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Sessão de 10 de Fevereiro de 1849.

Presidiu — O. Sr. D. de Palmella e depois o Ex.mo e Rev.mo Sr. Cardeal Patriarcha.

Secretarios — Os Sr.s Simões Margiochi.

V. de Gouvêa.

(Summario — Correspondencia — Apresentação e leitura de Pareceres de Commissões — Representação da Misericordia do Vimieiro — Requerimento do Sr. C. de Lavradio, pedindo do Governo alguns esclarecimentos — Propostas para ser aggregado o Sr. C. Patriarcha á Commissão de Legislação, e reunir-se a ella a de Fazenda — Explicações do Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros sobre as sua» asserções proferidas na Sessão de 13 de Janeiro, em relação ao Sr. D. de Palmella, e ás quaes respondeu o mesmo Sr. e o Sr. Silva Carvalho — Ordem do dia, discussão do Projecto de Lei sobre Commissões Mixtas.)

Aberta a Sessão, pouco antes das duas horas da tarde, estando presentes 33 D. Pares, leu-se a Acta da última Sessão — Concorreram o Sr. Presidente do Conselho de Ministros, e o Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros.

O Sr. Sousa Azevedo — Pelo que acabo de ouvir lêr, parece-me que na Acta se diz, que eu impugnara o nomearem-me Membro effectivo da Commissão de Legislação; mas eu tal não fiz, como a Camara muito bem estará lembrada: pelo contrario, eu disse, que estafa sempre prompto a dar todo e qualquer auxilio aos meus illustres Collegas, e tanto quanto comportassem as minhas forças, porque tinha muita honra em illustrar-me com as suas luzes e conhecimentos: fiz porém algumas reflexões sobre a minha nomeação para Membro da Commissão, e qual a maneira porque eu intendia quê me deveria conduzir até então.

Peço por tanto, que em logar de se dizer impugnou — se diga — fez algumas reflexões, pois em quanto ao mais estou perfeitamente de accôrdo.

Foi approvada a Acta com a alteração proposta.

Mencionou-te á seguinte

correspondencia

1.º Um Officio do Ministerio do Reino, satisfazendo á exigencia que em Sessão do 1.º do corrente (pag. 146, col. 1.º), o Sr. C. de Mello fizera da carta original de Galamba, declarando o Sr. Ministro estar ella appenas a um processo administrativo existente na Secretaria daquelle Ministerio, onde póde ser examinada.

Remettido para a Secretaria,

2.º Outro Officio do Ministerio da Fazenda, satisfazendo ao Requerimento do Sr. B. de S. Pedro, apresentado em Sessão de 5 do corrente (pag. 175, col.ª 4.ª), no qual exigia esclarecimentos sobre vagaturas e provimentos de empregos na Alfandega do Funchal.

Remettido para a Secretaria.

3.º Outro Officio do Sr. João da Cunha Soutto Maior, comprovando a impossibilidade de fazer jornada pára a Capital, e concorrei á Camara; mas prevenindo de que o fará logo que possa.

O Sr. Serpa Machado — Sou encarregado por meu irmão o B. de S. João das Arêas, de participar a V. Ex.ª para que se digne faze-lo presente á Camara, que o seu mau estado de saude é que o tem inhibido de poder concorrer as Sessões desta Camara, no que sempre fóra exacto, quando tinha saude, (Apoiados) porém que á falta della accresce agora o prematuro fallecimento de um Único filho que tinha e na flor da idade, com o que se tem aggravado os seus padecimentos ordinarios; e quando obtenha melhoras virá cumprir os seus deveres nesta Camara.

O Sr. B. de Porto de Moz — Pedi a palavra para lêr um Parecer (N.° 100) da Commissão de Legislação sobre o Projecto de Lei n.º 88, offerecido pelo Sr. C. de Semodães, impondo penas aos Pares que faltarem ás Sessões (leu-o). (*)

O Sr. Fonseca Magalhães — Vou lêr um Parecer (101) da Commissão de Administração Publica sobre a Proposição de Lei n.º 63, authorisando a Camara Municipal do Concelho do Seixal para contrahir um emprestimo (leu-o),

Mandaram-se imprimir aquelles Pareceres.

O Sr. C. de Thomar — Mando para a Mesa uma Representação da Misericordia da Villa do Vimieiro sobre as disposições da Lei de 22 de Junho de 1846.

A materia de que tracta esta Representação é bastante importante, refere-se a algumas disposições da Lei dos Foraes, das quaes resultam grandes prejuizos ás Misericordias. Seria pois muito conveniente que a Representação fosse mandada á Commissão de Legislação, visto que se refere a uma Lei sobre a qual a mesma Commissão já deu o seu Parecer.

O Sr. Mello Breyner — Esta Representação é identica a outra, que eu já apresentei da Misericordia de Extremoz, a qual depois de ter sido dirigida á Commissão de Petições foi enviada á de Legislação; e eu aproveito esta occasião para pedir á illustre Commissão queira dar quanto antes o seu Parecer sobre aquelle objecto, de cuja resolução estão dependentes os bens dos Hospitaes (Apoiados), os bens dos pobres e desvalidos (Apoiados).

Remetteu-se a Representação á Commissão de Legislação.

O Sr. C. de Lavradio — Pedi a palavra para fazer o seguinte Requerimento, o qual peço que seja julgado urgente:

requerimento.

Requeiro, que pela Secretaria de Estado dos Negocios do Reino, seja pedida ao Governo uma relação nominal de todos os Empregados no Conselho de Estado, com as seguintes declarações sobre cada um dos ditos Empregados: 1.º Habilitações; 2.º Serviços anteriormente prestados ao Estado; 3.º Data da nomeação; 4.º Funcções que exerce no dito Conselho; 5.1 Ordenado que vence. Outrosim requeiro uma relação dos negocios pendentes em cada uma das Secções do sobredito Conselho de Estado. Sala da Camara dos Pares, 10 de Fevereiro de 1849. = C. de Lavradio.

Foi approvado na materia e urgencia.

O Sr. B. de Porto de Moz — Disse o D. Par, o Sr. Mello Breyner, que apresentára já uma Representação igual a esta que acabara de apresentar o Sr. C. de Thomar, a qual, depois de ir á Commissão de Petições, fora enviada á de Legislação, e concluiu pedindo que esta Commissão desse quanto antes o seu Parecer. No entanto eu por parte da Commissão de Legislação tenho a declarar, que havendo ella no começo desta Sessão pedido todos os papeis que lhe estavam sujeitos, e tendo-lhe sido effectivamente enviados, não encontrou entre elles similhante Representação, que póde muito bem ser esteja ainda na Secretaria; mas faço esta declaração para que se não pense, que a falta do seu andamento provém da Commissão.

Por esta occasião, attenta a Representação apresentada pelo D. Par o Sr. C. de Thomar, e a que apresentou o D. Par o Sr. Mello Breyner, e mesmo porque alguma outra por ventura poderá apparecer, eu peço a V. Ex.ª que consulte a Camara, para que S. Em.ª o Sr. Cardeal Patriarcha seja addido ad hoc á Commissão de Legislação.

O Sr. Mello Breyner — Apresentou-se na Camara aquella Representação, a que alludi, com Um Parecer da Commissão de Petições, por virtude do qual foi por uma votação decidido, que a Representação se enviasse á Commissão de Legislação, motivo por que disse que actualmente estava alli affecta. A Representação, como já disse, era da Misericordia de Extremoz, pedindo que se intrepretem alguma disposições da Lei dos Foráes: não duvido porém que ficasse na Secretaria.

O Sr. Sousa Azevedo — Sr. Presidente, este negocio é grave, não se tracta apenas de Uma questão da Misericordia de Extremoz, nem da Misericordia do Vimieiro, muitas são as questões, e questões dos Povos com os Donatarios, e dos Donatarios com os Povos: n'uma palavra é sobre a Lei dos Foraes.

Um D. Par teve, sem dúvida, muito boa lembrança em pedir que á Commissão de Legislação fosse addido o Sr. Cardeal Patriarcha, que por experiencia propria eu sei, e sabem todos os Membros desta Camara, quanto S. Ex.ª é versado neste objecto; mas eu peço que se reuna tambem á Commissão de Legislação a de Fazenda, a fim de que este objecto seja por ambas considerado (e conjunctamente com o Sr. Cardeal Patriarcha), porque a execução da Lei de 22 de Junho de 1846, é toda pela Repartição de Fazenda. E direi aos Srs. que julgam poder-se tractar este negocio assim de repente, que elle é de summa importancia e gravidade; precisa-se de muita meditação, e de se pedirem esclarecimentos ao Governo, que os tem recebido de differentes interessados, e estes não requerem só interpretação, mas alteração na respectiva Lei.

O Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros — Sr. Presidente, desde quando se tractou nesta Camara da Resposta ao Discurso da Corôa, não tive possibilidade de aqui voltar, já por ser necessaria a minha presença na outra Camara, já por negocios que estão a meu cargo; e tambem por falta de saude. No em tanto houve nesta Camara uma Sessão era que leve logar um facto que me diz respeito, o qual foi o contradizer-se uma asserção que eu havia feito, de que todos os Ministros haviam recorrido a operações mixtas. Eu venho pedir licença a V. Ex.ª, e á Camara para dizer o motivo em que me fundei para fazer a minha asserção.

V. Ex.ª, Sr. Presidente, se me não engano, tinha anathematisado as operações mixtas; eu quando me tocou a palavra tambem as estigmatisei e accrescentei, que tendo todos os Ministros feito operações mixtas, aquelle que as adoptasse em menor escala, seria certamente o menos digno de cesura. Quando eu assim me expressava, V. Ex.ª interrompeu-me dizendo que no seu Ministerio não tinha feito operações mixtas. Eu persuado-me que respondi, que era uma verdade, que quando V. Ex.ª havia sido Ministro da Fazenda havia feito um salto, e não operações mixtas; mas que operações mixtas se tinham feito em 'Ministérios de que V. Ex* faria parte. Eu não sei se estou em erro com a idéa que faço do que são operações mixtas; mas tenho para mim, que todas as operações em que se admitte ao mutuante, dinheiro e papeis, e se paga só com dinheiro, são operações mixtas: póde ser que esta definição não seja exacta....

(O Sr. Presidente deixou a Cadeira, que foi occupada pelo Sr. Vice-Presidente.)

O Orador — No emtanto dizia eu, fazendo a idéa que faço, que no Ministerio de Outubro de 1834 se fez uma operação de 430:000$000 réis com Lindenberg e Comp.ª, e nessa época era o Sr. Presidente desta Camara, Ministro com o Sr. José da Silva Carvalho, e direi mais alguma couta: era esta operação de naturesa lai, que não podia ser feita sem consenso de todo o Ministerio. Poderia em qualquer, outra occasião o Sr. Ministro da Fazenda ter feito uma operação mixta de pouca monta, em fim em circumstancias de que não julgasse dever dar parte aos Seus Collegas; mas esta pela sua naturesa, havia de ser sabida o Ministerio; foi quando se tractou de dar Um auxilio aos lavradores do Ribatejo. Tomaram-se 430.000$000 réis de uma casa Capitalista, e tomaram-se com papeis.

Eu lerei aqui os documentos que justificam este facto, e parece-me que poderei concluir — que se fez uma operação mixta no Ministerio a que S. Ex.ª pertencia. Aqui está a Portaria de 14 de Outubro de 1834.

Portaria.

Manda a Rainha, pela Secretaria de Estado dos Negocios da Fazenda, remetter ao Tribunal do Thesouro Público, as cópias inclusas da Representação e Proposta, que Lidenberg e Companhia, Negociantes da Praça de Lisboa fizeram ao Governo em 8 do corrente mez, sobre um emprestimo de 230:000$000 réis, que offerecem para soccorrer os Lavradores de Portugal, e modo de se lhes pagar a quantia de réis 600:000$000 de que são credores ao Estado na qualidade de possuidores de Titulos de Divida Pública, e Recibos de Monte Pio, Tenças, e Reformados, exigindo serem preferidos na adie missão de Trigo estrangeiro com a introducção de 3,600 moios, que tem no porto desta Cidade, para que o Tribunal faça realisar competentemente este Contracto na fórma proposta, á excepção da preferencia na admissão do Trigo, porque a este respeito estão tomadas medidas geraes nas quaes o Recorrente é comprehendido Paço. das Necessidades, em 14 de Outubro de 1834. = José da Silva Carvalho. = Para o Tribunal do Thesouro Público.

Representação supracitada.

Ill.mo e Ex.mo Sr. — Temos a honra de remetter a V. Ex.ª a proposta do emprestimo, que estamos promptos a concluir com o Governo de Sua Magestade Fidellissima, para soccorrer os Agricultores Portuguezes, pois estamos sempre « fiados na boa fé, com que V. Ex.ª e o Governo sempre tem tractado todos os Contractos, e Emprestimos de Portugal. Rogamos tambem a V. Ex.ª o obsequio, visto a promptidão de um emprestimo tão util aos Portuguezes, de nos preferir na admissão que se hade dar de Trigo estrangeiro, com 3,600 moios que aqui temos. Sempre promptos para o que o Governo de Sua Magestade Fidellissima nos quizer occupar, temos a honra de ser de V. Ex.ª, Ill.mo e Ex.mo Sr. José da Silva Carvalho, Ministro e Secretario de Estado dos Negocios da fazenda, Attentos Veneradores, Lidenberg e Compª. Lisboa 8 de Outubro de 1834. Está conforme. = Casemiro Maria Parrella, Official Maior Director Geral.

Eis aqui a Proposta pela qual se fez o emprestimo,

Proposta acima referida.

Empréstimo de réis 200:000$000 para os Agricultores de Portugal ao par, a cinco por cento de juro em cedulas admissiveis já em Bens Nacionaes, e em metade dos Direitos em todas e quaesquer Alfandegas, ou Repartições do Reino, do 1.º de Julho de 1835 em diante, e devemos receber 200:000$000 em cedulas admissiveis já em Bens Nacionaes, e nas Alfandegas do 1.º de Janeiro de 1836 em diante contra 400:000$000 de réis de Titulos de Divida Pública, e 200:000$000 de réis de Monte Pio, Tenças, e Reformados, que devemos entregar no Thesouro Público. Lisboa 8 de Outubro de 1834. = Lindenberg e Comp.ª = Está Conforme. = Casemiro Maria Parrella, Official Maior, Director Geral.

Portanto, e simplesmente para mostrar, que a minha asserção não tinha sido gratuita, nem carecia de fundamento, é que eu apresento aqui os documentos (O Sr. Silva Carvalho — Peço a palavra) que dizem respeito a esta operação de 1834, épocha em que S. Ex.ª estava no Ministerio.

O Sr. Presidente — Tem a palavra o Sr. José da Silva Carvalho.

O Sr. Silva Carvalho — Sr. Presidente, depois do que acaba de dizer o meu amigo o Sr. V. de Castro, tenho eu obrigação de rectificar um facto que se passou nesta Casa, o de o collocar na devida clareza, para que a Camara possa a este respeito formar um juizo seguro.

Na occasião em que se discutia a resposta ao Discurso da Corôa, o Sr. D. de Palmella stigmatisou as operações mixtas que tinham lido logar nestes annos passados; e quando coube a palavra ao Sr. V. de Castro disse elle, que todos tinham feito operações mixtas, inclusivamente o Sr. D. de Palmella. S. Ex.ª contradisse esta asserção, e o Sr. V. de Castro chamou o meu testimunho já em occasião em que eu tinha sahido da Camara: não sei se é muito parlamentar invocar assim o nome de um Membro da Camara sem o ter prevenido; mas assim succedeu. (O Sr. V. de Castro — Para uma explicação.) Na Sessão que depois teve logar, vim eu á Camara, e o meu nobre amigo o Sr. D. de Palmella rogou-me ahi dessa Cadeira em que V. Em.ª está, que dissesse eu se com effeito S. Ex.ª tinha feito algumas operações mixtas no tempo em que servimos nos Ministérios; e eu respondi que não tinham havido operações mixtas no tempo em que servimos ambos no Ministerio; e que só depois, no anno de 1836, tiveram logar aquellas que eu fui obrigado a fazer, em que S. Ex.ª não tivera parte, porque então não era Ministro. Este é o facto.

Posto isto, o Sr. V. de Castro insiste de novo, e traz para prova a operação que se fez em Outubro de 1834 para soccorrer os Lavradores do Ribatejo, e mais partes do Reino, quando S. Ex.ª o Sr. Duque fazia parte desse Ministerio; como porém sou chamado á auctoria, cumpre defender me, e torno a asseverar (porque desejo passar por verdadeiro), que não houveram operações mixtas feitas por esse Ministerio, porque essa que se fez é mais do Parlamento que a auctorisou, do que do Ministerio que a fez é executou.

Os Lavradores, depois da guerra, pediram ás Camaras soccorros para acudir ás necessidades da lavoura; as Camaras, em consequencia disso, authorisaram. o Governo pela Lei de 4 de Outubro de 1834 (a qual não anda nas Collecções, mas que eu tenho, e está registada na Secretaria do Reino) para que segundo o seu prudente arbitrio acudisse pela maneira mais prompta (note-se bem) e mais util ás necessidades da lavoura, applicando para o mesmo fim, e por meio de emprestimo, alguns fundos ou rendimentos publicos, como melhor constará da integra da Lei que passo a lêr (Leu-a); o Governo tomou um emprestimo admittindo nelles papeis de divida corrente, e que deviam entrar em pagamento, e com elle alcançou quantia sufficiente para satisfazer ao preceito da Lei nesta fórma. (Leu-a.) Agora depois disto perguntaria eu — que similhança tem esta operação, feita por uma Lei, com essas que ahi se fizeram ás portas fechadas, admittindo papeis desacreditados, e que não estavam em circumstancias de pagamento prompto, e que tão justamente foram estygmatisadas?! (Apoiados.) Parece-me que não ha paridade alguma. Eu não censuro o Ministerio, nem aqui tomo partido por nenhum dos meus amigos o Sr. D. de Palmella, ou o Sr. V. de Castro; defendo a minha asserção que é verdadeira e subsiste em pleno vigor.

Agora aclararei mas o negocio. Por occasião tia morte de Sua Magestade Imperial quiz eu deixar o Ministerio, e retirar-me de negocios publicos, e assim o pedi; mas o Sr. D. de Palmella, incumbido da formação do Gabinete, fez-me a honra de convidar, e eu acceitei a continuação na pasta da Fazenda nesse Ministerio, que então se formou. Os meios eram escassos, e foi necessario obter das Camaras um voto de confiança para os arranjar e melhorar o credito publico sem augmento da divida ou juros, e neste sentido passou a Lei de 19 de Dezembro desse anno de 1834. Em taes circumstancias pedi ao Sr. Presidente do Conselho de Ministros, que o convocasse, e assim fez: eram Membros os Sr.s Cardeal Patriarcha, V. da Granja, Agostinho José Freire, e representei-lhe que, sendo esta Lei de uma execução delicada, seria conveniente separa-la dos mais negocios, e correr a sua execução separadamente, propondo logo para Secretario desta especie de Commissão o Sr. V. de Castro, ao que o Conselho annuiu com muita satisfação minha, e que o Sr. V. acceitou, e de que deu excellente conta, e então conhece muito bem as operações que Fizeram. O Sr. Duque sahiu do Ministerio em Abril do anno seguinte; formou-se o Ministerio do Sr. C. de Linhares, que durou até fins de Maio seguinte, em que se dissolveu; tornou a entrar o Sr. D. de Palmella, e eu sahi do Ministerio; mas tornando a entrar em Julho desse anno convidado pelo Sr. D. de Palmella, o meu primeiro cuidado foi propôr ao Sr. V. de Castro para ir a Londres tomar contas á Agencia, e fazer tudo o que julgasse conveniente a respeito dos negocios que lhe estavam incumbidos: assim foi nomeado por uma Carta Regia; partiu para Londres pelos meados de Julho, e voltou pelos fins de Agosto, apresentando-me um Relatorio com uma circumstanciada conta do bem com que tinha desempenhado a sua Commissão, e dizia que em quanto elle praticava todos os exforços para fazer a maior somma de remessas que podesse, era para admirar aqui se não tivesse feito alguma transacção qualquer baseada sobre os Titulos do Governo já em circulação, parecendo preferíveis os chamados de dívida pública, como era voz geral da classe monetaria da Capital, já desde o tempo do Imperador (Leu a parte a que te referira).

Daqui bem claramente se mostra, que não tinha havido operações mixtas daquellas que foram aqui censuradas, e que eu disse a verdade quando declarei, que não tinha havido operações mixtas no tempo do Ministerio do Sr. D. de Palmella, porque essa para a qual as Camaras nos authorisaram não tem paridade com aquellas, que nestes annos passados se tem feito (O Sr. V. de Fonte Arcada — É verdade — Apoiado.) Não tracto de as analysar, e sómente de não passar por mentiroso, ou dizer uma cousa que se não passou na verdade (Apoiados.)

O Sr. Presidente — Tem a palavra para uma explicação o Sr. V. de Castro.

O Sr. D. de Palmella — Peço a palavra.

O Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros — Disse o meu antigo e nobre amigo o Sr. José da Silva Carvalho — que não estava na Casa quando eu proferi o seu nome. Creio firmemente, e basta S. Ex.ª dize-lo; mas é necessario que eu rectifique, que quando respondi ao Sr. Duque, que tem agora a palavra, S. Ex.ª me perguntou — em que tempo? Eu disse — era Ministro o Sr. José da Silva Carvalho.

Eu disse que o Sr. D. de Palmella pertenceu a um Ministerio no qual se tinha feito uma operação mixta. Era a explicação que tinha a dar, e peço a palavra tambem.

O Sr. D de Palmella — Peço a palavra simplesmente para restabelecer os factos como elles são. Na occasião em que se discutia nesta Camara a Resposta ao Discurso do Throno reprovei altamente as operações chamadas mixtas, t mostrando segundo a maneira porque as encaro, os inconvenientes que dellas resultam, e os abusos que trazem comsigo. Declarei então, e torno a declarar agora, que em quanto tive a honra de exercer o cargo de Ministro da Fazenda nenhuma operação mixta se fez. O Sr. V. de. Castro acaba de observar, que nessa época teve logar o que se denomina um salto na ordem dos pagamentos. Esta observação nada tem de commum com a questão das operações mixtas. Mas, visto que S. Ex.ª a apresentou responderei que durante o meu Ministerio em 1846 tive a honra de conseguir, que em cada mez se effectuasse um pagamento integral dos vencimentos dos empregados publicos, applicando, é verdade, esses pagamentos aos ordenados correntes; e deixando por conseguinte em divida os vencimentos de alguns mezes anteriores.

É isto o que se chama salto; e não obstante as difficuldades que dahi resultam pareceu-me então, e ainda hoje me parece, que quando ha

(*) Quando entrarem em discussão terá logar serem integralmente consignados.