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gulamento, porque temporariamente se suspende a sua applicação até se resolverem as difficuldades creadas pela junta?!

A respeito da questão do thesoureiro pagador da junta, já outro dia dei bastantes explicações, julgo eu, para provar que no regulamento eu não tinha creado um emprego nem estabelecido ordenados (apoiados). Estava no presupposto de que essa entidade já existia, e não fiz se não regular este serviço; e nesta supposição é que tinha apresentado á camara um projecto de lei interpretativo e declarativo da lei organica da junta, a fim de ficar bem firmada a idéa de que a junta tinha um thesoureiro pagador, como não póde deixar de ter; e s. ex.ª ha de concordar nesta parte, porque é homem de ordem, e homem de governo; e um homem de governo de certo não deve antepor quaesquer especulações politicas de opposição a uma necessidade de ordem e de administração, porque isso iria de encontro aos verdadeiros principio» que devem reger este ramo de administração.

A regra estabelecida não só por todos os homens competentes n'esta materia, mas aconselhada pelo senso commum, é que quem ordena não paga (apoiados). Quem ordena um pagamento, não deve ter a mão sobre o dinheiro.

Vozes: — Não pôde ser.

O Orador: — Esta é a regra (apoiados).

O sr. Casal Ribeiro: — Apoiado, apoiado.

O Orador: — Estimo e folgo de ouvir o apoiado do il lustre deputado. Isto não envolve desconfiança, de ninguem, mas é um preceito racional e indispensavel n'este ramo de administração. A junta do credito publico argumentou com o artigo 15.° da lei da sua instituição de 15 de julho de 1837, que diz que a junta é encarregada dos pagamentos dos juros da divida, e interpretou-o deduzindo que não deve ter thesoureiro pagador. Este argumento não pôde colher, porque tambem o governo está auctorisado a pagar todas as despezas votadas no orçamento, e as despezas são pagas pelos thesoureiros pagadores dos ministerios.

O ministro não faz senão auctorisar o pagamento; e pelo facto do governo ser obrigado a satisfazer certas despezas, induz isso a crer que o ministro ha de ter mão sobre o dinheiro? Não; e nesse caso tambem se não pôde induzir o mesmo a respeito da junta. A junta é obrigada a fazer os pagamentos nos termos em que elles são feitos em todos os ministerios, havendo um thesoureiro que responde para com a junta. Nem de outro modo pôde ser (apoiados). Qual é a rasão por que a junta havia de ser superior ao governo do estado? (Apoiados.) O governo do estado não pôde ordenar e pagar pela sua mão; ordena o pagamento, e o thesoureiro pagador é quem paga. A junta havia de ser superior ao governo do estado, havia de ordenar o pagamento e pagar por sua mão? Não pôde ser (apoiados.) Foi má interpretação; e isto que ella defende, não o faz praticamente, porque na sua representação se diz que quem faz o pagamento é o fiel pagador. Quem tem responsabilidade pelo dinheiro que recebe para esses pagamentos é o mesmo fiel pagador. E onde está a fiança d'este fiel pagador? Onde está a garantia que tem a junta d'este fiel pagador? Diz a junta: «eu sou responsavel; mas nós já vimos em outro tempo quando se duplicaram coupons na junta, e que houve portadores que foram fraudados, que a junta disse = que ao governo é que competia indemnisar = (muitos apoiados). Os membros da junta entenderam que não eram elles a quem competia indemnisar (apoiados). Como pôde pois conciliar-se esta responsabilidade absoluta da junta com a denegação d'essa mesma responsabilidade logo que apparece algum caso a que se applique? Que garantia pôde dar isto para o credito dos titulos? A junta pois deve entrar na regra commum (apoiados); e eu, se fosse membro da junta, estimaria muito que me applicassem as regras communs, porque então diminuía uma parte da responsabilidade dos membros da junta.

E d'este erro resultam graves consequencias. Diz o tribunal de contas: «Preciso confrontar as contas da junta com as dos seus empregados responsaveis que fazem os pagamentos». Diz a junta: «Nào mando taes contas, porque elles só são responsaveis para comigo». De medo que o tribunal de contas que, em relação ao governo, verifica e processa as contas dos exactores e responsaveis para as confrontar depois com as do governo, em relação á junta não o pôde fazer, porque a junta não quer dar contas dos seus responsaveis, e inhibe assim o tribunal de contas de desempenhar as suas funcções e de cumprir a lei!

Já se vê que este estado de cousas não pôde continuar (muitos apoiados); por maior respeito que tenha para com os individuos que são membros da junta é impossivel continuar isto (apoiados).

Não trato de questão de pessoas, trato de acabar com esta excepção monstruosa ás regras estabelecidas nas leis (apoiados). Portanto estava entendido nas leis, nem se podia interpretar de outro modo, que a junta do credito publico devia ter um thesoureiro pagador como têem todos os ministerios, porque a junta do credito publico não pôde ser considerada inferior aos ministerios. O que faltava era estabelecer as obrigações para esse thesoureiro pagador; foi o que fez o regulamento da contabilidade; mas não creou o logar, nem estabeleceu o ordenado; eu vim á camara com Uma proposta para crear expressamente o logar, e estabelecer o ordenado. Todos os argumentos que se apresentam em sentido contrario são absolutamente destituidos de fundamento, e é uma obsecação completa da parte d'aquelles que os apresentam (apoiados). Costumados a uma certa ordem de cousas, que foi effectivamente e muito bem alterada pelo decreto com força de lei de 1859, é necessario que todos se sujeitem ás leis do estado (apoiados).

Agora, a respeito da junta do credito publico, direi francamente a minha opinião. Não refuto que o credito dos titulos da divida publica dependa da junta do credito publico

(apoiados). O credito dos titulos da divida publica depende do credito do estado (apoiados), depende do governo do estado cumprir pontualmente as suas obrigações, pagar pontualmente, e ter meios para poder pagar (apoiados). O credito dos titulos da divida publica não provém da existencia da junta do credito publico; porque a junta não é senão um intermediario que recebe o dinheiro do estado para o applicar no pagamento desses juros (apoiados). Essa instituição em algum tempo, quando havia mais receio da falta de pontualidade no pagamento dos juros, serviu para dar apparentemente uma certa garantia aos portadores destes titulos, estabelecendo uma especie de tutela ao governo do estado, faltando com franqueza...

Uma voz: — Essa é que é a questão.

O Orador: — Mas para ver quanto é absurda, fallaz e contraproducente essa inconstitucional tutela, basta reflectir que esse estado anomalo de cousas não evitou era 1846 e 1847, quando vieram circumstancias extraordinarias, que o governo dissesse: «Não pague a junta do credito publico, não entregue o dinheiro á junta do credito publico». E não se pagavam os juros da divida, porque não havia meios; não era possivel pagar. A junta do credito publico não tem força sufficiente para garantir o pagamento dos juros, essa força só reside e deve residir no governo do estado, que é o primeiro interessado em os garantir e pagar (apoiados). Estes principios não são novos, não são de occasião, são os principios já sustentados por Ferreira Borges na sua syntelologia. Elle já se insurreccionava contra a junta dos juros, já lhe chamava absurda, instituição anomala, instituição injustificavel n'um governo regular. Sabe a camara o que muitas vezes resulta das instituições como a junta do credito publico? E o estado ter de fazer mais despezas, ter de carregar com mais encargos, do que se não existisse a junta do credito publico; porque, por exemplo, em referencia aos titulos que servem de penhor á divida levantada sobre elles, a titulos que representam mais de 15 000:000$000 réis nominaes, o estado paga ao» prestamistas o juro do seu dinheiro, e á junta do credito publico é dotada com os fundos necessarios para receber os juros desses titulos; mas como os juros d'esses titulos hão de pertencer ao estado, porque os titulos são do estado e estão empenhados, ha um jogo, e figuram os juros desses titulos na receita e despeza.

O estado que recebe figura na receita, e a junta do credito publico que paga figura na despeza, e ha assim uma receita ficticia e uma despeza ficticia. Concorre por um lado para a má organisação das contas, e por outro lado o que acontece? E que a junta do credito publico, recebendo directamente o dinheiro para pagar esses juros, fica com elle nos seus cofres, e ás vezes diz se ao governo: «Eu recebi esse dinheiro, mas é conveniente por ora não o entregar»; e o governo tem de estar á espera de receber o dinheiro, e vê-se obrigado a ir levantar dinheiro para supprir despezas, pagando o juro durante esse tempo, tendo dinheiro que pertence ao governo nos cofres da junta (muitos apoiados). E n'isto não crimino os cavalheiros que estão á testa d'aquelle estabelecimento; não trato de questões pessoaes, é unicamente o resultado do vicio d'esta instituição (apoiados).

O que é exacto é que em toda a parte do mundo os juros da divida são pagos por uma repartição dependente do ministerio da fazenda (apoiados). Em toda a parte, aonde as cousas estão montadas regularmente, quem é o responsavel perante o parlamento é o governo do estado, não é outro, nem se podem admittir dois governos do mesmo estado. O parlamento vota as auctorisações ao governo, vota lhe as despezas, e este é o responsavel pela gerencia das cousas publicas. Quando julgar opportuno hei de trazer uma medida á camara a respeito do uma modificação na instituição da junta do credito publico, que se torna necessaria para regularisar a administração da fazenda, e estabelecer as cousas no nosso paiz n'um estado normal. E creio que todos os homens, que foram ministros ou podem vir a sê lo, todos os homens que têem idéas de governo, hão de approvar uma lei que formule estes principios no verdadeiro sentido em que elles devem ser apresentados; porque todos os meus predecessores, numa ou n'outra occasião, têem tido! sempre que lutar contra as demasias da junta, que nascem não da má vontade dos individuos que a compõe, mas dos vicios da instituição; e até me custa que um d'elles teve formulado um projecto para extinguir a junta do credito publico. Não julgo que seja isso agora preciso; comtudo, entendo que é necessario modificar esta instituição, e fazer com que todas as repartições que funccionam no estado, estejam em harmonia e subordinadas aos mesmos principios, e não estabelecer excepção a respeito de nenhuma, querendo apresentar um poder independente, que não é reconhecido pela constituição (apoiados).

Algumas reflexões se fizeram tambem a respeito do que se indica no regulamento, e de que se falla na representação da junta, em referencia á obrigação geral ou do bond-royal, como lhe chamam os inglezes, que se faz quando se tem de levantar fundos. E a pratica constante e é uma necessidade; porque os fundos têem de ser cotados na praça de Londres, e é necessario aquelle limite estabelecido á emissão, porque sem isso não haveria a cotação na praça de Londres. É esta a pratica seguida, e todos os homens que têem sido ministros têem feito esta obrigação geral; portanto ali não ha innovação; ha as garantias que estão estabelecidas, e é necessario que assim se pratique, para que o levantamento de fundos possa surtir todos os effeitos, e realisar-se com vantagem publica (apoiados).

Parece-me que, pelas reflexões que tenho apresentado, se prova que o regulamento de contabilidade satisfaz a um grande principio e a uma grande necessidade publica n'este importante ramo de administração; que n'elle se consignaram e se compilaram as regras que se acham estabelecidas em diversas leis, em regulamentos e em praticas; que n'elle não ha disposição legislativa que o poder executivo tomasse fôra da esphera das suas attribuições; e á vista d'isto parece-me que, longe de se querer pôr embaraços á execução deste regulamento, que deve produzir bons resultados, uma vez que seja levado á pratica, devemos facilitar a sua execução (apoiados); procurando depois aperfeiçoa-lo nos pontos em que for deficiente, porque eu não tenho a pretensão de que a obra seja perfeita. Tenho a consciencia de que dei um passo para melhorar o estado actual, e que da execução do mesmo regulamento podem resultar contas regulares (apoiados).

Portanto julgo que a camara me fará a devida justiça em acreditar que, por parte do poder executivo, se não quiz de modo algum invadir as attribuições do poder legislativo (muitos apoiados), e sim regular de um modo conveniente aquelle ramo importante da administração do estado. (Apoiados. — Vozes: — Muito bem.)