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II Série — 3.° Suplemento ao número 108
Quinta-feira, 8 de Outubro de 198t
DIÁRIO
da Assembleia da República
II LEGISLATURA
1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1980-1981)
SESSÃO SUPLEMENTAR
SUMÁRIO
Revisão constitucional:
Acta da reunião da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional de 23 de Julho.
COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL
Reunião de 23 de Julho de 1981
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, vou dar a palavra ao Sr. Secretário para que proceda à leitura da acta da nossa reunião de 14 de Julho.
O Sr. Secretário [Nunes de Almeida (PS)]: — Sr. Presidente e Srs. Deputados, a acta é do seguinte teor:
Acta n.° 3
Aos 14 de Julho de 1981 reuniu a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional (CERC), com as presenças e faltas dos senhores deputados que oonstam do resjpecrivo livro de registo, tendo como ordem de trabalhos a discussão e votação do Regimento da Comissão, segundo a proposta elaborada ipela mesa,
A sessão iniciou-se com a leitura da acta da sessão anterior, a qual foi aprovada por unanimidade.
Seguidamente o Sr. Presidente leu dois ofícios enviados, respectivamente, à Assembleia Regional dos Açores e à Assembleia Regional da Madeira, remetendo os projectos de revisão constitucional apresentados. O Sr. Presidente leu igualmente o expediente recebido na Comissão: um ofício do Sindicato dos Trabalhadores Agrícolas do Distrito de Évora, remetendo um abaixo--assinado contra a revisão da Constituição, e um ofício do Sindicato dos Bancários do Norte, pro» nunciando-se contra a existência da banca privada.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) sugeriu que fosse distribuída a cada grupo parlamen-
tar, no início das sessões, uma fotocópia dos documentos, entretanto, recebidos na Comissão, o que foi aceite.
O Sr. Presidente pôs à consideração da Comissão se devia ser dada autorização para a publicação pelos serviços de um texto oomparativo de todos os projectos de revisão, tendo as respectivas provas circulado ipelos deputados presentes. Foi decidido dar a referida autorização, não devendo o texto, por proposta do Partido Socialista, incluir o projecto da ASDI, entretanto retirado.
O Sr. Presidente informou que parte da sessão podia ser gravada, o que aconteceria sempre que o orador o requeresse.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) propôs que a gravação se efectuasse não só a pedido do orador, mas também a pedido de qualquer outro membro da Comissão.
O Sr. Deputado Moura Guedes (PSD) apoiou a proposta do Sr. Presidente, considerando que, a adoptar-se a metodologia preconizada peio Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP), as intervenções poderiam perder espontaneidade.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) insistiu na sua sugestão e referiu que a gravação não só evitaria distorções, como a reprodução de argumentos contrários, aquando da respectiva contestação.
O Sr. Deputado Moura Guedes (PSD) insistiu na sua opinião inicial.
O Sr. Deputado Nunes de Almeida (PS) deu conta de algumas diligências efectuadas pela mesa junto dos serviços e referiu algumas dificuldades manifestadas quanto à gravação integral das sessões e à disponibilidade de pessoal da Assembleia para a elaboração das actas, o que motivou um ponto de ordem do Sr. Deputado Amândio de Azevedo (PSD), que sugeriu que se passasse à frente, devendo a mesa resolver os problemas de logística
O Sr. Deputado Vítor Constâncio (PS) referiu que se tornava completamente dimpossívefl exigir que os secretários da mesa elaborassem actas minuciosas das sessões.
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Por sugestão do Sr. Deputado Veiga de Olir veira (PCP) foi deliberado que a mesa procurasse encontrar uma solução para o problema da elaboração das actas e a propusesse à Comissão na sessão seguinte.
O Sr. Deputado José Vitorino (PSD) informou que a rádio havia informado que a uma reunião da Comissão marcada para a véspera só haviam comparecido dois deputados, o que, por ser falso e assumir gravidade, justificava a elaboração de um esclarecimento público. Esta proposta foi aprovada por unanimidade.
O Sr. Presidente pôs então à discussão o Regimento, segundo a proposta da mesa.
O Sr. Deputado Almeida Santos (PS) pronunciou-se no sentido de o Regimento dever prever que a Comissão fizesse a sua apreciação sobre cada proposta de alteração apresentada, fixando--se qual a maioria necessária para o efeito.
O Sr. Deputado Mário Raposo (PSD) afirmou que esta Comissão devia funcionar como qualquer outra, deliberando por maioria simples.
O Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI) referiu que a Comissão não se pode limitar a sistematizar as propostas de alteração para discussão no Plenário, antes deve poder sugerir a aprovação de textos de substituição ou de propostas constantes de um projecto. Quanto à maioria necessária para o efeito, considerou que teria de ser a de dois terços, por razões de ordem jurídica e de ordem política, na medida em que a utilidade do <6raba>lbo da Comissão depende da viabilidade da sua aceitação pelo Plenário.
O Sr. Deputado Sousa Tavares (PSD) defendeu que esta Comissão não tem nem a mesma natureza nem a mesma finalidade das outras comissões e que os seus objectivos deveriam ter sido definidos pelo Plenário, o que não aconteceu. Nestas circunstâncias, à Comissão deve atribuir-se um máximo e não um mínimo de capacidade, pelo que deverá poder apresentar ao Plenário não só os textos de substituição, como tudo aquilo que seja susceptível de vir a ser aprovado; por este motivo, pronunciou-se a favor da regra dos dois terços.
O Sr. Deputado Armando Lopes (PS) apoiou a proposta do deputado Almeida Santos (PS) e manifestou reservas quanto à necessidade de a redacção final da lei de revisão constitucional exi-gvr deliberação sem votos contra e de ser atribuída a esta Comissão, parecendo-lhe mais razoável a criação de uma subcomissão de redacção.
O Sr. Deputado Nunes de Almeida (PS) afirmou julgar saber que a razão pela qual se não falava em sugestões de aprovação de propostas de alteração no projecto elaborado pela mesa resultava do facto de todas as propostas serem necessariamente remetidas ao Plenário para votação. Apoiou, todavia, a proposta do deputado Almeida Santos (PS), por considerar que tornava mais eficiente o trabalho da Comissão.
A Sr.a Deputada Helena Cidade Moura (MDP/ CDE) declarou concordar com a redacção constante do projecto elaborado pela mesa no que respeita à competência da Comissão.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) afirmou aceitar que a Comissão apreciasse as propostas de alteração constantes dos projectos de revisão, mas não que sugerisse a respectiva apro-ção, sob pena de se transformar, ela própria, num fazedor de factos políticos. Recordou ainda que a composição da Comissão não reflecte integralmente a composição do Plenário, na medida em que o PCP e o CDS, em conjunto, dispõem de um terço dos lugares no Plenário, mas não dispõem desse terço na Comissão. Finalmente, afirmou que a regra da maioria de dois terços para a aprovação de textos de substituição na Comissão tinha o seu fundamento jurídico no Regimento, o qual prevê maiorias qualificadas quando ta? resulte da imposição constitucional.
O Sr. Deputado Vítor Constâncio (PS) propôs que à Comissão fosse atribuída competência para proceder à sistematização, discussão e votação das propostas de alteração constantes dos projectos de revisão, podendo adoptar qualquer delas, sem prejuízo de todas as outras serem presentes ao Plenário para votação, quando não retiradas. Manifestou-se igualmente a favor da regra dos dois terços.
O Sr. Dar>u»ado Mário Rarxwo (PSD> declarou manter a ideia de que esta Comissão é idêntica a todas as outras, 'havendo aipenas uma diferença de carga política. Reconheceu, no encanto, que esta Comissão é. mais do que qualquer outra, uima antecâmara do Plenário, pelo que, cedendo às Teailídades, retirou as suas objecções à regra dos dois terços, muito embora tenha considerado que tal correspondia, na sua opinião, à cedência de uma posição da AD.
O Sr. Deputado António Vitorino (UEDS) apoiou a proposta do Sr. Deputado Almeida Santos (PS) no sentido de a Comissão poder recomendar a adopção de propostas de alteração constantes de um projecto, sem prejuízo da discussão e votação de todas as outras em Plenário. Manifestou-se igualmente a favor da regra dos dois terços, por razões de eficácia.
O Sr. Deputado Azevedo Soares (CDS) declarou concordar com a intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares (PSD), designadamente no que se refere à adopção da regra dos dois terços, e com a intervenção do Sr. Deputado Vítor Constâncio (PS).
O Sr. Presidente sugeriu que fossem formalizadas as propostas de alteração ao projecto de regimento elaborado pela mesa, designadamente quanto ao seu artigo 2.°, respeitante à competência da Comissão, na sequência das intervenções efectuadas. Seguidamente pôs à discussão e votação o artigo 1.° do Regimento, atinente à composição da Comissão, o qual foi aprovado por unanimidade, com ligeiras alterações de redacção sugeridas pelos Srs. Deputados Azevedo Soares (CDS), e Jorge Miranda (ASDI).
Pcsto à discussão o artigo 2.° do Regimento, deram entrada na mesa três propostas de alteração, uma subscrita pelo Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI), outra pelo Sr. Deputado Azevedo Soares (CDS) e outra pelo Sr. Deputado Jorge Lemos (PCP).
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A propos'a do Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI) consis'ia em substituir as alíneas a) e b) do projecto elaborado pela mesa pelo seguinte texto:
a) Proceder à sistematização das propostas de alteração à Constituição constantes dos projectos de revisão apresentados, com vista à sua discussão e votação no Plenário;
b) Apreciar as propostas de alteração à Constituição e sugerir ao Plenário a aprovação de quaisquer delas ou, eventualmente, de tex'os de substituição.
De acordo com a proposta do Sr. Deputado Azevedo Soares (CDS), a alínea a) do referido artigo passaria a ter a seguinte redacção:
o) Proceder à sistematização, discussão e votação das propostas de alteração à Constituição constantes dos projectos de revisão apresentados, com vista à votação no Plenário.
Simultaneamente, deveria ser aditada uma nova alínea b), do seguinte teor:
b) Elaborar propostas de alteração.
A proposta do Sr. Deputado Jorge Lemos (PCP) traduziu-se numa nova formulação para a alínea á) do referido artigo, a qual passaria a dizer:
a) Apreciar e proceder à sistematização das propostas de alteração à Constituição constantes dos projectos de revisão apresentados, com vista à sua discussão e votação no Plenário.
O Sr. Deputado Sousa Tavares (PSD) apoiou a proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI), sugerindo que se eliminasse na alínea á) a expressão «eventualmente», o que foi aceite pelo proponente.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP) pronunciou-se contra a equiparação a textos de substituição das propostas de alteração existentes.
Intervieram ainda no debate os Srs. Deputados Vítor Constâncio e Nunes de Almeida (PS) e Jorge Miranda (ASDI), em defesa da proposta deste último, e o Sr. Deputado Azevedo Soares (CDS), em defesa da sua própria proposta.
O Sr. Presidente pôs então à votação a proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI), a qual foi aprovada por maioria, com a abstenção dos deputados do CDS, quanto à alínea d), e a abstenção dos mesmos deputados e o voto contra dos deputados do PCP, quanto à alínea b), ficando assim prejudicadas as Testantes propostas.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira (PCP), enviou para a mesa a seguinte declaração de voto:
Declaração de voto
Os deputados do Grupo Parlamentar do PCP votaram contra a inclusão da nova alínea b) do artigo 2.° do Regimento da CERC, por considerarem que, embora de forma mitigada, abre a porta à votação das
diversas propostas de alteração que constituem os diferentes projectos de revisão apresentados, nos termos constitucionais. Tal votação, sendo de nulo efeito jurídico, constituirá, politicamente, uma antecipação da revisão constitucional, que, só por ser inconstitucional, nem sequer oferece garantias de vir a ser aprovada pelo Plenário da Assembleia da República, único órgão que tem competência para votar as alterações a introduzir no texto ca Constituição da Republica.
O Sr. Presidente leu seguidamente um projecto de comunicado à& rectificação à notícia transmitida pela rádio e a que fora feita referência pelo Sr. Deputado José Vitorino. O Sexto do comunicado foi aprovado por unanimidade, com ligeiras emendas propostas pelos Srs. Deputados Vítor Constâncio (PS) e Helena Cidade Moura (MDP/CDE).
O Sr. Presidente ceclarou depois encerrada a sessão.
O Sr. Presidente ^Borges de Carvalho (PPM)]: — Há alguma objecção à aprovação da acta que acabou de ser lida?
Pausa.
Não havendo, considero-a aprovada.
Neste momento não quero deixar de realçar dois factos ocorridos nesta manhã. É çue, perante a impossibilidade de reunião da Comissão manifestada pelo PSD, todos os senhores deputados a quem informei do sucedido tiveram a atitude mais aberta, apesar dos prejuízos que eventualmente lhes tenham sido causados, o que me apraz registar.
E agora passo a informar sobre o expediente.
Foram entregues ofícios do PCP e do MDP/CDE nomeando os seus representantes na subcomissão e que julgo ser desnecessário distribuir.
Recebemos um telegrama da direcção do Sindicato das Indústrias Eléctricas do Sul e Ilhas repudiando qualquer tentativa de revisão inconstitucional da Constituição da República Portuguesa, assim como uma exposição de Carlos Portela, que recomenda que os revisores da Constituição não tenham «minhocas na cabeça», enviando, simultaneamente, uma fotocópia, com dedicatória, dirigida ao Dr. Salgado Zenha, que, em sua opinião, tem mais «minhocas na cabeça» do que os outros deputados.
Risos.
Também sobre a revisão da Constituição recebemos uma moção da Comissão de Trabalhadores da Empresa Progresso Industrial.
Neste memento não posos deixar de saudar o nosso novo colega e de lhe desejar as maiores felicidades no cumprimer.to da sua missão e no seu convívio connosco.
Srs. Deputados, temos presente o primeiro relatório da primeira reunião da subcomissão, cujo trabalho também me parece ser de realçar.
Não sei se algum dos senhores deputados se quer pronunciar quanto à maneira como devemos abordar este relatório, se preferem fazer uma análise ponto
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por ponto ou ainda se preferem deixar para trás as disposições que a própria subcomissão remete para trabalho ulterior. Gostaria de ouvir a vossa opinião a esse respeito.
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, eu penso interpretar correctamente a intenção da Comissão ao criar esta subcomissão, propondo que, no fundo, o plenário da Comissão se pronuncie sobre as conclusões a que chegou a subcomissão na análise destes textos. Assim, o método que me parece mais correcto será o de, em primeiro lugar, tomarmos conhecimento dos critérios que foram definidos pelo nosso trabalho e que constam logo do início deste primeiro relatório e depois vermos artigo por artigo, ou ponto por ponto, quais são as nossas considerações e, naturalmente, subscrevê-las ou introduzir-lhes quaisquer alterações. Em vez de se estar a fazer uma leitura global, que me parece que dificultava também o trabalho da Comissão, proceder-se-ia a uma análise deste relatório, ponto por ponto, que é quase artigo por artigo, e o plenário diria aquilo que se lhe oferecesse acerca das nossas conclusões.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Se todos os senhores deputados estão de acordo com esta metodologia, passaremos ao ponto 1 do relatório da subcomissão, que diz respeito à definição das suas tarefas.
Pausa.
Se nenhum dos senhores deputados deseja pronunciar-se, 'passaremos ao iponto 2, que diz respeito ao preâmbulo.
A subcomissão, verificando que apenas a Aliança Democrática propõe alterações ao texto do preâmbulo, faz a sua seriação e informa que não entrou no exame destas alterações, possivelmente por achar, julgo eu, que seria essa a última coisa a fazer. Penso que só depois de a Constituição estar revista se poderá eventualmente discutir o sentido a dar ao preâmbulo ou as alterações a esse sentido.
Não sei se algum senhor deputado se quer pronunciar neste sentido ...
Faça favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.
O Sr. Nunes de Almeida (PS): — Sr. Presidente, julgo que for, fundamentalmente por se ter entendido que esta questão é uma questão que poderia eventualmente suscitar bastante controvérsia que achamos prematuro entrar na discussão do preâmbulo, e não porque se tenha partido do princípio de que qualquer eventual reformulação do preâmbulo só se poderia fazer no fim, porque isso pressuporia desde logo que tinha havido uma admissão geral do princípio da revisão do preâmbulo.
A nossa posição, que, aliás, tive ocasião de manifestar na subcomissão, é a de que o preâmbulo tem um carácter histórico, é um documento de carácter histórico e, por isso, não se justificariam alterações a ele. Mas isso foi já numa fase final, quando se elaborou o relatório.
Efectivamente, a subcomissão, quando verificou as diferentes alterações ao preâmbulo, não entrou minimamente na discussão nem considerou que o melhor momento era no fim; considerou, sim, que não seria este o momento adequado para a subcomissão analisar ou discutir eventuais alterações ao preâmbulo, o que é ligeiramente distinto.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Eu tomo nota e agradeço a correcção, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, efectivamente, pedi a palavra para de certo modo confirmar, embora inicialmente me parecesse que se estava a introduzir um elemento que conduzia a uma conclusão diferente, que, no essencial, o que, por unanimidade, se verificou foi que não era este o momento para analisar o problema.
Portanto, o problema não foi totalmente analisado. Verificaram-se divergências. Realmente foi dito, mas de passagem, nem se registou ...
Evidentemente que, se só a Aliança Democrática é que propõe alterações ao preâmbulo, é porque os outros entendem que o preâmbulo não deve ser alterado. Todavia, não houve qualquer discussão sobre o assunto nem qualquer análise do problema.
E já agora adiante que para mim a razão fundamental é a de que o preâmbulo, apesar de estar no início da Constituição, é sempre a última coisa a fazer. Já assim se procedeu na Assembleia Constituinte, e, a ter que se considerar a sua alteração, penso que o melhor momento será no final da revisão constitucional.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, muito rapidamente, para dizer que, pelo nosso lado, foi também desde logo levantada a questão de não estarmos de acordo, de forma nenhuma, que o preâmbulo fosse mudado, e isso por razões que são em tudo semelhantes àquelas que foram já adiantadas pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida.
Trata-se de um documento histórico, é a «certidão de nascimento» da Constituição, e nós entendemos que não deve ser mudado.
Em todo o caso, confirmamos a segunda parte que está no relatório, isto é, não se entrou na discussão do assunto.
Quanto ao resto, a ilação, que é conclusiva, do Sr. Deputado Amândio de Azevedo é, efectivamente, uma conclusão, mas que não foi tirada.
Realmente, o que se deve registar é aquilo que está no relatório, isto é, não se entrou na discussão da matéria.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.
O Sr. Azevedo Soares (CDS): — Sr. Presidente, eu queria sugerir que não entrássemos aqui, os elementos que estiveram na subcomissão, a reeditar a discussão que lá fizemos.
O relatório foi aprovado, portanto, vamos, os deputados que aqui estão e, independentemente de terem
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estado ou não na subcomissão, debruçar-nos sobre o relatório e sobre as questões da revisão em si mesma, senão temos aqui deputados de primeira e de segunda, uns que sabem o que estão no segredo dos deuses, e outros, que estão aqui a assistir a uma discussão que nós já tivemos de outras vezes, o que me parece perfeitamente negativo.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI):—Sr. Presidente, o relatório da subcomissão não foi lido, o que me parece perfeitamente compreensível. Foi distribuído em fotocópia, mas, em todo o caso, sugiro, até para que mais tarde se entenda o sentido desta discussão, que ele seja publicado conjuntamente com o relato desta reunião.
Por outro lado, dou o meu acordo à opinião que acaba de ser expos'a no sentido de agora não se voltar a discutir sobre o que é que se passou na subcomissão, mas que se entre, sim, na discussão de fundo da revisão constitucional.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, peço-vos desculpa, pois terei sido eventualmente eu que suscitei toda esta discussão.
Quanto ao primeiro ponto do relatório da subcomissão relativo ao preâmbulo, creio que todos estão de acordo em que a sua discussão ficará paTa momento ulterior.
Assim, passemos ao artigo 1.° Relativamente a ele, também a subcomissão, sobretudo em virtude da última alteração proposta, remeteu o seu estudo para posterior ocasião.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
O Sr. Almeida Santos (PS):—Sr. Presidente,
Srs. Deputados: Eu estou de acordo em que, tratando-se de um artigo de síntese, a sua discussão possa ficar para um momento ulterior. Em todo o caso, talvez pudéssemos ir desbastando o que são as esperanças de alterações e as esperanças que devem ser desde já removidas.
Pela nossa parte, podíamos desde já, e sem grandes hesitações, tomar uma posição, que consideramos quase definitiva, acerca da substituição da República Portuguesa por Portugal. Não nos parece que se justifique esta substituição.
Substitui-se a expressão «baseada na dignidade» por (cfundaimenito e assento», que me parecem expressões equivalentes e, portanto, sem necessidade de substituição. Mas também se substitui por um outro conceito, que é conceito limite, que nos parece que, se já seria desajustado em relação à República Portuguesa, é particularmente desajustado em relação a Portugal.
No dizer-se que Portugal assenta na vontade popular, na solidariedade social e no trabalho, neste momento talvez não valha a pena estarmos a pronunciar-nos sobre o que se sente da solidariedade e do trabalho, mas parece-me que, se fôssemos descer a pormenores desta ordem, então teríamos que nos fundamentar em muito mais.
A vontade popular é um fundamento indiscutível, e., se entramos no domínio da solidariedade e do tra-
balho, então teremos talvez que conjecturar com outros fundamentos para a República Portuguesa.
Por outro lado, neste momento, e quase em difí-nitivo, penso que não estaríamos em condições de aceitar a substituição da referência à transformação numa sociedade sem classes, embora, evidentemente, não estejamos agarrados às palavras, mas às ideias.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: -Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para também, prosseguindo o aprofundamento que está aqui em causa, e para que conste, dizermos — como, aliás, já tínhamos dito, mas assentou-se que isso não vinha hoje aqui no relatório, mas é oportuno dize-lo agora — que não estamos de acordo com nenhuma das propostas de alteração que foram feitas.
Portanto, para além daquilo que já foi manifestado pelo Sr. Deputado Almeida Santos, também nós não estamos de acordo com nenhuma dessas propostas, como, aliás, já dissemos na subcomissão.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Caros colegas, julgo que o artigo 1.° proporciona a análise dos métodos de trabalhos desta Comissão.
Efectivamente, poderemos deparar-nos com situações diversas nesta primeira abordagem das propostas de alteração ao itexto da Constituição. E ais situações são as seguintes: as questões são claras, mas as opções são difíceis, prendem-se com problemas que são de difícil resolução neste momento, porque são problemas que não estão isolados no contexto de um artigo, como é o caso do artigo 1.°, mas se prendem com muitas outras questões idênticas ou análogas em outros preceitos da Constituição. Assim, creio que a melhor atitude, em face de normas desta natureza, é aquela que foi tomada pela subcomissão: reconhecer que se ievarttaim aqui problemas dos mais complexos de revisão da Constituição, que têm de ser analisados num certo contexto, em conjunto e porventura mais tarde.
Por isso é que, se nós neste momento não estamos em condições de chegar a um consenso, me parece completamente inútil e prejudicial que estejamos a verificar já dissensos, impossibilidades de acordo. Julgo que é cedo para as forças políticas se pronunciarem nesse sentido.
Não nos incomoda nada, até porque sabemos que em política não há nada de irreversível e hoje um partido que diz que não aceita de maneira nenhuma esta disposição amanhã até pode vir a aceitá-la, e não só porque pode vir a mudar de opinião, mas também porque esta revisão há-de naturalmente levar a transacções e porventura para que esta alteração possa vir a ser aceite, por exemplo, a Aliança Democrática pode, num caso diferente, ir ao encontro de posições de outros partidos que, à partida, não estaria disposta a votar.
Portanto, não me incomodo nada com isso; simplesmente, é um trabalho perfeitamente inútil e, a meu ver, até prejudicial.
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Assim, numa primeira situação há artigos como este em que se verifica que não é fácil neste momento fazer sequer a sua discussão e aprofundar a sua análise. Por isso, esta norma, que é daquelas que se enquadram e inserem num conjunto das mais difíceis das propostas de alíeração da Constituição e que porventura se poderá ligar ao capítulo do poder político, terá, naturalmente, de ser analisada em conjunto e, porventura, discutida e votada em conjunto, entran-do-se eventualmente, em casos desta natureza, no campo das transacções.
Há depois outras normas cujo alcance é perfeitamente visível neste momento e se verifica que, em substância, as posições dos diverses partidos, ou pelo menos de partidos que formem a maioria necessária, não são divergentes, que, no essencial, há convergência de posições, acontecendo apenas que as formulações não são semelhantes ou que há dúvidas de redacção, de sentido, etc., e que, portanto, é necessário proceder a um estudo aprofundado para se chegar a uma formulação do preceito legal que possa traduzir o tal pensamento essencial de unanimidade dos partidos ou, pelo menos, de partidos que possam formar a maioria indispensável para a alteração da Constituição.
E, da mesma maneira, estes preceitos terão de ser remetidos — esta é a minha proposta — depois desta primeira análise para uma subcomissão especializada em que estejam, nomeadamente, deputados desta Comissão com conhecimentos mais pormenorizados nas respectivas matérias. E dou um exemplo típico: estivemos na subcomissão —cerno se verá mais adiante— a- discutir problemas relacionados com o processo penal. Parece-me evidente que é desejável que sejam os deputados mais versados nessas matérias a profundar, sem prejuízo das posições políticas de fundo, as soluções a dar aos problemas aí postos.
Finalmente, haverá aqueles preceitos em que é fácil verificar-se que desde já há acordo e que são alguns. Por exemplo, verifica-se concordância desde logo com as propostas que são coincidentes, ou então as diferenças são tão pequenas que não vale a pena proceder a discussões, chegando-se, portanto, facilmente a um texto que é desde já perfeitamente aceitável pela Comissão.
Penso que foi este o trabalho da subcomissão e que deve continuar a ser este o objectivo do plenário da Comissão, ou seja o de confirmar ou não — não só nos seus métodos, como até nos seus resultados — o trabalho da subcomissão. E, depois de termos um conjunto de textos apreciados numa primeira lista dos projectos de revisão, a Comissão decidirá se, efectivamente, se deve constituir uma subcomissão para se analisar mais a fundo e se fazer então a discussão a sério de um conjunto de textos que podem corresponder ou não a um dado capítulo ou título da Constituição ou então qual há-de ser o método utilizado: se é em plenário da Comissão que se deve fazer essa análise e discussão profunda ou se esta deve primeiro ser preparada na subcomissão e depois fazer-se, já devidamente preparada, novamente aqui, no plenário, para se vir a confirmar ou não o trabalho da subcomissão.
Neste sentido, penso que não terá tanta utilidade dizer-se aqui, como disseram o Partido Socialista e o Partido Comunista: «Nós não podemos concordar de maneira nenhuma com isto ou com aquilo [...]»
Parece-me que é cedo para se dizer que não se pode concordar de maneira nenhuma
Nós registamos é as posições ... De resto, a subcomissão verifica e neste momento diz: «A subcomissão remeteu o seu estudo para momento ulterior.»
Aliás, houve unanimidade na subcomissão, recordo, precisamente por estarem aqui implicadas questões como a eliminação da expressão «sociedades sem classes», que se enquadram no capítulo amplo da desidio-logização, etc. Há uma série de propostas nesse sentido. Trata-se de questões de conteúdo eminentemente político; portanto, creio ser muito cedo para se estar aqui a dizer que isto ou aquilo é ou não aceitável de maneira nenhuma. Esta é uma das questões que devem ser remetidas para um bloco de disposições análogas, a fim de serem devidamente analisadas, tomando-se então depois sobre elas uma posição.
De qualquer maneira, parece-me francamente cedo para se registarem divergências definitivas, parece-me que este é o momento de registar consensos daros ou consensos possíveis ou então de se apontarem métodos ou normas para o estudo aprofundado destas questões.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)}: — Srs. Deputados: Há pouco escapou-me um pormenor que não posso deixar de referir. É que, na ausência dos Srs. Vice-Presidentes do CDS e do PSD, continuarão a ser os Srs. Vice-Presidentes do PS e do PCP a ter de elaborar o comunicado final.
Não sei se algum dos senhores deputados do PSD ou do CDS presentes se quer encarregar disso, dada a anuência dos membros da mesa, ou se os Srs. Vice--Presidentes aqui presentes não se importam de o fazer.
Neste momento tal tarefa competiria ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira O Sr. Deputado Amândio de Azevedo está de acordo em fazer o comunicado final para a imprensa desta reunião?
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.
O Sr. Nunes de Almeida (?S): — Sr. Presidente, pedi a palavra para sugerir que hoje, por exemplo, e provavelmente em sessões futuras poderá acontecer o mesmo, o trabalho atribuído aos vice-presidentes de elaboração do comunicado final fosse simplificado.
Nós dispomos de um relatório da subcomissão e o que eu proponho é que esse relatório seja distribuído no fim à imprensa, com uma pequena nota introdutória aceToa do debate que sobre ele se fez aqui na Comissão. Simplificaria extraordinariamente se se distribuísse esse relatório.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Não há objecções a esta proposta?
Pausa,
Não havendo, proceder-se-á de acordo com ela.
Voltando à matéria que estávamos a discutir, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo introduziu, a propósito do artigo 1.°, algumas considerações, cuja pertinência ninguém contesta, sobre a metodologia nos nossos trabalhos.
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Julgo que, desse modo, foi introduzido um elemento novo na discussão e que valeria a pena debru-çarmo-nos sobre ele.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós ouvimos com atenção o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo acabou de expor sobre o trabalho da subcomissão.
Em rigor, e em nossa opinião, o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo disse é e tem sido sempre a opinião dele, isto é, é a sua opinião desde o início, aliás já repetida na subcomissão e agora aquL
De facto, o que se tem passado, e por força das circunstâncias, força do próprio trabalho, não tem sido bem isso, mas, diga-se de passagem, e continuando com o rigor, a subcomissão aceitou que para o seu primeiro relatório — é o que está aqui escrito — não fossem trazidas as dissensões, mas que as houve isso é um facto. Daí que, por exemplo, o Sr. Deputado Almeida Santos tenha sentido necessidade até de corrigir aquilo que estava no relatório, porque ele não esteve na reunião em que a subcomissão aceitou a opinião do deputado Amândio de Azevedo de não transcrever já para escrito aquilo que são dissensões evMerotes. Aceitamos o procedimento um pouco na dúvida, mas apenas para não estarmos a fazer guerra oom o Sr. Deputado Amândio de Azevedo a este respeito e porque também não vemos vantagem nisso. Mas, de facto, diga-se, para que fique registado, que na subcomissão se têm verificado dissensões. Em cer-*©s aiDpco'os ítênuse observado posições •irredutíveis ou, pelo menos, que se afirmam como tal.
Simplesmente, e porque, por insistência do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, a subcomissão acabou por acertar o seu requerimento, não se passaram para o relatório os aspectos que eram de dissensão. Passou-se só o quê? Aquilo em que se encontravam dificuldades passava-se adiante e só aquilo em que se encontravam eventuais pontos de acordo ou de possível acordo é que se registava.
Portanto, e sem pôr em causa o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo disse, isto foi o que se passou.
Há dissensões já identificadas e a pedido do PSD houve mais ou menos o assentimento de todos os outros deputados no sentido de que elas não fossem desde já passadas para o texto final. Mas, realmente, isto até deve ser dado como uma explicação, uma vez que se pensa distribuir o itexto à imprensa. Portanto, foi apenas para evitar dificuldades, que não estão devidamente identificadas, que do texto do relatório não constam algumas dissensões que claramente já se verificaram. Portanto, aqui fica só registado aquilo em que há possíveis acordos ou, por outro lado, aquilo em que há dificuldades detectadas e tão-só!
Era apenas isto que eu queria esclarecer, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sr. Deputado Veiga de Oliveira, agradeço-lhe as suas palavras, mas não é bem assim, e já vamos ver no relatório.
Há aqui manifestações concretas e claras de discordâncias e de reservas.
A única coisa que se pediu, e que me parece útil, foi não apresentar já como definitivas as reservas, porque não se procedeu ainda em relação a nenhum preceito a uma discussão total e final. S só isso!
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (?PM)J: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora há pouco eu tenha dite que me parecia não valer muito a pena estarmos a discutir sobre o que se passou na subcomissão, valendo a pena, sim, entrarmos no fundo da questão, gostaria de dizer que relativamente aos onze primeiros artigos da Constituição, aos princípios fundamentais, houve um tratamento algo diverso daquele que se verificou ontem e anteontem a respeito áo artigo 12.° e seguintes.
Enquanto em relação aos onze primeiros artigos, sem deixarmos de tomar em consideração a sua grande importância no contexto globai da Constituição, mas até por causa disso, nós nos limitamos a fazer uma leitura e um debate muito superficiais, já no tocante ao artigo 12.° e seguintes aí descemos muito mais a fundo, aí procuramos indagar das .possibilidades de acordo, eventualmente definitivo, e também tomamos em conta as divergências reais, eventualmente definitivas, acerca desses preceitos.
Portanto, para que se compreenda inteiramente o sentido deste relatório da subcomissão acerca dos princípios fundamentais, e permitam-me a insistência, porque fui eu o autor deste relatório, convirá ter presente a diferença de intensidade de trabalho que a subcomissão levou a cabo relativamente aos princípios fundamentais em face dos demais artigos da Constituição.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.
O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já foi dito pelo meu camarada Veiga de Oliveira, não temos objecções a levantar relativamente ao método de trabalho que a subcomissão escolheu e dentro do qual tem estado a elaborar este primeiro relatório e outros que estão em vias de ser, julgo eu, distribuídos à Comissão.
Compreendemos bem que entre nós não há que estar a fazer agora grandes discussões polémicas relativamente às matérias em que estamos em desacordo mais ou menos profundo e, portanto, que se vá procurando ter uma visão global dos temas das propostas de alteração. Mas, na medida em que há comunicados para a opinião pública, aí é que nos parece que a questão é mais delicada e então seria muito errado da nossa parte estarmos a dar uma visão que não corresponde, efectivamente, nem aos trabalhos que estão a decorrer e às divergências, que são implícitas e evidentes, como também em relação à perspectiva.
Creio, portanto, que nos comunicados de imprensa deve ficar claro qual é o significado disto, ou seja que isto corresponde a uma leitura nas condições em que entendemos que está a ser feita, o que não esconde de maneira nenhuma divergências muito profundas, que não foram levadas até às últimas consequências na discussão, mas que existem e são reais.
Creio que isto devia ser sublinhado para darmos toda a verdade ao nosso povo.
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O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
O Sr. Almeida Santos (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não deixo de estar de acordo com alguns aspectos da intervenção do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas a diferença está entre a conveniência em salvaguardarmos a esperança de acordos possíveis, ainda que difíceis, e a conveniência em matarmos desde já a ilusão de acordos impossíveis. Só aí é que se situava a minha intervenção.
Sempre que nós tenhamos a certeza, e vós também, de que um determinado acordo é de todo em todo impossível, eu gostaria que essa impossibilidade me fosse revelada pelos outros partidos para eu não estar a contar com ela. Mas, sempre que, na verdade, haja uma esperança de acordo, ainda que ténue, acho bem e construtivo que não se mate essa esperança.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, é apenas para acentuar que, no fundo, estamos todos de acordo — creio que não há grande diferença.
Todavia, quero referir isto ao Sr. Deputado Carlos Brito: é que não está em causa escamotear divergências quando se diz que esta questão não deve ser discutida neste momento na sua complexidade. É o que se faz relativamente ao artigo 1." E, se a deliberação é esta. ninguém tem nada a dizer quais são as suas posições, porque este não é o momento de tomar posição.
Foi isso que se disse e isto é real. Foi esta a conclusão final a que se chegou depois do debate.
Evidentemente que noutras questões que se apreciem desde já, e se os partidos fizerem questão de dizer qual é a sua posição e o quiserem fazer mesmo formalmente, isto é, dizer que esta ou aquela é uma das tais questões em que nós nunca poderemos de maneira nenhuma abdicar da nossa posição, também o podem fazer. Eu limitei-me a exprimir a minha opinião de que não é desejável que se exagere nessa via, mais nada.
Portanto, estamos todos de acordo.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.
O Sr. Azevedo Soares (CDS):— Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que nesta discussão talvez esteja a ser esquecido um aspecto essencial, que é o facto de não estarmos a elaborar uma constituição, mas sim a rever o texto da actual Constituição, o que coloca desde logo uma posição distinta, face à própria natureza dos trabalhos. É que, se fosse um trabalho de elaboração de uma constituição, com certeza que era preferível não avançarmos para além das dificuldades que fossem surgindo. Mas, tratando-se de um processo de revisão, em que é necessário encontrar um consenso de dois terços, que não são aritméticamente iguais a um terço mais um terço, mas a um meio mais um quarto, era bom que também esta perspectiva não ficasse esquecida nos nossos debates, além de que julgo que o Sr. Deputado Almeida Santos, de certc
modo, evoluiu na sua posição, porque considero que é mais negativo, para alcançar exactamente os dois ter-
ços, qualitativamente assim interpretados, estarmos aqui a aprofundar as divergências e a definir, ab initio, quais são as questões fechadas do que se procurarmos, antes pelo contrário, ir, sucessivamente, definindo ou consensos ou questões abertas, mesmo que não sejam decididas enquanto tais.
A definição de questão fechada é em si mesma uma posição que poderá levar a um crescendo de posições fechadas e se começamos logo no artigo 1.° é muito provável que as questões fechadas vão aparecendo cada vez mais, e parece-me que isso é contrariar o espírito que, julgo, ainda preside a todos de procurar o consenso desses 'tais dois terços.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, após esta troca de impressões, que julgo, no fundo, revelar algum consenso, gostaria de continuar o debate da parte do relatório da subcomissão relativa ao artigo 2.°, em que aquela conclui o seguinte:
(...1 Por traduzirem oucões de revisão da Constituição na sua globalidade, a subcomissão entendeu que estas alterações não poderiam ser consideradas imeidialtaimenite sean embargo ¿a viabilidade que desde logo se afigura possuir a menção «Estado de direito democrático».
Parece que estamos perante a mesma situação do anterior ar!%o. com uma ligeira aliteração quando à menção da exoressão «Estado de direito democrático».
Algum dos senhores deputados se quer pronunciar sobre es*e assunto? Talvez aqui pudéssemos avançar algo...
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho a impressão, até para realçar o trabalho feito pelo Sr. Deputado Jorge Miranda na síntese da discussão da subcomissão, de que talvez fosse conveniente para início da discussão de cada ponto, mesmo sem estar a ler o que aqui se encontra, . que o Sr. Deputado Jorge Miranda fizesse uma resenha, o mais breve possível, do conteúdo de cada um destes preceitos ou das observações que nós fizemos a propósito de cada um destes preceitos.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Sr. Deputado Jorge Miranda, V. Ex.n responde positivamente a este desafio?
O Sr. Jorge Miranda (ASDIV — Sr. Presidente, julgo que o relatório, que foi distribuído a todos os membros da Comissão no seu extremamente sintético carácter, é, apesar de tudo, suficientemente preciso para se ver o que está em causa. Mas, se o Sr. Presidente e os membros da Comissão entendem, eu posso ler artigo a artigo. Talvez isso eventualmente ajude.
No que diz respeito a este artigo 2.°, direi que pareceu, efectivamente, haver viabilidade qlianto à consagração da expressão «Estado de direito democrático», que é um termo que já hoje vem na Constituição
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— convém acentuar—, que já consta do preâmbulo da Constituição.
Não se trata, porlanío ,de introduzir de novo na Conotituição um termo ou um conceito que ela desconheça — ela já tem esse termo, consagra-o no preâmbulo. Mas, em minha opinião pessoal, mesmo que no preâmbulo não o dissesse esse conceito já existiria.
Portanto, pareceu que havia viabilidade para a sua consagração, uma vez que ele aparece expressamente mencionado no projecto de revisão da Aliança Democrática e no projecto de revisão da Frente Republicana e Socialista, não me parecendo ter havido oposição da parte nem do Partido Comunista Português nem do Movimento Democrático Português. Foi por isso que se escreveu neste relatório que se afigurava existir viabilidade quanto à menção de «Estado de direito democrático», expressão essa que substituiria a epígrafe que consta do artigo 2.° e que passaria a definir, em termos gerais, o regime —porque me parece que no artigo 7." da Constituição se trata da definição do regime político —o regime constitucional português.
Naturalmente, quanto ao conteúdo de «Estado de direito democráitiico», acrescentarei que se traía como o adjectivo «democrático» sublinha, não do puro Estado de direito liberal, mas sim de um Estado de direito que pretende ligar-se à democracia, democracia essa que, por sua vez, no contexto da Constituição, não é apenas democracia política, mas é também democracia económica, social e cultural.
É esse o sentido de «Estado de direito democrático», em termos muito gerais.
Não sei se com isto respondi à solicitação do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas, de facto, foi o que se me afigurou importante referir.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, antes de conceder a palavra ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, eu pretendia situar um pouco melhor a discussão.
Ao introduzir esta questão, eu disse que havia uma «pista» para um eventual acordo, segundo se depreende, quer do texto da subcomissão, quer agora das palavras do Sr. Deputado Jorge Miranda. Não queria com isso dizer que os Srs. Deputados não se deviam debruçar sobre o resto das alterações propostas, e isso no espírito de que a reunião do plenário da Comissão não se faz para que esta tome conhecimento do texto da subcomissão e sobre ele emita um voto mas para avançarmos o que for possível avançar. Senão, julgo que apenas seria necessário distribuir o 'texto por cada um dos senhores deputados e votaT o relatório. Seria uma mera questão de «siim ou sopas» e não valia a pena reunirmo-nos aqui.
Portanto, foi nesse sentido que introduzi esta questão.
Tem então a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):—Sr. Presidente, em relação à questão que foi desde já suscitada como sendo a única aqui detectada com viabilidade de consenso, quer dizer, em relação às outras manifestamente nem se vê viabilidade nenhuma na subcomissão, foi a da mudança da epígrafe do artigo 2.°
Da nossa parte, nós nem propusemos a alteração da epígrafe nem demos o acordo, e a viabilidade que aqui se registou foi a simples e mera coincidência, óbvia, evidente, entre a proposta da AD e a da FRS, propondo ambas mudar a epígrafe para «Estado de direito democrático». Até me lembro bem de que o facto de coincidirem na proposta desde logo apontava para que houvesse possibilidade dessa viabilidade.
De facto, a AD propõe que a epígrafe do artigo 2." passe a ser «Estado de direito democrático» e a FRS também apresenta uma proposta do mesmo teor.
Nós, como eu já disse, não propusemos nem concordamos com isso.
Entretanto, e já agora, vale a pena registar mais uma vez que, desde que se comunique para o exterior o relatório, nós entendemos que é indispensável, para evitar induzir em erros quem lê o relatório, evitar que se pense que há imensas possibilidades de acordo onde não as há, que se diga se se vai distribuir o relatório, que, efectivamente, pelo menos naqueles pontos que cada um considera mais importante quais são os desacordos, desacordos esses que para alguns são fechados; nomeadamente, alguns dos desacordos que nós temos relativamente aos artigos que foram deste relatório são desacordos que não são removíveis, pelo menos, neste momento não se vêm como tais.
E eu chamo a atenção para aquilo mesmo que há pouco disse o Sr. Deputado Almeida Santos, isto é, que seria muito mau matar a esperança, mas que seria ainda muito pior acalentar esperanças lá onde elas não existem.
Portanto, do nosso lado, penso que, a ser distribuído o relatório, isso só se pode verificar desde que seja feito um comentário que o torne inteiramente verdadeiro, reflectindo, inclusivamente, o que aqui se passa na Comissão.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, parece-me que sobre a questão da expressão «Estado de direito democrático» não vale a pena debruçarmo-nos mais, uma vez que, clarificada que foi a posição do Partido Comunista, as posições da FRS são coincidentes, não havendo sequer lugar a acordo. Há uma coincidência óbvia, que não valerá a pena discutir.
Assim sendo, permito-me chamar a vossa atenção para o resto do artigo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, é precisamente para registar o que V. Ex." acaba de dizer.
De facto, na subcomissão não se pretendeu resolver esta questão e, dentro daquilo que V. Ex." sugeriu há pouco, penso que esta é uma das questões que podem ser resolvidas já no plenário da Comissão, embora, a meu ver, deva ser apenas uma solução de princípio, sem vinculação definitiva, mas uma questão que está discutida e a que, em princípio, não vale a pena voltar, pois está «arrumada».
Está verificado que há concordância entre as propostas da Aliança Democrática e da FRS, o que, em princípio, equivale à maioria exigida, e verifica-se também que o Partido Comunista não está de acordo,
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portanto, ele dirá se quer votar contra, se se abstém ou o que é que pretende fazer.
Mas talvez vaíha a pena perguntar às outras forças políticas o que pensam a este respeito, nomeadamente ao MDP/CDE e à UDP.
Para São estas, a meu ver, as duas questões que se levantam aqui no artigo 2.° O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda. O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, peço desculpa por voltar a este ponto, mas é apenas pelo seguinte: uma coisa é o relatório da subcomissão e outra coisa é o relato que hâ-de constar do comunicado sobre o que se passa nesta Comissão. Por proposta do Sr. Deputado Nunes de Almeida, entendeu-se —e, a meu ver, muito bem— que o relatório da subcomissão e os relatórios das diferentes reuniões da subcomissão deveriam ser facultados à imprensa, o que facilitará bastante a redacção dos comunicados sobre as reuniões da Comissão. Mas uma coisa é no relatório da subcomissão dizer-se que há ou não viabilidade de acordo, sem se falar em oposição ou falta de acordo desta ou daquela força política, e outra coisa é, no tocante às reuniões do plenário da Comissão, dizer-se que esta ou aquela força política manifestou a sua concordância ou a sua discordância, alimentou ou não esperanças vãs. Julgo, pois, que há que distinguir estes dois aspectos. O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes. O Sr. José Luís Nunes (PS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra porque depois da intervenção do Sr. Deputado Veiga de Oliveira ficou no ar a ideia de que se tratava de uma simples modificação de epígrafe no artigo 2.°, quando, de facto, não é isso. Trata-se de uma mudança de cabeçalho ou de epígrafe que é também uma modificação no texto, que é o mais importante. O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, voltando à questão do comunicado, há pouco não me quis pronunciar, porque julguei antever uma certa unanimidade de todos os senhores deputados quanto à divulgação do relatório da subcomissão. No entanto, ohamo a vossa atenção para o seguinte: não é curial distribuir o relatório da subcomissão se, simultaneamente, não tivermos o relatório da Comissão. Ora, este será uma acta circunstanciada, e portanto o relatório da subcomissão pode ser susceptível de induzir os órgãos de informação em erro quanto à realidade dos debates e às conclusões, que, efectivamente, só na Comissão são obtidas. Portanto, o relatório da subcomissão será divulgado se W. Ex."s assim o entenderem, mas com a minha oposição, que julgo ter alguma lógica. Salvo melhor opinião, continuarei a defender que deveria haver um comunicado de imprensa, como o que se tem feito nas anteriores reuniões, comunicando suficientemente sucinto e claro, que viria mais tarde a ser completado pela publicação das actas. Portanto, insisto em que o relatório da subcomissão pode induzir em erro, a menos que seja tão clarificado, tão pormenorizado, tão emendado, em relação ao que se passou depois no plenário da Comissão que será um trabalho insano, que se traduzirá quase na repartição daquele que se teve na elaboração das primeiras actas. De qualquer forma, gostaria de saber qual a vossa opinião sobre esta posição, que assumo e que não sei se poderei assumit ou não em nome da mesa. Pausa Parece que o Partido Comunista não tem objecções a esta proposta que acabo de fazer, mas não sei quais ião as opiniões do PSD, do PS e do CDS. Pausa Portanto, parece que voltamos à forma inicial, sendo, por isso, necessário elaborar um comunicado final para a imprensa, tarefa que caberá ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Entretanto, informo que não há mais inscrições para a discussão do artigo 2.°, o que parece significar que, para além do que já estava adquirido pelo próprio texto dos projectos de revisão, nada mais se poderá adiantar... Pausa. Sugeriu-me o Sr. Deputado Nunes de Almeida que esta expressão «Estado de direito democrático», portanto a epígrafe do artigo 2.°, e a definição sejam aqui votadas. Pausa. O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos. Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira. O Sr. Vital Moreira (PCP):—Dá-me licença, Sr. Presidente? O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — O Sr. Deputado Vital Moreira encontra-se inscrito para intervir posteriormente. Mas faça favor. O Sr. VàíaJ Moreira (PCP): — Sr. Presidente, é apenas para dizer que não se me afigura que tenha o mínimo de sentido Lr-se agora votar a «ponta de uma unha» acerca de uma parte de uma proposta de entre várias a respeito de um artigo, sobretudo tendo em conta o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo disse há pouco: que não faria sentido nenhum que nesta fase se procedesse a votações na Comissão. A não ser que se queira transmitir lá para fora que já há trabalho feito, que já se aprovou uma alteração à Constituição em comissão.
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Creio ser suficiente verificar o que consta do relatório da subcomissão, ou seja que essa alteração tem viabilidade, tem, à partida, pela própria coincidência entre projectos, essa possibilidade. Isso pode verificar-se em relação a uma série de outras coisas mais, como iremos ver a seguir.
Não faz sentido que, tendo-se passado em branco a questão do preâmbulo, o artigo 1.° e o artigo 2.°, só porque existe coincidência entre o projecto de lei da FRS e o da AD, se vá votar para efeitos de formalizar esse facto.
Creio que as votações devem sex feitas todas de uma vez e que nesta fase devemos continuar a apurar as coincidências, as eventuais convergências e as eventuais divergências.
Este é um caso evidente de coincidência entre dois projectos de lei; de eventual convergência de todas, as forças políticas, é uma coisa que ainda não está assente, e creio que nem sequer se pode pedir a certas forças políticas que neste momento declarem, através de uma votação formal, qual a sua posição nesta matéria.
Afigurasse-me, pois, totalmente, descabido, extemporâneo, para não dizer uma palavra mais fonte, proceder-se neste momento a votações e ao apuramento de uma posição formal da Comissão relativamente a essa matéria.
O máximo que se poderá verificar e constatar é aquilo que está no relatório da subcomissão, ou seja que essa alteração tem viabilidade, desde logo aquela em que se verifica coincidência entre dois projectos de lei e o facto de não haver, por parte de outras forças políticas, uma oposição frontal a que isso seja feito.
Portanto, seleccionar este tema, que, aliás, nem sequer solucionaria todo o problema do artigo 2.°, uma vez que é uma das várias alterações propostas, seria, a meu ver, descabido, não teria sentido que se votasse esta questão.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — É para dizer que, no fundo, estou de acordo com o Dr. Vital Moreira. Não está em causa fazer-se aqui uma votação formal de qualquer preceito da Constituição neste momento.
Devo, no entanto, salientar que há uma contradição manifesta entre a posição do Sr. Deputado Viital Moreira —que, aliás, me agrada— e a que já tinha sido anunciada pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, ao dizer que o PCP estava contra. Queria, pois, divulgar isso publicamente.
Se agora o Partido Comunista entender que não deve tomar posição em relação ao que respeita à subcomissão, encantado!
O que, a meu ver, essencialmente, importa é dizer que este é um preceito cuja discussão, em princípio, se pode considerar terminada. As posições dos partidos são estas. A menos que haja algum partido que diga que gostaria de a voltar a discutir, e então fica apenas registado que há uma possibilidade muito forte de acordo e que para já se regista convergência de posições da AD e da FRS.
Penso que depende da realidade dos casos, mas há bocado o Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse estar contra e até fez questão em que isso constasse do comunicado final.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Também nos parece não ser oportuno que neste momento se faça esta votação. Aliás, reservaríamos até a nossa posição para o Plenário e só exprimiríamos aqui o sentüdo do nosso voto, caso a Comissão o impusesse.
Por outro lado, não nos parece indiferente voter a expressão «Estado de direito democrático!) md©-pendentemente do contexto em que ela se insere. Isto é, temos uma posição diferenciada, consoante se faisira na proposta da AD ou na da FRS.
Penso que estar a votar-se bocados de artigos não será um bom método de trabalho.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
O Sr. Almeida Santos (PS): — Este é um problema que, no fundo, é mais vasto e nós temos de meditar um pouco sobre ele.
Não sei se todos os senhores deputados se encontrariam habilitados a proceder a votações sobre n artigos e sobre n problemas de cada artigo sem ouvirem os seus grupos parlamentares e os órgãos de orientação -política dos seus partidos.
Pela nossa parte, não estamos habilitados. Quando ' há pouco falámos em emitir opinião, não era no sentido de uma votação formal de forma a o assunto ficar arrumado. De forma nenhuma! Penso que isso não se justificaria e, nesse aspecto, estou totalmente de acordo com o Sr. Deputado Vital Moreira. Mas penso que devemos ir seriando os problemas, porque também não vejo que haja a necessidade de nos vincularmos a uma votação global de cada artigo. Quer dizer, enquanto não tivermos opinião sobre todos os problemas de cada artigo não poderemos pronunciar-nos sobre problemas isolados.
A minha preocupação é outra: é a de seriar os temas sobre os quais, necessariamente, terá de, mais ou menos, incidir uma votação formal, juntarmos esses temas em blocos ou pacotes, como se diz normalmente, e às tantas fixar-se uma data para se fazerem as votações, depois de, previamente, termos tido oportunidade de consultar os nossos órgãos de orientação política e os nossos grupos parlamentares.
Esta parece-me ser a solução mais prática, sob pena de estarmos aqui a fazer votações sob reserva — caso do Sr. Deputado Herberto Goulart—, o que não conduz a nada, no fundo é não votar, ou a fazermos uma votação receosa ou até a não termos, digamos, o à-vontade que poderá advir depois de termos ouvido os nossos órgãos de orientação política, os nossos grupos parlamentares. Isto sem prejuízo de junto desses órgãos nós advogarmos a opinião que, em resultado do debate a que aqui procedemos, consideramos mais aconselhável.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
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O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, parece estar tudo de acordo de que não vamos votar.
Gostava só de esclarecer o que dissemos há bocado e que repetimos, feto é, que estamos contra. Penso que dizer que se está contra é emitir uma opinião, não é formular um voto. Isso foi bem realçado pelo Sr. Deputado Almeida Santos.
Nós mantemos que estamos contra certas coisas. Por exemplo, de outra forma, poderemos dizer também que não aprovamos outras certas questões e poderemos ainda dizer que vemos inconvenientes ou pomos reservas a certas manifestações do relatório e dizer que em relação a outros casos estamos de acordo.
Em todo o caso, em nenhuma destas afirmações há o voto, como é óbvio. Parece-me que isto não deve ser confundido.
Parece-me, pois, que esta questão está resolvida e que mesmo em relação à parte de procurar acordo valeria a pena ter em conta que as duas propostas só são coincidentes até em certo ponto. A partir de um certo ponto há uma grande diferença, que nem sequer foi discutida, e é para esta questão que quero chamar a atenção da Comissão.
É que, como diz o relatório da subcomissão, e com toda a veracidade, não foi discutida. Foi, pura e simplesmente, verificada a viabilidade, já que havia coincidência, e passou-se adiante. Quer dizer, nem sequer chegou a ser discutida a própria coincidência. Foi simplesmente constatada, como se diz nesse relatório, e muito bem.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, creio que estamos em condições de passar adiante, verificada a coincidência de posições da FRS e da AD tanto quanto à epígrafe do artigo 2.° como quanto ao seu texto até «soberania popular».
Uma vez que nenhum senhor deputado se inscreve para se referir a outros pontos do mesmo artigo, passaríamos ao artigo 3.°, em relação ao qual o rehtòrio da subcomissão nos indica a viabilidade da supressão do seu n.° 2, que se refere à participação do Movimento das Forças Armadas no exercício da soberania. Para lá da supressão deste n.° 2 e das reservas postas às modificações atinentes à «legalidade democrática», a subcomissão não se pronunciou sobre as demais alterações propugnadas.
Estão, portanto, abertas as inscrições em relação ao artigo 3.°
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, tal como há bocado, poderia dizer que, no que toca ao n.° 2 do artigo 3.°, uma vez que a sua supressão é preconizada, quer pela Aliança Democrática, quer pela Frente Republicana e Socialista, quer pelo MDP/ CDE, pareceu que havia um acordo suficiente no sentido de essa supressão se verificar.
Já quanto às modificações respeitantes à «legalidade democrática» que constam do projecto de revisão da Aliança Democrática, essas, pela primeira vez na reunião da subcomissão, foram objecto de uma discussão um pouco mais demorada.
As dúvidas e reservas postas diziam respeito, designadamente, a falar-se em «lei» e «direito», em vez de «legalidade democrática», e diziam também respeito à consideração dessa «legalidade», do sentido que teria a referência a «lei» e a «direito», se deveria ser um sentido de fundamento ou se deveria ser um sentido de limite do poder político.
Pareceu, designadamente aos representantes da Frente Republicana e Socialista, e julgo que também aos representantes do PCP e do MDP/CDE, que «legalidade democrática» era um conceito não antagónico do conceito de Estado de direito democrático.
Portanto, pelo facto de no artigo 3.° se vir a falar doravante em Estado de direito democrático, não acarretaria, necessariamente, a eliminação da referência a legalidade democrática. A legalidade democrática poderia ser um dos elementos do Estado de direito democrático.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, não há mais inscrições relativamente a este ponto.
Creio que ficamos exactamente na mesma posição em que a subcomissão se encontrou. Passaremos, portanto, ao artigo 4.°
Não sei se o Sr. Deputado Jorge Miranda quer fazer alguma introdução a este artigo.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Como se lê no re-. relatório, somente a Aliança Democrática apresenta alterações relativamente ao texto actual do artigo 4.° A Frente Republicana e Socialista preconiza o aditamento de um novo n.° 2, que, no fundo, corresponde a parte do n.° 4 do artigo 30.° do texto actual da Constituição.
Não chegou a ser propriamente debatido o aditamento proposto pela Aliança Democrática, mas manifestaram-se fortes reservas relativamente a esse texto preconizado. Não se foi muito a fundo, mas pareceu —pelo menos, pareceu-me a mim— que essas reservas diziam particularmente respeito à consagração constitucional de determinado conceito da nacionalidade e diziam também respeito à definição já na Constituição de certos critérios materiais de atribuição da cidadania. Foi sobretudo em relação a isso, embora sem aprofundamento, que foram postas reservas por parte dos representantes dos outros partidos, que não aqueles que integram a Aliança De-moorática.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.
O Sr. Azevedo Soares (CDS): — Não quis intervir acerca do artigo anterior, muito embora o Sr. Deputado Jorge Miranda tenha referido mais as reservas do que as defesas que foram feitas à proposta da Aliança Democrática.
Pensei que fosse uma questão de 'técnica de exposição, mas o carácter reincidente, não criminoso, do Sr. Deputado Jorge Miranda quanto ao artigo 4.° já me criou algumas dificuldades, porque, embora eu compreenda o carinho especial que tem por esta questão, falou de uma matéria sobre a qual, praticamente, houve silêncio absoluto. Chegou-se, de facto, à conclusão de que se tratava de uma matéria que
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urgia fosse discutida rapidamente, pelo que se passou ao artigo seguinte.
Principalmente quanto à questão dos critérios de nacionalidade, à discussão de internacionalidade e cidadania, nen'huma dea:as matérias juLgo teT sido versada e não foi sequer, pela minha parte, na altura feita qualquer consideração em defesa da posição da Aliança Democrática.
Julgo que por este método vamos ter aqui uma renovação de discussão. O artigo 3.° foi longamente debatido.
É evidente que o Sr. Deputado Jorge Miranda referiu apenas a argumentação dos partidos da oposição quanto à necessidade de se continuar a consagrar a legalidade democrática Argumentei dizendo precisamente o contrário: que era desnecessário, ou então era a consagração de um sentido dúbio, porque é evidente que a consagração da República Portuguesa como Estado de direito democrático pressupõe imediatamente que a legalidade seja ela própria democrática, sob pena de não o ser, donde a manutenção dessa expressão cria, necessariamente, um sentido dúbio e que, de maneira nenhuma, não era a mesma coisa que consta do actual texto. Portanto, julgo que não seria conveniente aprofundarem-se essas questões dessa forma
Quanto ao artigo 4.°, em meu entender, não houve uma discussão tão aprofundada. Julgo que tem perfeito cabimento a posição que a Aliança Democrática assume, porque ainda recentemente se verificou (acerca da lei da nacionalidade) um consenso muito alargado quanto à preferência por «lei da nacionalidade», e não «lei da cidadania», e um consenso alargado — direi mesmo a unanimidade da Câmara— quanto à consagração da prevalência do princípio do jus san-guinis sobre o do jus soli. Recordo que, na especialidade, todos os partidos votaram favoravelmente a consagração da prevalência deste princípio, excepto a UEDS, que se absteve.
Portanto, a questão que se poderá pôr é apenas a da sua constitucionalização ou não. Julgo, pois, que em relação ao artigo 4.°, e na sequência daquilo que já foi possível fazer-se em sede de lei ordinária, ê bastante fácil chegar-se a um acordo nesta matéria, mas não com as dificuldades que eventualmente poderão resultar da intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): —Sr. Presidente, reconheço que nas minhas duas últimas intervenções terei caído no pecado, que me foi assacado pelo Sr. Deputado Azevedo Soares, de ter realçado mais os argumentos de um lado do que os argumentos do outro lado. Mas isso aconteceu por fraqueza humana e também porque no relatório se falava expressamente nas reservas.
Em todo o caso, no que diz respeito ao artigo 3.°, julgo que o Sr. Deputado Azevedo Soares traduziu fielmente aquilo que se passou, completando o que eu não tinha dito. Já no tocante ao artigo 4.° devo salientar o que o Sr. Deputado Azevedo Soares disse: que, já que na lei recentemente aprovada se fala em nacionalidade e dela se adoptam vários critérios, por que razão não consagrar já isso na Constituição?
Lembro-me de na altura o Sr. Deputado Almeida Santos ter dito que exactamente por isso é que não vale a pena consagrar na Constituição.
Pela minha parte, recordaria ao Sr. Deputado Azevedo Soares que, quando foi votada a lei agora chamada «lei da nacionalidade» — impropriamente —, tive o cuidado de fazer uma declaração de voto, na qual dizia, expressamente, que os critérios adoptados na lei são os critérios possíveis, são aqueles que em determinado momento parecem aceitáveis, mas daí a consagrá-los constitucionalmente como os únicos critérios de atribuição ....
O Sr. Azevedo Soares (CDS): — Dá-me licença, Sr. Deputado?
O Orador: — Faça favor.
O Sr. Azevedo Soares (CDS): — Mas, sabendo nós que o Sr. Deputado defendeu que a matéria da nacionalidade ou da cidadania tem natureza quase paraconstitucional e que deverá ser consagrada na Constituição, pergunto-lhe se essa tal natureza é apenas uma afirmação pia ou se entende que deve ser consagrada na Constituição qualquer coisa a respeito da cidadania ou se quer apenas dizer que todos os cidadãos portugueses têm cidadania portuguesa, É essa a consagração constitucional que preconiza?
O Orador — Sr. Deputado Azevedo Soares, o que eu disse há momentos é que não se pode tirar nenhuma ilação do facto de a Assembleia da República, por larga maioria ou até por unanimidade, ter aprovado uma lei da cidadania em que se definem certos critérios. Não se pode tirar daí nenhuma ilação em termos de hoje se constitucionalizarem esses mesmos critérios. É apenas isso, e nada mais do que isso, que eu quero dizer.
Quanto ao resto, julgo que a insistência que o Sr. Deputado Azevedo Soares agora faz de novo a respeito quer do termo «nacionalidade» quer de certos critérios de atribuição da nacionalidade reforça extraordinariamente as dúvidas que na altura própria manifestei a propósito dessa questão, nomeadamente dúvidas ligadas a uma certa definição de nação portuguesa que aparece no preâmbulo proposto pela Aliança Democrática para o texto da Constituição.
Recearia muito que o termo «nacionalidade», mais a referência a laços de sangue e mais a consideração de nação portuguesa no preâmbulo pudessem ter um sentido bem próximo do sentido de nação portuguesa na Constituição de 1933, que é num sentido susceptível de uma interpretação transpersonalista, autoritária e até porventura totalitária, como chegou a ser defendida por eminentes professores de Direito Pú-lico na vigência dessa Constituição.
Quanto a isso é que manifesto toda a minha oposição.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.
O Sr. Nunes de Almeida (PS): — É apenas para me referir relativamente a uma afirmação do Sr. Deputado Azevedo Soares, no que respeita ao facto de ter sido aprovada uma lei da nacionalidade que consagra determinados conceitos materiais e o salto
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enorme, do ponto de vista qualitativo, que existe entre a aprovação de uma lei desse tipo, com esses critérios, e a constitucionalização desses mesmos critérios.
Recordo-me de que na discussão que se fez a propósito desta matéria, quando se votou a lei da nacionalidade, nomeadamente na discussão que se fez em comissão, se fez várias vezes referência, inclusive da minha parte, a alguns perigos concretos de algumas soluções constantes daquela lei, tendo-me sido, sistematicamente, respondido —casos pontuais, mas que revelavam preocupações de fundo, eventualmente partilhadas por outras pessoas— que as leis se mudam e, se, eventualmente, alguns desses perigos se viessem a transformar em acto, estaríamos sempre a tempo de mudar a lei.
Não foi o Sr. Deputado Azevedo Soares que o disse —reconheço—, até porque o Sr. Deputado defendia aqueles critérios materiais com um carácter de absolutismo. Mas outros deputados, nomeadamente da Aliança Democrática, utilizavam este argumento: se constitucionalizarmos estes critérios, esse argumento da modrficabilidade da lei, para fazer face a eventuais defeitos ou perigos que resultassem da sua aplicação, poderão ficar gravemente coanpromeitidos.
Não é, por isso, legítimo equiparar a existência de certos critérios materiais na lei ou a constitucionalização desses mesmos critérios.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.
O Sr. Azevedo Soares (CDS): — Peço desculpa, mas não é propriamente essa a questão que aqui está em causa.
O que acontece é que há uma grande unanimidade quanto à ideia de que a questão da nacionalidade ou da cidadania deve ter uma consagração constitucional superior àquela que tem no presente momento. Há depois uma votação que, por uma esmagadora maioria, consagra a prevalência dos critérios do jus san-guinis sobre os critérios do jus soli e é uma consagração recente.
Pergunto, pois, como é que agora, na fase da revisão constitucional, é compatível aumentar o grau de definição dos critérios de nacionalidade na Constituição sem que se tome em conta essa posição? IsJto é, o que é que se pode avançar na Constituição nesta matéria que não seja na sequência daquilo que votámos em lei ordinária sem que isto implique que a lei ordinária possa ser. revista para obviar a certos inconvenientes, mas respeitando, como é evidente, a prevalência de um critério sobre o outro?
É isso que consta do nosso projecto, e não os critérios do artigo 1.° da lei da nacionalidade. Consta apenas a prevalência de um critério sobre o outro, e mais nada do que isso.
O Sr. Nunes de Almeida (PS): — O Sr. Deputado Azevedo Soares parte de um pressuposto e daí retira uma série de consequências.
É evidente que, se formos estabelecer critérios materiais na Constituição no que respeita à atribuição da cidadania, é óbvio que temos de escolher esses mesmos critérios, que, ou coincidem com os da lei ordinária, ou, não coincidindo, inconstitucionalizam a lei ordinária. Isso é óbvio.
O que está por demonstrar é que haja unanimidade, como o Sr. Deputado afirma, quanto à necessidade de constitucionalizar quaisquer critérios. Essa é que é a questão.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)j: — Srs. Deputados, encontram-se ainda três oradores inscritos para intervirem sobre este assunto.
Agradecia que fizessem, quanto possível, intervenções sintéticas e conducentes a algo e não se deixassem arredar em considerações vastas, embora interessantes, que não adiantarão muito os nossos trabalhos.
Por outro lado, agradecia também que não se usasse do direito de interrupção para se produzir intervenções, pois esse facto prejudica oradores que se encontram inscritos a seguir.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero registar que aquilo que o relatório, no seu ponto 4.°, diz em relação ao artigo 4.° é correcto.
É claro que agora nós podemos fazer um aprofundamento e, se é esse o caminho que a Comissão decide tomar, podemos então entrar por aí. Não sei se será muito útil!
Simplesmente, o que se diz no relatório é que, apesar de não se ter examinado em pormenor este preceito, nenhuma das alterações sugeridas parece merecer adesão, etc, de outros que não daqueles que as propuseram.
Aliás, recordava, por exemplo, a grande objecção levantada pela importante modificação da epígrafe e as considerações, até bastante longas, feitas pelo Sr. Deputado Almeida Santos a esse respeito.
Não se diga que não houve objecções fortes, senão teremos de o discutir. Parece-me que o que se diz no relatório é suficiente, isto é, não se chegou ao fundo da discussão, não se discutiu a questão, abordou-se a questão e constatou-se este estado de coisas.
Se vamos entrar pela discussão, muito bem. Nesse caso, também teremos coisas a dizer, além do que já dissemos.
Em relação ao ponto que de novo foi chamado à colação pelo Sr. Deputado Azevedo Soares, tombem se torna necessário fazer uma rectificação.
O Sr. Deputado Azevedo Soares trouxe de novo à discussão a questão da legalidade democrática. Trouxe-a por razões processuais, mas a verdade é que acabou por voltar a repor uma posição sobre a questão. E, entre outras coisas, disse que teria demonstrado o seu ponto de vista de que a proposta é que é uma coisa precisa e o que o que lá está é que é fluído, indefinido, etc.
Sr. Deputado Azevedo Soares, esse é o seu ponto de vista, mas também lhe quero lembrar que este assunto foi, de facto, longamente discutido, e o que foi demonstrado pelos partidos que integram a FRS, pelo PCP e creio que também pelo MDP/CDE é que o conceito preciso de legalidade democrática é este; o outro não só era impreciso, como até havia coisas que estavam por explicar. Isto porque se dizia:
O Estado está submetido à Constituição e subordinado à lei e ao direito.
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Desde logo se perguntava qual era a diferença entre «submetido» e «subordinado» e, por exemplo, o que significava este «direito». Lembro-me muito bem dos exemplos que foram dados a propósito do que isto poderia significar, do quanto isto poderia ser, quer antidireíto, quer antidemocrático, no bom sentido.
Portanto, se o Sr. Deputado quiser trazer para aqui as coisas para de novo serem discutidas em comissão, nós temos de as trazer todas. Naturalmente, não podemos deixar que aqui se registe apenas uma pressão. Se não as trouxermos, vamos voltar ao relatório e não discutiremos nenhuma questão.
Em todo o caso, convinha que esta questão ficasse precisada e, nomeadamente, se vamos aprofundar — o que não chegou a acontecer— a discussão do artigo 4.° ou se, simplesmente, vamos ficar no registo que está no n.° 4 do artigo 4.°, que diz o que se passou.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Sr. Deputado, queria dar-lhe, muito claramente, a minha posição, mas parece que das suas palavras se depreende um ponto de ordem à mesa.
Efectivamente, nós estamos mais virados para a apreciação das conclusões a que a subcomissão chegou, mas, no entanto, julgo que não posso nem devo cortar a palavra a nenhum senhor deputado que se queira referir a outros problemas que digam respeito ao mesmo artigo da Constituição.
Não posso, pois, impedir que a discussão avance para além daquilo que simplesmente diz respeito à apreciação do resultado do trabalho da subcomissão.
Fica um pouco ao critério do plenário a utilização ou não desse direito. Não vejo que eu possa determinar que vamos só discutir a conclusão da subcomissão ou o contrário.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.
O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Queria apenas dizer duas breves palavras acerca da questão do artigo 4.°
Parece-me que, no fundo, deve ser fácil encontrar-se uma posição de conciliação, porque é evidente que as razões que os Srs. Deputados Jorge Miranda e Nunes de Almeida formularam são ponderadas.
A Constituição não deve ir ao ponto de, em pormenor, exprimir os critérios materiais de como é que se adquire ou se perde a nacionalidade, mas também é atendível a razão invocada pelo Sr. Deputado Azevedo Soares relativamente ao dizer-se na Constituição que são portugueses os portugueses. Isto é um bocadinho tolo. Quer dizer, dessa forma, será um artigo que não quer dizer nada.
Portanto, indicar na Constituição um princípio fundamental pelo qual se rege a lei da nacionalidade não é, de maneira nenhuma, obrigar essa lei a esta ou àquela pormenorização, mas é, simplesmente, a que a lei siga um determinado princípio fundamental pelo qual se rege.
Que na Constituição possa ficar formulado que o critério básico da nacionalidade é o jus sanguinis parece-me perfeitamente aceitável, sem entrar na pormenorização da aplicação desses critérios ou, inclusivamente, retirando aquelas coisas que possam ser mais ou menos contenciosas e que já envolveram
outras construções mentais que não se contêm na afirmação do princípio do jus sanguinis.
Não sei se me fiz compreender. Há talvez duas ou três ideias que podem fazer confusão ao Prof. Jorge Miranda, ao Dr. Nunes de Almeida e aos partidos que eles representam, e eu penso que se podia caminhar facilmente para uma base de conciliação deste artigo 4.° se, de facto, a AD retirasse aquilo que pode ser contencioso e se se limitasse a uma afirmação do princípio básico da nacionalidade ou' do princípio básico que deve reger a lei da nacionalidade que é o jus sanguinis.
Penso que isso poderia ser facilmente aceitável pelo outro lado. É uma sugestão.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Portanto, o Sr. Deputado Sousa Tavares fez uma sugestão quanto a uma possibilidade de eventual conciliação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
O Sr. Almeida Santos (PS): — Eu não direi que consagrar-se aqui uma definição de povo português seja tolo, como disse o Sr. Deputado Sousa Tavares, mas que é tautológico, é. Penso que ninguém tem dúvidas de que o povo português não poderia ser outra coisa senão constituído por todos os cidadãos portugueses, assim como o povo francês é constituído pelos franceses, etc.
Isto seria uma boa razão para não considerarmos aqui este conceito, senão itambém teremos de consagrar o conceito de düa, de noite, de chuva, etc, coisas tão elemetnitaires como esta, embora o povo português tenha outro significado, e eu concordo. Mas por essa razão também não se pode ser contra, quer dizer, também não se pode deixar de aceitar que fique que o povo português é constituído por todos os cidadãos portugueses. Parece-me que é desnecessário e talvez pouco inteligente.
Já as condições de aquisição e de perda de nacionalidade, que constam do actual artigo 4.°, têm significado, isto é, dizer como é que a Constituição encara a cidadania por remissão para a lei ordinária e por que é que é assim. Com estas questões de cidadania é preciso ser-se muito cauteloso.
E entro já no n.° 2. Será que podemos dizer que na lei que fizemos há dias, sobre o qual nem todos estivemos de acordo, se pode dizer que assumem especial relevo os laços de sangue? Vamos aqui enterrar o jus soli? Não estamos bem lembrados da intervenção do Sr. Deputado Barrilaro Ruas? Estamos a banir o belo território que todos temos e adoramos?
Não sei se se pode falar em termos de especial relevo. Pode falar-se em termos de conjugação, em certos termos, dos dois critérios. Neste caso, pendeu ligeiramente mais para o jus sanguinis do que pendia anteriormente, mas também antes pendia mais para o jus soli do que para o jus sanguinis, e nenhuma constituição sentiu necessidade de dizê-lo.
Por outro lado, se ainda se compreende uma certa referência ao jus sanguinis —mas sem esquecer o jus soli—, já os laços de cultura me parecem um bocadinho complicados.
Que é isto de laços de cultura em matéria de nacionalidade? A mesma língua? A mesma história? Não sei, já entramos numa zona mais fluida.
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Depois no n.° 2 temos um novo conceito, que é o de comunidade portuguesa e o de consolidação. Em cima é a definição, é a constituição; em baixo é a consolidação. Sinceramente, este segundo conceito, somado ao primeiro —povo português, comunidade portuguesa, no segundo, com referência à ideia de consolidação e já não de definição—, pode introduzir alguma perplexidade no futuro, que o actual artigo não levanta; são cidadãos portugueses todos aqueles que como tais sejam considerados por lei ou convenção colectiva.
E vamos à lei ordinária, com maior maleabilidade, e dizemos quais são e quais não são, como se adquire, como se readquire —coisa que falta na actual— e como se perde a qualidade de cidadão português.
Penso que não é muito sábio —para não entrarmos em demasiados pormenores, sobretudo da parte de quem, com alguma razão, tem criticado o tamanho desmedido da nossa Constituição— estar a entrar em pormenores deste género, que são, a meu ver, pouco cautelosos.
Não sou contra dizer-se que o povo português é constituído por todos os cidadãos portugueses, não vejo é a mínima necessidade disso.
Penso que falar com especial relevo de laços de sangue é ir-se além da actual lei. Na lei actual os laços de sangue não têm especial relevo, é uma forma de conjugação entre os dois critérios, e não penso que, mesmo ainda hoje, se possa falar em termos de especial relevo. Eu não falava, não me vinculava, deixava que a lei ordinária pudesse ir-se adaptando à realidade. Sabemos lá que surpresas vamos ter nesses domínios!
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Ao contrário do que foi dito, quer pelo Sr. Deputado Azevedo Soares, quer pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, a fórmula actual da Constituição não é tautológica e não é, de modo nenhum, inútil.
Dizer que são cidadãos portuguesas todos aqueles, etc, tem o mesmo sentido —e na altura própria, quando este artigo foi votado na Assembleia Constituinte, tive o cuidado de o frisar— que dizer que constituem o povo português todos aqueles que tenham cidadania ou nacionalidade portuguesa.
E o alcance útil disto é o seguinte: em conjugação com as normas atributivas de direitos, designadamente de direitos políticos, frisa-se que todos aqueles que tenham a cidadania portuguesa têm direitos políticos, têm direitos de participação na vida pública, tém direitos de acesso a cargos públicos, etc.
E isso em 1975 tinha um alcance extraordinário, porque na altura havia quem tivesse um conceito de povo ou de cidadania ou de direitos políticos diferente deste. Em 1975 havia quem defendesse o sentido económico-social aclassista de povo, através do qual, eventualmente, certo número de portugueses seriam excluídos de direitos políticos.
Todos estamos recordados, por exemplo, do célebre documento da aliança povo-MFA que instituiria um poder popular. Se esse documento tivesse sido transformado em constituição, em vez de ter sido aprovada a Constituição da República Portuguesa de 2 de Abril de 1976, nem todos aqueles que têm cida-
dania portuguesa teriam direitos políticos, interviriam na formação da vontade política do Estado Português, tinham acesso a cargos públicos, etc.
Hoje o sentido útil do artigo 4.° é estabelecer um princípio de universalidade na atribuição de todos os direitos, designadamente de direitos políticos, em razão de quaisquer motivos, designadamente de carácter económico-social ou de classe.
Havia em 1975 quem defendesse um conceito clas-sista de povo —povo/classe populares, povo/classes trabalhadoras—, e, quando o artigo 4.° da Constituição liga a cidadania ao conceito, diz-se que são cSdaidãcis portugueses, com todos os direitos constitucionalmente estabelecidos, todos aqueles que, segundo a lei ou as regras de direito internacional, têm a cidadania portuguesa; a Constituição está a excluir e está a impedir qualquer restrição de direitos políticos e qualquer restrição do conceito de povo.
Talvez a solução para o problema que estamos a discutir consistisse, muito simplesmente, em mudar a epígrafe do artigo, passando a dizer, única e simplesmente, «povo português», e depois manter-se o texto actual do artigo 4.°
O dizer-se que constituem o povo português todos os portugueses, realmente, não tem grande alcance hoje que o Estado democrático está consolidado, e parecerá não ter grande sentido. No entanto, tinha sentido em 1822, quando se fez a primeira Constitui* ção, e tinha também sentido em 1975, em que se receava que, em nome de um certo conceito de povo, se pusesse em causa o conceito de povo e a universalidade dos cidadãos portugueses.
É isso que quer dizer o artigo 4.° da Constituição. O povo português é o conjunto de todos os portugueses, todos aqueles que, segundo a lei, tenham a cidadania portuguesa têm todos os direitos, designadamente os direitos políticos. A soberania reside nesse conjunto dos cidadãos, e não apenas em certas classes, em certos partidos ou em certos grupos.
Ainda no que diz respeito ao segundo ponto, o Sr. Deputado Sousa Tavares perguntou: mas por que não um princípio fundamental de jus songuinis?
Isso iria inconstitucionalizar amanhã uma lei que não consagra esse princípio fundamental e isso não nos parece que seja conveniente neste momento.
Pode amanhã, designadamente, em face da experiência da lei que acabámos de votar, reconhecer-se que esse critério prevalecente do jus songuinis não é o melhor. E por que fechar essas portas?
Por outro lado, o conceito de cultura e o conceito de comunidade portuguesa são dois conceitos extraordinariamente vagos. Então qualquer indivíduo que fale a língua portuguesa deverá ter cidadania portuguesa?
No projecto da Aliança Democrática já se fala em nação no preâmbulo, fala-se em povo no n.° 1, fala-se em comunidade portuguesa no n.° 2. Há uma extrema indefinição, uma extrema imprecisão, quando neste domínio, pelo contrário, aquilo que é essencial é encontrar uma uniformidade, é preciso ficar, de uma vez para sempre, assente —se é que se julga necessário dizê-lo— que têm intervenção na vida política portuguesa, na vida cívica e na vida social aqueles que têm um vínculo jurídico-político com o Estado Português, que é o vínculo da cidadania.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presi-dente Almeida Santos.
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O Sr. Presidente [Almeida Santos (PS)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Gostava de dizer o seguinte: a expressão «povo» tem na nossa literatura, política e não só, duas acepções. Tem uma acepção de classe —menos favorecidas, mais pobres, classes trabalhadoras, etc, conforme o sucessivo processo histórico— e tem uma acepção imagística. Ê neste sentido que a gente diz, por exemplo, numa fórmula literária, que pertencem ao povo português pessoas que têm nacionalidade americana.
Ainda outro dia foi referido o caso de um senhor que era arcebispo de Boston, D. Humberto Medeiros, que tem nacionalidade americana, mas que, no entanto, pertence ao povo português.
Parece que não devemos aqui misturar esse tipo de conceitos —conceitos evangelísticos— com conceitos juridicamente precisos.
Em segundo lugar, não posso deixar de ligar esta ideia de povo português à ideia atrás expressa, que pretendia, no artigo 1.°, substituir «República Portuguesa» por «Portugal». É uma afloração um pouco bastante modernizada — e com isso me congratulo — de uma série de princípios que têm uma lógica evidente e coerente.
Em terceiro lugar, o Sr. Deputado Azevedo Soares dizia que nós aqui consagramos os laços de sangue, de cultura e de consolidação na comunidade portuguesa.
Se nós fizéssemos isso, haveria, de facto, uma opção coerente. Mas nós não fazemos isso. Nós dizemos que na definição dessas condições ter-se-ia em conta um especial relevo, o que significa que deixamos ao arbítrio do legislador ter a medida em que tem em conta o relevo que deve ser especial.
Portanto, nem os partidos que integram a Aliança Democrática quiseram ir tão longe que vinculassem isto a uma única coisa. Deixaram ficar escrito «ter--se-á em conta o especial relevo».
Penso que, sobretudo depois de termos feito uma descolonização —e é muito curioso este debate, mas só daqui a algum tempo é que terá lugar, agora não é altura disso—, as condições que definem a aquisição da nacionalidade devem ser extremamente maleáveis, devem submeter-se à lei ordinária, à maioria que existe no paorlamento —que agora é a maioria da AD—, e não devem, de forma nenhuma, ser constitucionalizadas.
Isto porque nós já vimos que, de vez em quando, temos de, tal como os bombeiros, andar a apagar fogos para se resolverem as chamadas situações injustas, que alguns dos senhores deputados julgam ser injustas, que nada têm a ver com partidos e que às vezes até são injustas do meu ponto de vista Mas não interfiro nisso.
Portanto, é necessário que haja uma grande flexibilidade. E há uma coisa terrível: é que não há nada pior do que uma constituição que não se cumpra.
De modo que, quando se diz que isto deve ter especial relevo, a maioria da AD vai ter de fazer uma lei nesse sentido, ou então é melhor não estar cá.
E, se não estiver cá, poderemos, julgando ouvir do jogo, seguindo um certo empirismo político, chegar a melhores situações do que estas que se pedem.
Entretanto, há uma coisa extremamente perigosa que é a de teorizarmos as coisas em demasia. Penso que estamos ainda a dar os primeiros passos nestas questões de nacionalidade. Ainda ninguém estudou a fundo os problemas oriundos da descolonização c dos problemas que isso pode levantar para Portugal. Chamo, por exemplo, a atenção dos diversos critérios em que, por exemplo, a nacionalidade de Inglaterra se adquiria com a exibição de um passaporte inglês, tendo assim sido invadida por ... de outros países, criando um problema rácico que a Inglaterra não tinha. Os Srs. Deputados sabem isso muito bem. A Inglaterra cumpriu, teve de cumprir e há-de ter de cumprir durante muito tempo.
Portanto, era melhor que fôssemos mais prudentes e menos generosos nesta questão.
No que diz. respeito ao artigo 4.°, tal como está, ele é extremamente inovador, porque dá duas formas de aquisição da nacionalidade portuguesa: a lei ordinária e a convenção internacional, que, evidentemente, se refere aos casos de dupla nacionalidade. Não é tautológico, utiliza um conceito preciso, que é o conceito de cidadania, e eu atrevia-me a sugerir aos partidos que integram a Aliança Democrática que, em nome dos seus próprios programas, em nome da sua própria ideologia e em nome das suas actuais responsabilidades de governo, pensassem melhor neste assunto.
Neste momento reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Borges de Carvalho.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.
O Sr. Costa Andrade (PSD): — É para, em meu nome pessoal, exprimir também a minha opinião e dar o meu contributo ao debate.
Devo dizer que, pessoalmente, estou convencido das razões que assistem à manutenção do artigo 4.°, tal como existe.
Penso que tem um conteúdo normativo muito importante ao considerar que todas as pessoas que tenham nacionalidade são consideradas cidadãos. Essas pessoas gozam de todos os direitos que esta Constituição atribui aos cidadãos portugueses.
Isto é um conteúdo normativo importante' e de verdadeira dignidade constitucional.
A fórmula proposta pela Aliança Democrática, s naturalmente que por mim próprio, tem um conteúdo muito mais difuso, e tenho muitas dúvidas sobre a sua utilidade. No fundo, diz que o povo português é constituído por todos os cidadãos ou que todos os cidadãos têm direito a ser considerados como membros do povo português, o que para mim é de utilidade constitucional ligeiramente duvidosa.
Penso, portanto, que há aqui dois juízos fundamentais: um juízo de constitucionalidade —a fórmula actual consagra perfeitamente aquilo que é de constitucionalizar nesta matéria— e, por outro lado, a questão de estarmos já a estabelecer os critérios. Podemos perfeitamente deixar isso para a lei ordinária.
No fundo, queria apenas expressar que estou perfeitamente convencido das razões expostas pelo Sr. Deputado Jorge Miranda e pelas que se lhe seguiram, que são mais ou menos coincidentes.
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Este é um contributo dado ao debate, mas não quer dizer que, se tiver de votar contra, o venha a fazer. Estou convencido de que as diferenças são de técnica e da oportunidade das relações entre a lei ordinária e a legislação constitucional.
Por estas razões técnicas, de boa vontade me submeterei, caso seja necessário, à disciplina partidária da Aliança Democrática. Deste modo — porque também sou deputado—, preferiria manter a fórmula actual.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.
O Sr. Azevedo Soares (CDS): — Em primeiro lugar — e não quero utilizar a fórmula de protesto relativamente a esta matéria—, julgo que algumas investigações teóricas do Sr. Deputado José Luís Nunes acerca das conexões Portugal-povo português, etc., são totalmente descabidas, a não ser que se queira negar a existência de Portugal. Queria, pois, em primeiro lugar, deixar bem claro este aspecto.
Em segundo lugar, queria fazer notar que o Sr. Deputado Jorge Miranda fez a defesa mais acalorada da redacção do nosso n.° 1 do artigo 4.°, ao dizer, exactamente, que a actual versão do artigo 4.° teve a intenção de abarcar todos aqueles que constituem o povo português, e aí julgo que as acepções defendidas pelo Sr. Deputado José Luís Nunes não são verdadeiras. A primeira é verdadeira, do ponto de vista sociológico, mas a segunda não é, porque essa será, quando muito, coincidente com «comunidade portuguesa» ou com «comunidades portuguesas».
É evidente que existe um elemento que é essência! à própria soberania e a Portugal, que é o povo português, que é constituído por todos aqueles que, à face da lei, são considerados cidadãos portugueses.
Portanto, juigo que o consagrar aqui que o povo português são todos os cidadãos portugueses é trazer à luz aquilo que foi a. intenção revelada pelo Sr. Deputado Jorge Miranda para a actual versão do artigo 4.°
O que me parece importante nesta matéria —e é por isso que, de certo modo, corri o risco de avançar um pouco mais nesta questão— é saber se, no fundo, nos vamos ficar apenas por uma definição meramente formal.
É evidente que não nego o conteúdo normativo do texto actual, o que digo é que é um conteúdo normativo por emissão. Isto é, limita-se a dizer que serão a lei e a convenção internacional que definem quem é cidadão português.
Ora, a questão que se põe é a seguinte: quando tanto se defende a constitucionalização de aspectos essenciais da nacionalidade portuguesa não é necessário ir um pouco além? E, quando se quer ir um pouco além, por que é que se ataca o carácter, de certo modo ambíguo, de expressões como «laços de sangue», «laços de cultura», «consolidação da comunidade portuguesa»?
É evidente que aqui se deve apenas apontar uma pista para a lei ordinária, o critério genérico que deverá presidir e que em cada momento poderá ser adaptado às circunstâncias que vão existindo. E, exac-
tamente por isso, deve ter um grau de ambiguidade que permita a adaptação desse critério geral às circunstâncias de cada momento.
Se fôssemos definir na Constituição, com carácter rígido, as condições de aquisição e perda da nacionalidade, isso eu condenaria, mas o que apenas se diz aqui é que a lei ordinária terá de ter em conta uma realidade portuguesa —e julgo que ninguém está a pensar em novas descolonizações, porque, se alguém assim pensar, acho bem que se tenham essas cautelas—, mas eu, como não penso em novas descolonizações, estou convencido de que Portugal, tal como tem os seus actuais limites, não tem esse problema e, sendo assim, tem uma identidade que nos permite pensar que ela se projectará num tempo suficiente para que definamos para esse mesmo tempo qual é o critério prevalecente em matéria de nacionalidade portuguesa.
Isto parece-me ser matéria de natureza constitucional e que, de facto, deveremos consagrar aqui qualquer princípio dessa natureza.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Eu queria sublinhar cue a única pessoa que até à data falou na possibilidade da criação de condições para novas descolonizações foi o Sr. Almirante Pinheiro de Azevedo, que quer conquistar Olivença.
Eu não penso conquistar nada, e, quando falamos em forças armadas, é para defender a integridade da Pátria. Não vamos conquistar nada que seja nem invadir nenhum país.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.
O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Gostei muito do raciocínio do Sr. Deputado Azevedo Soares sobre o n.° 1 do artigo 4.°, porque, de facto, disse aquilo que eu queria dizer.
Parece-me que das palavras do Sr. Deputado Jorge Miranda Soou uma coisa no ar: penso que o Sr. Deputado não quereria ver inutilizado este conceito de povo, por lhe poder ser atribuída outra concepção.
Ora, eu penso que, constitucionalmente, ao povo não pode atribuir-se mais nenhuma concepção. Povo português é a totalidade dos portugueses, e, como todos nós somos unânimes em crer e reconhecer a existência de uma sociedade sem classes, mesmo que elas existam na prática, não as podemos reconhecer no direito; todos os portugueses têm de constituir o povo português.
Quanto à segunda parte, realmente, sou muito sensível aos argumentos aqui avançados pelos Srs. Deputados Jorge Miranda, José Luís Nunes, Almeida Santos e Nunes de Almeida relativamente à utilização de expressões um pouco vagas.
Eu nunca sei muito berr. o que é cultura. Desde cs Gregos que isso se discute. Há um diálogo de Platão sobre a definição de cultura; Aristófenes tem também uma comédia a gozar com a noção de cultura dos sofistas, etc.
A expressão «comunidade» também me faz uns certos engulhos; «comunidade» pede ser tudo ou pode
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ser nada. Não gesto dessas expressões. Realmente, sou sensível à argumentação de que essas expressões demasiadamente vagas não devem existir num texto constitucional. Devemos, tanto quanto possívei, ser precisos.
Portanto, mantenho a minha opinião: apontar para um critério fundamental ou talvez apontar para a existência cio valor do território e do valor do sangue. i São dois conceitos básicos da nacionalidade ou da existência de valores morais e materiais que a lei da nacionalidade deve ponderar simultaneamente.
Admito na sua redacção a existência de elementos materiais e morais; agora que se faça referência à cultura e à comunidade penso que é um bocado perigoso e, nesse aspecto, sou também da opinião do Sr. Deputado Costa Andrade.
Gosto mais da fórmula proposta para o n.° 1 do que da fórmula que existia até aqui na Constituição, exactamente para vincar que o nosso conceito de povo é o de todos os portugueses, que não fazemos distinções entre um povo considerado com um determinado peso sociológico.
Reparem que o perigo de deixar uma liberdade integrai à lei da nacionalidade também se pode exercer nos três sentidos: atendendo aos conceitos expressos no n.° 2, pode-se amanhã fabricar uma lei da nacionalidade, abrangendo pessoas que não deveríamos considerar portugueses, ou estendendo demasiadamente o conceito da nacionalidade, ou indo para princípios perigosos; também o contrário pode amanhã criar amputações do conceito de nacionalidade, por um estrito positivismo ou por obediência a outros conceitos ideológicos igualmente perigosos.
Por isso, entendo que a fórmula do n.0 1 proposta pela AD é, realmente, uma fórmula a defender e que diz que o povo português é constituído por todas as pessoas que têm o direito a ter a nacionalidade portuguesa
O Sr. fresiáe-te [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. AmâEdío de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por dizer que a discussão que se tem feito à volta do artigo 4.° se me afigura extremamente útil. Tenho a sensação de que não será possível pensar-se que a fórmula do n.° 1 da proposta da Aliança Democrática poderá vir a merecer consenso, uma vez que parece útil uma definição de povo português, que é um dos conceitos básicos da Constituição, que é referida a muitos outros propósitos e não tem uma definição concreta no texto actual da Constituição.
Creio que foi importante ouvirmos objecções ao n.° 2 da nossa proposta, que, aliás, obtiveram um eco muito forte por parte dos meus colegas Costa Andrade e Sousa Tavares. Contudo, penso que hoje não se deve ir mais longe e, inclusivamente, eu iria ao encontro da sugestão de José Luís Nunes, quando ele diz que lemos que ponderar. Com certeza que vamos ponderar com toda a atenção estes problemas e, depois das consultas que teremos de proceder no seio dos nossos partidos, então, num outro momento, estaremos já talvez em condições de chegarmos a um acordo sobre estas matérias.
Portanto, penso que não valeria a pena —e esta s a minha opinião — continuar por muito mais tempo
esta discussão, porque a partir daqui começamos a ficar impossibilitados de ir mais além.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Tentarei ser o mais sintético possível.
No actual artigo 4.° da Constituição há dois comandos normativos distintos: há um primeiro, que é aquele que há pouco referi e que foi retomado pelos deputados Costa Andrade e Sousa Tavares e que dh respeito à consagração, em conjugação com outros preceitos constitucionais, de um princípio de universalidade — fazer corresponder a titularidade de direitos àqueles que tenham a cidadania portuguesa, segundo a lei e as regras de direito internacional; há depois um segundo comando, que é uma norma remissiva para a lei e para as regras de direito internacional.
Justificar-se-á ir além disto? No que toca ao primeiro comando, em 1975 eu próprio defendi, quer em trabalho pessoal, quer falando em nome do Partido Popular Democrático, que se dissesse expressamente na Constituição aquilo que a Aliança Democrática hoje pretende que se diga. Mas isso devido às circunstâncias da época e que eu também há momentos recordei.
Justificar-se-á agora vir dizer aquilo que já hoje resulta inequivocamente da Constituição, nomeadamente quando esta, no seu arfigo 3.°, fala em que a soberania reside no povo; quando a Constituição diz, no artigo 13.°, que todos têm a mesma dignidade social; quando a Constituição consagra já hoje o sufrágio universal; quando essa universalidade é um dado adquirido do Estado democrático e do regime em que vivemos? Justificar-se-á por causa disso vir reabrir um debate?
Pela minha parte, não vejo grande vantagem. Mas, para além disso, a minha inquietação relativamente à proposta da Aliança Democrática resulta de outras alterações que esta preconiza. A Aliança Democrática, no preâmbulo do seu texto, diz que a Constituição respeita a identidade cultural da nação portuguesa. Ora, julgo que de duas uma: ou isto é perfeitamente inútil num país como Portugal —nós não somos um país recém-imergente na cena mundial, somos um país com oitocentos e tal anos— ou então isto pode, objectivamente, levar consigo um sentido transpersonalista de nação do antigo regime.
Por outro lado, no artigo 1." do texto da AD, embora provavelmente para atender a considerações perfeitamente respeitáveis de um dos parceiros da coligação, a Aliança Democrática preconiza que se fale em Portugal. E isso num sentido em que tenho ouvido muitas vezes falar nos últimos meses, ou seja de um Portugal que seria apenas de alguns portugueses, e não de todos os portugueses.
Tem-se muitas vezes contraposto esse conceito de Portugal ao Portugal dos portugueses vivos, concretos e actuais.
Finalmente, neste mesmo artigo 4.°, segundo a proposta da Aliança Democrática, fala-se em laços de sangue, em laços de cultura e na consolidação da comunidade portuguesa. Pergunto também o que pode significar essa consolidação.
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Ê em face de todo este contexto que, por um lado, porque é inútil, pois não acrescenta nada relativamente ao sentido já hoje consagrado, e, por outro lado, porque pode ter conotações perigosas...
O Sr. Costa Andrade (PSD): — Nós já manifestámos, pela boca do meu colega Amândio de Azevedo, a perfeita disponibilidade para reexaminarmos o n.° 2. Portanto, talvez fosse útil sobrestarmo-nos quanto a este aspecto.
Todos nós estamos de acordo em que, como em muitos casos, devemos aplicar aqui o princípio de Miguel Oken: não devemos multiplicar os seres sem necessidade. Portanto, as suas considerações, Sr. Deputado, são perfeitamente pertinentes, mas já são subscritas por nós. Assim, o Sr. Deputado já está a pregar para convictos.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Mas ainda há outro aspecto que foi referido pelo deputado Sousa Tavares e que, ao contrário de ser contemplado pelo projecto da Aliança Democrática, é contemplado pelo projecto da Frente Republicana e Socialista e que diz respeito à proibição de privações arbitrárias da cidadania portuguesa, a consagração aqui, em sede de princípios fundamentais, do direito à cidadania ou do direito à nacionalidade de que fala a Declaração Universal dos Direitos do Homem. Isso é que me parece ser importante neste momento.
Contudo, isso não é respondido nem resolvido pelo vosso projecto. Pelo contrário, isso é encarado pelo nosso projecto.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.
O Sr. Vital Moreira (PCP): —Há duas questões que, a nosso ver, merecem ser ditas.
Por um lado, entendemos que na questão da revisão constitucional, quando se trata de constitucionalizar novas coisas, não basta que elas sejam objecto de consenso. É necessário que se justifique constitucionalizá-las, metê-las na Constituição.
Continuamos a achar pertinente a ideia de defesa de um princípio de economia para a revisão constitucional, isto é, de que não devem juntar-se à Cons-tuição coisas supérfluas. E, ao contrário daquilo que já aqui foi dito em latim, achamos que em matéria de constituição aquilo que é supérfluo pode ser prejudicial.
Acresce que este é um dos casos em que não vemos qualquer necessidade nem vantagem em constitucionalizar os aspectos que a AD quer fazer constitucionalizar na sua proposta. Além disso, nem sequer estamos de acordo com aquilo que se visa propor na Constituição. Por exemplo, aquilo que consta do artigo 2.° colhe da nossa parte a mais rotunda não aceitação, ou seja, reprovação. E isto por argumentos que já aqui foram produzidos e que me dispenso de reconduzir.
Na verdade, este artigo 4.° é um dos casos típicos que não tem dado lugar a dificuldades, nem no sentido de propiciar a resolução em sede legislativa dos assuntos que ele levanta, nem no sentido de dar lugar a problemas fundamentais de interpretação ou de integração. Se isso é assim, então porquê mexer no
artigo, então porquê constitucionalizar matéria que tem sido pacífica e que naquilo que não o é não cabe à Constituição decidi-lo, isto é, na parte que diz respeito à concretização aterra a terra» mais rigorosa dos critérios da cidadania?
Sou daquelas pessoas que penso que teria havido vantagem em que a Constituição tivesse consagrado ou dito alguma coisa em matéria de critérios de cidadania O que hoje se me afigura é que não teria sido fácil —e há segundas razões por que não fo: feito— defini-lo em 1975-1976, e vejo hoje que os critérios que foram tornados prevalescentes pela AD na recente lei não colhem de modo algum o nosso acordo. Não creio que fosse possível encontrar qualquer fórmula de transacção de compromisso nessa matéria— esta é uma matéria de definição dos critérios de cidadania
Para além da rejeição dos critérios apontados no n.° 2, não vemos necessidade em constitucionalizar uma matéria que tem sido um campo suficientemente pacífico para que a Constituição não careça de mexidas nesse campo.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)j: — Srs. Deputados, a discussão já vai longa e ainda temos uma inscrição para o Sr. Deputado Costa Andrade usar da palavra
O Sr. Costa Andrade (PSD): — Sr. Presidente, prescindo da palavra.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Então julgo que em relação ao artigo 4.°, embora não se tenha chegado a qualquer acordo, se antevê a possibilidade de em sede de petit comité se poder chegar ou a um acordo sobre os textos ou a uma redacção alternativa.
Portanto, vamos passar ao artigo 5.°
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): —Sr. Presidente, não me parece que, fundamentalmente, se tenha alterado o que se diz aqui no n.° 4 do relatório. Isto é, alterou-se uma primeira parte, que diz: «Não se tendo examinado em pormenor este preceito [...]» Ora, esta parte alterou-se profundamente, já que houve aqui um exame com algum pormenor do preceito.
No entanto, a parte que diz que «as alterações sugeridas parecem não merecer adesão de representantes dos diversos partidos que a subscreveram T...]» parece que não foi alterada.
Peço desculpa, pois, na vossa opinião, foi alterada, mas, na nossa, não foi, e não sei se a FRS entende que as propostas discutidas passam a merecer adesão.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Sr. Deputado Veiga de Oliveira, eu não disse que as propostas da FRS passaram a merecer a adesão da AD, ou vice-versa Julgo que foi aqui manifestado por vários senhores deputados —sem que se tivesse verificado oposição, a não ser aquela que eventualmente V. Ex." agora esteja a introduzir — que havia pistas para uma possibilidade de um eventual acordo sobre este assunto. Foi só isso a que eu me referi. Não disse que algum dos partidos tinha modificado a sua posição ou alterado as suas propostas.
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Portanto, dentro destes limites, não vejo que seja possível contradizer o que eu disse, a não ser que haja mais senhores deputados que adoptem a posição do Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
C Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Parece-me que o que ficou mais ou menos esclarecido, se queremos alterar o que está aqui no relatório — e isso pode vir a ter importância até para o comunicado a fazer à imprensa—, foi que, quanto ao n.° 2 da proposta da AD, não haveria acordo e a própria AD entendia reconsiderar e eventualmente retirar a sua proposta — pelo menos, houve alguns deputados que acharam ser de considerar os argumentos produzidos contra o n.° 2. Isto foi o que eu ouvi da boca de alguns senhores deputados.
Em relação ao n.° 1, o que eu ouvi da parte dos deputados da FRS foi que eles mantinham a defesa do n.° 1 actual, tal qual está, que não é o n.° 1, mas sim o corpo, e que, quanto ao resto, a proposta da FRS sobre o n.° 2, como sabem, é uma mera sistematização, que, embora com alguma importância, não está em discussão.
Se é esta a conclusão que se quer tirar, pois que se tire. Agora, mais do que isto, ou por palavras mais vagas dizer que se visiona um acordo, tenho a impressão de que aqui niguém quer enganar ninguém e sobretudo que não é útil.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. AcmâjtdlS© de Azevedo (PSD): — Afigura-se-me que esta questão é importante e creio que seria possível pormo-nos de acordo quanto i fórmula «inclui no comunicado».
Depois desta discussão, creio que é possível dizer-se «prevê-se a possibilidade de aproximações entre as posições diversas eventualmente de acordo». Creio que depois desta discussão isso se poderá dizer, pelo menos pela nossa parte. Ê de mais? Se assim for...
Uma voz não identificada nem audível.
O Sr. IPresidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — O Sr. Deputado Amândio de Azevedo está de acordo?
O Sr. Araaândio de Azevedo (PSD): — Na medida em que isso implica connosco, admitiríamos que da reunião de hoje se dissesse no comunicado que «se prevê a possibilidade de aproximações», embora não se dissesse «de acordos», porque nós manifestámos uma certa disponibilidade nesse sentido.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Se a FRS não vê inconveniente, esta fórmula poderia ser adoptada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.
O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Não ouvi nenhuma objecção de princípio ao n.° 2 proposto pela FRS, íambém não ouvi nenhuma objecção de princípio
por parte da FRS ao n.° 1 proposto pela AD e também não ouvi da parte da AD nenhuma objecção ao n.° 2 proposto pela FRS. Há uma meditação ou um pedido para pensar melhor o problema, mas não ouvi nenhuma objecção de princípio.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Portanto, após estas precisões passaríamos ao artigo 5.°, em que ...
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, isto começa a ser um bocado um «jogo de cabra-cega», de que eu muito gostava quando era criança.
Reparemos no seguinte: acabou por ficar, não em off, mas registada, a opinião, como última opinião não contestada e expressa pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, de que, segundo lhe parece —e ninguém o contestou—, não houve nem oposição de princípio ao n.° 2 por parte da FRS, embora estivesse em off a ouvir-se exactamente que a FRS, em relação ao n.° 2, não manifestava nenhum acordo ...
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Sr. Deputado, peço-lhe desculpa, mas o que o Sr Deputado Sousa Tavares disse foi que não tinham sido postas objecções pela AD em relação ao n.0 2 proposto pela FRS.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Mas não disse que tinha sido posta uma posição bastante contrária em relação ao n.° 2 da AD. Portanto, ou registamos com toda a clareza aquilo que se passa, ou não registamos nada, porque senão fica na acta uma coisa dúbia.
Pelos vistos, este aspecto não estava claro. O problema é o seguinte: por parte dos partidos da AD não houve nenhuma oposição de princípio ao n.° 2 da FRS. Isso até se disse aqui que era só uma questão de sistemática — muito bem, porque o preceito existe mais adiante na Constituição:
Quanto ao resto, estava-se a ouvir nessa altura em off que em relação ao n.0 2 proposto pela AD — de que ela, aliás, já aceita considerar a sua retirada — acerca de sobrestar — expressão do Sr. Deputado. Portanto, aceita sobrestar sobre a sua própria proposta, isto é, considerar a argumentação expendida em contrário, e, em relação ao n.° l, tudo o que houve foi constatar-se que há a possibilidade de continuar a discussão. Se isto não ficar assim, então eternizamos a discussão.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Sr. Deputado, julgo que o facto de o Sr. Deputado Sousa Tavares ter feito uma intervenção em ar de conclusão não pretendia ser conclusão. E, salvo melhor opinião, nenhuma das intervenções aqui produzidas — a não ser que sejam produzidas pela mesa em tom claramente conclusivo e não ofereçam contestação— serve em acta para conclusão dos trabalhos da Comissão. Julgo que isto é claro para toda a gente.
O Sr. Deputado Sousa Tavares não quis concluir, mas sim dar uma achega, embora eventualmente possa ter sido entendido como uma tentativa de resumo ou conclusão do debate. O Sr. Deputado Veiga de Oliveira teve por bem concretizar a sua posição, o que acho muito bem e o que qualquer outro senhor
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deputado poderia ter feito. No entanto, nem a intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares nem a do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para efeitos de acta, devem ser entendidas como conclusão dos trabalhos relativos ao artigo 4. Creio que isto é claro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Pareceu-me verificar uma certa aceitação em relação a esta nota, que, de qualquer maneira, creio que registaria um certo progresso, como resultado desta discussão, depois de se dizer que parece não merecer a adesão senão daqueles que a subscreveram. Neste momento creio que seria possível dizer-se, como conclusão dos trabalhos —e propunha que a Comissão se pronunciasse sobre isso—, que se prevê a possibilidade de aproximações.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Se a FRS não vê inconveniente, ou seja, sendo aplicado o verbo «admitir» e a reserva de que se trata do n.° 1, poder-se-ia dizer ...
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): —Sr. Presidente, parece-me que não contribuiremos para esclarecer a opinião pública se se disser que se admite — e parece que se admite— a possibilidade de aproximações quanto ao n.° 1, e se ficarmos aqui, porque então, para dizer que se admite a possibilidade de aproximações quanto ao n.° 1, entendo que seria mais justo dizer também que não se admite a possibilidade de aproximações quanto ao n.° 2, ou então estamos a dar uma informação unilateral, que não corresponde à realidade. Até se poderia dizer que não se tirou nenhuma conclusão. Ou seja, não só não se tirou uma conclusão definitiva, como em relação ao n.° 1 se admite a possibilidade de aproximações, não sendo o caso em relação ao n.° 2.
Quer dizer, tem que se dizer a coisa de forma completa, porque senão estamos a enganar toda a gente.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Sr. Deputado, não tenho dúvida nenhuma em que se possa acrescentar que não se admite essa possibilidade em relação ao n.° 2. Mas é óbvio que se se diz que se admite a possibilidade de aproximações em relação ao n.° 1, naturalmente que se está a excluir o n.° 2. Creio que isto não ofereceria dúvidas a ninguém e creio que estamos aqui um pouco a patinar nesta questão.
Além disso, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, peço desculpa de lhe dizer que aqui há uma proposta de alteração da Aliança Democrática e outra da FRS. Portanto, subentende-se que essas aproximações são entre a Aliança Democrática e a Frente Republicana c Socialista. Assim, se alguém tem o direito de fazer objecções —e isto sem prejuízo do direito de cada um dizer de sua justiça— em relação à fórmula proposta pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, serão alguns dos partidos da FRS.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): —Sr. Presidente, estou de acordo com qualquer conclusão que a FRS c a AD entendam tirar. No entanto, tenho todo o direito — eu ou qualquer outro deputado— de fazer objecções à legitimidade da conclusão, se ela não
corresponder àquilo que me parece ter sido o decorrer dos trabalhos. E, evidentemente, não só tenho esse direito, como tenho obrigação: tenho obrigação de pôr quaisquer questões para que fique o mais possível justo e cingido ao que se passa e àquilo que é um facto aquilo que venha a ser comunicado.
Portanto, desde que tenhamos dúvidas, temos Santo o direito como o dever de fazer e levantar qualquer objecção.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — No entanto, continuo a julgar que, sendo a aproximação bilateral, temos que atender às objecções que a FRS eventualmente tenha a colocar. Se a FRS diz que o Sr. Deputado Amândio oe Azevedo encontrou uma fórmula correcta, isso depende do foro íntimo da FRS e da AD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Quase que propunha que não se dissesse nada. Isto trata-se de uma verificação de facto, que é incontestável. Se nós, pela nossa parte, estamos dispostos, no n.° 2, a tomar em consideração os argumentos que foram invocados relativamente aos conceitos de cultura, comunidade portuguesa, etc, quer queiram, quer não, há possibilidade de aproximações no n.° 2.
A FRS diz que há possibilidade de aproximações no a." 1. Portanto, o que eu proponho é que, genericamente, em relação a todo o artigo, sem distinguir coisa nenhuma, se diga «admite-se a possibilidade de aproximações». Ach» que isto é importante, porque, no fundo, é apenas a verificação de que o nosso trabalho e a nossa discussão não foram de todo inúteis. São aliciantes.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)J: — Srs. Deputados, parece não se levantarem objecções em relação a esta última fórmula.
Está ainda inscrito para usar da palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.
O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Prescindo, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Então vamos passar ao artigo 5.°, em que a FRS e o PCP não propõem alterações, a AD e o MDP/CDE acrescentam ao n.° 3 uma referenda à zona económica exclusiva e a AD muda a ordem dos n.0-' 2 e 3.
A referência à zona económica exclusiva ou a outra fórmula semelhante ou mais abrangente foi acolhida pela subcomissão. Quer dizer, houve um acordo na subcomissão quanto à inclusão de uma referência à zona económica exclusiva, ainda que eventualmente não sob essa fórmula, e não houve acordo na subcomissão quanto à mudança de ordem dos n.os 2 e 3 propostos pela AD.
Peço desculpa. O que diz aqui é que a AD muda a ordem dos n,M 2 e 3 —portanto, uma verificação— e que o MDP/CBE e a AD acrescentam ac n.° 3 uma referência à zona económica exclusiva. Depois o n.° 2 especifica que a referência à zona económica exclusiva foi acolhida. Naturalmente, a outra ou não foi discutida ou não foi acolhida.
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Como membro da subcomissão, tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida para esclarecer.
O Sr. Nunes de Almeida (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A razão pela qual não vem aqui referida a posição quanto à mudança dos n.°" 2 e 3 para a ordem inversa —aliás, como não vem em muitas outras deste tipo — foi porque a subcomissão adoptou como critério da sua actuação não discutir para já as questões de sistematização, que ficariam para o fim, e ir apenas analisar as questões de fundo. Por isso, embora possa deduzir-se do texto, não é legítimo retirar qualquer conclusão quanto à aceitação ou não aceitação de propostas de alteração de sistematização.
O Sr. Presidente. [Borges de Carvalho (PPM)]: — Portanto, feita está pertinente correcção, alguns dos senhores deputados se quer pronunciar sobre a alteração relativa à referência à zona económica exclusiva?
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.
O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Queria fazer uma pergunta a um técnico de negócios estrangeiros que é a seguinte: não há nenhuma exigência chinesa em que o território de Macau se chame território chinês sob administração portuguesa? Não? É porque em Hong-Kong há.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Queria dizer que não há nenhuma proposta de alteração ao n.° 4. Além disso, não vejo como é que nós, na nossa Constituição, iríamos dizer que exercíamos direito de administração sobre um território de outro Estado.
O Sr. Sousa Tavares (PSD): — É a exigência dos chineses em relação ao solo.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Então era melhor eliminar o n.° 4, se houvesse isso.
O Sr. Almeida Santos (PS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que não devemos discutir aqui problemas que não temos.
Queria dizer que, em princípio, estamos de acordo quanto a uma referência à zona económica exclusiva, tal como disseram os nossos camaradas na subcomissão, ainda que com outra terminologia, porque parece que, modernamente, há quem discuta que esta seja a melhor.
O Sr. Presidente (Borges de Carvalho (PPM)]: — Portanto, é adquirido o acordo da referência à zona económica exclusiva, ficando a definição da expressão para ulterior deliberação.
Vamos agora passar ao artigo 6.°
Em relação a este artigo 6.° da Constituição, só a AD defende alterações, tais como a adopção do conceito de Estado unitário regional, modificações de redacção no n.° 2 sobre regiões autónomas, referência à regionalização do continente e supressão da
referência à autonomia das autarquias locais em geral Esta última proposta foi objecto de oposição e as outras não chegaram a ser discutidas.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (P?M)j: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
O Sr. Almeida Santos (PS): — Para ser franco, a nós faz-nos um bocado de espécie que se substitua uma referência à descentralização democrática da Administração Pública pela expressão «desconcentração regional da administração do Estado». Uma coisa é descentralização e outra coisa é desconcentração, ou seja, não são conceitos equivalentes. Assim, parece-me que um não pode ser substituído pelo outro sem uma alteração qualitativa, com a qua:, em princípio, não estamos de acordo.
Quando se fala das iregiões administrativas previstas na Constituição, não sei se lá vêm a ser previstas, em concreto, algumas regiões Edminisíralivas ou se apenas em espécie, in natura, haverá regiões administrativas.
Portanto, acho que este aspecto devia ser relegado para depois de, em concreto, nos termos pronunciado sobre a administração regional, ou melhor, sobre a existência de regiões administrativas no continente.
Elimina-se também a referência à autonomia das autarquias locais, coisa que quase aíé pendemos a cosiderar que venha a ser um lapso. Na verdade, não vemos a menor razão para se eliminar a referência à autonomia das autarquias locais, antes pelo contrário, devemos reforçá-la, se for possível.
Quanto ao facto de as regiões autónomas aparecerem regidas por um estatuto próprio, em vez de dotadas, não me parece que venha a ser muito do agrado das regiões autónomas. Penso que a expressão «dotada» é mais enfática do que «regida».
Quanto ao facto de se dizer que os estatutos deverão ser elaborados nos termos da Constituição, não vejo grande vantagem em se acrescentar isso.
O aspecto principal é a definição do nosso Estado como um Estado unitário regional. E, para não estarmos aqui dois ou três dias a discutir este aspecto, sugeria que relegássemos isto para depois de nos termos pronunciado, em concreto, quer sobre as regiões autónomas, quer sobre as regiões administrativas do continente.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)j: — Srs. Deputados, tenho que propor aqui uma pequena alteração a um relatório da subcomissão que introduz um conceito novo que, possivelmente, não é da autoria do seu relator e que é o conceilo de desconcentralização.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, cedo a minha palavra ao Sr. Deputado Azevedo Soares.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI): —Sr. Presidente, além dessa correcção, que é uma gralha, há uma deficiência no relatório que eu pediria que fosss tomada em conta e que os membros da Comissão a escrevessem para que, quando o relatório fosse publicado, ela não fosse omitida: é que, por íapso meu,
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quando se diz «a supressão da referência à autonomia das autarquias locais em geral», era necessário acrescentar — tal como o disse há momentos o Sr. Deputado Almeida Santos— «supressão da referência à autonomia das autarquias locais em geral e à descentralização democrática da Administração Pública». E isto porque a Aliança Democrática preconiza também que se deixe de fazer referência ao princípio da descentralização democrática da Administração Pública, que aparece no n.° 1 do artigo 6.° da Constituição e que é manifestamente um lapso do relatório.
Portanto, peço desculpa disso e peço que tomem nota: quando se diz «a supressão da referência à autonomia das autarquias locais em geral» no actual n.° 1 deve dizer-se «a supressão das referências à autonomia das autarquias locais em geral e à descentralização democrática da administração pública».
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)3: — Muito obrigado pela sua precisão, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.
O Sr. Azevedo Soares (CDS): — Julgo que nesta matéria são mais as divergências de forma do que de substância Não há na proposta da Aliança Democrática qualquer intenção de diminuir o valor político do poder local, nem sequer a eliminação da descentralização, muito embora eu tenha muita dificuldade em saber o que é a descentralização democrática, a não ser que ela se oponha a um regime comunalista com um rei absoluto, que é a única hipótese em que se poderá pensar.
Ora, o que se passa não é a eliminação da descentralização, mas sim a consagração constitucional ao lado da descentralização própria e inerente à regionalização e também o conceito da desconcentração da administração pública, o que é uma coisa diferente. Admito que o não surgir no texto a expressão «descentralização» possa induzir em erro e que, portanto, se possa reformular o texto nesse sentido.
No entanto, de uma leitura mais atenta do artigo 6.° da proposta da Aliança Democrática vê-se que contém como princípio constitucional a descentralização e agora também a desconcentração, assim como inclui no princípio da regionalização a questão da autonomia do poder leal; é evidente que se pderá dizer que isos tem uma carga que eventualmente poderá levantar dúvidas, mas que não é uma questão essencial, porque não há divergência nessa matéria.
Quanto à qualificação do Estado como um Estado unitário regional, concordo com o Sr. Deputado Almeida Santos, quando diz que é melhor discutirmos esse assunto em momento posterior.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este é um ponto em que houve alguma discussão na subcomissão e que valerá a pena tentar aprofundar ou, pelo menos, consolidar aquilo que se fez.
Do nosso ponto de vista, as propostas contidas no proposto artigo 6.° da AD contêm diversos as-
pectos que são extremamente importantes e relativamente aos quais queremos que o nossa posição fique clara.
Em primeiro lugar —embora tenhamos lá levantado objecções várias—, também nós deixaríamos para melhor altura esta coisa mal definida e mesmo desconhecida que é o Estado unitário regional. Contudo, aceitamos a ideia já proposta para que, visto ser uma discussão que levaria muitas horas, a sua discussão se faça depois.
No entanto, o que para nós é importante é que, ao contrário do que se pretende agora fazer crer, a proposta da AD elimina completamente a autonomia das autarquias locais, até porque não fala nela. E mais, não só não fala nela, como, quando fala de autarquias, limita-se à instituição das regiões administrativas e esquece-se de que regiões administrativas, aliás, como a própria Constituição já o diz, são um ajustamento das autarquias, que a Constituição prevê. E fala em desconcentração, tendo agora o Sr. Deputado Azevedo Soares pretendido igualar desconcentração a descentralização e autonomia.
Desconcentração é uma forma de centralização, porque é fazer depender e prolongar do organismo central do Estado terminais colocados o mais longe possível. Ora, o que cá estava no artigo era justamente o oposto; falava-se de descentralização e de autonomia das autarquias locais, o que, pela própria Constituição, incluía também a das regiões administrativas.
Achamos que seria muito grave que se retirasse daqui a menção expressa de que o Estado é unitário e respeita na sua organização os princípios de autonomia das autarquias locais, que, insistimos, inclui também as regiões administrativas e os municípios. Portanto, achamos grave que se retirasse a descentralização democrática da Administração Pública, substituindo isso por noções vagas, ou seja, que serão instituídas as regiões administrativas previstas na Constituição, como aqui se diz, mas com a dúvida de que seriam previstas em concreto, bem como que também se mencione aqui como forma supostamente de descentralização o que não é, é de centralização, a desconcentraüzação regional da administração do Estado.
Tamém não estamos de acordo com as modificações feitas em relação às regiões autónomas. Como aqui já foi dito, nomeadamente pela FRS, parece-nos que não se iria beneficiar o que actualmente se diz em relação às regiões autónomas previstas na Constituição e se iria diminuir, em vez de melhorar.
Portanto, também não estaremos de acordo. Assim, do nosso ponto de vista, esta proposta da AD não só não merece o nosso acordo, como é extremamente grave, porque toca numa das questões —quanto a nós — essenciais do Estado democrático que é a autonomia das autarquias locais e a descentralização democrática da Administração Pública.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.
O Sr. Azevedo Soares (CDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Infelizmente, julguei que nesta Comissão não fosse necessário usar da figura de protesto. É evidente que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tem todo o direito de rebater com os argumentos que en-
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tender as posições de outros deputados, bem como as posições assumidas em quaisquer projectos.
No entanto, o que lhe é totalmente vedado é distorcer conscientemente as afirmações de outros deputados. Ora, foi isso o que o Sr. Deputado fez: distorceu e conscientemente —porque lhe faço a justiça de saber que sabe distinguir e perceber as palavras— as minhas palavras E isso, embora eu tenha dito que admitia que a formulação não fosse a mais correcta, no entanto, do meu ponto de vista, a interpretação que eu faço da proposta da Aliança Democrática é a de que não há aqui a substituição do conceito de descentralização por desconcentração e de que, pelo contrário, o que nós fazemos é, ao lado da descentralização, que consideramos incluída no próprio n.° 3 da nossa proposta, a desconcentralização regional da Administração Pública. Admito que a formulação não seja correcta, mas, depois de eu ter feito esta especificação, o Sr. Deputado insistir em dizer que há aqui uma substituição, isso é profundamente inaceitável nessa matéria.
Portanto, era esse o protesto que eu queria fazer.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, introduziu-se neste debate uma figura que pela primeira vez aqui apareceu e que é a do protesto. Independentemente de eu a seguir dar a palavra ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira para con-traprotestar, agradecia que a favor do bom prosseguimento dos nossos trabalhos evitassem, tanto quanto possível, a figura do protesto e a do contraprotesto e antes aproveitassem as vossas inscrições para contraditarem nos termos em que acharem convenientes. Mas, se quiserem contraditar em termos protestativos, deveriam utilizar o vosso direito de intervenção.
No entanto, agradecia que evitassem que nos víssemos mergulhados em situações do Plenário da Assembleia da República, que, salvo melhor opinião, a meu ver, não devem ser transportadas para o trabalho da Comissão.
Postas estas considerações, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Azevedo Soares: V. Ex.° limitou-se a acusar-me de ter distorcido as suas palavras.
Em primeiro lugar, chamei a atenção para o facto de que o importante para mim não foram as suas palavras, mas sim o texto da vossa proposta. As suas palavras, Sr. Deputado, podem ser entendidas como uma alternativa de recuo da proposta, mas a proposta está impressa. Até estou disposto a admitir que a AD venha a dizer que foi mero lapso, que tudo isto não foi pensado, que por acaso escapou, que é erro dactilografia) ou o que quiserem.
Contudo, a vossa proposta é muito clara: onde se lia «descentralização democrática da administração pública» desapareceu por completo; onde se lia «autonomia das autarquias» —e chamo a atenção para o facto de que as autarquias envolvem as regiões administrativas passou a falar-se simplesmente na criação das regiões administrativas, aliás de uma forma dúbia, que não se sabe se são determinadas regiões administrativas ou regiões administrativas em geral.
Por outro lado, é evidente que onde se falava em «descentralização» apareceu uma certa forma, que é
«desconcentração». Ora, Sr. Deputado, quer queira, quer não, as palavras têm um significado preciso, e desconcentrar é justamente o oposto de descentralizar, é a forma mais central de centralização, é prolongar até ao infinito os terminais do aparelho central.
Potanto, o que eu disse foi só isto, o que não é distorcer palavras de ninguém, até porque não me reporto às suas palavras, mas sim ao vosso texto.
Por outro lado, onde se diz: «Os arquipélagos dos Açores e da Madeira constituem regiões autónomas dotadas de estatutos político-administrativos próprios.» — uma afirmação merediana e clarinha onde fica consagrada a autonomia de forma clarinha e onde se diz como é que ela se consagra através de estatutos próprios—, vocês substituem esta expressão por uma outra fórmula, que, realmente, é menos do que lá está.
Primeiro, já não falo na questão do «dotado» ou «regido», mas sim na questão de governo próprio antes do estatuto próprio. O governo resulta do estatuto próprio, ou então teria de se dizer «governo e estatutos próprios —tal como já foi observado na subcomissão—, para evitar qualquer espécie de confusão e ligar as duas questões.
Isto só para dizer que as minhas palavras iam no sentido de examinar algumas coisas graves que estão na vossa proposta Nós admitimos que vocês até recuem na proposta, que digam que foi por engano, que houve lapso, etc. No entanto, o que lá está é grave, porque elimina o conceito fundamental de autonomia das autarquias locais —e aqui incluem-se as regiões administrativas, tal como o diz a Constituição— e substitui a descentralização por desconcentralização, que é o oposto, e, em vez de falar de forma meridiana nas regiões autónomas, tal como lá estava, introduz um conceito que é duvidoso, tal como está associado o governo próprio antes do estatuto próprio.
Foi tudo isto o que eu disse, Sr. Deputado, e não há distorção nenhuma das suas palavras.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)l: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.
O Sr. Nunes de Almeida (PS): — Não vou fazer nenhuma interpretação daquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Azevedo Soares, mas vou apenas tentar fazer aqui a minha interpretação daquilo que vem no projecto AD — que isto fique claro para que não haja qualquer problema
A meu ver, o que cá vem tem o significado que resulta da própria desaparição, da própria supressão de certos conceitos que estão no texto actual da Constituição. Portanto, nem se venha falar na regionalização, pretendendo que esta substitui o conceito de autonomia das autarquias locais ou o conceito de descentralização por duas razões:
Em primeiro lugar, porque —tal como já aqui foi dito—■ as regiões não cobrem todo o conceito de autarquia local; há outras autarquias locais. Mas. de acordo com algumas disposições constitucionais, verifica-se que nem sequer é a região o núcleo essencial da autonomia do poder local. Se se quiser, há uma certa prevalência do município no sistema constitucional no âmbito das autarquias locais, como, por exemplo, se verifica no que diz respeito às receitas próprias. Portanto, há aqui uma
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grave diminuição do estatuto, fundamentalmente, dos municípios em resultado destas alterações;
Em segundo lugar, porque a referência à autonomia regional no n." 1 não é clara no sentido de saber quais as regiões que estão cobertas por este conceito de autonomia regional. Desaparecido o conceito genérico da autonomia das autarquias locais, falando-se apenas em regiões autónomas no n.° 2 e não se falando em autonomia no n.° 3, da leitura sequencial do artigo pode resultar que a autonomia regional a que se refere o n.° 1 é apenas a autonomia política e adminètrativa das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, e não a autonomia administrativa das regiões do continente.
Esta interpretação é ainda agravada pelo facto de a regionalização a que se refere o n.° 3 não ter de forma alguma o sentido de uma descentralização regional, porque a regionalização é, simultaneamente, encarada sob duas perspectivas: a da instituição das regiões administrativas previstas na Constituição e a desconcentração regional da administração do Estado.
Ora, a mistura destes dois conceitos, o de região administrativa e o da desconcentração regional, sob a capa única de um termo comum, que é a regionalização, é, a meu ver, altamente inconveniente. E isso porque institui uma certa afinidade entre duas coisas que são radicalmente distintas —e suponho que estamos todos de acordo—, quais sejam a descentralização e a desconcentração. Por essa mesma razão, também o facto de se utilizar o mesmo preceito constitucional para tratar de duas realidades totalmente distintas leva a confusões e a ambiguidades.
Suponho que, se estamos todos de acordo, se a AD efectivamente não pretendeu dizer aquilo que cá escreveu, então a solução é manterem-se as referências à descentralização democrática da Administração Pública e à autonomia das autarquias locais. Se isto não for mantido, alterou-se profundamente não só a economia do preceito, como se inverteu o seu próprio sentido, e isso seria extraordinariamente grave.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.
O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Penso que neste artigo estão compreendidas realidades bastante diferences. Uma coisa é a qualificação do Estatuto Português como um Estado unitário regional, bem como a consagração que já constava da Constituição da autonomia regional, colocando na mesma sede o problema da regionalização do continente, e outras questões perfeitamente distintas são as relativas à autonomia do poder local, à descentralização e à regionalização.
Admito perfeitamente que a formulação da AD e que tem aqui levantado problemas não seja a melhor. Admito que, por exemplo, o problema da autonomia das autarquias locais deva permanecer nos princípios fundamentais da Constituição, incluído neste artigo ou eventualmente até num artigo autónomo que a consagre.
No entanto, é evidente —e isso quero rejeitar aqui firmemente — que o objectivo da Aliança Democrática não foi o de modificar o regime consagrado na Constituição. A prova de que não o foi é que em relação ao artigo 268.° do título dc da parte m da Constituição —que depois se refere mais desenvolvidamente em relação a esta questão— a Aliança Democrática não propôs nenhuma alteração.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, meus caros amigos: Penso que a primeiro coisa que devo dizer é o seguinte: não estamos aqui a fazer uma discussão política nem a tentar amarrar ninguém a posições já assumidas. Compreenderia as intervenções do Sr. Deputado Veiga de Oliveira e, de algum modo, as do deputado Nunes de Almeida no Plenário da Assembleia da República para tentarem demonstrar que a Aliança Democrática tem a finalidade de fazer estas e outras coisas que os meus amigos acabam de nos imputar.
Devo dizer-lhes que não me seria absolutamente nada difícil responder a essas acusações e demonstrar, não só com palavras, mas com factos, que não é o Partido Comunista Português nem a FRS ou o Partido Socialista que nos podem vir a dar lições sobre o que é a defesa da autonomia regional, da descen-. tralização e da desconcentração.
Mas, acima de tudo, o que penso é que não é aqui o lugar indicado para fazer esse tipo de exposições. E não há dúvida nenhuma de que tenho que estranhar e, depois da declaração do deputado Azevedo Soares, dizendo que, do nosso ponto de vista, não há aqui divergências quanto àquilo que, em substância, consta do artigo 6.° da Constituição, penso que é perder tempo e complicar as coisas vir para aqui com discursos dessa natureza. Guardemo-los para o Plenário, e, quando quiserem falar para o público português, então digam o que quiserem e façam os ataques que quiserem, que nós responderemos. Mas aqui, no seio da Comissão, penso que nos devemos guardar de intervenções dessa natureza. Pela nossa parte, não as faremos e congratular-nos-emos todas as vezes — como já aconteceu — que outros partidos, nomeadamente a Frente Republicana e Socialista —e sião sei se já se verificou algum caso em relação ao PCP—, digam que reconhecem que a formulação que aqui apresentaram não é a mais feliz e estão dispostos a alterá-la. Portanto, não vamos amarrá-los a essa formulação nem imputar-lhes ideias de qualquer tipo quanto a respeito de valores ou coisa parecida que porventura se pudessem considerar comprometidos ná sua formulação inicial.
Posto isto, que é uma questão de método —e só por isso é que não respondo às intervenções que foram feitas, porque penso que aqui, na Comissão, não é •lugar para isso —, queria assinalar que, no fundo, temos que reconhecer cue a finalidade essencial por parte da Aliança Democrática à alteração deste texto é a qualificação do Estado como Estado regional. Esteé um problema fundamental que tem que ser ponderado, e não será com certeza neste momento, e, por outro lado, o dizer-se expressamente que os arquipélagos dos Açores e da Madeira são dotados de governo próprio.
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Estas é que são as novidades para nós. O resto é uma formulação que porventura se terá julgado numa perspectiva melhor, que nós até poderíamos aqui defender, mas que estamos perfeitamente dispostos a considerar — sobretudo se levantar dúvidas, como algumas que já foram levantadas, nomeadamente na subcomissão, onde houve uma discussão ampla desta matéria—, que realmente a nossa intenção não é aquela que podem imputar às fórmulas que aqui se contêm. Portanto, não vale a pena estar a insistir nesse ponto.
Pela nossa parte, está afirmado e reafirmado que não queremos de maneira nenhuma comprometer nem a autonomia regional, nem a descentralização, nem nada desses conceitos, que, a meu ver, são valores perfeitamente adquiridos da democracia portuguesa do pós-25 de Abril.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.
O Sr. Azevedo Soares (CDS): — Prescindo da palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.
O Sr. Costa Andrade (PSD): — Gostaria de me associar às palavras que o meu colega Amândio de Azevedo acaba de proferir. Parece-me que é possível discutir as fórmulas propostas no texto da AD para o artigo 6.°; é possível discutf-las do ponto de vista técnico, mas não é possível tirar delas as ilações que foram tiradas, quer quanto à descentralização administrativa, quer quanto às autarquias locais, quer quanto às próprias regiões administrativas.
Basta ver que todos os artigos principais do direito constitucional vigente em matéria de autarquias locais, de regiões administrativas e de descentralização administrativa estão no nosso projecto de constituição inteiramente inalterados. Não propomos nenhuma alteração para essas partes e, portanto, não podem retirar-se das formulações propostas para o artigo 6.° as conclusões que elas não contêm.
Era isto que julgava oportuno dizer para não estarmos aqui numa discussão que pode ser estéril.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]:— Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.
O Sr. Sousa Tavares (PSD): — O que eu queria dizer é que por tudo quanto foi dito até aqui pelos Srs. Deputados da AD, quer do CDS, quer do PSD, me parece perfeitamente nítido que este artigo não exprime as opiniões deles. E não há dúvida de que as críticas dos deputados Veiga de Oliveira e Nunes de Almeida acolhem no sentido de que este artigo está redigido sob a forma de uma grande molhada de bróculos, que meie uma data de conceitos misturados e que, de facto, precisa de uma redacção inteiramente diferente.
Com efeito, estão aqui misturados ou subentendidos — segundo as palavras dos deputados da AD — o conceito de autonomia das autarquias locais, de descentralização, da regionalização e de desconcentração dos serviços públicos. Além disso, há tudo quanto se refere às regiões já hoje consideradas como regiões autónomas.
Por tudo quanto foi aqui dito parece-me, primeiro, que a AD tem que redigir uma nova proposta de redacção deste artigo —pois, tal como está, não se entende nada—, na qual se consagre o princípio da autonomia das autarquias e da descentralização, que é um princípio inteira e conceptualmente diferente do princípio da desconcentração de serviços públicos e de regionalização— são duas coisas diferentes.
Portanto, •parece-me que dentro das intenções da AD, este artigo é, por um lado, o querer manter tudo quanto estava no outro: as autonomias locais, o princípio de autonomia das autarquias locais e da regionalização. Por outro lado, levanta três novos problemas, que são a definição do Estado unitário regional, que, por acordo geral, já se disse não era agora que Se ia discutir, o subir a uma categoria constitucional do conceito de desconcentração de serviço público, que não sei se merece ou não uma consagração constitucional — a desconcentração dos serviços públicos—, nem sei se terá sádo essa a intenção, e finalmente, o princípio, que também é um princípio novo em relação ao artigo que existia, que é o de se falar no governo das regiões autónomas regidas por estatutos políticos. Quer dizer, antes falava-se nas regiões autónomas dotadas de estatutos políticos próprios e, como foi aqui evidenciado, o govemo derivava desses esatutos; agora fala-se em governos regidos por estatutos políticos administrativos. Parece que o governo nasce antes do estatuto, que é uma entidade saturai, automática.
Creio, pois, que estes são os três problemas fundamentais; os outros são uma questão de redacção, porque estamos todos de acordo.
Estamos todos de acordo na descentralização e na autonomia das autarquias locais. Portanto, isso deve ser consagrado. Deve ser ponderado se tem categoria de constitucáonalização o princípio da desconcentração de serviços públicos.
Um outro aspecto e que se deve deixar para uma discussão que deverá ser só travada quando se discutir o problema da autonomia das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira é um problema extremamente delicado.
Parece-me que com isto se encerraria ou se esclareceria completamente a discussão em relação ao artigo 6.°, porque, os Deputados Amândio de Azevedo, Azevedo Soares, Luís Beiroco e Costa Andrade foram perfeitamente claros quando disseram que não há qualquer intenção de suprimir o princípio de reconhecimento da autonomia das autarquias locais e da regionalização.
Portanto, há que redigir isto sob uma fórmula nova, adiar a discussão para a apresentação da AD de uma fórmula nova em relação a este artigo e deixar o que diz respeito às regiões autónomas para quando se discutir a parte constitucional das regiões autónomas. Nessa altura poderíamos ultrapassar o artigo 6°, que, tal como está, parece-me uma fonte inesgotável de discussões antes de se poder acertar numa redacção correcta.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, antes de.dar a palavra ao Sr. Deputado Herberto Goulart, julgo que depois da discussão que já aqui se travou podemos assentar em algo de concreto. Independentemente da questão, que ficará para ulterior discussão, da expressão aEs-
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tado unitário» ou «Estado unitário regional», julgo que é adquirido que a Aliança Democrática — se não vê inconveniente— reestude este problema e eventualmente apresente à Comissão uma nova redacção. Creio que exprimo a realidade.
Adquirida que é esta intenção da Aliança Democrática em reformular a redacção e de que a expressão «Estado unitário regional» ficará para ulterior discussão, darei a palavra ao Sr. Deputado Herberto Goulart.
O Sr. Herierto Gouíart (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Visto que, na minha opinião, o Sr. Presidente já quase arrumou a questão, gostaria de dizer muito rapidamente que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira e posteriormente o Sr. Deputado Nunes de Almeida usaram os argumentos que me parecem indispensáveis serem usados. Penso que o que eles fizeram não foram intervenções de plenário; foram, quanto a mim, intervenções muito positivas para deixarem claro que o preceito da AD eliminava por completo o conceito de autonomia das autarquias locais e de descentralização da Administração Pública— foi esse o sentido positivo dessas duas intervenções.
Neste momento julgo que a solução encontrável foi positiva. Não podemos estar aqui a discutir um texto que a AD diz não corresponder às suas intenções; naturalmente que teremos de ter conhecimento de como é que a AD, reconhecendo que o texto não corresponde às suas intenções, estaria na disposição de o reformular. Naturalmente que nunca apoiaríamos a proposta da AD tal qual como esta.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Srs. Deputados, penso que estaria até praticamente ultrapassado o problema da nossa reunião de hoje. Independentemente disso, não deixo de dar a palavra aos senhores deputados que estão inscritos.
Tem a palavra para uma intervenção o Sr. Deputado Vital Moreira.
O Sr. Vital Moreira (PCP):—Sr. Presidente, provavelmente que aquilo que tenho a dizer não o poderei fazer em 2 minutos; em todo o caso, procurarei reduzir aquilo que tenho para dizer ao mínimo de minutos possível.
Creio que o que está em causa é suficientemente importante para não se dar por resolvido, digamos assim, com a ideia da ligeireza na formulação da disposição. Creio que esta é das disposições no projecto da AD que foi medida rigorosamente em cada palavra e aqui o lapso não colhe de modo algum.
Actualmente, o que é que o artigo 6.° contém? Contém uma configuração completa do quadro vertical do Estado: é um estado unitário, tem uma constituição não há pluralismo estadual, tem duas regiões autónomas, tem autonomia local, através das autarquias locais, e tem uma administração descentralizada. Nem se podia imaginar artigo mais feliz e completo, que não tem dado lugar a problemas, que tem colhido o acordo de toda a gente, ninguém tinha suscitado o problema de ele carecer de correcção.
O que é que o projecto da AD fez? Sacou desse artigo toda esta ideia de dar uma imagem vertical do
Estado, isto é, sacou a ideia da autonomia regional, sacou a ideia da descentralização administrativa e centrou toda a questão sobre o problema da autonomia regional. Começou por qualificar o Estado como «Estado unitário regional», o que —lamento dizer— ninguém sabe o que é. É uma categoria doutrinária recente, ...
Uma voz não identificada nem audível.
O Orador: —... é uma categoria doutrinária recente — repito— que, a meu ver, não pode ler em nenhum lado consagração constitucional. Em todo o caso, poderia ter alguns «pés para andar», se todo o Estado estivesse dividido em regiões autónomas, o que não é o caso. Portugal é um Estado unitário, com duas regiões autónomas, e continente não é nenhuma região autónoma da República Quando muito, poder-se-ia dizer que o Estado Português é um Estado unitário semi-regional. Não é certamente essa a formulação em cue alguém poderá estar a pensar.
O que é curioso é que se sentiu necessidade de citar o caso da desconcentração regional, ao mesmo tempo sentindo-se a necessidade de eliminar deste artigo a descentralização global, geral, e a autonomia das autarquias locais.
Quero, no entanto, chamar a atenção para dois pontos que me parecem importantes: por um lado, mete-se neste artigo 6.°, em matéria de regiões autónomas, no mesmo saco três conceitos de região: o de região autónoma, o de região administrativa e a chamada região desconcentrada: salvo melhor opinião, isto é, de facto, uma molhada em que ninguém se entende, ou melhor, é fácil entender, porque a única solução que daqui se tiraria é a de que, embora tratando-se de realidades diferentes, tratar-se-ia de coisas que, ao fim e ao cabo, teriam muito em comum, isto é, que a desconcentração regional já seria uma forma de regionalização. Estarei disposto a admitir que na mente de muita gente a desconcentração regional fosse um substituto para a regionalização administrativa através de autarquias regionais ou de regiões autónomas. Aliás, a AD tem-se especializado, exactamente, na desconcentração regional, como forma anestésica em relação aos anseios de regionalização. É fácil ver que a desconcentração regional é uma anestesia da regionalização, porque, na verdade, a desconcentração é apenas uma forma pela qual a administração central se aproxima mais das populações e dá ilusão, através da criação de delegações dos Ministérios A, B ou C no Algarve ou em Trás-os-Montes, de que está a fazer o que quer que seja de descentralização. Não tem nada a ver uma coisa com outra, e a citação final da desconcentração regional é, a meu ver, um afloramento muito típico de uma certa concepção de Estado, uma das componentes da concepção de Estado da AD.
Há, em todo o caso, uma questão para a qual, a meu ver, ainda não foi chamada a devida atenção. Trata-se da alteração contida no n.° 2 do artigo 6.° do projecto de lei da AD em relação ao actuai n.° 2 do artigo 6.° da Constituição. Disse o Sr. Deputado Amândio de Azevedo que se procurou com a nova alteração transferir a ideia dos órgãos de governo
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próprio. Mas tal já se encontra na Constituição, simplesmente noutro sítio. A que propósito transferir para os princípios fundamentais essa ideia, tanto mais quanto é certo que se tirou daqui a autonomia das autarquias locais, que certamente será tanto ou mais importante nos princípios fundamentais do que transferir a ideia dos órgãos de governo próprio?
Contudo, esse aspecto, a meu ver, não é o mais importante. O mais importante é o papel que agora se passou a dar aos estatutos. É que os estatutos, no n.° 2 do artigo 6.° da Constituição, são dotação das regiões, são, digamos assim, a matriz da autonomia. Os estatutos são os estatutos da autonomia e das regiões. No projecto de lei da AD, os estatutos deixam de ser isso. As regiões passam a vogar no ar e os estatutos são os dos órgãos de governo. Esta proposta da AD, cujo significado não pode passar despercebido, não foi uma mera ligeireza verbal. Isto tem um sentido muito claro e político que, obviamente, não pode deixar de merecer a atenção. Pela nossa parte, não é apenas atenção, mas rejeição. Em todo o caso, creio que isto não pode passar despercebido com a ideia de que se trata apenas de uma correspondência entre o querido e o dito.
A nosso ver, é positivo que a AD, perante a chamada de atenção que esta discussão tem permitido, tenha, digamos, descido um bocado com os pés à terra e tenha visto que isto não tem ponta por onde se pegue, isto é, não tem pés nem cabeça
Ao contrário daquilo que se tem dito, que, como uma reformulação, é possível tirar alguma coisa desta proposta, creio que a mesma não tem emenda e a única solução, de facto, é, pura e simplesmente, retirá-la O que está na Constituição está bem; aquilo que se propõe é mau. Só há, pois, uma solução, é a dè dizer que o que está na Constituição está bem e que aquilo que se propõe é mau; logo, retira-se. De facto, a proposta não tem ponta por onde se lhe pegue.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.
O Sr. Jorge Miranda (ASDI):—Sr. Presidente,
Srs. Deputados: Começaria pelas últimas afirmações do Sr. Deputado Vital Moreira, salientando algumas divergências em relação ao que ele disse.
Julgo que o artigo 6.° da Constituição está bem, pois são fórmulas felizes e sintéticas. Se há infelicidade, ela está, a meu ver, em dizer-se: «[...] autonomia das autarquias locais [...]», em vez de «[...] autonomia do poder local [...]».
Contudo, há também, a meu ver, uma infelicidade — em que ainda não se atentou — quanto à actual epígrafe. Dizer-se «Estado unitário» é uma epígrafe pobre, que não corresponde ao conteúdo do artigo. O artigo não se limita a dizer que Portugal é um Estado unitário —também o era na Constituição de 1933 ou na de 1911 —, avança, consagrando três princípios fundamentais: o da autonomia dos Açores e da Madeira, o da autonomia do poder local e o da descentralização democrática da Administração Pública.
Paradoxalmente, a Aliança Democrática, que muda a epígrafe, vem, por seu lado, empobrecer o conteúdo do artigo. Julgo que a actual epígrafe não é
satisfatória; penso que a epígrafe, que eu próprio sugeri, «Estado unitário regional» merece meditação e reflexão, pois envolve problemas de extrema delicadeza; contudo, atrever-me-ia a sugerir uma outra epígrafe que porventura abrangeria as três realidades que estão hoje contempladas no antigo 6.° da Constituição: a de «Estado unitário descentralizado».
Portugal é um Estado unitário, mas não apenas; é um Estado descentralizado em três níveis: a descentralização, que se traduz na autonomia político--administrativa dos Açores e da Madeira, a descentralização que se traduz na autonomia do poder local e a descentralização que se traduz no princípio, infelizmente neste momento ainda mais programático do que perceptivo, da descentralização da Administração Pública É uma sugestão que lanço. A fórmula «Estado unitário descentralizado» seria a que melhor corresponderia ao conteúdo essencial do artigo.
Divergindo do Sr. Deputado Vital Moreira, queria ainda dizer —e porventura a minha interpretação será considerada surpreendente— que penso que z fórmula proposta pela Aliança Democrática para o n.° 2 do artigo 6.°, embora incorrecta, porventura redundante e enrolada, apesar de tudo, tem dois sentidos importantes, com os quais estou de acordo.
Em primeiro lugar, consagra-se em sede de princípios fundamentais que a autonomia das regiões autónomas consiste em terem órgãos de governo próprio. Isso é particularmente importante. As províncias ultramarinas, por exemplo, antes de 1974 tinham estatutos poü'tico-administrativos, dizia-se que tinham órgãos de governo próprio, mas não eram verdadeiramente órgãos de governo próprio. Salientar que as regiões autónomas têm órgãos de governo próprio pode ter sentido específico neste momento em sede de princípios fundamentais. As regiões autónomas não têm apenas estatutos, como também têm de ter órgãos de governo próprio. Deveria acrescentar-se «[...] órgãos de governo próprio electivos» para fixar a correspondência com o princípio democrático. Não me parece que seja inútil aqui, em sede de princípios fundamentais, falar-se em órgãos de governo próprio. É um aditamento com interesse.
Em segundo lugar, dizer-se no n.° 2 do artigo 6.° «[...] regidos por estatuto político-administrativos [...]», ao contrário do que o Sr. Deputado Vital Moreira me pareceu dizer, tem, a meu ver, também utilidade. Tem a utilidade de salientar que os estatutos das regiões autónomas não têm a natureza de verdadeiras constituições, são estatutos dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas. Não se diz que são as regiões que são regidas por estatutos, são os órgãos de governo próprio que são regidos por estatutos. Quer dizer, a função específica dos estatutos é uma função orgânica, é uma função de disciplina da organização própria das regiões e não é, de forma alguma, uma função material de estabelecimento de uma qualquer constituição que vá para além dos órgãos específicos das regiões.
Quanto ao conceito, que eu próprio sugeri, de «Estado unitário regional», devo dizer que um Estado é regional desde que tenha regiões autónomas. O dizer-se que o Estado é regional não significa que seja todo ele dividido em regiões autónomas; significa apenas que, na perspectiva global do Estado, se tome em conta a existência de regiões autónomas. É isso
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II SÉRIE — NÚMERO 108
o que com a fórmula de «Estado unitário regional» eu quis dizer. Naturalmente que não sei aquilo que a Aliança Demorcática quis dizer.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Laís Nunes (PS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pegando nas palavras dos Srs. Deputados Herberto Goulart e Amândio de Azevedo, direi que, de certa maneira, estamos a discutir um pouco no escuro, porque este ponto vai ser reformulado.
O que se pode dizer acerca deste artigo...
Vozes não identificadas nem audíveis.
O ©ratüor:— Os senhores continuam a conversa quando eu acabar de falar. Isto da descentralização está bem nos Estados, agora aqui à minha volta na Comissão não pode ser.
Risos.
O que acho é que, se a memória não me atraiçoa, o que estamos a discutir são princípios fundamentais.
Primeiro, até que ponto é que vale a pena estarmos a descer em determinado número de aspectos em princípios fundamentais?
Segundo, disse o Sr. Deputado Jorge Miranda que até era positivo que aparecesse uma referência á que as regiões autónomas tinham órgãos de governo próprio. No entanto, não aparece, por exemplo, a ideia de que as câmaras são eleitas. E porquê? Porque isso é irredundante. No nosso país a tradição municipalista é tão forte que é escusado dizer que as câmaras são eleitas.
Contudo, alguns dos senhores deputados temem que a tradição das regiões autónomas seja tão fraca que se necessite de se estar a reafirmar-la constantemente. Ora, é contra este tipo de dicotomia que eu, levado pela minha formação bastante alemã, protesto. As coisas, ou são, ou não são. A teoria geral é a teoria geral dos princípios e põe-se ou não se põe; não vamos agora estar a acrescentar coisas para reforçar este ou aquele ponto de vista.
Não concordo com a fórmula «Estado unitário regional». Respeito muito a sabedoria do Sr. Deputado Jorge Miranda, compreendo o esforço feito, que penso ser positivo, é uma pista importante, mas a expressão «Estado unitário regional» mistura duas coisas completamente diferentes. Nós sabemos o que é um Estado unitário, mas a própria expressão «região» não é ainda, geralmente, considerada uma unidade administrativa.
Se me permitissem uma pequena digressão no direito constitucional, diria que até há data, com esse nome, e depois de um grande debate, só a Constituição Italiana é que prevê a existência de regiões com autonomia administrativa.
Por outro lado, diz-se «Estado unitário descentralizado» — desculpar-me-ão o abuso—, mas a descentralização é para mim, essencialmente, um método de gestão administrativa. Acredito nã descentrali-
zação como método de gestão administrativa, mas dentro da descentralização cabem realidades completamente diferentes. E das duas uma: ou nos princípios fundamentais conseguimos arranjar determinados conceitos que sejam dotados de uma certa pureza e precisão, ou então estamos a lançar a confusão, porque as partes especiais vão ser vistas à luz das partes fundamentais.
Há também um ponto sobre o qual, se os colegas me permitissem, faria uma pequena reflexão. Diz-se no n.° 2 do artigo 6.° do projecto de lei da AD o seguinte: «[...] os quais têm órgãos de governo próprio regidos por estatutos político-administrativos [...]» Devo dizer que não gosto desta formulação por motivos totalmente diferentes daqueles que acabam ce ser dados. Gostava de tentar apelar ura pouco para a reflexão dos nossos colegas da AD sobre este problema. É que um país e uma nação têm, no meu ponto de vista, real ou potencialmente
— como nos ensinou um dos constitucionalistas do pós-guerra, «um Estado ocupado não deixa de ser um Estado»—, por natureza, por direito próprio, direito aos órgãos de governo próprio. Simplesmente, num Estado como o nosso as regiões autónomas não têm, por natureza, direitos a órgãos de governo próprio, porque não constituem elas próprias um Estado; têm simplesmente direito a órgãos de governo próprio, na medida em que, democraticamente, eles aparecem definidos num estatuto politico-acministra-tivo.
Gostava de chamar a atenção para uma realidade —© Deus sabe com que gosto, que é nenhum; todos nós temos as nossas convicções próprias sobre o direito constitucional, e nisso eu tenho convicções do arco-da-velha— que é a das regiões Plano, que tan-bém aparece como uma forma de descentralização. Escuso de lhes dizer a minha opinião sobre isso
— ela não interessa—, mas, de certa maneira, não é aplicada aqui.
O que é que então eu penso sobre o artigo 6.°? Penso que não há nada de mal em melhorarmos o artigo 6.° da Constituição, se se fizer uma coisa melhor que corresponda aos seguintes pontos:
l.° Princípios fundamentais suficientemente claros para serem integrados numa teoria geral dos princípios fundamentais da Constituição;
2.° Definição de conceitos com a ideia de Estado conferado ou Estado federal, que têm governos por direito próprio;
3.° Recusa de conceitos difíceis ou ainda mal delimitados, como, por exemplo, o de «Estado unitário regional»;
4." Referência expressa à descentralização e autonomia das nossas autarquias locais.
Tudo isto pode dizer-se certamente melhor do que aquilo que está na actual formulação. Simplesmente, quando a FRS redigiu isto, com toda a sinceridade, não foi capaz de fazer melhor, o que não quer dizer que os Srs. Deputados da AD não façam melhor. Nesse caso, estaremos abertos a atender a isso. Contudo, se não aparecer melhor, pois na dúvida e na dúvida ¡para o réu e na dúvida para a Constituição da República ...
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8 DE OUTUBRO DE 1981
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Vozes não identificadas nem audíveis. Não, não considero. Vocês é que consideram! Vozes não identificadas nem audíveis. Às vezes, nem sempre!
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Tem a palavra para uma intervenção o Sr. Deputado Jaime Gama.
O Sr. Jaime Gama (PS): — Prescindo, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Com certeza, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, antes de encerrarmos os trabalhos, tenho a dizer que, como não se encontra na mesa nenhum membro da maioria para elaborarmos a redacção do comunicado, agradecia que algum senhor deputado permanecesse mais algum tempo para, conjuntamente comigo, elaborarmos a redacção desse comunicado.
Na próxima terça-feira reunirá a subcomissão no horário habitual, a partir das 10 horas; na quarta--fedra e quinta-feira reunirá o plenário da Comissão.
Estão encerrados os trabalhos.
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