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CAMARA DOS DIGNOS PARES.

EXTRACTO DA SESSÃO DE 8 DE MARÇO DE 1858.

Presidencia do ex.mo Sr. Visconde de Laborim,

vice-presidente.

Secretarios, os Srs. Conde de Mello

Visconde de Balsemão.

(Assistiam os Srs. Ministros, da Marinha, e da Fazenda.)

Pelas duas horas e meia da tarde, tendo-se verificado que havia numero legal para a Camara funccionar, declarou o Ex.mo Sr. Presidente aberta a sessão. Leu-se a acta da antecedente, a qual não teve reclamação.

O Sr. Secretario Conde de Mello mencionou a seguinte correspondencia:

Um officio do Director geral dos trabalhos geodesicos, chorographicos, hydrographicos e geológicos do reino, Filippe Folque, remettendo tres exemplares do Plano Hydrographico da Barra do Porto de Lisboa, tres exemplares da Carta Corographica do Reino, e tres exemplares da 1.ª folha com a actual divisão administrativa.

Recebidos com agrado.

- do Presidente da Junta do Credito Publico,

remettendo 90 exemplares das contas da mesma Junta de 1856 a 1857, e as do exercicio do anno de 1855 a 1856.

O Sr. Ferrão manda para a Mesa um parecer da commissão de fazenda sobre o projecto de lei n.º 103, vindo da Camara electiva.

Aproveitou a occasião para ter e mandar para a mesa tres projectos de lei: um interpretando e desenvolvendo o artigo 99 da Novissima Reforma Judicial; outro interpretando e declarando a Ord. do liv. 1.°, tit. 86, § 1.°, e liv; 3.°, tit. 2.°, § 2.° e mais leis parallelas ou analogas; e o terceiro para acabar a variedade na intelligencia doutrinal do § 26 da lei de 3 de Agosto de 1770, com relação ao artigo 87 da Carta Constitucional.

Pediu que, dispensando-se nova leitura na mesa, possam estes projectos ser mandados quanto antes á commissão de legislação (apoiados).

O Sr. Presidente—Creio que a Camara convem nessa indicação, e em que o parecer se mande imprimir (apoiados geraes).

O Sr. Conde de Thomar ha bastantes dias que mandou para a mesa uma nota de interpellação ao Sr. Ministro do Reino sobre o estado em que se acha o districto de Bragança, especialmente na parte que respeita aos actos preparatorios das eleições de Camara Municipal, no que se teem com mettido taes abusos, que chegou a haver querelas. Desejava por isso chamar a attenção do Governo sobre aquelle districto, e pedir explicações. Sente que o Sr. Ministro do Reino não compareça, e muito mais que esta falta se vá repetindo de modo que o obrigue a tomar, dentro em pouco, um expediente que póde ser desagradavel a S. Ex.ª: pois realmente ha objectos em que de maneira nenhuma é possivel que a Camara se contente com a presença dos outros Srs. Ministros (que não são os competentes para responderem), tanto mais que presentemente o Sr. Ministro do Reino não está doente, não está occupado na outra Camara, e não consta que os negocios publicos lhe tomem agora um tempo tal que o privem de comparecer no Parlamento.

Em consequencia pede á Mesa que haja de officiar novamente ao Sr. Ministro do Reino, e com instancia, para que S. Ex.ª tenha a bondade de, vir, com a brevidade possivel, a esta Camara dar as explicações que se lhe pedem.

O Sr. Presidente—Fique certo o Digno Par de que se manda fazer a participação conveniente.

O Sr. Ministro da Fazenda—Como o Digno Par disse, que não constava, que o Sr. Presidente do Conselho estivesse agora preso na outra Camara, eu devo informar a Camara dos Dignos Pares de que é exactamente o contrario, porque estão em discussão na outra casa do Parlamento projectos que pertencem directamente ao Ministerio a cargo de S. Ex.ª, e é por isso mesmo, que durante a discussão que tem aqui tido logar ha tres ou quatro sessões, o Sr. Presidente do Conselho não tem podido comparecer: parece-me que S. Ex.ª talvez hoje mesmo compareça se a sessão na outra Camara acabar á hora ordinaria, mas em todo o caso eu não terei difficuldade em prevenir pessoalmente a S. Ex.ª dos desejos do Digno Par, e estou convencido de que, se por ventura o podér fazer durante a sessão de hoje, S. Ex.ª responderá desde logo. Se, porém, S. Ex.ª não estiver habilitado para o fazer, o que não creio, procurará habilitar-se para com toda a brevidade possivel podér satisfazer aos desejos do Digno Par.

O Sr. Conde de Thomar—Parece-lhe que o Sr. Ministro da Fazenda disse que actualmente o Sr. Presidente do conselho se acha empenhado na outra Camara em discussão importante de negocios que dizem respeito á sua repartição. (O Sr. Ministro da Fazenda—Apoiado.) Nesse caso o que elle orador disse não tem applicação ao dia de hoje, mas tem-na toda aos. dias passados em que S. Ex.ª tem deixado de occupar-se com as discussões parlamentares.

A interpellação que está annunciada e a que o nobre orador se refere é no seu modo de vêr, muito urgente, porque se trata de obstar ao progresso de abusos sobre que já ha processos instaurados contra a auctoridade administrativa, o que mostra bem a necessidade que tem elle Digno Par de chamar sobre isto a attenção do Governo.

O S. Visconde de Castro—É para pedir que o Sr. Visconde de Castellões faça parte da commissão de fazenda (apoiados.) A commissão é unanime n'este pedido, e eu sou o encarregado de me dirigir a V. Ex.ª e á Camara para este mesmo fim (apoiados.)

Consultada a Camara, resolveu afirmativamente.

O Sr. Conde de Linhares—V. Ex.ª acaba de propôr, e a Camara já approvou, que se lançasse na acta, que tinha sido por nós todos recebida, com summa satisfação, a planta da barra do porto de Lisboa, e outros dois trabalhos da commissão geodésica. Eu desejo, porém, que me seja permittido testemunhar em particular a satisfação que tive, vendo esses trabalhos, que na verdade honram em extremo os seus auctores e o paiz; desejo portanto, e desde já, comprometter a minha opinião no seguinte, não só como membro desta Camara, mas especialmente como máo engenheiro que sou; desejo, pois, Sr. Presidente, emittir a seguinte proposição, que nenhuma duvida tenho em sustentar, e da qual acceito sem receio toda a responsabilidade. Entendo que existindo em Portugal engenheiros portuguezes com o talento e saber, e a pratica necessaria para verificarem os importantes trabalhos hoje enviados a esta Camara pelo illustre Director da commissão geodésica, e recebidos com especial agrado; que neste paiz, digo eu, não se póde com justiça avançar a proposição contraria aquella que eu defendo, o que, porém, infelizmente já se verificou no Parlamento por occasião da discussão sobre caminho de ferro, isto na questão das arbitragens em que alguem disse que os nossos engenheiros careciam da pratica indispensavel, ainda que creio se lhes concedia alguma theoria, se me não engana a minha memoria. Como eu, Sr. Presidente, não tinha assento na Camara quando teve logar esta discussão, aproveitei hoje a occasião para negar absolutamente esta distincção que se pretendeu fazer entre theoria e pratica para menor credito dos nossos engenheiros; temos alguns muito habeis, e que reunem ambos os quesitos, e quem se quizer convencer desta verdade não tem mais do que examinar os trabalhos que hoje nos foram remettidos, e note V. Ex.ª que eu não confundo cousas diversas, pois ninguem negará que os engenheiros com conhecimentos da ordem daquelles que são indispensaveis para os trabalhos da commissão geodésica não fossem aptos para resolver uma questão de arbitragem em uma obra de caminho de ferro, e além disto em Portugal ha ainda outros muitos engenheiros habeis, e que não estão empregados na commissão geodésica. A confiança não se impõe, podia ser negada pelo emprezario inglez aos engenheiros portuguezes, eu quiz só declarar, que pela minha parte a concedia completa, e não sendo agora occasião opportuna para maior desenvolvimento, limito-me a declarar, que nesta conformidade não teria duvida em dar as minhas razões, o que ficará para quando se tractar destas questões; por agora os trabalhos remettidos pela commissão geodésica ficam encarregados com maior e melhor eloquencia de darem uma idéa clara daquillo que podem fazer, mesmo na pratica, individuos com bastante theoria. Termino pedindo a V. Ex.ª note que o digno Director destes trabalhos é ou foi Lente da Escóla Polytechnica de Lisboa, e que todos ou quasi todos os engenheiros empregados debaixo das suas ordens são filhos das nossas escólas. O Sr. Presidente—Passamos á

ORDEM DO DIA.

Continuação da interpellação feita pelo Digno Par o Sr. Aguiar.

O Sr. Ministro da Fazenda—Eu peço a V. Ex.ª a palavra sobre a ordem.

O Sr. Presidente—Tem a palavra o Sr. Ministro da Fazenda.

O Sr. Ministro da Fazenda—Eu não conheço bem o regimento desta Casa, e por isso talvez que não esteja muito de accôrdo com elle o que vou fazer, mas nesse caso pedirei a V. Ex.ª que consulte a Camara se me permitte dar uma explicação agora neste logar sobre uma questão importante que tem sido tractada neste debate.

Eu sustentei aqui que o Conselho de Estado na secção do contencioso era méramente consultivo: esta doutrina foi combatida na ultima sessão pelo Digno Par o Sr. Conde de Thomar, e eu intendo que a doutrina que S. Ex.ª sustentou é contraria aos principios e perigosa mesmo; porque póde dar logar a que, principalmente com o silencio dos Ministros que assistiram ao debate, se acredite que effectivamente aquella secção é um tribunal superior, que resolve definitivamente as questões do contencioso administrativo. Eu tenho uma opinião diametralmente opposta, e julgando, que por parte do Governo devo dizer á Camara muito resumidamente os motivos que tenho para a sustentar, pedia que se me permittisse faze-lo agora.

Mas, se V. Ex.ª intender que para isto careço de auctorisação da Camara, rogo a V. Ex.ª se sirva consulta-la a este respeito.

O Sr. Presidente—V. Ex.ª dirige-se á Camara, é por tanto a ella que cumpre decidir.

O Sr. Ministro da Fazenda—Eu dirijo-me a V. Ex.ª e á Camara.

O Sr. Presidente—É do meu dever em todo o caso consultar a Camara.

O Sr. Visconde de Algés intende que o objecto da explicação para que o Sr. Ministro pede a palavra cabia perfeitamente na discussão da materia, dizendo então o que intendesse sobre o ponto que indicou; mas todas as considerações mesmo as pessoaes, leva-lo-iam a votar para que se desse agora a palavra ao Sr. Ministro para uma explicação, que elle como membro do Governo diz que precisa dar (apoiados). E tanto mais intende o orador que póde e deve dizer isto, pois que lhe pertencia agora a palavra, e de muito boa vontade a cede a S. Ex.ª

Concedeu-se.

O Sr. Ministro da Fazenda—Sr. Presidente, eu agradeço á Camara a sua benevolencia para comigo, e procurarei não abusar della; mas V. Ex.ª e a Camara comprehenderão que este objecto é de doutrina, e de doutrina de bastante gravidade, e que tendo eu uma opinião contraria á que foi sustentada na ultima sessão, cumpro um dever de consciencia manifestando á Camara essa opinião.

O Digno Par, o Sr. Conde de Thomar, em resposta á citação de um artigo que eu fiz, parece-me que foi o artigo 15.° da Lei de 3 de Maio de 1845, que determina que por qualquer fórma que o Conselho de Estado funccione, as suas decisões não obrigam senão depois de resolvidas pelo Governo—, S. Ex.ª disse que se eu tivesse examinado com attenção o regulamento, e não me tivesse contentado só em vêr este artigo, eu me havia convencer de que a doutrina que estabeleci era inteiramente contraria aos principios desenvolvidos nesse regulamento.

As razões que o Digno Par adduziu para sustentar esta doutrina (e se eu não fôr exacto S. Ex.ª me corrigirá) foram, que nos conflictos entre as auctoridades administrativas e judiciaes, era um absurdo que fosse o Governo quem resolvesse esses conflictos; que era igualmente absurdo, que a consulta sobre o recurso apresentado na respectiva secção do Conselho de Estado contra o acto, ou actos de um Ministro, fosse resol-