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Quinta-feira, 24 de Outubro de 1996 II Série - RC - Número 44

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

IV REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 23 de Outubro de 1996

S U M Á R I O


A reunião teve início às 10 horas e 30 minutos.
Procedeu-se à discussão dos artigos 164.º, 165.º e 166.º constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente
(Vital Moreira), os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Luís Sá (PCP), Barbosa de Melo (PSD) e Osvaldo Castro (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 12 horas e 20 minutos.

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O Sr. Presidente (Vital Moreira): * Srs. Deputados, declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, tínhamos ficado no artigo 164.º. Entre as propostas de aditamento que não tinham sido consideradas está a alínea i) do projecto do PCP, que é do seguinte teor: "Aprovar as grandes opções do conceito estratégico de Defesa Nacional", a qual não tem paralelo nos restantes projectos.
Para a apresentar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, esta proposta corresponde à ideia de que o papel da Assembleia da República na área da defesa nacional deve aumentar, parecendo-nos que esta poderia e deveria ser uma via adequada para reforçar esse papel da Assembleia da República, que consideramos fundamental.
Queria sublinhar que aquilo que se propõe não é aprovar o conceito estratégico de defesa nacional, o que poderia colocar questões na área do segredo militar, designadamente, e, num sentido mais vasto, do segredo de defesa; o que propomos é, estritamente, aprovar as grandes opções.
Parece-nos, por isso, uma proposta equilibrada que corresponde ao carácter eminentemente nacional que a defesa do conceito estratégico e a participação das principais correntes de opinião na definição destas grandes opções devem ter.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, aproveito para lembrar que, relacionado com esta questão, embora sem ligação directa, o Sr. Professor Jorge Miranda propõe que se acrescente uma alínea de forma a dar competência à Assembleia da República para deliberar sobre o emprego de contingentes militares no estrangeiro. Independentemente da posição que se tomar, ficaria mal omitir esta sugestão.
Srs. Deputados, está, então, em discussão a proposta do PCP e a sugestão do Professor Jorge Miranda.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, se me permite fazer uma sugestão, creio que seria vantajoso equacionar esta proposta quando analisarmos toda a matéria respeitante à defesa nacional, porque é nesse contexto que gostaríamos de ver inserida toda essa problemática.
A proposta do PCP é já uma redução em relação a algumas hipóteses aventadas em determinados momentos (percebe-se isso perfeitamente), mas creio que fará mais sentido apreciá-la à luz de toda a reponderação que é provável que tenhamos de fazer em relação ao título respectivo da Constituição.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há uma proposta metodológica para adiar esta questão para o capítulo da defesa nacional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, quero dizer que não temos nenhuma objecção de fundo ao que foi proposto; de resto, tem sido essa a prática em relação a outras matérias, como foi o caso das regiões autónomas. Pode ser que esta consideração de conjunto tenha vantagens na altura própria. Veremos!

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, sendo adiada esta questão, nada mais há a discutir em sede do artigo 164.º.
Aproveito só para referir que a ideia do Sr. Professor Jorge Miranda consta do projecto de Os Verdes, cuja alínea n) do artigo 164.º é do seguinte teor: "Deliberar sobre o envolvimento de militares portugueses no estrangeiro".

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, quanto a essa proposta, penso que não seria de adiar a discussão.

O Sr. Presidente: * Mas não estão cá os proponentes, e essa é uma boa razão, pela qual, de resto, tenho sempre automaticamente adiado as discussões. No entanto, se eles voltarem…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * E no que se refere à proposta do Professor Jorge Miranda?

O Sr. Presidente: * Quanto à proposta do Professor Jorge Miranda, se considerarem que a respectiva discussão não deve ser adiada, procedermos desde já à mesma.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, vou tentar explicar por que é que considero que não se deve adiar essa discussão.
Não me parece, minimamente, que esta matéria releve fundamentalmente da política de defesa nacional. De facto, penso que ela releva muito mais da política externa, pelo que não percebo muito bem por que é que se adia a sua discussão para a altura do debate da matéria relativa à defesa nacional.

O Sr. José Magalhães (PS): * Quanto ao conceito estratégico de defesa nacional, não há dúvida nenhuma.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não, não, estou a referir-me só à questão do uso de militares portugueses no estrangeiro.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, o seu pedido está deferido, pelo que vamos discutir a proposta em apreço.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Obrigado, Sr. Presidente.
Não concordo com esta proposta por me parecer que esta é uma matéria que não tem a ver fundamentalmente com política de defesa, embora seja indiscutível a sua relação e a sua integração no contexto global da política de defesa, tendo, do meu ponto de vista, primordialmente a ver com competências em razão da política externa portuguesa.
Apesar da ausência dos proponentes, gostaria de dizer que penso que o contexto em que se pretende formular esta proposta não tem a ver com a utilização de contingentes militares portugueses em caso de guerra, mas sim no âmbito das chamadas "missões humanitárias", ou "missões de paz", que hoje se inscrevem, até de uma forma privilegiada, nas novas vias da política externa, nos novos campos em que Portugal se tem particularmente

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empenhado, nos últimos 10 anos, pelo menos, no plano da sua política externa.
Nesse sentido, e sendo a política externa matéria da competência fundamental do governo, com participação do Sr. Presidente da República, vejo com dificuldade a inclusão no artigo relativo à competência política legislativa da Assembleia da República a tomada de decisões sobre esta matéria. Isto porque, do meu ponto de vista, e pelas razões que acabei de explicar, tal poderá consubstanciar uma invasão, para não falar de uma sobreposição indesejável, em poderes e competências que hoje em dia, precisamente pela justificação que dei previamente, estão no plano da competência fundamental do governo e do Presidente da República.
De facto, como também já foi aqui referido, e a doutrina é extensa sobre esta matéria, trata-se de uma área onde existe alguma competência partilhada entre o governo da República e o Sr. Presidente da República, que tem competências específicas a este nível.
Por essas razões, vejo com muita dificuldade, até pela forma como a proposta do Professor Jorge Miranda está formulada, que se cometa essa deliberação à Assembleia da República. O PSD não concorda claramente com uma formulação desse tipo.
É evidente que não se quer com isto dizer que a Assembleia da República não deva, em matéria tão relevante para o País e para os cidadãos nacionais, fazer todo o correcto acompanhamento e ter o conhecimento específico das razões, das circunstâncias e das condições em que os contingentes militares portugueses podem ser chamados a intervir no estrangeiro nas tais missões humanitárias e de paz.
Em qualquer circunstância, parece-me ser outra a intenção dos proponentes, e com essa outra o PSD não está de acordo.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, creio que, nesta matéria, o ponto de partida é merecedor de dúvidas e de reticências, porquanto se visa uma pura e simples deslocação do eixo decisional, deslocação essa que teria as consequências que o Sr. Deputado Marques Guedes acabou de sublinhar. De resto, não creio que haja, nos direitos da União Europeia, precedente ou lugar comparável, desse ponto de vista, e a transposição do direito americano, em matéria de guerra e paz, não é possível, de forma indevidamente traduzida.
Quanto à margem de envolvimento parlamentar em processos deste tipo, ela é facultada e não tem sido, aliás, excessivamente usada, tanto em matéria de informação, como de avaliação política, como de posicionamento, incluindo o da prática de actos políticos com forma específica.
Tudo isso está ao alcance do Parlamento e tem sido, em parte, usado, mas seguramente pode ser mais e melhor usado, face a questões que envolvam o uso de forças militares, e também de forças de segurança, em operações de peace keeping, de manutenção da paz em diversos pontos do mundo.
Diferente é a questão da cobertura ou credencial constitucional específica para tudo isso. Essa é uma questão distinta, que suponho que também seria implicitamente obtida através desta proposta.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, o que se passa nesta matéria é que o Governo toma decisões, como não podia deixar de ser, depois de ouvir os partidos da oposição, acabando por se registar frequentemente um debate à porta de São Bento, e ulteriormente nos meios de comunicação social, sem que a Assembleia da República desenvolva, em relação a actividades particularmente importantes, uma intervenção que deveria garantir um protagonismo que actualmente não tem nesta matéria.
É neste sentido que julgamos que, independentemente da formulação concreta e do envolvimento de outros órgãos de soberania, a proposta do Professor Jorge Miranda e a proposta de Os Verdes merecem ponderação.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, as objecções levantadas seriam superadas se em vez de "deliberar-se" se dissesse "pronunciar-se"?
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, quero pronunciar-me nos estritos termos da formulação das propostas de Os Verdes e do Professor Jorge Miranda.
Este é um nítido passo no sentido do governo de assembleia. Trata-se de matéria governativa, como é óbvio, que tem a ver com a condução da política externa e, se a Assembleia passa a deliberar caso a caso, a autorizar ou a deixar de autorizar, está manifestamente a haver aqui uma confusão de competências, com todas as consequências nefastas que tal pode trazer para o funcionamento do sistema.
Assim, a proposta como está, está mal. Quanto ao "pronunciar-se", a Assembleia tem o poder de se pronunciar sobre tudo, de provocar debates de urgência sobre isto ou aquilo, de fazer um debate geral sobre a política que está a ser conduzida pelo governo em matéria de missões no estrangeiro, etc. Tudo isto cabe na competência geral da Assembleia, pelo que não vejo razão nenhuma para incluirmos aqui a menção de "pronunciar-se sobre".
Como disse, a Assembleia já pode, de qualquer maneira, pronunciar-se sobre isso, pode fazer um debate, com os meios políticos normais que tem para exercer o controlo geral da actividade governativa.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, verifica-se a oposição do PSD, as objecções do PS e o acolhimento do PCP. A proposta não se mostra viável, mesmo com a formulação que adiantei.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, gostaria de declarar que resulta da minha intervenção a ideia de uma conjugação de vontades de órgãos de soberania e não apenas de intervenção de um órgão. Ora, a formulação proposta pelo Sr. Presidente poderia corresponder a este tipo de preocupação, pelo que merece o nosso apoio.

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De resto, creio que as críticas formuladas pelo PS e pelo PSD dizem respeito à expressão "deliberar" e não propriamente à proposta aqui apresentada.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, também manifestei objecções ao "pronunciar-se", dizendo que tal já está previsto. Faz parte dos meios normais de exercício da função de controlo da actividade e da política geral do governo o facto de a Assembleia se pronunciar sobre quaisquer matérias, nomeadamente a da política externa do governo.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, peço que não entrem em diálogo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, só pretendo fazer um comentário.
Sem dúvida nenhuma que a observação tem razão de ser, visto que este tipo de actividades tem uma importância particular (basta pensar em Angola, na Bósnia e outros casos que se podem desenhar); são actividades que ganham, no conjunto do funcionamento do sistema, uma importância muito especial.
É claro que a consagração expressa, para além de dar cobertura constitucional a este tipo de actividades (problema que foi implicitamente colocado pelo Sr. Deputado José Magalhães), poderia corresponder igualmente a uma perspectiva de valorizar a intervenção parlamentar numa matéria em que me parece que ela tem sido secundarizada.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, da minha parte, quero apenas lembrar duas questões.
Em primeiro lugar, enviar tropas portuguesas para o estrangeiro não é qualquer acto de política externa. É um acto, por natureza, excepcional e de importância eminente. Em segundo lugar, independentemente das formas do governo, presidenciais ou parlamentais, esta ideia é, em alguns sistemas constitucionais, obrigatoriamente precedida de uma decisão da Assembleia.
Quanto ao facto de a Assembleia se poder pronunciar por sua iniciativa (tem de haver a iniciativa de alguém), limitamo-nos a usar os instrumentos parlamentares.
A proposta que fiz tornaria o envolvimento da Assembleia da República obrigatório, institucionalizado à partida, sem necessidade de iniciativa ad hoc, isto é, esse envolvimento passaria a ser normal no processo de formação da decisão do governo e do Presidente da República.
Assim sendo, mantenho a bondade da minha proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, face à maior explicitação que fez da sua proposta, e porque a função desta primeira leitura é também a de haver um pouco a percepção adequada do posicionamento político de cada partido face às propostas que estão sobre a mesa, pretendo acrescentar alguma coisa, chamando a atenção para dois aspectos.
Por um lado, e plagiando, com a devida vénia, o Sr. Deputado José Magalhães, os verbos utilizados no actual programa normativo do artigo 164.º são sempre "aprovar", "fazer", "autorizar", não havendo, neste artigo, nenhum acto que tenha a ver com pronúncia, com acompanhamento.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Há um, que aprovámos ontem à tarde, se me permite a interrupção. É o seguinte: "Pronunciar-se previamente sobre as matérias pendentes de decisão dos órgãos competentes da União Europeia".

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Chamo a atenção para o facto de se utilizarem, em sede do artigo 166.º, onde as questões da União Europeia estão previstas, numa alínea própria, as expressões "acompanhar" e "apreciar". A terminologia utilizada é um pouco sui generis, mas tal tem a ver com o processo de construção europeia. Trata-se da alínea f), que é do seguinte teor: "Acompanhar e apreciar, nos termos da lei, a participação de Portugal no processo de construção da União Europeia".
Quanto a esta nova proposta lançada pelo Sr. Presidente, diria que o acompanhamento de uma situação excepcional, como é, reconhecidamente, e sempre será a participação de militares portugueses em território estrangeiro, pode justificar uma referência especial na Constituição ou uma especial atenção da Assembleia da República.
Mas, então, se for essa a ideia (e essa ideia parece-me ter algum conteúdo político significativo), talvez me inclinasse mais, nesta primeira apreciação, para equacionar uma eventual inclusão numa alínea do tipo desta do acompanhamento da participação de Portugal no processo de construção da União Europeia, que, obviamente, ninguém dirá ser menos importante do que a participação de soldados portugueses em território estrangeiro envolvidos em missões humanitárias ou de paz, pois com certeza que, em termos de relevância nacional, o processo de participação de contingentes militares portugueses no estrangeiro não é de relevância menor para o País do que o processo de integração europeia.
Como tal, talvez me parecesse melhor não enxertar no artigo 164.º uma referência a isso, porque este artigo tem um conteúdo normativo expresso, ao longo das várias alíneas que o compõem, em competências próprias muito deliberativas, muito concretas.
Assim, pelas razões políticas que o PSD defende, como o Professor Barbosa de Melo também já teve ocasião de explicitar, e se o que está aqui em causa é, não propriamente uma competência deliberativa da Assembleia, com a qual o PSD não concorda, mas um empenhamento, como diz o Sr. Presidente, e uma especial atenção do órgão de soberania Assembleia para um evento de tão especial relevância e tão pouco usual, ou tão fora do funcionamento normal das Forças Armadas, então que se coloque a chamada de atenção especial para esse acompanhamento noutra sede que não a deste artigo 164.º.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Marques Guedes, há uma alínea do artigo 166.º que é exactamente do seguinte teor: "Pronunciar-se sobre a dissolução dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas".
Penso que tem razão. Como ficou claro, também não concordo com a transferência de uma competência deliberativa para uma competência de tomada de posição, para ser chamado a pronunciar-se, o que significa deslocar

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para a Assembleia da República um debate que terá, naturalmente, lugar, pelo menos com os partidos da oposição, e creio que nisso o argumento do Sr. Deputado Luís Sá é pertinente.
Assim, faço minha a sua sugestão de transportar esta alínea para o artigo 166.º, com uma redacção que seria algo como o seguinte: "Pronunciar-se sobre o emprego de contingentes militares portugueses no estrangeiro"; ou seja, a fórmula do Professor Jorge Miranda, mas substituindo-se "deliberar" por "pronunciar-se".
Assim sendo, sugiro formalmente que tal seja considerado como aditamento ao artigo 166.º.

O Sr. José Magalhães (PS): * Vamos ponderar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Muito bem, fica para ponderação.
A redacção, e a própria inserção, fica em aberto, sob reserva, o que quer dizer apenas que, para já, os Srs. Deputados não inviabilizam considerar a hipótese.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, gostaria ainda de fazer aqui um acrescento, a título pessoal, se quiserem, mas, de qualquer maneira, gostaria de trazer mais um dado à discussão.
Na tradição portuguesa muito antiga, do Ancien Regime, a organização militar fazia-se por províncias, como é sabido. Havia uma pequena força regular e o resto eram forças milicianas, forças convocadas, de ocasião. Ainda no séc. XIX, as forças de uma província só podiam intervir noutra com autorização das Cortes; nem dentro do território podia haver deslocação de um lado para o outro sem as Cortes o autorizarem.

O Sr. Presidente: * Não é argumento, Sr. Doutor.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Só que quero lembrar o seguinte: se incluirmos aqui a menção em apreço, e estou a interpretar o que disse há pouco, então temos de reservar ao Parlamento a decisão sobre esta matéria. Nesse caso, fica bem "deliberar", mas sob proposta do governo. O governo estuda e submete à Assembleia a decisão e a Assembleia é que decide se emprega ou não forças no estrangeiro, retomando-se então essa tradição constitucional, que, aliás, não é só do Ancien Regime, como também da monarquia constitucional.

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, está a retomar a proposta de Os Verdes?

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Não estou a retomar nada! Estou a trazer elementos à discussão para serem tidos em conta.

O Sr. Presidente: * Como esta matéria ficou adiada para reponderação, quando reponderarmos, teremos também em atenção essa consideração, mas penso que esse argumento histórico é interessante.
A minha ideia fundamental é a de que, numa questão grave como esta, a Assembleia da República devia ter uma qualquer intervenção.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, desculpe, mas isso não pode consistir em um Deputado dizer: "vamos intervir em Cabo Verde", "vamos fazer isto, algures"... Não pode ser isso!

O Sr. Presidente: * Estamos todos de acordo quanto a isso, Sr. Deputado, tal como o Sr. Deputado Luís Sá fez questão de nos dizer.
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 165.º.
Existe apenas uma proposta, do PS, de alteração da alínea d), a qual consiste em substituir a expressão "relatório do Tribunal de Contas" por "parecer do Tribunal de Contas" e eliminar o inciso "se estiver elaborado".
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para apresentar esta proposta.

O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, a proposta auto-explica-se, ou seja, elimina-se o inciso que o Sr. Presidente referiu, tornando-se obrigatória a elaboração do dito relatório.

O Sr. Presidente: - A expressão técnica "parecer" é preferível a "relatório"?

O Sr. José Magalhães (PS): - É.

O Sr. Presidente: - Aliás, suponho que é a que se usa no artigo 108.º.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto. Com a nossa proposta faz-se a harmonização e utiliza-se aquela que creio ser a expressão correcta.

O Sr. Presidente: * De resto, trata-se apenas de harmonizar com o artigo 110.º, não é verdade, Sr. Deputado José Magalhães?

O Sr. José Magalhães (PS): * Sim, Sr. Presidente, mas suponho que também contribuiu para esta solução constitucional o facto de se admitir que, num determinado momento da nossa vida constitucional e da estrutura e actividade das finanças públicas, fosse impossível e, portanto, materialmente inexigível, que o Tribunal de Contas tivesse o seu parecer, ou o seu relatório, como a Constituição lhe chama, elaborado dentro do prazo referido.
Quis-se, assim, criar uma possibilidade de, sem violação da Constituição, garantir que o acto fosse feito, prescindindo do relatório.
Hoje em dia, não há nenhuma razão para tal e, tantos anos passados sobre o arranque desta nova arquitectura constitucional, há todas as condições para que haja ao alcance da Assembleia da República todo o conjunto de elementos necessários para a formação do juízo necessário àquilo a que se chama "tomar as contas do Estado".

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, a proposta parece-nos justificada, pelo que tem a nossa abertura.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

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O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, face à explicação dada, o PSD também não vê qualquer obstáculo.
Aparentemente, trata-se de uma simples melhoria do texto, de uma clarificação, por um lado, e, por outro lado, como o Sr. Deputado José Magalhães referiu, da retirada de uma flexibilidade que se justificava em determinada altura, mas que neste momento já não é desejável que se expresse. Além de que todos temos a consciência de que, se assim não for, não haverá uma consequência jurídico-política imediata e, portanto, não virá daí mal ao mundo.
À primeira vista, não temos nenhuma objecção. Parece-nos tratar-se de uma simples melhoria do texto.

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, para a alínea e) existe uma proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, que tem a ver com as alterações propostas anteriormente em sede de sistema de planeamento. Como tal, o que se decidir quanto a essa matéria há-de repercutir-se necessariamente para aqui.
Visto que esta é uma questão puramente técnica, suponho que devemos adiar a discussão para o momento em que apurarmos exactamente o que é que fazemos quanto àquela questão, ou seja, quanto à terminologia e à conceptologia do planeamento.
Passando às novas alíneas, começamos pela proposta do CDS-PP, de uma estranha alínea f) ainda do artigo 165.º, em que se diz que, entre as competências da Assembleia da República, está a de "ouvir por sua iniciativa o Governador de Macau, o governador do Banco de Portugal e o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas."
Independentemente da bondade ou da "desbondade" da solução, proponho que discutamos isto em momento posterior, quando discutirmos as propostas que têm a ver com a audição pela Assembleia da República de membros do Governo e de outras entidades, já que, a meu ver, não faz sentido pô-la aqui, autonomamente, em sede de competências de fiscalização. De qualquer modo, os Srs. Deputados julgarão.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): Estou de acordo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: A minha ideia é a de que no artigo 180.º, que, neste momento, trata apenas da participação dos membros do Governo… Constato, aliás, que o PS, por exemplo, propõe que as comissões possam solicitar e obter a participação nos seus trabalhos de membros do Governo e de titulares de altos cargos da Administração Pública. Nessa altura, juntamente com esta proposta do PS, discutir-se-ia a do PP, relativa à alínea f) do artigo 165.º.
Se estiverem de acordo, passaremos à questão seguinte, mas, de qualquer modo, pedia-vos que se manifestassem sobre esta questão metodológica.

O Sr. José Magalhães (PS): Sr. Presidente, nós estamos de acordo com a discussão em sede do artigo 180.º.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Sr. Presidente, independentemente da discussão que venhamos a ter quanto ao artigo 180.º, com toda a franqueza, parece-me que esta proposta do Partido Popular não tem conteúdo prático. De qualquer modo, para não perdermos tempo, concordo em discutir isso tudo em conjunto com o artigo 180.º, embora me pareça que essa proposta não tem conteúdo prático.

O Sr. Presidente: Muito bem! O PCP propôs também uma alínea f) para o artigo 165.º, que diz apenas o seguinte: "Aprovar recomendações ao Governo."
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): Sr. Presidente, creio que a proposta se justifica por si própria, mas a verdade é que se trata de esclarecer uma dúvida que tem surgido sobre a competência da Assembleia da República nesta matéria. É claro que aprovar recomendações não significa uma ingerência na actividade do Governo, mas, sim, uma tomada de posição política que dará ao Governo inteira responsabilidade de, por sua vez, no âmbito das suas competências, adoptar as políticas que bem entende.

O Sr. Presidente: Peço aos Srs. Deputados que se pronunciem sobre esta proposta.

O Sr. José Magalhães (PS): - (Por falha técnica, não foi possível registar as palavras iniciais do orador).
... mas consensualizaram a questão de se suscitar o agendamento dos projectos de lei, de resolução e das propostas de deliberação? É essa a única novidade?!

O Sr. Presidente: É, sim! De qualquer modo, saliento que não se trata tanto de consensualizar, mas, sim, de haver abertura para considerar essa possibilidade.

O Sr. José Magalhães (PS): Mas, então, a proposta do PSD também foi objecto de consenso?

O Sr. Presidente: Sim! Tudo isso foi admitido! Fiz um pacote dessas propostas todas e foram todas admitidas.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Isto tem alguma coisa a ver com o artigo 165.º?

O Sr. Presidente: Não! Exactamente por isso é que eu estava a dizer que isto não tem nada a ver com esta proposta, que é autónoma.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Posso fazer uma pergunta, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Obrigado, Sr. Presidente.
A pergunta que queria fazer ao Sr. Deputado Luís Sá é muito concreta. Embora possa e deva haver - e era isso que gostaria de ouvir da parte do Partido Comunista - uma justificação política para tal, aparentemente, uma proposta

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deste tipo faria muito mais sentido em sede do artigo 166.º, que tem que ver com a competência relativa a outros órgãos. No fundo, o conteúdo final desta proposta tem que ver com algo que é dirigido do órgão de soberania que é a Assembleia ao órgão de soberania que é o Governo.
Penso, no entanto, e era essa a pergunta que queria fazer, que existe uma razão política para que o Partido Comunista tente inserir isto aqui no artigo 165.º e não no 166.º. Como tal, gostaria de ouvir a motivação dos proponentes, porque, do meu ponto de vista, isso pode condicionar a validade da iniciativa.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Continue a desenvolver!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Gostava de ouvir a vossa explicação, ou seja, de saber se isto é relevante para vocês.

O Sr. Luís Sá (PCP): Sr. Presidente e Srs. Deputados, a questão que esteve aqui em causa foi, sobretudo, a de clarificar uma matéria que foi controversa e creio que a razão fundamental para a inserção neste quadro foi a de deixar claro que não se pretendia criar uma ingerência nas competências de outros órgãos.
Parece-nos que há matérias em relação às quais foram suscitadas dúvidas no passado e em relação às quais pode ser particularmente importante uma intervenção da Assembleia da República. De resto, o próprio desenvolvimento da vida política tem apontado nesse sentido, mas queria adiantar que não temos qualquer objecção de fundo a que a proposta seja considerada no âmbito do artigo 166.º.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Sr. Presidente, face a esta explicação do Partido Comunista, impõe-se, da parte do PSD, uma pequena reflexão. Se a proposta visa instituir um qualquer poder acrescido do órgão de soberania Assembleia da República sobre o funcionamento e as opções tomadas pelo órgão de soberania Governo - repito que se trata de uma competência acrescida -, o PSD manifestará as suas maiores reservas.
No entanto, embora deva confessar que a explicação dada pelo Sr. Deputado Luís Sá não tenha sido totalmente conclusiva, pareceu-me que não é fundamentalmente essa a preocupação. Nesse sentido, manifesto aqui alguma abertura da parte do Partido Social-Democrata. Saliento, todavia, que o único contexto que nos parece correcto e adequado para esta formulação de recomendações ao Governo é o das competências de fiscalização. Daí a minha pergunta, que não era inocente, procurando saber por que é que se propõe esta alteração no 165.º e não no 166.º.
Ou seja, o PSD não concordaria com propostas no sentido de fazer acrescer competências novas às da Assembleia da República, vis-à-vis o outro órgão de soberania, neste caso o Governo, porque tal implicaria sempre mexer em algo que o PSD entende ser politicamente muito delicado, que é o actual equilíbrio constitucional de competências entre os vários órgãos de soberania.
Mas, se se equacionar o problema não no contexto de acrescentar competências relativas entre órgãos de soberania, mas tão-só na especificação, na clarificação, na conclusão prática da competência de fiscalização que a Assembleia da República tem sobre o funcionamento do Governo, então, penso que esta é uma proposta a ponderar, a reflectir. É uma proposta que, eventualmente, pode - e temos casos práticos disso, pelo que não vale a pena perdermos aqui tempo - conter alguma mais-valia significativa.
Em qualquer circunstância, deixo, desde já, aqui uma questão ao Partido Comunista, perguntando, por um lado, se os proponentes continuam a rever-se numa recondução da vossa proposta a este contexto político que agora acabei de enunciar. Por outro lado, e se assim for, pergunto se não pareceria mais correcto reformular a actual alínea a), em vez de criar uma alínea autónoma, sobretudo considerando que se trataria da alínea final deste artigo, o que me parece perfeitamente despiciendo, até pela hierarquia das competências de fiscalização em que esta, pelas que acabei de expor, se deve inserir.
Nesse caso, a alínea a), para além do que já diz - "Vigiar pelo cumprimento da Constituição e das leis e apreciar os actos do Governo e da Administração" -, passaria ainda a dizer "(…) podendo formular recomendações ao Governo."
Digo isto porque, do nosso ponto de vista, é politicamente aceitável a constitucionalização da figura das recomendações ao Governo, mas sempre no contexto da conclusão das competências de fiscalização e nunca no contexto de competências novas que possam bulir com a correlação de forças e competências actualmente existentes entre os órgãos de soberania.

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, está à consideração também esta sugestão do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, de inserir esta ideia na alínea a) do artigo 165.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): Sr. Presidente, creio que já deixei claro que não queremos alterar o equilíbrio existente entre os órgãos de soberania. Pela nossa parte, haverá abertura no sentido de ponderar esta sugestão, mas gostaria, entretanto, de ouvir o Partido Socialista, na medida em que me pareceu que haveria uma vontade muito determinada de deslocação desta alínea para o artigo 166.º.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): Sr. Presidente, nesta ou noutra alínea, donde a dificuldade, o problema é e continuará a ser, tanto quanto o temos entendido ao longo destes anos, o seguinte: tendo a Assembleia da República um conjunto de competências políticas e legislativas inequivocamente delimitadas constitucionalmente, e ainda por cima nas circunstâncias bastante flexíveis decorrentes do artigo 164.º, quando tem uma vontade inequívoca e deseja exprimi-la em termos vinculativos e que se imponham a quaisquer entidades públicas ou privadas faz uma lei - é esse o meio próprio para a voz parlamentar.
Não é, no entanto, o meio único e, portanto, temos ao nosso alcance a possibilidade de tomar posições políticas através de uma paleta bastante diversificada de meios, dos

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quais os votos não têm sido pouco importantes na nossa história parlamentar e nos quais passámos a inserir, a partir de determinado momento, a aprovação de resoluções. Aliás, é sob a forma de resolução que aqui ou além (há agora alguma proposta no sentido de que a própria lei se torne recomendatória, o que me parece dúbio e provavelmente pernicioso) a Assembleia tem exprimido não alguma coisa cuja imperatividade seja equiparada ao lado decorrente dos conteúdos vertidos em lei, mas assimilável àquilo a que se chamaria recomendações. A questão é a de saber se essa é uma via adequada para o normal exercício das prerrogativas parlamentares.
Lembro-me que numa determinada altura o então Presidente da Assembleia da República, Dr. Fernando Amaral, teve ocasião de encarregar um pequeno grupo de estudos da reflexão sobre qual pudesse ser o papel das recomendações na vida parlamentar. O grupo desenvolveu algum esforço de elaboração, mas não chegou a uma conclusão definitiva, nem a verteu num documento, coisa que muito me penalizou na circunstância.
Todavia, o saldo que se apurou e que levou a esta espécie de non liquet foi precisamente o juízo liminar de que tudo o que se podia fazer num sentido recomendatório é hoje fazível sob forma de resolução e algumas das coisas que alguns desejariam fazer sob forma de recomendação melhor é que sejam feitas, havendo memória para isso, sob forma de lei verdadeira e própria. É mais este drama material do que um drama formal aquele com que aqui nos deparamos.
Se vamos considerar a possibilidade de existir lugar para um novo tipo de acto, imagino que emanado sob forma de resolução, tal dará mais um sentido equívoco à resolução, porque teríamos resoluções que são resoluções e resoluções que são meras recomendações, resoluções que não resolvem senão recomendar e resoluções que resolvem coisas determinantes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Exactamente!

O Sr. José Magalhães (PS): O que agrava a polissemia da expressão "resoluções" no nosso direito, restando saber se acrescentará alguma coisa muito significativa à paleta de meios e de instrumentos de intervenção da Assembleia da República. Seguramente, acrescenta mais um tom que é algo cinzento entre o claramente resolutivo e deliberativo e aquele que apenas aponta directrizes.
De qualquer modo, a transformação do Parlamento em "assembleia recomendatória" é qualquer coisa que suponho que nos repugna a todos.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): Sr. Presidente, ouvi com atenção aquilo que foi agora dito pelo Sr. Deputado José Magalhães e devo dizer que, genericamente, não me distancio muito do essencial daquilo que ele disse.
O Sr. Deputado equacionou bem a evolução e a situação actual existente na Assembleia da República sobre esta temática, ou seja, recordou de forma fiel a reflexão já feita. É evidente para todos que este tipo de actos, de recomendações, são já uma prática. Não vou dizer que é muito utilizada, mas a verdade é que é uma prática - aliás, ainda recentemente a Assembleia da República utilizou essa figura ao resolver formular recomendações ao Governo sobre determinadas matérias.
No entanto, não há como negar que as reflexões que fez, embora justas e adequadas, têm neste momento de ser compaginadas com uma realidade que é patente, pelo menos do meu ponto de vista, e é por isso que a chamada de atenção que faço para a nossa reflexão é um pouco nesta linha. Se não dermos um enquadramento mais adequado a esta figura - e daí eu ter reforçado tanto na minha intervenção inicial a rejeição liminar de que isso possa ser feito no artigo 166.º, porque isso iria mexer com outras realidades -, ou seja, se não enquadrarmos isto como uma conclusão do processo normal de fiscalização, tal pode levar à prática mais indesejável de a Assembleia da República passar a culminar rotineiramente essas suas funções de fiscalização com votos de protesto, o que acho que é bem pior, com toda a fraqueza.
Era esta reflexão que gostaria de lançar.

O Sr. José Magalhães (PS): Mas também não têm de ser de protesto! Podem ser de congratulação, podem ser de apoio eufórico! Não sejamos pessimistas!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, Sr. Deputado. Quando se fala de recomendações, estamos a equacionar situações em que, para utilizar o termo da alínea a) da Constituição, da vigilância que a Assembleia da República faz dos actos do Governo e da Administração, pode concluir-se que há qualquer coisa que não está a correr muito bem ou não está a ser dirigida na direcção que a Assembleia da República entende ser a mais adequada. A Assembleia pode entender, por exemplo, que não há razões para tomar uma posição vinculativa através de um diploma legal, através de uma lei, que sempre será um instrumento que tem ao seu dispor…

O Sr. José Magalhães (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Presidente é que autoriza essas coisas.

O Sr. Presidente: Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): Muito obrigado, Sr. Presidente.
O que eu queria dizer em relação ao seu exemplo, Sr. Deputado, era que, em certos casos, pura e simplesmente, a Assembleia não poderá fazê-lo devido a um respeito normal pelo princípio da separação de poderes. Tomando o exemplo de um recente caso que nos ocupou algumas horas no plenário da Assembleia da República na passada semana, a propósito de uma determinada experiência científica, se o Parlamento desejasse intervir por outra forma que não a aprovação daquilo que aprovou, enfrentaria provavelmente dois ou três obstáculos constitucionais. E bem!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sim, sim!

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O Sr. José Magalhães (PS): Mas são esses obstáculos que se pretende derribar, criando uma zona cinzenta e uma excepção à separação de poderes?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não! É exactamente isso! Penso que já fui claro ao dizer que o PSD não quer mexer na separação de poderes, considerando que tal é totalmente inaceitável.
O que eu disse, suscitando a reflexão do Partido Socialista e de nós todos, foi que, nos casos em que dessa competência de fiscalização resulte um juízo menos positivo da parte da Assembleia, exactamente para evitar que o culminar normal do funcionamento da competência de fiscalização passe sempre necessariamente por um voto de protesto ou por um diploma legislativo - e estou aqui a prever as situações às quais não haverá volta a dar, senão através de uma alteração da ordem jurídica -, talvez valesse a pena consagrar aqui aquilo que tem vindo a ser uma prática, como o Sr. Deputado disse, e bem, que, "de mansinho", tem vindo a evoluir.
É verdade que não é mais do que uma prática, mas a Assembleia da República tem vindo a adoptar, aqui e acolá, a forma de recomendações, obviamente sob a solenidade de resolução ou de deliberação. Mais: esta prática tem vindo a ser levada a cabo de uma forma não disputada politicamente nem questionada juridicamente, pelo menos de uma forma clara e frontal, por nenhum partido. No entanto, o certo é que a Assembleia da República resolve recomendar isto ou aquilo ao Governo ou delibera recomendar isto ou aquilo ao Governo.
Creio que a reflexão não é totalmente despicienda, desde que, e era este reforço que fazia aqui em termos políticos, claramente equacionada como uma das conclusões possíveis da competência de fiscalização e nunca como uma competência própria, autónoma que vá bulir com a separação de poderes.

O Sr. José Magalhães (PS): Sr. Presidente, enunciada a questão nestes termos, vamos considerá-la com interesse.

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, penso que as considerações do Sr. Deputado Luís Marques Guedes são judiciosas e merecem consideração. Fica registada a abertura do PSD, desde que esta formulação proposta seja enquadrada na alínea a) do artigo 165.º, isto é, como elemento da competência de fiscalização dos actos da Administração, salientando-se que o PS afirma que irá considerar esta ideia.
Existe agora uma proposta do Partido Socialista, de aditamento de um n.º 2 ao artigo 165.º, em que se diz o seguinte: "A lei estabelece os termos e as condições em que a Assembleia da República tem acesso a documentos e informações classificados como segredo do Estado".
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro, para justificar a proposta.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Sr. Presidente: Como é que está isto na lei dos serviços de informações? Sinceramente, não tenho presente esta matéria, mas gostaria de ter uma ideia de como é que isto está plasmado em lei.
Srs. Deputados, está à discussão esta ideia do PS de que a lei pode admitir o acesso de comissões especializadas - a Comissão de Negócios Estrangeiros ou de Defesa Nacional -, sob garantia do próprio sigilo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, devo dizer que, à primeira vista, uma proposta deste tipo oferece-nos as maiores reservas e tentaria explicar rapidamente porquê.
É evidente para nós que o segredo de Estado é uma matéria melindrosa, até por se tratar de normas restritivas, não diria de direitos fundamentais, mas de direitos que têm de assistir aos órgãos de soberania, que são quem está aqui em causa, para o exercício normal das suas funções. Nesse sentido, é algo que sempre terá de ser muito claramente delimitado em lei própria. Isso está fora de causa.
Todavia, do nosso ponto de vista, a constitucionalização de um princípio como este pode ter logo à partida um efeito claramente perverso, que é o de inverter a lógica das coisas. Deste modo, criar-se-ia um direito manifesto da Assembleia da República, ou seja, dos Deputados, que são os titulares deste órgão, a aceder a documentos e informações classificadas, direito esse que só através de legislação adequada poderia ser minimamente condicionado, embora - e é esse efeito perverso que me parece ser aqui de assinalar - inculcando desde já a ideia de que a lei estabelece os termos e as condições de exercício do direito em causa, sem, no entanto, o poder negar ou dificilmente o podendo fazer.
Esta lógica que se retirará, do meu ponto de vista, de uma alteração constitucional deste tipo, é uma lógica claramente perversa e que nos oferece as maiores reservas. Digo isto porque o segredo de Estado obedece a uma valoração própria, ou seja, ele existe porque é entendido como um valor próprio para cumprir determinados objectivos, e não me parece minimamente que esse valor possa ser posto em causa dentro do princípio abstracto de que os Deputados devem estar acima dessas preocupações, não devendo ser negado a nenhum Deputado, por princípio, o direito a aceder a determinado tipo de informações que tenham que ver com o Estado, independentemente de estarem ou não classificadas como segredo de Estado.
Penso que esta é uma leitura perigosa da situação e, por essa razão, oferece-nos muitas reservas, à partida, a inclusão de uma norma deste tipo na Constituição, fundamentalmente pelos efeitos perversos que acabei de referir.

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, está à consideração a proposta do PS, de aditamento de um n.º 2 ao artigo 165.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que esta proposta sublinha um aspecto importante, que é o de salientar que o segredo de Estado não é segredo de Governo e que a Assembleia da República, tendo em conta a natureza dos documentos e informações classificados como segredo de Estado, pode e deve, nas suas competências de fiscalização, ter acesso a estes documentos.

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Creio, no entanto, que gostaríamos de julgar melhor o aspecto da formulação concreta. Julgamos que houve no passado, em relação a determinadas matérias, a concepção de que existiria um inimigo interno com assento parlamentar ao qual determinadas matérias seriam vedadas, mas pensamos que este tipo de concepções está arredado da vida política portuguesa.
Nesse sentido, poderia haver vantagens, independentemente da lei ordinária, em consagrar constitucionalmente uma via que apontasse para um carácter menos restrito das competências de fiscalização da Assembleia nestas matérias.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): Sr. Presidente, compreendo a posição Sr. Deputado Marques Guedes.
Evidentemente, em termos de sede da legislação ordinária, são precisas cautelas na introdução deste assunto, mas, de facto, os tempos são outros e, na realidade, há que dessacralizar um tanto a ideia do que é o segredo de Estado. O Sr. Deputado Luís Sá disse, e bem, que não pode ser confundido segredo de Estado com segredo de Governo ou, por vezes, com o segredo de Estado que é apenas de certas altas entidades das forças militares ou civis.
É evidente que ninguém está a pensar - e o Sr. Deputado Luís Marques Guedes entendeu, seguramente, que não era essa a ideia - que a legislação ordinária iria consagrar a possibilidade de todos os Deputados indiscriminadamente terem acesso ao segredo de Estado.
No entanto, podem os presidentes de determinadas comissões, como a Comissão de Defesa ou a de Negócios Estrangeiros, ter acesso, segundo regras que existem (como sabe muito bem) classificatórias do segredo de Estado.
A nossa ideia, ao pretender constitucionalizar, visa essencialmente isso: dessacralizar a ideia do segredo de Estado, embora reconhecendo a importância que ele tem, e hoje até com novas dimensões, mas sem o confinar meramente ao Executivo - é essa, tão simplesmente, a ideia. Embora reconheçamos que, depois, há a dificuldade de vazar, em sede da legislação ordinária, as precisas cautelas que há que ter em matéria tão delicada como esta.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas chamar a atenção do Partido Socialista de que o núcleo essencial dessa preocupação, com a qual estou de acordo - está fora de causa que o segredo de Estado é do Estado e não do Governo -, já assim é e tanto assim é que a competência legislativa em matéria de regime de segredo de Estado é exclusiva da Assembleia.
Ora, nesse sentido, é evidente que nunca pode o Governo subtrair da Assembleia da República matérias, pelo simples facto de entender que "estes são segredos só meus, não são segredos partilháveis com a Assembleia da República"; desde logo, porque vivemos num Estado de direito e o próprio regime legal que enforma o segredo de Estado é da competência exclusiva da Assembleia.
Estou perfeitamente de acordo com aquilo que o Sr. Deputado Osvaldo Castro disse, mas esse núcleo essencial de preocupações está perfeitamente acautelado. A Assembleia da República, uma vez que tem competência exclusiva em matéria do regime de segredo de Estado, na elaboração da legislação própria sobre o segredo de Estado, acautelará seguramente todo o tipo de situações, como aquelas que o Sr. Deputado descreveu ou outras - aquilo que for julgado política e tecnicamente adequado -, e fá-lo-á de modo próprio, com total autonomia, porque existe reserva legislativa sobre esta matéria.
O Sr. Presidente poderá ajudar-me, mas penso que nesta norma das competências de fiscalização deve entender-se que todas as competências que aqui vêm vertidas são comuns e exercidas por todos os Srs. Deputados, uma vez que qualquer dos membros da Assembleia da República - leia-se "Deputados" - pode exercer estas competências.
Penso que o Partido Socialista também reconhece - pelas palavras do Sr. Deputado Osvaldo Castro isso ficou claro - que tem de haver aqui "circunstancionalismo" próprio para salvaguardar a defesa dos valores a que obedece o instituto do segredo de Estado.
É evidente que esta matéria não deve ser vertida, pura e simplesmente, aqui, neste artigo, precisamente porque a leitura natural seria a de que existe ou passaria a existir como direito constitucional de todos os Deputados, no âmbito do exercício das suas acções de fiscalização, a competência para, de uma forma ou de outra, com mais ou menos compromissos, com mais ou menos deveres de sigilo, ter acesso e de que esse acesso não lhes poderia passar a ser negado e apenas restaria à lei definir os termos e as condições, provavelmente através de um dever de sigilo ou coisa que o valha (não estou a ver muito outro tipo de condições e de termos), para aceder a essas informações. Do meu ponto de vista, isso tem resultados perversos e pode desfigurar totalmente aquele que é o instituto actual do segredo de Estado.
Quanto ao núcleo essencial das preocupações expressas pelo Sr. Deputado Osvaldo Castro, o PSD está perfeitamente de acordo, mas repito que me parece que isso é perfeitamente salvaguardado pelo facto do regime do segredo de Estado ser reserva exclusiva da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, parece-me que, nesta matéria, não podemos confundir - e o Sr. Deputado não o faz, seguramente - os Deputados que integram a Assembleia da República com o órgão de soberania Assembleia da República; o que estamos a pretender constitucionalizar é a possibilidade desse órgão de soberania ter acesso a documentos. Não estamos aqui a falar dos Deputados, no entanto é evidente que a Assembleia da República tem uma certa composição...
O que me parece é que as conclusões a tirar de todas as premissas que aduziu é de que não há mal nenhum em

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constitucionalizar, tal qual preconizamos, esta ideia do acesso por parte da Assembleia da República órgão de soberania.
Creio que o que o Sr. Deputado tira são, exactamente, conclusões, à inversa, das premissas que falou.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - São os tais efeitos perversos!

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, os dados estão lançados: o PSD manifesta reservas fortes à constitucionalização desta matéria; o PCP considera que é pouco - aliás, isso provaria, segundo a velha lógica, a moderação e o equilíbrio da proposta.
De facto, a actual lei do segredo de Estado nem sequer providência a possibilidade da Assembleia da República, através das comissões ou dos seus presidentes, ter acesso a matéria classificada como segredo de Estado. O que quer dizer que o primeiro-ministro e os ministros podem, por um puro acto classificatório, vedar à Assembleia da República o acesso a informações que considerem delicadas, impertinentes ou indevidas.
Penso que isto é mau e que é impensável que o presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros, por exemplo, não tenha direito a saber que matérias é que estão classificadas, em matéria de assuntos exteriores; que o Presidente da Comissão da Administração Interna não tenha acesso, pelo menos, à identificação das matérias que estão classificadas em matéria de segurança interna, e assim por diante. Penso que é uma falha do nosso sistema democrático que deveria ser corrigida.
Se bem interpretei, o PSD fez fortes reservas, mas creio que não fechou liminarmente a porta à consideração da hipótese. Deixo, no entanto, alguma abertura à consideração.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Como referi, o nosso problema são os efeitos perversos!

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 166.º, sob a epígrafe "Competência quanto a outros órgãos".
Para este artigo há várias propostas que têm a ver com outras matérias e que, se forem alteradas, terão necessariamente repercussão sobre esta. É caso do regime de eleição dos membros da Alta Autoridade para a Comunicação Social, dos membros do Conselho Superior de Magistratura e assim por diante.
Essas matérias serão discutidas na altura própria - não vamos discuti-las aqui -, mas, obviamente que, se forem alteradas no sítio respectivo, teremos de voltar ao artigo 166.º, para alterá-las em conformidade e para harmonizar o texto da Constituição.
Portanto, vamos apenas discutir o que há de novo ou de substancialmente autónomo.
Assim, desde logo, quanto à alínea b), o CDS-PP propõe que o assentimento da Assembleia da República às ausências do Presidente da República do território nacional tenham de ser devidamente fundamentadas tratando-se de viagem oficial. Os proponentes não estão cá, mas creio que esta matéria deve ser discutida, quanto mais não seja para não subsistirem dúvidas sobre ela. Assim, assumo-a para efeitos de discussão.
Srs. Deputados, está em discussão a proposta do CDS-PP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): Sr. Presidente, recusamos liminarmente esta ideia. O sistema actual é o de que a Assembleia da República é que autoriza, o que é precedido de um parecer da Comissão de Negócios Estrangeiros, que, por si próprio, fundamenta o seu parecer, sendo certo que, normalmente, na solicitação há fundamentações - isso está implícito.
Portanto, parece-nos que este aditamento por parte do CDS-PP tem pouco a ver com a Constituição e terá mais a ver com o período e a conjuntura política em que foi elaborado, a propósito de uma celebre viagem às Seychelles...
Portanto, estamos completamente contra esta proposta apresentada pelo CDS-PP.

O Sr. Presidente: Sr. Deputado Luís Marques Guedes, está de acordo com a proposta do CDS-PP?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se estou de acordo?!
O Sr. Presidente não fazia parte da 1.º Comissão e, portanto, não sabe, mas chegou a ser presente, salvo erro, um projecto de diploma por parte do Partido Popular,…

O Sr. Osvaldo Castro (PS): É verdade!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - … no sentido não só de verter esta matéria, como também, tratando de um diploma legal, de a desenvolver até com limites do número de pessoas… Chegava-se ao pormenor do número de pessoas que podia acompanhar o Presidente da República em viagens oficiais, distinguindo entre as chamadas viagens de Estado e as outras. Quer dizer, aquilo era uma grelha perfeitamente completa e objectiva de situações.
E o PSD, na altura, teve ocasião de expressar aquilo que agora aqui repetia em duas palavras - e vai ser mesmo em duas palavras: uma proposta destas só revela uma lógica persecutória que não faz sentido absolutamente nenhum colocar no plano jurídico. Se ela pode existir e é aceitável num Estado como o nosso é no plano político, nunca no plano jurídico.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, faço minhas as palavras do Sr. Deputado Luís Marques Guedes. Sem dúvida nenhuma que pode ser discutida no plano político tal ou tal viagem e os respectivos termos.
Não vemos que exista qualquer sentido de Estado e até qualquer respeito pelo equilíbrio de poderes e pelo órgão Presidente da República numa proposta deste tipo, que nos parece de todo em todo descabida, quer no plano da lei ordinária quer, por maioria de razão, no plano da Constituição.

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, quanto à alínea g), existem propostas do Sr. Deputado Pedro Passos

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Coelho, do Sr. Deputado Guilherme Silva e do Sr. Deputado António Trindade, todas relativas às regiões autónomas, que pretendem substituir "regiões autónomas" por "assembleias legislativas regionais". Veremos isso na altura própria.
O mesmo acontece quanto à alínea h), em que existem propostas do CDS-PP, do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, do PSD, e do Sr. Deputado António Trindade, todas relacionadas com os membros da Alta Autoridade para a Comunicação Social.
O mesmo acontece ainda quanto à alínea i), para a qual existem propostas do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, do PSD, do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, que têm a ver com a eleição dos juízes do Tribunal Constitucional, que veremos na altura própria, e a do Sr. Deputado Cláudio Monteiro tem também a ver com a eleição do Procurador-Geral da República, matéria que já foi prejudicada neste ponto concreto.
Tem sentido, para já, discutir as novas propostas feitas para a alínea j). É matéria que já discutimos anteriormente e a respeito da qual o projecto do CDS-PP é contraditório, porque num sítio propunha que o Presidente do Tribunal de Contas, o Governador e os Vice-Governadores do Banco de Portugal fossem designados pelo Presidente da República, sob proposta da Assembleia da República, e agora aparece aqui como sendo designados pela Assembleia da República.
De resto, a propósito da outra proposta, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes sugeriu que o PSD estaria disponível para considerar, isto é, para passar a competência de designação do Governador e dos Vice-Governadores do Banco de Portugal - quanto ao Presidente do Tribunal de Contas, não foi propriamente discutido - para a Assembleia da República.
A proposta está, agora, feita. Contraditória ou não com outras, aqui está o CDS-PP a propô-la.
Srs. Deputados, está em discussão a proposta do CDS-PP no sentido de entregar à Assembleia da República a competência para designar o Presidente do Tribunal de Contas, o Governador e os Vice-Governadores do Banco de Portugal, sendo que a primeira hoje depende do Presidente da República, sob proposta do Governo, e as segundas são da competência do Governo.
Chamo a atenção para o facto do CDS-PP não definir nem a competência proponente nem a maioria para tal designação.
Srs. Deputados, com estas observações, está em discussão a proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, penso que a proposta do Partido Popular diz respeito à iniciativa da propositura, por isso é que utiliza o termo "designar". A nomeação depois seria pelo Presidente da República, porque, no texto deles, continuava a ser …

O Sr. Presidente: Sr. Deputado Luís Marques Guedes, faz dos juristas do CDS-PP uma ideia bastante…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É só para esclarecer, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: Se fosse isso, não teriam utilizado a palavra "designar", mas a expressão "propor ao Presidente da República a nomeação".
Penso que há um claro lapso e uma contradição no projecto do CDS-PP, que terá sido feito em duas… Aliás, todos os projectos têm um ou outro lapso, não sei se tão grossos como este, mas este é claramente um lapso.
De qualquer modo, a proposta está aqui feita e suscito-a para discutir como proposta que visa entregar à Assembleia da República a designação, ou seja, a eleição desses cargos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, para além do reminder que o Sr. Presidente fez quanto às considerações que o Partido Social-Democrata, na altura, expendeu a propósito das propostas do Partido Socialista e do Partido Popular que estavam sobre a Mesa, a respeito do problema do Banco de Portugal e da sua totalmente incorrecta (do nosso ponto de vista) inserção em sede do artigo 136.º, recordo também que, de acordo com o que me lembro dessa discussão, houve uma proposta do Sr. Presidente - que, agora, também tem aqui cabimento discutir - de retirada do Tribunal de Contas do artigo 136.º, penso que para inclusão, eventualmente, aqui, ou seja…

O Sr. Presidente: Não, não fiz essa proposta. A proposta que fiz sobre qualquer posição que se tomasse quanto ao Procurador-Geral da República, foi noutra sede. Entendia que, em matéria do Tribunal de Contas, se deviam tornar claro duas coisas: primeiro, que o Presidente do Tribunal de Contas, mesmo que se mantivesse a sua nomeação pelo Presidente da República, devia ser nomeado por tempo determinado; segundo, com a possibilidade de ser exonerado.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Tem de ser sempre independente.

O Sr. Presidente: Portanto, foram essas duas notas que fiz.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Era o problema da temporalidade e da independência.

O Sr. Presidente: Exacto. Quanto a saber quem o nomeia, não propus alteração. Devo já dizer-lhe que também não me escandaliza retirar ao Presidente da República tal competência, mas não considerei essa hipótese.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quanto à proposta que estamos a discutir do Partido Popular, leia-se "propositura", para efeitos da crítica por parte do Partido Social-Democrata.
O Partido Social-Democrata entende, desde logo, que a nomeação deve continuar a ser da competência do Presidente da República, como, na altura, tive ocasião de explicitar ao diferenciar claramente - e foi a esse título que o PSD referiu o problema do Governador e dos Vice-Governadores do Banco de Portugal - o que está em causa, do nosso ponto de vista, na nomeação de cargos

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como o de Procurador-Geral da República e o de Presidente do Tribunal de Contas.
Na altura, tive ocasião de expressar que, do ponto de vista do PSD, encaramos correctamente colocada a competência de nomeação no Presidente da República porque, tratando-se do órgão de fiscalização do Governo, entendemos que faz todo o sentido que se escolha o órgão de soberania Presidente da República para reforçar a tal lógica de garantia de independência que necessariamente tem de ter o Presidente do Tribunal de Contas, independência essa que tem de ser reforçada pela existência de temporalidade na sua nomeação, para além do estatuto de independência que, do nosso ponto de vista, decorre da sua natureza de juiz, ou seja da sua submissão ao estatuto dos juízes.
Nesse sentido, desde já, deixamos claro que a nomeação do Presidente do Tribunal de Contas nunca deveria, na nossa perspectiva, ser por outro órgão de soberania que não o Presidente da República. Seria sempre incorrecto que a sua nomeação fosse pelo Governo ou pela Assembleia da República. O problema, para nós, deve ser visto numa perspectiva similar.
Quanto à eventual questão de não se tratar aqui da sua nomeação, tratar-se tão-só da propositura do seu nome. Com franqueza, não vemos que haja qualquer tipo de vantagem no facto de a proposta deixar de ser do Governo e passar a ser da Assembleia da República. Não partilhamos de uma perspectiva de menorização em termos de legitimidade democrática do Governo relativamente à Assembleia da República.
É evidente que o Tribunal de Contas, sendo embora um órgão de fiscalização - e, por isso, é que a sua nomeação se justifica, como o PSD defende, pelo Presidente da República -, acaba por ser um órgão que está inserido na Administração.
Fundamentalmente, para encurtar razões, alterar do Governo para a Assembleia só se justificaria se houvesse um mal a corrigir. Ora, como não consideramos que haja aqui mal nenhum, porque não partilhamos dessa lógica de suspeição ou de menorização de legitimidade democrática do Governo, entendemos que um acto deste tipo inscreve-se um bocadinho na mesma lógica da proposta da alínea b), relativamente às viagens do Sr. Presidente da República. Portanto, pensamos que não há razão absolutamente nenhuma para se cometer essa injustiça ao órgão de soberania Governo.
Quanto aos Governadores e Vice-Governadores do Banco de Portugal, a questão deve ser equacionada, como referi na altura quando discutimos a matéria, em conjugação com o artigo 105.º da Constituição, referente às competências do Banco de Portugal, onde se fala expressamente na colaboração do Banco de Portugal na definição e execução das políticas monetária e financeira.
É evidente, para nós, que essa colaboração deve ser entendida com as outras autoridades financeiras, leia-se, necessariamente, o Governo em primeira linha e em segunda linha apenas a Assembleia, porque a competência da Assembleia em matéria de política económica não é de primeira linha como a do Governo, mas de aprovação de diplomas jurídicos fundamentais (desde logo a lei do orçamento) e não propriamente da gestão corrente da política, que compete ao Governo. Na altura, referi que aquilo não fazia sentido nenhum no Presidente e que a fazer sentido só o poderia ser no quadro do Governo ou da Assembleia, se a preocupação fosse a tal lógica de desgovernamentalização.
É uma matéria sobre a qual podemos reflectir. Deixo, desde já, como primeira nota que não nos parece que esteja mal, exactamente pela nossa interpretação ser a de que o exercício de competências em colaboração, que vem expresso no artigo 105.º da Constituição, não pode deixar de ser, em primeira linha, com o Governo. É evidente que essa colaboração existirá sempre, porque é constitucional, quer a sua nomeação ou escolha parta de uma iniciativa do Governo quer parta de uma iniciativa da Assembleia da República. Não sendo um argumento decisivo, também não gostaria que se lhe retirasse totalmente o seu conteúdo. E, como não é um argumento decisivo, o PSD deixa aqui alguma abertura a ponderar sobre o assunto.
Para terminar, não quero deixar de reafirmar que há um problema que se coloca, desde logo, à partida e que é uma das razões principais para reflectirmos melhor sobre o assunto em termos políticos: é que, apesar de tudo, resulta sempre uma suspeição de uma alteração constitucional deste tipo relativamente a uma situação actualmente vigente. Ou seja, haverá sempre, goste-se ou não disso, a leitura política de que se decidiu retirar uma competência ao Governo, quiçá por se entender que essa competência vinha sendo mal exercida. Essa é uma suspeição que, liminarmente, o PSD rejeita, pelas razões que já aqui referi. Não entendemos que haja qualquer capitis deminutio da parte do órgão de soberania Governo, em termos de legitimidade democrática, relativamente aos outros órgãos.
Portanto, esta perspectiva do problema é a principal razão pela qual o PSD manifesta, desde já, a necessidade de se reflectir e ponderar sobre o assunto. No entanto, pelas razões que acabei de expor, não nos parece uma coisa totalmente descabida e, à partida, de rejeitar liminarmente.

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, a questão da designação do Presidente do Tribunal de Contas e dos Governador e Vice-Governadores do Banco de Portugal, está aberta à vossa consideração.
Na verdade, estamos a repetir de uma discussão que já tivemos a propósito da proposta do PS de entregar a competência para a nomeação do Governador do Banco de Portugal ao Presidente da República.
Peço que sejam mais breves, agora, nesta discussão e que tomem posições.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): Sr. Presidente, não vamos aqui repetir os argumentos que foram aduzidos a propósito da nossa proposta quanto ao artigo 136.º. De qualquer maneira, parece-nos importante que o PSD esteja a amadurar a situação e que possa dar hoje uma abertura que, na altura, não deu.
Quanto ao Presidente do Tribunal de Contas, é claro que não estamos de acordo com formulação "designar". Aquilo que havíamos proposto era a ideia de nomear e exonerar sob proposta do Governo. Em relação a isso, creio que não surgiram muitas dúvidas por parte do PSD.
A questão principal em relação ao Governador, tal como dissemos na altura, tem a ver com a marcada independência

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que, a nível internacional, se vai verificando por parte dos governadores dos bancos nacionais em relação aos poderes executivos. Parece-nos que seria mais correcto que tal possibilidade de nomear e exonerar pertencesse, de facto, ao Presidente da República.
Já não dizemos o mesmo, obviamente, em relação aos vice-governadores, porque não nos parece uma situação similar. Quer dizer, tudo o que dissemos a propósito do artigo 136.º, e que aqui reiteramos, refere-se tão-só ao Governador do Banco de Portugal.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, não acompanhamos a proposta de caber à Assembleia da República a competência para designar, pura e simplesmente.
No entanto, entendemos que pode haver razões para ponderar a proposta de caber à Assembleia da República a competência para propor o Presidente do Tribunal de Contas, mas entendemos que deveria continuar a ser designado pelo Presidente da República. A questão do Governador vir a ser designado pelo Presidente da República pode também ser ponderada, apesar de não serem questões que possam ser vistas no mesmo plano.
O Presidente do Tribunal de Contas tem uma função relativamente a um órgão que fiscaliza do ponto de vista financeiro, toda a Administração Pública, e, nesse sentido, pode haver razões para procurar um consenso mais vasto do que o Governo.
Não se trata, a nosso ver, de colocar a questão no plano da legitimidade do Governo ou de uma capitis deminutio do Governo em relação a qualquer outro órgão. Trata-se, pura e simplesmente, de, tendo em conta que em grande medida o órgão fiscalizado vai ser o próprio Governo, poder justificar-se que a proposta caiba a outro órgão.
Naturalmente, a questão do governador, para nós, dependerá da solução que vier a ser dada à proposta do PS relativamente ao artigo 136.º. A própria figura dos governadores dos bancos centrais pode vir a evoluir a curto prazo, como é sabido, em função do próprio desenvolvimento da União Económica e Monetária e, portanto, esta é uma matéria sobre a qual gostaríamos de reflectir melhor e que não colocamos exactamente no mesmo plano da questão relativa ao Presidente do Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, pessoalmente penso que a ideia de levar a Assembleia da República a propor ao Presidente da República a nomeação de órgãos de Estado é totalmente insólita e penso que a proposta originária do PP, que aparentemente tem algum acolhimento por parte do PCP no que respeita ao Presidente do Tribunal de Contas, sinceramente não deve ser aprovada, até porque é um bocado esdrúxula! Neste momento, a Assembleia da República procede a designações e, assim, a única alternativa é a de saber se quem designa é o Presidente da República, a Assembleia da República ou o Governo.
Em relação ao Presidente do Tribunal de Contas, claramente que não há acordo para transferir a actual competência presidencial para a Assembleia da República. Quanto à nomeação do Governador do Banco de Portugal, o PS propôs na altura própria que fosse o Presidente da República a fazê-la, mas o PSD opôs-se. Agora, perante esta proposta, o PSD continua a manifestar abertura, embora sob reserva, e o PS manifesta-se contra, pelo que as propostas estão claramente prejudicadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, queria acrescentar uma coisa que, por lapso, não referi na minha intervenção e que pode suscitar, ou não, algum comentário por parte dos outros Srs. Deputados.
Refiro-me à tal abertura sob reservas, como o Sr. Presidente agora referiu e bem, que manifestámos quanto à possibilidade de ser a Assembleia da República a nomear o Governador e o Vice-Governador do Banco de Portugal. A ser assim, pressupomos, obviamente, uma redacção que cometa à Assembleia da República essa nomeação sob proposta do Governo, exactamente pelas razões que o Sr. Presidente acabou de aduzir. Digo isto porque até em termos práticos seria sempre muito questionável, do ponto de vista democrático, o facto de a Assembleia da República começar por escolher nomes. A Assembleia da República é o órgão que é, tem a colegialidade que tem, intrínseca, própria, e, na prática, se coubesse à Assembleia a propositura e a escolha de nomes, acabaria por ser um acto um bocado complicado. Em qualquer circunstância, e mesmo na sequência das considerações que fiz quanto à colaboração que decorre do artigo 105.º, o Governo teria sempre de estar envolvido na escolha destes nomes.
Portanto, a nossa abertura com reservas para reflectir verificar-se-ia se, eventualmente, fosse colocada sobre a mesa uma proposta em que a nomeação coubesse à Assembleia, sob proposta do Governo.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, passaremos agora à proposta do Partido Socialista de uma nova alínea j) do artigo 166.º, que teria a seguinte redacção "Pronunciar-se, mediante audição parlamentar, sobre a designação dos directores dos serviços do Sistema de Informações da República".
Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Na actual situação…

O Sr. Presidente: * Peço desculpa pela interrupção, Sr. Deputado, mas, de acordo com o actual regime, estes directores são nomeados pelo Governo já com audição parlamentar ou sem audição parlamentar?

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sem audição parlamentar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Essa é, portanto, uma inovação em relação ao actual regime.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * É, claramente! A ideia da audição parlamentar é uma inovação. Aliás, creio até que é uma grande inovação em relação ao actual regime.

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O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não! Os senhores já aprovaram isso! É verdade que o PSD votou contra, mas isso chegou a ser aprovado!

O Sr. Presidente: * Qual é o regime da lei dos serviços de informação?

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Mas o Sr. Deputado Luís Marques Guedes está a falar dos directores de serviços de todo o Sistema de Informações da República Portuguesa? Do SIS, do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e Militares (SIEDM), etc.? É que isto está tudo incluído!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Marques Guedes, peço desculpa pela interrupção, mas a pergunta que eu tinha feito pretendia saber se a lei já contempla essa solução.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O problema aqui é o da constitucionalização, Sr. Presidente!

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Mas isso foi já votado?!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Teve o nosso voto contra, mas penso que passou. O Sr. Deputado José Magalhães pode confirmar isso.

O Sr. Presidente: * De qualquer modo, estando na lei trata-se de uma constitucionalização, não estando na lei trata-se também de uma inovação.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O problema é a constitucionalização, Sr. Presidente!

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * De qualquer maneira, o que aqui se visa é a constitucionalização da ideia, que estará na legislação ordinária, de designar os directores de serviços - o director do SIS, do SIEDM e o Secretário-Geral da Comissão Técnica -, competência que anteriormente pertencia ao Primeiro-Ministro, ao Ministro da Administração Interna e ao Ministério da Defesa, obrigando-os a realizar uma audição parlamentar.
Parece-nos que isto, pela natureza e pelo melindre das situações, está também relacionado com a proposta que fizemos sobre o acesso da Assembleia às questões do segredo de Estado. Trata-se da designação de personalidades que vão trabalhar em áreas muito sensíveis da Administração Pública e que, de um modo geral, estão relacionadas com todo o sector das informações, designadamente com o acesso a matérias que são segredo de Estado.
Como tal, cremos que isso implica um determinado perfil e, sem pôr em causa que os Governos sejam capazes de nomear pessoas de adequado perfil, a verdade é que importante se tornaria que isso fosse precedido, tal como acontece em diversos países, de uma audição parlamentar. Com esta audição, permitir-se-ia, por um lado, conhecer as pessoas e, por outro lado, saber o que é que elas próprias pensam sobre as matérias em questão. No fundo, o objectivo das audições parlamentares é esse. Parece-nos, portanto, que esta ideia deveria ter consideração constitucional, não ficando meramente confinada à lei ordinária.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, reitero aqui a posição que o PSD, na altura, expressou e que mantém em termos gerais. O Sr. Deputado Osvaldo Castro referiu, e bem, que existem práticas deste tipo em outras democracias, nomeadamente no caso dos Estados Unidos, onde é regra geral que a nomeação de altos cargos da Administração seja precedida por audições do Congresso.
No entanto, na nossa ordem jurídica isso não existe e a principal crítica que o PSD faz a uma proposta deste tipo é claramente o carácter dirigido que surge relativamente aos serviços de informação e que tem que ver, do nosso ponto de vista - devo-o dizer com toda a frontalidade, como o PSD já fez aquando da apresentação da proposta concreta - com um complexo especial quanto à lógica de funcionamento dos serviços de informações que não partilhamos. É a nossa posição! Não partilhamos desse tipo de complexo face a este tipo de serviço e entendemos que (e isto é matéria em relação à qual o PSD manifesta total abertura), se há a intenção de inaugurar na nossa Administração o princípio da audição necessária para a nomeação de determinados cargos, devemos começar por fazê-lo de uma forma genérica e não de uma forma dirigida, nomeadamente abarcando situações tão ou mais intervenientes como estas.
A nomeação do Procurador-Geral da República, por exemplo, tem muito mais impacto no dia-a-dia da vida dos cidadãos do que a nomeação do director dos serviços de informações. Digo isto precisamente por não termos dos serviços de informação aquela visão dantesca ou "pidesca", com toda a clareza e frontalidade, que, aparentemente, em algumas intervenções de alguns partidos políticos e de alguns agentes políticos parece existir.
Há, claramente, outros órgãos do Estado cuja intervenção e cujo papel no quotidiano da vida dos cidadãos e dos direitos fundamentais dos cidadãos é tão ou mais importante. Ainda há pouco falávamos no Governador do Banco de Portugal e pergunto por que não institucionalizamos, por exemplo - já que poderão ficar de parte soluções que passem pela propositura, designação, nomeação ou eleição do Governador do Banco de Portugal -, uma solução mitigada com uma audição parlamentar.
A questão, do nosso ponto de vista, deve ser equacionada, mas em termos genéricos e não em termos dirigidos quanto aos serviços de informações. A proposta de VV. Ex.as, do nosso ponto de vista, revela uma lógica e uma perspectiva que não partilhamos e acaba por ser mais uma acha na campanha insidiosa que repetidamente é lançada quanto à existência dos serviços de informações, que, do nosso ponto de vista, são fundamentais em democracia. No entanto, na nossa opinião, esta campanha é claramente

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prejudicial para os interesses nacionais que estão necessariamente em presença quando falamos da existência de serviços deste tipo.
Em suma, não concordamos com a proposta pela forma dirigida como ela é feita. Poderemos, eventualmente, equacionar e reflectir - seria um dado que poderia ser pensado entre esta primeira leitura e uma segunda leitura da Constituição - sobre a hipótese de, de uma forma mais alargada, equacionar a possibilidade de introduzir no nosso sistema de Administração a audição parlamentar para a nomeação de determinados cargos em concreto, mas nunca estigmatizando isto no Sistema de Informações da República Portuguesa, o que nos parece profundamente errado.

O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes alude a uma campanha malévola contra os serviços de informações, mas creio que o que esteve na base daquilo a que ele chama uma campanha - e creio que não foi propriamente uma campanha, mas, sim, notícias de jornais muito concretas com alusão a factos muito concretos -…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Deputado não vai enfiar a carapuça!…

O Sr. Luís Sá (PCP): - … foi o facto de ter ficado bastante claro, a partir de acontecimentos concretos, que havia uma actividade dirigida em relação a partidos, a sindicatos e a movimentos estudantis com actividades perfeitamente legais. Ainda por cima, justificaram essa actividade dizendo que todos esses movimentos seriam, aparentemente, suspeitos de perigosidade ou eventuais adeptos de actividades terroristas. Se alguma coisa houve nesta matéria, ela foi criada por actividades de alguns serviços de informações e não propriamente pelo espírito malévolo de partidos da oposição, estando estes ainda hoje na oposição ou, como acontece com um deles, estando agora no Governo. Este é um primeiro ponto que gostaria de referir!
O outro aspecto que está de algum modo associado com esta questão é o facto de a actividade de fiscalização dos serviços de informações que foi desencadeada por estruturas designadas pela própria Assembleia da República ter tido uma característica, que foi a sua completa impotência. Isto é, parece evidente que os conselhos de fiscalização do SIS confessaram, eles próprios, que eram impotentes para fiscalizar adequadamente a actividade do SIS, dizendo, designadamente, que não tinham poderes de inspecção nesta matéria.
Nesse sentido, creio que se justifica fortalecer a democracia e a actividade parlamentar em relação a serviços que, na medida em que sejam adequadamente fiscalizados e acompanhados, podem recuperar, inclusive, a imagem que o Sr. Deputado Marques Guedes gostaria que tivessem e que eles perderam, em grande medida, por responsabilidade própria, a partir de actividades que foram amplamente referidas na comunicação social e que criaram essa imagem negativa na opinião pública.
O facto de na vida parlamentar portuguesa não haver uma experiência semelhante à dos Estados Unidos de realização de audições parlamentares não nos parece relevante. Estamos a discutir, agora, esta proposta concreta; noutro contexto, podemos discutir outras propostas relativas a outras autoridades públicas, e o Sr. Deputado Luís Marques Guedes terá oportunidade propor o que entender.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Mas não se vai constitucionalizar uma e não constitucionalizar outra, por amor de Deus!

O Sr. Luís Sá (PCP): * Mas estou a convidar o Sr. Deputado Luís Marques Guedes a apresentar propostas concretas e, com o devido consenso, ponderá-las-emos! Não haverá nenhuma objecção de fundo à ponderação de audições parlamentares que permitam que a Assembleia da República se pronuncie igualmente sobre a nomeação de outras autoridades públicas relevantes.
Queria chamar a atenção para o facto de a alínea i) da proposta do PCP adiantar uma ideia de algum modo conexa com esta, que é a de os membros do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações serem quatro e não três, serem designados em lista nominativa e disporem de poderes de inspecção directa que actualmente não têm.
Adiantamos esta proposta baseando-nos naquilo a que chamaria "o relatório da impotência dos actuais serviços de informações". São, pois, duas as questões que estão em causa: por um lado, a designação dos membros dos serviços de informações e, por outro lado, a garantia de poderes que repetidas vezes se tem referido serem indispensáveis para terem uma actividade fiscalizadora que não têm tido.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, quero fazer apenas duas observações.
Em primeiro lugar, penso que uma das considerações do Sr. Deputado Luís Marques Guedes é digna de atenção. Penso que a inovação parlamentar que a audição para a nomeação de titulares de cargos públicos consubstancia, e cuja experiência sábia na prática constitucional americana importa ter em conta, é de considerar como um passo positivo para a nossa Constituição. Um dos claros défices do nosso sistema é exactamente o total alheamento da Assembleia da República em relação à nomeação de alguns cargos públicos que, pela sua importância e melindre, não deveriam ser totalmente do domínio do Executivo (refiro-me aos nomeados apenas pelo governo, ou mesmo propostos apenas pelo governo ou pelo Presidente da República).
Como é óbvio, tem de se começar por algum lado, mas penso que talvez a proposta fosse mais "palatável" se não seleccionasse apenas os serviços do sistema de informações da República e considerasse outras hipóteses, como, por exemplo, o Governador do Banco de Portugal, para o qual viemos considerando a competência do Presidente da República ou da Assembleia da República, hipóteses que até agora não encontraram acolhimento. Em todo o caso, talvez esta forma soft fosse importante.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * E quanto ao Procurador?

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O Sr. Presidente: * Quanto ao Procurador, não me repugna nada.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * E ao Tribunal de Contas?

O Sr. Presidente: * Isso não. Tribunais…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Mas é que o Presidente do Tribunal de Contas não é eleito, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: * Está bem!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Actualmente, é escolhido pelo governo.

O Sr. Presidente: * Sim, mas por nomeação do Presidente da República.
Enfim, mas esse é um caso-limite. Em todo o caso, a ideia de criar uma audição parlamentar sobre o Presidente do Tribunal, é-me, à partida, pouco simpática. Não vejo como é que se pode suportar a submissão de um candidato a um presidente de um tribunal à dialéctica parlamentar, muito embora, como sabemos, nos Estados Unidos essas audiências vão até aos membros do Supremo Tribunal de Justiça.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * De forma expressa, e com efeitos lamentáveis!

O Sr. Presidente: * Exactamente, com os efeitos lamentáveis que conhecemos.
Como tal, penso que não devíamos transportar essa metodologia para aqui. Penso que devemos aproveitar da experiência americana aquilo que é sábio e que tem provado bem; já transportar para aqui aspectos que, em geral, não têm provado bem, parece-me uma má ideia.
Esta é a minha opinião, que aqui fica expressa.
Penso que esta proposta do PS merece acolhimento, mas talvez a sua extensão tornasse o seu acolhimento menos problemático e, sobretudo, permitisse superar a oposição do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sr. Presidente, quero apenas referir uma nota muito breve.
Em primeiro lugar, quero dizer ao Sr. Deputado Marques Guedes que não temos, acerca desta matéria, uma visão dirigida;…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Se não têm, parece!

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * … pelo contrário, temos até uma visão descomplexada.
Repare que esta proposta surge neste momento, quando o Governo é sustentado por maioria do Partido Socialista...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Isto já vem de trás.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Já no passado entendemos que estas coisas, para agora e para o futuro, em áreas de melindre e neste caso concreto, devem ser objecto, em sede constitucional, de audição parlamentar. De facto, o que foi aprovado através da Lei n.º 15/96, de 30 de Abril, no que toca ao reforço das competências do Conselho de Fiscalização do SIS, foi, como diz, numa feliz expressão, o meu camarada José Magalhães, uma versão reduzida. O que aprovámos foi que a nomeação do director de cada um dos serviços de informações passe a ser antecedida de audição do indigitado em sede de comissão parlamentar. Esta é, pois, uma visão muito soft. Aqui, o que se está a pretender é constitucionalizar a ideia de uma audição parlamentar, o que é algo completamente diferente.
Agora, Sr. Deputado Marques Guedes, e na esteira do que o Sr. Presidente desta Comissão disse…

O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Osvaldo Castro, esta audição parlamentar que propõem seria em Plenário?

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Não, é segundo a fórmula regimental de audição.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não há grandes diferenças entre audição e…

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Há, há, do ponto de vista procedimental…

O Sr. José Magalhães (PS): * Tem mais impacto público.

O Sr. Presidente: * Exacto, em Plenário é pública.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Mas em comissão também pode ser pública, Sr. Presidente!

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sim, se por acaso os Deputados autorizarem. Enquanto audição é, por natureza, pública.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * São pormenores…

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Esta é uma questão procedimental importante…

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos ao cerne da questão.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): * De toda a maneira, e certamente que o Sr. Deputado José Magalhães melhor acrescentará, na esteira do que disse o Sr. Presidente, pensamos que o caminho se faz caminhando e o Partido Socialista não tem objecções - a verdade é que não há propostas, mas podem surgir - a que isto mesmo seja acolhido, designadamente em sede de Governador do Banco de Portugal. Mas mesmo em relação ao Procurador-Geral nós, pelo menos à partida, não temos objecções, que teremos, como já foi dito e até por razões que também foram aduzidas, em relação aos tribunais, pois

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parece-nos que a situação é um pouco diferente e que a experiência americana, a que há pouco aludi implicitamente, tem efeitos perversos.
De qualquer forma, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, estamos de acordo. Não há propostas, mas vamos formulá-las em conjunto, ou o Sr. Presidente, se a isso estiver disposto, que as formule.
Como comecei por dizer, este parece-me um traço inovatório no nosso Direito Constitucional, e que se tem comprovado noutros países, noutras democracias, pelo que me parece que deveremos tentar dar acolhimento a estas teses.

O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, esta é uma inovação clara no nosso sistema constitucional e penso que devemos ensaiá-la, mas com prudência, para começar. Penso que não devíamos começar selectivamente apenas por um órgão, aspecto em que me parece que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes tem alguma razão, pois tal poderia parecer não uma inovação da figura, mas algo de selectivo em relação a um cargo em particular.
Assim, numa segunda fase, dentro dos cargos que foram citados, e de outros que venham a ser referidos, poderemos considerar os que podem vir a ser objecto de audição parlamentar. Foram citados os cargos de Governador do Banco de Portugal e de Procurador-Geral da República e não sei se outros podem ainda vir a ser mencionados.
A minha ideia é a seguinte: espírito de acolhimento da inovação parlamentar, nesta matéria, não selectividade a um único cargo e prudência, em todo o caso, quanto ao alargamento, para não começarmos com uma revolução relativamente à qual depois pudesse ser difícil recuar.
Assim sendo, penso que podemos registar abertura do PSD e do PS a considerar a figura da audição parlamentar em relação a órgãos a ver.
É este o espírito da questão?
Tem a palavra Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, o espírito é esse e só o corrigiria no seguinte sentido: o PSD está aberto a ponderar, mas não quer vincular-se, desde já, a uma decisão, porque, como o Sr. Presidente referiu, e bem, trata-se claramente de uma inovação.

O Sr. Presidente: * Digamos então que há abertura sob reserva, tanto da parte do PSD, como do PS e ainda do PCP.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes tinha-me pedido para encerrarmos a reunião mais cedo, pelo que penso que não vale a pena avançarmos para outras propostas, mas é pena, pois só restam as propostas do PCP para as alíneas i) e j).

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, a proposta da alínea j) está prejudicada.

O Sr. Presidente: * Nesse caso, resta-nos só discutir a alínea i).
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que lhe parece gastarmos só mais uns minutos para ouvir a proposta do PCP relativa à alínea i)?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, essa é uma discussão longa.

O Sr. Presidente: * Muito bem, assim sendo, a apresentação desta proposta ficará para a próxima reunião.

O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, tendo em conta as considerações que fiz há pouco, considero que esta proposta já está apresentada!

O Sr. Presidente: * Com certeza.
Srs. Deputados, a próxima reunião far-se-á quinta-feira, à noite, e começaremos pela proposta do PCP para a alínea i) do artigo 166.º.
Antes de terminarmos, não quero deixar de manifestar a minha preocupação pelo claro abrandamento do ritmo dos nossos trabalhos.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 12 horas e 20 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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