Página 1
II Série — Suplemento ao número 54
Sábado, 19 de Fevereiro de 1983
DIÁRIO
da Assembleia da República
II LEGISLATURA
3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1982-1983)
SUMÁRIO
Lei de Defesa Nacional a das Forças Armadas:
Actas das reuniões da Comissão de Defesa Nacional dos dias 25, 26, 27 e 28 de Outubro de 1982.
COMISSÃO DE DEFESA NACIONAL Reunião de 25 de Outubro de 1982
O Sr. Presidente [Fernando Condesso (PSD)]: — Srs. Deputados, vamos retomar os nossos trabalhos. Começaremos por discutir o artigo 4.° que trata da competência do Governo.
Relativamente a este artigo existem algumas propostas. Quanto à alínea a) do n.° 1 existe uma proposta do PCP que pretende substituir a actual redacção.
A proposta vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Referendar os actos do Presidente da República nos casos previstos na Constituição.
O Sr. Presidente: — A ASDI apresentou propostas de eliminação para as alíneas c), e) e /) e uma proposta de substituição para a alínea /), que vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Propor ao Presidente da República a declaração da guerra se não couber o recurso à arbitragem ou esta se malograr, ou a feitura da paz.
O Sr. Presidente: — Há ainda propostas para novas alíneas apresentadas pelo PCP. A nova alínea n') para o n.° 1 vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Nomear 5 membros do Conselho Superior da Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Há depois uma proposta de alteração quanto à alínea a) do n.° 2 também apresentada pelo PCP, que vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Definir as linhas gerais da política governamental em matéria de defesa nacional bem como as da sua execução.
O Sr. Presidente: — A UEDS apresenta também uma proposta de nova redacção para a alínea a) do n.° 2. A proposta vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Elaborar as linhas gerais da política de Defesa Nacional a submeter à Assembleia da República bem como definir as linhas gerais da sua execução.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, peço desculpa mas não ouvi todo o tema que estava em discussão.
O Sr. Presidente: — Tinha anunciado as propostas de alteração que VV. Ex."9, os Srs. Deputados do PCP e a UEDS tinham apresentado. Mas talvez seja melhor dar a palavra ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Em relação à alínea a) do n.° 1, a nossa proposta visa precisar aquilo que poderia ficar impreciso. Uma das competências do Governo é referendar os actos do Presidente da República, no entanto isso não se aplica a todos os actos mas tão-só àqueles previstos na Constituição.
Quanto à alínea n') proposta, o PCP, como fez noutras situações anteriores, pensa que isso deve ser discutido aquando do debate da composição do Conselho Superior de Defesa Nacional.
Quanto à alínea a) do n.° 2, a nossa proposta de redacção destina-se a reconduzir à redacção constitucional a alínea que estava proposta. Isto é, trata-se de acrescentar o texto por forma a que reflita a redacção contida na Constituição. O que se diz na proposta do Governo é «definir as linhas gerais da política de Defesa Nacional bem como as da sua execução», mas se quisermos ser mais precisos em termos de aproximar o texto da proposta ao constitucional deveremos dizer
Página 2
774-(2)
II SÉRIE — NÚMERO 54
«definir as linhas gerais da política governamental em matéria de defesa nacional bem como as da sua execução».
Creio que qualquer das propostas se justificam por si próprias; por isso dispensar-me-ei de dar qualquer outra justificação.
Entretanto, o meu camarada Lino Lima irá colocar ainda umas questões sobre este artigo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.
O Sr. Lino Lima (PCP): — Sr. Vice-Primeiro-Minis-tro, em relação à alínea m) do n? 1, o PCP não apresentou nenhuma proposta escrita mas gostaria de o ouvir acerca da questão seguinte. Diz-se na dita alínea que compete ao Governo definir as regras e mecanismos próprios do sistema de alerta nacional — aliás, mais à frente numa outra disposição volta a falar-se nisso — contudo não se define o que seja alerta nacional. E parece-nos que das duas uma: ou se define o que é alerta nacional, o que aliás, segundo creio, sucedia num dos anteriores projectos de lei de defesa nacional, ou então seria conveniente retirar-se daqui a referência, visto que fica sem conteúdo.
Não apresentámos nenhuma proposta porque gostaríamos de ouvir a opinião do Sr. Vice-Primeiro-Ministro sobre a razão da inclusão aqui da questão do alerta nacional, sem contudo o definir.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação às propostas de alteração do PCP, aceito a primeira e a terceira. Quanto à segunda, prefiro aguardar o momento próprio para me pronunciar.
Relativamente à dúvida colocada pelo Sr. Deputado Lino Lima, o problema é este: todos concordam em que deve haver um sistema de alerta nacional, cujas regras próprias deverão ser definidas por diploma adequado. No entanto, o que seja a melhor definição de sistema de alerta nacional é, ainda hoje, matéria controversa. Há uma definição de acordo com o sistema de alerta da NATO e há uma definição diferente, de acordo com propostas do nosso Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Uma vez que o Governo, no momento em que apresentou a proposta de lei, não dispunha, como não dispõe ainda hoje, de dados suficientes que lhe permitam optar por uma ou por outra, não propôs nesta lei uma definição, sendo certo no entanto que, se todos estivermos de acordo quanto a ter de haver uma regulamentação sobre esta matéria, talvez não seja rigorosamente necessário estar aqui a defini-la na lei.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, a questão que colocámos tem a ver com uma outra muito concreta: saber se nesta definição cabe apenas a competência do Governo ou se também a da Assembleia da República. Quanto ao resto nada temos
a dizer, pois o único ponto em que pode haver dúvidas é este.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado: O pressuposto da inclusão desta matéria neste artigo é o de que se tratará de competência do Governo. Obviamente que se houver, nesse sistema de alerta, matérias que sejam da competência exclusiva da Assembleia da República, pois aí terá de haver uma intervenção legislativa do Parlamento.
O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Magalhães Mota, queria dizer que há na Mesa ainda mais duas propostas da sua autoria, uma delas pretendendo alterar a alínea a) do n.° 2 e a outra pretendendo que haja uma alínea nova, respeitante também à composição do Conselho Superior de Defesa Nacional.
A proposta vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Designar os membros do Governo que integrarão o Conselho Superior de Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Dispensar-me-ía de ler a outra proposta pois creio que todos os Srs. Deputados têm fotocópias.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: As propostas que apresentamos são de variada natureza.
Em primeiro lugar propõe-se a eliminação da alínea c) do n.° 1, visto que não tem um conteúdo específico sob pena de se transformar em violação da alínea i) do artigo 164.° da Constituição. Trata-se de uma competência genérica do Governo em matéria de aprovação dos tratados e não de tratados no âmbito do presente diploma.
Também se propõe a eliminação da alínea e) do n.° 1, por motivos óbvios. É a declaração do estado de sítio e do estado de emergência.
Finalmente, propõe-se a eliminação da alínea /) do n.° 1, visto entendermos que a competência para a mobilização deverá competir ao Comandante Supremo das Forças Armadas nesta qualidade.
Quanto a propostas de alteração ou de aditamento, na alínea f) do n.° 1, propõe-se que a proposta de declaração de guerra seja feita se nunca houver recurso à arbitragem ou esta se malograr. Trata-se de uma consequência dos princípios constitucionais.
Propõe-se uma alínea nova que é a da competência do Governo de designar os seus membros que irão fazer parte do Conselho de Defesa Nacional.
Quanto ao n? 2, estabelece-se uma redacção diferente da alínea a), pela qual competiria ao Governo elaborar as linhas gerais da política governamental em matéria de Defesa Nacional que seriam submetidas à Assembleia da República integrando o programa de Governo. Creio tratar-se apenas da explicitação de algo que já estava de certo modo implícito no espírito da proposta mas que, em nosso entender, convirá que fique explícito.
Página 3
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(3)
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Pri-meiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à alínea c), creio que a sua eliminação não se justifica na medida em que se trata de uma competência do Governo, a qual tem incidência directa em matéria de defesa nacional e Forças Armadas.
Quanto à eliminação da alínea e), estou de acordo por razões já conhecidas, o mesmo já não acontecendo em relação à alínea /), pois entendo não se tratar de competência que possa ser atribuída ao Comandante Supremo das Forças Armadas, o qual não tem competência para fazer decretos, nos termos da Constituição.
Relativamente à proposta de aditamento da expressão «se não couber recurso à arbitragem ou esta se malograr», penso que não tem sentido neste lugar, uma vez que se trata aqui de enumerar competências e não necessariamente de enunciar todas as condições de exercício de cada competência.
Quanto à proposta de atribuir ao Governo a competência para designar os seus membros que integrarão o Conselho Superior de Defesa Nacional, salvo o devido respeito, parece-me inconstitucional na medida em que a Constituição diz que a composição do Conselho Superior de Defesa Nacional será determinada por lei.
Em relação à proposta para a alínea a) do n.° 2, no sentido de se dizer o que lá figura por outras palavras, confesso que prefiro a redacção que lá está, uma vez que é a que se atém rigorosamente ao que a Constituição diz sobre esta matéria. Existe na lei fundamental um preceito que comete ao Conselho de Ministros a definição das linhas gerais da política governamental, bem como da sua execução — e por isso penso que ao referir aquilo que compete em especial ao Conselho de Ministros, deveríamos usar a mesma fórmula usada pela Constituição.
O Sr. Presidente: — Creio que há aqui uma proposta de alteração ao n? 2, apresentada pela UEDS e portanto daria a palavra ao Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Esta matéria é referente a uma outra de um artigo anterior. Já referi que nas bases gerais da política de defesa nacional, etc, teriam de ser sempre, em minha opinião, submetidas à Assembleia da República. Isto é a correcção do artigo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Apenas duas observações. Em relação à eliminação da alínea c) quero dizer que a alínea /') do artigo 164? da Constituição, estabelece na competência da Assembleia da República aprovar os tratados de paz, de defesa, de rectificação de fronteiras, etc Parece pois que se a proposta de lei falar no âmbito da matéria do presente diploma —da defesa— que compete em especial ao Governo aprovar tratados, estaremos a entrar em contradição com a alínea /) do artigo 164.°
Quanto à composição do Conselho Superior de Defesa Nacional, uma coisa é a lei e a composição do Conselho ser definida por lei, podendo esta limitar-se a dizer que na composição do Conselho entram 5 mem-
bros do Governo e outra coisa é dizer concretamente quais são esses membros do Governo. Era este o sentido da distinção.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Constituição atribui expressamente ao Governo, no seu artigo 200?, a competência para aprovar acordos internacionais, matéria diferente da dos tratados, pelo que não há contradição e ainda a competência para aprovar os tratados cuja aprovação não seja da competência da Assembleia da República. Ora, em matéria de defesa nacional e Forças Armadas, Sr. Deputado, há muitos tratados que não são de defesa. Diria mesmo que há um sem número de modalidades de convenções internacionais, de que a prática internacional nos dá exemplos variadíssimos, que na sua maior parte não se reconduzem à noção de tratado de defesa.
Creio pois não só que é correcto, mas que é completamente indispensável que a competência constitucional do Governo, em matéria de aprovação de acordos e tratados internacionais, fique também aqui consignada.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 41? que tem como epígrafe «Competência do Pri-meiro-Ministro».
Há uma proposta de eliminação de todo o artigo apresentada pela ASDI e uma outra proposta de eliminação das alíneas c) e d) do n.° 1 e do n? 2 apresentada pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Trata-se de uma consequência do princípio que defendi sobre a organização do Governo e a responsabilidade do Primeiro--Ministro pela política governamental, em geral.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Não propomos a supressão pura e simples do artigo referente à competência do Primeiro-Ministro pois existem competências que aqui devem constar, mas propomos a eliminação das alíneas c) e d) do n.° 1 e o n? 2. E porquê? Porque se trata daquelas competências que são manifestamente próprias do Conselho de Ministros e do Primeiro-Ministro. São competências que ele poderá modificar mesmo que elas aqui estejam.
Isto já foi discutido não valendo a pena insistir. Também já entendemos as razões porque aqui figuram e desse modo manteremos a nossa opinião. Certamente que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro manterá de igual modo a sua. É tudo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — De facto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, eu manteria a minha opinião. O que aqui está é suficientemente importante para revestir dignidade legislativa e não meramente regulamentar, pelo que não cabe na competência exclusiva do Governo.
Página 4
774-(4)
II SÉRIE — NÚMERO 54
Aliás, praticamente todas as leis de defesa nacional que conheço fazem a discriminação das competências entre o Primeiro-Ministro, o Ministro da Defesa e os outros Ministros — e mau seria que nós o não pudéssemos fazer.
Concretamente, em relação às alíneas c) e d), gostaria de voltar a explicar sucintamente a sua razão de ser. Ao contrário do que foi sugerido no debate em Plenário, não se trata de vincular o Primeiro-Ministro à posição do Ministro da Defesa mas, pelo contrário, trata-se de impedir que em matéria de tamanha importância o Ministro da Defesa possa actuar sozinho e propor ao Conselho de Ministros este tipo de soluções ou apresentar este tipo de propostas sem a prévia concordância do Primeiro-Ministro. O sistema que funcionará, se nada se disser, é o da regra geral, ou seja, de que será o Ministro da Defesa sozinho a apresentar estas propostas ao Conselho de Ministros: ora, diferentemente, eu creio que nestes casos, como noutros se justifica que haja uma proposta conjunta do Primeiro-Ministro e do Ministro da Defesa. Por isso entendo ser de manter esta redacção tal como está.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 42.° «Competência do Ministro da Defesa Nacional».
Existe uma proposta de eliminação do artigo apresentada pela ASDI e uma outra do mesmo teor apresentada pelo PCP. Existem ainda propostas de alteração apresentadas pelo PS. Vai ser lida a proposta para o n.° 1.
Foi lida. É a seguinte:
O Ministro da Defesa Nacional é politicamente responsável pela preparação dos meios militares e resultados do seu emprego, bem como pela administração dos órgãos, serviços e organismos dele dependentes nos termos da alínea c) do artigo 34.°
O Sr. Presidente: — Quanto ao n.° 3, o PS pretenderá que se intercalasse entre as alíneas g) e h) uma outra. A proposta vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Orientar a inspecção geral e os demais órgãos, serviços e organismos dele dependentes.
O Sr. Presidente: — O PS pretende ainda que o n.° 4 tenha um conteúdo diferente. Vai ser lida a proposta para o n? 4.
Foi lida. É a seguinte:
Compete ainda ao Ministro da Defesa Nacional controlar a correcta administração dos meios humanos, materiais e financeiros postos à disposição das Forças Armadas e dos órgãos, serviços e organismos dele dependentes bem como a correcta aplicação da legislação que diz respeito às Forças Armadas, órgãos, serviços e organismos acima referidos, tendo em vista a responsabilidade política que lhe é cometida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, usando a
expressão brasileira direi que é inútil chover no molhado. Quer em relação ao artigo 42.°, quer quanto ao artigo 43? —e refiro já este último para evitar fazer perder tempo à Comissão — situamo-nos numa matéria oue em nosso entender é da competência exclusiva do Governo.
Insisto em dizer que compreendemos já as razões profundas que levaram a ter aqui esta matéria, embora essas razões não sejam as explicitadas. Essas razões são em parte füosóficas e em parte conjunturais.
De qualquer forma, pensamos não valer a pena insistir em questionar. Ficará para a história dos trabalhos da Comissão que essas propostas existiram, que o entendimento do PCP era no sentido de esta matéria não dever constar da lei e que o entendimento do Governo é outro. Naturalmente que também quanto a esta matéria, reservaremos a nossa posição para a votação oportuna quer do conteúdo da proposta do Governo quer das nossas propostas.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Jaime Gama, quero dizer que há ainda ema outra proposta subscrita pelos Srs. Deputados do CDS quanto à alínea f) do n.° 3, no sentido de acrescentar na terceira unha a seguir a «programação militar» e antes de «e fiscalizar», o seguinte: «[...] e orientar {...]».
Para uma breve resposta tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era apenas para dizer que neste artigo, mais do que em qualquer outro, me parece sem fundamento a crítica de que se trata de matéria de organização e funcionamento do Governo.
Efectivamente, as alíneas deste artigo são em parte a aplicação a este caso de matéria que figura na Constituição e que define mais uma competência do Governo do que propriamente a do Ministro A ou B dentro do Governo. Noutra parte, trata-se de atribuir expressamente ao Governo competências que até aqui pertenciam aos Chefes de Estado-Maior, ao Chefe do Estado--Maior-General ou ao Conselho de Chefes, e que se não fossem aqui expressamente imputadas ao Governo continuariam a ser consideradas como competência dos órgãos militares, pois que, numa outra disposição da lei se prevê que os chefes militares mantêm as suas competências próprias em tudo o que não for contrariado pela presente lei. Noutra parte ainda, este artigo limita-se a reproduzir aqui, sob a forma de enumeração de competências, soluções que já estão aprovadas em anteriores artigos desta proposta de lei — ou pelo menos relativamente às quais já se verificou na discussão haver consenso para as aprovar.
Refiro-me por exemplo às alíneas /') e j), que reproduzem aqui, sob a forma de enumeração de competências, soluções que ficaram vistas para trás. É também por estas razões —e não apenas pela razão de orientação geral que se poderá presumir — que entendo que este artigo se justifica e é necessário.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. João Cravinho (PS): — As emendas são propostas por razões evidentes. Quanto ao n.° i pareceu
Página 5
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(5)
dever incluir-se uma referência explícita à responsabilidade política do Ministro da Defesa Nacional pela administração pessoal dos serviços e organismos dele dependentes nos termos do artigo 34.° Tal como está aqui, a responsabilidade política do Ministro é apenas referida às Forças Armadas.
Quanto à alínea g) do n.° 3 do «orientar a inspecção geral e os demais órgãos, serviços e organismos dele dependentes», penso que é útil incluir essa referência. A menção à inspecção geral resulta de uma proposta nossa feita anteriormente.
Quanto ao n.° 4, pareceu-nos que poderia levar uma redacção incluindo por um lado na responsabilidade do Ministro da Defesa Nacional o controle da correcta aplicação dos meios não só à disposição das Forças Armadas, mas também dos organismos e serviços vários, e bem assim uma referência à necessidade de o Ministro ser responsabilizado pela fiscalização da correcta aplicação da legislação, respeitante às Forças Armadas e aos serviços. A redacção proposta para o n.° 4 não é feliz, podendo ser derrotada pois trata-se de uma repetição que pode ser perfeitamente obviada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou de acordo com a primeira proposta. Quanto à segunda, já antes me pronunciei contra a inclusão neste diploma de uma referência a uma inspecção-geral, que não se sabe bem o que seria ou o que faria. Creio ser preferível, como já disse, remeter isso para o momento em que for possível, no âmbito da defesa nacional e das Forças Armadas, reestruturar globalmente a função inspectiva, mas concordo com o que se diz na parte restante desta mesma alínea g), relativamente à referência aos «demais órgãos, serviços e organismos dele dependentes».
Quanto ao n.° 4, para além de problemas de redacção, que terá de ser aperfeiçoada, a questão que se coloca é a seguinte: atribui-se aqui ao Ministro da Defesa Nacional uma competência de controle directo, que na proposta de lei constava como controle indirecto, a exercer através do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas. O problema que se põe é o de saber se o Ministro da Defesa deve ser autorizado a intervir em qualquer escalão, em qualquer grau, em qualquer estabelecimento ou unidade militar para fazer este controle, sem que a sua intervenção se deva processar através do canal da hierarquia militar.
A proposta do Governo inclina-se para a canalização dessa competência de controle através da hierarquia militar. Penso que esta seria a melhor solução, não apenas para afastar acusações (aliás infundadas) de intenção de governamentalização, mas também porque esta entrada de t. jfre do Ministro da Defesa no controle de todos os recantos das unidades e estabelecimentos militares, sem ser através do canal da hierarquia militar, poderia naturalmente vir a funcionar como uma fonte de perturbações. Não vejo nenhuma razão pela qual este controle não possa ser eficiente se for exercido através do canal hierárquico normal.
Trata-se em todo o caso de um ponto que considero ainda em aberto e gostaria, se possível, de ouvir a reacção do PS depois desta explicação. Parece-me que seria mais prudente, mais de acordo com os princípios
que temos estado a adoptar, mais conforme com a filosofia que parece ter merecido consenso da Comissão relativamente à intervenção de vários outros órgãos para efeitos de fiscalização. A meu ver, repito, só haveria vantagens em que a fiscalização se canalizasse sempre pela via hierárquica, sem poder ser exercida a qualquer nível por intervenção directa do Ministro.
Claro que isto tem a ver com a minha convicção de que não estamos neste momento em condições de criar uma inspecção geral na dependência directa do Ministro, que substitua ou possa afastar o exercício da função inspectiva militar tal como está neste momento prevista e a funcionar. Admito que um dia reexaminemos toda a função inspectiva no âmbito das Forças Armadas e eventualmente cheguemos a este resultado. Todavia, fazermos esta alteração neste momento, sem um estudo aprofundado, que não existe, da função inspectiva militar em todas as suas implicações e modalidades, parece-me que seria prematuro e porventura inconveniente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. João Cravinho (PS): — Evidentemente é nosso desejo que esta função inspectiva seja exercida de modo a não criar perturbações nas Forças Armadas. Mas não me parece curial que sejam cometidas responsabilidades políticas ao Ministro da Defesa, tal como faz o n.° 1 do artigo 42.° e não se especifique melhor como pode o Ministro da Defesa, em termos dignos, aceitáveis e responsáveis politicamente, exercer as responsabilidades que lhe estão cometidas.
Quanto ao n.° 4, pondo de lado a questão de inspecção geral, que pode ser tratada de modo diferente e relativamente à qual existe uma divergência mais quanto à oportunidade do que à filosofia de base, a sua redacção não me parece a melhor. Isto porque tal como temos vindo a defender, na suposição da função inspectiva ser exercida através dos chefes militares, então nessa altura o que estaria mais em paralelo como o vimos defendendo seria que essa função se exercesse através dos Chefes de Estado-Maior e não do Chefe do Estado--Maior-General.
Mas para além disto, julgo não haver razão para o receio que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro aqui nos apresentou. Parece-me que a função inspectiva tanto nos serviços civis como nos militares deve ser exercida com uma certa ética, uma certa normalidade de procedimento e não atribiliariamente. Portanto, creio que se o Ministro da Defesa como qualquer outro Ministro no exercício de competências que lhes estão atribuídas e são normais competências de Governo, entender que necessita de fiscalizar este ou aquele aspecto, com certeza que procederá de acordo com as normas gerais defensáveis em tal matéria.
Creio que num serviço civil também não será curial que um Ministro salte por cima dos directores gerais, dos directores de serviço e vá fazer devassas à laia de quem procura destruir o próprio sentido de responsabilidade geral que deve coordenar as actividades de todos os funcionários. Por maioria de razão até pelo melindre das situações, julgo que o mesmo se verificaria neste caso e não haveria Ministro da Defesa Nacional que se pudesse manter no cargo com a confiança política dos seus pares se não procedesse com tanta ou mais cautela.
Em minha opinião cominar aqui um princípio de
Página 6
774-(6)
II SÉRIE — NÚMERO 54
intermediação na lei é pressupor desde já que os Ministros da Defesa Nacional poderiam ser tentados a não respeitar regras deontológicas mínimas. Isto não é um primor aceitável nem para o Ministro nem para o Governo. Se há um melindre para as Forças Armadas, melindre esse na eventualidade de um comportamento abusivo da parte do Ministro, há aqui um melindre de direito, se assim me posso exprimir na medida em que se parta do pressuposto de que o Ministro não actuaria ou que seria preciso pôr na lei o processo a fim de o impedir de no projecto exercer a sua competência fiscalizadora de modo menos correcto. Há um melindre também para o Governo e creio que a sua dignidade deve ser defendida, r
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional •. (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por um lado, o Sr. Deputado João Cravinho reconhece que mesmo nos ministérios civis os Ministros não exercem a sua fiscalização sobre os serviços a não ser através dos directores-gerais; por outro lado, penso que aqui não se coloca um problema deontológico mas sim de sistema — qual o sistema que se pretende adoptar.
Se o sistema for o da inspecção directa por acção do Ministro, isso pressupõe que este tenha na sua dependência uma ou várias inspecções-gerais, que possa mandar inspeccionar o que entender, não envolvendo o exercício desses poderes legais qualquer melindre. Envolve um sistema de inspecção que não passa necessariamente pelo canal hierárquico, descendo os diferentes graus da hierarquia até chegar ao objecto da investigação. Se adoptarmos o sistema da inspecção por via hierárquica, então não haverá nenhum melindre em não atribuir a função de fiscalização directamente ao Governo e em dizer que ela se faz através dos vários graus da hierarquia. Devo dizer sinceramente que não vejo aqui qualquer melindre nem para um lado nem para o outro, mas tão-só 2 sistemas possíveis. Penso que é mais oportuno e conveniente adoptar um e não o outro, mas não creio haver um problema de melindres. Ou se adopta o sistema da fiscalização directa e então teremos de dar ao Ministro os meios de a exercer, não havendo qualquer melindre para a hierarquia militar em que o faça; ou se adopta o sistema da fiscalização através da hierarquia e então não há melindre algum em dizer que o Governo o não faz directamente.
Creio, pois, que mais do que um problema de melindres, estamos perante um problema de escolha entre 2 sistemas. Em minha opinião, pelo menos nesta fase, seria francamente preferível o sistema da fiscalização por via hierárquica.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. João Cravinho (PS): — Da maneira como o Sr. Vice-Primeiro-Ministro coloca a questão vejo não ser possível rodeá-la, visto não ser apenas uma questão de oportunidade mas também de capacidade para inspeccionar.
Como o Sr. Vice-Primeiro-Ministro sabe a capacidade para inspeccionar comporta problemas de alta tecnicidade. E isso acontece com as Forças Armadas.
Não a tem quem quer, nem apenas por se ter autoridade política para julgar, não direi em última análise, mas para fazer um julgamento último de carácter geral conjuntamente com outros membros do Governo.
Sucede que no mundo de hoje podemos ter dois modos de encarar a função de fiscalização. Um deles é o modo formal em que se procura verificar a conformidade dos actos em causa com determinadas tipologias, fundamentalmente de carácter jurídico ou se forem de carácter técnico que traduzam aquilo que poderá ser o julgamento da maioria dos peritos do ramo, a doutrina recebida e aceite, em condições tais que essa doutrina tenha uma transposição imediata relativamente aos factos em causa. Na medida em que haja divergências, condicionalismos específicos, na medida em que as situações não correspondam exactamente aos paradigmas estabelecidos na doutrina recebida, pois a capacidade de julgar, de fiscalizar, encontrar-se-á irremediavelmente prejudicada na função de fiscalização se cingir ao modelo formal.
Em qualquer caso se nos ativéssemos a esse modelo de fiscalização, podería Não perfilho esse modelo em nenhum dos seu^ aspectos e muito menos no aspecto militar. Não sendo Portugal uma potência envolvida em conflitos internacionais em matéria que lhe diga directamente respeito, com um poder de decisão e de influência nos acontecimentos, marcante na ordem internacional, é no entanto um país soberano no domínio próprio dos seus interesses, podendo ser chamado a decisões com grande impacto no futuro da vida nacional. Daí que para que o Ministro possa desempenhar responsabilidades aqui depositadas na figura do Ministro da Defesa Nacional, é necessário que tenha meios próprios. Logo aparece a necessidade da inspecção geral. Considero isto absolutamente indispensável, pois de outro modo terei de considerar quase vazia de conteúdo a responsabilidade política que aqui se confere! Mas rodeando agora o problema da inspecção geral, creio que sem ignorância nem afastamento da hierarquia há possibilidade de serem conduzidas inspecções com pleno conhecimento da hierarquia, sua colaboração e responsabilização havendo ao mesmo tempo também um outro tipo de agentes directamente ligados ao Ministro. O Sr. Vice-Primeiro-Ministro prefigura dois tipos de fiscalização: um de funções inspectivas realizadas através da própria cadeia hierárquica e no pleno exercício das competências próprias da hierarquia, e um outro que seria realizado externamente, por intermédio de inspectores que nos mais diversos escalões apareceriam a investigar directamente. Suponho ser possível conceber um regime misto (e na prática as coisas passam-se de facto desse modo) atendendo à localização e à natureza da matéria a inspeccionar, como é natural. A dificuldade que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro expôs há pouco não se resolve explicitando-se nesta
Página 7
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(7)
legislação que a inspecção se faria sempre através da hierarquia. Isto não resolve devido à natureza dos factos que interessa inspeccionar e não resolve mesmo que queiramos fazer um maior uso das competências hierárquicas, na medida em que em determinados escalões e em determinados momentos deveria haver um elemento exterior, quanto mais não seja de avaliação da situação, que terá sempre de intervir. O Ministro pode privar-se desse elemento exterior se a situação assim o aconselhar e se o domínio que tem da própria situação o levar a dispensar esse elemento. Mas que seja a lei a cominar que ele deva dispensar-se de um apoio exterior, é o mesmo que dizer que em última análise poderá ter de assinar de cruz!
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Salvo o devido respeito, não é bem assim. Se a argumentação desenvolvida e agora concluída pelo Sr. Deputado João Cravinho fosse correcta e correspondesse à realidade, isso seria o mesmo que dizer que o Ministro nunca pode concordar com nenhuma proposta que lhe seja apresentada pelos serviços, se entretanto não mandar averiguar a questão por um serviço ou agente paralelo. O facto de não fazer uma averiguação por mais de um canal não significa que a concordância com a proposta signifique assinar de cruz. De modo algum!
O Ministro tem toda a possibilidade para não assinar ou de assinar coisa diferente daquela que lhe vem proposta — e não é o facto de as coisas se terem processado através de um único canal, em vez de vários, que vai limitar a sua capacidade de discordância relativamente à proposta que lhe é feita. Penso pois que a discussão travada serviu para pôr à luz duas concepções diferentes. Por mim, não fiquei convencido pela concepção contrária.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 43?
O PCP e a ASDI propõem a eliminação do artigo. Algum Sr. Deputado quer justificar a proposta?
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freita do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que, se a orientação for a de discriminar as competências do Primeiro-Ministro e do Ministro da Defesa, logicamente fará sentido que o artigo 43? se mantenha.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Creio também que se a orientação de manter os artigos 42? e 43? persistir este artigo é necessário.
O que me parece, e só por isso repiso o tema, é que é contraproducente a orientação que pretende ser seguida. Não coloco em causa que seja necessário atribuir ao Governo competências que anteriormente estavam entregues a outros órgãos e como tal interessa saber a quem são alnbuídas face a esta lei. O que digo
é que se ultrapassarmos este plano e estivermos a atribuir essas competências a um membro ou membros do Governo em concreto, estaremos necessariamente a invadir uma esfera que penso ser reservada à competência do próprio Governo.
Tal como atribui competências em matéria de defesa ao Ministro da Defesa Nacional e se isso se entende como legítimo e constitucional, teremos de admitir que a mesma Assembleia da República terá competência para as atribuir a outro qualquer membro do Governo. E não se diga que isso não interfere com a capacidade de o Governo organizar a sua própria actividade. Nem se diga também que se a Assembleia da .República pode atribuir essas competências a um membro do Governo em especial, isso não significa também que não as pode retirar a esse membro e atribui-làs a outro. O que significa que também por essa via se estaria a interferir com a própria capacidade de o Governo se organizar!
Se a Assembleia da República viesse por exemplo a atribuir as competências que estão no artigo 41? ou no artigo 42? ao Ministro da Indústria, estaríamos a entrar na capacidade organizativa do Governo, como do mesmo modo estaríamos a impedir que o Governo considerasse que essas funções deveriam ser atribuídas a um Secretário de Estado dependente do Primeiro--Ministro. Qualquer das formas seria interferir numa competência exclusiva do Governo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Creio que já todos dissemos tudo o que havia a dizer sobre este assunto e todos sabemos o que se passa. Mas, Sr. Vice--Primeiro-Ministro, não se invoque a lógica, pois se de lógica se tratasse talvez pudéssemos dispensar a lei. Nem se diga que, se concordamos em colocar aqui as competências do Governo então coloquemos também as dos Ministros! Em primeiro lugar porque nem todos concordam com a primeira parte e em segundo lugar porque mesmo que concordássemos com a primeira parte, não seria obrigatório concordar com a segunda.
Devo dizer que pelo lado do PCP temos assente que quer esteja aqui quer não, no primeiro momento em que o Governo entenda, pode fazer um decreto-lei em que altere estas distribuições de competências e esse decreto-lei valerá, a menos que a Assembleia da República faça nova lei alterando-o, porque se trata de competências em que, no mínimo dos mínimos, o Governo tem uma competência legislativa concorrente com a Assembleia da República.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — É uma breve intervenção apenas para registar a nossa posição. Não apresentámos quaisquer propostas de eliminação aos artigos 41?, 42? e 43?, como anteriormente tínhamos pensado fazer, mas apoiamos os pontos de vista constantes das propostas da ASDI e do PCP.
Na nossa perspectiva, pensamos que se trata de invadir a área de matéria reservada da competência do Governo, sua organização e seu funcionamento interno.
Página 8
774-(8)
II SÉRIE — NÚMERO 54
Mas a nossa posição ficará bem ciara quando se proceder à votação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, nada tenho a acrescentar sobre esta matéria. As posições são já conhecidas.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados passamos ao artigo 44?
Quanto ao n? 1 não incidem quaisquer propostas. Quanto ao n? 2 existe uma proposta de alteração formulada globalmente por parte dos Srs. Deputados do PCP e do Sr. Magalhães Mota que também formula uma proposta de substituição do corpo do n? 2.
Há ainda propostas do MDP/CDE e da UEDS no sentido de se aditar como alínea a) na composição do Conselho a presença do Presidente da Assembleia da República.
Há ainda uma proposta de sistematização por parte do PS pretendendo que a alínea f) fique entre as alíneas d) e e).
Q MDP/CDE propõe ainda uma alínea nova entre as alíneas/) e g). A proposta vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Cinco deputados eleitos pela Assembleia da República de harmonia com o princípio da representação proporcional, pelo período correspondente à duração da legislatura.
O Sr. Presidente: — No sentido de se incluírem Deputados ou membros eleitos pela Assembleia da República na composição do Conselho há ainda propostas apresentadas pelos Srs. Deputados do PS, da UEDS e pelo Sr. Deputado da ASDI. Os Srs. Deputados do PSD apresentam uma proposta no sentido de também se incluírem na composição do Conselho os presidentes dos governos regionais e apresentam uma proposta para o n? 3 no sentido de se eliminar a referência a estes presidentes.
Quanto ao n? 6, o PS apresenta uma proposta de alteração, que vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
O Conselho Superior de Defesa Nacional será secretariado por 1 oficial general ou por 1 funcionário público de categoria equivalente ou superior a director-geral, sob proposta do Presidente.
O Sr. Presidente: — Há ainda uma proposta no sentido de se adoptar um número entre os n?s 2 e 3, apresentada pelo Sr. Deputado da UEDS. O Sr. Deputado Magalhães Mota propõe uma formulação para o n.° 2.
A proposta vai ser lida. Foi lida. É a seguinte:
2 — O Conselho Superior da Defesa Nacional é presidido pelo Presidente da República ou por seu representante para o efeito designado, que goza de voto de qualidade e tem a seguinte composição:
a) O Primeiro-Ministro;
b) 5 membros eleitos pela Assembleia da
República;
c) 5 membros designados pelo Presidente da
República;
d) 5 membros do Governo, em princípio os
responsáveis pelos sectores da Defesa Nacional, Negócios Estrangeiros, Plano, Finanças, Sectores Produtivos da Economia, Transportes e Comunicações;
e) O Chefe de Estado-Maior-General das
Forças Armadas e os Chefes de Es-tado-Maior do Exército, Marinha e Força Aérea.
3 — Os Presidentes dos Governos Regionais dos Açores e da Madeira tomarão assento nas reuniões do Conselho Superior de Defesa Nacional sempre que entendam os assuntos incluídos na agenda como de interesse para a respectiva Região.
4 — Os Ministros da República participam nas reuniões do Conselho Superior de Defesa Nacional que tratem de matérias referidas nas alíneas a) e d) do rt.° 1 do artigo 45?, bem como nas reunões que tratem de assuntos compreendidos nas matérias das alíneas c) do n? 1 e da alínea e) do n.° 2 do mesmo artigo, quando sejam de interesse para a respectiva Região, caso em que serão expressamente convocados.
5 — O n? 4 da proposta do Governo.
6 — O n.° 5 da proposta do Governo.
7 — O Conselho Superior de Defesa Nacional disporá de serviços de apoio próprios e será secretariado por 1 oficial general ou 1 funcionário público de categoria equivalente ou superior a director-geral,designado em regime de comissão de serviço. Os serviços de apoio do Conselho disporão de 2 adjuntos e de 2 secretários, todos de "ivre escolha e nomeação do seu presidente, cessando funções a qualquer tempo, por decisão deste, sendo-lhe aplicável o regime em vigor para os gabinetes ministeriais, designadamente quanto a remunerações.
8 — 0 Conselho Superior de Defesa Nacional reúne e tem a sua sede em instalações da Presidência da República.
O Sr. Presidente: — A proposta do MDP/CDE para um novo número a intercalar entre os n?3 2 e 3, vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Os Ministros responsáveis pelos sectores da Indústria, da Energia, dos Abastecimentos, dos Transportes e das Comunicações, participam nas reuniões do Conselho Superior de Defesa Nacional que tratem das matérias referidas no artigo 45?, n? I, alíneas e),f),g)eh), bem como o Ministro responsável pelo sector da segurança interna relativamente às alíneas e) e /). O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Este é um dos artigos da lei que pela sua importância e pelas consequências que poderá ter, mais nos preocupa.
Página 9
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(9)
A primeira questão que gostaríamos de abordar é a da existência de um Conselho com funções consultivas, presidido pelo Presidente da República e que não está concebido na proposta nem como Conselho do Presidente da República, nem sequer como Conselho de enlace dos vários órgãos de soberania. Trata-se de um Conselho um pouco bizarro pois sendo presidido por um dos órgãos de soberania é na maior parte dos casos, Conselho de um membro de um dos órgãos de soberania, no caso concreto, o Ministro da Defesa Nacional.
Não nos parece que na arquitectura constitucional e na ponderação que a Constituição faz dos diversos órgãos de soberania e seu peso relativo, possa compreender-se um órgão que quando é consultivo seja presidido pelo Presidente da República, sendo ao mesmo tempo Conselho do Ministro da Defesa Nacional, isto é, que se pronuncie sob proposta feita pelo Ministro da Defesa Nacional com vista a habilitá-lo a tomar decisão. Nem sequer seria aceitável que o fizesse para habilitar o Primeiro-Ministro a tomar uma decisão.
Em nosso entender um conselho presidido pelo Presidente da República só pode ser ou um conselho dele próprio ou um órgão consultivo de enlace do Presidente da República com a Assembleia da República, do Presidente da República com o Governo ou dos 3 órgãos de soberania. Por isso se se pretende que seja um conselho de enlace dos 3 órgãos de soberania, destinado a co-res-ponsabilizar estes 3 principais órgãos na direcção e inserção das Forças Armadas no Estado, deveria ter uma composição que reflectisse esse enlace. Isto é, elementos designados ou eleitos pela Assembleia da República e elementos designados pelo Governo.
E se se atentar na nossa proposta, ver-se-à que não se pretendeu diminuir ou impedir que o Governo, principal responsável segundo esta proposta de lei e segundo a revisão constitucional pelas Forças Armadas, mantivesse a suficiente capacidade de intervir por forma decisiva nas deliberações do Conselho. Se se reparar a posição que aí está não altera essa capacidade, antes garantindo melhor que haja no Conselho um encontro ponderado dos 3 principais órgãos de soberania nesta matéria de defesa nacional.
De qualquer forma, relativamente a essa primeira parte da nossa proposta quanto à substituição do n.° 2, seria bom se ponderassem estas questões sobretudo a de saber se é legítimo que um órgão consultivo presidido pelo Presidente da República seja um órgão consultivo, por exemplo, do Ministro da Defesa Nacional ou até em alguns casos do Primeiro-Ministro.
A este órgão são também cometidas algumas competências administrativas e é ainda mais duvidoso que a sua composição seja compatível com essas mesmas competências, já que tal como é proposta a sua composição, não se compreende a presença do Presidente da República como Presidente desse órgão. Mais: a proposta que é feita só poderia ter como resultado, mesmo em circunstâncias que o órgão do Presidente da República não quisesse ou quisesse opor-se a determinada deliberação, a responsabilização dele numa deliberação que lhe é contrária e contra a qual nada podia, pois estaria amarrado de pés e mãos neste Conselho Superior de Defesa Nacional.
Naturalmente que não duvidamos que a proposta por nós feita continua a garantir a maioria dos elementos designados pelo Govenvo e, aqueles que dele directamente
dependem cuja escolha é do Governo. Continuamos a manter uma operacionalidade suficiente para o Conselho, mas deixa de ser um órgão consultivo com o aspecto bizarro de ser presidido pelo Presidente da República e ser consultivo de outro órgão de soberania ou até mesmo só de um dos membros de outro órgão de soberania.
Quanto ao nP 2 da nossa proposta trata-se apenas de dar ao Presidente do órgão a competência que naturalmente lhe pertence. Estamos de acordo com a proposta do Governo no sentido de o órgão ser secretariado por 1 oficial general ou funcionário público de categoria equivalente ou superior a director-geral, mas não nos parece compatível com o facto de o Presidente da República ser Presidente deste órgão, que esse secretário geral seja designado por outro que não o próprio Presidente do Conselho Superior de Defesa Nacional. É neste sentido que fazemos a nossa proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: As considerações feitas pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira a propósito do melindre existente no artigo decorrente da participação do Presidente da República num órgão cujo estatuto principal parece ser de consulta dos assuntos relativos à Defesa Nacional, não se dizendo explicitamente bem de quem é essa consulta, são pertinentes. Numa primeira leitura pode ser em função dos assuntos que vêm no artigo 45.°, localizada essa consulta no Ministro da Defesa Nacional, mas pode haver uma outra leitura onde não se localize o órgão de quem é a consulta. Os problemas levantados pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira são pertinentes e deveriam merecer alguma reflexão. Seria boma que talvez no n.° 1 do artigo 44.° se esclarecesse o conceito de consulta. Poderá ser consulta dos problemas enumerados no artigo 45.°, não havendo desse modo necessidade de se especificar de quem é a consulta.
De qualquer modo, julgo que nesta matéria e por haver aqui duas atribuições distintas do Conselho da Defesa Nacional, sendo uma meramente consultiva e outra deliberativa sobre assuntos de administração de Forças Armadas, seria bom distinguir no que respeita à representação da Assembleia da República neste órgão, essas duas funções do Conselho Superior de Defesa Nacional.
Invocou o Sr. Vice-Primeiro-Ministro no debate na generalidade no Plenário que a Assembleia da República não estava aqui representada pelo facto de que se trata de um órgão legislativo e não executivo, não devendo pois estar representada num órgão que tivesse também funções administrativas e executivas, como é o caso concreto da segunda parte do artigo 45.°, que atribui ao Conselho Superior de Defesa Nacional competências deliberativas do ponto de vista da administração das Forças Armadas.
Creio não ser defensável a exclusão do Conselho Superior de Defesa Nacional, nem do Presidente da Assembleia da República, nem da Assembleia da República. Se o espírito e a letra desta proposta de lei assentam no pressuposto de que a Defesa Nacional é algo que ultrapassa meramente o limite do executivo e do legislativo e que envolve o conjunto dos cidadãos portugueses, tendo até o Sr. Vice-Primeiro-Ministro aceitado, numa destas reuniões, a necessária promoção de
Página 10
774-(10)
II SÉRIE — NÚMERO 54
uma dinâmica que levasse à participação de todos na política de defesa nacional, por essa razão não se compreende que a segunda figura do Estado —Presidente da Assembleia da República— não esteja representada neste órgão nem tenha representantes da Assembleia da República.
A proposta da UEDS parte do princípio da diferenciação das competências do Conselho Superior de Defesa Nacional e por isso mesmo consideramos a possibilidade e a participação dos representantes da Assembleia da República no Conselho, mas parecer-nos-ia que eles deveriam participar apenas nas suas funções de consulta e não nas deliberativas. E porque julgamos que esta eleição deverá tender para o consensual propomos os dois terços. Resolver-se-ia assim um obstáculo levantado pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro — o da confusão entre o legislativo e o executivo. Os membros da Assembleia da República, na nossa óptica e indo ao encontro das objecções do Governo, não participariam nas atribuições do Conselho Superior de Defesa Nacional que tivessem carácter administrativo.
Por outro lado, nas atribuições que competem ao Conselho Superior da Defesa Nacional enquanto órgão de consulta, permitiria alargar a responsabilidade pela Defesa Nacional e envolver por via da revisão da Assembleia da República a tal promoção da participação activa dos cidadãos e de um leque maior de co-responsabili-zação pela política de Defesa Nacional.
Para terminar gostaria de fazer uma ligeira referência ao artigo 45? porque talvez não valha a pena usar da palavra aquando da sua discussão. Creio não dever dizer--se que os pareceres não são publicados, mas sim que poderão não ser publicados. Isto porque poderá haver pareceres que interessem ser publicados e deste modo exclui-se à partida essa possibilidade. A nosso ver isso é restritivo dando-se ao Conselho a possibilidade de publicar os pareceres que entender dever publicar e não publicar aqueles que entender não dever fazer.
Tenho algumas dúvidas quanto às questões formuladas pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Gostaria que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro também as tratasse.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: O PSD ao apresentar esta proposta pretende antes de mais ultrapassar o que considera ser algumas incongruências da proposta de lei apresentada pelo Governo sobre esta matéria.
Verificamos com efeito que na memória justificativa começa-se por reconhecer o seguinte: é nas regiões autónomas que se situam importantes infra-estruturas de defesa, nelas vigorando relevantes convenções internacionais de carácter militar. É nas regiões autónomas que em caso de guerra se verificarão fortes incidências geo--estratégicas. Mas depois de se reconhecer tudo isto admite-se apenas uma participação dos presidentes dos governos regionais no Conselho Superior de Defesa Nacional que poderíamos considerar em termos de inferioridade, ou utilizando outra expressão, como membros intermitentes, quando partindo-se daqueles pressupostos nos parecia que o lógico seria atribuir-lhes a categoria de membros de pleno direito permanentes.
Quanto a este ponto parece-me na verdade existir uma certa incoerência na proposta do Governo.
Em segundo lugar, recorda-se na memória justificativa, e passo a citar, que a Defesa Nacional ou a organização das Forças Armadas não são nem podem vir a ser regionalizadas por se tratar de uma matéria que por definição tem de pertencer sempre e integralmente ao poder central. Porém depois de fazer esta constatação, a proposta, a meu ver contrariando-se a si própria, segue o critério de fazer participar os presidentes dos governos regionais apenas nas reuniões que tratem de assuntos de interesse para a respectiva Região.
Se aprofundarmos a análise verificamos que as matérias de defesa nacional pela sua própria natureza implicam sempre aspectos de interesse também regional, e o que em matéria de Defesa Nacional mais directamente respeita às regiões autónomas não pode deixar de interessar a todo o nacional.
Se tudo isto tivesse sido levado em linha de conta parece-nos que o Governo teria concluído nos termos da nossa proposta.
Mas a meu ver outras razões se poderão invocar para justificar a proposta por nós apresentada. Acentuaria a importância geo-estratégica dos arquipélagos dos Açores e Madeira, aliás na linha que consta já da memória justificativa do Governo e que há pouco citei.
Como tem sido reconhecido pelos mais altos responsáveis políticos quer nacionais quer regionais, a própria definição do papel da nação portuguesa no mundo passa hoje pelos arquipélagos dos Açores e Madeira. Depois o chamado «triângulo estratégico Continente-Madeira--Açores» surge como factor de identificação do nosso país no contexto da defesa colectiva do Ocidente sobretudo depois da integração da Espanha na NATO.
Finalmente são as posições estratégicas propiciadas pelas regiões autónomas que ainda conferem ao Estado português alguma capacidade negocial internacional. Melhor dizendo: reforçam a capacidade negocial internacional do Estado português.
Além da importância geo-estratégica das regiões autónomas devemos encarar a participação dos presidentes dos governos regionais de pleno direito no Conselho Superior de Defesa Nacional, como uma condição de funcionalidade e operacionalidade deste órgão. Pretende-se que o Conselho seja e fique um órgão de concertação institucional entre o Presidente da República, o Governo e os Chefes de Estado-Maior e assim pergunto: como realizar esse objectivo deixando de fora os executivos regionais?
Pensamos que em matéria de Defesa Nacional, a concertação institucional só é possível com a plena participação das regiões autónomas. O Conselho Superior de Defesa Nacional tem, segundo se diz na memória justificativa, amplas funções consultivas e também funções deliberativas. Ora, penso que o exercício de umas e outras sobretudo o exercício das funções deliberativas, só será eficaz se contar com a participação, com o assentimento e com a colaboração dos governos das regiões autónomas.
Pensemos por exemplo no caso de uma mobilização ou requisição que tenham de aplicar-se nos territórios das regiões. Não podemos esquecer a este respeito que o poder executivo de um Estado exerce-se nas regiões autónomas através dos respectivos governos e que se o Conselho Superior de Defesa Nacional pode tomar deliberações cuja execução haja de fazer-se nos territórios dos Açores e Madeira, para que essas deliberações sejam exequíveis necessitam do assentimento, da parti-
Página 11
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(11)
cipação e da responsabilização dos executivos regionais.
Diria mais como ironia do que com intencionalidade, que se assim não fosse teriam de admitir que as deliberações do Conselho Superior de Defesa Nacional teriam que ser impostas, e reforço a palavra, aos executivos regionais, o que seria aceitar o paradoxo de provocar uma guerra interna para afastar uma ameaça externa, o que certamente não está na intenção nem do Governo, nem de nenhum dos Srs. Deputados.
Outras razões poderiam ainda ser invocadas para justificar a proposta apresentada pelo PSD. Reconhecendo-se como se reconhece na memória justificativa que o reforço da unidade nacional em tempo de crise, e acrescentarei também em tempo de paz, passa necessariamente pelas regiões autónomas, pois em face disto teremos como necessária a participação plena das regiões autónomas no Conselho Superior de Defesa Nacional.
Chamaria agora a atenção do Governo e dos Srs. Deputados para um ponto ao qual damos uma grande relevância: em nosso entender a subordinação das Forças Armadas ao poder politico civil só se concretizará nas regiões autónomas se os órgãos de Governo próprio tiverem uma participação institucionalizada em matéria de Defesa Nacional e de Forças Armadas.
Se olharmos para a composição do Conselho Superior de Defesa Nacional verificaremos que a soberania está aí amplamente representada, verificaremos que a componente militar das regiões autónomas também aí está representada através dos chefes militares que lá têm assento, daí que nos pareça que a autonomia, a componente civil das Regiões, também aí deva estar devidamente representada. Por isso propomos a participação de pleno direito dos presidentes dos governos regionais no Conselho Superior de Defesa Nacional. E penso que todas as razões tornam evidente a necessidade de associarmos profundamente as regiões autónomas às questões de Defesa Nacional.
Concluiria manifestando que pela nossa parte não encontramos nenhuma razão válida ou indiscutível para a rejeição da nossa proposta. E pensamos à luz da unidade e da solidariedade nacionais, que ela deveria merecer a anuência da Câmara.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, a última das propostas que apresentei engloba naturalmente a que apresentara apenas quanto ao n.° 2. Portanto a primeira deverá considerar-se retirada sendo a minha justificação apenas em relação à segunda, que é global.
Em primeiro lugar, creio que o problema com que nos defrontamos a propósito da composição e atribuições do Conselho Superior de Defesa Nacional é o do entendimento que temos desse órgão, tal como está delineado na proposta governamental. Creio que, ainda que isso não tenha sido muito claramente assumido, visto que no n.° 1 do artigo 44.° se diz apenas que o Conselho Superior de Defesa Nacional é um órgão especifico de consulta para os assuntos relativos à Defesa Nacional, definindo-se portanto como um órgão de consulta, não se diz quem o pode consultar. Ou melhor dizendo, este órgão é um órgão de consulta de quem? Em todo o caso, ainda que isso t\ão seja clarificado na proposta do Governo, parece bastante claro do modo como está
concebida, que o Conselho Superior de Defesa Nacional foi entendido como um órgão de consulta do Governo.
Não creio que esta concepção seja a mais correcta. Penso pelo contrário que o Conselho Superior de Defesa Nacional deverá ser um órgão no qual estão presentes necessariamente, porque a defesa nacional a todos diz respeito, todos os órgãos de soberania. E como tal na composição do Conselho Superior de Defesa Nacional haverão de estar presentes membros designados pelo Governo, mas também membros designados pela Assembleia da República e pelo Presidente da República.
O facto de o Governo ter entendido o Conselho Superior de Defesa Nacional como um órgão consultivo de si próprio, leva de algum modo a que a própria presidência do Presidente da República seja exercida de um modo simbólico, para não dizer de um modo que se me afigura contraproducente.
Evidentemente que o Governo encontrou uma dificuldade que consiste na atribuição de funções deliberativas tal como a Constituição permite ao Conselho Superior de Defesa Nacional. Mas é perfeitamente possível que esse desiderato seja obtido por outra via. E não podemos deixar de nos interrogar também sobre se nas próprias missões deliberativas do Conselho, deverá ainda, como parece ter sido a concepção governamental, o Governo ter maioria nessa definição. Isto é: se em toda a concepção deste projecto será o Governo o único responsável pela Defesa Nacional ou se pelo contrário, há matérias que transcendem necessariamente a própria competência específica do Governo.
Creio assim que em termos da composição do Conselho Superior de Defesa Nacional ela deve ser equilibrada, devendo pois incluir membros eleitos pela Assembleia da República, membros designados pelo Presidente da República, membros do Governo e os Chefes de Estado-Maior.
Quanto à presença dos governos regionais no Conselho de Defesa, também tenho posição diferente do Governo sem compartilhar da proposta que acaba de ser justificada pelo Sr. Deputado Correia de Jesus. Sob pena de alargarmos, inclusivamente, uma concepção que não é constitucional e que nos levaria mais longe que o próprio estado federal, a defesa nacional não pode ser concebida da maneira como foi justificada pelo Sr. Deputado Correia de Jesus.
A defesa nacional é um atributo de soberania não podendo ser entendida como uma imposição às regiões. Pelo contrário, creio que a presença dos governos regionais se entende bem e naturalmente quando estão em causa interesses específicos da Região. Mal iria, se nessa matéria os presidentes dos governos regionais não tivessem uma palavra a dizer em matéria dessa consulta aqui em função do Conselho Superior de Defesa, mas penso que dentro da concepção de autonomia, devem ser os presidentes dos governos regionais a julgar do interesse regional presente na discussão e não a sujeitarem-se à definição por outrem de qual seja esse interesse regional. A concepção de autonomia levará portanto a que sejam os presidentes dos governos regionais perante a convocatória do Conselho Superior de Defesa Nacional, decidirem se a matéria em discussão é ou não de interesse regional.
Quanto à presença dos Ministros da República, penso que essa sim, deverá ser limitada a questões específicas e reguladas na lei, daí o sentido do n.° 4 da proposta que apresentei.
Finalmente parece-me que o Conselho Superior de
Página 12
774-(12)
II SÉRIE - NÚMERO 54
Defesa Nacional necessita de serviços próprios de apoio. A definição desses serviços do seu regime e instalação também contribui para definir que o Conselho é um órgão não apenas de consulta governamental. Reservarei para a discussão do artigo 45? o modo como esta composição do Conselho Superior de Defesa Nacional deve ser articulada com as suas atribuições.
Em todo o caso não veria particulares razões que impedissem que a confirmação do conceito estratégico militar, que a confirmação de promoções a oficial general e de oficiais generais, que a própria confirmação da nomeação e exoneração de comandantes chefes como também a nomeação e exoneração de oficiais para os cargos referidos no artigo 29?, não pudesse ser exercida por um Conselho Superior de Defesa Nacional em que estivessem presentes outros representantes para além das Forças Armadas e do Governo.
Não creio que a Defesa Nacional seja exclusivamente matéria das atribuições do Governo e das Forças Armadas ou que se resolva por essa negociação bilateral Governo-Forças Armadas. Penso pelo contrário que transcende esse âmbito bilateral e como tal teríamos toda a vantagem e conveniência em que o Conselho Superior de Defesa Nacional incluísse membros que não fossem apenas estes e que nas suas próprias funções deliberativas também esses membros pudessem estar presentes. Isto significa que a proposta que apresento em relação ao artigo 45? já é uma tentativa de me aproximar do ponto de vista governamental, não aquela que em rigor deveria corresponder à concepção que perfilho do que deve ser um Conselho Superior de Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Não irei pronunciar-me sobre as diversas propostas apresentadas mas apenas quanto à do MDP/CDE em relação a este artigo 44?, sem prejuízo de me referir ao n? 6 em relação ao qual não apresentámos propostas apesar de termos uma opinião concreta a seu respeito. Aguardávamos apenas a posição dos outros Partidos.
A primeiro questão que se colocaria e que já levantámos em Plenário é a seguinte: qual a concepção deste órgão de conselho? órgão de conselho, órgão consultivo de quem? A nosso ver a concepção do Governo é a configuração deste órgão fundamentalmente como órgão de conselho do próprio Governo. Durante o debate no Plenário, vimos levantarem-se opiniões de que devia ser um órgão de conselho do Presidente da República, mas pensamos que na sequência da revisão constitucional e na própria economia sobre esta proposta de lei da Defesa Nacional não se pode colocar uma questão de exclusividade. Haveria que deixar indefinido de forma expressa se o órgão é de consulta deste ou daquele órgão de soberania, subentendendo-se do nosso ponto de vista, que seria um órgão de consulta de todos os órgãos de soberania, portanto do Governo, da Assembleia da República e do Presidente da República, ponto de vista esse, partindo do pressuposto de base de que a esse aspecto de consulta está associado em permanência, uma tentativa de concertação de posições entre os diversos órgãos de soberania.
É neste sentido que a nossa proposta é apresentada.
Em segundo lugar, a nossa proposta passa também
por um critério que vem desde o nosso projecto de revisão constitucional, o qual igualmente referimos no debate na generalidade em Plenário. Parece-me que em matéria desta natureza não pode erigir-se em princípio básico, as preocupações de composição numérica do Conselho conforme as origens dos membros seus componentes. O Governo usou uma argumentação convicta da necessidade de este órgão ter uma maioria de elementos da área governamental.
Pensamos que essa posição como posição de princípio de composição de órgão, inquina a ideia do órgão como órgão de concertação. Julgamos, pelo contrário, que o ponto de vista que deveria prevalecer era o que correspondesse por um lado à perspectiva de concertação entre os diversos órgãos de soberania e que por outro lado tivesse algum critério funcional subjacente. Isto é, que os componentes do Conselho Superior de Defesa Nacional tivessem uma razão determinada permanente de ligação às questões de Defesa Nacional, inclusivamente, às de funcionamento das Forças Armadas.
Nesse sentido avançamos na nossa proposta a sugestão do Presidente da Assembleia da República e verificamos ser coincidente com propostas de outros Partidos na medida em que julgamos que esse aspecto permite desde logo encarar o órgão como órgão de conselho de todos os órgãos de soberania, isto é, Presidente da República, Governo, através do Primeiro-Ministro e Assembleia da República, através do Presidente da Assembtóa da República.
Por outro lado, pensamos que a composição do Governe deveria ser associada à ideia daqueles Ministros que pela natureza das suas pastas terão uma relação de constância com as questões de Defesa Nacional. E nesse sentido estamos de acordo com a proposta do Governo relativamente ao Ministro da Defesa Nacional, dos Negócios Estrangeiros, ao Vice-Primeiro-Ministro se existir, aos Ministros responsáveis pelos pelouros das Finanças e do Plano. Por outro lado, entendemos que nesta perspectiva de concertação, e aqui voltamos ao ponto de vista que defendemos no processo de revisão constitucional, há que expressar não só as posições das forças identificadas com quem esteja no poder, mas também as posições das forças de oposição. Nesse sentido propomos Deputados eleitos pela Assembleia da República num critério coincidente com o utilizado para o Conselho de Estado, onde pensamos haver uma certa analogia nesta matéria.
Avançamos com uma sugestão, por analogia com outra situação constante da proposta de lei, de propor que estivessem presentes no Conselho, Ministros que não fossem permanentes, isto é, Ministros que tivessem a ver com os sectores específicos em situações bem concretas. Avançámos as sugestões ligadas às matérias do n? 1 do artigo 45? das alíneas e), /), g) e h), e pensamos não se tratarem de situações de grandes definições, mas sim situações concretas em que os Ministros dos respectivos sectores terão uma palavra a dizer sobre situações que roçam já o tomar de decisões de eficácia imediata.
A nosso ver as funções deliberativas propostas r.o artigo 45? não invalidam a presença de uma representação da Assembleia da República. Julgamos tratar-se de matérias que não têm carácter deliberativo exclusivo e nível de executivo, mas pensamos serem de tal modo importantes, que estas sim justificariam, bem como todo o conjunto de matérias de natureza consultiva do órgão, uma larga preocupação de entendimento, de concertação dos diferentes órgãos de soberania. Daí não nos
Página 13
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(13)
repugnar que Deputados da Assembleia da República estejam presentes num órgão que tem algumas funções de natureza deliberativa.
Relativamente ao n? 6, temos um ponto de vista contrário à ideia de que um secretário do órgão venha a ser nomeado pelo Ministro da Defesa, uma vez que o órgão é presidido pelo Presidente da República. Não avançámos qualquer proposta para verificarmos que opiniões surgiriam de outros Partidos e registaria desde já a posição de que, nesta matéria, temos aspectos de pormenor coincidentes com a proposta da ASDI.
O Sr. Presidente: — Não sei se já foi distribuída fotocópia da proposta do Sr. Deputado José Luís Nunes, a qual propõe que o Sr. Vice-Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas, no caso de existir, passe a fazer parte do Conselho Superior de Defesa Nacional.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já que o Sr. Presidente fez um aviso sobre uma nova proposta que deu entrada na Mesa, gostaria de pedir a atenção da Comissão para um erro que consta da nova proposta que apresentei para o artigo 31.° desta lei. Entreguei hoje uma nova redacção em 5 pp. e na p. 2 o que consta como n.° 4, deverá ser riscada pois há uma nova redacção na página seguinte. Portanto a redacção que conta é a da p. 3; a redacção da p. 2 para o n.° 4, deve ser pura e simplesmente eliminada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: Usarei da palavra para apresentar a minha proposta e simultaneamente faria algumas considerações sobre o que aqui foi dito acerca do Conselho Superior de Defesa Nacional.
O artigo 274? da Constituição diz que o Conselho Superior de Defesa Nacional é órgão específico de consulta para os assuntos relativos à Defesa Nacional e à organização, funcionamento e disciplina das Forças Armadas, podendo dispor da competência administrativa que lhe for atribuída por lei. Não irei agora discutir se esta norma foi ou não bem aprovada ou se é ou não conveniente aprová-la. Sempre aceitei que assim fosse, no entanto sempre tive dúvidas que o Conselho Superior de Defesa Nacional devesse ter competência administrativa. Trata-se de uma questão agora ultrapassada. Figura na Constituição portanto há que cumpri-la.
Simplesmente o que acontece é que isto deu ao Conselho Superior de Defesa Nacional uma dupla natureza: de órgão consultivo e de órgão deliberativo, como diz o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, como algumas nuances. O Governo quando delibera, pratica no âmbito da sua competência actos definitivos e executórios. E com excepção de alguns actos que só podem ser praticados em tempo de guerra, o Conselho Superior de Defesa Nacional quando delibera dá executoriedade a actos definitivos. É o que resulta da leitura do n? 2 do artigo 45? Praticamente as competências do Conselho
Superior de Defesa Nacional dizem respeito a confirmações. Por exemplo: confirmação do conceito estratégico militar, confirmação das promoções a oficial general, confirmação da nomeação e da exoneração dos comandantes-chefes.
E agora pergunta-se: deve ou não a Assembleia da República estar representada num órgão como este? Liminarmente direi que deve estar representada a Assembleia da República e não a oposição. A meu ver a oposição não tem que estar representada no Conselho Superior de Defesa Nacional excepto e na medida em que haverá normalmente Deputados da oposição, pelo menos 1, no caso da nossa proposta ser aprovada, que será representado no Conselho Superior de Defesa Nacional. E digo isto pelo seguinte: pode configurar-se, embora em teoria pois na prática isso afigura-se demasiado difícil para não dizer impossível, que em dado momento um partido político com uma aliança política consiga por si só dois terços dos votos na Assembleia da República. A partir daí a oposição deixaria de ter qualquer representação no Conselho Superior de Defesa Nacional. Pergunta-se: bem ou mal? Por mim direi que bem. Se uma força política consegue reunir à sua volta o apoio de dois terços dos portugueses, conseguiu, de facto, uma base de confiança suficientemente importante para apresentar uma esmagadora maioria no Conselho Superior de Defesa Nacional.
Mas creio eu, não há nenhuma força política em Portugal que vá obter os dois terços. Assim, inexoravelmente a Assembleia da República será representada . por 1 Deputado da maioria governamental e por outro da oposição. Isto na nossa proposta. Vejamos as vantagens ou os inconvenientes que existem a este respeito.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado agradecia que resumisse, a menos que queira passar a sua intervenção para depois do intervalo. O Sr. Vice-Primeiro-Ministro tem que receber um Ministro estrangeiro tendo a audiência marcada para as 17 horas e 25 minutos. Como são 17 horas e 22 minutos ou o Sr. Deputado resume ou passaria a sua intervenção para depois.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Bom, tentarei resumir. Dizia que relativamente a esta actividade militam vantagens e inconvenientes. As vantagens são manifestas: alargar os pontos essenciais da vida nacional a co-responsabilização da Assembleia da República, onde, como se disse, haverá representantes da oposição. Os inconvenientes foram já enunciados pelo Sr. Vice--Primeiro-Ministro. No entanto, atendendo ao carácter meramente susceptível de transformar definições definitivas em executórias da Assembleia da República, parece-me que fazendo tábua rasa dos inconvenientes as vantagens os superam largamente.
Chamo a atenção para o seguinte: É de toda a vantagem que a Assembleia da República esteja representada no que diz respeito à confirmação de conceito estratégico militar; é de toda a vantagem que a Assembleia da República esteja representada no que diz respeito à confirmação das promoções a oficial general; é de toda a vantagem que a Assembleia da República esteja representada quanto à confirmação de nomeação e exoneração dos comandantes chefes. E isto porque o Conselho Superior de Defesa Nacional terá uma autoridade muito maior para usar estes poderes de confir-
Página 14
774-(14)
II SÉRIE — NÚMERO 54
mação se unir aos outros órgãos um órgão tão importante como é a Assembleia da República.
Deste modo, pronuncio-me pela nossa proposta, correspondendo ela no entanto, a algumas das preocupações do Sr. Vice-Primeiro-Ministro. A presença da Assembleia da República deverá ser suficientemente prudente para não constituir uma parlamentarização de todo este sistema. Daí que tenhamos limitado a 2, com toda a prudência, o número de Deputados à Assembleia da República.
Para terminar gostaria de fazer considerações quanto à inclusão do Vice-Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas. Ela impõe-se por si, desde que o haja. Acontece por acordo com o que está determinado, o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas não é obrigatoriamente substituído pelo vice-chefe, mas pode sê-lo se este for um general mais antigo que os generais de 4 estrelas dos ramos. Ora acontece o seguinte: se for necessário proceder a essa substituição um general de 4 estrelas dos ramos, mais moderno, terá um conhecimento de causa muito maior que o substituto que é o general Vice-Chefe do Estado-Maior das Forças Armadas mais antigo. E se por acaso se julgou necessário preencher esse lugar porque a reserva está na expressão «se houver», maior razão ainda haverá para que o vice-chefe esteja presente fazendo parte do Conselho de Chefes.
Suspendo aqui a minha intervenção pois não há mais tempo.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado se quiser poderá concluir a sua intervenção depois do intervalo. Interrompemos então por meia hora.
O Sr. Presidente: — Vamos prosseguir os nossos trabalhos. Estava no uso da palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes. Como está ausente neste momento, se mais tarde pretender continuar a sua intervenção poderá fazê--lo.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Colocam-se diferentes questões em relação a este artigo: uma tem a ver com a natureza do órgão Conselho Superior de Defesa Nacional, outra diz respeito à sua composição e outra ainda à sua competência.
Quanto à natureza do órgão, diz a Constituição, segundo a Lei de Revisão Constitucional, que é um órgão específico de consulta, podendo dispor da competência administrativa que lhe for atribuída por lei.
Desta redacção resulta, a meu ver, que se trata fundamentalmente de um órgão consultivo e só acessória ou secundariamente de um órgão deliberativo. Pode até legitimamente suceder que esta lei não atribua nenhuma competência administrativa ao Conselho Superior de Defesa Nacional, embora tenha parecido ao Governo que ajudaria a resolver certo tipo de problemas e, sobretudo, a não cair no excesso de governamenta-lização de que a proposta foi tão acusada — a meu ver, injustamente — se se atribuíssem ao Conselho Superior de Defesa Nacional certas competências deliberativas que, não sendo assim, ficariam nos termos gerais na competência do Conselho de Ministros.
Foi aqui levantada a questão de saber se este órgão é consultivo do Presidente da República, ao Governo ou de quem.
Entendo que, tal como a Constituição o define — órgão específico de consulta para os assuntos relativos à defesa nacional e à organização, funcionamento e disciplina das Forças Armadas —não pode ser órgão consultivo, nem do Presidente da República, nem da Assembleia da República, nem do Governo. É um órgão consultivo do Estado. Deve funcionar de tal forma que os seus pareceres possam ser tomados em conta por todos e cada um dos órgãos de soberania competentes em matéria de defesa nacional e de Forças Armadas.
Não me parece justa e adequada a crítica de que na proposta de lei o órgão é concebido e tratado como órgão consultivo do Governo. O que acontece é que o Governo tem bastantes competências em matéria de defesa nacional e de Forças Armadas. Sobre algumas delas, o Conselho Superior de Defesa Nacional não pode ser deixado de fora. Na medida em que é ouvido sobre essas matérias, parece que está a ser concebido como órgão consultivo do Governo. Mas não o é.
Não creio que o PCP tenha razão quando diz que, tal como está a proposta, o órgão é consultivo do Governo ou do Ministro da Defesa e, sendo adoptada a proposta de alteração do PCP, deixava de sê-lo.
Se bem compreendo e se os meus papéis não fugiram, o PCP propõe a alteração da composição do órgão, mas não propõe a alteração da sua competência. Ora, só se se retirassem da competência consultiva do Conselho Superior de Defesa Nacional as matérias em que a deliberação final pertence ao Governo, é que se afastaria por completo o risco de o Conselho poder ser entendido como órgão consultivo do Governo.
Na medida em que o PCP mantém no artigo seguinte, na competência do Conselho Superior de Defesa Nacional matérias em que a decisão final pertence ao Governo, não consegue fugir, por mais que altere a composição do órgão, à ideia de que ele dá pareceres sobre matérias em que o Governo decide, ou seja, à ideia de que, num certo sentido, é consultivo do Governo.
Mas, se retirar todas essas matérias da competência do Conselho Superior de Defesa Nacional, o que lá fica é muito pouco. Surgiria, então, a crítica inversa — de que se estava a subtrair ao Conselho Superior de Defesa Nacional, matérias fundamentais.
Não é por aí, portanto, que conseguimos resolver o problema. Temos de considerar o Conselho Superior de Defesa Nacional como um órgão de consulta do Estado, de todos os órgãos de soberania com competência em matéria de defesa nacional e Forças Armadas. Naturalmente os que têm mais competências utilizarão com mais frequência o Conselho Superior de Defesa Nacional do que os outros, mas isso não quer dizer que se apropriem da função consultiva do Conselho.
Não me parece também que, como dizia o Sr. Deputado Herberto Goulart, o Conselho Superior de Defesa Nacional possa ser concebido como órgão de consulta do Presidente da República. Este não é o único órgão com competência em matéria de defesa nacional e de Forças Armadas. Nem sequer é o órgão com mais competências nessa matéria. Parece-me, portanto, que não faz sentido fazer do Conselho Superior de Defesa Nacional um órgão consultivo apenas do Presidente da República.
Ainda relativamente à parte em que o Conselho Superior de Defesa Nacional aparece como órgão consultivo, e que é a mais importante, põe-se uma outra questão: saber se deve ou não ter uma representação da Assembleia da República.
Página 15
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(15)
É claro que, se a representação da Assembleia da República fizer parte do Conselho Superior de Defesa Nacional, apenas na medida em que ele funciona como órgão consultivo, cai pela base o meu argumento de que há contradição entre a presença de representantes do poder legislativo e a natureza de órgão do poder executivo que o Conselho Superior de Defesa Nacional assume.
Desaparecendo essa contradição, resta no entanto um problema. Trata-se de uma dificuldade que coloco muito abertamente aqui, para vermos como poderá ser resolvida.
Se mantivermos a competência que está atribuída na proposta de lei do Governo ao Conselho Superior de Defesa Nacional, enquanto órgão consultivo, isso significa que este órgão se vai pronunciar sobre algumas matérias de natureza reservada, podendo até assumir natureza secreta.
Como asseguramos então a garantia da confidencialidade das matérias tratadas no Conselho Superior de Defesa Nacional, se dele fizerem parte representantes da Assembleia da República que não podem ser sancionados nem afastados no caso de quebrarem esse dever de confidência?
Se a quebra de confidência provier de membros do Governo ou de chefes de estado-maior, estes poderão sempre ser demitidos com rapidez. Mas os Deputados não podem: se um deputado sair de uma reunião do Conselho Superior de Defesa Nacional e revelar o que lá se passou, não é possível demiti-lo ou declarar que deixa de fazer parte do Conselho.
Como vamos, então, assegurar a natureza confidencial das matérias tratadas no Conselho Superior de Defesa Nacional? A meu ver, só há uma forma de incluir representantes da Assembleia da República no Conselho Superior de Defesa Nacional — é reduzir consideravelmente a sua competência deste órgão, nomeadamente excluindo dela todas as matérias confidenciais ou reservadas (algumas das quais são matérias reservadas--NATO, que só podem ser conhecidas por pessoas que recebem uma credenciação-NATO) já que não se pode ter qualquer garantia de que o Deputado que vier a ser eleito pela Assembleia da República para o Conselho Superior de Defesa Nacional esteja em condições de receber tal credenciação.
Se os membros do Governo não reunirem essas condições, não farão parte, como é evidente. Porém, em relação aos membros da Assembleia da República, as coisas são mais difíceis.
Sinceramente, não vejo ainda como resolver o problema; mas a Comissão ajudar-me-á decerto a encontrar uma solução para ele. Não vejo (repito) inconveniente algum, a não ser este, em que representantes da Assembleia da República possam participar no Conselho, na parte em que este tem funções consultivas, se conseguirmos resolver a questão posta de forma satisfatória.
Coloco, porém, algumas dúvidas em relação à possibilidade de resolução desta questão. Como consta da memória justificativa, não há nenhum país europeu, a não ser a Áustria, onde representantes do Parlamento façam parte de órgãos deste tipo e não há nenhum pais da NATO em que tal aconteça. Isto, talvez, porque se considerou que estas dificuldades não eram solúveis.
Não vejo qualquer vantagem em criar-se aqui mais um problema de enfraquecimento do Estado, num país
onde o Estado já está tão enfraquecido e onde todas as cautelas são poucas nessa matéria. Faça favor, Sr. Deputado
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Já que V. Ex.a previu à hipótese de retirar do elenco de atribuições do Conselho Superior de Defesa alguma matéria, por ser classificada de secreta ou de material-NATO, perguntava-lhe quais as alíneas que V. Ex.a entende como abrangendo essas matérias?
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, sem prejuízo de uma consideração mais detida, entram imediatamente nessa hipótese as matérias das seguintes alíneas:
Alínea d) Apreciação do conceito estratégico de defesa nacional;
Parte da alínea e), respeitante ao estado de alerta;
Alínea h) Infraestruturas fundamentais de defesa;
Alínea /) Adopção de medidas correspondentes às diferentes fases do sistema de alerta nacional;
Eventualmente, alínea/), se a entendermos não como a regulamentação da mobilização, mas como a apreciação do acto de decretar a mobilização;
E a alínea /), na primeira parte, sobre declaração da guerra.
Vou continuar a minha exposição.
Na parte relativa às funções deliberativas do Conselho Superior de Defesa Nacional, penso que se poderia aceitar — é um ponto que teria que ser amadurecido — uma proposta do tipo da que foi apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, que apontava para uma composição mais restrita no caso das funções deliberativas.
Ainda aí, chamo a atenção para que, se não se adoptar uma composição restrita, o Conselho Superior de Defesa Nacional não poderá ser o órgão de condução da guerra (numa espécie de war gabinet). Era esta a concepção para que apontava a proposta de lei. Mas, se não se puder dar uma composição muito restrita ao Conselho Superior de Defesa Nacional em matéria de condução da guerra, é óbvio que ele não poderá ter essa competência, o que me pareceria inconveniente, porque julgo ser este o órgão adequado para essa função. Mas é evidente que a condução da guerra tem de ser feita por um órgão muito restrito e qualquer coisa como 10 ou IS membros é perfeitamente impraticável para um gabinete com essas funções em tempo de guerra.
Vou-me agora pronunciar sobre o problema colocado pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, relativamente à participação dos presidentes dos governos regionais no Conselho Superior de Defesa Nacional. Pode ser que o Sr. Deputado tenha por si algumas razões: mas, sinceramente, penso que não serão aquelas que foram invocadas pelo Sr. Deputado.
Em primeiro lugar, não me parece que haja qualquer incongruência na memória justificativa, na medida em que o reconhecer que as regiões autónomas têm um grande valor estratégico, que é nelas que têm incidência importantes acordos internacionais de carácter militar subscritos por Portugal e que por elas passará uma parte muito importante da estratégia de defesa nacional em caso de crise, implica a necessidade de uma participação dos presidentes dos governos regionais em certo tipo de
Página 16
774-(16)
II SÉRIE — NÚMERO 54
deliberações do Conselho Superior de Defesa Nacional — mas nào implica necessariamente a sua participação em todas as deliberações.
Se se invocam as incidências da problemática da defesa nacional nas regiões autónomas, o que dai resulta é que tudo o que diga respeito a incidências nas regiões autónomas justifica a participação dos representantes das regiões autónomas, mas não serve de base a essa justificação tudo o que não tiver qualquer incidência nas mesmas regiões.
Não vejo em que é que as incidências da defesa nacional nas regiões autónomas hão-de justificar a participação dos representantes das regiões autónomas na discussão de matérias que não tenham qualquer incidência nas regiões autónomas.
Há matérias dessas. Não vamos decerto sustentar que a única área geográfica do território nacional onde há incidências de defesa é constituída pelas regiões autónomas. Estas são muitíssimo importantes, sem dúvida, mas não são as únicas.
Em segundo lugar, a participação selectiva — chame-mos-lhe assim, para simplificar — não representa a colocação dos presidentes dos governos regionais em posição de inferioridade. Pelo contrário, representa um enorme avanço relativamente ao estado actual do direito positivo. Actualmente eles não participam em nenhum órgão do poder executivo central — e a única ligação das regiões autónomas ao poder central é assegurada pelos Ministros da República.
O facto de nesta proposta de lei se propor que eles' passem a participar de um órgão do poder executivo central representa um grande avanço em relação à situação anteriormente existente. Poderá o Sr. Deputado dizer que não é o suficiente; mas é um avanço, não um retrocesso ou uma inferioridade.
Terceiro argumento: se a defesa nacional não é regionalizável, então porque é que só participam nas reuniões onde se tratam assuntos de interesse para a região?
Este argumento não colhe: uma coisa nada tem a ver com a outra. A regionalização da defesa seria a atribuição de competências em matéria de defesa nacional aos órgãos regionais. A participação de órgãos regionais em órgãos nacionais significa o reconhecimento de que há aspectos de defesa nacional que, embora não regionalizados, têm incidência especial nas regiões autónomas.
Não se pode, porém, sustentar, como disse o Sr. Deputado Magalhães Mota, com base no princípio da autonomia regional, uma solução que nem sequer nos Estados federais existe: nestes, nenhum representante dos estados federados participa em órgãos nacionais sobre defesa.
Vejo, pois, com dificuldade a justificação de uma participação plena de órgãos das regiões autónomas no Conselho Superior de Defesa Nacional, quando a verdade é que nesses Estados —muito mais descentralizados politicamente, como são os Estados federais, do que as regiões autónomas — essa participação não existe.
Foi, depois, referida a importância geoestratégica das regiões autónomas — o triângulo estratégico, etc Tudo isso é verdade. Porém, continuo a não ver como é que a importância estratégica de uma parte do território nacional justifica, só por si, a participação dos representantes dessa parte na discussão e decisão da totalidade dos problemas nacionais da defesa.
Foi também dito que era a importância estratégica das regiões autónomas que conferia uma capacidade negocial reforçada ao Estado Português. Embora eu não concorde com a fórmula excessiva que foi adoptada, queria chamar a atenção para o facto de que, se fosse assim, os representantes das regiões autónomas deveriam participar de pleno no Governo da República, nos Conselhos de Ministros, e não apenas no Conselho de Defesa.
Se o valor estratégico das ilhas é o factor que mais reforça a capacidade negocial do Estado Português, o que se deveria propor — e isso deveria ser feito em sede de revisão constitucional — era a participação plena dos presidentes dos governos regionais no Conselho de Ministros. Pois aí é que se trata de negociações internacionais; o Conselho Superior de Defesa não é um órgão de negociação internacional do Estado Português. É um órgão de política de defesa e não de política externa. A capacidade negocial do Estado Português faz parte da politica externa e não da política de defesa.
O argumento seguinte era o de que só se obteria uma operacionalidade completa na área da defesa se houvesse participação plena das regiões autónomas. Salvo erro, o Sr. Deputado afirmou mesmo que as decisões do Conselho Superior de Defesa Nacional não seriam facilmente exequíveis nas regiões autónomas sem o assentimento dos executivos regionais.
Aqui, salvo o devido respeito, estamos claramente fora do sistema da Constituição Portuguesa. De duas uma: ou uma determinada competência pertence aos órgãos executivos regionais e então o Conselho Superior de Defesa não pode tomar qualquer deliberação sobre matéria que seja da competência dos órgãos regionais; ou a competência não está regionalizada, pertencendo aos órgãos centrais, e era o que faltava que as decisões dos órgãos centrais não fossem exequíveis nas regiões autónomas, só porque lhes faltaria o assentimento dos executivos regionais! Não conheço nenhum caso na Constituição Portuguesa em que uma matéria da competência do poder central, não regionalizada, só possa ser exequível nas regiões autónomas se tiver o assentimento dos órgãos executivos regionais. Salvo o devido respeito, o argumento não tem qualquer base constitucional.
A mesma coisa se pode dizer em relação ao argumento seguinte — a subordinação das Forças Armadas ao poder politico, na sua incidência nas regiões autónomas, só será possível com a participação dos órgãos representativos das regiões autónomas no Conselho Superior de Defesa Nacional.
Salvo o devido respeito, não é assim. O Conselho Superior de Defesa Nacional tem muito pouco a ver, se é que tem alguma coisa a ver, com a subordinação das Forças Armadas ao poder político. Esta, segundo a Constituição, traduz-se na subordinação aos órgãos de soberania competentes. O Conselho Superior de Defesa Nacional não é um órgão de soberania, nem é o órgão através do qual se estabelece a subordinação das Forças Armadas ao poder político. Serve para outros fins, designadamente de concertação, mas não de subordinação.
Em qualquer caso, só seria assim se a defesa nacional estivesse regionalizada ou fosse regionalizável: então, sim, a subordinação das Forças Armadas ao poder politico só era possível se também os órgãos representativos das regiões autónomas participassem naqueles órgãos do poder político em que se exprimisse a subordinação das Forças Armadas.
Página 17
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(17)
Mas não é assim: a meu ver, há subordinação das Forças Armadas ao poder político com ou sem participação dos presidentes dos governos regionais no Conselho Superior de Defesa Nacional.
Para ser mais claro, em caso nenhum as Forças Armadas ficarão subordinadas a órgãos regionais. Essa competência não é regionalizável o que aliás tem sido afirmado e reconhecido pelos presidentes dos governos regionais. Assim, a sua participação no Conselho Superior de Defesa Nacional pode-se justificar por outros motivos, mas não pelo motivo da subordinação ao poder político.
Finalmente, o Sr. Deputado argumentou com a conveniência da representação da componente civil da defesa nacional.
Ai, tem toda a razão. Se entendermos a defesa nacional numa concepção global, que comporta componentes militares e componentes civis, e se algumas componentes civis estiverem regionalizadas, isso sim, justifica a participação dos presidentes dos governos regionais no Conselho Superior de Defesa Nacional. Mas só na medida em que sejam componentes civis e em que estejam regionalizadas.
Por outro lado, é por haver componentes civis da defesa nacional que não estão regionalizadas —por exemplo, a garantia da ordem pública em certas circunstâncias— que a meu ver também se justifica a participação dos Ministros da República.
Portanto, a óptica a que obedece a proposta de lei do Governo é a de assegurar a participação dos Ministros da República no Conselho Superior de Defesa Nacional, na medida em que há componentes civis não regionalizáveis, e assegurar a participação dos presidentes dos governos regionais no mesmo órgão, na medida em que há componentes civis regionalizadas.
Queria, apenas, concluir como comecei. Pedia que não tomassem as minhas intervenções como posição final e fechada. Pretendi mais justificar a proposta de lei face às críticas de que foi alvo, do que apresentar uma posição final sobre esta matéria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Confesso que fiquei um pouco decepcionado com a defesa que fez da sua proposta.
Ao longo dos trabalhos desta Comissão, tem-nos habituado a uma argumentação sempre com vários esteios. Desta vez, em vários aspectos a argumentação é fraca e não tem justificação.
Em primeiro lugar, que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro ao citar a Constituição, não referiu um dos números do artigo que estipula que este órgão deve ser presidido pelo Presidente da República. Em nosso entender, isto deve ser tido em conta para se saber qual pode ser o conteúdo deste órgão. Um órgão de consulta que pode, segundo a Constituição, ter também as competências administrativas que a lei lhe confira, mas presidido pelo Presidente da República, não é a mesma coisa que um órgão de consulta com as mesmas possibilidades de competências administrativas, se fosse presidido por quem fosse determinado por eleição ou por outra qualquer via.
Assim, não está esclarecido qual a importância que tem e o svg,rúf\cado que se deve atribuir ao facto de, taxativamente, a Constituição estipular que quem preside
a este órgão é o Presidente da República. Suponho que a lei, por exemplo, não poderá dizer que na ausência do Presidente da República, poderá ser presidido por outrem, ou que se o Presidente da República não o convocar, outrem poderá convocá-lo.
Vemos, pois, a importância que tem o facto de a Constituição ter determinado taxativamente que este órgão de consulta específica para assuntos de defesa nacional seja presidido pelo Presidente da República.
É através desta particularidade constitucional que vemos o apontar para a Constituição de um órgão que, sendo específico para assuntos de defesa nacional, seja um órgão consultivo de enlace, sem embargo de cada um dos órgãos de soberania (Presidente da República, Assembleia da República e Governo) terem a sua competência própria em matéria de defesa nacional.
Não se diga que é um órgão consultivo do Estado. Há órgãos de soberania do Estado e para isso basta que preencham uma parte do espectro da soberania. Mas não há órgãos consultivos do Estado. O Estado não consulta ninguém.
Terá de tratar-se de um órgão consultivo de alguma entidade que tenha poder para consultar, para fazer com que esse órgão delibere ou seja ouvido sobre qualquer matéria.
Assim, nas competências de facto aparecem uma série de competências em que é o Governo que suscita os trabalhos deste órgão. Suponho aliás, que, sem embargo de haver uma outra matéria em que não seja assim é sempre o Governo que tem o poder de suscitar esses mesmos trabalhos.
Estamos, portanto, perante um órgão que é consultivo do Governo, pelo menos na sua maior parte, mas com a dificuldade de ser presidido pelo Presidente da República.
Dal a nossa proposta. Não se diga que o facto de termos proposto alterações às competências não altera a dificuldade.
Será que, se a competência para suscitar as suas opiniões ou as suas deliberações se situar no Governo, convertendo aquele num órgão de enlace —não ser apenas o Governo mais o Presidente da República —, justifica a atribuição da Presidência ao Presidente da República?
Tal como a constituição deste órgão é proposta, constatamos que o Governo se consulta a si próprio, pese embora o voto de qualidade do Presidente da República. A composição proposta determina que são membros deste órgão o Primeiro-Ministro, Vice-Primeiro-Ministro, se o houver, o Ministro da Defesa Nacional, Ministro dos Negócios Estrangeiros, Ministros responsáveis pelos outros sectores da segurança, o Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas e os chefes do estado--maior. Uma vez que se trata de Ministros e de chefes militares, que pela Constituição terão de ser da confiança do Governo —designados e a todo o tempo exonerados por proposta deste—, estamos perante um órgão em que quem consulta é o próprio consultor.
A posição do Presidente da República seria uma coisa estranha. Não se percebe bem o que estaria aqui a fazer, que tipo de opiniões podia dar, em que qualidade, com que significado.
Por isso, continuamos a dizer que, tal como é configurado pela Constituição, este órgão só se pode entender como órgão de enlace entre órgãos de soberania e de consulta específica para assuntos de defesa nacional.
Por outro lado, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro argu-
Página 18
774-08)
II SÉRIE — NÚMERO 54
mentou, por várias formas, quanto à eventual presença de representantes da Assembleia da República neste órgão.
Uma das razões que adianta, em meu entender, não colhe: sendo a Assembleia da República um órgão legislativo, não faz sentido que os seus representantes façam parte de um órgão que tem competências administrativas. Na verdade, existem outros órgãos onde há representantes da Assembleia da República e que têm muito mais competências administrativas. Para citar um, posso indicar o Conselho Superior da Magistratura, que tem que ver com outros órgãos de soberania, que são os tribunais.
O facto de o Conselho de Defesa ter grandes e importantes competências administrativas não é impeditivo que haja representantes da Assembleia da República nesse órgão.
Por outro lado, este órgão não é, propriamente, um órgão do executivo. Aliás, tem-se pretendido dizer que nem é um órgão de consulta do Governo, embora se reconheça que é o Governo que, na maior parte dos casos, suscita o funcionamento do órgão.
Não estamos, portanto, perante um órgão do executivo, mas sim perante um órgão de consulta, cuja actuação é, na maior parte das vezes, desencadeada pelo Governo.
Adiantou, ainda, que havia uma outra questão muito importante Neste órgão vão-se discutir questões que, tal como é configurada a sua competência, são do máximo sigilo, inclusivamente relacionadas com a nossa participação na NATO e da credenciação que esta exige, ponto que, por ora, passo à frente.
Argumentou, então, que a um representante eleito pela Assembleia da República, não se lhe poderia exigir a confidencialidade exigível a um membro do Governo. Falou de punição — um Ministro poderia ser demitido enquanto que um representante eleito pela Assembleia da República não o poderia ser, bem como não seria possível impedi-lo de continuar a fazer parte do Conselho Superior de Defesa Nacional.
O argumento é dos tais que não tem por onde se lhe pegue. Podíamos socorrer-nos de exemplos estrangeiros. Não o iremos fazer.
É evidente que o Governo sai de uma designação da Assembleia da República, não directa mas indirectamente, no mínimo da não rejeição por parte desta. Os ministros, incluindo o Primeiro-Ministro, a quem ninguém negará a participação neste órgão, deixam de o ser. Basta que o Governo caia e seja substituído por outros.
O que acontece quando deixarem de o ser? Serão punidos por revelarem segredos? Obviamente que não! Não há, pelo menos, nada na lei. Ou melhor, há, mas também abrange os deputados. Não podem revelar segredos ou divulgar o conhecimento que tiveram de certas matérias. Está sujeito a sanções penais, tanto o ministro como um qualquer deputado à Assembleia da República.
Isto nada tem que ver com o direito que assiste a todos os deputados de exprimirem as suas opiniões quando o entenderem. O facto de ter o direito a exprimir a minha opinião não quer dizer que não esteja sujeito, se assim a lei o determinar, à confidencialidade numa qualquer matéria de que tenha conhecimento.
Poderíamos, como disse, citar exemplos de fora: os poderes das Comissões do Congresso Americano em matéria de defesa nacional, ainda que não participem
no que se refere a ouvir e receber explicações do Departamento de Defesa, são muito maiores do que a simples participação de alguns representantes neste Conselho.
Não vemos, portanto, como colhe a ideia de que os deputados, por serem «irresponsáveis» pelas ideias que exprimem, não poderiam ficar no conhecimento de matérias em que a defesa do segredo de Estado se impõe
Finalmente, quando o Sr. Vice-Primeiro-Ministro argumentou contra a «reivindicação» por parte das regiões da participação plena dos governos regionais, embora pessoalmente não me queira pronunciar sobre o assunto, voltou a dizer que se tratava de um órgão do poder executivo central, o que de todo em todo me parece não o ser.
É um órgão de consulta com certas competências administrativas, mas tem que ser encarado, não como um órgão do poder executivo central mas como a Constituição o define — essencialmente um órgão consultivo, com a característica especial de ser presidido pelo Presidente da República e acessoriamente com as competências administrativas que a lei lhe conferir.
É por isso que fica mais reforçada a nossa ideia de que se trata de um órgão de enlace, em que o Governo vai querer ouvir uma opinião alheia e não um órgão em que o Governo ouça apenas a sua opinião, pretenda cobrir as suas decisões, que ali não podem ser alteradas, com a presença de alguém que a ele não pertença.
Na composição que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro propõe, sendo certo que será o Primeiro-Ministro e o Ministro da Defesa a questionar o Conselho e que os chefes do estado-maior serão da confiança do Governo e terão já participado na proposta que é submetida a consulta, o Governo, vai-se ouvir a si próprio, juntando os chefes do estado-maior e mais uma pessoa — o Presidente da República— que, por ironia, tem o voto de qualidade. Não se percebe porquê, já que o seu voto de qualidade não tem qualidade alguma, metido como está dentre 10 ou 12 pessoas que são os próprios proponentes da decisão e que não se irão contraditar.
Faça favor, Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, até parece que não tem estado a participar na reunião desta Comissão sobre a lei de defesa: foi o Governo que a propôs e quantas alterações já aceitou, vindas de outras pessoas que não são do Governo [...]
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, esse é um argumento que vem mais em meu favor.
Isso é exactamente verdade. Mas quem decide, até qualquer alteração em contrário, não é quem propôs — é a Assembleia da República que nada propôs.
Para isso ser verdade, era necessário que este órgão não fosse composto na totalidade menos um, ainda que este tenha voto de qualidade pelos mesmos que submetem à sua consulta as decisões prévias sobre determinada matéria que tem que ver com a defesa nacional
Isto é, de certa forma, indefensável, a menos que se pretenda que o Conselho Superior de Defesa Nacional seja um órgão de chancela. Não é nada de anormal, nem nada que não possa ser tornado público. Trata-se de criar um órgão que tenha o selo do Estado e que o vai colocar em certas decisões do Governo.
Mesmo assim, a composição, para ser um órgão de chancela, é frouxa e de tal maneira enfeudada a um dos
Página 19
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(19)
órgãos que intervém que reduz significativamente o valor desse tal selo do Estado que se pretenderia pôr nas decisões previamente tomadas.
Por isso, insistimos em que, para bem do funcionamento de todo este importante sector que é a defesa nacional, a composição deveria ser mais de acordo com a ideia do enlace e com a determinação constitucional, que atribui ao Presidente da República a presidência deste órgão permitindo assim ao Governo ouvir alguém que não fosse ele próprio. Mesmo que se tratasse tão só de pôr o selo, este deveria possuir o peso necessário e não cingir-se a «respaldar» as decisões do Governo.
A não ser assim, colocamos sérias dúvidas a que este órgão possa vir a desempenhar uma função importante, porque se reduz na prática aos membros do Governo e aos Chefes de Estado-Maior, que são, como disse, da confiança absoluta daquele, pois são por ele propostos e por ele podem ser a todo o tempo exonerados.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, dado que hoje já é segunda-feira, iria pedir-lhes que tentassem resumir os seus argumentos. Amanhã, na Conferência de Líderes, iremos decidir como este processo irá decorrer, como se farão as votações e quando estará pronto o relatório.
As votações em Plenário estão agendadas para os dias 27, 28 e 29, para esta lei e para a Lei Orgânica do Tribunal Constitucional e estamos bastante atrasados.
Apelo, pois, para que tentassem sintetizar os argumentos.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Srs. Deputados: O Sr. Vice--Primeiro-Ministro acabou de definir —e na minha opinião muito bem— o Conselho Superior de Defesa Nacional como órgão consultivo do Estado. É um conceito que importa reter para tentar explicitar teoricamente esta lei.
É evidente que o Conselho Superior de Defesa Nacional será tanto mais consultivo dos órgãos do Estado conforme a presença destes na economia da política da defesa nacional. É um órgão mais consultivo do Governo do que outros órgãos do Estado, porque o Governo tem uma competência mais alargada do que, por exemplo, o Presidente da República nesta matéria. Mas não deixa de ser, também, um órgão de consulta do Presidente da República.
Neste sentido, o Governo optou —e na minha opinião, muito bem — por um critério de inerência para o preenchimento das funções de membros deste Conselho. Esta inerência foi caracterizada — e bem — pelas funções que as diversas personalidades exercem, as quais não são passíveis de discussão.
No entanto, há um órgão de soberania que tem competência especial nesta matéria. É a Assembleia da República. Tratando-se de um órgão consultivo do Estado, a Assembleia da República não tem ninguém nesse órgão que a ajude a resolver esses problemas.
Dilucide-se, portanto, que nos parece correcta a proposta do Governo, à excepção da ausência da Assembleia da República. Com efeito, consideramos que a proposta do Governo pode e deve ser substancialmente melhorada pela proposta que apresentamos de introdução no Conselho de 2 elementos da Assembleia da República.
Se bem entendi a resposta do Sr. Vice-Primeiro--Ministro, nela não levanta razões estruturais que funda-
mentem a presença de membros da Assembleia da República, excepto num ponto.
Vou-me debruçar rapidamente sobre esse ponto em que são levantadas razões estruturais: é o problema da competência executiva do Conselho Superior de Defesa Nacional.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira já argumentou —e bem — com o que se passa com o Conselho Superior Judiciário. É absolutamente simétrico a esta situação, com a diferença que o Conselho Superior Judiciário é maior.
Gostaria de abrir aqui um parêntesis para dizer que sempre tive as maiores dúvidas sobre a presença de membros eleitos pelos partidos políticos no Conselho Superior Judiciário.
Portanto, essa argumentação parece-me decisiva no sentido apontado pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
Também me parece decisivo outro argumento. As funções do Conselho Superior de Defesa Nacional, sendo executivas, são, na sua essência, menos importantes do que as meramente consultivas.
A confirmação do titular deste ou daquele órgão, não obstante de, aparentemente, parecer dar ao Conselho Superior de Defesa Nacional uma posição muito decisiva na matéria, será algo que dificilmente poderá ser usado contra a opinião do Conselho de Chefes, não por uma questão de táctica ou pela força de que se reveste, mas sim por uma questão estrutural e teórica a decisão do Conselho de Chefes é definitiva, não sendo executória.
Embora possa configurar teoricamente essa solução, custa-me imaginar quais são as consequências de uma decisão definitiva não se tornar executória. Se não houver confirmação o que é que acontece? Reabre-se todo o processo? Vai-se pôr em causa uma decisão definitiva?
Voz: — Caduca.
O Orador — Então fico mais tranquilo. Portanto, reabre-se todo o processo e volta-se ao princípio.
Em relação a este problema das nomeações para altos cargos, não se levantam os problemas que o Sr. Vice--Primeiro-Ministro indicou a respeito das outras questões.
Quais são esses problemas?
Em primeiro lugar, o problema do uso de informações classificadas. A informação classificada pode-o ser de 4 formas: muito secreto, secreto, confidencial e reservado. Infelizmente na nossa Administração e nas nossas Forças Armadas existe um uso imoderado da qualificação para certos documentos. As classificações reservado e confidencial, em muitos aspectos, banalizou-se. Também há casos em que coisas não qualificadas deveriam ter uma ampla qualificação.
Acontece, porém, que em relação ao carácter confidencial das matérias que são definidas pelo Estado Português, não restam dúvidas que o problema respeitante aos deputados é simétrico do problema dos ministros. As contas pela violação dessa confidencialidade podem-se pôr num plano genérico da confiança — em que medida é que um ministro que violou uma regra da confidencialidade sem importância pôs ou não em causa perante os órgãos de que depende o princípio da sua confiança política? Os órgãos de que depende — Presidente da República, Primeiro-Ministro, Assembleia da República— podem dizer-lhe: «trata-se de algo
Página 20
774-(20)
II SÉRIE — NÚMERO 54
pouco importante, mas perdemos a confiança que em si depositamos!».
Em relação a esta situação poderá colocar-se o mesmo problema na Assembleia da República. Basta, para isso, que a Assembleia da República, revogue o mandato que concedeu ao deputado.
Relativamente ao problema de essa informação consistir em crime, ele estará abrangido pela lei dos crimes de responsabilidade. Esta lei deve ser também aplicável aos deputados, bem como a norma genérica do Código Penal, (parece-me que no artigo 290.°), com uma pena demasiado pequena na, minha opinião — embora a AD, através do Ministro da Justiça, ande numa fúria completa para acabar com o sistema de penas, ultrapas-sando-me de uma maneira escandalosa pela esquerda.
Finalmente, pode-se argumentar que este é o único membro do Conselho que funciona na base do mandato e não por inerência. Só que, é duvidoso que outros também não tenham na sua base um certo mandato. As pessoas foram escolhidas para essa função tendo em conta todos esses critérios. E também duvidoso que estes Deputados não possam ser auto-suspensos das suas funções, até que a Assembleia da República ou o próprio órgão de que fazem parte se decidam.
Devo dizer que me inclino para esta solução. Admito que num caso evidente de violação de segredo, os Deputados ou qualquer membro que aqui está, se for necessário agir com celeridade, pode ser suspenso pelo próprio Conselho Superior de Defesa Nacional até que o órgão competente decida. Não me repugna nada no plano dos princípios que isso possa ser aceite.
Temos ainda a considerar a confidencialidade em relação às alianças de que fazemos parte e o tratamento com matéria qualificada NATO. Este é um outro assunto que não depende só do Estado Português, embora a credenciação NATO, seja feita pelo Estado Português através da autoridade nacional de segurança.
É, porém, um assunto diferente, não só porque a qualificação NATO é mais exigente do que a qualificação em vigor no Estado Português — relativamente aquela há várias qualificações de segredo, chegando à qualificação máxima que é o chamado cosmic top secret—, mas também porque, embora não dependendo do Estado Português através da autoridade nacional de segurança, está ligada à ideia de que os critérios não serão necessariamente coincidentes com os que são definidos interiormente para o Estado Português.
Porém, em relação a isso, trata-se de um problema de credenciação. Não é perfeitamente claro que o problema que se coloca em relação à Assembleia da República não se possa pôr em relação a qualquer membro do Governo.
Se por acaso é eleito ou nomeado por inerência para um órgão destes, alguém que não tem a credenciação NATO, por maioria de razão não pode estar no Governo ou na Assembleia da República. Se se trata de um cidadão que se sabe não reunir a confiança necessária para exercer no aparelho do Estado determinadas funções, é melhor que seja rapidamente excluído.
Penso, de qualquer forma, que em relação a essa credenciação NATO, há que tomar a posição que acabo de definir. Terá que ser atribuída e teremos que ter confiança nos mecanismos formais do Estado para fazer a selecção.
Aliás acontece que um dos pontos mais importantes em caso de guerra dos planos da NATO —não estou a violar nenhum segredo pois isso é conhecido— é o
esquema de transportes, a transformação da rede civil de transportes na base da definição dos vectores estratégicos de aproximação às fronteiras das linhas de defesa. É curioso o facto de ser o Sr. Charles Fitterman, membro do PCF, quem aplica esse plano em França. É ele que tem na mão o esquema mais importante da estratégia da movimentação NATO.
Pergunta-se: causa ao Sr. Deputado José Luís Nunes algum calafrio uma situação destas?
Responderei que não me tenho que pronunciar sobre o que se passa em França [...]
Risos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por registar o último aspecto da intervenção do Sr. Deputado José Luís Nunes, que a meu ver comporta uma única conclusão — que não quis tirar, mas que é óbvia [...]
Em segundo lugar, penso que o problema que coloquei é sério e merece ponderação atenta.
Com efeito, ele não é tão fácil de resolver como o Sr. Deputado Veiga de Oliveira pretende, invocando apenas exemplos de sanções que podem ser aplicadas a posteriori a membros do Governo que, depois de sairem das suas funções, revelem segredos de que tomaram conhecimento no exercício das suas funções.
São duas coisas diferentes: uma é punir aqueles que revelaram segredo que não deveriam revelar; outra é assegurar a imediata exoneração ou demissão daqueles que estejam em funções e revelem segredos e, por isso, não possam continuar a exercer essas funções, independentemente de virem ou não a ser punidos pelo que fizeram.
Se aquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira e pio Sr. Deputado José Luís Nunes, revolve o primeiro aspecto, não resolve o segundo.
Faça favor.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, muito obrigado por me ter permitido interrompê-lo.
O raciocínio que está a seguir apresenta como grande óbice o segundo aspecto. Este, em meu entender, é resolúvel por lei. Nada impede que a lei que venha a determinar as condições em que sejam designados pela Assembleia da República deputados para o Conselho Superior de Defesa Nacional não estipule normas para o exercício desta função, inclusivamente o juramento dos eleitos. A quebra deste implicaria consequências também ilimitadas, conforme referiu.
Portanto, não há materialmente nada que impeça isso.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, vai ver que não tem razão.
Num órgão deste tipo, de duas uma: ou queremos fazer co Conselho Superior de Defesa Nacional um grande órgão consultivo, de enlace, de concertação, de debate e de reflexão sobre problemas de defesa — e então, embora tendo que haver cautela em algumas matérias reservadas, todo o tipo de participação é possível; ou queremos fazer um órgão útil ao Estado, que
Página 21
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(21)
não seja um pequeno parlamento onde se antecipem debates que terão o seu lugar próprio na Assembleia da República.
È evidente que, se conseguir demonstrar que um membro do Conselho Superior de Defesa Nacional, por hipótese um deputado, violou um dever de sigilo, não há qualquer problema: segue-se o processo normal e tudo é resolúvel, como disse o Sr. Deputado.
Mas o problema não está aí: o problema está no facto de, na maior parte desses casos, não haver provas, mas suspeitas. E se em relação aos órgãos nomeados basta uma suspeita para se poder demiti-los, em relação aos órgãos eleitos, como os deputados, se houver uma suspeita que se não possa provar, o que se faz? Nada, não há nada que se possa fazer! Não se pode demitir um órgão eleito com base em meras suspeitas. Nesse caso, haverá apenas uma consequência inevitável — o órgão fica paralisado e nunca mais se trata de qualquer assunto importante e confidencial.
Esse é que é o problema — e os Srs. Deputados não o conseguem resolver se introduzirem no Conselho Superior de Defesa Nacional elementos que não podem ser demitidos.
Repito que nada tenho contra a concepção do Conselho Superior de Defesa Nacional como um mini-par-lamento que antecipe debates que depois se farão à luz do dia na Assembleia da República.
Não tenhamos, porém, ilusões. Se for essa a concepção, nada de essencial passará pelo Conselho Superior de Defesa Nacional. Criar-se-á, à margem dele, nos termos da lei ou apenas por força da prática, um outro fórum, uma outra instância, em que se decidirão as coisas essenciais e confidenciais.
Esse caminho é possível. Mas aí sim, teremos duplicação de órgãos, teremos órgãos inúteis. O Conselho Superior de Defesa Nacional nada mais será do que um mini-parlamento que antecipa os debates da Assembleia da República.
Se é isso que se pretende, nada tenho a objectar à inclusão de todas as participações que se quiserem. Mas será um órgão inútil, onde nada de essencial se passará.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Correspondendo à solicitação do Presidente da Comissão para ser sintético, vou fazer esforços nesse sentido.
A leitura que faço da natureza deste órgão reduz-se à definição pela qual é o local de convergência de processos consultivos e deliberativos, convergência essa que é assegurada por órgãos de soberania e por autoridades militares.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira vê-o como um órgão de enlace. Para mim, é um órgão de convergência, seja de processos consultivos, seja de processos deliberativos, onde participam órgãos de soberania e autoridades militares. É, pois um órgão com uma natureza especial.
Penso que a dificuldade formulada agora de forma concisa pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro é resolúvel a partir do seguinte: como representante da Assembleia da República, como Deputado —não sou, não quero ser e possivelmente nunca serei outra coisa—, não quereria estar associado a matérias que politicamente não me interessam, como sejam, nomeações, confirmações, etc. Se há uma via que assegura o controle
democrático desses actos, e com as alterações introduzidas elas existem — ainda agora recebi uma proposta do PS que reforça esse controle—, não me parece que seja conveniente à Assembleia da República estar associada a essas matérias.
Por outro lado, julgo que é de reforçar o sentido da existência de 2 níveis de funcionamento do Conselho Superior de Defesa Nacional, já previstos na proposta: 1 nível, que designaria por plenário e I outro, que classificaria de restrito.
Assim, resolvem-se alguns problemas apresentados pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro e o problema da transformação do Conselho Superior de Defesa Nacional em órgão eminentemente condutor do país em estado de guerra.
Se considerarmos estes dois níveis de funcionamento, teremos então uma concepção da sua composição ao nível plenário e uma outra ao nível restrito.
Não me parece que seja da conveniência política da Assembleia da República imiscuir-se em atribuições do Conselho Superior de Defesa Nacional que tenham uma natureza eminentemente deliberativa.
Quando, há pouco, perguntei ao Sr. Vice-Primeiro--Ministro quais eram as matérias consultivas sobre as quais o Conselho Superior de Defesa Nacional tinha problemas, seja de credenciação NATO, seja de extrema confidencialidade, verifiquei que coincidiam com as matérias com maior tendência deliberativa que estão incluídas neste n.° 1.
Distinguiria clara e distintamente, nas atribuições do Conselho Superior de Defesa Nacional estas duas ordens de competências: consultivas e deliberativas. As que foram indicadas por V. Ex.a tendem à deliberação.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, se bem compreendo, o seu raciocínio levado até ao fim tradu-zir-se-ía na proposta de transferir algumas competências do n.° 1 para o n.° 2.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Exacto. Talvez uma reformulação global do artigo 44.° e do artigo 45?
Voltando à minha primeira intervenção, qual a razão pela qual me parece importante assegurar a presença de deputados no Conselho Superior de Defesa Nacional? Pelo reforço do controle democrático sobre boa parte da política de defesa e pelo facto de isso permitir a dinamização do envolvimento dos cidadãos na política de defesa.
São estas as duas razões pelas quais defendo a inclusão de deputados da Assembleia da República.
Os óbices aqui levantados resolver-se-ão, creio, com estes 2 níveis de funcionamento e com uma redefinição dessas competências e atribuições.
Não pretendendo ser irónico para ninguém, julgo que um dos defeitos da vida política recente é estarmos a julgar matéria fundamental como esta, tendo sempre em atenção aspectos conjunturais da vida política portuguesa. Parece-me que as minhas intervenções, pelo menos assim o espero, não se têm pautado por isso.
Se assim fosse, não atribuiria ao Ministro da Defesa qualquer competência [...]
Risos.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Página 22
774-(22)
II SÉRIE — NÚMERO 54
Nacional (Freitas do Amaral): — Posso fazer uma pergunta? O Sr. Deputado referia-se ao actual Ministro da Defesa ou ao cargo de Ministro da Defesa?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Queria fazer apenas duas observações, sobre a eventual participação de deputados da Assembleia da República no Conselho Superior de Defesa Nacional e sobre a presença dos presidentes dos governos regionais.
Quanto à primeira questão, queria acrescentar um argumento que ainda não foi levantado e que soma uma razão de peso às objecções levantadas pelo Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
Os representantes da Assembleia da República num Conselho desta natureza não são propriamente 2 ou 3 Srs. Deputados que ali vão individualmente dizer da sua justiça. São representantes da Assembleia da República. Portanto, nesse Conselho terão que tomar posições, que são posições da Assembleia da República e terão que prestar contas à Comissão de Defesa e eventualmente ao Plenário.
Nenhum dos Srs. Deputados poderá alegar razões de confidencialidade quando os seus pares lhe perguntarem o que lá se passou. Portanto, os problemas da incon-fidencialidade que seriam eventualmente assacados a um ou a vários Srs. Deputados representados da Assembleia da República nesse órgão, virão a recair sobre toda a Assembleia. Isto é, quando um deputado, representante da Assembleia, fizer uma exposição a esta Ctomissão, quando aquilo que aqui disse for do conhecimento público, de quem é a culpa? É desse Sr. Deputado? Vamos suspendê-lo? Vamos suspender a Comissão de Defesa ou o Plenário?
Não vejo que possa ser justificável essa presença num órgão com estas características.
Em segundo lugar, quanto à presença neste órgão do Conselho Superior de Defesa Nacional, devo dizer que somos sensíveis, dada a especificidade dos governos regionais, a sua colocação fora do continente, a sua importância estratégica, somos sensíveis à argumentação aqui feita pelo Sr. Deputado Correia de Jesus.
Somo-lo também, os argumentos expendidos pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro e não estamos, de momento, em situação de poder tomar uma posição definitiva. Preferimos antes reflectir sobre este assunto.
Não queria porém deixar passar, sem manifestar a nossa total oposição à proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota, no sentido de que os presidentes dos governos regionais dos Açores e da Madeira tomarão assento nas reuniões do Conselho de Defesa Nacional, sempre que entendam os assuntos incluídos na agenda de interesse para a respectiva região.
Isto corresponderia na prática a dar um estatuto não só de membros de pleno direito, como também de privilégio em relação a quaisquer outros, uma vez que seriam convocados para todas as reuniões do Conselho e teriam no seu livre alvedrio a resolução de estar ou não presentes.
Se podemos reflectir sobre o problema da presença ou não dos presidentes dos governos regionais no Conselho Superior de Defesa Nacional e da forma que essa presença poderia revestir, não poderemos já, de forma
alguma, aceitar este estatuto de privilégio que é proposto pelo Sr. Deputado Magalhães Mota. Muito obrigado, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Cama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice--Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: Quando se discutiu o artigo referente às competências da Assembleia da República, apresentamos uma proposta sobre esta matéria.
Entendemos escusada a sua repetição aqui, pois o problema será decidido e terá que ser referido nos dois artigos.
Somos favoráveis, por razões várias, a que a Assembleia da República por maioria de dois terços designe 2 representantes para o Conselho Superior de Defesa Nacional.
Estamos de acordo, se isso for necessário para salvar a aquisição deste princípio, em que, de harmonia com as propostas da UEDS, a participação dos representantes da Assembleia da República no Conselho Superior de Defesa Nacional se circunscreva ao exercício de meras funções consultivas e que, inclusivamente, possa haver uma alteração no elenco dessas atribuições no artigo 45? da proposta de lei.
O estatuto dos representantes da Assembleia da República, que entendermos deverem ser deputados — e isso não está redigido em qualquer proposta—, não deve ser organicamente inferior ao estatuto dos presidentes dos governos regionais.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se bem interpreto o sentido deste debate, penso que a Comissão se inclina para a diferenciação entre o estatuto do Conselho Superior de Defesa Nacional enquanto órgão consultivo e o seu estatuto enquanto órgão deliberativo, e portanto para uma ampliação da participação no Conselho Superior de Defesa Nacional enquanto órgão consultivo, designadamente para poder abranger, nessa qualidade, representantes eleitos pela Assembleia da República, que seriam necessariamente deputados.
Nesses termos, penso também que não haveria qualquer dificuldade em aceitar uma participação plena dos presidentes dos Governos Regionais no Conselho enquanto órgão consultivo.
Aí, continuando a interpretar o sentido deste debate, suponho que haveria que reexaminar a esta luz o elenco das competências consultivas do Conselho Superior de Defesa Nacional.
Pergunto então, se vamos ter —e espero que eremos— que fazer alguma restrição no elenco das Tiatérias que são da competência consultiva do Con->elho, se não seria preferível, em vez de fazer um enunciado restrito de competências consultivas, dizer que o Conselho Superior de Defesa Nacional, enquanto órgão consultivo, emitiria, parecer sobre as matérias de Defesa Nacional e Forças Armadas que lhe fossem submetidas pelo Presidente da República. É que temo um pouco o efeito de se apresentar um elenco muito reduzido [...]
Página 23
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(23)
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Penso que poderemos encarar uma solução intermédia — enunciar um elenco, talvez menos intenso do que o que foi formulado, e acrescentar uma alínea que diga «e todas as restantes que aí sejam submetidas pelo Presidente da República».
Se se caminhar nesse sentido nada impede que se defina um elenco de matérias em que o Conselho é ouvido obrigatoriamente, acrescentando-se uma alínea em que diga «e todas as outras que lhe sejam submetidas pelo Presidente da República».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Estou, em princípio, de acordo.
Porém, quando há pouco lhe pus aquela questão e V. Ex.° me respondeu através de uma especificação, pela minha parte não me importaria de dar o acordo à transferência para o n.° 2 da alínea d), parcialmente das alíneas e) [numa formulação a encontrar, h) e /)]. Não me referi à alínea /), porque, se estivermos numa situação em que seja possível a declaração do estado de guerra, então teremos a máxima conveniência em ampliar tal declaração com a participação dos deputados da Assembleia da República.
Acrescentar-se-ía também a alínea que o Sr. Deputado José Luís Nunes acabou de propor.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Estou de acordo com a orientação definida nesse sentido e proponho-me redigir uma nova proposta ao longo dessas linhas. Gostaria de saber se é este o consenso da Comissão.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Não vá o silêncio ser interpretado como acordo.
Como já anteriormente disse não concordo com a solução que parece ir ser encontrada.
Lembro ainda que falta saber qual e como será a representação da Assembleia da República no Conselho.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sobre isso, parece-me que, se seguirmos neste caminho, posso aceitar a proposta do PS. Não sei se a proposta da UEDS é semelhante, mas confesso que neste momento não tenho presente a diferença.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Se enveredarmos por este caminho de diferenciar as atribuições e competências e se estatuirmos dois níveis de funcionamento, a minha proposta mantém-se.
Não sei se a proposta do PS também se mantém, já que pressupunha outras competências e outras atribuições.
O Sr. Presidente: — O PS tinha esclarecido que os 2 membros referidos na sua proposta eram 2 deputados.
Faça favor, Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Na composição, a inclusão dos 2 deputados é uma posição inalterável.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Penso que é a melhor solução e subscrevo essa orientação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Queria apenas dizer que não tenho mandato para concordar com a presença de membro da Assembleia da República no Conselho Superior de Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Qual é o pensamento de V. Ex.a, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, no que respeita à participação do que designei por segunda figura do Estado no Conselho Superior de Defesa Nacional?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, não me parece a melhor solução.
Penso que os critérios que levam à escolha do Presidente da Assembleia da República não são necessariamente aqueles que devem levar à escolha dos representantes do Parlamento no Conselho Superior de Defesa Nacional. Não há uma coincidência necessária e, portanto, penso que não seria a melhor solução.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à matéria da competência que, indirectamente, temos já vindo a aflorar.
Diria apenas que o PS pretende eliminar a expressão final da alínea e) do n.° 1 do artigo 45.° «[...] bem como em estado de sítio ou em estado de emergência».
Há, ainda, uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, do seguinte teor:
Artigo 45?
1 - [...]
2 — Os pareceres do Conselho Superior de Defesa Nacional relativos às alíneas b), c) e g) são directamente enviadas à Assembleia da República.
Os restantes pareceres poderão não ser publicados mas constarão de actas próprias onde serão lavradas.
Página 24
774-(24)
II SÉRIE — NÚMERO 54
3 — Haverá um Conselho Superior de Defesa Nacional restrito, com funções administrativas, do qual não farão parte os membros referidos nas alineas b) e c) do n.° 2 do artigo 44.°, a quem compete deliberar sobre:
(Igual ao n.° 2 da proposta do Governo).
4 — Os actos praticados pelo Conselho nos termos do número anterior revestem a forma de resolução, mas só são publicados os referidos nas alíneas b), c) e d).
Creio que há aqui questões que já foram objecto de um princípio de acordo.
Diria, ainda, que o Sr. Deputado César de Oliveira apresentou uma proposta para o n.° 3, com a seguinte redacção:
3 — Os pareceres emitidos pelo Conselho Superior de Defesa Nacional poderão não ser publicados [...]
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Como não podemos prever o futuro, poderão existir determinadas circunstâncias em que seja do máximo interesse do Conselho Superior de Defesa Nacional publicar um ou outro parecer.
Pode, pois, ser politicamente errada a solução de impedirmos essa publicação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Concordo com a ideia, mas reservo-me quanto à redacção.
O Sr. Presidente: — Artigo 46.°, Srs. Deputados, temos ainda 6 ou 7 minutos de debate, findo os quais teremos que debater a agenda dos nossos trabalhos durante os próximos dias.
Relativamente ao artigo 46.°, há apenas uma proposta apresentada pelo PCP, nos termos da qual se pretende eliminar este artigo, bem como o artigo 47,°.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.
O Sr. Lino Lima (PCP): — Apenas algumas palavras, já que da nossa parte já foi dito o que entendíamos a este respeito. Com efeito, entendemos que este órgão é supérfluo.
Ouvimos a argumentação do Sr. Vice-Primeiro--Ministro, mas ela não nos convenceu. Pensamos que, sem a necessidade da existência de um órgão, o Sr. Vice--Primeiro-Ministro pode sempre ouvir as opiniões, quer do Chefe do Estado-Maior-General quer dos chefes dos ramos.
Este órgão não é afinal mais do que um órgão destinado a permitir que com algum formalismo, o Sr. Ministro da Defesa converse com os Chefes do Estado-Maior.
Dentro da economia deste diploma, continuamos a não ver a necessidade deste Conselho Superior Militar. Daí a nossa proposta de eliminação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Não vou apresentar,
por enquanto, qualquer proposta, mas há um ponto que me faz um pouco de espécie.
No n.° 4 deste artigo atribui-se a faculdade ao Ministro da Defesa de convidar outras entidades. No Conselho Superior de Defesa Nacional esta faculdade é semelhante, embora só por iniciativa ou pedido do Primeiro-Ministro —o que se compreende amplamente—, mas fala-se em «[...] convidar entidades de relevo [...]».
Pergunto se não seria melhor unificar a terminologia?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, ainda bem que tocou nesse ponto, já que sobre ele eu queria dar uma explicação.
Estamos a falar do Conselho Superior de Defesa Nacional. O facto de se mencionar aí «entidades de relevo» e não «outras entidades», como seria estilisticamente mais correcto, visa permitir que os presidentes dos governos regionais e os Ministros da República sejam convidados a participar nas reuniões do Conselho Superior de Defesa Nacional para além das situações em que participam necessariamente.
Se escrevêssemos que é possível convidar «outras entidades» no número seguinte àquele em que falamos da participação dos órgãos regionais, seria lícito deduzir que estes não poderiam ser abrangidos no convite. ' Ficavam excluídos da possibilidade de ser convidados.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Não audível na gravação.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Luís Nunes irá fazer a reformulação. O artigo 47.° também tinha sido colocado em debate Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro. O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Queria dizer apenas duas coisas, em relação ao Conselho Superior Militar. Por um lado, mantenho a posição que já aqui expus e reitero as razões pelas quais entendo que este órgão não só não é inútil, como é muito importante e poderá desempenhar um papel do maior relevo na articulação entre o Governo e as Forças Armadas. Em segundo lugar, de acordo com uma proposta apresentada pelo PS que ainda não foi votada mas parece merecer o consenso da maioria da Comissão, haveria que acrescentar à competência deste Conselho a elaboração dos projectos de orçamento das Forças Armadas que, nos termos dessa proposta, lhe seriam cometidos. O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que não deveríamos avançar mais nos nossos trabalhos. Como sabem, os dias reservados para as votações finais globais e as declarações de voto são os dias 27, 28 e 29.
Página 25
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(25)
Admitindo que a Proposta de Lei sobre o Tribunal Constitucional está mais adiantada — creio que vão fazer a votação final na Comissão na quarta-feira—, é possível que seja feita a votação no Plenário na quinta--feira. Podíamos então deixar a nossa votação final global e declarações de voto para sexta-feira.
Mesmo assim, teremos que prever um período para votações, um outro — uma tarde ou uma manhã — para se preparar o relatório e ainda outro para a leitura e sua aprovação.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Não audível na gravação.
O Sr. Presidente: — O Sr. Vice-Primeiro-Ministro estaria impedido à noite por razões oficiais. Faça favor.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Conforme tinha dito a VV. Ex?', tenho amanhã 2 impedimentos. O primeiro resulta de que terei que receber em audiência, das 15 horas às 16 horas, o Sr. Ministro da Defesa de Moçambique e o segundo resulta de que lhe ofereço um jantar oficial às 21 horas.
Assim, pediria pela minha parte que a sessão da tarde só começasse pelas 16 horas e 15 minutos e que não houvesse sessão à noite.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, de qualquer maneira, admitindo que as votações possam demorar 3 horas e 30 minutos a 4 horas [...]
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Não audível na gravação.
O Sr. Presidente: — Penso que temos que acabar amanhã a discussão. E mesmo assim o tempo já é curto.
Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Temos que ser realistas. Vendo as propostas apresentadas, a ideia com que fico é de que o artigo 49.° e seguintes serão os que nos vão ocupar mais tempo.
A discussão do Conselho Superior de Defesa Nacional demorou bastante tempo, mas chegou-se a uma conclusão. Penso que não devemos criar condições de precipitação de decisões que nos levem a acelerar em prejuízo de soluções aqui encontradas.
O Sr. Presidente: — De qualquer maneira, o Sr. Deputado sabe que temos o tempo contado para fazer subir esta proposta de lei a Plenário.
Já enunciei o tempo necessário para a votação, elaboração do relatório, etc.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Mas não poderíamos reunir na quarta à noite para algumas votações que fossem necessárias?
O Sr. Presidente: — E o relatório quando começa a ser preparado?
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Feitas do Amaral): — Sr. Presidente,
Srs. Deputados: Talvez fosse útil, porque a aprovação de um calendário é muito importante, cada um dizer quais são as suas limitações.
Pela minha parte, e para além das que tenho amanhã, teria apenas a da tarde de quarta-feira. Estou disponível na manhã e na noite de quarta-feira. Estou disponível na manhã e na noite de quarta-feira, na tarde e na noite de quinta-feira e todo o dia de sexta-feira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Indo ao encontro das suas limitações, durante o dia de quinta-feira, na hipótese de reunirmos na quarta-feira à noite, haveria o tempo de preparar o relatório, o texto final etc. I...]
O Sr. Presidente: — Dactilografar tudo na quinta-- feira, mesmo com o apoio do Governo? E vir aqui quando?
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Quinta-feira à noite.
Devemos prever um calendário o mais elástico possível, que conciliasse as disponibilidades do Sr. Vice--Primeiro-Ministro, já que considero a sua presença aqui como indispensável, e não precipitar, tomando decisões menos «discutidas».
Pela nossa parte, por exemplo, há matéria em que vou gastar algum tempo e pelas propostas do PS e da ASDI que o artigo 44? e seguintes vão ser muito discutidos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Temos um problema do qual ninguém se está a recordar. Amanhã temos que acabar a sessão mais cedo porque muitos dos membros da Comissão têm que ir ao almoço do Sr. Chefe de Estado-Maior-General.
O Sr. Presidente: — Mas, quanto a isso não há problema, até porque o almoço pode acabar um pouco mais tarde.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Então, teremos a manhã de amanhã, a parte da tarde de amanhã, quarta-feira de manhã e à noite e quinta-feira todo o dia.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Não me parece realista prevermos que acabamos a discussão amanhã à tarde. Mas parece-me realista prever acabar a discussão ao fim da manhã de quarta-feira.
Assim, podíamos começar as votações na quarta-feira à noite. Se as continuarmos na quinta-feira à tarde, penso que as poderíamos terminar nessa tarde. Ficávamos com a quinta-feira à noite e eventualmente com a sexta-feira de manhã para fazer o relatório, dar a redacção final dos textos, etc
O Sr. Presidente: — Os Srs. Deputados queriam, segundo me parece, umas declarações de voto de 15 a 20 minutos. É o mesmo tempo que foi atribuído na aprovação da Lei de Revisão Constitucional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Essa questão do
Página 26
774-(26)
II SÉRIE — NÚMERO 54
tempo parece-me ser secundária. Será estudada e decidida na reunião de lideres.
Quanto aos trabalhos, a proposta feita pelo Sr. Vice--Primeiro-Ministro tem o meu apoio.
Gostaria ainda a sublinhar que não estou a ver como possível encarar-se a hipótese de um grande relatório. Dado o facto assente de haver gravações, torna-se dispensável.
Mesmo em relação à Lei de Revisão Constitucional, o relatório foi muito curto e objectivo, já que a existência das actas dispensava qualquer comentário.
Por isso, considero possível terminar a votação quinta--feira de manhã e ter tudo pronto para sexta-feira de manhã entrar no Plenário.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, então apontaríamos o fim da discussão para quarta-feira às 13 horas. Começaríamos a votação à noite, às 22 horas, que terminaria na manhã, finda a qual elaborar-se-ía o relatório e na quinta-feira à noite ou sexta-feira de manhã aprovaríamos o relatório.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Em relação ao relatório, penso em algo de 2 ou 3 linhas, sem ter sequer o sentido das votações artigo a artigo, dado que o que consta das aprovações será reproduzido e publicado.
O Sr. Presidente: — Isso estaria esclarecido. Só que .no relatório inclui-se todo o texto da proposta conforme aqui foi votado.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Queria apenas fazer uma pergunta.
Não sei se não facilitaria muito o trabalho de redacção final do texto e do relatório se, em vez de deixar as votações todas para o fim, fizéssemos algumas já amanhã. Receio, porque se trata de um diploma muito extenso, com muitas alíneas, que ao votar não nos apercebamos de eventuais contradições em que tenhamos caído. Não me parece dispensável uma leitura do texto final que resultar das votações, para eventual correcção de algo que não tenha ficado bem.
Se amanhã fizermos algumas votações talvez facilitasse bastante. Isso implicaria que se podia passar a limpo toda a matéria votada, enquanto se entrava na restante. Não é uma proposta, é uma dúvida.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Suponho que a consideração feita pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro melhor será apreciada amanhã.
Admito que amanhã por exemplo, ao fim da manhã, se chegue à conclusão que, pelo que foi discutido, será útil fazermos uma votação.
Agora, estando ainda no artigo 47.°, parece-me não ser ainda o momento oportuno.
O Sr. Presidente: — Em conclusão, transmitirei à Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares que, para nós, terá que ser reservado sexta-feira de manhã e eventualmente a tarde
Srs. Deputados, damos por encerrados os nossos trabalhos. Reunimos amanhã às 10 horas.
Reunião de 26 de Outubro de 1982
O Sr. Presidente (Fernando Condesso (PSD)]: Srs. Deputados vamos reiniciar os nossos trabalhos.
Está em discussão o artigo 48?, artigo que trata do Conselho de Chefes de Estado-Maior.
Em relação a este artigo, surgem-nos duas propostas de alteração, ambas apresentadas por Deputados do PS.
A primeira destas propostas visa a substituição dos n?" 1 e 2 e o aditamento do n? 4 do artigo 48.°, números para os quais propõe a seguinte redacção:
1 — Os chefes do estado-maior, reunidos sob a presidência do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, constituem o Conselho de Chefes de Estado-Maior.
2 — O Conselho de Chefes de Estado-Maior é o órgão militar de carácter coordenador do Ministério da Defesa Nacional e tem a competência deliberativa que lhe é atribuída pela presente lei.
4 — O Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas pode convidar outras entidades das Forças Armadas a participar, sem direito de voto, nas reuniões do Conselho em que sejam tratados assuntos da sua especialidade.
Portanto, esta proposta, além da substituição dos n?9 1 e 2, propõe o aditamento da expressão «das Forças Armadas» imediatamente após a expressão «outras entidades».
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice--Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: O Partido Socialista considera que, a partir do artigo 48?, sé entra no conjunto de artigos mais importantes desta lei. Considera ainda que a revisão constitucional e o alcance dos objectivos políticos e institucionais dessa mesma revisão se consubstanciam nos artigos que vamos discutir e aprovar a partir daqui.
As propostas que apresentámos têm a ver com as seguintes considerações: em primeiro lugar, julgamos que o Conselho de Chefes deve existir, pois trata-se de um órgão necessário e importante, particularmente em tudo o que tem a ver com a harmonização de procedimentos nos 3 ramos das Forças Armadas.
Esse órgão é, porém um órgão cuja principal característica é a da sua tonalidade coordenadora.
Não damos o nosso aval à expressão «supremo órgão militar», visto parecer-nos excessiva e sem enraizamento no Direito Administrativo Militar e de Defesa do nosso país.
Achamos por bem que se refira o Conselho de Chefes, como a reunião dos chefes de estado-maior, sob a presidência do Chefe do Estado-Maior-General.
Em outros países, de resto — cito, por exemplo, o caso da França—, esta reunião só é possívei mediante a presença e a presidência do próprio Ministro da Defesa.
Cremos igualmente urgente referir que o Conselho de Chefes — órgão militar de carácter coordenador — é um
Página 27
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(27)
órgão militar de carácter coordenador do Ministério da Defesa Nacional, o que, aliás, não é mais do que a reprodução de um artigo anterior da lei.
Neste artigo dever-se-á, a nosso ver, possibilitar ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas convidar outras entidades a participar nas reuniões do Conselho, mas circunscrevendo essas entidades a entidades de âmbito das Forças Armadas, visto que a não existência desta referência poderia conduzir a situações de algum melindre. A autoridade do Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas não se exerce fora das Forças Armadas, mas somente dentro destas. Se outras entidades a estas exteriores tivessem que ser convocadas necessariamente, não seria apenas por decisão e intermédio do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o conjunto das nossas propostas visa redefinir a estrutura do Conselho de Chefes e circunscrever-lhe o âmbito num sentido que entendemos mais adequado às necessidades da defesa nacional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora a proposta agora apresentada pelo Sr. Deputado Jaime Gama não diga em substância coisa diferente daquilo que está na proposta do Governo, pelo que não tenho quaisquer dúvidas em aceitar as alterações preconizadas, sugeriria, no entanto, que aquilo que na proposta do Sr. Deputado Jaime Gama surge como n.° 2 passasse para o n.° 1, bem como o que se contém no n.° 1 transitasse para o n.° 2. Assim se manteria a mesma técnica de redacção que o diploma segue, começando-se sempre em cada órgão por se dar a sua definição.
Além disso, perguntaria se o Sr. Deputado Jaime Gama, ao apresentar aqui uma redacção com os n?5 1 e 2, pretende com isso propor a eliminação de todos os outros números.
O Sr. Jaima Gama (PS): — Não, Sr. Vice-Primeiro--Ministro, todos os outros números ficariam com a redacção da proposta do Governo.
O Orador: — Inclusive o n.° 3, Sr. Deputado?
O Sr. Jaime Gama (PS): — Inclusive, Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Orador — Nesse caso, haverá talvez uma repetição em relação ao n.° 1 da proposta do Sr. Deputado.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Tem razão, Sr. Vice-Primeiro-Ministro. Portanto, o n.° 3 pode ser eliminado.
O Orador — Portanto, se bem compreendo, os 2 números da proposta do Sr. Deputado, substituiriam os 3 primeiros números da proposta do Governo, avan-çando-se posteriormente com os n.05 4, 5 e 6. É isso, Sr. Deputado?
Pausa.
Pela minha parte, estou de acordo.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, foi ou não igualmente aceite a proposta de aditamento ao n.° 4?
O Orador — Quanto a essa proposta, aceito a ideia, mas creio que ficaria mais bem redigida se se dissesse «outras entidades militares».
O Sr. Jaime Gama (PS): — Perdão, Sr. Vice-Primeirc--Ministro, mas a questão é a de saber se o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas tem competência para convocar para uma reunião de Conselho de Chefes o Comandante Geral da Polícia de Segurança Pública ou o da Guarda Nacional Republicana, sem que, pelo menos, entidades governamentais sejam introduzidas nesse circuito. Ora, a expressão «entidades das Forças Armadas» visa não permitir quaiquer dúvidas a esse respeito.
O Orador — Está certo. Prevalecerá, então, a expressão «entidades das Forças Armadas».
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 49.°
Para a alínea g) do artigo 49?, surge da autoria do Sr. Deputado Magalhães Mota uma proposta de aditamento da expressão «da proposta», imediatamente a seguir à expressão «A definição».
Para o mesmo artigo e também da autoria do mesmo Sr. Deputado, surge uma proposta de aditamento de uma alínea nova, alínea que teria o seguinte conteúdo:
As informações, documentos, materiais e instalações cujo conhecimento por pessoas não autorizadas envolva risco e que, como tal, devem ser consideradas matérias classificadas e objecto de medidas especiais de salvaguarda e defesa a definir pelo Governo nos termos da lei.
Temos ainda do mesmo Sr. Deputado uma outra proposta de alínea nova, alínea com a seguinte redacção:
Outros assuntos que lhe sejam submetidos pelo Governo.
O mesmo Sr. Deputado faz uma proposta de um novo número, para a qual apresenta a seguinte redacção:
5 — Os chefes de estado-maior apresentarão ao Conselho os assuntos em matéria da sua competência relacionada com a defesa nacional ou com as Forças Armadas, sobre que entendam conveniente transmitir ao Governo a sua posição.
Temos ainda uma proposta de um número novo (5), apresentada pelos Srs. Deputados do Partido Comunista e cujo conieúdo será o seguinte:
Compete ainda ao Conselho de Chefes de Estado-Maior pronunciar-se acerca dos assuntos que lhe sejam submetidos pelo Governo em matéria da respectiva competência relacionada com a Defesa Nacional ou com as Forças Armadas ou sobre que entender conveniente transmitir ao Governo a sua posição.
Igualmente uma proposta de eliminação, apresentada pelos Srs. Deputados Jaime Gama e João Cravinho,
Página 28
774-(28)
II SÉRIE — NÚMERO 54
propõe a eliminação do n? 3 do artigo 49.° Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha proposta à alínea g) do artigo 49.°, trata apenas de uma sugestão de alteração correspondente à mesma proposta já efectivada, de acordo com a qual a definição dos quantitativos do pessoal de contingente anual caberia à Assembleia da República.
Pode dizer-se que esta competência já está indirectamente atribuída à Assembleia da República, visto que, ao fixar o Orçamento, ela fixa naturalmente o contingente. Trata-se, apenas, de explicitar e regular que essa matéria deve caber à Assembleia da República.
Quanto a uma das minhas propostas de alíneas novas, creio que os «outros assuntos» a serem submetidos pelo Governo se justifica, evitando-se a transformação da enumeração numa enumeração taxativa; no que respeita à minha proposta de alínea nova, referente à matéria de classificação de segurança, considero que tal matéria igualmente deve ser regulada por este Conselho, ainda que as medidas especiais de salvaguarda e de defesa devam ser nesses pontos definidas pelo Governo em termos de lei. Caberia apenas ao Conselho indicar quais as informações, os documentos, os materiais e as instalações, cujo conhecimento envolva risco.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jfflíima Gama (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Neste ponto suscitado pela proposta de alteração do Sr. Deputado Magalhães Mota, não nos opomos, em princípio, a que o Conselho de Chefes possa definir os quantitativos de pessoal dos contingentes anuais a incorporar. Não fazemos questão de que esses quantitativos sejam fixados peia Assembleia da República.
De qualquer forma, parecer-me-ia beneficiar a proposta governamental que uma vez atribuída ao Conselho de Chefes esta deliberação, se definisse e circunscrevesse que a definição dos quantitativos de pessoal dos contigentes anuais a incorporar nos ramos será feito de acordo com as dotações orçamentais. Isto para impedir situações de melindre resultantes de fixação de contingentes a incorporar, que depois não teriam cobertura orçamental.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.-
O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estes artigos são realmente muito importantes e creio que estão a ser discutidos sem uma prévia tomada de posição sobre qual a definição real do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Por outro lado, também a definição do Conselho de Chefes, em qualquer das redacções que não se afastam quer da proposta do Governo, quer da proposta do Partido Socialista, constitui esse Conselho somente com chefes de estado-maior dos ramos e o Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas. Além disso, não prevê o desempate dos votos em sede de Conselho.
A tendência normal será a de que o Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas, considerando-se um comandante, tome a decisão por si só, assumindo as decisões dos outros a tonalidade de meras opiniões.
No entanto, se realmente se tratar de um Conselho com funções deliberativas —como suponho que deveria ser —, será necessária a existência consagrada na lei de um processo de desempate no caso de desencontro de opiniões na votação dos chefes de estado-maior dos ramos.
Haverá, certamente, várias soluções para esta questão, mas talvez a assunção do voto de qualidade seja aquela que mais facilmente ocorre nesta circunstância. Facilitaria o exercício da competência do Governo, nos casos em que as deliberações tenham que ser homologadas, já que pode acontecer em mais do que uma circunstância que não lhe chegue decisão alguma, em virtude de não se ultrapassar a metade dos votos dos chefes de estado-maior dos 3 ramos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados, vamos justificar a nossa proposta.
Ela faria naturalmente todo o sentido, quando consagrada com aquela que resultava da eliminação do Conselho Superior Militar. Eis a razão da apresentação da nossa proposta de aditamento de um novo n° 5.
Mesmo assim, mesmo a manter-se o Conselho Superior Militar, não vemos senão com vantagem que se diga mais alguma coisa, isto é, que o Governo possa efectivamente solicitar, sempre que o entenda, opiniões ao Conselho de Chefes de Estado-Maior.
A existência do Conselho Superior Militar não impede nem anula completamente o fundamento da nossa proposta de aditamento. Mantêmo-la, por conseguinte, apesar de não ter sido aceite nesta sede a eliminação do Conselho Superior Militar.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós não nos opomos à proposta do Sr. Deputado Adriano Moreira e não objectaremos a que se consagre no articulado que o Chefe de Estado-Maior-General, como Presidente do Conselho de Chefes, tenha voto de qualidade. Cremos até que essa é a prática normal.
Vemos, todavia, uma desvantagem na enunciação de tal princípio em sede de Lei de Organização e da Defesa Nacional: a nosso ver, o Conselho de Chefes deve essencialmente ser um órgão de consenso, pelo que a referência expressa a votações, ao voto de qualidade e ao desempate poderia ser mal interpretado no âmbito das Forças Armadas, como a introdução à partida de um mecanismo que levaria à realização de processos eleitorais internos. Eis a razão pela qual o não propusemos.
Sublinho que uma das propostas do PS referentes a estes artigos consiste na eliminação do seu n.° 3. Esta proposta, aliás, articula-se com uma outra nossa proposta de alteração, apresentada ao artigo 57.°
Interessar-nos-ia uma maior discussão e dilucidação desta matéria, uma vez que, em sede de artigo 49.° se atribui ao Conselho de Chefes o poder de deliberar, em relação a vários actos, sob a forma de portaria ou resolução. No entanto, em sede de artigo 57° onde se estabelecem regras comuns quanto aos chefes de estado--maior, atribui-se a todos os chefes de estado-maior e ao vice-chefe o poder de praticar actos administrativos
Página 29
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(29)
definitivos e executórios com eficácia externa e de celebrar contratos em nome do Estado, revestindo tais actos a forma de portaria ou de despacho.
Consideramos matéria assaz controversa a atribuição de poderes ministeriais aos chefes de estado-maior. Sobretudo, consideramos que é extremamente ambíguo, com o emaranhado de legislação actualmente existente acerca dos poderes do chefe de estado-maior, a atribuição de tais poderes. Por isso mesmo, no mínimo, entendemos que tais faculdades devem ser circunscritas aos chefes de estado-maior e não ao Conselho de Chefes e que o Governo deve fixar, por decreto-lei, depois de um estudo minucioso acerca desta situação, que a Assembleia da República não tem a possibilidade de elencar quais os actos, em relação aos quais os chefes de estado--maior podem praticar actos administrativos definitivos e executórios com eficácia externa. Isto, porque, se esses actos não forem suficientemente elencados, com toda a pulverização legislativa existente neste momento, será extraordinariamente difícil saber ao certo quais são os poderes próprios dos chefes de estado-maior e quais os do Governo ou da própria Assembleia da República.
Naturalmente esta matéria deveria ser regulada na própria Lei de Defesa Nacional, mas, uma vez que não há tempo de assim se proceder, ao menos que o Governo a estude e, por decreto-lei, a regule, dando, assim, a possibilidade ao Parlamento de, por via de ratificação, intervir ou não, conforme o entender, acerca desta matéria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Debruçar-me-ei, em primeiro lugar, sobre as propostas do Sr. Deputado Magalhães Mota.
Creio que não chegou a ser debatida, nesta Comissão, a proposta anterior, no sentido de que fosse a Assembleia da República a fixar os contingentes anuais da incorporação. Suponho não ter sido debatida essa matéria, sobre a qual tenho bastantes dúvidas e que preferiria deixar para quando aqui debatêssemos a Lei do Serviço Militar. Seria prematuro estar a tomar neste momento posição sobre o assunto.
Aceito, no entanto, a contra-proposta — a proposta de aditamento que o Sr. Deputado Jaime Gama fez. Nisso poderemos assentar desde já.
Relativamente à proposta feita em matéria de classificação de segurança estou de acordo, sugerindo talvez uma ligeira modificação de redacção, apenas formal.
Quanto à alínea nova, cujo aditamento o Sr. Deputado propôs ao n.° 4 deste artigo e à nova redacção a dar ao n? 5, também me parece que se trata de uma boa opção, aceitável em si, substituindo com vantagem a proposta apresentada pelo PCP, que teria pelo menos o inconveniente de repetir, pura e simplesmente, a propósito do Conselho de Chefes, o mesmo que se diz a propósito do Conselho Superior Militar, isto apesar de a situação não ser exactamente a mesma.
Creio que a formulação dada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota à matéria nas duas últimas propostas apresentadas para este artigo é preferível.
Relativamente à sugestão feita pelo Sr. Deputado Adriano Moreira —sugestão que, aliás, não tem a ver com este artigo, mas com o anterior, o artigo 48." — estou de acordo. Não estava cá dito, já que, sendo o
Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas membro e presidente do Conselho de Chefes, ele tem por natureza não só direito de voto, mas também voto de qualidade. Aceito, no entanto, a sugestão.
Quanto à intervenção do Sr. Deputado Jaime Gama,, saliento que aquilo que este Sr. Deputado propõe que o Governo venha a fazer — um diploma específico sobre competências — não é mais do que aquilo que, de facto, o Governo tenciona fazer. Aliás, de alguma maneira, é isso que está consagrado no n.° 2 do artigo 57?
Quando no n? 2 do artigo 57? se diz que os chefes de estado-maior mantêm em tudo o que não for contrariado pela lei a sua competência actual, isso pressupõe que haverá não apenas nesta lei, mas também em futuros diplomas de natureza legislativa, uma regulamentação da matéria.
Se for possível fazê-lo de uma só vez e em conjunto, tanto melhor — dever-se-á tentar consegui-lo; caso contrário, ir-se-á fazendo, à medida que os diferentes sectores vierem a ser regulados. Em cada um deles haverá que dizer o que é da competência de uns e o que entra na competência de outros.
Há casos, por exemplo, nesta lei, dos quais resulta claro haver competência para a prática de actos administrativos com eficácia externa, por parte dos chefes de estado-maior. É o caso, por exemplo, das promoções de oficiais até ao posto de coronel ou de cápitão-de-mar--e-guerra. Estas promoções são feitas por acto do chefe de estado-maior competente.
Julgo boa, por conseguinte, a fórmula contida no artigo 57?, admitindo no entanto que se possa introduzir uma alteração neste artigo 49? Aqui a questão é mais controversa, pois não se encontra definida à partida a possibilidade da existência de regulamentos externos ou da prática de actos administrativos externos do Conselho de Chefes, pelo que a minha sugestão vai no sentido da supressão do n? 3 do artigo 49?, com manutenção do que se contém no artigo 57?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados, quase que carece de sentido a minha intervenção, após as palavras acabadas de proferir pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro, em relação ao n? 3 do artigo 49?
De qualquer modo, gostaria de me associar à proposta do PS nesta matéria, deixando claro que não apenas considero a matéria em discussão cdmo profundamente importante na economia global desta proposta de lei, mas também que a legislação complementar que se seguirá a esta proposta de lei deverá surgir em elaboração conjunta, como o Sr. Vice-Primeiro-Ministro propriamente adiantou. Haverá a máxima conveniência nessa elaboração em conjunto, já que, se assim não for, corre-se o risco de estarmos futuramente, quer através de decreto-lei, quer através de proposta de lei, ou até de projecto de lei, a apreciar parcelarmente aspectos, os quais ganhariam muito, quando analisados numa visão de conjunto.
Uma das minhas dificuldades actuais é a de imaginar como esta lei, após a sua elaboração, se irá conjugar com toda a legislação actualmente existente e com todos os diplomas futuros referentes a esta matéria.
Infelizmente temos pouco tempo para o debate desta proposta de lei. Digo infelizmente, já que, entre todos
Página 30
774-(30)
II SÉRIE — NÚMERO 54
os diplomas discutidos e aprovados na Assembleia da República, após os anos de 1974-1975, este é um dos mais importantes. A importância deste diploma, do conteúdo desta proposta de lei — sem pretender ser radical — deriva da necessidade de se assegurar a sobrevivência das instituições democráticas em Portugal.
Sem me delongar mais sobre este assunto, rogo ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro, envide todos os esforços, no sentido de, se possível ainda em sede desta sessão legislativa, nos podermos debruçar sobre o conjunto dos vários diplomas, com vista a não perdermos a visão de conjunto requerida.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Naciomall (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: 3 observações muito curtas. Em primeiro lugar, não me parece que todos os diplomas complementares desta lei possam ser examinados duma só vez. Isso seria uma tarefa verdadeiramente incomportável. Creio, contudo, que eles poderão ser examinados de acordo com uma ordem lógica, ordem segundo a qual se dará prioridade às matérias mais relevantes, vindo as outras matérias na sequência das primeiras.
Em segundo lugar, gostaria de referir que, embora esta lei assuma uma grande importância —quanto a isso, estamos todos de acordo—, não lhe deveremos dar um estatuto de intocabilidade. Se alguma coisa não ficar bem, muda-se, e daí não virá grande mal ao mundo.
Em terceiro lugar, gostaria de dizer ao Sr. Deputado César de Oliveira que suponho ser conveniente, embora neste momento não possa garantir ser possível, que a definição de competências seja feita num único diploma. Os estudos que temos produzido no Ministério da Defesa apontam, já neste momento, para mais de uma centena de alterações, sem que haja a garantia de termos chegado à enunciação exaustiva dos casos que existem.
Trata-se, de facto, de um objectivo a atingir, mas sem a certeza neste momento de que se possa conseguir.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: Gostaria de aqui colocar alguns problemas, nomeadamente respeitantes ao artigo 57.°, mas em conotação com a matéria em discussão.
Uma questão não levantarei —uma vez perfilhar a solução do Governo—, a questão da constitucionalidade desta possibilidade de o chefe de estado-maior poder emitir portarias ou resoluções.
A tese sobre a matéria, tese que vale a pena discutir, é a seguinte:
As portarias e as resoluções são actos do Governo que podem, evidentemente, ser exercidos pelo Governo na base de um poder delegado.
É duvidoso que se possa atribuir por lei aos chefes de estado-maior a possibilidade de emitirem portarias como poder originário.
Este problema foi-nos colocado por um dos nossos camaradas do Partido Socialista e, embora me incline notoriamente para a solução que o Governo dá, creio importante trazê-lo aqui. Trago-o, porque igualmente me parece que a questão não é perfeitamente líquida.
Uma segunda questão liga-se com a matéria da definição das competências, problema suscitado pela última intervenção do Sr. Deputado Jaime Gama.
Creio que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro respondeu em parte às nossas objecções sobre a matéria, mas existe uma questão a notar: o problema não se coloca em termos de definição de competências — a qual pode ser feita sob forma residual, isto é, os chefes de estado-maior têm competência em tudo o que não for da competência da Assembleia da República, do Presidente da República, do Governo, do Ministro da Defesa, etc. — mas, sim, em termos de intensidade da competência.
O exemplo que vou dar é caricato, dado o aumento do custo de vida e a inflação, mas não me repugna absolutamente nada que um chefe de estado-maior possa decidir comprar ao exterior munições até 200000 contos, por hipótese. Mas talvez sinta um certo calafrio, caso ele venha a ser autorizado a comprar até 200 milhões.
Trata-se, evidentemente, de um exemplo, um raciocínio que explano, no campo das hipóteses, até ao limite máximo.
Não se coloca aqui o problema dos poderes, mas acima de tudo o problema da intensidade e limite dos mesmos poderes.
Ora, a proposta do Governo aponta para uma solução do problema. Cremos, contudo, que esta solução ficaria mais profícua e clara se lhe déssemos uma outra redacção.
Quando se diz «revestirão a forma de portaria», tem-se presente que a portaria, na hierarquia dos diplomas governamentais, é a forma de exercício do poder governamental com menos latitude, isto é, hierarquicamente menos forte.
Afigura-se que os chefes de estado-maior só podem promover actos de eficácia externa, mesmo em matéria da sua competência, da mesma forma e no mesmo plano em que o Governo o pode fazer sobre a forma de portaria. Isto, porque surgem matérias que, dada a sua intensidade, podem ser decididas por portaria; outras matérias, situadas a outro nível, já obrigam a regulamentação por decreto-regulamentar; outras, dada a sua intensidade, obrigam a decreto-lei; finalmente, em certas circunstâncias, obrigam a lei da Assembleia da República.
Embora creia ser essa a intenção do Governo, não está bem claro, na redacção da proposta de lei, que isto seja rigorosamente assim. Pelo que seria talvez conveniente, para além do problema da definição de competências, que ficasse bem claro que, mesmo em relação ao problema da competência dos chefes de estado-maior, eles só podem decidir nessas matérias, até ao nível de intensidade dentro do qual o Governo também pode decidir por portaria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós afigura-se claro que o artigo 115.° da Constituição tem de ser cumprido, artigo esse que delimita todos os actos que podem ser praticados por portaria.
Não está em causa saber se o Conselho de Chefes de Estado-Maior pode usar da portaria, para dar eficácia aos seus actos, sejam eles de carácter meramente administrativo ou de cariz regulamentar, mas sim determinar que tal portaria e a matéria nela regulamentada não podem infringir o artigo 115? da Constituição. É dentro deste prisma e desta óptica que Vemos o n? 3 deste artigo
Página 31
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(31)
da proposta de lei. Outra leitura seria inconstitucional, absurda e de todo em todo inviável.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vários problemas aqui foram levantados e são problemas diferentes.
Começarei, naturalmente, por dizer que é óbvio que tudo isto pressupõe o respeito dos preceitos constitucionais aplicáveis, nomeadamente os contidos no artigo 115.° Isso está fora de discussão.
Primeira questão: pode a lei ordinária atribuir competência, para fazer regulamentos aos chefes de estado--maior?
Tem-se entendido que sim. Aliás, a lei ordinária atribui competência regulamentar a muitos outros órgãos da Administração Pública, tais como os governadores civis, as câmaras municipais, etc — inclusive as juntas de freguesia podem fazer posturas.
Tal competência consubstancia-se num poder que decorre da lei ordinária e não da Constituição. Desde que se respeitem os limites que a Constituição estabelece ao indicar que certas matérias assumirão determinadas formas e provirão de determinados órgãos, no mais entende-se que o poder regulamentar pode ser desconcentrado ou descentralizado pela lei ordinária.
Agora, vejamos uma segunda questão, esta relativa à prática de actos administrativos concretos.
Ninguém duvida de que é possível —e até há quem, como eu, defenda ser desejável — fazer desconcentração de competências administrativas, desconcentração que tanto pode ser originária, ou seja, determinada por lei, como derivada, ou seja, mediante delegação de poderes.
A desconcentração originária resultante directamente da lei é possível — existem numerosíssimos casos dela — e, a meu ver, é desejável.
Questão diferente é a de saber quais os limites para a autorização de despesas públicas — questão que o Sr. Deputado levantou, e muito bem, mas que é diferente desta.
Esta matéria encontra-se regulada por legislação especial, legislação que estabelece para cada escalão um limite para além do qual a despesa só pode ser autorizada pelo escalão superior.
Neste momento não recordo o limite acima do qual se exige despacho ministerial, bem como o limite acima do quai se exige resolução do Conselho de Ministros. No entanto, essa legislação existe e, naturalmente, é aplicável também nesta área.
Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Vice-Primeiro-Ministro, no Decreto-Lei n.° 47/82, de 11 de Fevereiro, do Conselho da Revolução, no que respeita ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, a competência para efeitos de autorização de despesas é a que, originariamente ou por delegação, estiver atribuída ao Primeiro-Ministro.
O Orador: — Exacto. Esse é um dos casos em que, obviamente, essa matéria fica alterada e traduz uma das tMõe& çeA&s quais assume importância não meramente protocolar dizer qual è a equiparação do Chefe do
Estado-Maior-General e dos chefes de estado-maior dos ramos. E evidente que, se nada for dito, enquanto esse diploma não for alterado, o Chefe do Estado-Maior--General continua a ter competências equiparadas a Primeiro-Ministro; se se disser alguma coisa, isso fica modificado.
Por conseguinte, existe legislação genérica na Administração Pública sobre esta matéria; há igualmente legislação específica, elaborada pelo Conselho da Revolução, a qual terá de ser subordinada à legislação genérica e devidamente harmonizada.
Questão ainda diferente desta é a das portarias. A portaria é uma forma revestida por certos actos da Administração.
Ao contrário do que afirmou o Sr. Deputado José Luís Nunes, creio que a portaria é a forma mais solene que um acto administrativo concreto pode revestir, caso se trate de um acto da competência exclusiva do Governo. Isto, porque acima da portaria temos o decreto e este já implica a intervenção do Presidente da República. Assim, nos actos da competência exclusiva do Governo, a portaria é a forma mais solene.
Porque entendo eu — e o Governo propõe, nesta proposta de lei— que os chefes de estado-maior possam continuar a fazer portarias? A resposta é simples: designadamente, por causa de problemas de pessoal, nomeadamente promoções.
Nos termos da lei geral do nosso país, todos os actos respeitantes a pessoal da função pública — designadamente, as promoções — são praticados sob a forma de portaria.
Sendo assim, se nós queremos assegurar que as promoções sejam feitas por acto dos chefes de estado-maior — como vem proposto e, em princípio, se verifica haver consenso nesse sentido, pelo menos até ao posto de coronel ou de capitão-de-mar-e-guerra—, isso implica necessariamente a possibilidade de os chefes de estado--maior poderem fazer portarias.
Admito a existência de outros casos, mas a razão específica é esta.
É óbvio, também, que só existe o direito de fazer portarias nos casos em que, nos termos da lei, elas se possam fazer. Assim sendo, quando o Sr. Deputado José Luís Nunes pergunta se se trata apenas dos casos em que o Governo igualmente pode fazer portarias, eu respondo afirmativamente. Não se tratará de fazer por portaria aquilo que, nos termos da lei, só se possa fazer por decreto, decreto regulamentar ou decreto-lei. Isto é evidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: temos aqui uma nova circunstância. Perguntaria se a intenção do governo é mantê-la. Trata-se do n.° 1 do artigo 2.° do Decreto-Lei n.° 47/82.
Aqui se diz o seguinte:
As competências mencionadas no presente artigo poderão ser delegadas, dentro dos limites e condições fixadas pela entidade delegante.
Diz-se ainda:
A competência delegada poderá, com a autorização da entidade delegante, ser subdelegada, nos
Página 32
774-(32)
II SÉRIE — NÚMERO 54
termos do número anterior, não podendo voltar a ser subdelegada.
Existe, pois, a possibilidade de o chefe de estado--maior delegar, dentro de certos limites, a sua competência numa entidade hierarquicamente inferior. Esta pode ainda subdelegá-la com a autorização do chefe de estado-maior.
Isto que assim tem funcionado até aqui afigura-se com terríveis riscos para um Governo normal do Estado.
Explico a minha opinião: na boa doutrina, esta delegação e subdelegação é, pelo menos, inovadora, ultrapassando um pouco os limites da sua aceitação. Estou a pensar, por exemplo, no Ministro da Defesa, no controle do Ministro da Defesa sob os actos da Administração, na anarquia que daqui poderá advir a esta matéria.
Pergunto: qual a posição do governo acerca de tudo isto?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Creio que boa parte das questões levantadas por este dispositivo estão, de algum modo, esclarecidas pela intervenção do Sr. Vice-Primeiro-Ministro. De facto, julgo que se subentende, naturalmente, que tudo se processa no âmbito e dentro dos limites traçados pelo artigo 115.° da Constituição.
Assim sendo, não vejo os inconvenientes apontados, tanto mais — e era esse o aspecto que gostaria de salientar— que o n.° 3 do artigo 268.° da Constituição, permite o recurso contencioso, mesmo de actos que venham a ser praticados sobre qualquer das fórmulas aqui previstas, visto que o n.° 3 do artigo 268." permite precisamente que o recurso com fundamento em ilegalidade possa produzir-se contra quaisquer actos administrativos definitivos e executórios, independentemente da sua forma.
Quanto à possibilidade de delegação, delegação que agora acaba de ser abordada como risco pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, julgo que tal possibilidade se entenderá, obviamente, para a prática de actos, não para o exercício de qualquer poder governamental.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-- Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que foi colocada pelo Sr. Deputado José Luís Nunes tem a ver, de novo, com a competência para autorizar despesas e não com a competência para a prática de actos administrativos ou de regulamentos.
Relativamente à competência para autorizar despesas, a ideia do Governo é que o Decreto-Lei n.° 47/82, de 11 de Fevereiro, terá de ser revogado e harmonizado com a legislação genérica sobre limites para autorização de despesas.
No que concerne ao problema concreto posto —o problema da delegação de poderes—, naturalmente que a delegação de poderes existe, mas não quanto à prática de actos sob a forma de portaria. A prática de actos sob a forma de portaria pertence exclusivamente ao Governo ou a outras entidades a quem a lei a atribua expressamente, pelo que não poderá ser objecto de delegação, o que pode ser objecto de delegação é a competência
administrativa normal para a prática de actos administrativos concretos — e essa, nos termos gerais de Direito.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à discussão do artigo 50.°
Recordaria aos Srs. Deputados um pedido que ontem havia sido feito, no sentido de, se possível, todas as propostas de alteração de artigos futuros darem entrada na Mesa da parte da manhã e, assim, poderem ser fotocopiadas e já poderem ser consideradas no debate que se efectuará da parte de tarde.
Recordaria, igualmente, que hoje teremos um almoço com alguns membros da Comissão e Chefes Militares e por isso mesmo urge que finalizemos a nossa reunião um pouco mais cedo, talvez pelas 12 horas e 45 minutos.
Srs. Deputados, está em discussão o artigo 50."
Relembro que, para este artigo, surge uma proposta de alteração do n.° 1, proposta apresentada pelo Partido Comunista.
Esta proposta de substituição apresenta a seguinte redacção:
1 — O Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas é o chefe militar de mais elevada hierarquia das Forças Armadas e o Presidente do Conselho de Chefes de Estado-Maior.
O Sr. Deputado Magalhães Mota, independentemente da alteração na ordem dos números do artigo, propõe a seguinte redacção:
0 Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas é o chefe militar da mais elevada hierarquia das Forças Armadas.
Esta proposta elimina, por conseguinte, toda a parte final da redacção do n.° 1 do artigo 50.° da proposta de lei «e o principal conselheiro militar do Ministro da Defesa Nacional».
Vem, de seguida, uma proposta de aditamento do n.° 1, apresentada pelo Sr. Deputado Jaime Gama do Partido Socialista. Segundo esta proposta, a nova redacção ficaria:
1 — O Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas é o chefe militar de mais elevada autoridade na hierarquia das Forças Armadas, o Presidente do Conselho de Chefes de Estado-Maior e o principal conselheiro militar do Ministro da Defesa Nacional.
Da autoria do Partido Socialista e apresentada pelo Sr. Deputado Jaime Gama, surge ainda uma proposta de aditamento de um número novo, entre os n.°s 1 e 2, número que apresentaria o seguinte teor:
1 — a) O Chefe de Estado-Maior-General das Forças-Armadas é membro do Conselho Superior Militar e do Conselho Superior da Defesa Nacional.
Surgem ainda propostas de eliminação dos n.°s 3, 4, 5 e 6, estas da autoria do Sr. Deputado Herberto Goulart, e ainda de eliminação do n.° 8, segundo proposta do Sr. Deputado Jaime Gama do Partido Socialista.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente,
Página 33
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(33)
Sr. Vice-Primeiro-Ministro. Srs. Deputados: O facto de apenas aqui termos feito uma proposta para o n.° 1 não significa, de forma alguma, que só do n.° 1 discordemos. Muito longe disso.
A nossa proposta não carece de grande justificação, já que o que pretendemos é que aqui se destaque, no n.° 1, nào o aspecto da expressão «conselheiro militar do Ministro da Defesa Nacional», mas sim as características fundamentais do Chefe de Estado-Maior das Forças Armadas, isto é. a qualidade de chefe militar da mais elevada hierarquia e Presidente do Conselho de Chefes de Estado-Maior. Sào. para nós. estas as duas questões mais importantes que se colocam em relação ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Tratar-se-ia de reduzir a definição neste número, contida ao essencial. Isto, porque se vamos a enunciar todas as suas qualidades, então, talvez tenhamos que dizer mais alguma coisa.
Em todo o caso. proponho-me desde já adiantar mais algumas considerações, estas acerca dos restantes números do artigo em discussão.
Em nosso entender, o estabelecido no n.° 2 não passa de pura transcrição de um preceito da Constituição.
Quanto ao n.° 3, cremos não se traduzir este número numa consequência de dispositivos constitucionais.
De facto, o estabelecimento de uma lista de 3 nomes e a criação da figura do interino resulta de uma opção que, quanto a nós, não é a que mais correctamente poderá responder ao texto constitucional.
Desde logo surge-nos controversa a interferência do interino na escolha dos 3 nomes, bem como a própria existência dos 3 nomes, sendo certo que, nesta matéria e dentro da área das competências do governo sempre este poderá estabelecer tal procedimento como qualquer outro.
Tudo o que a Constituição diz e se pretende cumprir através do n.° 2 é que compete ao governo propor a nomeação e a exoneração do Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas.
Só ao próprio governo, em sede das suas próprias competências, compete escolher a forma pela qual indica o nome.
Não nos parece justificável a consagração de tal preceito.
Tal como o texto constitucional o estipula, o governo teria sempre, sem recurso a qualquer outro órgão, competência para organizar a escolha do nome a propor, como entender.
Por outro lado, a figura do interino, como nós o veremos mais adiante, quando conjugada com a figura da recondução contida num outro artigo, permite destacar completamente a exoneração da nomeação. Tal situação não deveria ser aceitável no que respeita a estes cargos. Isto é, à proposta de exoneração deveria suceder a proposta de nomeação.
Não faz sentido que se proponha a exoneração de um chefe militar com importância do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, sem se propor imediatamente a nomeação de um outro. Não faz sentido, já que pode conduzir à ocorrência de um vazio, vazio que a lei pretende preencher com a figura do interino, interino que, contudo, não surge investido dos poderes e da confiança apresentados por um chefe nomeado para o efeito pelo Presidente da República, segundo proposta do Governo.
Esta distância in lempore entre as figuras da exoneração e da nomeação surge-nos como um elemento nega-
tivo, pelo que veríamos com mais vantagem a eliminação dosn.°s 3, 4, e5.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, entrou na Mesa uma proposta de eliminação subscrita pelo Sr. Deputado Adriano Moreira e por outro Sr. Deputado do CDS. Segundo esta proposta, no n.° 7 seria eliminada a referência ao Vice-Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar apresentou um conjunto de propostas, cujo sentido essencial é o seguinte:
Em relação ao n.° 1, reformulamos a expressão «é o chefe militar de mais elevada hierarquia das Forças Armadas» pela expressão «é o chefe militar de mais elevada autoridade na hierarquia das Forças Armadas». Além disso, atribuimos, em aditamento, ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas a característica de ser igualmente o Presidente do Conselho de Chefes.
Acrescentamos um novo n.° 2 no qual se faz a referência expressa ao facto do Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas ser também membro do Conselho Superior Militar e do Conselho Superior de Defesa Nacional.
Finalmente, propomos a eliminação do n.° 8, não porque pensemos que no imediato assim não possa ser —essa será uma decisão do governo—, mas vemos demasiado conjuntural e incorrecto consagrar numa Lei de Defesa, que nós pensamos deverá regular toda esta matéria para o futuro, um preceito desta natureza. Este preceito respeita mais à área da intendência do que propriamente no parâmetro da Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: O principal aspecto completado na nossa proposta de alteração é, afinal, a eliminação da matéria constante do final do n.° 1 deste artigo da proposta governamental, ou seja, a definição do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas como principal conselheiro militar do Ministro da Defesa Nacional.
Não ignoramos, evidentemente, que noutras legislações este principio aparece. Contudo, tal facto não justifica que ele seja bom, até porque, no caso concreto português, parece-nos que ele é mau.
Parece-nos um mau preceito, em primeiro lugar, porque a ideia de «principal conselheiro militar» inculca a necessidade da existência de outros conselheiros. Só é principal aquele que, no meio doutros, apresenta uma função mais relevante ou mais importante.
A qualidade de «principal conselheiro» não deve resultar de imposição legal. Não será por força de lei que o Ministro da Defesa deverá ouvir «principalmente» alguém, ou que «principalmente» escolha o aviso de uma pessoa. Se o Ministro em causa tem vários conselheiros, ele se inclinará natural e legitimamente pelo conselho que mais avisado lhe pareça.
Para além deste «senão», há ainda um outro: o facto de se identificar o Chefe de Estado-Maior-General como
Página 34
773-(34)
II SÉRIE - NÚMERO 54
conselheiro militar do Ministro da Defesa estabelece uma relação que deixa de ser propriamente funcional, para não ter um significado concreto imediato. Conselheiro militar, em que matéria? Nas matérias que correspondem às suas competências e às suas atribuições? É conselheiro militar para além dessas atribuições e competências? Carece, por conseguinte, de precisão e de sentido o significado concreto desta expressão.
Esta expressão infeliz transformaria o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, pelo menos em função das pessoas não muito versadas nesta legislação, num simples conselheiro militar do Ministro da Defesa Nacional, o que nos parece altamente inconveniente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE). — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: Em relação ao n.° 1 deste artigo, encontramo-nos de acordo com as preocupações manifestadas pela ASDI e pelo PCP. Cremos, assim, que as propostas que um e outro apresentaram são pertinentes, dado o carácter tão vago desta referência ao Chefe de Estado-Maior das Forças Armadas como principal «conselheiro militar do Ministro da Defesa Nacional».
Quanto à proposta de alteração ao n.° 7, apresentada pelos Srs. Deputados do CDS, surgem-nos igualmente algumas dúvidas, mais concretamente as seguintes: de facto, existe uma filosofia, em relação ao Vice-Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, tendente a concebê-lo como responsável pelo funcionamento dos serviços do Estado-Maior-General das Forças Armadas. Desde logo, esta figura militar é colocada numa posição diferenciada, em relação aos chefes de estado-maior dos ramos, nomeadamente não se sugere a sua participação no Conselho de Chefes de Estado-Maior, apesar de se propor a eventualidade de ele vir a ser o chefe de estado-maior interino, no caso de se tratar do mais antigo dos chefes, em cotejo com os chefes de estado-maior dos ramos.
Esta situação de poder inclusive desempenhar tal cargo em sede de interinidade — e esta figura é sempre precária, já que em principio se entende como o prosseguimento da acção do antecessor — nunca pode traduzir uma acção na qual uma responsabilidade plena seja assumida.
Seria pertinente que, neste sentido, este disposto pelo menos integrasse a composição do Conselho de Chefes de Estado-Maior.
Nesta formulação, segundo a qual apenas podem ser delegadas nele as matérias de coordenação do próprio Estado-Maior-General das Forças Armadas, temos dúvidas se ele deve ser colocado em pé de igualdade com os restantes chefes de estado-maior e, nomeadamente, se, em termos hierárquicos, faz sentido que venha a ser um general da mesma categoria que os demais. Isto é, duvidamos que aqui seja pertinente a exigência de um general de 4 estrelas.
Temos a ideia de que nas Forças Armadas portuguesas não há uma tradição deste lugar de Vice-Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas. Cremos ter esta figura nascido, aquando do problema anterior ao 25 de Abril, entre o general Spínola e o general Costa Gomes. Esta função, em sede de interinidade, foi somente desempenhada, parece-nos, quando o Chefe de
Estado-Maior-General era o Presidente da República, graças à acumulação então havida de funções naquele cargo.
A questão que se nos põe é a de saber se, por uma questão de coerência, o Vice-Cheíe de Estado-Maior--General não deverá ser apenas um oficial general de 3 estrelas, logo não envolvido neste mecanismo. A optar--se pelo contrário, parece-nos ser indispensável pertencer ele ao Conselho de Chefes de Estado-Maior, já que esta situação de possível desempenho do lugar de Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, em sede de interinidade, parece-nos entrar em contradição com a marginalização a que ele é votado no próprio funcionamento do órgão.
Quanto à nossa proposta de eliminação dos n.os 3, 4, 5 e 6, o nosso juízo é o seguinte: julgamos enfrentar aqui constitucionalmente uma situação diferente da das outras chefias militares.
Quanto às outras chefias militares, a Constituição obriga à audição, pelo menos, do Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas, em relação ao vice--chefe e aos chefes de estado-maior dos ramos. A Constituição é perfeitamente omissa, quanto ao princípio da audição dos chefes de estado-maior, bem como de qualquer outra estrutura da hierarquia militar.
O facto de ser ela neste passo omissa não significa que, em termos de lei e em termos de princípios, se não deva ou não possa subscrever o princípio da audição dos chefes de estado-maior, quanto ao Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas.
Esse principio é, quanto a nós, correcto, traduz-se numa forma de fazer participar a instituição militar numa decisão importante, mas cremos que a formulação deste artigo veicula uma falsa audição. Todo o mecanismo aqui desenvolvido pode levar a um esvaziar por completo das sugestões que os chefes de estado-maior dos ramos venham a apresentar, uma vez que ao governo e particularmente ao Ministro da Defesa fica sempre a possibilidade de ir rejeitando e, portanto, acabar por minar o processo na indicação de 3 nomes que o governo pretende propor.
Esta é na prática uma situação de esvaziamento de honesta audição da instituição militar, a partir da sua hierarquia.
Por outro lado, é sabido que estamos em desacordo com o preceito constitucional que envolve a nomeação do Chefe de Estado-Maior-General e dos chefes de estado--maior. Votámos contra este preceito, embora naturalmente a ele tenhamos que nos submeter. No entanto, este mecanismo serve fundamentalmente para tentar desresponsabilizar o governo da proposta que vier a apresentar ao Presidente da República.
Defendemos que esta situação é algo incompatível com aquela que está definida na alínea b) do artigo 136.° da Constituição, isto é, entendendo pertinente o princípio da audição e até aceitando que haja neste artigo uma formulação genérica desse mesmo princípio da audição das chefias militares para a nomeação do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, julgamos que este mecanismo aqui consagrado, para além de não perfeitamente transparente nas intenções que pretende alcançar, entra inclusive em sede de matéria exclusiva da organização e funcionamento do governo. Isto é, não se trata de um problema de atribuições e competências. Um governo seguinte, para elaborar a proposta, não pode encontrar-se sujeito a um mecanismo — verd
Página 35
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(35)
deira camisa de forças — estabelecido por lei da Assembleia da República.
Entendemos que o governo tem que montar tais mecanismos — aceitando, repetimos, que a nível de lei tía Assembleia da República se desenvolva o princípio da audição —. tem que assumir as responsabilidades dos mecanismos que desenvolva para efeitos dessa mesma audição, tem que se assumir, sem a cobertura disfarçada doutra instituição na responsabilidade da proposta que faz ao Presidente da República, para efeitos da ncmsa-ção de um Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Nada disto tem, naturalmente, a ver com a questão de estarmos em desacordo com a intervenção de cariz diferente do Presidente da República. Mas, enfim, metemo-nos dentro do próprio esquema que directamente resulta da alínea /) do artigo 136.°
Estas as razões pelas quais fazemos a sugestão ds eliminação dos n.05 3, 4, 5 e 6, deste artigo da proposta de lei, sem prejuízo, repito, da conveniência da consagração nesta sede do princípio da audição dos chefes de estado-maior. Além disso, igualmente sem particularização do processo, já que esta deve competir e ser da responsabilidade política do governo.
O Sr. PresidscJe: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.
O Sr. ÂdíüaEO Mo?eka (CDS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: A respeito deste artigo 50.°, gostaria de emitir alguns breves comentários.
Em primeiro lugar, a questão suscitada em relação ao n.° 1, quando da definição do Chefe de Estado-Maior --General das Forças Armadas, como «principal conselheiro militar do Ministro da Defesa Nacional».
Entendo esta disposição legal no sentido de que aquela figura não é a do único conselheiro militar e, salvaguardando a posição de hierarquia e dignidade do Chefe de Estado-Maior-General, aquilo que a disposição pretende é que não se corte, de maneira alguma, o contacto directo, sempre que necessário, entre o Ministro da Defesa e os restantes Chefes de Estado-Maior das Forças Armadas.
Sendo assim, com esta fórmula ou outra equivalente, significa isto a manutenção do direito que o Ministro da Defesa tem de se aconselhar directamente com os Chefes de Estado-Maior, seja qual for de entre eles. O princípio afigura-se-nos perfeitamente correcto.
Poderá conseguir-se, entretanto, uma outra fórmula, poderá substituir-se o adjectivo «principal» por qualquer outro adjectivo, desde que o sentido e o espírito da matéria pretendida não seja alterado: não cortar a relação directa constante e possível entre o Ministro da Defesa e os chefes de estado-maior, quando pretenda conselho.
Em segundo lugar, estou de acordo —e fiz uma proposta nesse sentido — que, em sede de n.° 7, seja cortada a referência ao Vice-Chefe de Estado-Maior-Generai das Forças Armadas. Ele não deve substituir nunca o comandante-chefe. Dentro da ética militar, tal seria muito contrário aos usos, aos costumes e à estrutura das Forças Armadas, já que se trataria verdadeiramente de uma «promoção por salto». Durante o exercício das funções do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, ele não possui qualquer competência operacional, não detém comando algum e, subitamente, vê-se como que
promovido, por sobre todos os chefes de estado-maior, passando a comandá-lcs, voltando, depois, à posição secundária que ihe compete na estrutura da lei. E, ccmo eu vejo o Vice-Chefe de Sstado-Maior-General das Forças Armadas, sobretudo, como CheJe de Estado--Maior do Chefe de Estado-Maior-Generai das Forças Armadas, parece-me dever tal referência ser eliminada no n.° 7, er.conírando-me nesse ponto em consonância com as observações que o Sr. Deputado fez.
Já não estou de acordo com aquilo que parece ao Sr. Deputado una evidência, isto é, de que não devem ser ouvidas as Forças Armadas na selecção dos nomes que são propostos em lista ao governo, para que de entre estes o Governo escolha o Chefe de Estado-Maior--Generaí das Forças Armadas.
Não estou de acordo, por causa daquilo que suponho ser o clima tía instituição militar.
Os generais constituem uma categoria institucional, com um estatuto que as leis não conseguem completamente definir, dentro das Forças Armadas, e que se traduz na seguinte realidade: trata-se Ce um grupo de homens, restrito em princípio, grupo que deve ser conhecido de todo o país, já que é nesse grupo que o país, em condições de emergência, vai escolher um homem a quem se entrega verdadeiramente o direito de vida e de morte em relação à generalidade da população. Daí que o seu estatuto seja tão especial, tanto o estatuto social, como os estatutos costumeiro e institucional, dentro das Forças Armadas.
Nào será bom governo, nem boa administração, escolher arbitrariamente, entre esses homens qualificados para o comando supremo, sem saber qual o sentimento reinante dentro das Forças Armadas.
Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Vacps £e QZvslse. (?CP): — Antes de mais, agradeço ao Sr. Deputado Adriano Moreira ter-me permitido tía interrupção.
De tudo o que estou a ouvir, em relação a esta questão dos 3 nomes e do princípio da audição das Forças Armadas, parece-me encontrar-mo-nos perante uma situação semelhante à de se esgrimir contra um moinho de vento.
Não propus a não audição das Forças Armadas, não propus que não fossem havidas em conta as opiniões [...]
O Grade?: — Não era à intervenção do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, mas à do Sr. Deputado Herberto Goulart que me referia.
Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Hsei^fío Genart (MDP/CDE): — O Sr. Deputado Adriano Moreira está a laborar num equívoco, em relação à minha intervenção. De facto, defendi várias vezes o princípio da necessidade da audição das Forças Armadas. No entanto, chamei a atenção para o facto de me parecer desaconselhável o mecanismo aqui proposto. De governo a governo, os mecanismos podem ser encarados por diferentes ópticas, pelo que só a cada governo de per si competirá a solução desta matéria.
Não me oponho ao princípio da audição — bem pelo contrário, assegurei claramente a minha oposição a ele favorável—, pelo que, quando proponho a eliminação destes artigos, façc-o porque noto ninguém ter abordado esta questão e assim suscitaria a discussão.
Avancei, inclusivamente na defesa da inclusão e defir
Página 36
774-(36)
II SÉRIE — NÚMERO 54
nição do princípio da audição. Haveria, sim, que rever a forma como este principio se inseriria no corpo deste diploma.
Admito que o Governo, ao obter a audição, considere pertinente fazer a recomendação de que gostaria de ter sugestões dos diversos ramos das Forças Armadas.
O Orador: — Nesse caso, Sr. Deputado Herberto Goulart, se bem entendi, o Sr. Deputado está perfeitamente de acordo com o facto de as Forças Armadas serem ouvidas, só discordando do mecanismo processual aqui estabelecido, em sede de proposta de lei.
Suponho que o mecanismo processual aqui consignado é correcto, já que, em primeiro lugar, o governo não aparece vinculado jamais à lista que lhe é proposta, podendo recusã-la e, consequentemente, rogar a elaboração doutra.
Este mecanismo mantém uma certa liberdade, liberdade que só é condicionada, de facto, pelo número de generais disponíveis de que as Forças Armadas disponham. Eis a única e real limitação ao Governo. Quanto à lista, sempre este a poderá recusar.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Sr. Deputado Herberto Goulart: O que vou salientar não ocorreu somente com o Sr. Deputado Herberto Goulart, tem-se passado, mais ou menos, com todos nós, o que só significa que o debate livre e aberto permite um esclarecimento recíproco.
Vamos, de facto, contudo, bastante longe das críticas que o Sr. Deputado fazia à lei, no sentido de que isto implicava uma profunda governamentalização das Forças Armadas.
Agora já não basta ao Sr. Deputado Herberto Goulart a governamentalização estrita que o governo defende: deseja já uma governamentalização lata. Não basta ao Sr. Deputado o exercício de poderes vinculados, quer já, em sede desta matéria, o exercício de poderes discricionários.
Esta óptica significa, a nosso ver, uma viragem da ordem dos 180 graus.
Feita esta introdução, gostaria de salientar o seguinte:
Estou plenamente de acordo, em primeiro lugar, com a proposta do governo, exactamente pelas razões que agora acabo de expor: o Governo, e muito bem, evitou ficar com poderes discricionários nesta matéria, tendo definido critérios de poder vinculado, fórmulas de consulta que qualquer governo terá que respeitar. Isso é positivo.
Em segundo lugar, no que respeita ao problema surgido a respeito do Vice-Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas, oponho-me bastante à posição agora gizada pelos Srs. Deputados Adriano Moreira e Herberto Goulart.
A fraqueza da figura de Vice-Chefe de Estado-Maior --General das Forças Armadas não consiste nos poderes, nas categorias ou honras que ele tenha, consiste, sim, na sua existência.
Quer dizer, a figura fica enfraquecida não pela circunstância de ter ou não ter poderes, mas pela sua existência própria. Mas, no momento em que existe, no momento em que as necessidades impõem que haja e se
consagre a figura do Vice-Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas, a sua existência fica circunscrita a três casos, de acordo com a experiência portuguesa.
O primeiro caso foi sublinhado, antes do 25 de Abril, quando o marechal Costa Gomes e o general Spínola, 2 chefes militares de grande personalidade, 2 verdadeiros líderes naturais, projectaram a necessidade de ambos constituírem assento, para comandarem as Forças Armadas.
O segundo caso — que espero não se repita, mas que fez exemplo na história do Direito Constitucional Português— foi o caso em que o Presidente da República acumulou funções com o Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas.
O terceiro e último caso será este: poderá acontecer que, por vários motivos, surja a situação de o próprio Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas desejar vir a ter um vice-chefe.
Nesse caso e somente nesse caso a figura readquire toda a sua força.
Portanto, creio que a função de vice-chefe deve estar aqui consagrada e que deverá caber a um general de 4 estrelas. Além disso, no caso de esta figura existir, deve substituir o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Creio também bem colocado o princípio de acordo com o qual, em sede de n.° 7 do artigo 50.°, sendo os generais do mesmo grau hierárquico se prefere o mais antigo. Trata-se, igualmente de uma questão que o Governo, dadas as circunstâncias, resolve bem.
Vejamos, finalmente, a matéria contida em sede de n.° 8.
Segundo este número, «o Chefe do Estado-Maior--General das Forças Armadas é equiparado a Ministro em categoria, honras e vencimentos».
Come se sabe, apoiámos uma proposta de eliminação deste número. Gostaria agora de informar esta Comissão de tudo quanto pensamos acerca deste assunto.
Existe uma instituição, a instituição religiosa, que apresenta um peso muito grande na sociedade portuguesa. Suponham os Srs. Deputados que aqui ficaria escrito: «O Cardeal Patriarca de Lisboa é equiparado a Ministro em categoria e honras», — já não digo em vencimentos. Se isto acontecesse, naturalmente o Cardeal Patriarca de Lisboa sentiria um calafrio pela espinha acima. De facto, esta personalidade não desejaria tal situação, muito embora o Sr. Professor Dr. Marcello Caetano relatasse num dos seus livros que o Cardeal Patriarca de Lisboa, Cardeal Cerejeira, apreciava imenso as honras militares, apreciava passar revistas, etc.
Faça favor, Sr. Deputado Adriano Moreira.
O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Os seus calafrios derivariam do facto de ele ser equiparado a príncipe herdeiro, pelo que tal disposição legal lhe baixaria a categoria.
Risos.
O Orador: — Exacto, baixar-lhe-ía a categoria, Sr. Deputado.
Mas, como agora já não há príncipe herdeiro —ou, por outra, há, mesmo em Portugal esta figura existe, mas não reconhecida oficialmente —, pergunta-se: deve uma lei de Defesa Nacional exprimir problemas protocolares? Não será, inclusivamente, desagradável, após alguma reflexão, que esta solução aqui fique exarada,
Página 37
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(37)
embora esta possa e deva ser praticada, em termos de regulamento protocolar? Não seria talvez melhor, no caso de se julgar absolutamente necessária qualquer regulamentação nesta sede sobre a matéria, estudar a experiência inglesa e tentar chegar à mesma finalidade por outros meios, qualquer coisa como definir os protocolos paralelos?
Repare-se: O Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas é equiparado em categoria a Ministro. No entanto, já eliminámos tal conteúdo —o Sr. Vice--Primeiro-Ministro já aceitou a eliminação—, o chefe de estado-maior pode despachar com secretários de Estado.
Na altura, ausente, não me foi possível sublinhar um ponto importante: quanto fiz a primeira leitura, o espírito do artigo chocou-me sem grande fundamento, chocou-me pela aparente contradição. Porém, quando mais tarde me debrucei um pouco mais sobre o tema, chocou-me por um aspecto de fundo, aspecto esse fundamental.
Refiro-me ao seguinte: os Secretários de Estado, se por acaso o Ministro estiver impedido de exercer as suas funções, substituem-no nas mesmas.
Suponhamos que o Parlamento não pode funcionar, o Presidente do Parlamento está preso, o Presidente da República não tem, para o efeito, determinada competência, os Ministros estão presos e o Governo é completamente formado por secretários de Estado.
Voz: — Isso é uma hipótese desgraçada! Protestos.
O Orador: — Srs. Deputados, esta situação ocorreu, 1 ano atrás, a 23 de Fevereiro de 1981, em Espanha. Quando o Sr. Tejera Molina entrou no Parlamento, sitiou o mesmo, prendeu os Ministros, passando o Governo a funcionar só com secretários de Estado. Trata-se de uma hipótese desgraçada, efectivamente, mas nem por isso deixou de ter a sua realidade.
Faça favor, Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nacional (Freitas do Amaral): — Olhe que isso não é verdade, Sr. Deputado [...]
O Qissíot: — O Governo passou a funcionar apenas com Secretários de Estado.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nacional (Freitas do Amaral): — Salvo o devido respeito, Sr. Deputado, suponho que, factualmente, isso não se passou assim. Aconteceu o seguinte: o Governo que ficou preso no edifício do Parlamento era o Governo que pedia investidura ao Parlamento, mas como em Espanha, enquanto não há investidura parlamentar, o Governo anterior se mantém em funções, quem continuou a exercer funções governamentais foi o governo Adolfo Suarez, enquanto estava preso no Parlamento o governo Calvo Sotelo. Salvo erro, foi assim.
O Orador: — Não foi, não. Lá encontrava-se o governo Adolfo Suarez — Adolfo Suarez, Gutierrez Malhado, ministro da defesa na altura, etc.
A certa altura, há uma declaração do Rei, afirmando continuar o governo operacional e a funcionar ao nível de secretários de Estado.
Ora bem, quando se fala em vencimento, estou de
acordo com isso, até porque nós, Deputados da Assembleia da República, somos um exemplo disso, na medida que vencemos muitíssimo menos de que uma série de autoridades municipais que, protocolarmente, nos são inferiores. Por isso, quanto ao vencimento, nada tenho a opor.
Quantos às honras, também nada tenho a opor. Quanto à categoria, se se trata de uma questão protocolar não sei bem qual é a diferença entre categoria e honra, neste aspecto, mas também nada tenho a opor. O que gostaria é que isto não se dissesse aqui desta forma — ou se arranja uma outra fórmula qualquer, ou não se arranja nada, remetendo-se para o protocolo do Estado o definir isto de uma ou outra forma. Ou, então, que se adopte o protocolo inglês, por exemplo, que é protocolo separado — existindo o dos militares e dos civis.
E então acontece uma coisa que já acontecia, como o Sr. Deputado Borges de Carvalho vai gostar de ouvir, na monarquia portuguesa —os chefes militares ou os oficiais eram necessariamente tornados nobres. Mas não só os oficiais como também os advogados, os juízes e outras profissões que adquiriam cartas de nobreza ou, como se dizia na altura, de moço-fidalgo. Por isso, creio que isto deveria ser eliminado — até porque me parece um pouco ofensivo da figura do próprio Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas—, devendo arranjar-se uma fórmula que satisfaça o problema que se encontra por detrás disto e não fira tanto uma série de princípios.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos ter que dar por terminados os nossos trabalhos da parte da manhã. Retomá-los-emos às 16 horas e 15 minutos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados retomamos os nossos trabalhos. Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — As razões que poderia invocar para propor a eliminação do n.° 8 do artigo 50.° foram já invocadas pelo Sr. Deputado José Luís Nunes e assim dispensar-me-ei de o fazer.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.
O Sr. Adriano Moreira (CDS): — A observação que queria fazer e que será talvez já um pouco ultrapassada, refere-se à situação resultante sobretudo das designações ambíguas do Vice-Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas. A proposta de lei define vice-chefe muito claramente como chefe de um estado-maior do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, definição constante do artigo 52.°, n.° 1. E coloca-se o seguinte problema: a Constituição fala no Vice-Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas quando exista, fórmula que é reproduzida aqui nesta proposta de lei. A economia da lei não me parece permitir que deixe de existir o Vice-Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, só que a designação é muito má. Seria melhor dar-lhe outro nome. Sei que é difícil devido aos termos constitucionais, mas poderei sugerir alguns, como por exemplo, general-ajudante do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas. No entanto, pergunto se não seria mais claro suprimir na proposta a expressão «quando exista». A Constituição refere-.se a ele, quando existe, mas a lei pode dizer que passa a exis-
Página 38
774-(18)
II SÉRIE - NÚMERO 54
tir. Não vejo, na verdade que possa deixar de existir na economia da lei, tal como está estruturado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeir-Ministro e Miniostro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à intervenção do PCP, gostaria de dizer, em primeiro lugar, que não concordo com a supressão da referência ao facto de o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas ser o principal conselheiro militar do Ministro da Defesa Nacional. Entendo que deve manter-se e que é um ponto fundamental da concepção a que obedece esta proposta de lei: tem apoio em numerosa legislação estrangeira e nenhuma razão invocada até agora me pareceu suficientemente convincente. Se bem compreendi, o único argumento usado pelo PCP foi o de que era preciso dizer neste preceito apenas as coisas essenciais, não o sendo esta. Pela minha parte, penso que o é e que é importante que seja acentuada.
Se me permitissem, responderia ainda aos argumentos usados sobre a mesma matéria pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, salientando que, quando sublinha que ao dizer-se «principal conselheiro militar», se pressupõe haver outros, é evidente que sim, mas ele é o principal; em que competências é que ele é conselheiro militar do Ministro da Defesa, obviamente será nas competências do Ministro da Defesa. Apenas pode aconselhar o. Governo naquilo que é da competência deíe, Chefe de Estado-Maior-General, e naquilo em que o Governo é competente em matéria militar. Não creio que seja necessário dizê-lo, parece-me evidente.
Quanto ao risco que o Sr. Deputado Magalhães Mota vê nesta fórmula, risco de poder haver quem entendesse que o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas é concebido nesta proposta de lei apenas como conselheiro militar do Ministro da Defesa Nacional, logo o próprio n.° 1 do artigo desfaz esse erro de interpretação: dão-se-lhe várias outras funções e, portanto, não há perigo algum de se considerar que ele é apenas o conselheiro militar do Ministro da Defesa.
Voltando à intervenção do PCP, creio que também não tem razão ao estranhar a figura do chefe de estado--maior interino, figura essa que existe actualmente. Sempre que não exista Chefe do Estado-Maior-Gsneraí das Forças Armadas ou que ele esteja ausente ou impedido, há uma substituição automática por um Chefe de Estado-Maior-General interino, que na situação actuai é o chefe do estado-maior do ramo que for mais antigo no lugar. Isso de facto é assim, assim tendo funcionado e, por conseguinte, falando nós aqui neste preceito numa situação que pressupõe a inexistência de Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, naturalmente teremos que nos referir ao interino, a menos que obrigássemos todo o Conselho de Chefes de Estado--Maior a ir entregar um papel ao Ministro da Defesa. Isso não é lógico nem razoável. O Conselho de Cnefes pronuncia-se, coloca os nomes da lista tríplice num pape! e esse papel, que terá que ser entregue por alguém ac Ministro da Defesa, sê-lo-á, naturalmente, pelo chefe de estado-maior interino. Isto, portanto, significa que nesta matéria o Ministro não ouve a opinião do Conselho de Chefes em reunião directa com este conselho, recebendo, sim, do chefe de estado-maior interino, ou, se se quiser, por outras palavras, do presidente interino do Conselho
de Chefes, a üsta que tiver sitío aprovada por este conselho.
Diz, depois, o Sr. Deputado que esta ideia da lista tríplice e este processo qus é proposto nos n.05 3 a 6 deste artigo da proposta de lei não tem de estar aqui, porque o Governo poce sempre proceder desta maneira. E verdade que pode, mas o que se pretende, ao incluir aqui esta regulamentação, é obrigar o Governo a seguir esse procedimento e isso é que já r.ão acontece se não estiver na lei. Se não estiver na lei, o Governo pode seguir esse procedimento quando quiser, mas também pode deixar ce o seguir; ao passo que, assim, tem necessariamente que segui-lc. E assim deve ser, por razões que estão abundantemente justificadas na memória justificativa e que já hoje aqui foram retomadas por outros Srs. Deputados.
Por último, gostaria de dizer que, ao contrário do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, considero indispensável fazer uma diferenciação conceptual e de regimes entre a exoneração de um chefe de estado-maior e a nomeação do seguinte. E mais, em muna opinião, é preciso prever uma certa separação no tempo entre estes 2 momentos. Porquê? Porque como a competência para nomear e exonerar pertence ac Presidente da República e não ao Governo, este r.ão pode pedir ac Conselho de Chefes de Estado-Maior que !>.e apresente uma lista tríplice para o preenchimento do lugar, er.cuanto não tiver a garantia de que o Presidente da República concorda com a proposta de exoneração do anterior titular. A ideia de uma exoneração e da nomeação do sucessor como actos simultâneos não é, a meu ver, possível. Seria altamente deselegante e certamente desestabilizador que o Governo desencadeasse o mecanismo que põe o Conselho de Chefes a indicar nomes para um sucessor, quando não sabe ainda se o titular actual vai ser exonerado ou não.
Claro que esta situação não coloca problemas, se o titular deixa o cargo por morte ou por limite de idade ou ainda por ter completado o número máximo de anos em que a lei lhe permite exercer o cargo; mas se se trata de uma exoneração por iniciativa do Governo a meio do percurso — chamemos-lhe assim — o problema coloca-se e, por isso, entendo çue a diferenciação tem razão de ser e é mesmo indispensável.
Relativamente à intervenção do Sr. Deputado do MDP/CDE, queria dizer-lhe que reproduzo as mesmas explicações quanto aos n.°s 3 a 6. Curiosamente, desejo sublinhar que neste pente o Sr. Deputado preconiza uma maior governamentalização do que a da proposta de lei, o que parece anular as acusações anteriormente dirigidas ao Governo nesta matéria. O Sr. Deputado chamou a atenção para o que ihe parece ser uma contradição relativamente ao problema do Vice-Chefe do Estado-Maior-Generai das Forças Armadas, matéria que já foi objecto de urna proposta de eliminação por parte do Sr. Deputado Adriano Moreira. Penso que talvez a melhor solução seja a tíe eventualmente se retirar do n.° 7 a referência ao vke-chefe.
Finalmente e pelo que diz respeito às intervenções dos Srs. Deputados do PS, creio ser aceitável o que propõem como alternativa de redacção para o n.° i do artigo 50.°, mas já não vejo necessidade de um n.° 1-A novo no artigo 50.°, na medida em que vai, pura e simplesmente, repetir o que está na alínea b) do n.° 4 tío artigo SI."
Quanto à eliminação do n.° 8 do artigo 50.°, as questões protocolares, sobretudo em matéria de Forças Armadas, têm mais importância dc que pode parecer, pois se entende aí, de uma forma muito clara, que
Página 39
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(39)
simbolizam e retratam situações substanciais e nào apenas meros formalismos. A razão pela qual nesta proposta de lei se fazem várias referências a problemas protocolares e a determinadas equiparações não apenas em questões protocolares, mas também em categoria, honras, vencimentos, etc, resulta, em primeiro lugar, de que se pretende introduzir uma alteração no sistema hoje vigente. E essa alteração tem de ser introduzida por lei, não pode ser introduzida por regulamento, despacho, ou portaria.
Poderia sê-lo por decreto-lei, contudo parece-nos que, se vamos condensar neste diploma o essencial das transformações que se vão processar em consequência da revisão constitucional, não há qualquer razão para excluir este ponto importante da Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas.
Como toda a gente sabe —não vale a pena estar a fazer segredo disso—, a equiparação que existia, até ao momento, era do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas a Primeiro-Ministro e dos chefes de estado-maior a Ministros. Esta proposta de lei, porém, preconiza uma equiparação diferente, motivo pelo qual é necessário explicitá-la, sob pena de continuar em vigor a lei actual.
Em segundo lugar, há que ter em conta que, bem ou mal, existem le:s portuguesas que estabelecem equiparações, para efeitos protocolares e outros, entre determinados órgãos do Estado e membros do Governo. Que eu saiba, há pelo menos uma lei que equipara o governador de Macau a Ministro, há outra que equipara os Ministros da República para as regiões autónomas dos Açores e da Madeira igualmente a Ministros e há, também, uma disposição legal que equipara o Presidente da Comissão de Integração Europeia a Secretário de Estado. Possivelmente haverá outras, mas recordo-me destas.
Se nós não introduzirmos na lei qualquer espécie de equiparação, quanto à categoria, honras e vencimentos do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas e dos chefes de estado-maior, ou se mantêm as equiparações que vigoravam — o que me parece estar completamente fora de causa —, ou se cai na situação contrária de os colocar na hierarquia protocolar do Estado, abaixo desses outros órgãos que citei —o que igualmente me nào parece correcto.
Continuo a acreditar que, por mais que se afigure irrelevante, por mais que pareça secundária esta matéria, ela deveria ser tratada nesta lei.
Se os Srs. Deputados preferissem, por uma questão de dignidade relativa do ponto de vista formal das disposições legais, eu não veria qualquer inconveniente em que estas matérias passassem para o capitulo das disposições finais e transitórias. Tenho, contudo, muita dificuldade em aceitar que a matéria saia do diploma, porque isso criaria os 2 problemas que citei: por um lado, o risco de se interpretar que se mantêm em vigor as equiparações que existiram até agora e que estão integradas em lei, só podendo ser revogadas por lei; por outro lado, o risco de se cair em situações que não serão as mais adequadas, pelo facto de haver noutros casos equiparações que automaticamente passariam à frente destas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. VsSga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, não nos convence a intervenção de V. Ex.\ a
respeito das nossas opiniões acerca don." 1. Compreendemos, porém, perfeitamente, as razões pelas quais pretende introduzir essa disposição nesta sede.
Em relação à outra matéria, matéria para nós muito mais importante, é que valeria a pena uma pequena reflexão.
Segundo o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, a proposta de lei visará impor ao Governo um método na escolha e na propositura dos nomes que virão a ser Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas, ou chefes de estado-maior dos ramos, naturalmente, nomeados pelo Presidente da República.
Segundo as palavras de V. Ex.a, a figura de interino, figura hoje em dia indispensável, dever-se-á manter nesta sede e, sobretudo — e esta é que é a questão — o Governo entende que a melhor maneira de precatar os interesses quer da defesa nacional, quer de uma intervenção correcta do Governo nesta matéria, é justamente afastar o momento da exoneração do momento da nomeação.
Em nosso entender, é justamente aqui que reside a dificuldade. Todos nós sabemos a que se deve a delicadeza desta questão. Por um lado, é óbvio que, tal como a Constituição o estipula, doravante nenhum chefe de estado-maior de um ramo ou o próprio Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas pode e deve subsistir se não merecer a confiança do Governo. Quem propõe a nomeação e a exoneração, desde logo fica com poder de propor, segundo critérios de confiança, pelo que é óbvio que assim é.
Em relação à nomeação por parte do Presidente da República, pretende-se, sobretudo, não deixar inteiramente ao Governo essa escolha, isto é, que não fique o Governo com o poder total e único de não só escolher, como nomear.
É bem verdade que o poder de nomeação — como, oportunamente, o salientámos em Plenário e na Comissão de Revisão Constitucional—, tal como está configurado, é um poder diminuído, desde já porque é um poder de nomear e supostamente recusar a nomeação, de exonerar e supostamente recusar a exoneração, que não tem fundamento, senão a própria decisão do órgão, no caso o Presidente da República.
Expressamente se recusou esse fundamento. Recordo-me ter sido oportunamente proposto que o Presidente da República pudesse, para aceitar a exoneração ou a nomeação, ouvir alguém, inclusivamente um Conselho. Tal proposta foi recusada, quanto a nós com o objectivo claro de diminuir a intervenção do Presidente da República.
Faça favor, Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Se me dá licença, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, suponho que ficou consagrado na revisão constitucional que deve ser ouvido o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas, em todos os casos de nomeação ou exoneração de chefes de estado-maior pelo Presidente da República. Tal matéria ficou consagrada na alínea p) do artigo 136.° da Constituição, preceito que é expressamente recebido e reproduzido na proposta de lei.
O Orador: — Está certo, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, não era tal facto que eu questionava. Ficou, de facto, expresso que, em relação aos chefes
Página 40
774-(40)
II SÉRIE — NÚMERO 54
dos ramos, o Chefe de Estado-Maior das Forças Armadas seria ouvido.
A questão que estava a colocar era uma outra, era a do Presidente da República poder ouvir uma estrutura exterior — neste caso, só para os ramos— ao chefe de estado-maior e para o próprio chefe de estado-maior, em que ele não pode ouvir ninguém. Deve nomear ou exonerar, deliberando intimamente — digamos assim — sem ouvir nem consultar seja quem for de forma expressamente obrigatória.
Como dizia, tal facto diminuiria, desde logo, o papel do Presidente da República, dando ao Governo uma parte de leão nesta questão. Contudo — e aqui surge o problema que nos faz falar—, esta separação que o Governo considera aconselhável vem ainda aumentar o poder do Governo, diminuindo o do Presidente da República.
A distância entre a exoneração e a nomeação torna menos crível a recusa da exoneração, para além de que a proposta que é feita é-o numa situação de vazio. É certo que existe a figura de interino, mas os poderes desta figura são restritos. O titular interino não tem, para o cargo que exerce, a proposta do Governo — desempenha-o por mera inerência—, nem sequer a confirmação da nomeação do Presidente da República. Não tem, obviamente, a plenitude do exercício de funções. É um interino, como qualquer interino. E esta distância vem ainda diminuir a parte que cabe ao Presidente da República nesta intervenção e aumentar a parte que cabe ao Governo.
É por isto que criticamos este método, tanto mais quanto isto se liga, depois, com o artigo que fala da confirmação ou não confirmação, no prazo de 5 dias, que embora transitório é importantíssimo em todo o resultado desta lei.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Priraelro-Mlnistro e Ministro da Defesa
Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Continuo a pensar que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira não tem razão. Em primeiro lugar, desejaria (e aí dando-lhe razão) confirmar também, pelo meu lado, a interpretação que do sistema adoptado na revisão constitucional resulta, isto é, que só pode ser nomeado e só deve ser mantido no cargo de chefe de estado-maior quem tiver a confiança do Governo. Penso que é a interpretação correcta.
Mas não dou razão ao Sr. Deputado no seguinte: em geral, não me parece que a solução preconizada na proposta de lei seja inconveniente ou errada, antes pelo contrário, parece-me que é a solução que, respeitando a lógica da revisão constitucional, melhor assegura uma participação das Forças Armadas, na medida em que deva ser garantida, neste processo. Porquê? O Governo mantém, segundo o texto da proposta, o direito de escolher, uma vez que pode recusar os nomes propostos, mas fica com a garantia —e isso é que me parece importante— de que a escolha feita não corre o risco de suscitar fenómenos de rejeição, uma vez que é feita de entre nomes que surgem de listas emanadas da instituição militar. Isto é que me parece importante — preservar a liberdade de escolha do Governo, trata-se da lógica da revisão constitucional—, mas, ao mesmo tempo, garantir que essa liberdade de escolha não vá provocar quaisquer fenómenos de rejeição.
Relativamente ao problema colocado no final pelo Sr. Deputado, salvo o devido respeito, penso que é precisamente o contrário. A posição do Presidente da República não fica diminuída, antes pelo contrário. O Presidente da República não vai ser colocado perante a situação de ter de exonerar A e nomear B, mas apenas perante a situação, num primeiro momento, de exonerar A, ou seja, vai poder emitir o seu juizo sobre a exoneração de A, sem que a decisão que tome a esse respeito corra o risco de ser interpretada como uma forma indirecta de recusar a nomeação de B.
Penso pois que a posição do Presidente da República não só não fica diminuída, como fica salvaguardada na sua plenitude. Não digo que fique reforçada, mas entendo que fica salvaguardada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, queria fazer-lhe uma curta pergunta: em seu entender quais são os fundamentos possíveis para que no esquema constitucional previsto e no desta lei, o Presidente da República recuse pura e simplesmente a exoneração proposta pelo Governo?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, o Presidente da República não tem que fundamentar a recusa. E um poder que a Constituição lhe dá. Só pode ser exercido em circunstâncias muito excepcionais, mas a verdade é que o pode ser, pois trata-se de um poder resultante da Constituição. E conhecemos casos noutros sectores em que isso aconteceu: recordarei ao Sr. Deputado que em 1980 o Governo propôs a exoneração de um determinado embaixador político junto de uma determinada organização internacional e o Presidente da República recusou assinar o decreto de exoneração durante mais de 1 ano. Acabou, depois, por assinar, mas a verdade é que recusou por muito tempo.
Claro que não penso que, em matéria de chefes de estado-maior, uma situação dessas se possa arrastar por 1 ano, como é evidente. Mas que o Presidente tem o poder, isso tem.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — O Sr. Vice--Primeiro-Ministro fez há pouco um comentário, dizendo que a nossa proposta ganharia até um cunho de maior governamentalização do que a proposta do Governo contra as posições que temos defendido, aliás dentro da linha de uma intervenção, feita da parte da manhã, pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, à qual não me tinha ainda referido, pelo facto de ele não se encontrar presente. Aproveitaria então a do Sr. Vice-Primeiro--Ministro para fazer um comentário a esta posição comum.
Embora a Constituição, não imponha a audição das chefias militares dos chefes de estado-maior para efeitos de nomeação do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, é de todo impensável que qualquer governo, fosse qual fosse, avançasse para um processo de
Página 41
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(41)
nomeações em que as chefias militares dos chefes de estado-maior apenas tomassem conhecimento quando houvesse a decisão do Governo ou até a decisão de nomeação por parte do Presidente da República. Pela lógica das coisas, o processo de audição seria sempre necessário e inevitável, pois a sua inexistência só faria sentido num caso de ruptura entre Governo e chefes máximos da instituição militar, situação essa impensável quer no quadro desta lei, quer no quadro de uma situação política normal. É também nesta perspectiva que entendo ser importante definir na própria lei o princípio da audição.
Já manifestei o meu ponto de vista de desacordo, relativamente ao mecanismo que aqui é formulado, e, pondo a tónica na nossa opinião de que a forma de audição é já um problema de competência especifica do respectivo Governo, gostaria de chamar a atenção para o facto de que este mecanismo não é uma situação que conduza a que se diga que isto é um poder vinculado do Governo e que o contrário seria um poder discricionário. Na prática, a situação que aqui está prescrita, é de facto de uma aparência de poder vinculado que se transforma no concreto se o Governo o quiser, num poder discricionário]
É evidente que com este mecanismo de audição de certos nomes e de sua rejeição sucessiva, a apresentação de nomes ao Conselho de Ministros, nomes que nem sequer são os 3 propostos, mas, sim, o nome que o Vice-- Primeiro- Ministro e o Primeiro-Ministro entendem dever propor ao Presidente da República, já nem sequer leva a uma intervenção do Governo como colectivo, através do Conselho de Ministros, mas, sim, a uma decisão de facto do Primeiro-Ministro e Vice-Primeiro-Ministro, que o Governo estará numa posição de sancionar, levantando objecções e desencadeando um novo processo ao ouvir o terceiro nome, chegando-se a um processo de quase sancionamento pelo Presidente da República.
Gostaria assim de referir que a nossa proposta pode ter uma aparência de corresponder a uma maior governamentalização das decisões nesta matéria, mas no concreto, pensamos que, o que aqui está não é uma segregação linear de intervenção da instituição militar em termos de não ser a intervenção no sentido exacto de que o Governo, e particularmente o Sr. Ministro da Defesa e Vice-Primeiro-Ministro venham a desejar.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era apenas para fazer um brevíssimo comentário a esta intervenção do Sr. Deputado Herberto Goulart, dizendo que, como certamente o Sr. Deputado saberá, entre o poder vinculando e o poder discricionário existem situações intermédias, sendo uma delas precisamente aquela em que se vinculam as condições do exercício do poder discricionário — situação em que se mantém uma liberdade de escolha, mas dentro de certos limites. Foi justamente isso que se pretendeu consagrar nesta proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (.PS). — Felicitamo-nos pelo facto
de o Sr. Vice-Primeiro-Ministro ter aceite a nossa proposta de redacção para o n.° 1. Pensamos haver vantagens em que num artigo onde se desenvolve a figura do Chefe de Estado-Maior-General sem prejuízo de isso constituir uma repetição, haja uma referência ao facto de que este é membro do Conselho Superior Militar e do Conselho Superior de Defesa, porque isso nos parece suficientemente importante para que fique referido neste artigo.
Gostaria de referir ainda 2 pontos suplementares. Um deles constitui uma dúvida que gostaria de colocar ao Sr. Ministro da Defesa Nacional: quando utilizamos, para caracterizar a filosofia global desta lei, a expressão «lei concordatária», pensávamos numa realidade genérica, mas esta forma de escolha por tríades das chefias militares tem um pouco a ver com o mecanismo da designação dos bispos à luz da própria Concordata. Pergun-tar-lhe-ia se não acha que com este mecanismo das tríades se vai naturalmente produzir no interior da instituição militar um reflexo de autodefesa e protecção recíproca entre os oficiais generais, que levará a alinhar por ordem de antiguidade os elementos a designar para as listas tríplices, o que poderá, em certas circunstâncias, por impedir uma capacidade mais aberta de escolha por parte do Governo, colidir com as próprias necessidades de renovação das Forças Armadas e com a escolha dos perfis adequados para o desempenho desta função? Isto não constitui uma grande restricção nesse sentido?
A segunda perplexidade tem a ver com a eliminação don.° 8.
O Sr. Ministro da Defesa Nacional avançou já o que nos parece qualitativamente diferente — a passagem desta matéria para as disposições transitórias. De qualquer modo, existe neste ponto um problema que é o da sensibilidade do PS.
Não poderemos votar favoravelmente a matéria referente à inclusão dos protocolos neste diploma, porque independentemente de sabermos se essa é ou não a solução ajustada, não nos parece que essa matéria deva ser resolvida nesta lei. E a inclusão dessa matéria aqui, com o peso que têm as definições protocolares na nossa vida política, constitui em nosso entender, uma subversão daquilo que se pretende seja a filosofia essencial deste diploma. Isto é, as atribuições e as competências do Chefe de Estado-Maior-General e dos chefes de estado--maior dos ramos não são, em nosso entender, compatíveis com a dignidade protocolar que este diploma lhes confere.
E como a dignidade protocolar no nosso país prevalece, regra geral, sobre o que vem enunciado nas leis, em sede de atribuições e competências, pensamos que estes artigos colidem com o cerne da filosofia do diploma.
Quanto às objecções levantadas pelo Sr. Deputado Herberto Goulart e no sentido de me esclarecer pessoalmente, gostaria de saber qual é o mecanismo que o Sr. Deputado propõe para a escolha das chefias militares, porque se trata para mim de um domínio insondável e não respondido. Visto que o Sr. Deputado se remete à crítica das soluções encontradas — não o fazendo todavia em nome de nenhuma solução positiva—, para meu esclarecimento e dilucidação das posições do meu Partido, gostaria de saber qual a solução do Sr. Deputado para estes problemas, à luz do actual enquadramento constitucional.
Página 42
774-(42)
II SÉRIE — NÚMERO 54
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Repare-se que estamos a discutir apenas o problema da nomeação do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas. Este artigo não põe em questão a nomeação do vice-chefe e dos chefes dos ramos.
A minha posição, relativamente a esta matéria, é a de que havia de precisar o principio da audição, não devendo a lei impedir matéria que já é da competência do Governo à que é a forma de audição. É evidente que podemos encarar formas alternativas igualmente válidas, como, por exemplo, admitir que na audição dos chefes de estado-maior proponham não apenas 3 nomes, mas nomes, admitir que possam propor as 2 sugestões, isto é, indicarem não 3 militares mas sim aqueles que pensam responderem às condições legais e que têm condições de serem nomeados, podendo no caso, ser 3, 4, 5, 6, etc. Mas tudo isto de modo a evitar este mecanismo de vaivém, de permitir que o Governo possa ir levando sucessivamente à situação que lhe convém e com aquilo que penso ser uma situação eventualmente desestabilizadora — a de o Governo recusar determinados nomes — , quando se podia encontrar um mecanismo de audição, que eliminasse esta situação de conflito e de obrigação de recusa.
O Sr. Presidente: — Tem a paiavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. ¿taime Gama (PS): — Imperceptível.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Sr. Deputado, penso que o alongamento de um número ilimitado é uma situação irrealista, porque responder a 2 condições na perspectiva das chefias militares, ou seja, ter condições legais de nomeação e, por outro lado, ter capacidade pessoal para o lugar, o que terá de ser a segunda condição, é desde logo limitativo do número possivel. Simplesmente, penso que o impedir e responsabilizar a Assembleia da República neste mecanismo de vaivém [...]
Voz imperceptível.
Sim, porque é evidente que isto consta da lei aprovada pela Assembleia da República e, portanto, se a responsabilidade é do próprio Governo de fazer a proposta, pois penso que a este deve competir o precisar dos mecanismos provavelmente diferentes de uns para outros governos, de audição desses chefes militares, preservando o princípio da audição, sem envolver obrigatoriamente a forma de regulamentar isso no seio do próprio Governo que é o que consta desta proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.
O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Pedia ao Sr. Ministro da Defesa Nacional para considerar que, mantendo a estrutura processual da lei para a designação do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas e para os chefes de estado-maior, talvez possa haver dificuldades
em que a lista tenha apenas 3 nomes. Isto, porque os chefes de estado-maior são 3 e terão naturalmente que se excluir a si, quando talvez seja de presumir que eles são os chefes militares mais prestigiados.
Portanto, talvez o número deva permitir que além de se indicarem a si próprios indiquem outros. Ocorria-me talvez 5 para o preenchimento do lugar de Chefe de Estado-Maior-Generaí das Forças Armadas e 3 para chefes de estado-maior.
Agora, julgo que se deve tirá-los da situação de terem que se excluir a si próprios da promoção possível com a lista trina.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vtae-Prime!ro-Mínistrc e Mfcfelir© <áa 3 No entanto, estou de acerco quanto ao n.° 1 do artigo 50.° Quanto ao n.° 2 e à segunda questão que pôs, é evidente que em tudo na vida pode haver riscos e o risco de a instituição militar dar maior peso, nas listas tríplices que apresenta, ao critério da antiguidade é um risco entre outros, que o sistema proposto comporta. Penso, em todo o caso, que por um lado é de esperar do Conselho de Chefes de Estado-Maior a capacidade para ponderar factores que nâc têm apenas a ver com a antiguidade. Essa ponderação tem de ser feita a todos os níveis das Forças Armadas e portanto não é de presumir que o Conselho de chefes de Estado-Maior não seja capaz de fazer essa ponderação e se remeta a uma posição de total comodismo, indicando nomes apenas pelo critério da antiguidade. Em segundo lugar, é evidente que podendo o Governo rejeitar a lista e solicitar a indicação de novos nomes, o inconveniente fica logo minorado. Em terceiro lugar, o quantum de risco que apesar de tudo ainda se mantenha no sistema, parece-me mesmo assim menor do que o risco que teria o sistema da discricionariedade absoluta do Governo nestas escolhas. A última questão levantada pelo Sr. Deputado Jaime Gama, tem a ver com o problema do protocolo. Compreendo naturaimente a posição que o Sr. Deputado aqui traz em nome do PS, mas gostaria já agora de lhe fazer uma pergunta: como é que o Sr. Deputado resolveria a dificuldade que há pouco levantei, e a que não se referiu, e que consiste em que, nada se dizendo sobre a matéria, ficam em vigor as disposições legais que atribuem ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas e aos chefes de estado-maior, categoria e competência respectivamente de primeiro-ministro e de ministro? O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama. O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Vice-Primeiro-Ministro: A legislação que prefigura essas situações e que,
Página 43
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(43)
salvo erro, é constituida pelo Decreto-Lei n.° 400/74, é revogada pela presente lei.
Suponho, aliás, que essa revogação é expressamente feita na proposta governamental
Em segundo lugar, pela tradição portuguesa o protocolo de Estado é fixado pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Este Ministério tem neste momento, segundo suponho, em adiantada fase de estudo, uma readequa-çâo do protocolo de Estado à luz da revisão constitucional e da legislação complementar desta. Não é frequente na legislação portuguesa o protocolo ser fixado por lei.
Pensamos que se assim se pretende é porque há algo mais do que a própria realidade do protocolo.
Somos da opinião de que neste caso há uma contradição protocolar entre o que são as atribuições e as competências dos chefes de estado-maior e o que é a dignidade protocolar que lhes é conferida pelo diploma. Isto, quando como disse, o protocolo é uma questão resolvida posteriormente às normas constitucionais e à própria feitura das leis.
Daí que o PS entenda que nem a orgânica constitucional do Estado, nem a tradição do protocolo, devam ser subvertidas através de uma disposição legal que em nosso entender, excede o âmbito da Constituição, dos poderes atribuídos aos chefes militares pela Lei de Defesa e a própria tradição protocolar portuguesa.
Quanto a nós, não há nenhuma contradição entre este ponto de vista e o facto de decorrer desta lei a revogação expressa do Decreto-Lei n.° 400/74, o qual sendo revogado por esta lei, seria parcialmente reposto em virtude de uma norma protocolar.
Entendemos que a revisão da Constituição e que a reintegração das Forças Armadas no Estado, bem como a dependência das mesmas em relação ao poder político tem também uma expressão protocolar que não cabe à Constituição e às leis resolver expressamente, mas que lhes cabe dar os fundamentos para que quem de direito na tradição da vida política portuguesa seja capaz de resolver.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era só para acrescentar à minha intervenção, que interrompi, as razões pelas quais não concordo com a proposta ou sugestão informal apresentada há pouco pelo Sr. Deputado Herberto Goulart, de que as Forças Armadas deveriam propor não 3 nomes, mas aqueles que julgassem aptos ou adequados para o lugar.
Penso que essa proposta seria muito inconveniente, porque a tendência natural seria, possivelmente, para que fossem indicados todos os que estivessem nas condições legais para a designação, o que não contribuiria em nada para ajudar a conseguir as finalidades institucionais que com a proposta do Governo se pretendem atingir.
Relativamente à sugestão do Sr. Deputado Adriano Moreira, penso que tem cabimento e que seria de acolher, no sentido de a lista de nomes para o cargo de Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas constar de mais de 3 nomes, eventualmente 5 ou 6, pelas razões que apresentou.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes, mas como se ausentou tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Era para fazer uma observação meramente suplementar.
Não é para nós questão que os vencimentos das chefias militares sejam iguais ou até superiores aos vencimentos dos titulares dos órgãos de soberania e particularmente dos membros do Governo.
Não é para nós igualmente questão, que em cerimónias de índole estritamente militar os próprios chefes militares tenham precedência em relação a certos titulares dos órgãos de soberania.
Tendo em conta que o protocolo do Estado é em certa medida quase como que uma ontologia, uma metafísica do próprio Estado, indicando praticamente a hierarquia dos poderes públicos, parece-nos estranho que se pretenda conceder através deste diploma, poderes normativos ministeriais aos chefes militares, se lhes conceda equiparação em termos de vencimentos, de honras e regalias e que além disso, sejam intercalados protocolar-mente na própria hierarquia do gabinete e do Ministério.
Qual será o juízo que fará um observador desprevenido — um especialista de Direito Constitucional ou um especialista de protocolo — quando na cerimónia de recepção a 1 Chefe de Estado ou a 1 Primeiro-Ministro estrangeiro, o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas surgir intercalado entre 2 ministros? Perguntará necessariamente, de que é que ele é Ministro.
E assim que se salvaguarda a dignidade do poder civil constitucional e a autonomia das Forças Armadas em relação à transitoriedade dos Governos?
Parece-me ser contraditório pretender simultaneamente o máximo de autonomia e de desvinculação e o máximo de integração e de equiparação protocolar.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que na intervenção do Sr. Deputado Jaime Gama há considerações muito pertinentes, mas há uma confusão que era bom desfazermos, c que uma coisa é saber se os chefes de estado-maior têm ou não equiparação em categoria, em honras e em vencimento a determinados graus da hierarquia governamental, outra coisa é saber se eles devem ser inseridos na hierarquia ou sequência protocolar entre o Ministro A e o Ministro B.
Esta segunda questão é muito mais facilmente contestável do que a primeira e são 2 questões diferentes.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Permita-me fazer uma citação: «A política é a disputa de um lugar real para o corpo». — Marguerite Yourcenar.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Talvez o protocolo seja a disputa de um lugar imaginário para o espirito. São coisas bastante diferentes, Sr. Deputado.
Página 44
774-(44)
II SÉRIE — NÚMERO 54
Se o Sr. Deputado quiser levar até ao fim a sua lógica, então terá que propor muito rapidamente a eliminação de todas as equiparações protocolares e não apenas protocolares que existam na nossa lei entre vários órgãos da Administração Pública e membros do Governo.
Não faz nenhum sentido que se negue uma equiparação a chefes militares e se mantenham equiparações de outros órgãos da Administração Pública que não têm nem o relevo nem a importância de funções, nem os precedentes históricos recentes que os chefes militares têm.
O Sr. PrasisüeiBtej — Srs. Deputados: Passamos ao artigo 51.°, que trata da competência do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Há uma proposta dos Srs. deputados do PCP, que pretende substituir a expressão «pelo Governo» (1. 3 e 4), pela expressão «pelos órgãos de soberania».
Há depois uma proposta do Sr. Deputado Jaime Gama do PS, que propõe o seguinte texto para o n.° 2:
O Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, sob a autoridade do Presidente da República e do Governo, exerce, em tempo de guerra, o comando do conjunto das operações militares, através dos chefes de estado-maior dos ramos e dos comandantes-chefes.
Há ainda uma proposta para este n.° 2 do Sr. Deputado Adriano Moreira, do CDS, segundo a qual passaria a ter a seguinte redacção:
O Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas exerce o comando operacional das forças armadas postas na sua dependência em tempo de paz, e exerce o comando em chefe dos 3 ramos em tempo de guerra através dos chefes de estado-maior dos ramos e dos comandantes-chefes.
Há ainda do Sr. Deputado Magalhães Mota uma proposta para este n.° 2 do seguinte teor:
O Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas é o responsável pela adequação dos meios à política militar de defesa nacional estabelecendo a coordenação entre os ramos através dos chefes de estado-maior dos ramos.
Srs. Deputados, há ainda uma proposta de eliminação do n." 3 do Sr. Deputado Magalhães Mota e ainda deste Sr. Deputado, uma proposta de um novo número que teria o seguinte conteúdo:
O Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas exerce o comando operacional das Forças Armadas em tempo de paz e o seu comando completo em tempo de guerra, através dos chefes de estado-maior dos ramos, dos comandos chefes e dos comandos conjuntos.
Trata-se portanto de uma proposta em termos diferentes mas reportando-se ao conteúdo do actual n.° 2.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para justificar a proposta dos deputados do seu partido.
O Sr. Vesga de Oliveira (PCP): — Era apenas uma justificação muito curta, mas que em todo o caso consideramos suficiente.
O que se poderá questionar é se no âmbito da compe-
tência do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas não cabe a execução de deliberações que não sejam as do Governo.
Em nosso entender, cabem nesse âmbito deliberações que podem não ser do Governo. Por essa razão, pretendíamos que ficasse o que aí está.
Há determinações legais que podem por exemplo ser da Assembleia da República e que estão no âmbito de execução do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, havendo mesmo no que toca às nomeações dos chefes militares, intervenção do Presidente da República com consequências para o exercício e para a execução de competências que estão no âmbito da competência do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Esta limitação que aqui vem no enunciado da proposta do Governo parece-nos assim desnecessária e inútil.
Por outro lado, se se pretende com isto limitar expressamente a actuação do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, isto é, fazendo com que tudo aquilo que ele executa no âmbito da sua competência passe obrigatoriamente e sempre pelo Governo, não vemos qual é o alcance.
Gostaríamos assim de receber uma explicação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu responderia já a esta intervenção, uma vez que suponho que as seguintes versarão sobre matérias bastante diferentes.
Sr. Deputado, penso que a razão fundamental que está na base desta redacção é a seguinte:
O poder executivo pertence em primeira linha ao Governo. Portanto, se houver normas ou decisões tomadas por outros órgãos, nomeadamente pelo poder legislativo, não caberá ao Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas executá-las imediatamente, uma vez que quem tem a responsabilidade de executar as leis e os regulamentos é o Governo. Desta maneira, caberá ao Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas executar as decisões do Governo.
O Sr. Veíga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, é justamente aí que a questão se põe, embora pense que ela não tem dificuldades politicas.
Um director-geral de um qualquer Ministério é obrigado a executar uma lei, assim que ela seja publicada, uma vez que no âmbito das suas competências tem de o fazer.
Ora, o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas no âmbito da sua competência, logo que seja publicada uma lei, deve igualmente executá-la.
Penso que esta regra se aplica a qualquer funcionário público ao qual caiba executar leis, sem que haja qualquer necessidade de mediação entre uma coisa e outra.
O Sr. Vice-Primelro-Mlnistro e Ministro <£e Dsffesa Nacional (Freitas do Amaral): — Salvo o devido respeito, não é bem assim, Sr. Deputado, porque a responsabilidade pela execução das leis — tanto quanto ao modo que ela deve revestir, como quanto à oportunidade em que ela deva ser feita — cabe ao Governo. Não me parece
Página 45
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(45)
que possa ou deva caber ao Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas intervir nessa área que é da competência do Governo. Parece-me que a redacção da proposta de lei do Governo é a mais correcta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós pensamos que a redacção que está dada ao n.° 2 do artigo 51.° é contraditória, na medida em que estabelece uma distinção não usual entre «comando operacional das Forças Armadas em tempo de paz», e «comando completo em tempo de guerra», atribuindo ambos os comandos que são necessariamente comandos conjuntos, ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Gostaríamos de ver estas matérias separadas.
Quanto aos aspectos referentes ao tempo de paz, parece-nos ser suficiente o que está dito nas alíneas e) e g) do n.° 4, na medida em que se atribui ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas a competência para «planear e dirigir o emprego operacional conjunto ou combinado dos sistemas de forças e os exercícios conjuntos»; e «orientar e coordenar os aspectos comuns aos ramos, as actividades relativas a pessoal, instrução, logística e finanças».
Desta maneira, pelo n.° 4, alineas e) e g), fica claro que em tempo de paz o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas exerce em certa medida o que se pode classificar na tradição anglo-saxónica, de comando logístico-administrativo e também de comando operacional, em relação à realização de manobras e exercícios que envolvam vários ramos das Forças Armadas.
O problema põe-se em relação ao tempo de guerra ou às situações de crise.
Pensamos que nessas situações, deve ser realçada a capacidade de comando conjunto do Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas.
Em França por exemplo, só nessas situações é que o Chefe de Estado-Maior das Forças Armadas passa, por decreto em conselho de ministros, a Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas.
Por isso, propomos uma redacção segundo a qual o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas sob a autoridade do Presidente da República e do Governo, exerce em tempo de guerra o comando conjunto das operações militares através, naturalmente, dos chefes de estado-maior dos ramos e dos comandantes-chefes, passando aqueles, segundo uma disposição prevista nesta proposta de lei e com a qual estamos de acordo, a comandantes-adjuntos do Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.
O St. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Presidente, o problema que procurei encarar nesta tentativa de redacção, é exactamente o mesmo problema que é encarado na proposta do PS.
Julgo que é absolutamente necessária fazer uma distinção completa entre a posição do Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas em tempo de paz e o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas em tempo de guerra. Sobre este ponto julgo haver inteira
concordância entre a proposta feita pelo PS e a redacção que aqui sugiro.
Por outro lado, penso que a redacção que vem na proposta governamental — «O Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas exerce o comando operacional das Forças Armadas em tempo de paz e o seu comando completo em tempo de guerra [...]»—, pode realmente criar algumas dificuldades de interpretação, porque não me parecem expressões tradicionais e frequentes na linguagem das leis militares e na experiência militar.
Preferia por isso, que se utilizassem expressões mais de acordo com a tradição militar. Dai, a minha proposta de que se fale em «comando em chefe em tempo de guerra», que é uma coisa muito clara para os militares.
Já não tenho tantas dúvidas em que se use a expressão «comando operacional em tempo de paz», porque ela aparece por exemplo, na legislação francesa. Admito igualmente hipóteses em que agrupamentos interarmas, tenham que ficar permanentemente na dependência do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas. Para essa hipótese, penso que o comando operacional deve-lhe ser sempre entregue.
Eram estas possibilidades que pretendia ter em consideração quando propus esta redacção, que cedo evidentemente a outra que seja melhor.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDí): — Depois destas intervenções, devo dizer que me aproximo bastante mais da posição do Prof. Adriano Moreira do que da posição do Sr. Deputado Jaime Gama. Isto, porque creio ser útil que se estabeleça o princípio de que o Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas exerce o comando operacional das Forças Armadas em tempo de paz, assim com a distinção entre esse comando operacional e o comando de tempo de guerra. Era este o sentido da minha redacção.
Penso que também será útil atribuir a possibilidade da existência de comandos conjuntos para além dos comandos-chefes e dos chefes de estado-maior e que portanto, o comando completo em tempo de guerra se poderá exercer quer através dos chefes de estado-maior dos ramos, quer de comandos conjuntos, porque são situações distintas convindo regular todas elas.
Penso que será possível encontrar uma redacção que permita conciliar os vários pontos de vista que já foram expostos e encontrar uma versão que seria no meu entender, mais correcta do que aquela que consta da proposta inicial e das várias propostas alternativas que pelo menos pela minha parte, não tenho pejo em reconhecer que tem defeitos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pediria licença para roubar mais algum tempo a esta Comissão, porque me parece que o problema é um pouco mais complexo do que tem estado a ser pressuposto nas intervenções anteriores.
Começaria por dar por assente que todos estamos de acordo em que deve haver uma distinção clara entre os poderes do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas em tempo de paz e em tempo de guerra.
Página 46
774-(46)
II SÉRIE — NÚMERO 54
Seja dito de passagem que também seria importante prever quais são os poderes do Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas em tempo de crise, situação que foi sublinhada no debate em Plenário como constituindo uma grave omissão nesta proposta de lei, mas que até agora ainda não debatemos nem foi objecto de qualquer proposta de aditamento.
No entanto, deixaria agora de parte as situações de crise ou de guerra e concentrar-me-ia na regulamentação a propor para o tempo de paz.
Em primeiro lugar, gostaria de dizer qual é o sentido das expressões «comando operacional» e «comando completo», que estão utilizadas aqui nesta proposta de lei.
Elas não são muito antigas, mas são em todo o caso aceites hoje em dia pacificamente, pelo menos no nosso país.
Gostaria de as explicar, como disse.
O «comando completo» entende-se que engloba o comando operacional mais o comando disciplinar, mais o comando administrativo, mais o comando logístico.
Portanto, quando aqui se aponta para atribuir ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas o comando operacional em tempo de paz, isso significa que o comando disciplinar, o comando administrativo e o comando logístico se mantêm, como competência própria, nos chefes de estado-maior dos ramos. Quando se atribui ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas o comando completo em tempo de guerra, isso significa que ele assume nessa situação a titularidade do comando operacional, do comando disciplinar, do comando administrativo e do comando logístico, passando os chefes de estado-maior dos ramos a seus adjuntos, qualidade em que apenas exercem poderes por delegação.
Esclarecidos estes conceitos, gostaria de chamar a atenção para os principais problemas que, a meu ver, existem ao definir os poderes do Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas em tempo de paz.
Dou de barato que ele deva ter, de acordo com a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Adriano Moreira, o comando operacional das forças conjuntas que lhe sejam atribuídas ou que sejam colocadas na sua dependência em tempo de paz. Isso parece-me evidente e creio haver vantagem em que fique clarificado.
Mas, em todos os outros casos, os principais problemas que se põem são a meu ver, 2: em primeiro lugar, será suficiente para a mais correcta organização e o melhor funcionamento das Forças Armadas, que o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas tenha em relação aos chefes de estado-maior dos ramos apenas um poder de coordenação?
Chamo a atenção dos Srs. Deputados para o facto de este poder ser muito limitado. Para além de ser dos poderes mais difíceis de definir em direito administrativo, porque não tem um conteúdo jurídico preciso, mas antes um conteúdo de persuasão, de capacidade de obtenção de consensos e de concertação, ele só intervém quando está em causa a participação simultânea de duas ou mais entidades. Isto é, se houver que articular a actuação de 2 ramos das Forças Armadas ou de 3, intervém aí o poder de coordenação.
Mas, fora disso, não há poder de coordenação.
Ora, parece-me, salvo o devido respeito, que seria útil que em tempo de paz e fora do âmbito das operações conjuntas, o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas pudesse ter um poder algo mais forte, para
assegurar não apenas a coordenação, mas uma certa forma de orientação da actuação dos chefes dos ramos, pelo menos no âmbito da execução de deliberações do Conselho de Chefes do Estado-Maior ou da execução de directivas ministeriais. Parece-me que o mero poder de coordenação não é suficiente.
Não sei se a solução estará em atribuir o comando operacional de todas as forças ao Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas; o que sei é que atribuir menos poderes de coordenação é de menos.
Além disso, a experiência no nosso país demonstra que, no passado, o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas só conseguiu exercer uma função efectiva de coordenação e de orientação quando o cargo foi desempenhado pelo Presidente da República. Em todos os outros casos verificaram-se situações de crise, tendo uma delas levado à própria demissão do Vice-Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas por ausência completa de meios que permitissem exercer a simples coordenação.
A situação só voltou a normalizar-se quando, a partir de Janeiro deste ano, se atribui por lei o comando operacional ao Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Não digo (repito) que a única solução eficaz seja a de lhe atribuir o comando operacional: mas o que me parece é que a simples referência a poderes de coordenação, sem mais nada, não é suficiente para conferir o grau desejável de autoridade ao Chefe do Estado-Maior--General das Forças Armadas.
A menos que se pretenda atribuir todo o comando operacional ao Ministro da Defesa, coisa que também não me parece correcta.
Penso que há toda a vantagem, por muitas e variadas razões que me dispenso de detalhar, em que efectivamente o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas possa ter um certo grau de autoridade, relativamente aos chefes de estado-maior dos ramos em tempo de paz, pelo menos na medida em que se trate de assegurar por parte deles a execução de deliberações do Conselho de chefes ou a execução de decisões ou directivas a nivel ministerial.
Os portugueses têm a maior dificuldade em aceitar a função de coordenação se a ela não estiver associada uma outra função de direcção ou de superintendência. Recordo-me de um antigo Ministro que dizia que alguém tinha querido exercer a coordenação entre vários ministros, mas que ele nunca se tinha deixado coordenar!
Penso que era útil que reflectíssemos neste tema e encontrássemos aqui uma fórmula — que eu propunha que fosse a fórmula constitucional «coordenar e orientar», mas que poderá ser outra — que representasse algo mais do que a mera e simples coordenação.
Em segundo lugar, há um outro problema que tem de ser encarado e que é o seguinte: pode o Governo dar ordens em matéria operacional directamente aos chefes de estado-maior dos ramos, sem passar pelo Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas?
O direito comparado mostra sistemas muito diferentes. Mas, por exemplo, na Alemanha considera-se que todas as ordens do Governo às Forças Armadas em matéria operacional, terão de ser dadas por via do canal do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas, o que a meu ver está correcto.
Isto, porque se todos estamos de acordo em que o excesso de poderes militares sem controle politico apre-
Página 47
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(47)
senta perigos para a democracia, o excesso de poderes governamentais em matéria de emprego operacional dos ramos também pode apresentar perigos não menores.
Por conseguinte, permitia-me chamar a atenção da comissão e pedir a vossa reflexão, antes de passarmos adiante, para os pontos seguintes:
Primeiro, em tempo de paz aíigura-se-me não ser suficiente atribuir ao Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas simples poderes de coordenação.
A minha proposta concreta é no sentido de que ele dis-frute de poderes de coordenação e orientação, pelo menos em tudo quanto tenha a ver com a execução de decisões governamentais e de deliberações do Conselho de Chefes de Estado-Maior.
Segundo, penso que haverá que regular expressamente o problema de saber se o Governo pode ou não dar ordens que envolvam o emprego operacional de um ramo das Forças Armadas directamente ao Chefe do Estado--Maior desse ramo, sem passar pelo Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas.
Terceiro, entendo que deve ser aceite a redacção do Sr. Deputado Adriano Moreira, na parte em que propõe que o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas em tempo de paz tenha o comando operacional das forças conjuntas postas na sua dependência.
Quarto, entendo que deve ser também vista a esta luz a problemática das situações de crise que se intercalam entre o tempo de paz e o estado de guerra.
O Sr. PresSderale: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. iafeaie GaauE (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional: Consideramos que é importante que no diploma seja assegurada ao Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas em tempo de paz, não apenas a capacidade de coordenação, como também a capacidade de comando operacional conjunto ou para efeito de manobras e exercícios ou para efeito de unidades ou agrupamentos que envolvam vários ramos das Forças Armadas e que em nosso entender devem ficar na dependência directa do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Isso está em certa medida salvaguardado nas alíneas e) e g) do n.° 4, mas não vemos nenhum inconveniente em que isso fique claramente expresso.
Permito-me citar a legislação grega sobre esta matéria, que define o Estado-Maior de Defesa Nacional, que é como é chamado na Grécia, como a mais alta autoridade de coordenação das Forças Armadas para implementação das decisões do Governo e da junta de chefes.
Pela nossa parte, não veríamos inconvenientes em que se salientasse no diploma o papel do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas como o mais alto responsável pela implementação das deliberações do Governo e das do Conselho de Chefes em todo o conjunto das Forças Armadas.
Para nós é também líquido que em tempo de guerra, assumindo o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas as funções de comando total das Forças Armadas — e aí a nosso ver o que é importante é que se especifique que essa função é exercida sob a autoridade do Presidente da República e do Governo por harmonização com 0 que a lei dispõe acerca dos estados de guerra —
que as ordens para emprego das Forças Armadas sejam nessa circunstância feitas pela cadeia de comando.
Ora, como o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas é em certa medida, o comandante supremo operacional das Forças Armadas, é natural que seja por seu intermédio que essas ordens devam ser dadas. Não faria nenhum sentido que assim não fosse.
Não pomos assim nenhuma resistência a que seja reafirmada a capacidade do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas ser o órgão de implementação das deliberações do Governo e do conselho de chefes, a que lhe seja atribuído o comando operacional de exercícios e manobras conjuntas em tempo de paz, bem como o comando das forças que englobem vários ramos das Forças Armadas. Não vemos nenhum inconveniente em que fique clarificado aquilo que para nós é um dado assente da filosofia deste diploma, isto é, que as ordens de emprego das Forças Armadas em tempo de guerra são dadas por intermédio do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas, que em situação de crise ou de guerra comanda, em nosso entender, todo o dispositivo das Forças Armadas, tendo autoridade de comando sobre os chefes dos ramos que passam a seus adjuntos para esse efeito.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Eu diria, sem que isto possa ou deva ser tomado como um repisar da proposta que apresentei, que em termos conceituais nos estamos a aproximar de uma distinção que ela procurava estabelecer.
Creio que neste momento, estamos a assentar que ao Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas compete a responsabilidade pela adequação dos meios à política militar de defesa nacional. Este o primeiro ponto.
Um segundo ponto que me parece assente é o do exercício do comando operacional das Forças Armadas em tempo de paz, com um acrescento que me parece útil no sentido de se entender que isso assume particular relevância em tempo de crise, que é ainda tempo de paz, mas em que o comando operacional assume necessariamente maior relevância e importância.
Há depois um terceiro momento, que é o tempo de guerra em que o comando completo é exercido.
O conceito de comando completo é obviamente distinto do conceito de alto comando ou de direcção estratégica da guerra. Estes 2 pertencerão ao Presidente da República e ao Governo, enquanto que o comando completo deve pertencer ao Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Deste modo, penso que estabelecemos quer uma hierarquia de comando quer uma distinção de situações, que se me afigura cobrir praticamente todo o terreno.
Neste momento, não vejo que exista necessidade, pelo menos em termos legislativos, de precisarmos mais conceitos, que são recentes mas estão adquiridos.
Os conceitos de comando operacional ou de comando completo estão perfeitamente estabelecidos e enten-demo-nos quanto a eles.
Só há um ponto que, quanto a mim, mereceria ainda alguma reflexão.
Se bem apreendi a proposta do professor Adriano Moreira, há nela um princípio quando refere «o comando operacional das Forças Armadas postos na sua
Página 48
774-(48)
II SÉRIE — NÚMERO 54
dependência em tempo de paz», que pode de algum modo, segundo creio, contemplar também situações como a do estado de sítio ou a do estado de emergência, em que há forças para além das militares que são postas sob o comando de alguém, que é, pelo menos na minha interpretação da proposta, o Chefe do Estado-Maior--General das Forças Armadas.
Esse ponto parece-me que justificaria pelo menos alguma reflexão da nossa parte. O meu entendimento é este e estou de acordo com ele.
No entanto, penso que ganharíamos todos se esta questão pudesse ser clarificada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.
O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Deputado, a minha intenção é de facto que abranja, porque na alínea h) do artigo 51.°, se prevê que ele exerça o comando das forças de segurança em caso de guerra e situação de excepção, que são colocadas nos termos da lei na sua dependência. Poderão não ser todas as forças de segurança que são colocadas na sua dependência.
Concordo, no entanto, que os problemas de redacção ainda são muito complexos e que nenhuma das propostas feitas dá uma resposta clara a todos os problemas postos aqui, quer pelo Sr. Ministro da Defesa, quer pelos Srs. Deputados. Isto, sem embargo de constatar que há um certo consenso sobre a tabela dos problemas. A resposta a eles é que me parece que ainda não se encontrou.
Permitia-me por isso fazer aqui uma chamada de atenção para a redacção mais recente da lei francesa.
Há pouco, o Sr. Deputado Jaime Gama chamou a atenção para que alguns aspectos das atribuições definidas genericamente aqui no n.° 2, já estão prevenidas, se bem me recordo, nas alíneas e) eg).
A lei francesa que se aproxima muito da filosofia que está a orientar as nossas preocupações nesta redacção, diz agora o seguinte:
O Chefe de Estado-Maior do Exército tem autoridade sobre os chefes de estado-maior do exército de terra, da marinha e do ar, quando as funções operacionais lhe são confiadas, assim como para a coordenação dos trabalhos relativos quer às suas próprias atribuições quer aos aspectos inter-armas da preparação das forças.
De facto, suponho que na redacção da proposta do Sr. Ministro da Defesa, já está prevista a autoridade. No entanto, talvez não haja mal em dizê-lo claramente, usando a expressão, porque não altera o sentido de proposta, segundo penso, é mais clara e ajuda a responder um pouco melhor a todos os problemas que já foram apontados. Isto, sem embargo de não estar convencido que isto se trate já da resposta completa a todos eles.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente: Eu não tinha pedido a palavra, mas já agora se ma dá, aproveito.
Gostaria de responder ao Sr. Deputado Magalhães Mota em 2 pontos.
Um é que, salvo o devido respeito, não me parece muito correcta a expressão de que «o Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas é o responsável pela adequação dos meios à política militar de Defesa Nacional».
A verdade é que, em matéria de adequação dos meios à política militar de Defesa Nacional, uma parte importante da responsabilidade cabe ao Governo; nem tudo o que é adequação de meios é da competência dos órgãos militares, até porque pode ter implicações financeiras.
Em segundo lugar, julguei ouvir que o Sr. Deputado afirmava interpretar o princípio de consenso que começa a despontar aqui, no sentido de que todos estão de acordo em que o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas exerça em tempo de paz o comando operacional, quando me parece que não é assim, ou seja, que ainda não há consenso quanto a esse ponto.
Há talvez um princípio de consenso no sentido de reforçar, em alguns aspectos e em certos termos, a autoridade do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas em tempo de paz, mas não propriamente ainda em termos de se entender por consenso que deva ter o comando operacional dos ramos, mesmo que através dos chefes de estado-maior respectivos.
Penso que esta última sugestão do Sr. Deputado Adriano Moreira pode ajudar alguma coisa. Pela minha parte e se tiver tempo, gostaria muito de tentar fazer uma nova redacção que procurasse sintetizar estes vários aspectos que aqui foram focados, embora não o possa fazer neste momento.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. íosé Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: O debate que aqui temos estado a travar, tem posto em evidência uma face do problema.
Há no entanto, uma outra face para a qual gostava de chamar a atenção de VV. Ex.". Temos tratado do problema da subversão das Forças Armadas na base, mas não o fizemos ainda em relação ao problema da dita subversão no topo. Ora, elas podem ser de facto subvertidas no topo e não na base, bastando para isso que seja reforçada a ideia de um comando único e que as Forças Armadas dependam em demasia da vontade de um só homem. Se este for substituído no topo, as Forças Armadas através da cadeia de comando e do princípio da hierarquia e da obediência, podem ser igualmente subvertidas no cumprimento das suas missões.
Existem portanto 2 conceitos para enfocar este problema: Um, é o que põe em evidência o Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas como comandante conotado de grandes poderes. O segundo conceito é aquele que coloca em evidência o Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas como aquilo que se podia chamar um igual entre iguais, um primus inter pares.
Penso que é para este conceito do primus inter pares, que existe neste momento um amplo consenso desta Comissão.
É evidente que a figura do Chefe do Estado-Maior--General das Forças Armadas não pode ser meramente simbólica, nem tal é exigível. No entanto, este ponto que não vi aqui focado da subversão das Forças Armadas a partir do topo, é um ponto que gostaria que também esti-
Página 49
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(49)
vesse no background, na arriére pense, dos nossos debates.
Penso que será possível, no seguimento da citação que o Sr. Deputado Adriano Moreira fez sobre a lei francesa, arranjar uma redacção que tente resolver este problema.
A existência de poderes de comando no Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas em tempo de guerra, não se presta a estas críticas que agora tive ocasião de fazer. E que no problema do tempo de guerra, não é só o estado de guerra em toda a sua complexidade que é importante. No estado de guerra existe uma definição clara do que é o inimigo e portanto, quando se confere o poder de comando é para atacar num certo sentido.
Em tempo de paz, a existência desse poder de comando revela-se mesmo na filosofia subjacente deste diploma, talvez menos consentâneo com os princípios gerais que se enunciam.
Penso que dilucidados estes problemas que se afiguram de facto importantes, seria possível conseguir uma redacção que acautelasse esta multifacetada realidade e que desse uma satisfação genérica às preocupações que foram exprimidas por todas as bancadas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era só para dizer que a lei francesa mais recente, que aqui fica citada, vem de encontro às preocupações que exprimi, porque, para além do preceito que já foi aqui referido, há um outro que me parece também importante mencionar.
Aquele que foi citado era o artigo 1.° do Decreto n.° 82/138, onde se dizia efectivamente, que o «Chefe do Estado-Maior das Forças Armadas tem autoridade sobre os cheíes de estado-maior dos ramos, quando funções operacionais lhes são confiadas, bem como para a coordenação dos trabalhos relativos seja às suas próprias atribuições seja aos aspectos interarmas de preparação das forças».
Mas há depois um artigo 3.°, que diz o seguinte:
O Chefe do Estado-Maior das Forças Armadas elabora os planos de emprego das forças, submete esses planos ao Ministro, é responsável pela sua execução e tem autoridade sobre os comandos das forças.
Depois, o artigo 4.° acrescenta que «o Chefe do Estado-Maior das Forças Armadas controla a aptidão das forças para desempenhar as missões que lhes são cometidas, tem sobre elas um poder permanente de inspecção, reporta ao Ministro acerca da oportunidade e da eficácia das medidas tomadas para a preparação das forças, dirige ou determina os exercícios e manobras conjuntas, submete ao Ministro a previsão das necessidades, [...] etc».
Lendo com atenção este artigo, verifica-se que na competência do chefe do Estado-Maior das Forças Armadas hà mais qualquer coisa do que simples coordenação entre ramos e comando operacional de forças conjuntas. Penso que valia a pena meditar um pouco sobre este «mais qualquer coisa» de autoridade do Chefe do Estado-Maior das Forças Armadas, que não é talvez a
plenitude do comando operacional dos ramos, mas que em todo o caso é mais do que simples coordenação inter--ramos.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, pela nossa parte e é essa a filosofia com que vemos esta figura, entendemos que o Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas é 2 coisas: primeiro, um coordenador inter-ramos e segundo, o chefe militar que não tem tanto a ver com a rotina da administração de cada ramo, mas tem como preocupação determinante o emprego de forças e as realidades operacionais. Devem-lhe ser dados os meios para ele poder em certa medida fiscalizar a preparação das Forças Armadas para o seu emprego.
Gostaríamos de libertar o Chefe do Estado-Maior--General das Forças Armadas de toda a sua componente administrativa e burocrática, para o fazer centrar na coordenação inter-ramos voltada para a realidade operacional e para o emprego de forças.
É essa a noção fundamental de Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas. Ele é por excelência, o condutor operacional da guerra.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Estamos de acordo, Sr. Deputado.
No entanto, a concepção que agora expôs aproxima-se mais daquela que vem na proposta de lei do Governo e que atribui o comando operacional em tempo de paz ao CEMGFA.
Isto, porque o Sr. Deputado foi levado a acentuar e a meu ver muito bem, que mesmo em tempo de paz a responsabilidade do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas deve ser muito mais operacional do que administrativa, logística ou qualquer outra — que não lhe é atribuída, aliás, nesta proposta.
Penso, assim, que tudo estará agora em encontrar a fórmula que melhor exprima o grau de responsabilidades operacionais que o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas deve ter em tempo de paz — e que todos estamos de acordo, neste momento, em que deve ser superior à simples coordenação.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, em relação aos artigos 52.° e 53.° não há propostas de alteração, pelo que passaríamos ao artigo 54.°
Vozes
Pausa.
O St. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vlce-Primeiro-Mlnistro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Permitia-me pedir a compreensão da comissão para o facto de que, tendo que estar às 9 horas em Sintra e vivendo em Cascais, onde ainda tenho de ir, antes de me dirigir a Sintra para o jantar oferecido ao Sr. Ministro da Defesa de Moçambique, terei de sair daqui o mais tardar às 7 horas e 30 minutos. Nessa conformidade, a haver um intervalo, pediria que fosse
Página 50
774-(50)
II SÉRIE — NÚMERO 54
muito breve para ver se podíamos avançar um pouco mais hoje, porque isso parece-me importante.
O Sr. Presidente: — Continuemos então. Artigo 54.° «Chefes de estado-maior dos ramos».
Em relação a este artigo, hà uma proposta do Sr. Deputado Jaime Gama, nos termos da qual o n.° 1 seria alterado, sendo incluídos entre o n.° 1 e o n.° 2, 2 novos números.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice--Primeiro-Ministro: Esta nossa proposta vem em sequência e forma um todo com a proposta que apresentámos para o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Em primeiro lugar, os chefes de estado-maior não são definidos como comandantes de ramos, visto nos parecer que esta noção é inteiramente inovadora no nosso Direito Administrativo e de Defesa, mas sim como «os chefes militares de mais elevada autoridade na hierarquia dos seus ramos e os principais colaboradores do Ministro da Defesa Nacional e do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas em todos os assuntos respeitantes à preparação, disciplina e emprego dos respectivos ramos».
Por outro lado, refere-se expressamente, pare-cendo-nos que há nisso alguma vantagem para completamento da definição deste cargo, que os chefes de estado-maior fazem parte do Conselho Superior Militar e do Conselho Superior de Defesa Nacional.
Além disso, acrescenta-se que em situação de guerra ou sempre que lhes sejam confiadas missões de carácter operacional, os chefes de estado-maior de cada um dos ramos são colocados sob a autoridade do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, em consonância aliás com o que vimos para os artigos anteriores.
Igualmente por fidelidade em relação às nossas propostas anteriores, propomos a eliminação do n.° 8.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou de acordo com a primeira parte da proposta de alteração do PS referente ao n.° 1 do artigo 54.°, mas tenho dúvidas quanto à parte final da redacção. Isto, porque dizer que os chefes dos ramos são «os principais colaboradores do ministro da Defesa Nacional e do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas em todos os assuntos respeitantes à preparação, disciplina e emprego dos respectivos ramos», parece significar que eles não têm qualquer autoridade própria em matéria de disciplina e emprego dos ramos e que tal autoridade está toda concentrada no ministro de Defesa e no Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas. Suponho que isto não corresponde ao pensamento do Sr. Deputado e, portanto, penso que haveria aqui que introduzir uma alteração.
Em relação ao número seguinte, reproduzia agora o que disse já mais atrás a propósito de uma alteração semelhante: toda a proposta do Governo está redigida segundo uma técnica diferente e não vejo de facto necessidade de a alterar, passando a incluir aqui algo
que vem noutro artigo. No entanto, é um ponto em que não faço questão.
Relativamente ao n.° l-b), (novo), ou não leio bem ou há também aqui uma contradição com a doutrina defendida pelo Sr. Deputado Jaime Gama momentos antes.
Que os chefes de estado-maior dos ramos são colocados sob a autoridade do Chefe do Estado-Maior--General das Forças Armadas em situação de guerra, não tenho nenhuma dúvida.
Já em relação à frase que se segue «ou sempre que lhes sejam confiadas missões de carácter operacional», retiro daqui em primeiro lugar que o Sr. Deputado entende que os chefes dos ramos em princípio não têm responsabilidades operacionais, o que parece contrariar o que atrás se dizia.
Por outro lado, se o Sr. Deputado afirma que os chefes dos ramos, quando em tempo de paz tenham responsabilidades operacionais, ficam sob a autoridade do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas, isso é no fundo dizer por outras palavras, o mesmo que a proposta de lei dizia, quando atribuía ao Chefe do Estado-Maior--General das Forças Armadas o comando operacional dos ramos em tempo de paz.
Penso portanto e salvo o devido respeito, que haverá aqui uma redacção que não corresponde inteiramente à doutrina que foi apresentada antes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Em relação ao n.° 1, concordamos com as observações produzidas pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro, no sentido de esclarecer melhor a parte final.
Em relação ao artigo l.°-b) (novo) o que se pretende através desta proposta é realçar que em situação de guerra ou para o desempenho de missões de carácter operacional, os chefes de estado-maior estão colocados sob a autoridade e na dependência directa do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas. Isto é, que não pode haver o desempenho de uma missão de carácter operacional por parte de nenhum dos chefes dos ramos sem que funcione aí a cadeia de comando que envolve também o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Mas naturalmente que não fazemos desta questão uma questão fechada e pensamos também, que este articulado se deve harmonizar com o que for preceituado para o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Além disso, se este assunto ficar clarificado no artigo referente aos poderes do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas, pode até revelar-se um artigo supérfluo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nacional (Freitas do Amaral): — Esta redacção está mais próxima daquilo que eu penso sobre a matéria do que daquilo que suponho que o Sr. Deputado Jaime Gama disse sobre a mesma matéria. Mas, por mim, tanto me faz que fique aqui ou mais atrás: o que me parecia importante era que clarificássemos qual o sentido que damos a este preceito.
Pondo de parte a situação de guerra, o que se pretende
Página 51
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(51)
aqui dizer na proposta do Sr. Deputado Jaime Gama, será que quando em situação de paz ou de crise forem confiadas missões de carácter operacional em sentido próprio às Forças Armadas, mesmo que isso se não traduza em actuações conjuntas, o chefe de estado-maior do ramo que tiver de executar essa missão operacional fica sob a autoridade do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas. Nâoé isto?
O Sr. Jaime Gama (PS): — Exactamente.
O Orador: — Então, Sr. Deputado, se me permite, gostaria de lhe perguntar em que é que isso difere da ideia de que o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas tem, em tempo de paz, o comando operacional das Forças Armadas, através dos chefes de estado-maior dos respectivos ramos?
Sinceramente, vejo uma certa dificuldade em fazer a distinção. E penso que era importante esclarecer isto de vez, para saber se devemos ou não abandonar a noção da proposta de lei, que nos inclinávamos a substituir por outra, mas que agora parece ressurgir um pouco inesperadamente através desta proposta do PS.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaima Gama (PS): — O Sr. Vice-Primeiro--Ministro convenceu-nos com a sua argumentação, embora para nós fosse mais prudente não referir num mesmo artigo essas 2 realidades, paz e guerra.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 55.° «Competência dos chefes de estado-maior dos ramos».
Em relação a este artigo, temos várias propostas de alteração ao seu n.° 2.
Uma do Sr. Deputado Jaime Gama, segundo a qual na alínea a), em vez de «comandar», ficaria «coordenar».
Uma proposta do Sr. Deputado Jaime Gama e João Cravinho que pretenderia eliminar a alínea p).
Uma proposta dos Srs. Deputados do PSD e do PPM, que pretenderiam alterar a alínea p), ficando esta com a seguinte redacção:
Licenciar obras em áreas sujeitas a servidão militar relativas a instalações do seu ramo, sem prejuízo da observância das disposições legais sobre edifícios classificados e áreas protegidas.
Existem ainda propostas de alteração à alínea f) dos Srs. Deputados do PCP, do Sr. Deputado César de Oliveira e do Sr. Deputado Magalhães Mota.
A alínea f) proposta pelos Srs. Deputados do PCP seria do seguinte teor:
Decidir e assinar as promoções dos oficiais do respectivo ramo até coronel ou capitão-de-mar--e-guerra, ouvidos os órgãos representativos eleitos do respectivo ramo, nos termos da legislação aplicável.
A proposta do Sr. Deputado César de Oliveira era no sentido de se aditar depois de «legislação aplicável», «[...] ouvidos os Conselhos das Armas, Serviços ou Especialidades».
A redacção da alínea f) proposta pelo Sr. Deputado Magalhães Mota seria a seguinte:
Decidir, mediante parecer prévio dos Conselhos de Armas, Serviços e ou Especialidades e assinar [•••]•
Reporta-se à proposta do Governo.
Há ainda uma proposta de um número novo formulado ainda pelos Srs. Deputados Jaime Gama e João Cravinho, que teria o seguinte teor:
As competências a que se referem as alíneas b) a e), m) e o), devem ser exercidas mediante prévia audição do Conselho Superior do ramo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Pensamos que os chefes de estado-maior de cada ramo não podem ser identificados com o comando dos ramos e que é suficiente definir as suas funções, como sendo de coordenação, direcção e administração.
Realça-se o papel dos conselhos superiores dos ramos como órgãos consensuais dos ramos reunindo os oficiais generais do respectivo ramo, vinculando certas tomadas de decisão à consulta prévia daqueles conselhos.
Pensamos além disso, que em consonância com o que propomos quanto ao grau de capacidade normativa e administrativa dos chefes de estado-maior, a alínea b), deve ser eliminada.
De resto, somos da opinião (e isto também é uma proposta nossa), que toda esta legislação das servidões militares terá de ser revista, porque está numa situação muito desactualizada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à proposta do PS para a alínea a) do n.° 2, estou de acordo com a supressão da ideia de comando, porque já vimos que este pertence a vários órgãos é não apenas ao Chefe do Estado-Maior--General das Forças Armadas.
No entanto, propunha que em vez de se dizer «coordenar, dirigir e administrar», se dissesse «dirigir, coordenar e administrar», porque suponho ser a ordem mais lógica.
Concordo com a eliminação da alínea p), que resolve, aliás, também, o problema suscitado na proposta do PPM. Concordo ainda com as referências à prévia audição dos órgãos competentes, o que de resto dá também satisfação a propostas de várias outras bancadas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Era só para uma questão em relação ao regime geral das servidões militares.
Não tenho de memória o que aconteceu a uma proposta que tinha formulado para que a Assembleia da República legislasse sobre o regime geral dos servidões,
Página 52
774.(52)
II SÉRIE — NÚMERO 54
bem como sobre os ónus e encargos sobre propriedade, por motivos de Defesa Nacional. Julgo que passou.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Em todo o caso, aqui não se tratava obviamente de legislar mas de decidir casos concretos.
Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Jaime Gama, se a sua interpretação coincide com a minha, isto é, ao suprimir esta alínea, o Sr. Deputado entende que essa competência é do Governo, ou não?
O St. lalme Gama (PS): — Sr. Vice-Primeiro-Minis-tro, isso depende do que vier a ser elencado na legislação posterior.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro.desejava pôr uma questão a V. Ex.*.
Eu sei o motivo pelo qual o n.° 3 do artigo 55.° aqui está e compreendo-o perfeitamente. No entanto embora esteja certo, parece evidente.
Ele diz o seguinte:
O chefe de estado-maior de cada ramo é apoiado, no exercício das suas competências, por um estado--maior.
Embora compreenda a ratio deste preceito, pergunto se não seria de eliminar uma referência destas?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Pri-meiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dissemos num artigo anterior coisa semelhante em relação ao Chefe do Estado-Maior-Gene-ral das Forças Armadas, que era apoiado pelo Estado--Maior-General. Podemos não dizer nunca ou temos de dizer sempre.
A ideia em si não me parece de todo ilógica, porque chefe de Estado-Maior aqui, como o Sr. Deputado no outro dia muito bem sublinhou, não está no sentido de major-general, sendo portanto lógico que deva ser apoiado por um estado-maior.
A comissão decidirá, mas por mim, não vejo inconveniente em que se faça desde já uma referência a esta realidade, que é muito importante.
Se me permite Sr. Presidente, gostaria sò de dizer mais o seguinte: sem prejuízo de se vir a fazer nova legislação em matéria de servidões militares, cuja necessidade reconheço, penso que era importante que ficasse definido neste momento se a competência para licenciar obras é do Governo ou dos órgãos militares.
Antes do 25 de Abril, era uma competência do Governo; depois dessa data, de acordo com a legislação transitória especial, passou a ser da competência dos chefes militares.
Penso que era importante, neste ponto (sem prejuízo,
repito, de se vir a legislar sobre a matéria) esclarecer desde já de quem é a competência. E que esta é uma matéria que dá origem a muitos recursos contenciosos e se não a esclarecermos podem surgir dúvidas prejudiciais.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Se me permitem, diria que a competência para licenciar deve competir ao Governo, sem prejuízo de eu entender que a Assembleia da República deve legislar sobre esta matéria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Se há consenso nesse sentido, pela minha parte apoio essa ideia. Portanto, a legislação sobre a matéria compete à Assembleia da República, as decisões concretas de constituição de servidões militares ou de licenciamento de obras devem pertencer ao Governo.
O Sr. Presidente: — Artigo 56.° «Conselho Superior dos ramos».
Em relação ao n.° 1, há uma proposta do Sr. Deputado Jaime Gama para se aditar o seguinte à parte final:
[...] e conselhos de armas, especialidades, classes e serviços, os quais integrarão sempre membros eleitos».
Em relação ao n.° 2, há propostas dos Srs. Deputados do PCP, do Sr. Deputado César de Oliveira e dos Srs. Deputados do PS, no sentido de que em vez de «legislação especial», se fale em «lei especial».
Além disso, o Sr. Deputado Jaime Gama faz uma alteração formal à redacção do n.° 2, passando a ser a seguinte:
A composição, a competência e o modo de funcionamento dos conselhos referidos no número anterior serão definidos em lei especial.
Há ainda uma alteração ao n.° 2 do Sr. Deputado Magalhães Mota no mesmo sentido, ou seja, «são definidos por lei», sendo assim que o número terminaria.
Vozes.
O Sr. Presidente: — A proposta do Sr. Deputado César de Oliveira é afinal, no sentido da substituição da expressão «em legislação especial» por «em decreto-lei». Peço desculpa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Suponho que esta matéria não carece de mais justificação.
Já atrás tinha sido aceite que a expressão correcta e que deveria portanto ser dita era «lei especial» e não «legislação especial».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
Página 53
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(53)
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Era so para registar que tínhamos intenção de apresentar proposta sobre esta matéria. Não o fizemos, porque estamos inteiramente de acordo com a proposta apresentada pelo PS.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Pensamos que independentemente do que vier a ser disposto sobre a composição, competência e modo de funcionamento destes conselhos, que em nosso entender deve ser matéria da competência da Assembleia da República, visto que se trata de uma base geral de organização por um lado e de disciplina por outro, das Forças Armadas, há vantagem em não restringir esta enunciação aos conselhos superiores dos ramos, abrangendo também as armas e os serviços para o exército, as especialidades para a Força Aérea e as classes para a Armada.
Em relação a estes últimos a referência a que eles integrarão sempre membros eleitos. Naturalmente que se dá aqui por reproduzida a nossa proposta inicial referente a uma percentagem de 50% se ela vier a ser adoptada no artigo onde inicialmente a propusemos.
Pensamos também que sempre que estes conceitos são referidos se deve expressamente nomear as classes, visto que se isso não for referido a armada não fica abrangida por estes organismos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Do meu ponto de vista é indiferente que seja lei ou decreto-lei, porque aquilo que penso é que há que salvaguardar a priori ou a posteriori, uma possível intervenção da Assembleia da República.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nacional (Freitas do Amaral): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Confirmo que, depois de uma averiguação a que também procedi, a melhor maneira de referirmos estes vários casos em que remetemos para diploma especial de natureza legislativa é dizer «por lei especial» ou apenas «por lei». Quando na nossa doutrina e na nossa jurisprudência se usa essa expressão, quer-se abranger tanto a lei da Assembleia da República como o decreto-lei.
Relativamente à proposta do PS, estou de acordo com ela, mas punha uma dificuldade. Ao dizer «conselho de armas, especialidades, classes e serviços», sem especificar que nuns casos se aplica a um ramo e noutros a outro, não poderemos inculcar a ideia errada de que esta lei está a exigir que em cada ramo haja conselhos para toóas e cada uma destas categorias que aqui mencionamos? Tenho este receio.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, naturalmente que a própria noção de conselho não sendo conselho de ramo, tem que abarcar a realidade em que cada um dos ramos se organiza.
Nesse SMròô.o, tem de envolver armas e serviços no
exército, especialidades na força aérea e classes na marinha.
Essa é a designação tradicional sobre a qual me parece que não vai haver inovações e creio que é exaustiva.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Se puséssemos entre «armas e serviços», «e ou classes e especialidades» julgo que se resolvia o problema.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Confesso que detesto a expressão «e ou», sobretudo quando usada na lei. Se for possível evitá-la preferia.
Talvez pudéssemos procurar uma redacção qualquer que apontasse para que não é necessário que em cada um dos conselhos dos ramos existam todas estas modalidades.
Vozes não identificadas: — Até porque não há.
O Orador: — A minha ideia é justamente garantir que não se deduza desta lei que tem de passar a haver.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luis Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Eu desejaria propor uma nova redacção para esta proposta do PS:
Em cada um dos ramos das Forças Armadas existe um conselho superior de ramo e conselhos de armas, especialidades, classes e serviços.
O n.° 2 passaria a dizer o seguinte:
A composição, a competência e o modo de funcionamento dos conselhos referidos no número anterior nos quais entrarão membros eleitos, serão definidos em lei especial.
Compreende-se a razão porque se propõe uma coisa e outra.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nacional (Freitas do Amaral): — Já agora, e avançando um pouco mais relativamente à proposta do Sr. Deputado José Luís Nunes, eu fazia outra: manter o n.° 1 apenas para o conselho superior do ramo, fazer um n.° 2 para os outros conselhos e no n.° 3, que seria o actual n.° 2 com as alterações que foram propostas, acrescentar «incluindo sempre membros eleitos [...]»etc.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Era para pedir ao PS que revisse a sua proposta neste sentido: «armas e ser-
Página 54
774-(54)
II SÉRIE — NÚMERO 54
viços» é uma coisa totalmente distinta de «classes e especialidades». Faz favor.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Deputado, armas e serviços diz respeito ao exército, especialidades à força aérea e classes á marinha.
O Orador: — Conviria então esclarecer muito bem, e pela minha parte preferiria que se dissesse «armas, serviços ou equivalente», porque classes no exército reporta--se à classe de sargentos, capitães, etc. Isto é, a palavra classe tem no exército um sentido completamente diferente do que tem na marinha, e do que eventualmente-na força aérea, assim como a palavra especialidade.
Por este critério poder-se-ía fazer um conselho de especialidade dos mecânicos de armas ligeiras, por exemplo. >
Portanto, aquilo que terá num determinado ramo um certo significado, tem significados diferentes nos outros.
Se dissermos «armas, serviços ou equivalente» estaremos a obviar a qualquer má ou tendenciosa interpretação deste artigo.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Estou inteiramente de acordo em que este artigo fique claro: «armas e serviços no exército, especialidades na força aérea e classes na marinha».
O objectivo desta proposta não é naturalmente o de abranger um conselho de especialidade de atirador de infantaria ou qualquer coisa do género.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Tinha pedido a palavra ainda sobre esta questão, para dizer o seguinte: parece-me que o acrescento que apareceu no meio da discussão, ou seja, a referência ao facto de incluírem sempre membros eleitos, é limitativo, porque significa «a contrario sensu» que incluem sempre membros não eleitos.
Penso que deveríamos deixar isto para a tal lei especial e não estar agora desde já e de uma forma genérica, a obrigar por uma leitura «a contrario» que haja em todas estas situações membros não eleitos.
Penso que a lei especial discutirá caso a caso e verá o que se deve fazer consoante as circunstâncias.
Não me parece que se deva estar a entrar agora nesse mérito e aquele acrescento vai de facto limitar desde logo a lei especial que regulará toda esta matéria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da üMesa Nacional (Freitas do Amaral): — Devo interpretar esta proposta do Sr. Deputado Veiga de Oliveira no sentido de que em todos os artigos anteriores onde se fazia também referência a que estes conselhos deviam integrar membros eleitos, também aí se devia suprimir?
Nesse caso, chamava a atenção da comissão porque há uma proposta nova que tem implicações não só aqui mas também para trás.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira entende que em
nenhum ponto desta lei se devia fazer referência ao facto de que estes conselhos devem ter membros eleitos?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Lais Nanes (PS): — Sr. Deputado Veiga de Oliveira, gostava de lhe perguntar, por que é que é dessa opinião?
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Deputado, eu já expliquei, mas não me importo de o tornar a fazer.
A razão é esta: dizer que devem integrar membros eleitos, significa em português, que devem integrar também não eleitos.
Ora, o que entendo é que deve haver porventura casos em que devem ser só eleitos e isso será discutido, quando se discutir a matéria.
É que escrever que devem integrar membros eleitos conduz à existência de uma limitação efectiva.
Com este sentido é que pensamos que em certas circunstâncias só devem ser constituídos por membros eleitos.
O Orador: — Gostaria de me congratular com o espírito e a confiança que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tem no Governo e no espírito democrático das Forças Armadas.
Enquanto que nós, com o nosso espírito pequeno--burguês de classe, e portanto limitado, estamos aqui a tentar que fique este inciso dos membros eleitos, que a bastantes militares, mesmo com opções bastante firmes na defesa da democracia, causa um certo calafrio pela espinha acima, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira não põe aqui nenhuma restrição, abrindo o caminho a que depois numa lei que não terá as particularidades de que esta se reveste, designadamente o amplo consenso, não tenha nenhum membro eleito.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Suponho que fui bastante claro. A nossa ideia é de que não fique a limitação que está subjacente à indicação de que haverá membros eleitos, já que em português isso significa que haverá membros não eleitos.
Entendemos que certos destes conselhos e certas situações destas, deveriam ser resolvidas só com membros eleitos, admitindo que noutras haja uns e outros.
Portanto, não nos parece que melhore.
Agora, se o entendimento que a Comissão faz ao retirar a referência aos membros eleitos é o entendimento oposto ao que eu faço, isto é, que desapareceriam mesmo porventura, todos os membros eleitos, nessa altura então, do mal o menos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não faria nunca o entendimento de que não havendo aqui referência a esta matéria, isso significava necessidade de alterar o que estava legislado
Página 55
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(55)
actualmente — e, portanto, deixaria de haver membros eleitos.
Nunca faria essa interpretação.
Mas, para falar com toda a franqueza, entendo que se se disser que estes conselhos têm que integrar membros eleitos, isso não significa que daí resulte necessariamente que têm que integrar membros não eleitos. Dizendo que têm que integrar membros eleitos, depois a lei dirá se são todos ou parte.
Se for essa a nossa interpretação, penso que o problema fica resolvido.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio que há consenso â volta deste assunto. Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Era só para dizer que concordaria com a proposta do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, se a prática existente nalguns sectores das Forças Armadas não fosse já diferente e portanto, tirar do texto da lei a expressão «membros eleitos» significaria avalizar de algum modo, práticas que já se fazem de algumas nomeações para os conselhos de especialidade, onde já nem sequer há oficiais eleitos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Era só para sugerir que talvez fosse útil que os verbos aqui usados em vez de serem no futuro o fossem no presente do indicativo.
Estou de acordo com a referência aos membros eleitos, assim como em que se diga lei especial em vez de legislação especial, o que de algum modo dava também cobertura à actual situação de já existência destes órgãos na fase intercalar.
Portanto, a minha proposta era que em vez de se usar o futuro se usasse o presente do indicativo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, gostava de chamar a atenção para mais 2 problemas.
Há pouco não o disse, mas consideraria altamente inconveniente que todos os membros destes conselhos fossem eleitos, por razões de ordem estrutural que gostaria de expor.
A primeira razão é que a existência de conselhos totalmente eleitos iria criar nas Forças Armadas um espírito corporativo.
A segunda razão é que este espírito corporativo poderia ser pouco consentâneo com o princípio da subordinação ao poder civil.
Será necessária a maior prudência se a lei que vier regular estes conselhos consagrar o são princípio de uma combinação de eleição com o espírito de obediência hierárquica.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio portanto que haverá um consenso à volta da matéria e vamos passar ao artigo 57.° «Regras comuns quanto aos chefes de estado-maior».
Em relação a este artigo há uma proposta de alteração do Sr. Deputado MagaWvaes Mota em relação ao n.° 1,
nos termos da qual se acrescentaria um aditamento do seguinte teor:
por um período de 3 anos prorrogável por uma só vez por igual período.
Os Srs. Deputados do PS têm igualmente uma alteração a este n.° 1, que refere que «são nomeados por um período de 3 anos, prorrogável por 1 ano, sem prejuízo [...]», o resto tal como consta da proposta governamental.
Os Srs. Deputados do PCP têm também uma alteração no que diz respeito à nomeação e à prorrogação, nos seguintes termos: a expressão «são nomeados por um período de 4 anos, prorrogável por 2 anos» seria substituída por «são nomeados por um período de 3 anos, prorrogável por 1 ano».
Em relação ao n.° 2, há uma proposta de alteração do Sr. Deputado Jaime Gama, que lhe daria o seguinte conteúdo:
O Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas e os chefes de estado-maior dos ramos, dispõem do poder de praticar actos administrativos definitivos e executórios com eficácia externa e de celebrar contratos em nome do Estado, nos termos da presente lei.
Em relação ao n.° 3, não há nenhuma proposta de alteração e em relação ao n.° 4, há uma proposta de alteração do Sr. Deputado Magalhães Mota e outra dos Srs. Deputados do PCP.
Os Srs. Deputados do PCP pretendiam que se eliminasse a parte final do n.° 4 a partir de «salvo» até ao fim.
A proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota era no sentido de que no n.° 4 se dissesse o seguinte:
Dos actos definitivos e executórios praticados pelos chefes de estado-maior cabe recurso contencioso directo para o Supremo Tribunal Administrativo.
O Sr. Deputado César de Oliveira, o Sr. Deputado Jaime Gama e os Srs. Deputados do PCP pretendiam ainda eliminar o n.° 5.
Os Srs. Deputados do PS pretenderiam igualmente introduzir um número novo que teria o seguinte conteúdo:
O Governo fixará por decreto-lei, os actos abrangidos pelo n.° 2.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de pedir que a apresentação das propostas e a sua discussão fosse feita por números. Suponho que seria bastante mais simples.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que a apresentação está feita, proporia o debate número por número.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Em relação ao n.° 1, a minha proposta é apenas a alteração do período de exercício de funções pelos chefes de estado-
Página 56
774-(56)
II SÉRIE — NÚMERO 54
-maior. Penso que isso não carece de justificação especial.
Em vez de 4 anos prorrogável por 2, com a faculdade de exoneração a todo o tempo e da exoneração por limite de idade, o que se propõe é uma nomeação por um período de 3 anos, prorrogável por uma só vez e por igual período.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Em relação ao n.° 1, só propomos mudar não o texto nem o seu espírito, mas exclusivamente a duração do mandato e a prorrogação. Pensamos que esta duração devia ser de 3 anos e a prorrogação pelo período de 1 ano.
Naturalmente que se mantém tudo o resto, nomeadamente a exoneração a todo o tempo.
As razões estão um pouco ligadas com o facto de pensarmos que os 4 anos, sendo o período de duração do Governo, isto é, de uma legislatura, não é o espaço de tempo mais indicado.
Isto, porque se houvesse quaisquer pequenas discrepâncias, sempre obrigaria a que se usasse a segunda parte do n.° 1, ou seja, a exoneração a todo o tempo, sem poder contar com o fim normal do mandato para que são nomeados.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que todos estamos de acordo em que há vantagem em prever um período inicial e uma prorrogação.
No entanto, quanto à sua duração aparecem aqui
3 soluções: Uma, que é a da proposta de lei, que é de
4 mais 2; outra, a do Sr. Deputado Magalhães Mota, que é de 3 mais 3; e outra, do PS e do PCP, que é de 3 mais 1.
Salvo o devido respeito, penso que não conviria limitar demasiado a duração do mandato de um chefe de estado-maior. Há vantagem em permitir uma certa continuidade nestas funções.
Por outro lado, limitar o mandato de um chefe de estado-maior ao máximo de 4 anos pela razão invocada pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, por ser o período da legislatura e por isso em termos normais o tempo de duração de um Governo, também não me parece bem porque tenderia a identificar talvez excessivamente, o mandato dos chefes de estado-maior com
0 do Governo e só há vantagem em que não tenha necessariamente de haver coincidência absoluta.
Por outro lado, a prorrogação por 1 ano dá-me a sensação de que quase não tem significado: parece, no fundo, um gesto de simpatia e não um acto de gestão.
Assim sendo, interpreto as várias propostas apresentadas como desejando encurtar a duração global do mandato, mas, parecendo-me que a prorrogação por
1 ano não é muito conveniente, perguntava se poderíamos obter um consenso na fórmula 3 mais 2?
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que há consenso para esta fórmula «3 mais 2», pedia então ao
Sr. Deputado Jaime Gama para justificar a alteração ao n.° 2.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Esta nossa proposta é feita no pressuposto da discussão que travámos esta manhã. O n.° 2 conjuga-se com o n.° 5 uma vez que houve consenso quanto a retirar a referência a esta matéria ao artigo relativo ao conselho de chefes. Parece-me que aqui, caberia então agora haver uma referência expressa a este ponto.
Como a enunciação de todas estas situações à face da multiplicidade de diplomas existentes não é susceptível de ser feita aquando da elaboração deste diploma, parece-me que o mais acertado será cometer ao Governo a elaboração dessa listagem e no fundo, a repartição interna de competências através de decreto--iei, o que permitirá sempre à Assembleia da República se o entender, recorrer ao mecanismo da ratificação ou não.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Eu estou de acordo, mas pergunto se não seria mais simples que acrescentássemos no próprio n.° 2 «nos termos da presente lei e do que for determinada em decreto-lei do Governo», ou qualquer coisa deste género.
Julgo que ficaria mais correcto.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Pensamos que uma das alterações que houve em relação a esta matéria corn a revisão constitucional é que esta competência para o rectrso contencioso mesmo em matéria disciplinar, caberá sempre ao Supremo Tribunal Administrativo e não ao Tribunal Militar.
O artigo 218.° diz que «compete aos tribunais militares o julgamento dos crimes essencialmente militares».
Diz depois que a lei por motivo relevante, pode incluir na legislação dos tribunais militares, crimes dolosos equiparáveis aos do n.° 1.
A lei pode atribuir aos tribunais militares competência para aplicação de medidas disciplinares, não tendo isto que ver com o funcionamento do tribunal como recitrso contencioso.
Isto é, o facto de se dizer aqui que pode aplicar medidas disciplinares não significa que seja a instancia para o recurso contencioso que aqui está previsto.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vtee-Primeiro-Ministr® e Ministro da Defesa
Necícoíe? (Freitas do Amaral): — O Sr. Deputado está a sustentar que, nos termos da revisão constitucional, o Supremo Tribunal Militar perdeu a possibilidade de ter por lei ordinária, competência em matéria de contencioso administrativo militar?
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Exacto, é o que aqui está taxativamente.
Página 57
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(57)
O Orador: — É que, salvo o devido respeito, procurei informar-me junto de vários membros da Comissão de Revisão Constitucional e foi-me dito que, efectivamente, a alteração de redacção não teve por objectivo tornar inconstitucional qualquer lei ordinária que mantivesse, como é tradicional, as actuais competências do Supremo Tribunal Militar em matéria de contencioso administrativo militar.
Parecer-me-ia, aliás, altamente inconveniente que se introduzisse essa alteração e não vejo na redacção da Constituição, depois de revista, nada que implique essa consequência.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro-Ministro, se me dá licença, as actas das reuniões em que isto se discutiu talvez pudessem fundamentar melhor as opiniões que se tiveram, quando se incluiu este texto aqui.
Em todo o caso, o texto que cá ficou e sendo certo que porventura haverá opiniões diversas a respeito das alterações que se fizeram, diz taxativamente que o que compete aos tribunais militares é o julgamento dos crimes essencialmente militares.
Em seguida diz que a lei por motivo relevante, poderá incluir na jurisdição dos tribunais militares crimes dolosos equiparáveis aos previstos no n.° 1.
Finalmente no n.° 3, atribui ainda àqueles tribunais, competência para aplicação de medidas disciplinares.
Isto, combinado com o artigo 268.° que confere a todos os cidadãos a possibilidade de recurso independentemente da forma dos actos, significa para nós, que os tribunais militares continuam a ter competência para aplicar medidas disciplinares, mas não como instância de recurso contencioso administrativo.
É esta a leitura que fazemos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostava de dizer que tenho uma interpretação muito diferente.
Penso que o artigo 218.° dá aos tribunais militares certas competências que eventualmente eles não poderão ter sem esta disposição constitucional, uma vez que há outro preceito da Constituição que não permite a existência de tribunais especiais para o julgamento de certas categorias de crimes.
Portanto, em matéria criminal, só pode atribuir-se competência aos tribunais militares se a Constituição expressamente o previr, sendo esta a função do artigo 218.° No entanto, dele não resulta que a lei ordinária não possa atribuir aos mesmos tribunais outras competências em matéria não criminal. Nada há aqui, na letra ou no espírito desta disposição, que impeça a lei ordinária de atribuir aos tribunais militares outras competências, desde que não seja em matéria criminal.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — O tal recurso que vem previsto no n.° 4 não fica excluído disso. Pode haver um contencioso que envolva matéria criminal.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nacional (Freitas do Amaral): — O contencioso administrativo, Sr. deputado, não engloba nunca matéria criminal: abrange apenas a apreciação de actos administrativos.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Este argumento de facto não vale.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luis Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Gostava de dizer que perfilho a interpretação que é dada ao artigo 218.°, pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro e gostava além disso, de fazer um pouco a história do n.° 3.
O n.° 3 do artigo 218.° corresponde a uma realidade que aparecia muito comum nos nossos tribunais militares.
Um cidadão era acusado de um determinado acto qualificado como crime e depois, quando chegava o momento de ser julgado, verificava-se que os contornos desse acto, na base do que ficou provado na audiência de discussão e julgamento, não integravam o cometimento de qualquer espécie de crime, mas sim um ilícito disciplinar.
Decidiu-se então, dar ao Supremo Tribunal Militar a possibilidade de absorver o cidadão do crime que vinha acusado, mas aplicar-lhe a pena disciplinar conveniente, o que se afigura correcto.
No que respeita a este problema, foi ponderado até por mim própio, o seguinte: quem pode o mais pode o menos e se o tribunal pode aplicar medidas disciplinares é evidente que também pode receber a competência conferida por lei de julgar em recurso as medidas disciplinares que são aplicadas.
Portanto, perfilhando a argumentação do Sr. Vice--Primeiro-Ministro, dou também esta achega que vai no sentido da proposta governamental.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Nós naturalmente, e com todo o respeito pelas opiniões expressas, continuamos a pensar que combinando o artigo 218?, com o que se diz a respeito dos direitos dos cidadãos no artigo 268.° e ainda, com o facto de não poder haver tribunais especiais para certos crimes, isto leva-nos a pensar que neste caso, o recurso contencioso directo poderia ser só para o Supremo Tribunal Administrativo, mesmo quando se trata de matérias disciplinares.
Em todo o caso, não vale a pena estarmos aqui a «moer mais areia» como se costuma dizer, porque ela já é bastante fina.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria dizer desde já, para evitar mais discussão, que aceito as propostas de eliminação do n.° 5 deste artigo, o que não significa ainda, da minha parte, aceitação de todas as outras propostas que foram apresentadas em matéria de equiparações, porque, como há pouco disse, distingo que uma coisa são
Página 58
774-(58)
II SÉRIE — NÚMERO 54
as equiparações e outras a colocação entre o ministro A e o ministro B, em matéria de protocolo.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a hora já vai adiantada e perguntava ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro se estaria disponível amanhã às 10 horas.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nadomsl (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tínhamos pensado que amanhã de manhã deveríamos acabar a discussão. Só falta para isso, a matéria do capítulo referente ao estado de guerra, que penso que não levantará muitas objecções, sendo aliás as propostas de alteração muito poucas, e depois as disposições transitórias, uma vez que o capítulo sobre o estado de sítio e o estado de emergência cai.
Como há muitas propostas a reformular, atrever--me-ia a propor que começássemos apenas por volta das 11 horas e 30 minutos, o que me permitiria, no início da manhã, tentar avançar em matéria de reformulação de textos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que existe assentimento, recomeçaríamos amanhã às 11 horas e 30 minutos.
Reunião de 27 de Outubro de 1982
O Sr. Presidente [Fernando Condesso (PSD)]: — Srs. Deputados: Enquanto não chegam os Srs. Deputados que faltam, gostaria de aproveitar para colocar a seguinte questão: vamos ter uma certa dificuldade, pelo menos em termos de tempo, nas votações de todos estes artigos que compõem os capítulos que estão por trás. Há imensas propostas na Mesa sobre todo este articulado. Estas propostas originaram um intenso debate e até novas redacções que o Sr. Vice-Primeiro--Ministro irá elaborar de acordo com as conclusões a que chegamos. Penso que se poderia pedir aos Grupos Parlamentares para durante a tarde de hoje indicarem à Mesa as propostas que, apesar da reelaboração que o articulado irá sofrer, mantêm para votação. É que, em virtude do debate ter permitido muitas vezes uma certa unanimidade ou pelo menos um sentido maioritário numa certa direcção irei pôr as propostas reformuladas à votação em primeiro lugar, de tal maneira que as outras propostas que forem aparecendo ou estarão prejudicadas ou, não o estando, serão mantidas ou retiradas pelos partidos proponentes.
Assim, pedia para os partidos fazerem uma declaração na qual enunciem as propostas que querem ver votar. Simplificava-se, assim, o trabalho da Mesa nas votações e os partidos vêem realizado o seu desejo de que sobre certas propostas e em certas matérias haja uma votação, perante a qual assumem explicitamente uma posição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Pensamos que algo deve ser feito para darmos o mínimo de operacionalidade e coerência à votação. Deve, porém, ser feito com um certo método.
O método que nos agradaria mais seria o de termos
antes de tudo, uma cópia do texto alternativo que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro elaborou em face daquilo que se aceitou como alterações. Face a esse texto alternativo, cada um dos partidos diria em que ponto mantém a exigência de que se vote a sua própria proposta. Assim, limitava-se parte deste monte de propostas, permitindo-se fazer a votação com mais operacionalidade Este método pressupõe que tenhamos antes do início das votações uma cópia dos textos alternativos, nos casos em que os haja.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou de acordo com o método. Porém, os tempos são curtos para mim.
Propunha, assim, que, em vez de começarmos uma parte da votação hoje à noite, eu pudesse ter também a noite de hoje para completar todo o trabalho de reformulação e que amanhã de manhã iniciássemos as votações, tendo em vista todos os documentos.
O Sr. Presidente: — Portanto, isso pressuporá que depois da distribuição das fotocópias dos documentos haverá um intervalo para que a cada partido se torne possível tomar posição em relação às suas próprias propostas.
Passamos de momento, Srs. Deputados, à discussão do artigo 58.°, artigo sob a epígrafe «Estado de guerra».
Em relação a este artigo, há uma proposta de sistematização e aditamento do Sr. Deputado Magalhães Mota. Segundo esta proposta, o corpo do artigo passaria a n.° 1, sendo aditado um novo n.° 2, o qual apresentaria a seguinte redacção:
A passagem à orgânica do tempo de guerra é determinada pela ordem de mobilização geral ou parcial e ou pela declaração de guerra.
Srs. Deputados, visto não se encontrar presente na Comissão o Sr. Deputado Magalhães Mota, não sendo possível ouvirmos a sua argumentação, talvez fosse preferível passarmos ao debate do artigo seguinte, regressando posteriormente a este sede.
Ao artigo 59.°, sob a epígrafe «Organização do País em tempo de guerra», não se apresenta qualquer proposta de alteração.
Aos artigos 60? e 61?, igualmente não surgem propostas de alteração.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há aqui uma pequena e possível alteração, referente exclusivamente à forma, alteração que creio frutuosa.
Segundo o n? 1 do artigo 61?, «A direccção superior da guerra cabe ao Presidente da República e ao Governo, dentro das competências constitucionais e legais de cada um».
Ora, tem sido sempre diferente o modo como nós temos redigido estes normativos.
Em minha opinião, a redacção deste número deveria configurar-se, mais ou menos, com esta fórmula:
Página 59
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(59)
A direcção superior da guerra, dentro das competências constitucionais e legais de cada um, cabe ao Presidente da República e ao Governo.
Proponho tal sistematização, já que este tem sido o critério que, até esta sede, nos tem orientado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Pri-meiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: aproveitaria para fazer um comentário à proposta de alteração apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota ao artigo 58.°
Desconheço a totalidade da justificação que o Sr. Deputado porventura fará, mas, à primeira vista, não me parece muito bem que a organização prevista para o tempo de guerra entre em vigor antes de haver guerra. Parece-me que o preceito não deveria ser aceite.
Quanto à proposta do Sr. Deputado José Luís Nunes, nada objecto em relação ao fundo, mas parece-me que, do ponto de vista formal, não será muito correcto dizer «dentro das competências constitucionais e legais de cada um», antes de referir quais são os órgãos a que esta expressão «cada um» se reporta.
Para aceitar a substância da proposta do Sr. Deputado, proporia que se dissesse: «A direcção superior da guerra, dentro das respectivas competências constitucionais e legais, compete ao Presidente da República e ao Governo». Isto embora, sejamos francos, me soasse melhor a redacção anterior.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: O Sr. Deputado José Luís Nunes retirou a sua proposta de nova redacção ao n.° 1, do artigo 61."
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Srs. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente. Srs. Deputados: O Partido Socialista também não concorda com o n.° 2 da proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota, já que entende que a mobilização parcial, mesmo a mobilização geral, pode ser usada como factor de dissuasão, sem que se entre no estado de guerra e sem que seja necessário fazê-lo. Não há correspondência bionívica entre a declaração destes estados e os estados de guerra.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha opinião é contrária. Julgo que quando existe uma ordem de mobilização geral ou parcial a situação é suficientemente grave, para justificar a alteração da orgânica — e só essa está prevista. Quer dizer: a mobilização geral ou parcial não implica, só por si, o estado de guerra, mas apenas uma alteração orgânica. Essa, sim, me parece ter que ser necessariamente importante, uma vez que a situação é suficientemente grave para ter determinado, mesmo com os tais motivos dissuasores, a ordem de mobilização geral.
Q Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luis Nunes (PS) — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de reforçar aquilo que disse o
Sr. Deputado Jaime Gama, acrescentando que tem sido prática nas relações entre Estados a utilização do estado de mobilização, como forma de pressão para a resolução de conflitos que não chegam à guerra.
Em segundo lugar, será necessário também dizer que a guerra não é necessariamente dirigida contra um Estado. Pode ela, por exemplo, ser dirigida contra rebeldes de beligerância internacionalmente reconhecida; pode, ainda, na expressão conhecida de «guerras subversivas» e «guerras coloniais» — embora sendo coisas diferentes, pois há guerras subversivas que não são guerras coloniais —, acontecer que os estados beligerantes não façam declarações de guerra para evitarem o conhecimento dos rebeldes como beligerantes reconhecidos, evitando a extensão de algumas garantias, nomeadamente da convenção de Genebra.
Lembro-me, por exemplo, de que, antes da I Guerra Mundial, se fazia habitualmente a «mobilização das classes» ou, na terminologia francesa «a mobilização no contingente». Geralmente não se tratava de todo o contingente. Estava definida a ameaça, a prontidão da resposta e há a retirada. Verificaram-se essas situações de eminente ruptura antes da I Guerra Mundial e, sobretudo, entre as duas Guerras.
Creio que em França a mobilização do contingente foi feita antes da declaração oficial de guerra. A primeira mobilização do contingente em França, que não chegou a ser usada, é feita em 1935, quando Hitler invadiu a Renânia.
Ficam estes elementos históricos para ajudarem à nossa tomada de posição em relação a esta matéria, que aliás, coincide com a posição do Governo.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Vamos passar ao artigo 62." «Conselho Superior de Defesa Nacional». Sobre este artigo, foram apresentadas as seguintes propostas:
Uma proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota, nos termos da qual, em estado de guerra, o Conselho seria dissolvido e criado em sua substituição um Conselho Supremo de Defesa Nacional, como órgão consultivo permanente no que se refere à direcção superior da guerra, à sua orientação estratégica, à aprovação dos planos, à designação dos comandantes de teatro e das zonas de operações e à sua activação. Este Conselho Supremo seria constituído pelos membros do Conselho Superior de Defesa Nacional, pelos membros do Governo que daquele não fizessem parte, pelos presidentes ou secretários-gerais dos partidos políticos da oposição, quando o Presidente da República os entendesse dever convocar. Aceitaria os n?" 2, 3, 4 e 5 da proposta do Governo, que passariam a 3, 4 e 5 da sua proposta;
E uma proposta do Sr. Deputado Jaime Gama, de alteração ao n.° 4, no sentido de que as cartas de comando, em vez de serem só assinadas pelo Chefe de Estado-Maior-General, também seriam assinadas pelo Primeiro-Ministro e pelo Ministro da Defesa Nacional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Gostaria de fazer uma correcção à nossa proposta. Assim, ficaria com a seguinte redacção:
Página 60
774-(60)
II SÉRIE — NÚMERO 54
As cartas de comando são assinadas pelo Presi-sente da República, pelo Primeiro-Ministro, pelo Ministro da Defesa Nacional e pelo Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Acrescentava-se, portanto, o Presidente da República [...]
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Em relação à proposta do PS para o n.° 4 do artigo 62.°, estou de acordo, sob reserva do que venhamos a decidir em definitivo quanto à competência para nomeação dos comandantes-chefes. Pode ser que dai resulte alguma alteração a ser aqui introduzida.
Quanto à proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota para o artigo 62?, confesso que discordo totalmente dela por várias razões. Em primeiro lugar, a Constituição não permite que em tempo de guerra seja suprimido o Conselho Superior de Defesa Nacional. Este órgão está estabelecido na Constituição sem qualquer restrição e, portanto, não o podemos eliminar em tempo de guerra.
Em segundo lugar, penso que em tempo de guerra o Conselho Superior da Defesa Nacional tem que assumir mais funções deliberativas e executivas e não poderá ser apenas um órgão consultivo, como o Sr. Deputado aqui propõe.
Em terceiro lugar, creio bem que, a justificar-se uma alteração na composição do Conselho Superior de Defesa Nacional em tempo de guerra, seria para restringir o número dos seus membros e não para o alargar. O Sr. Deputado Magalhães Mota alarga consideravelmente a composição do Conselho em tempo de guerra, o que o torna completamente inoperacional em situações desse tipo.
Finalmente, também não concordo com a participação, mesmo facultativa, dos presidentes ou secretários--gerais dos partidos políticos de oposição. Já tive ocasião de comentar essa matéria no debate em Plenário. Compreendo perfeitamente, na sequência de uma alusão que o Sr. Deputado fez em Plenário, que o Governo seja alargado e que partidos que normalmente estariam na oposição passem a fazer parte do Governo, isto é, que haja Governos de salvação nacional em tempo de guerra. Agora, que os partidos que mesmo nessas circunstâncias se queiram manter ou sejam mantidos na oposição passem a fazer parte do Conselho Superior de Defesa Nacional, parece-me totalmente descabido, salvo o devido respeito.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. M&gsJMes Mota (ASDI): — Começando pela última questão, creio que há duas possibilidades: nada obriga, de facto a que o Governo de salvação nacional seja constituído por um alargamento governamental. Repito o exemplo português da I Grande Guerra Mundial, onde, a certa altura, houve partidos que saíram da União Sagrada e mantiveram, embora na oposição, apoio ao Governo em relação à sua participação na guerra.
O facto de serem oposição não significa que perante uma situação de guerra mantenham nesse ponto uma
atitude de oposição, antes pelo contrário. Há vários graus que podem envolver ou não a participação no Governo.
Em segundo lugar, se assim é — como penso —, julgo que se justificaria que, perante uma situação de guerra — que é uma situação excepcional — os partidos da oposição pudessem ser chamados a participar de um órgão, que é o órgão supremo encarregado da defesa nacional. O que não faz sentido, na minha opinião, é que a defesa nacional, mesmo em estado de guerra, seja encarada como situação exclusiva de um governo que até pode ser, por hipótese, minoritário.
Por último, as funções que penso caberem ao Conselho Superior de Defesa Nacional perante uma situação de guerra são funções necessariamente alargadas. São alargadas em matéria deliberativa e em matéria consultiva. Há bastante mais pontos que implicam o alargamento da proposta de composição do Conselho.
O que, quanto a mim, não faz sentido é ter numa situação de guerra esses membros do Governo a fazerem parte do Conselho de Defesa e outros não; ter os representantes da Assembleia da República e não ter os principais responsáveis pelos partidos nela representados. Isto é, o que não faz sentido é, numa situação de guerra, uma composição restrita no Conselho de Defesa excluindo parte do Governo e parte da oposição.
Q Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Estamos contra a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota por algumas ordens de razões.
Em primeiro lugar, em relação aos secretários-gerais dos partidos políticos, é bom que se diga que, em termos de Estado, estes só representam os partidos políticos em que estão inseridos. É até a primeira vez que vejo proposta uma posição no Estado por inerência de secretários-gerais de partidos políticos.
Em segundo lugar, no que diz respeito ao problema do alargamento do Conselho Superior de Defesa Nacional, o que, quando muito, se poderia justificar — como disse o Sr. Vice-Primeiro-Ministro — seria a restrição do seu número de membros para dar uma maior operacionalidade de actuação.
Há, ainda, uma consideração que gostaria de fazer, em adenda às que foram aqui feitas nesse sentido: se o estado de guerra é muito mais intenso e até para alguns qualitativamente diferente do estado de paz não faz sentido que vão conduzir operações em tempo de guerra pessoas que não têm conhecimento do funcionamento do Conselho Superior de Defesa Nacional em tempo de paz porque não faziam parte dele.
Em último lugar, gostaria de dizer que não estou de acordo com a ideia de a oposição dever estar ligada à condução da guerra. Estará ligada se houver uma união nacional efectiva em redor dos objectivos superiores da guerra.
E deverá ser proscrita, devendo até nalguns casos os seus membros presos — como aconteceu em Inglaterra com os chefes fascistas ingleses ou na França e na Alemanha na I Grande Guerra com alguns socialistas da época — se acaso a oposição se transformar em movimentos pacifistas e utilizar as estruturas em que está representada para fazer uma acção subversiva contra o Estado.
Página 61
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(61)
Portanto, se a oposição se coorresponsabiliza em tempo de guerra, deverá fazê-lo ao nível de um órgão específico para isso, que é o Governo.
E, do lado dos partidos da oposição, não se pode colocá-los na posição de ou terem que renegar as suas próprias ideias ou terem que apoiar um esforço de guerra com que não concordam.
Por esta ordem de razões, damos o nosso apoio à proposta do Governo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Já não estamos a discutir a proposta, mas sim, o fundo desta questão. Parece-me que este tipo de concepção de defesa nacional é impossível de aceitação. A defesa nacional efecti-va-se perante um inimigo externo. Sendo assim, há aí, por natureza, uma unidade nacional. É por isso que a defesa é da Nação. Não é exclusivo de nenhum grupo ou de nenhuma facção, sob pena de não ser defesa nacional.
Identificar o conceito de defesa nacional com o entendimento que dele faz determinado grupo ou facção, que inclusivamente e por essa razão se atribui a possibilidade de transformar a defesa dita nacional num processo de exclusão dos seus adversários de momento, creio que nos abriria caminho a muita coisa que não à defesa nacional. Justifico, assim não um conceito de defesa nacional, mas um conceito de segurança interna que levará, pelas mesmas razões do Sr. Deputado José Luís Nunes, em que em situações de paz esses inimigos internos sejam perseguidos, marginalizados e necessariamente presos.
Não é a minha concepção não de defesa nem de vida democrática.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Vamos pôr a concepção de defesa do Sr. Deputado Magalhães Mota na prática.
Assim, no Conselho Nacional de Defesa Francesa ou equivalente, estariam representados todos aqueles cidadãos franceses que eram contra a guerra e que propunham a sabotagem do esforço da guerra na I Grande Guerra Mundial, quando nessa altura os conselhos de segurança nem sequer estavam teorizados.
Do lado alemão, figuras moralmente inatacáveis, como o Sr. Cari Limpnesk, poderia fazer parte do Conselho Superior de Defesa Nacional.
Na guerra de 1938-1945, Sir Aldous Monsley, que foi preso pelos ingleses, que não têm essas concepções totalitárias a que aludiu — e internado num sítio onde se comia excelentemente — faria parte do Conselho Superior de Defesa Nacional, tendo ele constituído o Movimento Unionista pró-Nazi.
E Hitler, se quisesse dar uma fachada democrática ao seu movimento, iria aos campos de concentração buscar uns tantos presos concentracionários para fazerem parte do Conselho Superior de Defesa Nacional.
O Sr. Magalhães Moto (ASDI): — A única coerência do seu sistema foi a invocação hitleriana.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Vamos ultra-
passar este debate. Creio que as posições estão esclarecidas e, assim, passamos aos artigos seguintes:
Artigo 63.°
IForças Armadasl
Artigo 64.°
(Prejuízos e indemnizações
Relativamente a estes artigos não foram apresentadas quaisquer propostas de alteração.
Os artigos 65.° a 69.° constituíram o capítulo vu que trata do estado de sítio e do estado de emergência.
Foram apresentadas propostas de eliminação pela ASDI, PCP, UEDS e do PS, apresentando o Sr. Deputado Jaime Gama a proposta de um artigo novo referente a emprego das Forças Armadas no estado de sítio e no estado de emergência, relegando para a lei a fixação das condições do seu emprego quando se verifiquem estas situações.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria dizer que me parece boa a proposta do Sr. Deputado Jaime Gama, que incluiria neste capítulo, ou eventualmente no capítulo das disposições finais e transitórias — talvez não valha a pena abrir um capitulo apenas para dizer que não se trata aqui dessa matéria — uma disposição que remetesse para o diploma próprio as condições em que o emprego das Forças Armadas se pode verificar em situação de estado de sítio ou de estado de emergência.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Queria apenas formular o pedido para que o Sr. Presidente leia o texto da proposta.
O Sr. Presidente: — Seria um artigo novo sobre o qual creio que, pelo que observei, há assentimento para a sua inclusão nas disposições finais e transitórias, com o seguinte teor:
Artigo novo
(Emprego das Forças Armadas no estado de sitio e no estado de emergência)
As leis que regulam os regimes do estado de sítio e do estado de emergência fixam as condições do emprego das Forças Armadas quando se verifiquem aquelas situações.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Então e se me permite, gostaria de dizer que também nos parece não fazer sentido ser só esta disposição a constituir um capítulo.
Quanto ao texto, também estamos de acordo.
O Sr. Presidente: — Passamos, então, à matéria do capítulo seguinte:
Capítulo viu «Disposições finais e transitórias».
Relativamente ao artigo 70.°, não foi apresentada qualquer proposta de alteração. Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
Página 62
774-(62)
II SÉRIE — NÚMERO 54
O Sr. Vlce-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Propunha que neste artigo 70.° fosse incluída uma nova alínea onde se fizesse referência ao diploma que foi ontem aqui citado pelo PS, relativamente à competência para a realização de despesas no âmbito das Forças Armadas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Entendemos que seria conveniente que este diploma revogasse não apenas os artigos 1.° a 4.° e 7.°, n.° 1, alínea a) do Decreto-Lei n.° 20/82, mas também todo este decreto-lei.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Pri-meiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Estou de acordo.
O Sr. Presidente: — Portanto, a alínea e) diria apenas «Decreto-Lei n.° 20/82, de 28 de Janeiro». A este artigo seria ainda acrescentado um aditamento, nos termos propostos pelo PS e aceite pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
Artigo 71.°
Este artigo é objecto de propostas de alteração apresentadas pelo PCP que, quer em relação ao n.° 1, quer em relação ao n.° 2, pretendem que desde já se diga que será o Governo a submeter à Assembleia da República as propostas de lei a que se faz referência.
É ainda objecto de uma outra proposta de um número novo, apresentada pelos Srs. Deputados João Cravinho e Jaime Gama, com o seguinte teor:
No prazo de 1 ano serão também revistos os diplomas referentes aos estabelecimentos fabris das Forças Armadas e estatuto do pessoal civil que neles presta serviço.
Os mesmos Srs. Deputados pretendem que no n.° 2 haja uma alínea que se refira à organização dos tribunais militares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: Suponho que a proposta fala por si, uma vez que os diplomas que versam estas matérias deverão ser Lei da Assembleia da República.
Já vimos atrás, quando se falou da competência da Assembleia da República e do Governo, que o Código de Justiça Militar e o Regulamento de Disciplina Militar são da competência da Assembleia da República; a lei do serviço militar, o estatuto do objecto de consciência e a lei do serviço cívico também o são.
E duvidoso o que se possa dizer acerca da alínea c). Relativamente à alínea d) — estatuto da condição militar— já se viu atrás o que a Constituição sobre isso estatui. As leis de programação militar hão-de sair da Assembleia da República, bem como o seu regime. O
mesmo se diga a respeito do sistema de alerta naciona!. Quanto à alínea g), o problema já é mais duvidoso.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta do PCP (...J
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, suponho que não ouviu tudo.
O Orador: — Então, tenha a bondade, Sr. Deputado.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Distingui várias alíneas, cujas matérias não terão obrigatoriamente de constar de proposta à Assembleia da República. Mas, é óbvio que podem sê-lo.
Propunha, pois, que de acordo com a discussão feita atrás a respeito de algumas dessas matérias e atendendo também a deliberação que foi tomada por consenso, no sentido de que sempre que tivéssemos de adoptar por um texto em que a Constituição fosse expressa nos reportássemos ao texto constitucional — como, por exemplo, no caso do estatuto da condição militar, onde já se encontrou a fórmula que deveria ser usada—, que ou com a nossa fórmula — que é demasiadamente restritiva— ou com uma triagem destas alíneas, se distribuísse uma parte para proposta do Governo à Assembleia da República, e outra para para decreto-lei, e se refundisse este artigo 71.°
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e MMstr© da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): Sr. Presidente, Srs. Deputados: O inconveniente que encontro nesta proposta reformulada do PCP é o de passarmos a ter que redigir este artigo em 4 números — um para as questões que têm que ser legisladas pela Assembleia da República, no prazo de 1 ano; outro para as que o têm de ser no prazo de 18 meses; outro, para as que cabem ao Governo, no prazo de 1 ano; e outro para as que o Governo terá de elaborar no prazo de 18 meses.
Não me parece que seja necessário ir tão longe no detalhe. Não creio que haja motivo para desconfiança, uma vez que nos lugares próprios já ficou rigorosamente delimitado o que é da competência da Assembleia da República e o que é da competência do Governo.
Parece-me que seria possível não discriminar, pondo apenas no proémio do artigo «por lei da Assembleia da República ou decreto-lei do Governo, conforme for o caso». Então, quer porque a Constituição se aplica independentemente de aqui o dizermos ou não, quer porque para trás já ficaram devidamente delimitadas as competências, escusávamos de entrar aqui em mais especificações.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga ãe Oliveira (PCP): — Ainda que sujeita à apreciação concreta do texto, a nossa opinião é de que esta sugestão do Sr. Vice-Primeiro-Ministro cobre perfeitamente a nossa preocupação.
O Sr. Presidente: — Passamos, então, ao artigo novo proposto pelo PS. Tem a palavrão Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
Página 63
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(63)
O Sr. Vice-Primelro-Minisrro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Queria dizer que estou de acordo com a proposta relativa à competência e organização dos tribunais militares e também quanto aos diplomas referentes aos estabelecimentos fabris das Forças Armadas e estatuto do pessoal civil, sem que isso implique que esteja de acordo com uma proposta anterior do PS que fazia desta matéria competência exclusiva da Assembleia da República, o que suponho não corresponde ao texto constitucional.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados:
Artigo 72.°
(Informações militares)
Este artigo é objecto das seguintes propostas de alteração:
1 apresentada pelo PCP, com o seguinte conteúdo:
Lei especial regulará as atribuições, competências e fiscalização dos órgãos e serviços das Forças Armadas, que tiverem a seu cargo as informações de defesa nacional e militares.
2 propostas apresentadas pelo Sr. Deputado Herberto Goulart pelas quais pretende a eliminação da parte final do n.° 1, a partir de «em coordenação [...]», e a eliminação do n.° 3;
1 proposta apresentada pelo Sr. Deputado César de Oliveira que visa aditar no h.° 2 a seguinte expressão:
[...] sob a orientação directa do Ministro da Defesa Nacional.
E, finalmente, uma proposta global sobre a matéria, apresentada pelo Sr. Deputado Jaime Gama [...]
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Queria introduzir duas pequenas alterações. Assim, em relação ao n.° 1, a versão correcta é a seguinte:
1 — Os serviços de informações das Forças Armadas ocupar-se-ão exclusivamente de informações militares, tendo em atenção as missões que lhes são atribuídas pela Constituição e pela presente lei.
No n.° 4, última linha, em vez de «regulados» é «reguladas».
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quer aproveitar a ocasião para justificar o conteúdo global da sua proposta?
O Sr. Jaime Gama (PS): — Pensamos que não é na Lei de Defesa Nacional que se deve criar um sistema nacional de informação, que não é na Lei de Defesa Nacional que se deve definir a modalidade de coordenação entre os serviços militares de informação e outros serviços dessa natureza existentes ou a criar, que não é na Lei de Defesa Nacional que se deve legitimar qualquer situação carecida de regularização legislativa.
É esta a altura própria de legislar para o futuro. Em primeiro lugar, circunscrevendo a actividade dos serviços de informação das Forças Armadas às informações estri-
tamente militares, tendo unicamente em atenção as missões que a Constituição e a lei atribuem às Forças Armadas; entregando ao Conselho de Chefes a coordenação dos serviços de informações militares existentes; cometendo ao Chefe do Estado-Maior-General, aos chefes de estado-maior dos ramos, ao Ministro da Defesa e a outros órgãos com competência genérica de fiscalização sobre serviços públicos, a capacidade para fiscalizar estes serviços e remetendo para decreto-lei e não para decreto-regulamentar, a definição das modalidades de cooperação entre os serviços de informação militares e os demais serviços de informação existentes ou a criar.
Pela nossa parte, não nos opomos, como nunca nos opusemos, à existência de uma política nacional de informações, nem à existência de serviços de informações. Entendemos, porém, que, em primeiro lugar, essa política deve ser debatida pela Assembleia da República; em segundo lugar, deve existir uma legislação enqua-dradora, genérica, da actividade de pesquisa de informações; e em terceiro lugar, os serviços de informações devem ser constituídos por decreto-lei.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: A nossa proposta visa estirpar algo que nos parece, em primeiro lugar, estar mal colocado, em segundo lugar, ser supérfluo e, finalmente, poder atrapalhar o que é necessário fazer-se.
Sem qualquer espécie de preconceito nem preocupação de defesa, chamo a atenção para o seguinte: o que aqui se diz em matéria de competência, de fiscalização, etc, nada altera de facto se não ser dito, sob o ponto de vista do funcionamento da lei uma vez publicada.
O que se diz como necessidade de se vir a definir os serviços de informação e a dividir informações que dizem respeito a funções especificamente militares ou relacionadas com a defesa nacional de outras informações, nada adianta, já que apenas se promete que irá surgir no futuro legislação especial sobre o assunto, pois fala-se em futura criação de um sistema nacional de informações que tem de ser objecto de discussão da Assembleia da República, de lei e também de um decreto-regulamentar (embora não estejamos de acordo que seja regulamentar), para a transferência concreta de serviços.
Assim, a parte útil é remetida para futura legislação. Não vamos discutir qual o nível da legislação exigido. A parte sobejante, na nossa opinião, não é necessária. Quer esteja quer não, tudo funcionará desta forma.
Daí que tenhamos apresentado a nossa fórmula, que permite com toda a largueza que sejam obtidos os resultados pretendidos ou que estes sejam definidos pela Assembleia da República e pelo Governo — lei especial regulará as atribuições, competências e fiscalização dos órgãos e serviços das Forças Armadas que tiverem a seu cargo as informações de defesa nacional e militares.
Finalmente, chamo a atenção para que a fórmula proposta pelo PS para o artigo 72." fala em ocupar-se exclusivamente de informações militares. Independentemente do destino da proposta, esta parece-me um pouco defeituosa. O que são informações militares?
Faça favor.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Deputado, informações militares são classicamente as informações de
Página 64
774-(64)
II SÉRIE — NÚMERO 54
natureza táctica e estratégica que existem em qualquer dispositivo militar. Cada Estado-Maior, da Armada, Aviação e Exército, está em todos os países constituído por 5 repartições, uma das quais — a segunda repartição — é sempre incumbida das informações.
O que se entende por informações militares? São informações, tal como aqui se diz, que, em primeiro lugar são exclusivamente militares e que, em segundo lugar, têm em conta, unicamente, as missões que são atribuídas às Forças Armadas pela Constituição e pela presente lei.
Quais são as missões das Forças Armadas? Assegurar a defesa militar da República, no entendimento da defesa vocacionada para as ameaças externas e para as agressões externas.
Portanto esta definição de informações militares, não só legaliza de um ponto de vista rigoroso tudo o que é a actividade clássica de informações no domínio militar, como também harmoniza uma actividade com o preceituado na filosofia constitucional de defesa e na filosofia da presente lei.
Parece-me muito importante que isto conste do diploma porque é, em nosso entender, a forma rigorosa de definir as actividades de informações militares.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Veiga de Oliveira, queira continuar.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Em todo o caso, chamo a atenção para que no sentido do raciocínio do Sr. Deputado Jaime Gama, valeria a pena — se vier a constar de qualquer texto que tenha esta conformidade com o n.° 1 proposto pelo PS — referir, como se refere na proposta de lei do Governo e também na nossa proposta, «relacionados com a defesa nacional».
É óbvio que é isto que se quer dizer [...].
O Sr. Jaime Gama (PS): — Contrariamente à proposta do Governo e à proposta do PCP, o PS não entende que às Forças Armadas devam incumbir, primária e essencialmente, missões de informação de defesa, mas sim missões de informação militar, o que ê substancialmente distinto.
Em nosso entender, esta concepção é muito mais compatível com a protecção dos direitos dos cidadãos num Estado Democrático.
Atribuir às Forças Armadas, como tal, missões de informação no campo da defesa, quando a lei tem um entendimento global da própria defesa é atribuir às Forças Armadas missões de informações que extrapolam o campo circunscrito das informações militares.
Há, de facto, uma diferença substancial entre a concepção da proposta governamental e da proposta do PCP e a concepção da proposta do PS.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Desta vez talvez não tivesse feito bem ao ter-lhe permitido que me interrompesse. Interrompeu-me quando ia a meio de uma frase, comentando-a quando ainda não estava completa.
Se reparar na proposta do Governo, fala-se em «funções especificamente militares relacionadas com a defesa nacional». Assim, não se está a confundir defesa nacional com militar, já que se fala nos dois conceitos.
O mesmo se diga a respeito da nossa proposta. Fala-se em «informações de defesa nacional e militares».
Qualquer destas formas aponta para o seguinte: por um lado, a Defesa Nacional não tem só componente
militar; por outro, as informações de que se trata são a componente militar da defesa nacional.
Se não se disser isto, por muito que se refira a Constituição e a lei e como nestas cabem outras interpretações, estamos sujeitos a contribuir para que se crie qualquer coisa que não era o que queríamos.
Em todo o caso, é uma questão que considero um pouco lateralizante. Em nosso entender, o que seria mais oportuno neste momento e nesta lei era estabelecer que «lei especial regulará as atribuições, competências e fiscalização dos órgãos e serviços das Forças Armadas que tiverem a seu cargo as informações de defesa nacional e militares», ou as informações militares de defesa nacional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — O único artigo em que se faz referência a informações militares é este artigo 72.°, já em sede de disposições transitórias. Isso dá logo a ideia do sentido deste artigo como sendo conjuntural.
Penso que, ao referir-se no artigo 54.°, n.° 4, alínea./') a orientação e coordenação do Chefe de Estado-Maior--General das Forças Armadas, de serviços de pessoal, de logística, de instrução, também teria cabimento falar em informações militares.
Queria, pois, chamar a atenção que o que está aparentemente neste artigo é uma pretensão de resolver algumas situações que sabemos hoje existirem e que têm a súa expressão no n.° 3.
Entendemos que isto não é matéria específica da Lei da Defesa Nacional, mas sim de outra lei e daí termos proposto a eliminação deste n.° 3, o que desde logo significaria que os serviços eventualmente existentes ou serão rapidamente reformulados ao abrigo da legislação específica futura e nesse sentido poderia apontar o n.° 4 da proposta do PS, assim como a proposta do PCP no que se refere a defesa nacional. Não sendo transferida esta situação, esses serviços deixariam de ter existência legal.
Julgamos, portanto, que com a eliminação deste n.° 3 e da parte final do n.° 1 se asseguraria parte da intenção de referir que as informações militares se prendem apenas com questões de defesa nacional.
Estamos, em princípio, de acordo com a proposta do PS, nomeadamente depois da reformulação feita ao n.° 1. Preferíamos, no entanto, uma outra que absorvesse a ideia subjacente ao n.° 1 da proposta do Governo, isto é, ocupar-se-ão exclusivamente de informações militares, relacionadas com a defesa nacional. Parece-nos importante que na proposta tivesse sido eliminada a dicotomia de informações de defesa nacional e militares, na medida em que as duas expressões ultrapassam o campo militar.
A nossa proposta visava restringir este artigo exclusivamente às informações militares, não fazendo referência a coordenação com outros serviços em íei de defesa nacional, admitindo que essa referência terá que ser resolvida por lei especial.
Nesse sentido, é indiferente a opção entre a nossa proposta e a proposta apresentada pelo PS, com a alteração que citei do n.° 1, assim como pensamos que a proposta do PCP, deixando embora a questão no vácuo, permitirá que seja resolvida posteriormente, não pondo numa situação conjuntural uma questão que é de definição e
Página 65
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(65)
que só faz sentido em matéria conjuntural pelo n.° 3 e pela parte final do n.° 1, que é o que entendemos não estar em sede de Lei de Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de dizer que me parece que esta matéria deveria ser aqui regulada e que seria muito inconveniente remeter para um diploma que virá quando vier, deixando no vago problemas relativamente aos quais é importante que não se verifiquem perturbações na continuidade do funcionamento e é preciso saber muito rigorosamente em que lei se vive.
Quanto à proposta do PS, estou, de um modo geral, de acordo com ela, parecendo-me, embora, que padece de uma lacuna relativamente às informações de defesa.
Precisamente porque temos nesta lei uma concepção global da defesa nacional, parece-me inconveniente que as Forças Armadas não possam ter em conta, ao trabalhar as informações militares, o que decorre da concepção global de defesa nacional em que elas obrigatoriamente se inserem. Que pertença em exclusivo às Forças Armadas a recolha e o tratamento das informações de defesa nacional é, obviamente, inaceitável; mas que as Forças Armadas, nos seus serviços de informações militares, não possam ter em conta e integrar nas suas análises e tratamento de informações a globalidade das informações de defesa, parece-me inconveniente.
Voz não identificada.
O Orador: — Não, aí é diferente, Sr. Deputado. Aí trata-se apenas de coordenação com outros serviços, ao passo que entendo que os serviços de informações das Forças Armadas devem poder ocupar-se das informações de defesa. Caso contrário, ficam divorciados do conjunto em que são obrigados a trabalhar.
Acresce ainda uma referência, que é naturalmente acessória, mas que por ironia não deixo de fazer: nas primeiras versões do anteprojecto de proposta de lei sobre defesa nacional e Forças Armadas, o Governo tinha-se apenas ocupado de informações militares. Reparou depois no artigo 15.° do projecto de Lei de Defesa Nacional do PS, onde se falava em informações de defesa e militares. Foi por isso que na proposta de lei final do Governo, em atenção a este texto do PS, se alargou a redacção de modo a incluir informações de defesa e militares.
Penso que talvez se pudesse encontrar uma redacção que atenda ao facto de que as Forças Armadas se devem ocupar especificamente de informações militares, mas que não as impeça, no tratamento das informações por parte dos serviços de informação militares, de ter em conta o conjunto de informações de defesa em que as informações militares se vão integrar e se têm que desenvolver.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Vice-Primeiro-Ministro." Entendemos que as informações de defesa e as infor-
mações militares são, ambas, necessárias à política de defesa nacional, bem como outras informações.
Porém, entendemos também que as Forças Armadas, como tal, apenas se devem incumbir de informações militares. Seria para nós estranho, marcando a nossa discordância, que as Forças Armadas dispusessem, para além de serviços de informações militares, por exemplo, de um serviço de informações de defesa organizado no seu interior e na dependência exclusiva dos chefes de estado-maior dos ramos, do Chefe do Estado-Maior--General ou do Conselho de Chefes.
Naturalmente que a articulação entre esses serviços e as modalidades de cooperação, no nosso entendimento, devem fazer-se através de decreto-lei. É isso que estipulamos no n.° 4.
Agora, das duas uma: ou este diploma apenas regula o que respeita às informações militares e as atribui em exclusivo às Forças Armadas, ou, se quer regular informações de defesa, não as coloca na dependência ou integradas no dispositivo das Forças Armadas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou de acordo com o que acaba de dizer o Sr. Deputado Jaime Gama, mas penso que isso não contraria aquilo que eu disse.
Que neste diploma se devam regular apenas os serviços de informações militares enquanto serviços das Forças Armadas, estamos de acordo. Agora, que esses serviços só se possam ocupar de informações militares é que me parece demasiado restritivo, porque para eles tratarem devidamente as informações militares, terão que analisar e tratar de informações de defesa.
O que propunha é que se encontrasse uma redacção que, sem tratar aqui das informações de defesa, que é uma realidade mais ampla e que não pode deixar de ser articulada com o sistema global de informações, e sem cometer aos serviços de informações militares a recolha de informações de defesa —entenda-se: na parte que excede a componente militar desta— uma redacção (dizia) que não impedisse, como esta impede, que os serviços de informações das Forças Armadas enquanto tratam de informações militares tenham necessariamente de as enquadrar naquilo que resulta das informações de defesa.
Já agora e se me permitem, propunha também que, no n.° 4, em vez de «cooperação» se dissesse «coordenação». Suponho que entre serviços públicos não há propriamente «cooperação» mas «coordenação».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Continuamos basicamente a manter a nossa discordância a respeito da inclusão aqui desta matéria e portanto a defender a nossa proposta.
Mas em todo o caso e uma vez que ela não obterá vencimento, penso que a incluir-se aqui alguma coisa, que se faça de uma maneira que dê origem a uma leitura clara.
Pessoalmente, não entendo qual a concepção de serviços de informação que está por detrás da ideia de que há
Página 66
774-(66)
II SÉRIE — NÚMERO 54
informações militares, tendo em atenção os objectivos atribuídos às Forças Armadas.
Não é possível, a nosso ver, conceber-se um serviço de informação nesta matéria, que não tenha como objectivo a componente militar da defesa nacional.
Mas mesmo esse objectivo, é óbvio, que não é conseguido se houvesse uma espécie de dique às informações que fossem de uma natureza não directamente ligada com isto.
Nenhum serviço de informações funciona assim e, portanto, seria bom que tivessem consciência de que vão aqui introduzir um monstro.
Não se pretenda julgar que há uma possibilidade de limitar o serviço de informação das Forças Armadas às ditas informações militares. Isso, em nosso entender, não existe aqui nem em nenhuma parte do mundo.
Este assunto deveria ser, a nosso ver, tratado autonomamente e em lei especial.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Estamos de acordo em que se substitua «cooperação» por «coordenação», sem que, naturalmente, isso signifique o nosso assentimento à existência de um serviço único e unificado de informações em todo o país.
No sentido de ir ao encontro das sugestões avançadas pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro, proporíamos a seguinte redacção para o n.° 4:
As modalidades de coordenação entre os serviços de informações militares e os demais serviços de informação existentes ou a criar, nomeadamente na área da defesa nacional (ou nas restantes áreas da defesa nacional) serão reguladas por decreto-lei.
Esta redacção parece-nos que contempla a situação pretendida, visto que neste momento, tanto quanto estou informado, não existem no País informações de Defesa Nacional, tratando-se de um sector que está no vazio.
Voz não identificada: — E o n.° 1 como é que ficaria?
O Orador: — O n.° 1 ficaria:
Os serviços de informação das Forças Armadas ocupar-se-ão exclusivamente de informações militares, tendo em atenção as missões que lhes são atribuídas pela Constituição e pela presente lei.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Considero aceitável esta última proposta do PS, propondo, no entanto, que no n.° 1, em vez de se dizer «tendo em atenção as missões», se dissesse «no âmbito das missões».
Em relação ao n.° 4, preferia a expressão «nas restantes áreas».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE). — Gostaria de
fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Jaime Gama, em relação à proposta que apresenta para o n.° 1.
Que diferença é que vê entre esta formulação mais vaga ou uma formulação mais precisa, que passaria, inclusivamente, pela recuperação da proposta do Governo, isto é, de informações militares relacionadas com a Defesa Nacional?
O Sr. Deputado Jaime Gama não é da opinião de que esta redacção tinha um sentido muito mais preciso e que eliminava as dúvidas que eventualmente se podem levantar?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Entendemos que a redacção do n.° 1 da nossa proposta diz exactamente isso e que é mais precisa, na medida em que remete para as missões constitucionais das Forças Armadas e para as missões que lhes são conferidas pela presente lei.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. João Cravinho (PS): — Em meu entender, o problema que está em causa não é o de saber se as Forças Armadas e os seus serviços de informação devem ou não ter em atenção informações não militares, mas sim o de saber se têm o direito de se organizar no sentido de obter primariamente informações militares.
É evidente que na redacção que propomos —e este ponto é extremamente importante — é vedado às Forças Armadas justificarem ou apresentarem qualquer análise que incorpore informações que não sejam exclusivamente militares, desde que não as tenham recebido de serviços que efectivamente detêm a competência na área respectiva.
Recebendo essas informações dentro do âmbito da cooperação como está estabelecido, é evidente que é obrigação das Forças Armadas tratar e incorporar a informação a ser recebida. O problema é da constituição da rede primária.
Em relação ao que diz o Sr. Deputado Herberto Goulart, há uma diferença fundamental entre a proposta do PS e a do Governo. Suponho que não se trata da questão de não terem ambas a mesma intenção, e de, porventura, não desejarem cobrir o mesmo tipo de situações, mas que resulta pura e simplesmente de análise do texto. Essa diferença fundamental é a seguinte: enquanto que a proposta do PS se refere ao objecto do serviço de informações, definindo-o como exclusivamente de informações militares, a proposta do Governo refere-se a funções militares, o que são coisas totalmente diferentes.
Elas visarão no seu espírito, porventura, o mesmo objectivo, mas em termos de redacção é que a do Governo abre interpretações que a nossa não abre.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Queria só confirmar que, de facto, a intenção da redacção da proposta do Governo era a mesma que a do PS, ou seja, uma intenção restritiva. Aliás, do contexto e do próprio n? 3 resulta precisamente que o significado do n.° 1 é esse
Página 67
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(67)
No entanto, estamos de acordo em melhorar a redacção.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDÉ): — Era só para dizer que se existe, de facto, a intenção de se deixar preciso o que são informações militares no âmbito da defesa nacional, penso que, nesse caso, se devia deixar ficar esta redacção que é clara e pertinente.
Há funções atribuídas às Forças Armadas pela Constituição que não são exclusivamente do âmbito da defesa nacional. Naturalmente que não serão funções em relação às quais seja muito pertinente encarar uma problemática de informações militares, mas extravasa, de algum modo, toda a participação em tarefas de reconstrução naval, etc, que é luz das missões constitucionais das Forças Armadas. Bem sei que se trata de uma missão complementar, mas extravasa de facto o âmbito da Defesa Nacional e esta formulação dar-lhe--ia cobertura.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, artigo 73.° «Guarda Nacional Republicana, Guarda Fiscal e Polícia de Segurança Pública».
Há propostas de eliminação de todo o articulado feitas pelo Sr. Deputado do PCP e pelo sr. Deputado Herberto Goulart.
Há, depois, uma proposta no sentido de eliminar a referência à Polícia de Segurança Pública, feita pelo Sr. Deputado César de Oliveira.
Há uma proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota, creio que também para o n.° 1, uma vez que faz outra no sentido da eliminação do n.° 3, e que teria a seguinte redacção:
As limitações ao exercício de direitos de expressão, reunião, manifestação, associação e petição colectiva e à capacidade eleitoral passiva dos militares e agentes militarizados dos quadros permanentes em serviço efectivo, abrangem os elementos da Guarda Nacional Republicana e da Guarda Fiscal.
O Sr. Deputado Magalhães Mota pretende, portanto, a eliminação do n.° 3. Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha proposta funda-se nas seguintes razões:
Primeiro, a Polícia de Segurança Pública tem em Portugal uma tradição eminentemente civilista e a sua transformação em órgão dependente de oficiais do exército data, salvo erro, de 1927.
Mas de facto, o espírito com que foi criada, a sua função eminentemente urbana e as suas atribuições não podem conter-se na designação genérica e comum de agentes militarizados, que o n.° 1 desta proposta contém.
Mas mais, a Guarda Nacional Republicana e a Guarda Fiscal são definidas, se não me engano, como corpos especiais de tropas, não se aplicando isso à Polícia de Segurança Pública.
Por outro lado, o próprio n.° 2 do artigo 73.° logo dÀsüt\g,\ie a Polícia de Segurança Pública da Guarda Nacional Republicana e da Guarda Fiscal, porque ao
remeter para o artigo 32." está a confirmar que à Polícia de Segurança Pública não se aplica o Código de Justiça Militar e o Regulamento de Disciplina Militar. Dai que me pareça abusiva a presença da Polícia de Segurança Pública aqui.
Isto, tanto mais que defendo que a Polícia da Segurança Pública terá que ser a prazo um polícia eminentemente civil, admitindo, inclusivamente, que se inicie um processo no sentido de fazer com que os oficiais do Exército deixem de ter lugar nos comandos da Polícia de Segurança Pública.
Em coerência com esta posição, penso que deverá começar-se por não baralhar as coisas e não misturar conceitos que, a meu ver, são inconfundíveis.
Por outro lado, todos os dias se fala, como sendo um dos grandes motivos da vida política nacional, na integração de Portugal na Europa, nas comunidades europeias, etc
Ora, julgo que não podemos estar a excluir sistematicamente Portugal daquilo que está em vigor na Europa, ao mesmo tempo que se defende que Portugal é um país europeu.
A Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa aprovou recentemente uma deliberação, que colide precisamente com a consideração da Polícia de Segurança Pública, tal como está aqui. Isto significa, que se está a impedir os agentes da Polícia de Segurança Pública de iniciarem qualquer processo de sindicalização.
Defendo que nesta lei não se preceitue nada que possa inviabilizar, de imediato, qualquer perspectiva de a médio ou a longo prazo podermos abrir caminho à sindicalização dos agentes da Polícia de Segurança Pública.
A meu ver, o n.° 1 desta proposta impede exactamente isso, o que é contra a prática seguida nos países europeus. Há por exemplo, uma coligação da Polícia de Segurança Pública da Europa, que abrange, neste momento, 450000 polícias.
Não percebo porque é que em Portugal se deva exceptuar sempre uma série de casos, criando um estatuto para Portugal diferente daquele que ocorre na maior parte dos países da Europa.
O próprio n.° 2 do artigo confirma que a Guarda Nacional Republicana, a Guarda Fiscal e a Polícia de Segurança Pública não são, de facto, identificáveis.
Julgo que isto é um assunto extremamente importante e, portanto, seria da opinião que fosse eliminada a referência à Polícia de Segurança Pública.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Independentemente do que cada um possa pensar sobre a questão ora apresentada, suponho que a nossa primeira obrigação é verificar se no âmbito de uma Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas, nos cabe dispor sobre outras matérias que não são atinentes a esse assunto.
Tinha entendido, porventura mal, que o Sr. Vice-Pri-meiro-Ministro já tinha esclarecido que os agentes policiais como tal não estavam abrangidos pelas disposições referentes à Lei da Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Pri-meiro-Ministro.
Página 68
774-(68)
II SÉRIE — NÚMERO 54
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado: É óbvio que não. Por isso é que se trata de um novo artigo aplicável a esses agentes.
Posso explicar porque entendo ser este artigo necessário. Porém, relativamente à pergunta que formulou, a resposta é aquela que dei.
Se me permitem adiantar, as nossas leis utilizam expressões variáveis. Há dezenas de diplomas aplicáveis á Guarda Nacional Republicana, à Polícia de Segurança Pública e à Guarda Fiscal. Na maior parte dessa legislação considera-se que a Guarda Nacional Republicana e a Guarda Fiscal, são corpos militares e que a Polícia de Segurança Pública é um corpo militarizado.
Sendo assim, parece indispensável esclarecer se, tendo sempre havido restrições ao exercício de direitos em função da natureza militar ou militarizada desses corpos especiais, com a entrada em vigor da Revisão Constitucional e desta lei se vão manter ou não estas restrições, ainda que eventualmente alteradas.
A posição do Governo é a seguinte: em relação à Guarda Nacional Republicana e à Guarda Fiscal, que são corpos militares, deve manter-se o princípio das restrições. Para que não haja dúvidas sobre quais as restrições que são aplicáveis, entende-se que numa disposição transitória se deve dizer que, para já, as restrições aplicáveis são as mesmas que se definiram no artigo 31.° para os elementos das Forças Armadas, sem prejuízo — porque se trata de uma disposição transitória — de se alterar isso quando a Assembleia da República vier a legislar, a título principal, sobre esses organismos.
Relativamente à Polícia de Segurança Pública, o Governo entende que não lhe são aplicáveis as mesmas restrições, mas sim algumas, enquanto esta for um corpo militarizado enquadrado por oficiais das Forças Armadas. Nada fica dito aqui que prejudique a possibilidade de uma evolução legislativa, no sentido de tornar a Polícia de Segurança Pública um organismo inteiramente civil. É um ponto sobre o qual o Governo não deliberou, não cabendo ao Ministro da Defesa Nacional tratar da matéria.
Parece-me óbvio que, enquanto se mantiver a natureza actual da Polícia de Segurança Pública, ela deve sofrer restrições, não todas as que são previstas para os militares, mas algumas. É indispensável que esta lei, numa disposição final e transitória, diga se se aplicam algumas restrições a estas organizações e quais.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Ainda bem que nos deu esse esclarecimento. Ele ajuda a perspectivar, de facto, a natureza real do problema.
No meu entendimento, há algumas confusões terminológicas, que, pelo facto de existirem, não legitimam que se aprofundem e se consagrem definitivamente na dúvida, no pior sentido possível.
Em primeiro lugar, trazendo à colacção outra questão, a propósito do artigo 31?, falou-se em elementos das Forças Armadas. Perguntei na ocasião se por elementos das Forças Armadas se poderia também entender o pessoal civil empregado em estabelecimentos fabris militares. A resposta do Sr. Vice-Primeiro-
-Ministro foi no sentido de que esse seria um problema a esclarecer.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Desculpe, Sr. Deputado, mas não foi isso que eu disse, mas sim algo diferente e bastante mais profundo.
O que eu disse foi que a expressão «elementos das Forças Armadas», enquanto utilizada na Constituição no preceito que impõe restrições ao exercício de direitos, não abrangia o pessoal civil que trabalha para as Forças Armadas. Enquanto utilizada numa proposta do Sr. Deputado João Cravinho sobre o Provedor de Justiça, aí dever-se-ia incluir o pessoal civil, na medida em que isso significava que também o pessoal civil tinha direito de recorrer ao Provedor de Justiça.
Justamente porque os regimes são diferentes — num caso interessa que o pessoal civil tenha esse direito, noutro caso não interessa que tenha as restrições aos direitos — taivez valesse a pena não utilizar nos dois casos a mesma expressão.
O Sr. João Cravinho (PS): — Mais uma vez, congratulo-me com a sua explicação. A expressão como aparece na Constituição, «elementos das Forças Armadas», está directamente ligada ao facto de as Forças Armadas terem o exclusivo do «porte de arma», não podendo abranger o pessoal civil.
No que toca às questões das polícias, suponho que não tem cabimento numa Lei de Defesa Nacional considerar restrições aos direitos dos agentes policiais. Não digo que não haja lugar a restrições, muitas ou poucas, que impendam sobre os agentes policiais.
Não é isso que quero dizer, mas sim que essas restrições se devem fazer no quadro próprio e não por confusão com o que se passa no campo militar. Nomeadamente, existe um parecer da Procuradoria-Geral da República no sentido de considerar que os agentes policiais devem ser considerados enquanto tais e não como agentes militarizados.
Independentemente disso, todos desejamos para os nossos corpos policiais uma civilização óbvia. Isso não significa, como disse há pouco, que não tenha de se considerar em legislação apropriada e na sede própria, quaisquer restrições que a situação aconselhe. Não é curial aparecer um comissário fardado a presidir a um comício, proferindo determinadas afirmações no encerramento de uma campanha eleitoral ou de um acto qualquer do tipo politico.
Isto não significa que vá agora transpor as regras sobre as quais podemos concordar — do campo dos agentes militarizados e dos militares para o campo policial.
Aliás, toda a estrutura de postos da Polícia aponta para a definição de uma característica própria de índole civilista.
Não gostaria de discutir a questão da sindicalização. Não me preocupa neste momento. Porém, também não gostaria de ver essa questão resolvida à custa de analogias que não têm cabimento.
Em particular, gostaria de perguntar ao Sr. Vice--Primeiro-Ministro se existem agentes militarizados, por exemplo, na Guarda Nacional Republicana e na Guarda Fiscal.
Página 69
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(69)
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Não posso garantir que existam. Posso garantir que podem existir. Como nas Forças Armadas, há elementos militares e elementos militarizados.
O Sr. João Cravinho (PS): — Mas o facto de poderem existir nas Forças Armadas elementos militares e elementos militarizados não significa, necessariamente, que possam existir na Guarda Nacional Republicana ou na Guarda Fiscal.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Em regra, na Guarda Nacional Republicana há militares, embora possa haver elementos militarizadosl.
O Sr. João Cravinho (PS): — Nas policias há militares.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Há militares e há legislação que considera a Polícia de Segurança Pública como um corpo militarizado.
O Sr. João Cravinho (PS): — Mas são militares destacados das Forças Armadas. Não são polícias graduados ou semelhantes. Esses não são nem agentes militarizados — são agentes policiais — nem são militares.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado: Essa é uma matéria muito controversa. O facto de haver um parecer, seja de quem for, não significa que seja essa a posição correcta.
Há numerosa legislação referente à Polícia de Segurança Pública que a considera um corpo militarizado, podendo consentir a interpretação de que todos os seus agentes o são, pela natureza da instituição, que se comunica a todos os seus elementos.
Se o Sr. Deputado me permite, aproveitaria para dizer que admito que os Srs. Deputados entendam que a melhor solução não é a de dizer neste momento que, até nova disposição em contrário, se aplica o que ficou nos artigos 31." e 32.°
No entanto, chamo a vossa atenção e peço a vossa compreensão para o seguinte: penso que será altamente inconveniente que pela publicação desta lei, em conjugação com a entrada em vigor da Lei da Revisão Constitucional e do artigo 270.°, se gere polémica e dúvida sobre se os agentes da Guarda Nacional Republicana, da Guarda Fiscal e da Polícia de Segurança Pública, continuam sujeitos a algumas restrições no exercício dos seus direitos ou não.
É minha interpretação que pela entrada em vigor da Lei de Revisão Constitucional cessa a constitucionalidade de quaisquer restrições de direitos que não sejam consagrados em lei da Assembleia da República, aprovada por maioria de dois terços, ao abrigo do artigo 270.° da Constituição.
Penso, portanto, que é absolutamente indispensável que numa disposição transitória se disponha qualquer coisa que legitime a continuação de restrições ao exercício de certos direitos p©T esse tipo de agentes.
Se o que se vai dizer é, como a proposta de lei do Governo aqui preconiza, que se aplica o mesmo ou outra coisa, a discussão permanece em aberto. Penso, porém, que é absolutamente indispensável que se diga algo sobre esta matéria nesta lei, embora não a título de defesa nacional e Forças Armadas, mas a título de disposição transitória, para resolver um problema real que se porá no momento da entrada em vigor da lei.
O Sr. João Cravinho (PS): — Em conclusão, penso em primeiro lugar que nesta Lei de Defesa Nacional e Forças Armadas, não devemos extravasar do seu próprio objecto.
Em segundo lugar, considero que, na medida em que surjam concomitantemente ou existam situações que são reconhecidas como carecendo de regulamentação urgente, esta Assembleia, no uso dos seus poderes próprios, se dedique a esta tarefa.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Dá-me licença? Isso não resolve o problema. É que essa solução demoraria 1, 2, 3 meses. E em matéria de forças de segurança não se pode viver 3 meses sem lei, como o Sr. Deputado facilmente compreenderá.
O Sr. João Cravinho (PS): — Em matéria de forças de segurança não se pode viver 2 ou 3 meses sem lei. Estou plenamente de acordo, desde que se interprete esta expressão no seguinte sentido: também não se pode viver com interpretações feitas por entidades as mais variadas, na base de uma autoridade que, no caso, é extremamente mal aplicada.
Quero dizer, portanto, que não devemos criar um vazio legal, mas também não devemos permitir que certas autoridades façam a lei pelas suas próprias bocas.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — A melhor maneira de evitar a situação é a lei regular o assunto.
O Sr. João Cravinho (PS): — É legislar rápido na sede própria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: A nossa proposta tem o fundamento que estava ligado à proposta que tínhamos apresentado para o artigo 31.°, de acordo com o entendimento que fazemos deste artigo. Já o dissemos em Plenário e repetimos aqui. Não iremos, pois, sublinhar outra vez estes argumentos.
Em todo o caso, mesmo com a manutenção do artigo 31.°, subsistirá a questão que agora foi suscitada pela proposta da UEDS.
Devo dizer que, quando a Comissão de Revisão Constitucional discutiu, em sessões várias e com grande demora, o artigo 270." [...]
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Veiga de Oliveira: Embora não sendo meu costume, permitir-me-á que o interrompa, já que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro tem que sair por razões de ordem oficial.
Página 70
774-(70)
II SÉRIE — NÚMERO 54
Temos estado entusiasmados com o interesse do debate, mas são 13 horas e 23 minutos e estão vários Srs. Deputados inscritos.
Agradecia-lhe que tentasse resumir a sua intervenção, sem prejuízo de a ela voltar.
Terminaríamos os nossos trabalhos por hoje e voltaríamos amanhã às 10 horas para finalizar.
Foi comunicado que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro estaria hoje à noite livre para proceder à reformulação das propostas.
Portanto, reuniríamos amanhã às 10 horas para terminar este.debate e faríamos, em seguida, as votações.<
Faça favor.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Termino já, e amanhã continuo. Não me esqueço da matéria. :
O Sr. Presidente: — Está encerrada a sessão.
ReunUo de 28 de Outubro de 1982
r
O Sr. Presidente: — [Fernando Condesso (PSD)]: — Srs. Deputados, vamos iniciar os nossos trabalhos.
Terei que confessar que não sei precisamente quais as inscrições de todos os Srs. Deputados para a matéria que estava em debate e que é o artigo 73.°, mas creio que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira estava inscrito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, queria recordar-lhe que estava no uso da palavra e tinha começado a intervir quando a pedido do Sr. Vice--Primeiro-Ministro interrompemos a reunião.
Se me dá licença portanto, continuaria.
O Sr. Presidente: — Faça favor.
O Orador: — Na nossa opinião como expusemos no momento oportuno, este artigo 31.° que aqui é referido e que exprime no fundamental a introdução de restrições ao exercício de direitos de expressão, reunião, manifestação, etc, por militares e agentes militarizados, tal como prevê o artigo 270.° da Constituição, não devia constar desta lei, nem esta matéria aqui devia estar, pois está a mais.
Isto nos faria desde logo pôr objecções a este artigo 73.°, uma vez que ele se reporta no essencial ao artigo 31.°
Simplesmente, há aqui aspectos autónomos e desses e só desses é que iremos agora falar.
O que aqui há de essencialmente autónomo, deixando para trás tudo aquilo que já objectámos em relação ao artigo 31.°, não só pelo facto de estar na lei mas pela extensão e pelo tipo de restrições que propõe, é afinal a extensão à Polícia de Segurança Pública de restrições que em nosso entender estão previstas no artigo 270.° da Constituição, apenas para militares ou militarizados dos quadros permanentes em serviço efectivo.
Na discussão que houve na Comissão de Revisão Constitucional, suponho que não excedo os limites daquilo que se passou com a minha opinião, se disser que todos os Srs. Deputados que trataram deste assunto do artigo 270.°, tiveram e tinham o entendimento que é exactamente o contrário do que agora se propõe no n.° 1 do artigo 73.° Isto é, o entendimento era no sentido de que estavam incluídos neste artigo os agentes da Guarda
Nacional Republicana e da Guarda Fiscal, mas que a maior parte dos agentes da Polícia de Segurança Pública não eram agentes militarizados.
O facto dos agentes da Polícia de Segurança Pública usarem arma e farda não me parece que seja suficiente para os considerar agentes militarizados.
Já aqui foi dito que esta matéria é controversa, mas a proposta do Governo em relação a ela não atende sequer ao aspecto controverso e opta a nosso ver, pela posição menos sustentada.
Há outras polícias como a Judiciária, que usa armas que são em geral até bem mais poderosas do que as da Policia de Segurança Pública. Não usa farda, mas não é uma farda por si só, que caracteriza agentes militarizados e tem poderes de policia que não são menores do que os da Polícia de Segurança Pública.
O Governo não pensou sequer em incluir aqui os membros da Polícia Judiciária.
A argumentação que já foi expendida, segundo a qual se aqui não se incluírem os membros da Policia de Segurança Pública, se pode criar uma situação perigosa porque ficaria tudo sem rei nem roque, não nos convence porque pensamos que não seria assim.
De qualquer maneira, incluir aqui a Polícia de Segurança Pública significa tratá-la como uma força militarizada, que não é.
Em nosso entender, um dos aspectos fundamentais que distingue uma força militarizada é o facto de terem quartel e não terem residência. São forças que estão aquarteladas e não é o facto de se usar uma farda, que pode ser de motorista e uma arma de defesa para funções de guarda-costas, que faz um agente militarizado.
Um aspecto essencial é terem quartel, coisa que a Policia de Segurança Pública manifestamente não tem. Cada um dos elementos desta polícia tem residência, e não estão aquartelados.
O entendimento que se poderia ter da Polícia de Segurança Pública como força militarizada, nunca foi estabelecido definitivamente por nenhuma lei, embora haja documentos legislativos que se refiram a ela como uma força militarizada.
De facto não é este o nosso entendimento e não foi este insisto, o entendimento que a Comissão Eventual de Revisão Constitucional deu ao texto do artigo 270.°, mas sim o oposto, isto é, que neste artigo não ficariam abrangidos os simples agentes da Polícia de Segurança Pública ou de outras polícias do mesmo tipo.
Não vate a pena chamar a atenção para o facto que significaria a inclusão da Polícia de Segurança Pública aqui, o tratamento que seria completamente diverso daquele que é hoje o mais comum nos países europeus que tanto se invocam como exemplo quando convém, e que neste caso entendíamos que também deviam ser' invocados.
De facto, colocar aqui a Polícia de Segurança Pública, significa por exemplo, impedir todas as actividades de tipo sindical, que são frequentes na França e em todos os países da chamada Europa democrática.
Poderia citar vários países da Europa em que as forças e os agentes da Policia de Segurança Pública podem por exemplo, sindicalizar-se e ter actividades sindicais, o que seria aqui completamente vedada
Ficariam também simples agentes de polícia submetidos a restrições que independentemente de em certos casos, considerarmos já excessivas mesmo para militares, seriam agora estendidas a simples agentes que, como disse, não são sequer agentes militarizados.
Página 71
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(71)
Por tudo isto, insisto que quando se votou o artigo 270.° da Constituição na Comissão Eventual de Revisão Constitucional, nós entendíamos pelo menos, que a Polícia de Segurança Pública devia sair daqui do n.° 1 do artigo 73.°
Estamos naturalmente em desacordo com este artigo uma vez que ele é reportado ao artigo 31.°, em relação ao qual pelas razões já aduzidas, estamos também contra.
O Sr. Presidente: Os Srs. Deputados do PS vão apresentar uma proposta dentro de instantes.
Srs. Deputados, pedia-lhes que prestassem atenção ao Sr. Deputado José Luís Nunes que vai apresentar uma proposta.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Eu proporia que ela fosse lida e depois fotocopiada. A nossa proposta é a seguinte:
1—O disposto nos artigos 31.°, 32? e 33.° do presente diploma é aplicável aos militares e agentes militarizados dos quadros permanentes e dos contratados em serviço efectivo na Guarda Nacional Republicana e na Guarda Fiscal.
2 —O disposto nos artigos 31.°, 32.° e 33.° sendo caso disso, do presente diploma, é transitaria-mente aplicável à Polícia de Segurança Pública até à publicação de nova legislação, devendo o Governo apresentar à Assembleia da República a competente proposta de lei no prazo de 6 meses.
3 — Mantém-se como está.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Nós estaríamos na disposição de admitir em relação ao n.° 3, a extensão da competência do Ministro da Defesa Nacional em matéria de armamento também à Polícia de Segurança Pública e não em matéria de equipamento, por se entender que a partir daqui, exite uma coordenação centralizada da política de armamento que tem a ver com a interoperabilidade de munições e de equipamentos, fazendo sentido que para esses efeitos seja extendida essa referência.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Pri-meiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou repetir hoje o que já ontem disse sobre a matéria.
Queria apenas dizer que concordo com a proposta do PS e, nomeadamente, também, com esta última proposta verbal, que já agora sugeria fosse formalizada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Ao fazermos esta proposta de alternativa, tivemos em consideração os problemas de conjuntura que se põem, embora continuássemos a pensar que em relação a esta matéria a Polícia de Segurança Pública, dada a posição que se
tomou em relação ao estado de sítio e ao estado de emergência, deveria ser excluída.
Há uma outra questão que talvez pudesse ter sido considerada aqui, mas que dadas as dificuldades que levanta ficará para lei especial e que é a seguinte: há certos casos em que a Polícia de Segurança Pública entra na cadeia de comando das Forças Armadas, como por exemplo, em determindas situações de crise.
Nestas situações, pensamos que o Governo na proposta de lei que fizer sobre a matéria, deverá prever a possibilidade de aplicação com as necessárias adaptações, das disposições referentes às Forças Armadas à Polícia de Segurança Pública.
v
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 74.° que trata do «Serviço Nacional de Protecção Civil». r-
Há uma proposta de alteração do n.° 1 do Sr. Deputado Magalhães Mota, com o seguinte conteúdo:
O Serviço Nacional de Protecção Civil depende do Primeiro-Ministro, no continente. .
O n.° 2 ficaria com a seguinte redacção:
Haverá serviços regionais de protecção civil nas regiões autónomas, dependentes dos presidentes dos governos regionais.
O Sr. Deputado Jaime Gama propõe que o n.° 1 tenha a seguinte redacção:
O Serviço Nacional de Protecção Civil depende do Primeiro-Ministro, sem prejuízo das competências próprias dos órgãos de Governo das regiões autónomas.
Mantém o n.° 2, mas pretende eliminar o n? 3. Em relação ao n? 3, os Srs. Deputados do PSD Correia de Jesus e outros, fazem a seguinte proposta:
Os serviços regionais de protecção civil nas regiões autónomas dependem dos presidentes dos governos regionais, sem prejuízo da articulação de meios em todo o espaço nacional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Trata-se apenas de uma questão de redacção.
Consideramos que a nossa redacção salvaguarda melhor por um lado, as exigências de um Serviço Nacional de Protecção Civil e por outro, as competências próprias dos órgãos de Governo das regiões autónomas neste domínio específico.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: A fundamentação desta nossa proposta é por assim dizer evidente e parte da realidade que é a existência de serviços regionais de protecção civil já devidamente regulamentadas.
Esses serviços regionais nos termos da respectiva legislação, dependem efectivamente dos presidentes dos governos regionais e por outro lado, não se pretendeu
Página 72
774-(72)
II SÉRIE — NÚMERO 54
que eles fossem completamente autónomas ou independentes do Serviço Autónomo de Protecção Civil, uma vez que as situações concretas podem aconselhar que os meios em causa sejam devidamente articulados.
Este é o sentido da nossa proposta e desde que estes aspectos fiquem acautelados, isso para nós será suficiente, visto que não estamos agarrados à letra da própria proposta.
O que efectivamente gostaríamos era de que o seu espírito e o seu alcance fossem tomados na devida conta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Penso que a proposta que acaba de ser justificada pelo Deputado Correia de Jesus, repete aquela que eu próprio tinha formulado, acrescentando-lhe apenas os aspectos da articulação e creio que estes são evidentes em relação ao próprio espírito da regionalização.
Para mim essa disposição é inútil e quanto ao resto nada tenho a opor, antes pelo contrário.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu faria uma proposta de síntese e que era a seguinte: começar com a reacção do Sr. Deputado Jaime Gama e, depois, incluir a referência à articulação de meios que tinha sido proposta pelo Sr. Deputado Correia de Jesus.
Portanto, ficaria assim:
O Serviço Nacional de Protecção Civil depende do Primeiro-Ministro, sem prejuízo das competências próprias dos órgãos de governo das regiões autónomas e da necessidade de articulação de meios em todo o espaço nacional.
Seria aceitável esta fórmula?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — A fórmula parece-me aceitável.
Entretanto, eu pedia oportunidade para pensar um pouco mais, mas em princípio não vejo qualquer inconveniente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, artigo 75.° «Actuais chefes de estado-maior».
Os Srs. Deputados do PCP propõem a eliminação pura e simples de todo o artigo.
O Sr. Deputado Jaime Gama, fazendo a actualização no n.° 2, em relação aquilo que já ficou acordado em relação ao n.° 1 do artigo 57.°, ou seja, em vez de 4 falar-se em 3 anos, propõe depois a eliminação do n? 3.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — A nossa proposta de eliminação fundamenta-se sobretudo no conteúdo
do n.° 1, embora pensemos que o n.° 3 também não faz sentido que esteja aqui.
O n.° 1 deste artigo cria a figura da recondução, que não é constitucional.
O que a Constituição prevê para estes chefes militares é que haja propostas de exoneração por parte do Governo, cabendo a execução destas ao Presidente da República.
Prevê ainda, que haja proposta de nomeação dos chefes por parte do Governo e nomeação por parte do Presidente da República.
A figura de recondução está a mais, é desnecessária, sendo certo que só se pode compreender este n.° 1 de uma maneira que para nós é difícil de aceitar.
Este n.° 1 quase que seria uma espécie de bordão para este Governo propor a exoneração de alguns dos actuais chefes ou mesmo de todos. Mas a verdade é que pode fazê-lo quando entender, quer cá esteja o n.° 1 quer não.
Simplesmente, o n.° 1 é um bordão no sentido de permitir que o Governo possa invocar a seu favor quando praticar um acto que é de seu poder praticar, nomeadamente por exemplo, propor a exoneração de um ou mais chefes de estado-maior actualmente em funções, o facto de ser a lei que determina que é ele que obrigatoriamente o reconduz ou propõe a exoneração. Isto é, a introdução desta figura de recondução, que como disse não existe no texto constitucional, permite estabelecer um apoio para a fraqueza do Governo. Se ele se sentisse suficientemente forte o que faria era usar simplesmente os poderes que a Constituição e a lei lhe dão, de poder propor a todo o tempo a exoneração de quem muito bem entendesse. É evidente que se não for proposta a exoneração de um chefe de estado--maior, ele continua obviamente em funções.
Naturalmente que seria sempre necessário regular a aplicação dos períodos de exercício de funções para aqueles que hoje as têm, mas isso é uma questão que neste momento não nos preocupa.
O que nos preocupa e muito, é este n.° 1 e por isso propúnhamos a eliminação do artigo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de contestar frontalmente a interpretação do Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O facto de a Constituição não se referir à recondução não significa que a figura seja inconstitucional. Há muitas figuras jurídicas no direito administrativo, a que a Constituição não se refere, e que são legítimas. Designadamente, aos titulares dos órgãos em relação aos quais a Constituição prevê uma competência de nomeação e exoneração, há muitos outros actos administrativos que podem ser praticados, não ficando excluídos por não estarem previstos na Constituição.
Faz favor Sr. Deputado.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Vice-Primeiro-Ministro, muito obrigado por me permitir a ligeira interrupção que vou fazer, para lhe pôr uma questão.
Página 73
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(73)
Neste caso da recondução, qual a atitude que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro entende que o Presidente da República deve tomar, face a uma proposta de recondução e ao texto constitucional, uma vez que a Constituição refere que ele tem de nomear sob proposta do Governo e exonerar sob proposta também do Governo?
O Orador: — Penso que se o Presidente da República concordar manifestará o seu assentimento e se discordar manifestará a sua discordância, o que obrigará naturalmente a encontrar uma solução diferente.
O problema é este, Sr. Deputado: vamos entrar numa fase inteiramente nova. A Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas, concretizando por sua vez a Lei de Revisão Constitucional, abre uma nova fase na vida jurídica e administrativa deste sector do Estado.
O regime de designação e confiança dos chefes de estado-maior é profundamente alterado.
O Sr. Deputado reconheceu aqui ontem ou anteontem, e muito bem (tive aliás ocasião de aproveitar para confirmar esse entendimento também pela parte do Governo) que, a partir da entrada em vigor deste novo sistema, não podem ser nomeados nem devem ser mantidos chefes de estado-maior que não disponham da confiança do Governo.
Ora bem, o sistema que o Sr. Deputado preconiza era um sistema possível, não o nego. Simplesmente, tinha um grave inconveniente, que era o de assentar numa confiança implícita ou tácita do Governo com todas as dúvidas e especulações que não deixaria de provocar nomeadamente na opinião pública e dentro das Forças Armadas, porque sempre se diria que o Governo não tinha proposta a exoneração nesta semana, mas ia propor na próxima, na seguinte ou 1 mês depois.
Ora, nesta matéria, não convém de todo em todo que haja dúvidas e especulações — e tanto não convém que se está de acordo em que estas nomeações de chefes de estado-maior sejam feitas por um certo período e não por período indeterminado, para que haja uma garantia, em principio, de estabilidade e de certeza nessas situações.
Isto, sem prejuízo da faculdade de exoneração, mas como o Sr. Deputado certamente aceitará, o regime é diferente no caso de nomeação por um certo período e no caso de nomeação por período indeterminado.
Aquilo que nós aqui propomos, esta ideia da recondução, não é para facilitar as exonerações. O Sr. Deputado construiu toda a sua argumentação, dizendo que o Governo propõe esta ideia de recondução porque no fundo quer um apoio, um reforço para a possibilidade de exoneração.
Ora o Governo não precisava disso, visto que tem sempre a faculdade de exoneração a todo o tempo, pela própria Constituição e pelo mesmo artigo 75.°, n.° 1, que prevê a exoneração.
Portanto, não estamos a desejar reforço nenhum para a possibilidade de exoneração. O que aqui se propõe é, sim, por causa da manutenção em funções.
No caso de algum, ou alguns, ou todos os actuais chefes de estado-maior continuarem na sua função, é indispensável, a nosso ver, que exista uma manifestação expressa de confiança por um acto formal do Governo — para que não haja dúvidas em ninguém, a começar por eles próprios, em todos os seus subordinados e na opinião pública, sobre se têm ou não a confiança do
Governo para encetar um novo período à luz de um novo regime.
Os actos confirmativos, Sr. Deputado, têm um valor e um significado, mesmo quando se limitam a ser actos meramente confirmativos.
Entendo que neste caso —em primeiro lugar, porque mudou o quadro geral do regime aplicável a este sector do Estado e, em segundo lugar, para dissipar quaisquer dúvidas na instituição militar, na opinião pública e nos póprios titulares dos cargos em causa— é de toda a vantagem que o Governo tenha o dever e a possibilidade de praticar um acto de confirmação expressa daqueles que porventura continuem.
Se nós aqui disséssemos que o Governo proporá aó Presidente da República a recondução dos chefes de estado-maior que entenda deverem continuar, e omitíssemos toda e qualquer referência à exoneração, então a argumentação do Sr. Deputado tinha razão de ser.
Através da figura da recondução e sem o exercício da faculdade de exoneração, poderia criar-se uma situação sut generis que era a de o Governo propor a recondução de alguns mas não de todos e nada dizer sobre os demais, que ficariam numa situação «em falso», o que poderia porventura ser interpretado como desejando o Governo que eles se sentissem obrigados a pedir a sua demissão.
Ora, não é esta a fórmula utilizada e, portanto, a meu ver, a interpretação do Sr. Deputado não é correcta.
O Governo prevê expressamente na sua proposta de lei que o que o Governo deverá fazer, no prazo de 5 dias, é propor a recondução ou a exoneração. Portanto, não se quer furtar à responsabilidade de propor a exoneração, se entender que o deve fazer. O que quer é ter a possibilidade de, por uma forma expressa, positiva, através de um acto formal, manifestar confiança naqueles que devam continuar a assinalar também —embora esta função seja secundária— o início de um período novo por todas as razões que conhecemos, mas que também tem importância por causa da contagem do prazo de permanência no lugar.
Penso, assim, que o artigo tem fundamento e que deveria ser mantido.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Muito rapidamente, só para justificar a nossa posição, assim como que uma pré-declaração de voto, visto que o assunto parece já estar esgotado com as argumentações produzidas e que as posições estão clarificadas não sofrendo alteração.
Nós, em primeiro lugar, estamos de acordo com esta exigência do Governo ter de definir uma situação no prazo de 5 dias.
Julgamos de facto que isto é uma situação que só serve para desresponsabilizar o Governo um pouco perante a opinião pública, porque virá sempre com o argumento de que foi forçado a tomar uma posição porque a Assembleia da República lho impôs, quando penso que a função do Governo será decidir.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, desculpe interromper, mas penso que essa interpretação
Página 74
774-(74)
II SÉRIE — NÚMERO 54
não é aceitável, pois foi o Governo que propôs este sistema.
O Orador: — Certo. De qualquer maneira a decisão da sua aceitação é da Assembleia da República e esta acabaria por apoiar o Governo numa decisão sobre esta matéria.
Portanto, pensamos que o Governo ao abrigo do texto constitucional tem a possibilidade de exonerar ou propor novas chefias, quer para Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, quer para chefe de estado-maior, dentro do período que entender.
Por outro lado, parece-nos que o problema da recondução para além de algumas dúvidas que se podem colocar como por exemplo, como é que o Presidente da República teria que intervir nesta situação que não tem cobertura constitucional, é um problema. Só com valor teórico e não com valor prático. É evidente que o Governo tomando no momento a medida de exoneração de alguns chefes, pelo conhecimento que tem de todos os chefes de estado-maior já existentes, isso significaria implicitamente uma prova de confiança política nos demais e portanto nunca seria em meu entender, levantada aqui uma questão de suspeição.
Estamos também em desacordo com esta ideia de que se conte um período novo. Pensamos que isto de facto, não se pode ver em termos de momento zero, porque para além naturalmente, de um novo enquadramento jurídico e de uma situação de confiança dos chefes militares em relação ao Governo, esta situação não pode varrer todos os antecedentes e toda a tradição existente nas Forças Armadas.
Se a existência de um prazo para o exercício da função é a possibilidade da sua prorrogação, tem a ver de algum modo com a situação de estabilidade, também tem a ver com a natural tendência dentro das Forças Armadas para que estes lugares sejam modificáveis, abrindo possibilidades de acesso na carreira.
Por aqui talvez se pudesse vir a congelar por um período muito largo, a existência de determinados oficiais generais em posto de chefe de estado-maior, prejudicando essa aspiração natural de renovação, que em termos de carreira, os militares têm aspiração.
Este aspecto é secundário, mas também não daríamos o acordo à ideia de se iniciar um novo período.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta intervenção do Sr. Deputado Herberto Goulart permite explicar um outro aspecto, que me parece importante, da proposta do Governo.
O Sr. Deputado frisou, e bem, que apesar de uma alteração profunda não se trata de fazer tábua rasa do passado imediatamente anterior e que é favorável a uma certa ideia de continuidade neste tipo de instituições.
Gostava de sublinhar aqui que estou de acordo com o princípio, embora retire dele soluções diferentes. E ê precisamente porque me parece que deve ser salvaguardado um certo princípio de continuidade, que a proposta de lei do Governo aponta para a ideia de recondução dos actuais chefes de estado-maior, se for essa a opção do Governo, e não para uma outra ideia — que poderia ter sido proposta, mas não foi, e que essa, sim, cortava com o princípio da continuidade — que seria a de dizer que
com a entrada em vigor desta lei, cessa o mandato dos actuais chefes de estado-maior, devendo o Governo no prazo de «x» dias propor a nomeação dos que entender adequados para o cargo, sem prejuízo de poderem ser os mesmos.
Se a fórmula fosse esta, que podia logicamente ser adoptada nesta situação, haveria aí o propósito de fazer um corte na continuidade entre a situação anterior e esta.
A ideia de usar a figura da recondução visa, por um lado, aquilo que já expliquei, mas por outro, visa respeitar essa ideia de continuidade. Portanto, ao falar aqui em recondução está-se implicitamente a admitir que do que se vai tratar não é de uma situação inteiramente nova, mas no fundo, da prorrogação por um período novo de uma situação que já vinha de trás.
E isto que significa a recondução. Por um lado, marca a diferença entre a situação anterior e a nova, mas não faz caducar a situação anterior, obrigando a criar uma situação totalmente nova. A recondução é uma forma de prolongar a situação anterior, mas tendo esse prolongamento de ser expresso por acto formal e não apenas implícito ou tácito, pela ausência de qualquer manifestação de vontade do Governo a esse respeito.
O Sr. Presidente [Fernando Condesso (PSD)]: — Srs. Deputados, vamos para o artigo 76.° «Legalização de associações».
Em relação a este artigo, o Sr. Deputado José Luís Nunes, o Sr. Deputado Jaime Gama, os Srs. Deputados do PCP e o Sr. Deputado Magalhães Mota, propõem a sua eliminação.
O Sr. Deputado César de Oliveira propõe para o n.° 1, uma redacção com o seguinte teor:
As associações já legalmente constituídas que sejam compostas exclusiva ou predominantemente por militares, devem submeter os seus estatutos à aprovação do Conselho de Chefes de Estado-Maior no prazo de 90 dias a contar da entrada em vigor desta lei, desde que tenham outras finalidades para além das exclusivamente sociais e culturais.
Srs. Deputados, está em debate, mas antes, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro quer fazer algumas considerações ainda sobre a matéria anterior.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa NacionaS (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era só para dizer que em relação ao artigo 75.° estou obviamente de acordo com a proposta do PS para o n.° 2, que reduz o prazo para 3 anos, uma vez que uniformiza com matéria já decidida atrás.
Estou igualmente de acordo quanto à proposta de eliminação do n.° 3, sem prejuízo de me parecer que o Governo poderá, por decreto-lei ou por outra forma, adoptar eventualmente a mesma solução.
Mas estou de acordo com a eliminação desta matéria neste texto.
Vozes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nacàaaal (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou de acordo com a eliminação do
Página 75
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(75)
artigo 76.°, porque isso resulta da posição adoptada em relação ao artigo 31.°, de onde desapareceu igualmente o preceito aplicável a esta matéria, depois da proposta que nesse sentido fez e justificou o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Presidente: — Artigo 77.° «Dúvidas de aplicação».
Em relação a este artigo, há também uma proposta de eliminação por parte do Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Deputado César de Oliveira propõe também a eliminação do artigo e a sua substituição por outro com o ► seguinte conteúdo:
As disposições constantes do presente diploma serão obrigatoriamente revistas 4 anos após a sua entrada em vigor e dentro de um prazo não superior a 120 dias contados a partir da data em que se refazem os 4 anos da sua vigência.
O Sr. Deputado Jaime Gama também pretende a sua eliminação tal como os Srs. Deputados do PCP.
O Sr. Deputado José Luís Nunes tem uma proposta alternativa para o n.° 1 nos termos da qual quando em matérias da competência dos Ministros dos Negócios Estrangeiros ou de outros Ministros responsáveis por sectores da Segurança, Finanças, Plano, Indústrias, Energia, Transportes e Comunicações, o despacho conjunto seria também nestes casos, do Ministro da Defesa e dos ministros competentes.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Faz favor, Sr. Deputado.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE). — Era apenas para uma sugestão.
Penso que o que aqui seria lógico era que se discutissem as coisas em separado. Parece-me que as propostas de alteração que existem são alternativas à não eliminação do artigo 77.°
Ou os partidos que têm apenas propostas alternativas de redacção retiram as propostas de eliminação?
O Sr. Presidente: — Eu realmente dei a palavra ao Sr. Deputado José Luís Nunes porque como a proposta dele deu entrada depois da anterior eliminação, fiquei na dúvida se pretendiam ou não retirar a outra.
Era precisamente para lhe dar oportunidade de ele declarar isso. Parece que de facto retira mesmo a outra.
De qualquer maneira, entendo que havendo proposta de eliminação e se o Sr. Deputado José Luís Nunes o permite, talvez seja de dar primeiro a palavra aos Srs. Deputados proponentes da eliminação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, de facto hoje poderemos poupar tempo.
Admito sempre que a justificação da proposta de eliminação possa ser atendível e nesse caso pouparíamos tempo.
A nossa proposta de eliminação fundamenta-se no novo e magnífico artigo 115.° da Constituição.
Devo dizer que tenho uma grande admiração por ele, e penso que todos devemos ter um grande respeito em relação ao que ele dispõe. Este artigo tem que ver com a
essência da democracia e do funcionamento democrático das instituições.
O tipo de artigos do qual faz parte o artigo 77.° desta lei, constitui uma grande tradição na nossa legislação. Mas diga-se de passagem que têm sido sempre mal usados, ou seja, usados para aquilo que não deviam.
Para aquilo que eventualmente ele devia ser usado, não é preciso que ele cá esteja, isto é, sempre que se suscitem dúvidas dentro dos serviços que dependem por exemplo, do Ministro da Defesa Nacional ou deste e do das Finanças, os serviços têm obrigação de procurar conhecer o entendimento do ministro ou do responsável respectivo.
Ora, como os ministros superintendem, comandam, coordenam ou dispõem de poderes para definir o funcionamento dos serviços que deles dependem, será a eles naturalmente, que caberá estipular a interpretação que entendem que o serviço que deles depende, deve fazer de uma determinada lei.
Mas insisto, que para isso acontecer, não é preciso que exista o disposto neste artigo 77.°
Por outro lado, o facto de ele aqui estar poderá levar ao mau uso deste tipo de artigos, que neste momento está terminantemente proibido no n.° 5 do artigo 115.° da Constituição, o qual diz expressamente que:
Nenhuma lei pode criar outras categorias de actos legislativos ou conferir a actos de outra natureza o poder de com eficácia externa, interpretar, integrar, modificar, suspender ou revogar qualquer dos seus preceitos.
Se não se tratar de um acto de eficácia externa, também não há motivo para a existência deste artigo 77.° Isto é, se se tratar simplesmente de reconhecer aqui os poderes que têm os ministros relativamente à aplicação desta lei, é óbvio que o artigo 77.° é desnecessário.
Se se pretende por outro lado, ultrapassar o limite claramente estabelecido hoje no n.°5 do artigo 115.°, então também não se justifica que aqui esteja.
Portanto e em suma, este artigo 77." não é necessário para aquilo que podia ser útil e o facto de cá estar, pode contribuir para o prosseguimento de uma tradição que é claramente contra a legalidade democrática e que é aquela que levava a que por actos de outra natureza que não legislativos, se acabasse por fazer lei com interpretações que acabavam por ter eficácia externa.
Diga-se de resto, que uma interpretação pode começar por ter apenas eficácia interna e acabar por ter eficácia externa, assim como pode ter simultaneamente aspectos de uma e de outra.
Naturalmente que quando se tratar de interpretar, integrar ou modificar qualquer norma legal, isso só deve ser feito por lei tal como estipula hoje o n.° 5 do artigo 115.° da Constituição.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sem entrar aqui, o que seria descabido, no enunciado dos vários erros técnicos que contém o artigo 115.° (a meu ver, em má hora introduzido na revisão constitucional) e sem entrar, também, no enunciado dos vários erros técnicos do n.° 5 do artigo 115.°, que o
Página 76
774-(76)
II SÉRIE — NÚMERO 54
Sr. Deputado invocou, gostaria de me limitar a dizer o seguinte: nunca foi intenção do Governo na sua proposta de lei, dizer aqui no artigo 77.° o que quer que fosse de contrário à Constituição e, se dúvidas pudesse haver sobre se a redacção da proposta de lei devia ser entendida num sentido conforme ao artigo 115.° ou num sentido contrário a este artigo, é óbvio que ela só poderia ser entendida e aplicada num sentido conforme ao artigo 115.°
Se apesar disto, se mantêm dúvidas ou receios de que se possa dar a este artigo uma interpretação diferente daquela que resulta do artigo 115.°, não tenho qualquer dúvida em que no n.° 1 se diga que se trata de esclarecimento com eficácia interna, ou seja, dentro do âmbito do Ministério da Defesa Nacional.
Parece-me, em todo o caso, que este artigo é muito importante.
Em primeiro lugar, porque justamente pela transformação profunda que resulta da revisão constitucional e desta lei, vai-se ficar numa situação diversa da anterior, com a inserção das Forças Armadas no Ministério da Defesa Nacional, podendo surgir dúvidas, a este nível como a outros, sobre qual o grau de inserção e qual o alcance das competências normais do Governo, relativamente às Forças Armadas.
Parece-me muito importante e muito útil que se diga explicitamente nesta matéria, como dissemos noutras, que o Governo também fica, em relação à Defesa Nacional e às Forças Armadas, com os seus poderes normais, designadamente o de esclarecer dúvidas de interpretação ou de aplicação com eficácia interna.
Mas há mais: estabelece-se no n.° 2 uma vinculação da competência do Governo, no sentido de ele dever necessariamente ouvir o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas ou o Conselho Superior Militar, conforme os casos, se as dúvidas disserem respeito a questões pertinentes à organização, funcionamento e disciplina das Forças Armadas.
Obviamente que a vinculação que aqui se estabelece ou se propõe não vai ao ponto de obrigar o Governo a seguir o parecer que lhe for dado, mas obriga-o a ouvir essas entidades. Penso que é importante que no momento em que o Governo não tem a experiência deste tipo de problemas porque esteve fora do circuito das decisões militares durante 8 anos, se estabeleça um tal princípio.
Daí que eu seja favorável à manutenção do artigo 77.°, embora eventualmente com uma ou outra alteração. Faz favor, Sr. Deputado.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP). — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, muito obrigado.
Era só para lhe fazer 2 perguntas. Uma primeira, no sentido de saber se é ou não verdade que mesmo que cá não esteja o n.° 1, o que aqui está como constitucional sempre será poder do Governo?
Uma segunda pergunta, no sentido de saber se é ou não verdade que um decreto-lei do Governo pode alterar o conteúdo do n.° 2 e que ele seria perfeitamente legítimo à luz da Constituição?
O Orador: — Resposta à primeira pergunta: é verdade que seria exactamente assim, se ele não estivesse cá. Mas poderiam surgir dúvidas sobre isso e essas não ficaria bem ao Governo resolvê-las por si, sozinho.
Além disso Sr. Deputado, se em quase todos os diplomas que se publicam se vai usando esta fórmula, é
porque se sente que é útil esclarecer para que não haja dúvidas, que o Governo tem estes poderes.
Em relação à sua segunda pergunta, entendo que não, isto é, que um decreto-lei do Governo não pode alterar o n.° 2, porque não se trata de matéria de organização e de funcionamento do Governo, mas sim de matéria de competência dele. Mais uma vez sustento que competência de um órgão é coisa diferente do que organização e funcionamento desse órgão.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: Gostaria de dizer que tenho algumas culpas em relação à maneira como este assunto foi tratado, porque levantei o problema no sentido da eliminação, na Assembleia da República...
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Vamos suspender aqui os nossos trabalhos, para que possamos exercer o nosso direito de voto em relação aos membros do Conselho de Estado.
Pausa.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Vamos recomeçar os nossos trabalhos.
Estava no uso da palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes, mas como não está presente vamos passar adiante.
Srs. Deputados há ainda uma proposta de artigo novo do Sr. Deputado Magalhães Mota que diz o seguinte:
O rigoroso apartidarismo das Forças Armadas implica que nos períodos eleitorais, estas se abstenham da realização de quaisquer manobras, exercícios, desfiles, cerimónias oficiais e, de um modo geral quaisquer actividades capazes de, ainda que de forma indirecta, pôr ou poder pôr em causa a liberdade de exercício de voto pelos cidadãos.
Creio que esta matéria não tem talvez aqui cabimento neste capítulo e diz respeito realmente, a matérias de capítulos anteriores.
Havia uma disposição transitória do Sr. Deputado José Luís Nunes mas ele comunicou-me que a tinha retirado.
Entraram entretanto algumas propostas também de alteração de artigos que já foram objecto de debate. Não vamos reabrir o debate sobre esses artigos, mas no entanto, se os Srs. Deputados entenderem mantê-las serão objecto de votação, como é evidente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente: Depois de ter analisado os termos da proposta de consenso formulada pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro, permitia-me pôr uma dúvida que se baseia de alguma maneira, na comparação das propostas que foram apresentadas e depois, na redacção final proposta pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
No artigo 74.°, n.° 3, da proposta de lei do Governo, admite-se a regionalização dos serviços de protecção civil.
Na proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota também se admite essa possibilidade.
Página 77
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(77)
Na proposta apresentada por mim próprio e pelo Sr. Deputado Eurico Mendes, parte-se do princípio de que os serviços regionais de protecção civil até já existem.
A minha dúvida é se a redacção proposta pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro na linha aliás, da que foi apresentada pelo PS, tem em conta esta realidade. É que pela leitura da pToposta de consenso tal como ela se encontra formulada, poderia pensar-se —e é esta no fundo, a razão da minha dúvida — numa eventual ilegalização de quaisquer serviços regionais da protecção civil, na medida em que esta lei não toma efectivamente posição a este respeito.
Isto é um receio que ponho à consideração do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, mas as suas explicações acabarão por me convencer, assim o espero.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que não há qualquer intenção de mexer no que quer que seja nessa matéria e todas as redacções têm por pressuposto, de uma forma mais ou menos explícita, que a regionalização já existe nesse campo e que é de manter.
Penso que, ao incluir-se na redacção do PS aquela expressão que existia na proposta do Sr. Deputado «sem prejuízo da articulação de meios em todo o espaço nacional'*, está-se a pressupor ainda mais claramente que existe regionalização, senão não faria sentido ressalvar a hipótese de articulação de meios.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: tínhamos votado os artigos referentes aos capítulos I e li.
Como se recordam, a partir do capitulo III o debate levou a que em algumas matérias ficasse acordado, que houvesse uma certa reformulação a propor pelo próprio Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
Talvez pusesse agora à consideração dos Srs. Deputados o seguinte método: o Sr. Vice-Primeiro-Ministro iria em relação ao capítulo III dizer alguma coisa sobre as propostas reformuladas que apresentou. Se alguém ficar com dúvidas pode perguntar o que quiser.
Em seguida, far-se-ia um pequeno intervalo de uns minutos, para os grupos parlamentares dizerem quais eram as propostas que mantinham, posto o que se passaria à votação em relação a esse capitulo, primeiro em relação às propostas que forem mantidas e depois, em relação à proposta reformulada do Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, nós estamos de acordo mas gostaríamos de sugerir alguns ajustamentos à sua proposta, que talvez facilitassem o trabalho.
Assim por exemplo, é óbvio que o Sr. Vice-Primeiro--Ministro deva fazer agora as considerações que entender. Se depois alguém tiver dúvidas é só fazer o favor de as pôr, sendo em seguida esclarecidas.
Mas julgo que logo depois se deve fazer o intervalo para o almoço, visto já serem 12 horas e 25 minutos.
Voltaríamos da parte da tarde para despacharmos em 1 hora se tanto, toda a votação de enfiada.
O Sr. Presidente: — Propunha então, que o Sr. Vice--Primeiro-Ministro em vez de falar só sobre um capítulo falasse já sobre todos.
O Orador: — Exacto, Julgo que isso nos facilitava a vida.
O Sr. Presidente: — Muito bem. O Sr. Vice-Primeiro--Ministro está de acordo?
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha ideia e penso que também a do Sr. Presidente, não é a de reeditar agora argumentações.
Eu gostaria apenas de fazer uma breve apresentação das propostas de reformulação que já foram distribuídas, para o efeito de auxiliar os Srs. Deputados a ordenarem os papéis de modo a que não houvesse dúvidas no momento da votação.
Lembro que já se votou até ao artigo 14."
Em relação ao artigo 15.° o Governo aceita a proposta do PS.
No artigo 16.°, o Governo aceitou também as propostas feitas pelo PS, voltando no n.° 2 à ideia de incluir o inciso «nomeadamente em caso de guerra», que inicialmente o Governo tinha admitido que podia cair, mas depois o PS sugeriu que seria preferível que ficasse.
Quanto aos artigos 17." e 18.° não há alterações.
No artigo 19.°, existe uma proposta nova de redacção, por parte do Governo, que visa substituir a expressão «Comando das Forças Armadas» por outra que será «órgãos militares de Comando das Forças Armadas». Isto, para permitir a estrutura inicial da proposta com as alterações sugeridas.
O n.° 3 corresponde, também, àquilo que foi sugerido no debate.
Quanto ao artigo 20.°, o n.° 1, corresponde à redacção proposta pelo PCP; o n.° 2 corresponde à redacção proposta pelo PS, salvo erro pelo Sr. Deputado José Luís Nunes; e o n.° 3, corresponde a uma proposta nova do Governo para ter em conta a proposta de sistematização do PS, que obriga a tirar daqui a política de defesa e o conceito estratégico de defesa e a passá-los para outra sede.
Depois, quanto ao artigo 21.°, o Governo apresentou, sob forma manuscrita, uma nova proposta que vem encimada por «artigo 4.°-A»"e que corresponde ao antigo artigo 21.°, depois de devidamente alterado. Esta nova proposta procura corresponder ao sentido do debate que aqui se fez e inclui as diferentes sugestões que foram feitas.
Segue-se o artigo 4.°-B, que corresponde ao artigo 22.°, «conceito estratégico de defesa nacional», reportando-se igualmente ao teor do debate aqui realizado.
Segue-se uma proposta manuscrita para o artigo 23.°, «conceito estratégico militar», que corresponde também ao que aqui foi sugerido e aceite.
Quanto ao artigo 24.° há uma proposta manuscrita, que contém uma redacção nova para o n.° 1, para evitar que repetíssemos em 2 sítios diferentes uma fórmula exactamente idêntica. Há, assim, uma tentativa de dizer as coisas de uma forma ligeiramente diversa, que aliás também é correcta.
Quanto ao artigo 25.°, o Governo aceita a proposta do PS para o n.° 2.
Quanto ao artigo 26.°, a posição do Governo, tal como
Página 78
774-(78)
II SÉRIE — NÚMERO 54
consta do texto manuscrito, é a de aceitar para o n.° 1 a proposta de alteração do PCP, manter os n.°5 2 e 3 e aceitar para o n.°4 a proposta do PS, que dizia respeito apenas ao inicio da redacção deste número.
Quanto ao n.° 5, o Governo aceitando a ideia da proposta do PS, entende todavia que a redacção pode ser melhorada e para isso apresentar uma proposta manuscrita de redacção para o artigo 26.°, n.° 5, com base na do PS, embora com uma redacção diferente.
Em relação ao artigo 27.°, o Governo não apresentou nenhuma proposta porque entende, depois de tudo visto e ponderado, que a redacção da proposta de lei era a melhor.
Quanto ao artigo 28.°, o Governo apresenta novas redacções quanto aos n.os 1 e 2, acolhendo as sugestões que aqui foram feitas.
Vozes.
O Orador: — Na redacção do n.° 1 do artigo 28.° fica «armas, serviços, classes ou especialidades».
Para o n.° 3, o Governo aceita a proposta do PS e para o n.° 4 aceita parte da proposta do PS com nova redacção.
Suponho que o Sr. Deputado José Luis Nunes aceitava esta redução do n.° 4 ao essencial, sem tanta pormenorização regulamentar.
Em relação ao artigo 29.°, o Governo apresentou um texto manuscrito, com uma alteração de fundo relativamente ao n.° 1, com um n.° 2 idêntico ao da proposta de lei e com uma alteração de fundo em relação ao n.° 3 e ao n.° 4, para ir de encontro às propostas do PS, embora não as aceitando nos precisos termos em que foram formuladas, por razões que foram expostas aqui na altura do debate.
Em relação ao artigo 30.°, não havia propostas de alteração por a sua redacção coincidir com o texto constitucional.
Em relação ao artigo 31.°, o Governo apresenta uma nova redacção para todo o preceito, que procura ir de encontro às conclusões do debate, embora num ponto ou noutro seja diferente.
Volto a dizer que, em relação a este texto que foi distribuído em manuscrito para o artigo 31.°, há que eliminar na p. 2 o que aí vem como n.° 4, pois está a mais.
Gostaria também de fazer 2 propostas de alteração deste texto manuscrito, se me fosse consentido neste momento.
Uma era no n.° 4 (p. 3) na parte final — «excepto se trajarem civilmente e sem usar da palavra nem fazer parte da mesa ou exercer qualquer outra função». Trata-se portanto de incluir aqui a palavra «nem», por uma simples questão de redacção, de estilo.
Na p. 4, no n.° 7, é que havia uma alteração de fundo, num sentido aliás mais restritivo, e que era a seguinte:
O disposto nos n.w 4,5 e 6 deste artigo não é aplicável à participação em cerimónias oficiais, nem à assistência a conferências ou debates promovidos [...]etc.
Esta seria, portanto, a posição do Governo sobre o artigo 31.°
Quanto ao artigo 32.°, há uma proposta manuscrita de nova redacção, que procura também corresponder ao sentido do debate aqui travado.
Depois há um artigo novo, 32.°-A, sobre o Provedor de Justiça.
Em seguida, entramos no capitulo IV — «Ministério da Defesa Nacional».
Paa o artigo 33.° há uma aceitação da proposta do PS, que visava acrescentar uma frase no final do artigo. Embora a redacção seja ligeiramente diversa, o sentido é precisamente o mesmo.
Quanto ao artigo 34.°, há uma manutenção do artigo, com aceitação para a alínea b) da proposta do PS.
No manuscrito não se faz referência ao n.° 3, mas é óbvio que a ideia seria de manter este número da proposta de lei.
Para o artigo 35.°, há uma nova redacção proposta para a epigrafe e para o n.° 1; há a aceitação da eliminação dos n.05 2, 3 e 4 e a manutenção dos n.05 5 e 6, que passariam a ser os n.05 2 e 3.
Capítulo V — «Estrutura Superior da Defesa Nacional e das Forças Armadas».
Há uma nova redacção para o artigo 36.°, que corresponde ao teor das propostas do PS e da ASDI, embora com leves retoques de redacção que aqui foram anunciados durante o debate.
No artigo 37.°, o Governo mantém a redacção dos n.os 1, 2 e 3, embora aceitando, como consta da proposta manuscrita, a inserção do n.° 2 e do n.° 3 proposto pelo MDP/CDE e a supressão da palavra «externo» na terceira linha do n.° 2, proposta verbalmente pelo PCP.
Quanto ao n.° 4, o Governo aceita para o preâmbulo ou proémio deste, a redacção proposta pelo PCP; aceita para as alíneas b) e e) a redacção proposta pelo PCP; e aceita a nova alínea, proposta também pelo PCP.
Em relação ao artigo 37.°-A, há uma proposta dactilografada apresentada pelo Governo, sob a epígrafe «Comandante Supremo das Forças Armadas».
Vozes.
O Orador: — Não foi circulada? Eu recebi-a mas talvez não tenha sido circulada por todos.
O artigo 37.°-A é uma proposta nova do Governo para ir de encontro às conclusões do debate aqui efectuado ou até para ir um pouco além delas, mas no sentido de procurar ir de encontro ao espírito da intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota e de alguns outros Srs. Deputados.
Quanto a este artigo 37.°-A, penso que era ideia do PS propor que na alínea d), se acrescentassem os chefes de estado-maior dos ramos. Não era isto Sr. Deputado Jaime Gama?
O Sr. Jaime Gama (PS): — E cortar a alínea e).
O Orador: — Não foi objecto de debate e portanto teria que aparecer uma proposta nesse sentido.
Se o Sr. Deputado Jaime Gama pudesse apresentar as 2 , relativamente às alíneas d) e e), agradecia.
Vozes.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Nós desejaríamos acrescentar no artigo 37.°- A, a alínea d), no sentido de que o Presidente da República tivesse o direito de consultar não apenas o Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, mas também os restantes chefes de estado--maior dos ramos. Desejaríamos ainda que fosse eliminado, não porque entendamos que o Presidente da República o não possa fazer, o direito de dirigir men-
Página 79
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(79)
sagens públicas às Forças Armadas, visto que esta referência nos parece discutível. O Presidente da República dirige mensagens públicas à Assembleia da República.
Vozes.
O Orador: — Podemos passar adiante?
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Na alínea c), o Governo veria algum inconveniente em eliminar a expressão «em privado».
O Orador: — Sr. Deputado: o Governo entende que a expressão é importante, porque se ela lá não estiver isso pode dar a ideia de que o Presidente da República, em matéria de politica de defesa nacional, pode dirigir conselhos públicos ao Governo, coisa que acontece por exemplo em França, mas porque o regime aí é diferente do nosso.
O sistema de governo é, em França, quase presidencialista. No âmbito desta concepção, o Presidente da República dirige conselhos e recomendações públicas ao Governo, coisa que nos parece não estar dentro do espírito do sistema de governo da Constituição Portuguesa.
Em relação ao artigo 38.°, o Governo apresentou 2 propostas manuscritas: numa página vem uma nova redacção para o n.° 1, sobre a qual tenho algumas dúvidas, mas onde procurei apresentar uma redacção diferente da que constava no n.° 1 da proposta de lei do Governo, porque esse teve que passar para o artigo referente à política de defesa nacional, conforme foi sugerido € pedido aqui.
De modo que estou aberto naturalmente a outra redacção, mas foi a que encontrei para manter a técnica deste diploma — que em relação a cada um dos órgãos de soberania começa por dar no n.° 1 a definição desse órgão aplicada à matéria da Defesa Nacional e das Forças Armadas.
Parece-me que não ficaria bem que só em relação à Assembleia da República se não fizesse isso. Foi pois a tentativa que fiz de encontrar, segundo a mesma técnica, um conteúdo diferente daquele que estava e que passou para outro lugar.
Depois, há um outro papel que tinha sido distribuído antes e que passaria a ser o n.° 2 do artigo 38.°
Quanto a esse n.° 2, penso que seria muito demorado estar aqui a explicar o que ele significa e penso que os Srs. Deputados o compreenderão.
O Governo aceitou todas as propostas que julgou aceitáveis, mas tem a consciência de que algumas delas ficaram de fora, não tendo sido aceites por nos parecer que o não deveriam ser neste artigo.
No artigo 39.°, os n,n 1 e 2 ficariam idênticos e no n.° 3, o Governo aceitaria a proposta do PS.
No artigo 40.°, tal como consta da proposta de lei, não havia n.° 1, mas havia depois n.° 2, pelo que há que corrigir esse aspecto.
Quanto ao n.° 1, o Governo aceita as propostas do PCP para a alínea a) e de vários partidos para eliminar a alínea e).
Em relação ao n.° 2, o Governo aceita a proposta do PCP para a alínea a) como já tinha dito, mantendo as alíneas b) e c).
Relativamente ao artigo 41.°, o Governo não aceitou as propostas do PCP, que suponho eram as únicas sobre este artigo, mantendo-se portanto sem alterações a proposta de lei do Governo.
Quanto ao artigo 42.°, no n.° 1, o Governo aceita a proposta do PS.
No n.° 2, o Governo faz uma proposta nova de eliminação deste número. Efectivamente, a atribuição da categoria de Ministro de Estado ao Ministro da Defesa Nacional visava sobretudo permitir a atribuição, que se fazia noutro preceito, de equivalência a ministro ao Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas. Uma vez que essa equivalência cai, pensa que esta não tem razão de subsistir e portanto proponho a sua eliminação.
Quanto ao n.° 3, o Governo aceita em parte, a redacção proposta pelo PS para a alínea e), pare-cendo-lhe que seria prudente prever a competência de outros órgãos para além do Conselho de Ministros, que possam fazer regulamentos.
Inclui na alínea /) uma proposta apresentada pelo CDS.
Intercala, entre as actuais alíneas g) e h), uma nova alínea proposta pelo PS, mas sem aceitar a ideia da criação de uma inspecção geral neste diploma, já que nos parece ser uma hipótese um pouco prematura, sem repensar toda a problemática da função inspectiva, como foi dito aqui no debate.
Aceita depois a proposta do PS, mas dando-lhe uma redacção diferente, que parece preferível, quanto à realização de exercício ou manobras.
Propõe que se transporte para aqui a competência de licenciamento de obras, atendendo a que ficou visto no debate que ela não deveria pertencer aos chefes de estado-maior.
Relativamente ao n.° 4, o Governo aceita também o essencial da proposta do PS, embora dando-lhe uma nova redacção que parece mais correcta.
Em relação ao artigo 43.°, não foi apresentada, salvo en-o, nenhuma proposta de alteração.
Houve, sim, propostas de eliminação mas que o Governo não aceita.
No artigo 44.° — «Conselho Superior de Defesa Nacional», o n.° 1 é idêntico e faz-se um desdobramento do n.° 2 em vários números, ficando nele apenas a matéria relativa ao Presidente da República.
O n.° 3 teria a composição do Conselho Superior de Defesa Nacional enquanto órgão consultivo e o n.° 4 a composição do mesmo órgão enquanto órgão administrativo.
Para o n.° 5, ficaria o n.° 4 mas com a proposta de alteração do PS, que põe uma questão de redacção.
O n.° 5 da proposta de lei passaria a n.° 6 com redacção idêntica, enquanto o n.° 6 actual passaria a n.° 7, aceitando o Governo em parte a proposta do PCP, na medida em que sugeriu que a nomeação e a exoneração competissem ao Presidente da República, mas especificando que se trataria de uma decisão sob proposta do Governo.
Penso que esta proposta foi feita também por outros partidos.
No artigo 45.° «Competência do Conselho Superior de Defesa Nacional», o Governo introduz aqui algumas alterações que resultam do debate efectuado ontem, nomeadamente, da necessidade de transposição de algumas competências do âmbito do Conselho Superior de Defesa enquanto órgão consultivo, para o âmbito mais restrito do mesmo Conselho enquanto órgão deliberativo. Saíram, designadamente, as alíneas d), e), i) ej).
Algumas dessas alíneas aparecem no n.° 2, na competência do Conselho Superior de Defesa Nacional
Página 80
774-(80)
II SÉRIE — NÚMERO 54
enquanto órgão administrativo, mas há pelo menos uma delas que caiu por ter parecido que em rigor, não se justificava que aqui estivesse.
No n.° 3, procura-se acolher a sugestão feita pelo Sr. Deputado César de Oliveira, embora dando uma nova redacção que pareceu preferível.
O Governo mantém todo o artigo 46.°, com a diferença de aceitar no n.° 4, a proposta de redacção do PS, que contém uma modificação apenas formal.
No artigo 47.°, o Governo propõe que se inclua um novo número, que seria o n.° 2, para reproduzir aqui a competência atribuída mais atrás ao Conselho Superior de Defesa Nacional em matéria de elaboração de propostas de lei de programação militar e de orçamento anual das Forças Armadas, proposta esta que tinha sido festa pelo PS e que o Governo tinha aceite nessa sede, incluindo portanto agora, aqui, a alteração correspondente.
No artigo 48.°, o Governo procurou ir de encontro às propostas de alteração do PS, mas sugerindo uma redacção algo diferente que lhe pareceu mais adequada e com o fito, também, de manter uma técnica de redacção mais uniforme com o resto do diploma.
No artigo 49.° — «Competência do Conselho de Chefes de Estado-Maior», o Governo sugere para a alínea g) uma proposta feita aqui verbalmente, salvo erro pelo PS, e aceita duas novas alíneas propostas pela ASDI.
Quanto ao n.° 3, o Governo aceita a sua eliminação proposta pelo PS, pelo que o n.° 4 passaria a n.° 3, ficando em n.° 4 e em n.° 5 as propostas da ASDI.
No artigo 50.° — «Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas», aceitamos para o n.° 1 a proposta do PS; para o n.° 3 haveria a alteração, que aqui ficou acordada, de as listas serem de 6 nomes para o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas e não de 3.
Depois, no n.° 6, haveria que introduzir uma alteração correspondente a essa e, quanto ao n.° 7, o Governo aceitou a sugestão feita pelo Sr. Deputado Adriano Moreira no sentido de se retirar daqui a referência ao vice-chefe. Portanto, as substituições do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas far-se-ão apenas entre os chefes de estado-maior dos ramos.
No n.° 8 seria eliminado de acordo com propostas várias que foram feitas.
No artigo 51.°, o n.° 1, ficaria idêntico; os n.os 2 e 3 visam tratar em preceitos diferentes as competências do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas em tempo de guerra e em tempo de paz, que tinha sido a proposta verbalmente feita no final do debate, pelo PS.
Os n.°5 4, 5 e 6, ficariam idênticos à proposta de lei do Governo.
O artigo 52.° — «Vice-Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas», ficaria idêntico, apenas com a eliminação por vários partidos.
No artigo 53.°, não haveria alterações.
No artigo 54.° — «chefes de estado-maior dos ramos», o n.° 1 procura acolher a proposta do PS, embora com uma ligeira alteração de redacção.
Os restantes números ficariam iguais e o n.° 8, seria eliminado, de acordo com as propostas feitas por vários Srs. Deputados.
No artigo 55.° — «Competência dos chefes de estado--maior dos ramos», o n.° 1, ficaria idêntico; o n.° 2, alínea o), sofreria uma alteração proposta pelo PS, que
depois foi aqui alterada verbalmente. Na alínea/), o Governo procura ir de encontro às propostas apresentadas, mas parece-lhe que não será necessário estar aqui a repetir neste artigo o que ficou dito atrás, pelo que propunha que se dissesse apenas: «nos termos da presente lei e demais legislação aplicável».
As restantes alíneas ficariam iguais, com eliminação da alínea p), que passa para o artigo sobre a competência do Governo, conforme aqui foi assente.
A redacção do artigo 56.0 procura corresponder ao sentido do debate que aqui foi feito e suponho que, efectivamente, corresponde.
No artigo 57.° — «Regras comuns quanto aos chefes de estado-maior», o n.° 1 introduz as alterações que aqui foram propostas e aceites; o n.° 2 seria substituído pela proposta do PS, mas com uma alteração na parte final, com a redacção contraproposta pelo Governo; os n.05 3 e 4 ficavam iguais, enquanto o n.° 5 seria eliminado de acordo com várias propostas aqui feitas.
Quanto aos artigos do capítulo relativo ao estado de guerra, a alteração que o Governo aceita é a do artigo 62.°
Quanto ao artigo 61.°, tudo visto e ponderado, o Governo pensa que seria preferível manter a sua redacção.
Em relação ao artigo 62.°, o Governo aceita para o n.° 4 a alteração proposta pelo PS.
Depois, quanto aos artigos 65." a 69.°, vai-se para a eliminação, assim como em relação ao capítulo relativo aos estado de sítio e ao de emergência, enquanto capítulo autónomo, de acordo com o que aqui foi entendido.
Quanto ao actual capítulo viu, que passaria a vil, visto que este ficava eliminado, há uma proposta de nova sistematização do Governo, que visa no fundo incluir primeiro os preceitos que contêm disposições finais e depois os que contêm disposições transitarias. Parece mais correcto.
O primeiro artigo das disposições finais seria o artigo proposto pelo PS. Sobre emprego das Forças Armadas no estado de sítio ou no estado de emergência.
Quanto ao artigo 70.°, o Governo propõe, de acordo com o que aqui ficou visto, uma alteração na alinea /) e na alínea g). Em todo o caso, gostaria de pedir que estas duas alterações fossem ainda repensadas, na medida em que a revogação de todas as disposições do Decreto-Lei n.° 20/82, vai paralisar o funcionamento do Estado--Maior-General e das Forças Armadas, pois trata-se de artigos relativos a serviços; portanto, talvez valesse a pena ou manter o diploma em vigor, ou mantê-lo transitoriamente em vigor e dar um prazo para ser reformulado.
Isto, porque se trata de artigos relativos aos assessores, dos auditores jurídicos e a alguns serviços: se os revogarmos pura e simplesmente, esses órgãos e serviços ficam no ar, sem legitimidade para continuarem a funcionar.
Quanto à alínea g), este Decreto-Lei n.° 47/82, aplica-se apenas ao Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas e, portanto, haveria que ver se não seria de dispor para todos os ramos também. Portanto, eu reservava ainda a posição quanto a esta matéria.
Quanto ao artigo 71.° da proposta de lei, aparece uma reformulação em proposta manuscrita do Governo, que corresponde em parte ao sentido do que aqui foi debatido e, noutra parte, a 2 ou 3 alterações de fundo, que o Governo pensa dever sugerir neste momento. Suponho
Página 81
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(8l)
que se compreendem por si mesmas e que não carecerão de explicação especial.
Quanto ao artigo 72.°, o Governo aceita a proposta do PS, tal como ficou reformulada aqui depois do debate, isto é, com alterações no n.° 1 e no n.° 4, salvo erro.
Quanto aos artigos 73.° e seguintes, ainda nada tenho porque foram vistos esta manhã e iria redigi-los à hora do almoço.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Deputado José Luís Nunes estava no uso da palavra há pouco, sobre o artigo 77.°, n.° 1, e portanto dar-lhe-ia a palavra.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: Vou ser muito breve.
Obviamente que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro tem razão quando diz que isto só diz respeito aos actos com eficácia interna.
No entanto, não vemos inconveniente em que fique aqui uma referência a isso.
Em segundo lugar, no que diz respeito ao Ministro da Defesa Nacional, é evidente que as coisas se passam assim. Mas há aqui a introdução de uma limitação aos poderes do referido Ministro, mesmo nesta matéria.
Isto é, a proposta do Governo vem de facto limitar os poderes do Ministro da Defesa Nacional.
Como esta lei abrange muitos sectores, ela vem dizer que há despachos com eficácia interna que não são só da competência do Ministro da Defesa Nacional, mas também do Ministro das Finanças e do Plano.
A nossa proposta vai um pouco mais longe e acrescenta os Ministérios a seguir indicados, pelos sectores, tendo-se baseado na representação que está feita no Conselho de Segurança Superior de Defesa Nacional.
De qualquer forma, também não vejo nenhum inconveniente, se o Sr. Vice-Primeiro-Ministro assim o entender, em que aqui se refira a expressão consabida do despacho conjunto do Ministro da Defesa Nacional e dos Ministérios competentes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
NacionaS (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu preferiria esta fórmula, que me parece bastante mais simples e que torna o artigo menos carregado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Desculpe Sr. Presidente, era só para precisar um ponto.
Se bem entendi, na versão ora apresentada pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro, os presidentes dos governos regionais não têm assento no Conselho Superior de Defesa Nacional quando este funciona como órgão com competência administrativa, mesmo que se trate de assuntos respeitantes ou directamente respeitantes às regiões autónomas.
Era esta a pergunta que eu queria formular.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — É isso que está na proposta. E fica sempre a possibilidade, de acordo com um dos números seguintes, de o Presidente da República, por sua iniciativa ou a pedido do Primeiro-Ministro convidar essas entidades a participarem.
A ideia era, portanto, de que o Conselho teria mesmo uma composição restrita, salvo convocação para as reuniões. Isto, em contrapartida de uma participação plena em todos os casos, na composição ampla do Conselho.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. Cesar de Oliveira (UEDS): — Gostaria de fazer uma sugestão no sentido de que se desse um espaço de tempo entre este momento e a votação, para que os partidos pudessem retirar algumas propostas.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, nós fizemos esta exposição sobre as propostas de alteração do Governo aceites em face do debate, precisamente para permitir que durante o intervalo que vamos ter até às 16 horas, fizéssemos tudo.
Agradecia até que pudessem apresentar por escrito na Mesa, uma relação com todas as propostas que mantêm para votação.
As outras entenderei que as deixaram cair.
Srs. Deputados, às 16 horas recomeçamos para votações.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de lei e dos diferentes artigos alternativos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, havíamos determinado apresentar-se uma lista de todas as propostas que cada grupo parlamentar mantinha, uma vez tido em conta o texto alternativo apresentado pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro, quando entendeu ser caso de alterar a proposta inicial. Agradecia que se aguardasse alguns minutos, para nos ser possível apresentar a nossa lista, da qual constam as propostas que ainda mantemos para votação.
Por outro lado, quando no papel apresentado me refiro ao texto da proposta, estou a falar da proposta constituída pelos textos alternativos apresentados pelo Governo, em face dos trabalhos da Comissão.
Quanto à votação desse texto, tal como se fez em sede de revisão constitucional, seria conveniente uma votação por listagem. A votação de braço no ar seria morosa em demasia.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a UEDS e o MDP/CDE já forneceram a informação de quais as suas propostas a manter para votação.
Entretanto, considero, realmente, um bom método que cada grupo parlamentar indique o seu sentido de voto, em relação às propostas alternativas, evitando a votação uma por uma.
Seria talvez útil — e assim se evitariam possíveis confusões — chegarmos, desde já, a um acordo, em relação a algumas alterações de ordem sistemática.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice--Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: Todos nós difícil-
Página 82
774-(82)
II SÉRIE — NÚMERO 54
mente tivemos tempo para ordenar esta sequência de propostas, pelo que o meu grupo parlamentar considera vantajoso resolver esta questão artigo por artigo. Antes da votação, o Sr. Presidente poria à consideração dos presentes, em função de cada proposta governamental, se retiram ou não a proposta do seu partido.
O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Deputado, de qualquer forma informaria que os Srs. Deputados do Partido Socialista apresentaram algumas propostas que, no fundo, pretendem ver consideradas. A seu tempo lê-las-ei.
Deixaremos para final questões de sistematização.
Artigo 15.°, sob a epígrafe «Defesa Nacional e Forças Armadas». A proposta alternativa brota, no fundo, de uma emenda do Partido Socialista. Creio que todos os Srs. Deputados têm conhecimento da mesma.
Esta proposta elimina na 1. 2 o vocábulo «com».
Está em votação.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, talvez fosse de referir o seguinte método: quando um grupo parlamentar mantiver uma proposta, submetê-la-ei desde logo à votação, sobretudo quando a votação do texto alternativo a prejudicasse.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhies Mota (ASDI): — Talvez, Sr. Presidente, fosse mais simples se a votação fosse feita ao contrário. Se há um texto uniforme — o texto da proposta governamental — , com as suas propostas de alteração, votado esse mesmo com alternativas, não valeria a pena estar a votar as alternativas, visto que elas estariam prejudicadas pela votação, se assim decidisse o voto da Comissão.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, aceito qualquer processo que se queira utilizar, mas, em todo o caso, chamo a vossa atenção para o seguinte facto: quando haja, por exemplo uma proposta de eliminação que se mantenha, obviamente ela haverá de ser votada antes de tudo. Assim sendo, aceito qualquer procedimento que tenha em conta aquela ordem regimental das votações, para evitar que sejam postergadas propostas [...]
O Sr. Presidente: — Poderíamos, Srs. Deputados, seguir talvez este critério: votar-se-ão, em primeiro lugar, as propostas de eliminação; não se tratando de propostas de eliminação, votar-se-á o texto alternativo e, embora mantendo alguns grupos de propostas mas, se ficassem prejudicadas não haveria votação sobre elas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se se vota o texto alternativo, ficam obviamente por votar quaisquer aditamentos, isto é, ficam por votar as propostas de aditamento a esse texto alternativo.
O facto de não se fazer um trabalho prévio, trabalho de compilação sobre o que fica e o que não fica, conduz à
necessidade de estarmos em polémica, em sede de votação de cada artigo.
Pelo menos da nossa parte, de cada vez que surja uma questão em relação à ordem das votações, chamaremos tal facto à atenção do Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, está em votação o texto alternativo, nos seus 3 números, ao artigo 16.° Como sabem, sofreu alterações em sede de n.os 1 e 2.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O St. Presidente: — Srs. Deputados, está em votação o artigo 17.°, segundo o texto da proposta de lei, para o qual não temos propostas de alteração.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está em votação o artigo 18.°, nos termos da proposta de lei.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, para o artigo 19.° temos um texto reformulado e apresentado pelo Governo, respeitante aos seus 3 números. Além disso, o Partido Socialista, em relação ao n.° 2 e reportando-se ao texto alternativo, pretende eliminar a expressão «Conselho de Chefes de Estado-Maior».
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Münistro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Concordo absolutamente com a proposta do Partido Socialista.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, fico sem saber se esta proposta do PS ja existia de manhã.
O Sr. Presidente: — Esta proposta do PS foi distribuída agora, em substituição duma proposta sua antiga. O PS aceitará o texto alternativo, desde que se respeite esta sua proposta de alteração.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, não pode iniciar a votação do texto alternativo, porque só neste momento tive acesso à proposta do PS. Tenho, pelo menos, que saber de que é que se trata, saber as reais implicações da aceitação de tal proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, a razão pela qual o Governo aceita a proposta do PS é porque entende que, efectivamente, o Conselho de Chefes de Estado-Maior não é um órgão de comando. Tal como é definido adiante, trata-se de um órgão de coordenação.
Página 83
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(83)
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o texto alternativo ao artigo 19.°, modificado pela proposta de eliminação ao n.° 2, apresentada pelo PS, está em votação.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, para o artigo 20.° temos um texto alternativo, respeitante aos 3 números, texto alternativo apresentado pelo Governo.
Tem a palavra o Sr. Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Prescindo, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o texto alternativo ao artigo 20.° está em votação.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vem-nos agora um texto alternativo, apresentado pelo Governo e que, segundo um consenso gerado passaria a constituir o artigo 5.° da proposta de lei. Está em votação.
Submetido à votação, foi aprovado com os votos a favor do PSD, PS, CDS, PPM, MDP/CDE nos 3 primeiros números, UEDS, ASDI e UDP, a abstenção do PCP em todos os números e a abstenção do MDP/CDE no último número.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos agora em votação o artigo 22.° Passaria, segundo a alteração sistemática, a integrar o artigo 4.°-B.
Estando todos os Srs. Deputados de acordo com a alteração sistemática, não a submeteria a votação. Porei à votação o conteúdo do preceito, na nova fórmula apresentada pelo Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, para efeito de votação, mantemos as propostas que apresentámos ao artigo 22.°, com excepção naturalmente de uma que foi considerada, durante o debate desta proposta de lei.
Para ser mais claro, mantemos a proposta de aditamento da expressão «mediante decreto-lei» entre as expressões «pelo Governo» e «o conceito estratégico», em sede de n.° 1, bem como a proposta de eliminação da expressão «mediante proposta conjunta do Primeiro--Ministro e do Ministro da Defesa Nacional», em sede de n.° 3.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio que se se puser à votação, em primeiro lugar, o texto alternativo, não ficará prejudicada a votação posterior do aditamento «mediante decreto-lei»; se, porventura, o texto alternativo do Governo for aprovado, ficará prejudicada a proposta do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de ver registada na acta que tenho que corrigir o meu voto, em relação ao n.° 2 do artigo 19.°, que é de facto de abstenção.
Essa votação traduziu-se, pois, em unanimidade em relação a todos os números, excepto em sede de n.° 2 onde ocorre a nossa abstenção.
Além disso, gostaria de salientar que, caso nós continuemos a receber propostas em cima da votação, teremos que estudá-las antes da mesma votação.
E perfeitamente impraticável continuar a receber papéis em cima da votação. Pode acontecer, a manter-se esta situação, estarmos a criar aqui um monstro jurídico.
O Sr. Presidente: — Faria, simplesmente esta pergunta aos Srs. Deputados do PS: há mais alguma proposta, para além deste grupo de meia dúzia que apresentaram?
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Temos mais algumas propostas, poucas, propostas que acabaram de ser reformuladas, que são importantes para a economia deste diploma e que, inclusivamente, têm em vista as próprias contrapropostas do Governo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Sr. Presidente, ouvi atentamente a explicação do Sr. Deputado Jaime Gama, aceito-a gostosamente, mas rogo a este Sr. Deputado o favor de indicar a esta Comissão se tais propostas se referem a artigos que se encontram ou não prestes a ser votados.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agradecia que, à medida que eu anunciasse a votação de um artigo, informassem a Mesa se mantêm ou não as suas propostas.
Como nesta sede o Partido Comunista mantém, está em votação o n.° 1 deste artigo da proposta de lei.
Submetido à votação, foi aprovado com os votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI e os votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está em votação a proposta de aditamento do PCP, segunda a qual seria aditada a expressão «mediante decreto-lei», entre as expressões «pelo Governo» e «o conceito estratégico».
Submetida à votação, foi rejeitada com os votos contra do PSD. do PS, do CDS e do PPM, os votos a favor do PCP e da UEDS e as abstenções do MDP/CDE e da ASDI.
O St. Presidente: — Srs. Deputados, está em votação o n.° 2.
Submetido à votação, foi aprovado com os votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI e os votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está em votação o n.° 4, nos termos apresentados pela versão da proposta do PS.
O texto desta proposta é o seguinte:
As grandes opções do conceito estratégico de defesa nacional serão objecto de debate na Assembleia da República, por iniciativa do Governo ou de um grupo parlamentar, previamente à sua adopção pelo órgãos previstos na presente lei.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, há aqui uma questão formal importante. Note-se que se diz
Página 84
774-(84)
II SÉRIE — NÚMERO 54
«serão objecto». Ora a expressão «serão objecto» implica uma obrigatoriedade, obrigatoriedade que está em contradição com a expressão abaixo «por iniciativa do Governo ou de um grupo parlamentar».
Resolver-se-á a questão com a expressão «poderão ser objecto[...], por iniciativa[...]».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama, como primeiro subscritor da proposta, caso queira usar da mesma.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Desculpe, Sr. Presidente, mas o Sr. Deputado José Luís Nunes também é subscritor da proposta.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Pois sou, mas[...)
O Sr. Presidente: — Estes 2 Srs. Deputados estão de acordo, ou entendem não existir tal acordo, pelo que valerá a pena reformular a proposta?
Pausa.
Muito bem, a proposta fica na sua versão actual. Srs. Deputados, está em votação a proposta com o conteúdo que acabei de ler.
Submetida à votação, a proposta foi aprovada por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Passamos agora ao artigo 23.° «Conceito estratégico militar». Irei colocar a votação o texto alternativo apresentado pelo Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Sr. Presidente gostaria de saber o que vai colocar a votação visto haver 2 propostas alternativas — da ASDI e uma alteração do PS. Gostaria de saber se as mantêm ou não.
O Sr. Presidente: — Neste momento apenas tenho para votação o texto que o Governo reformulou.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Muito obrigado.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Magalhães Mota mantém a sua proposta? Vou então colocar à votação o texto alternativo apresentado pelo Governo. Há objecção?
Submetido a votação, o texto foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e da ASDI.
O Sr. Presidente: — Não sei se a proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota ficará prejudicada.
Pausa.
Portanto fica prejudicada. Sendo assim passaremos ao artigo seguinte.
Artigo 24.» «Missões das Forças Armadas». Irei colocar a votação o texto alternativo que contém uma alteração ao n.° 1, sendo igual nos n.os 2 e 3.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Proponho a votação por números.
O Sr. Presidente: — Muito bem. Vamos proceder à votação.
Submetido a votação o n.° 1 foi aprovado por maioria, com a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 2.
Submetido a votação, o n.° 2 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 3.
Submetido a votação, o n." 3 foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Passaremos ao artigo 25." «Sistemas de forças e dispositivo».
Colocarei à votação o texto reformulado. O n.° 1 é igual ao n.° 1 da proposta do Governo; o n.° 2 corresponde ao n.° 2 da proposta do PS.
Posso colocar à votação em conjunto? Então vamos proceder à votação.
Submetido a votação, o texto foi aprovado por maioria
O Sr. Presidente: — Artigo 26.° «Planeamento e gestão».
O n.° 1 no texto alternativo que, corresponde ao n.° 1 da proposta do PCP, substitui «diploma especial» por «lei especial»; o n.° 2 é igual à proposta do Governo; o n.° 3 é também igual à proposta do Governo; o n.° 4 é igual à proposta que o PS apresentou para o n.° 4 e o n.° 5 é um n.° 5 reformulado, que o Governo também apresentou.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Relativamente à votação do artigo 26.° pedia que fosse feita ponto por ponto, e quanto à do artigo 25.°, registo que o Sr. Presidente não disse exactamente qual o resultado da votação, tendo apenas dito que o artigo foi aprovado por maioria não especificando quem votou contra ou a favor.
O Sr. Presidente: — O texto foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE.
O Orador: — É para que conste. De qualquer modo como a minha votação vai seguindo o que está neste papel, só quando isso não acontecer é que chamarei a sua atenção.
O Sr. Presidente: — De qualquer modo, para facilitar os trabalhos da Mesa, agradeço que independentemente do papel manifestem sempre o vosso sentido de voto quando colocar à votação.
O texto alternativo em que se aceita a proposta do PCP para o n.° 1, uma proposta do PS para o n.° 4 e reformulando o Governo o n.° 5, é o que irá ser colocado a votação.
Vamos proceder à votação do n.° 1 da proposta do PCPedosn.0 2e3.
Submetidos a votação estes números foram aprovados por unanimidade dos partidos presentes.
Página 85
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(85)
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 4, na fórmula do PS.
Submetido a votação, o n.° 4 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 5.
Submetido a votação este número foi aprovado por maioria, com as abstenções do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 27.° Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Informamos para efeito de votação que mantemos as propostas de alteração apresentadas oportunamente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, irei colocar em primeiro lugar a votação as propostas dos Srs. Deputados do PCP. Quanto ao n.° 1 pretendem eliminar a expressão «bases gerais».
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — (Imperceptível).
O Sr. Presidente: — No fundo trata-se de eliminar a definição do estatuto. Pretendiam mesmo eliminar a expressão 'bases gerais». É o que consta da vossa proposta.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — (Imperceptível)
O Sr. Presidente: — Muito bem. Vamos proceder à votação da proposta.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido votados a favor do PCP e MDP/CDE e a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Quanto ao n.° 2 há uma proposta de eliminação.
Vamos proceder à votação.
Submetido a votação este número foi rejeitado por maioria, tendo obtido votos a favor do PCP e MDP/CDE e a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, de qualquer modo em relação ao n.° 1 colocámos apenas a votação a eliminação, mas não colocámos à aprovação o corpo do número. Creio no entanto que o devemos fazer.
Voz: — Imperceptível.
O Sr. Presidente: — E também o n.° 1 e o n.° 2.
Exacto.
Submetido a votação, o corpo do n.° 1 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e as abstenções do MDP/CDE e da ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n." 2.
Submetido a votação, o n.° 2 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e MDP/CDE e a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Passamos agora ao artigo 28.° «Promoções».
Os n.os 1 e 2 são reformulados; o n.° 3 corresponde à proposta do PS e o n.° 4 é também reformulado pelo Governo.
Posso colocar à votação em conjunto ou será melhor número a número? Número por número? Muito bem.
Irei colocar a votação o texto reformulado apresentado pelo Governo para os n.os 1, 2 e 4 e no n.° 3 irei colocar a votação a proposta do PS para esse mesmo número.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Em relação ao n.° 4 há também uma reformulação do PS que consideramos extremamente importante pois parece-nos uma adequação plena com os dispositivos constitucionais e que se traduz na substituição do Supremo Tribunal Militar pelo Supremo Tribunal Administrativo. O PS não gostaria que esta lei fosse vincada de qualquer inconstitucionalidade.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero afirmar a minha oposição a esta proposta. Considero, em primeiro lugar, que não há qualquer inconstitucionalidade, antes pelo contrário. Como já ontem aqui foi dito sem ter sido contestado por ninguém, salvo pelo PCP, resulta claramente dos trabalhos de revisão constitucional que as modificações introduzidas no preceito constitucional sobre a competência dos tribunais militares em momento algum visaram excluir a possibilidade de esses tribunais terem competência de contencioso administrativo. Não há nada na Constituição que o impeça.
Por outro lado, considero altamente inconveniente, mesmo altamente perturbador das Forças Armadas, que uma matéria deste tipo possa ser entregue à competência do Supremo Tribunal Administrativo. Chamo a atenção para que, nesses casos, não há em rigor, um contencioso de legalidade mas sim um contencioso que se aproxima muito do chamado contencioso de plena jurisdição — e atribuir um contencioso deste tipo, em matéria de promoções, a um tribunal que não seja o Supremo Tribunal Militar, parece-me altamente inconveniente e perturbador. Assim, pela minha parte, não considero aceitável essa proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação às propostas que tinha apresentado para o artigo 28.°, retiro-as, explicando desde já que votarei afirmativamente a proposta apresentada pelo PS, para substituição do Supremo Tribunal Militar pelo Supremo Tribunal Administrativo. Trata-se precisamente de evitar que o contencioso nesta matéria seja de plena jurisdição, para ser exclusivamente um contencioso de legalidade.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou colocar o artigo a votação. Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — É apenas uma nota, Sr. Presidente. O PCP mantém para efeitos de votação,
Página 86
774-(86)
II SÉRIE — NÚMERO 54
a segunda parte da proposta de alteração a este artigo. Temos naturalmente em conta que se o artigo 28.° proposto nesta sua última fórmula for aprovado, a nossa proposta fica prejudicada.
Propomos também que a votação seja feita por números.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n." 1.
Submetido a votação o n.° 1 foi aprovado por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.°2.
Submetido a votação, o n.° 2 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDÊ.
O Sr. Presidente: — Para efeito de registo direi que a UDP tem estado ausente.
Vamos proceder à votação do n.° 3 proposto pelo PS.
Submetido a votação este número foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Preíidente, este n.° 3 está deslocado neste lugar. Deveria estar talvez no artigo anterior.
Chamo a atenção do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, pois num artigo de promoções este n.° 3 estaria melhor colocado no artigo 27.° respeitante à condição militar.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-- Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Parece-me que em rigor tanto pode estar numa como noutra, porque se por um lado faz parte da condição militar, por outro tem implicação na carreira e como aqui se está a falar de promoções [...].
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao n.° 4. Em relação a este número tenho a proposta do PS; os Srs. Deputados do PCP mantêm a sua proposta na segunda parte.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Queria fazer um requerimento para que fosse votada em primeiro lugar a proposta do PCP.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Veiga de Oliveira, pretendem que seja votado esse número novo?
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente: Esta proposta, face às alterações havidas está prejudicada. Não vale a pena insistir nela. Percebe-se a razão de cá estar e foi parcialmente atendida.
O Sr. Presidente: — Sendo assim vamos votar o n.° 4.
Colocarei primeiro à votação a proposta dos Srs. Deputados do PS, que pretende substituir «Supremo Tribunal Militar» por «Supremo Tribunal Administrativo».
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Já que a proposta foi reposta chamo a atenção para o seguinte: independentemente do acordo que demos à proposta, ela não é coerente com a posição assumida de se manter que o recurso em relação a matérias disciplinares seja para o Supremo Tribunal Militar.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Não vamos reiniciar o debate. Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. £©sé Luís Nunes (PS): — O próprio Supremo Tribunal Administrativo nos termos da Constituição, pode aplicar sanções em matéria disciplinar.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE). — Queria saber se a proposta, agora oral, do PS, é em relação à proposta do Governo, alterar (...]
O Sr. Presidente: — É para se dizer Supremo Tribunal Administrativo, onde se diz, Supremo Tribunal Militar.
Colocarei à votação esta alteração.
Submetida a votação esta alteração foi rejeitada por maioria, tendo obtido votos a favor do PS, PCP, ASDI, MDP/CDE e UEDS.
O Sr. Presidente: — Colocarei agora a votação o texto n.° 4 tal como é apresentado pelo Governo.
Submetido à votação o texto foi aprovado por maioria, com os votos contra do MDP/CDE e as abstenções do PS e da ASDI.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, queria dizer, em estilo de declaração de voto, que o nosso voto favorável ao n.° 4 proposto no texto alternativo do Governo se justifica, porque este texto mesmo com os defeitos que lhe possamos assacar é claramente um progresso, embora seja de duvidosa eficácia, pois a própria redacção do texto obriga a uma volta. Como se sabe não há nenhum acto definitivo e executório que directamente decida a não promoção. O que há é actos que decidem a promoção.
Isto obriga a uma volta porque é necessário introduzir algo mais para que a máquina produza um acto recorrível. Em todo o caso tem alguma eficácia e é melhor do que não ficar cá nada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — A ASDI absteve-se por pensar que ainda que o recurso para o Supremo Tribunal Militar represente uma melhoria em relação à situação existente, não é para nós uma melhoria tão
Página 87
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(87)
considerável que justificasse votarmos a favor. Pelo contrário, temos dúvidas quer sobre a sua bondade pois permite um contencioso pleno em vez de um mero contencioso de legalidade como defendemos, quer sobre a sua constitucionalidade.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 29.° «Nomeações».
Os n.°» 1, 3 e 4 estào reformulados e o n.° 2 corresponde ao n.° 2 da proposta de lei.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de colocar aqui uma questão. Esta matéria foi objecto de uma proposta apresentada agora à tarde pelo PS, cujo teor difere em alguns pontos do que já foi discutido, não sendo, a meu ver, aceitável tal como está. Mas poderia, eventualmente, dar origem a um novo texto sobre o qual pudéssemos chegar a acordo. Pergunto: como deveremos proceder? Adiamos? Discutimos?
Voz não identificada: — Adiamos.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Muito bem.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Sugeriria então que adiássemos a votação de todo o artigo, até por uma questão de facilidade de trabalho para a Mesa.
O artigo 29.° ficará para o fim.
Passamos ao artigo 30.° «Isenção política».
Irei colocar a votação os 2 números em conjunto.
Submetido a votação este artigo foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, em relação ao artigo 31." tínhamos uma contraproposta quanto ao n.° 2, no sentido de dizer-se «que ponham em risco»; quanto ao n.° 7, propomos que se elimine a expressão «assistência» e em relação ao n.° 1 por questão de redacção, gostaríamos de ver escrito «agentes militarizados dos quadros permanentes e contratados em serviço efectivo».
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jaime Gaima, para além da alteração que propôs por escrito para os n.os 2 e 7, referindo-se, penso eu, ao texto alternativo, propôs agora uma outra alteração ao n.° 1.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — É no sentido de manter a proposta de alteração que apresentei para o artigo 31.° e para requerer prioridade para a votação dessa mesma proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, lembro que tenho uma proposta de eliminação que tem prioridade sobre todas as outras.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Se estou entendendo o PCP mantém a proposta de eliminação, o Sr. Deputado Magalhães Mota mantém a proposta de alteração para os n.05 1 e 2 e o PS disse já de sua justiça.
Colocarei a votação a proposta de eliminação do PCP.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria tendo obtido os votos a favor do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — De acordo com a nossa coerência na revisão constitucional em que votámos contra o ficar no texto constitucional a restrição dos direitos dos militares, votámos favoravelmente a proposta do PCP.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Irei colocar a votação o texto alternativo. Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Tinha-se chegado a uma questão de formas importante. Ficara já aprovado com o consenso do Governo que onde se dizia «mencionados» dir-se-ia «referidos».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Há uma proposta aí que deve ser considerada como um número no artigo 31.°, que é a que se refere aos cargos políticos. Está indicada com o n.° 8, mas por engano.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já agora importava-se de discriminar em relação ao artigo 31.°, quais são os pontos que mantém para votação na sua proposta?
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Neste instante mantenho na minha proposta apenas o n.° 13 que será o que está erradamente referido como n.° 8-A.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente: Queria apenas lembrar que se tinha chegado à conclusão, pelo menos entre alguns de nós, que este tipo de restrições não está coberto pelo artigo 270.°, sendo portanto inconstitucional.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Irei colocar a votação o texto alternativo.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Era só para dizer que o Governo aceita as 2 propostas apresentadas pelo PS de actuação à última versão do Governo sobre este artigo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
Página 88
774-(88)
II SÉRIE — NÚMERO 54
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Se me permitissem sugeriria o seguinte método: como a proposta que apresentei é global e constitui uma alternativa à proposta do Governo, faríamos a votação dessa proposta.
O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Não vejo inconveniente.
Vamos proceder à votação da proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria com os votos a favor da ASDI e as abstenções da UEDS e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta alternativa do Governo com as alterações introduzidas pelo PSnosn." I,2e7.
Colocarei à votação em conjunto.
Submetida a votação, a proposta foi aprovada por maioria com os votos contra do PCP, UEDS, ASDI e MDP/CDE.
A proposta foi aprovada por 15 votos contra 6.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acho muito interessante que se faça a contagem dos votos. Mas lembro o seguinte: Se é para efeito de saber se houve ou não dois terços, não tem qualquer valor. Como é óbvio quando se tratou da Comissão de Revisão Constitucional, teve de encontrar-se uma composição que permitisse que os dois terços na Comissão correspondessem áos dois terços no Plenário. No entanto, parece-me que não é o caso desta Comissão.
O Sr. Presidente: — De qualquer modo registaria que a proposta foi rejeitada por maioria com 15 votos a favor e 6 contra, do PCP, do MDP/CDE, da ASDI e da UEDS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE). — Sr. Presidente, tínhamos dado a indicação de que manteríamos 2 propostas em relação ao artigo 31.° sobre os n.01 2 e 10. Consideramo-las prejudicadas face à votação ocorrida e desse modo agradeço que não as coloque a votação.
Aproveitava também para dizer que o sentido do nosso voto em relação à proposta da ASDI e à nova proposta do Governo não corresponderia a esta mesma posição número por número e que as posições de voto assumidas foram no sentido global que daríamos a cada um dos números.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. Cesar de Oliveira (UEDS): — Tendo votado favoravelmente a proposta de eliminação do PCP e tendo votado contra a proposta reformulada do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, não faz sentido manter a alínea a) do n.° 8.
O Sr. Presidente: — Então retirada.. Muitahem.
Srs. Deputados passamos ao artigo 32.° «Justiça e disciplina».
Há um texto reformulado apresentado pelo Governo que irei colocar a votação em conjunto.
Submetido a votação o texto foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Passamos agora ao artigo 32.°-A «Provedor de Justiça».
Há um texto apresentado pelo Governo em face do debate que travámos na Comissão.
Vamos proceder à votação do n.° 1.
Submetido a votação, o n." I foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.o 2.
Submetido a votação, on.° 2 foi aprovado por maioria com as abstenções do PCP e ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 3.
Submetido a votação, o n." 3 foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Iremos agora votar o artigo 32.°-A, referente ao Provedor de Justiça. Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Queria fazer minha uma proposta sobre o n.° 3 do artigo 32.°-A do PS.
O Sr. Presidente: — Mas como sabe o PS não a manteve. Como V. Ex.a também não a manteve até à votação, penso que o seu requerimento estará prejudicado.
Passamos ao capítulo IV — Ministério da Defesa Nacional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente, mantemos as nossas propostas de alteração que no fundo se resumem à eliminação dos artigos 33.°, 34.° e 35." e à sua substituição por um artigo único. Assim, antes da votação de cada um destes artigos, requeremos á Mesa que sejam colocadas a votação as nossas propostas de eliminação.
O Sr. Presidente: — Irei colocar à votação, em conjunto, a proposta de eliminação de todo o capítulo IV, portanto dos artigos 33.°, 34.° e 35.°, apresentada pelo PCP.
Submetida a votação, a proposta de eliminação foi rejeitada por maioria, com os votos a favor do PCP, MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — As nossas propostas tinham em vista substituir todo o articulado pelo texto que passarei a ler:
As atribuições, competências e estrutura orgânica do Ministério da Defesa Nacional serão regu-
___lamentados por decreto-lei nos termos gerais.
A justificação da apresentação desta proposta já foi feita durante o debate na especialidade.
Página 89
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(89)
O Sr. Presidente: — Passamos então ao artigo 33? deste capítulo, que tem como epigrafe «Atribuições».
O Governo apresenta uma nova redacção acrescentando no final «[...] Forças Armadas e dos demais órgãos, serviços e organismos nele integrados».
Vamos proceder à votação.
Submetida a votação, a proposta foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 34.° «Integração das Forças Armadas no Estado».
Trata-se da proposta governamental com uma alínea b) na qual se incluiria a proposta do PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Penso que tínhamos ja visto que a ordem que se deveria usar aqui era Armada, Exército e Força Aérea.
O Sr. Presidente: — Realmente é essa a ordem. Podemos passar à votação.
O Sr. Jaime Gama (PS): — (Imperceptível.)
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jaime Gama se entendi, propõe que votemos já isto, mas mantém para votação no final de tudo a proposta sobre a inspecção geral.
Vamos proceder agora à votação da proposta.
Submetida a votação, a proposta foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP e as abstenções do MDP/CDE e da UEDS.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — É apenas uma curta indicação. Gostaríamos que o n? 1 fosse votado separadamente.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 35.°/ A epígrafe não é «Outros órgãos, serviços e organismos do Ministério da Defesa Nacional» segundo a nova proposta reformulada, mas sim «Estrutura orgânica». O artigo teria também o n.° 1 reformulado, eliminar-se--iam os n.0s 2, 3 e 4, o n? 5 passaria a n? 2 e o n? 6 a n.° 3.
Colocarei a votação a alteração da epígrafe.
Submetida a votação, esta última epígrafe foi aprovada por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Colocarei agora a votação o 1.
Submetido a votação, o n.° 1 foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Colocaria agora a votação a proposta de eliminação dos n?» 2, 3 e 4.
Submetida a votação, a proposta foi aprovada por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente; — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Acho esta votação das eliminações muito interessante, por uma questão de contabilização das unanimidades. Todavia, não tem sido o procedimento que se tem seguido.
O Sr. Presidente: — Se quiserem passarei a fazê-lo. Vamos proceder à votação dos n?» 2 e 3, nos conteúdos dos n.0' 5 e 6 da proposta de lei do Governo.
Submetidos a votação, os n.0s 2 e 3 foram aprovados por maioria, com os votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Passamos ao capítulo v — Estrutura Superior da Defesa Nacional e das Forças Armadas. O artigo 36? «Enunciado» foi reformulado, passando a ter 2 números.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente, queríamos que colocasse a votação a nossa proposta de eliminação da alínea e) — «Conselho Superior Militar».
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da proposta de eliminação da alínea e).
Submetida a votação a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido votos a favor do PCP e MDP/CDE e a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Para facilitar a votação do artigo 36?, poderíamos votar tudo excepto a alínea e) do n.° 1.
O Sr. Presidente: — Vamos então fazer a votação de todo o artigo reformulado, com excepção da alínea é) do n? 1.
Submetido a votação, o artigo foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Colocarei agora a votação a alínea e) do n.° 1.
Submetida a votação a alínea e) foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota \ASDI): — Votei contra a proposta relativa à alínea e) do artigo 36.° apenas por em coerência com a proposta anteriormente apresentada, entender que o Conselho Superior Militar não deve figurar entre os órgãos de Estado directamente responsáveis pela Defesa Nacional e pelas Forças Armadas.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 37? «Presidente da República». Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente: Também em relação ao artigo 37? para efeitos de votação,
Página 90
774-(90)
II SÉRIE — NÚMERO 54
mantemos 2 propostas de aditamento de 2 novas alíneas. Uma diz o seguinte:
Nomear 5 membros do Conselho Superior de Defesa Nacional, e a outra diz:
Pronunciar-se sobre todas as emergências graves para a vida da República relacionadas com a Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Como se referem ao corpo do n.° 4 quando o votarmos colocá-las-ei também a votação.
Srs. Deputados, este artigo foi objecto de uma reformulação. O n.° 1 corresponde ao n? 1 da proposta de lei, o n.° 2 ao n.° 3, o n.° 3 ao n.° 2 da proposta de lei com a supressão da palavra «externo» na terceira linha, o n.° 4 é idêntico, com as alterações resultantes da proposta do PCP para o proémio, da redacção que o PCP dá à alínea b) e da redacção que o PCP também dá à alínea e), acrescentando-se ainda uma nova alínea do PCP ao n.° 4.
A nova alínea é a sétima e as redacções diferentes correspondem às alíneas e), b) e o proémio é o n? 2 da proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, para facilidade de votação poderíamos votar os n.°' 1, 2, 3 e 4 excepto a alínea d) da proposta originária do n.° 4. Depois votaríamos as propostas de aditamento que mantemos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, se vamos votar neste momento a proposta do Governo quanto ao artigo 37.°, com o aditamento dactilografado e com os aditamentos manuscritos para um artigo 37.°-A, que seria a inclusão do chefe de estado-maior dos ramos e eliminar o direito de proferir mensagens, gostaríamos de fazei uma reserva preventiva quanto a uma outra nossa proposta referente a este artigo 37.°, para agrupar a sua discussão com o artigo 29?.
O Sr. Presidente: — Muito bem. Portanto o Sr. Deputado pretende que façamos a votação na mesma?
O Orador: — Não, Sr. Presidente. Pretendemos que se faça a votação da proposta governamental manuscrita e dactilografada e do nosso aditamento manuscrito em relação à dactilografada reservando a nossa proposta sobre o n? 5.
Vozes imperceptíveis.
O Orador — Desculpe, Sr. Presidente mas houve uma confusão. Fazemos uma reserva sobre o nosso aditamento em relação ao n? 5 do artigo 37?, para o discutir em sede de votação e discussão final do artigo 29?
O Sr. Presidente: — Muito bem. Srs. Deputados faremos a votação da proposta reformulada número por número.
Vamos proceder à votação do n? 1.
Submetido a votação, o n.° 1 foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n? 2.
Submetido a votação, o n.° 2 foi aprovado por maioria, com a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o n? 3.
Submetido a votação, o n.° 3 foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o n? 4. Sr. Deputado Veiga de Oliveira aceitaria a votação global com excepção da alínea d).
Submetido a votação, o n.° 4 foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vou colocar agora a votação a alínea d).
Submetida a votação, a alínea d) foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Colocarei agora a votação 2 propostas para aditamento de 2 alíneas novas ao n? 4, feitas pelo PCP, constantes dos n?s 5 e 6 da sua proposta.
Vamos proceder à votação do ponto 5.
Submetido a votação, o n." 5 foi rejeitado por maioria, tendo obtido votos a favor do PCP e da ASDI e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o n? 6.
Submetido a votação, o n.° 6 foi rejeitado por maioria, tendo obtido votos a favor do PCP, ASDI e MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Mimàstro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho aqui uma dúvida. Na proposta reformulada manuscrita do Governo diz-se que se aceita a redacção do PCP para a alínea b), no entanto, suponho que não é para essa alínea mas sim para a alínea f).
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — O Sr. Vice-Primeiro-Ministro aceitou que houvesse a troca da ordem.
O Sr. Vke-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): - Salvo erro é uma alteração à alínea f) da proposta de lei do Governo, que passaria a b) segundo a proposta do PCP.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Exacto. Aliás as 2 alterações são apenas para colocar conforme ao texto constitucional as respectivas alíneas.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 37?-A «Comandante Supremo das Forças Armadas».
Página 91
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(91)
Vamos votar o texto apresentado pelo Governo. Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Aceito as 2 alterações apresentadas pelo PS, uma na alínea d) e outra na alínea é).
O Sr. Presidente: — Na alínea d) há um aditamento «[...] e os chefes de estado-maior dos ramos» e a alínea e) è eliminada, passando a e) a alínea seguinte.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Era para manter como aditamento a proposta que fiz ao artigo 37.°-A sob a alínea c) — «Assegurar em caso de ocupação do território a vinculação das Forças Armadas à independência nacional se necessário retirando-se do país e no estrangeiro reconstituindo a cadeia de comando».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Gostaria de saber o que é colocado a votação.
O Sr. Presidente: — É o texto apresentado pelo Governo.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — (Imperceptível).
O Sr. Presidente: — Exacto. Na alínea d) acrescenta-se >•[...] e os chefes de estado-maior dos ramos». A alínea e) sob sugestão do PS é eliminada.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Mas essa eliminação tem valor autónomo?
O Sr. Presidente: — Teve acolhimento no debate da parte da manhã.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Se tem valor autónomo significa que é uma votação de eliminação disto. Senão (...)
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Naciassal (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, suponho que se simplificam as coisas se o Governo reformular a sua proposta, incidindo a votação já sobre a proposta reformulada.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados posso colocar a votação? Muito bem.
Submetida a votação, a proposta foi aprovada por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Colocarei agora a votação a proposta de aditamento da ASDI.
Submetida a votação, esta proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido votos a favor da ASDI e do MPD/CDE e a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 38.° «Assembleia da República». Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS). — (Imperceptível).
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente: Peço 1 minuto para consultar os meus papéis.
O Sr. Presidente: — Vamos aguardar. De todo o modo peço ao Sr. Deputado para esclarecer o que mantém — é todo o n.° 3 por si proposto para o artigo 38.°? Um novo número? Exactamente.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Pediria a V. Ex.", Sr. Presidente se a alínea p) da proposta manuscrita pelo Governo poderia ser colocada a votação separadamente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a pedido do Sr. Deputado Magalhães faremos 5 minutos de intervalo.
Pausa
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira(UEDS): — Se fosse possível, agradecia que definíssemos quanto antes o nosso regime de trabalho, pois há imensas coisas a fazer.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como temos pouco tempo, teremos de funcionar até votarmos tudo. No entanto como o meu grupo parlamentar tem uma reunião hoje à noite a qual não é adiável, a única hipótese que há é a de num ou noutro momento em que haja votações ceder a presidência ao Sr. Vice-Presidente e os deputados do meu partido ausentarem-se por momentos.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente a que horas é a reunião do seu grupo parlamentar?
O Sr. Presidente: — Começa às 22 horas, podendo durar até às 23 horas ou até às 4 horas ou 5 horas da manhã.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Poderíamos votar antes de o Sr. Presidente se ausentar.
O Sr. Presidente: — Tanto eu como o meu grupo parlamentar estamos disponíveis para votar. O que temos é uma certa dificuldade em conciliar as coisas.
O Sr. Deputado proporia que fizéssemos como?
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Se imprimíssemos alguma celeridade aos trabalhos talvez até às 21 horas ou 21 horas e 30 minutos, tivéssemos todos os artigos votados
O Sr. Presidente: — Propunha que trabalhássemos pelo menos até às 21 horas. Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
Página 92
774-(92)
II SÉRIE — NÚMERO 54
O Sr. Jaime Gama (PS): — Propunha o seguinte: trabalharmos até às 20 horas, fazermos depois um breve intervalo, retomarmos os trabalhos às 21 horas e 30 minutos e trabalharmos toda a noite de hoje, com o prejuízo resultante de os deputados do PSD poderem sair quando se tratasse de votações.
Em meu entender, se esta lei não for votada na especialidade ainda hoje, não teremos lei em tempo útil.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Sr. Presidente, secundaria a proposta do Sr. Deputado Jaime Gama no entendimento de que haveria consenso da parte da Comissão no sentido de que a falta de alguns dos Srs. Deputados do PSD não fosse tida em conta para efeitos de votação uma vez que seria uma questão esporádica.
O Sr. Presidente: — Completaria o que o Sr. Deputado disse acrescentando o seguinte: se não houver objecções penso que poderíamos, em relação a um conjunto de artigos, no caso de estarmos impedidos durante um certo tempo, dar desde logo o nosso sentido de voto.
Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Gostaria de ter um intervalo de 30 minutos fosse quando fosse, para ler a fixação do texto que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro entregou no início da reunião.
O Sr. Presidente: — Propunha que trabalhássemos até às 20 horas, voltando às 21 horas e 30 minutos. Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Creio que esta proposta ê a mais sensata pois não vejo possibilidade de nos despacharmos até às 21 horas.
O Sr. Presidente: — Muito bem. Vamos então continuar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente, relativamente ao conjunto de propostas de aditamente que fizemos para o artigo 38.°, mantemos 2 para efeito de votação, para as quais requeremos votação após a do artigo 38.°
Uma delas tem o seguinte texto:
Eleger segundo o sistema de representação proporcional 5 membros do Conselho Superior de Defesa Nacional.
A outra ê a seguinte:
Legislar sobre os direitos, liberdades e garantias dos oficiais, sargentos e praças e dos agentes militarizados bem como sobre os respectivos deveres.
Isto relativamente ao n.° 2 do artigo 38.°
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Interrompemos o nosso trabalho porque o Sr. Vice-Primeiro-Ministro quis
ver o que é que podia explicitar a respeito da primeira e segunda proposta do PS e eventualmente ainda de uma terceira que aqui não consta. Antes de tudo gostaria que isto fosse esclarecido.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquilo a que um pouco cabalisti-camente chamei primeira proposta do PS, é a proposta de uma alínea m) que diz:
Eleger por maioria de dois terços dos deputados presentes, desde que superior à maioria absoluta de deputados em efectividade de funções, 2 membros do Conselho Superior de Defesa Nacional.
Aquilo a que chamei segunda proposta do PS, é a proposta de uma alínea n):
Exercer as demais competências políticas, legislativas e de fiscalização e ainda as atribuídas às comissões referidas no artigo 181.° da Constituição.
Aquilo a que alguém chamou a terceira proposta do PS, e que não estava contemplada na minha reformulação, é a proposta que pretende intercalar 2 novas alíneas— uma sobre servidões militares, domínio público, capitanias, etc; outra sobre pessoal civil das Forças Armadas e pessoal civil dos estabelecimentos fabris militares e industriais de defesa. Quando a esta, necessitaria de algum tempo para a reformular, uma vez que não me parece redigida em termos correctos. Pedia assim que essa terceira proposta do PS ficasse para o fim.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Na nossa proposta referente à alínea n)— a primeira — e que está aceite entenda-se que a Assembleia da República elege por maioria de dois terços, etc, 2 deputados para membros do Conselho Superior de Defesa. Desta redacção não se depreenderia isto.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Queria esclarecer e pedir um pedido de esclarecimento em relação a duas dúvidas. Primeira: quando na proposta de lei reformulada se fala na quinta, sexta, sétima e oitava das alíneas propostas pelo PCP que passariam respectivamente a h), e /), julgo que se refere a legislar sobre a organização, funcionamento, competência e processo dos tribunais militares, que seria a quinta (...)
O Sr. Presidente: — Um momento só Sr. Deputado.
O Orador: — São as 4 últimas que constam da proposta de aditamento do PCP em relação ao n.° 2 do artigo 38.° Muito obrigado.
O segundo esclarecimento directamente pedido ao PCP é o seguinte: a proposta relativa à quarta alínea — o
Página 93
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(93)
legislar sobre os direitos, liberdades e garantias dos oficiais, sargentos e praças e agentes militarizados, bem como sobre os respectivos deveres — não está contida em relação aos deveres, naquilo que se votou no artigo 31.° como restrições. Por outro lado, perguntaria se não se considera também contemplada pela alínea g) desta proposta reformulada que fala sobre o estatuto da condição militar e que parece englobar direitos e deveres.
No entendimento do Governo julgo que é claro, mas no do PCP não ficou muito claro, pelo menos para mim, visto que me parece que iam manter a proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Consideramos que as coisas não se sobrepõem totalmente embora se interceptem.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente, das 2 propostas de aditamento, a primeira já não o ê na medida em que a agora actual alínea s), a chamada primeira proposta do PS contempla a eleição de membros do Conselho Superior de Defesa Nacional pela Assembleia da República. Nessa medida requeremos que a nossa proposta seja considerada como de substituição da alínea s) e como tal votada antes do texto proposto pelo Governo.
Da nossa parte não há qualquer objecção a que se vote em conjunto todo o articulado que temos presente.
O Sr. Presidente: — Quais são as alíneas que mantêm para votação?
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Propomos com a proposta de substituição a nossa alínea b) e apresentamos uma proposta de aditamento— «legislar sobre os direitos, liberdades e garantias [...]», que é a quarta.
São apenas estas 2 que mantemos para efeitos de votação.
Em relação à votação do artigo sugeríamos que se votasse todo o articulado excepto a alínea s).
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Não vejo inconveniente em que se procure votar o mais possivel em conjunto. Peço no entanto para que sejam votadas em separado as alíneas e), g), e r) do n.° 2.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então votar o texto reformulado. Votaremos o n.° 1, e do n.° 2 votaremos as alíneas a), b),g), h), i), q)tt).
Submetido a votação, este número e estas alíneas foram aprovadas por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Colocarei agora a votação às alíneas e), g) er) do n.° 2.
Submetidas a votação, estas alíneas foram aprovadas por maioria, com a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Sousa Marques tinha pedido para votar em primeiro lugar a proposta do PCP não foi? Muito bem.
Vamos então votar a proposta do PCP que no fundo é a alínea b) das suas propostas de alteração.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido os votos a favor do PCP e do MDP/CDE e as abstenções da ASDIe da UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da alínea s).
Submetida a votação, a alínea foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE, UEDS e a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — A UEDS votou contra não por discordar da fórmula proposta pelo PS, mas sim por discordar do número de deputados eleitos por ele proposto.
Abstivemo-nos na proposta do PCP sobre a mesma matéria, não por estarmos em desacordo com o número, mas sim por não concordarmos com a fórmula proposta pelo PCP.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou agora colocar a votação a proposta do PCP para uma nova alínea que consta do n.° 4.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Os motivos da abstenção da ASDI relativamente às 2 propostas foi, em relação à proposta do PS, por discordar do número de deputados membros, e em relação à do PCP a abstenção foi por competir apenas à Assembleia da República definir o método das suas votações.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar agora a proposta do PCP que anunciei há pouco.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido votos a favor do PCP, MDP/CDE e a abstenção da UEDS.
O Sr. Presidente: — Há ainda um novo número apresentado pelo Sr. Deputado César de Oliveira, com 3 alíneas que irei colocar a votação em conjunto.
Submetido a votação, o número foi rejeitado por maioria, tendo obtido votos a favor da UEDS e as abstenções do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — A nossa abstenção significa que pensamos que o que é útil na proposta não é afastado pelo facto de lá estar. Isto é, todas as competências são da Assembleia da República quer se diga aqui quer não se diga.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — É para uma declaração de voto em relação ao artigo 38." na proposta da
Página 94
774-(94)
II SÉRIE — NÚMERO 54
UEDS. Abstivemo-nos por pensarmos 2 coisas: que estas competências estão naturalmente dentro do âmbito de actividade fiscalizadora da Assembleia da República e também porque é a própria Assembleia da República quem através do seu regimento define o que compete às suas comissões.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 39.° «Governo».
Os n.05 1 e 2 são iguais aos da proposta de lei e o n.° 3 será o que consta da proposta de alteração dos Srs. Deputados José Luís Nunes e Alfredo Barroso.
Vamos proceder à votação do n.° 1.
Submetido a votação, on.°l foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 2.
Submetido a votação, o n." 2 foi aprovado por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 3.
Submetido a votação, on."3 foi aprovado por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 40.° «Competências do Governo».
Na proposta reelaborada mantém-se tudo o que vinha da proposta de lei com a alteração da alínea a) que seria a proposta do PCP para a alínea a) do n.° 1; a alínea e) da proposta de lei seria eliminada e no n.° 2 teríamos como alínea a) a proposta que o PCP faz para a alínea a) don.° 2.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — O PCP mantém para efeitos de votação uma proposta de alteração de aditamento de uma nova alínea, que tem um teor semelhante àquelas alíneas que já propusemos para outros órgãos de soberania. Portanto, trata-se do aditamento de uma nova alínea com o seguinte teor:
Nomear 5 membros do Conselho Superior de Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Votaremos no final.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — {Imperceptível.)
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado no fundo pretende uma votação separada em relação às alínea 1), m), e «)? Então além da j) poderia colocar também a votação as alíneas o) ep).
E para o n.° 2?
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — No n.° 2 poderíamos separar a alínea b).
O Sr. Presidente: — Votaremos agora o corpo do n.° 1 e todas as alíneas excepto a 1), m) e n).
Submetido a votação, o corpo do n." 1 e as alíneas foram aprovadas por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos votar a alínea 1).
Submetida a votação, a alínea 1) foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP e MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da alínea m).
Submetida a votação, a alínea m) foi aprovada por maioria, com as abstenções do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da alínea n).
Submetida a votação, a alínea n) foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Antes de entrarmos na votação do n.° 2, há que votar a nossa proposta de aditamento.
O Sr. Presidente: — Tem razão. Vamos proceder à votação da proposta de aditamento do PCP.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido votos a favor do PCP e da ASDI e as abstenções do MDP/CDE e da UEDS.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Apenas queria lembrar que, antes de encerrar a sessão lá dentro, fosse sugerido ao Presidente que a convocatória fosse marcada só para o período da tarde.
O Sr. Presidente: — Vamos agora votar em conjunto as alíneas a) e c) do n.° 2.
Submetidas a votação, estas alíneas foram aprovadas por unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da alínea b).
Submetida a votação, a alínea b) foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 41.° «Competência do Primeiro-Ministro». Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente temos uma proposta de eliminação das alíneas c) e d) do n.° 1 e do n.° 2, os quais julgo terem prioridade.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — A ASDI tem uma proposta de eliminação para todo o artigo.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da proposta de eliminação da ASDI.
Página 95
19 DE EEVEREIRO DE 1983
774-(95)
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido os votos a favor da ASDI, PCP e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a proposta de eliminação das alíneas c) e d) do n.° 1 e do n.° 2 do artigo 41.°
Submetida a votação, esta proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido votos a favor do PCP, MDP/CDE, ASDI e a abstenção da UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o artigo tal como consta na proposta de lei.
Voz imperceptível.
O Sr. Presidente: — É para votar todo o artigo — n.os 1 e 2 — com excepção no n.° 1 das alíneas c) e d), que ficariam para uma segunda votação. É isso?
Vamos então proceder à votação.
Submetido a votação, o artigo foi aprovado por maioria, com os votos contra da ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da alínea c).
Submetida a votação, a alínea c) foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da alínea d).
Submetida a votação, a alínea d) foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE e ASDIe a abstenção da UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 2.
Submetido a votação, o n.° 2 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Queria explicar que o sentido da nossa votação em contrário é por entendermos que à Assembleia da República cabe a atribuição de competências ao Governo mas é a este que compete distribuir competências entre os seus membros.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 42." «Competência do Ministro da Defesa Nacional». Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Temos uma proposta de eliminação para este artigo.
Q Sr. Presidente: — Vamos colocar primeiro a votação a proposta de eliminação.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido votos a favor do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Colocarei agora a votação o artigo tal como é apresentado na proposta reformulada.
O Sr. Jaime Gama (PS): — O PS retira uma proposta de aditamento subscrita por mim e avança com uma nova proposta de aditamento reformulada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Laís Nanes (PS): — A proposta de aditamento acrescentaria a seguinte expressão: «Podendo sob a sua dependência criar uma inspecção geral das Forças Armadas». Retiramos a que está para trás.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Essa proposta é um aditamento ao final da redacção do Governo?
Vozes imperceptíveis.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Aceito a proposta. Sugeriria apenas que em vez de se dizer «podendo para tanto», se dissesse «podendo para o efeito».
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou colocar a votação a proposta reformulada tal como é apresentada pelo Governo e com o aditamento agora apresentado também pelos Srs. Deputados do PS. Colocá-la-ei a votação em globo.
Submetida a votação, a proposta foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Passamos agora ao artigo 43." «Competência dos outros Ministros». Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente, temos uma proposta de eliminação para este artigo.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da proposta de eliminação apresentada pelo PCP.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido os votos a favor do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos votar agora a proposta de lei do Governo.
Submetida a votação, a proposta foi aprovada por maioria, com votos contra do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 44.° Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — É para dizer que mantemos a alínea h) do nosso n.° 2 que diz:
5 representantes da Assembleia da República eleitos por maioria de dois terços [...
Página 96
774-(96)
II SÉRIE — NÚMERO 54
Vozes imperceptíveis.
O Orador: — Esta proposta está prejudicada porque se aprovaram já os 2 deputados.
O Sr. Presidente: — Está prejudicada, sim, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Em relação aos artigos 42.° e 43.°, as razoes da nossa votação contra a proposta são resultantes da proposta de eliminação que apresentara e da justificação dessa mesma proposta, nos precisos termos feitas para o artigo 41.° Também votámos contra as propostas complementares do artigo 42.°, pela mesma razão — não só caem na mesma necessidade de considerarmos que a competência do Governo para se organizar e determinar o seu funcionamento, abrange necessariamente a repartição de competências internas entre membros do Governo e em segundo lugar porque consideramos, que a possibilidade de um Governo poder atribuir ou constituir uma inspecção sob a forma «de que poderá» e atribuir ao Governo essa competência, se e quando quiser e entender conveniente, não tem efectivo sentido prático nenhum.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 44.° Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Queria pedir que não se procedesse de imediato à votação do artigo 44." e também do artigo 45.°, uma vez que com ele é conexo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Proporia que votássemos todo o artigo com excepção daquelas alíneas ou números que o Sr. Deputado Correia de Jesus entende dever ressalvar.
Vozes imperceptíveis.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Creio que o artigo 29." ainda não foi votado.
O Sr. Presidente: — Também ficou adiado.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Nesse caso poderíamos cumular a votação destes preceitos uma vez que existe uma conexão entre as matérias dos artigos cujo adiamento de votação pedi e a matéria do artigo 29.° Era nesse sentido que fazia a minha proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — É para dizer que mantemos as propostas de alteração apresentadas — são 2 propostas de substituição a 2 números.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como estamos mesmo em cima da
hora, gostaria de pergunta'r à Comissão, para facilitar o trabalho de adaptação destes textos de harmonia com as votações que vão sendo feitas, se estaria de acordo com a proposta de sistematização que apresentei, relativamente aos primeiros artigos — que resulta de necessidades de coerência do diploma, pelo facto de os antigos artigos 20.° e 21.°, ou 21.° e 22.°, terem passado para os primeiros artigos. Se fosse assim, poderíamos começar já a reformular toda essa primeira parte e eventualmente mandá-la para dactilografar.
O Sr. Presidente: — Como vejo concordância em todos os Srs. Deputados não será necessário proceder a uma votação. Assim a reestruturação será feita nos termos propostos.
Interrompemos agora a sessão para jantar e voltaremos às 21 horas e 30 minutos.
O Sr. Presidente [José Luís Nunes (PS)]: — Srs. Deputados: Estamos no artigo 44.° Queria perguntar aos Srs. Deputados se mantêm o pedido de suspensão relativo a este artigo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Sr. Presidente: Os Srs. Deputados do PSD pediram-me que os representasse durante a sua ausência. Assim, reafirmaria o pedido de adiamento da votação dos artigos 44.° e 45.° para o fim dos trabalhos.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Então, mantêm o pedido.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Exactamente. O mandato de que me foi entregue pelos nossos colegas do PSD não é extensivo aos artigos 44.° e 4S.°. Representarei o PSD quanto às restantes matérias. Quanto a estas, caso queiramos fazer a votação, teremos que chamar os nossos colegas.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Artigo 46.° «Conselho Superior Militar».
Relativamente a este artigo, o PCP apresenta uma proposta de eliminação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente: Queria pedir que a votação desta proposta fosse feita antes da votação do artigo.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Sousa Marques, ia proceder dessa maneira, pois ficou acordado que seguiríamos a metodologia regimental. Ora, segundo esta, uma proposta de eliminação é votada antes da votação do artigo.
Vai ser votada a proposta de eliminação do PCP em relação ao artigo em epígrafe — artigo 46.° «Conselho Superior Militar».
Submetida a votação, foi rejeitada, com os votos a favor do PCP e MDP/CDE e a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de artigo 46.° na integralidade.
Submetida a votação, foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP e do MDP/CDE e com a abstenção da ASDI.
Página 97
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(97)
O Sr. Presidente: — Artigo 47.° «Conselho Superior Militar».
Relativamente a este artigo, temos a redacção da proposta do Governo e uma redacção alternativa que incorporou algumas das sugestões que aqui foram feitas e que diz respeito ao n.° 2.
Lembro aos Srs. Deputados, que o n.° 2 seria substituído por uma redacção do seguinte teor:
2 — Compete ao Conselho Superior Militar, de acordo com a orientação do Governo, elaborar os projectos de proposta de lei de programação militar e de orçamento militar das Forças Armadas.
3 — (O n.° 2 da proposta de lei).
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente: Queríamos recordar que mantemos a nossa proposta de eliminação.
Voz não identificada.
Para além deste método, existindo a proposta alternativa do Governo, penso que esta substitui a proposta inicial.
O Sr. Presidente: — Por isso, propus que fosse votada em conjunto, para perfeita elucidação dos Srs. Deputados, conforme sugestão feita.
Há, portanto, uma proposta de eliminação do PCP que vai ser votada em primeiro lugar.
Submetida a votação, foi rejeitada por maioria, com os votos a favor do PCP e MDP/CDE e com a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos votar, em seguida, a proposta de artigo 47.°
Como ficou determinado, nesta votação inclui-se o n.° 2 na nova redacção dada pelo Governo, de acordo com as sugestões que aqui foram feitas.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e do MDP/CDE e com a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Artigo 48.° «Conselho de Chefes de Estado-Maior».
Lembro aos Srs. Deputados que, em relação a este artigo, existe a proposta do Governo e uma proposta alternativa, que incorpora algumas das sugestões que aqui foram feitas, apresentada também pelo Governo e que se divide em três partes: formula de novo os n.° 1 e 2; o n.° 3 é o n.° 4 da proposta de lei, com uma pequena alteração que diz respeito a «outras entidades das Forças Armadas a participar»; o n.° 4 corresponde ao n.° 5 da proposta de lei; e o n. ■ 5 ao n.° 6.
Se os Srs. Deputados estiverem de acordo e dado que não há outras propostas em relação a este número, votaríamos todo o artigo em conjunto.
Vamos então votar o artigo 48." proposto pelo Governo.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Em relação ao artigo 48.°, havia também uma proposta do PS que foi consumida pela proposta do Governo.
Artigo 49.° «Competência do Conselho de Chefes de Estado-Maior».
Sobre este artigo, temos a proposta do Governo, numa redacção alternativa a esta proposta, também apresentada pelo Governo e em que se dá uma nova forma às alíneas g), n), o) e uma nova sistematização aos n.os 3 e 4 — que são os n.M 4 e 5 da proposta de lei — e o n.° 5 da proposta da ASDI.
Existe uma proposta da ASDI para o artigo 49.° e uma outra, também da ASDI, que visa criar uma nova alínea para o artigo 49.°
Penso que estas propostas da ASDI foram aceites pelo Governo e incorporadas no texto que este apresentou.
Pergunto ao Sr. Deputado Magalhães Mota se considera, por esse facto, retiradas as propostas.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Consideramos retiradas as nossas propostas referentes ao artigo 49.°
O Sr. Presidente: — Se não houver oposição por parte dos Srs. Deputados, porei à votação este artigo 49.° na redacção da proposta do Governo completada pela reformulação que o próprio Governo deu a algumas das novas disposições.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Pedia-lhe a separação da votação do n.° 2.
O Sr. Presidente: — Votaremos então, os n.os 1, 3 e 4 e, em seguida, o n.° 2.
Vamos votar os n.01 1, 3 e 4 da proposta do Governo para o artigo 49.°
Submetidos a votação, foram aprovados por maioria, com os votos contra do PCP e a abstenção da UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o n.° 2.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Na altura da discussão, não reparei em alguns pontos deste artigo.
Dada a forma como decorreram os trabalhos, considera o que as alíneas do n.° 2 ou as restrições aí contidas — deliberações previstas nas alíneas b), c) ei) do n.° 1 — deveriam ser estendidas a mais alíneas do número anterior.
E essa a razão da minha abstenção no número anterior.
O Sr. Presidente: — Feita esta declaração de voto por parte do Sr. Deputado César de Oliveira, vamos, de seguida, passar à votação do artigo 50.° Relativamente a este artigo, existe uma proposta do Governo, proposta essa que aparece completada com uma nova redacção que adopta para o n.° 1 a proposta do PS; aceita para o n.° 3 a referência a uma lista de 6 nomes; insere no n.° 6 a disposição «um dos outros nomes e solicitar»; inclui no n.° 7.° «[...] de entre os chefes de estado-maior dos ramos»; e elimina o n.° 8.
Existe também uma proposta do PCP que adopta uma redacção diferente para o n.° 1, redacção essa que se afigura semelhante à adoptada pela proposta do PS, pro-
Página 98
774-(98)
II SÉRIE — NÚMERO 54
pondo a formação de um n.° 1-A novo e propõe ainda a eliminação do n.° 8. Quanto à proposta de eliminação do n.° 8, já está adquirida na proposta do Governo. Quanto à proposta de um n.° 1-A novo, não é necessária pois foi retirada. Em relação à proposta do n.° 1, creio ter sido aceite e consumida pela redacção proposta pelo Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
Q Sr. Sousa Marques (PCP): — Trata-se de uma curta intervenção, apenas para dizer que não mantemos para votação a nossa proposta relativa ao n.° 1.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Quero retirar a proposta que apresentei e pedir a votação do n.° 1 em separado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Apenas quero lembrar que mantemos para votação a proposta de eliminação dos n.os 3,4,5 e 6.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Herberto Goulart mantém a sua proposta de eliminação para os n.os 3, 4, 5 e 6; o Sr. Deputado Magalhães Mota retirou a sua proposta e quer uma votação separada; o Sr. Deputado César de Oliveira tem uma proposta de eliminação para o n.° 8 já consumido; e o Sr. Deputado Adriano Moreira faz uma proposta relativa ao Vice-Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas que foi também já aceite.
Vamos adoptar a seguinte forma de votação: em primeiro lugar, votaremos as propostas de eliminação do MDP/CDE respeitantes aos n.os 3, 4, 5 e 6 deste artigo e depois o artigo em bloco.
Submetida a votação, a proposta de eliminação foi rejeitada por maioria, tendo obtido votos a favor do MDP/CDE e do PCP.
O Sr. Presidente: — Quanto ao artigo 50.°, o Sr. Deputado Magalhães Mota apresenta uma proposta de[...]
O Sr, Magalhães Mota (ASDI): — Separação entre a votação do n.° 1 e dos restantes números.
O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar em primeiro lugar o n.° 1 e depois os restantes números. Vamos votar o n.° 1 do artigo 50.°
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com votos contra o PCP e do MDP/CDE e a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder agora de acordo com o que foi requerido pelo Sr. Deputado Herberto Goulart: iremos votar os n.° 2 e 7 e depois os n.05 3, 4, 5 e 6.
Vamos votar os n.05 2 e 7.
Submetidos a votação, foram aprovados por maioria, com votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos votar os n.os 3, 4, 5e6.
Submetidos a votação, foram aprovados por maioria, com os votos contra do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Creio que seria útil votarmos a eliminação do n.° 8 que é assumida pela Governo. A votação ficará mais clara se o fizermos,
O Sr. Presidente: — Não vejo problema algum em votar a eliminação do n.° 8. Simplesmente, quando iniciamos a votação, o Governo retirou a sua proposta em relação ao n.° 8. Parece-me pois, ser uma votação inútil já que a proposta foi retirada.
Estamos de acordo. Então vamos avançar.
Artigo 51.° «Competência do Chefe de Estado--Maior-General das Forças Armadas».
Existe a proposta do Governo e, para os n.os 2 e 3, uma redacção alternativa também apresentada pelo Governo. O Sr. Vice-Primeiro-Ministro aditou o n.° 4, que corresponde ao n.° 4 da proposta de lei, o n.° 5 e o n.° 6.
O PCP apresentou uma proposta de substituição em relação ao n.° 1, que penso ter sido retirada. Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente, a nossa proposta não foi retirada parecendo-nos útil insistir nela. Tendo em conta que os Srs. Deputados não a têm presente, talvez fosse bom lê-la até para a podermos comparar com o texto inicial proposto pelo Governo e que se mantém.
A redacção que propomos é a seguinte:
O Estado-Maior-General das Forças Armadas superintende no âmbito da sua competência na execução das suas deliberações tomadas em matéria de defesa nacional e Forças Armadas os órgãos de soberania e é responsável perante estes pela preparação, disciplina e emprego das Forças Armadas, bem como pela coordenação dos respectivos ramos.
O Sr. Presidente: — Existia ainda uma proposta do PS subscrita pelo Sr. Deputado Jaime Gama mas que foi retirada pois está consumida pela proposta do Governo. Existe também uma proposta do Sr. Deputado Adriano Moreira e 2 do Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Como tínhamos ficado dependentes da questão de saber se se justificavam os Comandantes-Chefes em tempo de paz, pedia um esclarecimento nesse sentido.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Confirmo que, no entender de todos quantos consultei, se justificam, sendo a razão fundamental aquela que adiantei na
Página 99
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(99)
altura — a necessidade de uma coordenação dos três ramos in loco, por haver descontinuidade geográfica. A designação de Comandante-Chefe, embora discutível na tradição portuguesa, é hoje uniformizada em termos NATO, não levantando pois dúvidas a ninguém no âmbito dos países da NATO.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Ainda um esclarecimento complementar: essas funções de coordenação do comandante-chefe em tempo de paz, são funções de coordenação entre os ramos em termos de actividade especificamente militar dos ramos e em termos rigorosamente militares. É assim? Então retiro as minhas propostas.
O Sr. Presidente: — Estão então em jogo as propostas do Governo na redacção alternativa dada pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro e a proposta alternativa do PCP em relação ao n? 1.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Desejamos que a votação deste artigo seja feita ponto por ponto. Se o Sr. Presidente colocar à votação o n.° 1 proposto pelo Governo a nossa proposta fica prejudicada. Caso contrário, se colocar primeiro à votação a nossa proposta e ela não passar, terá que se votar o n.° 1 da proposta do Governo.
O Sr. Presidente: — Vamos então fazer a votação ponto por ponto, votando em primeiro lugar a proposta do Governo.
Vamos proceder à votação do n.° 1 da proposta do Governo.
Submetido a votação, o n.° 1 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e as abstenções do MDP/CDE e da UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 2.
Submetido a votação, o n.° 2 foi aprovado por maioria, com a abstenção da UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do
n.° 3.
Submetido a votação, o n.° 3 foi aprovado por maioria, com os votos contra da UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 4.
Submetido a votação, o n.° 4 foi aprovado por maioria, com as abstenções do PCP, MDP/CDE e UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 5.
Submetido a votação, o n.° 5 foi aprovado por maioria, com as abstenções do PCP, MDP/CDE e UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n? 6.
Submetido a votação, o n.° 6 foi aprovado por maioria, com a abstenção da UEDS.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — A UEDS abste-ve-se na maior parte dos números, tendo votado contra apenas 1, porque temos as maiores dúvidas sobre a latitude das competências conferidas pela presente lei do Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — A nossa abstenção nos n.os 4 e 5 foi em geral apenas por divergência com algumas das alíneas e em particular por apreensão quanto a algumas por carácter pouco definido dos respectivos conceitos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Passamos agora à votação do artigo 52.° e fá-la-emos na base da alternativa proposta pelo Governo que prevê apenas a eliminação do n.° 7. Não é necessário eliminar o n? 7 do artigo 52.° pois foi eliminado já na proposta feita pelo Governo em redacção alternativa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Queria pedir a separação da votação dos n.os 1 a 3 e 4 a 6.
O Sr. Presidente: — Então vamos votar os n.°* 1 a 3.
Submetidos a votação, os n.os 1 a 3 foram aprovados por maioria, com os votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos votar os n.os 4 a 6.
Submetidos a votação, os n.os 4 a 6 foram aprovados por maioria, com os votos contra do PCP e MDP/CDE.
O St. Presidente: — Passamos ao artigo 53.° «Competência do Vice-Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas».
Quanto a este artigo não há nenhuma proposta alternativa existindo apenas a do Governo.
Vamos proceder à votação.
Submetida a votação, a proposta do Governo foi aprovada por maioria, com votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 54.° «Chefes de estado-maior dos ramos».
Havia uma proposta alternativa do PS subscrita pelo Sr. Deputado Jaime Gama, que já foi consumida e creio que por isso foi retirada. Existe ainda uma redacção alternativa de uma proposta do Governo respeitante ao n.° 1 e que prevê a eliminação do n.° 8.
Se os Srs. Deputados não virem inconveniente, votaremos globalmente a proposta com estas correcções.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — {Imperceptível).
Página 100
774-(I00)
II SÉRIE — NÚMERO 54
O Sr. Presidente: — Vamos votar os n?5 1, 2, 3 e 4.
Submetidos a votação, os n.°' 1, 2, 3 e 4 foram aprovados por maioria, com os votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos votar os n?' 5, 6 e 7.
Submetidos a votação, os n.os 5, 6 e 7 foram aprovados por maioria, com os votos contra do PCP e MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Queria esclarecer que o nosso voto contra, relativamente aos n.os 4, 5 e 6 do artigo 52.° e aos n?s 5, 6 e 7 do artigo 54?, tem a ver com a posição que aqui defendemos, ao considerar que esta matéria de competência exclusiva do Governo e, como tal, não pode constar de lei da Assembleia da República.
O Sr. Presidente: — Artigo 55? «Competência do chefe de estado-maior dos ramos».
Há uma redacção'proposta pelo Governo, bem como uma proposta alternativa naquela situada, com alterações referentes à alínea a) e f) do n? 2 e propondo a eliminação da alínea p) do mesmo número.
Existe ainda uma proposta do PS, assinada pelo Sr. Deputado Jaime Gama, que penso estar consumida.
Temos também uma outra proposta apresentada pelos Srs. Deputados João Cravinho e Jaime Gama, que também se me afigura como consumida.
Em terceiro lugar, a proposta dos Srs. Deputados Correia de Jesus e Sousa Lara, que também me parece consumida.
Em quarto lugar, uma proposta do PCP referente à alínea f), que também está retirada.
Em quinto lugar, a proposta do Sr. César de Oliveira que não está retirada.
E, finalmente, a proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota, referente à alínea f), que também está retirada.
Se os Srs. Deputados não virem inconveniente, votaremos na globalidade o artigo 55? e depois a proposta de aditamento apresentada pelo Sr. Deputado César de Oliveira.
Esta votação na globalidade diz obviamente respeito à proposta do Governo, complementada pela redacção alternativa que por este lhe foi dada, da qual faz parte integrante.
Vamos, então, votar o artigo 55? na globalidade.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com as abstenções do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a proposta de aditamento apresentada pelo Sr. Deputado César de Oliveira, referente à alínea f) do n? 2 e que é do seguinte teor:
2 —f) Aditar depois de legislação aplicável «[...], ouvidos os Conselhos das Armas, Serviços e Especialidades».
Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Sr. Presidente: Parece-me que será necessário, nesta proposta, atender
ao critério que ontem foi adoptado em relação a armas, serviços e especialidades, indicando a que ramo das Forças Armadas pertence dada uma destas designações.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente: Estava convencido de que esta tarde tinha sido aceite o ponto de vista que exprimi, segundo o qual, ao dizer-se neste artigo «nos termos da presente lei e demais legislação aplicável», isso evitava a necessidade de repetir em todos os sítios «ouvidos os Conselhos das Armas, Serviços e Especialidades».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Queria apenas dizer que foi neste entendimento que retirei as minhas propostas, dando o meu assentimento às votações que estão em curso.
O Sr. Presidente: — Foi retirada a proposta do Sr. Deputado César de Oliveira.
Assim, vamos passar ao artigo 56? «Conselhos superiores dos ramos».
Relativamente a este artigo, há uma proposta do Governo que aparece complementada por uma redacção alternativa, que é parte integrante daquela.
Existe, ainda, uma proposta do PCP, que foi aceite e integrada na redacção proposta pelo Governo.
Foi apresentada, também, uma proposta pelo Sr. Deputado Jaime Gama, que também está consumida.
Aparece uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, também consumida.
Uma outra proposta, apresentada pelo Sr. Deputado César de Oliveira, está consumida.
Existe uma proposta do Sr. Deputado Jaime Gama, que pretende inserir o seguinte:
3 — [...] eleitos, os quais nunca serão em número inferior a 50%.
Vamos, então, votar a proposta do Governo e depois a proposta de aditamento do Sr. Deputado Jaime Gama.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Queria dizer que estou de acordo.
O Sr. Presidente: — Então, o n? 3 ficaria com a seguinte redacção:
3 — Os conselhos referidos no número anterior integrarão sempre membros eleitos, os quais nunca serão um número inferior a 50%; a sua composição, competência e modo de funcionamento serão definidos em lei especial.
Srs. Deputados: Iremos votar, em primeiro lugar, a proposta do Governo e depois a proposta de aditamento do Sr. Deputado Jaima Gama.
Vamos, então, votar a proposta do Governo.
Página 101
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(101)
Submetida à votação, foi aprovada peia unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de aditamento.
Sumetida à votação, foi aprovada pela unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Artigo 57.° «Regras Comuns quanto aos chefes de estado-maior».
Existe uma proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota, que está consumida, bem como outra proposta apresentada pelos Srs. Deputados do PS.
Existe uma proposta do PCP, que foi aceite no que se refere ao n.° 1, mas que propõe a eliminação da parte final do n.° 4 e do n.° 5.
Existe, ainda, uma proposta do Sr. Deputado César de Oliveira, relativamente ao n.° 5, que também está consumida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Queria fazer, se me permite, uma ligeira correcção. De facto, a primeira proposta que apresentamos não está consumida, pese a alteração feita pelo Governo, já que esta não foi feita nos termos que propúnhamos. Com efeito, pretendíamos que fossem nomeados por um período de 3 anos, prorrogável por 1 ano, e a proposta do Governo indica que a prorrogação terá o prazo de 2 anos.
Relativamente às restantes, a eliminação do n.° 5 está efectivamente contemplada na proposta do Governo. Esta tem 4 números apenas neste artigo.
Mantemos para votação a proposta de eliminação da parte final do n.° 4, que até agora foi acolhida pelo Governo.
Portanto, mantemos a segunda proposta de alteração ao artigo 57."
O St. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Retiro ambas as propostas que apresentei: a do n.° 1, pelas razões que V. Ex.» referiu, visto que está acolhida pela proposta governamental; a do n.° 4, por concordar que, enquanto dos actos definitivos e executórios o recurso deve ser para o Supremo Tribunal administrativo, dos actos praticados em matéria disciplinar admitido recurso para o Supremo Tribunal Milhar.
O Sr. Presidente: — Mantêm-se, portanto, a proposta de eliminação da parte final do n.° 4 feita pelo PCP. Vamos proceder à sua votação.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor doPCPedoMDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos submeter a votação a proposta do artigo 57.°, entendendo esta não só com a redacção inicial do Governo como a sua reformulação, integrando algumas das sugestões que lhe foram feitas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Queríamos requerer que os n.os 1 e 2 fossem votados conjuntamente e os n.os 3 e 4 separadamente.
O Sr. Presidente'. — Vamos votar os n.os 1 e 2.
Submetidos a votação, foram aprovados por maioria, com abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos agora votar o n.° 3.
Submetido a votação, foi aprovado pela unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 4.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e com a abstenção do MDP/ /CDE.
O Sr. Presidente: — Artigo 58.° «Estado de guerra».
Não há propostas de alteração ou de substituição a este artigo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Retiro a proposta que tinha apresentado em relação ao artigo 58.°
Em todo o caso, relativamente ao corpo deste artigo, permitia-me sugerir, em termos de redacção futura, que o estado de guerra decorra desde a declaração de guerra ou desde a verificação da guerra. Há situações em que a declaração de guerra não chega a ser pronunciada e se efectiva o estado de guerra.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Pri-meiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria dizer que me parece que não conviria nada adoptar essa terminologia. Todos sabemos que, de facto, pode haver guerras que não são declaradas, só que estas têm um regime jurídico, quer à face do direito internacional, quer à face do direito interno, que é diferente do regime jurídico da guerra propriamente dita. Se vamos aqui equiparar, para todos estes efeitos, as duas situações, parece-me que isso poderia causar-nos dificuldades.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o artigo 58."
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com as abstenções do PCPe da ASDI.
O Sr. Presidente: — Artigo 59.° «Organização do País em tempo de guerra».
Não há qualquer proposta alternativa sobre este artigo.
Vamos proceder à sua votação.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Artigo 60.° «Medidas a adoptar em estado de guerra».
Não há propostas alternativas. Vamos proceder à sua votação.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Artigo 61." «Competência para a conclusão da guerra». Não há propostas alternativas. Vamos proceder à sua votação.
Página 102
774-(102)
II SÉRIE — NÚMERO 54
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Artigo 62.° «Conselho Superior de Defesa Nacional».
Existe a redacção inicial do Governo e a sua reformulação, que integra no n.° 4 a proposta do PS, que está, assim, consumida.
Há, também, uma proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota.
Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Sr. Presidente: Queria fazer apenas uma sugestão. O artigo 44.° e o artigo 62.° têm a mesma epígrafe. Talvez se pudesse encontrar outra fórmula, para evitar a existência de dois artigos com a mesma epígrafe.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — «[...] durante o estado de guerra».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Sr. Presidente: Talvez fosse preferível a expressão«[...] durante o estado de guerra».
O Sr. Presidente: — É a que está. Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Sr. Presidente: Pedimos que a votação do n.° 1 e do n.° 4 seja feita em separado e individual.
O Sr. Presidente: — Portanto, votar-se-ão em separado e individualmente o n.° 1 e o n.° 4. Vamos votaron.0 1.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com as abstenções do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o n.° 4.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do MDP/CDE, e a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos votar em conjunto os n.os 2, 3e5.
Submetidos a votação, foram aprovados por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Artigo 63.° «Forças Armadas». Não há propostas alternativas em relação ao artigo 63.»
Vamos proceder á sua votação.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Artigo 64.° «Prejuízos e indemnizações».
Não há propostas alternativas. Vamos proceder à sua votação.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Há propostas ce eliminação do capítulo vn, apresentadas pelo PCP, pelo Sr. Deputado Magalhães Mota e do Sr. Deputado César de Oliveira, e que o Governo fez suas.
Com a finalidade de tornar bem claro todo este processo, vamos proceder à votação da eliminação do capítulo vil (artigos 65.° a 69.°)
Submetida a votação, foi aprovada pela unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos passar ao capítulo vin, na proposta do Governo, vil com a eliminação que acabamos de aprovar.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apresentei uma proposta de nova sistematização quanto aos artigos deste capítulo final. Propunha, no entanto, que votássemos primeiro cada um dos artigos pela ordem em que aparecem na proposta de lei do Governo e no final veríamos a sistematização. Caso contrário, poderia haver confusão.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: De acordo com a proposta que acaba de ser formulada pelo Sr. Vice--Prímeiro-Ministro, vamos passar ao artigo 70." «Revogação».
Relativamente a este artigo, a proposta governamental foi acrescentada nas alineas f) e g). Na alínea f), o Governo deu uma nova redacção e a alínea g) é nova.
Como este alargamento faz parte integrante da mesma proposta do Governo, vamos adoptar o processo até aqui seguido.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e MMstro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria fazer uma breve justificação da nova redacção que propus para o artigo 70.°
Em primeiro lugar, na alínea f) cita-se apenas o Decreto-Lei n.° 20/82, de acordo com a proposta verbal que tinha sido apresentada pelo Sr. Deputado Jaime Gama.
Pelas razões que expus esta manhã, é necessário prever no n.° 2 uma vigência transitória daqueles preceitos do diploma de Janeiro de 1982, que são relativos à organização e funcionamento interno dos serviços do Estado-Maior-General das Forças Armadas, que não deveríamos revogar, sob pena de criar a paralisia desses serviços.
Quanto ao n.° 3, visa resolver um problema que foi aqui levantado. Em vez de citarmos uma lista de mais de uma dúzia de diplomas aplicáveis a esta matéria, fazíamos esta revogação genérica e teríamos de incluir no final desse n.° 3 a referência ao Decreto-Lei n.° 211/79, de 12 de Julho.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Queria pedir um esclarecimento.
No Decreto-Lei n.° 211/79, de 12 de Julho, qual é a competência atribuída em matéria de autorização de despesas?
Página 103
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(103)
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Esse diploma regula genericamente, para todos os Ministérios e serviços do Estado, a matéria de que trata.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o artigo 70.°, na integralidade da redacção alternativa proposta pelo Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Propomos, que os n.os 1 e 2 possam ser votados em conjunto e o n.° 3 separadamente.
O Sr. Presidente: — Assim faremos. Vamos votar em conjunto os n.os 1 e 2.
Submetidos a votação, foram aprovados pela unanimidade dos partidos presentes.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o n.° 3.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com as abstenções do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Artigo 71.° «Actualização de legislação».
Em relação a este artigo, existe a proposta original do Governo e uma proposta de alteração, que recolhe várias alterações que foram feitas, que também é proposto pelo Governo.
Vamos votar em conjunto.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — O Sr. Presidente não citou as restantes propostas. Suponho que estão todas prejudicadas.
O Sr. Presidente: — Havia uma proposta do PCP, que ficou prejudicada com esta votação; uma outra proposta apresentada pelos Srs. Deputados Jaime Gama e João Cravinho, que foi consumida; e ainda outra, também apresentada pelos Srs. Deputados Jaime Gama e João Cravinho, que foi igualmente consumida.
Passamos ao artigo 72.° «Informações militares».
Existe a proposta original do Governo que foi retirada, tendo sido adoptada a proposta do PS reformulada.
Temos ainda, as seguintes propostas: uma proposta do PCP[...]
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente, queria dizer apenas que mantemos essa proposta para votação.
O Sr. Presidente: — Temos uma proposta do Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Sr. Presidente: Esta proposta não constava do rol que apresentámos das propostas que submetemos a votação.
O Sr. Presidente: — Foi, portanto, retirada.
Temos, ainda, uma proposta do Sr. Deputado César de Oliveira, que é mantida.
Ora, o PCP propõe a substituição do artigo. O Sr. Deputado César de Oliveira apresenta uma proposta de aditamento ao n.° 2.
Vamos, então, votar primeiro a proposta do PCP; em seguida, votamos o artigo e, finalmente, votamos a proposta do Sr. Deputado César de Oliveira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente: É mais meio minuto, mas parece-me importante que a nossa proposta de substituição seja lida.
O Sr. Presidente: — Terei muito gosto. É do seguinte teor:
Lei especial regulará as atribuições, competências e fiscalização dos órgãos e serviços das Forças Armadas que tiverem a seu cargo as informações de defesa nacional e militares.
Vamos votar esta proposta do PCP.
Submetida a votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta do PS reformulada e que tem o acordo do Governo. Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Pedia a votação por números.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Pedia para ser lida a proposta reformulada.
O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.
Artigo 72.°
(Informações militares)
1 — Os serviços de informação das Forças Armadas ocupar-se-ão exclusivamente de informações militares, no âmbito das missões que lhes são atribuídas pela Constituição e pela presente lei.
2 — A coordenação dos serviços de informações militares existentes no âmbito das Forças Armadas compete ao Conselho de Chefes de Estado-Maior.
Os n.09 3 e 4 reconduzem-se ao texto dactilografado, com algumas emendas, que são aqui referidas.
De acordo com a pretensão formulada pelo Sr. Deputado Sousa Marques, vamos votar o n.° 1.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e a abstenção do MDP/ /CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos votar os n.os 2 e 3 em conjunto.
Submetidos a votação, foram aprovados por maioria com votos contra do PCP.
Página 104
774-(104)
II SÉRIE — NÚMERO 54
O Sr. Presidente: — Vamos votar o n.° 4.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vou ler a proposta de aditamento do Sr. Deputado César de Oliveira. É do seguinte teor:
2 — Aditar a seguir «aos chefes de estado--maior dos ramos» a expressão «sob a orientação directa do Ministro da Defesa Nacional».
Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Queria perguntar ao Sr. Deputado proponente se não se importaria de retirar o adjectivo «directa».
O Sr. Presidente: — Então, vamos votar esta proposta com a supressão do adjectivo «directa», proposta pelo Sr. Deputado Borges de Carvalho e aceite pelo Sr. Deputado César de Oliveira.
Submetida a votação, foi rejeitada, com votos a favor da UEDS, ASDI e PPM e com as abstenções do PS e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Queria dizer que nos abstivemos em relação ao n.° 1 porque temos dúvidas sobre a parte final da redacção, pretendendo aliás uma redacção diferente.
Em relação ao n.° 4, votamos contra na medida em que o esquema que aqui é apresentado, nomeadamente com o inciso introduzido, presta-se a um conceito extremamente lato que entendemos não poder ser regulado por decreto-lei.
O Sr. Presidente: — Artigo 73.° «Guarda Nacional Republicana, Guarda Fiscal e Polícia de Segurança Pública».
Sobre este artigo, há uma proposta inicial do Governo que foi completada com uma redacção que consumiu as propostas apresentadas pelo PS.
Portanto, as propostas dos deputados do PS estão retiradas.
Há uma proposta de eliminação da referência à Polícia de Segurança Pública, feita pelo Sr. Deputado César de Oliveira.
Há, ainda, uma proposta de eliminação do artigo apresentada pelo PCP e pelo MDP/CDE.
Existe, também, uma proposta alternativa ao n.° 1 apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, que propõe ainda a eliminação do n.° 3.
Srs. Deputados: Começaria por perguntar se mantêm estas propostas.
Os Srs. Deputados do MDP/CDE ou do PCP poderiam retirar uma das propostas, já que são iguais.
Então, ponho as 2 a votação em simultaneidade.
Voz imperceptível.
O Sr. Presidente: — Não, há apenas 2, já que a outra só propõe a referência à Polícia de Segurança Pública.
Há uma proposta de eliminação dos artigos em epí-
grafe. Assim irei colocar a votação as propostas de eliminação respeitantes à eliminação dos artigos em bloco.
Vamos proceder à votação das propostas de eliminação do artigo 73.° apresentadas pelo PCP e MDP/CDE.
Submetidas a votação, as propostas foram rejeitadas por maioria, tendo obtido votos a favor do PCP, do MDP/CDE e as abstenções da UEDS e da ASDI.
O Sr. Presidente: — Temos agora uma proposta de eliminação à referência «Polícia de Segurança Pública» no n? 1 do artigo 73.° Como se trata de uma proposta de eliminação vai ser votada em primeiro lugar.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido os votos a favor da UEDS, MDP/CDE e ASDI e a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Agora há uma proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota propondo a eliminação do n.° 3.
Vamos proceder à votação.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido os votos a favor da ASDI, MDP/CDE e PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos votar agora a proposta do Governo na sua nova redacção, mas que num ponto remete para a redacção antiga. No caso de a proposta do Governo ser votada favoravelmente a proposta da ASDI considerar-se-á prejudicada.
Vamos proceder à votação da proposta número por número, votando em primeiro lugar o n.° 1.
Submetido a votação, o n.° 1 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 2. Ainda é a proposta do PS, mas substitui-se a palavra «competente» por «correspondente».
Submetido a votação, o n." 21 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/ /CDE, UEDS e ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 3 que é o n? 3 da proposta de lei.
Submetido a votação, o n.° 3 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 4 que tem um acrescento relativamente ao texto que os Srs. Deputados possuem.
Submetido a votação, o n.° 4 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE e ASDI.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Na minha declaração de voto apenas me irei referir ao n.° 2 e particularmente à proposta do PS.
Página 105
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(l05)
O meu voto contra, funda-se em princípio, na seguinte razão, que se traduz numa pergunta que formulo a mim mesmo: e se o Governo no prazo de 6 meses não publicar a legislação a que se refere a proposta do PS?
O Sr. Presidente: — A proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota está prejudicada. Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Não foi por acaso que em relação a este artigo 73.° mantivemos — e foi o único caso em que o fizemos — uma proposta quando havia proposta idêntica por parte de outros partidos. Por varias vezes tivemos propostas sobre artigos que retirámos por verificarmos que havia outras idênticas que nos agradavam que tinham sido apresentadas por outros partidos e desse modo não sobrecarregaríamos a Comissão.
Aqui isso não acontece pois quisemos marcar uma posição que, em nosso entender, não corresponderia apenas ao votar contra o artigo. Tinha que ser uma posição mais activa no sentido de exigirmos a sua eliminação. Quer em Plenário da Assembleia da República, quer na Comissão, tivemos oportunidade de afirmar o nosso ponto de vista quanto ao artigo 31?, por considerarmos que não tinha cabimento nesta lei, na medida em que se reporta a uma restrição ao exercício de direitos estabelecida pelo artigo 270? da Constituição, que só entra em vigor 30 dias após a publicação. Não somos insensíveis ao argumento de que essa matéria, por algum modo, se prendia com noções de funcionamento e disciplina das Forças Armadas e, embora o argumento não nos tivesse convencido, compreendemos as razões que levavam a pretender meter o artigo 31? nesta lei relativamente às Forças Armadas e até nesse sentido, embora não respeitando a lei de revisão constitucional, apresentámos algumas propostas de alteração ao artigo 31?
Pensamos que a extensão deste artigo às forças de segurança, quando de facto a Lei de Revisão Constitucional é bem clara nas suas disposições transitórias dispondo que a Assembleia da República, além do Tribunal Constitucional, tem competência para elaborar legislação sobre defesa nacional, organização, funcionamento e disciplina das Forças Armadas, não pode de modo algum cobrir esta extensão às forças de segurança — Guarda Nacional Republicana, Polícia de Segurança Pública e Guarda Fiscal.
Pensamos ainda que este artigo 73? é talvez desnecessário visto que, em relação aos elementos militares entendemos que ficariam já cobertos pela votação que foi feita na Comissão sobre o artigo 31?, visto que quanto aos elementos militares trata-se de elementos do quadro permanente em serviço efectivo e portanto estariam abrangidos, embora estando em comissão de serviço na Polícia de Segurança Pública ou na Guarda Nacional Republicana, pelo artigo 31?
Julgamos tratar-se de uma grave decisão da Comissão e dai a razão de entendermos que deveríamos manter uma proposta de eliminação votando-a favoravelmente e contra todas as diversas formulações que foram aparecendo relativamente ao artigo 73?
Naturalmente que por uma razão de «do mal o menos», votámos a favor da proposta da UEDS na medida em que pretendia deixar claro que este artigo não se aplicaria à Potióa de Segurança Pública e tam-
bém na medida em que não aceitamos a formulação da sua aplicação transitória à Policia de Segurança Pública, embora tenhamos dúvidas quanto à sua possibilidade de aplicação aos agentes da Polícia de Segurança Pública, pois pensamos que não são agentes militarizados. De qualquer modo julgamos que isto contraria a posição que os deputados portugueses tomaram no Parlamento do Conselho da Europa, tendo todos eles aprovado uma declaração sobre Polícias em relação à qual este artigo vai frontalmente contra.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Farei uma declaração de voto conjunta em relação às várias votações parciais sobre o artigo 73?
Não votei as propostas de eliminação apresentadas pelo PCP na medida em que entendo que se torna indispensável neste momento regular sobre a situação da Guarda Nacional Republicana e da Guarda Fiscal. As disposições existentes, com a entrada em vigor da Constituição, tornar-se-ão necessariamente inconstitucionais, visto estabelecerem restrições que não foram aprovadas pela Assembleia da República e consequentemente também não o foram por uma maioria agravada.
Votei a eliminação do n? 3 por coerência com a posição que tenho mantido ao longo do debate e por entender que estas matérias de distribuição de competências e atribuições dentro do Governo, são da exclusiva competência do próprio Governo por terem a ver com a sua organização e funcionamento.
Votei contra o n? 1 do artigo 73? na proposta do Governo por entender que o artigo 31?, para o qual ele faz referência, introduz limitações que excedem largamente o dispositivo constitucional do artigo 270.° e como tal não podem ser alargadas, visto que elas próprias são excessivas.
Votei a favor da proposta da UEDS, pois clarificava a situação da Polícia de Segurança Pública no sentido de a excluir do âmbito desta proposta de lei.
Por razões similares votei contra o n? 2 da proposta governamental reformulado que reproduz a proposta do PS, por entender, por um lado que corresponde à extensão à Polícia de Segurança Pública do artigo 31?, o que excede manifestamente os limites constitucionais do artigo 270.°, que não permitem esse alargamento à Polícia de Segurança Pública e por outro lado, porque se traduz numa competência atribuída ao Governo para apresentar uma proposta de lei. Isto é, traduz-se numa manifestação de confiança no Governo para o exercício no prazo de 6 meses de um dispositivo legal, sem que esse dispositivo tenha possibilidade de qualquer controle ou sanção. Tudo se passa, na prática, como se de facto tivesse sido esta proposta a introduzir limitações nos direitos constitucionais dos membros da Polícia de Segurança Pública.
Votei contra o n? 3 da proposta de lei por entender, como já disse, tratar-se de matéria de competência do Governo. As mesmas razões se estendem ao n? 4 por entender que as referências constantes da legislação sobre armamento usado pela Polícia de Segurança Pública, são necessariamente matéria da competência
Página 106
774-(106)
II SÉRIE - NÚMERO 54
do próprio Governo que definirá entre si a quais dos seus membros competirá essa definição.
O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 74.° «Serviço Nacional de Protecção Civil».
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apresentei uma nova redacção para este artigo, que embora não altere substancialmente o que tinha sido combinado, faz algumas modificações formais. Desse modo pediria que o artigo passasse para o fim, para ver se o Sr. Deputado Correia de Jesus estará presente
O Sr. Presidente: — Concordam todos com o pedido do Sr. Vice-Primeiro-Ministro? Muito bem. Então o artigo fica para o fim.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Retiro a proposta que formulara para o artigo 74.°
Vozes imperceptíveis.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Há alguns Srs. Deputados que me estão a chamar a atenção e agradecia-lhes que me dissessem alto e bom som a razão porque o fazem. É que me sinto um pouco atrapalhado com as suas invectivas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Olíveria.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Estava a chamar a atenção de V. Ex.a para o facto de que o Sr. Deputado ter desempenhado, e aliás bem, o papel de gestor de negócios do PSD. Nada mais.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Muito bem.
O Sr. Presidente: — Quer chamar o Sr. Deputado à colação? Para esse tipo de actividade é necessário ratificação, não é assim? Muito bem. Tomamos nota.
Risos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sugeriríamos ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro que em relação ao n.° 3 do artigo 74.° fosse dito «Nas regiões autónomas dos Açores e da Madeira os serviços regionais de protecção civij dependem dos respectivos órgãos de governo próprio», e não «dos órgãos regionais de governo próprio competentes». É que nos parece ser a fórmula mais usual.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Propunha que se
retirasse o «respectivos» pois é desnecessário. Se ficar «dos órgãos de governo próprio» entende-se serem os órgãos regionais.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Creio que falta qualquer coisa. Proporia que se dissesse ou «respectivos» ou «seus». No entanto em meu entender «respectivos» aqui é mais correcto.
O Sr. Presidente: — Sr. Vice-Primeiro-Ministro mas no caso de se pôr «respectivos» tem que se tirar «competentes».
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Exacto.
O Sr. Presidente: — A proposta do Sr. Deputado Jaime Gama é adoptada pelo Governo.
Passamos ao artigo 75.° «Actuais chefes de estado--maior».
Existe uma proposta do Governo que aparece completada da seguinte forma: em primeiro lugar por uma referência a uma alteração do n.° 2 em que se fala num período de 3 anos; em segundo lugar, pela eliminação do n.° 3. O n? 1 da proposta de lei fica intacto.
Existe ainda uma proposta da ASDI relativa ao n.° 2, uma proposta de eliminação do artigo apresentada pelo PCP e uma proposta do Sr. Deputado Jaime Gama, mas que penso ter sido retirada. Não é isso? Muito bem.
Vamos votar agora a proposta de eliminação do PCP. No caso de ser rejeitada vota-se a proposta do Governo e depois o aditamento do Sr. Deputado Magalhães Mota.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido os votos a favor do PCP e MDP/CDE e a abstenção da UEDS.
O Sr. Presidente: — Vamos votar agora a proposta do Governo número a número, com as especificações que referi.
Vamos votar o n.° I.
Submetido a votação, o n." I foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP e MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o n.° 2.
Submetido a votação, o n.° 2 foi aprovado por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE e a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Quero perguntar ao Sr. Deputado Magalhães Mota se não desejará fazer a declaração de voto no fim, uma vez que ainda há uma proposta de aditamento da ASDI que irá ser votada a seguir?
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Não. Quero fazê-ía agora. Abstive-me em relação ao n.° 2 da proposta do Governo, mas o sentido da votação será completamente diferente conforme seja ou não aprovado o aditamento que propus. No caso da minha proposta ser
Página 107
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(107)
aprovada, o período de recondução dos actuais chefes de estado-maior ficará limitado ao período de 3 anos. No caso de não ser votada a proposta, esse período será prorrogável o que se traduzirá no exercício das funções pelos actuais chefes de estado-maior por um período que poderá ser de 6 anos, o que a acumular com os períodos que já exerceram é manifestamente excessivo, podendo inclusivamente induzir a opinião pública em erro, sobre a manutenção dessas situações por tempo excessivo e indefinido.
O Sr. Presidente: — Vamos votar agora a proposta de aditamento da ASDI.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria tendo obtido votos a favor da ASDI e as abstenções do PS, PCP, UEDS e MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Votei contra o n? 2 da proposta do Governo e abstive-me na proposta da ASDI, embora esta fosse clara para mim. O n.° 2 da proposta do Governo parece-me politicamente inoportuno e potencialmente gerador de grandes equívocos e de situações que poderão tornar-se favoráveis a uma autocracia dos actuais chefes militares.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Abstivemo-nos em relação à proposta da ASDI pois não subscrevemos a filosofia deste n.° 2 e por isso não iríamos participar. O facto de nos termos abstido em vez de votarmos contra, como pareceria lógico, deve-se ao facto de pensarmos, apesar de tudo, que o aditamento proposto pela ASDI representava uma ligeira melhoria do número aprovado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Sr. Presidente queria apenas pedir um esclarecimento a V. Ex.a Uma vez que não estava presente quando foi votado o artigo 57.°, queria saber se no n.° 1 desse artigo se alterou o número de anos de 4 para 3.
O Sr. Presidente: — Foi alterado sim, Sr. Deputado.
Passamos ao artigo 76.° «Legislação de associações».
Existe uma proposta por mim subscrita no sentido de eliminar o artigo 76.° mas que retirei, uma proposta do Sr. Deputado Jaime Gama [...]
Vozes imperceptíveis.
O Sr. Presidente: — Retiram a proposta do Governo? Então ponho «retirada». Há também uma proposta que a UEDS retira.
Vozes imperceptíveis.
O Sr. Presidente: — Há ainda uma proposta do Sr. Deputado MagaivÃes Mota para a eliminação dos
artigos 76.° e 77.°, mas retiraram a parte referente ao artigo 76.°
Para o artigo 77.° há uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Jaime Gama mas que está retirada, uma proposta de eliminação do PCP que também está retirada, uma proposta de eliminação da UEDS de todo o corpo do artigo com a sua substituição por outra fórmula.
Sr. Deputado César de Oliveira, isto tem algum significado especial?
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — (Imperceptível).
O Sr. Presidente: — Significa então que o Sr. Deputado propõe a eliminação do artigo 77.° e a sua substituição por um outro que diz:
As disposições constantes do presente diploma serão obrigatoriamente revistas 4 anos após a sua entrada em vigor e dentro de um prazo não superior a 120 dias contados a partir da data em que se refazem os 4 anos da sua vigência.
O Sr. Deputado retira a sua proposta? Não? Muito bem.
Os Srs. Deputados preferem que faça a votação das propostas da UEDS e ASDI em conjunto ou algum dos Srs. Deputados retira a sua proposta em benefício do outro?
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Retiro a minha.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Deputado, peço-lhe desculpa mas gostaria de saber se estamos a falar do artigo 76.° ou 77.°?
O Sr. Presidente: — Do artigo 77.°, Sr. Deputado.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Então o PCP não retira a proposta de eliminação.
O Sr. Presidente: — Mas há duas propostas de eliminação — do PCP e da ASDI. Vamos votar as duas em conjunto?
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Assim não. Então retiramos a nossa.
O Sr. Presidente: — Há então a proposta da ASDI, a proposta do Governo, que penso ter sido retirada pois tem uma redacção alternativa. Portanto existe uma proposta nova do Governo, uma proposta minha mas que sai e uma proposta de substituição do Sr. Deputado César de Oliveira.
Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Preferiria que a minha proposta não fosse considerada como de substituição neste caso concreto e fosse antes um novo artigo que terá a numeração que vier na sequência do que estamos a votar.
O Sr. Presidente: — Em primeiro lugar votaremos a
Página 108
774-(108)
II SÉRIE - NÚMERO 54
proposta de eliminação da ASDI e se ela for rejeitada, votaremos a seguir a do Governo. Depois votaremos a proposta do Sr. Deputado César de Oliveira, na altura própria.
Vamos proceder à votação da proposta da ASDI.
Submetida a votação, a proposta foi rejeitada por maioria, tendo obtido votos a favor da ASDI, PCP, MDP/CDE e UEDS e a abstenção do PS.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da proposta do Governo na nova redacção.
Submetida a votação, a proposta foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE, UEDS, ASDI e a abstenção do PS.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor da eliminação e contra a proposta do Governo, por nos parecer que a proposta governamental corresponde a uma interpretação do texto legal e essa interpretação contraria o n.° 5 do artigo 115? da Constituição. O facto de ter apenas eficácia interna não prejudica este sentido, visto que a eficácia interna da interpretação abrangerá naturalmente os serviços[...]
O Sr. Presidente: — Suspendo a reunião por 2 minutos para que a declaração de voto do Sr. Deputado Magalhães Mota possa ficar gravada.
O Sr. Presidente: — (Fernando Condesso (PSD)]: — Srs. Deputados: Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Votei a favor da eliminação do artigo 77? e contra a proposta do Governo, em primeiro lugar, por força do n? 5 do artigo 115? da Constituição, e depois, por entender que a eficácia interna atribuida aos despachos interpretativos do Ministro da Defesa é neste caso, ainda que formalmente seja compatível com o n.° 5 do artigo 115?, particularmente perigosa porque numa instituição tão hierarquizada como são as Forças Armadas, creio que o despacho interpretativo acabará por introduzir uma rigidez a favor dessa interpretação, que dificilmente será contestada, dando-lhe uma amplitude e uma força que noutras instituições talvez não tivesse.
Estas razões justificam o meu voto contrário.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Passamos ao artigo sobre o emprego das Forças Armadas no estado de sítio e no estado de emergência, na formulação proposta pelo Sr. Deputado Jaime Gama. Trata-se de um artigo novo que irá ser incluído no capítulo referente às disposições finais e transitórias e que diz o seguinte:
As leis que regulam os regimes do estado de sítio e do estado de emergência fixam as condições do emprego das Forças Armadas, quando se verifiquem aquelas situações.
Vamos passar à votação.
Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há ainda a questão da inclusão de mais 2 alíneas no n? 2 do artigo 71?
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Recordarei que se citou aqui muito um texto meu em que se falava na primeira e segunda propostas do PS, tendo-se verificado depois que havia uma terceira proposta do PS sobre essa matéria, que era a da legislação sobre defesa nacional e Fotçzs Armadas. Esta terceira proposta não chegou a ser nem contemplada nas propostas reformuladas do Governo, nem posta à votação. De modo que o PS tinha pedido, antes do jantar, que se ponderasse essa questão e eu tinha pedido, pela minha parte, algum tempo para meditar.
Tratava-se de uma proposta do PS para o artigo 38?, no sentido de intercalar entre as alíneas /) e g) uma nova alínea.
A conclusão a que cheguei, na maior parte dos casos, as matérias que vêm indicadas nesta proposta não são da competência exclusiva da Assembleia da República —como, por exemplo, o serviço geral de capitanias, o estatuto do pessoal civil dos estabelecimentos fabris militares, que é equiparado ao direito privado e não à função pública, etc.
Assim, eu vinha fazer uma contraproposta no sentido de que se extraísse desse texto o essencial e se acrescentassem 2 novas alíneas ao artigo 71?, n? 2 (artigo que versa sobre a actualização de legislação), que diriam o seguinte: alínea/) «estatuto do pessoal civi! das Forças Armadas»; alínea g) «domínio público marítimo, serviço geral de capitanias e uso do espaço aéreo, tendo em atenção as necessidades da defesa nacional».
Isto significa, portanto, que se estabelecia aqui um princípio de necessidade de actualização desta legislação sem no entanto se estar a considerar toda esta matéria como sendo da competência exclusiva da Assembleia da República, o que seria ir muito além do que estabelece a Constituição.
A disposição referida é praticamente, por outra ordem, o que estava na proposta do PS, só não reproduzindo a matéria das servidões militares, porque essa já tinha sido incluída noutro preceito.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação das duas alíneas em conjunto.
Submetidas à votação, foram aprovadas por maioria, com votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos uma proposta de nova sistematização do capítulo referente às disposições finais e transitórias.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Meta.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Antes da proposta de sistematização há uma proposta de um artigo novo que eu propus e que começa assim:
O rigoroso apartidarismo das Forças Armadas implica que nos períodos eleitorais, estas se abstenham da realização de quaisquer manobras, exercícios, desfiles, cerimónias oficiais (...], etc
Página 109
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(109)
O Sr. Presidente: — Há efectivamente uma proposta do Sr. Deputado, mas pretendia inseri-la neste capítulo?
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Penso que esta disposição não ficaria bem nas disposições transitórias, mas poderia ser um número novo para o artigo 30.°
Vozes.
O Sr. Presidente: — Eu entretanto, leria novamente esta proposta do St. Deputado Magalhães Mota:
O rigoroso apartidarismo das Forças Armadas implica que nos períodos eleitorais estas se abstenham da realização de quaisquer manobras, exercícios, desfiles, cerimónias oficiais e de um modo geral, quaisquer actividades capazes de ainda que de forma indirecta, pôr ou poder pôr em causa, a liberdade de exercício de voto pelos cidadãos.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Compreendo a intenção deste preceito, mas sinceramente não me parece bem que ele seja incluído nesta lei. Penso que dizer o que nele se diz é, no fundo, estar a exprimir uma grande desconfiança relativamente a um problema que nunca se pôs. Há § anos e meio que temos eleições e nunca houve qualquer problema deste tipo. De modo que estar agora aqui a legislar sobre esta questão, como se este fosse um problema que nós já tivéssemos experimentado.
Parece-me que pode ser uma expressão de desconfiança que não se justifica, pelo que apesar da boa intenção penso que seria preferível não adoptar esta disposição.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Penso também mais ou menos como pensa o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e pelo seguinte: a previsão legal deve pôr-se em relação à prática comum. Ora, a situação em causa nunca se verificou em Portugal.
Os Srs. Deputados, não tenham dúvida nenhuma por exemplo, que cometer o crime de canibalismo, comer o próximo, é algo de extremamente condenável à luz da moral, mas no entanto o Código Penal não proíbe o canibalismo. Isto significa que uma vez que tal facto não existe em Portugal, não é necessário proibi-lo.
É com base nisto que embora compreendendo a boa intenção dos Srs. Deputados da ASDI, sou da opinião que talvez não seja conveniente estar a legislar nesta matéria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magathães Mota (ASDI): — Penso que o argumento utilizado em relação à previsão não é para mim convincente.
Com efeito, não è em relação a estados verificados
que a previsão legal tem razão de ser, mas apenas em relação a situações possíveis e portanto, há um grau de probabilidade que nós devemos atribuir, podendo justificar-se nesse caso, um critério de prudência.
Penso que devemos ter em conta alguns exemplos recentes, como por exemplo, o espanhol, em que tiveram lugar manifestaçõs de força em pleno período pré-eleitoral, sendo só por si justificação suficiente para que uma previsão desta natureza pudesse constar de uma proposta de lei.
Eu aceitaria no entanto, uma fórmula que pudesse ser menos dura e que portanto, contemplando este tipo de situações, pudesse não ser tão chocante, se assim o entenderem.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.
O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Presidente: Penso que a inclusão deste dispositivo ao contrário de servir os intuitos do proponente que são os mais aceitáveis e defensáveis, talvez tivesse efeitos contraproducentes. Isto, porque em primeiro lugar, uma disposição destas não mostra que haja da parte do legislador a convicção de que as Forças Armadas vão aceitar o apartidarismo, que é princípio fundamental de lei.
Em segundo lugar, o calendário das manifestações aqui previstas, não pode adaptar-se aos calendários eleitorais, se estas operações decorrerem efectivamente dos planos a que deve obedecer a utilização das Forças Armadas. Não podemos obrigar estas a terem por exemplo, um calendário de exercícios e de manobras que podem ser conjuntas e decorrerem de obrigações da Aliança, que esteja subordinado ao calendário eleitoral. Iríamos criar grandes dificuldades às Forças Armadas. Julgo que a simples intenção da lei, o seu registo e a concordância geral sobre ela são suficientes para dar força à interpretação da lei e à prudência governativa neste aspecto.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Eu diria que neste momento do debate, já está suficientemente clarificada quer a intenção, quer até a ideia de que o rigoroso apartidarismo das Forças Armadas que já está definido na lei, compreenderá necessariamente a cautela por parte delas em relação à sua actividade programada para períodos eleitorais.
Creio que registado isto, estarei à vontade para retirar a proposta.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, foi por conseguinte retirada a proposta.
Temos agora a proposta de um artigo novo, do Sr. Deputado César de Oliveira, que passaria a ler:
As disposições constantes do presente diploma serão obrigatoriamente revistas 4 anos após a sua entrada em vigor e dentro de um prazo não superior a 120 dias contados a partir da data em que se refazem os 4 anos da sua vigência.
Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Gostaria de dar uma breve justificação desta proposta. Julgo que todos
Página 110
774-(110)
II SÉRIE — NÚMERO 54
consideramos esta lei extremamente importante, já que ela é inovatória a seguir ao 25 de Abril, no que toca às relações de articulação entre o poder político e as Forças Armadas e mesmo só destas.
Penso que seria bom que após uma experiência de 4 anos e 3 meses no máximo, pudéssemos ter oportunidade de rever à luz dessa dita experiência, a validade plena de todas as disposições que dela constam.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Gostava de dizer ao Sr. Deputado César de Oliveira que também percebo magnificamente a boa intenção e o bom propósito da proposta.
Simplesmente, o que acontece é que tal como está literalmente redigida, ela volta-se contra a própria proposta do Sr. Deputado César de Oliveira.
E que ela foi retirada das disposições das chamadas constituições semi-rígidas.
Ora, tal como está, isto visava dizer pura simplesmente, através de um argumento a contrario sensu, que durante 4 anos não é possível mexer na Lei de Defesa, enquanto que na verdade, a podemos mudar quando quisermos, dentro do referido período.
O facto de se dizer que no prazo de 4 anos ela será revista, nem sequer conduz a que isso obrigatoriamente se verifique, porque este tipo de disposições aparecem quando se pretende outorgar aos parlamentos ou assembleias, os chamados poderes constituintes. Mas estes poderes só são usados se houver propósito nesse sentido.
Portanto, julgo que não se deve incluir aqui essa disposição, porque podemos alterar a Lei de Defesa quando quisermos, inclusive por exemplo, no próprio dia seguinte à sua aprovação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Pri-meiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa
Nacionsl (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de acrescentar mais 2 argumentos que me parecem de alguma importância.
O primeiro é que suponho que não seria de todo em todo conveniente que esta lei aparecesse à partida como uma lei que vai ter um período de vigência experimental e que, por isso, tem de ser obrigatoriamente revista ao fim desse período.
Em segundo lugar, penso que dificilmente podemos neste momento assegurar-nos de que a lei possa efectivamente ser alterada daqui a 4 anos. Ela vai ficar possivelmente —de facto, que não de direito — rodeada do regime da aprovação por maioria superior a dois terços, que esperamos que possa verificar-se amanhã. Não sei se haverá ocasião precisamente daqui a 4 anos, e nos 120 dias que se lhe seguem, para se poder mexer nesta lei nas melhores condições. Não temos a certeza que seja assim.
Por outro lado, pré-fixar que será precisamente nesse período que existirão as melhores condições para se mexer na lei será talvez um pouco arriscado. Sinto que é preferível não o dizer.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A argumentação que me toca no caso concreto, é mais a do Sr. Deputado José Luís Nunes do que a do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, embora também compreenda e aceite algumas das razões invocadas pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
Nesta conformidade, retiro a proposta.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, iria então pôr à votação a proposta de nova sistematização.
Dentro deste capítulo final que seria o vn, o primeiro artigo diria respeito às informações militares, o segundo, ao emprego das Forças Armadas em estado de sítio ou estado de emergência, o terceiro, à Guarda Nacional Republicana, Guarda Fiscal e Polícia de Segurança Pública, o quarto, ao Serviço Nacional de Protecção Civil, o quinto, aos actuais chefes de estado--maior, o sexto, à legislação de associações, que é eliminado e portanto não tem que ser incluído nenhum artigo sobre esta matéria. O artigo que se segue será então um sobre dúvidas de aplicação, o seguinte sobre actualização de legislação e finalmente, o que diz respeito à revogação.
Vamos proceder à votação.
Submetido a votação, foi aprovado por maioria, com abstenções do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era só para justificar que a abstenção do MDP/CDE decorre apenas do facto de termos votado contra alguns artigos, e o facto de pensarmos que alguns deles não deveriam estar na proposta de lei, não significa que não pensemos a título pessoa], que esta arrumação é inclusivamente mais lógica.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luis Nunes (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: No que diz respeito ao artigo 28?, os Srs. Deputados, recordam-se que propusemos hoje a substituição da expressão «Supremo Tribunal Militar» por Supremo Tribunal Administrativo. Essa proposta foi votada e não obteve a aprovação da maioria, tendo ficado registado que os recursos são para o Supremo Tribunal Militar.
Depois, em troca de impressões pessoais com os membros do Governo, designadamente, com o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, afirmou-se que foi pena que a nossa proposta não tivesse sido aceite, porque havia correntes jurisprudenciais diferenciadas e que era talvez melhor deixar à prática jurisprudencial a possibilidade de definir qual era o tribunal competente, do que assumir com extrema rigidez, que fosse o Supremo Tribunal Militar. Isto, como alternativa à nossa própria posição.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro mostrou-se aberto à substituição da expressão «Supremo Tribunal Militar» por «tribunal competente», pondo no entanto uma reserva difícil de superar e que era o facto de já ter havido uma votação. Ora, só a existência de um consenso unânime de todos os Srs. Deputados sobre o assunto, é que a poderia vir a modificar.
Página 111
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(111)
Aconteça o que acontecer que nós pensemos sobre esta matéria, do nosso ponto de vista, embora desejássemos que ficasse lá exarado «Supremo Tribunal Administrativo», parece-nos ser um passo em frente nas nossas posições que fique «tribunal competente», deixando às diversas correntes jurisprudenciais o encargo de preencherem esta indicação legal.
Neste sentido, perguntaria aos Srs. Deputados se todos estariam de acordo em voltar a votar o n.° 4 do artigo 28.°?
Se todos estiverem de acordo não haverá nulidade. Caso contrário ficará como está, com os inconvenientes que eu penso que existem, com base nos princípios que defendemos e que são evidentes.
O Sr. Presidente: — Portanto Srs. Deputados, no n.° 4 do artigo 28.°, onde se diria «Supremo Tribunal Militar», passar-se-ia a dizer «tribunal competente».
Se todos os Srs. Deputados entendem que se deverá reconsiderar, porei esta alteração à votação.
Submetida à votação, foi aprovada, por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Era apenas para uma breve declaração de voto.
De acordo com tudo o que disse anteriormente, é evidente que para mim, o tribunal competente é o Supremo Tribunal Administrativo.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 29.° «Nomeações».
Este artigo encontra-se reformulado pelo Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O n? 1 tem uma redacção nova, o n.° 2 tem também uma redacção diferente e o n.° 3 também se encontra reformulado, tendo várias alíneas.
A proposta do PS para o n.° 1, fica prejudicada em face da reformulação global apresentada pelo Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Sr. Presidente: Na alínea b) do n.° 2 do artigo 29.°, na redacção do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, há aqui um risco vertical, que eu presumo que esteja a contar um «s». Era isto que eu queria saber.
Numa pergunta que fiz ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro, ele esclareceu-me de que havia 2 comandantes--chefes e pelo o que está aqui, parece que fica apenas 1.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Deputado, a intenção era formular no singular todos os cargos de comandante-chefe que existirem. Mas se se pensar que há dúvidas, poderemos formular no plural.
O Sr. Presidente: — Vamos fazer uma pequena pausa para reflexão.
Pausa.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Em relação à alínea c) do n.° 2, permitia-me chamar a atenção para a necessidade de harmonizar esta disposição' com porventura uma outra que existia num outro artigo que não me recordo, sobre as designações para altos cargos em alianças de que Portugal fizesse parte.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — O artigo em questão era precisamente o 29.°
O Orador — Então está certo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na proposta que o PS apresentou sobre esta matéria e de que esta representa uma tentativa de aperfeiçoamento, havia uma expressão que eu aqui não pus e que me interrogo sobre se não se deveria pôr, que era a ideia de que este regime que está no n.°2 se aplica à designação de oficiais generais e não à designação de quaisquer oficiais.
Vozes.
O Orador — Como titulares, soa melhor, talvez. Não?
Vozes.
O Orador — Os Srs. Deputados preferem a formulação no plural ou no singular?
Confesso que agora estou a remoer a dúvida levantada pelo Sr. Deputado César de Oliveira, não vá ser mal interpretado este «comandante-chefe» no singular.
Talvez se devesse pôr «comandantes-chefes» e depois na alínea c), «comandantes ou representantes».
Vozes.
O Sr. Presidente: — Portanto, no n.° 2 intercala-se a seguir a «exonerar», «os oficiais generais titulares dos cargos ou funções seguintes».
Na alínea b), dir-se-ia «comandantes-chefes» e na alínea c), «comandantes ou representantes militares junto da organização [...] etc»
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
O Sr. Sousa Marques (PCP): — Sr. Presidente, propomos a votação conjunta dos n.os 1 e 2 e depois separadamente, o n.° 3.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Era para pedir a votação ponto por ponto.
O Sr. Presidente: — Portanto, número por número.
Vamos proceder à votação do n.° 1.
Página 112
774-(112)
II SÉRIE - NÚMERO 54
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com a abstenção do PCP.
O Sr. Presidente: — Votação do n.° 2.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com as abstenções do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Votação do n.° 3.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era para uma rápida declaração de voto.
O sentido da nossa abstenção em relação aos n?5 2 e 3 é o de que embora concordando com o princípio que é proposto, não podemos em termos práticos dar o nosso acordo, visto que a configuração do Conselho Superior de Defesa Nacional que se desenha nesta Comissão, não é de molde a justificar o nosso apoio a estes 2 artigos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Em relação ao artigo 34.° «Serviço Nacional de Protecção Civil», creio que em relação ao texto que irá ser posto a votação, há ainda uma pequena alteração.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu pedi o adiamento para este momento da votação do artigo sobre o Serviço Nacional de Protecção Civil, porque não estava presente o Sr. Deputado Correia de Jesus e eu tinha uma alteração a propor àquilo que hoje de tarde se tinha combinado. Isto, porque estive depois a ler o artigo e, tal como ficava, não fazia sentido.
Se bem se recordam, a nossa ideia era dizer «sem prejuízo da competência das regiões autónomas e sem prejuízo da articulação». Ora bem, tudo isto seguido não faz muito sentido.
Portanto, a minha proposta neste momento para o artigo 74.°, tal como consta de um texto que entretanto foi de novo circulado e já contém umas correcções que aqui foram sugeridas, seria a seguinte: O n.° 1 igual ao da proposta de lei; o n.° 2 igual ao da proposta de lei; o n.° 3 diria assim:
Nas regiões autónomas dos Açores e da Madeira, os serviços regionais de protecção civil dependem dos respectivos órgãos de governo próprio, sem prejuízo da necessária articulação de meios em todo o território nacional.
Seria, no fundo, uma aproximação maior em relação à redacção proposta inicialmente pelo Sr. Deputado, com um ligeiro retoque.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Eu iria pôr à votação os n.os 1 e 3 em conjunto, a pedido do Sr. Deputado Herberto Goulart.
Submetido à votação, foram aprovados por maioria, com votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Votação do n? 2.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 44.°
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Se bem me lembro, antes do artigo 44.°, ficámos ainda com o n.° 5 do artigo 37.°
O Sr. Presidente: — Eram propostas de 2 Srs. Deputados-do PS.
Vozes.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Nós retiramos a nossa proposta, porque foi aprovada no artigo 29.°
O Sr. Presidente: — Portanto este n? 5, encontra-se retirado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Há ainda uma outra proposta que tinha ficado adiada com o artigo 29.°, que era a proposta do PS referente à inspecção geral.
O Sr. Presidente: — Creio que essa proposta está retirada, porque está definida no artigo 42?, t\? 4, de acordo com a informação do Sr. Deputado Jaime Gama.
Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Sr. Vice-Primeiro-Ministro, a interpretação do disposto na alínea d) do n? 3, na parte referente aos dois terços, é no sentido de que «desde que superiores a metade dos deputados presentes»?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e MiasGro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Eu aí sugeria que como esta matéria já vem regulada noutro artigo por proposta do PS, que se dissesse aqui apenas «2 deputados à Assembleia da República, por esta eleitos nos termos da presente lei».
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Levantei esta questão porque me parecia contraditória com a anterior.
O Orador: — Tem razão.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — Eu pedia a votação em separado da alínea d) do n.° 3.
O Sr. Presidente: — Certo.
Srs. Deputados, vamos então proceder à votação do n.° 1.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
Página 113
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(113)
O Sr. Presidente: — Votação do n.° 2.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP. e a abstenção da ASDI.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Recordo que estamos a votar a nova redacção manuscrita apresentada pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
Vamos proceder à votação do n.° 3 com a excepção da alínea d).
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP, ASDI e MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos votar a alínea d) deste número.
Submetida à votação, foi aprovada por maioria, com votos contra do PCP, MDP/CDE. UEDS e PPM.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — O meu voto contra é apenas e só, porque entendia em coerência com o que já votei anteriormente, que deveriam ser cinco representantes à Assembleia da República.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
O Sr. Borges de Carvalho (PPM): — A declaração de voto do Sr. Deputado César de Oliveira impõe que eu faça igualmente uma declaração de voto.
Votámos contra porque pensamos que não devia ser nenhum deputado.
Lastimamos profundamente que o PS, que tanto contribuiu para melhorar e tornar mais eficaz esta lei, tenha apoiado uma proposta que tanto diminui o Parlamento e tanto inviabiliza o bom funcionamento do Conselho Superior de Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luis Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Gostava de dizer ao Sr. Deputado Borges de Carvalho que este é dos pontos em que melhorámos de uma forma mais eficaz a presente lei.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Luís Nunes, essa sua intervenção foi a título de uma contradeclaração de voto?
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Não. Risos.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 4.
Submetido à votação, foi aprovada por maioria, com os votos contra do PCP, MDP/CDE, ASDI e dos Srs. Deputados Correia de Jesus e Eurico Mendes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, era para uma curta declaração de voto.
Votámos contra, porque este n.°4 contrariando a versão originária da proposta do Governo e a nossa própria proposta, afasta os presidentes dos governos regionais dos Açores e da Madeira do Conselho Superior de Defesa Nacional enquanto órgão administrativo, nomeadamente quando este libera sobre matérias que respeitam directamente às regiões autónomas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Votei favoravelmente este n.° 4, porque ele acabou por contemplar uma das propostas originais da UEDS que versava sobre a diferenciação de representações nas várias atribuições deste artigo.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o n.° 5 corresponde ao n.° 4 da proposta de lei com a alteração introduzida pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, no sentido de onde se diz «entidades de relevo», se dizer «quaisquer entidades».
Vamos proceder à votação.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP.
O Sr. Presidente: — Vamos votar o n.° 6 que tem o conteúdo do n.° 5 da proposta de lei.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — O n.° 7 corresponde ao n.° 6 da proposta de lei, com o aditamento da seguinte expressão na parte final: «que será nomeado e exonerado pelo Presidente da República sob proposta do Governo».
Vamos proceder à votação.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Queria manter como propostas de aditamento, aquilo que constava da minha proposta relativa ao artigo 44.° sobre o n.o7(...]
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou pôr à votação as propostas do Sr. Deputado Magalhães Mota para o n.° 7 e para o n.° 8.
Vozes. Pausa.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado já sabe qual é o conteúdo das propostas?
Srs. Deputados: Eu também não tenho porque como sabem estive ausente durante algum tempo, da presidência dos trabalhos e pedia a algum Sr. Deputado que tivesse o texto, que fizesse o favor de o ler.
Sr. Deputado Magalhães Mota, importa-se de ler o conteúdo dos 2 números?
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — O primeiro aditamento diria o seguinte:
Página 114
774-(114)
II SÉRIE - NÚMERO 54
Os serviços de apoio do Conselho disporão de 2 adjuntos e de 2 secretários todos de livre escolha e nomeação do Sr. Presidente, cessando funções a qualquer tempo por decisão deste, sendo-lhe aplicável o regime em vigor para os gabinetes ministeriais, designadamente quanto a remunerações.
O segundo aditamento dizia o seguinte:
O Conselho Superior de Defesa Nacional reúne e tem a sua sede em instalações da Presidência da República.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados:: Era só para dizer que me parece que a disposição proposta pelo Sr. Deputado Magalhães Mota tem um conteúdo claramente regulamentar.
Ora, penso que não tem muito sentido que ele, que tanto pugnou neste debate para expurgar o texto da proposta de lei de tudo quanto fosse da competência do Governo ou não fosse da competência legislativa da Assembleia, venha agora propor um quadro orgânico do pessoal de apoio do Conselho Superior de Defesa.
De resto, chamaria ainda a atenção para a contradição que existe entre isso, por um lado, e aquilo que já aprovámos noutro ponto (não sei se com o voto do Sr. Deputado Magalhães Mota) de que o apoio administrativo ao Conselho Superior de Defesa Nacional será assegurado pelo Ministério da Defesa Nacional.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou pôr à votação em conjunto.
Submetido à votação, foi rejeitado por maioria, com votos a favor da ASDI e abstenções da UEDS e do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Eu não pedi a votação em separado dada a celeridade com que estamos, mas pedia que ficasse registado que me abstenho em relação ao primeiro aditamento relativo aos serviços de apoio e que voto a favor em relação ao segundo, «reunir e ter a sede em instalações da presidência da República».
O Sr. Piresiderale: — Sr. Deputado, importa-se que em face das declarações que fez, fique registado que teria uma posição divergente em relação a um e a outro?
Vozes.
O Sr. PpEsademUe: — Vamos proceder à votação do n.° 7 do artigo 44.°
Vozes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesc
Nacional! (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente: Salvo o devido respeito, penso que o n.° 7 já está adquirido.
Aquilo que o Sr. Deputado Magalhães Mota propunha eram 2 novos números, a que poderíamos chamar 8 e 9, sendo o n.° 8 sobre os serviços de apoio e o n.° 9 sobre a instalação em Belém.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Peço desculpa pela confusão, que se deve ao facto de não ter aqui realmente a cópia das propostas.
Vamos portanto votar o n.° 8.
Submetido à votação, foi rejeitado por maioria, com votos a favor da ASDI e as abstenções do MDP/CDE e da UEDS.
O Sr. Piresõdleníe: — Passamos agora à votação do n.° 9, que diz respeito ao problema da instalação.
Submetido à votação, foi rejeitado por maioria, com votos a favor da ASDI e do MDP/CDE e a abstenção dos Srs. Deputados Jaime Gama e José Luís Nunes.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. ücsè ILuis Nunes (PS): — O meu voto é de abstenção, porque votando contra diríamos que não pode ficar na presidência da República, mas que pode ficar em qualquer sítio, no Grémio Literário, etc.
Risos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Eu entendo que não deve ficar na Presidência da República e por isso é que votei contra.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI). — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação ao artigo 44.°, votámos favoravelmente o n.° 1 da proposta do Governo que define o Conselho Superior de Defesa Nacional, absti-vémo-nos em relação ao n.° 2, visto que ele é contraditório em relação a uma proposta que apresentámos que era no sentido de considerar que o Conselho Superior de Defesa Nacional é presidido sempre pelo Presidente da República, excluindo por conseguinte, a possibilidade de 1 representante, proposta essa que naturalmente ficou prejudicada.
Votámos contra o n.° 3, visto que ele estabelece uma composição do Conselho Superior de Defesa Nacional, com a qual não concordamos, conforme tivemos ocasião de explicitar em várias outras votações anteriores.
Votámos contra o n.° 4, porque a sua composição como órgão administrativo exclui igualmente, hipóteses que tínhamos apresentado no sentido de uma composição diferente para o Conselho Superior de Defesa Nacional, mesmo quando tratasse de matérias de natureza da sua competência como órgão administrativo.
Votámos favoravelmente as propostas dos n.os 5, 6, e 7, e votámos finalmente, os aditamentos que tínhamos proposto, em primeiro lugar porque a matéria da definição dos serviços de apoio do Conselho Superior de Defesa Nacional não é obviamente, matéria que caiba
Página 115
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(115)
constitucionalmente ao Governo, incluída na sua organização e funcionamento. Aqui, estamos coerentes com as propostas que tínhamos votado anteriormente no sentido de retirar as que considerávamos de organização e funcionamento do Governo.
Finalmente, votámos favoravelmente o aditamento quanto à sede. porque ele nos permitia dar um outro sentido ao Conselho Superior de Defesa Nacional, difinindo-o como sendo um órgão consultivo em termos genéricos, de todos os órgãos de soberania e não como ficou subentendido pela sua composição e localização, em que aparece preferentemente como órgão consultivo do Governo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu gostaria só. se me é permitido, de fazer uma brevíssima declaração sobre este ponto concreto, para dizer, em primeiro lugar, que me parece que sendo o Conselho Superior de Defesa Nacional, por força da Constituição, presidido pelo Presidente da República, deve ser ele que decide onde é que o Conselho reúne, e não qualquer outro órgão.
Em segundo lugar, sempre esteve no meu espirito, como coisa evidente, que o Conselho Superior de Defesa Nacional, sendo presidido pelo Presidente da República, reuniria em Belém. Penso é que não o devemos dizer, assim como não dizemos na Constituição onde é que reúne o Conselho de Estado ou o Conselho de ministros.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.
O Sr. César de Oliveira (UEDS): — Era para pedir um esclarecimento ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro em relação ao artigo 45.°
Na discussão que houve sobre a transferência da alínea do n.° 1 para o n.° 2, e no caso concreto de declaração de estado de guerra para a qual era preciso o assentimento do Conselho Superior de Defesa Nacional, queria saber se isso se mantém no n.° 1 ou se passou tudo para o n.° 2. É que esta alínea c) acabou por me confundir.
Lembro-me até que V. Ex.» considerou a dada altura, que era importante que toda a gente participasse, no caso de declaração de estado de guerra.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: De acordo com a proposta do Governo agora reformulada, a declaração de guerra continua a pertencer ao n." 1. O que está no n.° 2, alínea c), é outra coisa — é a definição de medidas que devem ser tomadas se se verificar essa situação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Há uma proposta nossa que eu deixaria à consideração do Sr. Vice-Primeiro--Ministro de incluir ou não, relativa à alínea a) do n.° 1,
com o fim de harmonizar com o que já ficou dito noutro artigo. Estebeleceu-se dentro das funções consultivas — alínea a) «Política de defesa nacional e grandes opções de conceito estratégico de defesa nacional».
Era para harmonizar com a competência da Assembleia da República.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou de acordo e propunha apenas que fosse numa alínea nova, para manter a técnica de redacção de pôr um assunto em cada alínea. Ficaria assim a alínea b), descendo as outras outras um ponto cada uma.
O Sr. Deputado importava-se de repetir a sua redacção?
O Sr. Jaime Gama (PS): — Portanto a alínea a) ficaria: «política de defesa nacional»; a alínea b) ficaria «grandes opções do conceito estratégico de defesa nacional».
Outra proposta que eu desejaria fazer verbalmente é a de no n.° 2, incluir porventura numa nova alínea, as competências do Conselho Superior de Defesa Nacional para propor ao Presidente da República, as nomeações para os cargos que consideramos que devem ser da competência do Presidente da República e que estão salvo erro, no artigo 29.° — o presidente do Supremo Tribunal Militar, etc.
Pausa.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Parece que afinal, está já incluído na alínea f) — «Confirmar a nomeação e a exoneração ou a proposta de nomeação e exoneração de oficiais para os cargos referidos no artigo 29.°»
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Eu penso que não, Sr. Deputado. O que aí está corresponde àquilo que aprovámos no artigo 29.° como no n.° 3, isto é, casos em que a nomeação é feita pela autoridade militar, mas fica sujeita a confirmação do Conselho Superior de Defesa.
No n.° 2 do artigo 29.°, aprovámos um regime diferente. Para certos casos há uma iniciativa do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas, que é depois transformada em proposta do Conselho Superior de Defesa, e o Presidente da República nomeia.
Portanto, penso que seria de introduzir realmente uma nova alínea, a qual deveria ser intercalada entre as alíneas e) e f).
Se o Sr. Presidente consentisse 1 minuto de intervalo, tentaria redigi-la já.
O Sr. Presidente: — Faríamos então um pequeno intervale.
Pausa.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sugeria então que, a seguir à alínea e), se introduzisse uma nova alínea, que seria a alínea/), com a seguinte redacção:
Página 116
774-( 116)
II SÉRIE - NÚMERO 54
Aprovar as propostas de nomeação e exoneração de oficiais generais para os cargos referidos no artigo 29.°, n.° 2, a submeter ao Presidente da República.
Seguidamente, haveria que introduzir uma alteração na alínea seguinte, que passaria de/) a g). Assim, onde estava «confirmar a nomeação e a exoneração ou a proposta de nomeação e de exoneração», como esta hipótese ficou abrangida pelo regime da alínea anterior, era pôr apenas «confirmar a nomeação e a exoneração de oficiais para os cargos referidos no artigo 29.°, n.° 3».
A alínea g), que era a última, passaria a alínea h).
O Sr. Pve&Memte: — Srs. Deputados, vou pôr à votação com as alterações agora referidas, o artigo 45.° «Competência do Conselho Superior de Defesa Nacional».
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. MsgaJMes Mota (ASDI): — Eu requeria a votação número por número e pediria que fossem mantidas as propostas de alteração que apresentei em relação a este artigo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Prirneiro-Màitístro e Ministro da Defesa Nocionai (Freitas do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria ainda propor um outro ajustamento que me parecia importante.
No n.° 3, quando se diz na penúltima linha que certos actos só são publicados nos casos das alíneas e),f), pela introdução agora de uma nova alínea, haveria que dizer *e),f)eg)».
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação global do n.° 1.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e abstenção do MDP/CDE.
Q Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da proposta de aditamento de uma nova alínea, que teria o conteúdo dado na redacção para o n.° 2 da proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota, que é do seguinte teor:
Os pareceres do Conselho Superior de Defesa Nacional relativos às alíneas b), c) eg), são directamente enviados à Assembleia da República. Os restantes pareceres poderão não ser publicados mas constarão de actas próprias onde serão elaborados.
No entanto com a nova adaptação, onde está «alínea g)» passará a estar «alínea e)». Vamos votar.
Submetida à votação, foi rejeitada por maioria, com votos a favor da ASDI e as abstenções da UEDS, do MDP/CDE e dos Srs. Deputados Jaime Gama e Alfredo Barroso.
O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação do n.° 2.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Em relação ao n.° 2, penso que o poderemos votar conjuntamente.
O Sr. Presidente: — Vamos então votar o n.° 2.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Ptrescdaiite: — Vamos proceder à votação do n.° 3.
Submetido à votação, foi aprovado por maioria, com votos contra do PCP e abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Prasàdemte: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: era para uma breve declaração de voto justificativa da nossa abstenção num artigo tão importante.
A nossa posição tem um duplo sentido: nós em princípio, estávamos de acordo que estas fossem as competências de um Conselho Superior de Defesa Nacional. Simplesmente, com a composição que a Comissão aprovou, consideramos que este Conselho Superior de Defesa Nacional é completamente esvaziado, já que isto no fundo, são indirectamente competências do Governo.
Daí a razão de não termos dado o nosso voto favorável.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós em relação ao artigo 28.°, n.° 3, em que o Governo aceitou uma redacção nossa sobre não discriminação nas carreiras, gostaríamos de incluir entre «ascendência» e «raça», a palavra «sexo».
É que se trata da reprodução do texto constitucional.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa NacioaaE (Freitas do Amaral): — Eu estou obviamente de acordo, Sr. Presidente.
No entanto, quando confrontei esta redacção com o texto contitucional, fiquei convencido de que havia duas diferenças; uma é esta, a outra já não me recordo.
Vozes.
O Sr. flaarcne Gauna (PS): — O «manifestamente» não tem cabimento neste caso, porque é em função também da instrução que deve ser feita a selecção.
O Sr. Presidente: — Vamos então proceder à votação do aditamento deste inciso.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
Página 117
19 DE FEVEREIRO DE 1983
774-(117)
O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Ainda em relação ao artigo 45.°, queria explicitar que em relação à proposta que tinha apresentado, o n.° 3 ficou como é evidente, prejudicado por votação anterior e o n.° 4 está contido na proposta do Governo.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados: Acabámos portanto, o debate e a votação da proposta de lei.
Iria apenas pedir a ajuda dos Srs. Deputados dos grupos parlamentares para o seguinte: amanhã irá ser feito o relatório que creio que vai ser sucinto. De qualquer maneira, os Srs. Deputados, poderão incluir nele, caso o queiram fazer, uma declaração de voto no estilo
daquilo que foi feito na Comissão do Tribunal Constitucional.
Independentemente disso, têm pelo menos de indicar o sentido do voto em relação aos diferentes artigos do texto de substituição.
E uma matéria que me compete a mim fazer, mas se os Srs. Deputados tivessem disponibilidade e pudessem fazer uma resenha disso e entregarem-se uma nota, agradecia, porque me ajudava nos trabalhos que amanhã tenho de fazer.
A votação final global está marcada para as 15 horas de amanhã.
Srs. Deputados, dou por encerrada a reunião de hoje.
Página 118
PREÇO DESTE NÚMERO 236$00
IMPRENSA NACIONAL - CASA DA MOEDA