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II Série — Suplemento ao número 26

Quarta-feira, 29 de Janeiro de 1986

DIÁRIO

da Assembleia da República

IV LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1985-1986)

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 7 DE JANEIRO DE 1986

SUMÁRIO

Comissão fie Economia, Finanças e Plano:

Acta da reunião de 7 de Janeiro de 1986 para apreciação, na especialidade, da proposta de lei n.° 3/1V (orçamento suplementar do Estado para 1985).

O Sr. Presidente (Rui Machete): —Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos iniciar os nossos trabalhos com a presença do Sr. Ministro do Trabalho, presença essa que foi solicitada pelos Srs. Deputados.

Cabe-me agradecer ao Sr. Ministro o facto de ter comparecido, tal como aliás ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, a quem dou igualmente as boas vindas.

Peço, pois, aos Srs. Deputados que solicitaram a presença do Sr. Ministro do Trabalho o favor de formularem as perguntas que entenderem necessárias para o esclarecimento da parte relativa ao Ministério do Trabalho a fim de podermos libertar este membro do Governo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Foi da minha responsabilidade, na qualidade de Presidente da Comissão de Saúde e Segurança Social, o convite ao Sr. Ministro do Trabalho para nos esclarecer complementarmente sobre a inscrição de uma verba no Ministério dos Transportes e Comunicações —poderá parecer estranho, mas a explicação do Sr. Ministro vai certamente esclarecer-nos — destinada a permitir a realização de uma transferência no montante de 1 200 000 contos para o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social de modo a permitir que este Instituto suporte o encargo do Estado decorrente das pen-

sões dos ex-ferroviários da CP — estes serão mesmo os ex-ferroviários do caminho de ferro do Estado.

Na altura, dado que esta despesa teria sido objecto de uma dotação no Orçamento ordinário, chamemos--lhe assim, não ficou devidamente esclarecida a necessidade do reforço.

Ora, é precisamente nesse sentido que agradecíamos a explicação do Sr. Ministro do Trabalho, sendo certo, no entanto, que já depois de elaborado o relatório da Comissão e depois de o mesmo ter sido apresentado à Comissão de Economia, Finanças e Plano, o Sr. Ministro remeteu elementos que suponho serem esclarecedores.

No entanto, creio que com a intervenção do Sr. Ministro, porventura coordenada com a intervenção do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que nos irão fornecer indicações sobre as razões por que esta deficiência de previsão na respectiva rubrica não pôde ser suprida pelas forças da dotação provisional do Ministério das Finanças, ficaremos completamente esclarecidos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social

(Mira Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que se passa com a questão dos ferroviários é o seguinte: Trata-se de um grupo fechado, cuja responsabilidade do pagamento do défice é da CP, mas que depois vem sempre a ser assumida pelo Ministério da tutela, visto que a CP não dispõe de dinheiro para proceder a estes pagamentos.

Ora, o que acontece todos os anos é que nós sabemos qual é o número de pensionistas e estimamos as actualizações de vencimentos que vão ser feitas nos ferroviários activos, visto que, através do esquema e das responsabilidades que a CP assumiu para com este grupo, ele vai ter uma actualização das suas pensões semelhante àquela de que beneficiam os ferroviários activos.

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Assim, todos os anos, face ao número de pensionistas que existem e face aos valores que estão previstos para as actualizações salariais da CP, cabe ao Instituto de Gestão Financeira estimar qual será o défice que este regime vai acarretar. Face a esse défice, pede ao Orçamento do Estado que lhe assegure a transferência integral desse valor, de forma a poder pagar aos pensionistas. Este pagamento não i uma responsabilidade da Segurança Social, mas sim da CP, embora seja sempre o ministério da tutela a assumi-la. Portanto', nesta matéria, o sistema da Segurança Social é um mero prestador de serviços, pois faz o serviço de pagar as pensões, pensões essas que ríão são, repito,.da respon-. sabilidade da Segurança Social. O que acontece é que, todos os anos —ou pelo menos aconteceu durante todo o tempo em que estive à frente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social —, o Instituto calcula um valor correcto, ou seja, com uma margem de erro de mais ou menos 100 000 ou 200 000 contos, que é o que é possível calcular no início do ano, e depois vem a acontecer que o Ministério das Finanças não transfere aquele valor que nós pedimos, isto é, faz uma subavaliação das necessidades para cobertura deste défice.

Ora, foi justamente isto que aconteceu em 1985. Nós calculámos que esse défice deveria andar à volta dos 4 900 000 contos e o Ministério das Finanças, embora tivesse conhecimento deste valor — fazemos sempre o ofício, dizendo quanto é que é necessário transferir, tal como, aliás, já fizemos para 1986 — apenas nos transferiu 3 700 000 contos e portanto houve 1 200 000 contos deste défice que não foi coberto.

Chamámos a atenção do Ministério das Finanças para este facto, o qual nos disse que tinha a dotação provisional e depois, se fosse caso disso, far-nos-ia ura reforço para assegurar o integral pagamento das pensões aos ferroviários.

Depois, mais ou menos em Outubro, nós voltámos a pôr o problema, dizendo que não podíamos pagar aos ferroviários porque não tínhamos o abastecimento financeiro assegurado por parte do Ministério das Finanças. Nessa altura, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento despachou dizendo que deveria ser a Segurança Social a assegurar o pagamento desta quantia. Eu, ainda como Presidente do Instituto de Gestão Financeira, disse que esse pagamento não competia à Segurança Social, que é um mero prestador de serviços, e que não me parecia correcto que se fosse desviar dinheiro dos pensionistas do regime geral para pagar aos ferroviários. Pareceu-me até uma questão de injustiça social, visto que não era aos contribuintes do regime geral que competia pagar esta latia.

Assim, na altura, induzi a Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social a despachar, para o então Secretário de Estado do Orçamento, dizendo que a Segurança Social não assegurava a cobertura deste pagamento.

Portanto, foi assim que o problema ficou no Governo anterior e quando este Governo tomou posse viu-se confrontado com a situação de não haver cerca de 1 200 000 contos para fazer o pagamento integral aos ferroviários.

Já como Ministro do Trabalho, e de acordo com o meu comportamento anterior como presidente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, decidi que não seria a Segurança Social a pagar uma verba que não \he competia, e isto porque, para além de não

haver disponibilidades de caixa, visto que, como todos sabem, em Dezembro há um pico de tesouraria para pagar as pensões de Dezembro e o 13." mês, me pareceu que, ainda que houvesse essa disponibilidade, isto seria um precedente perigosíssimo para os anos seguintes. Isto é, se a Segurança Social se decidisse a pagar uma verba que não lhe dizia 'respeito, nos anos seguintes e face a dificuldades financeiras de outros, que não da Segurança Social, poderia passar a entender-se que seria ela quem deveria pagar despesas que não lhe competiam, agravando-se a injustiça social face aos pensionistas do regime geral.

O problema foi posto novamente ao Ministério das Finanças, que, não tendo já possibilidade de fazer o pagamento, decidiu inscrever esta verba no orçamento suplementar de forma que a Segurança Social pudesse depois, como prestador de serviços, resolver o problema dos ferroviários.

Creio que o Sr. Secretário de Est.ido do Orçamento poderá complementar esta matéria, exprimindo o ponto de vista do Ministério das Finanças sobre o assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brit .

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Tenho ainda uma questão a pôr, mas penso que será preferível fazê-lo depois de ouvido o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como não pode deixar de ser, confirmo inteiramente as declarações do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

Efectivamente, a verba que foi incluída era a verba que, na altura, a Direcção-Geral da Contabilidade Pública considerava necessário reforçar com uma contrapartida na dotação provisional de 1 200 000 contos.

Quando se viu a necessidade de se elaborar o orçamento suplementar decidiu recorrer-se a esta verba para reforçar este regime especial.

O Orçamento é uma realidade em movimento e hoje talvez já não seja necessário esse 1 200 000 contos e possivelmente bastará uma verba de 1 100 000 contos para cobrir este reforço.

Efectivamente, a verba esteve para ser reforçada com contrapartida na dotação provisional, mas o Secretário de Estado do Orçamento do Governo anterior, em determinada altura, proferiu um despacho, dizendo que, devido a reforços de última hora decorrentes dos incêndios e de variações cambiais e de outras necessidades de reforçar verbas do Orçamento do Estado, teve que se utilizar dessa porção que estava cativa para ser reforçada na fase final do ano com contrapartida na dotação provisional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O que eu pretendia era saber por que não tinha sido suportada pela dotação provisional e o Sr. Secretário de Estado já nos deu a explicação suficiente.

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Por outro lado, face a um apontamento que o Sr. Ministro do Trabalho teve a gentileza de me fazer chegar às mãos, e que eu vou distribuir pelos membros da Comissão de Saúde e Segurança Social, verifica-se que, em relação ao fim de Dezembro, o reforço necessário não seria de 1 200 000 contos, mas sim de 1 073 000 contos, o que, arredondado, como me parece correcto fazer-se, daria 1 100 000 contos.

O Sr. Ministro do Trabalho confirma?

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Sr. Deputado Nogueira de Brito, confirmo e queria chamar a sua atenção para o facto de, nesse documento que eu distribuí, haver um mapa, creio que é o mapa i, em que no fundo temos os saldos anuais. Portanto, temos um sistema de conta corrente no que respeita a este regime especial em que não se vê que há sempre uns saldos positivos ou negativos que passam de um ano para o outro, pois, como é óbvio, aquilo que nós estimamos nem sempre é aquilo que se vem a passar.

Assim, parece-me que uma verba de 1 100 000 contos, neste momento, é realista e dá-nos aquela margem de variação que não conseguimos prever até porque não fechámos ainda as contas e tem também em vista cobrir aquele saldo acumulado em 31 de Dezembro de 1984 em que o regime especial dos ferroviários nos devia ainda algum dinheiro.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Muito obrigado, Sr. Ministro. A sua intervenção foi esclarecedora e suponho que nos permite fazer uma inscrição ainda mais correcta. De qualquer forma, creio que esta inteiramente justificado o pedido de reforço.

Agradeço-lhe, pois, a sua presença e os elementos que nos mandou.

O Sr. Presidente: — Agradeço que rs Srs. Deputados que têm perguntas complementares a fazer ao Sr. Ministro o queiram fazer.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):— Sr. Ministro do Trabalho, só depois de termos fotocópia do documento que foi entregue é que nos poderemos pronunciar acerca da questão da verba exacta.

No entanto, a parte inicial da intervenção do Sr. Ministro deixou-me algumas dúvidas que eu gostaria de ver esclarecidas.

O Sr. Ministro referiu que se trata de uma verba da responsabilidade da CP, mas que normalmente a CP não pode pagar por não ter fundos de tesouraria suficientes, pelo que pede ao Governo que seja ele a fazê-lo. Penso que foi mais ou menos isto que disse. Ora, a minha questão é a de saber se de facto é assim em termos reais ou se se trata de uma responsabilidade legalmente assumida pelo Estado. Inclusivamente na proposta que temos faz-se referência ao n.° 1, da base 53, anexo ao decreto-lei.

Em suma, é uma responsabilidade efectiva da CP que, pelo facto de não ter dinheiro, recorre todos os anos ao Estado ou é antes um compromisso assumido pelo Estado desde 1973?

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Talvez não me tenha explicado bem.

Creio que se trata de uma responsabilidade do Estado, mas para pagar a um conjunto de trabalhadores que eram ferroviários.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Mas é um compromisso legal do Estado?

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Através do Ministério do Equipamento Social.

Parece-me, no entanto, que o ideal seria a CP estar numa boa situação e, nesse caso, possivelmente, assumiria uma quota-parte desta responsabilidade.

Trata-se de um regime estabelecido para ferroviários que foram funcionários do Estado e, portanto, é efectivamente uma responsabilidade do Estado assumida pelo Ministério da tutela relativamente à CP, uma vez que eles são ferroviários.

Talvez há pouco eu não me tenha explicado bem. Daí que agradeço a sua pergunta que proporcionou este esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Maldonado Gonelha.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): —Sr. Ministro: Pelo nosso lado, estamos satisfeitos com a sua explicação, que é exacta.

Efectivamente, trata-se de um encargo do Estado relativamente a ferroviários que se reformaram numa altura em que eram funcionários do Estado. Estão, portanto, a usar as pensões do Estado.

Realmente, a Segurança Social é apenas o intermediário do pagamento, o que lhe oria embaraços, e mais uma vez aqui está a prova.

Tanto quanto sei, foi inscrita na dotação provisional, que é uma coisa pouco precisa em termos de rubricas, e estavam lá os 4 700 000 contos. Pelos vistos e pela explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado foi desviado 1 milhão de contos para outras finalidades. Daí o ter-se chegado até agora com a carência desta quantia.

Penso que tem sido sempre difícil para a Segurança Social precisar com exactidão o valor dessas pensões, na medida em que há flutuações ou por mortes ou porque se transformam em pensões de sobrevivência e tem sido um problema que tem motivado que nunca tenha ficado expressa a quantia exactamente necessária.

Só depois das contas feitas é que se fica a saber se o saldo é positivo ou negativo.

De qualquer forma, creio que deve andar à volta deste montante.

Para além disto, Sr. Ministro, queria deixar expressa esta pretensão: E que o Ministério do Equipamento Social, organismo que tutela a CP e que tem em primeira linha a obrigação de fornecer os elementos à Segurança Social, consiga afiná-los com mais rigor do que tem acontecido até agora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, desejava prestar um esclarecimento. ê que quando este regime foi criado era considerado —e é-o— um regime fechado.

Creio que a intenção do legislador era que a verba para o regime do Orçamento fosse cada vez menor. Simplesmente, este regime fechado deveria ser fechado

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aos ferroviários da CP que existiam na altura. Na prática, o que tem sucedido é que a verba, em vez de se ir reduzindo, tem aumentado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —De facto, a actual CP é herdeira de uma série de companhias, uma das quais não era companhia nenhuma pois eram os Caminhos de Ferro do Estado.

Ora, este regime não beneficia apenas os que se reformaram nessa altura, mas todos os que, tendo pertencido aos Caminhos de Ferro do Estado, se vão reformando. Portanto, embora este universo fosse predeterminado à partida, ainda não se viu decrescer. E como o regime de actualizações é o regime da CP — como o Sr. Ministro disse, é um regime de actualizações em função das actualizações do activo—, na realidade, todos os anos se notam estes crecimentos: por um lado, orescimento da população abrangida, isto é, do sector de responsabilidade do Estado, por outro lado, crescimento das próprias pensões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Pretendia dar ainda mais um esclarecimento. Ê que, da parte da Segurança Social, existe uma certa dificuldade no princípio do ano em calcular exactamente o valor actual, pois há uma realidade que é exógena à Segurança Social, ou seja, a de saber qual vai ser a actualização salarial que a CP vai fixar.

Assim, quando estimamos um valor no princípio do aino, ainda não sabemos qual vai ser o valor da actualização que a CP vai fixar.

Aliás, tem acontecido nos últimos anos que as actualizações da CP têm sido superiores às actualizações que têm sido feitas para os pensionistas do regime geral.

Portanto, em termos de valores relativos, mesmo que a população física estivesse estabilizada e fosse a mesma, as exigências financeiras deste regime têm um crescimento maior que as outras rubricas da Segurança Social.

O Sr. Presidente: — Uma vez que não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito para fazer perguntas ao Sr. Ministro do Trabalho, resta-me agradecer a sua contribuição e dispensá-lo.

Pausa.

Srs. Deputados, queria aproveitar este intervalo entre as presenças dos membros do Governo, exceptuando o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para colocar à Comissão um problema de ordem metodológica.

Vamos ter que votar o orçamento das despesas entre hoje e amanhã.

Ora, julgo que seria preferível, mas gostava de saber se tenho o consenso da Comissão, adoptarmos a seguinte metodologia: começarmos por esclarecer as dúvidas, quer com a presença dos membros do Governo quer, quando ela não tenha sido solicitada,

exclusivamente com os membros da Comissão acerca das diversas rubricas do orçamento das despesas e só na quarta-feira à tairde proceder à respectiva votação.

A outra alternativa, que me parece ser menos aconselhável, seria a de irmos arrumando rubrica a rubrica e fazermos a respectiva votação.

No entanto, como às vezes aparecem algumas coisas inter-relacionadas, designadamente porque diz respeito ao orçamento do Ministério das Finanças e porque podem surgir dúvidas posteriores, seria talvez inconveniente precludir essa possibilidade pelo facto de termos feito votações já hoje, por exemplo, em relação a problemas que iremos discutir amanhã.

Era esta questão que queria colocar à Comissão, ao mesmo tempo que proponho que hoje dilucidemos as questões que os Srs. Deputados entendam convenientes, quer através de perguntas a membros do Governo quer, não sendo caso disso, fazendo a respectiva discussão capítulo a capítulo, Ministério a Ministério, e amanhã à tarde, ou se conseguíssemos encerrar a discussão ainda de manhã, iniciaríamos a votação que terminaríamos necessariamente amanhã no fim da tarde.

Algum dos Srs. Deputados se opõe a que a votação se faça amanhã?

Pausa.

Uma vez que não é o caso, vamos adoptar a metodologia que propus. Iremos, portanto, proceder à votação amanhã logo que tenhamos encerrado a discussão.

Para informação da Comissão o que está previsto em termos de presenças dos membros do Governo é o seguinte:

Para além do Sr. Ministro do Trabalho, teremos a presença do Sr. Secretário de Estado da Administração Local, do Sr. Ministro da Educação e do Sr. Secretário de Estado do Turismo, cujas presenças foram solicitadas para hoje, e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento que acompanhará os nossos trabalhos hoje e amanhã.

Amanhã, a parte da manhã ficaria reservada para a equipa do Ministério das Finanças, vindo aqui, portanto, o Sr. Ministro das Finanças acompanhado pelos membros do seu Ministério que entender convenientes.

Em princípio, estava previsto —já houve uma pequena alteração, dada a forma tardia como iniciámos os nossos trabalhos— ouvirmos o Sr. Ministro do Trabalho às 10 horas e o Sr. Secretário de Estado da Administrção Local às 11 horas e 30 minutos. Acontece, porém, que houve uma confusão e talvez pudéssemos aproveitar para ouvir o Sr. Secretário de Estado do Turismo, que julgou que tinha sido convocado para as 10 horas e já aqui se encontra.

Às 15 horas e 30 minutos estará presente o Sr. Ministro da Educação, às 16 horas e 30 minutos a Sr." Ministra da Saúde e às 17 horas e 30 minutos é que estava previsto ouvirmos o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

Amanhã, a partir das 10 horas, teremos o Sr. Ministro das Finanças e os restantes membros do Governo do Ministério das Finanças.

Se estivessem de acordo em alterar esta ordem e aproveitando a circunstância de o Sr. Secretário de

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Estado do Turismo já se encontrar aqui no Palácio, poderíamos continuar com ele.

Pausa.

Neste momento, entrou na Sala o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado do Turismo, agradeço a sua presença. Embora estivesse previsto que o ouvíssemos só às 17 horas e 30 minutos, já que houve esta confusão e para não perdermos tempo, penso que poderemos começar a tratar das questões que os Srs. Deputados pretendem colocar ao Sr. Secretário de Estado do Turismo.

Penso que foram os Srs. Deputados do PS que solicitaram a sua presença.

Tem a palavra, Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS):—Sr. Secretário de Estado: Acontece que nós — nós, o País, pois não se trata de um problema do PS mas de um problema de carácter generalizado.

O Sr. Presidente: — Ê nacionalizado!

O Sr. João Cravinho (PS): — Exactamente. Sucede que, com a entrada em vigor do IVA, as comissões regionais de turismo ficaram praticamente desprovidas de receitas.

Ora, este problema tem que ser resolvido. Tem que ser resolvido imediatamente visto que neste momento as comissões regionais já não dispõem da fonte habitual do seu financiamento e tem que ser resolvido em condições que permitam às comissões regionais funcionarem em moldes semelhantes aos actuais, dado o carácter especial de que estas instituições se revestem. Isto é, não são órgãos do Estado — houve uma certa discussão sobre o assunto mas de qualquer maneira são comissões que estão na esfera do poder local. Portanto, tem que ser encontrada uma solução para este problema.

Durante os trabalhos da Comissão, fizemos intervenções várias sobre este assunto, pedimos ao Governo que se preocupasse e que estudasse uma solução. Sucede que até agora não foi dada qualquer indicação sobre este assunto. Nestas circunstâncias, o Grupo Parlamentar do PS elaborou uma proposta, cfue felizmente acaba de me ser trazida pela minha colega Helena Torres Marques que se tem ocupado deste assunto.

Neste momento, podemos seguir uma de duas metodologias.

Uma, era a de perguntar ao Governo se de facto tem solução e, se a tem, qual é a solução que neste momento oferece à Comissão, isto se o Governo estiver preparado para entrar por esse caminho.

A outra alternativa era a de apresentarmos nós a nossa proposta e colhermos aqui o que o Governo tiver por conveniente a propósito dela.

Ponho este problema à consideração prévia do Sr. Secretário de Estado. Isto é. uma vez que já em Comissão o Governo foi solicitado para dar os esclarecimentos que tivesse por convenientes nessa matéria, o Sr. Secretário de Estado se quiser fazer o favor de dar sequência a este pedido, seguiríamos a primeira via.

Caso contrário, passaríamos imediatamente a apresentar a nossa proposta no sentido de ouvirmos os esclarecimentos que o Governo entender conveniente dar a propósito dos temas que aqui estão focados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: — Creio que neste momento não poderei apresentar aqui a solução proposta pelo Governo como o Sr. Deputado João Cravinho propõe, na medida em que está prevista para amanhã uma reunião com a Comissão Parlamentar da Administração Interna e Poder Local e será aí que o Governo estará preparado para apresentar a sua proposta.

Aqui, nesta Comissão, o que poderei faeer é apresentar a solução preconizada pela Secretaria de Estado do Turismo, o que farei com muito gosto.

A proposta que a Secretaria de Estado do Turismo apresenta para a solução deste problema é a de manter um imposto equivalente com uma taxa equivalente àquela que tem sido tradicional no imposto de turismo, isto é, próxima dos 3 % e que constituirá ónus da empresa prestadora do serviço e portanto das empresas que estão sujeitas neste momento ao imposto de turismo.

Essa taxa seria entregue posteriormente na repartição de finanças da área do estabelecimento e deduzida no total do IVA facturado aos clientes pelos estabelecimentos turísticos.

Esta era a solução preconizada pela Secretaria de Estado do Turismo mas, repito, a proposta do Governo nesta matéria seria feita amanhã na reunião que estava prevista desde há alguns dias com a Comissão da Administração Interna e Poder Local.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado João Cravinho, gostava de pôr aqui um problema que é importante ponderarmos: em termos de ordenação de decisões e de tempo, vamos ter necessidade de votar amanhã à tarde de modo que essa tal reunião com a Comissão poderá já ser inútil pois a votação que irá ser feita aqui é uma votação definitiva.

Mas o Sr. Deputado João Cravinho tinha pedido a palavra e vou dá-la de imediato.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o Sr. Deputado João Cravinho pediu a palavra antes.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Mas eu gostaria de falar antes de o Sr. Deputado João Cravinho entregar essa proposta. Explico porquê: suponho que quanto a esta matéria é muito importante ouvirmos hoje o Sr. Secretário de Estado do Turismo e questioná-lo sobre a bondade da solução que aqui está a indicar e que vai propor em nome da Secretaria de Estado mas creio que esta matéria, neste momento, não é objecto das reuniões da Comissão.

O Sr. Presidente: — Tem razão, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Apesar de esta proposta do Sr. Deputado João Cravinho como suges-

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tão para o Sr. Secretário de Estado ser magnífica, esta matéria terá de ser apreciada e votada por nós no Plenário de quinta-feira quando jedáscutirmos a receita e não neste momento quando estamos apenas a discutir a despesa e a vamos votar amanhã, ao fim da tarde.

O Sr. Presidente: — Tem toda a razão, Sr. Deputado.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, apenas porque se trata, apesar de tudo, de uma proposta relativamente extensa e que porventura precisará de análise por parte de todos os grupos parlamentares, pedia ao Sr. Presidente o favor de a considerar puramente para efeitos de informação, portanto, que seja posta a circular a fim de facilitar os nossos trabalhos de amanhã.

O Sr. Presidente: — Dará entrada e será distribuída por todos os membros da Comissão.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Maques (PS): — Sr. Presidente, o problema colocou-se nesta perspectiva: se não introduzirmos estas alterações, que no fundo são alterações à nova Lei das Finanças Locais e ao decreto-lei do IVA, no orçamento suplementar, teremos que adiar, por exemplo, até ao próximo orçamento a possibilidade de as virmos a considerar.

Foi pois um problema de urgência que nos levou a considerar, desde já, a necessidade de o fazer. Na verdade, temos amanhã uma reunião mas quando soubemos que o Sr. Secretário de Estado do Turismo, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e o Sr. Secretário de Estado da Administração Local iriam estar presentes já tínhamos todo este trabalho feito.

Como penso que amanhã teremos oportunidade de discutir esta ou quaisquer outras soluções alternativas, julgo que também se poderia distribuir esta proposta aos Srs. Secretários de Estado, uma vez que estarão na reunião de amanhã e na quinta-feira estaríamos em condições de a votar. Assim, já no orçamento suplementar, aproveitávamos a oportunidade para resolver este problema.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): —Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Embora esta questão não tenha muito a ver com o problema que agora estamos a abordar, falou-sc nela e queria recordar que não tem a ver apenas com as comissões regionais de turismo. O problema existe igualmente com as próprias câmaras onde ainda há o imposto de turismo. Ora, nas soluções a encontrar, essa questão também tem de ser tida em conta. Naturalmente, terá de ser discutida mais em pormenor, nomeadamente com todas as implicações referentes àquilo que o Sr. Secretário de Estado agora enunciou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo:—Sr.3 Deputada, penso que sim, que a solução que vier a ser en-

contrada, neste domínio, terá necessariamente de contemplar as câmaras municipais, na medida em que o imposto de turismo foi até agora um imposto camarário e competia às câmaras, através dele, financiar os órgãos locais e regionais de turismo.

Portanto, a solução que tiver de ser encontrada neste domínio passará necessariamente pela solução encontrada para as câmaras municipais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, era apenas um esclarecimento e um registo. Em primeiro lugar, queria registar que afinal há deputados que entendem que o orçamento suplementar de 1985 serve para resolver problemas de 1986 que não foram resolvidos anteriormente. Em segundo lugar, queria referir-me a um ponto que a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo agora levantou. Efectivamente, uma parte da receita do imposto de turismo reverteria como receita da câmara mas, tanto quanto soube junto do legislador e de personalidades que intervieram na elaboração da nova Lei das Finanças Locais, a entrega às câmaras da receita do imposto de mais-valias visou compensar essa quebra de receita da perda do imposto de turismo.

Esta foi a informação que tive, ainda que por via informal. De qualquer modo, quero que isso fique registado.

O Sr. Presidente: — A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo deseja dizer mais alguma coisa?

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sira, Sr. Presidente. Esta questão tem de ser discutida mais em pormenor mas julgo não ser este o momento mais adequado para o fazer. De qualquer modo, apenas quero dizer que as questões do imposto de mais-valias e do imposto de turismo não são a mesma coisa. Há câmaras em que a situação é diferente num caso e no outro, portanto, não serve de completa compensação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas uma observação muito rápida àquilo que foi afirmado pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Não tenho responsabilidade nenhuma niste porque ainda não intervim nesta discussão sobre o imposto, de qualquer modo, pedia ao Sr. Secretário de Estado que não confundisse uma coisa: estamos perante um facto consumado, o Governo recusou-se a transformar as suas propostas fiscais numa proposta de lei que estávamos dispostos a aprovar até ao dia 20. Como somos pessoas conscientes e temos a noção da necessidade da aprovação deste tipo de propostas e como, por outro lado, temos dúvidas sobre a extensão da nossa iniciativa nesta matéria, muito embora, porventura, pudéssemos exercê-la em relação a 1986, o certo é que já estamos em 1986 e, como o Sr. Secretário de Estado sabe, há Limitação para os deputados no que respeita à iniciativa Legislativa neste domínio.

Portanto, Sr. Secretário de Estado, aceitamos discutir e vamos até aceitar votar — não sabemos como

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mas iremos ver—, no entanto, agradecia-lhe que não fizesse extrapolações em matéria de intenções nossas nesse domínio. Entretanto, ficaria a aguardar que nos desse os precedentes das dotações para o ano seguinte feitas no orçamento suplementar do ano anterior pois esse exercício será sempre útil.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, em todo o caso hoje iremos discutir, fundamentalmente, as despesas senão acabaremos por complicar os nossos trabalhos.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): —Sr. Presidente, é apenas para dar um pequeno esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento: o artigo 3." do Decreto-Lei n.° 98/84 diz que são receitas municipais, além de outras, o imposto de turismo e o de mais-valias, o que significa que nenhum imposto vem substituir outro.

O que acontece é que o decreto-lei do IVA extingue o imposto de turismo mas não cria uma substituição. Como os senhores fazem várias propostas em relação ao IVA, quanto a ele nós também fazemos uma proposta de alteração e creio que amanhã, na Comissão, encontraremos uma solução. Se concordassem, daríamos por encerrado este assunto com a distribuição, a todos, da nossa proposta. Penso que ajudaria para a discussão de amanhã.

O Sr. Presidente: — Muito bem. Já mandei distribuir a proposta que foi facultada pelo PS.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, é apenas um esclarecimento à Sr.a Deputada Helena Torres Marques. Não queria entrar em polémica sobre isto mas efectivamente a mesma Lei das Finanças Locais dispõe que o imposto de mais-valias passará a ser receita das autarquias a partir da entrada em vigor do Orçamento do Estado para 1985. Isto porque, de acordo com o que me confirmaram na altura, seria em 1985 que o IVA entraria em vigor e logicamente seria extinto o imposto de turismo.

Não queria estar agora a entrar em polémica mas esta é a história que me chegou ao conhecimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, esta reunião está a ser registada e. para que não haja mal entendidos, pelo menos da nossa parte, queremos manifestar a nossa discordância em relação a uma afirmação feita pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito: é que, neste momento, em relação ao ano de 198õ, os deputados não tem qualquer limitação. A limitação da chamada lei-travão só existe depois de aprovado o Orçamento para 1986, antes disso os deputados não têm qualquer limitação.

Queria apenas prestar este esclarecimento pois a discussão está a ser registada.

O Sr. Presidente: — Ê uma boa interpretação constitucional.

Mais algum Sr. Deputado deseja, sobre esta matéria, colocar questões ao Sr. Secretário de Estado do Turismo?

Pausa.

Não havendo, gostaria eu próprio de fazer uma observação. Da leitura rápida que fiz apercebi-me de que, no fundo, houve uma modificação do nome de imposto de turismo para taxa, muito embora a uma taxa corresponda um serviço, portanto, tecnicamente não me parece o mais apropriado. Trata-se, porém, de uma observação de carácter técnico que a Comissão ponderará devidamente.

Não havendo mais questões a colocar ao Sr. Secretário de Estado do Turismo, agradecemos-lhe a sua presença aqui. Muito obrigado.

Pausa.

Srs. Deputados, enquanto aguardamos a chegada do Sr. Secretário de Estado da Administração Local, e aproveitando uma observação que há pouco me fez o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, talvez valesse a pena, percorrendo a proposta de lei orçamental, ver se haveria algumas correcções na proposta de lei do Governo que por razões de erro de transmissão ou outras o Sr. Secretário de Estado do Orçamento desejasse comunicar à Comissão, visto que numa ou em duas verbas parece haver umas correcções numéricas.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Quando foi preparada a declaração que a contabilidade pública publicará no Diário da República contendo as alterações da classificação económica decorrentes das novas alterações deste projecto, detectaram-se pequenas gralhas. Os serviços fizeram um trabalho que considero extraordinário — estiveram até de madrugada a preparar estes mapas —, mas houve pequenas gralhas que só foram detectadas depois de ter sido feita a declaração.

Não há, nas minhas palavras, nenhuma crítica aos serviços, pelo contrário, penso até que os devemos louvar pelo trabalho feito em tão curto espaço de tempo. Estou à vontade para fazer o elogio, pois na altura encontrava-me em Estrasburgo, no Conselho de Ministros, para discutir o Orçamento da CEE, não tendo tido, como se vê, qualquer participação nesse trabalho.

O que se passa é o seguinte: no mapa n das despesas, que é o que se refere à classificação orgânica das mesmas, na p. 2, foi inscrita na rubrica do Ministério da Administração Interna —07—, no capítulo 05, a Polícia de Segurança Pública. Ora a PSP não teve nenhum reforço. O que se passa é isto: na rubrica «Gabinete do Ministro», onde está 1 648 635 contos deve ler-se 1 658 633 contos.

O Sr. Presidente: — Portanto, é apenas a modificação de um 4 para um 5.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Depois, apareceu na página 4 ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença que o interrompa. Sr. Secretário de Estado?

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Portanto, o Sr. Secretário de Estado eliminou «Polícia de Segurança Pública» e a verba?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — A PSP

não tem de aparecer. Se Mear lá, pois fica, mas é a verba que constava. Essa não tem alteração.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Ah, é a que estava ...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É a

verba que estava no orçamento.

O Sr. Presidente: — Portanto, não tendo razão de estar, deve ser eliminada totalmente. <

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Suponho que também não há explicação nenhuma para a Guarda Nacional Republicana na fundamentação e, portanto, a Guarda também não tem alteração orçamental.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Tem, tem.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Tem razão, há uma diminuição.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — São

as ambulâncias. Trata-se de uma anulação.

Depois, na página 4, no Ministério da Educação, aparece o capítulo 6, que não tem de aparecer.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Aí há um reforço de 400 000 contos.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Aquele reforço sai da rubrica «Gabinete do Ministro», portanto a verba que sofre alteração é a do Gabinete do Ministro da Educação. A Direcção-Geral do Ensino Particular e Cooperativo, tanto quanto sei, não tem de aparecer.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, mas a verba inscrita na rubrica «Gabinete do Ministro» é exactamente igual à que estava inscrita anteriormente no Orçamento. Não será o contrário? É que a verba de 4 324 509 contos é precisamente aquela que está inscrita no orçamento de 1985 e na mesma rubrica.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não, Sr. Secretário de Estado, a verba sai da Direcção-Geral do Ensino Particular e Cooperativo, que tinha inscritos 2 064 034 contos e passou a ter 2 464 000, portanto mais 400 000 contos.

O Sr. Presidente: — Portanto, o que tem de se suprimir é a referência «Gabinete do Ministro». Não é assim, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

A verba que se tem de suprimir é a do «Gabinete do Ministro». Aliás, para facilitar o trabalho dos Srs. Deputados, tenho, ainda que manuscrito, o pro-

jecto de declaração da contabilidade pública, que poderei mandar fotocopiar. Facilitará o trabalho, que exige, como sabem, uma série de operações.

Cada alteração orçamental destas corresponde a 22 alterações nos diversos mapas das despesas do orçamento, portanto poderá haver aqui uma ou outra rectificação.

O Sr. Presidente: — Já agora, poderíamos completar estas rectificações para depois ouvirmos o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, que já chegou ao Palácio.

Há mais alguma modificação?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não, Sr. Presidente, no mapa n não há mais nenhuma alteração.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Secretário de Estado, salvo erro, na página 3 do mapa n, a Direcção--Geral de Cooperação aparece aqui com mais 3000 contos que não vêm referidos em lado algum.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, trata-se de um reforço da Direcção-Geral de Cooperação para aquisição de serviços, transportes e comunicações. Não consta, porém, da nota justificativa. Aliás, há ainda uma outra que também não vem justificada e que é uma operação de tesouraria relativa a uma despesa feita com o retorno de desalojados d& Angola e de Walfis Bay, que vieram de barco.

Essa operação de tesouraria está incluída não no Ministério do Mar mas no das Finanças na rubrica «Encargos da Descolonização».

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Estes 3000 contos também vêm da operação de tesouraria ou não?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não, não. É um reforço. Simplesmente não vem no Relatório porque este levantou apenas as grandes verbas. Como esta é uma verba pequena ...

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado. Portanto, podemos concluir que, neste momento, não há mais correcções à proposta, pelo menos que se tenham detectado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Com

efeito, Sr. Presidente, no mapa u não há mais nenhuma alteração a fazer.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado. Vamos aguardar, então, a chegada do Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

Neste momento chegou à Sala o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

O Sr. Presidente: — Bom, já chegou o Sr. Secretário de Estado. Vamos, portanto, aproveitar para esclarecer as questões que estejam menos claras.

Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

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A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, para além do problema relativo ao imposto de turismo que poderá ser abordado amanhã, uma vez que o Sr. Secretário de Estado da Administração Local também aqui estará, há ainda o problema das assembleias distritais que não ficou esclarecido. Na Comissão do Poder Local falou-se da necessidade do reforço de 60 000 coníos, mas nunca chegou a ficar incluído no orçamento suplementar.

Como o Sr. Secretário de Estado, na Comissão, tinha dito que haveria um reforço de 60 000 contos, valeria a pena saber se ele vem ou não.

O Sr. Presidente: — Um reforço da despesa?

A Sr." Helena Torres Marques (PS): —Sim, da despesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território (José Manuel Libe-rato): — Sr.a Deputada, em relação à questão das assembleias distritais, o que disse na Comissão Parlamentar foi que era preciso encontrar 60 000 contos para acorrer às necessidades das ditas assembleias distritais, face a um problema de certa gravidade que tinha sido detectado quando o Governo tomou posse: tratava-se de uma situação de salários em atraso, nomeadamente o do mês de Dezembro e o subsídio de Natal que não se encontravam pagos.

Ora, acontece que temos vindo a desenvolver esforços, primeiro através de verbas inscritas em direcções--gerais do próprio Ministério, o que nos permitiu resolver os pequenos problemas, aliás, como tive ocasião de explicar na Comissão Parlamentar e, por outro lado, estamos a diligenciar no tocante a verbas inscritas nos governos civis para tentar obviar às necessidades para pagamento desses meses em falta.

Com a primeira diligência resolvemos o problema de cerca de metade das assembleias distritais onde, efectivamente, as verbas necessárias por cada uma eram relativamente poucas, tendo nós, por isso, tomado a opção de considerar as assembleias distritais que tinham menos necessidade de verba. Estamos precisamente na fase de tentar encontrar recursos para pagar aos casos mais gritantes, sendo o maior deles o de Lisboa.

Nesse aspecto estou optimista, pois creio que é possível, com verbas dos governos civis, obviar a esse pagamento, portanto, o problema reduzir-se-á, neste momento, a uma verba inferior aos 60 000 contos.

De qualquer forma, não esgotamos as diligências para, no quadro das actuais dotações, tentar encontrar resposta para o problema.

O Sr. Presidente: — Resumindo, a conclusão a tirar é que, na opinião do Governo, não é necessário inscrever no orçamento das despesas essa verba suplementar de 60 000 contos.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Era precisamente isso que ia perguntar ao Sr. Secretário de

Estado do Orçamento, isto é, se há garantia de que as assembleias distritais irão receber os 60 000 contos, ainda que por outra via, não sendo, assim, necessário o reforço.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

A Sr." Deputada sabe bem como é que as assembleias distritais fazem a previsão. Têm dívidas, assumem compromissos, portanto, nunca sabemos exactamente quanto é que elas pedem.

No anterior Governo houve um pedido de reforço com contrapartida ná dotação provisional. Pediram, na altura, 130 000 contos e receberam, creio eu, um reforço de 120 000.

Então, esses 60 000, resultam da diferença entre o pedido e o reforço. Ora bem, quando se preparou a proposta de orçamento suplementar, pressupôs-se, na altura, incluir uma verba, como reforço, para as assembleias distritais. Simplesmente, tivemos conhecimento de que os governos civis tinham verbas que podiam afectar às assembleias.

Quando já aprovado o Decreto-Lei n.° 288/85, segundo informação dos serviços, houve um erro de cálculo, ou seja, as assembleias distritais tinham compromissos superiores aqueles que, a princípio, se julgava que iriam ter na fase de extinção. O que se passou foi que, entretanto, uma a uma, as assembleias foram pedindo reforços. Naturalmente que a dotação provisional deveria comportar esses reforços, simplesmente o que se pensou foi retirar o reforço do orçamento suplementar, aguardar a utilização dos saldos das receitas dos cofres dos governos civis e depois qualquer outra diferença seria coberta pela dotação provisional.

Foi isso que se fez, na prática.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, na rubrica relativa à administração local, na nota justificativa, está previsto um reforço de 30 500 contos. Entretanto, como é, aliás, anotado no parecer da Comissão, o que se passa é que a rubrica em vez de aumentar diminui, o que significa que há cortes.

O que gostaria de saber é quais os cortes que foram feitos e qual a razão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O que

se passa, como terão oportunidade de ver pela minuta da declaração da contabilidade pública, é que houve simultaneamente anulações de rubricas de despesas dadas pelos governos civis e que entretanto eles tinham apresentado como dispiciendas. Quer dizer, os governos civis entenderam que não iriam utilizar verbas que orçassem em 92 550 contos, portanto, do deve e haver entre o reforço e as anulações resulta que na posição final a rubrica cai.

Simplesmente, os Srs. Deputados sabem tão bem como eu que existe o problema da rigidez do orçamento em que alterações orçamentais de capítulo

i

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para capítulo ou da classificação funcional só a Assembleia tem competência para fazer.

Na altura, quando do orçamento suplementar, OS governos civis deram, em contrapartida, uma verba que orçava em 92 550 contos, mas que não pode ser utilizada porque foi cativada.

O Sr. João Amaral (PCP): — Então, gostaria que ficasse claro, na resposta que acabou de dar em relação às assembleias distritais, se afinal o saldo que têm os cofres dos governos civis vai ser anulado na inscrição. Aliás, isto joga: se são 90 000 contos e se há 50 000 de reforço sobram 60 000. Ora, são precisamente estes 60 000 contos que seriam necessários às assembleias distritais.

Não sei se os números estão a jogar certo ou se anulando esse saldo não se está, ao fim e ao cabo, a inviabilizar aquilo que o Sr. Secretário de Estado acabou de dizer ser possível fazer com as verbas dos governos civis em relação às assembleias distritais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O problema é que, nesse caso, os saldos serão receitas, receitas essas dos cofres dos governos civis que irão reforçar, portanto serão transferências de receitas. Os saldos são as receitas que têm os governos civis.

Neste caso que estamos a tratar, estas verbas que foram dadas são despesas e, como são rubricas diferentes, não pode haver aqui uma compensação sem que isso seja autorizado pela Assembleia da República. No caso dos saldos, eles são receitas dos cofres que entrarão como transferências para as assembleias distritais.

Quanto a estas rubricas que são dadas cativas, são rubricas em que os governos civis disseram prescindir destes créditos orçamentais, isto é, são rubricas em relação às quais eles disseram «Até ao final do ano não vamos utilizar verbas neste montante». Então, o Coverno cativou para, em orçamento suplementar, anular. No fundo isto vai provocar um desagravamento do défice.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Secretário de Estado, julgo ser necessário clarificar um pouco mais r. questão. Em minha opinião, há um problema com as assembleias distritais: ou têm uma deficiência de dotação ou insuficiência de verbas para o seu funcionamento. Em termos orçamentais não poderá ser feita uma compensação pois terá de passar pelo Orçamento.

Até aí tudo certo, mas o meu problema é este: julgo que essa deficiência de verba ou deficiência de dotação para as assembleias distritais se refere ao ano de 1985, porém, é essa transferência que não está feita. Ora, pergunto: porque é que não é feita simultaneamente? Regularizam-se, em termos orçamentais, as transferências dos governos civis para o Orçamento através de uma redução de despesa, mas o que sc faz quanto à transferência inversa, isto é, a transferência do Orçamento para as assembleias distritais? O que não percebo é por que razão isso também não

t feito agora no orçamento, se se trata, como parece, de um problema do ano de 1985.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, quer os cotres cios governos civis quer as assembleias distritais têm autonomia, portanto, no fundo, quando falamos do reforço para as assembleias distritais queremos dizer o reforço da verba do Orçamento do Estado—transferências, sector público, assembleias distritais. As transferências entre os cofres dos governos civis e as assembleias distritais não passam pelo Orçamento.

Não se trata, portanto, de um problema orçamental em termos de inscrição. Uma coisa é o orçamento dos governos civis e outra coisa são os cofres dos governos civis, que têm autonomia administrativa e financeira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado, se bem percebi, V. Ex.° reduz 60 000 contos na dotação orçamental porque os vai encontrar numa transferência extra-orcamental dos cofres dos governos civis para as assembleias distritais. Mas, então, Sr. Secretário de Estado, esses cofres gozam de autonomia administrativa e financeira e não têm nenhuma inscrição orçamental?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. .cpiii;.. o. i.„ ..Cv. ^ cuin .i iOi uü ^..^.i^ui juiiiiiio, o Orçamento do Estado inclui o orçamento dos serviços simples, portanto, trata-se de uma operação na área da Administração Central mas fora do Orçamento do Estado. Aliás, a ideia é extinguir lodos estes mecanismos extra-orçamentais. Bem, talvez seja incorrecto dizer extra-orçamentais, será melhor que se diga extra-Orçamento do Estado.

Portanto, quando se extingue as assembleias distritais ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Desculpe-me interrompê-lo Sr. Secretário de Estado, mas podia dar-me uma ideia, em autonomia financeira, dc que receitas têm os cofres dos governos civis?'

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. L>iwpuiLiuu, pois bciao luiiuamcüiaiiiiwiiic receitas de taxas de serviços, como, por exemplo, emolumentos, passaportes e outras licenças, designadamente de comerciantes que têm de entregar esse dinheiro nos cofres dos governos civis.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Trata-se de uma situação a eliminar, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Concordo, Sr. Deputado.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, os cofres devem estar nas contas de ordem dos governos civis. Bom, mas não é essa agora a questão de fundo. O problema, neste momento, é o seguinte: se o Governo prevê fazer a transferência dos tais 60 000 contos dos cofres dos governos civis para as assembleias distritais, a questão que se coloca é saber se isso já está ou não feito.

Não estou muito dentro do problema mas por aquilo que tenho ouvido durante a discussão creio que se trata de uma questão relativa a 1985 —insuficiência de verbas— e já estamos nos primeiros dias de 1986. O que pergunto é isto: o Governo já fez essa transferência dos cofres para as assembleias distritais? Se não a fez ainda quando a irá fazer?

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento gostaria de saber se mais algum Sr. Deputado deseja colocar questões ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local. É que, caso isso não aconteça, poderemos dispensá-lo, pois as questões que temos estado a tratar são de técnica orçamental e apenas do foro do Sr. Secretó rio de Estado do Orçamente.

Pausa.

Bom, parece-me que ainda há Srs. Deputados que desejam colocar questões ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, quanto aos cofres dos governos civis, posso dizer-lhe que não estão em contas de ordem, pelo menos tanto quanto me pude aperceber do mapa ii das receitas do Orçamento.

Quanto ao reforço, o que se passou foi isto: as assembleias distritais foram insistindo pedindo reforços, sem contrapartida, ao Ministério das Finanças. A única alternativa à sua não inscrição no orçamento suplementar ou para o caso de se encontrarem todas as receitas que eles necessitavam através de transferências dos cofres dos governos civis era a dotação provisional que, por deliberação do Conselho de Ministros, é despachada pelo Sr. Ministro das Finanças.

O que aconteceu foi que ele autorizou alguns reforços. Segundo me disse, a dotação provisional foi toda utilizada, estando a fazer-se agora o apuramento, mas não posso dizer, porque não sei, qual o montante dc reforços recebido pelas assembleias distritais.

Trata-se, no entanto, de um problema que foi resolvido sem necessidade de se ir ao orçamento suplementar. Ê apenas isto que posso, agora, adiantar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Foi feita agora uma afirmação que é uma novidade e que gostaria de ver esclarecida: o problema está resolvido, ou seja, foram já transferidas as verbas de que carecem, nomeadamente ,as assembleias distritais de Lisboa, Porto, Se-

túbal, Coimbra ou pelo menos de Lisboa? Estão resolvidos os problemas que conduziram à situação de não pagamento de salários?

Fazia esta pergunta simultaneamente ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento e ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Locai e Ordenamento do Território: — Em relação ao caso da Assembleia Distrital de Setúbal conseguimos encontrar verbas no âmbito da direcção da administração local que permitiram satisfazer o pagamento dos salários dos trabalhadores referentes aos últimos meses de 1985. Setúbal estava incluída naqueles «pequenos problemas» como tive ocasião de dizer na reunião da Comissão do Poder Local.

Quanto ao caso de Lisboa estamos a tentar resolver o problema através de verbas que se situam no âmbito dos governos civis. Presumo que isso esteja a andar e que se resolva em curto prazo.

Quanto ao caso do Porto, penso que sempre houve dinheiro. Havia dotação orçamental para responder, embora haja também problemas pois tudo isto entronca na questão de raiz que tivemos ocasião de discutir na Comissão do Poder Local e que é o facto de as assembleias distritais, na sua decisão colegial, acabarem por tomar decisões com incidência orçamental que não são controladas.

Nesse sentido é que o anterior Governo tomou medidas como, por exemplo, fazendo sair o Decreto--Lei n.° 288/85, que estipula, e bem a meu ver, que as assembleias distritais devem constituir o seu quadro privativo e tomar uma série de disposições era curso para transferência do restante pessoal que não reivindiquem para si, por vários serviços da Administração Pública, dos governos civis, enfim, das diversas instituições.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS):— Sr. Presidente, era apenas para solicitar a V. Ex.a que facultasse ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local numa cópia da solução que foi proposta para o imposto de turismo. Como amanhã vamos ter com ele uma reunião, o Sr. Secretário de Estado poderá já inteirar-se do problema.

O Sr. Presidente: — Já foi dada, Sr." Deputada.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): —Sr. Presidente, em relação ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, gostaria de lhe dizer que o Decreto-Lei n.° 288/85 não extingue as assembleias distritais. Faz, pura e simplesmente, o que acabou de dizer o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, isto é, estipula normas em relação ao pessoal das mesmas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

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O Sr. João Amaral (PCP): — Parece que, apesar de tuda houve um certo esclarecimento. Não há ou parece que não houve até ao momento uma garantia, por parte tto Governo, de resolução deste problema, nomeadamente, por forma expressa. Foram feitas algumas afirmações de boa vontade mas nunca houve uma garantia expressa e parece-me que esta é a altura dela ser dada.

Se não for dada essa tal garantia em termos de se poder concluir que a transferência vai ser efectiva a curto prazo ou a prazo imediato, então, não restará outra solução senão promover a inscrição orçamental dessa verba de forma a resolver problemas que são bastante sentidos, que têm grande incidência na vida das pessoas e, nomeadamente, até na credibilidade do Estado face aos seus funcionários.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, é evidente que a Assembleia da República é soberana e pode inscrever a verba se assim o entender. É provável que se inscrever uma verba de 60 000 contos ela não seja necessária na sua totalidade. Como disse o Sr. Secretário de Estado da Admnistração Local, alguns casos foram já resolvidos por outras vias sem esforçar o Orçamento.

O objectivo, neste caso, é esforçar o menos possível o Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, tanto da sua intervenção como da intervenção do Sr. Secretário de Estado da Administração Local, suscita-se-me o seguinte problema: não é líquido, para mim, que não seja útil inscrever não uma verba de 60 000 contos mas uma pequena verba, cautelarmente, para resolver esse problema, a não ser que tenham a certeza de que não é necessário qualquer reforço dessa verba.

Claro que o Governo estará em melhores condições do que a Assembleia em termos de conhecimento da matéria de facto para ajuizar sobre isso mas, das intervenções dos dois Srs. Secretários de Estado, fiquei com alguma dúvida de que não fosse cautelar inscrever não os 60 000 contos, que parece resultar inequívoco tratar-se de uma quantia excessiva, mas uma parte desse montante.

No fundo, se assim for, talvez possamos calcular rapidamente e arrumar o problema, com economia de tempo e maior segurança.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, é evidente que se inscreverem uma verba poderá ela ser de 60 000 ou de 50 000 contos. Será sempre uma situação cautelar e até mais porque nestes 60 000 contos não entram as dívidas atrasadas das assembleias distritais.

Nesse caso, poder-se-ia fazer, num certo espaço de tempo, o levantamento total das dívidas das assembleias distritais e sanar essas mesmas dívidas, tudo isto se a verba dos 60 000 contos for superior às necessidades decorrentes desses tais compromissos com o pagamento de salários ao pessoal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Sr. Presidente, suponho que no contexto da proposta feita pelo Governo se pode resolver o problema não dando o nosso acordo à anulação da dotação de 60 000 contos da administração local.

Trata-se de uma proposta conoreta, que está feita — anulação de 60 000 contos na verba e rubrica que fazem face a este tipo de despesa. Aliás, o Sr. Secretário de Estado confirmou isso hoje dizendo que essa anulação era compensada com transferências extra--orçamentais dos cofres dos governos civis para as assembleias distritais.

Portanto, basta que não demos o nosso acordo à proposta que é feita e lá aparecerão novamente os 60 000 contos, compensados, aliás, pela poupança que fizemos de 100 000 contos nas transferências para a Secretaria de Estado dos Transportes e Comunicações.

Não estarei certo, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, não lhe posso dar agora uma certeza de 100 %, mas julgo que a verba dada como contrapartida para anular não pertence à rubrica «Transferências» mas sim à rubrica «Governos Civis», classificação económica «44—09—Diversos».

Naturalmente que esta verba não é a que vai resolver o problema das assembleias distritais. Se assim fosse, é evidente que o problema nem se colocaria pois não daríamos como contrapartida 92 550 contos, mas sim 32 550 contos.

Portanto, trata-se de uma outra rubrica e aqui há que respeitar a classificação. Nem se trata já da classificação funcional. As alterações à classificação económica são da competência do Governo, agora a classificação funcional é outra apesar de o capítulo ser o mesmo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Secretário de Estado, penso que o problema meramente técnico se resolve muito facilmente mas o que interessa é haver aqui uma posição relativamente à necessidade ou não de pagar os salários em atraso nas assembleias distritais e a questão é precisamente essa — salários em atraso. Por isso não podemos estar à espera do «vamos tentar resolver», etc.

Se houver essa posição de fundo, quer em termos de Assembleia quer em termos do Governo, o que temos de ver é onde podemos ir buscar a verba. O Governo diz não poder garantir que a vá buscar aos cofres dos governos civis, mas, se estivermos de acordo que devem ser pagos os salários em atraso das assembleias distritais, a Assembleia pode propor um reforço dessa verba. Para o propor precisamos de saber qual o montante exacto ou minimamente aproximado que é necessário, pois, tanto quanto creio, o que se tem visto aqui é a necessidade de lazer esse pagamento de vencimentos em atraso mas não

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não é intenção da Assembleia propor uma verba superior para depois poder ser utilizada para outros fins. Julgo que não é essa a intenção que se tem manifestado durante as intervenções quanto a esta matéria. Assim, penso que deve ser dado um esclarecimento: o Governo pensa que devem ser pagos os vencimentos em atraso? Caso afirmativo, garante o pagamento dos cofres dos governos civis? Se não garante, então, a Assembleia propõe e o Governo tem de informar quanto é necessário só e precisamente para despesas com pessoal porque depois também não pode fazer a transferência para, por exemplo, aquisição de serviços.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, nesse caso, a verba que terá de ser reforçada é a do capítulo 10 «01 — Direcção-Geral da Administração Geral», «Classificação Funcional — 1010, código 38 — Transferências do Sector Público — 3804 — Autarquias Locais».

O Sr. Presidente: — Mas, Srs. Secretários de Estado, penso que há aqui um problema de facto que importa esclarecer. Suponho não haver quaisquer dúvidas — aliás, decorre da lei — quanto à obrigação de pagamento dos vencimentos mas a questão é saber se há ou não necessidade — e isso depende de uma informação que só o Governo pode apurar — de incluir uma determinada verba para fazer face a essas despesas.

Se bem entendi, os Srs. Secretários de Estado não podem dar agora essa informação mas talvez o possam fazer no decorrer dos trabalhos da Comissão, em termos de, amanhã, quando votarmos a verba possuirmos já uma informação segura, para não estarmos a acrescer uma verba que é inútil nem para criar dificuldades que depois o próprio Governo sentiria.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, penso que amanhã já terei a posição da dotação provisional e poderei ver quais as necessidades efectivas. Trata-se, de facto, de um compromisso do Governo: em termos de Administração Pública não deverá haver situações em atraso por suborçamentação, coisa que, como os Srs. Deputados sabem, não é de responsabilidade deste Governo.

O Sr. Presidente: — Então, amanhã o Sr. Secretário de Estado do Orçamento prestar-nos-á uma informação sobre esta matéria. Daí poderemos concluir da necessidade ou não da inscrição de uma verba para ocorrer a esta necessidade ou, então, o Governo encontrará uma solução e dir-nos-á que isso não se torna necessário.

Mais algum Sr. Deputado deseja colocar questões ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local?

Pausa.

Não havendo mais perguntas a fazer, resta-me agradecer ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local a sua presença aqui.

Quanto ao calendário dos nossos trabalhos, teremos aqui, às 15 horas e 30 minutos, o Sr. Ministro da Educação e a seguir, às 16 horas e 30 minutos, a Sr.a Ministra da Saúde.

Julgo que, a não ser que haja alguma sugestão para aproveitamento do tempo que medeia até às 13 horas, hora combinada para interromper a reunião, poderíamos suspender mais cedo os trabalhos. Há alguma questão que os Srs. Deputados desejem colocar e que nos ocupe até esse momento?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, os serviços acabam de me informar de que no mapa iv há duas gralhas de dactilografia.

No mapa iv, código 1.03 «Segurança e ordem públicas», onde está 39 349 314 contos deve ler-se 39 319 314 contos.

Depois, no mesmo mapa, a verba 8.03 da rubrica «Indústrias extractivas, transformadoras e de construção civil» é igual à inicial. Tratou-se de um excesso de zelo. Portanto, há que a retirar pois não existe alteração.

O Sr. Presidente: — Então, é de suprimir.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sim. Não terá de ser votada.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Não havendo mais nenhuma questão para a Comissão se ocupar até às 13 horas, irei suspender os trabalhos até às 15 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 12 horas e 13 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro reaberta a reunião.

Eram 16 horas.

Quero agradecer ao Sr. Ministro da Educação a sua presença aqui. A presença do Sr. Ministro foi pedida pelo PCP mas não sei qual dos Srs. Deputados tem perguntas a fazerlhe.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, será em primeiro lugar o meu camarada António Osório e depois eu próprio.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Deputado António Osório.

O Sr. António Osório (PCP): —Sr. Ministro: A questão que queríamos que o Sr. Ministro ajudasse a esclarecer é uma questão suscitada pela divergência que sentimos na Comissão de Educação, onde o Sr. Ministro esteve presente no dia 20 de Dezembro, relativamente a uma nota que recebemos do Ministério das Finanças.

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Provavelmente, o Sr. Ministro lembra-se que discutimos então a atribuição da verba de 400 000 contos à Direcção-Geral do Ensino Particular e Cooperativo.

Na altura, o Sr. Ministro referiu que essa verba se destinava a satisfazer pagamentos resultantes de contratos que tinham sido efectuados em 1984.

Entretanto, a Comissão de Economia e Finanças recebeu uma nota do Ministério das Finanças e do Plano que diz que essa verba se destina a satisfazer subsídios de 1985, isto é, do pagamento de subsídios do 1.° trimestre no ano lectivo de 1985-1986 com vencimento em Dezembro corrente.

É textualmente isto que diz a nota. Estou a lê-la e posso mostrá-la.

Segundo ela, «destina-se a subsídios de 1985, isto é, ao pagamento de subsídios do 1.° trimestre do ano lectivo de 1985-1986 com vencimento em Dezembro corrente».

Se o Sr. Secretário de Estado o desejar, posso mostrar a nota. Ela está assinada pelo director dos Serviços Gerais do Orçamento.

Era este o esclarecimento que pretendíamos, pois há uma divergência de opiniões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura (João de de Deus Pinheiro): — Antes de mais, gostava de saudar os Srs. Deputados desta Comissão.

Vou procurar explicar esta situação.

Em 1984, o montante devido aos estabelecimentos do ensino particular e cooperativo por efeito da Portaria n." 1023, que rege os contratos simples e de associação, era de cerca de 1 milhão de contos.

Esta foi a situação com que me vi confrontado quando tomei posse pela primeira vez como ministro e que obviamente tentámos minimizar, na medida em que a maior parte desses estabelecimentos, para satisfazer pagamentos de salários e outros encargos, teve de contrair empréstimos, muitos deles junto da banca com um juro razoavelmente elevado.

A estratégia seguida imediatamente foi a de pedir, do montante de 1985, a antecipação possível dos duodécimos para que fosse imediatamente libertado um certo volume para pagamento das verbas correspondentes a 1985.

Portanto, o Orçamento de 1985 estava correcto, o que havia era um lastro de 1 milhão de contos de 1984.

Assim, se quisermos interpretar, podemos dizer que a verba que foi sendo libertada foi sempre para pagar o que estava em atraso.

Podemos dizer que a ideia foi sempre a de minimizar os problemas dos estabelecimentos do ensino particular e cooperativo.

Em termos rigorosos, o que se fez foi cumprir o orçamento de 1985 e conseguir um reforço de 600 000 contos para pagar parte do atrasado de 1984. Simplesmente, como a verba se esgotou, podemos dizer que continuamos com uma dívida de cerca de 400 000 contos relativamente aos estabelecimentos de ensino particular.

Se quiser interpretar isto como o último trimestre do corrente ano, muito bem. Se quiser interpretar como o último trimestre do ano anterior, penso que também será legítimo.

Não sei se me fiz compreender...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado António Osório.

O Sr. António Osório (PCP): — O Sr. Ministro desculpe-me a insistência, mas a única coisa que queríamos perceber era se, se trata efectivamente de pagamentos do último trimestre do ano de 1985 e que dizem respeito ao ano de 1985.

é que eu percebi que o Sr. Ministro disse que o orçamento para 1985 tinha sido feito numa perspectiva correcta para as despesas de 1985, mas que havia um atrasado que, como transitou do ano de 1984, se reflectiu no ano de 1985 e como tal a verba afectada a 1985 não teria sido suficiente por ter sido necessário pagar essa quantia de 1984.

No entanto, esta despesa respeita ao ano de 1984 e não propriamente ao pagamento do 1.° trimestre do ano de 1985-1986.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Sr. Deputado, pode fazer essa interpretação como pode fazer a outra.

O objectivo que tivemos e a nossa principal preocupação foi tentar resolver os graves problemas financeiros desses estabelecimentos e portanto todo o dinheiro que conseguimos mobilizar e tão cedo quanto possível foi disponibilizado.

Infelizmente não foi possível arranjar estes 400 000 contos remanescentes. Essa, portanto, a dívida que permanece, não resultante de uma má execução de 1985 mas sim do lastro que vem de 1984.

O Sr. António Osório (PCP): — Estou esclarecido, mas, então, deve haver lapso de redacção em relação à nota do Ministério das Finanças.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não

se trata de um lapso mas sim de uma visão diferente do problema.

O que acontece é que houve uma troca das entidades beneficiárias dos subsídios, isto é, houve um pagamento daquilo que estava em atraso com as dotações que se destinavam ao 1.° trimestre do ano lectivo de 1985-1986. Agora, este reforço é para o ano de 1985. Houve, portanto, uma troca de beneficiários.

O Sr. Presidente: — Uma vez que o Sr. Deputado está esclarecido, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Sr. Ministro, em primeiro lugar queria perguntar-lhe se já está em condições de nos prestar alguns esclarecimentos sobre a razão da inscrição da verba de 60 000 contos em termos do Ministério da Cultura que se referiam a atrasados de 1977.

Assim, sendo possível, gostaríamos que o Sr. Ministro hoje nos pudesse prestar mais algum esclarecimento sobre estes 60 000 contos inscritos ao nível do Ministério da Cultura.

Em segundo lugar, Sr. Ministro, foi referido na reunião que tivemos que teria havido a intenção por parte do Secretário de Estado do Ensino Superior

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de propor que não fossem retirados 150 000 contos da Secretaria de Estado do Ensino Superior e canalizados, em termos do orçamento do Ministério da Educação, para o ensino particular e cooperativo. Entretanto, até este momento, não recebemos nenhuma proposta concreta por parte do Governo no sentido de a Secretaria de Estado do Ensino Superior não se ver privada dos 150 000 contos.

Assim, voltamos a colocar ao Sr. Ministro a questão de saber se é ou não intenção do Governo apresentar alguma proposta sobre a matéria.

Entretanto, temos recebido várias exposições e temos tido vários contactos por parte de entidades ligadas ao ensino superior que se manifestam pelo menos espantadas com um corte de 150 000 contos numa Secretaria de Estado como a do Ensino Superior, quando são conhecidas as carências em termos de estabelecimentos de ensino a tal nível, condições de estudo, instalações, etc.

Uma segunda ordem de questões tem a ver com um novo dado, que foi trazido a esta Comissão através de uma nota distribuída pelo Gabinete do Secretário de Estado do Orçamento e que se refere a presumíveis poupanças no Orçamento do Estado para 1985. Aí é referido o Ministério da Educação como tendo uma poupança presumível de 6 378 800 contos.

Ora, se o Sr. Ministro estiver em condições, gostaríamos que nos desse um esclarecimento sobre ó desdobramento destas poupanças e nos dissesse quais os sectores que vão ser afectados, como é que elas são distribuídas em termos do Ministério de V. Ex.a

Aliás, o mesmo se coloca em relação ao Ministério da Cultura, em que, ainda de acordo com esta nota do Secretário de Estado do Orçamento, se prevê uma poupança de 377 400 contos.

Gostaríamos, pois, de ser informados sobre os sectores em que uma tal verba incidiu.

O Sr. Presidente: — Para ajudar a esclarecer o problema, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado Jorge Lemos: Agradeço a questão que me pôs, pois possibilita o seu esclarecimento.

No fundo, estes 6 378 000 contos de poupanças traduzem-se no seguinte:

A Lei do Orçamento previa no seu articulado um congelamento de determinadas verbas no montante de 3 %. Além desses 3 %, o decreto orçamental, no seu artigo 5.°, também fixou congelamentos de 5 % e de 10 %, consoante os casos, dizendo que «não poderão ser utilizadas em mais de 90 % dotações relativas a bens duradoros, bens não duradouros, aquisição de serviços, transferências e outras despesas correntes».

O mesmo se passa com as dotações de capital, que não poderão ser utilizadas em mais de 90 % e não poderão ser utilizadas em mais de 95 % num conjunto de transferências, exceptuando determinadas transferências para empresas, para o Serviço Nacional de Saúde, encargos com a dívida pública, dotações provisionais, etc.

Portanto, estes 5 % e 10 % a que se refere o artigo 5.° do decreto orçamental mais os 3 % a que se refere o artigo 65." da Lei do Orçamento para

1985, de acordo com o cálculo dos serviços, deu uma verba que era até superior a 6 378 000 contos.

Aliás, havia ainda um outro congelamento que era o saldo de aferição dos duodécimos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — O Sr. Secretário de Estado permite que o interrompa?

O S. Secretário de Estado do Orçamento: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Não esperávamos ouvir de V. Ex.a a explicação legal, pois esta também nós conhecemos. Também sabemos porque é que houve esta previsível poupança de 6 milhões. Agora; o que perguntámos ao Sr. Ministro da Educação foi que sectores no Ministério da Educação ou que departamentos em concreto foram atingidos por esta poupança. É essa a nossa pergunta e não as razões de estarem aqui 6 378 000 contos.

Devo dizer que nós também lemos a Lei do Orçamento, os decretos complementares, etc.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Começando por responder a esta questão, creio que ela teria ocasião de ser posta aquando da discussão do orçamento de 1985, pois foi aí que a Assembleia da República introduziu estes cortes e portanto era aí que deveria ter perguntado quais seriam os sectores afectados.

Aquilo que eu fiz foi pegar no orçamento que legalmente estava aprovado e, dentro das condições legalmente estabelecidas, procurar executar o melhor possível o orçamento de modo que não fosse necessário haver um reforço de verbas no decurso do ano. E julgo que, pela primeira vez nos últimos 10 anos, isso aconteceu.

O Sr. Deputado pergunta-me quais são os sectores afectados. Dir-lhe-ei que são todos, pois essas verbas que foram cortadas no orçamento do Ministério da Educação afectam indiscriminadamente todos os serviços, direcções e organismos do Ministério.

Tenho esperança que na Lei do Orçamento do ano que vem isso não venha a acontecer.

Respondendo, agora, às outras duas questões.

No que diz respeito aos 60 000 contos do Ministério da Cultura, não tenho neste momento disponível qualquer outra explicação para além da que consta da proposta de lei de orçamento suplementar porque não tive oportunidade de obter essa explicação. No fim de contas, sabe-se para o que foi. Tanto quanto me recordo, o que estava em discussão era saber onde é que estava esse património. Mas providenciarei no sentido de fornecer essa explicação tão rapidamente quanto possível à Comissão.

Quanto aos 150 000 contos do ensino superior, também já tive ocasião de referir na Comissão de Educação que o que se passou foi que na transição de governos o novo Secretário de Estado do Ensino Superior pensou que tinha mais 150 000 contos nas dotações do que aquilo que realmente tinha. E, atendendo à proximidade do final do ano e à impossibilidade de, na prática, esse dinheiro poder vir a ser gasto pelas universidades em tempo útil, ofereceu esses 150 000 contos como contrapartida para outras necessidades orçamentais.

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Verificado o erro, entrámos em contacto imediato com a Secretaria de Estado do Orçamento, solicitando--lhe que não considerasse esses 150 000 contos como contrapartida.

Esta foi a explicação que eu já tive ocasião de dar à Comissão de Educação e foi na realidade aquilo que se passou.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Sr. Presidente, se me permite, ainda queria pedir mais um esclarecimento ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Mas relaciona-se com estas questões? É que o Sr. Deputado Nogueira de Brito também pretende usar a palavra.

De qualquer modo, se a questão do Sr. Deputado se relaciona com este assunto, é conveniente acabar.

Tem, pois, a palavra, Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Sr. Ministro da Educação, quanto aos 6 378 800 contos, temos a dizer-lhe que, em nossa opinião, do Orçamento de Estado, contra o qual votámos, resultaria apenas uma poupança previsível de 2 milhões de contos, em termos do Ministério da Educação. É o que consta do artigo 65.°

O Sr. M nistro da Educação e Cultura: —

O Sr. Deputado desculpe-me, mas importa-se de repetir?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Em termos de Orçamento do Estado, a poupança previsível da Lei que saiu da Assembleia da República, em termos do Ministério da Educação, era aproximadamente de 2 milhões de contos. O restante resulta, como o Sr. Ministro sabe, de um conjunto de disposições que o Governo entretanto foi publicando. Daí que nós queiramos saber a razão por que houve os cortes e os sectores que foram afectados.

Em segundo lugar, Sr. Ministro, devo dizer-lhe que quase me dá vontade de rir quando oiço o Sr. Ministro dizer que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior não sabia como gastar 150 000 contos na área do ensino superior.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Não foi

isso que eu disse!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Ou viu que tinha 150 000 contos a mais.

Quando todos sabemos o estado era que anda o nosso ensino superior e as carências que ele tem, é um pouco espantoso chegarmos ao fim de 1985 e sobrarem 150 000 contos na verba do Orçamento de Estado para essa Secretaria de Estado. Mas, enfim, as pessoas julgarão como entenderem.

Agradeço ao Sr. Ministro da Educação as explicações que deu relativamente aos outros aspectos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Sr. Deputado, gostava de lhe dizer que não eram 2 milhões. Basta aplicar 3 % ao orçamento do Ministério da Educação para verificar que não são 2 milhões.

Quanto aos 150 000 contos do ensino superior, queria dizer que me parece que o facto de haver falta de verbas não significa que o dinheiro seja mal gasto. Ora, 150 000 contos distribuídos, sem que houvesse projectos a que se aplicarem, poderiam ser 150 000 contos mal gastos, na medida em que as próprias universidades tinham sido reforçadas há relativamente pouco tempo e precisamente com as verbas por elas solicitadas, que eram aquelas que podiam gastar em tempo útil e em projectos pertinentes no ano de 1985.

Já agora, gostava de lhe dizer que o reforço de verbas para o ensino superior no ano de 1985, e não obstante estas dificuldades orçamentais, foi muito significativo.

Pela primeira vez, não houve aflições orçamentais nem para pagamento de vencimentos ou de salários ou da acção social nem outros, como tem acontecido noutros anos. Inclusivamente na parte de investigação houve, como sabe, um reforço de quase 50 % da verba inicialmente prevista.

Tudo isto para lhe dizer que portanto é óbvio que, à partida, 150 000 contos disponíveis é muito dinheiro, mas no fim do ano pode ser dinheiro mal gasto e com isso nós não transigimos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Sr. Ministro, suponho que, para encerrar a questão do reforço da Direcção-Geral do Ensino Particular e Cooperativo, só é aceitável a interpretação que é feita pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento e pelos serviços. Isto é, se nada for dito pelo devedor quando paga, há um critério normal de imputação de pagamento que leva a que os pagamentos que são feitos se reportem às dívidas mais antigas.

Portanto, se nada foi dito, só pode entender-se que estes 400 000 contos se referem a mensalidades referentes ao ano de 1985.

É assim que eu entendo, e considero que é correcto o entendimento da Secretaria de Estado do Orçamento. Aliás, penso que V. Ex.° estará de acordo.

Não vamos aqui falar de interpretações possíveis porque elas podem ter consequências complicadas.

Quanto ao ensino superior, só queria um esclarecimento.

V. Ex.° disse que este ano foram feitos os maiores reforços nas transferências para os estabelecimentos de ensino e que, pela primeira vez, estão em dia pagamentos nesses estabelecimentos.

Ora, pergunto se há informação sobre o pagamento das remunerações a assistentes e a monitores. Esses pagamentos estão em dia neste momento? O Sr. Ministro tem informação nesse sentido que possa transmitir com fiabilidade à Comissão?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Não tenho nenhuma informação em contrário.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Muito obrigado, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

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O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, vou colocar-lhe duas questões muito breves.

A primeira refere-sc à chamada «poupança».

O meu camarada referiu cerca de 2 milhões de contos. De facto, eram cerca de 2 milhões de contos o que estava previsto no orçamento.

Recordo que nós votámos contra esse artigo porque entendemos que há aqui poupanças que não são poupanças nenhumas e daí os reforços por outro lado.

De qualquer modo, era uma verba de cerca de

2 milhões de contos ou, se quiser mais exactamente, seriam 2 400 000 contos. Há portanto uma diferença de 4 milhões de contos, mas a questão põe-se apenas em termos da responsabilização que o Sr. Ministro quis fazer da Assembleia da República.

Independentemente de termos votado contra esse artigo do orçamento de 1985, não se pode estar a atirar para cima da Assembleia da República aquilo por que não é responsável.

Atribua-se-lhe apenas a responsabilidade que efectivamente tem.

É um problema de somenos, mas que deve ficar claro.

O orçamento do Ministério era de 122 milhões de contos. Não entravam para essa dita poupança de

3 % os investimentos do Plano, pois estavam expressamente excluídos; é um pouco impensável que entrassem as despesas com o pessoal, mas admitamos que sim. Por conseguinte, 3 % de 120 milhões de contos ...

Como disse, tenho dúvidas que as despesas com o pessoal estivessem incluídas.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Estavam incluídas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Não vamos entrar nesses pormenores. Só quero dizer e deixar claro que não se deve procurar responsabilizar a Assembleia por aquilo de que ela não é responsável. Já chega aquilo de que ela é responsável. Atribuam-se as responsabilidades a cada um.

Em relação à questão dos 150 000 contos, se eu bem entendi, o Sr. Ministro —aliás, peço-lhe que tenha em considerarão a possibilidade de eu ter percebido mal — referiu que inicialmente o Secretário de Estado do Ensino Superior leria previsto que havia um excesso de dotação de cerca de 150 000 contos e por conseguinte pô-los-ia à disposição do Orçamento, mas que posteriormente —é aqui a minha dúvida — verificou que afinal necessitava deles.

Ora bem, o problema é que na proposta que nos apresentam continuaram a retirar-se esses 150 000 contos.

Ora. se a Secretaria de Estado necessita deles, como é que eles estão cá em abate, em anulação? A não ser que sejam outros 150 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Efectivamente, quando chegou ao Ministério das Finanças o pedido de rectificação dessa verba que foi dada em contrapartida, o Orçamento já estava na Assembleia da República. Eslava-se já no final de Novembro e, portanto, entendeu-se que a Comissão Parla-

mentar podia analisar a questão quando o Orçamento fesse debatido, até porque até lá seria talver possível ter alguma informação de que a verba não seria tão necessária.

Portanto, foram os 150 000 contos que, por inércia administrativa, digamos assim, ficaram no orçamento suplementar.

O Sr. Presidente: — ô Sr. Secretário de Estado, então, se eu bem percebi, em resposta à pergunta do Sr. Deputado Octávio Teixeira, o Governo admite que, em face das informações que o Sr. Ministro da Educação dá, haja necessidade de haver essa correcção.

Eu compreendo que o Governo não tenha feito essa correcção formalmente, após ter apresentado a proposta, mas creio que este momento é a altura de procedermos a isso.

Assim, a minha pergunta é a seguinte: o Governo considera essa verba necessária e concorda que se proceda a essa alteração?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Por

parte do Ministério das Finanças, neste momento não há nada a opor.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Talvez seja melhor colocar a questão de outra forma.

O Governo entende que esta anulação de 150 000 contos deve ser retirada ou não?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O Governo entende que deve ser retirada.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —E o Governo vai propô-lo à Comissão?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Neste momento vai fazê-lo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Então o Governo faz a proposta formal — pela minha parte não é preciso fazê-la por escrito — de anular esta anulação de 150 000?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Exactamente. À medida que o tempo vai decorrendo, estamos quase a discutir a conta e não o Orçamento. Portanto, é natural que essas verbas sejam mesmo indispensáveis, dado que há folhas por visar.

Já agora, aproveito para acrescentar, relativamente às poupanças, que a redução dos 3 %, a que se refere a Lei do Orçamento, deu no Ministério da Educação uma poupança forçada de 3 485 700 contos. Portanto, a diferença para os 6 milhões está no congelamento daquilo que nós chamamos o saldo de aferição dos duodécimos de Janeiro, Fevereiro e Março porque o orçamento entrou em vigor no dia 1 de Abril, nos 10 % e nos 5 % a que se refere o decreto orçamental.

Ora bem, há aqui um outro aspecto que é importante. Ê que aparecem também no Ministério da Educação contrapartidas de execução que não foram dis-

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criminadas, aliás, como suponho que já expliquei em comissões especializadas.

O Ministério da Educação é um Ministério altamente disseminado pelo País. Ao longo da execução orçamental, os serviços, cuja grande maioria tem autonomia administrativa, vão constatando que há verbas que não vão utilizar, que há outras que necessitam de reforço.

Ora, atendendo à celeridade da apresentação do orçamento suplementar à Assembleia da República, entendeu-se que essas verbas apareceriam em poupanças na execução do Orçamento e seriam reforçadas as rubricas do orçamento da educação mais carentes desse reforço, com contrapartida ou na dotação provisional ou através do orçamento suplementar.

O que é que isso significa?

Voltamos outra vez ao problema da rigidez da classificação orçamental em que não pode haver reforços como contrapartidas em capítulos diferentes da classificação orgânica ou em rubricas diferentes da classificação funcional e, portanto, muitas vezes há poupanças numas rubricas.

Possivelmente, se o Ministério da Educação não pediu o descongelamento daquelas reduções ou daqueles congelamentos, como se chama era gíria contabilística, dos 5 % e dos 10 % é porque os serviços conseguiram aguentar-se com as verbas que estavam disponíveis.

Noutros casos, essas verbas nem sequer foram descativadas porque na rubrica relativa não foi necessário o reforço. Aliás, uma das tarefas que exige mais esforço administrativo à delegação da contabilidade pública que acompanha o Ministério da Educação é as alterações orçamentais dentro das rubricas em que isso é possível. É claro que fora das rubricas só a Assembleia da República tem competência.

Como já disse, o Ministério da Educação é aquele que está mais distribuído pelo País, pois tem mais direcções-gerais e mais serviços com autonomia administrativa e, portanto, é natural que ao longo do ano tudo isto se processe de uma forma que não é tão simples como noutros ministérios.

Se me perguntarem se eu concordo com o sistema financeiro, posso dizer que nem eu nem o Governo — posso falar em seu nome— concordamos com a actual situação do regime administrativo ou orçamental do Ministério da Educação. Aliás, estamos a estudar a possibilidade de haver um outro tipo de gestão orçamental no Ministério da Educação. Ê consenso geral que o que existe não é satisfatório.

O Sr. Presidente: — Para completar o esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Quero dizer três coisas muito breves.

A primeira é que os 150 000 contos que estiveram aqui em questão e que foram despachados pelo Secretário de Estado do Ensino Superior do anterior Governo foram imediatamente comunicados às universidades e estabelecimentos do ensino superior para poderem ser gastos em tempo útil. Daí que as próprias instituições já tenham compromissos assumidos relativamente a esses 150 000 contos e daí, portanto, a premência da anulação da anulação.

Ê que não se esperou que tivesse o visto e foi comunicado imediatamente para se poderem lançar

concursos, etc, que demoram sempre um certo período de tempo.

Em segundo lugar, Sr. Deputado Octávio Teixeira, eu não quis responsabilizar a Assembleia da República pelo corte de 3 %. Aquilo por que a responsabilizo é por não ter feito estas perguntas —eventualmente tê-las-á feito— na altura da aprovação do Orçamento.

Finalmente, a terceira questão diz respeito à rigidez orçamental.

A razão daquele valor de 6 milhões e tal de contos explica-se fundamentalmente pela rigidez orçamental, porque, tendo nós tentado meter-nos dentro do plajond global que nos estava atribuído, tivemos que procurar poupanças em certas rubricas, poupanças essas que oferecemos ao Ministério das Finanças como verbas não gastas, pedindo ao Ministério das Finanças que, através da sua rubrica provisional, nos reforçasse outras rubricas, mas de tal maneira que o volume global do plafond para o Ministério da Educação não sofresse aumento. Ê por isso que há aqui poupanças tão elevadas e é também por isso que, se fizerem rigorosamente as contas, aquilo que o Ministério devia ter recebido, a dotação provisional, aparece também um pouco acrescida.

Portanto, isto deve-se fundamentalmente à rigidez orçamental, que é uma das questões gravíssimas na gestão orçamental do Ministério.

Aliás, se não fosse a compreensão do Ministério das Finanças durante o ano de 1985 teria havido a necessidade de um reforço muito significativo aqui no orçamento suplementar. É que a característica da rigidez, se rigidez for tomada à letra, implica que não se possam fazer modificações orçamentais praticamente durante o ano.

Por exemplo, poupa-se na parte de professores destacados, que é uma rubrica de pessoal, e queremos reforçar dotações de capital para equipamento.

Ora isto, à face da lei orçamental, era virtualmente impossível se não fosse com estas contrapartidas provisionais do Ministério das Finanças e o oferecimento de rubricas não gastas.

Eram estes os pontos que queria deixar claros.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Queria apenas fazer uma curtíssima observação para dizer que com certeza depois desta explicação que nos foi dada sobre o ensino superior, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que tem mantido tão galhardamente os propósitos louváveis de rigor, se vai congratular com o facto de estarmos ao fim e ao cabo a discutir a conta e não o Orçamento.

Veja lá que erros monumentais nós estamos a evitar com a circunstância de estarmos a discutir a conta e não o Orçamento. Circunstância importante, sem dúvida!

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — A responsabilidade aí é assumida pelo Ministro da Educação.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não estou a falar de responsabilidades. Estou a congratular-me com o facto de isto assim acontecer.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Ê evidente que nós não temos a pior Administração Pública do mundo mas também não temos a melhor.

Aliás, parece-me que os órgãos de soberania são solidários em todos estes problemas das previsões orçamentais, sem se querer sacar culpas a ninguém. Acontece, por exemplo, que já aqui tenho uma rectificação a fazer em relação à declaração que eu trouxe hoje de manhã minutada.

É que não é só o Orçamento que é uma realidade em movimento, a Administração também o é em matéria conceptual.

O Sr. Presidente: — Registam-se as congratulações, embora elas não sejam o objecto essencial da nossa discussão.

Não sei se há mais algumas questões que queiram pôr ao Sr. Ministro da Educação.

Pausa.

Uma vez que não há mais perguntas a fazer, resta--me agradecer a sua presença e a colaboração que prestou à Comissão.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Muito obrigado, Sr. Presidente e Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a Sr.a Ministra da Saúde já está no Palácio de São Bento, pelo que só temos que aguardar uns minutos até que chegue aqui ao Senado.

Neste momento, deu entrada na Sala a Sr." Ministra da Saúde.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a presença da Sr.3 Ministra da Saúde foi solicitada pelo PS.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Presidente dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Se V. Ex.° assume o papel do PS, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — De maneira nenhuma, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Gestão de negócios!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Também não tem nada a ver com o objectivo que aqui nos traz e seria bom que ficasse esclarecido na acta.

Repito que de forma nenhuma, Sr. Presidente.

O que pretendo, falando como Presidente da Comissão de Saúde e Segurança Social, é dizer que o Sr. Deputado Maldonado Gonelha, membro dessa Comissão e ex-Ministro da Saúde, tinha ainda algumas questões a pôr à Sr.3 Ministra da Saúde, questões essas que têm a ver com a estimativa que decompõe a verba dos 4 milhões de contos e que na realidade se prende com a circunstância de termos sido brindados durar.te as reuniões de Comissão de Economia com a informação complementar que trouxe particularmente ao Sr. Deputado algumas dúvidas.

Portanto, eu gostaria que fosse ele a questionar a Sr." Ministra. Nessa perspectiva, pedia ao Sr. Presi-

dente que em nosso nome pedisse desculpa à Sr.3 Ministra e suspendesse a reunião durante algum tempo de modo que o Sr. Deputado Maldonado Gonelha possa estar aqui presente.

O Sr. Presidente: — Temos aqui três representantes do PS.

A presença da Sr.° Ministra da Saúde foi solicitada pelo PS e portanto caber-lhe-ia iniciar as perguntas e até concluir, se os outros grupos parlamentares não tiverem perguntas a fazer à Sr.a Ministra da Saúde.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, penso que talvez os outros grupos parlamentares também tenham perguntas a fazer à Sr.a Ministra.

O Sr. Presidente: — Sendo esse o caso, tanto melhor, pois permite-nos economizar tempo.

Tem, então a palavra, Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Acontece que eu me considero satisfeito com a explicação que nos foi dada.

No entanto, o Sr. Deputado Maldonado Gonelha tem sentido dúvidas, pelo que me parecia conveniente que fosse ele a colocá-las.

De qualquer modo, a questão que ele tem posto é a de saber se esta importância, que a Sr.a Ministra já conhece da reunião anterior que teve connosco, de 2 368 000 contos, que aparece no documento final que levou ao pedido de reforço de 4 milhões de contos para o Departamento da Gestão Financeira da Saúde, e que vem efectivamente elevar uma previsão que tinha sido feita pelo Ministro anterior, que era precisamente o Sr. Deputado Maldonado Gonelha, segundo a qual o reforço final necessário neste ano rondaria 1 800 000 contos.

Ora, dizia eu que o Sr. Deputado Maldonado Gonelha pretende saber se esta importância de reforço para pagamento de dívidas dos hospitais é uma importância que será esgotada no ano económico de 1985 com pagamento de dívidas já vencidas aos hospitais e que portanto vão respeitar a este ano económico.

Porventura, ele quereria até fazer mais perguntas, mas o certo é que não está presente e eu, de facto, não represento o PS.

O Sr. Presidente: — Uma vez que o Sr. Deputado Octávio Teixeira também tem questões a pôr à Sr.a Ministra, tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr.3 Ministra, aproveitando a pergunta que foi feita pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito e para que isto fique claro, solicitava que nos dissesse que das diversas rubricas que aqui estão referidas resulta que, por exemplo, os reembolsos ficam pagos até ao mês x, as despesas dos hospitais ficam pagas até ao mês y, etc.

lulgo que isso nos pouparia tempo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostava de dizer que o Sr. Deputado Gonelha tem levantado sistemática-

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mente esta questão, porque, para além do problema dessa verba de 4 milhões de contos ter sido referida em documentos diferentes com desdobramentos também diferentes, a questão fundamental centra-se nos hospitais, visto que o que aqui está orçamentado pode cobrir despesas que, efectivamente, devam caber ao orçamento de 1986, na medida em que, pelos métodos habituais de pagamento destas despesas, elas só são presentes para pagamento fora do âmbito do exercício de 1985.

Portanto, o esclarecimento que o Sr. Deputado Octávio Teixeira acabou de pedir resolve o problema no que diz respeito precisamente a esta questão central. Ou seja, o que é preciso saber é em que data é que o pagamento se deve efectivamente executar relativamente a esta verba e independentemente de a prestação dos serviços e bens em causa ter ocorrido em 1985.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr.° Ministra da Saúde.

A Sr.a Ministra da Saúde (Leonor Beleza): — Como já tive ocasião de referir na Comissão Parlamentar de Saúde e Segurança Social, esta verba pedida para pagamentos aos hospitais resulta de dívidas vencidas no final de 1985.

Portanto, toda essa verba se destina a pagar dívidas dos hospitais vencidas no final de 1985.

Como também tive ocasião de referir nessa ocasião, a diferença entre aquilo que resulta dos documentos actuais e aquilo que resultava de um documento datado de Outubro tem a ver com uma avaliação que neste momento pode ser feita com muito mais mc-cisão de quais são as dívidas existentes por parte dos hospitais.

Assim, todo esse montante se refere a dívidas de 1985.

É verdade que no passado se passou o ano com dívidas em relação aos hospitais, até de montante superior — posso dizer que o ano de 1984 terminou sem que tivessem sido pagos aos hospitais 3 724 OCO contos de dívida, que só foram pagos em 1986.

No entanto, do nosso ponto de vista, há toda ;t conveniência em que, sempre que possível, se passe o ano com as contas devidamente fechadas.

É certo que há outras despesas do Ministério da Saúde que habitualmente são pagas com prazos mais longos.

Aliás, ja me foi perguntado com que prazo c que habitualmente outras dívidas são pagas, posso dizer que com o reforço solicitado pelo Ministério da Saúde se passará o ano com cerca de 8 500 000 contos de dívidas não vencidas, respeitantes a 3 meses de pagamento de convenções e 2 meses de dívidas às farmácias por medicamentos.

Assim, de acordo com os números que foram apresentados pelo Ministério da Saúde, o que ficará por pagar para 1986. e que tem a ver com os prazos de pagamentos ultimamente praticados relativamente a essas despesas, abrange dívidas de três meses resultantes de convenções e dois meses de dívidas às farmácias por pagamento de medicamentos.

Aquüo que é a verba pedida para pagamento aos hospitais tem a ver com todas as dívidas vencidas, tais como as pudemos calcular no momento em que as contas foram apresentadas,. até ao fim de 1985.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr." Ministra, essa certeza é importante e será naturalmente tomada em linha de conta quando discutirmos o orçamento de 1986.

Desta maneira, e penso que bem, evita-se a transferência do montante em dívida, de 3 600 000 contos, pelo menos a tomar cs números do ano passado, porque, de facto, foi possível fazer a previsão com mais rigor, dado o momento em que foi feita.

De qualquer maneira, destes vários papéis que nos foram transmitidos, alguns dos quais foram entregues pelos seus serviços ao Ministério das Finanças, transparece uma dificuldade em prever com o mínimo de rigor que seria conveniente.

A outra questão que o Sr. Deputado Maldonado Gonelha tem posto com insistência respeita a esses 2 e 3 meses que V. Ex.a diz transitarem atrasados para 1986.

Aliás, suponho que não se trata propriamente de atrasados, visto que os 60 dias nas farmácias e os 3 meses nas convenções são, de facto, os prazos de pagamento que resultam das próprias convenções feitas por um lado com as farmácias e por outro com os representantes dos convencionados.

Estou até convencido que as facturas das farmácias não podem deixar de ser pagas com 60 dias de atraso, porque elas são apresentadas até ao dia 10 do mês seguinte àquele a que respeitam e têm todo um processamento que certamente impossibilita que o prazo seja outro.

Mas. Sr.a Ministra, é precisamente essa importância, que soma 8 500 000 contos — convenhamos que é importante —, que realmente aparece referida num documento do Ministério das Finanças como respeitando a um eventual reforço que VV. Ex.as ainda necessitariam. Foi desses 8 milhões e meio de contos, de que falámos quando V. Ex.a esteve connosco na Comissão, e de que nos tinha falado o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

VV. Ex.ai pretenderiam 12 milhões e meio de contos e ele, no seu afã economizador, teria reduzido essa importância para 4 milhões de contos.

Está explicado e é isso que aparece aqui num papel. Isto é, há aqui um parecer cm que se diz: para além destes 4 milhões —suponho que até se diz «eles» — ainda queriam mais 8 500 000 contos, mas parece que será de inscrever ou não esta totalidade. Depois, acabou por se concluir que se inscreveriam apenas os 4 milhões de contos.

Como disse, considero perfeitamente esclarecedor e satisfatório aquilo que nos foi dito e até compreendo a afirmação que aparece feita neste processo, que nos foi transmitido, mas, realmente, a certa altura, quando V. Ex.a esteve na nossa reunião, nós referimos esses 8 milhões, VV. Ex.as disseram que nunca tinham referido tal verba ao Ministério das Finanças. No entanto, cia realmente aparece aqui referida como o atrasado que ainda transitaria para 1986, isto é. 2 meses às farmácias —4 milhões de contos, 3 meses de convenções — 4 500 000 contos.

Repito que compreendo perfeitamente e que isto não é um atrasado que passa.

Aliás, poder-se-ia até dizer que esta dívida só se vence em 1986.

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Sr." Ministra, do nosso ponto de vista e do da Comissão, não necessitamos de mais nenhuma explicação, nem da Sr." Ministra nem do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que, pelos vistos, quer dá-la.

Lamento, de facto, que o Sr. Deputado Maldonado Gonelha aqui não esteja, pois ele estava interessado em fazer mais perguntas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Efectivamente, não usei termos em forma tão caricatural como fez o Sr. Deputado Nogueira de Brito mas, realmente, na linguagem do Ministério das Finanças, com base num documento que veio do Ministério da Saúde, pode dizer-se que há uma dívida global de 12 milhões e meio de contos e ficam ainda por paçar 8 milhões e meio de contos, ê. portanto, uma dívida, e, na linguagem do Ministério das Finanças, as dívidas são algo que se deve pagar. Se transitam em dívida, quer dizer que não estão pagas.

Isto não quer dizer que dê origem a um reforço, mas naturalmente essas verbas lerão que ser pagas.

Resumindo: no fundo, é uma dívida, simplesmente o Ministério da Saúde distingue a dívida atrasada e dívida não atrasada ...

O Sr. Presidente: — Não vencida.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —O que se passa é o seguinte: para além dos 4 milhões de contos indispensáveis no imediato, alude ainda a 8 milhões e meio de contos que transitam em dívida.

ê bom esclarecer que de facto é uma dívida não vencida. «Poderão ser também incluídas» —continua o documento— «no orçamento suplementar de 1985 em programação».

Felizmente, VV. Ex.as estavam atentos, mas não se trata de uma dívida, pois ela não está vencida.

O Sr. Presidente: — Creio que a questão já está esclarecida.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Sr. Presidente, como disse considero-me esclarecido. Aliás, como o Sr. Deputado Maldonado Gonelha acaba de chegar já poderá formular as questões que pretendia.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Mas antes tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro, que já se havia inscrito.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP):—Queria que a Sr." Ministra da Saúde me esclarecesse pois não chego a perceber se, em relação a 31 de Dezembro, toda a dívida dos hospitais fica paga. Isto c, os fornecimentos feitos este mês estão pagos por este suplemento? Ê que têm que ser pagos em laneiro, pois não pode ser de outra maneira. Por conseguinte esta dívida respeita a atrasados.

Agora, o que eu queria saber é em que mês é que esta dívida fica paga. Em Setembro, em Outubro ou em

Novembro? Isto é, qual é o mês em que os serviços hospitalares ficam pagos?

E já agora, queria saber o mesmo no que respeita aos reembolsos, até que mês são pagos.

A Sr." Ministra da Saúde: — De acordo com a avaliação que podemos fazer neste momento, as dívidas dos hospitais vencidas até 31 de Dezembro podem ser pagas com o montante solicitado.

No que respeita aos reembolsos, verifica-se que haverá 2 meses de atraso, como c normal.

Portanto, a situação que podemos avaliar neste momento com as quantias solicitadas dá esse resultado.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Portanto, fica tudo pago até 31 de Dezembro?

A Sr." Ministra da Saúde: — Ficam pagas todas as dívidas dos hospitais ate 31 dc Dezembro de 1985.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Maldonado Gonelha que foi, embora parcialmente, muito bem substituído pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, no que diz respeito às perguntas formuladas, tem alguns pedidos complementares a fazer?

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Se o Sr. Presidente me dá licença, tenho.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Queira, então, formulá-los.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Quero começar por pedir desculpa a todos, particularmente à Sr.:i Ministra pelo meu atraso.

Uma voz: — Ministra, não, Ministro.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Bem, eu também dizia «Sr.;' Ministra», mas como tenho muita consideração pela Sr." Di." Leonor Beleza e distingo a pessoa do cargo ...

Aliás, li a entrevista que deu ao Expresso onde diz que não gosta que lhe chamem Sr." Ministro e portanto eu chamo-lhe Sr." Ministra, como ela gosta.

Penso que ela pode não ter razão em português, mas lem-na em termos sociológicos, para não referir outros, c portanto eu sigo esse princípio.

Mas dizia eu, Sr." Ministra, que tenho que pedir desculpa pois tive um acidente de percurso e,. contra os meus hábitos, cheguei tarde.

Acontece que sou o responsável por termos pedido novamente a sua presença. Vou explicar-lhe porquê.

Embora se trate de uma obrigação do Governo, a Sr." Ministra teve a gentileza de se prontificar imedia-t;uTu:nlc a estar presente na Comissão Parlamentar de Saúde e, a meu ver, com muita humildade democrática, fez-se acompanhar a essa reunião pelo director--geral do Gabinete de Gestão Financeira dos Serviços de Saúde, o que é normal para quem está no Governo há tão pouco tempo.

Aliás, ainda ontem tive ocasião de o sublinhar no Plenário.

Simplesmente, acontece que fomos confrontados com outro documento entregue pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, oriundo também do Gabinete

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de Cestão Financeira, à Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano.

Ora, mais uma vez, aquele problema que se tinha levantado na Comissão Parlamentar de Saúde, relativamente ao documento que eu lhe tinha deixado em mão e que não tinha distribuído mas que a Sr.a Ministra, também muito honestamente, resolveu entregar aos membros da Comissão Parlamentar de Saúde, di-vulgando-o e entregando um outro, também oriundo do mesmo departamento, e justificando a diferença entre as duas informações.

Ora, apesar de, na minha perspectiva, haver algumas dúvidas quanto ao critério das parcelas, era admissível de alguma forma. Todavia, o que me pareceu completamente despropositado foi o outro documento em confronto com os dois anteriores.

Assim, a primeira questão que lhe ponho é esta: o documento entregue pelo Sr. Secretário de Estado das Finanças, uma vez que não tem despacho escrito pela sua mão sobre ele, foi enviado pela Sr.a Ministra ao Departamento das Finanças ou foi directamente pelo Departamento de Gestão Financeira, através da 14.a Repartição da Contabilidade Pública, à Secretaria de Estado do Orçamento?

É que é nessa questão que me parece haver uma contradição entre as afirmações da Sr." Ministra — e quase lhe garanto que foi assim, porque a Sr." Ministra nunca diria que não tinha pedido 8 500 000 contos para além dos 4 milhões de contos —, tendo o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, dias antes, afirmado que tinham pedido 8 milhões e meio mais 4 milhões, só que não lhe deram os 8 milhões e meio.

Ora bem, eu admito que este documento — se me permite e para nos entendermos, vou chamar-lhe documento 2, que tem vários anexos ...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

O Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Com

base numa dúvida colocada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, eu já tinha esclarecido esta questão que o Sr. Deputado Maldonado Gonelha coloca agora.

Efectivamente, a contabilidade pública, quando recebeu o documento com base num despacho do Sr. Ministro das Finanças, verificou que aí apareciam dividas no valor de 12 milhões e meio de contos ...

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Já não é o conteúdo do documento que eu estou a tentar apurar.

O que eu quero saber é se este documento foi enviado pela Sr.a Ministra da Saúde ao Ministério das Finanças.

ê que este documento diz: «À consideração superior», e como só tem despachos de membros do Governo e de funcionários do Ministério das Finanças, concluo que não passou pela sua mão.

A Sr.a Ministra da Saúde: — O Sr. Deputado está a referir-se a um documento que se intitula «Situação do Orçamento do Serviço Nacional de Saúde e Necessidades de Financiamento para o mês de Dezembro»?

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Exactamente.

A Sr.a Ministra da Saúde: — Este documento foi enviado com o meu conhecimento, Sr. Deputado.

O Sr. Maidonado Gonelha (PS): — Então, pare nos orientarmos na análise que pretendo fazer, este será o documento n.° 2.

O documento n.° 1 seria aquele cujo original lhe entreguei quando me substituiu e o documento n.° 3 será aquele outro que a Sr.a Ministra nos entregou na Comissão Parlamentar de Saúde.

A primeira questão que quero sublinhar é a que irei passar a expor. As previsões para o mês de Novembro totalizaram 12 264 000 contos, como se pode ver do documento 3, página 2 do seu anexo 4.

A Sr.a Ministra da Saúde tem os anexos? É que eles são muito importantes para o meu raciocínio.

A Sr.a Ministra da Saúde: — Não sabia o que eram os anexos. Estava agora a vê-los.

O Sr. Maidonado Gonelha (PS): — Cs anexos são importantes para o meu raciocínio e a Sr.a Ministra de certeza que o irá perceber. Volto a dizer-lhe, com toda a franqueza, que não a quero atingir nem sequer pôr em causa a aprovação da verba por parte do meu partido. Apenas quero deixar claro que por vezes pensamos que estamos a fazer alguma coisa mss, no fim, não estamos.

Portanto, como ia dizendo, na página 2 do anexe 4 diz-se que a distribuição de Novembro foi de 11 561 0c0 contos. Ora bem, fui eu que autorizei as verbas ds Novembro em 28 de Outubro, como me competia, para não romper pagamentos da Saúde. Autorizei uma transferência de verbas ao Departamento de Gestão Financeira dos Serviços de Saúde, com base em informações do director-geral, de 12 264 000 contos. Ora, o mesmo departamento informa em 25 de Novembro que só transferiu 11 561 000 contos. Quer isto dizer que, da autorização expressa, apenas utilizou esta verba.

Então, se apenas utilizou isso foi porque, na altura, não foi necessária mais verba para transferência a hospitais ou a serviços próprios ou a administrações regionais de saúde (ARS).

Segunda questão: quando no documento 1, página 2, sc faz o saldo em 12 de Outubro diz-se que há 19 000 contos mais 22 296 000 contos de verbas disponíveis no orçamento, o que totaliza 22 315 000 contos. Ora, no mesmo documento, no mesmo anexe e na mesma página escamoteiam-se e desaparecem os 19 000 contos.

Isto não é importante, mas quero sublinhar a imprecisão.

Terceira questão ...

O Sr. Próspero Luís (PSD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Sr. Maldonado Gonelha (PS):—Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Próspero Luís (PSD):—é que, tanto quanto me apercebi, são 19 000 contos de uma verba mais 22 000 de outra ...

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Não, são 22 296 000 contos mais 19 000 contos, o que totaliza

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22 315 000 contos, e no documento fornecido às Finanças em 25 de Novembro desaparecem os 19 000 contos. Isto não é significativo, mas tão-só para dizer que essa verba desaparece sem justificação. Podia dizer-se que foram precisos 19 000 contos para Novembro, mas nesse mês não se usou toda a autorização que eu tinha dado, apesar de sobrarem 19 000 contos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Maldonado Go-neiha, para ver se conseguimos chegar ao fim desta pr.rte e porque penso que talvez o Sr. Deputado e a Sr.a Ministra não estejam a trabalhar com os mesmos papc:s pedia-lhes o fevor de confrontarem os elementos que têm à frente.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS):—Sr. Presidente, os documentos que aqui tenho foram fornecidos pelo Governo mas irei conferi-los.

Pcusa.

O Sr. Presidente: — Parece-me que já está esclarecida a questão.

A Sr.a Ministra da Saúde; — Já sei quais são os anexos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Maldonado Gonelha, faça o favor de continuar.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Bem, recapitulando, quando eu soube que o meu partido rinha perdido as eleições preparei-me para transmitir ao meu sucessor o ponto da situação. Para tal, pedi informações a todos os departamentos do meu Ministério, tendo uma delas sido pedida ao Departamento de Gestão Financeira com data de 15 de Outubro, original esse de que me vali em referência na primeira discussão mas que não distribuí a ninguém nem sequer ao meu grupo parlamentar. Foi a Sr.a Ministra, sem ser a meu pedido e por sua livre iniciativa, sublinho, que o distribuiu aos Srs. Deputados membros da Comissão de Saúde.

Bem, a esse documento atribuo-lhe a designação dt documento 1, porque foi o primeiro que recebi. Depois, na mesma reunião, a Sr.a Ministra esclareceu ter havido, entretanto, alterações e entregou um outro documento que fundamenta o pedido da verba de 4 000 000 de contos no orçamento suplementar, ao qual chamo documento 3. Chamo documento 2 —porque já o tinha ouvido citar — a um documento que O Sr. Secretário de Estado do Orçamento distribuiu na Comissão de Economia, Finanças e Plano, sobre pedidos que fundamentavam esta inscrição orçamental.

Eram essas verbas que estava a confrontar.

Ora, recapitulando rapidamente, vimos que a verba que eu tinha autorizado no documento 1 para transferência era superior à verba efectivamente transferida. Daí concluo que não foi necessário utilizar essa diferença, que são cerca de 700 000 contos. Entretanto, fazendo o balanço em Outubro, havia verba disponíveis do Orçamento regular do Estado para levantar — 22 296 000 contos e ainda mais 19 000 contos, o que dava 22 315 000 contos.

Acontece que nesse anexo e nessa página os 19 000 contos desapareceram. Ora, se em Novembro não houve necessidade de gastar as verbas que eu tinha

autorizado, como é que esse montante desaparece? Com isto estou apenas a sublinhar incongruências — não é que 19 000 contos tenham importância—, mas ainda há outras e é por isso que as sublinho.

Na página 2 do documento 1 há 19 000 contos somados a 22 296 000 contos, o que dá. na coluna da direita, 22 315 000 contos, e na página 2 do anexo 4 não se citam os 19 000 contos. Citam-se, apenas, como fonte, 22 296 000 contos.

Diz-se «distribuição de Novembro —11561000 contos», «verba disponível em 31 de Outubro de 1985— 22 296 000 contos», a diferença para Dezembro é apenas de 10 735 000 contos. Desaparecem os 19 000 contos. Correcto?

O documento que pedi à Direcção-Geral na altura em que saí e que não é vasto — não gosto de documentos vastos, sou técnico e especializado numa ciência quase hermética para muitos, a matemática — foi substituído por outro de apenas uma página, aquele a que a Sr.a Ministra teve acesso quando foi à Comissão. E eu, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, antes de falar consigo, logo na primeira reunião, disse que estimava ser necessário um reforço para a Saúde entre 1 milhão e meio e 2 milhões de contos. Estão aqui colegas que o podem testemunhar.

E isto porquê? Porque no documento 1 se dizia que mantendo a situação como estava, o défice orçamental de 1985 seria apenas de 559 000 contos. Contudo, previa-se que devido ao aumento de preços incontrolável havido em Outubro, à revelia do Ministério da Saúde —é que havia uma cláusula de contenção de aumentos até entre 25 % e 35 % que desapareceu, mas falaremos disto noutra ocasião— e ao aumento das comparticipações, poderia haver um aumento de encargos, na factura a pagar em Dezembro, de cerca de 700 000 contos, que se tinha previsto aqui na página 3.

De facto, no documento entregue às Finanças, ou seja, documento 2, a parcela veio a estimar-se em 840 000 contos, verba que desaparece no documento 3. Portanto, essa parcela de medicamentos desaparece, o que gera uma contradição política. Entendo-a e não vou fazer chicana à sua volta, mas a verdade é que é um lapso grave pôr-sè no orçamento suplementar que a razão de fundo do orçamento e do reforço é o aumento dos preços dos medicamentos e as comparticipações e essa parcela desaparecer.

Sei, porém, porque é que desaparece: é que entretanto para não se ficar em dívida às farmácias, no mês de Dezembro, desviou-se dinheiro de outro lado para fazer esse pagamento, aparecendo por isso dívidas a analistas que tinham inscrita verba suficiente.

Ora bem, percebo isso e é precisamente por entender que tenho um certo receio da verba dos hospitais, à qual passarei mais adiante.

Portanto, dos 700 000 contos passou-se a 840 000, c percebo porquê, é um sinal, ainda não se sabe bem quando é que será entregue, em Dezembro, a factura que se refere ao mês de Outubro.

Ora, de facto, foram 800 000 ou 810 000 contos. Porquê? Porque do orçamento que fiz e da verba atribuída a «Farmácias» ... e se não quisermos ir por aí podemos comparar com o mês de Novembro imediatamente anterior: a factura de «Farmácias» do mês de Novembro foi de 1 819 100 contos e a factura de Dezembro que se teve de pagar foi de 2 626 262 con-

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tos. Correcto? Portanto, temos apenas 810 000 contos, de facto, mas é admissível esta imprecisão para os 840 000 contos.

Acontece que por aqui não há grandes problemas, salvo o pouco cuidado na preparação das informações, que pode deixar embaraçado um membro do Governo, tanto mais numa proposta de orçamento suplementar não complicada como esta metendo e envolvendo questões tão complicadas como passados de dívidas ao Tesouro. Do meu Ministério havia 4 milhões de contos de dívidas mas não fui eu que as fiz; as que fiz paguei-as. Estas eram do ano de 1982, simplesmente é imprevidência preparar uma informação desta maneira, em que a razão fundamental da inscrição da verba de 4 milhões de contos, a parcela de fundo, desaparece c aparece outra, quando nas informações dos documentos 1 e 2 as dívidas estavam já pagas pois os esforços para pagar os retroactivos às convenções, salvo a fisioterapia, tinham cabimento orçamental.

Por esta mesma razão tive conflitos no último termo do meu mandato com a Ordem dos Médicos, que defendia para as convenções aumentos de 60 % e 70 %, e eu, para me manter nas baias orçamentais, só lhes dei mais ou menos 20%. Andou à volta de 19,6 %-20 %.

Ora bem, havia verba para pagar aos analistas, para pagar todas as convenções menos a fisioterapia e as comparticipações dos medicamentos. Por isso estimava 1 milhão e meio, 2 milhões de contos.

Bem, havia uma outra rubrica que era «Reembolsos a utentes». Explicá-la-ei: o Serviço Nacional dt Saúde prevê também excepcionalmente que um cidadão possa ter de ir a um médico particular, pagando do seu bolso e sendo depois reembolsado. Isso passa-se sobretudo com as próteses ou com os óculos.

Quando cheguei ao Ministério esta rubrica tinha um atraso de pagamento de quase 3 anos. Em Novembro pagou-se o mês de Abril do ano de 1985. Admito perfeitamente, com referência ao documento 1, página 3, que se dêem os 300 000 contos para se pôr em dia o reembolso aos utentes, pois são cidadãos que estão desembolsados. Claro que este «em dia», Sr.a Ministra —e isto é mais para seu governo —, não sei qual é pois certamente que o cidadão que foi ao médico ou ao oculista levantar óculos no mês de Dezembro não tem a factura ainda conferida nas ARS — não se convença que a tem, Sr.a Ministra, porque não tem —, portanto ainda lhe vão aparecer no ano de 1986, algures no mês n, pessoas que foram ao médico em Novembro e Dezembro e em relação às quais as ARS não apresentaram ainda as facturas.

Mas dando isso de barato, admito que entre Outubro e Novembro a verba possa ter saltado —e salta — um terço ou um quarto, em função da verba final. Sobe 100 000 contos que é um terço de 300 000, portanto são 25 % ou um quarto de 400 000 contos. Só que esta verba, entre o documento 1 e o documento 3, passa de 300 000 para 400 000 contos.

Entretanto, a «Fisioterapia» tem 400 000 contos. Estimo que é uma verba escassa. As minhas contas vão para um pouco mais.

A seguir temos «Serviços próprios das ARSs» e aí, na página 3 do documento 1, citam-se 300 000 contos. No documento enviado às Finanças, ou seja, documente 2, citam-se 300 000 contos no dia 25 de

Novembro. Aceito que tenha sido necessário fazer uma correcção de pontaria entre Outubro e Novembro, mas já não aceito que entre 25 de Novembro e a data da apresentação do orçamento, exactamente uns dias depois, ela salte de 300 000 para 600 000 contos, isto é, para o dobro! E inadmissível!

Discutimos as parcelas em relação às quais penso — e assumi isso— que era necessário haver reforço, e a conclusão a tirar vem a meu favor e a favor da minha gestão: é que na página 3 do documento 1 verifica-se que este reforço deveria ser de 1 859 000 contos — cá está, entre 1 milhão e meio e 2 milhões de contos —, mas se eu somar estas parcelas no documento 3, que a Sr.a Ministra me entregou, são apenas necessários 1 612 000 contos. Afinal, menos.

E isto, porquê? Por uma razão: é que a parcela de medicamentos, de 700 000 contos, foi substituída pela de «Analistas» com 212 000, enquanto no documento anterior para «Analistas» e «Reembolsos» estavam previstos, nos dois meses — Novembro e Dezembro—, 600 000 contos.

Ora, são as contas normais do acerto. Só quem não tem experiência da vida é que não percebe que é preciso ir fazendo contas, mês a mês, em função das facturas que aparecem.

O que acontece — e aqui é que há a primeira suspeição— é que a parcela «Hospitais» foi arredondada a 8 milhares de contos para acertar com os 12 milhares da rubrica «Analistas», de rriodo a dar os mesmos 4 milhões de contos. E porque é que digo isto? Puseram uma parcela «Hospitais» de 2 368 000 contos, porque, realmente, só somados com os 212 000 contos e os outros é que dá 4 milhões.

Dir-me-ão: não é assim. Então, se não é, porque é que no documento enviado às Finanças 10 dias antes só pedem 2 160 000 contos? Na página 2 do documento 2 há uma diferença de 228 000 contos.

Não me irei alongar mais. Sr.a Ministra, apesar de ter mais problemas para citar. Como vê, as imprecisões em prazos de uma semana ou de duas não denunciam um rigor de contas de quem já tem instrumentos — garanto-lhe que os tem, Sr.a Ministra, e irei demonstrar isso— para as fazer um pouco mais exactas. é por isso que se poderia —e repare que digo poderia — legitimamente levantar a suspeição de que se pretenderia sobrecarregar a gestão do Ministério da Saúde relativa a 1985 aliviando a de 1986. E porquê? Porque, quanto à rubrica «Hospitais», como a Sr.a Ministra sabe, os hospitais têm vários fornecedores com contratos diversos. O contrato dos medicamentos a fornecer aos hospitais tem prazos de pagamento diferentes dos de, por exemplo, material de pensos, de refeições, de roupa, etc, de tal maneira que no relatório do Serviço Nacional de Saúde que a Sr.a Ministra nos facultou, de resto aprovado por mim em fulho, se verifica, na página 26, que o orçamento de 1985 teve de suportar, nesta rubrica, a quantia de 3 724 000 contos referentes a 1984, como é tradicional.

Bem, admito que queiram agora pôr de parte a tradição, mas refarei a pergunta que aqui ouvi fazer: mesmo que o Parlamento autorize esta verba de 2 368 000 contos para hospitais, é essa verba que vem inscrita no relatório de 1985, que irá ser publicado em lulho de 1986, ou é mais alguma coisa que ainda hoje não sabem? Por tudo isto, Sr.a Ministra, gostaria de lhe pedir que me fornecesse — ou a Sr.° Ministra,

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o que me parece difícil, ou o departamento— mais um elemento e digo-lhe porquê. Irei ler as folhas do computador que saem dos Serviços de Informática, citando apenas os títulos das colunas. Nas folhas consta o nome dos hospitais e as contas são: «Despesa paga em dívidas», «Receita cobrada», «Saldo financeiro», «Receita a cobrar», «Saldo económico», «Prestação de serviços — o emitido e o cobrado», «Percentagem», «Ordenados e salários», «Horas extraordinárias», etc, etc, «Taxa de utilização», «Demora média», etc.

Só posso concluir que o Departamento de Gestão Financeira dos Serviços de Saúde estimou esta verba de «Hospitais» para dívidas de 1985 com base numa informação destas. Queria, então, saber qual o mês da informação que lhe permitiu extrapolar até ao fim do ano.

Não tenho essa informação, mas era bom que o Parlamento a tivesse para a minha intervenção ficar esclarecida. Tem de ser com base em algo como isto que se deve estimar haver, em 1985, dívidas no montante de 2 368 000 contos.

Outra questão: os hospitais também têm devedores. Há pessoas que devem aos hospitais. São cidadãos? Não, são companhias de seguros. Todas as semanas há acidentes de tráfego, os hospitais são chamados com urgência c compete às companhias de seguros nas quais os cidadãos estão segurados pagar essas despesas aos hospitais. Infelizmente, até hoje, não consegui fazê--las pagar pontualmente. Só pagam quando o tribunal decide qual a companhia responsável e entretanto pagam apenas a factura com anos de atraso. São dívidas aos hospitais.

Não está aqui dito que há pessoas que devem aos hospitais nem quanto. Mais: a ADSE, que mês pagou aos hospitais nas consultas externas e nos internamentos? E o SAMS? E a EDP —E. P.? E os CTT? E todos os sub-sistemas? Também há receitas a haver e que não estão aqui inscritas.

Não a responsabilizo por isto, Sr.u Ministra, apenas lhe chamo a atenção — para seu governo — para o cuidado que é preciso ter nestas coisas. Sem querer, na nossa boa fé, podemos fazer má figura. Estou, porém, solidário consigo.

Por último, apenas lhe quero dizer que mesmo nesta matéria de contas, e agora apelo ao seu passado e ao meu, quando V. Ex.a era Secretária de Estado da Segurança Social e eu Ministro da Saúde, tivemos, como sabe, uma luta séria devido às verbas do totobola. A Sr.3 Ministra acha que são receitas ou despesas do Ministério da Saúde? São receitas. No entanto, se vir a página 2 do documento 2, quase poderá concluir serem despesas — 126 000 contos. O título do capítulo é «Previsões de despesas — são as seguintes» e a alínea /) diz «Verbas recebidas no totobola a transferir», logo, daqui quase se concluir serem despesas!...

Com isto quero sublinhar apenas o pouco cuidado com que as contas foram feitas e apresentadas.

Quanto a esta matéria, o que queria aqui trazer era a minha discordância de forma, a minha discordância de apresentação e mais: queria também deixar sublinhado e bem claro que em Novembro de 1985 não havia dívidas a convenções nem a farmácias e que havia dinheiro para pagar os retroactivos, mas também admito que a factura de Dezembro para pagar às farmácias precisava de um reforço de verba.

O que pretendo dizer é que assumo completamente a necessidade de reforço de 1 milhão de contos, o qual, no papel que a Sr.a Ministra me entregou, é de 1612 000 contos e no papel que eu tinha era de 1 859 000 contos.

Quanto à verba «Hospitais», também não irá ser o meu grupo parlamentar a cortar-lha, mas, Sr.3 Ministra, digo-lhe com toda a franqueza, é uma deslealdade. E digo-lhe isto porque tenho uma suspeição: é que o orçamento do Serviço de Saúde não tem rubricas consignadas, isto é, quando se diz «há x para hospitais», não se pode^ gastar só nos hospitais. O departamento recebe e gasta onde quer ou distribui como quer e eu tenho uma suspeição, suspeição essa que está confrontada com a página 1 do documento 2 — aquele entregue nas Finanças—, onde se diz que as convenções têm valores de 1985 a pagar em 1986 de 4 500 000 contos e as farmácias de 4 milhões de contos.

Sr.3 Ministra, a factura de Dezembro das farmácias foi de 2 626 000 contos. Acredita que baixe? Não acredita. Pelas minhas contas serão, pelo menos. 5 300 000 contos. Só já aqui estão 4 milhões de contos, já há uma diferença de 1 300 000 contos. A minha suspeição é que esta verba dos hospitais vai ser autorizada, porque o meu grupo parlamentar não se irá opor, o Ministério vai receber os 4 milhões de contos, mas eles não irão para os hospitais, pois em Janeiro vai ter de se ocorrer à factura das farmácias, dos analistas e do ambulatório, e os hospitais continuarão com a mesma dívida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, quero apenas colocar uma questão complementar que se insere na parte final da intervenção do Sr. Deputado Maldonado Gonelha.

Gostaria que a Sr.3 Ministra nos dissesse se vai consentir que esta verba por nós concedida para pagamento de dívidas aos hospitais respeitantes a 1985 seja utilizada para pagamento de dívidas às farmáciíis só vencidas em 1986.

Pela minha parte, não posso admitir que isso se passe assim. Concedemos este reforço na perspectiva da informação que nos foi dada e, muito embora essa verba seja muito global, não podemos admitir que ela seja utilizada com transferências, dessa maneira, de um ano para o outro.

Espero que V. Ex.a nos dê um esclarecimento.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra a Sr.3 Ministra da Saúde.

A Sr." Ministra da Saúde: — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Irei fazer algumas considerações às questões que me foram colocadas, mas antes queria referir-me ao pormenor inicialmente mencionado pelo Sr. Deputado Maldonado Gonelha quanto ao facto de se saber se eu sou Ministra ou Ministro. É que isto da linguagem tem também a ver com as concepções e eu sinto-me com algum direito de dizer como gosto de ser chamada.

Não tenho a capacidade do Sr. Deputado Maldonado Gonelha de citar números com tanta precisão, mas de qualquer modo há várias coisas que quero dizer. Em primeiro lugar, Sr. Deputado, há duas coi-

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sas que neste momento não sei explicar: uma delas é a razão pela qual a verba de Novembro utilizada faz uma diferença de 700 000 contos em relação àquilo que o Sr. Deputado autorizou enquanto Ministro e a outra é a razão pela qual os tais 19 000 contos não estão no documento. Neste momento, com toda a franqueza, não lhe sei explicar.

Em relação aos medicamentos, aquele documento que o Sr. Deputado me deixou já fazia uma avaliação entre 700 000 e 840 000 contos. Aquilo que se veio a verificar para a factura de Outubro corresponde mais a esta segunda previsão. Já em Novembro houve algum recuo, apesar de pequeno, em relação àquilo que foi pago em Outubro.

Acontece que aquele papel que deixei ficar na Comissão Parlamentar de Saúde não refere a verba dos medicamentos, porque apenas menciona aqueles que vão ser pagos com o reforço que a Assembleia autorizar. Aliás, de acordo com aquilo que disse, com esses 4 milhões de contos, caso a Assembleia da República os autorize, o que será pago é o que aí está. No entanto, a Assembleia tinha outros documentos que demonstravam também que havia uma parte importante do aumento de despesa que era imputada às modificações nos preços e nas comparticipações aos medicamentos. Suponho que não há nenhuma deslealdade para com a Assembleia que possuía elementos suficientes para saber que houve modificações importantes, verificáveis, sobretudo a partir de Outubro, o que imputava uma factura muito superior — quase um terço em relação ao que estava para trás— naquilo que o Serviço Nacional de Saúde tem a pagar quanto à participação nos medicamentos.

Quando citei estes números e me perguntavam se se tratava ou não de todas as dividas até um certo momento, referi sistematicamente aquilo que julgamos ser o valor das dívidas vencidas. Nomeadamente em relação à dos hospitais, disse várias vezes que era aquilo que julgamos serem as dívidas vencidas até 31 de Dezembro. Tudo isto para dizer, Sr. Deputado Maldonado Gonelha, que tenho a noção de que as facturas podem aparecer num outro momento, quando referiu, nomeadamente, que as apresentadas pelas ARSs podem induzir em erro num certo momento na medida em que há prazos relativamente a uma série de documentos, tinha plena consciência da possibilidade desse atraso e foi por isso que sempre tive o cuidado de dizer que se trata das dívidas que julgamos existirem num determinado momento. Tenho, porém, de admitir, com toda a franqueza, que os. elementos de que disponho não garantem que todas as dívidas estejam aqui computadas.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Dá-me licença, Sr.a Ministra?

A Sr.° Ministra da Saúde: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Entendo isso, mas para se fazer uma estimativa é preciso um ponto de partida. Como os hospitais têm de fornecer um conjunto de elementos que estão computorizados, gostaria de saber a referência a que mês. Esta que lhe estou a mostrar é de Dezembro de 1984 —tenho as outras, mas esta é do final de 1984—, o que

me permite comparar agora com estas. Mas certamente que foi com base em elementos destes que se estimou essa diferença e o que gostaria de saber foi com que mês, pedindo os elementos desse mês, precisamente para raciocinar com os mesmos elementos que a Sr." Ministra possa ter.

A Sr.n Ministra da Saúde: — O Sr. Director-Geral do Departamento de Gestão Financeira acaba de me dizer que os dados dessas folhas ...

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Sr.a Ministra, desculpe, mas é preferível que use esses dados sem citar o Sr. Director-Geral. Não é por ele, mas ontem tive uma «pega» —desculpe o termo— com o Sr. Ministro das Finanças. Ele disse ontem que os documentos fornecidos pelos departamentos do Estado não eram de confiança. Eu sabia isso, mas o meu problema não é esse, o meu problema é saber se os membros do Governo assumem os elementos fornecidos por esses departamentos do Estado.

Portanto, por agora é melhor deixarmos essa afirmação na imprecisão.

A Sr.a Ministra da Saúde: — O Sr. Deputado perguntou-me com que elementos de que mês tinham sido feitas estas avaliações. Posso dizer-lhe que foram feitas com base nos elementos do mês de Setembro, com dados entretanto fornecidos pelos serviços.

Neste momento, outros elementos foram já fornecidos e permitem avaliar as dívidas naquele montante.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — A Sr.° Ministra vai entregar-nos esses elementos de Setembro?

A Sr.a Ministra da Saúde: — Naturalmente que sim, se os Srs. Deputados assim o entenderem.

Em relação às dívidas dos hospitais que o Governo tenciona pagar com os 4 milhões de contos, se quiser, posso dizer-lhe, hospital por hospital, a quem se destina esse pagamento e também posso garantir que o dinheiro que a Assembleia venha a autorizar o Governo a gastar irá para aquelas despesas que aqui apresentarmos.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito perguntou-me se garantia isso ou não. Por parte do Ministério da Saúde garanto que a verba dos 4 milhões de contos que vier a ser concedida irá para aquilo que o Governo aqui invocou como dívidas, despesas a efectuar.

O Sr. Deputado Maldonado Gonelha referiu-se também — aliás, é um ponto já tratado na Comissão de Saúde e aqui até antes ...

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Dá-me licença, Sr." Ministra?

A Sr." Ministra da Saúde: Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS):—Sr.a Ministra, pensa pagar as facturas de Janeiro com o orçamento de 1986 ou ainda com duodécimos? ê que se pensa fazê-lo com duodécimos vai entrar no regime de dívidas, porque o duodécimo de Janeiro, ainda que com o reforço, vai ser insuficiente para pagar as despesas de Janeiro e se calhar não vai precisar de 4 milhões,

á

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nas sim de mais, para cobrir essa diferença. Ou vai usar títulos do Tesouro?

A Sr.a rVíÊciEsCia da Saide: — Sr. Deputado sei que vou ter dificuldades, mas considero que no memento em que a Assembleia permitir que esses 4 milhões de contos sejam canalizados para determinadas despesas, só fico autorizada para os gastar aí, nessas mesmas despesas.

Quanto a um outro ponto há pouco referido, antes de o Sr. Deputado Maldonado Gonelha ter entrado na Sala, tinha já dito que a transição do ano de 1984 para 1985 se tinha feito com aquele montante de dívidas dos hospitais. A intenção do Governo é — e visto o momento em que esta proposta de orçamento suplementar é apresentada à Assembleia da República— uma melhor avaliação do montante das dívidas dos hospitais vencidas em 3í de Dezembro e, tanto quanto possível, acertar contas, o que me parece positivo.

No passado isto pode ter sido feito de outra maneira, porventura porque não poderia ser assim, mas é evidente que se estamos em condições de poder transitar o ano com as contas em relação aos hospitais em dia, tanto melhor.

É certo que quanto às outras contas, quer de medicamentos quer de convenções, em relação às quais há um prazo habitual de pagamento, transitar-se-á com dívida não vencida. Evidentemente que na medida em que for possível encurtar até aos prazos de pagamento dessas dívidas, tanto melhor, pois as contas estarão mais certas.

Quanto aos elementos que o Sr. Deputado referiu cue interessaria ter, pois serão fornecidos todos os que o Sr. Deputado Maldonado Gonelha ou qualquer outro entendam ser úteis para avaliar da correcção das contas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr.a Ministra. Tem a palavra o Sr. Deputado Maldonado Gonelha.

O Sr. Maldonado Gomelfia (PS): — Sr.a Ministra, a nossa posição relativamente à rubrica que estamos a discutir não está condicionada ao fornecimento desses elementos. Eles são preciosos para discutirmos, depois, o Orçamento para Í986.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.

A Sr.a Zh& Seabra (PCP): —Sr.a Ministra, há uma questão que gostaria de colocar apesar de isso já ter sido feito na Comissão de Saúde. Creio, no entanto, ser útil, uma vez que em breve a Assembleia da República estará a votar o Orçamento para 1986.

O aspecto político mais grave deste reforço orçamental é, quanto a nós, estes 840 000 contos para pagar o aumento verificado no preço dos medicamentos.

C meu grupo parlamentar já apresentou aqui na Assembleia da República um projecto de lei para revogar uma portaria que está na origem deste aumento de 840 000 contos. Na altura não dispúnhamos de dados que nos permitissem avaliar exactamente a repercussão dessa portaria. Aqui vem orçamentado,

embora ainda em previsão, um valor da ordem dos 840 000 contos, que creio referir-se unicamente aos medicamentos fornecidos pelo Serviço Nacional de Saúde, isto é, esta verba não inclui ainda as despesas que o Estado também tem, através dos hospitais, para o pagamento desse aumento dc preço dos medicamentos fornecidos acs hospitais.

Gostaria que a Sr.a Ministra esclarecesse este ponto.

Mas o problema que consideramos extremamente grave é este: mesmo não tendo cm conta o aumento deslizante do preço dos medicamentos — essa tal portaria, de que falei há pouco, prevê um aumento deslizante e uma actualização para o mês de Janeiro — e o novo aumento previsto para Janeiro, isto dá-nos, para 1986, um valor superior a 10 milhões de contos. Ora, pensamos que em termos dc finanças públicas isto é incomportável e que também não é aceitável que o Estado — para já não falar na situação dos utentes, pois estes também pagam mais — venha a ter uma despesa tão brutal quando há carências tão grandes no sector da saúde.

A pergunta que gostaria de lhe fazer é se o Governo não vai alterar esta situação. Esta portaria provocou aumentos nalguns medicamentos na ordem de 200 %. O preço médio de aumento de medicamentos que pudemos verificar por uma breve amostragem que fizemos e que faz parte do preâmbulo do nosso projecto de lei dá-nos que esse aumento médio anda na ordem dos 50 % e que é maior nos medicamentos de maior consumo, nomeadamente cs antibióticos.

]sto, em nossa opinião, é incomportável quer em termos de finanças públicas quer para os utentes, exigindo uma medida imediata. Não podemos daqui a um mês votar o Orçamento para 1986 e prever-lhe um aumento de 10 milhões de contos ou mais, fora as actualizações que ainda virão no próximo ano.

Trata-se de uma cedência brutal a alguém, aos lucros fabulosos que as multinacionais têm em Portugaí. Para um país em crise, para um país em dificuldades, para um país com tantas carências, consideramos um escândalo político votarmos isto. Pensamos que isto deveria ser uma das prioridades do Governo em matéria de política governamentai e que deveria ser — caso o Governo não o faça— uma prioridade desta Assembelia. ?or isso mesmo apresentámos o projecto de lei para revogar a portaria e para que a forma de estabelecimento do preço dos medicamentos volte ao anterior sistema, caso não se encontre um melhor. Como, porém, tínhamos pressa em apresentar o projecto de lei, o que propusemos foi a revogação da portaria excepto no ponto em que ela estabelece o sistema de unidose e que não está regulamentado, não estando, portanto, em vigor.

Pensamos, Sr.a Ministra —já no debate do Orçamento do Estado a tratei por Ministra porque nesse ponto estou de acordo consigo; se passámos a ser deputadas no meio do século, agora, já quase no fim do século, é mais do que legítimo que passe a haver ministras —, que isto devia ser uma prioridade política do Governo, pois é incomportável, em termos financeiros, tanto para o País como para o Ministério da Saúde.

Gostaria, assim, que nes dissesse quais são, nesta matéria, as intenções políticas do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Ministra ca Saúde.

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A Sr.a MJMStra da Saúde: — Sr.a Deputada Zita Seabra, quanto ao primeiro ponto, os 840 000 contos incluem toda a factura de medicamentos do Serviço Nacional de Saúde.

Quanto ao segundo ponto, dir-lhe-ei que o Governo aprovou — e foi já enviada para publicação — uma portaria introduzindo plafonds em relação à portaria referida pela Sr.a Deputada e que modificou o sistema de determinação dos preços dos medicamentos. Portanto, como dizia, foi já mandada para publicação uma portaria que, basicamente, no sistema vigente introduz alguns plafonds e que vigorará até haver uma revisão do sistema instituído.

Essa portaria permitirá ao Serviço Nacional de Saúde diminuir substancialmente a factura de medicamentos em relação ao que aconteceria se ela não tivesse sido emitida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Maldonado Gonelha.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS):—Sr. Presidente, quero apenas precisar uma coisa. A Sr.a Ministra falou bem. mas engloba a factura dos medicamentos e todo o ambulatório quer seja fornecido no hospital quer seja fornecido nas ARS. Os medicamentos consumidos em regime de internato nos hospitais fazem parte das contas dos hospitais.

Aqui está: «Medicamentos»—e está certo, a factura no mês de Dezembro é, creio eu, de 2 626 000 contos. Mas isto são os medicamentos fornecidos pelos clínicos gerais quando prescrevem e também aqueles medicamentos das consultas externas hospitalares que só têm comparticipação gratuita ou de 80 % quando fornecidos pelos hospitais. É a isso que se refere.

Os medicamentos fornecidos nos hospitais aos doentes internados fazem parte das contas hospitalares e portanto estão metidos nas contas globais hospitalares.

Dou-lhe os parabéns, Sr.a Ministra, por ter conseguido a contenção do plajond.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.

A Sr.a Zita Seabra (PCP): — Sr.a Ministra, também creio não estarem aqui englobados os medicamentos consumidos pelos utentes quando internados nos hospitais — esses estão nas contas dos hospitais— nem os medicamentos consumidos, por exemplo, no regime da ADSE. como não estão os do SAMS.

Ora, seria útil que fossem fornecidos à Assembleia da República, não tanto para este orçamento suplementar mas para o próximo debate orçamental, dados sobre o consumo global, isto é, que se soubesse como é que este aumento se repercute nas contas do Estado, envolvendo aí as contas da ADSE e do próprio consumo de medicamentos nos hospitais.

Há ainda um outro pedido de esclarecimento que gostaria de fazer. A Sr.a Ministra disse que foram estabelecidos plafonds. Penso que o aspecto mais grave que essa portaria contém é o de um laboratório alterar o preço de um medicamento e esse preço não ter de ser homologado pela Direcção-Geral de Preços, como acontecia antigamente.

Portanto, o planjond que se vier a estabelecer refere-se só ao futuro, isto é, a partir do momento

em que a portaria sair, ou engloba também os aumentos já verificados, que já se encontram em vigor e que estão na origem deste momento?

É que se me disser que foram estabelecidos plafonds em relação ao futuro dir-lhe-ei, então, que para o ano já não serão gastos não sei quantos milhões de contos mas pelo menos os 12 milhões de contos que aqui são previsíveis com os aumentos referentes a Outubro. Chamo-lhe a atenção para o facto de a maior incidência ter sido em Novembro, portanto essa portaria, ao estabelecer um plafond, não vem alterar a realidade que aqui já colocávamos, embora pense que é importante estabelecer de imediato um plafond porque senão teremos aumentos na ordem dos 200 %. Por exemplo, aquelas gotas de vitaminas Cebion subiram duzentos e tal por cento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Ministra da Saúde.

A Sr.a Ministra da Saúde: — Sr.a Deputada, as comparticipações em medicamentos do Serviço Nacional de Saúde no mês de Novembro foram ligeiramente inferiores às de Outubro. É possível que em relação a algumas especialidades aconteça como a Sr.a Deputada referiu, mas a conta global é ligeiramente inferior à de Outubro.

Em relação à situação actual, posso informar que aquela portaria faz alguns preços descerem; portanto, não significa partir daquilo que está e evitar aumentos. Ela produz, de facto, descida nalguns preços de medicamentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS):—Sr. Presidente, é apenas para pedir um esclarecimento quanto ao problema do preço dos medicamentos. Aquele aumento referido pela Sr.° Deputada Zita Seabra foi o aumento real no mercado em Novembro. Ora, a conta que a Sr." Ministra refere, paga em Novembro, reporta-se a que mês?

A Sr.° Ministra do Saúde: — Refere-se à conta de Novembro.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Refere-se à factura que vai pagar.

A Sr.a Ministra da SBÚde: — Essa mesmo. Ainda não a paguei.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): —Está esclarecido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Maldonado Gonelha.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): —Penso que seria bom discutirmos este assunto dos medicamentos na Comissão Parlamentar de Saúde, Segurança Social e Família, pois creio que merece a pena reflectirmos sobre ele.

De qualquer modo, volto a renovar o que disse: dou-lhe os meus parabéns porque me tinha batido por uma contenção à volta dos 25 %-35 %, que, lamentavelmente, desapareceu. Mas isso são contos largos, é, porém, importante que se ponha aí um travão.

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Por outro lado, quero dizer-lhe qual a política que segui, não para a Sr.a Ministra a seguir também, como é evidente, mas apenas para a ilustrar. Quando me mostrei disponível para discutir uma nova formulação de preços com os departamentos do Estado que têm a ver com este, designadamente a indústria e o comércio, tinha em mente uma contrapartida fundamental que era a redução dos desperdícios na prescrição médica, não tanto por culpa dos médicos mas muito mais por fornecimento em embalagens com excesso de produto. Fiz a guerra da unidose. Apesar de não ser a verdadeira unidose à canadiana, ou à austríaca, ou à alemã, é a redução drástica das embalagens pelo menos à dose médica aconselhável.

O que desejo saber, mas não é necessário que a Sr.° Ministra me responda hoje, é se em 1986 o princípio da redução das embalagens no mercado continua como essencial. Posso dizer-lhe que das tais 30 000 receitas que temos, em amostragem, na informática da Saúde, estimávamos quase 38 % de excesso de produto.

Admito que a amostragem, aliás, como todas, tenha erres mas se poupássemos ao menos 25 % em excesso de produto seriam 25 % a menos de encargos de comparticipações que o Estado teria, e como em 1985, só no Serviço Nacional de Saúde, no ambulatório, se irá pagar, em comparticipações a medicamentos qualquer coisa como 28-29 milhões de contos, 25 % são 7 milhões e meio. Ora, isto é mais do que o preço de um hospital de 500 camas, que custa hoje cerca de 5 milhões de contos. Se pensarmos que um centro de saúde custa de 30 000 a 60 000 contos, imagine-se o que se faria no Ministério da Saúde com 7 milhões de contos aliviados.

Irei propor na Comissão de Saúde a presença da Sr." Ministra para falarmos sobre isto porque penso que não basta pôr um plafond aos preços. A contrapartida, mesmo com este plafond, seria a redução das doses, sob pena de inviabilização de todo o processo.

Digo-lhe o pctJquê disto: as doses tornaram-se excessivas quando os preços políticos eram muito rígidos, tendo os laboratórios encontrado aí a fuga à compensação, em custos marginais, das perdas que tinham com as doses mais reduzidas.

Já ilustrei várias vezes este aspecto com um caso que me aconteceu: precisei de tomar um determinado medicamento em relação ao qual sabia haver uma embalagem autorizada de 25 unidades. Garanto-lhe que percorri todas as farmácias de Setúbal e só encontrei a embalagem que tem a dose máxima de 100 unidades. Como só tomei 12 comprimidos tenho lá ;m casa os 88 restantes. Ora, isto não aproveita a ninguém!

Como sabe, as matérias-primas são importadas, são divisas que perdemos, é o Serviço de Saúde a esvairse em dinheiro, e por aí fora. Claro que alguém há-de perder, mas a contrapartida dessa perda seria uma nova formulação de preços mais justa e mais real. Mas isto ficará para outra conversa.

Por hoje só lhe queria dizer mais o seguinte: a Sr.° Ministra percebeu certamente toda a intervenção que, pela minha boca, o meu grupo parlamentar fez quanto a esta matéria. Devo dizer-lhe que ontem reagi mais fortemente com o Sr. Ministro das Finanças — e nunca meti a Sr.a Ministra da Saúde nesse debate — muito mais pelo tom com que ele se apresentou no Parlamento do que propriamente pelo con-

teúdo das matérias, é que o tom não correspondia ao conteúdo e um pouco de humildade democrática não fica mal a/ninguém. Dei-lhe o benefício da dúvida da idade —sou um pouco mais velho— e da inexperiência parlamentar.

Neste caso concreto, pelo meu lado, gostava mais uma vez de lhe agradecer ter vindo aqui. As explicações que muito honestamente deu são as que tem, mas espero que no Orçamento para 1986 a discussão seja mais de igual para igual e embora diga que não tem a mesma memória que eu — sei que tem —, ao menos nessa altura tirará, com certeza, números muito mais próximos dos meus.

O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado deseja colocar questões à Sr. Ministra da Saúde?

Pausa.

Não havendo inscrições, quero agradecer à Sr.a Ministra cm nome da Comissão a sua presença aqui e as suas explicações relativamente às questões que lhe foram formuladas. Muito obrigado.

Pausei.

O Sr. Octávio Teixeira (FCP):—Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (?CP):—Sr. Presidente, gostaria de colocar uma questão à Comissão enquanto ainda cá está o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, pois poderá, eventualmente, pelo menos da nossa parte, merecer uma proposta de nova conversa com o Sr. Ministro do Trabalho.

Quanto ao documento que de manhã nos deixou o Sr. Ministro do Trabalho as suas duas últimas páginas levantaram-me uma questão e gostaria que o Sr. Secretário de Estado me esclarecesse.

As duas últimas páginas são o início de um outro documento, é a parte relacionada com o problema das pensões dos ferroviários. Só que o início deste documento coloca outra questão, que é esta: não foi apresentada nenhuma alteração ao orçamento da Segurança Social e neste documento refere-se clara e expressamente no ponto 4 que «considerando que as disponibilidades que se prevêem existir no fim de Novembro de 1985 na execução do orçamento da Segurança Social são da ordem dos 11 milhões de contos, as quais não chegarão sequer para pagar até ao dia 16 de Dezembro o 13.° mês a todos os pensionistas» e agora no ponto 5 «considerando que face ao quadro anteriormente descrito a Segurança Social terá certamente que recorrer, no corrente ano, a empréstimos para assegurar o seu equilíbrio financeiro», gostaria que o Sr. Secretário de Estado me dissesse se este problema está ultrapassado, se a Segurança Social não necessita de dinheiro, se tem dinheiro para ir até ao ifim de Dezembro ou se vai contrair empréstimos que não estão autorizados pela Assembleia da República e que não foram propostos neste orçamento?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

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O Sr. Sesiretsfftt© d!© Esiadl© «Do ©cçamentto; — Sr. Deputado, não posso responder coin ioda a segurança, dado que o Sr. Ministro do Trabalho é o responsável por este documento, mas tanto quanto me foi informado através de outras reuniões que tive com ele o orçamento de 1985 da Segurança Social aguentava perfeitamente os encargos desse ano, salvo o reforço para o regime especial dos ferroviários.

De qualquer modo, desconhecia este documento que o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social hoje entregou. Sei que a Segurança Social tem um sistema de gestão autónoma. Como me parece talvez desnecessário pedir ao Sr. Ministro do Trabalho que se desloque aqui à Assembleia da República, eu mesmo lhe pedirei essa informação e amanhã transmitirei o que ele me disser, uma vez que não tenho competência para responder.

O Sr. Presidente: — Creio que isso será suficiente. Sr. Secretário de Estado.

Ainda há duas questões que a Comissão gostaria de ver resolvidas. A primeira diz respeito a uma deliberação do Plenário da Assembleia da República que no dia 5 de Dezembro de 1985 propôs, para além da constituição de uma comissão eventual, que a Comissão de Economia, Finanças e Plano, para preparação dos trabalhos inerentes à apreciação do Orçamento do Estado para 1986, deverá proceder prioritariamente à recolha de informações sobre despesas e dívidas do sector público administrativo que não tendo sido inscritas no Orçamento o deveriam ter sido de modo a assegurar que o Orçamento para 1986 assuma as características de rigor e transparência que se desejam.

Até ao início da apreciação do Orçamento do T.s-tado para 1986 a Comisão apresentará um relatório contendo os elementos já apurados.

Há depois um despacho do Sr. Vice-Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano que diz «por sugestão do Grupo Parlamentar do PSD, aceite pela Comissão, a nomeação dos elementos que integrarão a subcomissão que se incumbirá de executar o disposto na presente deliberação far-se-á apenas no dia 2 de Janeiro de 1986», que já passou.

Penso que este não é o momento adequado para procedermos a esta indicação, mas mesmo assim queria lembrar aos diversos grupos parlamentares que deveríamos tomar esta deliberação. Seria útil que amanhã, se for possível estarmos já em condições de o fazer, indicássemos as pessoas para constituir esta subcomissão.

A segunda questão refere-se a mais algumas correcções que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ainda tem a introduzir no documento que nos entregou esta manhã.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Eslado do Orçamento: — Para auxiliar os trabalhos desta Comissão distribuí cópia de uma minuta preparada pelos serviços, ainda sem carácter oficia], e que está dependente da figura final que terá o orçamento suplementar mas que tem a ver com a chamada declaração que a contabilidade pública fará desagregando por subdivisões e sub-rubricas os mapas das classificações económica, funcional e orgânica. Portanto, esta é a declaração que será publicada

no Diário da República, decorrente das novas configurações dos mapas das despesas.

Ora bem, nas páginas 3 e 4 aparece-nrs na rubrea «Secretaria de Estado do Tesouro — Direcção-Geral do Tesouro», a posição, com a máxima especificação, do reforço de 1 milhão de contos para serviço da dívida pública e na última linha da página 3 e depois na segunda e terceira linhas da página 4 a configuração desse reforço de 1 milhão de contos. Na última linha da página diz-se «Dívida pública fundada» e depois na segunda linha da página diz-se «Passivos financeiros — Títulos a médio e a longo prazo».

Tenho de rectificar esta classificação, porque me informaram na Direcção-Geral do Tesouro de que não era esta a classificação mais correcta. O reforço não é este. Esta é, digamos assim, a justificação que se encontra registada na Direcção-Geral da Contabilidade Pública, mas, efectivamente, tal como já foi indicado pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro nos trabalhos preparatórios da Subcomissão de Economia e Finanças, a rubrica indicada é «Juros da dívida flutuante — Empresas públicas». Onde está «Classificação — Divisão 01» é «09» e onde está «Código — 67.00» da «Classificação Económica» é «Código 33.01».

Esta informação não está sustentada por qualquer outra que se encontre na contabilidade pública, mas é uma informação da Direcção-Geral do Tesouro que me foi comunicada verbalmente. Portanto, este é a chamada «Dívida flutuante» ao Banco de Portugal e que se refere à alteração do esquema de pagamento dos juros desta dívida.

Perguntei ao Sr. Director-Geral do Tesouro se efectivamente este reforço era mesmo necessário, atendendo a cue já estamos a alguns dias passados do final do ano, e eie confirmou-me necessitar do reforço. Portanto, aqui, mais uma vez, o Governo tem de se louvar nos serviços. Se es'.cs dizem precisar de mais 1 milhão de contos, temos de acreditar no que nos dizem.

Penitencio-me, pois, por esía rectificação, mas como os Srs. Deputados daqui poderão retirar, isto não é da responsabilidade do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. rVogueira de Brito (CDS): — Som, Sr. Secretário de Estado, essa rectificação já está feita no parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Houve, porém, uma questão que na altura colocámos ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro que ainda não foi respondida e que é a üeguinte: gostaríamos de saber qual o estado da verba de 5 milhões de contos que no orçamento de 1985 estava prevista precisamente para pagamento de juros da dívida flutuante.

O Sr. Presidente: — Para responder, íesr. ?. palavra o Sr. Secretário de Estado co Crçamer:to.

O Sr. Secretário de Estado do Ozqarzsp.ío? — Sr. Deputado, efectivamente í para esta verba que subentendo seja o reforço de 6 milhões de contos — é onde está inscrita a verba para «Serviços ca dívida flutuante—iuros ao Banco de Portugal».

Trata-se de um problema que parte da gestão 03 dívida, neste caso a chamada gestão a cargo da

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Direcção-Geral do Tesouro, dado haver também uma gestão a cargo da Junta do Crédito Público.

Se a Direcção-GcraJ do Tesouro diz. dc acordo com as informações dos seus serviços, que precisa de 1 milhão de contos ... Evidentemente, que o Governo poderá sempre, posteriormente, fazer uma análise — e estou certo de que a fará—, mas se eles pedem o reforço é precisamente para o inscrever nesta rubrica que o Sr. Deputado Nogueira de Brito acabou de referir. Aliás, para este caso, não há outra.

Ká ainda uma outra questão que tem a ver com bonificações de empréstimos e que não foi levantada, contudo, poderei adiantar já aqui qualquer coisa. Da análise dos pareceres das diversas Comissões parlamentares especializadas ressaltou existir uma questão que linha a ver com a dúvida quanto à verba de encargos que o Estado assumiu perante a Caixa Geral de Depósitos e decorrente do Decreto-Lei n.° 373/78, de 2 de Dezembro, que tinha a ver con a responsabilização do Ministério da Administração Interna pela bonificação de metade dos encargos com os juros dos empréstimos que as autarquias tivessem contraído ou fossem contrair junto da Caixa Geral de Depósitos para regularizar as suas dívidas à EPAL c à EDP.

Ora bem, no Ministério da Administração Interna não havia verba para pagar este compromisso que o Governo assumiu quando aprovou c Decreto-Lei n.° 373/78, mas na Direcção-Geral do Tesouro encontravam-se dotações disponíveis. Há uma verba que os Srs. Deputados encontrarão em «Bonificação de juros — Autarquias locais», no documento anexo com o timbre da Direcção-Geral do Tesouro que acompanha a proposta de orçamento suplementar.

Perguntei à Direcção-Geral do Tesouro se tinha disponibilidade, dentro dessa verba, para honrar este compromisso do Governo, aliás de governos anteriores, visto não termos sido nós quem aprovou este decreto-lei, e a informação que hoje me deram foi a de que há disponibilidade na verba da Direcção--Geral do Tesouro para o Governo poder honrar este compromisso que tem perante as câmaras que contraíram empréstimos na Caixa Geral de Depósitos para pagar dívidas à EPAL e à EDP.

Eram estes dois esclarecimentos que queria apresentar à Comissão e agradecer mais esta oportunidade que me deram.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado. Pediram a palavra os Srs. Deputados Nogueira de Brito, João Cravinho e Silva Lopes.

Se se tratar de um esclarecimento complementar relacionado com isto, pois muito bem, dar-Ihes-ei a palavra, mas se se tratar de um problema mais de fundo, sugeriria que o discutíssemos amanhã, visto que teremos aqui a equipa das Finanças na sua globalidade e poderemos tratar mais amplamente do problema.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Ê apenas um esclarecimento complementar, Sr. Presidente.

Sr. Secretário de Estado, ficámos cientes de que o 1 milhão de contos se destina a reforçar os 6 milhões, parte da verba orçamentada para serviço da dívida. Mas o Sr. Secretário de Estado sabe se os 6 milhões de contos foram totalmente utilizados para pagamento, em 1985, de juros ao Banco de Portugal?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, isso será do conhecimento da delegação da contabilidade pública que acompanha o orçamento da Direcção-Geral do Tesouro. Não lhe pedi esse esclarecimento, mas poderei pedir a posição, neste momento, da verba da Direcção-Geral do Tesouro.

Neste momento não lhe posso dizer se a verba foi toda esgotada.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É que essa questão foi colocada e se pudesse ser respondida seria esclarecedor.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Neste momento, o que lhe posso dizer é que a informação que o Director-Geral do Tesouro me deu hoje às 15 horas e 30 minutos foi a de que se mantinha a oportunidade do reforço de 1 milhão de contos que estava inscrito no orçamento suplementar para juros da dívida pública fundada ao Banco de Portugal.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É que isso só pode significar que em 1985 foram debitados pelo Banco de Portugal ao Tesouro juros em montante superior em 1 milhão de contos aos 6 milhões de contos orçamentados. Não pode ter outro significado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

O Sr. Deputado desculpe, mas pode ter outro significado. Ê que estes juros, até ao final de 1984, eram pagos anualmente, isto é, o Banco de Portugal debitava no final do ano.

Ora, a partir de 1985, passaram a ser debitados trimestralmente. Portanto, desta alteração do sistema de pagamentos pode ter decorrido esta suborçamenta-ção da verba do Tesouro.

Este é o esclarecimento que posso dar, pelo menos numa primeira análise, desta suborçamentação e foi justamente esta a explicação que oralmente me foi dada pela Direcção-Geral do Tesouro.

De qualquer forma, posso dissecar mais esta justificação.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Eram pagos trimestralmente, mas o Sr. Secretário de Estado admite que o reforço possa ser para pagar juros debitados no fim ou durante o 1.° trimestre de 1986?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — De

1986, não, Sr. Deputado. Serão sempre relativos 1985.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Ora, é isso que eu digo. O reforço só pode significar que a dotação de 6 milhões de contos não foi suficiente para os juros debitados em 1985.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É esse o significado que eu também extraio deste documento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): —Sr. Secretário de Estado, em complemento, pode dizer-se que o entendimento é o de que se trata de obrigações vencidas.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Referem-se a 1985. Neste momento estamos em 1986, portanto, já são vencidas.

O Sr. João Cravinho (PS):—Não é bem esse o sentido.

Podem referir-se a 1985 sem que o pagamento tenha que ser efectuado ainda ao abrigo deste orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Eu

estou a perceber o que o Sr. Deputado quer dizer. É que se tem que ver com o ano de 1985, deveriam ser pagos em 1986.

O Sr. João Cravinho (PS): — Exactamente!

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — No

entanto, segundo a informação que a Direcção-Geral do Tesouro me deu, referem-se a juros vencidos, portanto, a pagar em 1985.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que não há mais nenhum Sr. Deputado que deseje formular mais questões, vamos interromper os nossos trabalhos e recomeçá-los-emos amanhã às 10 horas

com a análise das verbas relativas às despesas do Ministério das Finanças.

Está, pois, encerrada a reunião.

Eram 18 horas e 22 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados: A Comissão: Presidente, Rui Manuel P. Chance-relle de Machete (PSD) — Vice-Presidente, Ivo Jorge de Almeida dos S. Pinho (PRD) — Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP) — Secretário, António Vasco de Mello (CDS) — Fernando José Próspero Luís (PSD) — Carlos Alberto Pinto (PSD) — Belarmino Henrique Correia (PSD) — José Vargas Bulcão (PSD) — Alberto Monteiro de Araújo (PSD) — Rui Alberto Barradas do Amaral (PSD) — Cecílio Pita Catarino (PSD) — António Manuel Maldonado Gonelha (PS) — Helena de Melo Torres Marques (PS) — José Cardona Gomes Cravinho (PS) — José da Silva Lopes (PRD) — José Carlos Pereira de Li-laia (PRD) — Carlos Alberto do Vale G. Carvalhas (PCP) — Maria lida da Costa Figueiredo (PCP) — José Luís Nogueira de Brito (CDS) — João Cerveira Corregedor da Fonseca (MDP).

PREÇO DESTE NÚMERO 112$00

Depósito legal n.º 8819/85

Imprensa Nacional - Casa da Moeda, E. P.

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