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Quinta-feira, 13 de Dezembro de 1990

II Série-C — Número 9

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 27 de Novembro de 1990

Prosseguiu o debate, na especialidade, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, das propostas de lei n.<* 163/V — Orçamento do Estado para 1991 e 164/V'— Grandes Opções do Plano para 1991.

Sobre o orçamento do Ministério do Saiíde intervieram, além do Sr. Ministro da Saúde (Arlindo de Carvalho) e do Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde (Jorge Pires), os Srs. Deputados João Camilo (PCP), João Uni de Almeida (PS), lida Figueiredo (PCP). Rui Cunha (PS), Amândio Gomes (PSD) e Octávio Teixeira (PCP).

Sobre o orçamento do Ministério do Comércio e Turismo intervieram, além do Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Faria

de Oliveira) e dos Srs. Secretários de Estado do Turismo (César Torres) e do Comércio Interno (Jorge Antas), os Srs. Deputados António Esteves (PS), António Vairinhos (PSD), Octávio Teixeira (PCP), Antunes da Silva (PSD) e Luís Filipe Madeira (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Indústria e Energia intervieram, além do Sr. Ministro da Indústria e Energia (Mira Amaral) e dos Srs. Secretários de Estado do Energia (Ribeiro da Silva) e da Indústria (Alves Monteiro), os Srs. Deputados Octávio Teixeira (PCP), Manuel dos Santos (PS), Antunes da Silva (PSD), Ilda Figueiredo (PCP) e António Vairinhos (PSD).

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O Sr. Presidente (Octávio Teixeira): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, Sr. Ministro da Saúde: Vamos dar início à nossa reunião de hoje, que se destina à discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério da Saúde.

Sr. Ministro, deseja fazer alguma introdução ou pretende que se passe imediatamente às perguntas a serem feitas pelos diferentes grupos parlamentares?

O Sr. Ministro da Saúde (Arlindo de Carvalho): — Sr. Presidente, embora os Srs. Deputados já tenham lido oportunidade de ouvir a minha intervenção no Plenário, aquando da discussão na generalidade do Orçamento do Estado e particularmente do orçamento do Ministério da Saúde, farei uma brevíssima intervenção para apresentar este orçamento do Ministério da Saúde para 1991.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de referir três ou quatro pontos, já referidos no Plenário, para citar os grandes números do orçamento da Saúde para 1991.

Como é sabido, o orçamento do Ministério da Saúde decompõe-se em três partes. Uma primeira, que é o orçamento de funcionamento do próprio Ministério, que contém as verbas necessárias para fazer face, fundamentalmente, ao funcionamento das direcções-gerais; uma segunda, que é o orçamento de exploração do Ministério, do Serviço Nacional de Saúde; e uma terceira, que é o PIDDAC.

No que respeita ao orçamento do Ministério propriamente dito, que envolve pouco mais de 3 milhões de contos, não lhe farei uma referência especial, na medida em que o Ministério está dotado das verbas necessárias para fazer face ao seu funcionamento de acordo com as normas de rigor que estão previamente estabelecidas e com as regras gerais para o funcionalismo público, a menos que algum dos Srs. Deputados queira fazer alguma pergunta.

No que respeita ao orçamento de exploração do Ministério da Saúde, gostaria de referir que, para o próximo ano, ele está dotado com um montante de 355 milhões de contos, a que deve acrescer-sc um montante da ordem dos 30 milhões de contos, oriundo de receitas próprias.

Do nosso ponto de vista a despesa andará um pouco acima, o que significa que o atraso no pagamento a fornecedores poderá, eventualmente, subir ligeiramente em relação ao que se encontra definido para este ano. Neste momento ainda não temos disponíveis os dados referentes ao 3.* trimestre do ano de 1990 e, consequentemente, todos os elementos que estamos a trabalhar são desenvolvidos na base de projecções, e não na base dc elementos firmes.

Em lodo o caso, sempre direi que em relação ao orçamento do ano passado, que foi efectivamente aprovado pela Assembleia da República e que se situa na ordem oos 175 milhões de contos, este orçamento para 1991 apresenta um acréscimo de 29,1%. Estamos cientes dc que

com as acções de rigor, com as regras dc gestão que estfio a ser implementadas a nível de todas as unidades de saúúe, designadamente hospitais, ARS, etc, leremos condições para suportar as despesas que se trilo gerar no ano dc 1991, podendo eventualmente haver uma pequena variação, assumida nos nossos documentos que foram disponibilizados aos Srs. Deputados da Comissão Parlamcnmr de Saúde, que representará um cerio atraso no pagamento a fornecedores, mas que não se situará — se não me engano — acima dos cerca de 10 milhões de contos.

É esse o motivo por que pensamos que este orçamento para 1991 é um orçamento viável, realista e que representa, de certa maneira, um orçamento dc progresso que nos permitirá certamente fazer face às necessidades que vierem a gerar-se no sistema.

Gostaria ainda de referir um aspecto que considero muito importante. Nenhum doente ficou por tratar pelo facto de não haver dinheiro e nenhum doente ficará por tratar devido a alguma eventual dificuldade dc funcionamento.

No entanto, não quero deixar de referir que, tradicionalmente, ao longo da última meia dúzia de anos, aliás isso é do conhecimento de VV. Ex.", sempre que houve necessidade de reforçar o orçamento do Ministério da Saúde esse reforço foi feito, porque se existem áreas cm que não se pode fazer um orçamento rigoroso, quase de conta, uma delas é a da saúde, dado que as alterações comportamentais da população ou, inclusivamente, as alterações de ambiente ou das condições sanitárias são imprevisíveis, e daí que esia seja uma área com alguma imponderabilidade ou imprevisibilidadc.

Finalmente, e em relação ao PIDDAC, estamos doui-dos, cm 1991, com uma verba de 15,9 milhões de contos, o que significa um acréscimo, relativamente ao aprovado no ano anterior, dc cerca de 40%, que é um acréscimo acentuado.

Com esta verba iremos dar resposta não só às despesas com obras que se encontram em conclusão e que, como ó do conhecimento de VV. Ex.", são várias e algumas delas dc grande porte, como os Hospitais de Almada, Vila Real c Guimarães e a 2.'- fase do IPO do Porto, que, segundo pensamos, entrarão em funcionamento durante o ano 1991, assim como para a conclusão de variadíssimos centros dc saúde.

Este orçamento comporta ainda a verba necessária para continuar as obras em curso — Hospitais da Amadora, Matosinhos c outros, bem como diversos centros dc saúde — e para iniciar novas obras, como é o caso do Hospital de Santo António, no Porto, cujo concurso está a decorrer, tendo sido as propostas já abertas, sendo a adjudicação feita durante o mes de Dezembro, pelo que o início das obras deverá ocorrer cm meados do ano que vem.

Além disso, essas verbas destinar-se-ão também para a ampliação c remodelação do Hospital dc Elvas c do início, que contamos para o final do ano, do Hospital dc Viseu c ainda para o arranque do Hospital da Covilhã, para além de inúmeros outros centros dc saúde e da preparação de acções dc desenvolvimento de outros hospitais — nüo falo do Hospital dc Leiria, que já foi adjudicado e cujas obras sc iniciarão a muito curto prazo.

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Resumindo c concluindo, pensamos que o PIDDAC para 1991, com o acréscimo de 40% em relação a 1990, constitui a dotação necessária, ou, pelo mem*, suficiente, para fazer face aos encargos, quer os assumidos, quer os que venham a sê-lo, com a realização de novas obras e novos empreendimentos.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Camilo.

O Sr. João Camilo (PCP): — Sr. Ministro da Saúde, já durante o debate, na generalidade, do Orçamento do Estado tive ocasião de levantar várias objecções, por parte do PCP, cm relação ao orçamento para o Ministério da Saúde.

Em primeiro lugar, considerámos, desde logo, que a verba global não tem cm conta uma previsível dificuldade orçamental, que este ano já foi vultosa. Recordarei que a execução orçamental prevista para 1990 é de 315 milhões, o que, em relação aos 275 milhões do orçamento inicial, significa uma diferença de 40 milhões, que foi, em parle, coberta por uma transferência do Ministério das Finanças, mas, apesar de tudo, permanece um grande buraco neste orçamento.

Assim, é imaginável que as coisas não melhorem substancialmente, apesar da previsão do grande aumento que V. Ex." anunciou, mas que, pelas nossas contas, e tendo em conta este défice orçamental, não poderá ser considerado.

Daí que, como o Sr. Ministro avançou, iremos certamente assistir à necessidade de um reforço ou de reforços orçamentais no ano de 1991, o que me parece, em termos de gestão financeira, uma situação muito pouco aceitável. Aliás, não quero deixar de referir que um desvio de 40 milhões não me parece que seja.um simples desvio de contas, porque tem um peso orçamental bastante grande e não pode ser considerado como uma flutuação dependente de mais ou menos gripes, mais ou menos casos de saúde ou a uma ou outra epidemia.

A maneira como o orçamento é distribuído pelas várias áreas de cuidados também nos suscita preocupações sérias.

Por um lado, esta distribuição quase foi apresentada como um progresso do sistema quando, quanto a nós, representa uma certa perversão do próprio sistema de saúde. E isto porquê?

Porque, para a resolução da esmagadora maioria dos problemas de saúde da população, a prioridade, hoje em dia por todos aceite, é a dos cuidados de saúde primários. Não só porque isso representa, como aliás o Sr. Ministro disse, a aproximação dos próprios cuidados de saúde às populações, mas também porque, de uma forma extremamente mais eficaz e económica, se resolve a esmagadora maioria dos casos.

Nesse sentido, seria natural que não se desse a inversão, que já se deu no ano passado e a que se assiste no orçamento, entre as verbas para os cuidados dc saúde primários e as verbas para a rede hospitalar. Isto é, esta inversão é agravada e daí que pensemos, independentemente das três razões aponuidas por V. Ex.a para que isso aconteça, não ser aceitável essa situação, tendo em conta que a prioridade em termos de saúde devia ser dada aos cuidados de saúde primários.

Por outro lado, há coisas que continuam por clarificar em relação ao projecto orçamental apresentado e a alguns cálculos efectuados.

Pensamos, por isso, que há alguns artifícios que provocam grandes alterações cm termos orçamentais. Citarei, entre esses, o arrastamento de 2,3 para 2,7 meses no atraso de pagamento aos fornecedores, que equivale a uma diferença dc mais dc 6 milhões de contos.

Também não consigo entender como é aplicado o esquema proposto para os cálculos da despesa com pessoal, porque naquilo que nos foi apresentado há um desvio dc menos 3,1 milhões de contos.

Por outro lado, temos grandes dúvidas que seja justo que se apliquem 10% para os aumentos das despesas com pessoal, quando é público que a percentagem para os aumentos dos trabalhadores da função pública é de 13,5%. Penso que isto distorcerá fortemente o cálculo das despesas com pessoal.

Também as laxas de crescimento previstas, nomeadamente para medicamentos, convenções e consumos, parecem-nos bastante abaixo dos valores previsíveis da inflação, o que, naturalmente, redundará em cortes graves nos consumos, que, já de si, têm problemas ao nível dos hospitais c dos centros de saúde.

Sr. Ministro, por agora ficarei por aqui, na certeza, porém, de que terei, posteriormente, outras questões a levantar.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, havendo mais oradores inscritos para formular perguntas, V. Ex." deseja responder já ou no fim?

O Sr. Ministro da Saúde: — No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: —Enlão, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui Almeida.

O Sr. João Rui Almeida (PS): — Sr. Ministro da Saúde, começo por pedir desculpas por um certo atrevimento e pela frontalidade nas perguntas que irei colocar, mas dado o facto dc se referirem a questões tão evidentes, sou levado a pensar que V. Ex.' não conhece a realidade em algumas áreas do seu Ministério.

Voltando à questão dos 12,7% e deixando este crescimento orçamental, se não nulo mesmo negativo, quero dizer-lhe, face a esta verba, que a consideramos reduzida para o Serviço Nacional de Saúde.

Alguns hospitais distritais — c já não falo dc alguns centrais —, como deve ter conhecimento, vivem momentos dramáticos, já que muitos deles não tem o quadro preenchido, o que leva as suas direcções a fazer um esforço enorme para preencherem o quadro das urgências.

Assim, se um especialista do quadro faz uma urgência de 24 horas, num fim-dc-semana, acompanhado de mais alguma equipa dc apoio, recebe neste momento c face aos novos horários que estão a ser praticados e aos novos vencimentos, centenas dc contos, se não mesmo milhares, em dois, três meses. Esta questão tem-se acentuado nos últimos meses, após a aplicação dos novos horários, c csuí a criar dificuldades enormes.

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Fui informado de que alguns hospitais não têm verbas para pagar ao pessoal nos próximos meses, não falando já da falta de material médico-cirúrgico desses hospitais. Nesse campo foram-me dados exemplos, como o caso da necessidade da substituição de uma pinça de biópsia de gastroscopia — que é uma intervenção bastante frequente —, e não nomeando, por razoes óbvias, o hospital, para a compra da qual foi pedido dinheiro à respectiva direcção, tendo sido respondido que não havia. Essa situação, que provocou atrasos de semanas nos respectivos exames, não é única e, se quiser, posso dar-lhe outros exemplos, como o dos reagentes. Há hospitais que, neste momento, trocam reagentes entre si, porque não têm verbas.

É ainda o caso das compressas e das seringas.

São, pois, situações que se sentem com uma grande premência e realidade.

Portanto, o que pensamos é que esta verba é francamente diminuta e consideramos que é de uma grande hipocrisia social dizer-se que existe um crescimento para as verbas da saúde. Com um crescimento de 12,7, e com uma inflação que julgamos ir atingir os 12,9, não é possível, de modo algum, resolver estas questões. Este estrangulamento financeiro do Serviço Nacional de Saúde, nomeadamente na área dos hospitais, tem-se notado

O Governo, que tem vindo a falar muito na privatização da gestão dos hospitais e dos centros de saúde e a defender uma maior comparticipação dos utentes e dos subsistemas de saúde, neste momento, e de uma forma no nosso entender demagógica, deixou este discurso e passou-o para as calendas gregas após as eleições, para certamente o vir a retomar se ganhar as eleições.

Nüo compreendemos que na verba destinada às receitas próprias, onde, de 1989 para 1990, houve uma diminuição de 20%, se passe, de 1990 para 1991, para 13,1. Isto não corresponde à verdade do discurso que o Governo tem feito, nomeadamente o do Sr. Ministro, que tem feito passar essa mensagem de que vem aí um mundo melhor em que os problemas vão ser resolvidos, porque vai haver a tal privatização da gestão dos.hospitais e dos centros e os utentes vão pagar melhor, até porque depois vão poder procurar com mais facilidade o seu médico privado.

Como é que é possível falar de crescimento, Sr. Mi-nisuo, se constatamos que, em relação a três rubricas que representam mais de 90% do orçamento, como é o caso dos consumos, das farmácias e das despesas com pessoal, há inclusivamente uma inversão no crescimento, comparando 1989 para 1990 com 1990 para 1991.

Concretamente, relativamente ao consumo, ele passa de 22,3 para 19,6; em relação às farmácias, passa-se de 18,6 para 12 e, finalmente, no que respeita às despesas com pessoal, passa-se de 30,2 para 15,1. Ora, se relativamente a estas verbas — que representam mais de 90% do orçamento — sucede isto, como é que é possível, mesmo assim, falar de crescimento?

Sr. Ministro, uma outra pergunta que desejo fazcr-lhe diz respeito à questão da saúde mental, relativamente à qual as dotações têm vindo a baixar de uma forma preocupante. Como é que é possível resolver os problemas da saúde mental com verbas tão reduzidas e que progressivamente tem vindo a diminuir? -

A anterior ministra da Saúde, Dr." Leonor Beleza, defendeu a tese de que a solução se encontrava dentro da própria área da saúde mental, vendendo edifícios, como o do Hospital de Júlio de Matos e outros, para tentar encontrar aí formas de financiamento.

Ora, uma vez que o Sr. Ministro da Saúde, pelo menos até agora, não confirmou que terá de se socorrer dessa hipótese de vender alguns hospitais (nomeadamente o Hospital de Júlio de Matos), como é que é possível, neste momento, com estas verbas tão reduzidas e a diminuírem, resolver os problemas da saúde mental, em Portugal?

Quanto à questão dos fornecedores, o Sr. Ministro permita-me que discorde, e sinceramente duvide, deste atraso aos fornecedores com uma média de 2,7. É conhecido que a maioria dos fornecedores tem, neste momento, atrasos muito maiores do que aqueles que aqui são mencionados e que causam problemas terríveis, no caso concreto, aos hospitais. Os fornecedores estão a negar-se a fazer contratos com o Ministério da Saúde e o que constatamos— sinceramente, desconfio destes números — c que, ainda assim, se prevê um aumento de 2,3 para 2,7.

Em vez de se resolver uma situação, que é gravíssima e que dá um péssimo nome ao Estado português, que é a dos hospitais terem milhões dc contos de dívidas e os fornecedores negarem-se a fazer os tais contratos, este Governo transformou os fornecedores em financiadores dos hospitais.

Portanto, mesmo nesta área, consideramos que não foi atendida a realidade que se vive neste momento na área dos hospitais públicos.

Finalmente, Sr. Ministro, quero colocar-lhe uma última questão — que já tive oportunidade de mencionar na última reunião, em que o Sr. Secretário de Estado estava presente (creio que o Sr. Ministro não estava) — relacionada com o Instituto Português de Oncologia, já que este tem feito um trabalho exemplar. E o único centro, como o Sr. Ministro sabe, que não está apetrechado com um acelerador linear, que julgamos de extrema importância. O Porto c Lisboa têm esse equipamento, pelo que consideramos que toda a região Centro está prejudicada pelo facto de o IPO não estar apetrechado com este meio terapêutico extremamente importante e dc que não pode prescindir. No PIDDAC está prevista, e já foi promeüda cm anos anteriores ao IPO de Coimbra, a entrega deste meio terapêutico.

Efectivamente, consideramos que esta é uma situação muito injusta para um Instituto que tem feito um trabalho extremamente importante no rastreio do cancro. O uabalho que tem vindo a desenvolver é, hoje em dia, pioneiro nalgumas áreas e, este ano, mais uma vez constatamos que não está previsto — pelo menos, pela resposta do Sr. Secretário de Estado pareceu-me entender isso — que este Instituto seja apetrechado com este meio terapêutico extremamente eficaz e importante. Repelindo, os de Lisboa e Porto tem-no.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.° Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, a situação que sc vive no distrito do Porto é um exemplo claro dc

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que o orçamento do seu Ministério proposto para 1991 não dá resposta aos problemas fundamentais.

Desde logo, para os hospitais centrais, a nível de PIDDAC (e é sobre esse que fundamentalmente me vou pronunciar), não há resposta para as gTandes obras que é necessário fazer e sobretudo para mesmo aquilo que já estava previsto e tem vindo a ser adiado de ano para ano. Mesmo há pouco, o Sr. Ministro disse que, em relação ao Hospital de Santo António, se iam iniciar as obras a meio do ano. Interrogo-me porque só a meio do ano. Mas encontro uma resposta no PIDDAC. Em 1990, estava previsto que, em 1991, se iriam investir 950 000 contos e, agora, aparecem inscritos, para 1991, apenas 450000 contos.

Em relação ao Centro Hospitalar de Vila Nova de Gaia, a situação é idêntica, para não dizer ainda pior há vários anos que se têm vindo a adiar as obras necessárias, para as quais estavam previstos, em 1990, 650000 contos, e, agora, aparecem inscritos, para 1991, apenas 150 000 contos.

Quanto ao Hospital Pediátrico Maria Pia, o Sr. Primeiro--Ministro, quando há dois anos o visitou, disse que o iria dotar com 1 milhão dc contos para a construção das novas instalações. A verdade é que isso nunca aconteceu e o que aparece este ano são 5000 contos inscritos no PIDDAC.

O que pretendo saber é o que é que se passa afinal com a tal promessa que o Sr. Primeiro-Ministro tinha feito de que iam dar uma prioridade, inscrevendo 1 milhão de contos para resolver o problema do Hospital Pediátrico Maria Pia.

Em relação às zonas do interior do distrito, a situação é ainda mais complicada. Todos sabemos que o Centro Hospilar de Vale do Sousa tem problemas muito sérios, que abrange uma população de centenas de milhares de habitantes daqueles concelhos do interior do distrito do Porto, que é urgente construir um novo hospital (aliás, é uma promessa antiga), e verificamos que, mais uma vez, a construção de um novo hospital foi adiada. Lá dizem que esta inscrição de 5000 contos não dá, sequer, para pagar o papel do projecto. Mas a verdade é que o Centro Hospitalar de Vale do Sousa está em péssimas condições e que, mesmo esse, precisa dc obras de remodelação e de equipamento para poder funcionar dc uma forma minimamente aceitável. Gostaria de saber, Sr. Ministro, como é que este problema vai ser resolvido.

Em relação ao Hospital Distrital de Amarante, a situação é idêntica. O Sr. Ministro sabe que só há uma sala de operações, que os médicos ficam à espera que uns operem para os outros poderem actuar c que na sala de espera das urgências cabem 10 pessoas, sc couberem, e têm dc se encostar umas às outras. Fui lá num dia à noite e as pessoas estavam na rua à chuva à espera dc serem atendidas na urgência — se, por acaso, lá estivesse alguém com um caso grave, de certeza que, quando chegasse lá dentro, morria (e não seria a primeira vez que isso aconteceria). A verdade é que no PIDDAC não há qualquer verba prevista para o Hospital Distrital de Amarante.

Quanto a centros de saúde, como sabe, há carências enormes. Desde centros dc saúde que funcionam cm aidos até à questão de Felgueiras, que o Sr. Ministro conhece bem e que, do nosso ponto de vista, nüo tem sido encarada da forma mais correcta.

Para além disso, existem carências enormes nos concelhos limítrofes do Porto, nomeadamente na área metropolitana do Porto, como em Vila Nova de Gaia, onde faltam cenuos de saúde, onde as pessoas têm de se deslocar, nalguns casos muitos c muitos quilómetros, sem lerem transportes, para poderem ir a um centro de saúde (e é ali à beira do Porto); como se passa, por exemplo, em Valongo, onde o Centro dc Saúde dc Campo funciona num aido, numa situação péssima — se o Sr. Ministro lá for, verá que não estou a exagerar quanto à forma anti-sanitária cm que funciona aquele Centro de Saúde.

No entanto, não há qualquer verba prevista no PIDDAC para a construção nestas zonas dc novos centros de saúde que dêem resposta mínima aos cuidados primários de saúde.

Quanto à situação dos hospitais é a que se conhece: aflitiva! Em vez de se pugnar por uma situação de descentralização e de não fazer cair sobre os hospitais os milhares de utentes que diariamente lá vão aos serviços de urgência, cada vez se está a criar uma situação mais preocupante com a não construção de novos centros de saúde para fazer face aos inúmeros problemas que se vivem ali na região.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos interromper os nossos trabalhos durante cinco minutos. Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 11 noras e 15 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 11 noras e 20 minutos.

Não havendo mais nenhum Sr. Deputado inscrito, dou a palavra ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado, como entenderem melhor. É evidente que todos os membros do Governo poderão intervir quando e conforme entenderem.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, irei responder às questões de natureza geral c o Sr. Secretario de Estado da Administração da Saúde responderá às questões de natureza particular e àquelas que envolvam muitos números.

Vou responder pela ordem por que me foram colocadas as questões, começando, portanto, pelo Sr. Deputado João Camilo.

O Sr. Deputado começou por afirmar que partimos de um orçamento de 315 milhões dc contos para um de 355 milhões de contos. Não vale a pena estar a discutir sobre pontos de vista diversos. Penso que o que se tem de fazer — e foi assim que sempre me ensinaram em todo o lado por onde andei — é comparar coisas que são comparáveis e não comparar coisas que não têm comparação. No caso concreto, temos de comparar orçamento inicial com orçamento inicial e não temos dúvidas de que o que esta Assembleia aprovou, no ano passado, cm 1989, para 1990, foi o montante de 275 milhões de contos. O que propomos a esta Assembleia para aprovação, para o ano de 1991, é um montante de 355 milhões dc contos.

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Portanto, não vale a pena discutirmos aqui essa questão dos 315 milhões de contos, ou das outras verbas disfarçadas no meio dos 306 ou 307 milhões dc contos. Nao temos dúvidas dc que já foram feitos alguns reforços que, aliás, estavam previstos no início do ano, como sabem, porque uma boa parte deles advém do reforço destinado ao NSR, ou seja, ao novo sistema retributivo da função pública, que, como ficou assente logo à partida, não faria parte integrante do orçamento do ano passado, antes constituindo um reforço adicional.

Assim, no caso concreto do Ministério da Saúde, chega-se à conclusão de que, eventualmente, esse reforço será da ordem dos 25 milhões de contos, para fazer face aos acréscimos decorrentes do NSR.

Penso, pois, que não vale a pena continuarmos com esta discussão, que julgo ser inúül e fútil, porque o que lemos de comparar é 275 com 355 milhões de contos. E isto, Sr. Deputado João Camilo, não significa que eu tenha dito, à partida, que já pré-anuncio reforços para 1991. O que disse foi que, se forem necessários, obviamente que nenhum doente ficará por tratar — disse-o e reafirmo-o. O Governo não deixará nenhum doente na rua por falta dc dinheiro. Os doentes são a causa maior das nossas preocupações e, portanto, teremos o cuidado necessário para evitar que isso aconteça. Isso poderá levar a que eventualmente sejam necessários reforços, porque, como disse, no decurso do ano podem ocorrer anomalias que, neste momento, não são previsíveis.

Em todo o caso, o que quero referir é que o ano de 1991, à semelhança, aliás, do que já aconteceu em 1990, e também já vinha acontecendo em anos anteriores, será um ano de grande rigor e dc contenção das despesas. É que temos consciência de que ainda hoje o sistema de saúde, no seu conjunto, desperdiça algum dinheiro, ou seja: há profissionais que não estão convenientemente aproveitados ou que não estão totalmente aproveitados; há equipamentos que estão subaproveitados e, por isso, sc recorre mais às convenções; há consumos exagerados de medicamentos, porque pode haver falta de informação, ou de outra natureza; enfim, há diversas áreas do sistema que, do nosso ponto de vista, ainda podem ser melhor apuradas com uma gestão rigorosa, por forma que venham a gerar-se poupanças c se possa enquadrar a despesa no orçamento.

Quero aqui referir que uma das grandes preocupações do Ministério da Saúde é a dc responsabilizar os gestores das instituições pelas suas instituições. E claro que o Ministério é responsável pela nomeação dos gestores, dos presidentes das ARS, dos administradores dos hospitais, mas, a partir do momento cm que os nomeia, esses mesmos gestores são os responsáveis perante o público que servem, o pessoal que mobilizam c os equipamentos que gerem.

Consequentemente, lemos a certeza de que com esta política de mobilização dos gestores e de responsabilização dos mesmos, eles, por seu lado, saberão encontrar formas adequadas no sentido dc fazer enquadrar a despesa dentro da receita.

Colocou, depois, a questão da distribuição do orçamento pelas várias áreas dos cuidados. De facto, existe aqui uma inversão — que já se verificou o ano passado e que este ano se acentua ligeiramente —, no senüdo de haver uma

maior verba destinada aos cuidados de saúde diferenciados e, consequentemente, uma redução relativamente aos cuidados dc saúde primários. Isso resulta daqueles elementos que já referi há dias: por um lado, porque os cuidados

diferenciados cada vez são mais caros; por ouíro lado, devido ao diploma que foi publicado, em que cada entidade que gera a despesa é o pagador da sua própria despesa; por último, há uma grande propensão no senüdo dc o utente procurar cada vez mais o cuidado de saúde diferenciado, na medida em que ele lhe proporciona um cuidado mais seguro e sobretudo mais cómodo, porque tem, à partida, à sua disposição os meios auxiliares de diagnóstico dc que necessita cm cada momento.

Quanto à questão do atraso de 2,3 para 2,7 meses e à dos 3,5% versus 10%, relativamente às despesas com pessoal que citou, peço ao Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde que, a seguir, se refira a estes assuntos e lhe responda com mais pormenor.

Sr. Deputado João Rui dc Almeida, V. Ex.' fez hoje, como já fez de outras vezes em Plenário, a insinuação de que parece que desconheço o que se passa nos hospitais.

Sr. Deputado, peço desculpa dc lhe dizer, mas parece que V. Ex.4 é que está demasiado tempo dentro destas paredes da Assembleia da República e possivelmente não sai aqui dc Lisboa. O certo é que ando pelo País todo, não há semana nenhuma, Sr. Deputado, que eu e a minha equipa não saia para o campo, não ande no terreno, não contacte com os doentes, não contacte com os utentes dos serviços dc saúde, não contacte com os gestores dos hospitais, não contacte com os médicos. Além disso, também contacto com as entidades que representam os profissionais de saúde, com quem tenho inúmeras reuniões, quer com sindicatos de enfermeiros, quer com sindicatos dc médicos, quer com a Ordem dos Médicos, quer com sindicatos dc pessoal de escritório, etc.

A verdade é que estou convencido, de facto, que tenho um panorama claro do que se passa no terreno. Como digo, Sr. Deputado, penso é que V. Ex." está demasiado tempo entre estas paredes e envolve-se nesta discussão meramente teórica que, provavelmente, não tem, ou muitas vezes tem muito pouco, a ver com a realidade.

Peço desculpa dc lhe dizer isto, mas 6 que já é a segunda ou terceira vez que me refere essa questão. Ora, como penso que estamos numa comissão essencialmente técnica e menos política, gostaria de me colocar fundamentalmente nas questões técnicas, embora não podendo deixar de lhe dizer isio — e peço desculpa dc o referir—, na medida cm que já é a segunda ou terceira vez, e se estas questões ficassem sem resposta parece que se tomariam cm verdade, o que não acontece dc modo nenhum.

Bem, Sr. Deputado João Rui de Almeida, cm relação aos 12,7 a resposta é exactamente a mesma que já dei ao Sr. Deputado João Camilo, porque não acrescentou nada relativamente ao que disse este último deputado, pois partiu dos 315 milhões dc contos para os 355 milhões de contos. O que acontece é que, provavelmente, nem serão os 315 milhões dc contos, porque o documento que foi entregue aos Srs. Deputados na comissão — e já agora gostaria de o referir, pois está aqui o Sr. Secretário de Estado, cu na altura não eslava, pelo que ele poderá, com certeza, daqui a pouco, referir isso e não mc deixará

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mentir — foi documento sobre o qual se disse: «Este é um documento de trabalho, não 6 um documento final ou firme, na medida em que estamos ainda a trabalhar na base das projecções, c não na base dos elementos reais.»

Sr. Deputado, quando me diz: «vivem os hospitais momentos dramáticos», devo dizer-lhe que os hospitais vivem momentos normais, absolutamente normais. Não há dramatismo algum em nenhum estabelecimento de saúde c posso garantir-lhe aqui que nenhum 13.° mês ou 14.° mês ficará por pagar, que nenhum fornecedor ficará no final deste ano com um atraso superior aquele que os contratos estipulam.

Quanto a esta questão, como sabe, entre a data do fornecimento c a data do pagamento há variações, consoante os acordos que estão estabelecidos, que podem ir dos 60 aos 90 dias e nalguns casos mais além. Mas isso são acordos.

O que é certo é que nenhuma dívida dos hospitais ficará por pagar ou por negociar. Admito que, eventualmente, alguns casos tenham que ser negociados, mas são raríssimos. Veja que as ARS, neste momento, estão financiadas dc forma a poderem satisfazer todas as dívidas que tenham, quer com fornecedores, quer com farmácias, quer com meios auxiliares de diagnósüco.

Em relação aos hospitais, estão neste momento financiados para fazer face à grande maioria dos atrasos dos seus pagamentos. Por consequência, devo dizer-lhe que não há dramatismo algum em nenhuma unidade dc saúde.

Também digo, Sr. Deputado, e peço desculpa dc lhe colocar estas questões, mas não sou uma pessoa de má-fé, não estou a perseguir ninguém, nunca dei nota disso nem VV. Ex." me podem acusar de tal. É que se há alguém de algum hospital que vem ter com os Srs. Deputados — que são também responsáveis pelo sistema de saúde em Portugal, como nós somos, pois os Srs. Deputados são também responsáveis pelo desenvolvimento dessa mesma políüca, não o são apenas para dizer mal —, por favor, digam-me que problemas é que vos foram colocados.

Sr. Deputado, garanto-lhe que nem o Ministro da Saúde nem nenhum dos seus secretários de Estado vai perseguir a administração do hospital A ou do hospital B só porque levantou uma questão. É que isso, Sr. Deputado, pode perfeitamente acontecer, pois temos no sistema dc saúde duas mil e tal instituições, pequenas, médias e grandes. Pode acontecer que num caso ou noutro, no meio desta enorme quantidade de instituições, haja uma falha ou outra. Por isso, Sr. Deputado, será muilo bem recebida a sua informação, porque na medida do possível iremos procurar resolver o problema de forma clara, leal, objectiva e não sob a forma de perseguição seja a quem for.

Esse não é o nosso método, pelo que não o uúlizare-mos.

Devo dizer-lhe que o nosso método é o da colaboração entre os diversos órgãos do poder. Por isso mesmo, convido o Sr. Deputado a que nos diga — se não o quiser dizer em público ou numa reunião tão formal como esla, no final poderá dizer-nos — qual é o problema ou os problemas que lt\e foram comunicados, para lomarmos as medidas necessárias para os resolver, pois terei lodo o prazer cm o fazer.

Admilo claramente que haja pequenos problemas. O País é pequeno mas tem muitas instituições de saúde, pelo que admilo que um caso ou outro existam problemas. Mas, por isso mesmo, lhe peço que me os transmita, pois dentro da medida do possível resolveremos o assunto.

Depois, o Sr. Depuiado João Rui de Almeida colocou uma questão que é concreta, não posso dizer que o não seja, e que diz respeito a as urgências custarem muito dinheiro. Efectivamente, eslão a custar muito dinheiro como resultado da aplicação do Decreto-Lei n.° 73/90, que vem sendo aplicado desde a data da sua saída — creio que cm Março ou Abril deste ano — com efeito retroactivo nalguns casos, sobretudo nos de aplicação geral.

Quanto aos casos de opção dos médicos em relação ao seu regime de horário — exclusividade ou não exclusividade —, obviamente, que foi um pouco mais tarde. O que é certo é que a aplicação do decreto-lei custa dinheiro. Mas não podemos ignorar uma coisa que é muito importante: os médicos passaram a ganhar muito mais dinheiro. Também temos de convir que o pessoal dc saúde estava relativamente mal pago. Os sindicatos médicos, das diversas tendências, dizem que, ainda assim, depois da melhoria dos vencimentos proporcionada, estão aquém daquilo que ganhariam se tivesse havido uma projecção da inflacção acumulada desde 1974 para cá.

Portanto, esta é a posição dos médicos. O Sr. Deputado, que sei ser médico — e distinto —, certamente partilhará da mesma ideia. Mas o que penso é que se se aumentarem os vencimentos, têm de aumentar na mesma proporção as horas extraordinárias ou as horas nocturnas. E que o vencimento real aumentou não só por aumento do vencimento, mas também pela redução do horário dc trabalho, pelo que o preço hora/homem ficou muito mais elevado.

Por consequência, o preço dc uma hora extraordinária é muito mais caro, o que significa que uma urgência custa muito dinheiro. Daí que no Ministério da Saúde estejamos a procurar racionalizar as urgências. É uma situação sentida por todos nós, é preciso racionalizar as urgências, estamos a procurar fazê-lo cm Lisboa, criando as condições necessárias para que a população possa cada vez mais utilizar os cuidados de saúde primários, colocando médicos ao lado do médico dc família. Tendo o medico dc família uma consulta programada é necessário colocar médicos ao seu lado para consultas não programadas. Inclusivamente, colocando médicos fora do horário normal de trabalho, designadamente aos sábados, domingos e feriados, para que as pessoas, nesses dias, não tenham como último e único recurso o hospital, mas que possam ainda recorrer aos cuidados dc saúde primários. Esses médicos seriam colocados fora do horário normal dc trabalho, designadamente a partir das 20 horas e até às 24 nalguns casos.

Só na área da Grande Lisboa vamos criar 15 novos centros dc atendimento dessa natureza, que irão aumentar a resposta, em complementaridade com a que já vinha sendo fornecida pelos SAP.

Foi nossa preocupação que essa resposta seja também com qualidade, porque já que não iremos apenas fornecer quatro paredes c um estetoscópio para que um medico possa ver os seus doentes. Serão criadas instalações con-

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dignas, colocando ai três ou quatro aparelhos para fornecerem os primeiros elementos auxiliares de diagnóstico. Obviamente que o exame não é um exame hospitalar, mas é um exame de despiste, dc triagem, para verificar se, eventualmente, o doente tem necessidade de seguir para um hospital ou se pode perfeitamente retomar a sua casa com a medicação adequada, dc modo a evitar o recurso ao hospital.

Obviamente, que quanto menos pessoas tivermos nos hospitais mais barato nos ficará o sistema. Não posso negar, no entanto, que efectivamente o sistema de urgências é extraordinariamente caro, mas tal resulta, como disse, do aumento dos vencimentos dos médicos. E confesso, não discuto, porque também tenho de reconhecer que tanto os médicos como o pessoal de enfermagem, como até outro pessoal da saúde, estava remunerado abaixo daquilo que seria desejável. Não podemos esquecer que um médico não tem apenas cinco anos de formação, tem mais dois de internato geral e no mínimo mais três de externato complementar; um enfermeiro não tem apenas uma formação vulgar, tem uma formação especializada, assim como os técnicos auxiliares e superiores dc saúde, etc. Todos esses indivíduos são pessoas que realmente têm uma formação diferenciada.

Além do mais é-lhes pedido muito mais do que à maior parte das profissões — não tenho dúvidas em o dizer. É-lhcs pedido que trabalhem ao sábados, domingos e feriados; é-lhes pedido que trabalhem de noite e de dia; é-lhes pedido que trabalhem em condições de urgência e de emergência; é-lhes pedido, enfim, que trabalhem no período em que habitualmente as pessoas estão dc férias (Agosto c Setembro). É-lhcs pedido muito mais do que nas profissões normais, em que, por exemplo, a fábrica fecha no mês de Agosto, e onde toda a gente fecha a porta às 6 da tarde e à sexta-feira vai de fim-de-semana.

Por isso mesmo, não tenho dúvidas em pensar que efectivamente o pessoal dc saúde deverá ter uma remuneração melhorada em relação às restantes carreiras do Estado.

Na questão que me coloca das receitas, penso que há uma enorme confusão relativamente à sua aferição. O Sr. Secretario de Estado, Dr. Jorge Pires, daqui a pouco terá a oportunidade de aprofundar esta questão.

Quanto a este assunto da privatização dos hospitais e dos centros de saúde que ficam para as calendas gregas, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, não estar ainda definida a privaüzação dos hospitais e dos centros de saúde, porque realmente o Governo não conhece bem a dimensão social desta área e não pretende, dc modo nenhum, transformar os hospitais públicos em hospiiais privados nem os centros de saúde públicos em centros de saúde privados. O Governo pretende, isso sim, dólar os centros dc saúde c alguns hospitais de uma geslão cada vez melhor.

Por isso mesmo, por um lado, tenderá a adequar o modelo de geslão dos hospitais e dos centros dc saúde a modelos de natureza privada. Para isso nüo é preciso passá--los para a mão dos privados.

Em segundo lugar, procurar-se-á desenvolver algumas experiências, no sentido dc que grupos de médicos tomem conta da gestão — da gestão e não dos centros de saúde, é preciso que se note (há aqui uma grande diferença) — dos centros de saúde e, eventualmente, outras entidades

venham a assumir alguma responsabilidade na gestão dos hospitais. E matéria que estamos a analisar com muito

cuidado, não a colocamos nem pouco mais ou menos para trás das costas e muito menos para as calendas gregas, mas, em todo o caso, como sabe, a Lei de Bases da Saúde precisa de ser regulamentada.

Estamos neste momento a proceder à discussão do pré--projecto do Regulamento do Serviço Nacional de Saúde, que obviamente virá a conter as linhas de orientação em relação a esta matéria.

Portanto, não quero dizer que não se possa, desde já, avançar. Em todo o caso, gostaríamos de o fazer com alguma segurança em relação aos documentos legislativos existentes.

Por isso mesmo, o Regulamento do Serviço Nacional de Saúde vai prever claramente como é que tudo isto vai funcionar, pelo que não estamos com grandes precipitações.

Em todo o caso, ensaiámos uma experiência há muito pouco tempo e que vai entrar em funcionamento a muito curto prazo, que é a chamada convenção em concorrência, em que vários médicos podem vir a gerir no seu próprio consultório cm concorrência com o centro de saúde. Quatro centros de saúde em Lisboa vão ler esse modelo, em que o utente poderá escolher o médico e o centro que lhe interessar. Acontecerá também no Porto, Setúbal e Braga. As respostas ao concurso foram satisfatórias, pelo que em Janeiro estarão a funcionar.

Diz-me ainda o Sr. Deputado que a evolução das rubricas é negativa. O Sr. Secretário de Estado tomará nota para fazer o favor de responder na altura própria.

Fala-me depois na saúde mental. Neste campo há uma organização vertical, comandada a partir de Lisboa por um director, com autonomia absoluta por todo o País, sem um mínimo de articulação com as instituições de saútk/, curiosamente na mesma cerca de um hospital existe um centro de saúde que não tem rigorosamente nada a ver com o hospital, o que é uma coisa perfeitamente anacrónica, na medida em que tem internamento próprio, tem enfermeiros próprios, tem refeitório próprio, etc. Não há aqui, nem pouco mais ou menos, a potencializacão das capacidades das unidades de saúde. Não faz sentido que, ao lado dc um hospital, exista um centro de saúde a fazer refeições, quando o hospital faz nSo sei quantas refeições por dia. Não faz sentido que, ao lado de um hospital, exista um centro de saúde com internamento quando o hospital tem internamento c, eventualmente, até tem camas disponíveis. Tal como não tem sentido que o centro de saúde mental agarre num doente mental e o mande para um hospital noutro lado qualquer, com o qual se lembrou dc fazer uma convenção quando eventualmente havia um hospital ao lado.

De modo que a situação é muito simples: queremos é gastar o menos e produzir o mais; ou seja, racionalizar o sistema c operacionalizá-lo, colocando todos os meios que temos à disposição dos utentes.

Por isso mesmo, foi nomeada uma comissão, composta por pessoas de grande qualidade, irrefutavelmente, pois ninguém poderá dizer que o Prof. Fernandes da Fonseca — que é o presidente dessa comissão — não é uma pessoa do mais elevado nível, tal como o Prof. Pedro Polónio, ou que os muitos outros professores que constituem esta comissão não estejam em condições de vir a

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definir as grandes linhas de orientação do que virá a ser o sistema de saúde mental cm Portugal.

Neste momento, não paramos com o sistema actual, este mantém-se, em todo o caso vamos desenvolver a muito curto prazo um programa geral para alterar este sistema.

Em relaçüo ao Instituto Português de Oncologia de Coimbra, queria dizer-lhe que fico satisfeito pelo facto de me dizer que o IPO de Coimbra é uma unidade de elite, uma unidade de excelência e que funciona bem. Tenho exactamente a mesma ideia que o Sr. Deputado tem — como vê nem tudo são desgraças e felizmente que assim é.

Como sabe, este ano está prevista no orçamento da saúde uma verba que poderá variar entre os 800 000 e 1 milhão de contos, que é oriunda da carga fiscal sobre o tabaco, e que serão destinados exclusivamente ao investimento no tratamento e reabilitação dc doentes, e não na prevenção. Tal verba é só para tratamento e para reabilitação, o que significa que se destina exclusivamente à melhoria das condições hospitalares, quer dos IPO, quer dos outros hospitais distritais e centrais que também têm uma grande actuação a nível do cancro. O Conselho Oncológico Nacional, que tem a seu cargo a definição das políticas de investimento a nível da oncologia, existindo um programa vertical, procurará reduzir a taxa de mortalidade por cancro em 15%, daqui até ao ano 2000, e criar condições para que os doentes oncológicos sejam atendidos, quer nos hospitais distritais, quer centrais, quer nos IPO. Estes passarão, assim, a assumir a sua anterior vocação, que é a de investigação e a cura dos doentes mais complicados, deixando os outros para os hospitais distritais c hospitais centrais.

Portanto, vamos ver se conseguimos encaixar este acelerador linear nesta verba de 1 milhão de contos. Fico com essa ideia, e na medida do possível vou tentar que o Conselho Oncológico Nacional retenha isto. Também faço coro consigo que uma região tão vasta como Coimbra não pode, de modo nenhum, permanecer sem um aparelho desta natureza.

Penso que, cm linhas gerais, dei uma resposta às questões que o Sr. Deputado colocou. Em todo o caso, o Sr. Secretario de Estado, Dr. Jorge Pires, avançará outros elementos.

A Sr.' Deputada lida Figueiredo centrou mais a sua actuação ao nível do distrito do Porto.

Sr." Deputada, gostaria dc lhe dizer que sabemos que ainda existem dificuldades no Hospiuil de Amarante ou no Centro Hospitalar de Vale do Sousa. Gostaríamos de fazer tudo num ano, mas isso c impossível, tanto cá como em qualquer outro país do mundo.

Em todo o caso, a Sr.' Deputada não deixará de reconhecer que estão a ser feitos investimentos de grande vulto na região do Porto. Como exemplo, temos o caso do Hospital de Matosinhos, que está em construção e a avançar.

Em segundo lugar, o Hospital dc São João tem em curso um investimento da ordem dos 2 milhões de contos, através do qual o pavilhão da consului externa ficará concluído a muito curto prazo. Este pavilhão permitirá fazer 90 consultas externas simultâneas c irá dispor de cerca de 60 gabinetes de apoio, o que permitirá a seguir desenvolver um grande conjunto dc obras na área do rés-do-chão do Hospital.

Não sei se o Sr. Presidente costuma permitir que se troquem impressões.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro é que está no uso da palavra, e V. Ex.* é que saberá se autoriza ou não a interrupção.

O Orador: — Eu preferia continuar a intervir para não perder o impulso inicial.

O Sr. Presidente: — Então, faça favor, Sr. Ministro.

O Orador: — A Sr.* Deputada não deixará de reconhecer que se encontram em obras hospitais, tais como o de Vila Nova dc Gaia ou mesmo o de Guimarães, que não é assim tão longe do Porto.

O que é certo é que temos programada uma grande ampliação e remodelação do Hospital de Santo António e que terá início no ano que vem. Prevemos que esta dotação de 450 000 contos que está aqui expressa seja suficiente, embora se admita que seja necessário reforçá-la.

Se for necessário fazer isso, também se fará, porque, como sabe, em determinado momento, é possível fazer uma consolidação de saldos e alterar os financiamentos em função da evolução das obras, do seu estado, o que me leva a crer que eventualmente se a obra do Hospiuil de Santo António avançar mais depressa que o financiamento ele venha a ser financiado de forma adequada. Em todo o caso, a reconstrução do Hospiuil de Santo António só se prevê que avance no início do ano, porque realmente teve que ser feito, primeiramente, o projecto e, depois, aberto um concurso internacional. Ora, este só pode ser aberto, dc acordo com as regras que nos regem, a partir deste mês. As propostas terão dc ser entregues este mês, proceder-se-á à sua abertura, ao estudo das mesmas c consequente adjudicação dc uma delas. Admito que isso não se verifique antes dc Março do próximo ano, mas, depois, é preciso proceder-se ao início da obra. Penso que é possível que estes 450 000 contos sejam suficientes, mas se for necessário reforçar-se-ão. Não deixaremos dc dizer que sc trata de uma obra importante.

Em relação ao Centro Hospitalar dc Gaia, eslào cm curso obras. Há um plano director que está em execução e estão previstos 150 000 contos. Admito que eventualmente venham a ser reforçados.

Em relação aos Hospitais dc Vale do Sousa e da Feira, devo dizer que vamos realmente trabalhar nestes dois hospitais. Estão já dadas indicações à Direcçâo-Gcral dos Hospitais, no sentido dc preparar o programa e de preparar os projectos. Se a Sr.* Deputada me vem dizer que 5000 não é nada, e que nem é suficiente para o papel, dir-lhe-ia que interesse tem em colocar aqui 500 000 contos se não temos os documentos preparados nem existem no Ministério da Saúde condições para podermos avançar com a construção deste Hospital? Empatar-se-ia dinheiro e, no final do ano, os senhores diriam que não tivemos capacidade de execução financeira ou que essa capacidade foi muito mais baixa do que aquela que eslava prevista.

Portanto, não vale a pena estarmos aqui a colocar verbas que não são utilizáveis.

Assim, os referidos 5000 contos são um sinal claro e inequívoco de que esse hospital é para avançar. Foram já dadas indicações aos serviços do Ministério da Saúde para

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avançarem com o respectivo programa e lambem com o projecto, não só deste hospital como também do Hospital da Feira, que no fundo integra a grande malha a que se referiu.

A Sr.* Deputada colocou também uma questão relativa ao Hospital Maria Pia, assunto a que o Sr. Primeiro-Mi-nistro se referiu numa das suas visitas, assunto a que me referi numa das minhas visitas, assunto a que vários membros do Governo já se referiram nas suas visitas. Garanto-lhe que não é um Hospital para estar esquecido. Trata-se aqui de um Hospital que está a ser enquadrado no âmbito do Ministério, quer ao nível dos gabinetes de estudo, quer também pelo próprio Hospital, no senüdo de encontrar as soluções mais adequadas.

Confesso que não está fora de causa o Hospital Maria Pia. Aliás, o PIDDAC contempla este Hospital e está previsto o início dele a partir de 1992, sendo certo que para 1991 exista já votado um montante de 5000 contos.

Portanto, o Hospital Maria Pia não é uma promessa para esquecer, mas para cumprir.

Quanto aos centros dc saúde, veja-se que no próximo ano se concluirão 17 e lançar-sc-ão 19, alguns deles no Porto. Não podem ser feitos todos ao mesmo tempo. Não se pode dizer que estejamos a preterir os cuidados primários em relação aos cuidados diferenciados. O que é certo é que um hospiuil custa 14 ou 15 milhões de contos, enquanto um centro dc saúde custa 250 000 contos — há uma diferença muito grande, mas estamos a fazer centros de saúde por todo o País.

Neste sentido, devo dizer que conheço particularmente a questão dc Felgueiras.

Quanto a Valongo, vamos ver o que é que se passa. Em relação a Gondomar, realmente, as condições não são tão dramáücas como a Sr.* Deputada quis mostrar.

Há também uma fone componente para o investimento no domínio dos cuidados de saúde primários, que se tem mantido ao longo dos últimos anos, que se manteve este ano e que irá prosseguir nos próximos anos.

Se o Sr. Presidente permitir, o Sr. Secretário de Estado completaria o quadro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário dc

Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde (Jorge Pires): — Permiür-me-ia fazer uma ligeira inttodução, antes dc responder directamente às questões que foram colocadas, no sentido de explicar um pouco (apesar de o Sr. Minisuo já o ter referido) e de precisar os documentos que foram entregues à Comissão Parlamentar de Saúde, designadamente o que é que eles significam, o que são e a validade que têm.

Evidentemente que tentámos, e com ioda a abertura que temos, fornecer à Comissão de Saúde os elementos mais actualizados e o maior número dc informação possível de que dispúnhamos na altura. Estes elementos foram feitos no mês de Outubro, já com base em números de Setembro, e, portanto, penso que se trata de números com uma acuidade bastante grande. E evidente que a partir daqui tivemos que projectar todo o úlümo trimestre, que, como sabem, pode ter variações consideráveis, especialmente ao nível das convenções c dos medicamentos.

Como sabem, o período final do ano pode ser causador de algumas epidemias que podem fazer disparar estas duas rubricas, as quais têm um peso bastante considerável — quase 100 milhões de contos.

Portanto, qualquer pequena variação pode provocar aqui uma oscilação de final de ano muito grande.

Neste âmbito, estamos obviamente a falar com números projectados e fizemos uma hipótese de construção — não foi mais do que isso, e üve o cuidado de chamar a atenção para tal aspecto na altura — do que poderia ser a distribuição das verbas em 1991, o que não significa que seja aquela a distribuição. Isto como primeiro ponto relativamente aos números que foram fornecidos.

Uma outra questão, para a qual gostaria de chamar a atenção, prende-se com o que se passou em 1990.

Poderemos considerar que este não foi um ano estável. Sc analisássemos as quatro grandes rubricas que temos no nosso orçamento — o pessoal, as farmácias, as convenções e os consumos — poderíamos verificar que qualquer uma delas sofreu durante o ano dc 1990 pressões exteriores bastante fortes.

Assim, começaríamos pela rubrica dc pessoal. Como sabem, neste âmbito está projectado para o ano de 1990 um custo total de 182 milhões dc contos, com um acréscimo de 30,1%. É preciso lermos em consideração que esta rubrica veio a afectar todo o nosso trabalho, sob o ponto de vista financeiro.

Gostaria de chamar a vossa atenção para o facto de, entre Janeiro e Julho, portanto, durante os seis meses iniciais do ano, terem sido publicados diplomas que afectaram as remunerações, a maioria dos quais, aliás, com efeitos retroactivos a Outubro dc 1989. Estão certamente a ver o que é que causou a saída dc um diploma que obrigou a fazer todo o cálculo retroactivo. É que alguns dos diplomas são complexos, como é o caso do Decreto-Lei n.° 73/90, relativo à carreira do pessoal médico, dando um período cm que o profissional poderia optar por regimes de trabalho diferentes, c, portanto, sendo necessário fazer toda uma grelha.

Em resumo, não foi fácil fazermos um cálculo exacto, no sentido dc as próprias insütuiçõcs, os próprios hospitais poderem ter uma vida estabilizada cm termos financeiros, de forma a saber que tinham uma verba x ou y para aplicar no gasto a ou b. Reparem, ainda, no peso que as verbas relativas ao pessoal üveram no ano dc 1990, concretamente 42 milhões dc contos. Foi certamente uma verba que, por haver uma indefinição e por haver diplomas que iam sendo publicados sucessivamente, causava alguma perturbação nas nossas unidades.

A segunda questão que gostaria dc levantar é a dos medicamentos. Esta questão é extraordinariamente importante, porque se trata, nomeadamente, dc uma verba extremamente pesada, da ordem dos 60 milhões dc contos. Certamente que todos se recordam que iniciámos o ano de 1990 com uma epidemia gripal que fez com que houvesse um consumo bastante elevado de medicamentos.

Portanto, vivemos lodo o 1." trimestre debaixo dcsia pressão.

Por outro lado, o próprio dinamismo que tentámos introduzir no Ministério criou tambem, na fase inicial, um aumento dc consumo, por duas razões.

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A primeira, pelo facto de forçarmos, ao nível dos cuidados dc saúde primários, que houvesse mais oferta de serviços. Lamento não estar aqui presente a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo, mas posso dar o exemplo do caso do Norte do País, onde houve uma oferta de serviços de cuidados de saúde primários de 21% a mais do que no ano anterior. Naturalmente, se há mais oferta há mais consumo.

Por outro lado, esse aumento de consumo derivou do facto de termos, ao nível da Direcção-Gcral dc Administração imprimido uma dinâmica em que temamos ir buscar todos os processos que havia — alguns deles já com prazos bastante dilautdos para decisão— c de termos dado um prazo para que todos esses processos fossem despachados. Como é natural, também esta medida provocou um aumento nesta rubrica.

Por outro lado, a adopção de directivas comunitárias, nomeadamente a directiva da transparência, obrigou-nos também a que tivéssemos uma atitude muito mais dinâmica para que numa fase inicial do ano (os senhores tem esses mapas, porque eu vo-los forneci) houvesse um aumento bastante grande do custo da rubrica medicamentos. É evidente que depois, ao longo do ano, começou a haver uma normalização, que sc irá certamente traduzir, no final do ano, num aumento de custos nesta rubrica da ordem dos 18%.

Aqui passaria já a responder à questão que foi colocada pelo Sr. Deputado João Rui dc Almeida, designadamente no sentido dc saber como é que estamos a prever para o próximo ano (e não passam dc previsões) que a rubrica de pessoal, que tem um determinado valor, passe para um valor inferior, o mesmo acontecendo com o caso das farmácias, etc. Tenho aqui uma análise feita desde 1985 até 1991 (com a projecção que fazemos para este ano), e o que se verifica é isto: em 1988-1987 houve um aumento ao nível dos medicamentos de 12,9% c em 1989-1988 houve um aumento de 8%. A nossa projecção aponta para que, no final deste ano, não haja um aumento de cerca de 18,6%, motivado pelos facto que acabei de enunciar: uma atitude de conuolo efectivo da gestão, inclusivamente de responsabilização por quem é gerador destas despesas. Partindo do pressuposto que não vamos ter um início de ano de 1991 como tivemos cm 1990, 6 muito possível que esta rubrica possa baixar aos valores médios que leve nos dois anos anteriores a 1990. Como já referi, eles foram de 12,9% e 8%, razão pela qual projectámos 12% para 1990.

A questão da rubrica pessoal foi também referida. Já disse que relativamente a 1980 atravessámos uma situação absolutamente anómala, provocada pelo NSR. Este aumento considerável de 42 milhões dc contos deveu-se (como também já foi aqui referido) não só ao aumento das remunerações base, mas também, c especialmente, a um grande aumento nas remunerações adicionais, incluindo o trabalho extraordinário. Como sabem, paralelamente ao aumento das remunerações base, os Dccretos-Leis n.M 73/90 e 34/90, e os outros diplomas que abrangeram o restante pessoal, determinaram diminuições de horário de trabalho da ordem das 44 ou 45 horas para as 35 horas.

Isto fez com que fôssemos afectados por dois efeitos: o primeiro, foi o aumento salarial; o segundo, foi o de que, ao haver um aumento salarial e a redução do número de horas de trabalho, o preço/hora disparou substancialmente. O dividendo cresceu muito c o divisor diminuiu.

Por outro lado, o próprio facto dc os horários dc trabalho lerem diminuído 10 horas por semana fez com que as instituições sc vissem de momento, e até conseguirem chegar a uma situação de normalidade, a viver uma situação de turbulência. Dc faclo, a principal preocupação (e as instruções que foram dadas eram nesse sentido) era a de que a assistência aos doentes nüo fosse posta em questão.

Ora, muitas das vezes, para resolverem problemas, e antes de entrarem na tal estabilidade que ao longo do ano estariam a começar a adquirir, teriam dc recorrer a muito trabalho suplementar. O preço/hora a que chegámos fez com que houvesse um disparo muito elevado dos custos com o pessoal.

Portanto, esperamos que estas situações sejam ultrapassadas, que não haja o recurso ao trabalho extraordinário que houve, c que a própria organização dos horários dc trabalho (como já se está a verificar com algumas instituições) venha a diminuir esta necessidade de trabalho extraordinário.

Além disso, está a verificar-se, embora me possam dizer que isso não é o suficiente, o desbloqueio das admissões dc alguns profissionais dc saúde, o que também, obviamente, vai diminuir a necessidade de cobrir alguma falta através dc trabalho extraordinário.

Por outro lado ainda, estas verbas que prevemos dc aumento dc encargos com o pessoal, da ordem dos 13,1%, não incluem o descongelamento, porque esse será pago mediante uma dotação provisional que fica inscrita no Ministério das Finanças. Acontece que, quando dissemos como é que chegámos aos 13,1%, compusemos a verba. Aplicámos 10% (e apenas como mera hipótese dc trabalho) não aos salários base mas, sim, a toda a massa salarial que, como sabem, cm 1990, foi afectada pelos fenómenos que há pouco descrevi, o que certamente nos vai dar em termos de salários base aumentos muito superiores aos 10%. Se somarmos a isso que o próprio descongelamento vai ser pago por uma rubrica diferente, e que não está aqui incluída, compreenderão por que é que temos aqui 13,1% da massa salarial do Ministério da Saúde, o que poderá fazer na nossa projecção com que os valores passem para 206 milhões dc contos que estão ali mencionados, para além da verba do descongelamento.

Abordaria agora um outro ponto que sc reporia à distribuição das verbas, e apenas para dar dois ou três números entre as ARS e os hospitais que penso que são importantes. Não vou rcpcür o que já foi dito pelo Sr. Minisuo, aquando da apresentação do Orçamento do Estado, c já aqui também referido, nomeadamente as razões por que houve esia modificação. Mais, há verbas que estavam a ser pagas de um lado c que passam a sê-lo de outro. Por outro lado, todos sabemos o que a evolução tecnológica significa em termos de custos; todos sabemos que estamos a apetrechar os nossos hospitais de uma forma bastante intensa c que os centros dc saúde deixaram de ter um serviço dc internamento, que passou para os hospitais. Como todos conhecemos a evolução destes custos, penso que não vale a pena voltarmos a falar sobre isso.

No entanto, voltaria a falar sobre as dívidas — relacionando este tema com os atrasos de pagamentos a fornecedores que, há pouco, o Sr. Deputado João Camilo referiu—, para dizer que, neste momento, temos uma dívida total nas ARS, com números de finais de Novembro (praticamente projectados para o seu final, embora este mês

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ainda não lenha terminado c que depois acabaram por projectados até 31 de Dezembro), de 8,6 milhões de contos. Este valor inclui as verbas que estão dentro dos prazos normais de pagamento e aquelas que poderemos considerar fora dos prazos convencionados para pagamento.

Assim, os Srs. Deputados poderão ver como numa

rubrica superior a 150 milhões de contos, temos apenas fora do prazo de pagamento 3,7 milhões de contos. Este é um cenário completamente diferente daquele que foi aqui abordado há pouco.

Queria também informá-los — aliás, o Sr. Ministro já o disse — de que as ARS foram financiadas para que esta rubrica fosse totalmente liquidada, estando neste momento dentro dos respectivos prazos de pagamento.

Segundo outra análise que importa fazer relativamente aos atrasos de pagamentos a fornecedores, é preciso perceber que, quando dizemos que o Ministério da Saúde tem projectado para o finat do ano os 30 ou 31 milhões de contos aqui referidos, o que ainda constitui uma projecção (vamos ver como é que chegamos ao fim do ano) do atraso do pagamento, não é propriamente disto que se trata, porque, dentro desta rubrica, está incluída a verba para o prazo normal de pagamento a fornecedores. Reparem que há duas rubricas («Farmácias» e «Convenções») que, só elas, significam dentro dos prazos normais de pagamento negociados com os fornecedores — a ANF e as convenções— entre 17,5 e 20 milhões de contos.

E evidente que isto não significa que, dentro das centenas de instituições que temos, não haja algumas cujos fornecedores sejam satisfeitos cm prazos médios de pagamento extraordinariamente dilatados. Devo dizer-lhes que essa análise está feita com um certo detalhe e que também estamos, neste momento, a tentar financiar essas instituições, para que o atraso médio fique limitado a um determinado prazo.

Quando se refere 2,3 para 2,7 milhões de contos temos de compreender que se trata de prazos médios. Se, por exemplo, há fornecedores a quem se paga a 30 dias, poderá certamente haver outros a quem se paga a 120 dias, pelo que estamos a referir-nos a um prazo médio efectivo. Isto não significa que não haja casos (e penso que não deveremos fazer da excepção a generalidade, já que muitas vezes se apontam as excepções como sendo o cenário global) em que há, efectivamente, atrasos que vão para além do que é considerado como razoável. Aliás, temos disso conhecimento e, por contactarmos com as instituições, conhecemos a situação financeira de cada uma, os prazos médios de pagamento, os atrasos que cada uma tem, bem como as situações mais críticas, e reconhecemos que poderá haver um ou outro caso, até por questões de gestão da própria instituição, em que a situação descrita seja um facto.

No entanto, também quero salientar que esses casos estão a ser devidamente considerados e que já este mês foram transferidas para as instituições verbas que permitissem corrigir esta situação.

Quanto às receitas próprias, o Sr. Deputado João Rui Almeida, na reunião da Comissão dc Saúde, já referiu este problema. Importa que fique aqui claro (até porque penso que, na altura, houve uma ligeira confusão, pelo menos fiquei com essa percepção) que há dois tipos de receitas próprias: uma, é a receita própria do Serviço Nacional de

Saúde, que é uma verba que vos foi indicada; outra, é a receita própria das instituições. Aquilo que está referido no documento em apreço, da ordem dos 20 e tal milhões de contos, são as receitas próprias das instituições, nomeadamente o que cobram aos subsistemas. A outra verba 6 a receita do próprio SNS que é gerida pelo

Departamento de Gestão Financeira do Serviço de Saúde.

Efectivamente, se atentarmos nos números, verifica-se que a receita própria leve uma evolução positiva — passou de praticamente 22 milhões de contos em 1989 para 26,3 milhões de contos em 1990 e temos uma projecção dc 29,8 milhões de conlos em 1991. Tudo nos leva a crer que estes valores vão ser conseguidos, pois, como sabem, ainda há bem pouco tempo foi publicada a portaria que faz a revisão dos preços, actualizando-os, e dos GDH, que é um dos sistemas que temos de utilizar para o financiamento às instituições e é evidente que os subsistemas têm também que passar a pagar pelos GDH. Para além do financiamento que as instituições têm através do SNS, através do Orçamento do Estado, são estas as verbas que vão reforçar as suas rubricas.

Portanto, direi que, além dos 355 milhões de contos, as instituições tem quase mais 30 milhões de contos para fazerem face às suas despesas, o que também precisa de ser considerado.

É a articulação destas duas verbas que nos vai dar o resultado final do chamado défice (que não é défice), dos atrasos normais no pagamento aos nossos fornecedores, o que aliás está com eles negociado.

Há outro aspecto que também queria referir, antes de falar no problema do PIDDAC que o Sr. Ministro já referiu. Há uma verba que não costuma ser considerada e que também é uma verba de investimento. As instituições têm autofinanciamento que lhe advém, parte dele das rubricas que há pouco referi, quando conseguem obter receitas próprias, parte dele dc determinado tipo de financiamentos e de subsídios que, por vezes, lhes vão sendo dados. A título de exemplo, posso referir que, em 1989, as instituições fizeram um autofinanciamento de quase 4 milhões de contos e que, em 1990, temos projectados quase 5 milhões de contos, para além das verbas do PIDDAC.

Refiro-me agora à intervenção da Sr." Deputada Uda Figueiredo para lhe dizer que admirei o seu regionalismo, típico das pessoas do Norte e, em especial, do Porto, onde vivi durante muitos anos da minha vida.

A Sr.* Deputada falou no caso do Hospiial de Santo António e, efectivamente, as verbas que lhe são afectadas baixaram de 900 000 para 450 000 contos, o que constitui uma prova de boa gestão. Para quê afectar-lhe 900000 contos se, por uma razão que talvez desconheça, teve que haver uma dilação do prazo para a entrega das propostas, visto que o dossier do projecto era composto por 36 volumes e a empresa do Porto que ficou encarregada de fazer estes 36 volumes, porque surgiram muitos concorrentes, não teve capacidade para dar resposta a todos em prazo útil? Isto levou a que tivéssemos de publicar internacionalmente, como sabem, uma dilação do prazo para a aceitação das propostas, o que implica que, só a meio do ano, pela projecção que temos, se consiga arrancar com a obra deste hospital.

Uma vez que temos consignado em PIDDAC este tipo dc investimento, não fazia sentido termos deixado ficar

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uma verba em relação à qual certamente não teríamos possibilidade de fazer a sua execução material. Isso não fazia sentido, porque temos de aplicar o dinheiro da forma mais racional e na certeza de que conseguimos proporcionar o maior investimento possível sob o ponto de vista material.

É verdade quando se refere que o PIDDAC não contempla tudo. Agora, tem dc reconhecer-se que o esforço que está a ser feito no PIDDAC, este ano, com um aumento de 41%, é espantoso.

Neste momento, temos no nosso PIDDAC cerca de 100 projectos e programas e queria chamar a atenção dos Srs. Deputados que 49 são centros dc saúde.

Significa isto que se está, de facto, a dar prioridade aos cuidados de saúde primários, independentemente dc todo o grande investimento que sc está a fazer nos cuidados diferenciados. Como somos nós que estamos no Ministério da Saúde, somos nós que temos de decidir a programação e as prioridades e fazemo-lo de acordo com critérios muito objectivos, atendendo à cobertura que damos e que temos no País e às necessidades que julgamos serem as reais. Pode haver erro — admitimo-lo—, mas tentamos actuar dentro de critérios objectivos. Não se diga que o PIDDAC não eslá a fazer um esforço dc investimento, porque basta percorrer o País de norte a sul (e eu faço-o muitas vezes, como lodos os outros elementos do Ministério da Saúde) para se constatar esta realidade. Quer as autarquias quer as populações constatam o grande investimento que sc está a fazer.

Claro que, e somos os primeiros a fazê-lo, reconhecemos que ainda há muitas lacunas, que ainda é preciso fazer um esforço muito maior, mas ninguém duvide dc que o nosso programa, sendo ambicioso, tenta dar uma cobertura conecta às necessidades que detectamos.

Mesmo no caso concreto do Porto, temos para essa região cinco centros dc saúde em construção. Poder-mc-á dizer: eram precisos mais 15 centros dc saúde! Estou de acordo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — No mínimo!

O Orador: — Mas face às verbas dc que dispomos, só posso dizer que eslamos a corrigir aquilo que temos capacidade para corrigir, beneficiando todo o País c não apenas uma parte dele.

O Sr. Presidente: — Estão inscriios os Srs. Deputados João Camilo, Rui Cunha, lida Figueiredo, João Rui Almeida e Amândio Gomes. Eu próprio também irei intervir antes das respostas do Sr. Ministro e do Sr. Secretário dc Estado.

Não havendo mais inscrições, apenas gostaria dc dizer que, como é normal e natural, não se coloca o problema da limitação dc tempos no seio desia Comissão porque o importante é o esclarecimento do orçamento na especialidade. Apenas chamaria a atenção dos Srs. Deputados que, neste momento, estamos a aproximar-nos da hora prevista para o fecho da reunião, embora julgue que, quer pela nossa parte, quer pela do Sr. Minisiro, haverá alguma maleabilidade para prolongarmos os trabalhos um pouco para além das 13 horas.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Camilo.

O Sr. João Camilo (PCP): — Atendendo à recomendação agora feita pelo Sr. Presidente, vou tentar ser o mais breve possível!

Sr. Ministro da Saúde, não vou entrar na polémica da comparação dos números porque já o fizemos em vários locais e não vamos agora enveredar por aí. Apesar de tudo, deixe-me dizer-lhe que a Assembleia da República aprovou, realmente, 275 milhões de contos o ano passado, mas que os senhores gastaram 315 milhões de contos — e essa é que é a questão importante —, pois há uma diferença de 40 milhões de contos. Não quero enveredar por esse caminho mas, embora a Assembleia tenha autorizado uma verba, foi outra a verba gasta.

De seguida, vou comentar algumas questões que me parecem importantes e que me suscitam certas dúvidas.

O Sr. Ministro responsabilizou os gestores das instituições de saúde, porque, ao scr-lhes dada toda a autonomia, têm de a exercer nas respectivas instituições.

Sr. Ministro, tenho a sensação de que, em muitos casos, os gestores, ou por má informação ou por ainda estarem pouco deniro do espírito que neste momento prevalece no Ministério da Saúde, estão muito amarrados à sua tutela, de tal maneira que, sucessivamente, nos vemos confrontados com a necessidade que eles sentem de consultarem o Ministério para qualquer coisa, até para questões simples, como receberem deputados ou prestarem informações. Naturalmente que é por serem pouco autónomos que ainda estão muito «amarrados» para tomarem qualquer decisão do ponto dc vista orçamental e da parte dos gestores com quem tenho contactado nota-se, de facto, essa necessidade dc recorrerem à autorização ministerial.

Outra questão para que queria chamar a atenção diz respeito ao seguinte: se dá como justificação uma maior procura dos cuidados diferenciados para a inversão das despesas, devo dizer-lhe, Sr. Ministro, que se continuar a haver mais investimento e maior oferta dos cuidados diferenciados, naturalmente que a procura há-de aumentar sempre nos cuidados diferenciados, diminuindo nos cuidados primários. Ora, penso que há que fazer o esforço ao contrário c que as coisas não têm corrido bem neste sector.

Parece-me que é necessário fazer um esforço grande dc investimento nos cuidados de saúde primários, no sentido dc inverter esta tendência, também preocupante, dc «cair» tudo nos cuidados diferenciados. Isto acarreta maiores custos e, muitas vezes, resolve pior o problema da saúde da esmagadora maioria dos doentes, não em termos de conforto c dc boas camas, mas em termos de deslocação, dc proximidade e dc acesso aos serviços de saúde.

Também sc disse que a distribuição das verbas poderá não ser feita como foi proposta naquele documento que constitui uma projecção ou um indicador. Esta informação é-nos facultada aqui pela primeira vez e eu pronunciei-me fundamentalmente, não nesse sentido, mas a favor da distribuição das verbas por áreas de cuidados. Não me refiro às projecções que, tal como aqui foi dito, eram indicativas, não havendo nenhuma certeza para o último trimestre.

No caso da distribuição por áreas de cuidados, é a primeira vez que sei que pode ser meramente indicativa e, assim sendo, é difícil pronunciarmo-nos sobre estas questões. Esperemos que num futuro próximo nos possa ser dada com mais rigor a proposta de distribuição de verbas pelas várias áreas de cuidados.

Outra questão aqui colocada foi a dos preços dos medicamentos. Fizcram-se comparações com o ano de 1988 que me parecem abusivas. Como o Sr. Secretário de Estado sabe, os preços dos medicamentos estiveram congelados durante um ano e houve um acordo entre o Ministério e a indústria farmacêutica, no sentido de não sc verificarem

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aumentos dc preços. Assim, fazer essa comparaçüo com um ano cm que manifestamente os preços não subiram devido a um acordo entre o Ministério e a indústria farmacêutica (o que nos foi dito pela ex-Minislra da Saúde) parece-me errado.

Ainda em relação a uma afirmação do Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde, queria perguntar-lhe qual é a origem das verbas para o refinanciamento das várias instituições, quer dos cuidados diferenciados, quer das ARS uma vez que no fim do ano há vários refinanciamentos previstos, nomeadamente em relação às ARS e aos hospitais. Não nos foi dita qual era, exactamente, a dívida dos hospitais; quanto à das ARS, ficámos a saber que era de 8 milhões e qualquer coisa e que já estava refinanciada.

É claro que depois o Sr. Secretário dc Estado poderá aclarar esta questão, sc cia não foi bem colocada.

Quanto ao PIDDAC, só queria dar um exemplo. Para não ficar só o Porto com a fama do bairrismo, e como sou deputado por Lisboa, falo da questão de Lisboa, que me parece ainda bastante mais preocupante que a do Porto, se querem que lhes diga. Sabem porquê, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado?

É que, no caso dc Lisboa, espantosamente, não só desaparecem várias rubricas de investimento do PIDDAC como há diminuições bastante grandes nalgumas verbas. Chamo só a atenção para algumas: no Centro de Saúde dc Cascais, o projecto diminui em 241 000 contos; no Hospital de Santa Cruz, no Hospital dc São Francisco Xavier, no Hospital dc Egas Moniz, no Hospital de Pulido Valente e no Hospital de Santa Maria há diminuição dc verbas e no caso desic último a diminuição é da ordem dos 149 000 contos.

Os centros de saúde que estavam previstos para a área de Lisboa, o Centro dc Saúde dc Odivelas/Loures, o Centro de Lisboa, o Centro de Saúde de Loures e o Centro de Saúde de Sintra desaparecem do PIDDAC, sucedendo o mesmo a verbas consignadas, para 1991, para o Hospital dc Santa Maria e para a Maternidade do Dr. Alfredo da Costa.

Esta situação é preocupante. Pode ter sido uma opção deste Ministério — naturalmente que o dirão — mas, pese embora Lisboa receber a maior parte dos investimentos, é certo que esic distrito fica altamente prejudicado pelo PIDDAC cm apreço.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

O Sr. Rui Cunha (PS): — Sr. Ministro da Saúde, Sr. Secretário dc Estado da Administração dc Saúde: Ainda voltando ao problema dos auasos no pagamento a fornecedores, c óbvio que, tal como o Sr. Secretário dc Estado referiu, estamos a considerar números médios, pois enquanto algumas instituições hospitalares fazem os seus pagamentos a 30 ou a 40 dias sobre a facturação, o que é o mais normal, outras fazem-nos a prazos mais alargados, originando maiores atrasos.

Deste modo, penso que temos obrigação de tentar

contactar os dois lados, isio c, as aJminisirações das

insüluições hospitalares c os respectivos fornecedores, para podermos equacionar os vários interesses em jogo. Como é óbvio, já ouvi administradores dizerem que estavam cm dia, que não linham atrasos nos seus pagamentos, enquanto outros diziam que estavam a pagar a sete c a oito meses. Por outro lado ainda, outros, que fornecem um grande

número de instituições, dizem que as pequenas unidades lhes pagam atempadamente, ou seja, a 30 dias, e que o grande problema são as grandes uniõades hospitalares. Isto significa que o que eles recebem das pequenas unidades

nüo chega para consütuir o fundo de maneio suficiente que lhes permiia aguentar os atrasos das grandes unidades que recebem os grandes fornecimentos.

E aqui é que reside exactamente o grande problema que eles levantam, uma vez que são obrigados a recorrer aos financiamentos da banca, com os encargos daí resultantes, e que, em próximos concursos, irão ser pagos pelo Estado, uma vez que eles terão dc ter em conta esses encargos adicionais, que foram obrigados a contrair perante a Banca, o que vai originar que tenham dc subir os preços nos próximos concursos.

Um outro aspecto para que gostaria de chamar a vossa atenção — apenas com o objectivo de colaborar, pois entendo que devemos estar atentos para estas situações e colaborar uns com os outros — foi-me referido por um fornecedor que, embora não tenha apresentado quaisquer provas, disse existirem, por um lado, hospitais que estão atrasados nos pagamentos devido a dificuldades de liquidez ou financeiras e, por outro lado, há um, pelo menos, que, estando auasado cerca dc sete ou oito meses no pagamento a fornecedores, está a constituir depósitos a prazo, negociando laxas dc juro da ordem das centenas de milhares dc comos. Disse-me ainda o mesmo fornecedor que, de facto, csiar-se-ia perante uma boa norma de gestão, se n2o fosse à custa do dinheiro que lhe deviam.

«Na verdade», dizia-me também ele, «é com este tipo dc situações que mc preocupo. Ou seja, com o facto de se estar a constituir esses depósitos a prazo com taxas de juro negociadas, a que nada oponho se o entender como norma dc boa gestão, mas a que sou obrigado a opor-me, na medida em que sc me estão a dever os fornecimentos durante sete ou oito meses é à minha custa que constituem esses depósitos.»

Mais uma vez, saliento que se me refiro a este facto é tão-só no sentido de alertar os senhores para esta situação, pois ele nem sequer quis identificar a unidade hospital que assim procede. Aqui fica, portanto, o alerta!

Assim, e porque as queixas dos fornecedores incidem exactamente sobre o facto de as grandes unidades hospitalares, para onde cies enviam a grande massa dc fornecimentos, lerem os atrasos nos pagamentos mais acentuados, gostaria dc saber se o Sr. Ministro ou Sr. Secretário úc Estado poderiam referir, por exemplo, em relação aos hospitais centrais dc Lisboa, qual é, dc facto, o montante loial da dívida c o que se prevê que irá transitar para 1991.

Uma outra queslão mais simples, mas que gostaria de colocar, diz respeito a uma determinada lei, de que, neste momenio, não me lembro o número, segundo a qual as instituições dotadas dc autonomia financeira que não lenham receitas próprias superiores a 50% perdem essa autonomia a partir dc 1991. Contudo, prevê ainda a lei que pode haver excepções, que, em meu entender, só poderão verificar-sc mediante diplomas legais que venham a excepcioná-las.

Assim, a minha questão é no sentido de saber se, dc facto, estão a ser preparados os diplomas \cgais que permitam excepcionar as instituições prestadoras de cuidados de saúde, dado que ainda agora o Sr. Ministro vincou mais uma vez o sentido da sua política, que é o de responsabilizar e autonomizar cada vez mais as administrações das unidades prestadoras dc cuidados de saúde.

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O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado da Administração de Saúde: Gostaria apenas de lhes colocar algumas questões muito breves.

Assim, por exemplo, quanto ao Hospital de Vale do Sousa, que estava previsto ser construído mais cedo — e os senhores sabem bem isso, pois até inscreveram no PIDDAC/90 a verba de 600 000 contos para avançarem, em 1991, com a construção —, a quem é que se deve pedir responsabilidades por o processo não ter avançado e o projecto não ler sido feito a tempo? Certamente que não é à direcção do hospital!

Quando, em 1990, o Governo fez a previsão sobre a data em que a obra iria começar, em 1991, naturalmente que estaria também a contar lançar o projecto c avançar com todo o processo. Mas não o fez, como acabámos de ouvir agora. Registamos o facto e lamentamo-lo, naturalmente!

No que diz respeito ao Hospital Central de São João, a administração do Hospital, como o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado sabem, fez um projecto dc obras consideradas essenciais, sem as quais é difícil melhorar as condições do Hospital. Refiro-me, por exemplo, ao problema das cozinhas e ao das consultas dc urgência (o das consultas, esse, foi avançando), pois seria bom que se reflectisse um pouco sobre a forma como o Hospital está a funcionar nestas áreas.

Deste modo, é evidente que a verba que aqui é proposta não chega para nada, uma vez que se traia apenas de 72 500 conlos para investimentos do PIDDAC. Na realidade, é o que está inscrito no PIDDAC, mas, se há outra verba, então diga, Sr. Secretário de Estado, pois o que está inscrito no PIDDAC são 72 500 conios, que não dão para nada, tendo em atenção as obras mínimas consideradas urgentes pela administração do Hospital. De facto, só quem não conhece o hospital é que pode considerar que elas não são urgentes.

Com efeito, o mesmo se poderia dizer em relação a Vila Nova dc Gaia, para onde há já vários anos está prometido um investimento da ordem dos seis milhões de conlos destinado à remodelação c construção do novo pavilhão do Centro Hospitalar dc Vila Nova de Gaia. Há vários anos que csia promessa foi feita. A inscrição para csic ano é de 150 000 contos. Não venham agora dizer que é porque o projecto não está pronto, porque não é. Não é nada disso e os senhores sabem muito bem!

Quanto à questão dos centros de saúde, o Sr. Secretário de Estado diz que é o Governo que define as prioridades. Naturalmente, mas pcrmiia-nos que possamos discordar das prioridades que o Govcmo define. E isso que estou aqui a fazer! De facto, não só cu como, cm geral, as pessoas do distrito do Porto discordamos das prioridades que são definidas em relação, por exemplo, a este aspccio dos centros de saúde.

Por que é que, por exemplo, se insiste na verba que foi proposta para o Centro dc Saúde de Paços dc Ferreira, quando se sabe que o problema lá até já está minimamente resolvido, e não se avança com um centro dc saúde em Freamunde? Isto só para falar do mesmo concelho c cm relação a um caso que, como sabem, é profundamente polémico.

Quanto aos outros centros de saúde, é evidente que as carências são enormes no distrito do Porto c que as propostas que aqui são feitas não correspondem sequer ao

que estava orçamentado para 1990. Os senhores sabem que para os centros de saúde da ARS do Porto, para 1990, estava inscrita a verba de 265 000 contos e prevê-se que, afinal, venham a ser gastos apenas 140 000 contos, ou seja, cerca de metade, enquanto que para o ano nem ao menos se faz o reforço da verba com aquilo que não foi gasto em 1990. De facto, nem sequer isso está previsto para a construção dos centros.

Com efeito, o que se propõe é apenas concluir as obras que estão por acabar e fazer o que este ano não se fez. Por exemplo, nos concelhos da Maia, Gondomar, Gaia c em Matosinhos estava previsto acabar várias obras em 1990 e, como não acabaram, são transferidas para 1991. É esta a situação com que nos deparamos e, em relação a novos centros dc saúde, nada, donde se compreende que as verbas inscritas não respondem minimamente aos graves problemas que existem nesta área.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): — Sr. Ministro da Saúde, em primeiro lugar, gostaria dc congratular-mc pelo facto de V. Ex.* ter ficado sensibilizado para a questão do IPO de Coimbra, no que se refere ao apetrechamento da saúde a delinear. De facto, parece um pouco injusto que ioda aquela região Centro se veja privada deste meio de terapêutica extremamente importante, pelo que registo a sua atitude e congratulo-me por ela.

Em relação aos gastos com as urgências — e refiro-me mais concretamente aos que se fazem nos hospitais distritais —, a grande questão que se coloca diz respeito ao facto dc o quadro hospitalar não estar preenchido.

Não pretendi referir-me, de forma alguma, ao facto dc agora haver novas c mais justas retribuições para todo o pessoal da área da saúde. A questão é a de que — e a média é assustadora, rondando, por vezes, os 30% — o quadro hospitalar não está preenchido.

Por exemplo, posso referir o caso concreto dc um quadro dc ortopedia, que deveria ser constituído por três ou quatro elementos, mas que só tem um, e esse esgota facilmente as 12 horas que tem disponíveis na semana para a urgência. Portanto, só um elemento obriga imediatamente a ultrapassar as 12 horas, o que provoca um acréscimo terrível das despesas face ao não preenchimento do quadro dos hospitais. Esta é que é a questão vital da responsabilidade do Ministério da Saúde, isto é, o preenchimento do quadro das urgências.

Sr. Ministfo, quanto à privatização da gestão — c tive o cuidado dc referir que era da gestão—, designadamente nos hospitais, como o Sr. Minisüo certamente saberá, o Partido Socialista discorda do modelo que está a ser seguido c, neste aspecto, inclusivamente, podemos referir o exemplo desastroso de uma entidade privada, a Hospitália, a tomar conta da gestão do Hospital da Prelada — em nossa opinião, com resultados pouco positivos—, o que só veio comprovar as nossas teses. A este propósito, gostaria que o Sr. Ministro fizesse um comentário.

Já agora, aproveito também esta oportunidade para saber qual é o montante dos apoios financeiros injectados no Hospital da Prelada para fazer face a alguns desaires desta gestão.

Uma outra questão que ainda gostaria dc colocar c que, ao fim c ao cabo, julgo ser uma das mais importantes, devendo, por isso, a resposta ser tomada pública, respeita

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também ao modelo e às leses que o Sr. Ministro tem vindo a defender, ao longo destes anos, e consiste em saber sc a saúde vai ou não ficar mais cara para os Portugueses.

Por último, em relaçüo aos GDH (grupos de diagnósticos homogéneos), gostaria de saber em que percentagem é que entram nos critérios de financiamento dos hospitais. Julgo que é numa percentagem extremamente pequena, sc é que entram de uma forma uniforme nos critérios de financiamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio Gomes.

O Sr. Amândio Gomes (PSD): — Em primeiro lugar, gostaria de dizer que, naturalmente, cabe aqui à oposição fazer as críticas que entender em relação ao Orçamento do Estado apresentado pelo Governo. Contudo, a acusaçào de que há alguma falia de rigor na sua elaboração, foi, cm minha opinião, desfeita pelas explicações que já foram dadas quer pelo Sr. Ministro da Saúde quer pelo Sr. Secretário de Estado da Adminisuação da Saúde.

Na verdade, não entendo bem como é que se pode exigir rigor absoluto na elaboração dc um orçamento para a saúde, quando sabemos que alguns milhares de médicos trabalham nos serviços de saúde — e são alguns milhares! — tendo cada um deles à sua disposição cheques em branco, uma vez que passam as receitas que querem e que entendem e, possivelmente, nem sempre o fazem com a parcimônia que seria de desejar e que seria útil para o País.

Deste modo, não posso deixar de felicitar o Sr. Ministro pelo facto de a oposição não ter conseguido fazer valer a sua tese de que havia falta dc rigor e de que este Orçamento iria ser uma catástrofe, no próximo ano, para a saúde. Não vai ser, não há que entrar em pânico, pois o que haverá, sim, é de exigir aos gestores um maior rigor na administração das verbas que estão destinadas às instituições que gerem.

Dc facto, verifica-se, na maior parte dos gestores, uma tendência natural e, sc calhar, até humana para, na primeira parte do ano, porque sabem que têm dinheiro, não se preocuparem muito com a economia, desde o início do ano, dando assim um pouco mais de largas à sua adminisuação, e só depois, no fim do ano, é que se vêem cm alguns apertos, que o Ministério da Saúde alivia ao contemplá-los com verbas suplementares, sempre que entende que as despesas são necessárias e que estão devidamente justificadas.

Após a regulamentação da Lei de Bases de Saúde, desde que ela introduza uma maior racionalização no sistema e se crie nos gestores a mentalidade dc que têm de começar a trabalhar, logo no início do ano, para obter as maiores economias, penso que sc conseguirá implementar um orçamento que não vai uazer dificuldades à saúde.

No que se refere ao PIDDAC, este crescimento de cerca de 40% representa bem o desejo do Governo em conseguir as condições e os equipamentos necessários ao bom funcionamento do sistema de saúde.

Gostaria agora de voltar um pouco atrás e referir-me ainda à questão dos gestores a quem — segundo o que foi dito — o Ministério dá pouca autonomia.

Em minha opinião e por aquilo que conheço, isso não è verdade. Por vezes, o que poderá acontecer é que alguns gestores nem sequer querem essa autonomia, e isso é diferente. Isso já não é culpa do Governo!

Resta-me, por último, felicitar também o Governo por ter apresentado um Orçamento que não sofreu grandes críticas por parte da oposição.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, se me permitem, vou agora cu colocar algumas questões ao Sr. Minisuo e ao Sr. Secretário de Estado.

Não vou referir-me à questão de saber se o mais correcto é ou não comparar orçamentos iniciais com orçamentos iniciais, ou se é intervir com a execução.

Julgo que podemos considerar aqui duas ópticas. Sc compararmos orçamento inicial com orçamento inicial, isso é possível, só que esta óptica precisade ser complementada com outro factor, que consiste em admitir que vai haver um desvio da mesma ordem de grandeza e, por conseguinte, depois é preciso projectar esse desvio no orçamento inicial do novo ano. É evidente que, no caso concreto, se fôssemos projectar esse desvio, veríamos que, a manter-se ao mesmo nível percentual, em vez dos 355 milhões de contos, seria necessário qualquer coisa como 406 milhões dc contos, pelo que o problema se mantinha.

Assim, penso que, mesmo que a óptica seja outra, nos conduz sempre à problemática dc saber se aquilo que está orçamentado chegará ou não para a realização das funções que estão cometidas ao Ministério da Saúde, designadamente ao Serviço Nacional de Saúde.

Por ouuo lado, entendo que algumas das explicações, que o Sr. Secretário de Estado avançou para explicar o desvio entre aquilo que se previa realizar em 1990 — é evidente que nunca sc pode considerar números exactos, mas sempre previsões, estimativas — e o que estava orçamentado, poderão tender para um desvio excepcional, que não se justifica completamente em face da explicação que ouvi. Assim, sc admitirmos que o desvio — c chamo a vossa atenção para isto —, em vez de ser da ordem dos 14,5% ou 15%, que, neste momento, estão previstos c que poderão não vir a ser realizados, descer para metade, penso, mesmo assim, que haverá necessidade de qualquer coisa como 28 milhões dc contos.

E refiro este número apenas porque tanto o Sr. Ministro como o Sr. Secretario de Estado levantaram a questão de existir a dotação provisional a que poderá socorrer-se nestas situações. No entanto, estes 28 milhões dc contos iriam absorver a dotação provisional que existe pata despesas correntes no Ministério das Finanças. E não só absorveriam esses 25 milhões de contos que estão inscritos na dotação provisional como ainda faltariam, em números redondos, três milhões de contos, pelo que os outros ministérios não teriam possibilidade alguma de reforço de verbas, o que, no momento presente, não me parece ser admissível. Verificar-se-á isto mesmo, principalmente, quando discutirmos o orçamento para o Ministério da Educação.

Por ouuo lado, em termos do PIDDAC, gostaria de colocar a questão sob várias ópticas — e aqui solicito esclarecimentos ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado.

Em primeiro lugar, quanto à questão das prioridades, penso que é evidente que, quer para o Governo, quer para o Partido Socialista, quer para o Partido Comunista e até, eventualmente, quer para o PSD — e não pretendo fazer aqui destrinças entre o Governo e o PSD, ou melhor, meter quaisquer cunhas entre o PSD c o Governo, mas é natural que algumas prioridades dos Srs. Deputados do PSD possam não ser as mesmas do Governo —, há prioridades diferentes cm termos do PIDDAC, pelo que, em meu entender, esta questão deveria ser, à partida, dirimida se o

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Ministério — c coloco a questão cm termos de pergunta no sentido de saber por que é que o Ministério não o faz — apresentasse a programação plurianual dos seus investimentos, ou seja, a programação para os próximos dois, três ou quatro anos. Isto é: este ano, concluem-se ou estão e vão continuar em execução os projectos A, B, C e D; este ano vão lançar-se os novos projectos D, E e F; para 1992, serão lançados mais estes projectos e, em 1993, mais aqueles.

Certamente que o Ministério tem uma programação plurianual e, então, se a tiver, poderemos discutir, em termos mais globais, esta questão das prioridades, sem estarmos a fazê-lo em termos de verba concreta, que poderá ou não existir.

Na verdade, penso que este Upo dc programação é muito útil c acredito que o Ministério a faz, na medida cm que é pouco provável que todos os anos esteja a pensar no que é que vai realizar ano após ano ou que só pense no que vai realizar quando elabora o Orçamento.

Esta questão não é nova — já aqui foi colocada várias vezes — e, no caso do Ministério da Saúde, é uma questão que, do meu ponto de vista, me parece importante, pelo que gostaria de ser esclarecido por parte do Sr. Ministro ou do Sr. Secretario de Estado.

Por outro lado, quanto ao PIDDAC para o Ministério da Saúde, penso que o Sr. Ministro foi, do meu ponto de vista, optimista. E explico desde já porquê. Por um lado, porque a verba que foi inscrita no PIDDAC está, a partida, congelada em 10%, que não são para executar, c, por conseguinte, aquela possibilidade que o Sr. Ministro há pouco referiu de poder haver algumas transferências de verbas de uns projectos para outros ao longo do ano parece--me difícil face a esse congelamento de 10%. Por outro lado, julgo que nos preocupa a todos — pelo menos a mim e ao meu grupo parlamentar — o problema dos atrasos na execução das obras, ou seja, aquilo que nós costumamos designar pelo arrastamento das obras. E chamaria a atenção para o facto de, este ano, no PIDDAC, estarem previstos 9,3 milhões de contos, sendo a previsão de execução de 7,9 milhões de contos e havendo, portanto, aqui uma diferença de 1,4 milhões de contos. Mas, mais do que isso, estava prevista, para 1991, uma verba de 19 milhões de contos e o que nos aparece no Orçamento é qualquer coisa como 13 milhões de contos, ou seja, um arrastamento daquilo que era a programação do Ministério para este ano de 6 milhões de conlos, isto para além do congelamento dos 10% que acabei de referir.

Uma outra questão que gostaria dc colocar tem a ver com o problema do novo sistema reuibulivo. Em lermos de aplicação do novo sisicma retributivo — que julgo ter também a ver com o Ministério da Saúde, com as carreiras médicas, etc. —, qual é a previsão que, neste momento, o Ministério pode fazer sobre a necessidade de financiamento para a sua aplicação em 1991? Não contando com a evolução salarial normal —, que, ncsie momento, julgo serão 13,5% — aliás, a Sr.° Secretária de Estado saiu há pouco para ir assinar o acordo com os sindicatos, segundo me informou — para a aplicação do descongelamento dc carreiras, evolução de quadros, etc. (não sei qual é a designação oficial utilizada), quando é que se prevê que a aplicação do novo sistema retributivo possa vir a implicar em termos do orçamento do Serviço Nacional de Saúde?

Para terminar, retomando afirmações feitas pelo Sr. Ministro, logo no início da sua intervenção, gostaria de dizer que estou convencido de que, pelo menos em grande parte, acontecerá o que o Sr. Ministro refere quando diz

que não haverá doente que deixe de ser tratado por falta dc verba ou que não haverá profissional dc saúde que deixe de receber o seu salário. Mas, estando convencido disso, julgo que tentarmos projectar — e isto tem que ver com a projecção das receitas que serão necessárias ou não para o Ministério da Saúde — com maior rigor as receitas (não alterando as receitas e as despesas do Ministério, que o Sr. Ministro referiu), seria útil para podermos realizar, cada vez melhor, uma discussão mais rigorosa e mais correcta do orçamento de cada um dos ministérios e, no caso concreto, do Ministério da Saúde.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: — Srs. Deputados, começo por retomar uma afirmação que fiz aquando da minha intervenção no Plenário por ocasião da discussão, na generalidade, do Orçamento do Estado, dizendo que não há provavelmente no mundo nenhum Ministro da Saúde que fique satisfeito com as verbas que lhe são distribuídas no Orçamento do Estado. Disse-o no Plenário, na presença de todos os Srs. Deputados, do Sr. Primeiro-Ministro e dos restantes membros do Governo, e refiro-o e repito-o aqui. Obviamente que gostaria de partilhar convosco não um orçamento de 385 milhões de contos mas, provavelmente, um orçamento que tivesse mais 40 ou 60 milhões dc contos, porque teríamos com certeza sempre lugar para o gastar. E isto aconteceria em Portugal como, eventualmente, noutros países até mesmo bastante mais avançados, que terão começado a preocupar-se com estas questões da saúde muito mais cedo do que nós.

Infelizmente, durante anos e anos, em Portugal, não houve um planeamento ou uma programação da saúde nem um sistema de saúde. Felizmente que o novo sistema político permitiu pensar a saúde de uma forma diferente, com alguns erros de percurso, é certo, mas, em todo o caso, algumas vantagens foram daí tiradas e temos hoje, apesar de tudo, um sistema que é ou que pretende ser universal, global e gratuito. E isto é inequívoco. Não temos hoje dúvida alguma de que menos pessoas ou quase nenhumas têm necessidade dc recorrer aos cuidados de saúde no estrangeiro e, como eu disse no Plenário, desafio qualquer pessoa a demonstrar que qualquer doente, em situação de emergência, tenha sido recusado ou maltratado nos bancos dos nossos hospitais ou que tenha morrido ou ficado penalizado por falta de assistência. E, repito, em situação dc emergência e não cm situação de urgência.

Isto para referir — e começaria por responder ao Sr. Deputado Octávio Teixeira — esta questão do desvio. O Sr. Deputado colocou muito bem a queslão, dizendo-. «Então, se partimos do original, por que é que não contempla o desvio, pois, nesse caso, o desvio deveria ser também contemplado no próprio orçamento?» Eu não digo que não há necessidade de fazer alguma rectificação do Orçamento durante o ano. Admito que sim. Em todo o caso, não posso é garantir que isso vá acontecer, porque os pressupostos de que nós partimos são sempre baseados no princípio de maior rigor para tentar adaptar a despesa à receita. São esses os dois grandes pressupostos com que trabalhamos, com o objectivo de prestar melhores cuidados c mais humanitários aos nossos utentes. Em lodo o caso, se, eventualmente, houver necessidade — como foi dito há pouco pelo Sr. Secretário dc Estado —, faremos as rectificações necessárias.

Por exemplo, as alterações que vierem a produzir-se na legislação laboral e que se traduzirem em encargos serão cobertas pela dotação provisional do Ministério das

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Finanças. Nós estamos aqui a prever um determinado gasto com pessoal. Porquê? Porque este consumo foi desenvolvido na base de um determinado pressuposto, que era um aumento médio de 10,75%. Consequentemente, se, eventualmente, os encargos com pessoal forem de 13,5%,

como é previsível e foi assinado, obviamente que a dotação provisional do Ministério das Finanças prevê acorrer nesse montante ao diferencial que satisfará o Ministério da Saúde naquilo em que este não estiver satisfeito em termos de dotação inicial.

Perguntou ainda o Sr. Deputado Octávio Teixeira sé não existe um plano plurianual, questão que considero importante. Existe, com certeza, um plano plurianual; aliás, o próprio PIDDAC, como verificara, está construído um pouco nessa base. Nós temos já a projecção de todas as despesas de investimento para os próximos anos e, nalguns casos, até 1995 — penso que o máximo é 1995, embora, num caso ou noutro, possa ir até 1996. Pensamos que, no próximo ano, ficarão concluídas quatro grandes obras que consomem muito dinheiro e, consequentemente, irão ser lançadas novas obras que constam desse plano plurianual. Não o tenho presente, mas obviamente que cie existe e acaba por estar aqui esboçado na globalidade nos mapas que constituem os elementos do PIDDAC e que vos foram fornecidos.

Quanto à cláusula da regulação da procura, nós, Ministério da Saúde, temos uma capacidade de execução quer material quer financeira entre os 95% e os 97%. Esta cláusula existe, está constituída e faz parte do Orçamento que irá ser aprovado. Haverá aqui um corte dc 10%, que não acontecerá rigorosamente em todos os ministérios porque, eventualmente, poderá haver alguns que sofram compensações. Se o Ministério da Saúde tem uma capacidade de execução tanto material como financeira dc 97%, outros ministérios, por motivos vários que desconheço, poderão ficar aquém e, consequentemente, não podemos dizer que a cláusula da regulação da procura será de 10% em todos os ministérios, pois ela poderá ser de 5% no Ministério da Saúde e de 15% nos ministério A, B ou C ou poderá ser até inferior no Ministério da Saúde. Assim, não poderemos parür também do princípio dc que o PIDDAC do Ministério da Saúde é de 16 milhões dc contos menos 10%. À partida, o PIDDAC do Ministério da Saúde são 16 milhões de contos. No conjunto do PIDDAC — dos 261 milhões dc contos, sc não me engano — é que, eventualmente, haverá que compensar com outros ministérios. E é esta a explicação que lenho para lhe fornecer, Sr. DepuUido.

O Sr. Deputado João Camilo começou por me colocar a mesma questão. No entanto, queria dizer-lhe o seguinte: em relação aos geslores das delegações de saúde, dir-lhc--ia claramente que esta filosofia lem vindo a ser difundida e assumida pelo Ministério c está já claramente assimilada pelos gestores. Os gestores têm de ler autonomia c não podem funcionar sem ela. Poderão existir alguns problemas pontuais e, quanto ao facto das dificuldades de acesso, penso existir uma linha de orientação, que terá sido definida pela Assembleia, no sentido de os Srs. Deputados comunicarem, através do Sr. Presidente da Assembleia, ao Ministério a decisão da sua visita c este chamará u atenção para o facto dc, no dia tantos de tal, os Srs. Deputados lá irem visitar as instituições. Devo dizer que não existe qua\queT problema relativamente à visita dos Srs. Deputados e creio mesmo que nenhum gcsior, com maior ou menor autonomia, colocará dificuldades à vossa

presença, no exercício dos direitos que vos estão cometidos enquanto órgão de soberania.

Agora, quanto ao problema relacionado com a necessidade de se ampliarem os cuidados de saúde primários ou de dizer que as pessoas não recorrem aos cuidados de saúde primários mas mais aos diferenciados, o que é certo é que, de facto, nós não podemos impedir que os utentes recorram mais aos cuidados diferenciados, porque estes, obviamente e em princípio, proporcionam uma maior segurança ao utente. Evitar que as pessoas uülizem os cuidados de saúde diferenciados é qualquer coisa de difícil. Obviamente que tentaremos, por todos os meios possíveis, difundir a informação necessária para que as pessoas utilizem, em primeiro lugar, os cuidados primários. Em todo o caso, o que é certo é que a pessoa humana muitas vezes adoece e, se isso acontece, tem de ir aos hospitais, pois é aí que se prestam os cuidados diferenciados, uma vez que os cuidados primários — que obviamente também funcionam na óptica do tratamento — funcionam, fundamentalmente, na óptica da prevenção.

O que é certo — como disse — é que a pessoa humana adoece e, nesse caso, quer ser tratada com segurança. Grande parte das pessoas têm uma grande tendência para uülizar o recurso ao hospital, e, portanto, aos cuidados diferenciados, e só com fortes campanhas de comunicação, com fortes campanhas de informação e recriando, simultaneamente, a credibilidade dos cuidados primários, é que, eventualmente, poderemos percorrer esse caminho. Não podemos investir por investir, teremos de o fazer lentamente e com cuidado, por forma a não desguarnecer os cuidados diferenciados, pois é aí que as pessoas sc aglomeram c querem ser tratadas.

Quanto à questão dos investimentos em Lisboa, penso que o Sr. Deputado não tem inteira razão. O Porto, se calhar, dirá que tem pouco investimento. Vila Real ou Bragança, provavelmente, dirão o mesmo e o que é certo é que iodos nós gostaríamos dc ter mais. Em todo o caso, em Lisboa, é preciso ver o seguinte: na grande região dc Lisboa, no próximo ano — e não valerá a pena estar a repetir —, entrará em funcionamento o grande Hospital de Almada. No Hospital da Amadora os trabalhos estão a decorrer de acordo com o que eslava previsto c, por outro lado, vamos lançar, provavelmente no princípio do ano que vem, o projecto e, posteriormente, o concurso do Hospital de Todos-os-Santos. Esse projecto não consta do PIDDAC, porque será inteiramente construído pela Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, que, eventualmente, assumirá também a exploração do mesmo.

Depois, estão, neste momento, a desenvolver-se obras muito importantes nos Hospitais de São José, Capuchos, Santa Marta, Santa Cruz e Curry Cabral, de forma a melhorar as áreas dc acesso ao público e equipamentos que possibilitem a esses hospitais desenvolverem serviços de urgência. Estas obras orçam em cerca de 1,7 milhões de contos, o que é significativo. Ao Hospital de Santa Cruz está também atribuída uma verba significativa, que nao vem no PIDDAC, pois resulta de um autofinanciamento. Este ano essa verba foi de 250 000 contos e para o ano está previsto que ela seja de 750 000 contos.

Em conclusão, relativamente à área de Lisboa, ludo está previsto para que não haja um retrocesso cm relação ã capacidade dc oferta dos seus serviços dc saúde; pelo conirário, pensamos que Lisboa 6 uma das áreas bem carenciadas, pois não se tem feito — reconheça-sc em abono da verdade! — um esforço tão grande quanto o aumento da população e, até mesmo, o envelhecimento da

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mesma. Isto porque também estamos cientes de que muitas pessoas, quando atingem o seu estado precário de saúde, acabam por vir dos locais mais afastados do País para junto dos familiares que se situam muitas vezes em Lisboa. Temos de ter isso em consideração e, consequentemente, procuraremos, obviamente, reforçar os cuidados em Lisboa.

O Sr. Deputado Rui Cunha referiu a questão dos atrasos aos fornecedores e as pequenas unidades versus grandes unidades e, em relação a essa questão, o Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde tem elementos concretos para fornecer. Quanto ao facto de algumas instituições colocarem dinheiros a prazo, confesso que isso já me tem chegado aos ouvidos. Devo dizer que procuramos estar sempre em cima do problema. E diria muis: como sabe, existe um auditor, nomeado pelo Ministério das Finanças, junto de cada hospital. Uma das preocupações que temos relativamente aos auditores é a de que estes analisem as contas bancárias dos hospitais, por forma a verificarem se estes estão a retardar o pagamento aos fornecedores procurando aumentar a sua receita em detrimento desse pagamento.

Em todo o caso, gostaria também de dizer que alguns fornecedores têm uma grande propensão para a «quei-xinha». Não serão todos, mas o que é certo é que não houve, até hoje, nenhum fornecedor que tenha dito ao Ministério da Saúde que deixará de o fornecer porque este não paga a tempo c horas.

Pelo contrário, devo dizer o seguinte: ainda ontem, tive oportunidade de assinar dois ou três concursos públicos, que foram efectuados, porque tinham valores superiores a 400 000 contos — e só esses é que vêm à minha mão, obviamente —, relativos a obras nos hospitais para o ano que vem, e as indicações que lenho é a dc que a concorrência é grande, razão pela qual os preços apresentados nesses concursos não subiram, mas baixaram, cm relação aos do ano passado, o que significa que há, de facto, uma grande concorrência entre os fornecedores para fornecerem o Ministério da Saúde.

Poder-se-á dizer: «Não poderá ser de outra maneira porque o Ministério da Saúde actua praticamente cm monopólio em relação aos fornecedores.» Essa afirmação também não deixará de ser verdade ou quase verdade. Mas, enfim, é a afirmação que temos e o que é ecrio é os fornecedores não se restringem a fornecer o Ministério da Saúde.

Quanto à questão da autonomia das instituições face à nova lei, devo dizer — toda a regulamentação da lei dc bases aponta claramente nesse sentido — que queremos reforçar a autonomia financeira e administrativa e dotar mesmo de personalidade jurídica algumas dessas instituições. De facto, é esse o caminho que temos dc seguir, porque não se admite ou não se prevê que, dc Lisboa, se possa estar a tratar problemas, por exemplo, do Ccnuo de Saúde de Felgueiras ou do centro de saúde de uma outra localidade bem distante com questões muito particulares. Portanto, as administrações regionais dc saúde que vierem a ser instaladas no futuro hüo-dc ser instituições autónomas com personalidade jurídica.

Quanto à questão, muito mais particular, relativa à «ferida» de que o sistema poderá vir a sofrer, se, eventualmente, for aplicada a nova lei de contabilidade, devo dizer que estamos a trabalhar com o Ministério das Finanças no sentido de não andarmos para trás mas, antes pelo contrário, de nos mantermos, pelo menos, na situação em que estamos. Como sc sabe, o Serviço Nacional dc Saúde já de si tem autonomia, uma vez que é o depar-

tamento de gesião financeira do Serviço que financia as instituições. De modo que há aqui construções jurídicas que admitem que o Serviço Nacional de Saúde esteja fora desse critério, que é o de um ou dois terços para determinar ou não a autonomia das instituições.

Sr.' Deputada Ilda Figueiredo, reconheço que, em relação à construção do Hospital de Vale do Sousa, tem havido algumas hesitações — não podemos dizer o contrário —, mas algumas delas têm sido provocadas por manifestações, mais ou menos visíveis dos concelhos, e tem também havido alguma dificuldade na localização do terreno. Porém, penso que estas questões estão agora ultrapassadas e que vamos caminhar, de facto, com grande determinação para a construção do Hospital de Vale do Sousa.

Em relação ao Hospital de São João, o que acontece é que o montante que consta no PIDDAC para 1991 não tem, nem pouco mais ou menos, a ver com as obras que

estão a ser feitas. O Hospital foi dotado de dois milhões de contos pelo reforço dc verbas de 1990, que estão à ordem do Hospital no Departamento de Gestão Financeira dc Saúde, para financiar as obras que aí estão a decorrer quer nas cozinhas, quer nas urgências, quer no pavilhão das consultas externas. Logo, não haverá falta de financiamento no Hospital de São João para prosseguir as suas obras, que foram aprovadas em lempo oportuno pelo Ministério da Saúde, através do Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde, que é quem tutela a Dirccção--Geral das Instalações e Equipamentos da Saúde (DGEIS).

Logo que foi apresentada, com a devida orçamentação, a lista de obras que deveriam ser feitas e que a própria direcção do Hospital entendia como indispensáveis, as obras foram imediatamente aprovadas, o que significa que neste momento a administração do Hospital é inteiramente responsável pela sua execução, porque não lhe falta nem a aprovação nem o financiamento.

O Sr. Deputado João Rui de Almeida levantou ainda a questão dos quadros de pessoal dos hospitais. Como sabe, estão a preparar-se, e já se encontram numa fase avançada, os concursos para os hospitais de Lisboa e do Porto. Porém, o que acontece é que os médicos que ainda não estão colocados no quadro não querem sair de Lisboa nem do Porto enquanto as vagas existentes nesses hospitais não estiverem todas preenchidas, o que significa que não concorrem às vagas dos hospitais da província. O mesmo é dizer que podemos abrir lodos os concursos possíveis e imaginários para preencher as vagas dos hospitais da província que os médicos não concorrem porque estão à espera dc conseguir uma vaga nos hospitais de Lisboa e do Porto.

Portanto, o que temos de fazer é definir, uma vez por todas, as vagas existentes nos hospitais de Lisboa e do Porto e preenchê-las, a fim de se saber quais são os médicos que ficam disponíveis para, de duas uma, assumirem claramente a responsabilidade dc sc colocarem nos hospitais da província ou, então, se estão a mais, não entrarem no quadro das instituições. É a única maneira dc sc resolver este problema, porque não é por falta de abertura de concursos, como o Sr. Deputado sabe, que as vagas dos hospitais distritais não estão preenchidas. Simplesmente, o que acontece é que não há concorrentes aos hospitais da província, na medida em que estão todos à espera dc ficarem cm Lisboa, no Porto e em Coimbra, que são as cidades dc éliie, onde, enfim, as condições são, apesar de tudo, melhores, têm melhores laços familiares,... têm, enfim, um outro conjunto de situações, conhecidas de todos

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nós, que levam a que as pessoas não queiram sair desses locais.

Por outro lado, devo dizer-lhe que encontrei essa situação desde o primeiro mês em que entrei para o Ministério, pelo que ela pertence ao passado c não ao presente. Mas também não pertence ao futuro, na medida em que quem, neste momento, gere o Hospital da Prelada é a Santa Casa da Misericórdia do Porto e o contraio era com esta instituição e não com o Ministério da Saúde, portanto o Ministério da Saúde não terá muito a ver com essa situação. Em todo o caso, pertence ao passado!

Confesso-lhe que não tenho aqui comigo todos os elementos necessários para poder responder, em pormenor, a esta questão, mas, se, eventualmente, o pretender, não

tenho qualquer problema em fazê-lo através dos elementos

que existam no Ministério.

Em todo o caso, a gestão do Hospital da Prelada está, neste momento, a ser feita pela Santa Casa da Misericórdia do Porto e está a ser financiada em cerca de 110 000 contos/mês — que, rigorosamente, foi a questão que colocou — pelo Ministério da Saúde. O Ministério da Saúde antecipa 110 000 contos a ülulo dc pagamento por adiantamento e as contas são feitas regularmente, de acordo com o sistema que temos em funcionamenio, que são os GDH, isto é, as contas são feitas regularmente para acerto dos mesmos, não passando pelo menos no final dc cada ano.

Ou seja, até agora, aié ao final deste ano, temos esiado a financiar por antecipação 110 000 contos; no entanto, em Janeiro do ano que vem, essa verba será, obviamente, actualizada também em função dos encargos adicionais previstos — e aqui admito que fique, eventualmente, pelos 130 000, 140 000 ou 150 000 contos, mais do que isto não será com certeza! — e também porque o Hospital da Prelada tem aumentado a sua produtividade. Essa é a verdade! Como tem havido maior recurso ao Hospital da Prelada, é natural que, por consequência, venha a ter um aumento da dotação, ainda que ligeiro, superior ao da inflação no ano que vem, na medida em que há também um previsível aumento do consumo.

Perguntou-me que apoios financeiros se iriam utilizar para fazer face ao desaire. Já respondi a esta questão dizendo que estamos a financiar o Hospital da Prelada com os 110 000 contos/mês. Há despesas, há dívidas, feitas pela Santa Casa da Misericórdia do Porto que estão a ser negociadas com a Fundação Luso-Americana e com outras insütuições, como bancárias, etc, mas isso são acções que decorrem no âmbito das panes, exclusivamente enirc a Santa Casa da Misericórdia do Porto e as instituições com que esta estabeleceu empréstimos, mas nada disso passa pelo Ministério da Saúde mas, sim, exclusivamente, pelas instituições autónomas.

O modelo que pretendemos instituir não vai ficar, obviamente, mais caro para os cidadãos. O que acontece é que iremos cumprir rigorosamente, isso sim, os preceitos constitucionais, transcritos na Lei dc Bases da Saúde, que irão ter, obviamente, aplicação nos regulamentos que iremos fazer aprovar. Mais do que isso não poderei dizer-lhe; porém não iremos, de certeza absoluta, para além dos preceitos constitucionais, de acordo com a Lei de Bases da Saúde, como, aliás, não podia deixar de ser.

Sr. Deputado Amândio Gomes, começo por agradecer--Ihe as afirmações que teceu e dizer-lhe que quanto às obras que se encontram no PIDDAC, como disse o Sr. Dcpulado Óciávio Teixeira, são, em grande parle, coincidentes com as obras desejadas pelo Grupo Parlamentar do PSD, pelo

que não haverá aqui, do meu ponto de vista, divergência, como se verificou, entre o Governo e a maioria que o apoia neste Parlamento.

Estamos convencidos de que temos perante nós um Orçamento viável, com autonomia para fazer face às despesas que se gerarem, porque estamos cientes de que iremos aplicar este mesmo Orçamento com regra, com rigor e, sobretudo, tendo sempre em vista que o cidadão tem de ser tratado quando necessita, dentro da medida do possível, nas melhores condições.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração de Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Administração de

Saúde: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como nunca é demais precisar as coisas, gostaria de esclarecer alguns pontos.

O Sr. Deputado João Camilo referiu a verba de 315 milhões de contos como sendo o montante da despesa Quero corrigir que, na hipótese — e foi uma mera hipótese de trabalho — apresentada, os 315 milhões de contos não são apresentados como despesa mas, sim, como receita, o que é diferente.

Quanto à distribuição das verbas entre as ARS e os hospitais — e não vamos voltar a repelir as razões que levam a uma certa inversão —, devo dizer que estamos a trabalhar em números, como é evidente. O que fizemos foi uma mera hipótese de trabalho, em que a despesa na ARS atingirá não o valor de cerca de 4,1% que os senhores tinham visto mas, sim, cerca de 10,1%.

No que toca aos preços dos medicamentos, penso que também aqui existe, mais uma vez, um equívoco, perfeitamente natural, porque há pequenos detalhes que as pessoas não têm na mão: é que falou na paragem que houve relativamente à despesa, devia estar a referir-se a convenções c não a medicamentos, Sr. Deputado.

Como sabe, c se a memória não me falha, a Portaria n.° 477/88 determinava os aumentos dos medicamentos. O que se passa é que essa portaria, com base num determinado valor, determinava um tipo de aumento para os medicamentos com valor abaixo da base — o que foi perfeitamente acordado — e um outro típo de aumento, inferior ao primeiro, para os medicamentos com valor acima da base. Foi isto que foi feito. Como sabe, essa portaria é revista todos os anos, ou seja, todos os anos os valores são revistos, e estamos a fazer essa revisão neste momento. Penso que queria referir-se à Portaria n.° 477/88, salvo erro.

Relativamente às convenções, devo dizer que, a determinada altura, houve efectivamente uma travagem.

Quanto à Maternidade do Dr. Alfredo da Costa, como sabe, havia uma previsão, que ainda estava como hipótese, que era a dc fazer-se nessa Maternidade uma grande remodelação de fundo.

Colocou-se a questão de saber o que é que poderia ser feito com a construção de um prédio que se situa por detrás da Maternidade, mas, face a outras opções que, neste momento, estão cm curso — e, como é evidente, üvemos de tomar opções —, face à possibilidade de poder haver um investimento no Hospital de Todos-os-Santos, que abrangeria também, chamemos-lhe assim, esta prestação dc cuidados de saúde, talvez não sc jusüficasse a obra que iria ser feita, mais em termos dc suporte administrativo à maternidade do que propriamente ao nível da prestação de

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cuidados de saúde, pelo que se optou por aplicar o dinheiro, como é lógico, em coisas mais rentáveis.

No entanto, quero dizer-lhe que estüo previstas obras para a Maternidade do Dr. Alfredo da Costa e que estas começarão dentro em breve, visto a Maternidade ser uma instituição para todos os lisboetas.

Quanto aos atrasos dos pagamentos aos fornecedores, Sr. Deputado Rui Cunha, vou dar-lhe exactamente a situação neste momento.

Posso dizer-lhe que, focando os tais casos excepcionais dos sete meses, de que falou, em projecções que fizemos e já incluímos tudo, como o IRS que tivessem de pagar até ao fim do ano, os subsídios de Natal. — chamo a atenção para o facto de ter sido uma projecção, não são os valores reais, até este momento, que são inferiores — teríamos: de 22 hospitais centrais, incluindo as maternidades, 6 nesta situação, ou seja, com os tais valores anómalos que há pouco referi; de 41 hospitais distritais, 8 nesta situação; de 24 hospitais de nível 1, apenas 2. Ora, isto confirma realmente o que eu disse, isto é, que os hospitais pequenos têm as suas contas muito mais cm dia. Repare que, num total de quase 90 hospitais, teríamos apenas cerca de 15 a 16 em situação realmente considerada anómala, mas não podemos esquecer-nos que já fizemos as projecções de tudo o que iria constituir despesa até ao final do ano. Portanto, a situação não é efectivamente tão dramática. É natural que regionalmente, em alguns casos, haja alguma situação anómala, mas ao nível do sistema, na sua globalidade, não tem o peso que, às vezes, sc pretende dar c que até aparece transcrito cm alguns jornais.

Sr. Deputado João Rui dc Almeida, relativamente à questão de saber em que percentagem é que os GDH entram no financiamento — c os GDH são grupos de diagnósticos homogéneos, ou seja, um esquema de financiamento que, no ano de 1990, sc adoptou para financiar os hospitais... Como o Sr. Deputado sabe, os hospitais estavam a ser financiados em regime «custos históricos», quer isto dizer que quem gastasse mais mais recebia e que quem gerisse mal recebia mais. Portanto, com este sistema vamos tentar financiar os hospitais de acordo com a sua produção.

Poder-me-ão dizer que o sistema de grupos de diagnósticos homogéneos pode ser contestado. É evidente que todos os sistemas têm vantagens e inconvenientes, no entanto pensamos que é um sistema cm que a equidade da distribuição das verbas disponíveis é muito mais real.

Se financiássemos, desde o início, os hospitais pelo sistema dos grupos dc diagnósticos homogéneos, isso poderia significar que as instituições chamadas «gastadoras» teriam de fechar, porque nao tinham qualquer forma de subsistir.

Portanto, tem de adoptar-se um critério selectivo para se ir implementando ao longo do tempo. Isto é, começamos, em 1990, com os GDH a terem uma influência dc 10% no financiamento e, possivelmente, este ano iremos para uma influência de 20%, até porque temos dc reconhecer que pode haver gastos estruturais cm alguns hospitais que um conselho de administração, por mais que tente, não resolve o problema no curto prazo.

Por exemplo, se um hospiuil tiver excesso dc pessoal em determinadas áreas, como pessoal administrativo ou auxiliar — e, como todos sabemos, não podem ser despedidos—, podem arranjar um esquema dc, com o tempo, irem adaptando as suas necessidades àquilo que têm. Portanto, lemos dc fazer este financiamento com tempo e de forma que as instituições saibam que passam,

efectivamente, a ser financiadas, cada vez com mais peso, por aquilo que produzem e não por aquilo que gastam.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, fiquei com uma dúvida, quando referiu que seriam necessários 28 milhões de contos cm 1990. É isso?

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, o que eu queria dizer é que se fizéssemos a comparação entre o Orçamento inicial e o Orçamento inicial, admitindo que, cm 1991, o desvio passaria para metade — em vez dos 15% previstos em 1990 passaria para 8% —, mesmo assim precisaria de 28 milhões de contos. Coloco, pois, em realce que os 28 milhões dc contos, que, nesta situação, o Ministério da Saúde necessitaria, ultrapassam a verba que, para o efeito, e não apenas para o Ministério da Saúde, mas para todos os outros, o Ministério das Finanças tem como dotação provisional, porque só tem 25 milhões de contos.

O Orador: — Bom, talvez por deficiência, continuo com uma ligeira dúvida. Penso que estes 28 milhões de contos que o Sr. Deputado refere incluem aquilo que é o prazo normal dc pagamento. Portanto, não é uma verba que tenho de ter líquida no final.

O Sr. Presidente: —Já agora, se o Sr. Secretário dc Estado mc permite a interrupção, gostaria de esclarecer, muito rapidamente, que no Orçamento do Estado para 1990 estava inscrita para o Serviço Nacional de Saúde a verba dc 275 milhões de contos. Admitc-sc agora que venha a necessitar dc 315 milhões de contos...

O Orador: — Só precisa de 310 milhões de contos!

O Sr. Presidente: — Se s3o 315 ou 310 milhões de contos é outra questão!

Admiündo-sc que é de 315 milhões de conlos, o que significa que tem um desvio de 15%, aquilo que o Serviço Nacional de Saúde vem a necessitar, se cu fizer a comparação entre os orçamentos iniciais, tenho de ter em consideração que, em 1991, também vai haver um desvio, e, dando já uma grande margem ao Ministério, no sentido de recuperar o desvio, vou admitir para 1991 não um desvio dc 15% mas apenas de 8%. Então, direi que, para além dos 355 milhões de contos, necessita de mais 28 milhões dc conlos. É esta a questão.

O Orador: —Na hipótese que aqui foi levantada, temos uma determinada verba e um determinado agravamento da verba, chamemos-lhe assim, necessária para funcionamento, que rcsulia também —e gostaria dc chamar a atenção para este ponto, porque ele é importante — do facto de como os meus consumos passam de um determinado valor para um valor superior. As vezes, quando se fala, relativamente ao crescimento dc consumo, só em milhões dc contos, as pessoas não se apercebem dc que isso é normal e resulta do próprio facto de a minha despesa também ser maior. Portanto, em termos dc atraso dc pagamentos a fornecedores, o que cu tenho, por exemplo, em determinado ano, como arraso de dois meses pode ser, suponhamos, de 20 milhões, enquanto que esses mesmos dois meses de atraso, no ano seguinte, pode já ser de 25 milhões de contos. Portanto, isto também tem dc ser considerado.

O Sr. Presidente: — Mantendo o pagamento tal como estava atrás previsto!

Tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

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O Sr. Ministro da Saúde: — O que acontece é que o Ministério da Saúde assume, à partida, que vai eventualmente agravar-se o montante e o tempo dc pagamento de 2,3 para 2.7 meses, o que suporta a questão que o Sr. Deputado Octávio Teixeira estava a colocar. Ou seja, isso vai traduzir-se, rigorosamente, em cerca de mais 10 dias de atraso de pagamento aos fornecedores, em geral.

O Sr. Presidente: — Já agora, Sr. Ministro, cada um fica com a sua. É que V. Ex.' não suporta a questão, por mim colocada, dos 28 milhões de contos, uma vez que considerei que o atraso seria o correspondente aos 2,7 meses para este montante de despesas previsto pelo Ministério. Aí não mexo, mas apenas nos 355 milhões de contos, que é o défice que terá de ser coberto pelo Orçamento do Estado.

O Orador: — Tinha sido também colocada uma questão relacionada com o montante que prevemos para o novo sistema retributivo.

Como sabem, encontra-se para promulgação o descongelamento dos escalões, sendo que, portanto, nüo estamos ainda, neste momento, de posse desses elementos para podermos fazer um cálculo exacto. No entanto, fomos já informados pelo Ministério das Finanças que essa verba será suportada por esse Ministério.

Por conseguinte, não lhe posso dar um valor — não sc trata de evitá-lo —, pois não sabemos ainda exactamente o que é que irá significar este descongelamento.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro c Sr. Secretário dc Estado, desde já c em nome da Comissão dc Economia, Finanças e Plano — e julgo que também em nome dos membros da Comissão de Saúde —, gostaria de agradecer a presença dos Srs. Membros do Governo nesta nossa sessão de trabalho.

Srs. Deputados, terminamos a discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério da Saúde e, no dia 5 de Dezembro, realizar-se-á a votação de eventuais propostas apresentadas pelos grupos parlamentares.

Antes de dar como interrompida esta reunião, gostaria ainda de chamar a atenção dos Srs. Deputados desta Comissão para o facto de a nossa reunião desta tarde ter início às 16 horas, estando agendada a discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério do Comércio e Turismo.

Está interrompida a reunião.

Eram 13 horas e 28 minutos.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Secretário Alberto Araújo.

O Sr. Presidente: —Srs. Deputados, está reaberta a reunião. .....

Eram 16 horas e 33 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início à discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério do Comércio e Turismo.

Como é habitual, o Sr. Ministro do Comércio e Turismo fará uma pequena intervenção inicial, após a qual, se os Srs. Deputados assim o entenderem, poderão formular as vossas perguntas.

Tem a palavra o Sr. Minisuo do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Faria de Oliveira): — Srs. Deputados, iria ser muito breve, na

medida em que tive oportunidade de, durante a discussão na generalidade, apresentar as linhas de força da política do Governo no que diz respeito ao comércio e ao turismo,

designadamente nas vertentes ligadas aos comércios externo e interno e à indústria turística.

Durante essa discussão, apontámos, de facto, quais eram as orientações prioritárias da actuação do Governo, as quais resumia em seis grandes linhas, sendo que o Orçamento pretende reflectir essas prioridades.

O orçamento do Ministério para 1991 soma 49 916 880 contos, os quais, em termos globais, se repartem do modo que passarei de imediato a expor:

Para os gabinetes e serviços de apoio, 8,681 milhões de contos, para os serviços operativos, 2,52 milhões de contos, o que perfaz um total de 11,2 milhões de contos.

Depois, a Inspecção-Geral de Jogos tem um orçamento de 1,024 milhões de contos, os investimentos do Plano somam 1,9 milhões de contos e, no que diz respeito à rubrica «Contas de ordem», o Fundo de Turismo representa 34,64 milhões de contos, o Instituto Nacional de Formação Turística 230 000 contos, o Instituto da Promoção Turística 820 000 contos, a Direcção-Gcral do Turismo 76 000 contos, a Direcção-Geral da Concorrência e Preços 2000 contos c, finalmente, a Direcção-Geral da Inspecção Económica 25 000 contos.

Comparado com o Orçamento inicial de base para 1990, este Orçamento para 1991 representa um acréscimo de 26,8%.

O Orçamento corrigido de 1990 inclui, de facto, alguns aumentos significan vos no Instituto Nacional de Formação Turística, no Instituto de Promoção Turística e, de alguma maneira, também na Direcção-Geral do Turismo. No entanto, as despesas foram inteiramente compensadas com receitas, de modo que pode dizer-se que este aumento é efectivamente real, ainda que a mesma situação possa vir a ocorrer durante o presente ano.

A maior parte deste Orçamento corresponde, de facto, a despesas de funcionamento.

Prevemos, para a área promocional, uma verba de 4 606 240 contos: para a promoção do comércio externo, 1,76 milhões de contos; 75 000 contos para promoção do investimento directo estrangeiro; para a campanha de imagem do País, designadamente para o follow up das acções desencadeadas este ano, 300 000 contos; para a promoção do turismo, 2 471 240 contos. E isto sem contar com os orçamentos das regiões. Sc considerarmos a verba previsional apontada para o orçamento das regiões, o montante global do orçamento promocional eleva-se a 5,072 milhões de contos.

Admite-se ainda, de acordo com algumas conversações em curso, que, no que diz respeito à promoção do nosso País no exterior, tanto no campo da imagem global como na área do turismo, possa ainda verificar-se um reforço de 700 000 contos provenientes do FEDER. Para esse efeito, está já contemplada no Orçamento a contrapartida orçamental, que referi, de 300 000 contos no que concerne à imagem.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em termos genéricos, creio que expus o essencial do orçamento do Ministério para o ano de 1991, ficando agora à vossa disposição para qualquer esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves.

O Sr. António Esteves (PS): — Relativamente a uma área que me parece extremamente importante para o nosso

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país e que, aliás, tem que ver com a região pela qual fui eleito deputado, o Algarve, ou seja, o turismo, gostaria de colocar ao Sr. Ministro algumas questões.

As verbas do actual Orçamento em matéria de promoção turística, aliás tal como acontecia nos orçamentos anteriores, não são famosas, embora tenham evoluído de um modo bastante favorável nos últimos dois anos.

No entanto, parece-me que este orçamento surge inserido numa conjuntura extremamente negativa para o turismo — no caso do Algarve é até grave — não pelo turismo em si mas pelas áreas a ele ligadas. Refiro-me, por exemplo, à construção para o turismo, pois o negócio imobiliário, que era extremamente importante no Algarve, atravessa, neste momento, um período grave, o que significa que, em geral, o sector vive um dos piores momentos dos últimos anos.

Os antecessores do Sr. Ministro, em reuniões havidas por ocasião das discussões dos Orçamentos do Estado, sempre defenderam que as verbas (extremamente exíguas) desünadas, nos últimos anos, à promoção turística do País eram suficientes. Porém, o que se verifica é que, por razões sobejamente conhecidas, a crise se agrava...

Assim, parece-me que o que o nosso país linha que fazer — naquilo que está ao seu alcance — para debelar os males que se vivem seria o mesmo que fazem as empresas quando um produto se vende mal. Na verdade, quando tal acontece, sentimos logo na televisão que essas empresas passam, de imediato, a gastar muito mais dinheiro para promover esse produto.

Por alguns passos que tenho dado pelo estrangeiro, verifico que aquilo que o nosso País gasta na defesa da sua imagem c na promoção dos seus lugares turísticos não se compara com o que é feito por outros concorrentes nossos. Para quem assista a programas de televisão via satélite, basta ver o que os espanhóis fazem. Por exemplo, em relação às Canárias, estão já a promover estas ilhas nos países de Leste! O que se passa é que, como se diz no nosso País, os espanhóis «fazem pela vida».

Por conseguinte, creio que a verba destinada, nesta proposta de orçamento, ao turismo não reflecte, de modo aJgum, as necessidades impostas pelas difíceis condições que o País atravessa nesta arca. E nao sei que explicação é que o Ministério pode ter para este facto.

Por outro lado, o Sr. Ministro não falou na área do comércio.

O comércio português em geral está, há muito tempo, à espera daquelas medidas, que foram anunciadas, de incentivos à modernização, à semelhança, aliás, do que acontece com os outros sectores da actividade económica, que têm vindo a beneficiar dos apoios financeiros às respectivas modernizações.

Gostaria, por conseguinte, dc saber o que é que, em lermos dc orçamento, o Sr. Ministro nos diria sobre esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Já tivemos oportunidade de trocar algumas impressões sobre o sector do comércio e turismo na reunião com a Comissão de Economia, Finanças c Plano em sede de generalidade.

As questões que gostaria de colocar são muito curtas. Aliás, não fora a intervenção do meu colega do Algarve e

não teria de colocar estas questões, pois penso que não seriam muito pertinentes. No entanto, face ao que aqui foi afirmado pelo Sr. Deputado António Esteves, terei de fazer algumas correcções.

Na verdade, pessoalmente não concordo, como aqui foi há pouco referido, que exista uma crise relativamente ao que se passa com a actividade turística no Algarve.

Gostaria assim que me dissessem se o Algarve é ou não a única região da bacia do Mediterrâneo que não tem sofrido um crescimento negativo nos últimos dois anos. É que, na realidade, e embora mais lentamente, tem-se verificado um crescimento continuado da procura, o que não tem acontecido com os outros países da bacia do Mediterrâneo. Portanto, gostaria que esta questão ficasse bem clara e registada em acta.

Por outro lado, pareceu-me haver alguma confusão subjacente às palavras que aqui foram ditas relativamente à actividade turística em si e ao sector hoteleiro e para--hoteleiro, o que tem também a ver com a questão da especulação imobiliária. É que, em meu entender, esta questão nem sequer diz directamente respeito a este Ministério, ainda que indirectamente se possa relacionar com o mesmo. Na verdade, a questão das camas paralelas tem viciado a situação do turismo no Algarve, inclusivamente prejudicando-o.

Gostaria de deixar aqui, à própria Secretaria dc Estado, um alerta acerca desta questão. É que muitas vezes, cm determinadas zonas — nas zonas black spot do Algarve—, iniciam-se determinadas construções de apartamentos, tenlando-se depois, junto da Secretaria dc Estado do Turismo, passar essas construções imobiliárias, sem as mínimas características de apetência para o desenvolvimento da própria actividade turística, à condição dc aparthotéis.

Tal situação tem sido muitas vezes tcnuida, embora, graças ao alerta e ao bom conhecimento destas situações por parte da Secretaria de Estado do Turismo, aqueles desejos menos lícitos — sc é que assim os posso qualificar, embora pense que não estou a exagerar — não tenham estado a ser satisfeitos.

A questão do imobiliário consubstancia, na realidade, uma questão extremamente grave no Algarve. Efectivamente, a maior parte das empresas de construção civil deste país contribui para isso. Porém, não só as empresas, pois o mais grave é qualquer indivíduo pensar que chega ao Algarve com a ideia de que a construção é a «galinha dos ovos de ouro», que compra um terreno e que faz construções sem qualquer qualidade. É que ainda há três meses, só num concelho da faixa central do Algarve, tive

conhecimento, através dc um levantamento, de que existiam 4000 apartamentos por vender!

Há, por conseguinte, um desmesurado excesso da oferta, em que o ouro dos ovos da galinha já não é de 22 quilates mas, de tüo desvalorizado que está, já se encontra, provavelmente, a andar para os 8 quilates — a continuarmos assim, irá ainda muito mais para baixo. Daí a necessidade de um PROTAL (Plano Regional de Ordenamento do Território do Algarve), que poderá colocar algumas regras correctas no desenvolvimento da região e do qual nós, Partido Social-Dcmocrata, muito esperamos, para bem do futuro do Algarve nesta década dc 90 e no virar do século.

No que concerne à questão das verbas para a promoção turística, gostaria ainda de louvar o esforço que está aqui a ser feito. Porém, queria sublinhar que as verbas que aqui estão não são as únicas que vão fazer promoção no Algarve, pois há verbas próprias da Região dc Turismo do

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Algarve para proceder a essa promoção. Se há algumas dificuldades no lançamento das campanhas de promoção da Região de Turismo do Algarve, isso deve-se a factores de desestabilização interna da região, essencialmente por motivos políticos.

Volto assim a perguntar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado quando é que se altera a respectiva estrutura, sabendo-se que a estrutura funcional das regiões de turismo neste país não responde às necessidades e que as mesmas não podem ser utilizadas sob o ponto de vista político-partidario, esquecendo os interesses da região na promoção do turismo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Oclávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Pela minha parte, tentaria reconduzir o debate para a questão do Orçamento.

Em relação ao orçamento do Ministério do Comércio e Turismo, temos todos os anos a mesma dificuldade. É que, não querendo ofender nenhum secretário de Estado, tirando o Fundo de Turismo, o restante orçamento do Ministério do Turismo é um parente pobre do Orçamento do Estado. Não quero dizer que tivesse de ser tão grande como os dos ouiros ministérios — é evidente que não e tal tem a sua lógica própria —, mas é uma verdade. Por exemplo, a Direcção-Geral de Inspecção Económica continua a ser, em termos orçamentais e do nosso ponto de vista, bastante abandonada.

Apenas iria colocar duas ou ires questões relacionadas com o orçamento do Fundo de Turismo. Solicitaria assim ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado — conforme entenderem melhor — que pudessem explicitar um pouco melhor o orçamento deste Fundo.

Designadamente quanto às grandes verbas que, cm lermos de despesas, aparecem neste orçamento, colocaria, fundamentalmente, a questão da verba relativa a «construções diversas». Não solicitaria uma informação exaustiva das construções que se pretendem fazer, mas que, pelo menos, pudesse ser apontado o essencial da forma como se prevê gastar os 7,5 milhões de contos previstos nesta rubrica.

Ainda no que concerne ao turismo, gostaria de colocar outra questão, a qual, embora não tenha que ver directamente com o orçamento do Ministério do Comércio c Turismo, está relacionada com o Orçamento e com o Ministério do Comércio e Turismo: a questão do IV A turístico.

Neste orçamento, surge-nos uma proposta para alterar o IVA turístico de 37,5% para 60%, o que, em princípio, deveria fazer saltar de contentamento todas as comissões regionais de turismo e os municípios ligados a essa problemática. Só que o facto não é esse. Aliás, temos a felicidade de ter aqui presente, nesle momento, um Secretário de Estado do Turismo que, salvo erro, já exerceu funções nesia área e que poderá confirmar ou não a situação que cu passaria a expor.

Quando foi introduzida a regra da laxa de 37,5% para o IVA turístico, essa taxa foi feita — recordo-me perfeitamente, pois participei nessa discussão — com o seguinte pressuposto: havia um imposio dc 3% sobre as vendas turísticas (restauração, etc.) c, com a introdução do IVA, partiu-se da taxa média dc 8% e então dividiu-se três por oito, para fazer a compensação directa, que daria 37,5%.

Por conseguinte, sempre se partiu do pressuposto, logo a partir do momento em que se definiram, pela forma que acabei de referir, os 37,5%, de que o IVA turístico, pelo menos para os efeitos que agora nos interessam, iria incidir sobre a receita bruta do IVA. Caso contrário, haveria um prejuízo das comissões de turismo na passagem para o IVA. Não se tem verificado isso, já que o Governo entendeu fazer a aplicação dos 37,5% sobre o IVA líquido — e julgo que, mesmo do ponto de vista da letra da lei e muito menos do seu espírito, não terá razão —, posição essa que conduz a situações completamente (perdõe-se-me a expressão) disparatadas. Provoca, designadamente, que regiões com um grande peso turístico não tenham praticamente receita de IVA turístico; pode acontecer, por exemplo, estarem num determinado período a fazer obras ou coisas parecidas mas, em termos líquidos, não haver IVA. Refiro concretamente o caso da zona de Tróia, região na qual não existe, na prática, IVA turístico, já que uma ou duas centenas de contos não significam nada. Julgo que também a própria zona turística do Estoril está neste momento a ter uma experiência com as obras do Estoril-Sol, que fazem reduzir imediatamente as transferências do IVA turístico.

Assim, esta alteração para 60% não vem resolver o problema, porque, na prática e em lermos líquidos, o valor do IVA, onde ele é zero, é sempre zero — 37,5% ou 60% sobre zero dá sempre o resultado de zero.

Faço aqui um parêntesis para dizer que o que aqui pretendo não é pôr sectores do Governo contra outros sectores do mesmo Governo. Gostaria de salientar que, quando o quero fazer, o faço no Plenário desta Assembleia.

Em sede desta Comissão, o que quero é saber, em termos da tutela do sector do turismo, qual é a posição que tal tutela tem acerca do problema, para que depois ele possa ser dirimido juntamente com a tutela da parte fiscal.

São estas as duas questões fundamentais que pretendia colocar, pelas razões orçamentais que já expliquei, a saber: a relativa ao problema do orçamento do Fundo de Turismo e a do IVA turístico. Não me debruço agora sobre as outras razões, pois já tive oportunidade, nesta Comissão, de fazer as considerações do Partido Comunista Português sobre as opções do Governo quer em matéria de comércio externo, quer em matéria de investimento estrangeiro, quer ainda em matéria de comércio interno e noutras matérias relevantes. Não repetiria aqui essas considerações, ficando-

me apenas pela análise da questão do Orçamento em lermos de especialidade.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD):—-Sr. Ministro do Comércio e Turismo, vou retomar agora a quesião colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e nela introduzir, dc alguma forma, uma certa nuance.

E que fiquei com a sensação de o Sr. Deputado ler defendido que o valor a encontrar — o de 60% ou eventualmente outro — incidiria na receita bruia do IVA. Penso que isso iria contrariar todas aquelas regras de apuramento do IVA, porque as empresas em causa pagam, „ recebem IVA e, portanto, têm de fazer essas deduções e encontros de contas. Julgo que este mecanismo não pode ser destruído nem afrontado, embora esteja de acordo em que esta análise carece de ser revista. Não deixaria, todavia, de introduzir esta nuance relativamente a esta matéria.

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O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio c Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Presidente e Srs. Deputados, antes de passar a palavra aos Srs. Secretários de Estado aqui presentes, para responderem a questões muito concretas, faria algumas considerações gerais, designadamente em relação à observação da exiguidade dás verbas inscritas no orçamento do Ministério do Comércio e Turismo.

É óbvio que, como já tive oportunidade de dizer na reunião plenária sobre a discussão do Orçamento na generalidade, tudo na vida é relativo. Se eu tivesse um orçamento mais alargado, certamente que ficaria extremamente satisfeito, designadamente sc tomarmos cm consideração que a componente fundamental da actuação deste Ministério é, sem dúvida, a promoção quer da imagem do País, na sua globalidade, quer das nossas exportações, quer ainda dos fluxos turísticos que afluem ao País. É evidente, por outro lado, que quanto mais dinheiro houver maiores serão as possibilidades de realizar uma promoção eficaz.

Mas a verdade também é que, em termos promocionais, não compete exclusivamente ao Governo desencadear as acções relativas à promoção dos diferentes sectores de actividade. Temos de considerar, de lacto, a acção fundamental das regiões de turismo e temos ainda que não esquecer o papel que cabe aos operadores, designadamente na área do turismo, mas também na área da exportação de bens e serviços, onde as empresas e os restantes operadores são igualmente responsáveis por uma acção neste domínio. Temos até vindo a conseguir um forte apoio c empenho da iniciativa empresarial, pública e privada, em relação a acções importantes, como recentemente ocorreu com a Semana de Portugal em Madrid, que foi completamente financiada pela iniciativa empresarial pública e privada e que constituiu um êxito, não obstante ter ocorrido a infelicidade dc o Presidente da União Soviética ler visitado a Espanha exactamente na mesma ocasião. Mesmo assim, e de acordo com sondagens que recebemos sobre os efeitos dessa «Semana de Portugal cm Madrid», não há qualquer dúvida de que a melhoria da imagem do nosso país junto da classe empresarial e da comunicação social espanholas melhorou consideravelmente. Obtivemos, pois, de alguma forma, efeitos positivos com a realização dessas campanhas.

É também evidente que, sc compararmos os orçamentos promocionais do nosso País com os dc alguns dos nossos concorrentes europeus, nos encontramos em situação de alguma inferioridade. Não podemos ignorar, contudo, o esforço enorme que este ano foi feito no que diz respeito no orçamento do Ministério do Comércio e Turismo. De facto, este Ministério foi, cm termos relativos, um daqueles que tiveram o maior aumento relativamente ao ano anterior. Tal aumento incide praticamente na área da promoção.

Há, evidentemente, um conjunto dc objectivos a visar. Um desses objectivos fundamentais é, como é óbvio, o de limitar o défice a valores sustentáveis e aceitáveis, sem pôr cm causa a modernização c o progresso social do País. Há, portanto, um conjunto de opções a tomar, dentro de uma política integrada, e considero que o Ministério do Comércio e Turismo acaba por ter, na realidade, um orçamento perfeitamente aceiUivei.

Reportando-me especiricamente à questão do turismo, ainda antes de entrar no caso concreto da região do Algarve, diria que o orçamento das actividades dc promoção que competem a Administração Pública no que

diz respeito ao turismo se reparte por 2,22 milhões de contos a despender no estrangeiro, dos quais cerca de 800 000 na Europa, e 252 000 contos a despender no interior do País. Consideramos que a componente de promoção do turismo interno também é importante, fazendo-se este ano algum esforço no sentido de dinamizar igualmente a componente interna do turismo.

Como já disse, a estes valores há que acrescentar o orçamento destinado as regiões. Em termos de origem dos fundos, estes derivam fundamentalmente: do PIDDAC, em 1,595 milhões de contos; do FEDER, em cerca de 625 000 contos; e do Fundo de Turismo, em 252 000 contos.

Gostaria também de fazer um comentário acerca da crise do sector do turismo. Verifica-se, de facto, que na generalidade dos países do Sul da Europa houve, tanto no ano passado como neste ano, uma diminuição substancial da entrada de turistas e das receitas de turismo, que afeciou, designadamente, a Espanha, a Itália, a Jugoslávia, a própria França e a Grécia, esta última, em relação ao presente ano, pela razão muito específica de se encontrar perto dc uma zona de conflito mundial, o que provocou um decréscimo substancial do seu turismo na altura do Verão e do Outono.

Em Portugal, pelo contrário, continuámos a ter um crescimento muito razoável na entrada de turistas, que neste momento é da ordem dos 12%. Também as receitas têm vindo a aumentar, contrariando, pois, uma tendência generalizada existente no Sul da Europa, designadamente nos países do Mediterrâneo. Isso significa que mantemos condições de competitividade e que, para além da manutenção dessas condições de competitividade, temos vindo a conseguir que grande parte do turismo proveniente da Europa continue a optar por Portugal, quando hoje existem outras alternativas importantes para a deslocação de fluxos turísticos.

Está a fazer-se um esforço muito grande nalguns países onde o crescimento é sensível, designadamente cm países do Norte da Europa, com particular realce para a Finlândia e para a Alemanha, e a tentar-se, de alguma forma, combater um grande decréscimo na saída dc turistas da Inglaterra, resultante de medidas internas tomadas pelo Governo inglês que afectaram efectivamente a saída de turistas este ano. Nós, porém, praticamente não fomos afectados em relação à entrada de turistas britânicos no nosso País.

Passarei agora a palavra ao Sr. Secretário dc Estado do Turismo, que poderá dar algumas indicações mais precisas sobre esta área.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo (César Torres): — De facto, Srs. Deputados, no que diz respeito a Inglaterra, mau grado o decréscimo verificado nos outros países, tivemos até um aumento de 4,4% no período que vai de Janeiro a Setembro. De uma forma geral, verificou-se um aumento, também no período de Janeiro a Setembro, que sc traduz concretamente num acréscimo de 11,8% na entrada dc turistas.

Esse facto leva-me a poder dizer, em sentido contrário ao das primeiras intervenções aqui hoje produzidas, que não há uma má situação para o turismo português, nomeadamente para o Algarve. É verdade, como foi dito, que no Algarve se construíram camas de uma forma desregrada, que tais unidades —toda a gente o sabe — estão, dc certo modo, fora do circuito controlado pela Direcção-Gcral do Turismo e que o crescimento do número dc turistas foi inferior ao da oferta de camas. Isso é evidente e daí lerão resultado alguns dos prejuízos que neste momento se notam.

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Não poderemos dizer, todavia, que houve decréscimo de turistas e que há uma crise no turismo, porque, até por razões, de todos conhecidas, que sc prendem directamente com a crise do Golfo, o Inverno sc perspectiva para ser melhor do que tem sido em anos transactos. Continuamos a ler nesta altura, nomeadamente no Algarve, uma boa ocupação, ao contrário do que acontecia noutros anos.

Embora muitas vezes se pretenda dizer que o Algarve já está gasto para o turismo e que as pessoas sentem, de certo modo, uma fadiga em relação a determinadas áreas onde se registou uma construção que — temos de concordar — não serviu os interesses do turismo (iodos sabemos que há quatro ou cinco zonas do Algarve que cresceram de uma forma desordenada e em que o betão estragou o ambiente), posso assegurar que a maioria dos grandes investimentos quer nacionais quer estrangeiros que se perspectivam na área do turismo continuam a ler como destino o Algarve, o que significa que essa zona, bem longe de estar morta, continua pujante e — estamos convencidos— ainda terá muito para se afirmar.

Também se falou aqui da modificação da lei das regiões de turismo. Posso afirmar que essa alteração à lei das regiões de turismo foi já objecto de análise com os representantes de todas essas regiões, mereceu o acordo de todas elas c está já praticamente pronta para ser apresentada nesta Assembleia. Como sc trata de uma lei que de certo modo mexe em alguns aspectos dos municípios, a proposta lerá dc passar por uma autorização legislativa a conceder pela Assembleia da República.

Creio que essa proposta de lei tem alguns aspectos positivos, nomeadamente na área da promoção, por estabelecer de uma forma concreta a percentagem que deve caber à promoção do orçamento de cada região, o que até hoje lem sido deixado um pouco no vago; tem também outros aspectos que me parecem muilo positivos, como é o caso da incorporação obrigatória na composição das comissões de pessoas ligadas ao sector da indústria turística. Sabemos que há regiões onde, para além da presença obrigatória e natural de um representante de cada município, muitas das pessoas que compõem não direi a comissão executiva mas, pelo menos, a comissão regional não estão muito ligadas ao sector da actividade turística, o que nos parecia mal; há agora, dc facto, uma percentagem de pessoas ligadas ao sector que a irão integrar. A referida proposta de lei mereceu o acordo dc todas as regiões, o que penso ser bastante significativo. Dentro de muito pouco tempo, será, pois, apresentada a esta Assembleia para discussão e eventual aprovação.

Foram aqui colocadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira duas questões, uma das quais está relacionada com as despesas de capital do Fundo de Turismo, muilo embora, como o Sr. Deputado saberá, as verbas do Fundo de Turismo não constem do Orçamento do Estado. Em todo o caso, terei todo o "gosto em explicar-lhe onde estão aplicados os cerca de 7,01 milhões dc contos indicados nesta rubrica.

Concretamente, 5,36 milhões dc contos são destinados a obras a financiar, durante o ano de 1991, pelas contrapartidas das novas concessões de jogo do Estoril, da Póvoa e de Espinho, e 1,2 milhões dc contos, provenientes da receita gerada pelos 25% do imposto de jogo, destinam-se a Financiar obras a realizar em 1991 nos concelhos de Cascais, Póvoa de Varzim, Espinho, Vila Real dc Santo António, Loulé, Portimão c Figueira da Foz. Estas verbas são provenientes das chamadas comissões de obras, que

recebem 25% do imposto de jogo, destinados a obras de interesse turístico em cada um desses concelhos.

Temos, finalmente, 450 000 contos, destinados à adaptação das futuras instalações do Fundo de Turismo e do Instituto de Promoção Turística. O Fundo de Turismo é proprietário de um prédio situado na Avenida de 5 de Outubro, junio ao edifício onde funciona a Radiotelevisão Portuguesa, que tem de ser adaptado para nele se instalarem quer o Fundo de Turismo quer o Instituto de Promoção Turística.

Neste campo, julgo ter desfeito desta forma as dúvidas do Sr. Deputado.

Relativamente ao IVA turístico, quero fazer uma pequena correcção: não é exacto que tenha havido regiões que receberam zero. Talvez valha a pena recordar, a este propósito, que, dos 37,5% do IVA turístico nos dois primeiros anos, por não ter havido hipótese de fazer esses cálculos, foi dada a mesma importância dos anos anteriores, apurando o imposto de turismo acrescido de uma actualização. Posteriormente, chegou-se de facto a essa dúvida interpretativa de saber se os 37,5% eram ou não brutos, mas tem havido, até hoje, da parte da Secretaria de Estado dos Assuntos Fiscais correcções de forma que as regiões e os órgãos locais de turismo viessem a receber na prática importâncias idênticas às que haviam recebido em anos anteriores. É evidente, cm todo o caso, que o problema cm discussão é o de saber se os 37,5% brutos significam mais do que os 60% dedutíveis.

Devolvo, então, a palavra ao Sr. Ministro do Comércio c Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Em relação à questão do IVA turístico e à observação que foi feita a seu respeito, alguns Srs. Deputados indicaram já a intenção de, eventualmente, propor alguma alteração ao clausulado existente. Pelas conversações que já mantive com o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, posso desde já afirmar que estamos receptivos a introduzir alguma alteração que, por um lado, tome mais clara a redacção constante da proposta de lei de Orçamento do Estado e, por ouuo, resolva alguns aspectos processuais complicados que estão relacionados com o processo de informatização, dc maneira que não resultem prejuízos sensíveis para algumas regiões, como as que o Sr. Deputado referiu.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, desde já lhe agradeço as informações que forneceu, sobre o desdobramento dos 7,5 milhões dc contos do Fundo de Turismo e apenas farei uma breve referência a esta questão do IVA turístico. Eu não disse que as regiões de turismo recebem zero, o que eu digo é que aplicar — e isto é uma força de expressão — 37,5 sobre zero ou 60 sobre zero dá sempre zero e, portanto, não 6 essa a questão.

Efectivamente, o exemplo que melhor conheço e não tenho problema cm rcfcri-lo, 6 o do concelho de Grândola e nesse a grande zona turística é a da Torralta. Ora bem, esse concelho recebe muito mais IVA turístico do resto do concelho do que da parte de Tróia, o que não 6 compreensível em termos da realidade turística da região. É esse problema que deveríamos tentar resolver porque o espírito foi, inequivocamente, o do valor bruto — não me parece que haja dúvidas sobre isso. Deveríamos tentar resolver nessa perspectiva e não me parece que a resolução

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passe pela proposia que aparece neste orçamento a qual, quanto a mim, não resolve.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Sr. Ministro, não é muito frequente termos ocasião de debater questões de turismo na Assembleia da República, porque o Plenário ocupa-se, geralmente, de outras coisas e ainda não existe a praxe parlamentar de debater, com frequência, uma questão, muito importante para o nosso País, como 6 a do turismo.

Bom, o Sr. Ministro não tem culpa disso, mas como V. Ex." também é Ministro do Comércio, no futuro tentaremos emendar o que consideramos ser uma entorse à realidade.

De qualquer modo, falou-se aqui dc muita coisa, e como cheguei tarde não «engatei» —perdoe-se-me a expressão— no discurso anterior, pelo que algumas das coisas que ouvi soaram-me um pouco desgarradas. Por isso, vou tentar alinhavá-las aqui, pedindo desde já desculpa, sc vou ser impertinente caso elas já tenham sido tratadas, mas, mesmo assim, corro esse risco com a consciência dc que o assunto tem importância e merece que corra esse risco.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo falou do problema das camas paralelas no Algarve. De facto, trata-se de uma questão importante, mas tenho ideia de que este Govemo — não estes membros do Governo —, há cerca de quatro anos atrás, anunciou um programa e nomeou uma comissão encarregada dc regularizar essa questão, o que é possível.

Não se trata, na realidade, de uma tarefa ciclópica enquadrar as camas paralelas no circuito turístico. Isto é, não é nenhuma tarefa ciclópica que o Estado, através da Direcção-Gcrat de Turismo, do Instituto de Promoção Turística, da Secretaria dc Estado do Turismo, do Ministério do Comércio c Turismo, assegure à procura que as camas paralelas têm categoria x, oferecem as condições y, sob o preço z. A isto chama-se transparência de marketing; a isto se chama garantia ao consumidor!

Então, perante isto, pergunto: em que termos está esta tarefa que foi encetada há já quatro anos? Não há camas a mais no Algarve, o que há é camas irregulares ou fora do controlo a mais no Algarve, como, aliás, há no resto do País, embora no Algarve haja mais, enquanto que, cm proporção, existem as mesmas que cm Cascais, na costa alentejana, na costa norte — aliás, se calhar, há mais na Figueira da Foz do que no Algarve, em proporção e não em números absolutos.

O problema não c as camas que há. O problema é se elas estão controladas, isto é, sc um operador turístico pode vender no mercado britânico, alemão ou holandês 5000 dormidas e o cliente comprá-las sem saber onde vai cair e sem qualquer controlo, com perigos gravíssimos para a imagem turística deste País.

O actual Governo teve — e bem haja por isso! — consciência do problema, prometeu e nomeou uma comissão para estudar o assunto, pelo que pergunto: então, cm que termos está esse estudo, que já começou a ser elaborado há quatro anos?

Um outro assunto que gostaria de abordar tem a ver com a Escola Hoteleira de Vilamoura. O que sc passa com ela? Assisti, e participei com o Sr. Secretário de Estado do Turismo da altura, ao baptismo, ao lançar da primeira pedra, aos discursos e às cerimónias... Já sc gastaram

centenas de milhares de contos, creio que mais de 150 000 contos — e lembro que o terreno foi oferecido — só em construção. Aliás, já na altura manifestei as minhas maiores reservas quanto ao projecto, mas como se tratava de um projecto de Lisboa, e como é Lisboa que manda, enfim...

Ora, este projecto está parado há cerca de três anos — mais um «elefante branco» num sítio que não o merece. Vilamoura não será um sítio paradisíaco, mas é de qualidade e o País deve orgulhar-se dele e evitar que se degrade com obras deste género e, ainda por cima, da iniciativa do Estado português.

Pergunto: quem é que responde por este dinheiro dos contribuintes, da CEE? Quem é que responde pela degradação daquele espaço e pela falta de uma escola hoteleira no Algarve? Na realidade, há apenas umas escolas pagas, umas coisas à antiga, feitas nos sótãos e nos vãos de escada, mas chamar àquilo escolas hoteleiras, peço vénia ao meu querido amigo Secretário de Estado do Turismo, César Torres, que sabe, de facto, que aquilo não é uma escola hoteleira é, sim, uma escola para cursos nocturnos, para pessoas que chegam cansados, de fato de ganga... Aquilo não é nada, não tem dignidade nem pedagógica nem cienu'fica.

De facto, o que é preciso é uma escola montada para o efeito. A localização da Escola Hoteleira de Vilamoura era má, quanto a mim, porque estava próxima da carreira de üro do clube de uro, mas, enfim,... julgou-se que era assim, fez-se assim... E quem paga por isso? Que remédios temos para isso?

Ainda hoje ouvi dizer que se ia fazer essa escola no Hotel Eva, mas claro que este edifício também não está preparado e a sua adaptação custará 500 000 contos, ou mais, e isto se houver espaço. Será que vão fazer mais andares? Será que vão furar para a doca? Vão fazer o quê?

Quanto à Via do Infante...

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: — Isso não é comigo!

O Orador: — É consigo sim, Sr Secretário de Estado. Este assunto também lhe diz respeito.

Perguntava eu o que é que a Secretaria dc Estado do Turismo pensa do impacte positivo ou negativo desta via longitudional do Algarve em termos dc turismo? Será que esta Secretaria de Estado não foi ouvida? Não opinou? Isso dizia o D. João VI: «Não opino, não opino!», enquanto fugia à frente da louca, mas nós não estamos à frente de nenhum louco; temos de opinar.

Ora, se o turismo é uma actividade fundamental no Algarve, então, tudo o que sc faça de fundamental no Algarve tem a ver com o turismo c tem a ver dc forma positiva, negaúva ou neutra. Então, o que é que isto é? É neuüo, é positivo, é negativo? Será que os vossos serviços não opinaram, ou fizeram como o Príncipe D. João VI, que fugia pelos corredores, dizendo «Não opino, não opino!»?

Entretanto, também já soa na imprensa, e ainda não ouvi qualquer desmenudo, que a Junta Autónoma de Esuadas, aquela coisa megalómana dos cantoneiros do Cristo-Rei, projecta mais uma estrada, também rápida, entre Lagos e Sagres. Como é isso? O Turismo foi ouvido? Também não opina?!

Quanto às Caldas de Monchique, ENATUR, há um projecto parado há 10 anos nos aspectos do termal ismo, do turismo e patrimonial em geral. O que 6 que se passa? Procurei no PIDDAC e não encontrei nada! Há, apenas,

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um projecto de cedência a terceiros, de privatização. Quais são as regras? 0 Sr. Secretário de Eslado falou na lei das regiões de

turismo c disse que aí havia uma aprovação geral, porque não haveria entidades ligadas ao turismo?... Peço-lhe todas as desculpas, mas não disconino uma que não seja ligada ao turismo.

Aliás, se me indicar uma entidade, das que lá figuram, que não seja ligada ao turismo, ficarei supreendido. Como sabe, participei durante três anos e meio, como presidente, numa comissão regional...

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: — Eu sei!

O Orador: — Eu sei que sabe, mas as nossas relações fora desta Assembleia não são obrigatoriamente públicas.

E, na verdade, enquanto participei nessa comissão, não me lembro de haver lá qualquer personalidade com direito próprio. Como sabe não há eleitos, são lodos membros por inerência e pertencem a associações, a sindicatos ou a organismos públicos que têm uma afectação especial com o turismo. Portanto, se me indicar uma entidade que não tenha uma afectação muilo importante com o turismo — e refiro-me ao Algarve porque, embora não seja caso único, é uma situação paradigmática — ficarei extremamente surpreendido.

Arranjam-se outros pretextos para alterar, os equilíbrios não chegam, há perigos no horizonte, é preciso alterar o equilíbrio de votos... Bem, com certeza! Os senhores poderão fazer as operações químicas e físicas que entenderem — aliás, já o fizeram, como disse c muito bem, o meu colega —, mas não é essa a razão, há outras, trata--se de votos, de «espingardas contadas»: as nossas «espingardas» não garantem vitórias sucessivas..., então mais umas «espingardazitas» para aquele lado... Bem, será uma razão!...

Quanto aos dinheiros do SIF1T, pergunto: como é que está a ser feita essa repartição? A princípio, julgou-sc que isto era uma brincadeira, mas agora a situação está a atingir foros de drama. De facto, o Algarve é, efectivamente, para o bem e para o mal — e digo isto com o à-vontade de quem não é conhecido por excessivamente bairrista. Embora seja algarvio e deputado pelo Algarve, defendo, cm princípio c por tendência natural o Algarve, mas não sou cego e, portanto, lenho como imagem dc defesa o lodo nacional.

Mas, como estava a dizer, dc facto, o Algarve — e V. Ex." reconheceu-o — é a região do País com mais pujança turística. Temos de reconhecê-lo, há sub-regiões que são extremamente desenvolvidas, onde, admilo-o, o empresário tem suficientes motivações para investir — zona litoral a sul da estrada nacional n.tf 125—, mas e a norte, que são três quartos do lerrilório? A serra do Algarve não existe? Claro que não pretendo que sc vá polvilhar a serra do Algarve de hotéis e de esiâncias luríttcas, mas pretendo que se instalem lá algumas. E essas algumas para que lá se instalem têm dc ter estímulos, porque, a não ser assim, serão tão irrentáveis como são os investimentos na serra de São Mamede, na Beira Alta ou.em Trás-os-Monies.

Todavia, não noto, n3o vejo, que haja opções cm lermos de Algarve e basta ver os números. Sc compararmos com o que se passa na Região Autónoma da Madeira — c se esta não é a maior é ceriamcnie a segunda maior região turística desie País —, verificamos que aí não há as discrepâncias que se verificam no Algarve, aí todos os apoios são poucos. E no Algarve? Refiro o Algarve como

podia dizer São Mamede, Oeste, Região Centro, Alto Minho, Cávado. Assim é que não, porque existem algumas regras que lêm dc ser corrigidas!

No que se refere às infra-estruturas, vou falar numa área que levantou alguma celeuma neste País durante uns anos. E falo nisto com o à-vontade de quem, partidariamente, está isento, porque isto se passou no tempo do governo do Sr. Dr. Francisco Pinto Balsemão. Ele criou aquela organização para o saneamento básico do Algarve, que no princípio se pensou que seria uma coisa falhada. Foi uma medida que na altura mereceu criticas até da minha parte — digo-o sem qualquer espécie de vergonha, porque também reconheço quando me engano nos cálculos —, mas que funcionou, apesar de eu, na altura, ler lido fortíssimas dúvidas quanto ao bem fundado da história.

Ora, o Algarve aproveitou bastante dessa organização, só que o fez a custos elevadíssimos: as autarquias endividaram-se, contraíram empréstimos pesadíssimos, com juros bonificados, mas, mesmo assim, pesados. Agora sei que os emissários submarinos da zona de Cascais são custeados pelo Esiado...

Ou há moralidade ou comem todos!... Não há razão para que quando a situação melhora isso só aconteça para Cascais e quando piora seja para o Algarve. Efectivamente, o que está pago está pago, mas o que está em dívida deve ser saldado. Chama-se a isto sociedades leoninas! E com isto aproveito para responder a um aparte de um deputado, porque quando há lucros é para uns e quando há perdas é para outros. Isto não pode acontecer!

Esta situação tem custos políticos que os senhores terão dc assumir, a menos que «emendem» a mão, porque não terei dúvida nenhuma em denunciar esle comportamento dúplice do Estado central em relação à região do Algarve. Este é um exemplo perfeito dc um comportamento leonino c se isto é de leões, quando cies mc atacam eu caço-os com as armas que tiver à mão!

O IVA já aqui foi falado, penso que bem, porque o que está previsto na lei — e vou usar uma palavra amiga — de «meios» (é que há meios para tudo!) para 1991, é, de facto, o pinhal da Azambuja. E dizerem às regiões de turismo que poderão ter zero, correspondendo àquilo que foi um compromisso político, de honra, escrito, dito cm discurso a todos, que nunca teriam menos do que recebiam anteriormente do imposto de turismo!

O que vem hoje aí disposto, sem qualquer ressalva ou álibi, é que vão ter 65% do que for efectivamente pago pelas empresas. E não é sobre o que o Eslado recebeu, porque o Estado já recebeu a outros títulos, mas sobre o que as empresas, a esse titulo, pagarem, feitas todas as deduções. Há pouco, um Sr. Deputado já aqui disse —e sublinho— que 65% de zero é zero; se me derem 100% dc zero, também me dão zero! O que queremos é uma garantia, ou, então, acabem com as regiões dc turismo! Se não as querem, assumam-no corajosamente c digam: «Isto não presta, não funciona, viva o Instituto da Promoção», que não icm dinheiro para funcionar, nem para apara-lápis! Não funciona, Sr. Secretário de Estado, nem nunca funcionou! Até hoje: zero!

Sc cu for perguntar a cada um dos centfos dc turismo espalhados por este mundo que dinheiro é que têm garantido, para 1991, neste momento, eles não sabem — portanto, zero! Não há uma acção empreendida! E o senhor é uma pessoa que sabe que, neste momento, isto já devia estar tudo planeado e a fazer-sc. Se fôssemos profissionais, cm Novembro de 1990, já devia estar tudo feito para 1991. Mas nada está feito! E não está, porque eles não têm ordem

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para gastar um centavo. Eles nem sabem se têm dinheiro para pagar a renda da casa! Entretanto, diz-se às regiões de turismo — que vivem disto, porque não têm outras receitas relevantes — que vüo ter 65% dc um eventual zero!

Sr. Ministro e Sr. Secretário dc Estado, vim aqui um pouco ácido provocar-vos, para que me respondam positivamente, porque scnào terei de agredir-vos negativamente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Em primeiro lugar, volto a uma questão que penso que nào me foi totalmente respondida, relacionada com o problema das camas paralelas e com a confusüo que, mais uma vez, surgiu aqui à volta do imobiliário e das camas paralelas, daquilo que é a venda no mercado externo dessas mesmas camas paralelas e sobre a forma de controlo.

Já na primeira reuniào que tivemos, aquando do debate na generalidade, tive oportunidade de alertar o Governo para a situaçào da venda dc camas em Londres, onde tinha observado isto de perto há relativamente pouco tempo. Camas e empreendimentos que até nao cxisüam, em que sc criavam comissões em determinados mercados, pondo pessoas de nome (desde o Sir dc nào sei quantos ao duque de nào sei que mais), para sc fazer a promoçüo da venda de determinados empreendimentos que nem sequer existem em esquiço.

Este é um problema extremamente grave. E é tilo grave que lembro-me de, já há muitos anos (c isto apesar dc ser um jovem), se falar nesta questão das camas paralelas. E não fico surpreendido ao ver que outras pessoas, com mais idade do que eu, sabem que este não é um problema de há cinco ou seis anos mas que vem de há muitos anos. Provavelmente houve muitas pessoas, com responsabilidades neste País, a nível ccnual c regional, que poderiam ter feito muito mais sobre esta matéria, numa altura em que eventualmente esse problema poderia ter sido atacado de uma outra forma. E houve algumas tentativas nesse senüdo: lembro-me da existência dc um boleüm para essas camas se recensearem — isto já há mais dc 10 anos. Mas, eventualmente, este tem sido sempre um problema extremamente complicado.

Mas hoje conünua-sc a confundir — c tanto o Sr. Secretário de Estado como o Sr. Ministro abordaram esta questão — o que é o imobiliário com o que é a tentativa dc depois legalizar esse imobiliário, através da construção para a habitação, transformando-o cm aparthoteis ou cm infra-estruturas de acolhimento turístico. Felizmente, repito, tem havido uma resposta positiva da própria Secretaria de Estado do Turismo.

Quando se diz que não há camas a mais no Algarve, gostaria que me dissessem o seguinte: Já foi aqui falada a diferença que existe entre a oíerut e a procura — uma procura a crescer a uma media dc 4% ou 5% ao ano e uma oferta a crescer à volta dc 20% ao ano. Era isto que gostava de esclarecer: há, ou nào, camas paralelas a mais? E como é que estão a crescer? Parece que há um diferencial de 16%. Se isto não é haver camas a mais, ou, pelo menos, mal programadas no tempo, então diria que devo andar distraído.

A minha visão do Algarve não é, nem nunca foi, negativista. E, como não o é, independentemente dos governos, gostaria dc colocar a seguinte questão: entende, ou não, o Ministério do Comércio e Turismo que o esforço

de invesümento que tem havido no Algarve, nos últimos cinco anos, nas infra-estruturas, é positivo? Tem dado, ou não, um contributo extremamente forte para criar melhores condições para o desenvolvimento da actividade turística? E aqui refiro-me ao esforço que vem sendo feito na estfada nacional n.B 125, na construção da nova gare do aeroporto, ao avanço do sistema das grandes barragens, com vista ao abastecimento de água e à possibilidade de desenvolvimento do golfo numa perspectiva de médio e longo prazo. Isto é, ou não, positivo em termos do esforço que o Govemo tem feito no Algarve em investimentos nas infra--estruturas?

Além disso, uma questão que tem sido muito contestada nesta Casa é a da Via do Infante. Parece-me que ultimamente apareceram novos técnicos de planeamento e desenvolvimento regional neste País, com teses novas que não se conhecem, desde os Estados Unidos até à Europa, como a interiorização de vias rápidas, comparando o Algarve com o todo continental, esquecendo-se, porventura, que o Algarve é um rectângulo ao contrário. Ora, o grande estrangulamento que existe para o turismo no Algarve é precisamente porque se junta toda a circulação daqueles que chegam à fronteira terrestre de Vila Real de Santo António c depois à ponte, daqueles que desembarcam no aeroporto de Faro e daqueles que provavelmente virão pela IP 1. Só quem não circula, ou circula distraído, na estrada nacional n.B 125, de há uns anos a esta parte, e não sabe o tempo que se perde (e não só o turista) —e as dificuldades de circulação na estrada nacional n.9 125 são uma das causas que muitas das vezes origina reclamações por parte dos turistas e leva a que este não volte ao Algarve no ano seguinte ou nos anos subsequentes —, só quem desconhece esta dificuldade, é que pode contestar a Via do Infante, ou a via longitudinal do Algarve, e o serviço que ela pode prestar ao sector do turismo.

Portanto, o que tenho ouvido dizer é que ela vai servir outros interesses. Agora, nunca tinha ouvido dizer é que não iria servir os interesses do turismo.

Por isso, começo a estar confuso, porque há, pelo menos, 15 anos que ouço falar na questão de uma via rápida para o Algarve. Uma das primeiras versões que apareceram, defendidas por pessoas que hoje as defendem lá no Barrocal e no interior, era uma estrada marginal que passasse pelas ilhas Barreira para servir o turismo no Algarve. Inclusivamente muitas câmaras municipais o defenderam até uma fase que se pode situar em 1980-1981 ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agradecia-lhe que não sc desviasse do Orçamento. Não chamei a atenção ao Sr. Deputado Filipe Madeira, mas penso que estamos a desviar-nos da discussão do Orçamento, e lemos de receber o Sr. Minisuo da Indústria e Energia às 18 horas.

O Orador: — O Sr. Presidente pensa-o, e muito bem; só que o desvio não foi feito, cm primeiro lugar, por mim, e, portanto, espero ter a mesma compreensão por parte da Mesa que outros tiveram antes.

Sobre isto, pensa, ou não, o Ministério que as grandes infra-estruturas, incluindo aquelas que estão em construção, como a via longitudinal do Algarve, vão dar um forte apoio ao sector do turismo e que o desenvolvimento turístico do interior (e espero que ele seja muito diferente do que o que se verificou no litoral) terá o seu acesso através de vias transversais não só de cimento, como, por exemplo, pelo apoio ao desenvolvimento do rio Guadiana, com meios dc penetração litoral-interior e como marina natural que é,

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e para além de outros cursos fluviais que podem ser aproveitados.

Outra questão que quero colocar c a seguinte: entende, ou não, o Sr. Secretário de Estado do Turismo que, por exemplo, um sector como é o da agricultura, que é um sector em permanente conflito com o turismo na utilização do solo e da água — são os dois sectores em conflito no Algarve —, deveria, ou não, estar representado (e não está) no Conselho Regional de Turismo?! Procuro responder pela positiva e não pela negativa. Não se trata aqui dc contar «espingardas», porque houve quem passasse noites a faze--lo e a oleá-las e, depois, o tiro saiu-lhe pela culatra!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves, a quem renovo o pedido de não se afastar da discussão sobre o Orçamento, porque, às 18 horas temos de ouvir o Sr. Ministro da Indústria e Energia e ainda há mais oradores inscritos.

O Sr. António Esteves (PS): — Pretendo unicamente relembrar que, há pouco, perguntei em que termos é que estava contemplado neste orçamento o programa de incentivos à modernização do comércio. Gostaria que o Govemo me respondesse a essa questão c, sc fosse possível, que nos desse alguma informação sobre o facto que é público de haver em Portugal mais de 20 pedidos para instalação de grandes superfícies comerciais em Portugal e em que termos é que esse üpo de comércio vai participar no sistema de incentivos por que sc aguarda.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Provavelmente também vou contribuir para a fuga à discussão, na especilidade, das Grandes Opções do Plano.

O Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, no início da sua intervenção, afirmou que, no futuro, tentaremos corrigir uma entorse à realidade. Para sabermos o que estamos a discutir, gostaria que o Sr. Deputado me explicasse o que é este entorse à realidade. Não lhe vou pedir que o faça agora, porque gostava que opinasse sobre a Via do Infante, mas sem azedumes, e para não fugirmos à discussão, na especialidade.

Finalmente, perguntava se, relativamente ao SIFIT, se prevê alguma alieração.aos critérios dc disuibuição e, cm caso afirmativo, se o Sr. Secretário dc Estado pode adiantar algo sobre isso.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio c Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — De facto, ficou por responder, cm relação à primeira ronda de perguntas, a questão da modernização do sector do comércio, designadamente a modernização das pequenas e médias empresas da nossa rede comercial.

Em Junho deste ano, o Governo aprovou, cm princípio, a introdução, em Portugal, dc um sistema de incentivos à modernização do comércio e requereu o apoio comunitário para o financiamento das acções que sc prevêem possam

vir a ser consideradas nesse sistema dc incentivos. As negociações com a CEE já terminaram e, pela primeira vez, a Comunidade Económica Europeia aceitou financiar acções relacionadas com a modernização do sector comercial. O Conselho de Ministros vai, muilo brevemente,

aprovar o processamento das diferentes fases do sistema de incentivos à modernização do comércio c esperamos que ainda este ano possa começar a ser implementado.

O Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno pode dar uma ideia de quais são as modalidades previstas neste sistema, de qualquer modo, informo que o financiamento está contemplado no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno.

O Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno

(Jorge Antas): — Esse sistema de incentivos que se espera venha a ser agora aprovado formalmente prevê ajudas a pequenas e médias empresas grossistas ou retalhistas ou a conglomerados de empresas que se queiram associar com o objectivo de modernização, seja em que área for da actividade comercial.

Portanto, em caso algum as chamadas grandes superfícies, ou melhor, qualquer empresa que não seja pequena ou média pode beneficiar desse sistema. As ajudas são sobretudo para aquisição de equipamentos ou para obras que se relacionem com a instalação destes. Prevêm--se também ajudas para material de carga e transporte.

Em princípio há um coeficiente de bonificação em função da localização geográfica das empresas, dc modo a favorecer a modernização fora dos grandes centros dc Lisboa c Porto, e prevê-se também alguma melhoria da bonificação — começa em 30% e pode chegar a 50% se se tratar de conglomerados de empresas. Portanto, visa-se ajudar mais os que estão no interior do País e visa-se, de algum modo, fomentar a associação dc empresas, um pouco na perspectiva de que o comércio retalhista, em Portugal, acusa um número de lojas por habitante que é alarmante em relação ao padrão médio comunitário.

Relativamente ao sistema de incentivos não vejo que valha a pena salientar mais nada para além de que é um sistema inédito. Quer em Portugal quer na Comunidade o comércio nunca foi objecto de qualquer tipo de apoio, pelo que este incentivo é inédito; está a ser observado por outros países que podem vir a propor sistemas semelhantes e admite-se que ele possa vir a ser reforçado se a experiência portuguesa produzir os resultados que são previsíveis.

Quanto à questão que o Sr. Deputado António Esteves colocou, isto é, sc haveria um número alarmante de pedidos dc instalação de grandes superfícies, devo dizer que não é verdade que haja vinte, mas é verdade que haverá sele ou oito. A lei que rege a instalação de grandes superfícies retalhistas ou grossistas desde há poucos dias estabelece um determinado condicionalismo que obriga a intervenções dos Ministérios das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, do Planeamento e da Administração do Território e do Comércio e Turismo. Esse sistema é relativamente apertado, significa que o ritmo a que as grandes superfícies aparecem não traduz exactamente o ritmo a que elas são propostas aos ministérios. Portanto, há um crivo relativamente forte que, entre outras razões, tem também por objectivo proteger o pequeno e médio comércio do crescimento indiscriminado do grande comércio.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira falou da exiguidade das dotações. Não vou dizer o contrário, em lodo o caso a inspecção económica, que mereceu um realce especial, foi, das ires direcções-gerais que eslâo sob a tuveta cia.

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Secretaria de Estado do Comércio Interno, a que icvc uma melhoria mais substancial ...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Era uma desgraça!

O Orador: — Era! E aproveito para lhe dizer que está ultimada uma nova lei orgânica da inspecção económica. Esperando esta direcção que, ã custa de contrapartidas que poderão nascer no próprio Ministério, venha a ter meios humanos e logísticos para exercer intervenções crescentes no espaço comercial que à medida que sc vai liberalizando vai requerendo um acompanhamento e uma atenção crescentes por parte do Ministério.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, permita-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Já que falou nisso, eu fiz a referência à questão da Direcção-Geral da Inspecção Económica porque, dc facto, ela é debatida aqui todos os anos, só que não se pode locomover. É óptimo ter inspectores, mas se cies não sc puderem movimentar em termos da função que devem exercer, então não vale a pena lê-los. E, por conseguinte, o aumento que se regista do ano anterior para esle ano é, em termos percentuais, um aumento relativamente grande, mas, de facto, parte de uma base mínima e insustentável, pelo que continua a ser insuficiente.

A este propósito, não sei sc isso já lerá sido apreciado por quem de direito, de qualquer modo, como a concorrência está no seu pelouro, permitia-me perguntar-lhe — e responderá, neste momento, se quiser, ou não, porque não é matéria do Orçamento — se já foi analisada a problemática da constituição do monopólio privado da cerveja em Portugal depois da última privatização?

O Orador: — Só lhe posso dizer que está a ser apreciado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Quanto às questões relacionadas com o turismo, muiuis delas fariam mais parte de uma interpelação sobre política de turismo do que propriamente da discussão na especialidade do Orçamento para este ano. Aliás, grande parte destas questões foram levantadas por ocasião da discussão do Orçamento na generalidade, e quase todas cias foram respondidas na altura. No entanto, há várias que merecem algumas observações, pelo que peço ao Sr. Secretário de Estado do Turismo que comece c depois, eventualmente, complementarei alguma questão.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: — Srs. Deputados, particularmente Sr. Deputado Luís Filipe Madeira — que, efectivamente, abordou alguns problemas das regiões de turismo que conhece bem, até porque já foi presidente de uma e também foi secretário dc Estado do turismo —, relativamente à questão que colocou sobre as camas, quero dizer-lhe que, como sabe, há camas que se podem inscrever e que se tomam legais. V. Ex.° referiu que elas existiam no Algarve, no Estoril ou na Figueira da Foz e é verdade que, em qualquer destes locais, há camas legais

e ilegais. Aliás, o Sr. Deputado sabe ião bem quanto eu, se não melhor, que a maioria das camas que não estão legalizadas é para fugir ao pagamento de impostos.

Ora, essa é uma situação extremamente difícil de controlar e que, efectivamente, gostaríamos de conseguir conüolar por todas as razões, mas devo dizer que ignoro a existência da comissão que referiu.

O segundo ponto que levantou foi o da Escola Hoteleira de Vilamoura. Estamos preocupados com a Escola, compreendemos que não é o melhor local para ter a Escola Hoteleira, ouvimos os sindicatos sobre esse aspecto c chegámos à conclusão de que não era ali que a Escola Hoteleira devia ficar. Temos o acordo da LUSOTUR para destinar a outro fim a instalação, pois, como sabe, hoje trata-se apenas da estrutura, pelo que é possível a sua adaptação a outro fim. Além disso, é completamente verdade que estamos em negociações com o Hotel Eva para fazer a Escola Hoteleira do Algarve. É um hotel de aplicação, que, consequentemente, pode continuar a fazer as suas receitas e permitir a formação dc alunos.

Por outro lado, não é exactamente verdade não haver uma escola hoteleira no Algarve, há duas, como sabe, mas não terão as condições que o Sr. Deputado e eu gostaríamos que tivessem.

Para continuar pela ordem dos problemas que levantou, é evidente que penso que a Via do Infante vai proporcionar um maior afluxo de turistas ao Algarve, nomeadamente turistas do Sul de Espanha e que, por todas as razões, serei o último a não estar de acordo com a existencia da Via do Infante ou com qualquer via rápida que descongestione...

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Qualquer uma?!

O Orador: — Não é qualquer uma, Sr. Deputado. Mas é necessária uma via rápida que descongestione os graves problemas que hoje existem na eslrada nacional n.8 125, como foi aqui bem referido. Sc o Sr. Deputado quiser ir jantar de Vilamoura à zona dc Portimão terá de contar com mais de uma hora para fazer este percurso. E é evidente que isso é prejudicial para o turismo, pelo que lerá de haver uma via que possa, de algum modo, eliminar essa situação.

Penso que também não estará em desacordo que os próprios acessos que hoje conduzem a Vilamoura bu a Portimão beneficiaram o turismo algarvio, mesmo as próprias obras feitas na estrada nacional n.9 125.

Quero referir que desconheço qualquer projecto para uma estrada Lagos-Sagres... já apontei... Quero também dizer-lhe que não existe qualquer desejo dc equilíbrio de votos na lei das regiões, aliás, como sabe muito bem, até melhor do que eu, porque fez tudo para ganhar a última vez, e nüo ganhou. Portanto, sabe melhor do que cu! Mas, para além disso, a grande verdade é que as câmaras municipais estão todas representadas nas regiões c serão sempre cias que praticamente irão decidir a votação. O que quis dizer, e talvez me tenha feito entender mal, ou me tenha explicado mal, é que não havia obrigatoriedade, por exemplo, dc que as associações dc hotéis estivessem representadas, que o rent a car estivesse representado, que a APAVT estivesse representada...

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Esiá escrito!...

O Orador: — Não estava escrito na lei e agora passa a estar.

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O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Está escrito!

O Orador: — Não, não estava escrito... Está no estatuto da sua região, o que quer dizer que não está na lei.

Mas, continuando, em relação ao SIFIT — e este problema foi também levantado pelo Sr. Deputado Antunes da Silva —, já foi explicado na discussão do Orçamento, na generalidade, que não se podem fazer grandes modificações porque isso obrigaria que o problema fosse discutido nas Comunidades e, consequentemente, chegaríamos ao final do período de vigência do SIFIT sem que tivéssemos uma modificação de fundo na lei.

De qualquer maneira, a grande verdade é que está contemplada uma diminuição da ajuda que hoje está prevista como máxima em 50% para 40%, no sentido de envolver maior número de projectos. Está contemplada a flexibilização das REAT (regiões específicas de aproveitamento turístico), no scnüdo de que concelhos que estão ao lado e que não possam ser abrangidos (o que nos parece perfeitamente errado) o passem a ser. Vamos, pois, modificar o que for possível a curto prazo. Posso-lhe dizer que ainda hoje estive, de manhã, no Fundo de Turismo a apreciar os projectos de Agosto de 1990 c há projectos no Algarve que são contemplados, como sabe. Há zonas que por não terem sido consideradas com a mesma necessidade não podem receber os 50%. Como sabe, as primeiras verbas são atribuídas aos projectos que recebem mais c acontece que isso tem de algum modo prejudicado o Algarve, como Lisboa ou o Estoril.

Um ouuo problema que levantou foi o das infra-estruturas. Queria dizer-lhe que quanto ao saneamento básico da Costa do Estoril despi completamente a camisola que pretendem vesür-mc, porque quando vim para Secretário de Estado passei a ser Secretário de Estado do País, e não da Junta de Turismo da Costa do Estoril. Os encargos de que falou sao pagos cm consequência das verbas de concessão de jogo do Estoril. Sc antes, quando foi feito o concurso do Algarve, isso não aconteceu, tal não é um problema que nos possa ser imputado hoje.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Sr. Secretário de Estado, permita-me que o interrompa.

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — É que a sua explicação leva-me a colocar-lhe uma questão. Há um despacho do seu antecessor com o qual eu não concordo. Esse despacho, de uma forma, aliás, muilo conspícua c de interpretação dif/cil — sabemos qual é a intenção, mas a interpretação é difícil na mesma —, proíbe a utilização das verbas das receitas do jogo para fins que não esicjam essencialmente ligados ao turismo, excluindo claramente as infra-estruturas de saneamento básico, os carros de bombeiros, etc. Porque era para os carros de bombeiros que se destinavam, como sabe! No Algarve há duas Magirus, uma em Vila Real de Santo António e ouua em Louló, obtidas com os dinheiros do jogo dos casinos do Algarve, mas depois houve um despacho —porque a \erceira seria para Pordmão — a proibir expressamente que os dinheiros do jogo «fossem aplicados a fins que não fossem essencialmente turísticos», não podendo, por exemplo, ser utilizados para as infra-estruturas At saneamento básico, para os bombeiros, etc. Está revogado esse despacho?...

O Orador: — Sr. Deputado, se me permite, parece-me haver aí alguma confusão. É que uma coisa são as verbas que resultam do jogo nas contraparüdas anuais, ouua coisa é a concessão inicial das contrapartidas do jogo. Desculpe insistir, mas o Sr. Deputado sabe isso perfeitamente.

Quanto ao facto do IPT nunca ter funcionado, é a sua opinião. Posso dizer-lhe que não terá funcionado da melhor forma, mas que estamos a procurar modificá-la. E também lhe devo dizer que nao é verdade os CTP nao conhecerem o Orçamento de 1991. Sabem-no em projecto, estão à espera que os Srs. Deputados o aprovem, e conhecem o que vai caber a cada um, como iodos os outros serviços, mas, repare, não está de facto aprovado, é verdade.

Creio que respondi a todos os problemas que levantou.

Quanto aos problemas do imobiliário que foram aqui também levantados, e que, de algum modo, se referem à polémica do time-sharing, nós também entendemos que tem havido alguma especulação na venda de produtos não existentes e que no futuro esse problema terá de ser solucionado. Mas, como sabe, à tutela do turismo só cabe parte do controlo do time-sharing.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Em relação ao problema relativo ao denominado excesso de oferta gostaria, em primeiro lugar, dc lembrar que nao vivemos numa economia planificada. Vivemos numa economia de mercado, e compete aos agentes económicos determinarem se devem ou não realizar os investimentos, avaliar o risco dos investimentos, e apostarem ou não em determinados sectores de actividade.

De facto, é o que tem acontecido em numerosos seciores da nossa actividade económica. No campo do turismo, como em qualquer outra área de actividade económica, existem oportunidades. Essas oportunidades são obviamente objecto de aproveitamento pelos empresários e pelos investidores. A função do Estado é uma função fundamentalmente de enquadramento, uma função de criar condições para o exercício da actividade empresarial, uma função de desenvolvimento das estruturas que permitam que essas oportunidades possam ser aproveitadas da forma que seja mais rentável e que mais satisfaça a economia nacional.

O problema das camas paralelas é evidentemente uma preocupação bastante grande que temos, mas, como o Sr. Secretário de Estado disse, é exiraordinariamenie difícil fazer-sc o recenseamento das camas quando não existe, da parte da generalidade dos agentes económicos, a intenção de legalizar situações. A função de fiscalização é obviamente uma função a exercer pelo Estado, mas requer meios que muitas vezes não existem.

Portanto, creio que todos compreendemos muito bem que as tentativas que têm de se fazer para melhorar esta situação têm de ser progressivas, e não podemos esperar uma resolução do problema dc um instante para o outro.

No que diz respeito ao esforço de investimento em infra--cstruiuras realizado na região do Algarve, creio que ele 6 dc tal maneira evidente que não merece muito a pena falar sobre aquilo que a prática veio evidenciar.

Relativamente ao problema do IVA turístico, o Sr. Deputado não se encontrava presente, e eu já referi há pouco que esiamos abertos, eventualmente, a clarificar a redacção que consta da proposta de lei do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Para uma breve intervenção, tem a palavra o Sr. António Esteves.

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O Sr. António Esteves (PS): — A Assembleia da República ainda não há muitos meses aprovou uma lei que dá ao Governo Português a possibilidade de fazer investimentos acima dos 10 milhões de contos, negociado caso a caso. Nos úlümos dias tomou-se público que um investimento por parle da Ford estava adquirido para o nosso país.

Sr. Ministro, pergunto-lhe se isso é realmente público e sc é verdade. Julgo que seria interessante que a Assembleia da República fosse informada de quais os custos, em termos orçamentais, e da gerência do próximo ano, nomeadamente desses incentivos que a imprensa refere como tendo números globais superiores a 100 milhões de contos.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Deputado, não é verdade que o projecto Ford-Vol-kswagen esteja adquirido para o nosso país. O que acontece é que, há alguns meses, temos estado a negociar com a Ford a realização deste projecto que corresponde a um investimento de cerca dc 400 milhões de contos, com um impacte extremamente importante, quer no que diz respeito à alteração do perfil da nossa oferta extema, quer no que diz respeito a um profundo impacte no nosso comércio externo, visto que corresponde a um volume anual dc exportações de cerca de 370 milhões dc contos. Este é um projecto que merece a pena analisar com todo o cuidado, e devem procurar-se condições que, sendo saüsfatórias para o Estado Português, permitam atraí-lo para o nosso país.

Essas conversações estão ainda a decorrer. Há uma intenção de princípios já concretizada pelo grupo Ford-Volkswagcn no sentido de que se se chegar a bom termo no que diz respeito à negociação de incentivos e contrapartidas a oferecer pelo Estado Português c sob o ponto de vista das duas grandes empresas estrangeiras, uma vez que se concretize a aprovação de um projecto que, neste momento, está ainda em fase de concepção, é provável que este projecto possa ser trazido para o nosso país.

O montante dos incentivos, neste momento, está cm negociação. O financiamento desses incentivos no caso de se chegar a bom termo é ainda objecto, cm primeiro lugar, de aprovação pelo Governo Português (não é o caso neste momento porque seria prematuro), e lambem de conversações com a Comunidade Económica Europeia. De facto, a dimensão deste projecto requererá uma negociação específica e particular com a Comunidade, e, sem o apoio dela, não obstante ele ser do maior interesse, não é pcnsável, trazê-lo para Portugal. ^

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar uma questão para que me clarificasse pessoalmente. Se a memória não me trai, antes do aparecimento desta hipótese do investimento por paric da Ford-Volkswagen havia uma outra intenção de investimento por parle da Ford também em Palmela (digo isto porque os jornais referem que aquele investimento será feilo em Palmela). Salvo erro, uatava-sc de um investimento relativo à produção de cablagens eléctricas.

Deixou de haver a intenção de se fazer o outro investimento, ou está em fase dc concretização, ou, pelo menos, ainda há a intenção de o concretizar? Julgo que se tem levantado uma confusão enuc os dois projectos. Era em relação a isto que lhe faria esie pedido de esclarecimento.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Em relação ao outro projecto da Ford, Portugal foi preterido e

ele foi instalado na Hungria. A razão de fundo deste facto foi a de não termos chegado a acordo relativamente ao montante dos incentivos a conceder. Considerámos, para o tipo de projecto em causa, e nomeadamente para o valor acrescentado nacional que estava em causa, que as exigências da Ford eram demasiado elevadas.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais questões a colocar pelos Srs. Deputados resta-me apenas agradecer a presença aqui do Sr. Ministro do Comércio e Turismo e do Sr. Secretario de Estado do Turismo.

Está interrompida a reunião.

Eram 18 horas e 5 minutos.

Vamos recomeçar a reunião. Eram 18 horas e 42 minutos.

Vamos dar início à reunião com o Sr. Ministro da Indústria e Energia, que fará em primeiro lugar uma intervenção, e depois os Srs. Deputados colocarão as questões que entenderem.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Mira Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretendo fazer uma breve intervenção. Trouxe comigo uns mapas de apoio aos orçamentos do Ministério, quer o orçamento corrente quer o do PIDDAC, que solicito à Mesa que sejam distribuídos, porque julgo que vos facilitará a compreensão daquilo que vou dizer. Gostaria ainda de chamar a atenção para o seguinte: se houver alguma pequena diferença entre estes pequenos quadros e os mapas do Orçamento do Estado, obviamente que os que valem são estes últimos. Tratou-se certamente de alguma deficiência minha na passagem das verbas para estes mapas que vão ser entregues.

Começo por fazer esta precaução salutar à luz dos sãos princípios da contabilidade pública. São esses que valem, e não estes, que são apenas manuais meus, cábulas de socorro à intervenção que faço. Aliás, há aí uma pequena diferença entre eles, mas tratou-sc de erro da minha parte, que já não tive lempo de emendar. No entanto, suponho que não são esses pequenos pormenores que afectam aquilo que tenho para dizer.

Assim, começaria por dizer que este orçamento do Ministério da Indústria e Energia, quer em termos de orçamento corrente, quer em termos de orçamento dc capital, pretende para o ano de 1991 a continuação da execução das grandes linhas da política industrial e energética do Governo Português.

Julgo que alguns Srs. Deputados, até porque não tive ocasião de falar no Plenário, não estão esclarecidos em que é que consiste a política industrial c energética do Governo Português. Se os Srs. Deputados quiserem, porque talvez fosse útil, poderão ler o conjunto de livros que tenho sobre a matéria. Eles estão aqui à disposição. Alguns Srs. Deputados não sabem que existe uma política industrial do Ministério da Indústria e Energia, ou o que é que isso significa no quadro de uma economia de mercado. Posso aqui explicar abundantemente tudo isso. Tenho aqui os livros, com as minhas opções na matéria c as estratégias seguidas pelo Ministério, o que mostra que elas poderão ser discutíveis ou não, criticadas ou não, mas existem, e não se pode dizer que não há opções c formulação de estratégias.

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Aceito —e estou plenamente disponível para isso— discutir as opções e as estratégias que estamos a executar, mas não posso aceitar que se diga que não existem opções nem estratégias, ou que existe neutralidade naquilo que fazemos. Isso não é verdade! Tenho aqui um conjunto de textos que reflectem tudo isto e que gostaria de entregar com muito gosto a quem precisar de se esclarecer.

Passaria, agora, ao orçamento do Ministério, e gostaria de vos dizer que, em lermos do orçamento corrente, temos no Ministério três grandes direcções-gerais (a Direcção--Geral da Indústria, a Direcção-Geral da Energia e a Di-recção-Geral de Geologia e Minas) que ajudam o Ministro e o Secretário de Estado na formulação da política no campo da indústria transformadora, da indústria extractiva e da energia.

Estas direcções-gerais têm de ser dotadas com um conjunto de meios e sobretudo de quadros técnicos que lhes permitam (e isto é nítido no caso da Direcção-Geral da Indústria) desempenhar as tarefas de negociação permanente em Bruxelas que se processam em lermos da integração europeia. Este é o grande problema que a Direcção-Geral da Indústfia tem. Desde o momento em que este governo abandonou (bem como o anterior) uma Filosofia voluntarista e intervencionista na economia, a Direcção-Geral da Indústria tem cada vez mais uma actividade orientadora c sobretudo de negociação com Bruxelas, e não de intervenção nos vários sectores industriais.

Assim, de facto, há aqui um problema de doiação dessas direcções-gerais com os quadros técnicos em condições para poderem fazer essas tarefas. Por isso, o que se vê nestes quadros que eu vos mostro é, cm lermos de aumentos, umas percentagens consideráveis de aumento de pessoal e não de orçamento corrente. Essas percentagens de aumento têm a ver com todo o quadro do novo sistema remuneratório da função pública, e tem a ver também com algum aumento de quadros técnicos, nomeadamente de engenheiros e economistas que foi possível angariar, e que sejam já traduzidos no orçamento destes serviços para 1991.

A considerar há depois o Instituto Português da Qualidade, que iem a ver com as políticas referentes à qualidade, em que também o problema dos quadros técnicos se apresenta. Daí a nossa preocupação também cm termos de pessoal.

Temos depois um conjunto de serviços de apoio, como é o Gabinete de Estudos e Planeamento, que também tem este problema do reforço dos quadros técnicos.

Temos o Gabinete de Assuntos Comunitários (GAC), que não existia praticamente no Ministério. Este gabinete era formado por um direclor-geral c por uês pessoas sem qualquer estrutura — um gabinete perfeitamente ad hoc. Foi uma orientação do Governo que se institucionalizassem cm cada um dos ministérios os gabinetes de assuntos comunitários, e, ponanio, havia que dotar este gabinete com um mínimo de estrutura orgânica. Em todo o caso, ela é extremamente pequena. Portanto, nestes quadros que vos mostro quase que não faz- sentido fazer comparações

- emre um ano e outro relativamente ao GAC. De facto, ele

não existia praticamente em lermos orgânicos em 1990 e em 1991, na sequência de nova lei orgânica do Ministério, ele passará a existir e a ter um mínimo de estrutura orgânica.

Temos ainda a Auditoria Jurídica, o Gabineie de Pesquisa e Exploração de Petróleo e as delegações regionais. Estas delegações, de acordo com a nova lei orgânica do Ministério, vão ter cada vez mais uma actividade de

actuação em cada uma das regiões, deixando às referidas três direcções-gerais em Lisboa apenas uma tarefa orientadora e normalizadora da actuação do Ministério em termos regionais.

Portanto, quem vai ser os «braços» do Ministério em termos regionais são as delegações regionais, que incluem todas as valências de actuação do Ministério. As direcções--gerais deixam de ter «braços» regionais, e passa a haver, sim, delegações regionais do Ministério que lêm todas as componentes, cujos serviços passam a estar sediados em Lisboa.

Esta é a lógica que está a ser implementada no Ministério e que também se pretende que seja vertida para as delegações regionais.

Temos ainda três organismos que têm autonomia administrativa e financeira, e são eles o Laboratório Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial (LNETI), o Instituto de Apoio às Pequenas e Médias Empresas e ao Investimento (IAPMEI) e o Instituto Nacional da Propriedade Industrial (INPI). O IAPMEI vive cm termos de orçamento corrente sem precisar praticamente do Orçamento do Estado. Afixa-se uma transferência de apenas 50000 contos do Orçamento do Estado para o IAPMEI, que é para pagar os vencimentos do pessoal deste instituto que passou para quatro estrelas. O significado destes 50 000 contos é o de se pagarem vencimentos de funcionários públicos que eram do IAPMEI e que estariam num escalão de quatro estrelas. É a lógica desta verba que aqui está em termos de IAPMEI.

Em termos de INPI, a verba de 30 000 contos transferida do Orçamento do Estado para o INPI é uma verba que, face ao orçamento deste instituto que tem aí nos mapas, se cifra cm extremamente pequena, o que mostra que o INPI consegue gerar receitas próprias praticamente para se manter sem necessidade de recorrer ao Orçamento do Estado.

O caso mais complicado, como é óbvio, 6 o do LNETI, que tem uma verba de 1 400 000 contos de transferência do Orçamento do Estado para suportar o seu funcionamento corrente. Mas é bom que se diga que o LNETI já está gradualmente a autofinanciar-se, e, portanto, esta verba já é pequena se comparada com o orçamento corrente total desse instituto, como podem verificar nos mapas. Mais: esta verba já não paga sequer a totalidade das despesas do pessoal do LNETI, o que mostra, e bem, e tem sido essa a minha orientação, que o LNETI deve ligar-se crescentemente à indústria, c procurar firmar contratos com ela no sentido de obter financiamentos próprios qu& permitam a sua manutenção. Tenho dado orientações ao LNETI, e cada vez mais este instituto deve depender menos do Orçamcnio do Estado c mais das suas ligações à indústria.

Portanto, quando se diz que estas transferencias do Orçamcnio do Estado não são suficientes para pagar as despesas do pessoal do LNETI, isso é extremamente positivo porque mostra que o LNETI, na sua lógica de funcionamento, já está a conseguir angariar receitas que permitam o seu funcionamento normal.

Em resumo, no orçamento corrente dcsle ministério, como os Srs. Deputados lêm oportunidade de constatar, verificam-se, em termos dc despesas correntes e dc capital, aumentos nalguns serviços que são significativos cm relação ao pessoal, pelas razões que já vos referi. Em termos dc despesas correntes, esses aumentos são baixos na generalidade dos serviços. Há o problema do GAC, que, praticamente, não existia, e existem outros serviços que

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tinham, de facto, orçamentos correntes extremamente baixos, cm relação aos quais tiveram de fazer-se alguns ajustamentos.

Em termos de PIDDAC deste ministério (c refiro-me agora a outro mapa que foi também distribuído aos Srs. Deputados), podemos separá-lo em dois grandes campos: o PIDDAC financiávcl pelos fundos comunitários e aquele que o náo é.

Quanto ao PIDDAC financiável pelos fundos comunitários, existem várias fontes de financiamento, a saber: o FEDER/PEDIP, a linha orçamental específica do PEDIP, o VALOREN, que é financiado pelo sistema de estímulos à energia, a OID (operação integrada de desenvolvimento) do norte do Alentejo e o PIDR (Programa Integrado de Desenvolvimento Regional).

O PIDDAC náo financiável divide-se no PIDDAC tradicional e no de investigação — refiro-me àqueles apoios a despesas dc desenvolvimento dos organismos do Ministério. Temos, depois, o PIDDAC/Apoios e o PIDR, que são, no fundo, apoios do Governo a empresas dos sectores industrial e energético feitos com recurso ao Orçamento do Estado. São apoios não financiáveis pelos fundos comunitários, no fundo, são sistemas de incentivos à actividade industrial c energética, mas que não têm co-financiamcnlo comunitário.

Passaria agora a descrever rapidamente cada uma das colunas do PIDDAC financiável, isto é, aquele que tem orçamento comunitário.

Como os Srs. Deputados sabem, existe o PEDIP (Programa Específico de Desenvolvimento da Indústria Portuguesa), que tem seis programas operacionais: o Programa 1, que é o Programa de Infra-Eslruturas dc Base e Tecnológicas, que permite dotar a indústria portuguesa de um conjunto de infra-estruturas de base, sejam rodovias, vias ferroviárias ou redes dc distribuição de energia e de infra-estruturas tecnológicas, sendo os mais conhecidos os centros tecnológicos feitos em apoio da indústria portuguesa.

Destas úlümas existem algumas infra-estruturas que vão ser feitas por organismos do Ministério. E o caso da Direcção-Geral de Geologia e Minas, do IPQ e do LNETI. Por exemplo, o IPQ está a desenvolver os laboratórios metrológicos (de lodo o esquema de metrologia), porque a rede de metrologia tem de ser feita no nosso país por um organismo público português, responsável pelo sisiema de qualidade industrial.

Estes apoios referentes à coluna «FEDER/PEDD?» são apoios disponibilizados pelo Programa 1 do PEDIP. Referem-se à Direcçüo-Geral dc Geologia e Minas, IPQ e LNETI, para infra-estruturas que vão ser feitas directamente por estes serviços públicos.

Existe ainda uma verba de 4,068 milhões dc contos que está no IAPMEI. Esta verba é a contrapartida do Orçamento do Estado Português aos apoios do FEDER a infra-estruturas desenvolvidas pelo sector privado. Dito dc outra forma, no Programa 1 do PEDIP podem concorrer organismos privados que vüo ser financiados pelo FEDER/ PEDIP. Esses organismos privados beneficiam de uma laxa de comparticipação do FEDER que se situa entre 50 % e 70 %. O FEDER paga a esses organismos, mas essa verba não está inscrita no Orçamento do Estado — vem da Comunidade c passa, em trânsito, pelos organismos públicos portugueses para ser entregue directamente às empresas ou aos organismos privados.

Estes 4 milhões dc contos inscritos no IAPMEI é a contrapartida que temos de ter no Orçamento pelo co-fi-

nanciamenio dessas infra-estruturas. Posso dar a este respeito um exemplo concreto: suponham que um centro tecnológico custa 1 milhão de contos; se o FEDER pagar 70%, significa que paga 700 000 contos, que não eslâo aqui inscritos. No IAPMEI estará inscrita a verba dc 300 000 contos que necessitamos do Orçamento do Esuido para dar a contrapartida desse centro tecnológico.

Já no caso da Direcção-Geral de Geologia e Minas, do IPQ e do LNETI, a verba que aqui está é, obviamente, a despesa total que inclui não só a contrapartida do Orçamento do Estado como também os dinheiros que vêm da Comunidade através do FEDER. Porquê? Porque, como os organismos públicos vão executar aquilo que está previsto, é necessário inscrevermos, em cada um destes serviços públicos, a totalidade da despesa que vão fazer, constituída quer pelas receitas do FEDER, quer pelas verbas do Orçamento para financiar estas infra-estruturas.

Nesta coluna «FEDER/PEDIP», há uma distinção entre aquilo que é executado directamente pelos organismos públicos portugueses, cuja despesa está inscrila na totalidade, c aquilo que vai ser executado por organismos privados ou empresas privadas, estando apenas inscrita no IAPMEI a contrapartida orçamental portuguesa.

A seguir, temos a coluna «linha orçamental específica do PEDIP», na qual estão inscritos 7,250 milhões de contos, consumindo justamente esta verba a contrapartida do Orçamento do Estado para os 100 milhões de ecus que todos os anos vêm da Comunidade através da linha orçamental específica.

Temos o mesmo em termos de SEURE/VALOREN c também da OID do Norte do Alentejo e do PIDR. No fundo, estamos a inscrever aqui as contrapartidas do Orçamento, visto que se trata de verbas disponibilizadas para o sector privado. Portanto, aquilo que temos de inscrever no Orçamento é apenas a participação que o Estado Português dá, visto que da Comunidade vêm verbas cm trânsito para serem entregues às empresas, razão pela qual não ficam inscritas. Isto gera o PIDDAC financiável, aquele que tem relação com os fundos comunitários. Se quiserem dito de outra forma, neste PIDDAC gastamos dinheiro do Orçamento do Estado Português pelo facto de haver recursos comunitários que vamos aproveitar.

Na outra coluna referente ao PIDDAC não financiável temos o habitual PIDDAC dos organismos, a que chamamos «tradicional mais investigação», porque existem neste âmbito actividades dc investigação c de desenvolvimento. Temos também apoios no valor de 350 000 conlos inscritos na Direcção-Geral de Energia. De facto, trata-se de um sistema de incenüvos à utilização racional de energia que não é financiável pela Comunidade, pelo que esta verba é directamente passada às empresas, visto que só têm uma fonte de financiamento, que é o Orçamento do Estado.

O mesmo sc diga dos 150 000 contos no LNETI. São também verbas do sistema dc incentivos à utilização racional dc energia, mas afectas aos projectos de investigação c de desenvolvimento.

Neste PIDDAC não financiavel/Apoios há uma verba de 500 000 contos que consülui o sistema de incentivos à utilização racional de energia, financiada única e exclusivamente pelo Orçamento do Estado Português, dos quais 150 000 contos no LNETI são para financiar as actividades dc investigação e de desenvolvimento cm termos dc pesquisa dc novas energias — energias renováveis. E a verba (de I&D) que o LNETI tem para apoiar os esforços de I&D no domínio das energias

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renováveis, o que dá o plafond que o Ministério da Indústria e Energia tem em termos de PIDDAC.

Os senhores poderiam dizer-me que existe outro grande projecto em curso no Ministério — o projecto de gás natural — que não está aqui inscrito. Aliás, não o deveria estar, de acordo com a estratégia que o Governo Português implementou. Esse projecto vai ser feito em Portugal sem gastar dinheiro do Orçamento, porque, no fundo, vamos fazê-lo através de uma empresa privada que seleccionámos e a quem damos a concessão. E é essa empresa privada que vai beneficiar dos fundos comunitários que são postos à disposição para fazer o gasoduto, o que não exige contrapartida do Orçamento do Estado.

Portanto, dos fundos comunitários que vêm do Programa REGEN para Portugal, para financiar o gasoduto, não precisamos de contribuir com o Orçamento do Estado, visto que eles são directamente disponibilizados para a empresa que tiver a concessão, e o programa não exige contrapartida do Orçamento do Estado; o dinheiro vem do FEDER directamente para a empresa que tiver a concessão.

O investimento na construção, como é feito directamente pela empresa privada, também não precisa de recurso ao Orçamento. Portanto, o projecto dc gás natural não tem expressão em termos de Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, julgo ter percebido das suas palavras iniciais uma certa mágoa por não ter tido oportunidade dc falar no Plenário sobre a política para o seu ministério, mas julgo que neste momento

não é essa a questão que se nos coloca.

De qualquer modo, sempre diria que, pela nossa parte, não temos a mínima dúvida dc que existe uma política do Ministério da Indústria, mas já temos as maiores dúvidas de que exista uma política industrial, c esse é que é o grande problema. Não sendo agora oportuna a discussão dessa questão, pela minha parte, estarei disponível para o fazer nouuo momento, já que temos de nos cingir aos limites de tempo impostos e à matéria que nos ocupa agora, que é a discussão do Orçamento na especialidade. Claro que a política industrial terá reflexos no Orçamento, mas resultam indirectamente desta temáüca.

Por conseguinte, entrando na análise do Orçamento, gostaria de colocar-lhe duas ou três questões. Uma delas tem a ver com o IAPMEI e com o facto de eu não conseguir ver nas receitas do orçamento do IAPMEI a verba de 11,6 milhões de contos, que são as transferências do Orçamento para o IAPMEI, em termos do PIDDAC.

De facto, o Sr. Ministro referiu algumas dessas verbas: a verba relativa à linha específica do PEDIP, a verba relativa ao FEDER, etc. Mas a transferência dessas verbas do Orçamento para o IAPMEI não existe, não aparece inscrita, pelo que gostaria de ver a conciliação do Orçamento que aqui nos é apresentado com o orçamento do IAPMEI, uma vez que as verbas inscritas como receita no orçamento do IAPMEI são apenas as transferências do exterior, da CEE, ou seja, 36,2 milhões de contos, que estão em trânsito, e uma outra verba, que também gostaria de sublinhar, que é a verba de 2 milhões de contos de juros.

Em face disto, gostaria de conhecer os recursos do IAPMEI que permitem obter 2 milhões dc contos dc juros durante um ano. Isto é, que recursos permitem obter juros desta ordem de grandeza?

E, em complemento à questão que acabo de colocar, gostaria de saber também se estes 2 milhões de contos não serão, ao fim e ao cabo, fruto da retenção pelo IAPMEI de verbas da CEE, retenção feita durante períodos que, em muitos casos, são muito longos.

Com efeito, tenho conhecimento de alguns casos concretos, que me foram apresentados, em que os pagamentos são feitos a Portuga) pelas Comunidades, mas os utentes, propriamente ditos, esperam vários meses para os receber. De facto, ainda há pouco tempo, ou seja, na altura em que realizámos as nossas jornadas parlamentares, tive conhecimento de um caso em que o atraso no pagamento do investimento, na parte co-financiada pela CEE, se aproximava de um ano.

Assim, a questão concreta, que coloco, é se, de facto, estes 2 milhões de contos de juros que revertem a favor do IAPMEI não estão a ser uma forma de financiamento do IAPMEI à custa das entidades que promovem os investimentos e que beneficiam dos co-financiamentos comunitários.

Uma outra questão ainda relacionada com o PIDDAC respeita ao facto de o Sr. Ministro, em termos do seu ministério, ter um PIDDAC que, no essencial, tem duas grandes parcelas: a dos apoios ao investimento — os 12 milhões de contos— e o chamado «PIDDAC tradicional» — 6,9 milhões de contos. Isto é, dois terços do PIDDAC são apoios, um terço é o chamado «tradicional», por conseguinte não co-financiável.

Ora, como o Sr. Ministro, certamente, sabe, existe na proposta dc lei do Orçamento do Estado um artigo que conduz ao congelamento imediato — e eu diria ad eternum — de 10% das verbas de cada ministério. Porque, logicamente, não estou a prever que se vão congelar 10% do PIDDAC/Apoios, isto significa que, em números redondos, o Sr. Ministro terá um congelamento da ordem dos 27% no PIDDAC do seu ministério não co-financiável pela CEE.

E a questão que lhe coloco é no sentido de saber se o Sr. Ministro não considera que, à partida, um corte de 1,9 milhões de contos em 6,9 milhões de contos não será um pouco exagerado, face às operações que o seu ministério previa concretizar quando orçamentou este PIDDAC.

Uma outra questão ainda respeita ao problema do LNETI. Em meu entender, não há grandes problemas cm que o LNETI tente autofinanciar-sc. No entanto, julgo que deverá haver limites na imposição desse autofinanciamento.

Deste modo, não seria preferível, cm vez dc diminuir, anualmente, a transferência do Orçamento do Estado para o orçamento do LNETI, em termos dc despesas dc funcionamento, manter um aumento, embora não proporcional à inflação c, eventualmente, até menor? Isto é, não seria preferível que essa transferência, em vez de reduzir, fosse acompanhando, em termos dc grandes linhas, o aumento dos custos de funcionamento?

De facto, penso que esta questão se coloca, fundamentalmente, cm termos dc despesas com pessoal, pelo que, se fosse adoptada uma outra atitude, talvez se permitisse que o autofinanciamento do LNETI pudesse ser utilizado mais para a sua expansão, em termos de projectos dc investigação e outros.

Coloco esta questão agora, neste período que atravessamos, uma vez que, em meu entender, é necessário fazer um grande esforço no sentido do aumento do nosso desenvolvimento tecnológico e da investigação tecnológica, pelo que não devemos sobrecarregar a capacidade de auiofina/KVíWnenco do LNETI em termos de despesas de

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funcionamento, de desenvolvimento e de despesas com pessoal.

Em relação ao PEDIP, de um modo geral, gostaria de saber se o Ministério já tem a análise da avaliação dos resultados do PEDIP. Isto é, já há estudos, já há avaliações feitas sobre o impacte dos investimentos que têm sido feitos com base no PEDIP, para que se possa apreciar da rendibilidade destes investimentos e destes co-financiamentos, quer por parte da CEE, quer por parte do Orçamento?

Sr. Ministro, quanto ao pequeno orçamento relativo ao Gabinete para a Pesquisa e Exploração de Petróleo, que vem aqui inscrito no seu ministério, gostaria de saber se é possível ter-se conhecimento dos resultados da actividade deste gabinete?

Peço desculpa pela minha possível ignorância, mas para além da delegação —julgo que deste gabinete ou da Direcção-Geral de Energia — que, se não estou em erro, há cerca de dois anos, se deslocou aos Estados Unidos para tentar fazer alguns negócios em termos de prospecção de petróleo, não tenho conhecimento de mais nada e também não sei onde é que sc pode ver os resultados obtidos pela existência deste gabinete.

São estas, Sr. Ministro, as questões que gostaria de ver esclarecidas.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Sr. Ministro, também eu lamento que V. Ex." não tenha tido oportunidade, aliás, como os seus colegas responsáveis pelas pastas do Comércio e Turismo e da Agricultura, Pescas e Alimentação, de apresentar em Plenário as políticas sectoriais, pois, certamente, já deve ter compreendido que eu sou um dos economistas que pensa que o ataque aos graves problemas que sc colocam à economia portuguesa se deve fazer, predominantemente, pelo lado da oferta e que o seu ministério, particularmente a sua acção, é primordial e fundamental neste domínio.

Não tenho dúvidas de que V. Ex.* possui bastantes documentos para explicar a sua política indusüial. Nós, como cidadãos, gostaríamos de os conhecer, mas, como deputados, eles interessam-nos menos, pois o que nos interessa, particularmente, é a sua política industrial, aquela que vem expressa no Programa do Governo, desde a p. 98 até à cento c não sei quantas. Isso é que é para nós fundamental —e quando falo em política industrial, falo em política energética —, pois o que queremos é saber, e saberemos oportunamente, qual vai ser o balanço que V. Ex.° faz entre as directivas que inseriu na sua política industrial e os resultados concretos. Isso é que é importante para o deputado.

Para o cidadão pode ser importante os conceitos teóricos que cada pessoa tem sobre a existência ou não existência de políticas industriais e sobre a sua configuração, mas para o político, enquanto tal, c, sobretudo, para o político que tem uma missão de fiscalização do Executivo, o que lhe interessa é compaginar as apostas do Governo e, particularmente, do seu sector com as realizações.

Neste sentido, gostaria de saber, por exemplo, o que é que o seu ministério fez em termos dc criar estímulos de variadíssima ordem a uma maior participação dos jovens no mundo empresarial e, particularmente, no mundo industrial. O que é que o seu ministério fez, por exemplo, em termos dc aumentar e, para lá dc aumentar, de equilibrar

mais adequadamente, tendo em conta as necessidades do País, as verbas para a investigação e para o desenvolvimento? Toda a gente sabe que Portugal tem uma das menores taxas do produto interno bruto aplicáveis em investigação e em desenvolvimento.

Para além disto, e mais grave ainda, não podemos esquecer que, por exemplo, a Região Norte, que é hoje,

indiscutivelmente, a região mais poderosa em termos industriais, recebe apenas um terço dessas verbas.

O que é importante também é que nós possamos conhecer, como já referiu o Sr. Deputado Octávio Teixeira, os resultados concretos do PEDIP, que, inicialmente, foi concebido como um instrumento de recapitalização de empresas e também como um meio de evitar, ou, melhor, dc polarizar, o balanço cambial da economia portuguesa. Assim, neste momento, é importante saber se V. Ex.* converge ou não nas críticas generalizadas que o mundo industrial faz à aplicação do PEDIP.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Devemos ter falado com industriais diferentes!

O Orador: — Com certeza, Sr. Ministro, falámos com industriais diferentes, pois o Sr. Alexandre Pinheiro ainda há pouco tempo lhe fez uma crítica cerradíssima!

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — E eu conheço porquê!...

O Orador: — Isso não sei, porque não o conheço e nunca falei com ele.

Em suma, penso que valeria a pena saber qual é o balanço que V. Ex.* e o seu ministério fazem de tudo isso, até porque, por exemplo, também é importante que nos possam dar a conhecer a forma como as verbas foram aplicadas por sectores: se em equipamentos, se em edifícios, se em armazéns.

Sr. Secretário dc Estado da Energia, gostaria também de saber qual era a dependência de Portugal, em termos dc petróleo, relativamente à dependência energética, quando V. Ex.* assumiu as altas responsabilidades que tem, ou seja, qual era a percentagem na altura e qual é a percentagem actual. Evoluiu? Foi posta em prática alguma política energética?

Para além disto, também é importante que V. Ex.* nos esclareça sobre qual vai ser, por exemplo, a evolução da empresa pública EDP, uma vez que soubemos, através da comunicação social e, particularmente, da televisão, que foi aprovado o diploma que transforma a EDP, que era uma empresa pública, cm sociedade anónima. Como sabemos, este é o primeiro passo para a privatização, e ainda não conhecemos esse diploma, que já foi tomado público há muitas e muitas semanas atrás, ou melhor, há já um razoável número de semanas, pelo que também é preocupante e gostaríamos dc saber o que é que sc passa nesse domínio.

Sr. Secretário de Estado da Indústria, gostaria também dc saber como é que correu o recente concurso internacional dos resíduos tóxicos, sc já está terminado, qual foi o resultado e o que é que me pode dizer acerca dele, uma vez que tenho conhecimento de que os grupos preteridos irão fazer fortes críticas à forma como esse concurso foi lançado. Ora, tanto quanto sei, um dos grupos estará na disposição de recorrer às instâncias comunitárias, o que, sc acontecer, obviamente, poderá levantar enormes dificuldades para o País.

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Voltando ainda ao Sr. Ministro, gostaria ainda de saber — até porque é algo que consta realmente do que

poderemos chamar a tal política industrial que está no

Programa do Governo — o que é que foi feito ao longo destes três anos relativamente aos estímulos, uma vez que, por exemplo, diz-se no Programa do Governo: «[...] fomentando o associativismo empresarial [...]»

Em face desta meta, uma das que consta na sua política industrial, a p. 101 do referido Programa, gostaria de saber que medidas e, sobretudo, que verbas foram postas à disposição deste objectivo, que, aliás, é um objectivo que merece o meu apoio e o meu aplauso, embora desconheça como é que isto se concretizou na prática.

O Sr. Presidente: — Estão ainda inscritos os Srs. Deputados Antunes da Silva, António Vairinhos e Ilda Figueiredo.

O Sr. Ministro deseja responder agora ou no Final?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Respondo no Final do pedido de esclarecimento do próximo deputado.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): —Sr. Presidente, se V. Ex.' me permitisse, gostaria de fazer uma pergunta muito directa e muito rápida ao Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Antunes da Silva (PSD):—Como sempre acontece, ouvi com muita atenção o Sr. Deputado Octávio Teixeira, mas porque, ao referir-se ao LNETI, fiquei com a sensação de que criticava, ou, pelo menos, punha cm causa, a exigência do Governo quanto à medida do autofinanciamento deste laboratório, gostaria, só para meu esclarecimento pessoal, de saber se o Sr. Deputado não considera que essa exigência é capaz de conduzir a uma maior capacidade do próprio laboratório, uma vez que vai exigir que este tenha outra capacidade de intervenção com prestação de serviços. Ou seja, perguntava-lhe se esta exigência do Governo não vai resultar positivamente, ao contrário do que o Sr. Deputado pensa

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira entende que eu tenho uma políüca, mas que não é uma política industrial, que não é uma política energética! Não sei, então, o que é que se lhe há-de chamar! Porque, de facto, trata-se da política do Ministério da Indústria e Energia!

Percebo que não esteja de acordo com a minha política por ter outra concepção de política industrial. Aceito isso perfeitamente e aceito também que o Sr. Deputado ainda esteja na fase em que entende que a concepção dc política industrial deve ser uma concepção de Estado empresário. Só que aí estamos em radical divergência. O Sr. Deputado entende que, em política industrial, o Governo deverá substituir-se aos empresários fazendo aquilo que muito bem entender, em termos da economia portuguesa e através de empresas públicas c dc acções voluntaristas.

Não é essa a nossa perspectiva. Para nós, em política industrial, no quadro de uma economia de mercado, o

Governo nao se deverá subsiituir aós empresários, mas

complementar os mecanismos de mercado naqueles casos cm que existam óbvias falhas de mercado e em que é necessária uma acção supletiva por parte do Governo. É aí que há lugar para uma política industrial no quadro de uma economia de mercado.

Os senhores lêm, ainda, uma perspectiva intervencionista do Estado, que considero não ser correcta, e dizem que o que propomos não chega, que é neutro —como dirão alguns — e que não tomamos opções. Isso não é verdade! Como já referi, nós não nos substituímos aos empresários no quadro de uma economia de mercado, mas reconhecemos que existem falhas e que há casos cm que o mercado não resolve os problemas, sendo necessárias intervenções públicas por parte do Governo. É neste contexto que se deve definir uma política industrial e é o que temos feito em Portugal.

Mas, entrando directamente nas questões que me colocou, devo dizer-lhe que a questão do IAPMEI é simples. Pela primeira vez, este ano, o Governo fez um esforço que considero extremamente importante, no sentido de tentar a integração dos orçamentos dos organismos com autonomia administrativa e financeira, encontrando-se já alguns com contabilidade diagráfica no Orçamento do Estado.

Devo dizer que não sou especialista em contabilidade, mas, da minha experiência profissional e pelos sítios em que já trabalhei —e estive num instituto como gestor financeiro—, verifico que há dificuldades em compatibilizar a contabilidade diagráfica com a contabilidade unigráfica no Orçamento do Estado.

Consequentemente, se me perguntar como é que consigo introduzir este orçamento do IAPMEI, que está feito em termos de contabilidade diagráfica — o Sr. Deputado deve lê-lo, pois foi enviado, a tempo e horas, à Assembleia da República, c se não o tem é porque a Assembleia não o distribuiu —, devo dizer-lhe que, uma vez que não sou técnico na matéria, tenho algumas dificuldades em saber verter um orçamento destes para o Orçamento do Estado.

Isto significa que, a meu ver, o Orçamento do Estado ainda está incompleto e não consegue captar toda a realidade dos orçamentos dos institutos, com autonomia administrativa, financeira e contabilidade diagráfica, como é o caso do orçamento do IAPMEI. No entanto, tal não significa que ele não seja transparente.

O que vale é este orçamento do IAPMEI, que foi aprovado por mim nos termos da legislação em vigor e que foi enviado ao Ministério das Finanças. Foi aprovado e a contabilidade Pública tentou transcrever para o Orçamento do Estado algumas rubricas mais relevantes., mas ainda não transcreveu os orçamentos relativos ao PIDDAC. E é por essa razão que o Sr. Deputado não encontra aqui, na transcrição que a contabilidade pública fez para os mapas do orçamento do IAPMEI, este PIDDAC que aqui está.

Por isso, Sr. Deputado, tem razão na sua pergunta. No entanto, se consultar o orçamento do IAPMEI que cu aprovei — aquele que, face à lei, está em vigor e tem validade—, encontra, de facto, a plena compatibilização entre o mapa do orçamento do IAPMEI que cu distribuí e estas verbas da linha orçamental específica do FEDER e do PEDIP. E no caso dc o Sr. Deputado não ter em sua posse cópia deste mapa, enviar-lha-ci com todo o gosto.

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Quanto à questão dos juros do IAPMEI, existem duas questões disüntas. O Sr. Deputado referiu-se a algumas queixas relativas a sistemas dc incentivos que estavam com um atraso de pagamento de um ano, mas posso dizer-lhe que isso nada tem a ver com o PEDIP. Tem a ver com o SIBR (Sistema dc Incentivos dc Base Regional). O SIBR — repare — não é gerido pelo IAPMEI pois as verbas vêm do Ministério do Planeamento. E o que é que se passou no SIBR? Nós votámos as suas verbas e tivemos de pedir, como sabe, um reforço à Comunidade.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território conseguiu da Comunidade um reforço orçamental para o SIBR, reforço esse que, aliás, já estava previsto no quadro comunitário de apoio que linha distribuído uma dotação, mas que previa já um reforço de verbas da ordem, salvo o erro, de 28 milhões de contos. O que acontece é que nós só podemos pedir esse reforço de verbas depois de executado o orçamento que temos cm vigor, c, uma vez executado esse orçamento, o Sr. Ministro do Planeamento teve de ir à Comunidade, no esquema do quadro comunitário de apoio, pedir reforço de verbas. E então o que é que aconteceu? Houve um conjunto de projectos que continuaram a entrar —as empresas não tinham culpa nenhuma de que o dinheiro se tivesse esgotado e que tivesse demorado algum tempo o pedido de reforço de verbas — e que ficaram aprovados pelo IAPMEI, mas na comissão de selecção, a aguardar que chegasse o dito reforço de verbas de Bruxelas, pois não havia dotação orçamental para que esses projectos fossem aprovados.

Houve, portanto, aqui uns atrasos. Reconheço terem existido, mas a razão foi essa, e não qualquer auaso de pagamento por parle do IAPMEI às respectivas empresas.

A partir do momento em que as verbas são postas à disposição do IAPMEI c este tem condições para pagar às empresas, paga. E mais, Sr. Deputado, devo chamar-lhe a atenção para este facto que talvez nao seja do seu conhecimento: o IAPMEI, neste momento, já paga por adiamento. As empresas, a partir do momento em que o seu projecto é aprovado e que o contrato é feito, não necessitam dc apresentar recibos para receberem 25% do incentivo total. Basta apresentarem uma garantia bancária para receberem esse adiantamento de 25%. Isto significa que, pela primeira vez em Portugal, nós temos um verdadeiro sistema de incentivos, uma vez que se paga adiantadamente, em vez de se pagar a posteriori, c só como prémio ao investimento já feito.

Não há atrasos! Antes pelo contrário, há adiantamento com garantia bancária, que é um esquema que não oferece riscos ao IAPMEI, porque, no caso de a empresa cometer uma fraude ou não executar o projecto, este acciona a garantia bancária.

Assim, Sr. Deputado, houve esse atraso, que reconheço, mas que foi relativo ao SIBR, que é dinheiro que está a cargo do Ministério do Planeamento no quadro do S/NPEDIP, posso dizer-lhe que, neste momento, os esquemas estão em ordem e que o IAPMEI está a pagar a tempo e horas, e nós também.

Consequentemente, os juros que o IAPMEI consegue angariar são apenas resultantes de uma actividade normal de gestão de caixa de curto prazo, em que, nalgum diferimento entre as verbas que vêm da CEE e os pagamentos, em vez de se ter o dinheiro imobilizado cm depósitos à ordem e sem receber, se fazem aplicações, de muito curto prazo, gerindo esses recursos.

Penso que a angariação desses recursos é uma medida de gestão financeira, havendo, aliás, outros organismos que o têm feito. E posso dizer-lhe que, quando fui presidente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, introduzi pela primeira vez, no então IGF, a gestão de caixa

para a angariação de recursos financeiros quando existem verbas que estão imobilizadas por um dia. É isto o que o IAPMEI faz.

No entanto, considero que a função do IAPMEI não é gerar recursos destes, mas pagar a tempo e horas às empresas de sistema de incentivos. É evidente que, quanto aos recursos que estejam uns dias imobilizados, sc pode e deve fazer isso.

De qualquer forma, os atrasos que existiram não são imputáveis a este mecanismo, mas sim à escassez de verbas do SIBR. No SINPEDIP o Sr. Deputado não conhece atrasos como aqueles de que falou, pois não há casos desses.

O Sr. Deputado colocou ainda outra questão pertinente, no quadro da repartição do PIDDAC do Ministério (dois terços de apoio e um terço de adicional). Devo dizer-lhe que esta situação surge todos os anos, não é este o primeiro ano, e o problema é este: de facto, o PIDDAC do Ministério é muito pequeno. O PIDDAC do Ministério é maior, no seu valor global, por causa dos apoios comunitários.

Assim, é óbvio que, se se fizer um corte de 10% a todos os programas, com apoio e sem apoio comunitário, esses apoios comunitários ficam também penalizados. Se eu quiser poupar os programas sem apoios comunitários, é óbvio que estes 10% vão acabar praticamente com o PIDDAC não tradicional.

O que, neste caso, tem acontecido todos os anos é que o simples ciclo de execução dos serviços vai fazer que possa haver, depois, a meio do ano, uma reafectação de verbas, e de outros ministérios, que não gastam a verba total, tem sido sempre possível essa reafectação, dc modo que não aconteça este laid off para o Ministério da Indústria.

E isso que tem acontecido. Já aconteceu no ano em curso e faço votos para que aconteça em 1991. Porque se, dc facto, eu tiver de ler uma cativação dc 10% no Ministério, isso significa, obviamente, que ou acabo com o PIDDAC tradicional ou tenho dc afectar também o PIDDAC que é financiado pela Comunidade.

Quanto à questão do LNETI, eu tenho uma perspectiva contrária à do Sr. Deputado. Considero que um dos grandes problemas que temos hoje em dia, cm termos do financiamento da investigação e desenvolvimento em Portugal, é que este é financiado praticamente pelo sector público. Há muito pouco I&D feito pelo sector privado, o que mostra, dito dc outra forma, que a ciência e a tecnologia ainda está muito pouco ligada à actividade empresarial.

Assim, a nossa política sobre esta matéria é que é desejável, cada vez mais, que os organismos públicos sejam associados à actividade privada e, portanto, que o LNETI esteja ligado à indústria, de forma a haver cada vez mais projectos que sejam desenvolvidos pela indústria em colaboração com o LNETI.

Neste sentido, se o LNETI tiver um autofinanciamenio coerente, isso reflectirá uma crescente interligação do LNETI com a indústria portuguesa. E, portanto, neste sentido que considero positivo que tenha diminuído a transferência do Orçamento do Estado para o LNETI, uma vez que isso mostra que esse laboratório vai crescendo em lermos dc ligação à indústria.

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Nós consideramos que a expansão das actividades de investigação e de desenvolvimento em Portugal não pode ser feita apenas através do sector público e, no caso do meu ministério, apenas através do LNETI. Pode e deve ser feita também através do sector privado, e esta é uma questão de opção políüca que se reflecte no orçamento do LNETI.

Em todo o caso, Sr. Deputado, uma verba de 1,4 milhões de contos, que é quase 50% do orçamento corrente do LNETI mostra que o reforço do Orçamento do Estado ainda é grande. Seria totalmente irrealista eu apontar uma meta para o LNETI dizendo que o financiamento do Orçamento do Estado acabava e que este iria ser só financiado pelas empresas. Isso seria totalmente irrealista, e não é o que pretendemos.

Temos consciência de que o Orçamento do Estado continuará sempre a financiar a investigação feita no LNETI, mas é desejável que a actividade desse laboratório, cada vez mais, se ligue às empresas e, nesse sentido, deverá haver também autofinanciamento através do pagamento dos contratos feitos com o LNETI pelas empresas.

Quanto à questão da execução do PEDIP, devo dizer que existem já relatórios de execução, que, aliás, tenho distribuído todos os anos. No ano de 1989 distribuí um relatório anual, mas existem também relatórios semestrais, trimestrais c relatórios síntese mensais. Temos um relatório anual que foi discutido com os órgãos da Comunidade, em que participaram também portugueses, foi discuüdo no Conselho de Concertação Social, foi entregue, e obviamente que estou à disposição desta Comissão, quando esta assim o entender, para discutir esses relatórios convosco.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Quais süo os relatórios?

O Orador: — Relatórios de execução. Há duas coisas. Há um relatório de execução onde consta a repartição sectorial dos apoios, ou seja, nele se refere para que sectores industriais têm sido os apoios c quais os tipos de projectos das empresas. Vem lá tudo sobre essa matéria.

Agora, se o Sr. Deputado me perguntar qual o relatório de avaliação na parte do PEDIP sobre a estrutura industrial e económica portuguesa, devo dizer-lhe que esse trabalho está ainda a ser feito-por um gabinete de consultores. Não temos ainda os resultados finais, no entanto, esse estudo foi pedido e está a ser feito. O que já temos, pois faz parte da rotina, são relatórios anuais, relatórios semestrais, trimestrais e mensais, onde descrevemos tudo isto. Se assim o desejarem, terei lodo o gosto cm ter uma reunião convosco e enviar-vos o relatório como tenho feilo com o Conselho de Concertação Social.

No entanto, até hoje, o que é facto é que a Comissão não mostrou interesse ou não pediu que isso fosse feito. Pode perfeitamente ser feito e terei todo o gosto e até interesse em discutir esta matéria convosco.

Quanto às questões que o Sr. Deputado Manuel dos Santos colocou, devo dizer que confesso que não vejo grande diferença entre oslivrinhos que tenho escrito e a execução da minha política. Posso até dizer-lhe que tenho este livro do PEDIP. que, no fundo, sintetiza todos os meus textos e as minhas intervenções sobre política industrial e energética. Está aqui referida toda a políüca industrial e energética c, em cada uma das especialidades, é referido também o respectivo instrumento que está obviamente no PEDIP ou no Sistema de Incentivos à Utilização Racional de Energia (SIURE). Se o Sr. Deputado tiver a bondade

de ler este livrinho, encontra nele toda a estratégia industrial energética portuguesa e, em cada opção, este livrinho tem os respectivos instrumentos de execução.

O Sr. Deputado pode dizer que não concorda com a estratégia, que acha que os instrumentos não são os mais adequados ou que estão a ser mal utilizados, mas isso é outra questão.

Porém, Sr. Deputado, o que eu tenho escrito está, coerentemente, vertido e transcrito em instrumentos de política. O Sr. Deputado tem todo o direito, e eu aceito perfeitamente, em dizer que não concorda com nada disto. Mas o que não posso é aceitar que o Sr. Deputado diga que uma coisa são os discursos que faço e outra é aquilo que o Ministério tem de executar. Não é! Felizmente não é assim, pois considero que o País teve, pela primeira vez, instrumentos de política industrial, com o PEDIP, e recursos para executar essa política. Isto está claramente explicado neste livro, e se o Sr. Deputado o ler verá que assim é.

Portanto, em minha opinião, basta que o Sr. Deputado leia o livro para, certamente, poder inflectir a sua opinião e a sua posição — e, se o Sr. Deputado quiser, terei muito gosto em oferecer-lhe todo o conjunto de livros, que aqui tenho, que explica tudo isso. Nunca faz mal ler-se um pouco e tentar saber o que se faz no País. Só será útil e benéfico!

Quanto às questões concretas sobre a participação dos jovens, devo dizer que existe um conjunto de instrumentos que desenvolvemos.

Primeiro, o Fundo de Apoio às Iniciativas dos Jovens Empresários, cm que o IAPMEI participa e está a dar todo o conjunto dc apoios ao lançamento de novas empresas e de novos empresários.

Portanto, o FAUE está a ser apoiado, com fundos consideráveis, pelo Ministério da Indústria, através do IAPMEI.

Segundo aspecto, as duas sociedades de capital do PEDIP, a NORPEDIP e a SULPEDIP, estão a apoiar projectos dc lançamento de novas empresas e de novos empresários, através de dotações dc capital de risco.

Terceiro aspecto, temos, por exemplo, o programa de jovens técnicos para a indústria que apoia, de facto, a inserção de jovens nas empresas; temos o programa, que lançámos há pouco tempo, de investigadores para a indústria a apoiar a inserção de jovens investigadores nesse sector, como, por exemplo, o programa Designers para a Indústria, que lançámos recentemente, e que pretende a inserção dc designers recém-fomiados na indústria portuguesa.

Portanto, lemos uma panóplia dc apoios à indústria portuguesa.

Em termos de I&D — uma boa questão —, o Sr. Deputado quer saber o que é que o Ministério tem feito. Devo dizer-lhe que o Ministério faz uma parte, mas lembro-lhe que o Ministério do Planeamento, através da JNICT e do Programa Ciência, dispõe de verbas até muito superiores às que o Ministério da Indústria tem nesta matéria.

Posso dizer-lhe que o Ministério da Indústria, através do sistema de incentivos do PEDIP, o SINPEDÍP, tem um subcapítulo, que é o subsistema de aquisição de desenvolvimento c tecnologia, com uma verba de 5 milhões dc contos para apoiar projectos dc I&D nas próprias empresas.

Neste momento, estão já comprometidos, em relação à situação dc Outubro de 1990, cerca de 2 milhões de contos.

Portanto, dos 5 milhões de contos inscritos no SINPEDÍP para apoiar projectos de I&D estão homo-

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logados por mim projectos em cerca de 2 milhões de contos. Como é que o sistema funciona? Apoiamos, financiando cerca de 60% dos custos totais do projecto de I & D desde a fase de investigação e desenvolvimento à construção dos protótipos e das pré-sóries, pagando 60% de tudo isso, mas sc a empresa fizer um contrato com a universidade, no senüdo de esta a ajudar a desenvolver o projecto, nós majoramos o apoio em 10%, o que significa que pagamos 70% dos custos, cabendo à empresa pagar à universidade o que está no contrato.

Até agora, este é o instrumento mais poderoso que houve de apoio directo às empresas em projectos dc I&D industrialmente orientados, para o qual temos 5 milhões dc contos.

Por outro lado, temos o conjunto de infra-esUuturas tecnológicas inseridas no PEDIP, e que incluem centros tecnológicos, institutos dc novas tecnologias, pólos tecnológicos, centros de transferências, que permite e pretende, dc facto, dar o impulso decisivo, em termos de desenvolvimento tecnológico. E aqui gostaria dc chamar a atenção do Sr. Deputado para o facto dc, quando falo em desenvolvimento tecnológico, não me esquecer do problema da qualidade, englobo sempre a qualidade, porque, em Portugal, é tão importante o desenvolvimento tecnológico como é a construção do aparelho de qualidade industrial, pelo que nessas infra-estruturas tecnológicas estão incluídas todos os apoios, em termos de qualidade industrial. Se o Sr. Deputado tiver a bondade de consultar, quer o PEDIP, quer este livro, e os orçamentos estão todos descritos, verá como as verbas estão afectas aos vários programas de investigação e desenvolvimento.

Depois, posso...

Aparte inaudível do deputado do PS Manuel dos Santos.

É um pólo tecnológico, Sr. Deputado. O Ministério da Indústria vai fazer três minipólos: um em Lisboa, junto às instalações do LNETI...

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Sr. Ministro, não quero teimar, mas penso que as Grandes Opções do Plano falavam em centro tecnológico dc Coimbra.

O Orador: — Não, Sr. Deputado. Em Coimbra já existe um centro tecnológico, que é da cerâmica e do vidro, a funcionar, e vai até ser desenvolvido e ampliado com verbas do PEDIP.

O que as Grandes Opções do Plano referem, c fui eu que propus, é a construção dc pólos tecnológicos, e chamei--lhe pólo e não parque tecnológico, que são o dc Lisboa junto ao LNETI, o de Coimbra c o do Porto, no Ramal. São três os pólos tecnológicos financiados pelo Programa 1 do PEDIP. Também existe na zona o Centro dc Biomassa para a Energia.

Já existem duas infra-estruturas tecnológicas dc interface entre o Governo e o sector privado: o Centro Tecnológico da Cerâmica e do Vidro, em Coimbra, e o Centro de Biomassa para a Energia, em Miranda do Corvo. Vai ser feito em Coimbra, em terrenos, aliás, próximos do Centro Tecnológico da Cerâmica e do Vidro, um pólo tecnológico.

Por outro lado, chamo a atenção para as sociedades de capital de risco. Existe o apoio a projectos de alto conteúdo tecnológico, que podem ser complementares, através de fundos consignados no IAPMEI.

No Progama 5 do PEDIP lançamos um conjunto de acções de demonstração, com o objectivo de premiar e apoiar empresas que fazem projectos de alto conteúdo tecnológico para, depois, poderem demonstrar essas acções a outras empresas da cintura industrial.

Isto é apenas um resumo do conjunto de acções, na vertente tecnológica, que estamos a fazer no âmbito do PEDIP.

No âmbito da energia, quer este Centro de Biomassa para a Energia, quer a componente I&D do Sistema de Incenuvos à Utilização Racional de Energia (SIURE), há também essa preocupação e essa pcrspccüva.

Em relação aos industriais, lamento dizer-lhe, Sr. Deputado, mas gostaria de chamar a atenção para o facto de o Sr. Alexandre Pinheiro representar um sector industrial que está, sempre esteve e estará em crise.

Portanto, não é lícito extrapolar as palavras do Sr. Alexandre Pinheiro para toda a indústria portuguesa. E mais: não é lícito, e disse-o a semana passada na PORTEX, que se extrapole as palavras do Sr. Alexandre Pinheiro para todo o sector têxtil, vestuário e confecções, porque existem nesse sector empresas em excelentes condições, quer na parte têxtil, quer na parte de vestuário c confecções.

O Sr. Alexandre Pinheiro está sempre a falar nas empresas falidas ou inviáveis, é isso o que o preocupa. A política do Ministério da Indústria, apoiada pelo PEDIP, não é essa. E é bom que se esclareça tudo isto.

Apoiar empresas que se encontram falidas ou numa situação de inviabilidade é, necessariamente, dinheiro mal gasto, em termos de um programa de investigação industrial. Essas empresas, num quadro de economia de mercado, devem desaparecer do mercado, e aquilo que o Governo tem de fazer é, obviamente, dar toda a rede dc protecção social aos trabalhadores, no caso de isso acontecer.

Quando o Sr. Alexandre Pinheiro diz que o PEDIP é demasiado selectivo e não permite que um conjunto de empresas no sector têxtil recorram ao PEDIP, o que este senhor quer dizer é que o PEDIP nüo está a apoiar empresas falidas ou já com uma estrutura inviável — ainda bem que o não faz!

Posso ainda dizer-lhe, Sr. Deputado, que nos Sistemas dc Incentivos do PEDIP, no SINPEDIP, cerca de 26% — c isto varia de mês para mês, anda entre 25% e 28% — dos seus fundos está a ser afecto ao sector têxtil, vestuário c confecções. Ainda hoje tive uma reunião com o Conselho dc Presidentes da CIP — e estavam lá todos os sectores industriais portugueses — e não ouvi essas críticas ao PEDIP. As únicas que tenho ouvido são de facto do Sr. Alexandre Pinheiro, porque o PEDIP só mostra, c bem, que estamos no bom caminho, não apoia empresas falidas ou inviáveis.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Mesmo esses, que referiu agora, fazem algumas criticas!

O Orador: — O Sr. Deputado deve falar com industriais diferentes. Não estou a dizer que o PEDIP seja perfeito, mas vejo uma apreciação positiva dos indusüiais sobre essa matéria.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Sr. Ministro, acho a sua iniciativa excelente e que a Comissão de Economia, Finanças e Plano deve assumir rapidamente o debate que V. Ex.* aqui sugeriu, porque tenho a intenção de fazer essa

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proposta, e nessa altura seriam esclarecidas todas as questões, uma vez que nem vamos ter tempo nem é a altura de discutirmos esses pontos que referiu.

Portanto, penso que isso pode ser reservado para o momento em que fizermos uma avaliação concreta. O Sr. Ministro diz que os relatórios de execução, mensais, semestrais e mais não sei o quê, já se encontram elaborados e que o relatório dc avaliação está a ser feito neste momento. Não foi assim?

O Orador: — Sim, sim!

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Portanto, pegando nas suas palavras, vou solicitar à Comissão dc Economia, Finanças e Plano que o convide a fazer este debate, que me parece muito interessante.

O Orador: — Com todo o gosto, Sr. Deputado.

Posso também mostrar-lhe um conjunto de apreciações, altamente elogiosas, sobre o PEDD? feito pelos industriais portugueses. E mais, na Comunidade Económica Europeia o PEDIP é hoje um exemplo a seguir. O PEDIP foi um reforço da nossa credibilidade junto da Comunidade. A maneira como o PEDIP foi concebido e implementado aumentou a nossa credibilidade. Aliás, o Sr. Deputado já viu, até nos jornais, referências elogiosas, por parte da Comunidade, cm relação ao PEDIP.

O Sr. Deputado não está dc acordo, está no seu pleno direito, fala com alguns industriais que nesse dia manifestam alguns queixumes. No entanto não deve tomar «a nuvem por Juno». Peço-lhe isso e que não pense que essa situação está generalizada, porque está rotundamente enganado — certamente que o Sr. Deputado não falará mais com industriais do que eu.

Compreenderá que, no quadro das minhas actividades, quase todos os dias falo com industriais. Sc houvesse essas queixas, tinha consciência delas.

O Sr. Deputado encontra uma ou duas pessoas cujas empresas na situação em que estão não tiveram apoios do PEDIP —e bem!—, é evidente que elas sc queixam, porque não gostam. Mas isso mostra que estamos no bom caminho.

Ainda sobre a política energética, gostaria de chamar a atenção para a grande medida estrutural, que já tomámos, de redução da dependência cm relação ao petróleo, que irá ser a introdução do gás natural.

Também lhe digo que ainda há dois anos, quando dei posse à actual Comissão Executiva de Apoio Energético Nacional, expliquei toda a política energética que temos seguido no Ministério. Como o preço do petróleo era baixo, ninguém nos ligou nenhuma, ninguém ligava à política energética no domínio da conservação, utilização e fiscalização energética que temos feito. Felizmente as coisas têm sempre aspectos posiüvos. Agora, como os preços são altos, já toda a gente liga à política energética, inclusive o Sr. Deputado, que agora eslá muito preocupado com ela. Acontece é que nós já andamos preocupados com ela há três anos, pelo que o Sr. Deputado não nos vem acrescentar preocupações às que já temos.

Temos tomado medidas, mas nunca até hoje —e o Sr. Secretário de Estado da Energia poderá referir-se a isso em pormenor— houve um conjunto de apoios tão vasto em termos da conservação, utilização racional e diversificação energética........

A grande medida estrutural é o avanço para o gás natural, o que nos permitirá diversificar decisivamente cm relação ao petróleo, e quanto a isto estamos a «trabalhar a

lodo o gás» para o introduzir em Portugal. Se tivéssemos entrado na Comunidade antes de 1986 — por exemplo, em 1980—, se calhar já tínhamos o gás naiural em Portugal. Como só entrámos em 1986, este foi o liming possível de executar tudo isto.

Temos de facto uma política encrgéüca que eslá a ser activada.

O Sr. Deputado talvez não saiba, mas o sistema energético tem uma grande inércia, e não é de um dia para o outro que se muda a sua estrutura. Talvez o Sr. Deputado não tenha pensado nisso, mas 'se pensar um pouco verá que o sistema energético é um sistema pesado, e não se muda de um dia para o outro — aí também sou muito ambicioso, mas as coisas têm o seu lempo.

Pedia que, depois, o Sr. Secretário de Estado da Indústria abordasse a questão do concurso.

No entanto, é evidente que o Sr. Deputado compreenderá, pois não nasceu ontem e todos nós já cá andamos há muitos anos, que as empresas que não ganharam o concurso irão reclamar. Mas é assim, pois se não houvesse reclamações não fazíamos nada.

Não é isso que se passa com o Sr. Deputado, mas sc não fosse o senhor a dizê-lo até consideraria exisur alguma ingenuidade ficar admirado por haver empresas que não ganharam o concurso. Isso acontece e acontecerá sempre...

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Sr. Ministro, queria é saber sc há possibilidade desse recurso. Estou preocupado, c mais nada do que isso!

O Orador: — Sr. Deputado, num Estado democrático há sempre possibilidade de as pessoas, de as empresas ou dc as organizações não estarem dc acordo e reclamarem.

Quanio ao fomento do associativismo empresarial, o Programa 1 do PEDIP está a apoiar um conjunto de infra--eslruiuras associativas, justamente para fomentar o associativismo empresarial. Os orçamentos estão aqui e podemos, com todo o gosio, facultar.

O Programa 5 do PEDIP tem um conjunto de apoios ao esforço do associativismo, e quanio a este devo dizer-lhe que não é só empresarial, mas também é sindical. Quer a UGT, quer a CGTP, estão a beneficiar desse programa, para estudos c acções de reforço do associativismo.

Portanto, temos um conjunto de apoios significativos que. estão a ser disponibilizados.

Foi aqui referido, também, que o PEDIP está a gastar muito dinheiro na construção civil. Ora, o Programa dc Infra-Estruluras de Base do PEDIP é a construção civil, porque se trata de fazer estradas de interesse para as zonas industriais, terminais rodoviários.

Portanto o Programa 1 do PEDIP, por mais voltas que o Sr. Deputado lhe dê, é basicamente construção civil. Um programa dc infra-estruturas tecnológicas que lança novos centros tecnológicos, a não ser que o Sr. Deputado consiga fazer um centro tecnológico com high íech cm paredes e telhados, tem de ter alguma construção civil. Por isso, n3o vejo como é que podemos ultrapassar a construção dc infra-estruturas de base e tecnológicas sem construção civil.

Julgava que o Sr. Deputado ia dizer que o Sistema de Inccnüvos dc Base Regional apoiava construção civil. Aí, sim, tem dc apoiar, até mais que o SINPEDB?. Eu explico porque é que tem de ser assim.

É que o SINPEDÍP está a ser aplicado nas zonas industriais já existentes em Portugal e, por isso, enconlra--se mais em actividades de modernização industriai.

Por outro lado, o SIBR está a ser utilizado para apoiar novas empresas no interior. As empresas lêm de fazer o

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seu barracão, a sua fábrica — assim, cm primeiro lugar, é a actividade de construção civil, e só depois é que meiem lá as máquinas.

Ora, isso não acontece com o SINPEDIP, pois a esmagadora maioria dos projectos que esiá a apoiar refere--se a zonas industriais já existentes; são projectos dc modernização, de substituição de equipamentos.

Portanto, o SINPEDIP até nem se reporta a grandes aplicações relevantes em termos de construção civil —são diminutas. E isto não é por demérito do sistema, mas pela sua própria lógica, pela área onde está a actuar, ou seja, em projectos de modernização daquilo que já existe. Pelo contrário, o SIBR é que está a actuar no interior, na feitura de novas fábricas, portanto, na área da construção civil.

Sr. Deputado, apesar de eu não ser ministro das Obras Públicas, não tenho a visão negativa de V. Ex.' acerca da construção civil. Ela é também necessária ao nosso desenvolvimento económico e industrial, e, por conseguinte, não comungo da sua visão negativa.

Pediria agora aos Srs. Secretários de Estado da Energia e da Indústria que completassem os meus esclarecimentos.

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Energia (Ribeiro da Silva): — Sobre a questão colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira relativamente ao Programa de Exploração de Petróleo, o mesmo mereceu, na realidade, uma reestruturação: possui um núcleo relativamente pequeno de técnicos — também não precisa de ter mais — e as suas actividades têm-se centrado no que passarei a expor.

Um primeiro aspecto fundamental foi a alteração da legislação de acesso à pesquisa, prospecção e exploração dc petróleos.

Na verdade, tínhamos uma legislação demasiado proteccionista, pelo que as empresas que investissem cm prospecção e pesquisa não teriam depois quaisquer garantias de passar à fase da exploração, o que, naturalmente, matava pela base a disponibilidade de essas empresas afectarem elevados montantes para uma actividade de elevadíssimo risco.

Portanto, a primeira coisa que fizemos foi alterar o quadro da legislação de acesso à actividade de prospecção, pesquisa e exploração.

Posteriormente, começámos a desenvolver uma campanha de sensibilização das empresas que tradicionalmente intervêm nesta área, nas chamadas «catedrais» dc reunião destas empresas que investem na pesquisa e prospecção — essencialmente Houston e Londres—, e a atrair o interesse de empresas, publicitando a nova legislação existente.

Fizeram-se contratos e, nos últimos 18 meses, conseguiram-se ires contratos importantes — os quais, cm conjunto, envolveram um investimento de 2 250 000 contos— com empresas que, pela primeira vez e com importantes recursos, foram fazer prospecção e pesquisa de hidrocarbonetos em Portugal.

Gostaria, aliás, de sublinhar que, independentemente do sucesso ou não dessa actividade, em termos de descobertas de hidrocarbonetos, o País tem sempre um benefício, dado que fica com direito a toda a informação que é obtida, não apenas a informação dos furos que vão sendo feilos, mas de toda a sísmica de base que é realizada c que constitui um importante capital para todo o trabalho dc cartografia.

Um outro aspecto muito importante desta actividade c que se tem vindo a desenvolver é o do tratamento de um

manancial enorme de informação que foi sendo acumulado durante anos, essencialmente informação sísmica e das actividades da antiga Companhia Portuguesa de Petróleos, e que se encontrava a monte.

Ora, se esse manancial não for trabalhado e cruzado, cria-nos uma enorme dificuldade em disponibilizar informação, que é crucial para entregar às empresas que estão disponíveis para fazer estes investimentos de alto risco, que esse «ir às cegas» no investimento toma muilo maior, desmotivando as empresas a fazer esse esforço de investimento na prospecção e pesquisa.

Por conseguinte, tem sido essencialmente esie o trabalho recente, isto é, a alteração da legislação, a promoção e o marketing, a compilação dos elementos disponíveis e a elaboração dos novos contratos.

Paralelamente a isso, numa recente reunião que se fez no Algarve, com todas as grandes empresas ligadas à pesquisa e prospecção em off shore profundo e em jazigos marginais — que são os que nos interessam mais —, aproveitámos também para fazer a promoção da indústria mcialo-mccânica, que tem uma boa possibilidade de ter acesso às construções de plataformas e estruturas para a pesquisa e prospecção.

Apenas para precisar um pouco a questão colocada pelo Sr. Deputado Manuel dos Santos, sobre a dependência do petróleo, posso dizer-lhe — embora isso tenha um pouco a ver com a sazonalidade, designadamente das chuvas, c com os regimes que se verifiquem em cada ano— que, em 1986, tivemos uma dependência do petróleo, registada nos balanços energéticos, de 82%, tendo passado para 68%.

Com a introdução do carvão, tal como o Sr. Ministro referiu, o novo aspecto estrutural é agora consubstanciado pela questão do gás natural. No entanto, temos lambem incentivado, no âmbito do Ministério, o desenvolvimento de novas empresas de carvão que tragam o carvão a outros sectores para além dos tradicionais — electricidade, cimentos e siderurgia—, de modo a tentar também essa via dc diversificação.

Por outro lado, temos também promovido muito as energias novas e renováveis e a utilização racional.

Sobre este aspecto, penso que, se houver interesse por parte da comissão, e face à actualidade deste assunto, teremos também todo o gosto em explicitar em detalhe todos os instrumentos que criámos e que se resumem em duas grandes famílias: a dos incentivos (SIURE, PEDIP, VALOREN, para além dos programas comunitários); a dos regulamentos, pois fizemos regulamentos para os edifícios, para os transportes, para a etiquetagem (informação aos consumidores de electrodomésticos e outros aparelhos, que devem informar das suas performances energéticas).

Desenvolvemos também o Centro para a Conservação dc Energia, criámos o Centro de Biomassa para a Energia c estimulamos a constituição das empresas de financiamento por terceiros, que existem e que, nomeadamente, envolvem as grandes empresas públicas (ou até há pouco públicas) dc oferta de energia, para além da grande campanha de informação que o Centro para a Conservação dc Energia está a promover junio das escolas, dos agentes económicos e dos cidadãos em geral. Aliás, temos números sobre os resultados desta política que tem vindo a ser implementada pelo Ministério.

O Sr. Deputado referiu a questão da EDP, cujo novo estatuto foi aprovado pelo Conselho dc Ministros.

Trata-se de um estatuto que «cola» com o novo desenho para o sector eléctrico que, há cerca dc duas semanas, o Conselho de Ministros aprovou no essencial, enquadrando-

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•se na política do Ministério dc estimular a competitividade no sector eléctrico, o qual, para além da nossa opção política, tem ainda uma manifesta necessidade de mobilizar capital e investimentos provenientes de outras entidades que não apenas a EDP.

Neste aspecto, sublinhava-lhe apenas três razões.

Por um lado, o crescimento do consumo de energia ao ano tem sido na ordem dos 6%, o que significa um grande investimento em termos de responder a esta quantidade.

Por outro lado, também um grande investimento necessário à qualidade, significando uma cada vez maior fiabilidade nas redes de transporte c distribuição, o que, por si, exige também um esforço de investimento colossal.

Finalmente, toda uma recuperação de infra-estruturas, redes e unidades electroprodutoras que se encontravam muito degradadas.

Por conseguinte, despendeu-se um grande esforço de investimento e de canalização de centenas e centenas de milhões de contos para o sector, resultante da recuperação de equipamentos e de uma resposta em quantidade e em qualidade. Ora, só por si, isto exige uma abertura do sector, o que temos vindo a alcançar com êxito, nomeadamente conseguindo que os investimentos dc privados sc dirijam também para o uso de matérias-primas de energias renováveis, com vista à produção de electricidade. Porém, como referi, esse aspecto poderá ser detalhado quando a Comissão o entender.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria (Alves Monteiro):— Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Manuel dos Santos sobre o sistema de incineração, que eu chamaria de resíduos industriais, e não dc resíduos tóxicos, gostaria de lhe prestar alguns esclarecimentos.

Contudo, antes de entrar propriamente na sua questão concreta, diria que o Governo entendeu promover um concurso por forma a escolher uma entidade que pudesse construir e gerir um sistema de incineração de resíduos industriais. Isto porque estávamos perfeitamente conhecedores da situação que se passava no País, pois não existia em Portugal qualquer sistema que permitisse tratar convenientemente os resíduos industriais, situação que não tinha paralelo em qualquer outro país da Comunidade. Estávamos assim confrontados com a situação de, consecutivamente, aparecerem grandes empresas multinacionais interessadas em instalar sistemas de incineração em Portugal.

No entanto, os sistemas que essas empresas de grande dimensão estavam interessadas cm montar em Portugal nem sequer estavam ajustados à produção de resíduos industriais.

Só para lhe dar uma ideia, Portugal produz por ano, em termos médios, cerca de 1 milhão de toneladas de resíduos industriais, sendo que os sistemas que estavam a ser propostos previam criar infra-estruturas que duplicariam ou triplicariam, em termos da sua capacidade, a possibilidade de tratar esses resíduos, o que conduziria a uma apetência imediata para a importação de resíduos industriais. Ora, como esses processos tem dc ser submetidos a um licenciamento industrial, ou íamos negando sucessivamente os processos'ou então teríamos —até porque era uma infra-estrutura necessária— dc ter uma atitude no sentido de criar condições para que essa infra-estrutura existisse.

Foi isso que o Governo entendeu como necessário, definindo assim as características técnicas a que deveria obedecer um sistema de incineração de resíduos industriais.

Esse sistema já linha sido trabalhado com o Ministério do Ambiente c Recursos Naturais, com quem estamos como que em joint venture no seguimento deste processo, e tratava-se de um sistema que tinha vindo a ser desenvolvido e que previa que a estação — o ponto critico é exactamente o sistema de incineração — não deveria ter mais de 50 0001 dc capacidade para incineração. Juntamente com os aterros e com a estação de transferência, permitiria tratar, no máximo, a produção de lixo nacional — o tal milhão de toneladas.

Definimos isso num caderno de encargos muito específico, com o apoio de uma empresa portuguesa na área dos serviços com experiência nessa matéria, e lançou--se o concurso, o qual não é para uma empreitada, mas para a construção e gestão de um sistema de incineração, que depois terá de, obviamente, ser controlado pelo Estado.

A esse concurso concorreram os tais grandes grupos internacionais —o sistema de incineração de resíduos industriais é um sistema de alta tecnologia, e estamos a falar de um investimento de 7 milhões de contos —, tivemos, salvo erro, 10 propostas, as quais foram analisadas por uma comissão de selecção composta por diferentes entidades das áreas do ambiente, da indústria e peritos nessa matéria, havendo sete candidaturas que, por não reunirem condições, foram eliminadas.

Ficaram para o final três entidades, sendo uma delas uma empresa não ligada a interesses nacionais, que, por acaso, tinha uma pontuação bastante mais baixa do que as outras duas, e destas uma foi colocada em primeiro lugar — e quando falo em que foi colocada em primeiro lugar, não quero dizer que tenha sido a vencedora, pois não há vencedores, mas uma hierarquização pela pontuação que foi atribuída ao projecto específico que cada entidade apresentou. No entanto, quer a primeira quer a segunda entidades tratam-se de associações de uma empresa estrangeira com interesses nacionais, e, por sinal, a que ficou cm segundo lugar dispõe de uma maioria de capital público — lem o IPE, tem a QUIMIGAL e tem uma empresa privada: a LISNAVE. A que ficou em primeiro lugar não engloba empresas públicas.

A diferença de pontuação da primeira para a segunda foi, porém, muito pequena. Quando comunicámos aos concorrentes a hierarquização, comunicámos igualmente, de uma forma transparente, a pontuação dos três concorrentes que tinham sido apurados para o final, tendo, como é evidente, o segundo classificado verificado que eslava próximo do primeiro.

Também normal e logicamente, esse segundo concorrente — recordo que referi há pouco que se tratava de empresas públicas e até de uma empresa francesa que cedia a tecnologia, embora o Estado não tivesse feito (nem teria de fazer) qualquer pressão — apresentou um recurso. Assim, a empresa apresentou o recurso, este foi analisado, quer a nível da comissão de análise que tinha elaborado a informação, quer a nível de uma entidade externa que testou também, através de um meu acordo com o Ministério do Ambiente, a posição daquela comissão de análise.

0 parecer que resultou dessas entidades é no sentido de não dar provimento ao recurso. Por questões bem claras* houve a concordância quer da parte do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e da Defesa do Consumidor quer da minha parte em relação ao não provimento do recurso, decisão que foi já comunicada à empresa que o apresentou.

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Por conseguinte, a empresa que ficou em segundo lugar e que tinha apresentado o referido recurso dispõe já da decisão de não dar provimento ao recurso, que constitui a forma normal de responder a tal pretensão no âmbito de um processo administrativo.

Essa empresa, como é óbvio, tem sempre a faculdade de, numa fase seguinte, apresentar, se assim o quiser, um recurso contencioso. E, se estivesse em causa o cumprimento dc regras comunitárias, certamente que também apresentaria esse recurso perante a Comunidade. Creio, por aquilo que conheço do processo, que a comissão de análise cumpriu cabalmente o que estava determinado quer a nível da legislação nacional quer a nível da legislação comunitária. Não há, assim, qualquer falha no processo, mas compreendo perfeitamente que uma entidade que fica em segundo lugar, próxima daquela que se classificou em primeiro lugar, com uma diferença de pontuação mínima (a primeira classificada obteve 81 pontos e a segunda 78-79, numa grelha muito rigorosa, previamente definida antes de se avançar para a análise das propostas), tente, pelas vias normais, justificar a sua posição, nem que seja aíé perante as outras enüdades que colaboraram e cooperaram no próprio processo.

De qualquer forma, foi, do meu ponto de vista, um processo que seguiu muitíssimo bem. Aquilo que se vai conseguir é que este sistema seja construído e gerido por uma entidade privada, em ve2 de ser gerido, como aconteceu há uns anos com os sistemas de tratamento dc lixo instalados, por exemplo, em Lisboa, através de infra-estruturas criadas pela câmara municipal ou com apoio público, cujo funcionamento sc debateu depois com grandes problemas.

A entidade classificada em primeiro lugar — e, sc esta não cumprir, avançará, obviamente, a que está em segundo lugar — cumprirá decerto os requisitos que foram definidos no concurso.

O Sr. Presidente: — Estão ainda inscritos para colocar questões os Srs. Deputados Ilda Figueiredo, António Vairinhos e Octávio Teixeira.

Peço aos Srs. Deputados o favor de usarem da maior brevidade, uma vez que, segundo informação que acabou de chegar à Mesa, o Sr. Ministro, que não contava com o atraso no início desta fase da reunião, tem um compromisso inadiável no seu gabinete, onde já se encontram pessoas à sua espera.

Tem a palavra a Sr.° Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, Sr. Secretario de Estado da Indústria: Começarei exactamente por aquilo a que o Sr. Secretário de Estado chamou «resíduos industriais». Inclui ou não nesse conceito, por exemplo, os resíduos tóxicos, os resíduos dos hospitais e as aparas dos curtumes, resíduos tóxicos sérios? Inclui ou não todos os resíduos tóxicos que são produzidos em Portugal? Isto só para saber se estamos ou não a falar do mesmo.

Ainda em relação a esse problema, coloco as seguintes questões: está ou não decidido o local onde irá ser instalada a fábrica? Há ou não acordo com os municípios também em relação aos aterros?

Quanto ao gás natural, gostaria de saber qual é o montante do investimento previsto para o próximo ano, vendo cm conta que o concurso se realizou agora e que, portanto, a obra deve arrancar em 1991. O que é que sc prevê fazer em 1991 e qual é o montante de financiamento que virá nessa altura?

No que respeita ao VALOREN, obtive, no Norte, algumas informações sobre a aplicação de alguns projectos, que não estará a ser feita da forma mais correcta. Gostaria dc saber, em primeiro lugar, que projectos estão a ser financiados com o VALOREN. Em relação às mini-hídricas, que tanta celeuma têm provocado, gostaria de saber em concreto o que é que se passa quanto às dos rios Paiva e Tâmega.

No que concerne à EDP, e falando ainda de energia, é com preocupação que se assiste ao desenvolvimento de algumas medidas que têm sido anunciadas e que agora foram reafirmadas. Em concreto, o que é que neste momento é possível dizer, em sede de debate do Orçamento, relativamente à previsão, a curto prazo, sobre a EDP? Sei que, atento o pouco tempo de que hoje dispomos, não é possível dizer muito, mas certamente que poderemos continuar este debate numa das próximas reuniões.

Quanto ao PEDIP, e sem pretender reeditar o debate já travado em relação à indústria têxtil, penso, todavia, que seria importante termos conhecimento, a muito curto prazo, da avaliação da utilização destes fundos. No que respeita à indústria têxtil, gostaria de saber em concreto, tendo em conta a resolução do Conselho de Ministros de 9 de Novembro, que medidas irão ser tomadas na zona do Ave, com vista à diversificação industrial.

Quanto à reestruturação do sector quer na mencionada zona quer nos lanifícios da Covilhã, pretendo saber se o Sr. Ministro insiste na óptica que há pouco referiu das empresas que considera falidas. Qual é o critério a utilizar— não sei se é o critério financeiro ou se é o do equipamento — para as considerar ou não inviáveis? Creio, Sr. Ministro, que todas essas questões necessitariam de um estudo muito aprofundado, exactamente para distinguir o que são empresas inviáveis financeira ou tecnologicamente, a fim de se apurar em concreto quais são as empresas do sector que não têm quaisquer condições de sobrevivência c aquelas cuja sobrevivência, através da resolução do problema financeiro ou do apoio ao seu desenvolvimento tecnológico e ao seu equipamento técnico, ainda é possível. O Sr. Ministro sabe a importância que isto tem para aquelas regiões, mas, pelo que se conhece dos lanifícios, isso não tem sido tido em conta. Já encerraram algumas empresas e outras estão em vias de encerrar, com implicações muito sérias no emprego e no desenvolvimento da região. No Ave, por exemplo, vive-se a situação explosiva que o Sr. Ministro conhece...

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — «Explosiva», diz a Sr.* Deputada!

A Oradora: — Esperemos que assim não seja, Sr. Ministro, porque quer os trabalhadores que ficaram no desemprego quer os outros que estão ameaçados por essa situação não são da sua opinião!

Ainda quanto à aplicação do PEDIP, gostaria de conhecer, em concreto, os cuidados que são tidos com os problemas ambientais, nomeadamente no âmbito da indústria têxtil, em relação à questão das tinturarias e ao problema das químicas. Concretamente, gostaria de saber que apoios específicos existem nessa área, se eles estão a ser aplicados e que cuidados são tidos na avaliação dos projectos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

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0 Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, tentarei ser breve, mas não poderia deixar de colocar-lhe algumas questões, embora grande parte delas já tenha sido respondida antecipadamente pelo Sr. Ministro.

Uma delas refere-se à economia de mercado e tem também a ver com o PEDD?. Parece-me, todavia — tenho de deixar aqui bem clara esta ideia —, que também nesta matéria reina alguma confusão, pelo menos no meu espírito. É que, sabendo-se que vivemos numa economia de mercado, são aqui feitas observações como se tivéssemos uma economia planificada. Se compreendo um pouco a posição do PCP em relação a estas questões — e recordo que até num país do Leste, há muitos anos, se esqueceram de planificar a produção de agulhas e ela não existia —, já não poderei talvez compreender idêntica posição da parte do Partido Socialista, quando afirma que não há política industrial. Parece, de facto, que o Partido Socialista continua a defender uma economia que nada tem a ver com o que hoje se passa na Europa e em Portugal. Isso deve ficar aqui dito muito claramente.

Gostaria, em segundo lugar, de esclarecer o Sr. Ministro de que, na sequência de algumas alterações introduzidas no funcionamento da própria Assembleia, já não existe uma comissão mas, sim, uma Subcomissão de Indústria, Comércio e Turismo, à qual tenho a honra de presidir. Foi já decidido nessa subcomissão, desde logo, solicitar audiências quer ao Sr. Ministro da Indústria e Energia quer ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo, com vista, precisamente, à discussão destes assuntos. Tais audiências não foram por mim julgadas oportunas, dado que estava próximo o debate do Orçamento (isto ocorreu em Julho), pelo que só no início de Janeiro serão tais audiências formalmente solicitadas. Admito, porém, que talvez algumas pessoas que não costumam participar das reuniões dessa subcomissão não se tenham apercebido da existência efectiva de tal proposta.

Faço, por isso, o seguinte apelo ao Sr. Ministro: dado que me parece haver um grande desconhecimento daquilo que tem sido produzido pelo Governo, solicito-lhe o favor de facultar à referida subcomissão exemplares quer sobre este assunto quer até sobre a questão da aplicação do regulamento no âmbito do VALOREN, para se saber o que é que se Financia e não financia e poder haver um esclarecimento antecipado dos Srs. Deputados, o que seria bastante profícuo e evitaríamos um diálogo deste género.

Coloco-lhe, finalmente, uma questão sobre o apoio a jovens empresários. Está em preparação o FAIJE 4, que, segundo sei, irá ampliar muito todo o tipo de apoios que vem sendo desenvolvidos nestes últimos anos. Gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse brevemente sobre este programa.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, tive efectivamente oportunidade de referir, logo de início, que esta não é a altura própria para debater tal questão, porque o problema da política industrial que aqui levantei, pela parte que me toca, nem sequer teria a ver, nesse momento, com a questão do Estado empresário ou não.

Devo dizer, já agora, que não tenho receio do Estado empresário. A questão é saber como é que se faz isso. E permita-me que lhe diga que tentar destruir o Estado empresário — como refere o Sr. Ministro — com fracassos como aqueles que sucederam com a CENTRALCER — c

não me refiro apenas ao fracasso financeiro, porque também me refiro ao problema da criação do monopólio privado — é muito complicado.

No que sc refere à questão da política industrial que coloquei de início, mas que agora não poderemos aprofundar aqui, parece que estamos todos de acordo na teoria. Penso é que, para que haja, nomeadamente, uma inserção activa da especialização produtiva portuguesa na divisão internacional do trabalho, são necessárias orientações e indicações que não podem consistir na política do «mais coisa, menos coisa» ou do laissez faire, laissez passer. Não se trata do problema de o Estado intervir junto da entidade privada, mas o que é certo é que o Estado, quando dispõe de instrumentos de incentivo e de benefício, deve utilizá-los nessa perspectiva, desde que tenha uma política industrial definida e orientada — e isso é que, sinceramente, me parece não ter.

Passando ao Orçamento propriamente dito, depreendo daquilo que o Sr. Ministro referiu — e julgo que não poderá ser dc oulra forma — que o orçamento que nos é apresentado para o IAPMEI não é o orçamento completo. Temos aqui uma verba de 40 milhões de contos, no entanto penso que não pode ser desse valor, mas, sim, de cinquenta e «tal» milhões de contos. Está então esta questão esclarecida, embora eu possa estranhar, evidentemente, por que razão é dado um tratamento diferente à parte dos recursos provenientes da CEE, que, esses, constam do orçamento, quando a parte dos recursos oriundos do Orçamento do Estado que vão co-financiar os mesmos projectos já não passam por aqui. Mas essa é outra questão que terá de ser clarificada noutra sede.

Em relação à questão do LNETI —e aproveito para responder ao Sr. Deputado —, não tenho nada contra (antes pelo contrário) a ligação do LNETI, do LNEC ou dc institutos deste género com a indústria portuguesa e a actividade produtiva directa. O problema que suscito é o dc saber se, na fase actual em que precisamos de incentivar bastante a investigação e o desenvolvimento tecnológico, não seria preferível o Estado não fazer já uma contracção da sua participação, já que esta é uma verba que sc limita a cobrir apenas 60% das despesas com pessoal e nada mais.

Por outro lado, o problema do autofinanciamento do LNETI ainda é, em termos orçamentais, relativamente pequeno, correspondendo a qualquer coisa como 500 000 contos, o que, num orçamento de 4 milhões de contos, é uma pequena parte, se é que este orçamento lambem está completo — não sei, sinceramente, se está, mas admito que possa não estar, sendo também possível que haja problemas dc transferências do Gabinete do Sr. Ministro que aqui não estejam contabilizadas.

Já agora, gostaria que me explicasse, se possível, o porquê do financiamento de 20% do orçamento do LNETI pela Segurança Social. Admito que tal facto esteja ligado a problemas dc formação profissional, mas gostaria de desfazer essa dúvida e, ao mesmo tempo, saber de que tipo dc formação se trata, se de formação dada pelo LNETI noutros locais, se de formação para o próprio pessoal do LNETI, dado que a verba é avultada e representa cerca de 20% do orçamento.

Gostaria ainda de lhe dizer que tem toda a razão porque os casos cm que estava a pensar, referentes ao atraso de pagamento, são, de facto, do SIBR, dado serem contactos no interior do País.

A questão do PIDDAC não financiado é efectivamente do Sr. Ministro, pois será V. Ex.* quem terá de obter as verbas, mas, apesar de a minha pergunta se referir ao que eslá definido, sempre lhe digo que é um corte demasiado grande no orçamento do PIDDAC tradicional do Ministério da Indúsuia, que, julgo cu, não 6 dc interesse para o País.

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A úllima questão é uma reafirmação do que disse anteriormente. O que tinha pedido em relação ao PEDIP era o problema da avaliação — eu não conheço as publicações mensais ou trimestrais que referiu, só conheço a anual sobre as aplicações do PEDIP —, que é essencial até mesmo relativamente à questão, levantada pelo Sr. Secretário dc Estado da Energia, dos apoios à utilização da energia, que têm sido dados. No entanto, na minha opinião, o problema reside em saber qual tem sido o resultado dos apoios dados e, como o Sr. Ministro referiu que uma empresa está a fazer esse estudo, penso que valeria a pena analisar em profundidade esses resultados e verificar se são os inicialmente previstos.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: —

Srs. Deputados, o Sr. Secretário dc Estado da Energia completará a resposta às perguntas relativas ao gás natural, que é um projecto da ordem dos 100 milhões de contos — 70 milhões para o gasoduto e 30 milhões para a rede de distribuição —, bem como as relativas ao VALOREN.

Relativamente à EDP, e respondendo à questão levantada por VV. Ex.**, de que a situação é preocupante, direi que era preocupante, isso sim, quando entrámos para o Ministério. Nessa altura, a EDP tinha uma dívida galopante, com juros muito grandes de câmaras municipais e de empresas que não lhe pagavam, originando uma situação angustiante de ameaça dc ruptura de tesouraria. Já tomámos, e iremos tomar mais, medidas para reequilibrar a empresa e posso dizer que, pela primeira vez, em 1989, a dívida dos clientes à EDP foi reduzida.

Os Srs. Deputados talvez não concordem com as medidas tomadas — e estão no vosso direito—, só que elas resultaram de uma opção política legítima do Governo no exercício dos seus poderes, isto é, o sector eléctrico pode ser aberto à iniciativa privada, não havendo razões para confundir uma empresa com um sector. Com essas medidas, a EDP perdeu o monopólio c, nessa perspectiva, é desejável que haja centrais de energia eléctrica não apenas por questões de opção política do Governo, mas por uma razão muito pragmática e simples: é que com o plqfond de endividamento financeiro que a empresa tem não é possível a EDP investir simultaneamente na produção e na distribuição.

E como existem problemas na distribuição — há queixas de industriais—, se a EDP prestasse os dois serviços, certamente haveria cortes na distribuição, o que causaria grandes prejuízos à indústria. Assim, se conseguirmos ter centrais eléctricas privadas, a EDP fica mais folgada do ponto de vista financeiro para poder fazer os investimentos maciços e urgentes que é preciso efectuar na rede de distribuição.

Como os Srs. Deputados que têm formação financeira sabem, a pior coisa que pode fazer-se numa empresa quando está em situação dc desequilíbrio financeiro é obrigá-la a fazer um esforço muito grande de investimento, pelo que, se conseguirmos evitar esta situação à EDP, estamos a prestar-lhe um bom serviço. Ainda nessa perspectiva económico-financeira, a abertura do sector privado vai ajudar a resolver os problemas da EDP.

Relativamente ao vale do Ave, devo dizer que a Operação Plurifundos do Vale do Ave foi reforçada em 7 milhões dc contos e também, fora desta operação, foram para aí canalizadas verbas dos PIDDAC dos vários

ministérios, no valor dc cerca dc 40 milhões, c O Ministério da Indúsuia, através do PEDIP, Programa 1, contribuiu

com 3 milhões de contos para o pagamento das estações de tratamento das águas residuais do vale do Ave.

No entanto, a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo levantou uma questão extremamente pertinente e que respeita às condições financeiras. Eu disse que o PEDIP não apoiava empresas falidas, mas acrescentei «inviáveis», porque existem empresas que podem estar falidas financeiramente e ser economicamente viáveis. E exactamente para recuperar financeiramente empresas que sejam economicamente viáveis que temos, no PEDIP, dois instrumentos: a NORPEDIP e a SULPEDIP. Estas instituições já estão a trabalhar no sector têxtil, inclusive na Covilhã, existindo neste momento na NORPEDIP em curso um projecto de fusão de duas empresas financeiramente falidas que, em separado, são economicamente inviáveis, mas que, aproveitando o activo de ambas, far-se-á uma unidade economicamente viável. Se esse estudo chegar a bom resultado, será um caso típico em que o PEDIP, através da sociedade de capital de risco NORPEDIP, vai apoiar duas empresas que se fundem numa única, a qual se transforma em economicamente viável, embora financeiramente falida.

Estas sociedades de capital de risco foram feitas nesta óptica. Não deixamos nenhuma empresa beneficiar do PEDIP, quando está falida, mas, se a empresa for economicamente viável, colocamos, antes, as duas sociedades de capital de risco a recuperar a sua estrutura financeira. Depois disso, as empresas já poderão beneficiar do PEDIP. Portanto, as sociedades de capital de risco estão antes para recuperarem a situação das empresas.

O Sr. Deputado perceberá, com certeza, que se a empresa está financeiramente falida, se tem um desequilíbrio financeiro total, por melhor que seja o seu desenvolvimento tecnológico, ela não vai aguentar-se com o peso financeiro que tem. Portanto, antes de irmos para essa perspectiva de desenvolvimento da empresa, há uma condição básica, que é a de equilibrá-la financeiramente. Se acreditarmos que a empresa é economicamente viável, aí estão as sociedades de capital dc risco do PEDIP a trabalhar nesta matéria.

Uma das coisas que caracteriza um programa de reestruturação em relação ao sistema de incentivos é esta: um programa de reestruturação é feito por um sector que está em pior situação do que todo o conjunto de sectores da actividade industrial. Por isso, um programa de reestruturação, como é o dos lanifícios e o da fundição, tem condições mais suaves, mais ligeiras, de entrada no sistema, porque, mesmo que as empresas estejam em piores condições, nomeadamente financeiras, nós somos menos exigentes nos laços para que elas possam entrar no sistema c, assim, serem apoiadas. Portanto, o programa de reestruturação é, do ponto de vista financeiro, menos exigente do que o sistema de incentivos. Por isso é que as associações empresariais têm de pedir este programa ao IAPMEI. Aliás, quando ele é feito é amplamente discutido com os parceiros sociais, quer com a parte sindical quer com a parte patronal, e, ao ser implementado, tem condições menos selectivas do que o sistema dc incentivos. É esta a nossa lógica sobre estes programas.

O Sr. Deputado levantou uma outra questão extremamente relevante e que tem a ver com o PEDIP e o ambiente. No SINPEDIP, subcapítulo m, nós financiamos a 60% todo o investimento que as empresas façam no domínio do ambiente, seja cm equipamentos, seja cm dispositivos de controlo da poluição ambiental. E posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que até este momento já foram gastos cerca de 3 milhões de contos no apoio, com base neste subcapítulo rn, às empresas industriais. Porém, devo

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dizer, há aqui um problema que não se resolve a curto prazo e que é o seguinte: há que fazer uma sensibilização dos empresários para esta matéria, o que nao se pode fazer apenas com dinheiro. Nós temos dinheiro do PEDD?, mas já o gastámos. Porém, sou o primeiro a dizer que isto só não chega. É preciso fazer toda uma acção de sensibilização e de mentalização — aliás, por essa mesma razão é que foi criado o Ministério do Ambiente. Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que em todos os projectos do PEDIP existe uma preocupação, que é a de eles serem saudáveis do ponto de vista ambiental. Por isso, uma das obrigações das comissões de coordenação regional (qué têm competência nesta área), no âmbito da gestão do sistema de incentivos, é justamente a de analisar o problema do impacte ambiental. Assim, as comissões de coordenação regional devem ajudar o IAPMEI não na análise económico-fi-nanceira do projecto — isso faz o IAPMEI —, mas, sim, na análise ambiental do projecto para ver se ele está ou não em condições. AJiás, temos folhetos sobre o PEDIP e o ambiente que mostram todos estes apoios que estamos a dar ao ambiente.

Em relação àquilo que disse o Sr. Deputado António Vairinhos, terei todo o gosto em deslocar-me à Comissão parlamentar para tratar desse assunto. Nunca o fiz porque nunca mo pediram! Já vi aqui, na comissão, uma série de individualidades do nosso país, nomeadamente aquelas que aqui vieram para discutir o sistema monetário internacional. Pensava que os Srs. Deputados não tinham interesse em discutir estes problemas mais sectoriais da indústria.

Quando quiserem convidar-me, terei todo o gosto em cá vir. Não sou eu quem me vou oferecer, Srs. Deputados!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, possivelmente é porque o presidente dessa comissão é do PSD!

O Orador: — Sr. Deputado, esse aparte é infeliz porque, como V. Ex." deve saber, tenho trabalhado, no exercício das minhas competências, com os membros de todos os partidos, quer aqui, quer no Conselho Permanente de Concertação Social, quer em todo o lado. Portanto, não faço distinções nesta matéria! Quando quiser, tenho toda a disponibilidade para vir à Comissão explicar e discutirmos essas questões.

A Sr.! Ilda Figueiredo (PCP):—E o estudo de avaliação?

O Orador: — Sr." Deputada, também vou responder a isso e explicar tecnicamente por que é que não podemos ter o estudo de avaliação neste momento.

Também tenciono, a muito curto prazo, juntamente com o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, anunciar o lançamento do FAIJE 4. Sc os Srs. Deputados tiverem a bondade de ler o orçamento do IAPMEI proposto para 1991, que está à disposição para VV. Ex." aprovarem ou não, de acordo com o que pensarem dele, têm lá as verbas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, pergunto se esse documento pode cá Ficar para tirarmos fotocópias.

O Orador: — Penso que sim! Mas comprometo-me a, amanhã, mandar-lhes uma cópia limpa desta matéria. Aliás, pensava que essa verba estava prevista neste mapa, mas está a verba para o FAIJE 4 neste orçamento do IAPMEI.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira refere questões que me transcendem, como, por exemplo, a das privatizações,

que não têm nada a ver comigo, pelo que deverá colocar

a questão da CENTRALCER ao Ministério das Finanças, e não a mim, porque não tenho nada a ver com a privatização da CENTRALCER.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Só fiz o comentário!

O Orador: — Então, está bem! Pensei que era uma pergunta. O que lhe posso dizer é que a primeira privatização que fiz — e não tinha de ser no quadro constitucional, porque não era uma empresa pública, embora fosse uma empresa de direito privado com participações no domínio do Tesouro — foi o bloco CNP e EPSI, tendo sido considerado pelo País um êxito. Foi o melhor negócio que um governo fez nos últimos 15 anos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — O melhor negócio?

O Orador: — O Sr. Deputado tem alguma coisa contra os negócios serem bem feitos?

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Nada tenho contra os negócios, mas já estou contra as políticas que se esgotam em negócios!

O Orador: — Vejo que o Sr. Deputado está, de facto, vencido pela economia de mercado, mas ainda não está convencido. Penso que no PS há muito ainda essa componente. Está vencido, mas não convencido. A sua expressão neste momento mostra claramente isso — rejeita o termo «negócio». Orgulho-me de dizer — e digo-o em público para quem quiser — o seguinte: posso não ter feito mais nada, mas bastava ter feito o negócio CNP e da EPSI para me sentir orgulhoso da minha passagem pelo Ministério. Foi um negócio que estabilizou os postos de trabalho; o Tesouro, à partida, encaixou quase 50 milhões de contos e vai receber mais 80 milhões em valores actualizados das rendas futuras da CNP; já se perspectivam novos desenvolvimentos, em Sines, e a criação de novos postos de trabalho. Todo o desenvolvimento tecnológico vai ser feito para a indústria de plásticos, em Sines. Sr. Deputado, repito: tenho muita honra disso! Foi um grande negócio para o Estado Português. V. Ex.' não gosta de negócio... o problema ê seu, não é do Estado Português, nem é dos trabalhadores que estão em Sines.

Quanto à questão da actualização da especialização, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que não é de um dia para o outro que sc muda completamente. Reconheço que há uma inércia muito grande e gostaria que fosse mais leve na especialização industrial portuguesa do sector ic.x.tiA, vestuário e confecções, porém essa inércia não muda de um dia para o outro. Em todo o caso, posso, por exemplo, facultar-lhe um livrinho que aqui tenho. Temos aqui dois Programas para mudar a especialização industrial portuguesa: o PRODIBE e o PITIE. Os Programas de Desenvolvimento da Indústria de Bens e Equipamento e das Tecnologias de Informação Electrónica, que estão no PEDIP, têm apoios majorados e têm acesso preferencial ao PEDIP projectos de investimento nesta ordem. De modo que, Sr. Deputado, também lemos, dc facto, políticas e instrumentos para alterar a especialização. E aqui estou inteiramente de acordo consigo, quando diz que a especialização portuguesa tem necessidade de ser alterada. Agora, Sr. Deputado, não pense que os têxteis desaparecem da nossa estrutura industrial de um dia para o outro. Não é realista pensar isso!

Quanio à questão apresentada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira sobre o IAPMEI, o que posso dizer é que o

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IAPMEI icm contabilidade diagráfica; o seu orçamento foi feito, foi mandado para o Ministério das Finanças para enviá-lo para a Assembleia, nos termos da lei —como somos obrigados, e fi-lo —, e está aqui à sua disposição. Se o Sr. Deputado me pergunta onde é que faço fé, devo dizer que faço neste c não na transcrição que foi feita para estes mapas, que é incompleta, tal como expliquei. E faço fé cm termos de papel. Sou republicano laico c social--democrata, Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Relativamente a uma questão que o Sr. Deputado colocou, em relação ao LNETI, e à qual, há pouco, não respondi correctamente, vou tentar responder agora. O Sr. Deputado coloca a questão nestes lermos: «Não seria melhor, em vez de diminuirmos o esforço de fazer transferências orçamentais para o LNETI, dar essas verbas ao LNETI para desenvolver a investigação cm prol da indústria?» Penso que não! Considero até que é melhor e mais positivo que o dinheiro que se poupa com as transferências para o LNETI possa ser colocado à disposição da indústria privada. Isto porque um dos grandes problemas da investigação em Portugal é que ela é feita quase exclusivamente pelo sector público. O scclor privado faz pouca investigação.

Portanto, tudo o que pudermos fazer para reforçar a investigação também no sector privado, sem esquecer a investigação no sector público, é posiüvo. As verbas que existem para o LNETI são suficientes e são as desejáveis para esse instituto fazer investigação e se ligar às empresas. Se hovesse a possibilidade, islo é, suponhamos que o Ministério apresentava assim a questão: «O senhor tem aqui 2 milhões de contos para a investigação. Vai uiilizá--los no LNETI, ou o que conseguir poupar dá ao sector privado?» Não tenho quaisquer dúvidas, ainda que só tivesse 2 milhões de contos à disposição para o LNETI, que atribuiria a esse instituto apenas 1 400 000 conlos e tentaria afectar os outros 600 000 contos a outros esquemas virados para o sector privado.

Aparte inaudível.

O Sr. Deputado está aqui a esquecer uma coisa que eu ainda não disse: é que muita coisa que poderia ser feita no LNETI está, crescentemente, e bem, a ser feita pelos serviços tecnológicos, que são estruturas cm que o LNETI é sócio, mas que são feitos com as associações empresariais, e cm que, portanto, há uma combinação entre o sector público e o privado. Muita coisa que antes era feita pelo LNETI está com a expansão da infra-estrutura tecnológica c o desenvolvimento dos centros tecnológicos, a ser feita, e bem, em colaboração com o sector privado, junto dos sectores industriais.

Portanto, Sr. Deputado, não é líquido que a diminuição de verbas atribuídas ao LNETI corresponda, mesmo cm termos de actividade do LNETI, a uma diminuição da sua actividade porque, com as ligações deste instituto aos centros tecnológicos (e esses tem grandes apoios do PEDIP), ela está a verificar-sc através desses centros. Não linha dito isso há pouco, mas julgo que é importante.

Quanto à questão do PIDDAC financiável c não financiável, dc facto, já expliquei a situação. Pode verificar--se um corte orçamental, mas aí esse problema iransccndc-me, aí —diz bem — lenho fc que ouiros ministérios gastem menos. Aliás, como tem acontecido, ale ao momento não tem havido problemas, c lenho fé que continuem a não existir.

Quanto à avaliação do PEDIP, por que c que cu considero que neste momento não c possível ter uma

avaliação feita? É porque uma coisa é a execução financeira c outra coisa é a execução real. Uma coisa é o orçamento de compromisso e outra coisa é o orçamento de pagamentos. Sr. Deputado, neste momento lemos comprometido no Sistema de Incentivos do PEDIP (SINPEDIP) cerca dc 60 milhões de conlos. Quanto é que está pago neste momento? Eslão 25 milhões dc contos pagos. O que é que isto significa? Significa que existe um conjunto muilo grande dc projectos já aprovados, mas que ainda não começaram a ser executados, ou que estão pouco executados. No fundo, a execução financeira é que mosua o grau dc execução dos projectos, e os pagamentos são da ordem dos 25 milhões dc contos.

Neste momento ainda é prematuro poder ter uma avaliação completa do impacte do PEDIP, visto que cm lermos dc execução ainda não se executou sequer metade desse programa, embora cm termos de compromissos o conjunto de projectos apresentados já preencham significativamente os recursos orçamentais à disposição.

Portanto, julgo que, mesmo que sc tivesse feito neste momento uma avaliação completa do PEDIP, ela seria prematura porque muitos projectos do PEDIP ainda não estão executados ou foram insuficientemente executados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: — A Sr." Deputada colocou algumas questões relativas a resíduos industriais ou tóxicos. Há aqui um problema que c o conceito de tóxico c, no meu entender, a toxicidade depende um pouco do conteúdo do resíduo. É evidente que um produto farmacêutico também pode ser tóxico se for tomado em dosagem superior àquela que deve ser. O conceito que para mim é o mais correcto — mas isso fica ao critério dc cada um — é considerá-lo resíduo industrial. O tratamento dos resíduos industriais tem uma carga psicológica, e cu diria que ajudaríamos a criar condições para tratar os resíduos que as empresas produzem sc os considerássemos como resíduos industriais, c não como tóxicos.

Hoje cm dia estamos confrontados com.resíduos nos nossos rios, muitas vezes não sabemos a sua proveniência c, na verdade, aquilo que sc pretende é tratar esses resíduos dc uma forma concentrada e com a eliminação dos problemas c do impacte negativo que podem causar.

Quanto à segunda questão, agradeço que me faça essa pergunta porque islo mostra realmente a importância que tem uma entidade privada no desenvolvimento desta iniciativa. Haveria inicialmente uma posição dc localização, c apenas uma. Agora, já sc sabe dc antemão que qualquer localização, quer dos dois aterros que estão definidos, quer da estação de incineração, quer da estação dc uansferência, tem dc obter autorização da respectiva autarquia. Não sc pode fazer nenhuma instalação destas sem autorização da autarquia. Isto até porque o próprio licenciamento indusuial obriga a que, previamcnle, antes dc o processo avançar — e este processo tem dc ser sancionado depois dc a grelha estar definida, quer dizer, este processo para avançar cm lermos materiais tem dc ser submetido para efeitos de licenciamento indusuial—, a respectiva localização tenha sido autorizada, e essa autorização c dada pelas câmaras municipais.

Assim, essa tarefa deixa dc ser feita pelo Estado, como teria de ser caso fosse o Estado a implementar um sistema destes, mas cabe, sim, à entidade que foi escolhida fazer as diligencias necessárias para ser autorizada a instalação

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dos sistemas. Se ela não conseguir, obviamente que não conseguirá concretizar esta infra-estrutura, cabendo então essa tarefa ao segundo concorrente. Mas é a entidade escolhida que deverá negociar e ajustar com as autarquias o sistema e as localizações de cada uma das parcelas deste sistema.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, gostava de lhe chamar a atenção para o seguinte: podemos correr o risco de estar a «meter a cabeça na areia», porque já existem resíduos em Portugal, e apenas vamos criar uma estação para os tratar, tentando minimizar o prob/ema.

É uma falsa questão pensar que fomos nós que criámos agora os resíduos — eles já existiam, pelo que nós vamos tratá-los e tentar minimizar os seus efeitos!

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Energia: — Vou fazer uma breve intervenção, até porque a reunião já vai longa e estes três aspectos não dizem directamente respeito ao Orçamento a este nível. Depois, aquando da reunião na Subcomissão, poderemos esclarecê-los com maior detalhe.

Relativamente aos investimentos do gás natural, é verdade que só a elaboração de uma proposta para responder ao caderno apresentado por este ministério custa cerca de 450 000 conlos. Mas os inveslimentos na distribuição e no terminal dc alta pressão dependerão essencialmente da dinâmica dos concessionários. Certamente que têm muito interesse cm acelerar os processos, dado que o acesso às verbas que estão disponíveis, quer pelo quadro comunitário dc apoio para as redes dc distribuição, quer pelo REGEN para o terminal vai verificar-sc e mesmo o quantitativo que será afectado para os projectos portugueses está cm parte dependente da execução que essas empresas concessionárias venham a desenvolver.

No que concerne ao Programa VALOREN, conheço as críúcas que lhe são feitas e até a empresa a que, certamente,

DIÁRIO

da Assembleia da República

Depósito legal n, ' 8819/85

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P. AVISO

Por ordem superior e para constar, comunica--se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.

o Sr. Deputado se referiu. Trata-se de uma empresa que comercializava salamandras e alguns equipamentos primários para a queima das lenhas, pelo que não lhe agradou o facto dc termos apoiado aquecimentos centrais com biomassa cm 8 000 salas de aulas no País. Isto só para dar um número, visto que poderia referir-lhe outros apoios dados ao aproveitamento de geotermia em hospitais ou ao de biomassa, também em hospitais, e em centros de terceira idade e ainda apoios às mini-hídricas.

Eu diria que este programa só apoia projectos em termos de tecnologias confirmadas e testadas, e não as chamadas «tecnologias dc risco».

Relativamente às questões do Paiva c do Tâmega também poderei esclarecer que a legislação acautela sempre a consulta às autarquias e à população das zonas onde sc vai realizar o projecto. São casos, nomeadamente, os do Paiva, que conheço bem e que têm sido muito empolados cm termos dos eventuais efeitos do impacte ambiental por outros interesses que existem. Devo dizer que o Paiva está muito ligado à questão do Alvarinho, sendo, neste caso, o impacte ambiental do Alvarinho muito superior ao do Paiva.

Quanto à EDP, não há, felizmente, dotações previstas no Orçamento do Estado, o que significa que esta empresa está no rumo certo. Só gostaria de acrescentar algo a um dado fornecido pelo Sr. Ministro: pela primeira vez, a EDP diminui, e muito substancialmente — em cerca dc 30 milhões de conlos —, o seu endividamento global.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, resta-me agradecer, em nome da Comissão dc Economia, Finanças e Plano, a presença do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião. Eram 20 horas e 45 minutos.

Os Redactores: José Diogo — Isabel Barral—Cacilda Nordeste.

PORTE PAGO

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