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II Série — Número 62

Terça-feira, 6 de Dezembro de 1983

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

SUMÁRIO

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 5 DE DEZEMBRO DE 1983

O Sr. Presidente (João Salgueiro): — Srs. Deputados, uma vez que temos quórum, vamos dar início aos nossos trabalhos.

Eram 15 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: — Como VV. Ex.os sabem, a primeira parte da nossa reunião de hoje é dedicada à discussão e votação do orçamento — despesa relativo ao Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, e desde já saúdo a presença do Sr. Ministro Soares Costa e dos Srs. Secretários de Estado da Agricultura, das Florestas, da Alimentação e da Estruturação e dos Recursos Agrários.

O Sr. Ministro vai fazer-nos uma breve exposição introdutória, a que se seguirá um período de pedidos de esclarecimento e depois a votação.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação (Soares Costa): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dar algumas explicações de introdução que possam servir de base para o debate na especialidade do orçamento do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação que a Assembleia da República, no seu Plenário, já aprovou na generalidade.

O orçamento do Ministério da Agricultura para 1984 é, naturalmente, o orçamento possível no contexto da linha geral de austeridade e rigor que foi necessário imprimir ao Orçamento do Estado no conjunto dos ministérios. Por isso, julgo que se trata agora de verificar em que medida este orçamento se pode compatibilizar com as opções do Plano e com a realidade concreta do funcionamento do Ministério em relação àqueles sectores onde este irá fazer incidir as tónicas fundamentais da sua actuação.

Quereria ainda, antes disso, fazer um comentário breve de reflexão, que resulta do facto de ser bom não confundir aquilo que se entende pelas necessidades reais globais da agricultura portuguesa — o que podem s>t\, vasfc a expressão, o orçamento global

de toda a agricultura portuguesa para se poder processar o seu desenvolvimento— com aquilo que na realidade é o orçamento do Ministério, já que aqui se trata, acima de tudo, de assegurar o funcionamento dos serviços para que eles possam dar à agricultura aquele apoio que constitui, afinal, a função de motor do Ministério em relação à actividade agrícola do País.

Para além do Orçamento do Estado há, evidentemente, que contar também com o PIDDAC e ainda com o orçamento de contas de ordem, que no Ministério da Agricultura assume alguma relevância.

Os pontos de concentração da actividade do Ministério que elegemos como prioritários são aqueles que se referem às acções de extensão rural, de formação profissional dos agricultores e dos próprios quadros do Ministério, necessária para levar por diante as tarefas de extensão e de reforço do associativismo.

Trata-se, ao fim e ao cabo, destes três primeiros vectores que estão, de algum modo, interligados: extensão, formação e associativismo.

O segundo ponto de concentração da actividade do Ministério é o que diz respeito ao aproveitamento dos recursos hídricos, ou seja dos regadios e sua valorização, pelo impacte que esta área tem òu pode ter de aumento da produção e do aproveitamento bem articulado dos nossos recursos, quer em água, quer em energia solar, que, como sabemos, estão em boa parte desfasados no tempo. Daí resulta a necessidade de fazermos a recolha e retenção da água para a podermos utilizar na estação do ano mais conveniente e com isso aproveitar e desenvolver recursos em que o País tem grandes potencialidades e que têm a ver não só com o aumento de produção e com o abastecimento do mercado interno, mas sobretudo com as perspectivas que se abrem de exportação de produtos, como hortofrutícolas. Por outro lado existe também a possibilidade de aumentarmos a área regada para a cultura forrageira e assim fazermos manutenção dos nossos efectivos pecuários e de sectores que também se podem considerar da área da pecuária

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intensiva, como seja a produção de leite, e daí diminuir o recurso à importação de alimentos concentrados.

A terceira grande tónica é a dos projectos integrados, porque na realidade o problema da agricultura é um problema de desenvolvimento de todo o sector do- mundo rural, e é através de uma perspectiva integrada de desenvolvimento que melhor podemos corresponder às necessidades específicas do desenvolvimento do sector agrícola de produção e de produtividade, aliadas ao desenvolvimento das condições de vida e das condições sociais para a população que habita e trabalha no mundo rural.

O quarto vector é respeitante ao sector da produção florestal e sobre isso julgo que já dissemos o suficiente durante o debate na generalidade do Orçamento. No entanto, no debate que hoje se processar, o Sr. Secretário de Estado das Florestas certamente vai também intervir e dar-nos algumas explicações suplementares.

A análise dos valores do orçamento tem alguns aspectos que julgo interessante destacar, porque às vezes eles não ressaltam imediatamente da análise fria e visuada dos números. Em relação a esse ponto, diria que se efectivamente o orçamento ordinário é o Orçamento com uma certa contracção que se pode cifrar em cerca de 21,6 % em relação a 1983, o mesmo acontecendo mais ou menos na mesma ordem de grandeza, no P1DDAC; já no orçamento de contas de ordem há uma expansão considerável, o que leva a que a retracção global do orçamento seja efectivamente bastante mais baixa.

Isto tem alguma relevância porque, como disse há pouco, no Ministério da Agricultura as contas de ordem têm importância e pretendemos aumentar justamente as receitas de contas de ordem, que resultam em boa parte da própria exploração agrícola e de uma melhor gestão desta, de uma série de propriedades que o Ministério tem e também de algumas receitas que decorrem da própria actividade do Ministério. Portanto trata-se de racionalizar essas explorações, de conseguir a sua melhor' gestão e ainda de conseguir por essa via um aumento de receitas que ajudem ao conjunto da actividade do Ministério.

Por outro lado, julgo que vale a pena destacar, em relação ao orçamento de, alguns organismos do Ministério — e não vou passá-los todos em revistas mas apenas alguns— umas quantas ideias e observações que me parecem úteis à discussão.

Em primeiro lugar, gostaria de em relação ao orçamento da Direcção-Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola fazer alguns comentários.

O orçamento desta Direcção-Geral tem no Orçamento do Estado cerca de 204 000 contos para despesas correntes e cerca de 100 000 contos para despesas de capital, mas além! disso {em também uma receita considerável em contas de ordem, o que eleva o orçamento das despesas correntes para mais de 320 000 contos. A isto há que juntar o PIDDAC dentro desta Direcção-Geral, que irá assumir um valor superior a 900 000 contos no seu conjunto. No entanto estes números são aproximados, porque a regularização final do PIDDAC terá de ser ainda feita com um «acertozi-nho» final.

Têm relevância as aplicações que vão ser feitas na rede de rega da Cova da Beira — da ordem dos 390 000

contos —, no Mondego — também da ordem de mais de 365 000 contos —, em Trás-os-Montes, Macedo de Cavaleiros —, com cerca de 65 000 contos do PIDDAC e com mais 60 000 contos de crédito externo.

Existe depois um conjunto de outros projectos importantes, tais como: o do melhoramento dos regadios tradicionais de Trás-os-Montes; o dos pequenos regadios da zona crítica alentejana; na zona do Algarve, um programa de desenvolvimento de culturas regadas na área do Funcho-Odelouca, que também terá uma dotação considerável, e, por fim, as obras complementares dos perímetros de rega existentes que irão prosseguir, mesmo assim, em 1984.

Mas no que se refere a este sector da hidráulica agrícola há que contar que também no orçamento de um outro organismo, que é o IGEF (Instituto de Gestão e Estruturação Fundiária), existem verbas consideráveis que dizem respeito ao redimensionamento de explorações minifundiárias, portanto, acções de emparcelamento e aí fundamentalmente em despesas de capital para aquisição de terras para essas operações de emparcelamento.

Citarei, por mais relevantes, 87 000 contos no Mondego e 46 000 contos na Cova da Beira, o que representa uni aumento substancial em relação ao que foi investido no ano passado.

Gostaria agora de fazer um comentário muito breve em relação a dois organismos que são relativamente recentes no Ministério, o primeiro dos quais é o Instituto de Apoio à Comercialização e Industrialização dos Produtos Agrícolas Alimentares. Este organismo já tem a sua nova lei orgânica possui autonomia administrativa e financeira e vai ser dotado este ano com 88 000 contos.

Trata-se de um organismo importante para dar apoio ao sector das agro-indústrias em vários domínios.

O outro organismo é o Instituto da Qualidade Alimentar, que não dispõe ainda de um quadro de pessoal muito numeroso mas que será dotado este ano com cerca de 26 000 contos no Orçamento do Estado. Ao nível do PIDDAC tem depois dois projectos: um para o núcleo de apoio laboratorial do organismo, que é essencial, e outro de educação alimentar.

Referir-me-ia também, de um modo muito geral, aos aspectos que dizem respeito à extensão rural. Creio que apenas pelo estudo dos números que os Srs. Deputados têm à vossa disposição é naturalmente algo difícil fazer uma análise do que efectivamente o Ministério vai investir na sua actuação em matéria de extensão rural e apoio directo aos agricultores, já, que esse conjunto de acções, que têm como núcleo central o Programa de Apoio e Desenvolvimento à Agricultura Regional (PADAR), se insere através de outras linhas de actuação do Ministério que recebem outros apports de recursos financeiros. E é bom não esquecer que uma boa parte dos técnicos são técnicos do quadro do Ministério e que, portanto, essas dotações estarão incluídas na Direcção-Geral de Administração e Orçamento.

Para além disso há acções dos próprios organismos regionais suportadas pelo Orçamento do Estado e acções que são especificamente cobertas pelos programas do PIDDAC, nomeadamente pelo PADAR.

Daqui resultam alguns aspectos curiosos. Efectivamente, de 1983 para 1984 há um aumento substancial, quase uma duplicação, nas verbas do PIDDAC para

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as acções vocacionadas à extensão rural. E no Orçamento do Estado dos serviços regionais existe um aumento em relação a 1983 de cerca de 25 %. Isto resulta apenas e fundamentalmente de uma nova técnica orçamental que seguimos este ano e que consiste em dotar desde logo, à partida — com vista a que os organismos regionais possam fazer a programação das suas acções—, esses organismos com verbas que até aqui ficaram muitas delas em serviços centrais, sendo depois, ao longo do ano, transferidas progressivamente para aqueles.

Entendemos que era preferível este ano adoptar essa técnica orçamental de dotar os organismos logo à partida com essas verbas. Isso é, aliás, patente no crescimento do orçamento das direcções-regionais que resulta exactamente dessa nova orientação que foi dada à construção do Orçamento.

Também no que diz respeito a acções executivas dos serviços regionais no P1DDAC para apoio directo aos agricultores há um aumento substancial de 1983 para 1984 —em 1983 era de cerca de 15,8%, ultrapassando este ano os 20 % — naquilo que aos organismos regionais irá competir como responsabilidade de execução de acções de extensão.

Finalmente, faria também um comentário sobre os projectos integrados e chamaria atenção especial para o Projecto de Desenvolvimento Integrado de Trás-os-Montes que irá ser dotado este ano com uma verba superior a 0,5 milhão de contos.

Existem outros projectos integrados de valores mais baixos, que na realidade em 1983 representavam cerca de 11 % do orçamento do PIDDAC, mas que em 1984 representarão muito perto de 30 % — números aproximados —, que é no fundo aquilo que estará vocacionado para estes projectos integrados.

Foram estes os comentários introdutórios que me pareceram importantes trazer aos Srs. Deputados, para lhes dar algum esclarecimento à partida, isto é, para lhes tirar algumas dúvidas que poderiam estar no vosso espírito.

Mas, como é evidente, estamos à vossa disposição para responder a quaisquer perguntas, até porque tanto eu como os Srs. Secretários de Estado entendemos que esta fórmula de discutir o orçamento é extremamente construtiva pela participação que ela representa e pelo apport que nesta matéria o Governo pode receber dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Os Srs. Deputados que quiserem pedir esclarecimentos, fazem favor de se inscreverem.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O meu pedido de palavra não visa propriamente solicitar esclarecimentos em relação aos próprios esclarecimentos que o Sr. Ministro adiantou agora, mas antes explicarmos o porquê de algumas propostas que apresentámos e que em nosso entender poderão melhorar significativamente o orçamento relativo à agricultura.

Para o fazermos procurámos ser o mais objectivos possível em relação às diversas matérias do conjunto do orçamento, dado que o próprio PIDDAC foi apre-seritauo àt um íotma global, sem sectorizar as ver-

bas, tendo sido dentro disso que tentámos ajustar as nossas propostas.

Fizemo-lo na perspectiva não propriamente desenvolvimentista do sector —dado que face a uma economia restritiva isso era utópico, pelo menos de a viabilizarmos —, mas de contenção da degradação acelerada em que se encontra a nossa agricultura.

Considerámos que para essa contenção deveríamos ter objectivamente em conta 3 ou 4 aspectos fundamentais. Um deles tem a ver com opções no que respeita à política de produção vegetal e animal, opções que adoptámos em função daquelas culturas agrícolas e espécies animais que consideramos estratégicas. Feitas estas opções pensamos que há que as potencializar, tendo em conta os recursos, para obter o máximo de produtividade quer da terra quer do trabalho. Pensamos que isto não é possível sem um reforço da actividade de investigação, que no nosso país é extremamente pobre. Trabalhamos com variedades antigas de oleaginosas, de cereais, de forragens e de pratenses, que já vêm pelo menos de há 20 anos para cá. São variedades que estão perfeitamente ultrapassadas no tempo. Enquanto outros países europeus, sistematicamente, quase que anualmente, apresentam novas variedades com adaptabilidades permanentemente mais aperfeiçoadas, com níveis de produtividade crescentes, nós temos estado estagnados nesta matéria.

Pensamos que não é possível falar em desenvolvimento da agricultura sem ter em conta este factor, mas pensamos ainda que para lá dos melhoramentos na variedade e na adaptabilidade das espécies há também que avançar na investigação aplicada — e quando falo em investigação aplicada falo em investigação ao serviço real da agricultura e não na investigação que é feita nos centros de investigação, apenas para elaboração de uns quantos compêndios que vão sendo feitos para meia dúzia de técnicos. É que são necessários cálculos econométricos dos investimentos, nomeadamente ao nível dos factores de produção, pois não é possível continuarmos a trabalhar e a pensar em termos de aumento de produtividade sem haver uma base econométrica daquilo que se pode propor.

Ê necessária a reconversão de tudo isto, mas para além da investigação é preciso o apoio técnico, no qual os serviços e direcções regionais têm um papel fundamental e indispensável. Poderemos criticar a actuação dos serviços, mas há que distinguir duas coisas: uma são os meios de que eles dispõem para poderem ter uma actuação eficaz; outra é a capacidade de intervenção dos técnicos. Em relação a esta última há que melhorá-la e quanto aos meios há que possibilitar a sua disponibilidade e utilização.

Outro aspecto importante é o da correcção das assimetrias regionais e inter-regionais que, se não é possível no imediato, exige pelo menos a sua atenuação. E ao dizermos isto estamos igualmente a ter em conta o que respeita aos projectos de desenvolvimento regional. Finalmente parece-nos que tudo isto passa pela implantação de acções concretas e de obras que visem potencializar os recursos disponíveis. Nesta medida, vamos entregar à Mesa propostas de alterações ao Orçamento, que vou explicitar aqui de uma forma rápida e sucinta.

No que respeita ao projecto de investimento e desenvolvimento regional do Nordeste algarvio, no campo da florestação, propomos um reforço de 185 000 con-

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tos. Tendo em conta os 15 000 que são avançados no Orçamento, um aumento de 185 000 contos poderá parecer exagerado. Não é! O que me parece ridículo são os 15 000 contos. Não há outra classificação a dar, por melhor boa vontade que se tenha ao falar-se em desenvolvimento regional e em florestação do Nordeste algarvio com uma verba orçamentada de 15 000 contos. Este reforço de 185 000 contos parece-me que possibilita uma maior credibilidade ao projecto.

Também em relação às potencialidades agrícolas para a mesma região se propõe um reforço de cerca de 43 000 contos.

Em relação à zona crítica alentejana dos pequenos regadios propomos igualmente um reforço de 150 000 contos. Também aqui pretendemos dar um mínimo de credibilidade ao projecto, porque falarmos em zona crítica alentejana, em pequenos regadios —já nem se trata de grandes mas de pequenos regadios — e apontarmos uma verba de 25 000 contos, também aqui se cai no ridículo. Esta credibilidade parece-nos que é minimamente exigível para, independentemente de implementar algumas obras —pequenas barragens e charcas —, também se poder avançar na preparação das terras que vão ser beneficiadas com a irrigação.

Em relação aos Planos de Desenvolvimento Regional do Baixo Mondego e da Cova da Beira, nomeadamente no que respeita à investigação agrária, propomos um reforço de 12 100 e de 12 500 contos, respectivamente.

Parece-nos que projectos ambiciosos como estes, que pretendem inclusivamente alterar o ordenamento agrícola da região, não podem deixar de apresentar propostas alternativas profundamente estudadas e avaliadas, quer nos seus efeitos, quer nas suas consequências. Não se transforma uma economia, ainda por cima tradicional, com pequenos esboços de investigação. E necessária uma investigação aplicada que tenha em conta a diversidade dos recursos físicos, dos recursos humanos e que seja capaz de os potencializar tendo em vista maximizar a produtividade da terra e do trabalho.

Em relação ao Instituto Nacional de Investigação Agrária e de Extensão Rural, exactamente pelas razões que inicialmente aduzi, da necessidade do trabalho na investigação —e repito investigação aplicada—, propomos um reforço de 500 000 contos. Este reforço tem em vista intensificar o trabalho em áreas fundamentais, consideramos nós, para o desenvolvimento do sector, designadamente: produção ovina e caprina; melhoramento de plantas, nomeadamente cereais, oleaginosas, forragens e pratenses; propagação vegetativa; tecnologia de produtos agro-alimentares; pesquisa e desenvolvimento de fontes proteicas; química e utilização de desperdícios florestais; bases de intensificação cultural da nogueira, aveleira e amendoeira; cultura intensiva e reconversão de olivais; adaptação varietai, melhoramento e técnicas culturais na horticultuar — nomeadamente no que respeita aos horto-industriais — e viticultura.

Finalmente e em relação aos serviços regionais da agricultura e direcções-gerais, também exactamente pelas mesmas razões apontadas inicialmente, consideramos que o desenvolvimento da nossa agricultura, independentemente do esforço a exigir aos produtores, passa pela melhoria e intensificação, quer em qualidade, quer em quantidade, dos serviços prestados pelo Estado, sem os quais não é possível falarmos em desenvolvimento. A capacidade de resposta e eficácia dos

serviços não é, no nosso entender, compatível com a verba prevista no Orçamento do Estado. Nesta medida, propomos um reforço da verba de 1 300 000 contos, que visam sobretudo a intervenção directa no que respeita ao desenvolvimento da produção forrageira, dos cereais e oleaginosas; reconversão de olivicultura; sanidade animal — designadamente vacinações e medidas de actuação eficazes no combate à peripneumonia dos bovinos, tuberculose bovina e brucelose —; melhoramento animal — incluindo a inseminação artificial gratuita — e produção de carne e leite; reforço e implantação da rede organizada de recolha de leite, sobretudo nas zonas interiores; produção florestal, e apoio à produção e comercialização hortícola e frutícola.

Finalmente avançamos uma outra proposta que tem em vista assegurar uma fixação em montante não inferior a 30 000 contos no que respeita à verba destinada a subsídios aos jovens agricultores.

E, para já, é tudo.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Ministro começou por se congratular pelo novo modo de discutir o Orçamento. Creio que o Sr. Ministro e todos nós teríamos razões para nos congratularmos se para além do «figurino» novo o conteúdo desse «figurino» fosse também realmente novo.

A verdade é que os elementos que são fornecidos são de tal modo agregados que se torna extremamente difícil que a discussão vá muito mais longe do que ia no passado. Talvez não se deva ser demasiado crítico, dado ser a primeira vez que se faz a experiência deste novo tipo de discussão, mas infelizmente a realidade é esta e ela é particularmente grave quando se trata de um orçamento de austeridade, por razões que são óbvias. É porque é muito mais difícil gerir a austeridade do que a abundância, cuja gestão é muito fácil.

Neste caso, num orçamento de austeridade importaria que cada um de nós soubesse exactamente para onde vai cada parcela das verbas que são atribuídas ao Ministério da Agricultura, e não valores globais e agregados que nos retiram totalmente a capacidade de ajuizar do impacte real do orçamento que está previsto para o Ministério. Penso que não se poderá ir muito longe dentro destes condicionalismos e, apenas a título de exemplo, perguntava ao Sr. Ministro, relativamente aos poucos valores cuja aplicação podemos imaginar — e são poucos, pois quando olhamos o orçamento, a que chamam «ordinário», do Ministério da Agricultura não temos noção nenhuma da aplicação concreta dos valores que aqui são dados, porque todos sabemos que, desagregados ao nível a que estão, não traduzem rigorosamente nada —, o que é que o Governo pensa concretamente fazer com 15 000 contos em termos de florestação do Nordeste algarvio. Que significado têm, realmente, estes 15 000 contos para os regadios alentejanos? Que significado têm as verbas atribuídas para o emparcelamento na Cova da Beira e no Mondego? Com os instrumentos legais de que o Sr. Ministro dispõe, que áreas prevê concretamente o Ministério que possam ser objecto de reestruturação com os meios e

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as verbas atribuídas no próximo ano nestes 2 projectos de rega? Por agora é tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Sr. Ministro, quero colocar-lhe apenas 5 perguntas de ordem geral, já que não sou um técnico na matéria.

A primeira é a seguinte: embora não seja do âmbito do seu Ministério, não há, nem nas opções nem no Orçamento, qualquer referência ao pagamento de indemnizações por nacionalizações e expropriações. O que é que o Ministério da Agricultura prevê nessa matéria para o ano de 1984, na parte que lhe toca?

A segunda questão coloca-se sobre as grandes esperanças que o Sr. Ministro depositou nas suas contas de ordem, cuja melhoria advirá, em termos de receitas, da melhor exploração das terras que ao Estado pertencem — segundo percebi — e das maiores receitas daí advenientes. Pediria ao Sr. Ministro, não que fosse um pouco mais «desenvolvimentalista», mas que desenvolvesse mais este ponto, já que as expectativas em matéria de receitas de administrações e de gestões feitas pelo Estado é infelizmente cantiga que vem de alguns anos e que nunca produz bons efeitos — talvez este ano haja alguma novidade nesta matéria! ...

A terceira pergunta reporta-se à política que o Ministério este ano vai seguir em matéria de importações de produtos alimentares. Dentro de uma óptica que se instalou no nosso país desde há uns anos, a óptica do pleno abastecimento, as importações têm servido para tudo e para nada; têm servido para acabar com produções nacionais e outras vezes são feitas em nome de correcção do preço interno. Gostava de saber qual a política de importações de bens alimentares que o seu Ministério vai seguir para o ano.

A quarta pergunta respeita ao programa de florestação que tem sido financiado pelo Banco Mundial, e cujas verbas foram, em 1981, atribuídas uma parte ao Estado, à Direcção-Geral das Florestas, e outra parte às empresas de celulose, como a PORTUCEL e outras. Constou-me que há quaisquer tentativas ou ideias de vir alterar esta repartição e eu gostaria de ser informado da veracidade desta afirmação e se algumas medidas são encaradas em termos de garantir que a Direcção-Geral dos Recursos Florestais comece a cumprir as metas que esse programa lhe estabelecia. Ê que, segundo me consta, na parte que lhe toca ela não atingirá sequer os 40 % do grau de execução do mesmo programa. Posso estar enganado, mas é essa a informação de que disponho.

Por último gostaria de saber qual a política que vai seguir em matéria de venda de cortiça este ano, se se vai estabelecer algum regime novo nessa matéria, ou se, finalmente, neste sector começarão a advir as tais receitas que, essas sim, poderiam melhorar fortemente as contas de ordem. *

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado, Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD). — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados; Relativamente ao ?1DDAC, nomeadamente ao

Projecto Integrado de Trás-os-Montes que o Sr. Ministro acabou de citar e na parte da componente agrícola, gostaria que o Sr. Ministro precisasse se de facto o Governo tem previsto para o ano que vem respeitar em certa medida os compromissos que daquele Projecto cabem ao Governo Português, em diversas áreas, entre as quais a área que está explicitada no que se refere ao apoio a dar às caixas de crédito agrícola mútuo, através da sua Federação Nacional, no apoio que elas, por outro lado, devem prestar aos agricultores na elaboração de projectos, na assistência técnica e profissional da zona do Projecto Integrado de Trás-os-Montes. Havia no PIDDAC, para o ano de 1983, 25 000 contos destinados a este projecto inscritos na Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo que, por motivos que não são imputáveis às caixas, não foram utilizados. Penso que o facto deriva da paralisação que o PIDDAC sofreu, conforme deliberação do Governo. O Sr. Secretário de Estado do Planeamento já teve ocasião de me dar uma explicação sobre este assunto. Gostaria de saber, no entanto, se o quantitativo que está previsto no projecto para apoio às caixas de crédito agrícola se mantém integral.

Outra questão é relativa à extensão rural e aos técnicos envolvidos nesta área. Gostaria de saber se o Sr. Ministro encara a continuação da cedência, a título integral, dos técnicos a diversas cooperativas, de diversos sub-ramos da área agrícola, para que através dessas mesmas cooperativas esses técnicos possam dar um apoio aos agricultores associados, o que me parece, pela experiência e pelo contacto que tenho úúo, se torne num apoio muito mais rentável do que mantê-los ao serviço, integrados na estrutura do Ministério.

Este tipo de assistência que as cooperativas prestam aos seus associados, se lhes forem dispensados, em regime integral, pelo Ministério técnicos para esse serviço, melhora a sua actuação, tornando-a altamente rentável. Por outro lado, penso que diminuiriam as despesas, nomeadamente em ajudas de custo a deslocações, visto o Ministério apenas pagar o vencimento base do funcionário. Assim, as orientações que o Ministério tenha serão cumpridas pela disciplina que esse técnico terá de cumprir na ajuda intensiva a dar aos milhares de associados de cada cooperativa. Em suma, gostaria de saber qual a política, na área da extensão rural, que o Ministério pensa seguir.

Quanto à questão do crédito é evidente que sabemos as dificuldades económicas que vamos enfrentar. No entanto suponho — e continuo a insistir nesta área — que as linhas de crédito que neste momento estão a ser utilizadas pelos agricultores carecem de um estudo aprofundado tão urgente quanto possível, de modo a que os parcos capitais de que o Governo dispõe ria ajuda à agricultura possam ter as prioridades mais aconselhadas em termos da economia da própria Nação. Portanto, aí haveria que fazer alguma reconversão nas linhas de crédito. Penso que seria de facto possível bonificar melhor algumas linhas em detrimento de outras. Acções como esta poderiam, de facto, vir a in-flectir o curso da produção agrícola nalgumas áreas.

Aqui gostaria de solicitar ao Sr. Ministro que concentre os seus esforços e utilize a influência do seu Ministério no sentido de alterar a linha 110 do crédito às adegas cooperativas.

Ê uma situação muito complicada, pois elas há muito tempo que vêm insistindo e até contestando,

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sem qualquer resultado prático, no deferimento do seu justo pedido. A linha 110, que é utilizada, como sabe, entre Outubro e Dezembro, obriga a que as cooperativas tenham de pagar a quantia nela referida até ao fim de Abril. No ano passado foi prorrogado excepcionalmente até Junho, mas até ao fim de Abril é evidente que nenhum armazenista de vinho compra este produto às adegas cooperativas, aliás como mais uma vez está a acontecer neste momento.

Como esses compradores sabem que as adegas têm de pagar ao banco os créditos concedidos ao abrigo dessa linha de crédito, esperam pelo momento oportuno para efectuarem as suas transacções, sabendo que as adegas serão obrigadas a vender o seu vinho para realizarem fundos. Trata-se de uma situação dramática que tem trazido graves prejuízos à viticultura nacional, sobretudo aos pequenos viticultores, que são a maioria dos sócios das adegas cooperativas. Terá de encontrar-se uma solução, a qual, no meu entender, deveria passar pela extensão do prazo da linha de crédito pelo menos até 31 de Julho.

Nessa altura já se definiu e estimou a produção do ano. Assim poderão as adegas cooperativas planificar com segurança as suas transacções, utilizando o crédito à medida que tiverem dele necessidade. Ê que, neste momento, a situação é a seguinte: as adegas ou levantam todo o dinheiro até 31 de Dezembro, mesmo que dele não necessitem no momento, ou perderão o direito de o utilizar.

A meu ver, esta solução nada resolve. Dever-se-ia, portanto, alargar o prazo de utilização e pagamento entre 1 de Outubro e 31 de Julho e as adegas apenas pagariam juros do período que utilizariam. Por exemplo, se pretendessem levantar o dinheiro em Março, pagariam juros de Março a 31 de Julho, se quisessem levantar em Outubro, pagariam juros de Outubro a 31 de Julho, etc. Seria dentro de uma perspectiva deste género que, em meu entender, a respectiva linha de crédito deveria ser implementada.

Há uma outra questão que se prende com as adegas cooperativas e que é, de certo modo, dramática: neste momento a maioria do seu equipamento está ultrapassado. Data da altura em que a Junta Nacional dos Vinhos as programou, nomeadamente algumas prensas, as quais na altura eram belíssimas, mas que actualmente estão ultrapassadas. É urgente converter o equipamento dessas adegas cooperativas.

Algumas das adegas que se dispuseram a fazer essa reconversão estão hoje numa situação praticamente de falência, na medida em que não lhes foi criada nenhuma linha de crédito que lhes possibilitasse, atempadamente e com prazo, um pagamento passível de ser suportado.

Hoje, das duas uma: ou o Governo as ajuda, de facto, neste domínio, pois tal ajuda é do interesse tanto da economia nacional como da agricultura, ou, se as não ajuda, evitando criar essa linha de crédito para os seus equipamentos, poderá verificar-se a curto prazo a falência de algumas delas.

Gostaria de saber como é que o Governo consegue depois resolver a situação dos pequenos viticultores que destruíram as suas adegas, as suas prensas, a sua forma de esmagar a uva, de fabricar o vinho, etc, e que, por consequência, não têm mais nenhuma alternativa que não sejam as adegas cooperativas.

Esta insensibilidade, devo aliás dizer, não é só do Governo a que V. Ex.a pertence, mas comum a todos os governos anteriores, entre os quais àqueles a que pertenci — e aqui fica a crítica, pois quando lá estive não consegui sensibilizar os meus colegas para que a situação fosse resolvida. Todos os governos têm mostrado uma total insensibilidade relativamente a esta situação dramática.

Mas, se as adegas cooperativas algum dia viessem a desaparecer, o que não acredito, o Governo não terá nenhuma alternativa e custar-lhe-á muitos mais milhões de contos do que se tentar encontrar agora a solução.

Outra questão são os organismos de coordenação económica.

Uma vez que o Sr. Ministro, no Plano que aqui apresentou, em termos de agricultura, o mesmo está mais voltado para a área da comercialização e distribuição dos produtos, gostaria de saber o que pensa fazer à Junta Nacional dos Vinhos, à Junta Nacional das Frutas, à Junta Nacional dos Produtos Pecuários, uma vez que na área agro-industrial existe uma série de medidas que reputo relativamente importantes, mas que não vejo como poderão ser implementadas se continuar esta situação dramática. Custam imenso dinheiro ao Estado e pouco ou nada fazem pelos agricultores.

Ê o caso concreto da não desmentida notícia do lançamento de uma eventual taxa sobre o vinho a pagar pelos agricultores. E aqui lhe deixo novamente a questão: na situação em que os viticultores se encontram, se o Governo lançar uma taxa de 3$ sobre cada litro de vinho, então a situação será altamente dramática e até mesmo explosiva.

Aqui deixo o meu protesto e ao mesmo tempo o meu apelo. Lutarei com todas as forças para que uma taxa destas não seja lançada, pois daria origem a uma situação dramática que não poderia ser suportada pela agricultura.

Um outro problema diz respeito à Junta Nacional das Frutas. A acção que a Junta vem desenvolvendo não me parece ser muito do agrado dos agricultores. Coordena as actividades dos exportadores, dos distribuidores de fruta, mas relativamente à produção pouco ou nada faz.

Uma outra questão, relativa à junta Nacional dos Produtos Pecuários, diz respeito aos matadouros industriais que estão hoje praticamente a cargo do Estado e que lhe custam muito dinheiro. Ora, a meu ver, a situação não deveria continuar a manter-se.

Volto aqui a referir a opinião que, infelizmente, não consegui que fizesse vencimento quando estive no Governo, e que era a solução da régie cooperativa para algumas das empresas estatais ou cooperativas da área agro-industrial existentes no nosso país. Por exemplo, os matadouros, a COBAI, a FORE, a UNIAGRI, são, a meu ver, entidades vitais para a produção agrícola, devendo o Governo enquadrar a respectiva solução no contexto da régie cooperativa.

No entanto, sou contrário a que nestes futuros organismos participem quer o poder local quer outras organizações de natureza política. Neles devem participar exclusivamente os produtores e o Governo.

Creio que, se o Governo consolidar os empréstimos que possui nestas empresas, e ainda com a partici-

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pação do capital dos produtores destas áreas, talvez encontraremos soluções para a zona da agro-indústria.

No Plano, também aqui nada se diz acerca da continuação da entrega de terras da zona de intervenção' da Reforma Agrária. Nunca mais se falou nisto e se não a implementarmos dificilmente atingiremos os objectivos de aumento da produção agrícola nessa zona e devolvemos a iniciativa à sociedade civil, pese embora aos meus ilustres colegas deputados do PCP, que não concordam, por motivos óbvios, com esta-ideia.

A última questão que desejaria focar diz respeito ao seguro agrícola. Este seguro deveria ser modificado, numa tentativa de cobrir todas as áreas de actividade agrícola do mesmo modo que são, cobertas1 as outras áreas da actividade económica. Não é justo que a agricultura portuguesa, isto é, o investidor agrícola, tenha de suportar todo o tipo de risco sozinho, sem ter algo em que se apoiar.

Andamos sistematicamente num círculo vicioso: se há seca, têm os governos de acudir com subsídios de seca; se chove, terá de se fazer o mesmo com subsídios para a chuva, e os agricultores andam permanentemente de mão estendida junto do Governo a pedir sempre alguma coisa. Mas não é tudo. Ajuda-se assim a que proliferem os traficantes de influências, as pessoas através das quais, se conseguem, muitas vezes, os subsídios.

Em minha opinião, o Governo deveria acabar radicalmente com este estado de coisas e colocar a questão como ela deve ser colocada. Devemos ir no sentido de encontrar um subsídio para que se faça um seguro agrícola objectivo e abrangente e acabar assim com essas nefastas influências e actividades que jamais poderão levar.a agricultura ao lugar que merece no contexto da nossa economia.

Dever-se-ia criar um seguro agrícola onde os agricultores pudessem livremente segurar os seus investimentos, como em qualquer outra actividade económica. O Governo criaria uma área de subsidiação, que poderia ir sendo desarmada à medida que a situação evoluísse.

Penso que este seguro agrícola deveria ser uma outra zona de reestruturação no domínio da agricultura para acabar com este fatalismo de subsidiar cheias ou secas.

Antes de finalizar, gostaria de fazer um reparo no sentido de, para além das adegas cooperativas de que já falei, também as centrais fruteiras — algumas que fazem a transformação na zona agro-industrial — e as centrais de legumes, etc, deverem ser igualmente contempladas com alguns auxílios. Se há que conceder alguns subsídios a fundo perdido, ou algum empréstimo sem juro, não se deverá esquecer este subsector da actividade agrícola. Ê necessário saber que algumas destas unidades transformadoras de produtos agrícolas são vitais para o futuro da nossa agricultura independente.

Faço-lhe, pois, um apelo, Sr. Ministro, no seguimento dos contactos que tenho tido com os agricultores, para que estas unidades sejam rentabilizadas, reforçando os seus capitais. Elas não suportam, de forma nenhuma, a possibilidade de pagarem juros tão altos, visto que os capitais externos são normalmente avultados e pertencem à banca, que cobra altas taxas de juros.

Se tudo continuar na mesma, estas unidades, dentro de três ou quatro anos, estarão inviabilizadas e talvez tenham que ser vendidas em leilão a quem mais der por elas, visto que os agricultores não conseguem suportar o custo dos juros que, em algumas unidades, vão até 50 % dos seus custos globais. . Muito obrigado.

Tenho dito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI):—Sr. Ministro, gostaria de colocar duas questões.

A primeira tem a ver com os projectos integrados da Cova da Beira e de Trás-os-Montes. rf

Gostaríamos de saber em que medida é.que esses projectos foram sacrificados pelo programa de austeridade para este ano e se o Sr. Ministro prevê que ao longo do ano essa situação possa vir ainda a ser rectificada.

A segunda questão é a seguinte: temos a informação de que nas verbas do Gabinete se contém o subsídio para o seguro agrícola, para cobrir os custos das seguradoras nessa mesma matéria. Temos também a informação de que apenas 5 % das explorações agrícolas estão cobertas com este tipo de seguro. Admitindo, que é desejável uma maior cobertura dos seguros agrícolas relativamente às colheitas, às explorações agrícolas, admitindo que é louvável e desejável que a percentagem cresça para montantes mais elevados do que esses .5 %, como é que o Ministério da Agricultura encararia essa situação? Encará-la-ia com um reforço 'de subsídios extraordinários vindos do Orçamento, ou requereriam esses acréscimos de encargos a serem suportados pelas seguradoras?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Aquando da discussão em Comissão e até no debate em Plenário, verificámos que a área do Ministério da Agricultura sofria de alguma escassez de verbas em relação ao muito que é necessário fazer no sector.

Fomos, e também o Governo, sensíveis a este problema, sentido muito aquilo que nas circunstâncias actuais seria necessário fazer para dar uma nova face à agricultura portuguesa:

Igualmente reconhecemos, compreendemos e sentimos a situação das finanças públicas e o momento que se vive em Portugal, o que levou a que, com alguma serenidade, ainda que sem alegria, entendêssemos que um orçamento, todo ele de austeridade, de parcos recursos, não poderia, naturalmente, absorver em sectores vitais ou em todos os sectores vitais da vida nacional o conjunto de verbas e de investimentos que entendemos necessários para mudar Portugal e a agricultura portuguesa.

Nesta base, e porque entendemos que conjuntamente teremos de fazer um esforço para gerir bem os poucos dinheiros disponíveis, trazemos aqui uma proposta de alteração das dotações orçamentais do Ministério da Agricultura ao nível dos investimentos do Plano, proposta essa resultante do trabalho e do diálogo havidos com o Ministério no sentido de se encontrar

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o conjunto de valores mais adequado para rentabilizar a pequena fracção de dinheiros para o sector.

É assim que surge uma proposta de reforço da ordem dos 580 000 contos, que parecendo um número grande não é tanto quanto isso, pois arranjaríamos maneira de gastar 5 milhões de contos, se fosse caso disso. Não seria por falta de imaginação ou de programas que não justificaríamos o dinheiro. O facto é que as disponibilidades financeiras não são essas. Temos de viver com as disponibilidades que temos e optimizá-las.

Nesse sentido, esta proposta procura com seriedade ir ao encontro das necessidades mais gritantes sentidas pelo próprio Ministério, como áreas sensíveis e determinantes para intervir no sector agrícola.

Assim, esta verba dos 580 000 contos deve concentrar a sua atenção basicamente em três sectores que nós consideramos essenciais, sendo um deles o sector de beneficiação das matas.

Ora, nós pensamos que neste momento há que fazer um grande esforço de investimento no sector florestal e, fundamentalmente, de modernização da gestão do sector florestal, até pelas contrapartidas de natureza económica, social e de gestão de recursos que daí podem advir. Pensamos que transferindo parte destes investimentos para o sector florestal ele pode ter uma rentabilidade económica e social significativa.

Relativamente às duas outras áreas, que são a da extensão rural e a de viabilização das cooperativas, pensamos que o apoio ao associativismo e às cooperativas agrícolas deve ser determinante na acção do Ministério. Deve igualmente ser determinante o apoio e o prosseguimento e desenvolvimento das acções ao nível da extensão rural no sentido de promovermos não só a modernização tecnológica do sector, como também o aproveitamento das capacidades, das potencialidades, do entusiasmo, até, dos nossos agricultores. E isto prende-se com a necessidade de o próprio Ministério intensificar e dispor de verbas para a formação profissional.

A formação profissional deve ser dirigida não só aos agricultores actualmente existentes, como também aos jovens agricultores, à preparação dos novos quadros que hão-de ser a agricultura do futuro.

Se não investirmos em sectores que são determinantes na transformação estrutural da agricultura não vale a pena pensarmos em investir verbas em grandes investimentos de natureza pública que, por si só, são importantes, mas que deixam de fora a componente mais essencial da actividade agrícola portuguesa, que são os agricultores, que é o estímulo ao entusiasmo, à renovação do sector e também ao aumento da pro-. dutividade da terra.

Pensamos que se se entrar pelo caminho da transformação estrutural, do apoio aos agricultores e do investimento em áreas chave poderemos rentabilizar os poucos 'dinheiros disponíveis e cremos que o Ministério, o Governo e esta maioria têm condições para fazer essa transformação. Da nossa parte estamos disponíveis para trabalhar nessa mudança e sabemos que o Governo também está. Portanto, o que aqui deixamos com esta proposta é também, de certa forma, uma aposta solidária na transformação do Portugal que todos nós queremos fazer em conjunto para que, de facto, a agricultura de amanhã seja ligeiramente diferente, para melhor, daquela que temos hoje.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Ministro Soares Costa, tenho na minha frente uma proposta de alteração sobre a qual acabou de falar o Sr. Deputado Leonel Fadigas e que, como foi referido, prevê um aumento de 580 000 contos para os investimentos do Plano.

Também foi referido na apresentação desta proposta de alteração — e, embora a justificação não conste da própria proposta, eu penso que, até certo ponto, era desejável que constasse — que se trata de um montante que, se não fosse o momento difícil que se vive em termos de austeridade rigorosa, poderia ser bem mais elevado.

A questão que se nos coloca é a seguinte: por quê então 580 000 contos? Por que não 700 mil ou 5 milhões de contos, como foi referido, ou 300 000 contos ou até zero mil contos?

Este número deve ter a sua explicação. Já foi dito, em termos gerais, qual será a sua aplicação, quer dizer, o aumento de 580 000 contos será utilizado para a beneficiação das matas, extensão rural, viabilização das cooperativas, etc, mas penso que haveria necessidade de concretizar a atribuição efectiva destas verbas em relação a cada um destes sectores, relativamente até aos projectos. e

Daí a questão que coloco ao Sr. Ministro ser a seguinte: até que ponto é que esta verba é significativa, isto é, quais são as alterações que se podem processar, em termos da actividade no âmbito do seu Ministério, cem esta proposta de alteração que consiste no reforço de verba referido? Discriminadamente e no concreto, a que é que esta verba se destina, em termos de projecto e de sectores?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Foaquim Miranda (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Das intervenções produzidas até ao momento há 3 que se contradizem de alguma forma e que devem ser analisadas, particularmente porque vêm da mesma área, isto é, do Governo e dos 2 partidos que o apoiam.

Ouvimos, por um lado, o Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação apresentar-nos o seu programa na base de um orçamento extremamente restritivo. Por outro lado, o Sr. Deputado Bento Gonçalves trouxe-nos aqui todo um programa que, embora não tenha muito a ver com o debate em causa, a concretizar-se em todos os aspectos que referiu, naturalmente que o orçamento destinado ao Ministério da Agricultura teria de ser em muito aumentado. Ora, penso que é nosso dever não deixar passar em claro esta questão, até porque não tem sido, de facto, esta a tónica nem foi essa a tónica, nomeadamente, do Sr. Deputado Leonel Fadigas quando agora interveio ao tentar justificar a proposta de alteração que aqui nos trouxe.

Daí que reste para nós alguma perplexidade sobre o que é que o Ministério da Agricultura irá fazer na realidade com o orçamento que tem e ainda, por outro lado, com as exigências feitas pelos próprios partidos que o apoiam.

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Neste sentido a questão que gostaríamos de colocar é esta: o orçamento do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação é, de facto, dos orçamentos mais restritivos, quer em termos nominais quer em termos reais. Por outro lado, mesmo em termos funcionais a agricultura e a silvicultura aparece com um decréscimo bastante acentuado. Nas grandes opções do Plano fala-se que é necessário desenvolver a agricultura e aumentar a produção.

Ora, o que nós perguntamos é como é que se vai dar «a volta» à situação agrícola que temos no País com este orçamento. É com esta proposta de alteração que aqui foi apresentada, e que consiste num reforço de verba de 580 000 contos, que vamos poder ultrapassar este «buraco» que temos ao nível do Ministério da Agricultura?

Nós pensamos que nem de longe isso será possível. De facto, as carências são enormes e não é com a presente proposta —■ aliás no seguimento de outras propostas de rateio relativas aos 3 milhões de contos que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano pôs ao dispor dos vários ministérios e dos deputados da maioria— que se resolve o problema. Mas também não é com esta proposta de alteração e muito menos quando ela nem sequer está discriminada.

Isto é, no fundo nós não sabemos exactamente para o que é que a verba referida se destina, a não ser em termos extremamente globais. Refere-se, em termos gerais, que se destina à beneficiação das matas, à extensão rural, à viabilização de cooperativas. Mas, concretamente, a que cooperativas e em que sentido? Quais são as matas que se pretende beneficiar? Qual é a ordem de prioridades? Ê que, como é evidente, com a verba referida muito ficará por fazer.

Portanto, a primeira questão é esta: porque por um lado, segundo foi dito, a verba aqui apresentada foi pensada conjugadamente entre os partidos da maioria e o Sr. Ministro Soares Costa, pedia-lhe que discriminasse, mas com um certo rigor e uma certa objectividade, em que é que vai ser utilizado o reforço de verba de 580 000 contos.

Por outro lado, em segundo lugar, se isso vai, de alguma forma, colmatar, nomeadamente, as questões colocadas pelo Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amadeu Pires. •

O Sr. Amadeu Pires (PS;: — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Complexo Agro-Industrial do Cachão é uma iniciativa com muito interesse para todo o Nordeste Transmontano, não só porque é um projecto industrial com alguma expressão na região mas também pela importância que pode ter o desenvolvimento do sector agrícola.

No entanto, a capacidade de intervenção dessa empresa depende muito das possibilidades que tenha, através de um financiamento financeiro, de poder pagar adequadamente os produtos e ser, assim, prestigiada junto dos agricultores.

Relativamente a este aspecto a pergunta que quero fazer ao Sr. Ministro Soares Costa vai no sentido de saber o que é que pensa fazer em 1984 para assegurar que o complexo do Cachão tenha uma situação financeira caçaz de poder responder de uma forma mais eficaz aos objectivos para que foi criado.

Em segundo lugar, gostaria igualmente de saber se haverá alguma possibilidade de desenvolver em 1984 alguns dos novos investimentos que estão previstos, nomeadamente o que diz respeito ao projectado matadouro.

Uma outra questão tem a ver com a importação de cevada que a CENTRALCER está a fazer para a indústria de cerveja. Julgo que este é um caso um tanto anómalo na medida em que nós temos capacidade de produção deste produto, o que, no entanto, não tem sido possível fazer nestes últimos anos. A questão é a de saber se o Ministério da Agricultura tem criadas as condições para que nos próximos anos não seja necessário recorrer à importação de cevada dística para a indústria de cerveja.

O Sr. Presidente; — Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves, julgo que para protestar. Peço-lhe que seja breve, Sr. Deputado.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD):—O Sr. Deputado do Partido Comunista tentou, na linha que vem sendo a do seu partido, dizer que existem divergências entre os 2 partidos da matéria, ou mesmo que temos discursos opostos. Ora, não foi esse o caso. Efectivamente, as perguntas que fiz ao Sr. Ministro referem-se, todas elas, à definição de prioridades, porque é evidente que todos nós gostaríamos de ter um orçamento muito maior para a agricultura.

No entanto, isso não é possível e os partidos da maioria e eu próprio conformamo-nos com a escassez de verbas que o Ministério da Agricultura tem. Portanto, a questão que coloquei na minha intervenção tem. Portanto, a questão que coloquei na minha intervenção é talvez mais uma questão de opções de prioridades em relação a algumas iniciativas que penso que não envolverão despesas suplementares para o Ministério.

Era apenas isto e, aliás, devo dizer que estou perfeitamente de acordo com o que o meu colega do Partido Socialista disse no sentido de que o nosso objectivo é o de tentar, com os parcos recursos que temos, aplicá-los da melhor forma possível, da forma mais rentável.

As minhas perguntas ao Sr. Ministro iam no sentido de saber se, dentro destas opções, será ou não possível fazer aquilo que sugeri. E se na realidade isso não for possível este ano, pois então será para o ano, mas, agora, do que não resta dúvida é de que, do meu ponto de vista pessoal e por aquilo que tenho auscultado dos agricultores, este projecto iria de encontro às necessidades dos agricultores.

Portanto, eu disse e repito que, se não for possível fazê-lo este ano por escassez de verbas, muito bem, o projecto será então implementado para o ano, más o que quero aqui frisar é que estou perfeitamente de acordo e em sintonia com aquilo que o Sr. Deputado Amadeu Pires, do Partido Socialista, disse há pouco. Também nós estamos sensibilizados para esse projecto; agora o que penso é que poderia haver haver outro tipo de prioridades que poderiam inflectir a política do Ministério que me parece sér mais rentável nalguns pressupostos que acabei de enunciar do que noutros que —não é que aqui esteja dito o contrário — não estão, sequer, mencionados no plano de actividades do Governo já votado no Parlamento.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tenho dois pedidos de palavra de dois Srs. Deputados que estiveram numa outra reunião, que acabaram de chegar e a quem vou conceder a palavra.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS): —Sr. Ministro Soares Costa, quero pôr-lhe algumas questões sobre as obras do Baixo Mondego.

Cheguei arrasado, mas sei que já foi aqui referido o problema da dotação para a continuação dessas obras, presumo que pela Direcção-Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola. A questão é a seguinte: está prevista a afectação de alguma parte dessa verba, ou de outra verba qualquer, para a necessária implementação de uma política de adaptação dos agricultores à mudança de culturas proveniente da regularização dos caudais? E, já agora, se o Sr. Ministro me pudesse informar, gostaria de saber o que se passa com a dotação de verbas da Direcção-Geral de Serviços Hidráulicos para a mesma obra, embora esta esteja no âmbito de outro Ministério.

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD):—De forma muitQhfeve, a pergunta que formularia ao Ministério da" Agricultura, Florestas e Alimentação. e, em especial'-ao.' Sr. Ministro era a seguinte: o Complexo do Cachão pode,, no wntexto de um orçamento com dificuldades como aquele que estamos aqui a aprovar, não'ter grandes possibilidades de apoio financeiro para ampliar a sua acção, como disse o Sr. Deputado Amadeu Pires. Mas, não existindo essa possibilidade de apoio financeiro, existe eventualmente tempo e possibilidade de clarificar a sua situação como empresa, como sociedade, e isso depende do Ministério da Agricultura e do Ministério, das Finanças. Neste sentido a minha pergunta é a de saber se vamos aproveitar este tempo, sem apoios financeiros substanciais mas, enfim, com a clarificação de algumas situações, para esclarecer de forma definitiva e com alguma profundidade a situação daquela empresa porque ela não está totalmente clarificada.

O Sr. Presidente: — Vou agora dar, a palavra ao Sr. Ministro para dar os esclarecimentos que entender por oportunos às questões que foram postas pelos Srs. Deputados, antes de passarmos à fase de votação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O primeiro comentário que gostaria de fazer é o de que esta discussão me pareceu extremamente positiva, porque, ao fim e ao cabo, parece que no domínio das ideias e das necessidades estamos todos de acordo; há aqui muita sintonia em relação a muitos dos problemas levantados e é extremamente importante verificá-lo, porque isso significa que todas as pessoas de todas as correntes políticas o que aqui manifestaram, no fundo, foi o seu grande interesse pelo futuro da agricultura e pelo seu desenvolvimento, e esse é o aspecto mais importante que retiro deste debate, até porque é para mim extremamente reconfortante, como podem calcular.

Naturalmente que há diferenças de perspectivas no sentido do que é que seria necessário para ocorrer, com maior ou menor intensidade ou maior ou menor rapidez, às necessidades da agricultura. Aí, sim, aceito, há perspectivas diferentes. A do Governo é naturalmente no sentido de se poderem enquadrar as medidas a adoptar dentro do orçamento de austeridade que temos, e a maioria apresentou uma proposta que, de algum modo, vai ao encontro das nossas preocupações, procurando também aí, e dentro do possível, corrigir, aqui ou ali, alguns sectores, algumas actividades que efectivamente necessitariam de mais algum recurso para se poderem desenvolver.

Ao dizer que muitas das coisas que aqui foram expressas têm o meu acordo no domínio das ideias Justificará quei eu não ocupe nestie momento um tempo especial com alguns desses pontos. No entanto, e seguindo mais ou menos a ordem por que as questões foram postas, passaria a responder a algumas delas e depois os Srs. Secretários de Estado fariam o favor de completar, pois facilmente identificarão quais os domínios que mais especificamente cabem dentro das vossas áreas de competência. - ' ,

O Sr. Deputado Rogério de Brito referiu o sector da investigação em particular e devo dizer-lhe que não me referi a ele porque' há um corte na verba que está inscrita no orçamento do 1NAER, embora não seja muito substancial. Relativamente á este aspecto, o que pensamos é què, com a reestruturação do funcionamento que está em curso com a nova lei do INAER, nós vamos conseguir, em grande parte, racionalizar a actividade de um largo sector da investigação do Ministério e, sobretudo, pôr o acento tónico na investigação aplicada aog problemas concretos, usando o mecanismo de feed-back que vem da própria extensão rural para que efectivamente as grandes extensões nacionais e os outros organismos de apoio da investigação se vocacionem para a resolução de problemas concretos.

Isto tem a ver com alguma redução de verbas, principalmente em matéria de investimento. Portanto, do que se trata é de rentabilizá-lo melhor com os recursos disponíveis de equipamento — porque o investimento em investigação é, sobretudo, no equipamento.

Não é um sector que me preocupe muito de momento se tiver algum corte em matéria de investimento, porque todos nós sabemos que, ainda assim, há no Ministério equipamento subutilizado, e o Sr. Deputado sabe bem que isto é um facto! ...

Há aí muito a racionalizar, há sobretudo alguns projectos que, por serem nitidamente de investigação não aplicada, foram deixados cair ou ficaram com muito menos suporte financeiro porque neste momento não é essa a tónica do Ministério. O que nos importa é evidentemente potencializar, no bom sentido, os recursos que temos, e isso é uma dinâmica, é uma reacção que a própria organização que vamos dar ao serviço de extensão acaba, ela própria, por desencadear do lado da investigação.

O St. Deputado apresentou em nome do seu partido um conjunto de propostas concretas de verbas. Evidentemente que não é possível, dentro da austeridade e dos recursos de que o Ministério dispõe, poder defender esse ponto de vista. Se fôssemos por esse caminho, ou se trataria de reforços que não são possíveis de contemplar ou então teríamos de fazer um rearranjo e

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em alguns casos podíamos inclusivamente prejudicar projectos onde temos compromissos internacionais aos quais temos de ocorrer com a componente portuguesa.

Eu aceito que para o projecto de florestação do Nordeste Algarvio seria desejável poder ter uma verba maior, mas o Sr. Secretário de Estado das Florestas irá explicar as razões. No entanto, eu adianto que se trata de iniciar a actividade neste projecto. Em 1984, de facto, reduzem-se algumas actividades em matéria de florestação porque não foi possível contemplá-las, mas não se reduz a sua relevância.

Esta é uma resposta em linhas gerais a todas as suas propostas de aumento de verbas que, oreio, estão fora de toda a possibilidade de o Governo poder contemplar na extensão que acabou de sugerir.

Em relação aos serviços regionais, provavelmente, ao fazer a proposta, o Sr. Deputado pensou só nas verbas que concretamente estão inscritas no orçamento para as direcções regionais de agricultura. Há pouco eu já tinha explicado que há um considerável montante de recursos que são postos à disposição dessa mesma actuação através do orçamento das próprias direcções--gerais centrais, nomeadamente da Direcção-Geral de .Administração e Orçamento, por onde uma grande parte de recursos de pessoal sai.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Ministro, se me permite que o interrompa, concordará comigo quando há pouco tive ocasião de dizer, no pedido de esclarecimento que fiz, que não há processo de discutir esta questão com um mínimo de base porque a desconhecemos totalmente. Tudo quanto sabemos é que são verbas consideráveis, na opinião do Sr. Ministro. Acredito que sejam, mas tudo quanto temos como elemento de discussão neste aspecto, como em muitos outros, é a afirmação de que são verbas que o Sr. Ministro considera consideráveis. Não estou a pôr em dúvidas a seriedade com que faz esta afirmação, mas ela é obviamente uma afirmação subjectiva.

O Orador: — Eu iria responder a esse seu pedido de esclarecimento exactamente quando respondesse ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Mais adianto já: para lhe dar uma ideia, fiz o cômputo — não foi um cômputo exacto, porque também não é muito fácil fazê-lo com toda a exactidão — e, por exemplo, só em verbas de pagamento de pessoal do quadro que está nas direcções regionais de agricultura não anda muito longe de 1 milhão de contos. Isto é para lhe dar uma ideia. Tenho esses números de cabeça porque fui eu próprio que fiz as contas.

Para além disso, há toda a outra parte que referi do PIDDAC que é executória também dos próprios serviços regionais e dos programas das direcções-gerais centrais. Cito, por exemplo, todo o sector que o Sr. Deputado Rogério Brito referiu, ou seja, o do combate às doenças dos animais. Tudo isso está incluído ou no orçamento ou no PIDDAC da Direcção-Geral da Pecuária, o mesmo se dizendo em relação ao melhoramento animal. No sector do PIDDAC, algumas das direcções regionais têm programas vocacionados ao melhoramento animal. O mesmo poderia dizer-se em relação a programas de desenvolvimento forrageiro, etc.

O Sr. Deputado Lopes Cardoso começou por comentar o facto de eu me ter congratulado com a forma de discussão do Orçamento e disse que eu não tive em

conta que os elementos estão demasiado agregados. Que eles estão agregados é um facto e sobretudo compreendo que assim pensem em relação ao PIDDAC, pois não tinham à disposição esses elementos. Por isso é que eu, em relação às áreas mais relevantes, no início da minha exposição, mencionei alguns números que são os mais importantes, exactamente para poder dar uma ideia aos Srs. Deputados sobre qual é a orientação básica de utilização dessas verbas do PIDDAC do Ministério. Eu sentia quais eram as vossas preocupações fundamentais e por isso é que na exposição introdutória fiz referência a uma série de números, e não a todos, porque as outras verbas são menos relevantes. Foi exactamente para procurar colmatar a deficiência a que o Sr. Deputado Lopes Cardoso se referiu.

Ê evidente que algumas das verbas não têm o significado em montante que todos desejaríamos, e o Sr. Deputado citou duas ou três dessas verbas, mas a verdade é que as possibilidades que há de poder «arrumar» e depois «fechar» correctamente este orçamento nos conduziram a isso devido às medidas de austeridade.

O Sr. Deputado Morais Leitão pôs-me cinco questões. Em primeiro lugar, diz que eu não fiz nenhuma referência ao pagamento das indemnizações. Este um problema — que, como sabe, não tem nada a ver com o Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação — é um problema que passa por um sistema completamente diverso, através dos títulos da Junta de Crédito Público e é contemplado dentro do orçamento do Ministério das Finanças com um pormenor que nós, no Ministério da Agricultura, como é evidente, não dominamos. O que fazemos é ir enviando, progressivamente e à medida que vamos tendo feitas as avaliações do montante das indemnizações estabelecido, ao Ministério depois de passarem pelos serviços competentes da Secretaria de Estado da Estruturação e Recursos Agrários e do IGEA, para que sejam progressivamente incluídos dentro dos processos normais de pagamento utilizados pelo Ministério das Finanças e que o Sr. Deputado Morais Leitão conhece muito bem quais são. Não é «coisa» que tenha algo a ver com o próprio orçamento do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, departamento cujo orçamento despesa estamos agora aqui a discutir.

Quanto às contas de ordem, queria dizer-lhe que, se ficou a ideia de que se trata apenas de um problema de melhor gestão das trocas de propriedades do Estado, não é apenas isso. Evidentemente que há um aumento substancial que resulta do próprio aumento desses produtos que se retiram das propriedades do Ministério, mas também há outras coisas: é que as fontes de receita dessas contas de ordem não são apenas dos produtos das próprias explorações do Ministério. Há,-nomeadamente no sector das florestas e no do IGEF, outras fontes de financiamento que não têm a ver com as propriedades do Ministério e que representam uma parte importante. No sector das florestas a conta de ordem anda à volta de 1 600 000 contos e no IGEF anda à volta de 1 300 000 contos. Está, portanto, aí uma parte muito substancial dos 4,8 milhões de contos das contas de ordem do Ministério.

A política de importação de produtos alimentares também não é uma questão que tenha a ver com o orçamento do Ministério. E não tem porque não é no orçamento do Ministério da Agricultura, Florestas e

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Alimentação que a política de importação de bens alimentares pode ou não ter um impacte relevante. A política de importação de bens alimentares não tem de todo um impacte directo no orçamento do Ministério.

Mas, como é evidente, trata-se de uma política que o Ministério da Agricultura ajuda a definir e fá-lo em conjunto com os Ministérios do Comércio e Turismo e das Finanças e do Plano, segundo um esquema de tratamento de discussão de base que faz na altura do estabelecimento do Plano e depois com os ajustamentos que se forem fazendo ao longo do ano, havendo normalmente a intervenção directa dos secretários de Estado respectivos. No caso do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação é o Sr. Secretário de Estado da Alimentação que tem a seu cargo esse pelouro.

No que diz respeito à pergunta que fez sobre os problemas da florestação, o Sr. Secretário de Estado das Florestas certamente dará a explicação, pois tem os números mais presentes do que eu.

Quanto à pergunta sobre se vai ou não haver um novo regime para a venda das cortiças, essa é também uma questão a que o mesmo Sr. Secretário de Estado responderá.

O Sr. Deputado Bento Gonçalves pôs uma série de questões que não têm, pelo menos a maior parte delas, directamente a ver com a discussão na especialidade do Orçamento. Foram manifestações de preocupação, de intenções e até de carácter programático de política agrícola que nos quis aqui trazer.

Devo dizer que o felicito muito, porque, na sua grande maioria, estamos em perfeita sintonia de opinião em relação aos pontos que aqui levantou. E vou referir--me a alguns deles.

Em primeiro lugar, referiu o problema do PIDDAC para o projecto de desenvolvimento integrado de Trás-os-Montes e eu pedia ao Sr. Secretário de Estado da Estruturação e Recursos Agrários para, em pormenor, dar essa informação. No entanto, devo dizer que isso está contemplado. O PIDDAC para o projecto de desenvolvimento integrado de Trás-os-Montes tem um orçamento de 541 600 contos. O que se passou este ano foi exactamente aquilo que o Sr. Deputado disse. Esperamos que no próximo ano, com a aprovação das fichas feita atempadamente — e estamos já num bom caminho para que isso possa acontecer no próximo ano —, tal não venha a ocorrer. A dificuldade que este ano se encontrou na utilização das rubricas e da verba que estava disponível no seu quantitativo para esse efeito, esperamos que não venha a ocorrer no ano que vem e que haja tempo suficiente para poder dar execução aos projectos que sejam sujeitos a financiamento através das caixas de crédito agrícola mútuo.

Aliás, como sabe. já foi assinado o convénio entre o IFADAP para o projecto de desenvolvimento integrado de Trás-os-Montes e as próprias caixas de crédito agrícola mútuo precisamente para dar execução ao programa do PIDDAC para esse projecto.

No que respeita à extensão rural, não é uma questão de orçamento; é uma questão de filosofia de actuação a cedência de técnicos do Ministério às cooperativas.

Quanto à cedência integral de técnicos para apoio às cooperativas e se são extensionistas ou não, levar--nos-ia muito tempo a explicar o que pensamos fazer nesta matéria. Mas, para não me alongar muito, diria apenas o seguinte; para um país que tem tido até aqui

uma extensão rural absolutamente incipiente é difícil! passar de uma extensão rural incipiente para um regime evoluído de extensão rural onde, aí, sim, devíamos, acima de tudo, cometer às próprias cooperativas a realização do trabalho de extensão.

Isso significaria a cedência de um número muito considerável de técnicos do Ministério às cooperativas, eu diria mesmo cedência em tempo integral, não diria cedência em responsabilidade integral pelo pagamento dos seus salários, porque também o Sr. Deputado Bento Gonçalves conhece países onde isso se faz — por exemplo a Dinamarca — e a participação é percentual.

Conhecemos bem o sistema e julgo que é para isso que temos de evoluir. No entanto, não é por aí que podemos começar. Ê necessário primeiro montar um esquema de extensão rural onde ela não existe, e essa tem que ser à partida montada pelo Estado para, depois a seguir, fazer a transferência. Há, no entanto, zonas onde as «coisas» já estão mais evoluídas, as cooperativas já estão melhor inseridas e aí, sim, podemos começar já a transferir alguns técnicos e com isso algumas acções às cooperativas.

Ê, aliás, um trabalho que neste momento estamos já a realizar em certos sectores, nomeadamente no dos lacticínios, onde estamos a transferir de forma institucionalizada, através de convénios realizados com as próprias cooperativas e uniões, técnicos e competências. Mas isso acontece também no campo da inseminação artificial, no campo do contrato leiteiro, ou lacto-manteigueiro, e inolusivamente no campo de medidas de combate à peripneumonia, onde neste momento temos um apoio extraordinário das cooperativas de Entre Douro e Minho e Beira Litoral. Ê nessa linha que estamos, mas essa transição tem que ser feita de forma progressiva.

Quanto ao crédito, esta é outra questão que tem muito pouco a ver com o orçamento do Ministério. Temos uma dotação que está, aliás, no Gabinete do Ministro para bonificação de juros, mas isso tem a ver com programas especiais de bonificação de juros, como o problema da seca, da geada, etc. Portanto, as bonificações normais não «correm» pelo Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação. Esta é uma outra discussão que nos podia levar muito longe.

Sobre se devemos ou não bonificar o crédito, como devemos bonificá-lo, se por prioridades, se por programas, julgo que as ideias que o Sr. Deputado Bento Gonçalves tem nesta matéria são muito coincidentes com as minhas. O que devo dizer é que talvez — e esta é uma opinião meramente pessoal —, sobretudo para crédito de investimento em sectores e áreas bem definidas, será preferível seguir o caminho da subvenção do que o da bonificação de juros. Mas essa é uma outra questão que também não tem a ver com o orçamento do Ministério da Agricultura.

Em relação à «linha 110» digo-lhe muito brevemente que este assunto está a ser tratado com o IFADAP, que é um organismo de tutela tripla. O Ministério da Agricultura tem a sua tutela fundamentalmente sobre aspectos mais técnicos do crédito do que outra coisa; no entanto, tenho tido nessa matéria um contacto bastante estreito com a direcção do IFADAP. Esse assunto está neste momento a ser visto pelo IFADAP, por solicitação do Ministério da Agricultura, exactamente na linha de orientação que mencionou.

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O problema das adegas e o da necessidade de urna linha de crédito para o equipamento é um problema que pode ser visto por duas vias. Este é um outro assunto que está a ser visto pelo IFADAP —e eu conheço muito bem o problema, porque ultimamente tenho andado pelas adegas cooperativas e consegui sentir qual é a extensão do problema que aqui levantou — e a "ser considerado pelo Ministério no âmbito do PLIAAA, programa que será apoiado por duas rubricas que estão no orçamento, uma no Gabinete do Ministro para apoio às cooperativas e outra no PIDDAC, que também tem uma rubrica. Se a proposta for aprovada, é aí que será reforçada para apoio às cooperativas, tendo como objectivo ocorrer a algumas das situações que o Sr. Deputado Bento Gonçalves acabou de mencionar.

Quanto ao problema dos organismos de coordenação económica, passava por cima deles, porque isto não tem muito a ver com a questão que estamos a discutir. Aliás, a CIPA tomou ondem posse e vai avançar com a reestruturação destes organismos.

Em relação à questão da taxa dos 3 escudos sobre o vinho, o Sr. Secretário de Estado da Alimentação certamente irá dizer uma palavrinha sobre isso. O que eu digo é que o Governo não aprovou nenhuma proposta nesse sentido. Lançou-se um certo pânico porque se disse que havia uma proposta desse valor. Não digo que a proposta não exista; não há, contudo, nenhuma decisão do Governo neste sentido e não é deste modo que iremos tentar resolver o problema.

Há uma outra questão que levantou e sobre a qual julgo valer a pena dizer uma palavrinha, embora também não seja um problema do orçamento do Ministério. £ o problema das agro-indústrias, algumas delas intervencionadas, como é o caso da UNIAGRE, da FORE, da Vigor, etc., para o qual V. Ex." apontou uma solução que é aquela que também nós temos em mente: a solução das régies cooperativas, que está neste momento bastante avançada em relação a duas destas empresas que estão em situação difícil. Suponho que ainda esta semana se poderá nomear para uma delas, concretamente para a UNIAGRE, uma das novas comissões administrativas. Devo dizer que o despacho de orientação da missão dessa nova comissão administrativa está feito já há algum tempo. A comissão só não está ainda empossada porque foi necessário, em primeiro lugar, proceder a uma análise mais rigorosa da situação financeira daquela empresa. Mas, repito, o caminho que se pretende seguir é exactamente aquele que o Sr. Deputado aqui preconizou.

Relativamente ao seguro agrícola, esta é outra matéria em que há determinação expressa num despacho meu para reformulação da legislação. Não gastaria muito tempo para lhe dizer que esse despacho, para além de determinar a revisão da legislação existente, marca algumas orientações. Embora não esgote o assunto, como é evidente, pois há que deixar iniciativa às pessoas que estão a trabalhar nesta matéria, fornece linhas de orientação básica, sobretudo no sentido de que o seguro agrícola tem de ser ele próprio, e desde logo, um instrumento de orientação agrícola neste país. Com isto, julgo que se diz o que há de essencial nesta matéria.

£ certo que o prémio de seguro agrícola — que também tem de ser revisto — em Portugal é um dos mais baixos, se não o mate ba\xo, da Europa. Também neste

campo haverá que introduzir alguma correcção e, sr> bretudo, tornar o seguro mais selectivo em relação às culturas e à forma e local onde elas se realizam, pot forma a desencorajar culturas localizadas em áreas onde são muito mais susceptíveis de ser alvo das calamidades. Portanto, por esse lado, há que não sd promover orientação agrícola como diminuir a necessidade de cobrir o capital de risco.'

É certo o que o Sr. Deputado referiu em relação às adegas e centrais fruteiras e hortícolas. Este é outro campo que se inclui no conjunto das agro-alimentares onde pretendemos dar algum apoio dentro das possibilidades que temos, dentro do PLIAAA. Certamente, o Sr. Secretário de Estado também irá dizer uma palavra sobre este assunto.

O Sr. Deputado Ruben Raposo fez uma pergunta muito concreta: em que medida foram prejudicados os projectos da Cova da Beira e de Trás-os-Montes com os cortes orçamentais? Eu disse, no início da minha intervenção, que, para este ano, foram substancialmente aumentadas as verbas que estão adstritas, pelo lado da Direcção-Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola, para estes projectos, uma vez que era esta uma das prioridades. Devo dizer —e já o disse no Plenário — que aquilo que está orçamentado excede, ainda que ligeiramente, o que estava previsto no cronograma de realização destes projectos.

£ certo que nas verbas do Gabinete se encontra uma verba para o Fundo de Compensação sobre Colheitas no montante de 200 000 contos. A previsão desta verba é, naturalmente, difícil de fazer e não há outra forma de consegui-la senão partindo daquilo que aconteceu em anos anteriores e fazendo uma projecção. Evidentemente, se houver uma explosão de recursos e de aumento de seguros, passando de 5 % de explorações para 20 % ou 30 %, naturalmente que seria necessário socorrer de outra fonte de financiamento para isso poder ser possível. Mas esse seria um problema a colocar posteriormente.

Não é, no entanto, isso que se tem vindo a verificar. Não é isso que esperamos e, dentro do Orçamento de austeridade que é este, não faria sentido fazer uma orçamentação nitidamente por execesso, à espera de qualquer coisa que pudesse acontecer e que, se calhar, não ocorria, para depois termos de corrigir todo o conjunto através de orçamentos suplementares.

O Sr. Deputado Leonel Fadigas apresentou-nos as razões da preocupação que os Srs. Deputados da maioria tiveram em relação à escassez de verbas do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação e a consciência que têm de que seria necessário reforçar alguns sectores. Apresentou a proposta concreta e declarou que ela teria sido, de algum modo, elaborada em colaboração com o Ministério, o que é certo. Nós demos algumas sugestões e ideias e aos Srs. Deputados coube, naturalmente, a responsabilidade de fazerem a proposta e de indicarem as áreas onde lhes parecesse que deveria haver um reforço de verba. Efectivamente, trata-se do campo da beneficiação das matas do Estado, matéria sobre a qual o Sr. Secretário de Estado dirá uma palavra.

Em matéria de extensão rural, gostaria de esclarecer que se trata aqui fundamentalmente de duas coisas: por um lado, de reforçar o programa de apoio e desenvolvimento à agricultura regional (PADAR), que é o programa básico da implementação do esquema efe exíen-

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são rural nas zonas agrárias; e, por outro lado, de tentar acelerar a conclusão da rede nacional de centros de formação profissional. Trata-se de um sector onde pretendemos fazer uma aplicação importante de capital, porque acreditamos que é por esse caminho, pela existência dessas estruturas em funcionamento e convenientemente equipadas, que conseguiremos levar à prática a transformação da agricultura portuguesa, através da valorização humana daqueles que nela trabalham, dos empresários, dos trabalhadores e dos jovens, sem esquecer a formação dos técnicos extensionistas do próprio Ministério, pois também eles necessitam de formação nessa matéria.

A rede nacional de centros de formação profissional é já hoje uma realidade. Falta, no entanto, terminar a construção e o equipamento de alguns centros. O que precisamos de fazer neste ano é ainda vultoso, ascendendo os custos das obras a cerca de 200 000 contos.

Para além dos centros de cada uma das regiões da malha nacional, existem em cada região uma malha regional de centros periféricos. Para exemplificar, na região de Entre Douro e Minho, para além do centro básico da região, que é o centro de Bairrão, que já está a funcionar, há um conjunto de 4 ou 5 centros periféricos na própria região, nomeadamente em Vila Nova de Cerveira, em Arcos de Valdevez, em Felgueiras em Arouca. O mesmo pretendemos fazer em todas as regiões, criando, para além do centro base, que será vocacionado sobretudo para a formação dos extensionistas e, entre estes, de alguns especializados, centros periféricos, esses com uma utilização mais contínua e com cursos mais curtos para agricultores e trabalhadores rurais.

O Sr. Deputado Pinheiro Henriques pôs a questão de saber o porquê de um aumento de 580 000 contos e não de 700 000; 400 000, zero ou 1 milhão. Nesse campo houve, naturalmente, que fazer um ajustamento entre a disponibilidade global que existia de aumentar o PIDDAC e as necessidade dos vários ministérios, encontrando-se um número aproximado que se procurou distribuir pelas áreas mais prioritárias, que são aquelas que foram mencionadas pelo Sr. Deputado Leonel Fadigas e sobre as quais eu dei agora algumas explicações suplementares. Este número corresponde, efectivamente, àquilo que é possível fazer.

As alterações que se pretendem perspectivar, e que estão aí expressas, são: reforçar o sector da beneficiação das matas; reforçar a extensão rural, muito especialmente a formação profissional e a rede de centros de formação profissional do Ministério; e reforçar o sector da viabilização de cooperativas, para onde estão destinados cerca de 120 000 dos 580 000 contos.

O Sr. Deputado Joaquim Miranda fez uma afirmação à qual não vou responder porque me parece que o Sr. Deputado Bento Gonçalves já deu um esclarecimento que parece adequado. A sua pergunta concreta era a de saber se com estes 580 000 contos se vai conseguir resolver os problemas da agricultura do nosso país, como é que se vai distribuir essa verba e qual a ordem das prioridades. Julgo que já expliquei quais eram as prioridades de utilização desses 580 000 contos e quais são os destinos das verbas fundamentais.

O Sr. Deputado Amadeu Pires fez uma pergunta concreta sobre o Complexo Agro-Industrial do Cachão.

Devo dizer-lhe que, neste momento, o Complexo do Cachão não tem nada a ver nem com o Orçamento do Estado nem com o PIDDAC. Tem algo a ver, e / não é muito, com o PISEE. O Sr. Secretário de Estado da Alimentação pode, certamente, dar-lhe uma informação sobre este assunto com os números exactos , de que dispõe. Trata-se de uma área que é, efectivamente, do PISEE, mas não nos podemos esquecer de que o Cachão é uma sociedade anónima que, portanto, se situa numa área de intervenção completamente diferente daquela que ocorre, por exemplo, com as cooperativas, nomeadamente as intervencionadas, onde o Ministério tem dado algum apoio.

É um facto que é importante, até para o próprio prestígio e actuação do Complexo Agro-Industrial do Cachão, que se proceda ao seu saneamento financeiro. Aliás, já durante o ano de 1983 se fez um esforço muito grande nesse sentido, mobilizando cerca de 150 000 contos para ajudar ao saneamento do Complexo Agro-Industrial do Cachão.

O que posso dizer sobre o Matadouro Industrial do Cachão é que o seu programa está em curso.

Em relação ao problema da importação da cevada dística, feita pela CENTRALCER, esse é um problema ao qual o Ministério da Agricultura está atento. Não tem muito a ver com o orçamento, mas sim, com regras de comercialização e de importação, o que é um aspecto mais relacionado com a área do Ministério do Comércio do que com a deste Ministério.

A nessa perspectiva nesse campo é a de que há que retomar o caminho de alguns anos atrás, em que a produção de cevada era bem maior do que a actual, quase acorrendo às nossas necessidades. Creio, mesmo, que chegámos a ser exportadores de cevada dística.

Quanto à pergunta que o Sr. Deputado Manuel Queiró fez em relação às obras do Baixo Mondego, ela foi esclarecida na introdução que fiz. Para este ano há uma afectação, na Direcção-Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola, de uma verba substancial oe 368 500 contos para a rede de rega. Há também uma' afectação de verba na área da Direcção--Geral de Estruturação Agrária, e mesmo na direcção regional, para o aspecto concreto que aqui se refere. Aliás, a direcção regional vai passar a ter uma intervenção mais directa do que tem tido até aqui sobre o projecto do Mondego, em relação ao aspecto concreto, que julgo ser muito importante, que é aquele a que podemos chamar owner jarm research, isto é, investigação aplicada feita na própria exploração dos agricultores, no sentido de atleração do esquema cultural e da dinamização dos agricultores para a verificação, na sua própria exploração, do que pode ser a introdução de novas culturas e de novas tecnologias.

O Sr. Deputado Mário Adegas referiu-se, também, ao problma do Cachão. Digo, uma vez mais, que é um problmea que não passa pelo orçamento do Ministério da Agricultura. É, no entanto, uma área em que existe tutela conjunta, isto é, tutela directamente da minha responsabilidade e da do Secretário de Estado das Finanças. Trata-se não só de aproveitar este tempo para clarificar a situação da empresa como de fazer um esforço grande — que, como eu disse, já foi feito este ano e para cujo prosseguimento no próximo ano, certamente, o Sr. Secretário de Estado das Finanças irá contribuir —, sobretudo, em duas áreas fundamentais: o avanço da conclusão do matadouro, para o

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qual, como o Sr. Deputado sabe, já existia verba inscrita, e o saneamento financeiro da empresa, para que ela possa pagar os produtos atempadamente e, assim, recuperar a sua imagem e prosseguir a sua acção, extremamente importante, como centro agro-industrial da região de Trás-os-Montes, que é o Cachão propriamente dito, e algumas cooperativas que à volta deste deveriam gravitar, cobrindo áreas de produção que se torna necessário dinamizar dentro de um contexto cooperativo.

Os Srs. Secretários de Estado irão dar, agora, mais alguns esclarecimentos relativamente às questões que foram colocadas "pelos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Antes de iniciar a sua intervenção, gostaria de saber de quanto tempo é que o Sr. Secretário de Estado da Agricultura pensa utilizar.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Brito dé Carvalho): — Vou ser muito rápido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Agradeço-lhe mesmo que seja muito rápido, pois, de contrário, vamos ter de interromper a sessão.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A única questão que me parece pertinente na minha intervenção, e em complemento ao que o Sr. Ministro da Agricultura disse, respeita ao Projecto de Desenvolvimento Rural Integrado de Trás-os-Montes, questão que foi posta pelo Sr. Deputado Bento Gonçalves.

Parte da resposta está dada, já que o respeitar dos compromissos é intenção cabal do Governo, mas queria dizer ao Sr. Deputado que o projecto tem no, futuro uma perspectiva de desenvolvimento diferente da gestão do projecto e que são os chamados projectos plurianuais. Dessa forma, se o orçamento for, de facto, multianual, a gestão é outra e a garantia executiva será também outra.

Para além disto, em relação ao caso concreto da caixa de crédito agrícola mútuo, gostaria de lhe dizer — e com certeza já o sabe — que as entidades que fornecem crédito ao projecto de desenvolvimento rural integrado de Trás-os-Montes são o IFADAP, directamente, mas só numa acção supletiva, a Caixa Geral de Depósitos, a banca e as caixas de crédito agrícola mútuo.

No presente caso temos, como sabe, a perspectiva de que a primeira entidade com vocação para o desempenho deste papel de crédito ao projecto integrado é a caixa de crédito agrícola mútuo. A nossa intenção a este respeito é a de dar todo o apoio e também de solicitar a correspondente resposta das próprias caixas de crédito agrícola mútuo.

Creio que muito recentemente já houve entendimento entre as caixas de crédito agrícola mútuo de Trás-os-Montes em relação ao próprio desenvolvimento do projecto no sentido de se acertarem metodologias de actuação concreta em termos de projectos das explorações. Isto, em parte, complementa a resposta do Sr. Ministro da Agricultura sobre o projecto de desenvolvimento rural integrado de Trás-os-Montes, no respeito dos compromissos havidos e no interesse das caixas àe tt€d\to agrícola mútuo.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD):—Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Desculpe-me, Sr. Deputado, mas tenho a impressão de que estamos todos preocupados com um melhor esclarecimento destas questões para que a votação se possa fazer esclarecidamente. Se for necessário fazermos um prolongamento numa noite, fazemos esse prolongamento. Julgo que devemos ter alguma autolimitação, pois —em grande parte por não ter sido possível realizar uma sessão prévia com o Sr. Ministro — estamos aqui a querer esclarecer questões de uma forma ampla do que foi feito noutras reuniões e sobre outros casos, onde foi possível ter uma reunião prévia com o ministro respectivo e, posteriormente, a sessão relativa à votação do orçamento.

Evidentemente que vou dar a palavra ao Sr. Deputado, mas peço-lhe que seja breve, uma vez que a sua pergunta vai obrigar a uma resposta.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): —Compreendo perfeitamente o que o Sr. Presidente acabou de dizer e vou tentar ser o mais breve possível.

Sr. Secretário de Estado, o problema que as caixas de crédito agrícola mútuo me têm colocado é o seguinte: no projecto estava prevista a criação de 2 gabinetes na área de Trás-os-Montes destinadas às caixas, gabinetes esses em que havia uma componente do Governo Português, que seria dada a fundo perdido, de 25 000 contos no ano de 1983 e o restante em 1984 e 1985. O que é certo é que os gabinetes existem, mantêm contactos com toda a gente.

Mas não concretizaram nenhum, porque da parte do Governo Português não houve a contrapartida para que isso pudesse avançar. v

Ê evidente que as caixas, dada a sua pequenez, mesmo com o auxílio das outras fora da área do projecto, não querem avançar com encargos dessa dimensão, desde que não esteja garantido que da parte da componente do Governo Português nesse domínio não se trata de um investimento ao agricultor, mas sim da montagem dos gabinetes de apoio que as caixas deverão ter.

O Orador: — Considero essa pergunta praticamente respondida quando o Sr. Ministro disse que havia um desfasamento e um atraso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado da Alimentação (Montalvão Marques): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de responder a algumas das perguntas que foram formuladas.

Assim, começando pelo Sr. Deputado Morais Leitão, que se referiu às importações dos produtos alimentares, devo dizer que a política que vem sendo seguida por este Ministério é exactamente a de as impedir em todos aqueles casos que possam prejudicar as produções nacionais ou a de as controlar naqueles casos em que possam fazem pressão sobre os preços. Por exemplo: foram impedidas as importações de azeite e de aguardente vínica e de maçã; foram controladas as importações

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de carne e de leite em pó, de modo a não fazerem pressões sobre os preços ou naqueles casos em que eram absolutamente necessárias; no caso em que houve importações de arroz, impediu-se a sua distribuição, de modo a não se fazer pressão sobre os preços nacionais.

Em relação à cevada dística, o problema é outro. De facto, trata-se de um problema de gestão empresarial da CENTRALCER, que terá de ser visto. Estou convencido, de que isso passa por um estabelecimento de prélèvement e, de certa maneira, pelo próprio saneamento financeiro da CENTRALCER, pois ela tem determinados comportamentos que são justificáveis em termos empresariais e que até aceitaria. Por consequência, esse é um problema de outro género.

Quanto à taxa sobre o vinho, já por mais de uma vez disse que este governo nunca teve a intenção de estabelecer alguma taxa de 3$ por litro de vinho. Isso foi dito à FENADEGAS e às organizações de agricultores. Portanto, a indignação do Sr. Deputado em relação aos 3$ por litro de vinho é justa e partilhada, na medida em que não existe nenhuma ideia de estabelecer uma taxa com essa finalidade.

No que diz respeito ao auxílio que poderá ser dado por parte do Governo ao Complexo Agro-Industrial do Cachão, devo dizer que, embora este seja uma empresa que tem um capital do Estado, não é neste momento uma empresa pública. No entanto, existe um compromisso por parte do Estado para com o Complexo Agro--Industrial do Cachão, que é uma empresa extremamente importante, com uma agro-indústria inserida naquele sector. Dentro do estudo que se está a fazer do sector empresarial do Estado, o Complexo Agro-Industrial do Cachão é, de certo modo, contemplado; contudo não poderei dizer neste momento quais serão as verbas que lhe estão destinadas, porque ainda haverá que fazer uma repartição em termos do sector empresarial do Estado que é controlado ou tutelado pelos Ministérios da Agricultura, Florestas e Alimentação e das Finanças e do Plano.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Florestas.

O Sr. Secretário de Estado das Florestas (Azevedo Gomes): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em matéria de assuntos florestais teria muito para dizer e, portanto, espero que haja a possibilidade de uma reunião para tratar estes problemas com a profundidade com que seria conveniente.

O problema muito concreto que aqui se coloca é o de um orçamento que, se o virmos a «seco», sem ligarmos àquilo que está a ser feito neste momento para promover o desenvolvimento do sector florestal, seria üm desastre. Bastaria pensar que 27 % do PIDDAC de 1983 estava aplicado a acções no sector florestal.e que no PIDDAC de 1984, mais pequeno que o de 1983, a percentagem é de 18 %.

Ora, se o Governo não estivesse a tomar as medidas necessárias para alterar substancialmente as coisas, poderíamos dizer que estávamos em pleno estado de degradação, o que não acontece.

Portanto, não há motivo para desânimo, e os Srs. Deputados, quando tiverem em apreciação as propostas de lei que estão preparadas para serem enviadas à Assembleia da República — 3 leis básicas: a lei da valorização do património existente, a lei da

beneficiação florestal dos incultos marginais para a agricultura e a lei para a obtenção de receitas próprias no sector para o desenvolvimento do sector—, terão ocasião de verificar que neste momento há razão para ter esperança e não desesperança, que é o que poderia resultaT da simples leitura dos dados que estão aprovados no orçamento.

Respondendo às questões que concretamente foram colocadas, devo referir o seguinte: em relação aos 15 000 contos disponíveis para a florestação do Algarve, esta é, de facto, uma verba que não dá para nada, uma vez que, em relação aos custos actuais, isso significa arborizar cerca de 350 ha, o que, como já referi, não é nada.

Portanto, essa verba será utilizada para preparar condições — e penso que a Assembleia da República poderá ter legislação que permita receitas próprias em Maio de 1984 — que permitam ir adiantando a possibilidade de, quando houver receitas próprias avultadas em contas de ordem, levar por diante uma obra integrada que se impõe fazer na serrando Algarve, considerando não só a florestação, como todos os aspectos que estão relacionados com o fomento de uso múltiplo dos incultos marginais para a agricultura, o que envolve actividades como a silvo-pastorícia, a caça, o aproveitamento das águas interiores e a apicultura.

Em relação à investigação, devo dizer que vamos tentar levar por diante aquilo que está no Programa do Governo e que vai ser possível aplicar através de propostas de lei que vão ser apresentadas à Assembleia. Nada poderá ser feito sem termos projectos de investigação aplicada.

O Sr. Deputado do Partido Comunista lastimou que não estivéssemos a utilizar as variedades de sementes que melhor se dão às condições particulares de cada região e que neste momento há outras disponíveis para determinadas produções agrícolas. No entanto, gostaria de lhe dizer que nós utilizamos sementes que nem sequer resultam de selecção massal — e já não falo em melhoramento! ...

Portanto, existe todo um número de problemas que a nossa investigação aplicada tem de resolver rapidamente, sem o que não podemos pensar no desenvolvimento do sector florestal.

Ora, isto está tudo contemplado nos programas que neste momento estão a ser elaborados na Secretaria de Estado das Florestas, portanto no Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, para que, além das receitas próprias, as coisas sejam implementadas rapidamente, para que haja a possibilidade de voltar a página da história florestal deste país.

Em relação à beneficiação florestal e aos 580 000 contos que foram apontados como sendo um reforço das verbas que já estão aprovadas, devo dizer que no que se refere à parte florestal, a verba que está apontada diz respeito à beneficiação florestal das matas públicas, ou seja, às matas do Estado, e ainda às matas em que o Estado entra em co-gestão, portanto às matas baldias, que não estão contempladas neste momento no PIDDAC. Assim, com esse reforço de 580 000 contos será possível aproximarmo-nos ou quase atingir a verba que foi proposta pelos serviços, sem a qual não haverá a possibilidade de fazer qualquer espécie de tratamento nas matas que o Estado hoje gere directamente, o que seria uma coisa lastimosa se acontecesse.

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O projecto florestal foi referido várias vezes pelos' Srs. Deputados ao dizerem que as metas nunca foram atingidas. Em relação a este aspecto, posso dizer que, neste momento, o grande corte que houve no PIDDAC de 1984 em relação a 1983 foi, acima de tudo, nas verbas ligadas a este projecto.

Ora, eu não estou preocupado porque, embora existissem verbas, nunca houve verbas para atingir as metas. De qualquer modo, as verbas existentes não apanharam os serviços em condições de as aplicar convenientemente. £, pois, necessário preparar condições de planeamento, de programação, e de gestão para podermos fazer o cumprimente e a execução de programas em grande escala, aliás, em muito maior escala do que as contratadas com o Banco Mundial.

Neste momento, o Governo está a tratar deste problema e apenas o que posso adiantar é que na proposta de lei de beneficiação florestal de uso múltiplo dos incultos, a submeter proximamente à Assembleia, num dos seus pontos principais, vem um programa para na componente arborização se cumprirem em 15 anos, ou seja, de 1985 a 2000, 50 000 ha por ano, portanto um montante de 150 000 ha.

Ora, isso só poderá ser feito se se tratarem de outra maneira as questões da florestação através de planeamento — de um planeamento integrado certamente —„ de gestão e de programação. Sem isso, tudo aquilo que escrevemos no papel não tem nenhuma possibilidade de ser executado, mesmo que haja dinheiro para isso.

No sector das florestas, o Ministério tem um programa para implementar que consta do Programa do Governo e está a preparar as condições necessárias, nomeadamente condições financeiras, para que isso possa acontecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar novamente ser muito rápido, o que, aliás, consegui na minha primeira intervenção, apesar de outros, infelizmente, não terem conseguido sê-lo.

Peço que me desculpem, pois não quero ser deselegante, mas julgava que tinha vindo aqui para discutir em comissão na especialidade o Orçamento do Estado. No entanto, acabámos por assistir aqui àquilo a que quase se poderia chamar uma conversa fundamentalmente em família entre os partidos que apoiam o Governo e o Governo, dando-se, inclusivamente, a seguinte situação: em relação a propostas concretas que aqui foram feitas, respeitantes estritamente a matéria do Orçamento do Estado, as resposta dadas foram perfeitamente a correr, como se fossem de patins.

No entanto, em relação a toda uma série de questões que aqui foram colocadas e que nada têm a ver com o Orçamento do Estado, verificou-se uma resposta exaustiva por parte do Governo, agravada ainda pela situação de que os partidos da maioria apresentaram uma proposta de alteração ao Orçamento, proposta essa em que depois chegámos à conclusão de que rinha sido previamente elaborada entre o Governo e os partidos que o apoiam, que até sabem para onde é que essas verbas vão ser distribuídas, mas a oposição é que não sabe!

Não é assim que se discutem os problemas, meus senhores. Eu não queria —repito— ser deselegante, mas discutir um orçamento na especialidade desta forma creio que é superficial, leviano e altamente criticável. E mais: é altamente criticável quando, ainda por cima —e eu repito, pobre da agricultura deste país, para não falar em outras actividades—, é discutido com total leviandade e superficialidade, sem se abordarem minimamente as questões concretas que efectivamente constituem os problemas da nossa agricultura real, e passando-se por cima dessas questões concretas como o «gato foge da água».

Quando se coloca aqui a questão dos 185 000 contos para a florestação do Nordeste algarvio, diz-se que essa verba é muito elevada, que é impossível, tal como é também muito elevada a verba de 43 000 contos de reforço para o estudo das potencialidades agrícolas do Nordeste algarvio. Será que nós temos a consciência do que é efectivamente este Nordeste algarvio e do preço que estamos a pagar anualmente por não se tomarem as medidas que são minimamente necessárias? Os senhores têm a noção do que é aquela serra? No tempo da seca passei lá com uma delegação da Comissão Parlamentar de Agricultura e um Sr. Deputado de Trás-os-Montes teve a seguinte exclamação: «Ê pá!, e eu que julgava que Trás-os-Montes era o sítio mais atrasado do País!.»

Não quero exagerar, mas, se calhar, 90 % dos senhores nunca passaram pelo Nordeste algarvio. Os senhores não devem saber que, por exemplo, em tenr.es de potencialidades agrícolas, independentemente do mau uso agrícola que é feito, se dão situações deste tipo: as densidades de sementeira que são ali feitas são da ordem dos 4 a 5 alqueires por hectare para o trigo, o que corresponde a 60 kg ou a 70 kg, e de 30 kg/ha para as forragens.

Esta é, pois, a realidade concreta que temos numa região que está a ficar desertificada, quer humana, quer agrícola, quer economicamente. Ora, quando se coloca a questão de atribuir uma verba de menos de 250 000 centos para uma região profundamente degradada como esta, não é resposta que se dê dizer que não há verba orçamental. Entretanto, ouvimos o Sr. Ministro dizer que é possível arranjar para as direcções regionais mais 1 milhão de contos que não estão orçamentados, mas que vêm dali, de acolá, etc.

Nós fazemos uma proposta de cerca de 2 milhões de contos, que o Governo rejeita logo à partida, Mas depois o Sr. Ministro vem aqui dizer que é possível arranjar mais 1 milhão de contos para os serviços e direcções regionais, e depois há mais 580 000 contos propostos pela maioria e pelo Governo, o que já faz a verba de 1 580 000 contos. Daqui a pouco já estaríamos nos 2 milhões de contos que propusemos para aplicações concretas e objectivas. Só que os senhores, que em nada focam os aspectos concretos, rejeitam as propostas concretas que apresentámos com base no Orçamento do Estado. *

Falámos aqui do Baixo Mondego, para o qual o Governo projecta que no próximo ano já não vai haver arroz em não sei quantos milhares de hectares. É claro que vai haver arroz, porque nestas condições é perfeitamente ridículo fazer-se uma afirmação deste tipo e, se os senhores lá caírem com tal projecto, os agricultores dão-lhes cabo do «toutiço» — desculpem a expressão, mas é o termo certo..

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Como é que se fala em transformar terrenos de arroz sem uma investigação aturada? Como é que se preparam esses solos para receberem novas culturas? E que culturas se vão fazer? E que variedades se vão utilizar? E que ciclos vegetativos vão ser utilizados? Como é que é possível falar-se nisto sem uma efectiva investigação destas coisas? Andamos a brincar com tudo isto!

Mas vamos para a Cova da Beira. Os senhores, que tanto falam na CEE, sabem que grande parte das variedades fruteiras deste país nem sequer se adaptam aos mercados da CEE? Que é que vamos fazer depois? Vamos dizer aos agricultores que queimem as árvores e fiquem com o subsídio? E depois dizem que queremos entrar para a CEE em Janeiro de 1986!? Srs. Deputados, se isto não fosse tão grave, era muito mais do que ridículo.

Fala-se também tanto nos jovens agricultores. Fazemos uma proposta que visa garantir para os jovens agricultores uma verba de, pelo menos, 30 000 contos. Nós próprios temos a noção de que, ao fazermos uma proposta deste tipo, também somos ridículos, porque 30 000 contos não é nada. Mas, enfim, tentámos que a verba fosse duplicada ...

Quando é que nós abordamos realmente as questões concretas deste país? Como é que falamos aqui em agricultura portuguesa, em entrada para a CEE, em desenvolvimento da produção, da produtividade e outras larachas que tais? Da garganta e por aquilo que sai da boca não se paga nada. Mas este país está a pagar as consequências dessa leviandade.

Então não se tem de fazer trabalho de investigação? Quando discutimos o problema da integração enropeia, da nossa dependência externa no que respeita às oleaginosas e aos cereais, quando falamos da redução dos consumos de produtos importados para os animais, nomeadamente através da produção forrageira, não temos em conta os investimentos que se têm de fazer? E os seus custos não são perfeitamente compatíveis com o Orçamento do Estado? São, Srs. Deputados! Se não se fizer isto, o nosso grau de dependência externa vai ser muito' maior, os custos vão ser muito mais elevados e o nosso atraso em relação às agriculturas modernas será cada vez maior, exigindo cada vez mais o custo do investimento.

Com que direito é que nós falamos no «empresário», como gostam de chamar ao agricultor? Com que direito é que lhe exigimos esforço, engenho, arte e criatividade? Talvez eles estejam à espera que se inventem a «arte das patacas» e os técnicos que não têm!

Peço desculpa de ter tido este desabafo, mas estas são questões que ultrapassam os aspectos ideológicos de um debate parlamentar, que têm fundamentalmente a ver com uma coisa concreta que estamos a tratar e que, para lá de ser económica, respeita ao homem, que vive naquela actividade que constitui a maior parte do tecido humano e social deste país.

Põe-se logo de parte uma proposta, nem se discute! No entanto, o Governo diz que se arranjam 1 milhão de contos por fora, mais 580 000 contos, e diz que essa verba será utilizada nas matas, etc. Queremos respostas concretas, Srs. Deputados!

E falamos em matas e em florestações. Mas que florestações? Em que zonas? Servindo que interesses? Por que é que a serra do Algarve não é florestada? Eu digo porquê: porque não responde aos interesses

imediatos das celuloses e outras coisas que tais. Tenhamos a coragem de assumir as coisas como elas são!

Devo dizer que a nossa proposta de aumento de despesas com a agricultura tinha como contrapartida as receitas, ê evidente que pode ser uma proposta discutível e que pode não ser aceite, mas tinha esse fundamento, independentemente do facto de que o sector mais débil da nossa economia pode perfeitamente justificar um reforço de 2 milhões de contos, que, como disse no princípio, nem sequer tinham como objectivo o desenvolvimento, mas, pelo menos, o de conter a degradação do sector.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Florestas.

O Sr. Secretário de Estado das Florestas: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção que acabámos de ouvir faz com que eu julgue que o Sr. Deputado Rogério de Brito não entendeu aquilo que há pouco referi. Aliás, o tempo de que dispus foi de tal maneira curto que o Sr. Deputado não deve ter entendido o que eu disse.

Propunha 185 000 contos para a arborização da serra do Algarve, o que dava uma obra de 4600 ha por ano. Ora, tudo aquilo que está a ser programado é muito mais amplo do que isso e não é só arborização: temos de fazer na serra do Algarve uma beneficiação florestal de uso múltiplo dos incultos marginais para a agricultura.

É melhor ter 185 000 contos do que 15 000 contos, mas não se adiantava muito com essa verba em relação àquilo que é preciso fazer na serra do Algarve.

Volto a chamar a atenção do Sr. Deputado para que quando as propostas de lei que estão prontas vierem à Assembleia da República, nomeadamente aquelas que vão permitir anualmente obter receitas próprias de cerca de 2 milhões ou 3 milhões de contos para fazer a beneficiação florestal dos incultos, V. Ex.° possa verificar que, de facto, o Governo não está nem poderia estar desinteressado em relação ao que acontece nesta matéria, nomeadamente na serra do Algarve, que é uma das zonas prioritárias.

O Sr. Rogério de Brito (PCP):—Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): —V. Ex.a sabe, certamente, que eu não colocaria sequer em questão a sua objectividade como técnico de florestas, nem as suas intenções. Não é isso que está em questão, nem está em questão a legislação. Ê evidente que também existe um abismo muito grande entre a legislação e as possibilidades de depois ela ser aplicada. Na realidade, existe uma diferença substancial entre a legislação e as disponibilidades financeiras para aplicar as medidas que dela decorrem.

Por outro lado — e volto a dizê-lo apenas para ser objectivo—, eu falei em 185 000 contos, não em relação ao problema de toda a floresta do Algarve, mas limitei-me, estrita e exclusivamente, tentando ser o mais rigoroso possível na análise e nas propostas em relação ao Orçamento do Estado, ao plano de desenvolvimento regional do Nordeste algarvio — florestação.

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Quer isto dizer que não estive a abordar ou a atribuir uma verba para o conjunto da serra algarvia nem para todos os problemas respeitantes à sua arborização e a outras actividades.

Limitei-me apenas a apontar uma verba para este concreto projecto de desenvolvimento do Nordeste algarvio, para uma região concreta e para uma área que está definida.

O 5r. Prjjiíle.i.:: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Florestas.

O Sr. Secretário de Es»ado das Florestas: — Esse assunto vai ser considerado quando tivermos as receitas. E estou convencido de que vamos ter receitas para isso a meio do ano de 1984.

Como disse, a legislação que vem para a Assembleia da República não seria nada se não houvesse dinheiro. Por isso mesmo, a legislação referente à valorização das matas existentes e a da beneficiação florestal dos incultos vêm acompanhadas de uma terceira legislação, que é a da criação de mecanismos para a obtenção de receitas próprias para o desenvolvimento do sector.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, está a pedir a palavra?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sim, Sr. Presidente.

Sr. Secretário de Estado, há uma coisa que, francamente, não entendo e que é a de que possamos discutir nesta base. Não estão em causa as suas afirmações pois o Sr. Secretário de Estado sabe perfeitamente a muita consideração e respeito que me merece e a recordação que guardo do período em que trabalhámos juntos.

Não é isso que está em causa, mas é que não podemos funcionar na apreciação de um orçamento, sendo-nos dito: bom, lá para o meio do ano vêm não sei quantos milhões de contos.

Em primeiro lugar, isto não pode ser assim, Sr. Secretário de Estado.

Por outro lado, admitindo — e eu não tenho razões para duvidar, à partida, de nenhum dos membros do Governo, e muito menos de si, que conheço — que daqui por uns meses vamos dispor de 1 milhão ou de 1 milhão e meio de contos, então por que é que perdemos tempo a introduzir neste orçamento uma verba de 15 000 contos, que, para o milhão de contos de que vamos dispor, não é, de facto, significativo?

E faço aqui uma pequena pausa para amenizar esta discussão e também para dizer que este processo de discussão do orçamento é um pouco surrealista, pois não discutimos com base em números, uma vez que eles não nos são fornecidos já que nos é dada apenas uma ideia aproximada. Por isso, esta discussão faz-me lembrar a história do outro que dizia que a diferença entre o computador americano e o computador português é que o computador americano dava resultados e o computador português dava uma ideia dos resultados. De facto, temos aqui uma ideia do Orçamento.

Talvez, de facto, fosse preferível desviar esses 15 000 contos do orçamento do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação para outros sectores carenciados e que não irão beneficiar destas receitas próprias. Isto

serve para chamar mais uma vez a atenção para a situação, de facto impossível, em quef se processa a discussão deste orçamento.

O Sr. Secretário de Estado das Florestas: — Sr. Presidente, dá-me licença que responda?

O Sr. Presidente: — Se considera essencial, dou-Ihè a palavra, Sr. Secretário de Estado. _ _____

O Sr. Secretário de Estado das Florestas: — Como disse no princípio da minha intervenção, a referência que fiz em relação àquilo que se projecta que aconteça foi apenas para tirar desesperanças, porque os números em relação à parte florestal —que é a que me compete— são desesperantes.

Portanto, as minhas palavras foram no sentido de dizer que, se as coisas são assim neste momento, tal não significa que daqui a muito pouco tempo elas não sejam diferentes. Caso contrário, se não fosse esta ideia de «levantar o peso», eu não tinha sequer feito referências àquilo que vai acontecer a curto prazo.

Em relação aos 15 000 contos, tenho a impressão de que as coisas não são como o Sr. Deputado diz. De facto, esses 15 000 contos vão permitir criar condições para que daqui a pouco tempo haja possibilidades de lançar novo ordenamento de escala em tudo quanto diz respeito à prevenção de material vivo —sem o qual nada se pode fazer — e quanto à elaboração de projectos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ia sugerir-lhes que passássemos à fase seguinte, isto é, à votação.

Se entenderem que não estamos ainda suficientemente esclarecidos, teremos de suspender a sessão e marcar uma outra data para continuarmos esta discussão, pois não podemos fazer esperar o Sr. Ministro da Educação e a sua equipa tanto tempo como estamos a fazer.

De facto, precisamos de ter um mínimo de regras nas nossas reuniões. Se os Srs. Deputados entendem que é necessário um maior esclarecimento desta matéria, faremos um prolongamento.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, para me poder pronunciar sobre este assunto, eu ponho uma questão muito clara ao Governo: no caso de marcarmos uma reunião para outro dia, estaremos já nessa altura na posse dos elementos mínimos para que esta discussão possa ser uma discussão aprofundada?

Em caso afirmativo, penso que valerá a pena. De outro modo, se é para continuarmos a discussão exactamente nas mesmas bases, penso que não vale a pena, pois estamos aqui para aprovar um orçamento, e não para aprovarmos esperanças ou desencantos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ainda antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, quero solicitar-vos que se pronunciem no sentido de fazermos imediatamente a votação deste orçamento ou de alterarmos o nosso método de trabalho.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a pala-

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vra, não propriamente para responder à questão que foi agora levantada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, mas para não deixar passar em claro uma pequena afirmação que aqui foi proferida pelo mesmo Sr. Deputado, de que, de facto, não temos aqui o Orçamento.

Sr. Deputado, o que foi apresentado e neste momento estamos a discutir é, realmente, a proposta de lei do Orçamento do Estado para 1984. Não são meras hipóteses, mas sim o Orçamento do Estado para 1984.

Em relação à questão concreta levantada pelo Sr. Deputado, penso que talvez o Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação lhe possa responder.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Gaido Rodrigues (PSD): —Sr. Presidente, consideramos que, efectivamente, estamos em condições de votar. Por isso, entendemos que esta sessão não deve prolongar-se por tempo superior ao necessário para a votação.

O Sr. Presidente: — Assim sendo, vamos votar para sabermos se os Srs. Deputados querem proceder já à votação do orçamento para o Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação.

Manifestaram-se a favor da votação imediata os deputados do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e abstive-ram-se os deputados do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstíve-me nesta votação porque não me foram dados os esclarecimentos necessários para que me pudesse pronunciar no sentido de saber se valia ou não a pena prosseguir a discussão.

Na ausência desses elementos, não tive outra opção senão abster-me.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições para declarações de voto, vamos proceder à votação do orçamento para o Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação.

Pela ordem de entrada na Mesa, vamos votar, em primeiro-lugar, uma proposta de reforço deste orçamento no montante de 580 000 contos, relativa ao capítulo 50 (Despesas comuns — Investimentos do Plano), subscrita por deputados do PS e do PSD e que já foi apresentada pelo Sr. Deputado Leonel Fadigas.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e do CDS e a abstenção do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente, quero dizer que nos abstivemos porque entendemos que, para nos pronunciarmos sobre esta proposta de alteração, carecíamos de informações que nos não foram dadas.

Em primeiro lugar, precisávamos de saber a razão por que foi fixado este montante e não outro. Ê que ficamos com a sensação de que terá sido este o montante — mas é uma apreciação subjectiva— por que foi a verba autorizada pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano, que não autorizou nem mais 10000 nem menos 10 000.

Em segundo lugar, também não nos foram explicados quais os destinos concretos da verba que é votada em reforço ao orçamento do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito, também para uma declaração de voto.

O Sr. Rogério de Brito (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sentido do nosso voto foi motivado pelas razões já aduzidas pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso e também porque a apresentámos a nossa própria proposta que consideramos substancialmente melhor que esta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, também para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer uma curtíssima declaração de voto,no sentido de que não nos considerámos suficientemnete esclarecidos, apesar das interrogações que colocámos a propósito desta proposta. Daí o sentido do nosso voto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais pedidos de inscrições para declarações de voto, vamos proceder à votação das propostas de alteração apresentadas pelo PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, pretendo apenas introduzir uma questão de lógica.

Assim, pedimos ao Sr. Deputado que ponha à votação, número a número, a nossa primeira proposta.

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Deputado.

Se não houver objecções, procederemos de acordo com o método proposto. Como não há objecções, vamos votar segundo o método proposto pelo Sr. Deputado Joaquim Miranda.

Srs. Deputados, vamos votar uma proposta de reforço de 185 000 contos para o Plano Integrado de Desenvolvimento Regional — Nordeste algarvio — Florestação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar & proposta de reforço de 43 380 contos para o Plana» Integrado de Desenvolvimento Regional — Nordeste algarvio, para potencialidades agrícolas.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI. votos a favor do PCP. do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção do CDS.

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Era a seguinte:

PIOR — Nordeste a: jar vio — Pot~noN¡:dadss agrícolas

Propõe-se um reforço de 43 380 contos.

A profunda degradação sócio-económica desta região, acompanhada de uma acelerada desertificação demográfica e agrícola, exige uma interven-ç.ão rápida e eficaz que possibilite inflectir a situação. Tal intervenção não é exequível com as verbas previstas no Orçamento Geral do Estado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta de um reforço de verba de 150 000 contos para o Plano Integrado de Desenvolvimento Regional — Zona crítica alentejana — Pequenos regadios.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI, votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção do CDS.

Era a seguinte:

P!DR— Zona crítica alentejana — Pequenos regadios

Propõe-se um reforço de 150 000 contos.

Este reforço visa dar credibilidade ao projecto, possibilitando uma actuação minimamente eficaz numa área tão sensível como a do aproveitamento dos recursos hídricos, que, para serem devidamente potencializados, carecem não apenas da construção de pequenas barragens e charcas, mas também da preparação para o regadio das terras beneficiadas.

A verba de 25 000 contos inicialmente prevista no Orçamento Geral do Estado é manifestamente insuficiente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de reforço de verba de 12 100 contos para o Plano Integrado de Desenvolvimento Regional — Baixo Mondego — Investigação agrária.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

PIDR — Baixo Mondego — Investigação agrária

Propõe-se um reforço de 12 100 contos.

Um projecto ambicioso como o do Baixo Mondego, que pretende, inclusive, alterar o tradicional ordenamento agrícola da região, não pode deixar de apresentar alternativas profundamente estudadas e avaliadas nos seus efeitos e consequências. A transformação de uma economia tradicional não se compadece com esboços de investigação, antes exigindo uma investigação aplicada, que tenha em conta não apenas a diversidade dos recursos físicos, mas também dos recursos humanos, visando a máxima potencialização da produtividade da terra e do trabalho.

Estes objectivos irrecusáveis não se compatibilizam com a verba prevista no Orçamento do Estado, o mesmo acontecendo, aliás, com a Cova òa rAYs&.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta de reforço de verba de 12 500 contos para o Plano Integrado de Desenvolvimento Regional da Cova da Beira — Investigação agrária.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

O ir. Presidente: — Vamos votar a proposta de reforço de verba de 500 000 contos para o Instituto Nacional de Investigação Agrária e de Extensão Rural.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI, os votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção do CDS.

Era a seguinte:

Instituto Madona) de Investigação Agrária 8 da Extensão Rural

Propõe-se um reforço de 500 000 contos.

Tal reforço tem em vista intensificar o trabalho de investigação aplicada em áreas fundamentais para o desenvolvimento do sector, designadamente: produção ovina e caprina; melhoramento florestal; economia e sociologia florestais; melhoramento de plantas (cereais, oleaginosas, forragens e pratenses); propagação vegetativa; tecnologia de produtos agro-alimentares; pesquisa e desenvolvimento de fontes proteicas; química e utilização de desperdícios florestais; bases de intensificação cultural da nogueira, aveleira e amendoeira; cultura intensiva e reconversão de olivais; adaptação varie tal, melhoramento e técnicas culturais na horticultura (nomeadamente no que respeita aos horto-industriais) e viticultura.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta de reforço de verba de 1 300 000 contos para os serviços regionais de agricultura e direcções-gerais.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI, os votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção do CDS e da UEDS.

Eja a seguinte:

Serviços regionais de agricultura e direcções-gerais

Propõe-se o reforço de 1 300 OCO contos.

O desenvolvimento da nossa agricultura, independentemente do esforço exigido aos produtores, passa pela melhoria e intensificação da qualidade e quantidade dos serviços prestados por parte do Estado, de apoio è actividade agro-pe-cuária.

A capacidade de resposta e a eficácia dos serviços não é compatível com a verba prevista no Orçamento do Estado.

Ora, a indispensabilidade dos mesmos e os benefícios que uma actuação eficaz pode proporcionar justificam o reforço proposto, tendo em vista a intervenção directa, sobretudo no respeitante a: desenvolvimento da produção forrageira, dos te-

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reais e oleaginosas; reconversão da olivicultura; sanidade animal (designadamente vacinações e medidas de actuação eficazes no combate à perip-neumonia dos bovinos, tuberculose bovina e bru-celose); melhoramento animal (incluindo a inseminação artificial gratuita) e produção de carne e leite; reforço e implantação da rede organizada de recolha de leite, sobretudo nas zonas interiores; produção florestal; apoio à produção e comercialização hortícola e frutícola.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está concluída a votação desta proposta, pelo que passamos à votação da proposta seguinte, também apresentada pelo Partido Comunista Português.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

SubshSos aos Jovens agricultores

O Governo tomará as providências necessárias à fixação em montante não inferior a 30 000 contos da verba destinada à concessão de subsídios para a instalação de jovens agricultores, nos termos do Decreto-Lei n.° 513-E/79, de 14 de Dezembro, na redacção que lhe foi dada pela Lei n.° 42/80, de 13 de Agosto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação global do orçamento do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, com a alteração jé votada.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretendo apenas dizer que registámos a docilidade desta maioria em relação às imposições do Governo, pois fica-lhes bem respeitar os 580 000 contos que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano atribuiu como reforço.

A responsabilidade dos actos impende sobre aqueles que os praticam.

Com certeza que no final de 1984 a nossa agricultura estará bem mais pobre, sentirá bem maiores dificuldades e cada vez estará mais atrasada era relação à tal Comunidade Económica Europeia, para onde os senhores querem entrar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Numa breve declaração de voto, direi que votámos contra, em primeiro lugar, porque consideramos manifestamente insuficiente a dotação global atribuída para o sector agrícola. E pensamos que, mesmo no quadro

de ura orçamento de austeridade, e mesmo no quadro dos valores globais orçamentados para 1984, era possível e justificável ter transferido para o sector da agricultura — que é um sector estratégico no desenvolvimento económico do nosso país e talvez o mais importante gargalo de estrangulamento desse desenvolvimento— verbas que são atribuídas a outros sectores da nossa economia.

Em segundo lugar, votámos contra porque não nos foram dados quaisquer explicações nem fornecidos quaisquer elementos suplementares que nos permitis-/ sem ajuizar do modo como a verba orçamentada acabará por ser gerida na prática.

Exceptuando o caso do Sr. Secretário de Estado das Florestas, que concretamente respondeu a uma das 3 perguntas que coloquei, apenas a título de exemplo, não fomos esclarecidos. Muito concretamente, não nos foi respondido —e eu fico sem saber se o Governo não sabe ou não quis responder, e nenhuma das opções será agradável de tomar— o que se pensa fazer com as verbas atribuídas, realmente e no concreto, para a reestruturação fundiária nos 2 perímetros.

Esta é apenas uma das várias questões concretas que aqui foram colocadas e para as quais não encontrei respostas. As tais respostas e esclarecimentos que eram o mínimo exigível para que eu pudesse, pelo menos, não votar contra um orçamento em relação ao qual, logo à partida, considerei insuficiente.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Lecnel Fadigas (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma breve declaração de voto, para dizer que, naturalmente, votámos a favor deste orçamento porque a proposta que apresentámos e a proposta vinda do Ministério como proposta do Governo mereceram o nosso acolhimento.

Elas resultam de um trabalho conjunto, do entendimento de que as verbas disponíveis são enquadráveis nos programas de trabalho do Governo para um ano, na perspectiva de uma legislatura de 4 anos, que é o horizonte para que o Governo tem de trabalhar.

Queremos também dizer, quanto às nossas posições, que não se trata de docilidade da maioria. Trata-se, fundamentalmente, de co-responsabilidade da maioria com o Governo, de solidariedade dessa mesma maioria com o Governo. Trata-se, no fundo, de entendermos que a nossa responsabilidade, enquanto maioria que apoia este Governo, é uma responsabilidade que não se limita a votar propostas avulsas. Ê uma co-responsabilidade que resulta de um trabalho de equipa e de entendimento, e é preciso que tudo isto fique, de uma vez por todas, bem claro.

É preciso que fique bem claro que não vale a pena dividir-nos, quer a maioria entre si, quer a maioria e o Governo, ou a maioria com alguns dos ministros deste governe.

Somos todos solidários, somos a mesma maioria. Não temos complexos de sermos maioria, e é preciso que as pessoas e alguns partidos da oposição comecem a entender isto de uma vez por todas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

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O Sr. Morais Leitão (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma breve declaração de voto para afirmar, depois da declaração de voto do Sr. Deputado Leonel Fadigas, que para nós é perfeitamente natural e até necessário que a maioria apoie o Governo, pois, de outro modo, o Governo não existiria.

Já não é natural, e por isso votámos contra este orçamento, que o Governo tenha apresentado um orçamento, tenha apresentado um objectivo de combate do défice e, no último momento do debate na generalidade, o Ministro das Finanças e do Plano tenha atribuído mais 3 milhões de contos e que agora a maioria, pelos vistos a encomenda directa do Governo, esteja a distribuir esses 3 milhões de contos numa forma de repartição do mal pelas aldeias.

A haver mais 3 milhões de contos no Orçamento, parece-nos que este sector deveria ser privilegiado, o que não está a verificar-se. O que se está a verificar é que, a pedido de diversos ministérios, se estão a repartir os 3 milhões de contos por diversos sectores, sem se saber onde se vai buscar a receita para os mesmos.

E este último aspecto estamos a guardá-lo para ser discutido em Plenário.

Lamentamos, realmente, verificar que o Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação é de todos aquele em que o crescimento das verbas é mais reduzido, o que não nos parece que seja sequer conciliável com os objectivos que o Governo anuncia. Por isso votámos também contra o orçamento deste Ministério.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chegámos ao fim dos trabalhos relativos ao orçamento do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação.

Penso que interpretei o sentimento da maioria dos Srs. Deputados, senão da totalidade, referindo que veríamos com gosto, numa oportunidade mais alongada, o aprofundar destas questões.

Hoje tratava-se de discutir problemas estritamente relativos ao Orçamento. Mas, até para a eventualidade de haver nova necessidade de alterações de verbas, penso que teremos de aprofundar entretanto o nosso conhecimento, até mesmo para a execução deste orçamento.

Srs. Deputados, recomeçaremos os nossos trabalhos dentro de 5 minutos, com a presença do Sr. Ministro da Educação.

Está suspensa a sessão.

Eram 18 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Está reaberta a reunião.

Eram 18 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: —.Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Edu:ação (José Augusto Seabra):— (Por deficiência técnica não foram gravadas as primeiras palavras da intervenção do Sr. Ministro, pelo que não é possível reproduzi-las.)

Assim, a primeira medida do Programa do Governo diz respeito à escolaridade obrigatória e à efectivação dessa escolaridade — e isso implica também um esforço no domínio da alfabetização. Assim, a educação

de adultos teve, apesar de tudo, um reforço, qce se traduziu num aumento razoável de 38,7 %. Pensamos que isso, apesar de tudo, é uma opção que deve ser considerada.

Há também um outro domínio — agora já no âmbito do outro extremo do sistema de ensino, que é o do ensino superior — que considerámos que exigia, sesta fase de desenvolvimento económico do País, um certo esforço. Foi mesmo um sector que de facto se manteve, quando outros tiveram que sofrer alguns cortes.

Poder-se-á levantar o problema relativamente a certos domínios, que foram até mais polemicamente tratados na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, como seja o caso da educação pré-primária. Efectivamente, não foi possível manter este ano o ritmo existente, mas pensamos que talvez possa ser compensado com a participação do Ministério do Trabalho e Segurança Social, em termos de conseguir, pelo menos, que não se abandone esse aspecto, que virá a ter importância no futuro, quer social, quer até em termos de promoção da própria mulher, na medida em que a liberta para o trabalho.

Há ainda domínios sobre o qual o Governo teaa algumas preocupações, nomeadamente no que diz respeito à acção social escolar, que é, aliás, como sabem, uma questão muito candente neste início do ano. Queria chamar a atenção para o facto de que foram retirados 927 000 contos para o fundo de equilíbrio financeiro das autarquias a partir de Outubro de 1984. Portanto, há que ter em conta que haverá essa transferência, já que será um dos aspectos em que se processará a transferência de competência para as autarquias. Se nós não compreendermos isso, podemos pensar que, de facto, não se fez o esforço que seria necessário.

Há domínios que têm interesse —não há dúvida nenhuma— no âmbito social e cultural, como, por exemplo, o dos tempos livres ou o do FAOJ. isso não significa que descuremos essa perspectiva. Simplesmente, num período de contenção, tivemos de fazer uma pausa num determinado número de actividades, que são, sem dúvida nenhuma, importantes, mas que não são prioritárias.

No que diz respeito ao pessoal, que é também uma das preocupações que os senhores deputados têm, conseguiremos nós, no ensino básico e secundário, aguentar aquilo que virá ser a necessidade no recrutamento de pessoal? Não temos ainda elementos muito precisos, porque ainda há recrutamentos que eventualmente virão a ter lugar, mas podemos dizer que, mesmo que se tenha de recorrer à dotação provisional, os cálculos foram feitos de maneira a poder equilibrai o mais possível o orçamento. Tanto mais que estamos preocupados com uma questão estrutural do orçamento, que é a do excessivo peso das despesas de pessoal relativamente às de funcionamento. E é claro que isso implicará uma gestão mais rigorosa do próprio pessoal, pelo que estamos a tentar limitar o número de destacamentos e a tentar fazer uma redistribuição mais pertinente do pessoal. Há, no entanto, algumas dificuldades que eventualmente poderão vir a surgir — e chamamos a atenção para eles —, mas pensamos que há, apesar de tudo, possibilidade de resolver a questão.

Penso que um debate acerca do orçamento que queira ser objectivo e que tenha um espírito positivo deve, no caso da educação, ter em conta que pro-

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curámos, tal como estabelece o Programa do Governo, adequar o sistema de ensino ao contexto económico e social.

Foi isso que levou, por exemplo, a considerar como urna das prioridades o ensino técnico-proñssional, e é isso que leva também a que consideremos que, numa fase subsequente, haja que pôr o acento tónico no ensino superior politécnico. A este respeito gostaríamos que, por exemplo, no que respeita ao PIDDAC, fosse feito um esforço, que penso que é viável, pelo que apreciaríamos uma tomada de posição a esse respeito.

Não queria também deixar de dizer que temos alguns contributos que vão ser complementares do nosso orçamento no que respeita, nomeadamente, ao equipamento mais urgente no âmbito do ensino técnico-profissional. Pensamos que, em cooperação com a Secretaria de Estado do Emprego e da Formação Profissional, seja possível encontrar meios suficientes para levar por diante essa politica.

Numa síntese rápida, diria que, reconhecendo que não foi possível manter um ritmo de aceleração, foi possível, pelo menos, manter um ritmo de um certo equilíbrio. E a manutenção de que falei traduz-se de facto num esforço para o Pais, que penso que vale a pena, porque é um mvestímento no futuro.

Queria dizer que, para nós, a contenção, o rigor, é um incentivo a uma imaginação, a uma capacidade de iniciativa no domínio das reformas estruturais. De facto, algumas dessas reformas estão em curso. Não são imediatas, mas têm efeitos que podem vir a prolongar-se no futuro, como é o caso, nomeadamente, do ensino técnico-profissional. Portanto, se quisesse definir este orçamento, diria que ele é um orçamento que, sendo sóbrio e realista, faz, apesar de tudo, apelo a uma certa capacidade de governação, em termos de escolhas que podem vir a ter efeitos transformadores no próprio sistema educativo em geral e, nomeadamente, também no que diz respeito à própria administração do ensino.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos recolher

pedidos de inscrição. Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Ministro da

Educação, efectivamente, o PSD considera que o ensino técnico-profissional é um marco extraordinário, um marco de reforma estrutural na actuação do Ministério da Educação e, portanto, rende juros ao esforço que o Governo desenvolveu com a implementação que se inicia do ensino técnico-profissional.

Gostaria, no entanto, que o Sr. Ministro nos adiantasse mais alguma coisa sobre a relação das verbas do PIDDAC que são adstritas ao ensino técnico-profissional.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presl-dente da Comissão Almerindo Marques.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra p Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro da Educação, em primeiro lugar, queríamos registar o tom com que o Sr. Ministro falou perante esta Comissão. Creio que esse tom demonstra bem que o orçamento que &

apresentado para o seu Ministério não o satisfaz — e quase pareceria, para quem o ouvisse, que o Sr. Ministro estava a psdir desculpa a esta Comissão por trazer um orçamento com estas características.

Algo que seria importante esclarecer — e que eu já tive oportunidade de colocar na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, embora não tendo ficado esclarecido— é o facto de o Sr. Ministro insistir na tónica de que se trata de um orçamento de manutenção, quando se verifica que, em termos de crescimento, o valor que é apresentado para o Ministério da Educação não acompanha, nem de perto nem de longe, os valores da inflação. Em termos de orçamento de 1933 e do que é proposto para 1984 verifica-se que há um crescimento de cerca de 1,75 %. Se V. Ex.a considera que se pode falar de manutenção num orçamento para o Ministério da Educação em que se regista um acréscimo de apenas 1,75 %, quando é o próprio Governo que fala de uma inflação de 24 %, nós perguntamos: onde está a manutenção? À custa de quem vai ser feito esse orçamento de manutenção?

A segunda questão, Sr. Ministro, tem a ver com o conjunto de propostas que fizemos chegar à Mesa e sobre as quais gostaríamos de ouvir a opinião do Governo e dos deputados presentes, uma vez que essas propostas de alteração radicam fundamentalmente nas próprias propostas que os serviços fizeram antes da elaboração do orçamento, que tiveram em conta — ou não puderam certamente deixar de ter em conta — uma circular do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, distribuída com vista à preparação do Orçamento para 1984, em que, em linhas gerais, se dizia que as verbas deveriam ter como limite as' verbas concedidas no ano anterior e que qualquer alteração só em casos excepcionais e quando devidamente justificada poderia ser aceite. Ora, do quadro que o Sr. Ministro teve oportunidade de nos facultar — e que agradecemos— verificam-se cortes substanciais, da ordem dos 5 471 392 contos, operados — ao que pensamos — pelo Ministério das Finanças e do Plano nas verbas propostas pelos serviços. Portanto, seria talvez importante sabermos, rubrica a rubrica, o que é que vão significar os cortes que foram efectuados. Que trabalhos, que realizações, que projectos deixam de ser concretizados em face desta redução?

Aproveitava a oportunidade, Sr. Ministro, para lhe colocar concretamente questões relativas a duas imbricas, em relação às quais não apresentámos propostas porque pensámos que, sendo os valores e o corte de tal modo elevados, valeria a pena ouvir os responsáveis ministeriais sobre o assunto.

Um tem a ver com a rubrica «Estabelecimentos de ensino básico e secundário», em que havia uma proposta dos serviços para que fosse consagrada uma verba de, aproximadamente, 68 milhões de contos — e a verba que vem inscrita fica-se apenas pelos 65 400 000 contos. Isto significa um corte de 2 600 000 contos. Quando foi revisto o Orçamento de 1983 a verba consagrada a esta rubrica sofreu um acréscimo, em números redondos, de 7 milhões de contos só para despesas de pessoal. Ora, como é possível não ter em conta, em termos do que nos é proposto para o ano de 1984, estes factores? Será com um acréscimo da ordem de 1 milhão de contos que o problema vai ser resolvido?

A segunda questão tem a ver também com os estabelecimentos de ensino superior, em que a redução

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que foi imposta pelo Ministério das Finanças e do Plano Tonda os 2 milhões de contos. Gostaríamos, também, de saber como vai ser possível, com a verba que foi inscrita, corresponder aos projectos que nos foram anunciados.

Uma terceira questão tem a ver com os investimentos do Plano. Se o Sr. Ministro tiver oportunidade de verificar, nota-se um corte de, praticamente, 50 %, em termos das rubricas destinadas a investimentos do Plano entre 1983 e 1984. Perguntamos — e temos uma proposta concreta sobre a matéria— se será possível, em termos das verbas que nos são apresentadas, garantir programas previstos sobre instalações e equipamentos dos ensinos preparatório e secundário, ensino superior, acção social e institutos de tecnologia, projectos de educação de adultos, designadamente a concretização do Plano Nacional de Alfabetização, e centros de investigação. Em caso afirmativo, quantos, que projectos vão ser preparados com as verbas propostas, que actividades de planeamento e serviços pedagógicos, etc.

Há também um corte total em termos de investimentos do Plano, e pela informação que temos a verba deixa de aparecer. No que se refere a apetrechamento de centros de produção TV, como vai ser este ano? Finalmente, o que se vai passar com a investigação científica e tropical?

Portanto, gostaríamos de saber, com as verbas previstas nos investimentos do Plano, como será possível corresponder a todos estes itens que foram agora por nós enunciados.

Frnalmente —e certamente que os meus colegas completarão esta primeira ronda de pedidos de esclarecimento —, quero perguntar-lhe como entende V. Ex.° ser possível compatibilizar declarações que proferiu, ainda neste" fim-de-semana, em deslocações pelo Sul do País, designadamente no que se refere à sua preocupação com a falta de estabelecimentos de ensino em determinados concelhos do Algarve, com o corte drástico e com a recusa, por parte da coligação governamental, de uma verba suplementar por nós proposta, em termos do Ministério do Equipamento Social, para construções escolares? Ou será, Sr. Ministro, que vale a pena fazer declarações para a imprensa apenas para manter a imagem, embora, em termos de números, essas declarações nada valham?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Sr. Ministro da Educação, é com uma certa preocupação que o meu partido vê o seu orçamento. E eu vinha para esta reunião cheio de curiosidade, convicto de que o Sr. Ministro nos ia justificar claramente o porquê desta situação orçamental. Creio que o Sr. Ministro está consciente de que quem tenha uma visão geral deste orçamento verifica o seguinte: as dotações do Orçamento do Estado para as empresas públicas aumentam 20 %, as dotações do Orçamento do Estado para a defesa nacional aumentam 13,2 %, as dotações do Orçamento do Estado para a saúde aumentam cerca de 30 % e as dotações do Orçamento do Estado para a educação aumentam apenas 10 %.

Gostaria que o Sr. Ministro nos justificasse onde estão as merMas que vão permitir esta restrição.

Na sua intervenção a justificação fez-se para os aspectos positivos, tais como a educação de adultos vai aumentar 38,7 %, o ensino superior vai-se manter. Mas onde é que estão as restrições? Eu faria uma pergunta muito concreta ao Sr. Ministro, porque estamos a discutir um orçamento do Estado, que tem efeitos políticos graves e que gera expectativas complexas: considera que é possível gerir o seu Ministério com este orçamento sem um orçamento suplementar a meio do ano? Esta é a primeira pergunta que lhe faço, para a qual gostaria de uma resposta, não expansionista, mas concreta.

O Sr. Ministro referiu ainda que, quanto ao PIDDAG, estava com algumas expectativas de que vinha alguma coisa melhor. Deu-me a sensação de que esperava mais no PIDDAC. Quanto, o quê e para quê?

Finalmente, nós continuamos num sistema de ensino todo ele assente numa orientação —eu diria— estatizante. Qual é a política que neste orçamento se refere no que ao ensino privado e cooperativo toca? Vai oü não haver restrição nas verbas de comparticipação do Estado. E, havendo, quais são?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.3 Deputada Maria Luísa Cachado.

A Sr." Maria Luísa Cachado (PCP): —Sr. Ministro, já colocámos as questões fundamentais, quer na Comissão de Educação, quer na intervenção que fizemos no Plenário da Assembleia da República, intervenção esta que o Sr. Ministro provavelmente desconhece, dado que não estava presente, ...

O Sr. Ministro da Educação: — Mas conheço! ...

A Oradora: —... e também já estão na Mesa algumas propostas nossas, que têm que ver com alterações de verbas previstas no Orçamento do Estado para o sector da educação. De qualquer modo, gostaríamos mais uma vez de referir —e já também o dissemos na nossa intervenção no Plenário— que este orçamento, contrariamente àquilo que o Sr. Ministro acabou de dizer, não é efectivamente um orçamento de manutenção de crise. Parece que se trata já de um slogan publicitário, pois ouvimo-lo na rádio, na televisão, nos jornais e acabamos de o ouvir aqui, muito concretamente, numa reunião mais restrita, onde penso que as coisas, pela atitude realista dada pelo Sr. Ministro à sua intervenção inicial, deverão, pelo menos, formalizar uma atitude mais séria perante as verbas que todos conhecemos. Daí que a palavra «manutenção» seja aquela que menos corresponde à realidade dos factos e, portanto, poderemos, sem sombra de dúvida e com toda a verdade, substituí-la por «agravamento da crise».

Para tal, basta pensarmos, por exemplo, só em três dados: em 1982, 1983 e 1984...—não sei se o Sr. Ministro quererá que eu interrompa a minha intervenção, mas gostaria efectivamente que ouvisse os dados que lhe irei fornecer e que, provavelmente, serão do seu conhecimento também!

Em relação a 1982, 12,5 % do Orçamento do Estado estavam dedicados à educação; em 1983 reduziu-se esse valor para 10,4 % e em Í984 para 9,4 %. Partindo do princípio de que em termos numéricos a nossa matemática ainda não foi alterada, concluímos que substituir o signo linguístico «manutenção» por

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«degradação» não é provavelmente de todo incorrecto. Daí a nossa posição de que falar em «manutenção» não nos diz nada e é, quando muito, o mistificar de uma determinada realidade.

Mas a questão é, fundamentalmente, que um orçamento de degradação da crise tem não só custos financeiros, mas também humanos. Não se trata só de estarmos a discutir numericamente a redução de verbas para o ensino básico, a sua não existência praticamente em relação ao ensino pré-primário e a sua inexistência para os centros de investigação científica, ê que, efectivamente, os custos humanos são graves: é o insucesso escolar, é um sistema de total ruptura, é um descontentamento generalizado, quer de docentes, quer de discentes e de um país inteiro que tem os seus alhos ligados ao sistema educativo em Portugal.

Para terminar, e em conexão com estes problemas, deixaria mais duas questões.

Em relação à promoção de uma política de investigação científica, que era uma das alíneas programáticas deste governo de coligação, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se as verbas para os centros de investigação, decrescendo de 86 000 contos em 1983 para 58 000 contos em 1984, têm também elas subjacentes a tal política de «manutenção de crise».

Por outro lado, perguntar-lhe-ia se, para resolver o ptoblema da degradação dos estabelecimentos de ensino e da carência das instalações escolares, a verba prevista de 2 500 000 contos, representando apenas 4 % do valor global indicado para investimentos do Plano, e que é a mais baixa da última década, inferior em cerca de 42 % à dotação inicial prevista para 1983, se também ela tem subjacente a mesma politica de manutenção da crise.

Para já eram estas as duas questões' fundamentais que lhe queria colocar.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Educação tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): — Sr. Ministro, coloco-lhe duas questões suscitadas pela sua intervenção.

A primeira prende-se com o facto de V. Ex.°, a certo passo da sua intervenção, ter dito que se suscitariam, ou provavelmente se poderiam vir a suscitar, problemas e dificuldades diversas com a gestão do pessoal afecto ao Ministério da Educação. Gostaria de saber quais serão esses eventuais problemas e dificuldades.

Já agora, permitir-me-ia dizer que do meu contacto bastante intenso com pessoas que trabalham no Ministério da Educação a ideia que me vai surgindo é de que é cada vez menos agradável e motivador trabalhar nesse Ministério. E isto. porque, por exemplo, há direcções-gerais onde por cada director-geral que chega se fazem, pelo menos, duas ou três reestruturações que, ao fim e ao cabo, nada reestruturam, deixando tudo na mesma.

Há, por outro lado, uma terrível falta de incentivo promocional, de forma que técnicos que, por exemplo, entraram há 10 ou 15 anos para outros Ministérios já tiveram duas ou três promoções, ao passo que ali técnicos em semelhantes condições continuam com a mesma categoria com que entraram — e não são

1 nem 2, cão dezenas deles! Por outro lado, ainda, a inexistência de delimitação de competências eníre o Estado e as autarquias gera um sistema de paralisia ao nível do próprio Ministério e de algumas direcções--gerais c, em consequência, as situações acabam por ser cmpvrradas ou para as autarquias ou para o Mi-n stério, acabando por nem sequer se resolverem.

Há 2 anos propus aquv na Assembleia da Repáblica um inquérito em relação às condições e à existência das escolas primárias, iniciativa que a então maioria formada pelo PSD e CDS não deixou passar. Os dados que existem levam-me a pensar que a degradação dos edifícios das escolas primárias portuguesas que há 2 anos — e poderei fornecer os dados que na altura tinha, mas decerto que 'V. Ex.a- os conhecerá muito melhor do que eu— caminhava para números quase assustadores, não estarão hoje alterados.

Portrnto, pergunto-lhe se estas questões que coloco são algemas das que V. Ex.a disse serem «os íais eventuais problemas relativos à gestão de pessoal» ou serão de outra ordem essas dificuldades e problemas?

O Sr. Primeiro-Ministro tem dito, aiiás bem, que Portugal se deve preparar para a «terceira revolução industrial» — que é como o Sr. Primeiro-Mintsiro lhe chama. Acho que sim e estou inteiramente de acordo com isso. Mas depois, e fazendo umas contas ligeiras — e devo dizer que não sou muito forte em contas, mas tive aqui uma máquina de calcular que me ajudou —, dá-me o seguinte: por exemplo, o orçamento para o 1NIC, que o ano passado tinha uma verba que era, aproximadamente, de 673 000 contos, este ano tem uma verba de 626 000 contos, o que se traduz, em termos reais, numa diferença de cerca de 47 000 centos a menos. Ora, que preparação se pode fazer no País para a «terceira revolução industrial» e que tipo de investigação científica é que pode haver com reduções drásticas desta natureza? Acho que é um problema gravíssimo, e ainda ontem na televisão, num programa evocativo do Dr. Sá Carneiro, uma das coisas que ouvi —e com a qua! julgo que todos concordamos— era que o «capital mais precioso e que mais importa valorizar neste país são os Portugueses e é o homem português». E se, de facto, há alguma saída para a crise — e há gente que começa a duvidar d;sso. mas eu sou obrigado a ter alguma esperança, pelo menos pelo meu estatuto de deputado— essa saída tem de passar pela valorização desse mesmo homem português e das suas capacidades, etc.

É por isso que apoio e apoiei, uma vez que fazia parte das 100 medidas que subscrevi juntamente com o Partido Socialista na campanha eleitoral, o ensino técnico-profissional. Mas isso só não chegará se não aplicarmos simultaneamente os maiores esforços possíveis na investigação científica ao serviço da valorização e da saída a longo prazo da crise em que estamos mergulhados. Neste sentido, a questão que colocava era a seguinte: porquê esta redução? De entre as reduções verificadas, que verbas são destinadas e que prioridades estão definidas para a investigação científica?

Este é um aspecto extremamente importante, e se o Sr. Ministro me pudesse dar uma panorâmica — se calhar não pode! — da distribuição das verbas pelas prioridades que o Ministério da Educação fixou a ele próprio, penso, que seria útil que o fizesse e agradecer-íhe-ia.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Amjlia de Azevedo.

A Si.a Amélia de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Dicsputados, Sr. Ministro da Educação: Tenho até agora ouvido esta tónica demasiado pessimista acerca do Orçamento do Estado, ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Demasiado?

A Oradora: — ... já que não quero dizer misera-bilista.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Mas é verdade!

A Oradora: — De qualquer forma, quero referir que, efectivamente, o Orçamento do Estado não prevê para a educação um orçamento que permita grandes ou audaciosos projectos. Mas também suponho que, numa conjuntura de crise económico-financeira como aquela em que vive actualmente o País, o orçamento que o Ministério da Educação apresenta, embora com uma percentagem global de aumento da ordem dos 10 %, o que não sendo motivo para grande regozijo, permite, em todo o caso, que este Ministério cumpra os objectivos que se propôs alcançar aquando da discussão do Programa do Governo. E é isso que importa, acima de tudo: é que o Ministério da Educação, com os meios disponíveis, possa efectivamente gerir os recursos humanos e materiais, em ordem a alcançar os objectivos a que se propôs. O que se trata é de alcançar esses mesmos objectivos, embora, como há pouco referi, com certas restrições — mas o tempo é de crise e as restrições chegam a todos!

Por outro lado, queria referir que em tempos o Sr. Ministro disse no Conselho Nacional de Alfabetização c Educação Básica de Adultos que estava a preparar legislação para a implementação da obrigatoriedade escolar. Cifrando-se, actualmente, a taxa de abandono para o ensino primário e para o ensino preparatório na ordem dos 11 % — taxa que, aliás, tem vindo a decrescer, pois já chegou a ser de 18 % —, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se já dispõe de estudos ou se já tem essa legislação preparada, porquanto me parece extremamente importante.

Por outro lado, regozijo-me, enquanto presidente da CNAEBA, com o aumento da verba, na ordem dos 38,7 %, para a alfabetização e educação básica de adultos. Suponho, no entanto, que neste plano ainda há muitos vectores que convém e que urge implementar — nomeadamente o instituto nacional da educação de adultos c ainda a institucionalização das coordenações distritais ou regionais de alfabetização.

De qualquer modo, apraz-me aqui verificar que houve, pelo menos, por parte do Governo, a preocupação de não descurar este campo importantíssimo da educação que tem em vista a valorização da pessoa humana — como já foi referido também pelo Sr. Deputado César Oliveira —, que é valorização e dignificação do homem e, ao mesmo tempo, um contributo para o desenvolvimento económico e social do# nosso país.

Suponho, aliás, que uma das facetas que terá causado maior preocupação foi o pouco apoio que o Ministério pode vir a dar ao ensino pré-primário. De qualquer maneira, tenho conhecimento que a nível de algumas autarquias há, na verdade, bastante

apoio na implementação desse ensino e sei também que algumas dessas autarquias têm estado bastante empenhadas nesse nível de ensino.

Portanto, Sr. Ministro da Educação, a época não será propícia a grandes voos, mas suponho que V. Ex.c, com uma grande dose de realismo, permitirá que nós, enquanto maioria apoiante do Governo, possamos estar animados da perspectiva de que o Governo vai cumprir o programa a que se obrigou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Cidade Moura.

A Sr." Helena Cidade Moure (MDP/CDE): — Sr. Ministro da Educação, de facto, para mim, como funcionária do Ministério da Educação há trinta e tal anos, é extremamente doloroso oavir um Ministro da Educação falar com a humildade' com que V. Ex.° falou de um orçamento que não é de «manutenção», como sabe. Além disso, não há orçamentos de manutenção em matéria de educação! Os orçamentos de manutenção são sempre orçamentos de destruição, de não valorização da pessoa, ou seja, sãc sempre orçamentos negativos. Este que [temos presente, além de não ser de manutenção, como já foi provado —8 não valerá a pena repetir números—, é o orçanserto mais baixo depois do 25 de Ab^il.

Quanto ao programa que o Sr. Ministro vai cumprir, será com certeza com outrp orçamento! E, eraSsE, como já várias vezes me apercebi que este é una orçamento próprio do advent^ e não propriamente um orçamento natalício, espero ansiosamente que «nacça» um novo orçamento.

O Sr. Ministro fala no seu programa —e muito bem, com todo o nosso apoio — em «igualdade de oportunidades, garantia da escolaridade obrigatória, ensino profissional no ensino secundário, e prossecução de uma política de emprego para jovens, atribuição de especial importância ao alargamento do ensino superior politécnico, consolidação do projecto de institucionalização da universidade aberta, promoção de uma política de investigação científica, reestruturação dos serviços sociais universitários, elaboração de um estatuto de educadores de infância, elevação dos níveis de exigência qualitativa do sistema educativo, etc».

Nada disto é compatível com este orçamento, nem sequer com a correcção possível dentro dos prazos esa que o Sr. Ministro tem uma certa esperança, como os outros ministros, de ver o tal orçamento definitivo.

Foi com prazer que o ouvi falar de racionalização do pessoal e das reformas de estrutura que está disposto a fazer no Ministério. De resto, é apenas aquilo que o seu discurso traz de novo em relação àquele que teve a amabilidade de nos fazer na Comissão de Educação, Ciência e Cultura. Voltou de novo a falar nas verbas da educação de adultos e ao seu aumento de 37,8 %, quando já foi visto que isso era em relação ao orçamento revisto, já que ele tinhe acabado de ser reforçado 15 dias antes do Orçamento do Estado ter sido entregue na Assembleia da República. Além disso, e ainda neste capítulo, estranhei muito a intervenção da Sr.a Deputada Améiia de Azevedo — que neste momento ainda é presidente da CNAEBA e que, portanto, tem responsabilidades—, vma vez que hoje mesmo foi dada peia Direcção-

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-Geral da Educação Permanente a informação de que o Orçamento de 1984 traz drásticas restrições ao destacamento de professores para a alfabetização. Ora, como os monitores são pagos pela Direcção-Geral e como o orçamento será menor, ao mesmo tempo que as bolsas passaram de 5000$ para 6500$ para os monitores, também não haverá possibilidade de compensar as restrições apontadas com os monitores. Esta foi a informação que*a sua Direcção-Geral deu hoje ao CNAEBA e é, portanto, a que os responsáveis directos da alfabetização de adultos nos forneceram.

Uma outra coisa grave é a transferência de 97 000 contos para as autarquias, ao abrigo de uma lei que ainda não existe, ao mesmo tempo que sabemos que vai haver uma reacção extremamente negativa por parte dos professores. O Sr. Ministro «dá de barato» todos esses aspectos e transfere para as autarquias esses 97 000 contos, que não sabe se vai ter, sem sequer saber, também, como é que eles vão ser aproveitados?

O Sr. Ministro tem cultura e responsabilidades humanas suficientes para saber que o ensino é uma área extremamente sensível. Não se «anda» com os professores como se anda com as máquinas, nem com os alunos como se andam com peças de máquinas.

Portanto, há que contar e dizer honestamente que este orçamento, para além de tudor se fixou na selectividade escolar. í6so é evidente. O Sr. Ministro continua — não se! bem porquê, e não gosto de fazer juízos sobre as pessoas— a confundir o ensino prê--primário com as creches? Quando fala de ensino pré--primário fala em mães que. ficam em casa a tomar conta dos filhos! Ora, o Sr. Ministro sabe perfeitamente que o ensino pré-primário é um princípio indispensável à igualdade de oportunidades mínimas que se podem dar à criança, e que não há mãe nenhuma que seja capaz de socializar em casa uma criança, nem tão-pouco de lhe fazer a educação sensorial que lhe faz a escola, porque é sobretudo uma educação sensorial em relação a outras crianças da mesma idade, üsso podia-se fazer na hipótese de uma pessoa ter 10 gémeos em casa, e faria então um grupo ou coisa semelhante. De outra maneira não há possibilidade nenhuma de essa educação ser feita e o Sr. Ministro sabe que a sua falta é gravíssima.

Sr. Ministro, Isto nBda tem a ver com b desemprego feminino, como o Sr. Ministro outro dia disse — e como voltou a repetir hoje—, porque diz que pensa que o Ministério do Trabalho pode resolver este problema. Enfim, o Sr. Ministro tem responsabilidades culturais e penso que estas frases são, de facto, para esquecer! I

Penso, finalmente, que o esforço que os deputados desta Assembleia têm feito para colaborar com os variadíssimos governos, por forma a que eles não destruam por completo o ensino, merecia da parte do Sr. Ministro um pouco mais de atenção nas suas fundamentações.

De momento é tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.

A Sr.a Zita Seabra (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Educação: Estava cheia de curiosidade para saber, depois do seu apelo à maioria

para aumento do PIDDAC, quanto é que lhe ia calhar dos ta;s 5 milhões de contos que vão sendo distribuídos «nos bocadinhos», pelos vários ministros. Afinal, temos já aqui a proposta e áo Sr. Ministro cabem-! he 120 000 contos. Penso que darão para as esferográficas do Ministério, e se gastarem umas bics baratas, porque, na verdade, em termos de PIDDAC, isto é insignificante, donde concluo que o seu apelo não fo: realmente ouvido. Mas é claro que os 3 milhões de contos não se esticam, e assim distribuídos «aos bocadinhos» por cada ministro que aqui vem vai dar «um bocadinho» a cada um. Mas isto é, na verdade, grave, e aqui pegaria na primeira questão que gostaria de lhe colocar.

Sr. Ministro, creio que, na verdade, não se pode falar —e já vários deputados referiram isso— em manutenção, mas sim em degradação do Ministério, o que vai significar uma degradação do já tão mau sistema de ensino português. E o aspecto que mais nos preocupa, entre os muitos que já foram referidos pelos meus camaradas, é o cumprimento da escolaridade obrigatória.

Ê sabido, Sr. Ministro, que está a aumentar o abandono escolar. É sabido que —e pude colher agora esses elementos no distrito de Aveiro— nos últimos anos está a aumentar, particularmente nos concelhos rurais, o não cumprimento da escolaridade obrigatória. Por exemplo, recolhi os dados do concelho de Vagos, do concelho de Arouca, e em todos os concelhos rurais do distrito de Aveiro se verifica esse dado, que é a diminuição do cumprimento da escolariade obrigatória.

Há também um aumento do insucesso escolar. Tive oportunidade de visitar recentemente o Hospital Pediátrico de Coimbra — a semana passada, mais concretamente—, onde me disseram que durante o ano de 1982, e essa tendência está a verificar-se em 1983, o terceiro motivo de procura do Hospital Pediátrico é o insucesso escolar. Isto é, as pessoas recorrem ao Hospital, vão ao serviço de saúde, para resolver um problema que a escola não resolve: o insucesso escolar das crianças na escolaridade obrigatória. Isto é grave, é extremamente grave!

A política que o Governo tem seguido neste campo, ou pelo menos aquela que se pode assinalar, é que está a tomar várias medidas penalizadoras das pessoas que não têm a escolaridade obrigatória. Por exemplo, há dias saiu um decreto-lei dizendo que para se ser comerciante em Portugal era preciso ter a escolaridade obrigatória. Ora, creio que não é com penalizações deste tipo que se resolve o problema nem do insucesso, nem do abandono escolar, mas antes através da acção social escolar e da criação de condições para que as pessoas, e particularmente as crianças, possam frequentar a escola.

O que o orçamento do seu ministério traduz é que vai haver aí também uma degradação. O 1ASE tem as suas verbas diminuídas e o já tão mau apoio social existente que é dado às crianças na escolaridade obrigatória vai ainda degradar-se mais — ele que já era muito insuficiente. Tudo isto num período de crise, isto é, quando há salários em atraso, quando há maior desemprego, irá obviamente reflectir-se, até porque o Estado não vai compensar isso através do apoio às crianças que não podem frequentar a escolaridade obrigatória .ou que têm dificuldade nessa frequência.

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Sr. Ministro, peias contas e pelas verbas do Ministério há uma baixa muito grande nas verbas para o 1ASE c para o ensino básico e ensino secundário.

Temos aqui uma nota que diz que o Orçamento do Estado transferiu uma parte dessas verbas para as autarquias.

Onde é que está especificada essa verba? Essas competências vão ser, efectivamente, atribuídas às autarquias? Aonde?

Is:o não consta aqui?

Estes 926 000 contos que aqui estão vão ser atribuídos às autarquias?

E com que competências?

Bom, mas mesmo que o sejam, e esta é a segunda questão que gostaria de colocar, como é que o Sr. Ministro pensa, com este orçamento do IASE, garantir a escolaridade obrigatória não pela penalização da multa, mas pela obrigação do Estado, que vem do texto constitucional, em fazer com que as crianças terminem a escolaridade e em fazer frente ao insucesso escolar.

A terceira questão relaciona-se com o ensino pré--primário.

Também fiquei escandalizada com as declarações do Sr. Ministro e, particularmente como mulher, não posso aceitar que em 1983 haja alguém que diga que não se vão criar mais escolas do ensino pré-primário porque assim as mãezinhas sempre ficam ocupadas lá em casa a tratar dos filhos.

Isto é realmente um conceito profundamente inaceitável porque estamos em 1983, as mulheres querem acima de tudo, que o Governo lhes arranje trabalho, querem trabalhar, querem ter a sua realização profissional e não ser remetidas para o exclusivo do lar entre as panelas e as telenovelas.

Creio que essa fase e esse tempo passaram, Sr. Ministro, e agora precisamos, sim, em nome das mulheres e sobretudo em nome das crianças, de garantir o cumprimento de uma lei da República que foi aprovada por unanimidade nesta Assembleia, já lá vão uns anos, sobre o ensino infantil.

Não se depreende dos números que nos deu que verba é que é atribuída ao ensino pré-primário, isto é, se há aumento, se há diminuição, se há verba sequer, qual é a verba comparativa com o que foi gasto o ano passado pelo Ministério da Educação e particularmente com o ensino pré-primário.

Gostaria de saber, Sr. Ministro, qual é essa verba e, em termos comparativos com o ano passado, como é que isso se traduz.

Agora algumas questões mais concretas.

A Escola Secundária do Barreiro não abriu por falta de verbas para as obras, que estão paralisadas. Há 3 ou 4 dias tivemos aqui um grupo de estudantes que veio procurar os vários partidos. Dizem eles que são dois mil e tal alunos que estão sem aulas e que as obras estão mais ou menos paralisadas por falta de verbas. Quando é que vão abrir as aulas na Escola Secundária do Barreiro?

Sr. Ministro, quanto à construção de novas escolas secundárias, e tendo já sido derrotadas as propostas do PCP em relação à questão do equipamento social, consta dos dados que foram fornecidos pelo Governo que irão apenas ser construídas aquelas que vêm no programa financiado pele CEE: 2 no 1.°'semestre e 8 no 2.° semestre.

Gostaria de saber onde é que se situam essas escolas e quais são aquelas que arrancam no í.° semestre deste ano.

Uma outra questão ainda sobre os serviços sociais. O IASE tem a verba que já referi e o ensino superior, neste campo, também não está muito melhor, embora diminua menos — creio que há uma baixa global nos serviços sociais universitários de 8 %.

Em que é que isto se traduz, Sr. Ministro, em termos de bolsas de estudo para os estudantes do ensino superior?

Por exemplo, o que é que o Ministério da Educação prevê quanto ao apoio aos estudantes que vêm das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores, na medida em que é cada vez mais difícil para eles frequentar o ensino superior no continente?

Finalmente, Sr. Ministro, é sabido que os estudantes universitários têm feito em vários pontos do Peia um justo protesto e travado uaia justa luta, teaáMc-nais no movimento estudantil, contra o aumento de preços nas cantinas.

Creio, aliás, que já vem de há muitos anos, felizmente, esse hábito e essa tradição de luta dos estudantes universitários em torno dos seus direitos, e®-meadamente contra o aumento dos preços nas cantinas.

Todos nos lembramos que não é de agora. Já há muitos anos que essa luta se trava em todos os países onde existe um regime democrático e onde se pode íu-íar em torno dessas questões.

Aqui em Portugal isso também se passou e verificámos que pela primeira vez foram tomadas algumas medidas repressivas contra estudantes universitários que protestavam pelo aumento de preços das refeições, como se prova pelo processo-crime que foi instauredo à direcção da Associação de Estudantes de Aveiro, que, muito justamente, protestavam pelo facto ¿e & cantina fechar ao fim-de-semana.

Sabendo-se que; a Universidade de Aveiro tem, na sua larga maioria, estudantes que não são oriundos da cidade e que, portanto, têm de comer também ao fim-de-semana, é normal e .natural que os ministros, num país democrático, dialoguem com essas direcções das associações de estudantes e estabeleçam um consenso, e não que se instaure um processo-crime, como se fez com a Universidade de Aveiro.

Gostaria que o Sr. Ministro dissesse qualquer coisa sobre isto, porque creio que, na verdade, os estudantes também estão a sofrer as consequências do aumento de preços, da degradação das condições de vida gerais do povo, e devem lutar pelas formas normais e tradicionais do movimento estudantil. É legítimo, é normal num Estado democrático, e creio que não se pode esperar outra coisa, senão isco significaria que estávamos num país que tinha tantos universitários qvs não o eram, que aceitavam toda e qualquer medida que viesse do Ministério da Educação, mesmo as qus lesassem os seus mais elementares direitos, como é, po? exemplo, o de comer numa cantina.

São estas as questões a que gostaria que respondesse, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ruben Raposo.

O Sr. Ruben Raposo (ASDI): —Sr. Ministro, como tivemos ocasião de referir no Plenário da Assembleia da República, considerámos muito importante a última

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inciariva que V. Ex.a tomou em matéria de implementação do ensino técnico-profissional.

Consideramos mesmo que é um projecto nacional e que deve ser apoiado em termos consensuais por todas as formações políticas do nosso país.

Gostaríamos, pois, de colocar-lhe algumas questões dentro dessa óptica, dentro dessa problemática do ensino técnico-profissional.

É sabido que este ano é um ano preliminar, experimental, mas, gostaríamos de saber, em termos de previsão do Ministério da Educação, qual a massa de alunos que vai ser beneficiada com o ensino »técnico--profissáonal nos próximos anos, e, nomeadamente, já no ano de 1985.

A segunda questão que gostaríamos de colocar diz respeito à verba que o Ministério da Educação prevê gastar com o ensino técnico-profissional. Qual é a verba que vai ser gasta com este tipo de ensino especial em termos de criar condições para os jovens terem acesso ao emprego em igualdade de oportunidades?

Finalmente uma última questão, que já não se prende com o orçamento, mas com a política de educação e também com a política de formação profissional. Como é que o Sr. Ministro pensa articular o ensino técnico--profissional com a formação profissional, nomeadamente a problemática da aprendizagem, a problemática dos estágios e até mesmo as questões relacionadas com os órgãos que façam a gestão dos 2 tipos de ensino, dos 2 tipos de formação?

Naturalmente que tudo isto se subentende na óptica da igualdade de oportunidades e na óptica de alargar aos jovens o mercado de trabalho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Domingues.

Q Sr. Agostinho Domingues (PS): — Sr. Ministro, vou tentar dar o meu modesto contributo a este debate que está aqui a ser feito e que, na minha opinião, está a ser extremamente rico e mostra, sobretudo, a preocupação que continua a haver com um sector tão importante como é o sector da educação.

Em primeiro lugar, gostaria de acentuar que a nossa posição de depurados do Partido Socialista não pode ser outra senão a de quem tem a certeza de que o Ministério da Educação está aqui a procurar defender um orçamento que foi debatido em Conselho de Ministros.

Naturalmente o Ministério da Educação, ou concretamente os responsáveis pela educação, encontraram as verbas melhores que foi possível encontrar no período de austeridade.

Pela nossa parte, deputados do Partido Socialista, queremos deixar expresso que não temos quaisquer dúvidas a esse respeito.

Mas, se me permitem, gostaria de introduzir aqui um conceito que me parece pertinente neste período de austeridade para, em seguida, formular concretamente uma questão.

O conceito é o da necessária destrinça que deve ser feita entre educação formal e educação não formal.

Cabe perguntar se quando consideramos que a educação é, de facto, fundamental para o investimento no crescimento humano estamos ainda agarrados ao conceito estrito da educação escolar ou se, pelo contrário, vemos a educação como abrangente de muitos outros sectores.

E nesse sentido gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se é possível —e com certeza que o é— dar algumas esperanças para este período de austeridade, no sentido de garantir que ligações estão ou vão ser feitas pelo Ministério da Educação com outros sectores, designadamente com as autarquias locais, com a agricultura, com a segurança social, com a saúde onde também se faz e deve fazer educação.

Que ligações são possíveis para colmatar exactamente estas deficiências que resultam da gestão de um período de austeridade?

finalmente gostaria de, mesmo assim, traduzir algumas inquietações que são naturalmente comuns a muita gente e que são, sobretudo, inquietações relacionadas com reduções em sectores básicos (concretamente com a questão do IASE, no que diz respeito, principalmente ao suplemento alimentar).

Nós, deputados da maioria, irmanados naturalmente cem este Governo, perfeitamente responsáveis com ele pela ultrapassagem de crise que temos a certeza que virá a ser ultrapassada, gostaríamos de ouvir da parte do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado a garantia de algumas promessas'e de alguma esperança, para que não deixassem cair o cepticismo sobre os portugueses.

Terminaria com aquilo que foi o ponto por onde comecei, isto é, com a formação de que damos todo o nosso apoio à política de austeridade, na certeza de que a austeridade será suportada com esperança e corri a garantia de que essa situação será ultrapassada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD):—Sr. Ministro, também reafirmo o apoio que o Grupo Parlamentar do PSD, naturalmente, dá a este Orçamento e às verbas que estão consagradas ao Ministério da Educação.

Em todo o caso e também sem ter quaisquer dúvidas sobre os esforços naturalmente feitos pelo Sr. Ministro para que à Educação fossem atribuídas verbas mais significativas, a verdade é que não podemos deixar de reconhecer, e isso é um problema de co-res-ponsabilização que nos cabe bem assumir nesta comissão, que as verbas do ponto de vista estritamente financeiro são insuficientes, porque a valorização do homem português é provavelmente aquilo de que nós mais carecemos, e isso só se faz através da educação.

Portanto, do ponto de vista estritamente financeiro não devemos temer a afirmação de solidariedade, mas sim a de insatisfação.

De qualquer maneira, completava este meu comentário com um outro: é que é necessário que os sacrifícios não se concentrem apenas neste ou naquele ministério, já que verificamos que em alguns ministérios esse sacrifício poderá ter sido maior e tenho algumas dúvidas em relação à hierarquização dos sacrifícios ou à distribuição dos sacrifícios necessários e indiscutíveis, mas para não alongar e para não abrir polémica ficaria agora apenas por aqui.

No entanto, manifestando a minha insatisfação pessoal por verificar que à educação não vão caber as verbas que o Orçamento linearmente demonstra, penso que é necessário fazermos um apelo final, no sentido de que nós todos nos esforçamos —e provavelmente não apenas o Sr. Ministro, que sei pessoalmente que

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está preocupado com isso— por fazer com que se supere a falta de racionalidade, a falta de critério na concretização e execução orçamental do dia-a-dia em várias frentes, em vários lados, que é o que faz com que muitas coisas no nosso país estejam por fazer.

Nós sabemos, através da nossa vida e da nossa intervenção política e pública, que muitas vezes não são os problemas financeiros que não proporcionam os melhores resultados.

Estou convencido de que muitos dos nossos atrasos, mesmo no campo da educação, não terão resultado tanto da insuficiência de verbas. Embora saiba que sem ovos não é possível fazer omoletes, muitos ovos estarão estragados ou terão sido estragados por falta de eficiência e de eficácia na aplicação das receitas. Daí o meu comentário.

Para terminar, queria fazer não uma pergunta ao Sr. Ministro, mas um pedido de co-responsabilização e disponibilidade, no sentido de o apoiar para que os resultados não sofram com estas verbas, que são estas e não outras, e que a eficácia possa até começar num ano de vacas magras, como naturalmente todos reconhecemos que é este em que se inclui este Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Cidade Moura.

A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): — Sr. Ministro, queria perguntar-lhe porque é que V. Ex.a colocou um psicólogo em cada grupo de 15 alunos — na Escola Marquês de Pombal já está colocado— dos 630 que está a formar a nível do País.

Parece-me que isto precisa de ser discutido na própria Assembleia da República mais profundamente.

Outra coisa que também lhe queria perguntar, Sr. Ministro, era se houve alguma vez a ideia de calcular o preço do insucesso escolar em Portugal.

Temos o ensino mais caro da Europa, como o Sr. Ministro sabe, e o mais insuficiente, como é evidente.

Depois queria também perguntar-lhe qual era o custo do analfabetismo em Portugal, porque penso que, de facto, a forma como se gasta o dinheiro é tão importante como o dinheiro que se tem para gastar.

Queria ainda explicitar mais a minha ideia quanto ao ensino pré-primário. O que está em causa no corte de verbas para o ensino pré-primário, quanto a nós, não é tanto a liberdade da mãe, pois quem vai ser penalizado é a criança e não a mãe, é o homem de amanhã.

O Sr. Ministro pode ter as ideias que quiser sobre as mães, e isso não tem nada a ver com a escolaridade pré-primária. Terá alguma coisa a ver com as creches, mas não com a escolaridade pré-primária.

Portanto isso é realmente impensável. Era impensável há Í00 anos falar-se como o Sr. Ministro põe o problema hoje.

Há 100 anos que está provado que isso é errado e, de facto, é triste ouvir isso da parte de um ministro da Educação com as suas responsabilidades.

Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão ]oão Salgueiro.

O Sr. IPsestdente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação para Ttsponder.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Escutei com a máxima atenção as intervenções dos Srs. Deputados e estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado Agostinho Domingues, pois penso que houve um debate rico, apesar de todo, mesmo se da minha parte há discordâncias e até perplexidades quanto a algumas intervenções.

Queria justamente dizer que a tónica que foi posta pelo Sr. Deputado Agostinho Domingues e também pelo Sr. Deputado Mário Adegas é a que me parece ser a mais responsável.

Queria dizer que em política partilho desla ideia: há a ética da convicção e há a ética da responsabilidade.

Está certo que em termos ideais, em termos utópicos, imaginemos um país lírico onde vamos cultivar uma espécie de jardim, mas o que é certo é que à beira-mar plantado ele está no estado em que se encontra e isso tem a ver com alguma irresponsabilidade histórica no domínio do ensino.

Fui voluntariamente muito moderado e até, digamos, sóbrio na primeira intervenção que fiz, porque acicei, como disse o Sr. Deputado Mário Adegas, que cevemos reconhecer a realidade.

Não há dúvida nenhuma de que há uma insuficiência e uma insatisfação da parte do Governo na apresentação deste Orçamento, mas também disse muito claramente que ele se situava na fase do Programa do Governo que é considerado de emergência e, portanto, era nessa perspectiva que devia ser analisado.

Evidentemente que o Programa do Governo foi feito, em princípio, para 4 anos, e é também evidente que há muitos aspectos que se poderão seguir nas fases subsequentes à de emergência.

Mas a realidade é aquela que as finanças nos impõe e no Ministério da Educação não temos uma varinha de condão para fazer surgir o dinheiro.

O que temos, sim, é que fazer um grande esforce no sentido de gerir melhor o orçamento do sector da educação e de o tornar mais produtivo, porque a verdade é que se pode pensar que haja uma delapidação financeira grave no Ministério da Educação.

Posso dizer que, por exemplo, no que diz respeito à gestão do pessoal tenho muitas dúvidas de que nos últimos anos se tenha sabido utilizar as disponibilidades em recursos humanos, pois prevaleceram critérios que muitas vezes eram os de clientelas políticas, outras vezes até de utilização do pessoal do ensino para outros objectivos que não seriam propriamente objectivos educativos, mas sim de outra ordem.

Penso que as responsabilidades disso tncirnbem a certos sectores que agora se mostram muito críticos relativamente ao Ministério da Educação.

Mas não quis, propositadamente, na minha intervenção inicial levantar problemas desse tipo, porque me parece que numa situação como aquela em que nos encontramos é muito mais importante, como disse o Sr. Deputado Agostinho Domingues, chegar a ter uma esperança mínima no que é, apesar de tudo, a potencialidade dos meios de que dispomos.

Nas diferentes intervenções a que vou testar responder detectei duas atitudes que não posso deixar de classificar: uma, situando-se na ética da convicção, que respeito —podem crer, Srs. Deputados da oposição, que respeito a convicção que têm—;, e a outra, na ética da responsabilidade, que é a ética da acção política.

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Eu disse na minha intervenção na Assembleia da República, e se se recordam isso foi até observado por alguns sectores da oposição, que talvez se compreendesse daqui por uns anos porque é que aceitei esta responsabilidade ministerial.

Pois bem, devo dizer que não a teria aceite se fosse uma época de vacas gordas, mas estou convencido, porque trabalhei algum tempo em organismos internacionais e dei-me conta de determinadas situações, de que chegou a hora da verdade e da realidade em muitos campos, e também no domínio do ensino. O País dá-se perfeitamente conta disso porque, por exemplo, a rein-trodução do ensino técnico profissional numa primeira fase, mesmo que modesta, corresponde não só a uma aspiração — e não se trata apenas de uma aspiração, mas de uma necessidade—, como também a uma consciência de que dispúnhamos de meios em termos de equipamento oficial e de pessoal qualificado que não estavam a ser utilizados correctamente. Dispúnhamos de professores profissionalizados que não estavam, de facto, a ser utilizados correctamente.

O País compreende perfeitamente que não façamos milagres e que não nos abalancemos a um ensino técnico oficial generalizado em termos de quantidade, mas que façamos algumas opções, algumas das quais reconheço que não são as melhores, mas são aquelas que foram possíveis.

Respondendo agora ao Sr. Deputado Guido Rodrigues, queria dizer que tivemos a preocupação de corresponder a uma estratégia que as comissões de coordenação das diferentes regiões do País têm vindo a seguir e que é a do planeamento integrado em que serão, de facto, as necessidades económicas e de mão-de-obra que determinarão progressivamente o alargamento dessa rede.

Posso dizer que não tivemos necessidade imediata de agravar muito as despesas, mas, por exemplo, vamos precisar de um equipamento mínimo urgente. Este equipamento complementar mínimo tem uma certa dotação que vai ser utilizada, penso eu, recorrendo em parte ao Orçamento e em parte também ao contributo do Ministério do Trabalho e Segurança Sociak Esta dotação, que poderíamos discutir aqui, não basta, porque é mínima.

Calculámos serem precisos 81 000 contos em equipamento mínimo, mas temos assegurado esse montante sem termos tido necessidade de ir agravar outros sectores do Orçamento. Quer dizer, tentámos, na verdade, ser realistas recorrendo a uma colaboração com o Ministério do. Trabalho, que o Sr. Deputado Agostinho Domingues já aqui pôs em relevo, e que é importante, como também iremos recorrer a uma colaboração com o Ministério da Agricultura (ainda recentemente falei com o Sr. Ministro da Agricultura para ver se podíamos chegar a um acordo em relação ao ensino profissional agrícola, que pode traduzir-se numa utilização mais adequada de recursos), e com o Ministério da Saúde, que também está interessado em colaborar neste esforço que pensamos articular com a formação profissional propriamente dita.

Mas isto é apenas um exemplo, que não é abstracto, porque podia, evidentemente, multiplicar aqui modelos. Mas esse exemplo concreto está-se a verificar na prática, não é uma veleidade, não é algo de imaginário, não surgiu da Cabeça de Minerva de ninguém, foi sim-

plesmente uma forma de corresponder a uma necessidade que não tinha sido até aqui satisfeita.

Ê evidente que o orçamento não corresponde, em termos de inflação, aos aumentos que foram aqui indicados, ninguém o nega, seria irrealista e, em minha opinião, seria desonesto fazê-lo.

O que é certo também é que basta, por exemplo, que haja uma maior adequação do sistema educativo ao sistema económico e social que nós queremos para o nosso país para que haja uma maior produtividade. O que é certo é que na lógica que vinha sendo seguida

— que era uma lógica estetizante — o sistema de ensino tendia a tornar-se cada vez mais caro ao Estado e cada vez menos produtivo. Este é um fenómeno que já aqui foi estudado, foi um fenómeno que na Europa teve lugar a partir do século xvm, entrou em crise sobretudo neste meio século e hoje o problema que se põe é o de conseguirmos um sistema de ensino que de facto esteja mais ligado à realidade.

Tal como disse o Sr. Deputado Morais Leitão, é importante vermos no futuro se o esforço pode ser repartido no domínio do ensino particular, porque, por exemplo, as poupanças dos emigrantes, de que tanto se fala, podiam ser canalizadas não apenas para a casa, mas também para o apoio a estabelecimentos de ensino.

Não podemos, porque não vamos mudar de sistema de um momento para o outro, é a fazer o esforço que se impunha no domínio de apoio ao ensino particular. Mas a lógica não consiste no Estado ir dar mais dinheiro ao ensino particular, consiste sim em modificar os comportamentos dos sujeitos sociais e económicos, para que o ensino particular parta mesmo das economias de particulares, quer em termos do ensino privado ou cooperativo e que se mobilize um conjunto de recursos que na verdade estão no local. Posso dar um exemplo concreto: conheço um projecto —não interesse aqui especificar qual— em que há uma preocupação de voltar a considerar que vale a pena, pelo lucro, ganhar dinheiro com os estabelecimentos de ensino.

Quando encontro estabelecimentos abandonados, degradados, não penso que o Estado tenha necessariamente de os comprar, porque senão podemos chegar a uma situação em que o Estado, inclusivamente, vai cobrir a incúria dos particulares, como, por exemplo, no concelho de Belmonte, no distrito da Guarda ou em Marco de Cana vezes, em que houve uma utilização de dinheiros do Estado para aquisição de um colégio que notoriamente não tem condições. Não é esse o tipo de apoio que queremos dar ao ensino particular. O que queremos é que o ensino particular e cooperativo seja o resultado da iniciativa e da participação das famílias que têm necessidade e interesse no ensino

— a começar pelos emigrantes — e que o Estado tem que dizer, claramente, que não pode satisfazer na sua totalidade.

No que respeita a este comportamento, temos que reconhecer que, tal como em anos anteriores, ele constitui aquilo que o Ministério das Finanças e do Plano, de acordo connosco, considera a probalidade razoável, admitindo nós — porque ainda há concursos que estão a íer lugar — que no domínio do pessoal, por exemplo, venha a ser necessário recorrer à administração provisional.

Não podemos pôr esse problema à partida, porque isso seria abdicar, desde logo, da possibilidade de uma

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gestão mais adequada do pessoal que pode ser feita. Estamos a tentar fazê-la, mesmo que tenhamos que alterar certos aspectos do estatuto dos professores — porque vamos elaborar um estatuto da carreira docente não universitária — que implicará, por exemplo, um aspecto que aqui não aparece nos números. Assim, gostávamos de ver se nas carreiras docentes o esforço dos professores qualificados era premiado e se não caíamos no esquema que tem consistido em que tanto é premiado o professor que cumpre a sua missão, que inova, como o professor que tem um anormal absentismo.

Não estou, de maneira nenhuma, a criticar os professores em geral, mas estou a dizer que são fenómenos que existem e que não podemos deixar de encarar. Temos é de procurar que os nossos professores tenham estímulo para criar no domínio da sua actividade docente e, para lá disso, na sua função social.

Penso que algumas preocupações que aqui foram levantadas têm a sua pertinência, talvez no modelo de ensino de tipo proteccionista, mas não é esse modelo que está na óptica do Programa do Governo.

Falaria agora de um problema que tem a ver com i criatividade e a produtividade do ensino: a investigação científica.

ê evidente que não vamos continuar, no âmbito do Instituto Nacional de Investigação Científica, com o mesmo tipo de orientação política, que consistia, por exemplo, em financiar ao mesmo tempo unidades orgânicas e linhas de acção com projectos fictícios que levavam a uma inércia dos investigadores, já que tinham assegurado o financiamento, quer publicassem trabalhos ou não.

Existe já uma ligeira modificação desta situação, na medida em que passou para a ideia do financiamento de projectos.

Queria, no entanto, lembrar de que o que está no Programa do Governo é a promoção de uma política de investigação científica ligada a uma estratégia de desenvolvimento, em articulação cora o ensino universitário e com os sectores mais dinâmicos da vida económica. O que me parece terrível é que tenhamos uma estrutura da nossa investigação, em que 80 % é financiada pelo Estado e só cerca de 20 % é financiado pelo sector privado, pelo sector produtivo. Nos países europeus a proporção é muito diferente, sem irmos já aos casos dos Estados Unidos e do Japão, neste último com uma inversão desta relação. Assisti a um debate no Conselho da Europa, em Estrasburgo, sobre o tema «A Universidade no Ano 2000», onde ficou claro que a Europa não pode continuar a ter uma estrutura desse tipo, mesmo no caso dos países desenvolvidos. Caso contrário, tem um número de universitários e de investigadores proporcionalmente superior ao Japão e aos Estados Unidos, mas com uma produtividade muito baixa e que se traduz no facto de a investigação ser muitas vezes mantida apenas por prestígio ou por nacionalismo. Houve casos em que por simples esforço nacionalista se fez uma certa gala em recusar ou minimizar, por exemplo, a participação de investigadores estrangeiros.

Ê certo que vai haver uma alteração, correspondente a uma nova filosofia política que a maioria não esconde, e que se traduz num ponto de vista reformista em todo o movimento, tendente a dar um maior papel à iniciativa privada.

Desejaria que já tivéssemos chegado a uma sociedade em que fosse a colectividade, no seu conjunto, que tivesse a capacidade de criatividade que poderemos imaginar numa sociedade socialista, que também desejo. Simplesmente, encontramo-nos numa situação muito diferente e não poderemos adoptar a política que — apesar da minha qualidade de escritor— designei de lírica.

Não queria deixar também de dizer que o célebre problema das transferências de competências, nomeadamente no que diz respeito ao ensino primário e à educação pré-primária — sem falar no preparatório, em que também se podia pôr o problema—, tem a ver com duas coisas: uma, o princípio constitucional da inserção da escola na comunidade, pois é também uma realidade histórica que os países em que a escola esteve ligada à comunidade foram países em que se conseguiram fazer reformas e uma evolução mais harmoniosa no plano do ensino; outra, de gestão, e estamos de acordo com a passagem, já verificada, da gestão dos equipamentos e agora da acção social (transportes e subvenção do suplemento alimentar). Na realidade, achamos que as autarquias estão em melhores condições para encontrar um enquadramento contextual da acção social. Esse enquadramento implicará economias, quando 2 municípios conseguirem elaborar um esquema de transportes que seja menos custoso do que um sistema que muitas vezes é delineado em termos centralizados.

A maior ou menor pertinência de um auxílio económico directo dependerá de contextos sociológicos, para evitar que estejamos a gastar dinheiro dentro de uma perspectiva que no fundo é de caridade mais ou menos disfarçada.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Caridade?! ...

O Orador*. — Não se trata de caridade, trata-se de dar às comunidades locais a possibilidade de elas averiguarem, em concreto, quais são os sectores que necessitam desses auxílios económicos.

Ligo este problema — desculpem, mas não é possível estar a fazer uma intervenção casuística — ao dos Serviços Sociais Universitários, que aqui foi posto em ligação com a acção social escolar em geral.

Essa questão tem a ver, tal como está no Programa do Governo, com a autonomia universitária. Está no ponto 3.2.1.7 e no ponto 3.2.1.9, quando se diz que «a reestruturação dos Serviços Sociais Universitários tem de estar, cada vez mais, ao serviço dos que deles efectivamente carecem, devendo ser geridos em regime de co-participação dos estudantes». De facto, tem de se dizer que tem havido um dispêndio que se destina não a corrigir desigualdades sociais, mas a manter um tipo de vida universitária em que aqueles que são privilegiados são os beneficiados em relação aos que são carentes.

Quando se fala em co-participação dos utentes c porque pensamos que os estudantes devem participar na gestão. E queria Sr.a Deputada Zita Seabra, dizer uma coisa em relação a Aveiro. Olhe que houve grande paciência da parte do Ministério da Educação, e do Sr. Reitor e a Associação de Estudantes da Universidade de Aveiro, que tive a honra de receber no meu Ministério, considerou perfeitamente razoável a solução que encontrámos e que foi o resultado de uma negociação.

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Devo dizer, Sr.a Deputado, se quiser, tenho a honra de lhe mostrar, uma carta das associações de estudantes que compõem a Comissão Nacional Coordenadora — que não quero tomar como mérito pessoal —, que diz que até aqui não se tinha discutido com as associações de estudantes em termos de serem considerados como interlocutores legítimos, pois as associações de estudantes eram menorizadas porque estavam dominadas por certas forças políticas. Ontem mesmo tive a oportunidade de discutir com estudantes que, na verdade, estão muito interessados em resolver o problema.

A Sr.° Ziia Seabra (PCP): — Sr. Ministro, posso interrompê-lo?

O Sr. Ministro da Educação: — Diga, se faz favor.

A Sr.a Zita Seabra (PCP): — Sr. Ministro, tudo isto está muito certo até determinada altura. Depois disso foi instaurado um processo crime à direcção da Associação de Estudantes da Universidade de Aveiro, cujos membros estão a ser chamados à polícia um a um. Eu discuti este problema na Comissão de Educação, Ciência e Cultura com o Sr. Ministro, estava tudo certo, entrou-se num diálogo, estabeleceu-se um preço, todos aceitaram. Levantou-se depois a questão do fim-de--semana e agora têm um processo crime!

O Sr. Ministro da Educação: — Sr.° Deputada, não estou informado disso. Em todo o caso, o que posso dizer-lhe é que foi instaurado um inquérito aos Serviços Sociais do Ministério em Aveiro, a pedido dos estudantes — isso, sim, fui eu que o instaurei.

A Sr.a Zita Seabra (PCP): — Esse inquérito, Sr. Ministro, ainda não está em execução. Um jornal nada afecto ao PCP, o Expresso, dizia há dias que estão a aproveiíar-se disso para sonegar documentos.

O Sr. Ministro da Educação::— Não é correcto confundir as duas coisas, isto é, aquilo que é, no caso dos Serviços Sociais Universitários, a .sua reestruturação em termos quer de legislação, quer de gestão, e os episódios que me permiíirá classificar de epifenó-menos, de marginais, ...

A Sr.3 Zita Seabra (PCP): — Não são!...

O Orador: — ... sêm significado e que estão perfeitamente absorvidos. A tal ponto, Sr.a Deputada, que uma associação de estudantes afecta à força política que representa já aceitou participar na comissão coordenadora, o que, aliás, considero positivo e pelo qual me rçgozijo, ...

A Sr.a Zita Seabra (PCP): — Nós também!

O Orador: — ... porque significa que essa associação de estudantes aceitou o diálogo, tal como as associações de estudantes, de outras tendências.

Mas o que aqui quis salientar é que, em termos de justiça social —se quisermos analisar correctamente o problema da acção social escolar—, temos de verificar que também se trata de uma questão de sabermos gerir melhor um bolo que engloba as verbas do

IASE e as dos Serviços Sociais Universitários, que até aqui estavam dissociadas. A proposta apresentada pelo Gabinete de Apoio à Acção Social do Ensino Superior e que vai ser agora discutida vai no sentido dessa gestão.

No que respeita à acção social — e estou plenamente de acordo com a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura —, o que é importante é que ela seja feita de modo a permitir àqueles que são carentes o acesso ao ensino.

Em termos de escolaridade obrigatória estou de acordo que não basta que haja uma lei — e posso dizer à Sr.a Deputada Amélia de Azevedo que já está pronto o projecto de decreto-lei que vai ser apresentado ao Conselho de Ministros sobre este assunto—, pois o que é preciso é sabermos como vamos gerir, por exemplo, os transportes, os auxílios económicos, para pormos isso ao serviço da escolaridade obrigatória em termos da sua efectivação. Isso não é apenas um problema de verbas, é um problema sobretudo de opções.

Esta questão tem a ver com a que aqui foi levantada da inserção das escolas em termos de rede escolar. Estive hoje a discutir com o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas o problema das 10 escolas que provêm da ajuda da CEE e uma das coisas que ficaram claras nessa conversa é que isso não pode ser feito em termos de disponibilidades de um determinado montante, temos de ver como é que vamos localizar essas escolas, como, aliás, no que diz respeito ao Programa de Educação II, que tem o financiamento do Banco Mundial, como ainda à utilização do nosso equipamento.

Devo dizer que isto nos preocupa muito. Não decorre apenas do Ministério da Educação a política de rede escolar ma: também é deste Ministério.

Queria lembrar que, em termos demográficos, está calcuiado que haja um decréscimo da população escc-larizável. E há zonas do País onde, por razões de pressão clientelista, se exagerou no número de estabelecimentos. Posso citar, concretamente, que o concelho de Paredes, no distrito do Porto, foi contemplado com meia dúzia de escolas preparatórias que agora levantam o problema de saber como vamos transformá-las em secundárias, por exemplo.

Não podíamos continuar com o ritmo desenvolvimentista em termos de construções escolares — que, aliás, muitas vezes o não era, era mais, digamos, um ritmo de acompanhamento de pressões que advinham de forças que localmente tinham peso e que devem ser consultadas —, cuja decisão em última instância compete ao Ministério da Educação.

No que diz respeito à educação de adultos, tem havido uma má gestão do Instituto de Tecnologia Educativa, porque temos meios que podiam ter s;do mais pertinentemente utilizados para a alfabetização. Se quisesse fazer um cálculo do que podemos gastar nesse domínio, tinha de entrar em linha de conta com a possibilidade de utilizar esses recursos.

Ê evidente que não é apenas em termos de tecnologia que se resolve o problema da alfabetização, são precisos alfabetizadores.

Mas, Sr.a Deputada Helena Cidade Moura, queria dizer-lhe que está certo que haja destacamentos e bolseiros, mas o que é preciso é que os destacamentos e as bolsas atribuídas correspondam a algo que seja programado em termos de acção eficaz, porque senão

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trata-se apenas de uma forma de animação cultural muito simpática, mas que não é produtiva.

Penso que o Conselho Nacional de Alfabetização e Educação Básica de Adultos terá de procurar organizar melhor as disponibilidades, não apenas do Estado, mas também das autarquias e até de instituições que podiam muito bem colaborar — e penso que já estão a colaborar—, como as bibliotecas da Gulbenkian, que são também uma forma de alfabetização! Temos que saber coordenar isso tudo, de maneira a que a acção da alfabetização não seja, pura e simplesmente, uma forma de preito que nós prestamos a uma má consciência histórica, pelo facto de não termos sabido resolver o problema estrutural do analfabetismo nem no século xix nem no século xx.

Podia insistir noutros domínios, mas, sem querer estar a responder detalhadamente, estes exemplos mostram que a óptica deste orçamento, dentro de uma perspectiva programática e de acção, é de contenção de despesas, de melhor utilização e de reestruturação do sistema educativo para que corresponda àquilo de que o País necessita nos próximos anos.

Aquilo que me espanta é que alguns problemas levantados, de tipo idealista —já estou habituado a que aqueles que têm uma filosofia materialista histórica muitas vezes caiam no idealismo mais fruste—, contrariem o facto de que quem tiver a visão de que são as condições económicas que determinam a existência não vai pensar que podemos, por um simples efeito voluntarista, modificar as condições económicas.

Digo isto com jair-play, em termos de debate de ideias, não é para assacar contradições a quem, aliás, as deve aceitar, porque são dialécticas.

O que queria dizer é que me espanta ver, da parte de forças políticas que deviam ter um pouco mais os pés na realidade, defender posições — para o ensino em Portugal e para a educação em geral — que neste momento não têm viabilidade e que, a continuar este ritmo de exigências ideais, só criariam frustração no País.

Podem crer que não foi o ciclo unificado que, com uma pseudo-igualitarização, deu esperança aos nossos jovens. Não foi mesmo o c'clo complementar, que, afinal, caiu num impasse, em grande parte devido a não haver a correspondente saída para o ensino superior, que deu esperança à nossa juventude.

Penso que a nossa juventude tem mais esperança em algumas medidas simples que possamos tomar, como, por exemplo, a do ensino técnico-profissional.

Mas não é apenas neste âmbito —e queria prestar justiça a muitos funcionários do meu ministério —, visto que tem havido, apesar de tudo, algum trabalho no sentido de adequar melhor os meios aos fins. O orçamento actual não corresponde ao estudo que foi feiío pelo Sr. Secretário de Estado-Adjunto, que está aqui ao meu lado, mas esse estudo por ele feito foi baseado numa perspectiva estrutural de alterar a reação despesas de pessoal-despesas de funcionamento, que foi um facto que, apesar de tudo, pesou, podem crer, nas negociações que tivemos que fazer com o Sr. Ministro das Finanças e do Plano e com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Se nós não tivéssemos apresentado uma perspectiva de reestruturação do sistema, certamente que não tínhamos conseguido, apesar de tudo, este orçamento que aqui está, na medida em que houve algumas indecisões e algumas dúvidas. Dado, porém, que apresentámos o problema do pessoal

em termos de irmos fazer uma melhor gestão, isso deixa-nos mais à-vontade para podermos recorrer, se for caso disso, à dotação provisional que nos venha a ser concedida.

Por outro lado, gostaria de dizer que, em relação à proposta de aumento do PIDDAC em 120 000 contos, felicitamos a maioria por este reforço, mesmo que seja modesto, porque ele nos vai permitir utilizar, por exemplo, 70 000 contos para o ensino técnico-profissional e 50 000 contos para o ensino superior politécnico. Ê aí que vamos utilizar esse suplemento, o qual, podem crer não é mais do que uma gota. Mas o que c certo é que, dentro de uma concepção marginalista, muitas vezes basta aumentar um pouco uma dotação para ela poder ter, em termos económicos, maior eficácia. E às vezes para resolver um problema, como, por exemplo, o do equipamento do ensino técnico-profissional, é importante mesmo este pequeno aumento de 70 000 contos, porque ele vai ser produtivo dentro de um esquema de alargamento progressivo.

Sobre este aspecto, gostaria de dizer, Sr. Deputado Ruben Raposo, que o nosso plano consiste em continuar gradualmente, não passando logo no 2° ano a uma generalização, mas sim em continuar a seleccionar em função de propostas que sejam apresentadas pelas comissões regionais para o ensino técnico-profis-s;onal e que correspondam a necessidades de desenvolvimento, particularmente de mão-de-obra.

É claro que mais tarde a generalização poderá vir, se for caso disso, em termos de adequação, mas ainda sujeita a uma avaliação determinada. Quero dizer-ihe que, designadamente nos Açores e na Madeira, fomos geralmente bastante prudentes, porque não delineámos grandes objectivos.

Há também um problema que gostava de salientar, ainda em termos de gestão, relativo à utilização dos meios financeiros do Banco Mundial em termos de criar novas escolas. Podíamos ter tentado fazê-lo só em termos de escolas técnico-profissionais, mas um dos aspectos da política que defendemos neste campo é o do que há que evitar a duplicação dos estabelecimentos. É melhor, dentro da perspectiva de democratização que defendemos, ter no mesmo estabelecimento uma via geral de ensino, uma via técnico-profissional e uma via profissional — nós estamos a ser realistas, pelo que não vamos acabar de repente com a via profissionalizante, apesar dos impasses a que ela está a ser sujeita.

Ora, isto iaiplica, por exemplo, que iremos poder fazer algumas economias no lançamento de estabelecimentos de ensino, porque talvez possamos utilizar de uma forma mais eficaz do que a que tem sido seguida até aqui as ajudas externas. Devo dizer, aliás, que há em Portugal edifícios novíssimos, muito sotisficados, com grandes meios de equipamento, mas com algumas dificuldades no que respeita ao seu funcionamento, quer porque a exigência de pessoal auxiliar é demasiada, quer porque muitas vezes não é possível acompanhar o ritmo em termos de simultaneidade. Por isso é que surgem os casos na imprensa referentes a edifícios que custam a arrancar — falta-nos o equipamento, o qual teve de ir para outra escola que, em termos imediatos, necessitava mais desse apoio.

Quera dizer, parafraseando o Sr. Deputado Agostinho Domingues, que temos algumas esperanças e não nos apresentámos aqui nem com cepticismo nem com pessimismo. Apresentámo-nos sim, muito honesta

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o modestamente, com alguma preocupação e insatisfação, porque não achamos que neste momento seja possível mais e o pouco que temos depende ainda de muitas incógnitas.

Uma delas é a atitude que as oposições tiveram. Da parte de uma oposição vi que havia uma atitude construtiva. Espero que da outra oposição também haja essa mesma atitude construtiva, porque podem crer ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP):— Com que dinheiro é que se pode construir?

O Orador: — Não é uma questão de dinheiro, mas sim de boa vontade, como aquela que penso já existir na prática em relação ao ensino técnico-profissional. Isto porque, apesar das críticas de alguns sindicatos, apesar das crífcas de um determinado partido, tivemos a colaboração na elaboração do projecto de elementos ligados ao seu partido, que não foram excluídos e que deram um contributo técnico positivo, sem ninguém lhes limitar as possibilidades de colaboração, embora também tenham havido casos contrários.

A verdade é que, se quiserem cooperar connosco nesse esforço, patrióticamente, a vossa colaboração será bem-vinda.

O Sr. Presidente: — Perguntava aos senhores deputados se concordariam em prolongar um pouco mais a reunião para finalizar os trabalhos.

Se houver a boa vontade de todos, estou certo de que poderemos votar o orçamento relativo ao Ministério da Educação.

Tenho ainda 2 pedidos de intervenção, pelo que pedia aos senhores deputados em causa que, sem prejuízo de expressarem o ponto de vista que entendam desejável, sejam o mais breves possível.

Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): —Não querendo discutir agora as palavras do Sr. Ministro em relação à ética da convicção e da responsabilidade, devo dizer que uma interpretação literal das suas palavras conduziria à conclusão de que têm sempre ética da responsabilidade os deputados que apoiam sem reservas o Governo, não sendo possuidores da ética da responsabilidade aqueles que não o apoiam inteiramente.

Também não quero utilizar a técnica parlamentar de dizer que não me respondeu a algumas questões. Deixe lá, não há problema.

O Sr. Ministro falou da produtividade na investigação. Estou inteiramente de acordo. Mas já agora veja um caso particular que me aconteceu hoje: que produtividade quer V. Ex." que eu tenha quando fui buscar 300 fotocópias e 75 fotografias à Biblioteca Nacional e tive de pagar 79 467$ por esse material? É evidente que vou estar um ano e tal sem pedir qualquer fotocópia à Biblioteca Nacional 1

Aqui está um domínio onde podia haver algumas inovações, embora saiba que a Biblioteca. Nacional não depende do seu ministério.

A questão fundamental, Sr. Ministro, foi colocada pelo Sr. Deputado Mário Adegas —é uma questão de hierarquia de sacrifícios.

Aliás, o Sr. Deputado Morais Leitão chamou a atenção para que o orçamento da defesa nacional com-

porta 13,2 % de aumento, enquanto que o do Ministério da Educação ronda apenas os 10 %. Aqui é que está o busílis da questão. Apesar de o meu negócio não serem números, não tenho visto tratar aqui de números, parecendo que nem estamos a discutir um orçamento de Estado.

Por outro lado, o Sr. Deputado Mário Adegas falou do aproveitamento racional dos equipamentos. Quero, a este respeito, referir dois casos concretos. O Sr. Secretário de Estado, que está a seu lado, saberá melhor disto que eu, mas, por exemplo, com as escolas P3 estávamos perante um projecto de inserção da escola na sociedade e, no entanto, houve muitas dessas escolas que, pôr ordem do Ministério, foram transformadas em escolas tradicionais. Veja-se a experiência positiva da escola em Varinas, perto da Póvoa de Varzim, enquanto outras são transformadas em escolas tradicionais, estando, assim, a perder-se potencialidades.

O segundo caso é o do ensino especial, designadamente o dos deficientes auditivos. A falta da regulamentação da lei aprovada na Assembleia da República está a causar graves prejuízos e a estragar material — o que se passa na escola da Junqueira é um claro exemplo disso—, tudo porque não há uma regulamentação da lei relativa ao ensino especial que abranja o aproveitamento integral dos recursos humanos e técnicos disponíveis.

Visto que já se fizeram tantas coisas laterais que nada tinham a ver com o orçamento, atrevo-me também a fazer-lhe, Sr. Ministro, uma pergunta lateral.

Há uma coisa que V. Ex." fez — e, aliás, já assinei, juntamente com um deputado do Partido Socialista, um requerimento sobre isto — que nem sequer o Sr. Oliveira Salazar conseguiu fazer durante os 30 e tal anos que esteve no poder: a equiparação do ensino nos seminários ao ensino secundário, de uma forma que, aliás, nós consideramos inconstitucional.

Gostava de perguntar porquê e como, embora isto não seja uma questão respeitante ao OE.

Admito que V. Ex." se mova num colete-de-forças e tenho a consciência das limitações que teve neste orçamento, mas a hierarquia dos sacrifícios e o aproveitamento racional dos recursos relativos aos meios técnicos, humanos, etc, que existem é que me parece deixarem muitas vezes a desejar, como é o caso de reestruturações sobre reestruturações, etc, etc.

Estive ontem a ler A Campanha Alegre, de Eça de Queirós, como costumo ler muitas vezes, e há um trecho delicioso que tem a ver com esta discussão e que reproduzo rapidamente. Ele dizia que em Portugal há 4 partidos —o partido A, que é pela instrução, pela economia e pela marinha, o partido B, que é pela marinha, pela instrução e pela economia, e os partidos C e D, que são pelas mesmas coisas, apenas variando a ordem.

O que se passa actualmente é um pouco isto, e julgo que o importante é sairmos deste círculo vicioso, deste co!ete-de-forças, porque sacrifícios vamos estar condenados a fazê-los durante décadas. A óptica e a sua hierarquização é que parece que têm de ser postas em causa.

Assim, era bom que o Ministro da Educação (não sei quais foram os finca-pés que V. Ex.° fez, nem quero saber) começasse a ter a coragem de pôr em causa a hierarquia de sacrifícios. Se calhar, estes 13,2 % que

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aqui estão para a defesa nacional permitiriam a V. Ex.a fazer tantas flores, tantas flores, que aqui só estaríamos apenas a aplaudir. Enquanto não se sair deste círculo vicioso, julgo que não vamos a parte nenhuma.

Para terminar, gostaria de pedir a V. Ex.a que não dê ordens à Biblioteca Nacional no sentido de fazer um desconto nos cerca de 79 contos!

O Sr. Presidente: — Tive oportunidade de agradecer aos senhores deputados a concordância dada em prolongar um pouco mais a reunião, mas lembro que qualquer soma de perguntas que façam vai requerer respostas e, pelas minhas contas, ainda temos que votar 14 propostas de alteração.

Deste modo, gostava de lhes pedir que se cingissem ao orçamento.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, do nosso lado terá toda a benevolência, mas temos de ter em atenção que o debate relativo à educação estava previsto para as 17 horas e apenas começou cerca das 18 horas e 30 minutos. Creio que uma hora e meia para discutir um ministério como o da Educação, com a importância que tem para toda a vida nacional, não será exigir de mais.

Ainda assim, vou tentar resumir algumas questões que tinha a pôr para não roubar a hora de jantar aos colegas.

Penso que o Sr. Ministro, na primeira e segunda intervenções que fez, não correspondeu às expectativas que nós tínhamos deste debate na especialidade.

Penso que aquilo que o Sr. Ministro aqui veio dizer teria ficado extremamente bem, como intervenção do Governo, no debaíe do OE na generalidade. Agora estamos a discutir numa comissão, na especialidade, as verbas do seu ministério e pusemos perguntas concretas, verba a verba.

Perguntámos ao Sr. Ministro, face aos cortes efectuados, quais os projectos que não vão ser realizados e quais as prioridades. A isto o Sr. Ministro disse nada, limitando-se a repetir o Programa do Governo, que, por um lado, nos diz ser para 4 anos e que, por outro lado, nos diz estar a ser cumprido, ainda que dentro de um plano de emergência.

Daí que nós voltemos a colocar, com frontalidade, as questões já aqui postas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto teve a bondade de nos facultar mapas comparativos entre os orçamentos para os serviços do seu ministério, e que haviam sido propostos pelo seu ministério para 1984, e o que tinha sido aprovado. Há uma série de cortes. Nós perguntámos, com toda a frontalidade, o que é que esses cortes iriam significar em termos dos serviços, mas nada nos foi respondido.

O Sr. Ministro fala das suas discordâncias e até perplexidades em relação às questões que aqui trouxemos e fica muito contente por ver que os partidos da maioria o apoiam. Inclusivamente, o Sr. Ministro até conseguiu explicar melhor do que os partidos da maioria a proposta por eles apresentada. Ficámos a saber, pela sua voz, que eram 70 000 contos para um lado e 50 000 para outro.

Foi talvez esquecido o sector principal, que é o do ensino primáno t çté-çrimário. Para aí não vemos a

contemplação com novas verbas em termos de investimentos do Plano.

O Sr. Ministro trouxe também a questão, por vezes referida por responsáveis governamentais, de que antes deste governo tudo era irresponsável. Mas as coisas têm nome, e, quando o Sr. Ministro diz que havia irresponsabilidade na gestão do pessoal, havia critérios que não eram os melhores na gestão dos assuntos do Ministério da Educação, perguntamos: quem é que o Sr. Ministro está a acusar? Os ministros do PSD que o antecederam? Os ministros do PS que lá estiveram desde 1977, ou seja há mais de 7 anos? Ê necessário que fique claro, porque chamar irresponsável é muito bom, mas é preciso saber quem é que foi o irresponsável. Ou ainda é o gonçalvismo?! ...

Fala-nos na época das «vacas magras». Bom, Sr. Ministro, apresentámos nesta Comissão um projecto global relativo ao Orçamento do Estado. Os senhores podem não o aceitar —estão no seu direito—, mas demonstrámos como era possível arranjar mais receita para poder ser melhor distribuída. Provámo-lo através de um mapa que distribuímos a todos os senhores membros da Comissão. Podem não aceitar as nossas propostas, mas dizer que as soluções que propõem são as únicas possíveis —enfim, estamos todos insatisfeitos, mas não há alternativa—, isso, Sr. Ministro, não aceitamos. Ficou aqui claramente demonstrada ao longo dos diversos debates a existência de propostas concretas para arranjar mais receitas com vista a distribuir melhor as despesas.

Dou de barato algumas referências feitas pelo Sr. Ministro relativamente ao financiamento do ensino particular pelos emigrantes, relativamente ao desenvolvimento da investigação científica, apesar da redução de 40 000 contos nas verbas previstas para o Instituto Nacional de Investigação Científica, mas há uma questão que me ficou muito em dúvida.

O Sr. Ministro diz numa nota dos papéis que nos distribuiu que houve já uma transferência na ordem dos 900 000 contos do Instituto de Acção Social Escolar para as autarquias. E, pelo que percebi, explicou que esses 900 000 contos se destinariam ao ensino primário e pré-primário em termos do IASE.

A pergunta que lhe queria colocar é a seguinte: era com estes 900 000 contos que o Sr. Ministro entendia que as autarquias poderiam custear, em termos de transportes escolares, em termos de suplementos alimentares, em termos de apoio em material didáctico, as crianças do pré-primário e do primário em todo o País?

Quanto à questão de nos chamar idealistas, já demonstrámos, no concreto, que somos realistas e apresentámos propostas alternativas.

Sr. Ministro, voltamos a colocar as perguntas concretas que lha havíamos colocado no início:

1.° Entre 1983 e 1984 há uma redução, em termos de plano de investimentos, na ordem dos 50 %. Quais são os projectos que vão ser sacrificados?

2.° Em relação ao IASE, está ou não está o Governo em condições de nos dizer se as verbas consagradas para aquele Instituto correspondem às necessidades e carências sentidas pelas crianças portuguesas e se

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está ou não na disposição de as reforçar ou, pelo menos, de fazer todos os esforços nesse sentido?

3.° Quanto aos estabelecimentos do ensino básico e secundário, o aumento de verbas é irrisório. Como vão ser resolvidos os problemas daí resultantes?

4.° Considera o Governo que se pode responder aos problemas do ensino superior com um aumento de verbas que não chega aos 15%?

Sr. Ministro, são estas questões que, no concreto — estamos num debate na especialidade —, gostaríamos de ver respondidas e ainda não vimos da parte do Governo essas respostas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.

A Sr." HeEeraa Cidade Moura (MDP/CDE):—Sr. Ministro, não lhe vou fazer mais perguntas. Queria apenas referir que o reforço com que o Sr. Mnistro conta para o seu orçamento se dedica a subsidiar ou a reforçar as despesas acima do 9.° ano de escolaridade, isto é, o ensino profissional e o ensino superior.

O Sr. Ministro sabe, com certeza, que uma das maneiras de mascarar o desemprego é exactamente elevar o nível de habilitações. De tal maneira, o Sr. Ministro prepara-se para deitar fora dinheiro, porque as pessoas vão passar a ter um nível de profissionalização superior aos empregos e, portanto, o Estado vai fazer um investimento que não vai ser rentável.

Para acabar a minha intervenção com uma frase simpática, que é sempre agradável nestas coisas de educação, gostaria de dizer-lhe que fiquei muito agradada depois das suas explicações por ter constatado que afinal o Sr. Ministro é também um homem de convicções e não apenas de responsabilidades.

Foi muito agradável e histórico ouvir dizer-lhe que acredita na transição da nossa sociedade para o socialismo.

Risos do PCP.

Penso que, nesse caso, merecia realmente outro orçamento e estar ligado a uma política que valorizasse a educação e não a subvalorizasse.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação: — O Sr. Secretário de Estado também deve querer dizer alguma coisa.

Pela minha parte queria dizer que não respondi casuisticamente às questões, visto que era uma lista enorme.

No entanto, suponho que tipifiquei as questões essenciais.

Houve uma de que me esqueci — e penitencio-me peto facto—, que é sobre a educação pré-primária.

Suponho que há sobre isto muitos equívocos. O que quero dizer é que vai haver uma continuação doesforço na educação pré-primária, passada esta fase de emergência. Mas aí está uma questão em que houve uma opção que, de resto, devo dizer que não é aquela que me é mais grata, visto que ela não é necessariamente do Ministério da Educação.

Simplesmente, havia o problema dos jardins-de-in-fância, da responsabilidade do Ministério do Trabalho e do Ministério da Educação, e pensou-se que numa fase de reequilíbrio haveria que tentar ver em que estado é que estão os jardins-de-infância em Portugal, até porque temos que ajudar os jardins-de-infância do Ministério do Trabalho, em termos qualitativos.

Não se esqueçam que a formação de educadores de infância é um dos objectivos das escolas superiores de educação que continuam, embora tenhamos talvez que as reestruturar em alguns aspectos.

Portanto, não quero entrar em polémica. Julgo que não confundo creches com jardins-de-infância, nem defendo que a mulher deva estar no lar. O que digo é que num período determinado, em que existe uma situação real, acredito, apesar de tudo, que seja útil o trabalho das mães ao educarem os filhos.

A Sr." Zita Seabra (PCP): —E do pai!

O Orador: — Em relação a questões concretas que foram levantadas, devo dizer que algumas delas não me parecem pertinentes para aqui.

Sr. Deputado, independentemente de irmos agora discutir o despacho sobre os seminários, queria dizer--lhe o seguinte: não diga que nem o Salazar nem o cardeal Cerejeira fizeram. Diga antes que o Salazar não fez e a igreja não quis, no antigo regime, justamente porque isso não correspondia à visão malthu-siana no que diz respeito ao ensino. Isto, porque se ler o despacho (e posso discuti-lo em termos formais) verá que o que lá se trata é de reconhecer que o ensino nos seminários foi um contributo para a formação de muitos jovens da minha geração e ainda o é para muitos da geração actual.

O Estado não podia, pura e simplesmente, continuar naquela atitude de considerar que havia como que um pecado original no facto de o ensino ser ministrado no seminário. Não se trata de nenhum pecado original, mas sim de um facto histórico que temos de compreender e integrar na sociedade portuguesa.

Nô entanto, não quero estar aqui a discutir esse problema, porque também defendo o laicismo, embora numa perspectiva que talvez possa ser um pouco diferente.

Em todo o caso, agradeço-lhe que tenha posto frontalmente a questão, que será na devida altura respondida.

Quanto à hierarquia tem razão em muitos aspectos, mas isso não diz respeito ao Ministério da Educação mas sim à globalidade do Governo. Ora, pela minha parte não posso deixar de me indentificar com a globalidade do Governo. Como compreende, não podia vir para aqui dizer — nem é essa a minha convicção, do sentido das minhas responsabilidades— que se devia alterar a hierarquia. Penso que este é um problema, como bem referiu ao citar o Eça, que redunda um pouco num círculo vicioso. O problema não está em ser o partido da Marinha, da Educação ou de qualquer outra coisa, mas sim em encontrarmos, talvez, numa fase subsequente para o País, independentemente das Forças Armadas que temos e que têm o seu mérito próprio, um equilíbrio diferente que também desejo. No entanto, historicamente temos de compreender, de novo na ética da responsabilidade, que não é possível delimitarmos, tanto quanto seria de desejar, certas

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despesas que poderiam ser mais produtivas do que se fossem para fins que são de defesa e que são, aliás, paitrióticas. Quero lembrá-lo sem pretender entrar em polémica.

Quanto ao que disse o Sr. Deputado Jorge Lemos, queria apenas dizer-lhe em concreto que os 927 000 contos que foram retirados do Orçamento para o fundo de equilíbrio financeiro correspondem a 3 meses da acção social. É a partir de Outubro de 1984, sendo portanto evidente que não é para a globalidade do ano.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Significa isso, portanto, que em termos reais o orçamento do Instituto de Acção Social Escolar sofre, era relação ao ano anterior, um corte da ordem dos 70 000 contos, uma vez que em termos de diminuição, passa de 4 milhões atribuídos em 1983, como dissemos, para 3 323 e 19 000 contos. Ou seja, não só não acompanha o ritmo da inflação, como sofre um corte de quase 20%. Ê lógica, de facto, a preocupação com o apoio social às crianças portuguesas, particularmente às da escolaridade obrigatória! ...

O Orador: — Mas, Sr. Deputado, eu disse muito claramente que achava que em termos reais, e tendo em conta a inflação, o orçamento tinha que ser analisado ainda mais por baixo.

Disse também claramente que, por exemplo, vamos ver se nas verbas para os serviços sociais universitários conseguimos fazer algumas economias, mesmo actualizando as capitações e as bolsas, simplesmente numa óptica um pouco diferente daquilo que tem vigorado até aqui. Quer dizer que o que vamos tentar fazer, como consta, aliás, do projecto de reestruturação, é ver se pegamos no bolo total da Acção Social Escolar e se o redistribuímos em termos mais justos. Daí que, por exemplo, estes 927 000 contos que vão para as autarquias a partir de Outubro possam eventualmente ser melhor geridos do que se estivessem no orçamento da educação e se inserissem num tipo de gestão como aquela que tem vigorado. Não quero aqui falar em pormenor, mas o que é certo é que também estamos preocupados com a Acção Social Escolar e não deixaremos de associar esse problema ao da escolaridade obrigatória.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Que é muito mais grave ainda !

O Orador: — Porque na verdade, no que respeita à escolarização até aos 12 anos, vamos'fazer esforços no sentido de que pelo menos em termos de transportes não se recue e se tenha o cuidado de ver se eles correspondem às necessidades de deslocação das crianças. Ê claro que me vão dizer que já houve situações difíceis. Pois houve, mas devo dizer que, concretamente, Sr. Deputado, discuti o problema noutro dia em Vila Nova de Poiar e havia uma disputa entre o ponto de vista de uma senhora funcionária do IASE e o ponto àe vista conjunto da autarquia e dos pais

— tenho lá o documento —, que diziam que com o mesmo custo se poderiam ter melhores transportes. Não sei se é verdade se não, confesso-o com toda a franqueza, porque não tenho a experiência da gestão da Acção Social Escolar. E atenção, porque não estou a dizer que tenham necessariamente razão os pais que me entregaram uma exposição. Mas o que é certo é que isso é um problema real e na terra quente transmontana também tive oportunidade de discutir esse problema. Uma associação de municípios que está em formação tem soluções para o problema dos transportes que julgo mais judiciosa do que aquela que tem prevalecido no Ministério da Educação. Não quero aqui estar a dizer se é verdade ou não, no entanto se acreditamos na descentralização e na regionalização temos pelo menos de acreditar que se tem que ceder nalgumas competências que de facto são de âmbito nacional. Pelo menos essas competências ligadas à acção social ou têm conexão ou não têm. É claro que daqui a 2 ou 3 anos se pode vir a verificar que há dificuldades de gestão no plano autárquico, mas não sei se isso será imediatamente a prova de que o poder local é incapaz. Penso que não.

Uma coisa que dissemos e que respeitamos é que vamos dar apoio técnico às autarquias. Quer dizer, o IASE não se demite pelo simples facto de se passarem os 927 000 contos para esse fundo de equilíbrio financeiro. Nem por isso deixamos de ajudar as autarquias a gerirem aquela verba, porque isso seria abdi car em termos de Ministério da Educação que tem, apesar de tudo, uma determinada experiência de gestão.

Há aqui mais outros problemas que foram levantados, mas só queria dizer à Sr.a Deputada Helena Cidade Moura que de facto tem sido dito, e repito

— está até no Programa do Governo— que estamos a fazer um esforço essencialmente no grupo etário dos 15 anos aos 18 anos e, digamos, naquele grupo que depois na sequência, daqui a uns anos, vai ser realmente é decisivo. Ê uma verdade que optámos em responder a essa questão porque é, sem dúvida nenhuma, o grande problema que temos no ensino. Ê que estamos perante uma grande angústia dos jovens adolescentes que estão a entrar, digamos, na maturidade. Esse grupo dos 15 aos 18 anos é um grupo decisivo em todos os aspectos, mas só porque se criaram, de facto, expectativas relativamente à possibilidade de acesso ao ensino superior como, sendo as expectativas frustradas, em grande parte temos que encontrar alguma alternativa e a que encontramos é o ensino superior politécnico que, aliás, pensamos, também tem que ser lançado com calma, depois de termos algumas bases para poder fazer, digamos, um recrutamento adequado. Por isso é que, sendo marginalmente pouco, esses 120 000 contos podem, bem distribuídos entre os ensinos técnico e superior politécnico, vir a ser mais produtivos do que se os rateássemos em pequenas doses ao longo do sistema educativo, porque é evidente que também estou de acordo em que seria importante fazer um esforço no ensino primário.

No entanto, não será tanto o ensino primário aquele que mais nos preocupa, mas sim o ensino preparatório, pois é aquele onde temos ainda a Telescola, aquele que ainda não está asegurado em termos didácticos.

Mas talvez o Sr. Secretário de Estado possa responder também ao Sr. Deputado.

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II SÉRIE — NÚMERO 62

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Educação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação (Almeida e Costa): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria apenas de fazer um comentário genérico, na medida em que o sistema de ensino é exactamente volumoso em matéria de dotações de pessoal. Julgamos ser possível, com alguma melhoria de gestão, ter grandes repercussões em economia de custos.

Daí que não seja desnecessário afirmar que a preocupação expressa tanto pelo Sr. Ministro como pelos Srs. Deputados é uma preocupação de todos nós. Mas entendêmo-la também como um desafio e ele deve ser canalizado para uma tentativa de garantir, com algumas melhorias e com alguns projectos de inovação, a possibilidade de o sistema se desenvolver em condições mais económicas.

Trata-se de uma convicção, como diria o Sr. Ministro.

Depois deste comentário genérico, gostaria de pedir autorização para responder, na especialidade ao Sr. Deputado Jorge Lemos, relativamente às diversas questões que colocou.

O Sr. Deputado começou por referir que haveria alguns cortes em relação às propostas dos serviços. É certo que sim, mas também é certo que essas propostas foram elaboradas não inteiramente de acordo com a circular a que se referiu o Sr. Deputado Jorge Lemos. Mas como é prática normal, os serviços consideram sempre algumas possibilidades que depois não se podem concretizar, como seja a admissão de novos elementos de pessoal. Isso, só por si, justifica a maioria dos cortes.

Se bem entendi, uma outra preocupação do Sr. Deputado tinha que ver com o facto de o sector do ensino primário ou pré-primário — não ouvi bem — não estar incluído no plano de investimento.

Na verdade não está nem podia estar, pois neste momento a competência neste sector é da administração local e não da administração central.

Em relação à transferência dos 927 000 contos, penso que o Sr. Ministro explicou já o que havia a explicar sobre o assunto. Juntaria apenas esta ideia: é óbvio que se alguma transferência de competências for feita para as autarquias a partir de Outubro, terá de haver uma natural redução do orçamento do Instituto de Apoio à Segurança Escolar.

Isto não invalida que perfilhe inteiramente a preocupação do Sr. Deputado Jorge Lemos no sentido de que vai haver grandes dificuldades na prestação de apoio por parte da Acção Social Escolar, principalmente aos estudantes do ensino básico.

Outra questão levantada pelo Sr. Deputado consiste em saber como irá traduzir-se, na anulação de alguns programas, esta redução de 1 300 000 contos no plano de investimentos.

Neste momento estaria tentado a dizer que não há corte em qualquer programa. O que há, necessariamente, é uma diminuição do ritmo de desenvolvimento da maior parte deles. Apenas são cortados aqueles que não têm grande significado, um dos quais é «Actividades de planeamento». Tratava-se de mero estudo, tendo-se justificado o ano passado pela simples

razão de, através desse programa, ter sido feito o estudo que conduziu à apresentação na OCDE do exame da política de educação do Ministério.

Perguntou também o Sr. Deputado como seria possível viver com as dotações dos estabelecimentos de ensinos básico e secundário e dos estabelecimentos de ensino superior. Aqui é que haverá que fazer duas ou três referências, as quais poderão justificar um pouco a situação.

Sem prejuízo de confirmar aquilo que o Sr. Ministro referiu, no sentido de se admitir a hipótese de algum recurso à dotação provisional do Ministério das Finanças, importa referir que na dotação do ano passado para «Estabelecimentos de ensino básico e secundário» estava incluída uma verba que atingia cerca de 1 700 000 contos e que tinha a ver com o pagamento retroactivo das fases dos professores do ensino primário.

Como se desenvolveu quase completamente o pagamento dessas fases, naturalmente que em 1984 esta dotação não tem qualquer repercussão.

No respeitante ao ensino superior, o acréscimo de dotação do ano passado para este ano justifica que tenhamos alguma confiança em que as dotações do ensino superior sejam, de facto, suficientes.

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados assim o entenderem, procederemos à votação.

Temos 14 propostas para votar. Iremos, pois, votá-las pela ordem de entrada na Mesa.

Temos em primeiro lugar as propostas apresentadas pelo PCP e depois uma proposta apresentada pelos senhores deputados do PS e do PSD.

Não sei qual o ordenamento que têm.

A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE):—Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr." Deputada.

A Sr." Helena Cidade Moura (MDP/CDE): — Queria apenas referir que esta primeira proposta de alteração tem umas sete alíneas e será difícil pronunciar--mo-nos sobre ela na sua globalidade.

O Sr. Presidente: — Pede então a sua votação alínea por alínea?

A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): — Neste caso pedia.

O Sr. Presidente: — Com certeza. Se ninguém colocar objecções votaremos alínea por alínea.

Srs. Deputados, vamos então votar a proposta apresentada pelo PCP, tratando-se de um reforço global para investimentos do Plano de 2 344 800 contos.

Como vamos votar, ponto por ponto, em prirfleiro lugar é uma proposta de reforço de 1 500 000 contos para instalações e equipamentos dos ensinos preparatório e secundário.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, PSD, CDS e ASDI e votos a favor do PCP, MDP/CDE e UEDS.

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6 DE DEZEMBRO DE 1983

1583

Era a seguinte:

Instalações e equipamento dos ensinos preparatório •. e secundário

Justificação. — Garantir a aquisição de mobiliário e material didáctico para obras de reparação nas degradadas instalações existentes, para equipamento de limpeza, bares, cantinas e prevenção de incêndios, para ocorrer a situações de emergência resultantes de eventuais rupturas no sistema de ensino, bem como para garantir o andamento de projectos em curso relativamente a áreas vocacionais e ensino técnico-profissional.

O Sr. Presidente: — Uma proposta de reforço de 750 000 contos para ensino superior, acção social e IPOs.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

Era a seguinte:

Ensino superior, acção social e IPOs — Reforço de + 750 000 contos

Justificação. — Responder minimamente ao fi-naciamento necessário para prossecução dos projectos em curso a nível do ensino superior universitário e do ensino superior não universitário.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 19 700 contos para a educação de adultos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

Era a seguinte:

Educação de Adultos — Reforço de + 19 700 contos

justificação. — Permitir o impedimento dos projectos regionais integrados (Mogadouro, Alentejo, Braga, Lisboa), garantir a distribuição de equipamentos pelas coordenações distritais, evitar o protelamento por vários anos da concretização do Plano Nacional de Alfabetização.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 31 700 contos para centros de investigação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

Centros de investigação — Reforço de 4- 31 700 contos

justificação. — Garantir o equipamento para 61 centros de investigação e concretizar subsídios para cotitt&to* de investigação.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 15 400 contos para actividades de planeamento e serviços pedagógicos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

Actividades de planeamento e serviços pedagógicos — Reforço de + 15 400 contos

fustificação. — Garantir a actualização do inventário de carências da rede escolar (o actualmente existente termina em 1984) e estudos relacionados com a política educativa no âmbito da OCDE.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 22 000 contos para o apetrechamento de centros de produção TV.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e abstenções do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

Apetrechamento de centros de produção TV — Reforço de + 22 000 contos

Justificação. — Responder às necessidades de equipamento dos centros de produção do material para a telescola e de outros meios áudio-visuais para o ensino.

O Sr. Presidente: — Finalmente, uma proposta de reforço de 6000 contos para a investigação científica e tropical.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e abstenções do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

Investigação científica e tropical — Reforço de + 6000 contos

Justificação. — Garantir a prossecução de projectos dos centros do Instituto no âmbito de convénios internacionais.

O Sr. Presidente: — Está concluída a votação relativa à primeira proposta de alteração apresentada pelo Partido Comunista Português.

Vamos agora votar as seguintes propostas de alteração que propõem reforços da dotação prevista na proposta de lei do Orçamento do Estado para 1984, igualmente apresentadas pelo PCP.

Proposta de reforço de 15 000 contos para o ingresso' no ensino superior.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e abstenções, do MDP/CDE e da UEDS.

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II SÉRIE — NÚMERO 62

Era a seguinte:

Proposta de alteração 15 — Ministério da Educação

12— Gabinete do Secretário de Estado do Ensino Superior

125 — Gabinete Coordenador do Ingresso no Ensino Superior

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Par-lamenar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para o Gabinete Coordenador do Ingresso no Ensino Superior em 15 000 contos, com o objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão de Educação, Ciências e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 10 000 contos para o Instituto Português de Ensino à Distância.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS, do MDP/CDE e dá ASDl, votos a favor do PCP e a abstenção da UEDS.

Era a seguinte:

Proposta de alteração

15 — Ministério da Educação

12 —Gabinete do Secretário de Estado do Ensino Superior

12.4 — Instituto Português de Ensino à Distancia

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Par-lamenar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para o Instituto Português de Ensino à Distância em 10 000 contos, com o objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 24 000 contos para o Instituto de Investigação Científica e Tropical.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e abstenções do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

Proposta de alteração

15 — Ministério da EdntaçSo

12 —Gabinete do Secretário de Estado do Ensino Superior

12.3 — Instituto da Investigação Cientifica e Tropical

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação

prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para o Instituto de Investigação Científica e Tropical em 24 000 contos, com o objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão Parlamentar da Educação, Ciência e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 40 000 contos para o Instituto Nacional de Investigação Científica.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

Proposta de alteração

15 — Ministério da Educação

12—Gabinete do Secretário de Estado do Ensino Superior

Í22 — Instituto Nacional de Investigação Cientifica

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para o Instituto Nacional de Investigação Científica em 40 000 contos, com o objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 97 640 contos para a Direcção-Geral de Equipamento Escolar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

Proposta de alteração 15 — Ministério da Educaçio

11—Direcção-Geral do Equipamento Escolar

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para a Direcção-Geral do Equipamento Escolar em 97 640 contos, com o objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 10 000 contos para a Inspecção-Geral de Ensino.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PCP.

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6 DE DEZEMBRO DE 1983

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Era a seguinte:

Proposta de alteração 15 -■- Ministério da Educação

04 — Inspecção-Geral de Ensino

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para a Inspecção-Geral de Ensino em 10 000 contos, com o objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 60 000 contos para a Secretaria-Geral do Ministério da Educação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASD1. votos a favor do PCP e a abstenção do MDP/CDE.

Era a seguinte:

Proposta de alteração 15 — Ministério da Educação

02 — Secretaria-Geral

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para a Secretaria-Geral do Ministério da Educação em 60 000 contos, com o objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 50 000 contos para o Fundo de Apoio aos Organismos Juvenis.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

Era a seguinte:

Proposta de alteração 15 — Ministério da Educação

01 — Gabinete do Ministro 01.8—Fundo de Apoio aos Organismos Juvenis

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para o Fundo de Apoio aos Organismos Juvenis em 50 000 contos.

O reforço proposto visa, por um lado, ter em conta as despesas mínimas previstas pelos serviços

para 1984 e, por outro, dar expressão em termos reais às necessidades do Fundo no que concerne ao apoio às organizações de juventude.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 323 313 contos para os Serviços Sociais Universitários.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

Era a seguinte:

Proposta de alteração 15 — Ministério da Educação

01—Gabinete do Ministro 01.9 — Serviços Sociais Universitários

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para os Serviços Sociais Universitários em 323 313 contos, com o objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente:—Proposta de reforço de 1 700 000 contos para o Instituto de Acção Social Escolar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI. votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

Era a seguinte:

Proposta de atteração 15 — Ministério da Educação

01—Gabinete do Ministro 01.6—Instituto de Acção Social Escolar

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para o Instituto de Acção Social Escolar em 1 700 000 contos, para responder minimamente, em termos de apoios sociais, no âmbito do Ministério da Educação, às crescentes carências das crianças e dos jovens que frequentam os estabelecimentos dos ensinos básico e secundário. ,

O reforço da dotação proposto destina-se apenas a repor em termos reais a verba orçamentada no ano anterior, já de si insuficiente:

700 000 contos correspondentes à reposição do valor nominal;

1 000 000 de contos correspondentes à actualização pela taxa de inflação.

O Sr. Presidente: — Proposta de refonço de 30 000 contos para o Instituto de Tecnologia Educativa.

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II SÉRIE — NÚMERO 02

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS, da ASDI e da UEDS, voto a favor do PCP e a abstenção do MDPfCDE.

Era a seguinte:

Proposta de alteração 15 — Ministério da Educação 0.1 — Gabinete do Ministro OU —Instituto de Tecnologia Educativa

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para o Instituto de Tecnologia Educativa em 30 000 contos, com objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente: — Proposta de reforço de 140 154 contos para o Instituto de Cultura e Língua Portuguesa.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

Era a seguinte:

Proposta de alteração

15 — Ministério da Educação

01 — Gabinete do Ministro

01.4 — Instituto da Cultura e Língua Portuguesa

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação prevista na proposta de orçamento do Estado para 1984 para o Instituto da Cultura e Língua Portuguesa em 140 154 contos, com o objectivo de corresponder às despesas mínimas previstas pelos serviços para 1984, conforme elementos fornecidos à Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura pelo Ministro da Educação.

O Sr. Presidente: — Finalmente, uma proposta de de alteração apresentada por deputados do PS e do PSD que propõe um reforço de 120 000 contos para investimentos do Plano.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do CDS e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, concluímos a votação das propostas de alteração à proposta de lei do Orçamento do Estado para 1984 para o Ministério da Educação.

Vamos agora proceder à votação final global do orçamento do Ministério da Educação, com a alteração que acaba de ser aprovada.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI.? votos contra do PCP. do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pedia a vossa atenção por mais uns minutos apenas para confimar-mos a ordem do dia para amanhã. Conforme ficou decidido teremos às 10 horas a discussão do orçamento relativo ao Ministério da Justiça, às 15 horas do orçamento relativo ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, às 17 horas do orçamento relativo ao Ministério da Defesa e às 21 horas —ou se preferirem às 21 horas e 30 minutos e gostava que ficasse decidida agora a hora — o debate sobre o orçamento da segurança social. Talvez seja mais prudente marcarmos para as 21 horas e 30 minutos, uma vez que, na melhor das hipóteses, concluiremos às 20 horas.

Perguntaria ainda aos Srs. Deputados, antes de encerrar a sessão, se alguém deseja usar da palavra para declarações de voto.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

ê que não ouvimos aqui a referência ao Ministério da Administração Interna.

O Sr. Presidente: — Não foi possível chegar a consenso, portanto terá de passar para o dia seguinte.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Quer dizer então que o debate sobre esse ministério não se realizará amanhã7

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, porque não se conseguiu chegar a um consenso no que respeita ao horário.

Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão para uma declaração de voto.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas uma declaração de voto muito breve para dizer que o CDS está de acordo com os objectivos que o Sr. Ministro da Educação apresentou em termos de fortalecimento do ensino privado t de contenção, com o aumento de produtividade, das despesas do seu ministério. Pensamos que os seus objectivos são louváveis e não queria deixar de o dizer. Só não concordamos e por isso votámos contra o orçamento que o Governo, em termos globais, tenha dado ao Ministério da Educação uma prioridade diversa daquela que deu a outros ministérios. Não se trata, portanto, de não desejarmos que o Sr. Ministro transforme a sua ética de responsabilidade no exercício efectivo da responsabilidade.

O Sr. Presidente: — Está, então, terminada a nossa reunião.

Eram 21 horas e 10 minutos.

Estiveram presentes os seguintes membros da Comissão:

João Maurício Fernandes Salgueiro (PSD), presidente;

Almerindo da Silva Marques (PS), vice-presidente;

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6 DE DEZEMBRO DE 1983

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Octávio Augusto Teixeira (PCP), secretário; João Carlos Martins C. Lencastre (CDS); secretário;

Amadeu Augusto Pires (PS); Américo Albino da Silva Salteiro (PS); António Domingues de Azevedo (PS); José da Cunha e Sá (PS); Alexandre Monteiro António (PS); Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS); António José dos Santos Meira (PS); António Sérgio Barbosa de Azevedo (PSD); Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD);

José Bento Gonçalves (PSD);

Reinaldo Alberto Ramos Gomes (PSD);

Mário Martins Adegas (PSD);

Pedro Paulo Carvalho Silva (PSD);

Joaquim António Miranda da Silva (PCP);

Carlos Alberto Espadinha (PCP);

Álvaro Favas Brasileiro (PCP);

João António de Morais Leitão (CDS);

Manuel Tomás Cortez Rodrigues Queiró (CDS);

António Monteiro Taborda (MDP/CDE);

António Poppe Lopes Cardoso (UEDS);

Ruben José de Almeida Martins Raposo (ASDI).

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