenação social devem haver garantias de defesa; agora, não podem é ser dadas as mesmas garantias do processo penal - não é tanto por diminuição dos cidadãos, mas

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porque aquilo que está em causa não é tão grave que leve a um processo cujo formalismo é demasiado pesado para coisas que são bagatelas do ponto de vista penal. Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Tudo visto, propendo a considerar que mencionarem-se aqui apenas as ordenações seria perigoso. Quando discriminamos e referimos especialmente alguns casos, esquecendo outros, julgando que protegemos, desprotegemos. Portanto, na minha opinião, só tem sentido ou para todos os processos sancionatórios, ou nada. Acho é que, para considerarmos todos os processos sancionatórios, devemos ser muito comedidos no que se diz a seguir. Portanto, "todas as garantias do processo criminal", acho exagerado, sobretudo se se seguir o "designadamente" - isto é, todas, mas nomeadamente estas (aliás embora se tenha cortado o "todas", o facto é que, se ficasse assim, eram todas na mesma). Portanto, falta cá o termo "adoptáveis" que estava na proposta originária do PCP e que poderia recuperar-se. Mas se isto for reduzido, como foi aqui considerado, ao direito de audiência e de defesa, acho que deve mesmo ser aplicado a todos os processos sancionatórios. Já quanto à presunção de inocência "torço-me" um bocado pelas razão simples de que admito que haja casos em que tenha de haver presunção de culpa. Por exemplo, em matéria de acidentes de trânsito há casos nítidos de presunção de culpa.

O Sr. Presidente: - Está o Sr. Deputado a ver onde vamos parar com uma norma deste tipo?!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isto é muito complicado, mas acho que, reduzido ao direito de audiência e de defesa, deveríamos alastrar a regra a todos os processos sancionatórios.

O Sr. Presidente: - Incluindo, portanto, a responsabilidade civil.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Incluindo a responsabilidade civil. O direito de audiência e de defesa tem de ser assegurado, já que não pode haver sanções sem o sancionado ser ouvido e defender-se. Isto é básico, é fundamental, é direito natural. E não deve ser válido só para o processo disciplinar mas para todos os processos sancionatórios. Portanto, desde que nos confinemos a isto o que já era uma grande conquista), só fará sentido se for aplicável a todos os processos sancionatórios. Se só referirmos os processos de mera ordenação social, de algum modo estamos a condenar tudo o mais. Acho perigoso que se mencionem as ordenações e que não se diga mais nada quanto ao resto.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, congratulo-me que nós possamos estar a fazer uma discussão deste tipo procurando atingir resultados e não - o que não seria nunca o seu caso - tentando alcançar efeitos demagógicos. É evidente que para quem acredita no direito natural, e mesmo para quem não acredite, o direito de defesa é um direito natural. O meu problema, como há pouco lhe expliquei, pode ser formulado numa outra forma. Há pouco, tentei explicitar que esta questão dos processos disciplinares e dos processos sancionatórios não dispõe ainda de conceitos unívocos, mas sobretudo, o que está em causa não é o problema dos processos em que o Estado desencadeia operações; o problema complicado é aquilo a que os Alemães chamariam os Drittwrkungen, isto é, o de irmo-nos imiscuir naquilo que diz respeito às empresas (para as quais há outro tipo de esquemas), às associações sem fins lucrativos, aos partidos políticos, aos grupos desportivos, até às organizações religiosas, etc..

O Sr. Almeida Santos (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Presidente: - Também acho! Não tenho dúvidas nenhumas, estou de acordo consigo - devem ouvir. Mas, e em primeiro lugar, uma coisa é nós acharmos que devem ouvir, outra coisa é estabelecermos algo como vinculativo, que obviamente vai ter processos para ser efectivado, que são processos jurisdicionais. Em segundo lugar, os próprios conceitos de processo disciplinar e de processo sancionatório não são nada claros, isto é, há larguíssimas zonas de fronteira (e dei alguns exemplos, mas eles poderiam multiplicar-se) onde não se sabe bem se aquilo que se aplica são ou não sanções, porque o conceito de sanção não é unívoco quer no campo do direito civil, quer no campo do direito público.

Portanto, a ideia que tenho é a seguinte: existe uma maturação suficiente nalgumas zonas onde são até possíveis formulações que obviam ao inconveniente agora apontado pelo Sr. Deputado Almeida Santos; no caso da mera ordenação social pode-se juntar numa zona que fale de problemas penais e depois ponha o problema da mera ordenação social e se acresça isto que já existe no direito ordinário. Penso que, neste momento, não existem condições no ordenamento jurídico para fazer uma explicitação em termos genéricos e seria desaconselhável, porque teria este tipo de inconvenientes: seria uma fórmula irradiante do processo penal para zonas onde são as liberdades e outros direitos que hão-de conseguir esses resultados através da consciencialização e da acção dos cidadãos. Talvez que daqui a algum tempo isso assim não seja, mas, por exemplo, julgo que seria muito complicado, neste momento, admitirmos o recurso para um tribunal por violação de um direito fundamental (embora ele tenha sido violado, provavelmente, e haja violação do direito natural) pela circunstância de um militante de um partido ser afastado sem ser ouvido.

O Sr. Almeida Santos (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado Almeida Santos, se vamos para um direito fundamental e depois não temos meios de tutela, gostaria de saber o que é isso. Portanto, não julgo (ao contrário do que possa parecer à primeira vista) que a democracia ganhasse muito com isso; julgo que a democracia ganha quando a opinião pública critica procedimentos em contrário, quando os próprios membros da organização do partido ou da associação começam a achar que esses procedimentos não são a fórmula mais democrática de resolver os problemas, quando se gera, portanto, uma

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pressão em sentido contrário. Jurisdicionalizar, digamos, a protecção - e isso parece-me a consequência inevitável de consignar um direito com esta amplitude - não é a melhor maneira de o fazer, É essa a minha dúvida.

O Sr. Almeida Santos (PS): - (Por não ter f alado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do orador.)... já está a norma para o processo disciplinar e ninguém pensa em Jurisdicionalizar em todos os casos o processo disciplinar. O que eu acho é que...

O Sr. Presidente: - Não, desculpe, Sr. Deputado, hoje, no processo disciplinar, está garantido o recurso para os tribunais, visto que se trata de um acto definitivo e executório na parte final. E é por isso que tem sentido e isso é essencial à minha construção.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Creio que em todos os casos de processo disciplinar há esse recurso para o tribunal.

O Sr. Presidente: - No processo disciplinar na função pública, garanto-lhe...

O Sr. Almeida Santos (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do orador.)... na função pública!

O Sr. Presidente: - Mas só há processo disciplinar na função pública!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Estou-me a movimentar no âmbito geral dos processos sancionatórios.

O Sr. Presidente: - Ah, pois! Mas isso não sei o que é.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas mesmo na função pública não sei se há. Haverá noutros casos. Há processo disciplinar fora da função pública...

O Sr. Presidente: - É esse o problema. Há pouco dei um exemplo mas o Sr. Deputado Almeida Santos não estava aqui. Só que, por exemplo, existe hoje uma parte da doutrina, sobretudo italiana, que fala nos chamados ordenamentos especiais e considera como exemplo de um ordenamento especial o ordenamento credi-tício, onde há processos que são até chamados processos disciplinares, inclusive no nosso ordenamento. Por exemplo, o Banco de Portugal aplica sanções disciplinares aos bancos públicos e privados quando eles excedem os limites do crédito.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu sei.

O Sr. Presidente: - Bem, isto é um processo disciplinar e um processo sancionatório, suponho eu. E como este há múltiplos exemplos. Depois, em matéria, por exemplo, de empreitadas de obras públicas existem também sanções. E nas empreitadas de direito civil. E foi inclusive o Sr. Deputado Almeida Santos quem levantou o problema da responsabilidade civil, que pode ter características sancionatórias.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sim, mas o que disse há pouco e que acho natural que o banco a quem o Banco de Portugal aplica uma sanção desse género tenha de ser ouvido e tenha de se defender.

O Sr. Presidente: - E por acaso é por outra lógica, por outras razões, não é por causa do princípio...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Por que é que o empreiteiro há-de ser punido sem ser ouvido e sem se defender? Esses dois direitos são tão básicos, tão fundamentais que penso não devemos resistir a aplicá-los a todos os processos.

Vozes:

O Sr. Almeida Santos (PS): - Já retiro a produção de prova e já retiro a presunção de inocência.

O Sr. Presidente: - Hoje não o são pelo esquema irradiante do processo penal. São-me por outro tipo de normas, que aliás vêm reconduzir-se aos mesmos tipos de valores. Mas simplesmente, isto tem lógicas diferentes. O que queria chamar a atenção é que me parece, há pouco comecei por prestar homenagem ao PCP no sentido do propósito, que se trata de uma intenção saudável.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É evidente que é saudável.

O Sr. Presidente:.- Prestei homenagem, mas disse: parece-me uma fórmula, salvo o devido respeito, simplista de tentar resolver um problema extremamente complexo.

E por isso é que digo, quanto à mera ordenação social, poder esta não ter uma formulação de tipo tão genérico e portanto prevenir a sua observação, isso não tenho dúvida.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Seria contra isso. Não tem significado mencionar um pedacinho de um todo prejudicando a interpretação relativamente ao resto.

O Sr. Presidente: - É a política reformista gradualista que subscrevemos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Com todos os inconvenientes.

Risos.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães tinha pedido a palavra?!

Vozes.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, quereria sobrestar?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Talvez seja prudente, Sr. Presidente...

O Sr. Presidente: - É prudente!

Risos.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Presidente introduziu no debate, e creio que isso é extremamente positivo, diversas dimensões magnificantes que ele de facto comporta. É óbvio que se nós dizemos: primeiro tema de reflexão - o conceito de processo; segundo tema de reflexão - o conceito de sanção; terceiro tema de reflexão - o conceito de disciplina; assumimos a responsabilidade de abrir um debate cujos contornos são como todos sabemos imensos...

O Sr. António Vitorino (PS): - A responsabilidade foi sua! Quando pôs cá na proposta o que pôs.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, tudo isto tem implicações enormes e não pode dar-se apenas por reproduzida qualquer consideração anterior porque pura e simplesmente ela não poderia ter sido produzida dentro dos longos parâmetros para que agora se apontou.

Só gostaria de, face a isso, não produzir aqui e de jacto as correspondentes contra-observações (se for esse o caso, em muitos casos nem sequer o é) mas de fazer três comentários.

Primeiro, o sentido da nossa proposta. O sentido desta é aquele que decorreu daquilo que pude exprimir e designadamente a preocupação emergente da interpretação que já vem sendo feita do texto constitucional como está. Por isso tive, de resto, o cuidado de extractar a douta anotação que aqui ficou como, digamos, expressão da dificuldade, mas também da aposta hermenêutica que é preciso fazer (e, na melhor das hipóteses, ganhar) face ao texto constitucional vigente, sem alteração de uma vírgula, como é óbvio. Essa foi a nossa preocupação, continua a ser a nossa preocupação.

Segundo, quisemos desencadear um debate que possa ter alguma utilidade nesta óptica de alargamento e de aperfeiçoamento, seguramente não na contrária. Creio que essa preocupação foi largamente profícua, útil, pelo próprio desenvolvimento normal da discussão aqui travada.

Terceira observação: é evidente que o progresso de ideias como a ideia de defesa, como a ideia do contraditório em todas as suas implicações e dimensões é desigual em função das diversas realidades de que temos estado a falar. Sem dúvida que se falamos nas empresas, se falamos nas confissões religiosas, se falamos nos sindicatos, se falamos nos partidos políticos, se falamos nas colectividades, se falamos nos diversos tipos de pessoas colectivas (que são as mais diversas, imagináveis, em qualquer ordenamento jurídico) aí teremos outras tantas possibilidades de sanção, aí teremos outras tantas possibilidades de processo. E outras tantas problemáticas diferentes, como é óbvio. É impossível aplicar uma bitola totalmente comum, inteiramente igual. Isso seria absolutamente absurdo. É desigual o caminho, é desigual o estatuto, é desigual a problemática.

Mas tem de haver um núcleo fundamental e irredutível. O que é que nós pretendemos? Tratar de maneira igual o que é desigual? De forma nenhuma! Tratar de maneira simples aquilo que é complexo? De forma nenhuma!

Qual é a nossa salvaguarda máxima em termos de redacção? É que estamos a discutir um preceito constitucional, Srs. Deputados. E, portanto, a norma constitucional não pode ter a pretensão de definir todo o universo normativo cuja edificação é necessária. Isto parece-me evidente. Tem que ter a pretensão de estabelecer um enquadramento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, não se esqueça, em todo o caso, da dimensão em que este preceito se insere. Não é apenas uma garantia nas relações cidadão Estado ou grupos Estado, mas é nas relações entre cidadão e grupos intermédios privados, que é um aspecto extremamente importante.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto, isso deve ser tido em consideração. Para estabelecer a diferença, na parte em que ela existe. É preciso encontrar um critério para a diferença e um critério para o núcleo comum. É que tem de haver um núcleo comum. Sustentar que ele não exista parece-me, pelo menos, retrógrado. Isso significa admitir verdadeiras selvas de indefesa num quadro em que o próprio Estado de direito democrático e o princípio do Estado de direito democrático exige e reclama que exista defesa, que exista um núcleo mínimo de elementos que não deixem a pessoa desprotegida perante uma instituição, uma organização ou uma pessoa colectiva que com ela esteja relacionada. Isso parece-me absolutamente fulcral.

O que é que o legislador ordinário nesta sede tem de fazer? Tem de fazer aquilo que não cabe ao legislador em sede de revisão constitucional. Tem de distinguir aquilo que seja de distinguir e tratar de forma igual aquilo que seja igual. É essa a tarefa de que fica incumbido por força de uma norma deste tipo. A margem de legiferação que uma norma deve dar ao legislador ordinário deve ser tal que lhe permita tratar de forma diferente o que seja diferente, e creio que isso é absolutamente fundamental para a construção da figura que aqui se pretende edificar. De resto é essa e só essa a nossa preocupação.

Há outras que não se colocam. Por exemplo, considero extremamente estimulante a hipótese colocada pelo Sr. Deputado Rui Machete quanto a alguns dos ordenamentos especiais e obviamente que percebo que tenha colocado o caso do creditício uma vez que o tem estudado especialmente. Repare, porém, as pessoas colectivas gozam dos direitos e estão sujeitas aos deveres compatíveis com a sua natureza (artigo 12.°, n.° 2). O legislador ordinário deve resolver a dificuldade que enunciou e nesse caso sempre teria de o fazer!

O Sr. Presidente: - Também há pessoas singulares.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Claro! Mas quanto ao caso das pessoas colectivas o legislador ordinário tem uma margem de definição substancial, extremamente relevante que permite evitar o risco que o Sr. Deputado Rui Machete aqui aventava, por um lado. Por outro, a cláusula constitucional pode acautelar as demais dificuldades. Basta que se diga "nos termos da lei". Tão-só! Estabelece-se um princípio, um parâmetro, uma baliza, elenca-se um número de direitos mínimos, o chamado núcleo básico, e remete-se para o legislador ordinário a definição das transposições, das adaptações, das fronteiras e das outras peças do universo normativo que se quer construir.

Creio que isto é possível face a uma perspectiva simultaneamente realista e de progresso num terreno em que esse progresso me parece ser nesta direcção. Cla-

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2 DE FEVEREIRO DE 1989 2157

reza quanto à direcção, clareza quanto à dimensão da tarefa constitucional - remissão para o legislador ordinário da responsabilidade de separar águas onde tenham de ser separadas. Seguramente o legislador ordinário não vai tratar de forma idêntica um clube de futebol e um partido político, ainda que saibamos que são ambos pessoas colectivas ou podem sê-lo. Estou a fazer ao legislador ordinário a justiça de admitir que não confunde o universo próprio de um partido político com o universo de uma entidade empresarial, ou seguramente com a situação existente na função pública ou nas Forças Armadas. Eis o que me parece de bom senso.

O Sr. Presidente: - V. Exa. tem grande confiança no legislador ordinário de hoje... Mas vamos ver como se comportarão os subsequentes.

Penso que era mais prudente, uma vez que hoje não iremos ter oportunidade de debater todos os artigos, ver se haveria alguma reformulação que pudesse ser interessante por parte quer dos proponentes quer dos outros intervenientes e depois considerá-la-íamos. E passávamos agora à frente. Neste momento parece-me um pouco difícil estarmos a submeter à votação algo que os próprios proponentes admitiram que pudesse ter uma eventual reconsideração em função da discussão feita.

Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, gostaria apenas de solicitar que, se possível, não prolongássemos os trabalhos atingido este artigo porque há uma hora que era suposto estar na reunião do meu grupo parlamentar, que deve apreciar entre outras coisas a marcha do processo de revisão constitucional...

Risos.

Vozes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Qual seria o artigo seguinte, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O artigo seguinte seria o artigo 33.°

Vozes.

O Sr. Presidente: - Amanhã já haverá reformulação para este artigo 32.°-A?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Haverá sim, Sr. Presidente, de acordo com os resultados desta discussão.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, dou por terminada a reunião. Os trabalhos recomeçam amanhã à tarde à hora normal.

Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 10 minutos.

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional

Reunião do dia 4 de Janeiro de 1989

Relação das presenças dos Srs. Deputados

Rui Manuel P. Chancerelle de Machete (PSD).
José Augusto Ferreira de Campos (PSD).
José Luís Bonifácio Ramos (PSD).
Licínio Moreira da Silva (PSD).
Luís Filipe Pais de Sousa (PSD).
Manuel da Costa Andrade (PSD).
Maria da Assunção Andrade Esteves (PSD).
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves (PSD).
Mário Jorge Belo Maciel (PSD).
Miguel Bento da Costa Macedo e Silva (PSD).
Pedro Manuel da Cruz Roseta (PSD).
Manuel António de Sá Fernandes (PSD).
António de Almeida Santos (PS).
Alberto de Sousa Martins (PS).
António Manuel Ferreira Vitorino (PS).
Jorge Lacão Costa (PS).
José Manuel Santos Magalhães (PCP).
Raul Fernandes de Morais e Castro (ID).

ANEXO

Proposta de substituição Artigo 55.°, alínea g)

Propõe-se a reformulação do texto originário constante do projecto de revisão constitucional do PCP nos termos seguintes:

g) Pronunciar-se nos processos em que sejam arguidos trabalhadores da empresa, nos termos da lei.

Assembleia da República, 4 de Janeiro de 1989. O Deputado do PCP, José Magalhães.

Proposta de substituição Artigo 60.°, n.ºs 3 e 4

Propõe-se a reformulação do texto originário constante do projecto de revisão constitucional do PCP nos termos seguintes:

3 - A lei garante a todos os trabalhadores os direitos fundamentais, não sendo consentidas quaisquer discriminações fundadas na natureza e duração do vínculo laboral.

4 - A organização e funcionamento da empresa e dos serviços públicos devem respeitar e em caso algum podem impedir o normal exercício dos direitos fundamentais.

[Cf. CERC, 20, p. 601.]

Assembleia da República, 4 de Janeiro de 1989.

O Deputado do PCP, José Magalhães

Proposta de substituição Artigo 60.°-A, alínea b) e n.° 2

Propõe-se a reformulação do texto originário constante do projecto de revisão constitucional do PCP nos termos seguintes:

b) A fixação, a nível nacional, dos limites da duração de trabalho, com vista à sua redução progressiva.

[Cf. DAR, 2.ª, RC, n.° 21, pp. 614-616.]

Página 2158

2158 II SÉRIE - NÚMERO 71-RC

2 - Os créditos salariais emergentes do contrato de trabalho ou da sua violação ou cessação beneficiarão de garantias especiais de impenhorabilidade e de pagamento, nos termos da lei.

[Cf. DAR, 2.ª, RC, n.° 2, pp. 616-617; cf. art. 25.° do Decreto-Lei n.° 49 408.]

Assembleia da República, 4 de Janeiro de 1989. O Deputado do PCP, José Magalhães.

Proposta de substituição

Artigo 57.°, n.° 5

Propõe-se a reformulação do texto originário constante do projecto de revisão constitucional do PCP nos termos seguintes:

5 - As associações sindicais têm legitimidade processual como autor em defesa do interesse colectivo da categoria dos seus filiados, sem prejuízo do exercício do direito de acção pelo trabalhador,

[CERC, 19, p. 560.]

Assembleia da República, 4 de Janeiro de 1989.

O Deputado do PCP, José Magalhães.

Artigo 38.°

Liberdade de imprensa e meios de comunicação social

1 - ...............

2 - A liberdade de imprensa implica:

a) A liberdade de expressão e criação dos jornalistas e colaboradores literários, bem como a intervenção dos primeiros na orientação editorial dos respectivos órgãos de comunicação social, salvo quando pertencerem ao Estado ou tiverem natures doutrinária, confessional ou especializada;!

b) O direito dos jornalistas, nos termos da lei, ao acesso às fontes de informação e à protecção da independência e do sigilo profissionais;

c) O direito a elegerem conselhos de redacção com competência para emitirem parecer sobre a designação da direcção do respectivo órgão de comunicação social e sobre o respectivo estatuto editorial;

d) O direito de fundação de jornais e dei quaisquer outras publicações, independentemente de autorização administrativa, caução ou habilitação prévias.

3 - (N. ° 5 da proposta do PS)

4 -(N. ° 7 do acordo PS/PSD.)

Os Deputados do PS: Jorge Lacão - Almeida Santos - António Vitorino.

Texto de substituição do n.º 1 do artigo 30.º, que passa a 30.º, n.º 5

5 - A execução das penas e medidas de segurança será orientada para a reinserção social dos cidadãos a quem sejam aplicadas.

O Deputado do PCP, José Magalhães.

Proposta de reformulação do n.° 6 do artigo 30.° (PS)

6 - Os condenados a pena ou medida de segurança privativas de Uberdade mantêm a titularidade dos direitos fundamentais, salvas as limitações inerentes ao sentido da condenação e às exigências próprias da respectiva execução.

Os Deputados do PS, António Vitorino - Almeida Santos.