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CAMARA DOS DIGNOS PARES.

EXTRACTO DA SESSÃO DE 12 DE ABRIL.

Presidencia do Em.mo. Sr. Visconde de Algés, Vice-presidente supplementar.

Secretarios - os Srs.

Conde de Mello

Brito do Rio.

(Assistia o Sr. Ministro da Fazenda.)

Depois das duas horas e meia da tarde, tendo-se verificado a presença de 36 dignos Pares, declarou o Ex.mo Sr. Presidente aberta a sessão. Leu-se a acta da antecedente.

O Sr. Conde de Thomar sente dizer que a lembrança adoptada pela Mesa n'uma das sessões passadas, de que as actas não devem ser o Diario da Camara, mas unicamente um resumo das propostas e decisões que se tomam aqui, não foi executada, porque a acta que acaba de ler-se é, em parte, mais extensa do que naturalmente será a sessão que tem de publicar-se no Diario do Governo!... Como poderá elle dizer que approva esta acta, na parte que é relativa ao Sr. Marquez de Vallada, e em que se dá conta do seu discurso, sem que elle esteja presente, e diga se é ou não exacto quanto delle se refere?... Só o orador que proferiu o discurso é que podo dizer como o proferiu e intendeu. É possivel que não haja nenhuma inexactidão, mas tambem é possivel que se refiram algumas expressões que não estejam bem exactamente no sentido em que as proferiu o digno Par. O orador pede portanto que se adopte a opinião de que a redacção da acta seja mui laconica, isto é, que se deixe para o Diario do Governo tudo aquillo que respeita á discussão, e unicamente se dê conta, em resumo, dos objectos que se discutem, e das resoluções que se tomam.

O Sr. Presidente pede licença ao digno Par para lhe observar que com quanto a acta esteja um tanto extensa, parece-lhe comtudo que nesta occasião haverá para isso justo motivo. S. Ex.ª observará que, pelo que respeita ao discurso do digno Par o Sr. Marquez de Vallada, não ha na acta senão uma circumstancia que os dignos Pares presenciaram, e que não podia deixar de ser mui expressamente consignada; isto é, que o Sr. Marquez de Vallada, alludindo ao discurso do, Sr. Ministro da Fazenda, disse que S. Ex.ª o tinha injuriado em certas expressões que proferira; elle Sr. Presidente observou-lhe que ellas não continham injuria alguma. Assim como tambem não podia deixar de consignar-se na acta que, tendo o Sr. Marquez de Vallada fallado de modo tal que o Sr. Ministro da Fazenda se deu por isso offendido, este pediu á Presidencia que convidasse o digno Par a retirar algumas expressões, que o digno Par effectivamente retirou, depois de algumas explicações a este respeito. Tudo isto são cousas que não podiam deixar de apparecer na acta com tal ou qual extensão; e não lhe parece que haja nisso nenhuma inexactidão. Agora, se o digno Par quer que na acta se façam algumas alterações, a Mesa ha-de por certo toma-las em consideração; mas para isso é necessario que as formule, e mande para a Mesa, para os Srs. Secretarios saberem quaes são as alterações que teem a fazer.

O Sr. José Maria Grande tambem concorda em que nas actas não se deve exarar senão aquillo que se propõe, e o que se resolve; mas ha ás vezes incidentes tão notaveis, e tão melindrosos, que é necessario que appareçam nas actas, ainda que tractados de um modo geral; por isso: julga que se deve lançar na acta a historia desagradavel do que houve na sessão passada. Mas não é só por essa circumstancia que elle pedia; e palavra, é tambem para notar que a acta tem algumas inexactidões, quando se refere a este mesmo acontecimento, e por isso desejaria elle orador que se approvasse, salva a redacção; pois. até mesmo lhe parecia que, em respeito á redacção, a acta não está muito de accôrdo com as regras que devem presidir a uma boa redacção.

Isto de actas é uma cousa muito importante e melindrosa; ellas devem por isso conter unicamente a historia do que se passa, mas sem entrar em detalhes. O que se deve consignar n'uma acta é o que se propõe, e o que se resolve, apenas com algumas observações que interessem á honra e pondunor dos individuos que nella foram involvidos.

O Sr. Presidente pede aos dignos Pares que declarem quaes são as alterações que julgam deverem fazer-se na acta, para os Srs. Secretarios saberem o modo por que hão de annuir ao pedido de SS. Ex.ªs

O Sr. José Maria Grande não quer occupar a Camara com uma cousa, que não julga de grande Importância; mas na verdade pareceu-lhe ouvir ler algumas cousas que não eram exactamente conformes ao que se tinha passado.

O Sr. Conde de Thomar com o devido respeito á opinião do Sr. Presidente e da Mesa, ainda sustenta que não acha conveniencia alguma em que n'uma acta se entre em muitos detalhes a respeito de explicações; quando muito, dando-se a circumstancia de se haverem proferido expressões fortes entre dois dignos Pares, ou entre estes e um Ministro, sobre as quaes se dêem por satisfeitos, depois das convenientes explicações, bastará dizer — tendo-se trocado algumas palavras que se julgaram offensivas, deram-se explicações satisfatorias.

Parece-lhe que seria isto bastante. Mas no caso em questão intende que não se póde approvar a acta, porque se tracta de uma questão que teve logar entre duas pessoas, uma das quaes se não acha presente; o Sr. Ministro da Fazenda póde neste momento dizer que está exacto o que lhe respeita, mas quem é que o póde dizer em relação a uma parte interessada que não está presente, e deve ser ouvida?... É pois sua opinião que essa parte da acta não póde ser approvada, sem ser ouvido o Sr. Marquez de Vallada.

O Sr. Presidente — Convido o digno Par a mandar para a Mesa a substituição, ou alteração sobre a passagem a que se refere.

Quanto á outra observação que S. Ex.ª fez, peço licença para discrepar inteiramente da sua opinião. O digno Par a que se refere póde vir á Camara, o dar as explicações que intender, mas a approvação da acta não. é objecto que dependa individualmente de nenhum dos dignos Pares; é absolutamente da competencia da Camara, porque é o transumpto da historia do que nella se passou, e uma vez que seja approvada pela maioria não póde ficar dependente da presença de qualquer digno Par, aliás aconteceria, que estava, na, mão de cada, um, dos dignos Pares que não viesse, á Camara, fazer com que se não podesse approvar a acta, na parte que lhe dizia respeito: portanto, discrepo inteiramente dá opinião do digno Par, quanto a este ponto. — Agora, pelo que pertence á redacção da acta, queira o digno Para mandar para a Mesa a alteração que julga necessario, fazer, para que ella possa ter effeito, se acaso não houver alguma reclamação, contra essa alteração

O Sr. Conde de Thomar não tem nada a mandar para a Mesa; apresentou unicamente uma lembrança que lhe pareceu adoptavel; e declara que actas de similhante natureza, não as póde approvar.

O Sr. Presidente De futuro seguir-se-ha a opinião do digno Par, mas agora hão-de fazer-se as alterações que a Camara determinar, porque os Srs. Secretarios, como já disse, não podem fazer por seu arbitrio, as alterações que quizerem; estão sujeitos á deliberação da Camara, se algum digno Par mandar alguma proposta.

O Sr. Conde de Thomar — Pois bem: eu proponho que se addie a approvação da acta, na parte que diz respeito ao Sr. Marquez de Vallada, até que S. Ex.ª esteja presente.

O Sr. Presidente — Consultarei a Camara sobre a proposta que o digno Par acaba de fazer.

O Sr. Visconde de Castro (sobre a ordem) - Sr. Presidente, parece-me que o meu digno amigo o Sr. Conde de Thomar nos poria em grande embaraço com esta proposta. O digno Par o Sr. Marquez de Vallada ha-de vir á Camara, ha-de saber o que a acta contém, e a todo o tempo póde mandar para a Mesa as explicações que quizer. Fica assim salvo qualquer melindre que haja a este respeito; mas de outro modo, como acaba de dizer o Sr. Presidente, não se poderia approvar nenhuma, porque sempre falta um ou outro digno Par, que assistio á sessão anterior. Eu serei o primeiro a dizer, que me parece injusto que se escreva na acta uma cousa que possa ser injuriosa a qualquer digno Par, mas como se póde mandar para a Mesa, em qualquer occasião, uma declaração para ser lançada na acta, não julgo que haja grande inconveniente em approva-la como se acha.

O Sr. Presidente — A Camara ouviu a proposta do Sr. Conde de Thomar, na qual pretende que seja addiada a parte da acta, que diz respeito ao Sr. Marquez de Vallada, sobre o conflicto que houve entre S. Ex.ª e o Sr. Ministro da Fazenda; o Sr. Visconde de Castro impugna esta proposta, dizendo que pelo que respeita ao Sr. Marquez de Vallada lhe fica salvo o direito de reclamar: portanto vai ser consultada a Camara, se approva a proposta do Sr. Conde de Thomar.

Indo a votar-se, disse

O Sr. Marquez da Fronteira — Eu não posso votar porque não estive hontem presente á sessão,

(O digno Par saiu da sala.)

A Camara não approvou a proposta do Sr. Conde de Thomar.

O Sr. Ministro da Fazenda — Ainda que a acta é positivamente um negocio interno da Camara, ella não estranhará por certo que eu diga duas palavras sobre o assumpto que me diz respeito.

Eu não quero fazer-me impertinente, nem tão pouco resuscitar a questão de hontem, não impugno mesmo que a acta se approve como está, desejo só dizer que me parece que não é demasiadamente exacta, quando diz que eu procurei combater as observações do Sr. Marquez de Vallada, pois me restringi unica e simplesmente a pedir ao Sr. Marquez de Vallada que declarasse, se aquellas expressões me eram referidas.

Julguei dever fazer unicamente esta observação, porque é a historia exacta do que se passou; pois, como disse, estou muito longe de querer resuscitar o incidente que hontem teve logar entre mim e o Sr. Marquez de Vallada.

O Sr. Presidente — Queira V. Ex.ª ouvir ler a parte da acta que lhe diz respeito.

O Sr. Secretario (leu).

O Sr. Presidente — Já vê o Sr. Ministro da Fazenda, que não é tão inexacto como suppunha o que na acta se acha exarado. Toda a Camara sabe que o discurso do Sr. Marquez de Vallada foi relativo ao Sr. Ministro da Fazenda, pois com quanto S. Ex.ª dissesse que não entrava na materia, porque não estava inteiramente habilitado para tractar della, é comtudo certo que foi em relação ao Sr. Ministro que baseou todo o seu discurso. Logo, quando se diz que o Sr. Ministro da Fazenda respondeu ao Sr. Marquez de Vallada, não é em relação á doutrina, mas sim a uma parte do seu discurso, conforme tinha sido produzido. Eu não sou redactor da acta, pertence isso ao Sr. Secretario, mas neste caso incumbe-me explicar o sentido em que ella está redigida.

O Sr. Ministro da Fazenda — Eu declarei a V. Ex.ª que não queria de maneira alguma fazer-me impertinente nesta questão, por isso não insisto mais na minha observação: satisfaço o meu fim, repetindo aquillo que disse hontem. Eu não respondi ao discurso do Sr. Marquez de Vallada — talvez tenha na algibeira os apontamentos que tirei - o Sr. Marquez de Vallada referiu-se a muita cousa a que eu não respondi uma só palavra, pois me limitei unicamente a convidar S. Ex.ª a declarar que se não referia. a mim em duas expressões que proferiu.

O Sr. Secretario (Conde de Mello) — Não ha nada mais facil do que alterar nessa parte a acta conforme ao que acaba de dizer o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Fazenda — Eu não insisto, até por delicadeza, visto que não está presente o digno Par.

O Sr. Presidente — Consultarei a Camara, se approva a acta conforme foi lida, e apenas com esta alteração.

O Sr. Visconde de Fonte Arcada — Eu reconheço que não estando á acta inteiramente conforme ao que se passou, poderia admittir-se, e com justiça, que o Sr. Ministro desse a explicação que acaba de dar; mas concedendo-se-lhe este direito, que eu por modo nenhum pretendo negar a S. Ex.ª, e tendo usado delle de maneira que o Sr. Secretario se promptifica a fazer uma alteração na acta, como é que se póde deixar de ouvir o digno Par que teve a contestação com o Sr. Ministro? Tendo o Sr. Ministro explicado o modo como fallou, e alterando-se a acta em virtude dessa explicação, intendo que se não póde negar o mesmo direito ao digno Par o Sr. Marquez de Vallada, approvando-se a mesma acta sem que S. Ex.ª seja previamente ouvido.

O Sr. Presidente — Se o digno Par estivesse presente, ninguem lhe negava esse direito, de que aliás póde usar quando quizer e poder.

O Sr. Visconde de Castro — Pedi a palavra sobre a ordem para dizer que eu tambem tenho alguma pratica do Parlamento, e nunca vi que uma acta ficasse por approvar de uma sessão para outra (apoiados). Se me perguntarem se sou de opinião que a acta deva ser longa, declaro que não (apoiados); mas intendo tambem que um Par que se acha implicado n'um incidente desta natureza, ou n'outra qualquer cousa que lhe deva dar cuidado, tem obrigação de assistir á leitura da acta, para ver se ella está exacta; e se não vem, a acta não póde ficar suspensa. Nunca vi que se passasse á ordem do dia sem que a acta da sessão passada ficasse approvada. Além disso, não posso achar fundamento bastante, porque um digno Par não comparece, para que uma acta fique suspensa. Não é possivel. Mas tambem digo, e digo francamente, que quanto mais laconicas forem as actas, tanto melhor será.

Aproveito esta occasião, Sr. Presidente, para participar a V. Ex.ª e á Camara que o digno Par o Sr. José da Silva Carvalho não compareceu hontem, nem hoje por incommodo de saude, e talvez não compareça ainda por mais alguns dias.

O Sr. Conde de Thomar tambem tem alguma, pratica do Parlamento, e tambem sabe que nas actas não se copiam os discursos dos dignos Pares, e que por isso elles não podem julgar-se obrigados a assistirem á leitura das actas para verem se ellas estão ou não exactas. Aqui está a razão por que o Sr. Marquez de Vallada não tinha rigorosa obrigação de se achar aqui, pois não podia prever que tal se fizesse.

O Sr. Presidente — A Camara vê que ha uma discrepancia de opiniões. Um digno Par intende que na acta está o discurso do Sr. Marquez de Vallada, e outro intendo que não; mas elle, Sr. Presidente, não tem opinião neste assumpto, e sómente a honra de dirigir os trabalhos, e apresentar á Camara as differentes opiniões dos dignos Pares. O Sr. Conde de Thomar propoz que ficasse suspensa a acta na parte que dizia respeito ao Sr. Marquez de Vallada; esta proposta foi submettida á votação, mas a Camara não a approvou. O Sr. Ministro da Fazenda acaba agora de fazer uma reclamação, pedindo que algumas palavras fossem substituidas por outras que indicou; o Sr. Secretario já declarou que nesse sentido se redigiria a acta, e é com essa alteração que vou agora propô-la á approvação da Camara.

A acta foi approvada.

O Sr. Conde da Ponte de Santa Maria — Sr. Presidente, n'uma das sessões passadas foi o Governo interpellado nesta Camara, sobre graves acontecimentos que um periodico dizia terem tido logar em Monforte, e em resultado dos quaes haviam ficado, mortos dois soldados e oito paisanos. Eu tive noticias da provincia de Traz-os-Montes, e mesmo de Chaves, donde Monforte fica muito proxima; e por ellas sei que taes acontecimentos alli se não deram, tendo tido logar a feira com todo o socego, e com a maior concorrencia; por conseguinte é falso tudo quanto em contrario se disse nesse periodico.

O S. Conde de Thomar — Foi elle orador quem fez a pergunta ao Governo acerca dos acontecimentos que se dizia terem tido logar em Monforte; folga pois muito de que o illustre General, que se assenta no banco inferior, assegure, por noticias que teve, de que taes acontecimentos se não deram; mas sente que em quanto estas, noticias são recebidas de particulares, o Governo nada tenha recebido das suas authoridades. É na verdade para lamentar, que tendo apparecido aquelle artigo n'um periodico, nenhuma authoridade se apressasse a participar ao Governo que taes acontecimentos não tinham tido logar.

O Sr. Conde da Ponte de Santa Maria — Como é que as authoridades haviam de dar parte ao Governo quando nenhum acontecimento se tinha dado? E se eu disse que tinha recebido noticias daquella provincia, asseverando-me que os acontecimentos, que o periodico referia, não tinham tido logar, é porque as pessoas que me escreveram, tendo lido aquelle artigo, quizeram dizer-me que a noticia não era exacta, por isso que nenhum acontecimento desagradavel se tinha dado durante os dias de feira que, como já disse, fora feita cora muito socego e concorrencia. Ora as authoridades daquella provincia não podem ser suspeitas: são pessoas dignas da maior consideração e conceito, como o General Conde de Vinhaes, Commandante da divisão militar, e o Sr. Visconde de Lemos, Governador civil; e se estas authoridades nada disseram é porque effectivamente nada houve.

O Sr. Visconde de Granja — Pedi a palavra para ler um parecer da commissão de administração publica (leu). O Sr. Visconde de Fonte Arcada, membro da commissão, assignou com declaração.

O Sr. Presidente — Vai ser impresso, para de pois se distribuir pelas casas dos dignos Pares, a fim de entrar opportunamente em discussão.

O Sr. Secretario Conde de Mello deu conta do seguinte expediente:

Um officio do Ministerio das Obras Publicas enviando setenta e cinco exemplares do Boletim n.° 1 de 1855, do mesmo Ministerio.

Mandaram-se distribuir.

- do Ministerio dos Negocios Ecclesiasticos

e de Justiça, acompanhando o Decreto das Côrtes geraes, já sanccionado, que authorisa o Governo a dar o Real Beneplacito ás Letras Apostolicas que começam Inefabilis Deus.

Para o archivo.

O Sr. Presidente — Vai ler-se o projecto de lei com as emendas feitas por esta Camara, relativo aos legados pios, para ser remettido á outra casa do Parlamento.

(Lida na Mesa, e approvada a redacção, para ser remettido á outra Camara).

ORDEM DO DIA

Continúa a discussão do parecer n, 185.

Art. 2.°,

O Sr. Conde de Thomar - Começou dizendo que era de esperar que a presente discussão não fosse tão borrascosa, como a antecedente, porque não teria o Sr. Ministro da Fazenda a defender-se de ataques violentos, Não queria o digno Par dizer com isto que não appareceriam alguns chuveiros, e que para defender-se delles não seria S. Ex.ª obrigado a recorrer á sua tactica parlamentar, e empregar ô seu talento para dar explicações sobre algumas perguntas que o digno Par tinha a dirigir-lhe, tendentes na maxima parte a mostrar a inexactidão com que se ha o Sr. Ministro sempre que se occupa de explicar o seu systema financeiro.

O orador acha logicas as reflexões feitas pelo digno Par o Sr. José Maria Grande, de que a discussão tem versado sobre, materia estranha ao artigo 2.° do projecto; tambem intende que as considerações feitas por occasião da discussão do dito artigo, tinham mais cabimento na discussão da generalidade do projecto, e quando muito na discussão do artigo 1.º; era fora de duvida, que votada a authorisação para crear as inscripções de que se tracta, é forçoso votar a somma necessaria para o pagamento dos respectivos juros; notava comtudo, que além de se ter admitido uma discussão ampla, o mesmo digno Par, que estranhava similhante systema de discutir, o seguira, e imitára! (O Sr. José Maria Grande — Foi para responder ao que se tinha dito.) Exactamente para esse fim, e porque tem de responder ao que foi dito pelo digno Par, e pelo Sr. Ministro da Fazenda, se vê o orador obrigado a occupar-se, de objectos, que rigorosamente se não comprehendem no artigo 2.° do projecto em discussão.

Não admitto o digno Par que se possa avançar que algum membro da opposição combate a construcção dos caminhos de ferro, está essa parte de accôrdo com o que disse o Sr. Ministro da Fazenda, de que no estado do progresso da civilisação não é permittido sustentar uma opinião contraria aos caminhos de ferro; pede comtudo licença para dizer que ha duas questões muito distinctas a que é necessario attender neste objecto; na primeira questão, isto é, na conveniencia dos caminhos de ferro todos estão de accôrdo; na segunda, isto é, no modo e meios de os conseguir ha divergencia, nem esta póde ser estranhada. Observa que a opinião do Sr. Ministro e da maioria é que se devem fazer os caminhos de ferro, custem estes o que custarem, e sem attenção aos sacrificios que para tanto seja necessario fazer! Elle orador intende, que na construcção dos caminhos de ferro é necessario ter em vista as sommas que se gastam, e as vantagens reaes que desses sacrificios podem resultar; que se as vantagens não compensarem os sacrificios, é sua opinião, que taes caminhos se não devem fazer.

Que aproveitaria a occasião de dizer á Camara qual era o systema e modo de pensar do Ministerio de 18 de Junho, que elle orador, havia tido a honra de presidir — que tambem nessa época se apresentaram propostas para construcção de caminhos de ferro, e seguramente mais vantajosas do que as approvadas pelo actual Ministerio, e offerecidas por companhias que offereciam garantias solidas e seguras, mas que ainda assim esse Ministerio julgou que não devia acceita-las, não só pela esperança de as obter mais favoraveis, mas, e principalmente, porque era opinião firme desse Ministerio que, antes da