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Quinta-feira, 13 de Dezembro de 1990

II Série-C — Número 9

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

2.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 28 de Novembro de 1990

Prosseguiu o debate, na especialidade, na Comissão de Economia, Fina/iças e Plano, das propostas de lei n.™ 163/V — Orçamento do Estado para 1991 e 164/V — Grandes Opções do Plano para 1991.

Sobre o orçamento para o Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude intervieram, além do Sr. Ministro (Couto dos Santos) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto e da Juventude (Miguel Macedo), os S/s. Deputados Paula Coelho (PCP), Jorge Roque da Cunha (PSD), José Apolinário (PS) e Carlos Coelho (PSD).

Sobre o orçamento do Tribunal de Contas intervieram, além do Sr. Presidente do Tribunal de Contas (Sousa Franco), os

Srs. Deputados Antunes da Silva (PSD), Octávio Teixeira (PCP), Manuel dos Santos (PS), Guido Rodrigues (PSD) v Ferro Rodrigues (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Educação intervieram, alem do Sr. Ministro da Educação (Roberto Carneiro) e dos Srs. Secretários de Estado da Reforma Educativa (Pedro d'Orey), do Ensino Superior (Alberto Ralha), Adjunto do Ministro da Educação (Alarcão Trony) e do Orçamento (Maria Manuela Ferreira Leitão), os Srs. Deputados António Barreto (PS), Vítor Costa e António Filipe (PCP). Carlos Coelho (PSD), Lourdes Ilespanhol (PCP), Jos<< Cesário (PSD) António Draga e Julieta Sampaio (PS).

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O Sr. Presidente (Octávio Teixeira): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, continuando a apreciação, na especialidade, das propostas de lei n.°* 163/V — Orçamento do Estado para 1991 e 164/V — Grandes Opções do Plano para 1991, temos hoje entre nós o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude e o seu Secretário de Estado Adjunto.

Para darmos início à discussão do orçamento do seu Gabinete, concedo de imediato a palavra ao Sr. Ministro Adjunto c da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude (Couto dos Santos): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na última reunião que tive com a Comissão Parlamentar de Juventude os dados foram fornecidos em cima da hora, mas creio que agora os Srs. Deputados já se devem ter debruçado sobre eles, pelo que, provavelmente, vão ser pedidos esclarecimentos, que poderüo enriquecer este debate. Assim sendo, Sr. Presidente, penso ser preferível abrir agora o período de perguntas do que estar eu aqui a fazer discursos!...

O Sr. Presidente: — Nesse caso, dou a palavra à Sr." Deputada Paula Coelho, que é a primeira inseriu para o efeito.

A Sr.' Paula Coelho (PCP): — Sr. Minisuo Adjunto e da Juventude, gostaria de pronunciar-me sobre algumas questões do PIDDAC, a fim de obter alguns esclarecimentos.

Em 1990, o programa previsto para a consolidação das infra-estruturas regionais tinha previsto uma verba dc 50 000 contos, verba essa que passa agora, cm 1991, para 20000 contos. Portanto, se inicialmente eslava inscrita uma verba de 70 000 contos, eu gostaria de saber qual a justificação que o Sr. Ministro dá para esta alteração.

Quanio às novas oportunidades para os jovens, o Projecto Ateliers para Jovens passa de 25 000 contos, cm 1990, para 20 000 contos, em 1991. Qual a razão de ser desta redução, Sr. Ministro?

O programa Base dc Dados sobre Questões dc Juventude teve, cm 1990, uma dotação dc 20 000 contos, que, segundo os dados que temos, foram gastos. Para 1991, esta verba desce para 15 000 contos, quando, inicialmente, estavam previstos 30 000 contos. Ora qual é a justificação que o Governo dá para este abaixamento?

Por outro lado, o programa que estava inscrito no PIDDAC, em 1990, para os parques dc campismo linha prevista uma verba dc 45 000 contos; para 1991, havia uma previsão de 60 000 comos, com um crédito global de 205 000 comos, para 1992, mas isto desapareceu por completo do PIDDAC. O que é que aconteceu, Sr. Minisuo?

Penso que o programa Centros de Juventude levanta uma questão importante (que, inclusivamente, já foi colocada na Comissão Parlamentar dc Juventude), que é a seguinte: em 1990 esse programa linha uma verba de 456 000 comos; na Comissão, o Sr. Secretário dc Estado disse-nos que essa verba linha sido gasta, mas, na verdade, a execução que vem no PIDDAC é apenas dc 97 000 contos. Portanto, nós gostaríamos dc saber sc isto 6 um engano do PIDDAC ou, no caso dc não ser, o que é que sc passa, de facto, com esta verba.

Em termos concretos, para o Centro de Juventude de Beja está prevista, para 1991, uma verba de 150 000 contos, mas, na verdade, não há notícia da sua execução, o que significa que desapareceu. Pergunto, pois, o que se passa. O mesmo sc diga cm relação ao Centro de Bragança, uma vez que a referida verba também desapareceu: em 1990 teve inscrita uma verba de 60 000 contos, mas não se sabe nada quanto à sua execução. Para 1991 estava prevista uma verba dc 30 000 contos, mas isso também não se encontra aqui referido; no Centro da Guarda essa verba também desapareceu sem esse programa estar executado; quanto ao Centro dc Viseu, estava prevista, para 1991, uma verba de 70 000 contos, mas quanio a 1990 não se sabe nada da sua execução; nos Centros de Juventude de Castelo Branco c de Leiria, que não constavam no orçamento de 1990, foram gastos 50 000 contos, e a minha pergunta é esta: de onde vem, exactamente, esta verba?

Quanto ao apoio a infra-estruturas das associações juvenis, há uma quebra de 50 000 contos. O que é que isto quer dizer, Sr. Ministro? Pode haver feitura de estruturas, mas, tendo em conta a actual situação das nossas estruturas do movimento associativo, pensamos que esta quebra de 50 000 contos é um pouco alarmante.

Em relação às quesiões que tem a ver com as pousadas dc juventude, não aparece nada de novo. De qualquer forma, gostaríamos que o Sr. Minisuo se pronunciasse sobre esta matéria.

Para à matéria relacionada com o INFORJOVEM, mantém-se a verba de 1990, o que significa uma quebra real. Qual a justificação que o Governo dá para isto?

Quanto ao programa Aperfeiçoamento Científico e Tecnológico na Área da Juventude, há também uma quebra bastante grande e, por isso, eu gostaria que o Sr. Ministro a esclarecesse.

Estes são, pois, alguns aspectos importantes relacionados com o PIDDAC, cm relação aos quais gostaríamos dc obter um esclarecimento por parte do Sr. Ministro. Um deles lem a ver com o apoio ao movimento associativo, cm que, dc facto, há, cm alguns aspectos significativos, uma quebra relevante (ou então verificamos que eles já não tôm a verba que lhes deveria ter sido atribuída). Tendo em conta as provisões que eram feitas em 1990, há, de facio, uma discrepância bastante grande!

Por outro lado, quanto a alguns aspectos concretos do orçamento para a juventude, creio que deve ser salientada a redução, no plano nominal, dc 4,6 % — o que é significativo.

Na área da juventude há dois aspectos essenciais, quer em lermos associativos quer em termos de juvcnludc, que são de salientar. Por um lado, há um decréscimo no apoio ao movimento associativo, o qual sofre bastante com esic Orçamento do Estado. A Comissão Parlamentar de Juventude, quando votou, por unanimidade, esta parte concreta do Orçamento, salientou a sua preocupação em relação a esta verba auibuída para o apoio ao associativismo, facto que é relevante.

Nesse sentido, o Grupo Parlamentar do PCP apresenta uma proposta de alteração cm relação à parte específica do projecto dc apoio ao associativismo juvenil, que visa o aumento dessa verba num montante dc 50 000 contos.

Quanto ao projecto Apoio a Infra-Estruturas dc Associações Juvenis, o PCP também propõe mais 50 000 contos.

A concluir, direi que pensamos que estas são, em termos

de orçamento para a juventude, as duas áreas mais significativas, mas, no respeitante aos apoios à juventude, pensamos que deveria haver, por parte deste Gabinete, um

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maior empenho no dinamizar, no apoiar e no incentivar as estruturas do movimento associativo juvenil.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto c da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr." Deputada Paula Coelho, quanto à quebra dos projectos no PIDDAC, eu diria o seguinte: nas chamadas «infra-estruturas regionais» não há, propriamente, uma quebra. A consolidação é que tem uma quebra! E é natural que assim aconteça, porque estas consolidações das infra--estruturas regionais destinavam-se, normalmente, a equipar os centros de juventude. Dado que começámos a arrancar com os projectos globais, e uma vez que alguns centros já sc encontram a funcionar, temos uma noção exacta do que é necessário — o PIDDAC prevê todo o investimento a fazer. Mais: isto resulta apenas da necessidade de equipar alguns dos centros!

Quanto aos ateliers, diria que isso é, normalmente, feito com instituições e de acordo com as solicitações que são feitas. Recordo, por exemplo, o caso do porto de Lisboa. No porto de Lisboa, por razão que nos é alheia, o empreiteiro que estava a fazer as obras já faliu duas vezes. Faliu o primeiro, e metemos o processo em tribunal; faliu o segundo, e mantivemos o mesmo procedimento! Agora, espero que as obras estejam, Finalmente, prontas em Abril.

Tudo isto tem sempre atrasos e seria mau, da nossa parte, estar a inscrever uma verba no orçamento que depois não se pode executar.

Quanto aos parques dc campismo, as referências desaparecem por duas ordens de razões: primeiro, porque tem havido, da parte do movimento associativo, a indicação dc que não há grande apetência pelos parques de campismo —as organizações de juventude solicitam muito mais as pousadas, porque lêm outio tipo dc condições; segundo, Bruxelas co-financia muito mais facilmente as pousadas — pelo menos, 6 essa a indicação que temos. Portanto, ao co-financiar temos em conta esse dado.

Quanto à execução, a Sr.* Deputada falou de uma verba de 97 000 contos, mas isso pode ter a ver com pagamentos, pois há pagamentos atrasados, mas esse montante não 6, de certeza, da ordem dos 97 000 contos!... Para já, essa verba nem sequer está inscrita no PIDDAC. E uma das coisas que lhe garanto, Sr.* Deputada, é que no meu PÍDDAC não vai um tostão dc retorno para o Orçamento do Estado! O nosso orçamento é sempre ajustado e os problemas são muitos! Portanto, eu seria mau gestor se devolvesse algum dinheiro.

Aliás —c posso mandar-lhe os dados da execução, Sr.* Deputada —, digo-lhe que, normalmente, há um tempo morto entre a execução e o pagamento. A execução é feita, normalmente, pelos pagamentos, chegando, por vezes, a atingir seis meses.

Em relação aos centros de juventude, eu gostaria dc dizer o seguinte: o Centro de Beja eslá inscrito este ano na Direcção-Geral dc Edifícios e Monumentos Nacionais com uma comparticipação. Alóm disso, tem inscritos 206000 contos em PIDDAC/Juventudc, dos quais 50 000 contos são para o Centro dc Beja, 50 000 contos para Viseu e 100 000 contos para o Centro de Vilarinho das Fumas, no sentido de aí terminar os arranjos da área de acolhimento. O Centro de Beja não arrancou cm 1990, mas isso acontecerá cm 1991, e, para lai, já tem uma verba inscrita no PIDDAC. O Centro de Bragança não consta, porque acabou; o Centro da Guarda já está na sua fase

terminal, pronto a ser inaugurado em Dezembro; para os Centros de Leiria e de Castelo Branco está prevista, para cada um deles, uma verba de 25 000 contos. Estes projectos foram, inicialmente, lançados através da Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais, mas, por razões de corte orçamental, tivemos de assumir esse encargo.

Quanto à questão do apoio às instalações das infra--estruturas juvenis, a razão do corte dos 50 000 contos não tem a ver com a carência. Aliás, se fôssemos pelas carências existentes, talvez tivéssemos dc inscrever 5 milhões de contos... Isso tem a ver com o aparecimento de projectos apresentados pelas organizações de juventude. Os projectos que nos têm aparecido não têm sido suficientes para se absorver a 100 %, para exigir, inclusivamente, uma maior selecção na prioridade — por vezes, nós aprovamos os pedidos que nos são feitos a fim de satisfazer as carências...

Penso que em todos estes apoios áo movimento associativo os pedidos devem ser sempre superiores aos meios financeiros postos à disposição dc modo que se possam aplicar critérios de prioridade. Ora o que se constata é que não tem havido pedidos suficientes.

Em relação ao programa INFORJOVEM, aumenta a verba prevista por parte do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e sobe para 40 000 contos o montante inscrito no PIDDAC. Pela nossa parte, Gabinete do Ministro da Juventude, mantém-se a mesma verba.

Quanto às pousadas de juventude, temo-las inscritas no PIDDAC, no qual também entra uma previsão da receita através dos fundos comunitários. Como sabe, são cerca dc 270 000 contos que virão através do PRODIATEC, com mais 180000 contos... Portanto, aí até há um crescimento significativo cm termos dc orçamento. Creio que são as questões concretas que tinha colocado.

A Sr.' Paula Coelho (PCP): — Sr. Ministro, se me permite a interrupção, cu desejava colocar-lhe mais uma questão cm relação aos centros dc juventude.

O Sr. Ministro diz que em relação ao Centro dc Juventude de Beja para 1991 não está prevista qualquer verba no PIDDAC. Ora, se o ano passado estava prevista uma verba dc 150 000 contos e este ano não é atribuída qualquer verba, isso significa que ele desaparece!...

O Orador: — Sr.* Deputada, o que estava previsto era que o Centro arrancaria o ano passado, pelo que nesta altura já estava cm fase de velocidade de cruzeiro e, necessariamente, este ano precisaria de um maior investimento para terminar. Como não arrancou, este ano tem 50 000 contos inscritos nos 206 000 contos que constituem a dotação da Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais.

Portanto, aí estão 50 000 contos para o Centro de Juventude de Beja.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque da Cunha.

O Sr. Jorge Roque da Cunha (PSD): — Sr. Ministro, tivemos oportunidade dc, aquando da discussão na generalidade, em sede de comissão c numa reunião que demorou cerca de duas horas, aflorar um grande número dc aspectos dc especialidade; portanto, serei breve nas considerações que irei aqui fazer.

A primeira questão que quero colocar-lhe respeita à comparticipação do Gabinete do Sr. Ministro no Projecto VIDA, que, em relação ao ano passado, tem, dc facto, um aumento. Daí que eu pretenda saber se, em função dessa

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verba, juntamente com a que está prevista no orçamento da Presidência do Conselho de Ministros, o Sr. Ministro pensa que cia é suficiente para satisfazer a procura que, neste momento, existe por parte das organizações privadas de solidariedade social.

Aproveitando a sua dupla qualidade de ministro c dc presidente da Comissão Interministerial do Projecto VIDA, pergunto-lhe: qual o ponto da situação em relação à comparticipação nas comunidades terapêuticas por parte das várias enüdades, nomeadamente por parte da Secretaria de Estado da Segurança Social e do Ministério da Saúde, que, ao que suponho, terão a principal fatia nessa comparticipação?

Em segundo lugar, pretendia saber qual o ponto da situação em relação às redes de informação juvenil a nível distrital e da sua ligação ao núcleo central que reside aqui, em Lisboa.

Nós já há algum tempo que não ouvimos falar sobre isso e, se fosse possível — bem sei que é um pouco difícil quantificar em termos de verbas este aspecto —, agradecia que o Sr. Ministro nos pudesse dar algum esclarecimento sobre esta matéria.

A Comissão Parlamentar de Juventude, no seu relatório, teve consciência da limitação das verbas previstas para apoio ao associativismo juvenil e às associções dc estudantes. Aliás, nesse próprio dia, na declaração dc voto que produzimos, o PSD anunciou que iria fazer propostas de alteração que serão apresentadas formalmente amanhã. Mas queria, também, que o Sr. Ministro se detívesse sobre o quantitativo previsto para as associações de estudantes, tendo como pano de fundo a grande explosão do número de estudantes que têm acesso, neste momento, ao ensino superior — e nos últimos dois anos isso é claramente notável, quer em número de alunos, quer em número de instituições.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Srs. Deputados, já agora, se me permitem e antes dc mais, porque posso fornecer elementos mais precisos à Sr. Deputada Paula Coelho, aproveito para o fazer cm relação aos cenuos de juventude. -

Assim, Sr." Deputada, quanto às verbas que lhe referi inscritas na Direcção-Geral de Edifícios c Monumentos

Nacionais, nos quais estâo dois centros de juventude (Viseu e Beja), posso dizer-lhe que são 206 200 contos no total, dos quais são 5000 contos para Aveiro, para a sua fase terminal, 26 200 contos para Coimbra, que também é concluído, 25 000 contos para Vila Real, que também será finalizado, 50 000 contos para Vilarinho das Furnas, 50 000 conlos para Beja e, por últímo, 50 000 contos para Viseu. Portanto, é com mais rigor que lhe respondo agora sobre a distribuição de verbas.

Quanto à pergunta feita pelo Sr. Deputado Jorge Roque da Cunha sobre as verbas referentes ao Projecto VIDA, como sabe, Sr. Deputado, este projecto tem uma componente dc cinco ou seis ministérios, que a têm inscrita nos orçamentos respectivos em conjunto ou separadamente.

Creio que as verbas são suficientes, porque todas estão inscritas nos orçamentos quer do meu departamento, quer no da Presidência do Conselho de Ministros, quer no dos outros departamentos. Mas é preciso ter cm atenção que

há sempre uma situação de equilíbrio, que tem dc ser ponderada, entre a capacidade de gestão e de aproveitamento

das verbas e as próprias necessidades. É porque, por muito que se quisesse aumentar isto com uma velocidade superior cm termos de recuperação e tratamento de toxicodependentes, não haveria capacidade, por exemplo, nem ao nível de instalações — porque não se fazem em dois meses —

nem ao nível dc técnicos — porque nâo os há. De facto,

não existem assim tantos técnicos preparados, como muita gente pensa! Aliás, vêem-se as dificuldades que muitas vezes temos. Haver técnicos há, mas eu sei, por exemplo, o problema que üve com a Linha Aberta ao colocar pessoas a atender chamadas telefónicas de outras com problemas, pessoas que muitas vezes pretendem suicidar-se e que antes de o fazerem telefonam...

Ainda há dias me dizia uma psicóloga que houve um jovem que passou uma hora e um quarto ao telefone da Linha Aberta e que, no fim, desligou dizendo que se sentia bem, porque antes de telefonar pensava suicidar-se, mas que depois do telefonema se sentia muito melhor!...

São situações dramáticas que acontecem, mas que mostram que nem toda a gente está à altura de poder lidar com estas pessoas. Porquê? Porque têm de ser psicólogos, pessoas devidamente formadas, quer cá, quer lá fora, gente esta que não sc prepara, normalmente, em meses; fazê-lo leva muito tempo.

Por isso, as verbas são suficientes.

Em relação ao apoio às comunidades terapêuticas já está, neste momento, a circular um despacho conjunto que prevê o apoio às comunidades terapêuticas para tratamento e recuperação, a centros de reinsersão, a centros de dia e a equipas dc intervenção na rua em casos de emergência. Estamos, também, neste momento, a preparar a criação dc um pequeno fundo para casos de emergência grave. Isio é; por vezes, surgem casos através da Linha Aberta e do telefone do Centro das Taipas que revelam situações graves de toxicodependência não havendo instituições públicas para receber esse doente, que tem de recorrer durante um mes a um mês e meio ao apoio privado transitando depois para o público ou para instituições apoiadas pelo Estado.

Neste período, muitas vezes, as famílias não têm dinheiro; por isso, estamos a criar um fundo de emergência para estas situações.

Quanto à rede dc informação juvenil central e regional, já agora aproveito para, a este propósito, informar, pois um dos decretos que me passou foi o da base dc dados, que o projecto da base de dados tem menos verbas inscritas e cada vez terá menos, até que se extinguirá, porque o que vai tendo inscrito em termos de investimento são pequenos equipamentos ou algum software que faz falta, mas o investimento foi feito. Mal estaríamos se todos os anos andássemos a investir na compra de novos computadores. Eslão comprados, e agora os investimentos são feitos s6 cm software e em pequenos equipamentos para aperfeiçoamento daquilo que vai surgindo.

Em relação à ligação às regiões, o processo está decorrer. Primeiro monta-se nas regiões —e o processo está bastante avançado —, há formação de pessoal, não só a trabalhar cm termos dc regiões em ligação ao nível central, mas também, inclusivamente, ao nível da Europa.

Como sabem, o projecto europeu de informação de ligação entre centros que, neste momento, circula na Europa é produzido por Portugal, pelos nosso técnicos, chama-se INFOR-JEUNES e liga Lisboa, Madrid e Paris; também já está a Grécia. E o Luxemburgo pediu a adesão e a discussão desse projecto durante a presidência luxemburguesa para ser apoiado pela CEE.

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Portanto, é um projecto português, nao só a nível interno, como a nível externo.

O Sr. Deputado Jorge Paulo diz-me que não sabe o que se passa. Bem, como sabe, não fazemos propaganda, as coisas vão rolando lentamente com o envolvimento dos jovens. O que interessa é resolver os seus problemas e não fazer propaganda.

Quanto as verbas para as associações de estudantes, gostava de dizer que, como sabe, a lei prevê um subsídio ordinário em função do salário mínimo nacional e do número de alunos, e depois prevê os subsídios extraordinários vários, os mais 20 %, mais os chamados subsídios extraordinários, que, desde sempre — como eu disse aqui, nesta Câmara —, têm a ver com as associações académicas. Na altura não ficou nada especialmente consagrado, mas as associações académicas têm de ser necessariamente apoiadas pelo papel que desempenham. É nessa margem de valores de subsídios que entendemos que o montante é suficiente, porque fazendo os cálculos, mesmo assim, com o aumento do número de alunos, os subsídios ordinários, mais os 20 %, deve andar à volta de...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e da Juventude (Miguel Macedo): — Subsídios ordinários, mais 20 %, devem andar à volta de 200 000 contos, este ano. Isto considerando as 36 associações a mais que foram já legalizadas c tendo em conta o aumento do salário mínimo nacional para 1991.

O Orador: — Isso significa que há uma margem de 150 000 contos para ocorrer às associações académicas e outros subsídios extraordinários, que não os subsídios previstos na lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, em nome do Grupo Parlamentar do PS, desejo apresentar uma justificação para, minha ausência até agora.

Cheguei atrasado ao início desta reunião porque fui apresentar cumprimentos dc despedida a um amigo comum a alguns dos Srs. Deputados aqui presentes e, tanto quanto sei, também ao Sr. Ministro, o que me impediu de estar presente mais cedo.

Não me irei alongar e repelir questões que já üve ocasião de formular aquando da primeira apreciação do Orçamento na Comissão Parlamentar de Juventude. Apenas irei colocar um conjunto de questões que incidem em áreas que estão sob a tutela do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado. Aígumas já foram aqui abordadas..., digamos que são aquelas áreas onde, em termos orçamentais, há consequências mais gravosas.

Começarei pelos objectores de consciência. A previsão orçamental para 1991 é uma previsão que aponta para 250 objectores, segundo confirmou o Sr. Secretário dc Estado da Juventude na reunião da Comissão Parlamentar de Juventude. O que eu, em primeiro lugar, quero dizer é que essa é uma previsão que não está de acordo com aquilo que o Governo defendeu no próprio Conselho Consultivo da Juventude, no sentido da resolução mais rápida dos processos dos objectores, isto é, da alteração da actual lei.

O Sr. Ministro, inclusive, tem feito declarações responsabilizando o Governo, pelo menos, na área da juventude, no senüdo da revisão da actual Lei dos Objectores de Consciência.

Nós apresentámos um projecto de lei na Assembleia da República, tal como o PSD, o PCP e o PRD. Portanto, creio que há condições para produzir alterações na lei, que, a serem aprovadas, representarão, pelo menos na fase inicial, uma subida acentuada do número dc cidadãos que requerem o estatuto de objectores de consciência e, manifestamente, a previsão 250 fica aquém das possibilidades.

Só para dar-lhe um exemplo, direi que em 1989, na vizinha Espanha, creio que se apresentaram cerca de 12 000 processos, enquanto nós, segundo creio, andaremos nos 3000 a 4000 — isto só em termos comparativos e profissionais.

Ao nível da informação sobre o direito à objecção de consciência, nada é esüpulado sobre essa matéria. Tivemos ocasião, a nível do grupo parlamentar, de ler uma conversa com varias associações que se pronunciaram sobre o tema, não só a LOC, mas várias associções. E uma das críticas que é apontada —os próprios encontros nacionais de juventude, quer o 3.°, quer o 4.9, referiam-se a essa matéria— traduz-sc na necessidade de incentivar e de melhorar as medidas de informação sobre o direito de objecção de consciência.

Portanto, há aqui uma lacuna no plano do Orçamento de Estado, quer em relação à previsão dos objectores quer em relação às medidas de informação sobre o direito de objecção de consciência, que, como o Sr. Ministro sabe, é um direito consütucional.

A segunda questão tem a ver com o Projecto VIDA e a problemática da droga, de que o Sr. Ministro tem competência delegada do Sr. Primeiro-Ministro.

É sempre fácil dizer que as verbas são suficientes. Nós também consideramos que a questão essencial não 6 o dinheiro, embora ele seja importante... Mas remeto-o para o relatório aprovado na Comissão Parlamentar de Juventude, em que, numa primeira conclusão, se diz que ele é necessário e nunca é de mais, que nunca é despiciendo mais investimento no combate a este flagelo que é a droga.

Aliás, o Sr. Ministro disse —e aí acompanhamo-lo—, perante os jovens portugueses, perante mais de 2 milhões de cidadãos, que a questão da droga se coloca como um problema no seu horizonte.

Ora bem, em termos orçamentais e da análise que foi possível realizar sobre esta matéria, constata-se o seguinte: entre 1990 e 1991 não há um crescimento, em lermos reais, do investimento do Estado em matéria de combate à droga!...

Segunda questão: em matéria de apoio a projectos de insütuiçõcs privadas de solidariedade social, há um decréscimo de 200000 para 150000 contos... Sc o Sr. Ministro estiver interessado explicarei como é que se obtêm estes dados, apesar de, nas verbas do âmbito da Presidência

do Conselho dc Ministros, se registar um acréscimo de 140000 contos para 195 000 contos. Porém, em termos dc apoio às acções de prevenção primária, trata-se apenas dc uma subida de 140 000 contos para 150 000 contos, porque os demais 45 000 contos são para a estrutura de coordenação do Projecto VIDA, que, aliás, tem uma desagregação diferente. Isto mesmo nos foi confirmado pelo coordenador desse projecto, o Dr. Armando Leandro, e se o Sr. Ministro também tiver algumas dúvidas sobre esta matéria poderá esclarecê-las com ele.

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Como estava a dizer, há, portanto, um decréscimo dc 200000 contos para 150 000 contos dos apoios às instituições privadas do Estado social.

Terceira questão: devo dizer que o Governo tem vindo a corrigir a sua actuação no sentido dc dar um papel mais preponderante e mais activo às autarquias locais. E saudamo-lo porque defendemos —e nao sc trata aqui de qualquer competição político-partidária — que a questão da droga não tem de ser erigida como uma questão política fundamental do Estado, cm termos de a partir daí se digladiarem diferentes modelos de sociedade, mas, sim, como uma questão de Estado, ou seja, uma questão de Estado em termos de confluência dc vontades, sendo, por isso, posiüvo que haja esse envolvimento das autarquias locais.

Porém, não há qualquer intenção, do ponto vista orçamental, de incentivar projectos dc prevenção primária por parte das autarquias. O Sr. Ministro dirá: «Mas essa competência é de todos!» E citarei um outro exemplo, a área do ambiente, que também é uma preocupação de todos — c o Sr. Ministro concordará aliás, é co-autor de um livro chamado Aposta no Homem, cm que sublinha essa aposta na perspectiva do ambiente—, em que há investimento plurianual de incentivo dc transferências para as autarquias locais de projectos na área da sensibilização e da educação ambiental. Seria correcto que também existisse essa perspectiva na área da droga, porque se há exemplos positivos, como é o da Câmara Municipal de Lisboa, há outras câmaras que não lêm desenvolvido acções na área da intervenção primária.

A quarta questão diz respeito ao facto dc não haver qualquer verba para avaliação das acções já realizadas no domínio da droga. O Dr. Armando Leandro, mais uma vez, em sede da Comissão de Juventude, teve ocasião de dizer que era necessário ■— e a Dr.* Ana Vicente também corroborou esta posição — fazer essa avaliação. O Sr. Ministro também disse aqui, nesta Sala, num colóquio organizado pelo seu Gabinete, pelo Projecto VIDA e pela Comissão Parlamentar de Juventude, da importância da avaliação do trabalho já realizado: «não há qualquer verba para a avalição do trabalho já realizado ncsic domínio».

O quinto aspecto que quero Tocar relaciona-se ainda com questões de droga. Não há, tanto quanto nos é dado a conhecer, uma perspectiva de quando se resolverá o tal caso dos despachos que andam a circular há vários anos. Já o Dr. Nuno Miguel, presidente da comissão instaladora do Centro de Prevenção de Toxicodependência das Taipas (CPTT), em declarações publicadas ontem na imprensa, sc queixava da burocracia que envolvia este processo. Também o Sr. Ministro, no encerramento da Convenção sobre a Droga realizada pela Cruz Vermelha Portuguesa, reconheceu que a capacidade de oferta, cm lermos de comunidades terapêuticas, é de um décimo das necessidades. O Dr. Nuno Miguel, nas declarações que referi, dizia que há uma lista dc espera dc tfês meses no Centro das Taipas. E, infelizmente, não temos estruturas, c lodos nós sabemos qual foi o exemplo, nesta matéria, há três anos atrás. Digamos que daqui é possível fazer eleitoralismo fácil, mas o Sr. Ministro reconhecerá que, nesta matéria, as considerações que teci são no sentido da procura construtiva, islo é, de fazer uma avaliação séria desta problemática.

Ora bem, não há uma visualização da intcnçüo do investimento do Estado em maioria de comunidades terapêuticas. O Sr. Deputado Jorge Paulo da Cunha referiu aqui um despacho, que está para sair, julgo, há mais de

um ano, mas de onde apenas resultará uma comparticipação do Instituto de Emprego e da Segurança Social, uma comparticipação da área da saúde e dos próprios utentes... Afinal, qual é o investimento do Estado nesta matéria?

Relativamente à resposta que deu anteriormente sobre esta temática, o Sr. Ministro falou num fundo de emergência. Ora eu gostaria de saber onde vai ser criado esse fundo dc emergência. Será nas verbas do Ministério da Saúde ou do Instituto da Juventude para a prevenção primária? É que, a ser assim, então a redução dos apoios da prevenção primária de projectos dos JEEP (jovens empresários de elevado potencial) não é de 200 000 contos para 150 000 contos, será ainda para menos de 150 mil contos. Onde é que este fundo está previsto ser criado?

Uma outra questão relacionada ainda com a droga, que não é estritamente orçamental, mas dc orgânica, c porque isso sc reflecte também financeiramente —e tanto assim é que até agora não existia uma verba específica para o grupo de coordenação do Projecto VIDA e, pela primeira vez, cm 1991, surge essa verba de 45 000 contos—, é a de saber quais as prioridades deste Governo em matéria dc coordenação.

E passo a explicitar: no passado, criou-se um gabinete específico, o Gabinete de Planeamento e de Coordenação do Combate à Droga, que representava o Estado Português em matéria internacional, portanto, no âmbito das convenções da ONU contra a droga, digamos, na articulação que a nível internacional o Estado Português faz nesta matéria. Mas agora, ao nível europeu, já é a coordenação do Projecto VIDA e não o Gabinete de Planeamento e de Coordenação do Combate à Droga que faz essa ligação.

Por outro lado, o Sr. Secrelário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, na discussão sobre esta matéria, em sede da Comissão Parlamentar de Juventude, sublinhou que o Gabinete de Planeamento e de Coordenação do Combate à Droga iria passar a desempenhar uma actividade no âmbito do Ministério da Jusúça. Portanto, gostaria de saber qual é a filosofia de organização e articulação no combate à droga.

Não quero com isto tomar uma posição fechada c final sobre qual é a melhor filosofia, porque acompanhamos lambem a preocupação dc multidisciplinaridade desta matéria. Possivelmente, não faz sentido fazer a abordagem desta questão apenas sob o ponto de vista de um único ministerio, mas importa clarificar e saber quais são as consequências que isso tem em matéria financeira.

Depois, ao nível do movimento associativo estudantil, julgo que o Sr. Ministro esclareceu que as verbas sao necessárias, porque os pedidos não ultrapassam aquilo que estava previsto. Eu levanto a seguinte questão: então o que está a falhar é o desenvolvimento — o Sr. Secrelário de Estado da Juventude eslá a dizer que não, com a cabeça...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e da Juventude: —Posso precisar?

O Orador: — Faça favor!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e da Juventude: — É que essa expressão do Sr. Ministro não foi em relação ao movimento associativo estudantil, mas sim em relação ao restante movimento associativo, e unha a ver com as infra-estruturas, c não com o apoio directo em relação as associações!

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O Orador: — Mas eu lirci a mesma ilação da declaração do Sr. Secretário dc Estado da Juventude. O Sr. Secretário de Estado da Juventude, Miguel Macedo, disse há pouco que os subsídios às associações mais os 20 % davam um total de 200 000 contos, prevendo 350 000 contos para 1991 e que ainda havia uma margem de 150 000 contos. Vai dar ao mesmo! Portanto, o que é que está a faltar? É a consciência associativa dos jovens portugueses e, consequentemente, a necessidade dc dinamizar uma campanha em prol do associativismo?

Então, por que é que o Governo, em conjunto com o Conselho Nacional da Juventude e as estruturas que representam os estudantes, nomeadamente de coordenação ao nível do ENDAS (Encontro Nacional das Direcções Associativas) ou do secundário, não dinamizam esse processo, digamos, de reforço do associativismo? Porque o que está a faltar não é o dinheiro, que até poderia estar a mais, mas é, possivelmente, uma divulgação, um incentivo maior ao esforço associativo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado José Apolinário, vou começar, se não sc importa, pela questão dos objectores de consciência.

Em primeiro lugar, tenho manifestado publicamente, e manifestarei sempre que achar incorrecto, que 16 mil jovens continuam numa situação de incerteza face a um processo que foi na altura conduzido — não do meu ponto dc vista — da melhor maneira.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, podemos esclarecer já isto...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Deixe o Sr. Ministro concluir.

O Sr. José Apolinário (PS): — Bom, o Sr. Ministro autorizou-me a interrupção... Mas nós já sabemos que o Sr. Presidente da Comissão Parlamentar dc Juventude c já useiro e vezeiro em apartes para fugir.à questão...

De qualquer modo, a questão é a seguinte: o programa do Governo para 1987 também dizia que ia resolver esse assunto dos objectores dc consciência, só que as eleições são já em 1991 e é normal que o Sr. Ministro venha agora dizer que é a favor da solução disso. Mas já sc passaram quase quatro anos e não se resolveu!

O Orador: — Se o Sr. Deputado me üvesse deixado terminar, talvez não tivesse concluído tão apressadamente e, do meu ponto de vista, mal!

Primeiro, existe uma proposta na Assembleia dos grupos de parlamentares jovens, onde todos esses problemas pretendem ser analisados e debatidos, c o Govcmo tem aguardado, democrática e pacientemente, que essa solução seja encontrada no órgão máximo que é a Assembleia. Mas se o Sr. Deputado me está a dizer que devo avançar, há muito tempo que me apetecia ter avançado, simplesmente o respeito democrático pela Assembleia da República leva-me a que ainda aguarde essa tomada dc posição. O problema não é meu, mas da Assembleia da República! Agradeço imenso — e, neste momento, aproveito a oportunidade para deixar aos Srs. Deputados «jovens» um apelo, para que, rapidamente, sc discuta c sc aprove a lei, para sc lescAvcr o problema dos objectores.

Mas não pode pedir-me responsabilidades, Sr. Deputado. Sc quer fazer espectáculo político pode fazê-lo, mas não apoiado cm mim!

Quanto à preocupação que manifestou de haver poucos objectores, Sr. Deputado, sinceramente, fico preocupado com a sua posição. Que a lei seja revista, que mecanismos sejam criados, tal como existem noutros países — porque eu também concordo que não será correcto dizer que é um magistrado que avalia a consciência de um cidadão —, tudo bem! No enianto, podendo levantar-se a questão, mesmo assim pode não haver objectores. Considero que é um raciocínio precipitado o de o Sr. Deputado dizer que não há objectores. Não pode concluir, desde já, que isso constitui o obstáculo a que a lei seja aprovada!

O Sr. José Apolinário (PS): —80 % dos casos são chumbados pelos tribunais!

O Orador: — Desculpe, Sr. Deputado, mas o que entendi da sua intervenção foi que a sua preocupação é a dc que Portugal tem poucos objectores, ou seja, que estava a fazer um apelo para que haja objectores!

O Sr. José Apolinário (PS): — O Sr. Ministro está a desconversar! Eu coloquei uma questão séria e V. Ex." está a desconversar!...

O Orador: — O que disse é gravoso!

O Sr. José Apolinário (PS): — Dos processos que são apresentados em tribunal, a mais de 90 % não é concedido o estatuto de objector dc consciência. E estou de acordo com o Sr. Ministro quando diz que é necessário separar «o uigo do joio». Portanto, é necessário que a «solução» do estatuto de objector de consciência seja coerente com o comportamento do indivíduo, mas o facto é que 90 % dos casos lêm sido denegados pelos tribunais.

O Orador: — Sr. Deputado, se era essa a sua intenção, perfilho-a, estou de acordo consigo. Simplesmente, pela intervenção que fez, concluí que a sua preocupação resultava do facto de haver poucos.

O Sr. José Apolinário (PS): — Concluiu mal!

O Orador: — Expressou-se mal, Sr. Deputado!

Passando agora à questão do Projecto VIDA, cm primeiro lugar, devo dizer-lhe que só por desonestidade políüca é que não reconhecerá que, pela primeira vez em Portugal, existe uma política de combate à droga c uma vontade política de coordenação total entre o poder central e local com a sociedade civil. Não lhe peço que ouça os membros do Governo ou os serviços da Administração, mas ouça, sim, as instituições! São elas próprias que o dizem. Ainda no domingo passado uma das instituições me afirmou que, pela primeira vez em 40 anos, sentia que a sociedade civil era chamada a este problema e, pela primeira vez, o Governo tinha percebido que não era a Administração Pública que resolvia os problemas, tese que perfilho inteiramente.

E, respondendo já à última questão que me colocou, a das prioridades, quero dizer-lhe que das duas uma —e vai desculpar-me toda a minha franqueza— ou não tem ideias muito claras sobre este problema, ou não acompanha o que Governo vai fazendo com a sociedade civil, ou nem sequer leu a resolução do Conselho dc Ministros que faz...

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0 Sr. José Apolinário (PS): — Ó Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, responda às questões que lhe coloquei!... Não faça demagogia fácil, porque em relação à preocupação essencial estamos de acordo, o problema reside nas questões que coloquei.

O Orador: — Sr. Deputado, estou a responder-lhe.

Se ler quais são as prioridades do Governo — e certamente que o senhor não leu as resoluções do Conselho de Ministros, e eu posso mandar-lhe uma fotocópia ainda esta tarde — verá que, pela primeira vez, em Portugal, é criado um coordenador nacional do Gabinete do Combate à Droga. Mas coordenar não significa executar, é, pois, preciso que se coordenem as políticas.

Assim, pelo facto de existir um coordenador não se vai criar um outro serviço acima dos já existentes para podermos resolver estas questões. Aliás, espero que o Sr. Deputado, ao ir para o Parlamento Europeu, ouça lá referir o Projecto VIDA e a coordenação implementada em Portugal como um dos exemplos a seguir noutros países. De facto, este projecto aparece referido cm documentos internacionais — e o Sr. Deputado sabe isso!

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, vamos lá ver sc a gente se entende! Tal como disse na minha intervenção, não entendemos a questão da droga como uma questão para saber quem é que tira mais ou menos dividendos em termos político-partidários. Entendemos este assunto como uma preocupação da sociedade c da comunidade. Contudo, há, efectivamente, entre os discursos e as conferências de imprensa uma certa diferença, pelo que coloquei algumas questões e estou disposto a provar aquilo que disse.

O Orador: — Sr. Deputado, agradeço que no seu discurso e durante este debate vá provando aquilo que referiu, porque eu provar-lhe-ei o contrário!...

No que diz respeito às prioridades consagradas, quero relembrar-lhe algumas delas: em primeiro lugar, garantir uma coordenação nacional, por isso foi nomeado um coordenador e uma equipa de coordenação; em segundo lugar, considerar a prevenção primária nas suas vertentes mais importantes, que são a educação para a saúde, a escola, o envolvimento da sociedade civil e o envolvimento do poder local nas acções de prevenção primária; cm terceiro lugar, criar mecanismos de apoio às instituições particulares de solidariedade social que trabalham no domínio do combate à droga, nomeadamente no tratamento, recuperação e reinserção. Tudo isto faz parte do programa que está a ser posto em marcha.

Já agora, respondendo-lhe à questão do despacho referido pelo Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha, posso dizer--lhe que com ele se pretende alargar a componente do Estado à sociedade civil, mas tudo continua como estava a funcionar. Não se cortaram quaisquer verbas, conforme já ouvi referir. Aliás, o facto de este despacho estar cm análise não quer dizer que se tenha deixado dc apoiar, pois, como certamente sabe, neste momento, apoiamos com um montante de 80 contos por mês, prevendo-se no despacho poder ir até 90 contos por mês.

E mais: quando o Sr. Deputado diz que o Estado não apoia, devo dizer-lhe que isso não é verdade! O Estado apoia e (á-lo de duas formas! Só por ser um caso dc gravidade c de mal social é que entendo que se deve ir até às últimas consequências. Aliás, nüo será até tão lógico e

justo esse apoio, porque o que o Estado apoia é a recuperação dc instalações, ou seja, o Estado faz um investimento, e depois ainda paga por utente 80 contos por mês.

O Sr. José Apolinário (PS): — O Sr. Ministro honra--mc muito em confundir-me com um técnico prestigiado como é o Dr. Nuno Miguel. Eu não disse que o Estado não apoiava; o que eu disse foi que era necessário mais investimento.

O Orador: — Mas o Sr. Deputado, a dada altura, disse que o Estado não apoiava.

O Sr. José Apolinário (PS): — Não, não!

O Orador: — Sim, sim! Aliás, a sua intervenção está gravada e poder-se-á confirmar que a sua afirmação foi a de dizer que o Estado não apoiava. Mas eu digo que apoia c fá-lo nos moldes que acabei de referir.

Quanto ao envolvimento das autarquias, posso dizer--Ihe que ele já existe. Primeiro, numa reunião que tive com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, concordámos em fazer reuniões sectoriais para definirmos um programa cm conjunto. Aliás, a iniciativa de colaboração com esta associação partiu do Governo e, felizmente, encontrou eco, tendo-se já realizado duas reuniões.

Segundo, independentemente disso e de o jovem estar na autarquia, essa é uma competência à qual a autarquia não pode voltar as costas, pois não pode ser apenas o Estado a prestar apoio, porque senão isso seria um sistema telecomandado de Lisboa e colocar-se-ia a questão: «Então há autonomia para uns casos e não há para outros?»

Portanto, há cooperação entre o poder local e o poder central. E dou-lhe um exemplo: há autarquias que fornecem as instalações, o Estado recupera-as c depois ainda paga, per capita, por cada jovem que lá está.

O Sr. José Apolinário (PS): —Está a falar de que área? Da prevenção primária?

O Orador: — Estou a falar das prevenções secundária c terciária.

O Sr. José Apolinário (PS): — Ah, é que na prevenção primária há cooperação, mas ela é política, o que é algo que saudamos, mas, como sabe, o Estado, nomeadamente o Governo dc que o Sr. Ministro é solidariamente responsável, é useiro e vezeiro na passagem dc responsabilidades graduais sem a correspondente atribuição de meios financeiros.

Aliás, apresentámos um projecto de lei na Assembleia da República relativo à alteração das competências das autarquias em que sublinhámos esta área e aconsclho-o a lê-lo. Mas, dc qualquer forma, o que importa é que tem dc haver uma cooperação do ponto de vista financeiro, a exemplo do que acontece na área do ambiente, para que esses projectos de prevenção primária sejam incentivados pelo próprio Estado, que reconhece às autarquias um papel importante na área da prevenção primaria.

O Orador: — Sr. Deputado, é evidente que também existe essa cooperação, e existe de duas formas; muitas vezes são as autarquias e ou instituições apoiadas pelas autarquias a quem concedemos subsídios para fazerem prevenção primária; em outros casos são as próprias autarquias que nos pedem as chamadas brochuras feitas

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por especialistas, nomeadamente pelo Centro das Taipas, para poderem fazer acções de sensibilização. Portanto, a cooperação já existe.

O Sr. Deputado, provavelmente, ou eu errei na interpretação que faço daquilo que disse, isto é, que gostaria de ver inscrita uma verba dizendo que ela se destinava à cooperação com as autarquias, oq...

O Sr. José Apolinário (PS): — Como no caso do ambiente.

O Orador: — Ah, a sua preocupação, já vi, é o formalismo!

O Sr. José Apolinário (PS): — Não! O Sr. Ministro sabe que não é!

O Orador: — A sua preocupação, mais do que as acções concretas, é o formalismo!

O Sr. José Apolinário (PS): — O Sr. Ministro sabe que não é o formalismo, mas, sim, a inexistência de meios financeiros para este projecto.

O Orador: — Sr. Deputado, estamos numa área onde o formalismo só emperra e não responde aos problemas graves que, no dia-a-dia, surgem e que são sempre diferentes.

O Sr. José Apolinário (PS): — Estamos de acordo quanto a isso. A solidariedade não se paga nem sc vende, a menos que sc queira viver à custa da solidariedade. Mas entre o discurso político e a prática tem de haver alguma consonância: a cara e a coroa da moeda têm dc condizer.

O Orador: — Isso é exactamente o que acontece hoje, Sr. Deputado. Bom, se calhar, dormi mal hoje e não sou capaz de entendê-lo!...

O Sr. Deputado referiu-se à questão dos 150 000 contos mais os 45 000 contos na Presidência do Conselho de Ministros, mas esqueceu-se de que talvez metade desta última verba se destina a apoiar técnicos que vão elaborar trabalho e apoiar algumas acções que têm a ver com a prevenção primária.

Quanto aos 150 000 contos, o Sr. Deputado tirou ilações que não entendo, pois esta verba não se destina a apoiar as chamadas comunidades terapêuticas, mas, sim, a apoiar acções no domínio exclusivo da prevenção primária: as tais equipas de rua, em colaboração com o Ministério do Emprego e da Segurança Social...

Portanto, quando o Sr. Deputado refere que sobram 10 000 contos, tem de compreender que ao fazer esta coordenação do Projecto VIDA há determinados projectos que passam a ser comparticipados por toda esta coordenação que existe, portanto cie aumenta percentualmente.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, não vale a pena aürar-me areia para os olhos!...

A questão é a seguinte: eu não disse que as verbas subiam de 140 000 contos para 150 000 contos; disse, sim, que na área do Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude as verbas dc apoio a projectos autónomos da sociedade civil — que há pouco o Sr. Ministro elogiou —, da comunidade, de associações de grupos juvenis, dc acordo com um despacho próprio, descem dc 200 000 contos para 150 000 conlos.

E explico porquê: para o ano de 1990, estavam orçamentados 140 000 contos na área da Presidência do Conselho de Ministros e 60 000 contos que foram atribuídos através do Gabinete de Planeamento e Coordenação do Combate à Droga. Ora com a nova lei orgânica desse Gabinete ele vai deixar de apoiar as instituições privadas de solidariedade social — e isso foi confirmado pelo Sr. Secretário de Estado da Juventude na reunião da Comissão Parlamentar de Juventude. Daí que as verbas globalmente existentes para acções dc prevenção primária da comunidade — e não estamos a falar daquilo que é a acção do Estado — descem de 200 000 contos para 150 000 contos. Prove lá o contrário, Sr. Ministro!?...

O Orador: — Sr. Deputado, desculpe-me, mas o orçamento do Ministério da Justiça, por razões que têm a ver com a estabilidade do serviço, uma vez que não foi feita a reestruturação, está lá. Quando for feita a reestruturação será nessa altura revista a atribuição das verbas. Agora, não poderia pôr em causa o serviço...

O Sr. José Apolinário (PS): — Então, fale com o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça para esclarecer essa questão. De vez em quando convém!...

O Orador: — Sr. Deputado, estamos perfeitamente sintonizados e, mais, devo dizer-lhe que fez uma afirmação errada, pois as verbas no domínio do apoio ao combate à droga crescem significativamente. Aliás, posso mandar-lhe dentro dc oito dias um mapa exaustivo com os aumentos percentuais.

O Sr. José Apolinário (PS): — Ó Sr. Ministro, há três meses que solicitei um mapa exaustivo do investimento em matéria de combate à droga desde 1987 e continuo à espera!... Vamos lá ver se agora, durante estes oito dias, surge a resposta a esta questão.

O Orador: — Certamente, Sr. Deputado! Nunca deixei de responder na Assembleia àquilo que me é pedido. Agora, não confunda as coisas!... O Sr. Deputado ou faz mal as contas ou, como esta reunião está a ser gravada, e precisa de apresentar algum trabalho... Bem, compreende-se!...

Quanto ao movimento associativo estudantil, estou preocupado com a concepção que o Sr. Deputado apresentou aqui, primeiro, porque a sua lógica é a de que o Estado deve dar dinheiro, a todo o preço, e, segundo, porque fala em acções de sensibilização.

Sr. Deputado, entenda-se, inclusivamente dentro do seu partido... Ainda há dias, a Federação da Juventude Socialista dc Coimbra dizia, perante a informação que damos aos jovens, que só fazíamos propaganda. De facto, não entendo: por um lado, as federações da Juventude Socialista dizem que só fazemos propaganda; por outro, o Sr. Deputado diz: «mobilizem o movimento associativo»!...

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, peço-lhe imensa desculpa, mas subscrevo aquilo que disse a Federação da Juventude Socialista de Coimbra... Aliás, se o senhor reler as actas do debate, na especialidade, do Orçamento do Estado dc 1990, verificará que eu já na altura dizia exactamente a mesma coisa. O Sr. Ministro 6 que às vezes regista as coisas, outras vezes não regista, mas o problema é seu...

O Orador: — Então, o Sr. Deputado subscreve a ideia daquela Federação — aliás, diz que foi pioneiro nela — e

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agora vem apelar no sentido de que o Estado deve fazer acções de promoção e de desenvolvimento no sentido da sensibilização do movimento associativo?... Ou seja: o Estado substituía-se ao António Ferro c criava a Mocidade Portuguesa... É isso que pretende?

O Sr. José Apolinário (PS): — O Estado têm-se substituído, infelizmente, em termos de jovens, muitas vezes, ao António Ferro, c o Sr. Ministro sabe-o...

O Estado tem-se substituído, em muitos casos, porque se confunde formação com informação e informação com mera propaganda. Mas o que eu disse —e isto só para esclarecê-lo, depois o Sr. Ministro dirá o que quiser — foi que se há falta de espírito associativo, então, procurem-se com o Conselho Nacional da Juventude, com as estruturas de associações dc estudantes do ensino superior, com as associações de estudantes do ensino secundário e com Conselho Consultivo da Juventude, de que o Sr. Ministro é membro, as formas de incentivar a estrutura associativa; façam-se campanhas com os próprios jovens e não através do Estado.

O Orador: — Sr. Deputado, eu próprio propus ao Conselho Consultivo da Juventude um programa desse tipo, analisando o movimento associativo, mas nem uma só proposta surgiu — e lembro-lhe que a sua organização faz parte deste Conselho!

Por outro lado, o Sr. Deputado acrescenta, na sua segunda intervenção, o Conselho Nacional da Juventude, as associações e, provavelmente, à medida que eu lhe for alertando a memória ou recordando o passado cm Portugal, o senhor é capaz de apelar a outras instituições.

Penso que, antes de mais, nesta matéria de sensibilização do movimento associativo e de apelo ao Estado para intervir nessa sensibilização deve haver sérios cuidados, porque o passado diz-nos que deve haver responsabilidade política e algum cuidado nesta matéria. Portanto, não perfilho da sua tese.

Que o movimento associativo o faça e apresente projectos para o Estado apoiar, concordo, mas ao Estado cabe apenas divulgar a informação isenta das oportunidades daquilo que existe e apoiar o movimento associativo.

O Sr. José Apolinário (PS): — Estou de acordo com essa visão, mas, infelizmente, essa nem sempre é aquela. que é praticada pelo seu Gabinete, Sr. Ministro!

O Orador: — O Sr..Deputado, hoje, veio para cá, por um lado, com as suas concepções políticas da política de juventude e, por outro, com a necessidade dc ter de expressar determinado discurso. Depois surgem as contradições!...

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado deseja intervir novamente?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro

Adjunto e da Juventude;—Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: —Já agora, permita-me informar que não irei interromper o diálogo que houver, enquanto o orador autorizar a interrupção, mas recordo, mais uma vez, que se torna necessária a identificação dc quem falar,

porque se não os serviços de redacção vão ter problemas em saber quem falou, quando registarem em acta as intervenções.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e da Juventude: — Gostaria apenas de precisar que, na discussão que tivemos na Comissão Parlamentar de Juventude em relação a esta questão do Projecto VIDA, o que foi afumado foi que esta verba de 195 000 contos englobava também a que estava inscrita na Presidência do Conselho de Ministros e que esta era a verba do Ministério da Juventude cm relação a este projecto. Era, portanto, apenas uma parte da verba total atribuída ao combale à droga no âmbito do Projecto VIDA.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Antes de mais aproveito para cumprimentar o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, o Sr. Secretário de Estado da Juventude e também a simpática e eficiente Sr.* Secretária de Estado do Orçamento.

Tenho algumas perguntas a colocar, não obstante q Sr. Deputado José Apolinário ter já colocado uma enxurrada de questões em cima da mesa — aliás, num debate vivo de que gostei muito, embora concorde com o Sr. Presidente quando diz que, depois, a Divisão de Redacção do Diário da Assembleia da República talvez tenha alguma dificuldade em identificar qual é a voz do Sr. Ministro e qual é a voz do Sr. Deputado... Mas, como é evidente, pelo conteúdo será fácil essa identificação!

Risos gerais.

Sr. Ministro, uma observação geral antes de irmos às questões dc especialidade: na minha opinião e na opinião dos deputados da JSD, já traduzida politicamente de forma pública, este é um bom orçamento para a juventude portuguesa; é um orçamento que articula as preocupações de rigor c contenção orçamental, sem prejudicar o desenvolvimento e o investimento no futuro; e é um orçamento que faz apostas estratégicas cm áreas que dizem muito respeito à juventude, com particular destaque, naturalmente, para a área da educação.

Mas não se pode dizer que o orçamento do Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude seja um orçamento de grande prioridade no conjunto dos orçamentos sectoriais que interessam à juventude. Dito de outra maneira, é mais sensível a aposta do Governo na educação e na formação profissional, que são áreas estratégicas para os jovens, do que propriamente no Gabinete de V. Ex.* Daí que haja algumas questões de especialidade que gostaria de aprofundar, até para municiar propostas de alteração que os deputados da JSD vão apresentar em sede dc especialidade.

A concordância que expressamos em relação à generalidade do Orçamento não significa que concordemos com tudo o que está previsto em sede de especialidade e gostaríamos de dar o nosso contributo, modesto seguramente, para melhorar, cm sede de especialidade, aquilo que é apresentado.

Mas para que o nosso trabalho faça algum sentido é conveniente explicitar algumas questões de especialidade, que passo a expor.

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A primeira questão diz respeito ao movimento associativo. Já vi que o Sr. Ministro, na resposta que deu ao Sr. Deputado José Apolinário, afirmou —c sobre esse ponto de vista tem toda a razão c a nossa solidariedade — que apoiar o movimento associativo não é só dar dinheiro, pois há formas de apoio técnico, logístico c outras que, possivelmente, o Sr. Ministro não quererá deixar dc referir. Mas o dinheiro também é importante, porque «não sc podem fazer omeletas sem ovos» — diz o povo e tem toda a razão!

Temos ideia de que, sob o estrito ponto de vista financeiro, há um desincentivo em relação às organizações juvenis, se entendermos que neste bolo cai todo o apoio ao movimento associativo juvenil e às associações dc estudantes.

A questão que lhe coloco é a seguinte: o Sr. Ministro concorda ou não que, sob o ponto de vista financeiro — embora possa dizer sob o ponto de vista de outros tipos de apoios, ou seja, de formação, dc programas de apoio, etc. —, se consegue o equilíbrio? Há ou não decréscimo do valor real do investimento no movimento associativo?

A segunda questão tem a ver com o Conselho Nacional da Juventude. É uma questão muito localizada c dc especialidade c é uma verba quase ridícula para estarmos aqui a discuti-la em sede dc orçamento — num orçamento de milhares dc milhões dc contos —, mas julgo que a verba é 10 000 contos.

Gostaria que o Sr. Ministro precisasse se o que está previsto para apoio ao Conselho Nacional da Juventude para 1991 são 10 000 contos c me corrigisse, sc estiver errado, ao recordar que cm 1990 também foram previstos 10000 contos. Ou seja, é ou não verdade que o valor nominal do apoio ao Conselho Nacional da Juventude ó o mesmo nos Orçamentos dc 1990 e dc 1991?

Posso estar errado ou posso ter visto mal, mas gostaria de ter essa precisão, para daí retirar as minhas ilações.

A terceira questão tem a ver com o intercâmbio e com a mobilidade. O Sr. Ministro ajudou a dignificar a imagem de Portugal e a projectá-la lá fora, quando presidiu à conferencia dos ministros do Conselho da Europa da área da juventude, que se realizou cm Lisboa, há pouco tempo, e onde tive a oportunidade de estar presente na qualidade de presidente da Comissão Parlamentar de Juventude c de participar cm várias iniciativas — aproveito a circunstância para, uma vez mais, agradecer a V. Ex.*

Mas gostaria de recordar — o Sr. Ministro saberá melhor do que eu— que a grande conclusão dessa conferencia de ministros — tanto quanto me recordo, foi a primeira vez que Portugal foi hóspede de uma conferencia de ministros do Conselho da Europa — foi a de considerar 1991 como o «ano da mobilidade europeia dos jovens».

Bem, depois da queda do muro dc Berlim — Sr.* Deputada Paula Coelho, a vida muda, os países transformam--se, as ideologias ficam caducas... — e do estudo dos acontecimentos a Leste, os princípios do intercâmbio c da mobilidade na Europa são mais importantes e revestem-se de um valor estratégico. A cooperação e a mobilidade dos jovens no espaço europeu tem hoje um significado estratégico, político, social e, naturalmente, também económico que não pode ser descurado.

Sr. Ministro Couto dos Santos, ajude-me, na maré do seu orçamento: quais são as verbas que estão previstas no orçamento de V. Ex.* para apoio a acções de intercâmbio e de mobilidade de acordo com esta prioridade política?

Há tradução orçamental para esta prioridade política de converter o ano dc 1991 no «ano da mobilidade europeia dos jovens»?

Sr. Ministro, faço-lhe esta pergunta não por ironia, mas apenas porque não consegui encontrar resposta para ela, embora acredite que tivesse sido por falta minha.

Finalmente, e para terminar, no que se refere à questão da cooperação, sabemos dos esforços que o Governo tem feito —e bem sucedidos têm sido!— na melhoria das nossas relações com os países africanos de língua oficial portuguesa e até do papel, politicamente essencial, que temos desenvolvido, não só nos esforços de paz, nalguns casos, como na transição para a vida democrática de muitos desses países.

Também, sobre esse ponto de vista, a cooperação tem de ser alicerçada com meios financeiros. O Sr. Ministro dir-me-á: «Bem, isso não está, manifestamente, na minha área, pois no Governo há uma Secretaria dc Estado da Cooperação.» Mas a minha convicção política e pessoal é a de que há um esforço de cooperação que tem de passar pelo protagonismo dos jovens.

É fundamental que, daqui a 10 ou 20 anos, as gerações no Poder nos países africanos de língua oficial portuguesa possam reconhecer nos protagonistas da política portuguesa, jovens com os quais tenham privado, com os quais tenham estado em acções de solidariedade e com os quais tenham discutido pontos de vista, as suas ansiedades, as suas esperanças e as suas perspectivas em relação ao futuro.

O intercâmbio de jovens, particularmente das jovens elites dc Portugal e dos países africanos de língua oficial portuguesa, é uma expressão estratégica das relações entre Portugal c esses países.

Qual é, Sr. Ministro, a tradução orçamental no orçamento de V. Ex.* nessa área?

O Sr. Presidente:—Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado Carlos Coelho, no que diz respeito ao orçamento há, de facto, um grande esforço de articulação c coordenação intersectorial, tentando potenciar um conjunto de projectos que, na medida do possível, lêm vindo lentamente, nos últimos anos, a ser concentrados para evitar a dispersão dc meios.

Mas o orçamento da juventude —respondendo às observações que fez — procurou jogar um equilíbrio entre as disponibilidades e as necessidades de contenção da despesa pública com os problemas e as carências dos jovens. É um equilíbrio que poderá politicamente ser conforme o quadrante e conforme a intenção política dc quem o afirma sempre estar mais para um lado ou para o outro.

Mas houve aqui essa preocupação fundamental, porque acho que o rigor orçamental e a contenção das despesas do Estado são também, cm si, uma das vertentes da política de juventude, que é assegurar que o futuro dos mais novos não seja posto em causa por aventureirismos.

Certamente que os Srs. Deputados, sobretudo os da oposição, estariam à espera também de um orçamento muito fechado e com alguma irresponsabilidade para, depois, criticar, dizendo que era o orçamento da propaganda, mas, como somos responsáveis, não fizemos isso e jogámos neste equilíbrio.

Sr. Deputado, quanto à questão do apoio ao movimento associativo, disse aqui que, por razões que foram demonstradas — foi nesse sentido que respondi ao Sr. Deputado

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José Apolinário—.entendia que as verbas para as associações de estudantes eram suficientes, neste momento.

Quanto ao movimento associativo em geral, que é o movimento associativo de âmbito nacional — sâo 25 associações, para além do Conselho Nacional da Juventude —, o movimento associativo de âmbito local ou regional, que adquire certa dimensão e se encontra registado no Registo Nacional de Associações Juvenis e que ultrapassa as 300 associações e, depois, o movimento associativo informal, que, no País, por estimativas feitas há algum tempo, aponta para 4000 movimentos associativos desse âmbito informal.

Não estão aqui incluídos os projectos que vão surgindo, a nível individual, de alguns jovens que visam promover o movimento associativo, isto é, há por vezes em determinadas regiões do interior um jovem que, tendo mais iniciativa do que outros, assume um determinado projecto onde procura criar uma dinâmica que leva a que outros jovens se agreguem para, a partir daí, surgir uma associação. Há muitos casos destes, o que significa, portanto, que também há projectos desses que a título individual precisam de ser apoiados.

Aqui, estamos num domínio onde as carências no País são enormes e, portanto, voltava ao início, quando respondi à questão das infra-estruturas e das sedes, em que, se fôssemos a aferir apenas por questões financeiras entraríamos nos milhões, e depois também há a capacidade dc executar esses projectos...

Dizia, há pouco, à Sr.' Deputada Paula Coelho que, no que diz respeito à sede das associações juvenis, nós, muitas vezes, não somos tão exigentes na análise dos projectos que aparecem, porque também não há assim tantos projectos que nos permitam ser exigentes nesse sentido. Portanto, os projectos também não têm aparecido.

Esta questão coloca-se no âmbito das carências do País e, conforme tenho dito, o movimento associativo pode levar tudo e pode levar pouco, depende da capacidade dc reacção do próprio movimento associativo.

No que se refere ao Conselho Nacional da Juventude, questão que aqui foi colocada, de facto não vem explícito no orçamento, mas normalmente é hábito dizer na Comissão Parlamentar de Juventude e aqui nesta Comissão quanto é que lhe está atribuído como apoio financeiro directo. Em 1990 foram-lhe atribuídos 10 000 contos e em 1991 também são 10 000 contos.

No que diz respeito à mobilidade e ao intercâmbio, foi, de facto, Portugal que, não só ao realizar a conferência cá e ao escolher o tema, como também a nível da Europa, não só aqui em conjugação com o Governo, não só pelo Governo, mas também em conjugação com os diversos movimentos associativos portugueses, quer políticos ou nao políticos, tem defendido, em conjunto, na Europa, uma posição de grande apoio e estímulo ao intercâmbio. Isto passou-se em Bruxelas, em Estrasburgo e noutras sedes.

Mas aqui há uma questão que se coloca e que é esta: qs fenómenos que sobretudo a Europa, mas também a Africa, nos estão a trazer, acontecem a uma velocidade tão espantosa que todos os dias nós temos coisas novas, c certamente que todos os dias, nesse tipo de raciocínio, se colocarão novas necessidades.

Devo dizer que, quando se elabora um orçamento e quando, passados três meses, se olha para o mesmo orçamento, se poderá dizer: «Face aos acontecimentos, talvez fosse possível ir mais além.» Penso que é uma questão dos fenómenos que vão acontecendo, porque as

verbas que lemos, em lermos de orçamento, vêm expressas considerando também o apoio ao turismo juvenil, porque, uma vez que não estamos a inserir o turismo juvenil nesta perspectiva de intercâmbio e mobilidade, a qual não pode ser desinserida dessa política global — não podemos ter turismo juvenil à margem deste processo—, as verbas globais directas rondam os 195 000 contos, mais as acções inseridas no intercâmbio e turismo juvenil.

Quanto à questão sobre a cooperação com África, temos vindo a desenvolver, como o Sr. Deputado sabe, protocolos de cooperação com esses países. Neste momento, estão já realizados com todos — com a Guiné está na fase final — e, portanto, nesse âmbito temos vindo a desenvolver acções de cooperação com as organizações de juventude.

É um sector onde, certamente, com este iniciar de protocolos, noto que hoje estão a surgir novas necessidades provocadas pelos jovens africanos.

Posso dar-lhe um indicador daquilo que é agora a reacção dos jovens africanos: todos os dias recebo uma ou duas cartas de jovens de Angola e de Moçambique pedindo livros, formação, contactos com jovens portugueses e com organizações de juventude. E isto tem acontecido no último ano.

Por outro lado, esses protocolos de cooperação permitiram, desde logo, gerar uma apetência do outro lado, que já é deles em relação a Portugal.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Ministro, mas qual é a tradução disso em termos numéricos? Ou seja, qual foi o investimento, feito em 1990, nesta área de cooperação com os PALOP e qual é o que está orçamentado para 1991?

O Orador: — Em termos de aplicação directa, ou seja, naquilo que é directamente aplicado ao intercâmbio, o orçamento para 1991 cresce cerca de 17 % ou 18 %, isto sem levar em conta a componente de turismo juvenil, porque o que aparece nos papéis distribuídos é a componente relativa ao intercâmbio, à mobilidade e ao turismo juvenil.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Deputada Paula Coelho.

A Sr.* Paula Coelho (PCP): — Já intervim no início desta reunião, tendo colocado algumas questões, nomeadamente cm relação ao PIDDAC.

Neste momento, colocarei algumas outras questões globais quanto a este orçamento da Secretaria dc Estado da Juventude.

Começarei por referir-me à intervenção do Sr. Deputado Carlos Coelho. No que toca aos dados concretos que possuímos relativamente à área específica da juventude, creio que é de notar um decréscimo real no orçamento para este ano.

A nossa preocupação principal é a de que o Governo também deveria estar atento a propostas relativas a aspectos concretamente específicos da área do Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude. Na verdade, este Gabinete deveria estar atento a problemas que consideramos serem os que, hoje em dia, mais poderão preocupar os jovens. Destes, há a salientar as questões relacionadas com os objectores de consciência, as relacionadas com as medidas de prevenção à toxicodependência e as que se prendem com o apoio ao associativismo.

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Penso que a situação é, de facto, preocupante no que toca a estas áreas. Nomeadamente no aspecto concreto do apoio ao associativismo, creio que o Governo deveria ter em conta a posição da própria Comissão Parlamentar de Juventude, até porque não se trata de uma posição unicamente restrita ao Grupo Parlamentar do PCP, pois todos os outros grupos parlamentares presentes manifestaram o seu desacordo quanto a esta verba. Assim, creio que a verba actual não pode ser justificada à luz do argumento de que o movimento associativo não pede mais verbas para a sua actividade.

Na verdade, julgo que essa afirmação não é correcta. Pelos contactos pessoais que mantive com as estruturas do movimento estudantil posso confirmar que as questões permanentemente levantadas são, sempre, as da falta de verbas. As próprias federações associativas colocam exactamente a mesma questão.

Aliás, por ocasião do 4.° Encontro Nacional de Juventude, a que estiveram presentes mais de 250 estruturas associativas, entre as quais as associações académicas de Coimbra, Porto, Lisboa, etc, verificou-se uma opinião unânime quanto ao problema da necessidade de um maior apoio ao movimento associativo juvenil. Portanto, não tendo sido só as estruturas associativas como também as organizações de juventude partidárias a levantar este problema, creio que deveremos ter isso em conta, pelo que não poderá jusuficar-se a falta de verbas com o argumento de que o movimento associativo não solicita mais dinheiro para a sua actividade.

E repito: há necessidade de implementar c dinamizar mais este movimento associativo. Evidentemente, essa dinamização não cabe ao Governo, mas cabe-lhe — isso, sim! — ajudar a criar as condições que conduzam a uma maior autonomia deste movimento. Ora uma das formas de atingir essa autonomia deverá ser a do apoio em meios técnicos e financeiros a fim de permitir esse mesmo desenvolvimento.

Ainda no que respeita à questão global do orçamento para a juventude, quero salientar as preocupações relativamente aos centros de juventude, pois creio que haverá alguma confusão quanto aos dados. É que consultámos o PIDDAC e verificámos que há algumas propostas que desaparecem e, apesar da explicação já avançada pelo Sr. Ministro, julgo que deverá proceder-se a uma verificação concreta dos números, porque, de facto, os que temos não correspondem à informação dada pelo Sr. Ministro logo após a minha intervenção inicial.

Repito: em termos de PIDDAC, os dados que retirámos levam-nos a considerar preocupante a aposta feita no desenvolvimento destes centros.

Considerando-o globalmente, para além da área específica da tutela do Sr. Ministro, creio que a juventude é duplamente afectada neste Orçamento do Estado.

Começo por discordar da intervenção do Sr. Deputado Carlos Coelho c entendo que nas questões relacionadas com a educação basta vermos as últimas lutas estudantis que se têm travado em Coimbra e no Porto e, também, a situação de algumas escolas, cujo encerramento se avizinha, nalgumas já para Janeiro próximo.

Portanto, no plano global do Orçamento que visa as questões da juventude, creio que, de forma nenhuma, poderemos estar satisfeitos com este.

Concretamente em relação ao orçamento da área do Sr. Ministro, o relatório aprovado pela maioria PSD cm sede da Comissão Parlamentar de Juventude contém alguns aspectos com que o nosso partido está de acordo e julgo

qye o Governo deveria ter em conta as propostas de alteração orçamental aí consignadas. Para além destas, há ainda, umas outras propostas de alteração que o próprio Grupo Parlamentar do PCP vai entregar e que dizem respeito ao apoio ao associativismo juvenil.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — A JSD agradece o apoio de V. Ex.'!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — A Sr.' Deputada Paula Coelho apontou três problemas que considerou graves.

Quanto ao problema dos objectores de consciência, no que é competência do Governo, digo-lhe que temos o melhor, em termos de objecção de consciência.

Ainda quanto a esta matéria, há outro aspecto que não é da competência do Governo, que é o da obtenção do estatuto de objector. Repito que esta não é uma competência do Governo, mas, quanto à que é, e que diz respeito às condições de prestação do serviço cívico, os objectores de consciência auferem o pré e, inclusivamente, um subsídio anual para roupa, porque o Governo não quer colocá-los em situação de desigualdade relativamente aos militares.

Portanto, Sr.' Deputada, nesta matéria, desafio-a a nomear um outro país onde a prestação do serviço cívico seja feita em melhores condições do que no nosso. Esta é que é a competência do Governo; quanto à outra que mencionei, volto a devolver o meu apelo à Assembleia da República.

Quanto ao problema da toxicodependência, já lhe disse, mas repito, que lhe demonstrarei, concretamente, que há uma aposta do Governo neste sector. E felizmente não só do Governo, mas de toda a sociedade civil c do poder local, atitude esta que só deve contribuir para nos encorajar a lodos a trabalharmos ainda mais.

Quanto ao movimento associativo, o que eu disse, Sr.* Deputada, foi que não foram feitos pedidos para instalações; eu não afirmei que não tenha havido pedidos de verbas para apoio às respectivas actividades. Pelo contrário, cm resposta ao Sr. Deputado Carlos Coelho, até disse que quer o montante desses pedidos quer o da intervenção por parte do Estado pode ascender a milhões de contos: não há limite!

O que eu disse foi, pois, que, quanto às instalações, não tem havido projectos que permitam à Administração atribuir verbas com rigor. A Sr.' Deputada certamente sabe que se forem submetidos 100 projectos e se forem financiados 50, então, nessas condições, o Governo pode introduzir rigor, justiça social e mais equilíbrio no respectivo financiamento.

É por isso que reafirmo que essas verbas foram inscritas só depois de esta situação ter sido devidamente analisada.

A Sr.* Paula Coelho (PCP): — Sr. Ministro, mas, então, por que é que se justifica esta verba para apoio ao movimento associativo?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Essa é que 6 uma boa pergunta!

O Orador: — Qual verba, Sr.* Deputada?

A Sr.* Paula Coelho (PCP): — A verba que está atribuída ao apoio ao movimento associativo.

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É que, na minha intervenção inicial, abordei as questões concretas do apoio ao movimento associativo, tendo-mc referido, especificamente, às associações de estudantes, fi o Sr. Ministro respondeu que, em relação a essas estruturas, não haveria necessidade de atribuição de uma verba maior do que a que está proposta.

O Orador: — Sr.* Deputada, em relação às associações de estudantes, eu disse que temos 40 % das verbas acima dos subsídios consagrados em lei, o que significa que há uma margem de 40 % para as associações de estudantes. É que temos três tipos de apoio: temos o apoio às associações de estudantes, que está expresso em lei da Assembleia, temos o apoio às instalações das associações juvenis, e temos o apoio ao movimento associativo, que tem a ver com as actividades que este desenvolve.

O que eu disse foi que, em relação as instalações, não há projectos. 40 % das verbas do orçamento estão adjudicados para projectos ou apoios extraordinários às associações de estudantes. Quanto ao outro, como em tudo num país que está em franco desenvolvimento, as carências são ilimitadas. Mas este é um problema que afecta tudo, como, por exemplo, as instituições particulares dc solidariedade social.

De facto, há muitos projectos ao nível do movimento associativo, e isso depende da disponibilidade dc tempo dos jovens, do respectivo envolvimento no movimento associativo, da zona do País onde se desenvolve — há locais onde é mais fácil por existirem infra-estruturas; noutros, é mais difícil!

Quanto aos centros dc juventude, não há qualquer retrocesso! O Governo tinha prometido, como objectivo político, até 1992, arrancar com os centros de juventude cm todos os distritos do País e, em 1991, entre uns já concluídos, outros em construção e outros em fase dc arranque, haverá centros de juventude em todos os distritos, com excepção de Lisboa c do Porto. E mesmo no Porto, se a autarquia local colaborar connosco—como espero—, temos o objectivo dc arrancar com a pousada da juventude, pelo que poderemos transformar as acurais instalações num centro de juventude.

Portanto, a nossa promessa em termos políticos está a ser realizada com um ano de avanço.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Eu próprio tenho duas questões para lhe colocar: uma relacionada com o orçamento para a juventude, outra com a comunicação social,- pois, segundo apurei, não está prevista qualquer reunião para debater especificamente esta última matéria.

Antes de passar às perguntas propriamente ditas, cu gostaria de salientar que, tanto quanto me apercebi, há jovens elites que conseguem confundir a falência de práticas políticas com a caducidade dc doutrinas!...

Passo, agora, à questão concreta que tenho para colocar--lhe.

O Sr. Ministro referiu que, em relação ao PIDDAC/ Juventude, não irá haver cortes, isto é, não será retirada qualquer verba da que aí está orçamentada.

Já na reunião de ontem surgiu o mesmo problema relativamente a outro ministério.

Assim, tendo em atenção o artigo 53.° da proposta de lei do Orçamento, que, à partida, congela 10 % das verbas

do PIDDAC de todos os ministérios, gostaria de saber se o Sr. Ministro considera que este artigo está a mais c que deverá ser anuhào.

A segunda questão é relacionada com o orçamento da Direcção-Geral da Comunicação Social.

No próximo ano, teremos dois actos eleitorais. Assim, gostaria dc saber se, orçamentalmente, está prevista a verba necessária para esses actos, em termos da Direcção-Geral da Comunicação Social. Gostaria ainda de saber qual o montante dessa verba e cm que rubrica estará inscrita.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: —: Sr. Presidente, não afirmei que não irá haver cortes no meu orçamento. O que eu disse à Sr.* Deputada Paula Coelho foi que há um crescimento efectivo no PIDDAC do meu Gabinete e que todas observações que foram feitas estão lá inscritas.

O Sr. Deputado sabe perfeitamente que a cláusula 53.' funciona como uma cláusula de salvaguarda que, a todo o momento, pode também ser utilizada para projectos que estejam a ser desenvolvidos e que tenham um franco crescimento.

O Sr. Deputado sabe ainda que entre o que está inscrito no Orçamento e a execução real há sempre diferenças. Conforme lhe transmiti há pouco, felizmente tem havido uma boa execução orçamental e, sempre que a execução é boa, há uma grande abertura por parte do Ministério das Finanças no sentido da liberdade de acção.

Relativamente à Direcção-Geral da Comunicação Social, o Sr. Deputado colocou-mc duas questões numa só. A primeira sobre o orçamento da Direcção-Geral da Comunicação Social e a segunda sobre os actos eleitorais.

Quanto a estes, eles têm verba inscrita. Não tenho o texto do Orçamento comigo, mas penso que, constando da ordem dc trabalhos da Assembleia a apreciação deste Orçamento no dia 3 dc Dezembro, posso até lá dar-lhe uma resposta precisa. Para já adianto-lhe que nele sc encontra inscrita uma verba destinada, especificamente, a actos eleitorais, a qual foi calculada com base na experiência anterior, pois, como sabe, a Direcção-Geral da Comunicação Social já chegou a ter, num ano, três actos eleitorais. Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que essa verba é suficiente.

Esclareço, por outro lado, que estamos, neste momento, a estudar a reestruturação da Direcção-Geral da Comunicação Social, dado que nela se notam algumas vertentes de ineficácia que levam a gastos desnecessários de dinheiros públicos. Pretendemos, com essa reestruturação, que a Direcção-Geral da Comunicação Social adquira uma maior eficácia, através de um melhor aproveitamento das estruturas existentes.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro, pelo esclarecimento que acabou de prestar-me.

Como não há mais intervenções, quero agradecer ao Sr. Ministro c ao Sr. Secretário de Estado da Juventude, bem como à Sr." Secretária de Estado do Orçamento, a presença nesta Comissão.

Quero também chamar a atenção dos Srs. Deputados de que prosseguiremos os nossos trabalhos às 15 horas e 30 minutos com a audição do Tribunal de Contas.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 12 horas e 20 minutos.

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Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 15 horas e 55 minutos.

Srs. Deputados, esta reunião destina-se à análise de. questões relacionadas com o orçamento do Tribunal de Contas e quero, desde já, agradecer ao seu presidente o facto dc estar presente e de se ter disponibilizado para prestar à Comissão de Economia, Finanças c Plano os esclarecimentos que forem considerados necessários.

Solicito, pois, ao Sr. Presidente do Tribunal dc Contas que introduza a problemática que.já nos foi transmitida por escrito, pois parece-me conveniente ouvirmos uma exposição sobre as principais questões que se suscitam. Depois, usarão da palavra os Srs. Deputados que entenderem para clarificação do assunto, tomando depois esta Comissão as posições que considerar melhores.

O Sr. Presidente do Tribunal de Contas (Sousa Franco): — Sr. Presidente em exercício e Srs. Deputados: Em primeiro lugar agradeço terem-me dado a oportunidade de dar uma explicação directa do problema que foi suscitado por uma carta que enviei ao Sr. Presidente da Assembleia da República e ao Sr. Presidente da Comissão Parlamentar dc Economia, Finanças e Plano.

Correspondendo a essa solicitação — e procurando não gastar, inutilmente, o vosso tempo —, sublinho que através de uma carta do Sr. Ministro das Finanças, datada dc 12 de Outubro último c recebida no Tribunal no dia 15 desse mesmo mês, tomámos conhecimento da posição daquele ministério sobre o projecto de orçamento que o Tribunal de Contas tinha aprovado em Julho anterior c que lhe Unha remetido.

Tal atitude suscitou a perplexidade do Tribunal c a carta que escrevi a este Parlamento — da qual sou relator mas não autor dc substância, visto que a carta tem o apoio unânime dos juízes do Tribunal — pretendia, exactamente, colocá-lo, na sua actividade orçamental, a par dc alguns dos problemas relacionados com o nosso orçamento, suscitados, exactamente, pela referida comunicação do Sr. Minisuo das Finanças.

Esses problemas são, basicamente, os seguintes: em primeiro lugar, a exiguidade da dotação global que o Sr. Minisuo das Finanças dizia ter sido inscrita no projecto de Orçamento do Estado para 1991 para cobrir a totalidade das despesas do Tribunal de Contas — sede. Secção Regional dos Açores e Secção Regional da Madeira—, exiguidade que está analisada no documento anexo â carta que enviei à Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano.

Como sublinhei, essa dotação global representa uma diminuição, em termos nominais, da ordem dos 9 % — arredondando para baixo, aliás —, mas, sc considerarmos uma taxa de inflação, a essa diminuição de 9 % lerá de ser acrescida a taxa dc inflação incorporada cm termos reais.

Porquê? Em primeiro lugar, não me parece que isso esteja fundamentado e, em segundo lugar, na perspectiva das remunerações apenas do pessoal em actividade no Tribunal de Contas, ou seja, daquele que lá trabalha neste momento, desde juízes a contratados a termo certo, por um lado, e, por outro lado, na perspectiva da continuidade dos simples projectos existentes, quer para a sede, quer para as Secções Regionais dos Açores e da Madeira, esta diminuição significa um buraco financeiro, mesmo

contando com o orçamento do Cofre, que terá de ser aprovado como complemento do Orçamento do Estado pelo próprio plenário do Tribunal, presumivelmente no dia 11 dc Dezembro próximo.

Um buraco financeiro de quanto? O anexo à carta quantifica várias alternativas. Aparentemente, a proposta orçamental que o Tribunal apresentou ao Governo — segundo a Lei n.° 86/89 é o próprio Tribunal que tem de apresentar o seu projecto orçamental ao Governo — seria excessiva. No entanto, sc esse projecto orçamental, cujo quantitativo consta também do anexo, foi, de facto, excessivo, isso resultou de uma situação um pouco caricata, quando não difícil.

A Lei n.° 86/89 prevê que o Tribunal apresente ao Governo propostas legislativas, quer no domínio da fiscalização financeira, quer no domínio das necessidades da sua gestão interna. Prevê também, por outro lado, que seja criada a Lei Orgânica dos Serviços de Apoio ao Tribunal de Contas, designados por Direcção-Geral do Tribunal de Contas, c que, a partir da sua entrada em vigor, em 1 de Janeiro de 1990, tais serviços deixassem de pertencer ao Ministério das Finanças —o que acontecia até então — e passassem a estar na exclusiva dependência do Tribunal de Contas.

Essa Lei Orgânica dos Serviços de Apoio do Tribunal, para além de prever as estruturas c os meios humanos necessários ao desenvolvimento das novas funções previstas na Lei n.° 86/89, devia, também ela —ou o diploma específico que regulasse o estatuto do pessoal do Tribunal e as carreiras —, preencher, pelo menos, um dos quesitos que constam da Lei n.° 86/89, ou seja, o dc que o pessoal encarregado dc funções de inspecção tivesse um estatuto não inferior ao pessoal com mais altas responsabilidades de inspecção na Administração Pública.

Para preencher este desiderato — e após algumas tentativas não frutuosas dc diálogo directo com o Ministro das Finanças ou com o Ministério das Finanças, através de técnicos ou de outros mandatários que disso fossem encarregados —, o Tribunal entendeu, em Abril passado, aprovar um anteprojecto de lei orgânica da Direcção-Geral do Tribunal de Contas ou dos serviços dc apoio, anteprojecto que, naturalmente, é ambicioso. E um anteprojecto que tem em conta a 18.* ou a 19.° versão de uma lei orgânica que vinha a ser elaborada há muitos anos na Direcção-Geral do Tribunal de Contas, ainda na fase cm que essa Direcção-Geral tinha a dupla dependência do Ministério das Finanças e do Tribunal Contas, c que foi enviada ao Sr. Ministro das Finanças em Abril passado sem que, desde então, sobre ela tenhamos obtido qualquer resposta.

Entendemos que sc apresentássemos uma proposta dc orçamento que não dotasse financeiramente o anteprojecto da Direcção-Geral, apresentado também ao Governo, estaríamos a inviabilizar esse anteprojecto e a sermos incoerentes. Essa foi, aliás, a posição assumida, por unanimidade, pelo plenário do Tribunal dc Contas c que viria a ser reafirmada em Outubro, após a recepção da carta do Sr. Ministro das Finanças.

Entendemos, portanto, que, não havendo qualquer negociação no sentido da redução dos quadros dc pessoal previstos no anteprojecto, deveríamos apresentar um projecto orçamental que dotasse esse anteprojecto de lei orgânica da Direcção-Geral do Tribunal de Contas com os recursos necessários, mesmo sabendo que, se ele fosse aprovado antes do final do ano —o que seria altamente improvável —, naturalmente não poderia entrar em vigor

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na sua plenitude, porque o processo de recrutamento de novo pessoal é sempre moroso e a integração efectiva nos quadros de acesso demora vários anos.

Foi por essa razão que a primeira proposta enviada pelo Tribunal ao Sr. Ministro das Finanças, no passado mes de Julho, era uma proposta a que poderá chamar-se exagerada, mas que era fundamentada. E era-o pelo facto de não haver qualquer critério negociado entre o Tribunal dc Contas e o Ministério das Finanças —porque não houve contactos sobre esta matéria desde então até hoje, a não ser esta carta — quanto à fixação das dotações de pessoal.

A seguir à comunicação do Sr. Ministro das Finanças, que se nos configurou —e continua a configurar— como uma comunicação arbitrária, um corte sem fundamento, fizemos, com o apoio dos serviços, a análise de alternativas que consta em anexo à minha carta, alternativas que seriam a proposta inicial do Tribunal e que, em princípio, o Tribunal entende que deve manter.

Não nos foi dita uma palavra, até hoje, sobre o bom ou o mau fundamento das razões que são subjacentes à proposta dc lei orgânica e ao estatuto do pessoal. Uma proposta intermédia correspondia à actualização, cm valores reais, do orçamento do ano passado e uma proposta mínima correspondia, de algum modo, não só à simples manutenção dos projectos em curso como à manutenção, ao longo de todo o ano, das remunerações do pessoal existente.

Essa proposta mínima, como consta do anexo da carta que enviei à Assembleia da República, ao Governo e ao Presidente da República, é cortada, mesmo assim, pela verba global inscrita no orçamento na ordem de 420 112 contos.

Penso que um valor entre 400 000 contos e 500 000 contos será o necessário para ajustar a proposta apresentada, qualquer que ela seja, à simples necessidade de remuneração do pessoal que, hoje, existe no Tribunal de Contas. Este o primeiro ponto.

Qual a razão por que o Tribunal apresentou uma proposta manifestamente grande? Fê-lo porque não linha outra alternativa. Na falta de diálogo, era isso que impunha a necessidade de dotar orçamentalmente a proposta da Lei Orgânica dos Serviços de Apoio do Tribunal de Comas submetida ao Ministério das Finanças e ao Governo, a qual, até hoje, nem sequer foi objecto de começo dc diálogo, e a necessidade dc continuar, com o pessoal existente, os projectos em curso.

Tive, além disso, ocasião dc colocar ao Sr. Ministro das Finanças — e também à Assembleia da República —, uma outra questão, ou seja, a da localização orçamental do orçamento do Tribunal de Contas.

Manifestamente, a questão sistemática ou textual é irrelevante, mas a questão substancial é muito importante, consoante essa localização seja nos Encargos Gerais da Nação, na Presidência do Conselho de Ministros ou no Ministério da Justiça. Consoante a hipótese que se adopte, é evidente que se estará a escolher a entidade com quem, independentemente do papel orçamental do Ministro das Finanças, o Tribunal terá, em anos futuros, de negociar o seu orçamento. Não posso acreditar que o processo de falta de diálogo que ocorreu este ano vá continuar a manter-se. Ele resultou, certamente, de algum mal-cntcndido ou, porventura, do facto de o Ministério das Finanças não ter lido com atenção a Lei n.° 86/89, que foi aprovada o ano passado pela Assembleia da República e que entrou cm vigor em 1 de Janeiro deste ano.

Sendo certo que o processo que ocorreu este ano, certamente por equívoco ou falta dc tempo, não poderá con-

tinuar a repetir-se, penso — e o Tribunal pensa também — que a questão da localização sistemática do orçamento do Tribunal dc Contas não tem um mero alcance stmbófico ou formal que lhe daria pouca importância, tem um alcance substancial. De facto, a Lei n.° 86/89 atribui ao Tribunal dc Contas — e penso que bem, pois isso é uma decorrência do regime constitucional já desde 1976, só que, em regime constitucional, carecia de execução legislativa — autonomia no domínio orçamental, e atribui-a em lermos que, embora não determinem expressamente a inclusão do orçamento em Encargos Gerais da Nação, são em tudo paraíeíos — e nalguns casos reforçados — ao estatuto do Tribunal Constitucional. E porquê só deste? Por uma razão muito simples: porque o Tribunal de Contas e o Tribunal Constitucional são os dois únicos tribunais supremos que não se integram numa ordem complexa.

É possível integrar os orçamentos dos tribunais judiciais ou dos tribunais administrativos e fiscais num ministério encarregado de gerir esses orçamentos, pelo que a independência dos tribunais, tal como a independência do Ministério Público — a outra magistratura que coopera no exercício da função jurisdicional —, está assegurada, suficientemente, pelo serviço de gestão orçamental que lhes é prestado pelo Ministério da Justiça, por um lado, e pelo facto de se tratar de uma ordem judiciária complexa, por outro.

A razão por que o legislador, primeiro para o Tribunal Constitucional, e depois, com disposições em tudo semelhantes — e nalguns casos até mais reforçadas pelo Tribunal de Contas—, optou por um regime diferente, de maior autonomia do próprio Tribunal, é que, tratando-se também de tribunais supremos, tal como o Supremo Tribunal de Justiça e o Supremo Tribunal Administrativo, com estatuto semelhante — embora, naturalmente, a precedência não apenas protocolar como histórica coloque o Tribunal Constitucional em segundo lugar e o Tribunal de Contas cm quarto lugar, mas com estatuto semelhante —, na sua ordem própria são tribunais únicos. Se dependessem, como até há pouco dependiam, antes da Lei n.° 86/89, de algum ministério — c, por grande maioria de razão, do Ministério das Finanças, que é o principal departamento governamental controlado pelo próprio Tribunal —, isso estaria a pôr cm causa a independência do Tribunal de Contas.

Negociar um orçamento, com tudo aquilo que isso implica de gestão orçamental subsequente, com o principal ministério controlado, c algo manifestamente contrário ao regime de autogoverno e de independência constante da Lei n.° 86/89.

Aliás, a confirmação disto é muito simples. Se pensarmos nos outros 11 países das Comunidades Europeias c no 12.° Tribunal dc Contas, órgão equiparado que existe na Comunidade, que é o Tribunal de Contas da própria Comunidade, verificamos que em caso algum existe a situação que existiu até há alguns anos na Grécia e cm Portugal até 31 de Dezembro do ano passado, que é a dc o Tribunal dc Contas ser um órgão articulado com o Ministério das Finanças.

A solução mais frequente, não só na área comunitária como fora dela, nos países democráticos e ate nalguns semidemocráticos ou pouco democráticos, é a da articulação do Tribunal de Contas com o Parlamento. É esta, dc longe, a dominante no mundo e, porventura, a melhor, em minha opinião. Dc qualquer forma, não enveredando por essa, existem alternativas: a alternativa francesa, que é a única em que o orçamento do Tribunal de Contas passa pela articulação orgânica entre o Tribunal de Contas e o

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Presidente da República, ou a solução italiana c grega, que é a da articulação do Tribunal de Contas com o Ministério da Justiça.

No entanto, a articulação com o Ministério das Finanças não só é contrária ao espírito e, penso cu, à leua da Lei n° 86789, que cortou todos esses vínculos, como é contrária a qualquer ideia de independência do Tribunal. Entre nós, isso aconteceu desde a reforma de Salazar até ao ano passado, mas sabemos com que filosofia: a de não permitir que o Tribunal fosse um órgão efectivamente independente, porque os seus serviços de apoio eram uma direcção-geral do Ministério das Finanças e porque o seu orçamento era um capítulo do orçamento do Ministério das Finanças. Mas estes eram sinais reveladores da ideia de que o Tribunal de Contas está «pendurado», dependente dos serviços de apoio e do orçamento do Ministério das Finanças.

Um dos aspectos positivos —e há outros— da Lei n.° 86/89 é o facto de ler dado execução prática à integração do Tribunal de Contas entre os tribunais, como órgãos de soberania autónomos, e àquilo que dispunha já a Constituição de 1976 e que a Consüluição revista de 1989 dispôs com mais clareza ainda noutros aspectos, que é o verdadeiro carácter jurisdicional, por um lado, e a independência consequente, por outro, do Tribunal de Contas.

Portento, quanto ao aspecto da inclusão do orçamento do Tribunal de Contas em Encargos Gerais da Nação (c eu sublinho isto, não pelo lado formal, mas pelo que isso representa em termos substanciais), qual é que vai ser a entidade a quem o Tribunal, em anos futuros, apresentará c seu anteprojecto de orçamento? Não fora do mecanismo constitucional, como é evidente, de aprovação do orçamento (não é isso o que está em causa), mas dentro da ideia de independência do próprio Tribunal — isso sim, é uma opção substantiva que nós colocámos em devido tempo, antes da apresentação, em Julho, do projecto dc orçamento do Tribunal, quer ao Governo, quer ao Sr. Primciro--Minislro e ao Sr. Ministro das Finanças, quer à Assembleia da República, dirigindo uma caria nesse sentido ao Sr. Presidente da Assembleia da República.

E fizemo-lo precisamente nestes termos: porque é o primeiro ano da vigência da Lei n." 86/89; porque não é claro a quem é que «o Tribunal, dentro dos prazos legais (diz a lei), deve apresentar o projecto de orçamento aprovado pelo seu plenário», embora seja evidente que não é à Direcção-Geral da Contabilidade Pública, porque o plenário de um tribunal supremo dc controlo financeiro não pode apresentar o seu projecto dc orçamento à Direcção-Gcral da Contabilidade Pública nem pode subordinar-se, na elaboração de um projecto de orçamento, às instruções da Direcção-Geral da Contabilidade Pública — tem de estar em contacto com um outro tipo dc órgão. Agradecemos que nos digam a quem devemos apresentar o projecto de orçamento que, nos lermos da Lei n.° 86/89, deve ser aprovado pelo plenário do Tribunal. A Assembleia da Kepública? Ao Governo? A esse respeito, lambem não houve resposta. A resposta implícita foi a de que poderia ser ao Governo, designadamente ao Sr. Ministro das Finanças, cm virtude da carta que recebemos do Sr. Ministro das Finanças sobre o projecto de orçamento que lhe foi enviado.

Portanto, a questão da localização do orçamento do Tribunal dc Contas é uma questão substantiva, porque determina, para o futuro, qual vai ser a entidade com quem, no plano orçamental, o Tribunal dc Comas negoceia — negoceia, no sentido de que expõe as suas razões e apresenta a sua proposta de orçamento. Será directamente

ao Parlamento? Será ao Governo, para inclusão na iniciativa orçamental? Não há nenhuma razão de ordem jurídica positiva (quanto a este aspecto, nós tentamos apenas interpretar a lei e a Constituição) que exclua a hipótese de que deva ser apresentado ao Governo. Mas, nesse caso, como? Dentro dos prazos estabelecidos na lei dc enquadramento do Orçamento do Estado para apresentação de propostas, claro, mas sim ao Governo e não à DirecçãOr -Geral da Contabilidade Pública. Este é outro ponto extremamente importante, relativamente ao qual o plenário do Tribunal entendeu, e eu, pessoalmente, sou o porta--voz, mas também entendo que não se possa transigir. A submissão de um tribunal supremo a uma direcção-geral, controlada por ele, não tem sentido!

Por outro lado, e com isto aproximo-me da conclusão, penso que VV. Ex." terão já recebido fotocópias; lenho aqui algumas (que ponho ao dispor do Sr. Presidente, para que tome conhecimento e proceda como bem entender) referentes a duas informações — não.quero «afogar» a Comissão Parlamentar com papéis. Uma dessas informações refere-se a um tipo de explicação — que pedi aos serviços que desenvolvessem — segundo a qual o corte da ordem dos 500 000 contos, relativamente ao orçamento do ano passado, teria sido motivado por despesas de obras de instalação do Tribunal de Contas na nova sede. Isto não é exacto; manifestamente, a instalação e as obras estão concluídas, mas isso não tem nada a ver com o montante do corte que foi efectuado e cujo critério é, para nós, bastante imperceptível. Por amável comunicação do Sr. Presidente, recebi ontem à tarde uma carta da Sr.*.Secretária de Estado do Orçamento, explicando qual foi o critério seguido para fixar este valor. Relativamente a este critério, também pedi a distribuição de uma ouira nota, que mandei elaborar esta manhã pelos serviços do Tribunal.

De facto, para quem sabe o que foi a gestão e o processo dc reforma do Tribunal durante este ano, não é admissível tomar como base a execução orçamental de Janeiro a Setembro. Porquê? Porque de Janeiro a Setembro praticamente não houve nenhuma movimentação dc pessoal determinada pela execução da reforma do Tribunal — toda a movimentação de pessoal se processou em Outubro, está a processar-se em Novembro e vai processar-se em Dezembro. O atraso nesta movimentação, bem como na aquisição de equipamento informático, justificam, por um lado, a baixa taxa de execução do orçamento —de que, aliás, falarei de seguida — e, por outro lado, a omissão de encargos que são certos para o ano seguinte e que estavam programados na execução da Lei n.° 86/89, dado que só foi possível desencadear o concurso de selecção de candidatos para contratação a prazo após publicação c pelo facto de se aguardar o eventual recurso contencioso (que não houve) da lista dc selecção dos novos juízes do Tribunal dc Contas — foram oito os juízes que ingressaram.

Enire Setembro e o princípio dc Dezembro entraram já em funções seis juízes, um será nomeado em Dezembro e o oulro no l.9 trimestre do ano que vem, mas todos pesarão no orçamento do próximo ano. Foi feito recrutamento, em regime de contrato a termo certo, com cabimento orçamental e de acordo com um programa elaborado no 1." trimestre do ano, para execução da Lei n.° 86/89, dc 56 técnicos superiores de 2.' classe; foram admitidos 8 contadores/verificadores estagiários, 3 técnicos superiores estagiários e 3 técnicos auxiliares de BAD, também em regime de contrato a termo certo; foram requisitados 7 oficiais administrativos c ainda houve concursos dc

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promoção interna de pessoal do Tribunal. Tudo isto significa que a base dc valor tomada pela contabilidade pública para elaboração do projecto de orçamento, na parte relativa ao pessoal, não é correcta nem permite, no mínimo, a manutenção do pessoal que actualmente existe.

Sublinho, por outro lado, que há projectos que estão em curso, como por exemplo o de informatização e os de formação de pessoal; menciono a aquisição e as obras de instalação da Secção Regional do Tribunal de Contas da Madeira (que está pessimamente instalada) num edifício que será partilhado por serviços públicos, com serviços do Ministério das Finanças e com outros tribunais, sendo a gestão da aquisição e da instalação feita pelo Ministério da Justiça. Este trabalho tem estado a ser feito em conjunto, mas está a ser encabeçado, em termos de gestão, pelo Ministério da Justiça, para o qual, independentemente do reforço que no orçamento do cofre do Tribunal possa ser encontrado, não é possível considerar outra situação senão a da proposta mínima, encarada no anexo à carta que enviei, sob pena de também as secções regionais (segundo me confirmaram, de novo, na semana passada, os juízes quer da Secção Regional dos Açores, quer da Madeira) não terem as condições mínimas para funcionar.

Portanto, e em resumo, esta nota que distribuí quanto aos encargos de pessoal demonstra claramente que, mesmo considerando só a situação existente, apenas a sua manutenção aos níveis actuais de remuneração, sem qualquer correcção (nem sequer a de 13,5 % que foi negociada ontem), não seria possível remunerar quem actualmente trabalha no Tribunal, desde juízes a técnicos administrativos, passando por tudo o que está pelo meio, com esta proposta de orçamento apresentada pelo Ministério das Finanças.

Sublinho, aliás, que a redução, em termos nominais, dc 9%, em lermos reais de 21 %, 22% ou 23 %, consoante aquilo que entendamos que é a taxa de inflação a integrar, porventura 13,5 %, visto que foi isso o que foi considerado para aumento das remunerações dos funcionários públicos no orçamento do próximo ano, significa que o cone, cm termos reais, é um corte na ordem dos 9 % mais a taxa dc inflação de 13,5 %, relativamente ao orçamento do ano passado.

A ideia de que o orçamento não foi completamente executado é correcta. No entanto, a reforma do Tribunal significa que só este ano a execução do orçamento foi da responsabilidade do Tribunal — nos outros anos, a execução do orçamento foi da responsabilidade do Ministério das Finanças. E sempre obedeceu à ideia dc dotar verbas para pessoal c despesas dc equipamento, nomeadamente informático, que apenas se disponibilizavam cerca do final do ano, uma vez que se seguiu o critério de programar o recrutamento de pessoal e as acções de promoção no início de cada ano e dcsencadcá-las ao longo do ano, com incidência a partir dc Setembro, cm virtude da necessidade dc programar com antecedência, e, depois, executar toda a burocracia (que não pode ser posta de lado) dc recrutamento de pessoal por concurso.

Se essa ideia desse origem à bonificação por inexecução por 10 %, ou mais, do orçamento deste ano, como estava previsto numa circular da contabilidade pública, significaria que, não sendo o orçamento para este ano executado cm mais de 10% —o que é seguramente correcto, porque uma boa parte das suas despesas de pessoal apenas existe em um quarto ou porventura menos (pessoal que foi dotado sobre 12 ou 14 meses, com subsídio dc férias c subsídio de Natal, e apenas entrou ao serviço no final do ano, mas

que no ano seguinte terá dc ser dotado sobre 14 meses) e também sofreu adiamentos de aquisição de equipamento informático—, por tudo isso a bonificação por poupança orçamental de mais de 10 % seria devida ao projecto de orçamento do Tribunal. O que significaria, só por si, um aumento, relativamente à base do Ministério das Finanças, de 322000 contos. Só por aí, pela aplicação dessa bonificação prevista pela circular da Direcção-Geral da Contabilidade Pública, seria possível incrementar esta base de 322 000 contos. Mas isso ainda não seria suficiente.

Estou à disposição de VV. Ex." para responder a qualquer questão que queiram colocar. Caso me peçam dados que não possa fornecer de imediato, prontifico-me a Teelaborá-los no mais curto prazo possível, com o apoio dos serviços do Tribunal. Mas quero ainda reafirmar que a simples manutenção do pessoal em funcionamento,, a simples continuidade dc projectos em curso, por um lado, exige valores da ordem dos 400 000 contos a 500 000 contos, consoante o critério — com ou sem a incorporação da inflação — que sc queira seguir; por outro lado, a poupança superior a 10 % que seguramente se fará neste Tribunal daria direito a uma bonificação da ordem dos 322 000 contos na previsão para o próximo ano. Ou seja, a poupança que conseguimos no primeiro ano — ainda em curso — de execução do orçamento sob a gestão do Tribunal (dado que nos anteriores estava sob a gestão do Ministério das Finanças) garantir-nos-ia um aumento e não um corte. Aumento esse, apesar de tudo, inferior àquilo que é necessário, mas que já forneceria uma base razoável dc sustentação do mínimo de reforma.

Pcrmiic-me concluir, porque já falei de mais. Apreciaria, para além dos dados que já forneci, para poder dar mais elementos úteis, que me fossem pedidas explicações ou os cálculos que VV. Ex." entendessem convenientes.

Destaco ainda uma última coisa: na realidade, para além da simples ideia de manutenção nominal das remunerações e dos projectos em curso, terá de se ter em conta um reforço para além de um reforço dessa manutenção nominal em termos de inflação porque, de outra maneira, não vejo como é que pagaremos aos funcionários actualmente em exercício de funções os novos vencimentos da função pública.

Há, porém, um outro aspecto que é extremamente importante. É que nós poderemos, acho eu, ir funcionando sem a nova Lei Orgânica do Tribunal mas o que não podemos é funcionar sem que o estatuto do pessoal do Tribunal c, em particular, do pessoal da inspecção, seja adaptado aos princípios do novo estatuto remuneratório, nomeadamente com obediência àquilo que dispõe a Lei n.° 86/89, que determina «que o pessoal que exerce funções dc inspecção não tenha remunerações inferiores ao pessoal que exerce funções equivalentes na própria Administração Pública».

Começamos já a sentir, mas se esta situação se prolongar sentir-sc-á cada vez mais, cm relação ao próprio Tribunal, por força dessa não adaptação ao estatuto remuneratório, que há uma acção de captação, tal como há de certos ministérios relativamente a outros ministérios menos privilegiados, dos nossos melhores técnicos por outros departamentos da Administração Pública. E, como disse, começamos a sentir já, efectivamente, porque nalguns casos já saíram c noutros casos, anunciam que vão sair, o que provocará uma sangria de quadros.

Não será muito difícil para o Parlamento entender o que essa sangria de quadros significa se se imaginar que, há cinco anos, no Tribunal dc Contas havia valores que,

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consoante incluam requisitados ou não,.seriam entre 10 e 20 licenciados. Contudo, hoje, há quase duas centenas dc licenciados, diferença essa que foi feita recrutando pessoal novo, formando-o e integrando-o nas necessidades de fiscalização financeira. E tudo isto começou por ser feito numa base de pessoal antigo que responde a um tipo de função de controlo financeiro que não interessa nada, que era dos mais atrasados da Europa e que não tinha qualquer espécie de significado.

Ora, se o melhor pessoal começa a sair, aquele mesmo que garantia o tipo de fiscalização financeira a que começávamos a habituar-nos, pergunto que fiscalização se pretende que façamos com pessoal que estava habituado a umas verificações meramente burocráticas de processo dc visto e que não conseguiu ir muito além do controlo de contas de pequenas juntas de freguesia e dc escolas preparatórias e secundárias.

Se é isto que se pretente, então basta que continue a situação, como se anuncia neste momento, sem diálogo algum com o Ministério das Finanças, com corte orçamental, sem adaptação do estatuto remuneratório. Sc, de facto, a Lei n.° 86/89 traduz a ideia de que é necessário criar um órgão moderno de controlo financeiro externo, com pessoal competente, mesmo que se seja prudente e parcimonioso na dotação orçamental, há que, penso eu, não apenas definir algumas regras que garantam a independência do Tribunal como permitir, rapidamente, que essa independência se traduza em condições para que continue aquilo que, neste momento, já está a principiar: um trabalho mais ou menos modernizado, mais ou menos em dia, que neste ano ou no 1.8 trimestre do ano que vem começará a dar os seus frutos.

Permitam-me que diga, também, só a concluir, que acho que o principal interlocutor dc um trabalho deste tipo tem de ser sempre o Parlamento. De outra maneira o trabalho não tem grande sentido, porque enviar apenas relatórios da auditoria ou mesmo acórdãos absolutórios ou condenatórios aos próprios responsáveis dos serviços não tem grande utilidade, ou tem alguma, mas não a tem toda.

Porém, o envio desses relatórios, quer sejam sobre pareceres sobre contas gerais do Estado, quer sejam sobre projectos de investimento, quer sejam sobre actuação de serviços, ao próprio Parlamento, isso, sim, significa qúc eles são colocados na mão da principal entidade que exerce o controlo financeiro, não o jurídico-técnico, porque esse cabe ao Tribunal dc Contas, mas o controlo financeiro--político.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Sr. Presidente do Tribunal de Contas, queria aproveitar a oportunidade para lhe pedir desculpa da circunstancia de ler chegado tarde cm função das dificuldades do trânsito em Lisboa. Também aí há dificuldades, não orçamentais, mas de outra ordem.

Gostaria de informar os Srs. Deputados que promovemos esta reunião porque me pareceu importante, face à carta que já üvemos oportunidade de distribuir, endereçada a esta Comissão pelo Sr. Presidente do Tribunal dc Contas, cm nome do mesmo Tribunal, e para podermos trocar impressões acerca das questões que o Tribunal coloca no que diz respeito ao seu orçamento para 1991 e lambem cm relação ao processo de elaboração do Orçamento cm geral.

Como ouviram, o Sr. Professor Sousa Franco teve oportunidade dc distinguir claramente a existência dc dois problemas importantes, mas de nível diferente, sendo o

primeiro rclaüvo ao processo de elaboração do orçamento, ou seja, o dc procurar saber-se quem é a entidade dialogante com o Tribunal cm termos de preparação do processo e onde é que, do ponto de vista sistemático, se há-de localizar o orçamento do Tribunal de Contas no âmbito mais geral do Orçamento do Estado, o que, obviamente, é um problema importante. O segundo problema refere-se concretamente à questão do orçamento do Tribunal para 1991.

Por outro lado, em relação aos documentos que vos foram distribuídos, como se recordarão, tem a carta inicial e os documentos que a acompanham, enviados à Comissão pelo Sr. Presidente do Tribunal de Contas. Ontem, foi distribuído mais um documento-informação elaborado pela Sr.' Secretária de Estado do Orçamento sobre os problemas concretos do orçamento do Tribunal de Contas, que já tive ocasião dc facultar ao Sr. Presidente deste Tribunal. Agora, foram-nos distribuídos mais dois documentos: um, anterior a esse documento, da Secretaria dc Estado do Orçamento c o outro, já posterior, que toma aquele cm consideração.

Julgo que nós, neste momento, o que deveríamos fazer era, aproveitando a presença aqui do Sr. Presidente do Tribunal dc Contas, formular-lhe as perguntas que entendam convenientes para nosso esclarecimento, visto que, naturalmente, não é esta a altura apropriada para um debate prolongado em termos daquilo que, no complexo global do Orçamento, a Comissão irá fazer, sem prejuízo, naturalmente, da liberdade de qualquer deputado dc, querendo, adiantar já a sua posição.

Mas penso que seria mais útil pedirem os esclarecimentos complementares que entendam necessários ou formular as perguntas que julguem convenientes de modo a esclarecermos, da maneira mais aprofundada possível, a questão perante a qual estamos c que teremos de resolver.

Havendo já duas inscrições, começo por dar a palavra ao Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Para já, sem prejuízo dc eventualmente poder vir a pedir outros esclarecimentos, referirei ao Sr. Presidente do Tribunal de Contas que, de entre a vasta documentação que vem anexa à vossa carta, donde constam inúmeros mapas e os valores realizados no âmbito do Orçamento de 1990, vem apenas um mapa que se reporta à aquisição de serviços.

Neste sentido, pergunto ao Sr. Presidente do Tribunal dc Contas se nos pode facultar mapas idênticos, ou seja, mapas donde constem os valores realizados, reportados preferencialmente à mesma data, 30 de Setembro, relativamente às restantes rubricas, como sejam despesas de pessoal, bens duradouros c bens não duradouros, no âmbito do Orçamento dc 1990, porque, repito, da documentação que nos foi distribuída só relativamente à aquisição dc serviços é que nós lemos a indicação dos valores realizados cm 30 de Setembro. Gostaria de saber se será possível facullar-nos elementos que nos dêem uma ideia também do realizado relativamente às restantes rubricas, designadamente de pessoal, bens duradouros e não duradouros.

O Sr. Presidente: — Suponho que talvez valha a pena ouvir outras perguntas, o que nos permite ganhar tempo. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente do Tribunal dc Contas, depois da leitura que fiz dos documentos que nos enviou c de ouvir, agora, a sua intervenção, para além dc algumas questões gerais cm que não tenho dúvidas, do meu ponto de vista a restrição orçamental não deve

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impedir que prossiga a reforma do Tribunal de Contas, cujas necessidades ninguém põe em dúvida, o que foi

amplamente discutido aquando da discussão da nova lei

orgânica do Tribunal. Assim, gostaria de, para meu

esclarecimento e para poder fundamentar melhor posições

que venha a tomar em relação a esta matéria, solicitar dois ou três esclarecimentos concretos, pelo menos de imediato.

O primeiro tem a ver com a problemática das receitas do Cofre do Tribunal de Contas e a dúvida que sc me coloca é a seguinte: na elaboração do orçamento do Tribunal, feita pelo próprio Tribunal, foi considerada ou não a utilização das receitas do Cofre?

Em segundo lugar, desejo referir-me aos problemas relacionados com os encargos com pessoal. Se bem percebi, a verba constante da proposta do orçamento apresentada pelo Tribunal para despesas com o pessoal inclui o pessoal que neste momento existe, inclui eventuais admissões de mais pessoal e a alteração das carreiras do quadro do pessoal do Tribunal de Contas.

Eni relação à problemática da eventual admissão de novos funcionários para o.Tribunal, a questão que gostaria de colocar era se, neste momento, essa admissão exige qualquer autorização prévia, digamos, qualquer decreto por parte do Governo ou se o quadro já está formado e é apenas uma questão de preenchimento; isto é, se o quadro de funcionários está delimitado desde já e se é apenas a questão do preenchimento desse quadro dc pessoal. . / Por outro lado, ainda em relação a encargos com pessoal, a segunda questão concreta que gostaria de colocar 6 sc, nesta dotação proposta pelo Tribunal dc Contas para despesas com pessoal, estão integradas também as verbas que estão relacionadas com o problema de retroactivos, pant' técnicos do Tribunal de Contas. Trata-sc de uma história um pouco comprida e julgo que não vale a pena rclcmbrá--la, pois já se arrasta dc há uns tempos a esta parte, que é o problema da alteração da nomenclatura dc técnicos e a não aplicação, pelo menos em tempo útil, a determinados técnicos do Tribunal de Contas. Por conseguinte, há todo um problema de retroactivos relativos a Janeiro de 1988.

Portanto, a questão concreta que desejava colocar é sc nesta verba global está incluída ou não essa verba tendente a cobrir os encargos de retroactivos.

Sobre a questão da localização do orçamento do Tribunal de Contas, julgo, como o Sr. Presidente referiu, que sc trata de uma outra temática, apesar dc tudo diferente daquela, que, de imediato, nos preocupa e julgo que possivelmente haverá todas as razões para que se altere —e julgo que talvez não seja difícil o consenso —• a localização do orçamento.

Como última questão que coloco, porque tive oportunidade de visitar há pouco tempo o Funchal, referir-mc-ei ao problema do Edifício Funchal 2000. A minha dúvida é a de se nos encargos necessários para adaptação daquele Edifício, que foi comprado já há bastante tempo, c que não é apenas para a secção regional do Tribunal de Contas mas também para outros serviços da Administração central que funcionam no Funchal, é necessário o Tribunal incorporar aqui a verba que propõe ou se essa adaptação deverá ser, na medida em que todo o Edifício se destina a instalações de serviços da Administração central, incluída num orçamento do Governo propriamente dito.

Julgo que poderá haver, talvez, um certo prejuízo em termos de custos —embora aqui se possa admitir que o Tribunal de Contas, de facto, nada tem a ver com o Governo — sc cada serviço pagar a adjudicação própria, isto é, a parte do Tribunal de Contas é paga por ele próprio,

a parte do Tribunal dc Família é paga pelo Ministério da Justiça, a parte da secção de finanças é paga peio Minis-tório das Finanças, etc.

Admito que, de facto, tenha dc ser assim e que deve ser, assim formalmente, mas ponho a questão em termos

de isso vir a custar um pouco mais do que seria possível, para além do atraso enorme; mas isso é outra questão.

Eram estas as questões concretas que gostaria de colocar sobre esta problemática.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr: Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Sr. Presidente do Tribunal de Contas, confesso que tenho uma certa dificuldade em corresponder ao apelo que o Sr. Presidente da Comissão fez de fazer perguntas concretas.

Quer a carta inicial do Tribunal de Contas, quer a exposição que fez o Sr. Presidente do Tribunal de Contas, quer os documentos que entretanto foram distribuídos, não só esta manhã como também durante esta sessão, são, a meu ver, suficientemente esclarecedores, indiciadores da existência dc uma situação política preocupante. E era nesta óptica que, em nome dos deputados do Grupo Parlamentar do Partido Socialista presentes nesta Comissão, gostaria dc abordar esta questão.

Realmente, esta situação é preocupante, e é-o em três registos.

Primeiro, é preocupante na medida cm que, como aqui sc viu c foi largamente documentado e provado, quer pelos documentos que foram apresentados, quer pela intervenção do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, a proposta do Governo.não permite, minimamente, um funcionamento regular, independente, autónomo, eficaz, etc, do Tribunal de Contas. De resto, o Tribunal de Contas nem sequer terá acomodado, sobretudo nas alternativas mínimas que apresentou, totalmente os efeitos da evolução dc alguns preços, particularmente das remunerações da função pública, uma vez que considerou apenas um aumento da ordem dos 11,5 %, quando já se sabe que ele será de 13,5 %. Portanto, a situação ainda é mais gravei

Por outro lado, e ainda dentro deste primeiro aspecto da nossa preocupação, as informações que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas aqui nos deu contrariam a que o Sr. Ministro das Finanças nos deu na última reunião da Comissão em que este assunto foi abordado, quando referiu que os cortes eram relativos a obras e não ao funcionamento. Portanto, este primeiro aspecto é suficientemente indiciador deste diálogo e justifica perfeitamente que o Sr. Presidente esteja aqui e que possamos intervir desta forma.

O segundo aspecto da nossa preocupação tem a vet, efectivamente, com o problema da articulação. Realmente, não tem muito sentido, sobretudo depois da legislação que recentemente foi publicada relativa ao Tribunal de Contas, que a articulação continue a ser feita dessa forma. E aqui comungamos das preocupações e desejos do Tribunal dc Contas e do seu Presidente, na medida em que também pensamos que esta articulação, que, obviamente, tem a sua representação sistematizada na forma como o orçamento do Tribunal de Contas é apresentado no Orçamento do Estado, é preocupante porque não corta ainda com modelos do passado. Portanto, dá a impressão dc que há aqui um défice de evolução relativamente à própria produção legislativa, que já foi bastante mais longe do que aquilo que ainda é a articulação.

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O terceiro aspecto da nossa preocupação —c esta é uma preocupação, passe a expressão, «preocupante» — é realmente a falta de diálogo. Nós recebemos a carta que o Tribunal de Contas enviou através do Sr. Presidente, a qual contém sete ou oito registos de inexistência dc diálogo com o Ministério das Finanças. Colaborámos com a Comissão em geral e decidimos, por unanimidade, convidá-lo a vir aqui (aliás, numa sessão em que esteve presente, o Sr. Ministro das Finanças teve conhecimento dessa realidade). Quero dizer-lhe, com franqueza, que pensávamos que, dessa forma, estávamos a criar condições para que o diálogo entre o Ministério das Finanças e o Tribunal de Contas se desencadeasse. Constatamos agora — e esta é uma das perguntas concretas que lhe faço — que, afinal, não existe diálogo....' E o único diálogo que, eventualmente, poderá ainda considerar-se existir é um diálogo indirecto, uma vez que o Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças c Plano resolveu mandar — e bem! — para V. Ex.' uma informação que tinha pedido à Sr." Secretária de Estado do Orçamento, o que lhe permitiu fazer um documento sobre a mesma. Este terceiro registo da nossa preocupação é grave e, a meu ver, não pode ser aceitável!

Devo, aliás, dizer-lhe que quando pedimos, conjuntamente com outros, a sua presença não tomámos nenhuma posição. Scr-nos-ia extremamente fácil dizer que acolhíamos as posições do Tribunal de Contas c que, em sede de alteração orçamental, iríamos fazer o acolhimento dessas mesmas propostas. Temos o sentido da realidade c sabemos bem o que pode suceder às propostas que o partido da oposição apresenta. Portanto, não foi uma das propostas que foi eleita por nós, porque estávamos sinceramente convencidos de que, estabelecendo-se o diálogo, era possível encontrar uma base e uma plataforma dc entendimento, que, sem ir para os níveis que o Tribunal de Contas pretendia, era possível estabelecer aqui um justo equilíbrio.

Na sequência do desenvolvimento deste processo, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista terá de ponderar bem as iniciativas que, em matéria de especialidade, poderá fazer sobre esta matéria. E para que o possa fazer em consciência, cm síntese e finalmente colocava-lhe as seguintes questões concretas: é verdade ou não a minha ilação, a minha conclusão, a minha preocupação dc que continua a não haver diálogo entre o Tribunal dc Contas e o Ministério das Finanças? É verdade ou não que, com o orçamento que o Governo apresenta para o Tribunal dc Contas e que está disposto a aprovar, fica claramente comprometida a reforma do próprio Tribunal dc Contas? É verdade ou não que os cortes que se verificam no orçamento proposto pelo Governo não são exclusivamente relativos a verbas para obras mas também quanto a cortes significativos em verbas para o funcionamento do próprio Tribunal de Contas?

O Sr. Presidente: — Em primeiro lugar, gostaria dc tecer duas ou três considerações de carácter geral, que talvez possam ajudar um pouco a ultrapassar alguns aspectos desta situação, c, em segundo lugar, esclarecer dois ou três pontos concretos.

Tenho a sensação de que com a reforma do Tribunal dc Contas se deu um passo muito importante. Para isso também contribui a própria revisão constitucional, muito embora esta não tenha ido tão longe quanto gostaríamos. Como houve ocasião de esclarecer num célebre debate no Plenário, a interpretação sistemática da Constituição permite que o Tribunal de Contas não esteja hoje circunscrito ao

conceito de legalidade dos anos 50 ou 60 mas sim a um conceito de legalidade que abrange a aplicação dos princípios gerais dc direito. Portanto, demos um passo muito importante e significativo!

Creio que o problema importante que o Sr. Presidente do Tribunal dc Contas aqui trouxe, em termos da localização sistemática do Tribunal de Contas no contexto do Orçamento, não levantará grandes dificuldades em ser resolvido dc um modo satisfatório. Aliás, para desdramatizar esta questão convém esclarecer que, na aprovação das suas contas, a Assembleia da República, por motivo de desatenção do legislador e da própria Assembleia, viu as suas contas submetidas a uma subsessão do Tribunal de Contas. Portanto, a culpa não foi do Tribunal de Contas mas, sim, nossa, na medida em que votámos, «alegremente», essa disposição. Como é óbvio, não houve aqui nenhum propósito de menosprezar a Assembleia da República! O que há é que corrigir, na altura oportuna —e espera-se que seja em breve, talvez a propósito da Lei do Enquadramento ou, se ela demorar, eventualmente, mais cedo — esse esquema. Portanto, penso que esse problema não suscitará particulares dificuldades; será apenas uma questão dc sistemática, de acomodar, numa sistemática correcta, o novo posicionamento que o Tribunal de Contas tem em função da lei que "foi recentemente aprovada.

Quanto a esta questão, cm termos práticos e imediatos, momentosa e que tem uma relevância pragmática, fiquei com a ideia — e gostaria que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas me dissesse se esta minha interpretação pode merecer acolhimento— de que existe não propriamente uma falta dc diálogo mas sim alguma divergência, que resulta do seguinte: se bem compreendi, o Tribunal de Contas, com a sua reforma, tem um quadro bastante mais alargado do que o inicial c passa a ter outras funções. Esse quadro há-de ser, a pouco e pouco, preenchido. E o Tribunal, com aqueles inevitáveis e próprios atrasos das reformas que sc realizam, não pode, de imediato, preencher os seus quadros. Daí que se preveja que muitos dos lugares vão ser preenchidos no próximo ano. O Tribunal de Contas inclui-os, naturalmente, na sua previsão das despesas; portanto na parte relativa a «Despesas de pessoal». A reacção do Ministério das Finanças foi a de dar o tratamento uniforme — isto dc acordo com os documentos que nos foram facultados — que seguiu em relação a outras instituições c a outros departamentos do Estado isto é, considerou as despesas de pessoal no montante do Orçamento anterior e admitiu que os novos acréscimos se registassem pelo aumento dos quadros e com o próprio acréscimo resultante dos aumentos de vencimentos em função da reforma dos vencimentos dos funcionários públicos (o que é prática constante da Direcção-Geral da Contabilidade Pública). Este ano isso seria feito pela via da dotação orçamental.

Sc esta interpretação que faço é correcta, isso significa que, pelo menos no orçamento do Tribunal de Contas, estamos perante um problema que pode implicar questões dc ordem filosófica e metodológica importantes. Não estamos perante uma denegação das verbas necessárias; portanto, é esse o ponto que gostaria de esclarecer!

Há uma afirmação clara, quer por parte do Sr. Ministro das Finanças, quer por parte da Sr.' Secretária de Estado do Orçamento, de que as verbas necessárias para o funcionamento do Tribunal, com os quadros previstos e que sejam preenchidos — c aí a pergunta do Sr. Deputado Octávio Teixeira, que tem toda a pertinência, dc saber se existe algum condicionalismo legal, para além do simples

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recrutamento por parte do Tribunal; portanto, cai dentro da sua esfera dc autonomia, que impossibilite, sc não for preenchido, que a vaga venha a ser ocupada... Se fosse essa a situação, estaríamos perante um problema que se resumiria nisto: o Tribunal preferiria — e eu compreendo-o! — que as verbas fossem, desde logo, inscritas no Orçamento; o Ministério das Finanças, de acordo com a metodologia que seguiu, preferiria fazer a satisfação dessas verbas pela via da dotação provisional, à medida c na extensão em que elas fossem necessárias. Penso que este ponto é importante, porque, na medida cm que pudermos reduzir as divergências a uma dimensão mais restrita, talvez nos permita chegar a alguma solução.

A outra questão diz respeito ao problema das compensações pelas poupanças havidas, que, aliás, também é mencionada na nota da Sr.' Secretária de Estado do Orçamento. O problema é um pouco este: pode conhcccr--se com alguma razoabilidade, em lermos da prática já seguida ou dc critérios que eventualmente tenham sido adiantados, qual é o prémio da poupança habitual? Se assim for, também aí teremos uma verba com que poderemos contar e que não fica na disponibilidade exclusiva do Ministério das Finanças. Além disso, isso permitiria ter uma noção um pouco mais clara. No fundo, parece-me que é importante, numa matéria que é melindrosa e relevante, tentar encontrar a justa medida para uma solução e desdramatizar uma situação, que eu não gostaria dc ver prolongada e que, dc algum modo, já suscitou alguns problemas entre, por uma lado, o Tribunal dc Contas e, do outro lado, o Ministério das Finanças.

Tem a palavra o Sr. Deputado •Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Presidente do Tribunal de Contas: Muito do que me propunha dizer já aqui foi dilo; mas, na realidade, ainda queria tecer algumas considerações sobre esta matéria.

Existem, efectivamente, dois problemas que o Sr. Conselheiro Presidente do Tribunal dc Contas nos apresentou.

O primeiro, é o problema do posicionamento do Tribunal de Contas face às instituições; portanto, face ao Governo. O segundo, é o problema das verbas.

Discordo do Sr. Presidente da Comissão quando diz que essa matéria é de fácil acomodação ou dc tão fácil acomodação como V. Ex.* há pouco referiu.

Espero que assim seja; mas, na realidade, os comentários que o Sr. Presidente doTribunal de Contas fez sobre estas matérias e as diversas hipóteses que mencionou suscitam no meu espírito a ideia dc que o problema tem algum significado político, cuja sede dc discussão não é, dc forma alguma, a Comissão de Economia, Finanças e Plano da Assembleia da República. Enfim..., tem matérias profundamente jurídicas. O Sr. Presidente do Tribunal dc Contas, inclusive, falou na eventual articulação do Tribunal de Contas com o Sr. Presidente da República. É, enfim..., uma opinião sua que, porventura...

O Sr. Presidente do Tribunal de Contas: — É do

direito comparado!

O Orador: — Exactamente! Portanto, são várias hipóteses que necessitarão de uma discussão aprofundada, não deixando de existir diversas opiniões sobre esta matéria.

Na realidade, o órgão de Estado que é responsável pela área da gestão financeira é o Ministério das Finanças, pelo que, também, a integração do Tribunal nas rubricas

departamentais do Ministério das Finanças é uma arrumação que, porventura, dá para ser alterada; mas é uma arrumação possível e com alguma lógica.

Para além disso, dúvidas de posicionamento, dúvidas de relacionamento institucional, Sr. Conselheiro Presidente, existem várias ainda. E o caso que o Sr. Presidente da Comissão mencionou há pouco e que me toca de perto, o caso da conta da Assembleia da República, é um caso sintomático. Por desatenção nossa, votámos uma lei que põe a Assembleia da República numa situação institucional menos clara e, porventura, com menos dignidade.

Creio que, como o Sr. Presidente da Comissão acabou dc referir, estaremos cm condições de corrigir porque aí temos um pouco «a faca e o queijo na mão». Portanto, estaremos em condições de corrigir essa matéria dentro dc algum tempo.

No que se refere às verbas propriamente ditas, esta reunião é, na realidade, uma reunião de informação. Pessoalmente, estou atento e quero ser informado sobre aquilo que se passa; tomei várias notas e irei meditar — no que me respeita — sobre os comentários do Sr. Conselheiro Presidente e sobre a documentação que aqui foi referida. Certamente, tenho a certeza que, em termos institucionais, chegaremos a uma solução acertada, a uma solução adequada, a uma solução que seja digna para todas as partes.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho que não existem mais questões por ora.

Queira V. Ex.*, Sr. Presidente do Tribunal de Contas, responder.

O Sr. Presidente do Tribunal de Contas: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Talvez por comodidade das minhas notas iria começar respondendo do fim para o princípio. Assim, se me dão licença, começava por responder ao Sr. Deputado Guido Rodrigues.

Sem dúvida que uma das dificuldades — e penso que nós. Tribunal de Contas, quer dirigindo-nos à Assembleia da República, quer dirigindo-nos ao Governo, temos procurado chamar a atenção para isso no interesse do exercício da função constitucional que cabe ao Tribunal e no prestígio das instituições — é o problema da articulação dos órgãos de soberania entre si e, portanto, neste caso também. E a Lei n.° 86/89, traçando um quadro novo em execução do regime constitucional, levanta muitos problemas novos.

Aliás, queria sublinhar que essa mudança de regime das contas da Assembleia da República foi por nós colocada ao Sr. Presidente da Assembleia da República que, por sua vez, o colocou ao Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano, ao órgão responsável pela administração da Asssembleia da República, precisamente chamando a atenção da Assembleia da República nestes termos: antigamente o regime era o de um parecer sobre a conta, agora na Lei n.° 86/89 é o de um julgamento de contas. O que está lá está claro, mas VV. Ex.M, que são legisladores, «que têm a faca e o queijo na mão», terão querido isso, ou não!

Até fui mais longe nesse caso, embora mais longe autorizado do que o mandato que os meus colegas me tinham dado dizendo «bem..., a minha opinião pessoal é a dc que, sc calhar, a lógica da Constituição da República Portuguesa aponta mais para um parecer do que um julgamento de contas. E como ainda há tempo, uma vez que a entrada em vigor da lei em 1 de Janeiro significa

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apenas que a gerencia financeira de 1990 estará sujeita ao novo regime, pois, com certeza, a Assembleia da República, que 6 um órgão legislativo, poderá, digamos, aplicar «a faca ao queijo» da forma que entender mais adequada nao aos seus interesses, mas ao interesse do sistema constitucional.

Portanto, a preocupação que temos com essa articulação — no caso de as contas da Assembleia da República serem julgadas ou serem objecto de parecer — exemplifica porque ele surgiu por iniciativa nossa, precisamente como dúvida apresentada à Assembleia enquanto órgão que tem que apresentar contas, que tem uma dimensão administrativa, mas que é o órgão legislativo. Esta matéria preocupa-nos em toda a extensão e não apenas numa extensão, digamos, corporativa da instituição.

Não é — creio eu — o pedido de mais poderes como demonstração de poder, mas é o pedido dc meios para exercer uma responsabilidade constitucional que, ainda por cima, tem um perfil adequado na nossa Constituição e na nossa lei. No entanto, é comparável, hoje, dado o perfil técnico destes órgãos e dado o grande funcionamento deste tipo de órgãos cm comum, funcionamento até imposto pela nossa integração nas Comunidades Europeias, onde há um órgão próprio de coordenação dos tribunais dc contas e órgãos equivalentes — o chamado Comité dc Contacto dos Tribunais de Contas das Comunidades — que nos permite ter uma ideia paramétrica, embora não decisiva, analógica, embora não decisiva, daquilo que são soluções no âmbito da Comunidade, soluções essas adoptadas por países semelhantes ao nosso, em muitos sentidos, para problemas que são também semelhantes ao nosso.

Cada um dentro da sua lógica. A tal lógica da articulação do Tribunal de Contas com o Presidente da República é a lógica francesa, que vem desde o tempo de Napoleão — é ao Presidente da República que o Tribunal dc Contas apresentou parecer sobre a Conta do Estado, e que entre nós se apresenta, c muito bem, como na maior parte dos países da Comunidade, ao Parlamento.

Portanto, esse tipo de articulação tem muitas soluções, só que, realmente, em nenhum dos países da Comunidade, excepto Portugal, em nenhum dos países democráticos (pois as comparações que temos são com países não democráticos) essa articulação se faz com o Ministério das Finanças. E por alguma razão é!

Repito que a articulação pode ser feita com o Governo, por exemplo a nível da Presidência do Conselho dc Ministros, enquanto órgão de coordenação. Há países cm que a articulação administrativa — falo da articulação dc órgãos independentes, como é evidente —, que sempre tem de haver, não se faz com o Primeiro-Ministro, mas com o Ministro da Justiça, porque, de algum modo, é um responsável do Govcmo vocacionado para uatar com os tribunais. Nesse caso, dc algum modo, é ao legislador por um lado e é ao Governo por outro que cabe fazê-las; mas a nós também cabe interpretar qual é o regime constitucional e qual é a lei em que nos movemos. Portanto, cada um tem a sua função. A nossa é a de interpretar a lei e a vossa é a de legislar. A função do Governo é, num certo sentido, a de legislar não em relação a tribunais, mas cm relação a outras matérias e de auto-aplicar a lei a si próprio.

Portanto, creio que cm relação às questões susceptíveis de serem por mim comentadas c que foram colocadas pelo Sr. Deputado Guido Rodrigues aquilo que se me ofereceria dizer está dito.

Sr. Deputado Rui Machete, penso que, dc facto, a porta aberta pela ideia do prémio dc poupança, ou da com-

pensação por poupança, é uma porta possível. Nós, antes desta caria do Sr. Secretário de Estado, e que o Sr. Presidente nos comunicou nunca a tínhamos considerado, embora ela conste de uma circular da Direcção-Geral da Contabilidade Pública; mas, na realidade, não a Unhamos considerado.

Esta matéria, tal como a execução com referência a execução cumulativa, com referência ao final de cada um dos meses, como foi pedido pelo Sr. Deputado Antunes da Silva, é qualquer coisa que podemos mandar por escrito ao Sr. Presidente...

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Se me permitisse a interrupção, Sr. Presidente, queria dizer que não é necessário ser todos os meses. Basta que esses valores realizados sc reportem a esta mesma data dc 30 de Setembro.

O Orador: — Sim. Mas, como já disse, não é a data correcta, mas também 30 de Outubro, 30 de Novembro.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Com certeza!

O Orador: — Portanto, sem dúvida que sim mas não é a única.

A minha ideia era a de que daríamos esse dado, mas daríamos também os outros. Podemos fazê-lo já amanhã tal como podemos fazer, fundamentadamente, a aplicação ao nosso Orçamento desse princípio do prémio de poupança que, de acordo com o que pude averiguar, hoje, à hora do almoço, porque noutra altura não estive disponível para o fazer, dado ter recebido este documento ao fim da tarde, andará por um valor da ordem de 322 000 contos, o que, a comparar com os tais 422 000 contos, verba mínima não actualizada, dc facto corrobora a ideia que o Sr. Presidente apontou c que pessoalmente me parece poder, nestes parâmetros — e com estes limites que já explicarei —, ter boa base numérica quantitativa até aqui, de aproximação de grandes divergências, pois a tal compensação com as poupanças andaria aplicável ao nosso Orçamento por um valor desta ordem.

O que aqui foi considerado como mínimo de acréscimo para permitir o funcionamento à justa, e em determinadas circunstâncias — que já explicitarei — andava pela ordem dc 422 000 contos. Não é tudo, mas já é, em todo o caso, uma aproximação.

Entretanto, sublinharia que essa verba mínima para sede c secções regionais — a dos 422 000 contos, que já consta das folhas finais do anexo da carta que mandei em primeiro lugar — não considera varias coisas e, portanto; um mínimo relativamente teórico.

Em primeiro lugar, não considera os dois pontos a mais de inflação aplicados a renumerações de funcionários públicos de compensação à inflação — de taxa dc desin-fiação —, por acordo entre o Govcmo e os sindicatos da função pública. Portanto, há 2 % das renumerações dos funcionários públicos que acrescerão a isso necessariamente.

Em segundo lugar, não considera minimamente nada do novo sistema renumcralório da função pública. Sublinho que não é apenas isso, porque foi aplicado a todos os funcionários da Administração Pública ou equiparados. É essa c a exigência específica da Lei n.° 86/89, que diz que os funcionários que exerçam funções dc inspecção não tenham estatuto inferior àqueles que na Administração Pública têm função inspcciiva.

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Portanto, o novo sistema remuneratório significa duas coisas: a aplicação das regras mínimas c a aplicação desse princípio claríssimo, de que estamos muito longe da hemorragia aos funcionários que exercem funções de inspecção no Tribunal de Contas, que está formulado pela Lei n.° 86/89. Portanto, isto não está contemplado nos tais valores pretensamente mínimos.

Por outro lado, também não estão contemplados — mas está na proposta do Tribunal — neste cálculo de valores mínimos os mais de 12 000 contos, ou seja, entre 12 000 contos e 13 000 contos, quase 13 000 contos de rctroacüvos devidos a categorias de pessoal técnico que foram prejudicadas por regimes de transição, que estão em situções idênticas a categorias de pessoal técnico semelhante na contabilidade pública e em outros serviços comparáveis com o mesmo tipo dc ingresso c dc habilitações, dos quais algumas direcções-gerais foram beneficiadas com o princípio da retroactividade, e outras não, por decretos-leis específicos. Foi por isso que o Tribunal, usando a lai faculdade, que a Lei n.° 86/89 lhe permite, de apresentar iniciativas, não no sentido lécnico, mas anteprojectos dc disposições legislativas, aos órgãos competentes, Assembleia dâ República ou Governo, que se prendam com as necessidades de fiscalização financeira ou com as necessidades da sua própria gestão, apresentou ao Governo um projecto de decreto-lei, também aprovado por unanimidade no plenário do Tribunal, que poderia resolver a situação dos seus funcionários, mediante a solução que foi adoptada por algumas das direcções-gerais, que têm funcionários cm situação de carácter semelhante e com as mesmas datas adoptadas nesses diplomas, implicando um encargo da ordem dos 12 mil e tantos contos. A nossa proposta orçamental contemplava isso.

Essa iniciativa foi encaminhada para o Governo, salvo erro, em Abril passado, e também não teve resposta alguma. Embora tenha todo o apoio do Tribunal, também não está consignada no tal mínimo, que não considera os mais 2 % de inflação, que não considera o novo sistema retributivo nem a equiparação aos funcionários com funções equivalentes na Administração Pública. Não considera, portanto, esses retroactivos que correspondem à correcção daquilo que nós, no Tribunal, cm termos institucionais — também não é político —, consideramos que não é possível atribuir senão por via legislativa, mas que é dc toda a justiça, em relação a funcionários que foram prejudicados por transição de regimes e que já cslüo em situação semelhante a outros funcionários dc direcções-gerais que receberam esses benefícios por dccretos-lcis específicos.

Não estou a transmitir nada que seja apenas a minha posição pessoal; mas é a posição dc todos os juízes do Tribunal, e isso passa por uma proposta que foi encaminhada para o Governo; como disse, salvo erro, cm Abril passado.

Penso que está esclarecida a questão dos retroactivos. A nossa iniciativa, o nosso anteprojecto, contemplava essa situação, mas não esse tal mínimo. Portanto, é um mínimo inferior ao mínimo, sc quiser, incluindo agora islo em termos dc justiça.

Sr. Presidente, como sabe perfeitamente, a Lei n.° 86/89 não introduziu qualquer alteração nos quadros anteriores de pessoal da Direcção-Geral do Tribunal dc Contas. E desde que cia entrou em vigor até hoje não houve nenhuma alteração de quadros. Portanto, o nosso cálculo mínimo dota apenas os quadros anteriores, fixados por uma lei de 1979 c objecto dc várias actualizações por portarias de membros competentes do Governo antes da entrada cm vigor da Lei n.° 86/89, quadro que ainda tem vagas.

Portanto, o que nós consideramos que é o objectivo mínimo é preencher, digamos, o quadro de 1979 — sublinho de novo — com actualizações pontuais por portarias de diversos membros do Governo; não é nenhum quadro novo, porque o quadro novo, sujeito naturalmente a negociação, a faseamento, a redução, a reanálise, é aquele que consta da proposta feita pelo plenário do Tribunal acerca da nova lei orgânica, em que se apresentou um conjunto orgânico remuneratório e estatutário, relativo aos funcionários do Tribunal. Não houve, pois, desde 1 de Janeiro até hoje nenhuma alteração do quadro.

Dentro do quadro existente, e gerindo-o, interpretamos a Lei n.° 86/89 quanto à atribuição ao presidente e ao plenário de certo tipo de poderes que são característicos da Administração Pública, mas que nos tribunais são exercidos pelos órgãos do autogoverno desses tribunais, e chegamos à conclusão de que é possível a prática da gestão de pessoal, dentro dos quadros existentes, utilizando as competências que essa lei atribui ao plenário do Tribunal e ao presidente, nesse domínio, mas que nem um nem outro podem alterar os quadros. Portanto, nesse aspecto, precisamos de recorrer ao Governo.

Assim, desde 1 de Janeiro até hoje não houve alteração do quadro c também nós, que temos uma faculdade subordinada dc gestão dos quadros existentes, entendemos que, nos termos da Lei n.° 86/89, não temos qualquer poder de alterar esses quadros.

As propostas que foram feitas até agora também não tiveram seguimento. Logo, estamos apenas a gerir — e é isso que se considera nesta proposta mínima — os quadros existentes, que são basicamente os dc 1979, embora com portarias de actualização, nomeadamente no domínio da carreira dos técnicos superiores.

Por fim, respondendo às perguntas dos Srs. Deputados Rui Machete e Manuel dos Santos sublinho que, na verdade, o que podemos verificar é que, independentemente do diálogo pessoal —não é isso que está cm causa—, tem sido possível manter com o Sr. Ministro das Finanças o diálogo institucional ou formal —e diálogo só sobre este tipo de assuntos também não tem havido — que tem havido é mais sobre questões de ordem geral, em que lhe pude, antes de serem colocadas estas questões orgânicas e orçamentais, colocar alguns pontos de visia do Tribunal, cm matéria de legalidade financeira, relacionados com iniciativas que o Govemo, sob proposta do Minisuo das Finanças, tomou na primeira metade do ano. Portanto, na realidade, a única expressão que o diálogo institucional tem é esta que resulta dos papéis existentes.

E — sublinho — embora isto venha, infelizmente, em articulação com o que se passou antes, nomeadamente depois da carta que enviei ao Sr. Primcirc-Ministro, com cópias ao Sr. Ministro das Finanças, ao Sr. Presidente da Assembleia da República e ao Sr. Presidente da República; recebi uma carta do Sr. Primciro-Minisiro a acusar a recepção, remetendo-me para o Sr. Ministro das Finanças. Porém, não recebi, até hoje, qualquer resposta do Sr. Minisuo das Finanças.

Esta matéria não tem sido, realmente, objecto de qualquer espécie de diálogo. Verifico que há certamente falta de canais institucionais —da nossa parte 6 apenas isso que lamentamos —, mas tenho recebido mandatos do Tribunal, tenho executado esses mandatos, dando-lhes a forma adequada, que é a forma escrita, e o seguimento, com excepção desta carta c dc uma outra conexa com a anterior, que não trata de problemas de verbas, não tem sido nenhum.

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Sublinho ainda que a carta do Sr. Secretário de Estado do Orçamento menciona a falta dc colaboração dos serviços do Tribunal de Contas. Mas, porventura —e não queria entrar nesses pormenores—, o que se passa aí é mais grave, porque os serviços de apoio do Tribunal receberam ordens do Secretario de Estado do Orçamento, através da Direcção-Geral da Contabilidade Pública, para preencherem umas fichas de acordo com valores de ordem orçamental que lhes eram indicados, Como se dependessem do Ministério das Finanças ou da Secretaria de Estado do Orçamento. E eu dei instruções aos serviços no sentido dc não preencherem essas fichas, visto que só dependiam do Tribunal desde 1 de Janeiro de 1990.

Portanto, em relação a esse tipo de questões o melhor é não falar, pois há certamente mal entendidos. Mas se não há colaboração nem diálogo, dc facto esta não 6 a maneira mais correcta de o iniciar, muito pelo contrário!

O Tribunal tem-se dirigido ao Govcmo nos lermos da Lei n.° 86/89 c é certamente com o Tribunal que o Governo deve dialogar. O diálogo com os serviços processa-se no plano administrativo normal, pois há mil comunicações num sentido e noutro que circulam para os serviços, mas não para subsumir o diálogo com o Governo, e muito menos — quero crer que o que há aqui é uma inércia de situações anteriores com que a Lei n.° 86/89 cortou — como se a Direcção-Geral do Tribunal dc Contas ainda fosse uma direcção-geral do Ministério das Finanças, que desde 1 dc Janeiro de 1990 não é.

De qualquer forma, penso que este é um problema de ordem institucional. Este tipo de questões, naturalmente, evitar-se-ia. Tenho esperanças que se evite para o futuro, se se estabelecerem os canais adequados para que estas matérias possam ser devidamente dialogadas entre o Tribunal e ò Governo.

Mas em matéria orçamental há várias questões. Uma coisa é a questão da articulação entre o Tribunal dc Contas e um certo departamento do Governo que trate dos seus assuntos, outra coisa é o possível diálogo orçamental que, obviamente, pode ser coordenado com o Ministro das Finanças, mesmo que a articulação seja feita com outros membros do Governo.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Foi isso que quis dizer, Sr. Presidente.

O Orador: — Nós não estamos a escolher o interlocutor; queremos é que no-lo indiquem! Desejava também que a minha posição e a do Tribunal ficasse muito clara. Não estamos, para além daquilo que são questões dc princípio ou de interpretação da lei, a dizer que não dialogamos com a, b ou c. Não é isso! Nós dialogamos com toda a gente, como é, naturalmente, nosso dever!

Posto isto, julgo que a questão da articulação c do diálogo já foi respondida no que disse agora c julgo que esta informação quanto à explicação das obras Lambem arruma a questão. Pedia talvez o favor ao Sr. Presidente, embora com risco de introduzir aqui informação excessiva, de, para além dos elementos que vou mandar amanhã, poder anexar os elementos quanto aos acumulados mensais com essa referência e com mais os dois meses seguintes, e quanto ao benefício ou ao prémio dc poupança, aplicado concretamente ao orçamento cfccüvo deste ano do Tribunal de Contas e uma parte do relatório que subscrevi das actividades do Tribunal relativo a 1989, cm que se faz uma análise dos orçamentos do Tribunal enue 1985 c 1989. Isto poderá ser útil, até porque indicia também que, cm

virtude da relativa lentidão de preenchimento dos quadros, esta prática de orçamentar muito e depois não executar, por cautela, por lentidão ou por dificuldades de ordem burocrática, porque a tal legislação de 1979 é muito desajustada, as carreiras são muito específicas, etc. A dificuldade dc executar o preenchimento efecüvo das dotações de pessoal vem de sempre e vem, nomeadamente, destes cinco anos, em que a responsabilidade de execução do orçamento é basicamente do Ministério das Finanças e não nosso, como foi durante este ano.

Diria até que este ano se executou, porventura, um pouco mais, em termos percentuais, o orçamento de pessoal do que nos anos anteriores, mesmo com estas dificuldades.

Sr. Presidente, se estiver de acordo, passo a entregar estes dois exemplares.

Seguidamente, a questão do Edifício Funchal 2000 permite-nos entrar em duas outras questões. Mas, antes disso, e já agora em aditamento, quanto às perguntas do Sr. Deputado Antunes da Silva já respondi e responderei com substância amanhã, se Deus quiser, enviando ao Sr. Presidente os elementos que prometi.

Quanto aos encargos com pessoal, já disse — e explicito de novo— que aquilo que orçamentámos corresponde apenas à efectivação completa do quadro de pessoal existente, que é o mesmo que existia no final do ano passado, c não contempla, quanto a esta hipótese mínima, qualquer espécie de alteração de carreiras. O projecto de orçamento que o Tribunal aprovou contemplava a alteração das carreiras e o aumento de quadros, consubstanciada na proposta de lei orgânica da Direcção-Geral do Tribunal de Contas, que foi enviada ao Governo, aprovada também pelo plenário do Tribunal. Portanto, foi a alteração dc carreiras, o aumento dc efectivos e a alteração do sistema remuneratório, tal como nós entendemos no quadro existente. Mas essa era a tal proposta que correspondia à hipótese máxima; cm termos das três hipóteses dc análise do documento anexo à carta que enviei.

As duas últimas questões foram colocadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira., Sr. Deputado, toda esta análise que tem estado a ser feita refere-se apenas ao Orçamento do Estado, ao conjunto de rubricas do Tribunal de Contas, que, inserido no Orçamento do Estado, não contempla o orçamento do Cofre. Esta análise, nos últimos cinco anos, contempla também o orçamento do Cofre. E sublinho que não contempla, porque, naturalmente, o orçamento do cofre tem sido uma espécie dc almofada dc segurança das necessidades de reforma, não apenas para financiar — como a outra informação que foi distribuída já denuncia —, sempre mais de 50 % das obras de transferência e de instalação para o novo edifício, como para financiar o essencial do projecto de rcequipamento informático e o essencial da instalação das secções regionais dos Açores e da Madeira, como até, mas apenas, como compreenderão, a título muito residual, porque de outra maneira não seria suficiente o orçamento do Cofre, para financiar provisoriamente verbas de pessoal insuficientes nas secções regionais. Mas, se contar com o orçamento do Cofre, durante algum tempo, para cobrir insuficiências no próprio orçamento de funcionamento, quer de pessoal quer não, então a verba do Cofre dará para um ano e no ano seguinte está esgotada, e teríamos de entrar no Orçamento do Estado para realizar o investimento em equipamento informático, que é essencial para um órgão de controlo financeiro.

É claro, penso eu, que, a prazo, a existência de situações deste tipo não é desejável — aí partilho de um certo preconceito que todos os financeiros têm contra os cofres

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de instituições desse tipo. Mas sublinho que, sc muitos existem sem justificação, cm todo o caso, num tribunal, um cofre pode ter mais justificação, tanto mais cm caso de reforma profunda, porque, de algum modo, o Cofre tem sido—, e isso foi combinado com a anterior equipa do Ministério da Finanças e foi respeitado de parte a parte — uma espécie de válvula de segurança c de almofada para as insuficiências do Orçamento dó Estado para despesas, nomeadamente de reequipamento e de instalação do Tribunal.

E aqui surge o caso do edifício Funchal 2000, que tem vários andares, uns para instalação de serviços do Ministério das Finanças, outros para instalação de tribunais e serviços do Ministério da Justiça e um destinado à Secção Regional do Tribunal de Contas, que foi adquirido, fundamentalmente, com verbas do Cofre e também com verbas do Orçamento do Estado.

Mas o que é que está previsto para o Funchal 2000? As negociações têm sido uma complicação e, poupando-lhe os pormenores administrativos, dir-lhe-ei que o problema não tem vindo de nós. Interviemos como uma parte autónoma nestas negociações, cisto desde o início, porque o Ministério das Finanças —e correctamnie—, mesmo antes da atribuição da autonomia, pela Lei n.° 86/89, ao Tribunal de Contas, considerou o Tribunal como uma parte autónoma, até porque era pelos seus recursos próprios que a aquisição do seu andar naquele Edifício ia ser feita.

Também é, basicamente, com recursos próprios do Tribunal, embora também haja uma pequena participação do Orçamento do Estado, que se prevê que sejam feitas as obras de instalação — e não de adaptação, porque o andar está em open space — de divisórias, de mobiliário, de equipamento informático, e este, se calhar, será instalado no outro edifício com condições insatisfatórias, como certamente terá visto.

Bom, tudo isto, repito, está programado, quantificado e sujeito a áleas da execução. Na realidade, temos intervindo neste tipo de negociações, num momento ou noutro a nível central, com a minha intervenção junto do Sr. Ministro das Finanças ou do Sr. Ministro da Justiça; mas, fundamentalmente, o assunto tem sido tratado a nível local pelo juiz da Secção Regional do Tribunal dc Contas da Madeira.

Penso que não temos quaisquer problemas, em todo o caso o entendimento entre os Ministérios das Finanças e da Justiça c o Gabinete do Ministro da República tem sido difícil c as obras e a instalação de serviços têm sido complicados devido à dificuldade em coordenar estas quatro instituições, apesar de nós. Tribunal dc Contas, termos sido uma instituição relativamente acomodada; as outras três não o têm sido.

Durante algum tempo tudo se encaminhou para que o projecto Funchal 2000 fosse financiado e conduzido pelo Gabinete do Ministro da República, mas, neste momento, encaminha-se para que seja o Ministério da Jusüça o gestor do projecto, coordenando as outras instituições.

Pela nossa parte, não temos colocado problemas substanciais. Temos apenas afirmado a nossa urgência e, de algum modo, manifestado a nossa preferência para que a coordenação fosse assegurada localmente pelo Gabinete do Ministro da República. Porém, aceitamos qualquer das soluções, com respeito pelo nosso projecto, financiado por verbas do cofre e também com algumas provenientes do Orçamento do Estado, desde que sejam respeitados os nossos requisitos. Assim, estávamos dispostos a deixar-nos coordenar e a ser conduzidos por aquele dos departamentos que seja escolhido para coordenar a obra e assegurar a sua fiscalização.

Finalmente, gostaria de dizer que, de facto, a coordenação tem sido muito difícil, mas, na verdade, nós. Tribunal de Contas, não demos uma contribuição muito significativa para essa dificuldade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos quase no fim do debate. No entanto, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues pretende ainda colocar algumas questões.

Tem' a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente do Tribunal de Contas, apesar de o ter ouvido com muita atenção, fiquei com uma dúvida.

Na exposição que fez referiu três cenários, o a, o b e o c, e referiu que o cenário mínimo seria o a. Ora, se bem li, na página 6, este cenário nem sequer tem os 11,5 %. Quer dizer, o cenário a é o actual sistema e, portanto, ele não é, de modo algum, um cenário mínimo; o cenário mínimo dos mínimos é o cenário b corrigido.

O Sr. Presidente do Tribunal de Contas: — Exacto, é o cenário b com mais 2 %.

O Orador: — Portanto, a situação é mais grave do que se poderia supor da sua exposição.

Muito sinteticamente, gostaria de reafirmar a posição do PS nesta matéria. Consideramos surpreendente e grave que a ausência de diálogo institucional continue a manifestar-se depois de esta reunião ter sido convocada. Além disso, é também grave e surpreendente o não fundamento da argumentação, produzida pelo Sr. Ministro das Finanças, a propósito da questão das obras, referindo-a como um factor fundamental explicativo das diferentes opiniões em matéria do orçamento do Tribunal de Contas.

É também grave c surpreendente a ligeireza da informação que vem da Secretaria de Estado do Orçamento, visto que, aparentemente, se baseia em valores a partir dos quais não se devem fazer projecções, visto que seria nos últimos meses que teriam lugar outras despesas, com conhecimento ou não desta Secretaria de Estado. .

Más, para nós, o mais grave e procupante é que o Governo parece não se preocupar com esta situação, que, do nosso ponto de vista, configura uma verdadeira crise interna institucional no seio de um Estado democrático, e isso é extremamente preocupante.

Quanto à dotação provisional e relativamente a todos os argumentos que foram aduzidos, que têm a sua validade, o que nos parece é que se outros organismos tivessem a mesma autonomia que o Tribunal de Contas e pudessem vir aqui à Assembleia da República falar com a Comissão dc Economia, Finanças e Plano sobre as discrepâncias que existem entre o Orçamento do Estado e aquilo que são as suas próprias previsões de gastos, sobretudo cm remunerações, então, chegar-se-ia, muito rapidamente, à conclusão de que não há provisões que resistam a tanto défice de previsão. E isto é, para nós, extremamente importante, tanto mais no momento em que está a discutir-se o Orçamento do Estado e em que a questão da previsão, e não apenas a da provisão, é essencial.

O Sr. Presidente: — Para colocar uma última questão, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, muito brevemente, gostaria de referir três questões, sendo a primeira delas sobre a problemática relativa à falta dc diálogo.

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Pela nossa parte, consideramos que não é aceitável que esta falta de diálogo se processe. Assim, gostaríamos de discutir este tema noutra sede que não a de discussão do Orçamento do Estado, pelo que reservamos as nossas opiniões sobre esta questão para outro local.

Quanto â análise da proposta de orçamenio do Tribunal de Contas e da, digamos, contraproposta do Governo, afirmamos, como dissemos inicialmente, que consideramos que, relativamente ao Tribunal de Contas, depois dos passos que foram dados —que foram positivos c alguns deles difíceis de dar —, não deve ser travada, por estritas razões financeiras, que, aliás, não têm um valor por aí além, a necessidade da aceleração da reforma do Tribunal de Contas, de modo que ele possa cumprir cabalmente as suas funções.

Quanto ao aspecto concreto desta proposta, reservamo--nos para a altura em que discutiremos com o Ministério das Finanças.

Relativamente ao orçamento do Tribunal dc Contas, pedi os esclarecimentos que entendi necessários e considero--me esclarecido sobre essa matéria. De qualquer forma, as outras dúvidas que tenho reportam-se ao Orçamento do Estado para este Tribunal, porque há verbas tão díspares, mesmo comparando-as com aquelas que foram realizadas em 1990, que necessitam de uma discussão profunda com o Ministério das Finanças para depois tomarmos uma posição final sobre a proposta concreta do Orçamento do Estado para 1991 para o Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: — Para responder a estas últimas questões, tem a palavra o Sr. Presidente do Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente do Tribunal de Contas: — Srs. Deputados, quero apenas pedir desculpa porque, por um lado, na «embalagem» daquela versão da insuficiência de cerca de 500 000 contos, que usei na carta que enviei ao Sr. Presidente, e, por outro, na vontade dc aproximar verbas, referi — e mau — que os 422 000 contos incluíam qualquer taxa de inflação, mesmo a que considerámos.

Na verdade, com uma taxa de 11,5 %, o valor seria de 546 693 contos, õ que significa que qualquer coisa que correspondesse a mais 2 % do pessoal haveria de ser acrescentada a esta verba para lermos o mínimo, o qual corresponderia ao preenchimento dos quadros de 1979, com as adaptações de sucessivas portarias, apenas com carácter pontual e, sobretudo, no domínio dos técnicos superiores que não existiam nesses quadros e que agora passam a existir, por vezes em contrapartida da supressão de vagas dc carreiras tradicionais.

Por outro lado, referi um problema que nos preocupa e que poderá ser, eventualmente, objecto dc medidas extraordinárias ao longo do próximo ano, mas que se durar muito mais tempo vai ter reflexos significativos na qualidade da instituição e do controlo que começa a fazer em termos aceitáveis, embora ainda susceptíveis dc melhoria, registando-se a fuga para áreas mais remuneradas da Administração Pública, que são já muitas, onde o novo estatuto remuneratório sc implantou.

Este é um problema real que também não está contemplado na minha proposta.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chegados ao fim desta sessão de esclarecimento relativa à discussão das posições do Tribunal de Contas a propósito do Orçamenio de Estado para 1991, quero agradecer ao Sr. Presidente do

Tribunal de Contas a amabilidade que teve em deslocar-se a esta Comissão.

Relembro que ainda teremos oportunidade de discutir esta matéria, uma vez que os problemas foram postos e ainda não estão resolvidos.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 17 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, declaro reaberta a reunião. Eram 17 horas e 55 minutos.

Começo por apresentar as nossas desculpas ao Sr. Ministro da Educação, ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação e à Sr.* Secretária de Estado do Orçamento pelo arraso com que vamos começar os nossos trabalhos, mas a audição anterior, com o Sr. Presidente do Tribunal de Contas, durou mais do que tínhamos previsto.

Vamos tentar, na medida do possível, recuperar um pouco o atraso, muito embora a importância do orçamento do Ministério da Educação não permita antever uma discussão tão rápida quanto desejaríamos.

É evidenie que, como VV. Ex." sabem, estamos agora a discutir na especialidade, e especificamente, o problema das despesas; portanto, não é suposto — cm princípio, embora eu não pretenda, obviamente, coartar a liberdade das pessoas — repetir a discussão que VV. Ex.** já tiveram, certamente, nas Comissões de Educação, Ciência c Cultura e de Juventude, mas sobretudo no que se refere à primeira, porque dc manhã já discutimos o orçamento do Ministério da Juventude.

Em todo o caso, VV. Ex." serão, naturalmente, livres e as coisas nem sempre são fáceis de destrinçar. Com os jovens é, simultaneamente, um debate e uma conversa dialogante, mais viva, mais animada c mais dinâmica.

Começo por perguntar ao Sr. Ministro da Educação se quer fazer alguma introdução ao debate, o que pode ter a vantagem dc responder, de antemão, a algumas questões, mas V. Ex.* ponderará da utilidade de fazer uma exposição, certamente sintética, sobre a matéria.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação fRoberto Carneiro): — Em primeiro lugar, apresento as minhas saudações muito amigas c democráticas c realço o grande prazer que volto a ter cm estar convosco, neste último Orçamento da legislatura, para esta discussão, na especialidade, do orçamento da educação c do desporto — as duas áreas que são tuteladas pelo Ministério da Educação.

Perante a ameaça do Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano, altamente dissuasora quanto a intervenções halofrásticas, reservar-me--ia para as respostas às questões que mc quisessem colocar.

Sublinharia apenas o que já sublinhei nas reuniões que tive com as comissões parlamentares, além da dc educação, ou seja, que este Orçamento para o ano dc 1991 continua a representar um grande esforço, ao nível das despesas públicas, para a grande prioridade nacional que é a reforma educativa e o desenvolvimento da educação dos Portugueses.

É um Orçamenio digno do esforço de legislatura que tem vindo a ser realizado. E, como já várias vezes tenho sublinhado, é difícil, se não impossível, pedir ao País, dentro dc uma repartição equilibrada de despesas do Estado, um esforço ainda maior.

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Trata-se, a partir de agora e possivelmente, dé tentar ganhar mais eficiencia no sistema, de procurar encontrar fontes alternativas, públicas ou privadas, de financiamento — isso ficou bem claro durante a discussão na Comissão Parlamentar de Educação, Ciência c Cultura.

Este esforço está bem visível, sobretudo se sc tiver em conta que o conjunto do orçamento cresce na ordem dos 27 %, na comparação dos orçamentos iniciais, dentro da construção de um Orçamento para 1991, que não pode deixar de ser um Orçamento de grande rigor e que procura também a contenção das despesas públicas, por todas as razões de natureza macro-económica e até de estrutura e de conjuntura externa.

Dito isto, se o Sr. Presidente estiver de acordo, permitia--me calar, desde já, e ficar à disposição do Sr. Presidente e dos Srs. Deputados, bem como os secretários de estado aqui presentes, para as perguntas.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Ministro da Educação.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS):—Começo por apresentar as saudações do meu grupo parlamentar ao Sr. Ministro da Educação e aos Srs. Secretários dé Estado, bem como a todos os membros da Comissão de Economia, Finanças e Plano, com quem reunimos de vez cm quando.

Sr. Ministro da Educação, este não é só o último orçamento da legislatura, mas também é, para surpresa nossa, o último orçamento Roberto Carneiro, facto que já foi anunciado.

Vale a pena, para além da discussão muito especializada

— aquela para que nos chama o nosso Presidente —, dadas as circunstâncias deste debate, olharmos, um pouco mais, para questões de fundo ou para questões destes três ou quatro anos.

Como sabem, a reunião havida na Comissão de Educação, Ciência e Cultura efeciuou-se no mesmo dia em que a documentação fundamental do Minisérío da Educação nos foi entregue. A partir de então, entrou-sc numa autêntica cavalgada de reuniões de todo o tipo c de preparação c de estudo da nossa parte, pelo que não há outro momento melhor do que este para conversarmos, com alguma calma c algum vagar, sobre as questões daquele que é talvez o maior Orçamento dc todo o Estado português.

Estive a fazer um cálculo grosseiríssimo e imagino que, nestes quatro anos, o Estado português terá investido ou preparar-se-á para investir um total dc 1,5 mil milhões dc conios, o que é um investimento enorme, qualquer que seja a perspectiva em que o consideremos — pouco, adequado ou muito — em relação às necessidades. A verdade é que é enorme.

Devo dizer-lhe que a esta dimensão vultuosíssima do Orçamento e do invesü mento da Nação na educação não corresponde uma atenção e um cuidado na análise, no estudo e na avaliação, seja da parte do ministério, seja da parte do órgão executivo, seja da parte do órgão legislativo.

Temos vindo, nestes quatro anos — ou mesmo seis, que sãò os anos cm que cá estou —, a fazer uma espécie dc alimentação permanente dc dinheiros para as rubricas que vêm do ano anterior, sem fazermos, nós, órgão legislativo

— e, nesta parte, há autocrítica—, nem vós, órgão executivo% e muito menos cm conjunto, uma análise e_um estudo, que só são possíveis com material de informação, de estudo, de análise e, até, de análise isenta, independente, do que se vai fazendo.

Portanto, é bom que saibamos todos que estamos a trabalhar na superfície e que, ao aprovarmos orçamentos desta dimensão, estamos a aprová-los na superfície e não cm profundidade, com conhecimento, avaliação e acompanhamento do que se faz. Numa só palavra, a qualidade do escudo gasto na educação portuguesa não está aferida. Estamos convencidos de que o escudo gasto com a educação, em Portugal, não é bem gasto — entre o 0 e o 100 % há uma grande amplitude, mas, sinceramente, nós próprios, apesar de acharmos isto, não sabemos, em

profundidade, como deveríamos saber ou como gostaríamos de saber, a qualidade desse dispêndio.

O Sr. Primeiró-Ministro disse ontem que o ministro Roberto Carneiro vai ficar na história. Devo dizer-lhe que vejo algumas razões para que isso assim seja: a mais simples é porque é um ministro que já está há quatro anos no Governo e no Ministério da Educação, o que não acontecia desde há duas ou üês décadas. E se isto parece uma observação menor, cronológica ou de intendência, todos sabemos que não é, porque a duração de um ministro numa pasta, sobretudo numa pasta que não é «pera doce», sc deve também às suas próprias qualidades.

Ficará, lalvez, também na história porque, nestes quatro anos, terá assinado um investimento global de cerca de 1,5 mil milhões de conios — não sei se estas contas estão muito certas, mas, como vejo o Sr. Secretário de Estado a acenar com a cabeça e como o mestre dos números é ele, o valor deve estar correcto.

E ficará, talvez, lambem na história pelo entusiasmo que colocou na sua tarefa e no seu trabalho. E, se já tive oportunidade de lhe fazer estas homenagens, volto a fazê-las com toda a cordialidade.

Devo dizer que não gostámos — nem eu nem os meus camaradas — da sua demissão antecipada, anunciada ao povo português há alguns dias. Sei que há argumentos, formais todos eles, para defender a ideia de que um ministro só o é por legislatura e que, quando acabada a legislatura, deve — estou a citar um clássico de, pe/o menos, 24 horas — pôr à disposição a sua pasta.

A verdade é que um sector como este, que exige permanente cuidado, atenção e empenho na condução da reforma educativa e na condução de todas as instituições educativas do País, necessita de algumas bases dc segurança, de crença e de empenhamento e que um anúncio deste género, dito com alguma desfaçatez, «quaisquer que sejam os resultados políticos, vou-me embora», não merece, a nosso ver, nem elogio nem crítica pela decisão pessoal — que, como tal, é do seu mais legítimo direito —, sobretudo num período em que o equilíbrio é precário, mas cria um problema de tranquilidade, de serenidade e de crença da parte dos agentes educativos, dos pais, dos professores, dos alunos e dc todas as instituições educativas.

O Sr. Ministro Roberto Carneiro sabe que a condução de processos dc reforma educativa ou afins é extremamente delicada e que, em todo o momento, o equilíbrio é precário e conhece exemplos —que ele próprio já uma vez me citou para fundamentar a enormidade da sua tarefa—, como seja o espanhol, o francês, o inglês e os da América Latina e da Ásia, em que reformas educativas, conduzidas sem serenidade, sem o acompanhamento permanente e sem a certeza de uma crença, podem derrapar rapidamente.

Toda a Europa Ocidental e todo o mundo ocidental vive momentos difíceis no que toca à reconversão e actualização do sistema educativo. Todos os dias ouvimos novos acontecimentos que põem cm crise o sistema e a própria

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reforma e não nos parece, sinceramente, que tenha sido o momento adequado para anunciar publicamente esta intenção.

Até ao último dia, era bom que os professores, os pais . c os alunos soubessem e tivessem a certeza de que não há problema, nem que seja de equilíbrio psíquico ou afectivo, como pude ler no jornal, que ponha em causa a autoridade moral da condução de uma reforma educativa.

O que está em causa neste instante, em 1991 (e não é sequer o ano todo, dado que há eleições, ao que dizem, entre 17 de Julho e 17 de Outubro), é a reforma curricular, que está nos primeiros passos — segundo uns, bons, segundo outros, maus ou deficientes e a nossa opinião nâo é muito boa—, é a gestão das escolas; é o próprio PRODEP, que está um pouco mais adiantado do que o embrião; é, por exemplo, o programa de cultura nas escolas, que tivemos a grande surpresa de oUvir, há dias, o Sr. Secretário de Estado da Cultura dizer que acabou e que a cultura já não colabora mais com esse programa, quando unha sido, no ano passado, em particular, um ponto forte de afirmação do Ministério da Educação.

E casos tão importantes quanto estes, embora possa não parecer, são a formação de professores, que. está num momento de grande dificuldade, como todos sabemos, c a questão do ensino superior, com as propinas que o Ministério da Educação conseguiu adiar até ao Hm da legislatura, para, a meu ver, do ponto de vista político, evitar problemas que serão, seguramente, importantes.

Esta intenção de revisão do problema do financiamento do ensino superior, nomeadamente para as propinas e para as bolsas, já tinha sido. anunciada há quatro anos. Mas só agora estamos a chegar a um momento em que começa a ter-se a impressão de que o problema está a ser estudado, tendo até sido objecto de um primeiro relatório — por sinal, muito interessante—, que já li, graças a um amigo.

Repito que este é um relatório muito interessante, desassombrado, que pode representar uma alteração importante c radical no sistema universitário português. No entanto, tem alguns defeitos, sendo o principal o dc não ter qualquer antecedente, isto é, aquele relatório cohtém opiniões altamente qualificadas, sublinho-o, mas só contém opiniões. Por exemplo, um ligeiro estudo da condição social dos estudantes, da sua tendência demográfica, regional e social, do dispêndio em bolsas dc estudo ou das necessidades sociais e económicas dos estudantes, nada disso Já está presente e deveria estar à cabeça, para que o trabalho não fosse só dc opiniões, ainda que qualificadas, mas que também contemplasse estados de situação e estados de realidade.

Há ainda o problema da PGA. Apesar da fortaleza dc resistência do Ministro da Educação, que, durante dois anos, defendeu a sua «bela dama», pouco a pouco, tem vindo a dar razão a algumas das principais críticas, já foram feitos reajustamentos c está em curso uma hipótese dc estudo para. um terceiro ou um quarto reajustamento. Pelo que já me foi dado ver nesta matéria, não considero que seja um progresso ó novo modelo dc PGA. No entanto, trata-se somente de um teste, não sendo ainda possível falar dc uma nova prova.

A meu ver, durante os oito ou nove meses dc 1991 erri que este Governo estiver em funções, todos estes factos, para além de muitos outros que já não enumerarei, vão rcssentir-se da precariedade criada no Ministério da Educação.

Ora, os Portugueses receiam que, com a saída do Mi-wistto Roberto Carneiro, saia também esta quase prioridade

dada à educação durante dois anos — que não durante os quatro anos de vigência deste Governo —, que entrou na semântica com o Ministro Roberto Carneiro. Sobretudo, se üvermos em conta a maneira como foi anunciada a saída do Sr. Ministro.

Aliás, Sr.. Ministro, garanto-lhe que as suas intenções não são isentas de interpretação e que qualquer pessoa preocupada com a questão educacional portuguesa — quanto a mim, no exercício do seu mais legítimo direito — terá tentado, imediatamente, interpretar a sua atitude. Devo, ainda, dizer-lhe que, em Portugal, ninguém acreditou que as suas razões, Sr. Ministro, fossem do foro psíquico e afectivo. Para muitos, o anúncio do Sr. Ministro terá sido uma boa notícia, mas para nós constituiu sobretudo uma grande inquietação e não creio que possamos ultrapassá-la facilmente.

Passarei, agora, à abordagem da matéria orçamental propriamente dita.

Uma vez mais, o nosso partido não está contente e escrcvêmo-lo já na nossa declaração de voto. Devo dizer--lhe que, para minha própria tristeza, esta declaração asscmclha-se, em vários parágrafos, à do ano passado, a qual, por sua vez, sc parece, infelizmente, com a do ano anterior àquele.

O Sr. Carlos Coelho (PSD):—Já tínhamos dado por isso!

O Orador: — O Sr. Deputado Carlos Coelho, que é muito perspicaz, sobretudo quando está de acordo comigo, verificou exactamente o mesmo que eu próprio.

Isto tem um sentido que é o de que o debate sobre política orçamental da educação não melhorou nestes anos. E, Sr. Ministro, devo dizer que fizemos esforços no sentido do seu melhoramento, no que não fomos acompanhados pelo Ministério da Educação.

Continuamos a discutir números fechados, sem termos, jamais, indicações importantes sobre o modo, bom ou mau, como foram gastas verbas, onde e em que é que é que foram gastas c, novamente, sem qualquer indicação quanto à maneira como vai ser gasto o que vai ser gasto.

Por exemplo, o próprio Primeiro-Ministro anunciou, ontem, que sc tinham construído 420 escolas, número cujo pormenor nunca foi possível obter, nem quanto ao númeio ou tipo de escolas construídas por ano, nem quanto à sua restauração ou reparação, nem quanto à construção nova, adaptação e dimensão das escolas, se foram para 100 ou para 20Õ0 alunos.

Ora, este tipo de análise é indispensável já que ninguém pode fazer política orçamental ou educativa sem saber em que está a .gastar'o dinheiro. A não ser que consultemos estas extraordinárias rubricas do Orçamento, em que, por exemplo, estão inscritos 3,9 milhões dc contos para a administração dos recursos humanos, continuando até somar 490 milhões, pelo que, rarissimamente, temos ideia do quê, do quando, do aonde, do quanto.

Estas são questões que nós, PS, lemos levantado sistematicamente todos os anos e que nunca tiveram resposta cabal — pôr exemplo, quanto ao número de bolseiros ou de como é que estão distribuídas as bolsas de estudo, qual a sua dimensão, quais as condições sociais.

Há quatro anos que vimos pedindo que nos digam quando é que se fará um trabalho exaustivo, quando é que esse trabalho será sistemático, anual, repetido, quando é que passarão a ser conhecidas as conclusões das condições do recrutamento nas diferentes escolas. Claro que se pensa

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logo no ensino superior, mas há que pensar, também, nas outras escolas, pelo menos nas do ensino secundário.

E até mesmo cm relação às tendências demográficas na escola primária, na pré-escola, na escola secundária c na universidade, o que sc vai tendo é o que, aqui e acolá, vai respigando do Instituto Nacional de Estatística, que como sabem, são estimativas tardias, surgidas já a meio do ano, e não são aquelas em que se baseia o Ministério da Educação para elaborar a sua política educativa.

Dou-vos, até, um exemplo em que o Instituto Nacional

de Estatística nem sequer nos ajuda. Há números, todos

eles oficiais, de avaliação das populações cabo-verdiana, brasileira e africana não cabo-verdiana em Portugal. No caso dos cabo-verdianos e outros africanos, os números oficiais oscilam entre 18 000 e 90000 é, quanto aos brasileiros, oscilam entre 10 000 e 70 000, o que inclui muitas crianças e muita gente em idade escolar. Ora, em que escolas é que estão estas crianças e em que zonas do País?

É este Orçamento de «envelopes fechados» que consideramos ter sido uma decepção, ao longo destes quatro anos, e em relação ao qual não se verificou qualquer progresso..

Por ocasião de uma destas reuniões de discussão do Orçamento na especialidade, o Ministro da Educação disse--nos uma vez que tinha havido nítidos progressos dentro do Ministério da Educação, que o dinheiro gasto tinha passado a ser melhor controlado, que tinha passado a haver serviços de avaliação e de monitoração — palavra horrorosa! — para acompanhar os dispêndios. Mas tudo isso se passou à porta fechada, em circuito interno, no Ministério da Educação.

Devo dizer-lhe que, se durante os quatro anos desta legislatura, em dois levantámos fortemente a nossa voz contra a insuficiência de fundos para a educação, houve, por outro lado, outros dois anos — este será um deles — em que o nosso primeiro motivo de protesto não é o montante dos fundos. Este, relativamente ao ano anterior e às disponibilidades do País, é muito menor do que o anunciado pelo Ministro da Educação quando utilizou estes extraordinários cálculos do dispêndio inicial c do dispêndio estimado e', ainda por cima, utilizando um número do PIB inferior ao do Ministério das Finanças, que, geralmente, tem uma estimativa do PIB superior à que é dada pelos ministérios.

Mas muito mais grave do que o caso do Ministério da EduCação, é o da Secretaria de Estado da Ciência e Tecnologia, que nos apresentou um cálculo do PIB dc cerca de 25 % ou 20 % inferior ao cálculo do Ministério das Finanças, de que resultou, para o «envelope» da ciência c tecnologia, uma altíssima taxa. Mas isso são outros assuntos...

Este ano, entendemos que muito mais grave é a situação da qualidade do ensino, do acompanhamento, do rigor nas exigências, relativamente à qualidade do ensino. Há situações de ruptura que começam a repetir-se sistematicamente. Há um não acompanhamento — que é público e dialogado cm sede legislativa e de discussão entre o executivo c o legislativo — que consideramos um ponto muito fraco do Ministério da Educação.

Alguns pontos essenciais, como as taxas de insucesso escolar, a diminuição dos turnos nas escolas básicas c secundárias, são temas sobre os quais não há conhecimento dc melhoria nem conhecimento sério do que terá sido o balanço destes três ou quatro anos!

Já tivemos oportunidade dc dizer que, desde o primeiro dia, pela sua palavra (que é o seu mérito), pela semântica

(que também é o seu mérito), duas das razoes pelas quais ficará na história, o Ministro da Educação criou sempre expectativas além das suas capacidades executivas, ministeriais e governamentais.

Um dia, o Ministro da Educação disse-me que era legítimo sonhar e respondi-lhe que, nestas circunstâncias, .não o é, porque o sonho pode esconder a realidade; é legítimo sonhar quando se quer animar a acção, não é legítimo quando o sonho esconde a realidade. Porque sonhar, sonhamos todos nós e, pela nossa parte, não faríamos oposição se nâo tivéssemos uma forte dose de

sonho e de esperança.

Surgem alguns indícios de falta de segurança nas escolas, mais graves hoje do que há três anos, mais graves hoje do que há cinco ou seis anos.

Não imputarei ao Ministro da Educação a responsabilidade pelo crescimento da insegurança nas escolas — longe de mim! Não fazemos demagogia desse género! No entanto, já nos inquieta nâo termos visto, da parte do Ministério da Educação, uma atenção e uma preocupação mais visíveis perante fenómenos de insegurança que existem nas escolas e que se vêm agravando. Frequentemente, as razões deste agravamento podem derivar do desenvolvimento da sociedade, factor que não negamos. Mas por isso mesmo, por serem razões profundas de desenvolvimento da civilização e da sociedade, devem exigir uma atenção imediata, permanente e visível da parte do ministério.

Aliás, o Sr. Ministro sabe que, quando a preocupação e a atenção são visíveis, por um lado, aumentam a segurança e, por vezes, até são, elas próprias, dissuasoras de fenómenos deste género.

Finalmente, quanto ao problema dos professores, ponto indispensável nesta discussão, durante estes quatro anos, tentámos — não sei se conseguimos — nunca ser porta--voz de nenhum sindicato.

Devo dizer-lhe que, pela minha parte —e nisso, sei que estou acompanhado pelos meus camaradas aqui presentes —, considero que umas das piores coisas que uma pessoa pode fazer em política é transformar-se em agenw. sindical, quer seja de sindicatos, de grupos, de empresas, ou do que for. Essa é a política menos interessante, a menos nobre.

Assim, repito que, por variadíssimas vezes e até com incompreensão por parte das organizações profissioftais,, tentámos não ser porta-vozes sindicais. Se o conseguimos ou não, di-lo-á o Sr. Deputado Carlos Coelho, que está sempre muito atento a estas maiorias.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito obrigado, Sr. Deputado António Barreto.

O Orador: — A verdade é que, em quatro anos, ao longo dc várias lulas, de vários episódios, melhores ou piores, dc várias concessões, várias cedências ou várias intransigências, não estamos convencidos de que venta, melhorado a situação social, cultural, económica, financeira e profissional do professor.

Ao fazermos o balanço final, sobretudo comparando a situação dos professores com a das carreiras técnicas e com a dc todas aquelas carreiras comparáveis, a nossa sensação é a de que a situação dos professores piorou relativamente, que estes continuam a ser mantidos num ghetto sócio-profissional c que quatro anos deste ministério não alteraram radicalmente a situação.

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É tâo verdade que não somos sindicato quanto pensamos que há outros aspectos da vida dos professores que é necessário ter em atenção. Entendemos que, isso, o ministério também não teve atenção e, em particular, estou a pensar no absentismo dos docentes, um assunto sempre delicado, que os governantes, em geral, preferem não referir e que as oposições, por tradição, nunca sublinham, mas que nós sublinhámos várias vezes.

Há absentismo dos professores com justificação, há absentismo dos professores sem justificação, há absentismo que se deve a razões sociais e há absentismo que se deve a razoes escolares, ministeriais ou políticas. E, também aqui, estamos convencidos — não conhecemos os números — de que não houve progresso neste tempo todo.

Sr. Ministro, vou terminar aqui. Os meus camaradas vão ter, a seguir, muitas questões a colocar-lhe e muitas observações a fazer-lhe. Creio que o essencial foi dito e apenas quero acrescentar que o Sr. Ministro acreditou excessivamente nas consequências benéficas, do ponto de vista social, do crescimento do sistema cm si e creio que sabe, por tudo quanto leu e por tudo quanto viu, no Mundo e em Portugal, que os benefícios sociais, nomeadamente em termos de igualdade de oportunidades, não resultam, automaticamente, nem ao crescimento do sistema nem sequer —e muito menos — do mercado e estão muito longe de resultarem da modernização.

A aposta inicial do Ministro da Educação foi na modernização, no crescimento c modernização dó sistema, na comercialização de uma parte ou na assumpção privada das responsabilidades no sistema e, desde início, o Ministro Roberto Carneiro —justiça lhe seja feita, mais do que qualquer outro membro do Governo nestes seis anos, direi mesmo talvez o único, ou pelo menos mais do que qualquer outro—, semanticamente, nunca se cansou dc acrescentar a desigualdade social e a igualdade dc oportunidades.

A nossa convicção é a de que a sua vitória semânüca, a sua introdução semântica desta questão, não foi traduzida na realidade e que raros, muito raros, são os esforços premeditadamente dirigidos a diminuir as desigualdades sociais ou a melhorar a igualdade dc oportunidades no sistema educaüvo.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado António Barreto. Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Costa.

O Sr. Victor Costa (PCP): — Sr. Ministfo, proponho--mc tratar do Orçamento do Estado para 1991. As despedidas do Sr. Ministro chegarão na devida altura, as candidaturas para novos ministros também chegarão na altura delas e eu proponho-me tratar da proposta dc Orçamento do Estado para 1991.

Como a ordem dos factores é arbitrária, começo pelo ensino superior, deixando para os meus camaradas da Comissão de Educação, Ciência c Cultura outras questões relacionadas com o Orçamento para 1991.

Em relação ao ensino superior, gostaria dc fazer duas ou três considerações dc carácter geral, que deviam preocupar todos os deputados c toda a Assemblciada República porque, de facto, esta proposta dc lei, cm relação às propostas de lei orçamentais anteriores, não veio facilitar os trabalhos dos deputados. Estou a referir-mc à forma como são elaboradas as propostas de lei que nos são submetidas, pois não somos especialistas na matéria, ou seja, na leitura de estudos orçamentais. E esse o meu caso, mas espero ter o entendimento mínimo para fazer uma opção de voto consciente.

De facto, a forma como a proposta de lei foi elaborada, a introdução de «bolos», que, depois, não se sabe como vão ser distribuídos — refiro-me, concretamente, aos fundos estruturais comunitários que entram como um «bolo», um todo, que depois não sabemos como é que vai ser distribuídos pelas insütuições —, não veio facilitar a leitura e a transparência da proposta de lei. Veio, antes, aumentar a sua opacidade e, ao mesmo tempo, levantar a questão sobre o papel da Assembleia da República e dos deputados em relação a uma proposta de lei que, afinal, são eles que vão votar, rejeitando-a ou aprovando-a.

Dc facto, nesta proposta de lei há muito de «cheque em branco» — não sei se serão estes os envelopes a que se referiu o Sr. Deputado António Barreto —, que aqueles que a votarem terão de dar.

Era segundo lugar, pensamos que este Orçamento, tal como o anterior, continua a carecer de falta de rigor, continua a não ser um Orçamento de verdade. Se isto é verdade em todos os sectores, é-o particularmente no ensino superior e no ensino universitário.

Já no ano passado notámos que o novo sistema retributivo não era contemplado. Nessa altura isso ainda se podia justificar, pois estavam em curso negociações e não se sabia ainda qual o quadro que iria desenhar-se. Este ano o quadro está desenhado e a questão é, agora, cumprir ou não aquilo que foi negociado e acordado. No entanto, este ano, a nova proposta orçamental conünua a não contemplar o novo sistema retributivo!.. E já não levanto o problema dos 48 milhões de contos, pois já nos cansámos de levantar esse problema! ...

Sc não introduzirmos alterações, quando aprovarmos.este Orçamento, se calhar, vamos ter de estar outra vez a falar em orçamento rectificativo, em revisão, em reforço de verbas, etc.

Por exemplo, Sr. Ministro, o que é que falta para as universidades pagarem os salários do mês de Dezembro? 400 contos? ... 400000 contos? ... 450 000 contos? ... Só para o Porto, 220 000 contos?... Penso que, de facto, precisamos de aumentar — aliás, o Sr. Ministro também tem referido isto — o rigor e a verdade dos nossos orçamentos.

A terceira nota — e por aqui me vou ficar — diz respeito à necessidade (e penso que esta é uma reivindicação do Conselho dc Reitores já tornada pública) de serem dados meios adequados às universidades portuguesas, às públicas em particular, no sentido de introduzir os ajustamentos estruturais nos seus orçamentos, que, como todos sabemos e é público, são fortemente desequilibrados. Quer dizer, se nas nossas universidades, principalmente naquelas de cariz mais técnico, cerca de 85 % do seu orçamento dc funcionamento — e isto para não sermos exagerados — é gasto com pessoal, com as exigências que o mundo contemporâneo coloca a essas universidades, especialmente nas áreas da ciência e tecnologia, como é que essas universidades podem encontrar as verbas adequadas não só para a investigação mas também para a própria docência?!

Estas coisas são muito confidenciais, mas vai havendo transparência, o sistema democrático acaba por funcionar, e, assim, penso que a negociação havida entre o Ministério da Educação, ou a Dirccção-Gcral do Ensino Superior, e as próprias universidades foi no senüdo de ver se não era possível utilizar os cerca dc 45 milhões de comos para o ensino superior nas universidades, com vista a tomar mais equilibrados, estruturalmente, os seus orçamentos e para que eles deixem de ser mais uma questão fictícia que leva a que, a meio do ano, tenha dc se andar, sistematicamente,

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à última hora — com maior ou menor pressão dos jornais, com alunos sentados nos passeios, o que obriga o Sr. Ministro a ir lá falar-lhes —, a lutar para, de facto, se conseguir o desbloqueamento das verbas que se sabe serem necessárias.

O Sr. Ministro deu agora 40 000 contos para o Porto c os outros perguntam: só havia lá esses 40 000? Parece que vão ser necessários mais para as outras universidades.

O Sr. Ministro da Educação: — Para Coimbra!

O Orador: — Para Coimbra, designadamente!

Sr. Ministro, penso que é necessário encontrar as verbas que possibilitem às universidades começarem a corrigir os seus orçamentos, e não me refiro apenas aos gastos com pessoal..

Neste sentido iremos apresentar uma proposta que permita às universidades públicas corrigir o forte desequilíbrio estrutural de que, neste momento, os seus orçamentos são dotados. Porém, essa proposta não pode ser vista isoladamente. Foi feita com responsabilidade c o. meu camarada Octávio Teixeira poderá fundamentá-la num conjunto mais global. Nela iremos pedir um reforço de verbas para o ensino superior universitário público de quatro milhões de contos, o qual deverá ser distribuído pelas várias universidades públicas, de acordo com os critérios do Conselho de Reitores.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Propunha-me, de alguma forma, continuar a intervenção que foi feita pelo meu camarada Vítor Costa, mas cen-trando-me no PIDDAC do ensino superior, relativamente ao qual procurarei descer ao promenor, tanto quanto possível, dado que há um conjunto de elementos constantes do P1DDAC de 1991 e, particularmente, quando comparado com o PIDDAC de 1990, que, em nossa opinião, precisava de ser esclarecido.

Quando da apresentação do Orçamento na Comissão de Educação, Ciência c Cultura, tive oportunidade de pedir a alguns elementos que permitissem uma leitura mais completa dos elementos que nos eram dados para o PIDDAC. Alguns desses elementos foram-nos dados e o resultado dessa leitura levou-me-a algumas perplexidades que aqui vou colocar.

Foi dada uma explicação geral para a forte descida do PIDDAC no ensino superior, ou dos projectos individualmente considerados, que tem a ver com a existência de uma verba não discriminada afecta ao PRODEP. No entanto, aquilo que verificamos leva-nos a duas apreciações.

Em primeiro lugar, essa verba do PRODEP, quando devia representar um progresso efectivo dos investimentos para o ensino superior, vem a representar, ao invés, um pretexto para um decréscimo de verbas do PIDDAC. Isto é, aquilo que pensávamos, que ta ser um acréscimo, afinal, não veio a sê-lo, veio a ser um pretexto para um decréscimo, falando-sc numa compensação eventual, porque, a menos que o Sr. Ministro nos garanta que todos os projectos que descem substancialmente no PIDDAC vão ser, de facto, compensados com a utilização de verbas do PRODEP, ficamos sem por saber quais vão ser os projectos que estão em curso e que vão ter de parar, por não obterem financiamento do PRODEP.

O exemplo que temos dos resultados do PRODEP/ PEDIP são os que foram anunciados relativamente a 1990, que apontam para uma distribuição de verbas que, longe dc privilegiar o ensino superior público, as universidades e os ensinos politécnicos públicos — que são aqueles que, do Orçamento do Estado, estamos principalmente a discutir—, representam um investimento bastante avultado cm instituições não públicas e mesmo em instituições do ensino superior privado.

Daí que a questão que coloco tenha a ver, desde logo, com a garantia que existe ou não do prosseguimento dc projectos que estão em curso, dado que, como se sabe, existem estabelecimentos do ensino superior que, neste momento, têm dívidas a empreiteiros, têm projectos em curso c não têm sequer a garantia de poderem vir a satisfazer compromissos financeiros já assumidos com esses projectos.

Tal como disse,, vou procurar descer um pouco ao pormenor porque creio que vale a pena, designadamente quanto à Universidade do Algarve e ao Insütuto Politécnico de Faro (que é uma instituição híbrida e anormal no nosso sistema de ensino superior, porque consiste na fusão de uma universidade com um insütuto politécnico), que vê desaparecer do PIDDAC o projecto relativo à Escola Superior de Tecnologia que estava previsto, até 1992, com crédito global já dotado no ano passado e que, no entanto, desaparece no PIDDAC de 1991.

No que se refere à Universidade de Aveiro, verificamos o desaparecimento de quatro projectos que estavam em curso, um deles até 1991 e os três restantes até 1993. Para além de um decréscimo acentuado dos restantes projectos, verifica-se que desaparecem os projectos do Departamento de Física, do Departamento de Química, do Departamento de Geociências e do Departamento de Ambiente e.Poluição, que tinham um período de duração bastante mais prolongado.

No que se refere à Universidade da Beira Interior, a situação é idêntica: para além do facto de o PIDDAC, em termos gerais, ter passado de 516 000 contos, no ano passado, para uns escassos 151 000 para 1991, verificamos que são eliminados quatro dos seis projectos em curso. Desaparecem do PIDDAC os projectos do Centro de Seminários, Conferências e Colóquios, projecto de Planos Directores, pólos I, n e ra, o projecto da 6." fase da unidade cicnüfico-pedagógica dc ciências sociais e ainda um outro projecto.

Verificamos também, na Universidade de Coimbra, que são eliminados os projectos da Faculdade de Ciências e Tecnologia, da Faculdade de Letras, da Faculdade de Medicina, do Centro de Informática, do Arquivo, da Biblioteca Geral, que eslava previsto decorrerem até 1992, nalguns casos, e até 1994 e seguintes, nos casos das Faculdades dc Letras e de Medicina. Para além disto, o PIDDAC da Universidade de Coimbra passou de 870 000 contos, no ano passado, para 250 000 contos, para o próximo ano.

Se analisarmos a situação da Universidade de Évora, verificamos o seguinte: é eliminado o projecto dc Oficinas Tecnológicas, que estava programado até 1994 e seguintes, e o PIDDAC para a Universidade de Évora passa de 389 000 contos, no ano passado, para 85 000 contos, para o próximo ano.

Devo salientar que não estou a tomar como ponto (k. comparação a previsão do ano passado, porque, então, a disparidade seria incomcnsuravclmcnte maior; estou a tomar apenas como ponto de comparação as verbas efectivamente inscritas no PIDDAC de 1990.

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Mas podemos continuar. A Universidade de Lisboa passou de úm milhão de contos para 420 000 contos, com quebras e arrastamentos muito significativos cm todos os projectos em curso, designadamente naqueles que são dotados com verbas na ordem dos 5000 contos — como seja o caso do Museu da Ciência ou do Museu Laboratório Zoológico e Antropológico, como seja o caso do Museu Laboratório do Jardim Botânico —, havendo mesmo casos

que são dolados com 500 comos no PIDDAC, quando

havia previsões na ordem dos 80 000, dos 50 000 c tendo dotações muito superiores em 1990.

Um outro caso que importava esclarecer tem a ver com a Universidade Nova de Lisboa, que tem um projecto inserido na OID do distrito dc Setúbal referente à Faculdade de Ciências e Tecnologia, verificando-se que todos os restantes projectos sofrem quebras impressionantes, designadamente: o projecto da Reitoria, que passa de 56 300 para 10000 contos; o projecto da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas, que passa de 255 000 para 104 000 contos; q da Faculdade dc Economia, que passa de 40 000 para 6000 contos; o da Faculdade de Ciências Médicas, que passa de 63 700 para 4000 contos; o do Instituto de Higiene e Medicina Tropical, que passa dc 78 000 para 4000 contos.

No que se refere à Universidade do Porto, também importava esclarecer qual vai ser o desuno do projecto da Faculdade de Letras, que estava calendarizado até 1992, que teve no ano passado uma dotação de 202 000 contos e que também desaparece do PIDDAC, pelo que importava esclarecer as razões deste desaparecimento.

O mesmo se passa com vários projectos da Universidade Técnica dc Lisboa, designadamente o projecto dc Medicina Veterinária e do Instituto Superior de Economia c Gestão, que estavam calendarizados até 1993 e que desaparecem do PIDDAC; os projectos do Instituto Superior dc Ciências Sociais e Políticas e da Faculdade dc Motf icidade Humana, que estavam calendarizados até 1992 e também desaparecem do PIDDAC, e o da Faculdade de Arquitectura, que se previa que viesse a receber 163 000 contos, cm 1991, e que igualmente desaparece do PIDDAC.

Finalmente, no que se refere às universidades, também a Universidade de Trás-os-Montcs c Alto Douro vê desaparecer quatro dos seis projectos (um deles termina, de facto, em 1990), que estavam em curso c calendarizados até 1991, 1992 e, dois deles, até 1993.

Refiro ainda, estranhamente, a Universidade Aberta, que passa de uma dotação de 350 000 contos, c que era um projecto calendarizado até 1992, para uma dotação dc 500 contos, no PIDDAC. Creio que importaria que este caso também fosse esclarecido.

Temos ainda vários estabelecimentos não integrados, designadamente o Insütuto Superior dc Ciências do Trabalho e da Empresa, que passa de 34 000 para 5000 contos, a Escola Superior dc Medicina Dentária, que passa dc 80 000 para 50 000 contos, e ainda ouuas escolas, confir-mando-se este panorama que representa uma quebra acentuada de todos os projectos constantes do PIDDAC.

Poderia fazer listagem semelhante em relação a todos os insumios politécnicos que, também muitos deles, vêem muitos dos seus projectos eliminados, pura e simplesmente, do PIDDAC e, noutros casos — salvo raras excepções —, vêem os seus projectos scriamenic afectados.

A questão que coloco é esta: que garantias têm estas escolas de que as verbas que estão inscritas no PRODEP lhe vão permitir, dc facto, satisfazer compromissos já assumidos e desenvolver projectos que já têm cm curso?

Gostaria ainda de colocar duas questões de outra ordem, relaeionando-se uma delas com os serviços sociais do ensino superior, particularmente com a verba que é anunciada como correspondendo ao crescimento nominal dc 1990 para 1991 cm despesas de funcionamento, que é de 14 %.

A questão que considero pertinente é esta: em vários debates realizados já na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, com a presença de vários membros do Governo, tem sido abordado o problema do financiamento do ensino superior e, concretamente, qual a comparticipação que os utentes do sistema — ho caso concreto, os estudantes — deverão ter nesse financiamento; tem sido defendida, também, por vários membros do Governo, a necessidade de alterar o actual mecanismo de propinas e de o fazer corresponder mais proximamente aos custos reais do ensino ministrado. Contudo, existe uma questão previa a esta, que é a de, antes de mais corrigir, de facto, os mecanismos existenies dc apoio social aos estudantes, de forma que permitam que qualquer solução a adoptar no plano do financiamento tenha como base uma solução de justiça social, procedendo previamente às necessárias correcções em sede, designadamente do sistema de bolsas de estudo. Verifica-se que o Orçamento para 1991 corresponde, nesta área, a um aumento nominal que não vai além dos 14 %, o que, do nosso ponto dc vista, limita seriamente, à partida, qualquer discussão que se faça quanto a uma alteração substancial do sistema de atribuição dc bolsas de estudo.

Uma última questão relaciona-se com o orçamento do desporto, dado que também está em discussão nesta comissão. Devo dizer, que este é um orçamento que coloca sérias dificuldades na sua discussão, porque é muito difícil discutir qualquer prioridade ou, sequer, qualquer política dc desporto quando o que se nos apresenta não só tem um crescimento nominal de 5,7 % como, ainda para mais, tem um valor global absoluto da ordem dos oito milhões de contos, sendo que, destes, 5,6 milhões correspondem, de facto, a receitas próprias. Basia repararmos, na folha que nos foi entregue e que corresponde ao orçamento por acções na área do desporto, que o Insütuto Nacional de Fomcnio do Desporto, que é a entidade que concentra grande parte do orçamento deste sector, vive exclusivamente de receitas próprias. E é daqui que é pago não só o desporto escolar como também todos os contratos-programa que são assinados com as federações desportivas.

A questão que é importante colocar, a nível do orçamento do desporto, é esta: como é que é possível falar de uma política desporüva c como é que é possível ultrapassar a situação dc atraso gritante que temos neste sector, cm relação a países mais desenvolvidos, quando um estudo, patrocinado pela própria Direcçâo-Geral dos Desportos, sobre a importância económica do desporto constata que o défice do nosso país cm infra-estruturas desportivas estará na ordem dos 140 milhões de contos c, em contrapartida, aquilo que nos aparece como orçamento de investimento, no plano chamado Rede Integrada dc Infra-Estruturas Desportivas (RIID), nâo ultrapassa 1 milhão dc contos, dos quais 300 000 vão directamente para o Estádio Universitário de Lisboa.

Como é que é possível falar de uma políüca desportiva c como é que é possível ultrapassar a situação de atraso gritante quando, relativamente a projectos como a Nave Desportiva do Jamor, que estava inscrita no OE para 1990 como uma grande prioridade e com uma dotação avultada (creio não me enganar se disser que era na ordem dos 700000 contos, no orçamento do ano passado), não só

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não C dada qualquer informação neste orçamento sobre essa

verba, como sc diz mesmo que a Nave Desportiva do Jamor ainda está numa fase de estudo, pelo que não 6 este ano que irá arrancar seriamente, ou, se arrancar csic ano, será

com verbas retiradas dos 700000 contos que restam do Programa RIID . Assim, nao 6 possível falar em termos de investimento a nível de infra-estruturas desportivas nem, muito menos, na correcção do grave défice estrutural dc que o nosso país sofre neste âmbito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, eu estou muito constrangido nesta fase do debate ...

O Sr. Presidente: — Porquê? Por falar pouco?

O Orador (PSD): — Não, Sr. Presidente. Em bom rigor, de acordo com uma competição saudável enue grupos parlamentares, eu devia procurar falar mais do que o Sr. Deputado António Barreto e o Sr. Deputado António Filipe, mas receio que isso seja muito difícil.

O Sr. Ministro da Educação: — Eu encarrego-mc disso!

O Orador (PSD): — De qualquer forma, gostaria de fazer uma observação inicial. O Sr. Deputado António Barreto iniciou este debate com um ar triste, melodramático, e despediu-se do Sr. Ministro da Educação dizendo que este era o último orçamento Roberto Carneiro! Aliás, isto não é original, Sr. Deputado António Barreto — V. Ex.* tem lido expressões muito originais, mas esta não o é porque o Sr. Deputado Ferro Rodrigues já tinha dito, no Plenário, que este era o último orçamento Cavaco Silva, que era o fim do ciclo dos orçamentos Cavaco Silva! Portanto, na opinião do PS, iniciamos este debate sob o signo do fim — o fim do orçamento Roberto Carneiro, o fim do orçamento Cavaco Silva ... De facto, é muito tétrico e muito triste! ...

Mas, Sr. Presidente, gostaria de começar estas minhas observações dizendo que, para nós, é exactamente o contrário. Para nós, aquilo que estamos a fazer é o início.

O Sr. António Braga (PS): — Do fim!

O Orador (PSD): — E o início da execução do ano fiscal de 1991, é o início da preparação de um orçamento, do qual faremos a votação final global na próxima semana, no Plenário da Assembleia da República, e o próximo ano de 1991 vai ser a preparação do início dc um novo ciclo de quatro anos em que estaremos no governo com a maioria absoluta, tal como ainda hoje recordei no Plenário da Assembleia da República. Portanto, não temos esta imagem triste daquilo que estamos a fazer. Aliás, estamos muito animados e com muita vontade para o futuro.

Entrando agora em questões relativas ao Orçamento, a prioridade das prioridades foi, de facto, a educação. Devo dizer que não sei qual foi a parte da intervenção televisiva de ontem do Sr. Primeiro-Ministro que mais abalou os Srs. Deputados — provavelmente foram muitas! — mas, de^o dizer, com svttCCttd,&d.e, que, da intervenção do Sr. Primeiro-Ministro na televisão, a parte que mais me tocou foi aquela em que ele recordou que o investimento na educação sipifica que todos os trabalhadores do País,

em média naturalmente, reservam 120 contos por ano dos seus impostos para investir na educação, isto significa que há, de facto, um grande peso na vida do contribuinte de que nós, as vezes, nâo temos consciência.

Quando o Sr. Deputado António Filipe fala daqueles

números todos, quando nós falamos nos milhões c nos milhares, às vezes, não temos a sensação do que isto pesa no bolso do contribuinte. São 120 contos por ano que saem do bolso do cidadão-contribuinte, em média!

Daí que me pareça que faz todo o sentido aquilo que o Sr. Ministro da Educação referiu, para lá da constatação que, de facto, estamos a investir com grande prioridade na educação e que temos de dar uma grande atenção às questões da qualidade.

Foi um discurso que não é recente no Ministro Roberto Carneiro e nem, da minha parte, cometeria o atrevimento de considerar, como o deputado António Barreto, que isto só faz parte da semântica. Contrariamente, quero crer que se traduz em acções, mas, de facto, temos de dar um salto muito importante nas nossas preocupações para avaliar da questão da qualidade, ou seja, como é que estamos a ua-duzir, na prática, os dinheiros que afectamos no Orçamento do Estado.

Julgo que aí há, de facto, melhorias muito grandes a fazer no sistema, embora isso traduza alguns sacrifícios, provavelmente em áreas diferentes, e que tenhamos de procurar outras fontes de financiamento para o sistema educativo.

Esta era a primeira pergunta que gostaria de colocar ao Sr. Ministro da Educação no debate do Orçamento, aqui, cm sede de especialidade, ou seja, a de saber se o Sr. Ministro tem quantificado o esforço que representa para a comunidade portuguesa, neste momento, a educação e, ainda, qual a percentagem do investimento que o Estado faz nesse esforço comum da sociedade-portuguesa no sector educativo, sendo certo que há verbas para a educação que não vão directamente para o seu orçamento mas sim para o dc outros ministérios. Estou a recordar-me, particularmente, do Ministério do Emprego e Segurança Social, que tem um contributo importante nesta área, quer através da comparticipação em escolas profissionais quer através de outros fundos que, directa ou indirectamente, revertem para aquilo que podemos considerar o sistema educativo lato sensu.

Mas, Sr. Presidente, este é o debate na especialidade e, portanto, faz sentido entrarmos na discussão das verbas, na especialidade. Já tivemos oportunidade, em sede de generalidade, de dizermos o que queríamos, quer no Plenário quer nas comissões.

Portanto, Sr. Ministro da Educação e Srs. Secretários dc Estado, gostaria dc lhes fazer seis perguntas concretas. E para precisar o que queria dizer, julgo que a utilidade deste debate na especialidade é, pela parte que me toca, avaliar da razoabilidade dc eventuais propostas de alteração ao Orçamento.

Gostaria, portanto, dc fazer algumas perguntas em relação a algumas verbas de especialidade, mas, em relação a outras, gostaria de quantificar o seu significado concreto para deduzir, igualmente, da razoabilidade ou não de eventuais propostas dc alteração. Por exemplo: há 360 000 contos para o arranque dos institutos de língua portuguesa a criar. Sr. Ministro, o que é que isto significa cm concreto?

Já sabemos o que são os institutos de língua portuguesa. É, aliás, uma intenção meritória, que merecerá o aplauso dc todos os deputados, independentemente do seu partido. Mas a questão é: para que são estes 360 000 contos?

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É que se for para começar a criar, de facto, institutos dc língua portuguesa nas diversas capitais do mundo, receio que seja pouco. Não dará, seguramente, para uma sala quanto mais para edifícios. Portanto, era necessário concretizar o que, na opinião do Governo, é viável, em 1991, para podermos considerar ajustada ou desajustada a verba prevista dos 360 000 contos.

A segunda preocupação diz respeito às escolas profissionais. Se o Sr. Ministro leu o relatório da Comissão de Juventude viu, com certeza, um grande elogio ao investimento nas escolas profissionais, que se traduz cm 119,5 % de aumento no Orçamento de 1991 e, salvo erro, isso significará previsivelmente um aumento de 50 escolas profissionais no próximo ano.

Mas nós gostaríamos de concretizar isto em termos de estudantes, de pessoas, de valores humanos. Por isso, pergunto: o que é que isto significa traduzido cm números não frios do Orçamento, não de betão armado, em número de escolas, mas em termos de pessoas, de jovens que vão ter acesso a uma outra educação? Gostaria, portanto, de ter a tradução deste aumento, que parece fantástico sob o ponto de vista orçamental, mas que conviria traduzir cm jovens formandos.

Terceira preocupação: não sei se o Sr. Ministro reparou! mas com certeza que o fez porque é uma pessoa arguta e inteligente, que houve aqui expressões de «gulas» orçamentais diferentes. Por exemplo, a «gula» orçamental do Sr. Deputado António Filipe é uma «gula» quantificada, que se preocupa com o acréscimo ou decréscimo de diversos PIDDAC e julgo que, dc facto, convinha traduzir isso. Aliás, o relatório da Comissão de Juventude di-lo. Não foi uma preocupação nossa, mas, sim, do PCP, a que demos expressão no nosso relatório.

Se os PIDDAC «emagressem» quanto ao ensino superior, a mais demolidora crítica que podia fazer ao Governo era que havia aqui uma falsidade essencial, que era estar de acordo com a autonomia que esta Assembleia votou e depois retirar os meios financeiros à sua concretização.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior disse, na reunião conjunta das Comissões de Educação c de Juventude, que o programa PRODEP não só repunha as verbas que desapareciam do PIDDAC como até as aumentava. Mas é necessário concretizer isso, nomeadamente em termos de números.

Mas há outra «gula» orçamental nesta gastronomia, a do Sr. Deputado Vítor Costa, que c dc um teor diferente. Ele diz que não se contenta cm conhecer o «bolo», cm eventualmente vê-lo e cheirá-lo, quer saber qual é cada uma das «fatias» desse «bolo». Isto é uma questão institucional mais delicada. E que, dc facto, se isto vem a «monte» no PRODEP, escapa à votação da Assembleia a distribuição das verbas pelos diversos sectores.

Isso é uma questão mais delicada na relação institucional entre a Assembleia da República e o Governo c conviria, talvez, aqui esclarecer de que maneira nós, em matérias previsionais que dependem da aceitação dc programas, e alguns deles da aprovação em Bruxelas, poderemos envolver institucionalmente a Assembleia da República, se não no momento da aprovação pelo menos no acompanhamento da execução, aprovação cm Bruxelas c implementação em Portugal dos diversos projectos de investimento, nomeadamente no que diz respeito a esta matéria do ensino superior.

A quarta preocupação diz respeito à acção social escolar.

Quero salientar que, aqui, o crescimento é, de facto, do investimento, e não de despesas correntes, e isso parece--mc muito, muito saudável. São 189 % de crescimento no PIDDAC, que conta 16 %, apenas, em despesas correntes, o que é bom.

Quero crer que estes 189 % de investimento vão dar razão a um problema já diagnosticado em anos anteriores, que é o facto dc os jovens que estão no ensino superior politécnico não terem apoio social escolar.

Gostaria de saber se assim é e, se possível, ter a divisão (pois, seguramente, nem tudo será para esse efeito) entre acções dc conservação do parque degradado de alguns serviços da Acção Social Escolar, como, por exemplo, algumas cantinas, e o investimento em novos serviços e em novas instalações.

A quinta e penúltima preocupação, Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação e Srs. Deputados, é relativa à educação especial.

Julgo que o Sr. Ministro da Educação foi particularmente feliz quando previu um aumento dc 41 % de verbas para a educação especial. E estou realmente feliz quando estamos a ter esta discussão um dia depois de o PRD, em interpelação, ter desafiado o Governo a defender as suas políticas de apoio ao cidadão deficiente.

Há, dc facto, aqui, um crescimento grande, de 41 %, para a educação especial, mas faço-lhe a mesma pergunta que lhe fiz anteriormente: o Sr. Ministro pode quantificar, em termos de jovens deficientes que vão ter mais acesso ao acompanhamento nas escolas e de professores?

Na sexta e última pergunta não lhe vou colocar questões sobre a droga. O Sr. Ministro já teve a gentileza de responder, com bastante pormenor, à Comissão Parlamentar de Juventude, na reunião conjunta que já referi, mas queria perguntar-lhe sobre a SIDA. A prevenção da SIDA é uma matéria importante não só ao nível do ensino superior mas também ao nível do secundário.

Sei que a SIDA faz parte de um programa interministerial e queria saber qual é exactamente a articulação do Ministério da Educação neste esforço interministerial.

Para terminar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não vou falar da entrevista ao Independente nem da demissão antecipada. Julgo que vamos ter um momento para falar sobre isso politicamente e para retirar daí todas as ilações. No entanto, gostaria dc dizer ao Sr. Ministro Roberto Carneiro e ao Sr. Deputado António Barreto, que referiu essa matéria, que não me parece mal que os membros do Governo tenham, de facto, o limite temporal da legislatura. Parccc-me normal, saudável e até democrático que os ministros digam que não vão continuar c, se isso corresponde a uma vontade pessoal, enfim, está seguramente dentro daquilo que podemos considerar um direito legítimo de quem dá entrevistas c fala para a opinião pública.

Porém, gostaria dc salientar o seguinte: independentemente da muita consideração, do grande respeito e da muita solidariedade que devo ao Ministro Roberto Carneiro, ao longo destes anos todos em que tivemos o privilégio de o ter como Ministro da Educação — e que, creio, não terminará na próxima legislatura —, queria ainda dizer que, nesta vida política portuguesa, em que vejo, excessivas vezes, as pessoas agarradas aos lugares, grudadas, como que com aquela expressão «daqui ninguém me tira, daqui não saio dc forma alguma», é necessária alguma coragem para as pessoas dizerem «vou-me embora», ainda que se venha a revelar ou a verificar as condições em que o País tenha dc pedir a essas pessoas para reverem as suas declarações c continuarem por mais um bocadinho.

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0 Sr. Presidente: —> Tem a palavra a Sr." Deputada Lurdes Hespanhol.

A Sr.' Lurdes Hespanhol (PCP): — Sr. Ministro, Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Queria, antes de mais, fazer um comentário a uma situação que sc verificou durante a intervenção do meu camarada António Filipe.

O meu camarada fez um estudo cuidado com os elementos de que dispunha e vi, da parte dos senhores e do Sr. Secretario de Estado, uma cara como que a dizer que não era nada do que o Sr. Deputado Antonio Filipe eslava a dizer ou, pelo menos, que não era bem assim.

Ora, eu corro o risco de ir, exactamente, fazer o mesmo. E porquê? Porque foram solicitados elementos, que considero essenciais para poder fazer um estudo aprofundado dos dados que me são apresentados no Orçamento, e cies não me foram entregues. E vou concretizar dando um exemplo que conheço bem, o de Beja.

Quanto ao distrito de Beja, sei qual é a situação exacta em que se encontram as escolas que deveriam ter sido lançadas ou deviam ter ficado prontas neste ano de 1990, e sei, de acordo com a documentação que me foi entregue, o que se prevê para o próximo ano.

Ora, tenho grandes dúvidas em relação ao Orçamento que me é apresentado, porque, estando Beja atrasada cm relação a 1990 e havendo atraso cm relação às propostas que existiam para a construção de escolas, com protocolos assinados, etc., é-me dado notar que a execução prevista para 1990 é superior ao que estava previsto no ano passado no PIDDAC, sabendo eu que Aljustrel não arrancou, que Beja está muito no princípio e que São Teotónio está ainda com grande falhas.

Porém, a inscrição que aparece para 1991 é praticamente reduzida a metade daquela que foi inscrita no Orçamento para 1990. Ora, acrescentando ainda ao que disse, as escolas de Mértola e Serpa e outras que ainda estão por concluir, pergunto: como é que isto é possível e em que é que isto se traduz? Serão as câmaras municipais que irão suportar o resto?

Esta 6 a dúvida que tenho c não disponho dc elementos para a afastar.

Se em relação a Beja conheço bem a situação, cm relação a outros distritos conheço menos bem c a minha dúvida é enorme porque, por exemplo, no caso dc Aveiro, a verba, na execução prevista para 1990, era dc 545 402 contos e passa para 25 000 contos, conforme dotação inscrita para 1991, como podem verificar na página 135, Projecto de Instalações para o Ensino Básico c Secundário do Distrito dc Aveiro.

Não percebo o que isto quer dizer, julgo que a discrepância existente deve ter uma justificação, mas não disponho, como já disse, de dados para saber a que é que sc deve. E a verba para o ano seguinte apresenta, exactamente, dúvidas do mesmo tipo.

Em relação ao programa Instalações, devo dizer que, em muitos casos, as verbas descem relativamente ao ano de 1990 e sobem para 1991, crescendo, depois, por mais um ano e até por mais dois anos, pelos mais diferentes moüvos, como o arrastamento dos projectos e outros, que seria bom que fossem do nosso conhecimento, o que não sucede. Depois, ainda, as verbas do crédito global a votar sobem sempre c, às vezes, de que maneira!

Particularizando, desejava dizer também que há escolas que aparecem com verbas inscritas que são de alguma forma ridículas e cito aqui o exemplo da C+S de Boa Fé, em Elvas, que tem inscrita uma verba ridícula. Não sei se é por ser um ano dc eleições, mas tenho dúvidas em relação a isto, Sr. Ministro.

A C+S de Montargil, que foi prometida para Ponte de Sor, não tem verba; no entanto, estava prometida e, portanto, não entendo por que é que não tem verba...

Em relação às instalações escolares, tenho aqui tudo discriminado, mas poupo os Srs. Deputados e os Srs. Membros do Governo à leitura deste rol porque com certeza os Srs. Deputados de outros partidos também fizeram este estudo e o Governo deverá ter presente como é que estas coisas sc apresentam.

Dc qualquer modo, quanto ao programa Apetrechamento das Instalações para os Ensinos Básico e Secundário também sc me oferecem imensas dúvidas. Já coloquei esta questão, mas a resposta que obtive, de alguma maneira, não me satisfez. Assim, pergunto: por que é que no Alentejo, que é a zona do País com maior número dc analfabetos e em que o insucesso escolar é enorme, as verbas descem desta maneira?!

E gostaria dc focar o caso de Portalegre: o Orçamento de 1990 passa de uma previsão de 35 000 contos para uma execução previsia de cerca de 352 contos? Então prevem-sc, para este ano, 35 000 contos e vão-se gastar 352 contos?! Não percebo!

Depois, para 1991, estavam previstos 19 000 contos, mas só estão inscritos 6000. Aliás, este projecto tem ainda uma particularidade muito interessante e que é a de ser «engasgado». Tem verba para 1991, mas para 1992 não tem nada; tem outra verba para 1993, mas não tem para 1994; tem uma verba em 1995 c depois tem o crédito global a votar, que baixa. Portanto, não sei, mas parece-me que, em 1995, as perspectivas para o distrito de Portalegre devem ser negras!...

Outra coisa que me deixa dúvidas é por que é que aparece a referência a Portalegre em Lisboa e no Sul. E Leiria aparece no Norte e em Lisboa!... Bom, talvez seja porque houve uma divisão e umas foram para cima e outras para baixo!...

Aparte inaudível do Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação.

A Oradora: — E Portalegre, é a mesma coisa? Pergunto isto porque a referencia aparece em Lisboa c no Sul. Tenho dúvidas, Sr. Secretário dc Estado ...

Falar da conservação e remodelação do parque escolar c olhar para estas verbas inscritas para o distrito de Lisboa, onde todos nós sabemos o que se passa com o parque escolar, não vale pena! Não vale a pena, repito, gastar tempo a falar sobre isto!

Do mesmo modo, não vale a pena olhar para as verbas atribuídas ao distrito de Setúbal, onde o parque também está da forma que está com as verbas que aqui estão inscritas, mesmo cativando todas as que são possíveis ao nível dos apoios, dos programas regionalizados e por aí fora, realmente,... mesmo assim para o ano as escolas caem! Tudo isto leva a que tenha muitas dúvidas!...

Sabemos que algumas escolas estão a ser arranjadas, mas parcce-mc que se vai devagar demais.

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No PIDDAC discriminado por acções faz-se referência ao fundo de manutenção e conservação c diz-se que não inclui a verba deste fundo — estou a ver a página 12 —, que é de 662 956 contos. Ora, gostaria de saber dc onde é que vem esta verba. Esta verba é aquela que as escolas conseguem? É alguma verba que foi distribuída pelo Ministério da Educação? Se assim é, como é que foi? Foi para todas as escolas ou só para algumas? Como é que ela foi calculada? Pergunto isto porque eu já fiz requerimentos a pedir estes esclarecimentos e nada me foi informado.

Portanto, repito, quais foram os critérios de distribuição? Quais foram as escolas que receberam? Como é que isso foi feito? A única coisa que recebi foi uma listagem das escolas que já unham «fundo de manutenção» à data cm que me enviaram a resposta.

Sobre o programa Apetrechamento Didácüco do Ensino Básico, Terceiro Ciclo e Secundário, que 6 um projecto novo do PRODEP, gostaria dc saber como 6 que vai ser distribuído. Com que critérios? Será possível ter as verbas desagregadas? Estes 300 000 contos dizem-nos pouco! Temos de votar a proposta de lei e gostaríamos dc fazê-lo em consciência.

Em relação ao Projecto MINERVA, verificamos que as verbas sobem e congratulamo-nos com isso. Pensamos que é importante, mas colocamos esta questão: sabemos que há um grande descontentamento nas escolas por ele abrangidas, pois têm solicitado turmas com um número de alunos que possibilite que, realmente, o dinheiro por ele veiculado seja aproveitado por alunos c professores. Aliás, há pouco, o Sr. Deputado Carlos Coelho dizia aqui que estava preocupado em saber quanto é que cada contribuinte paga e em que é que isso se traduz e, por isso, gostaríamos de saber se estas verbas são bem uülizadas, se os resultados estão a ser positivos e se as pessoas estão satisfeitas. Na verdade, creio que isso não está a acontecer nas escolas.

Quanto às verbas para a educação pré-escolar constantes do PIDDAC e comparando com os valores inscritos no do ano passado, regista-se que o valor então inscrito para 1991 era de 600 000 contos e que este ano estão inscritos apenas 300 000 contos. Portanto, isso significa que foi reduzido a metade e o que cu pergunto é o que é que isto quer dizer, porque, repito, não encontro qualquer inscrição ao nível do PRODEP ou do que quer que seja.

Aparte inaudível do Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação.

A Oradora: —É o que está inscrito, Sr. Secretário de Estado.

Em relação às mediatecas escolares,...

Aparte inaudível do Secretário de Estado do Ensino Superior.

A Oradora: — ... para 1991 estava inscrita uma verba de 600 000 contos, mas para este ano estão só 300 000 c não há desagregação dc verbas, Sr. Secretário dc Estado. Estava prevista essa verba no Orçamento do ano passado e eu não estou a falar deste ano, mas apenas a fazer a comparação.

Portanto, para este ano, foi reduzida a 50 %.

Por outro lado, o ano passado, Unhamos pensado que que o ano das mediatecas escolares seria 1992, mas este ano ficamos a saber que o ano privilegiado para cias vai ser 1993, porque, efectivamente, há quebras nos valores e só este ano é voltará a haver outra vez uma subida.

Outro programa que me deixa dúvidas diz respeito à nacionalização da rede de escolas do ensino básico. É um programa novo sobre o qual sei muito pouco, desconheço se vai ser de âmbito nacional ou localizado, mas, se for disuibuído pelo País, como é que vai ser feita a divisão das verbas? Está ele directamente ligado à experiência da escola básica de nove anos?!

Em caso afirmativo, por que é que não consta qualquer verba gasta em 1990, uma vez que a experiência já funcionou durante este ano?!

Para o ensino profissional, verificamos também com agrado que as verbas sobem, embora não tenhamos depois muito bem a noção dc como se distribuem pelo País.

No que diz respeito à rede integrada de infra-estruturas desportivas escolares, continuam a aguardar-se melhores dias, Sr. Ministro! Pelos vistos, as verbas baixam muito e até no crédito global a votar isso acontece, quando o programa RIID já existia no ano passado!...

Em relação ao ensino especial, se olharmos para o ano anterior, há uma relativa subida, mas em relação às previsões feitas com as despesas no ensino especial para este ano há uma quebra enorme. No ano passado estava previsto que em 1991 se gastassem 232 000 contos e este ano apenas se prevêem 79 641 contos — mesmo o crédito global a votar é baixo! Há muitas crianças deficientes em Portugal?

Como é que vai ser possível a formação contínua dos professores dos ensinos básico e secundário, se algumas verbas baixam e o crédito global a votar passa para metade? Os cálculos foram mal feitos o ano passado ou serão os professores que vão pagar a sua formação, como indicia um documento que chegou às escolas e segundo o' qual os professores que acabaram o curso em 1984-1985 e ainda não têm seis anos de serviço podem fazer a formação, não lhes sendo depois garantido —mesmo pagando-a— poderem depois utilizá-la para entrarem na carreira docente!...

Outra hipótese seria esperar pela saída desses e de todos os outros professores que não têm formação.

O centro CPTV de Vila Nova de Gaia tem um projecto novo com verbas inscritas, mas estão a encerrar-se teles-colas. Por exemplo, no distrito de Leiria são muitas as escolas encerradas e os professores destacados para o efeito têm conhecimento por telex de que o posto vai encerrar. Sr. Ministro, como é que esta situação se vai resolver? Vai o centro de Vila Nova de Gaia ser reconvertido?

Eis algumas questões para as quais gostaria de obter resposta.

Quanto à Universidade Aberta, ela tem este ano inscrita uma verba ridícula. Penso que se trata das verbas do PRODEP, embora não esteja muito segura sobre a inclusão das verbas que os professores irão ter que pagar para a sua formação.

Há também outra questão que me preocupa e que é a relativa à educação dc adultos. É porque, dc 1990 para 1991, desaparece o programa respectivo que tinha inscrita uma verba de 114 400 contos e nos programas operacionais do Alentejo e Algarve aparece inscrita uma verba de 20 500 contos. Então a restante verba faz parte do PRODEP? Para 1990 estavam previstos 50 000 contos, que não sei sc foram gastos nem sequer temos qualquer hipótese dc sabê-lo porque o programa desapareceu! ...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.

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O Sr. José Cesário (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Depois da «profundidade» da intervenção da Sr.* Deputada Lourdes Hespanhol, devo dizer que lenho alguma dificuldade cm fazer a minha ... Mas não posso deixar dc constatar, com surpresa e até com alguma curiosidade, a inquietação evidenciada pelo PS, através do Sr. Deputado António Barreto, pela eventual saída, no fim desta legislatura, do Sr. Engenheiro Roberto Carneiro, do cargo dc Ministro da Educação.

Já passou cerca de ano e meio, desde a altura em que o Sr. Deputado António Barreto dizia que «nada chegará para evitar a queda do Ministro da Educação». Julgo que o tom alarmista, derrotista e dramático então imprimido pelo PS à forma de actuar aqui, na Assembleia da República, foi claramente denunciado e posto em causa pelo que aconteceu de então para cá. Dc facto, as escolas não fecharam, o sistema não parou, os professores não fizeram as greves que os senhores, porventura, até desejavam

— nem mesmo os estudantes! — ca reforma educativa continuou um facto!

Mais: temos hoje um Orçamento sobre o qual o próprio PS, na sua declaração de voto, vem dizer que temos um crescimento real. Estamos, assim, longe dos tempos em que a oposição dizia, nesta Casa, que a educação não era uma prioridade e que não linha um papel privilegiado no contexio orçamental!

Sr. Ministro, dir-lhe-ci que, decorridos quase quatro anos de passagem pelo Ministério da Educação, podemos considerar que, até ao momento e numa avaliação parcelar, há êxito e que ele é, de facto, reconhecido pelos agentes educativos cm geral!

Se estivéssemos, neste momento, em França, com um governo socialista, talvez tivéssemos centenas dc milhares de estudantes na rua. Sabemos perfeitamente que, cm determinados países, reformas educativas deste género, com menos profundidade até, fizeram com que universidades fechassem durante anos inteiros, chegando alguns governos a cair.

Srs. Deputados, congratulo-me ainda com a disponibilidade para o diálogo evidenciada pela actual equipa do Sr. Ministro da Educação. Com efeito, isso ficou patenteado nas reuniões que tivemos e no fornecimento dos dados exigidos.

Ainda quanto a este Orçamento, é bom que se recorde que, depois da primeira reunião realizada no dia 6 deste mês, na Comissão de Educação, o Sr. Ministro c a equipa que o acompanhou manifestaram, na altura, toda a disponibilidade para cá voltarem se a Comissão assim o entendesse. Aliás, isso mesmo foi requerido pela Subcomissão Permanente de Cultura Física e Desporto, a que presido, reunião que se verificou passados seis dias

— no dia 12 — e onde debatemos pormenorizadamente o orçamento do desporto.

Creio que podemos, dc facto, constatar que a reforma educativa está a prosseguir na ritmo possível. Nós próprios reconhecemos que o ideal seria podermos andar muito mais depressa, mas temos o País que temos, lemos as dificuldades que temos e, naturalmente, por vezes, as coisas não correm como desejaríamos.

Em todo o caso, há de facto uma reforma educativa que se pode hoje avaliar em contextos bem distintos: temos cerca dc 50 escolas a entrar por ano no parque escolar — o que não se verificava há alguns anos, lemos dc facto, novos programas...

50 escolas a entrar, por ano, no parque escolar, situação que não Unhamos há alguns anos.

Temos, de facto, novos programas a serem implementados, uma nova estrutura curricular...; o ensino politécnico desenvolve-se; as escolas profissionais são hoje uni dado adquirido — e julgo que ultrapassaram em muito algumas experiências, porventura, menos bem sucedidas do passado; existe uma política de quadros humanos que julgo ser merecedora de atenção e até de algum regozijo... Bom, parece-me que tudo isto são factores para o nosso contentamento!

No que concerne especificamente às questões do desporto, não posso deixar de verificar que existe, pelo menos da parte do PCP, uma grande desatenção relativamente a esie Orçamento. O Sr. Deputado António Filipe ouviu, como todos nós ouvimos, no decurso da reunião que tivemos com o Sr. Ministro da Educação e com as pessoas que o acompanharam, a discriminação do orçamento do Ministério para esta área, mas insiste cm esquecer determinados dados.

De facto, o investimento no programa RHD (Rede Integrada de Infra-Estruturas Desportivas) não é apenas de 700 000 contos, como vem referenciado na rubrica dos investimentos do Plano. O Sr. Deputado ouviu, com certeza, que há mais 600 000 contos provenientes do Fundo do Fomento do Desporto; o Sr. Deputado esqueceu-se de que nestes cinco milhões e meio há dois milhões de contos para o movimento associativo, verbas essas destinadas, em grande parle, às actividades, e esqueceu-se também dos 700 000 contos destinados ao desporto escolar. Julgo que, no mínimo, isto evidencia a sua desatenção ou, porventura, uma má preparação quanto a este orçamento.

Em qualquer circunstância, Sr. Ministro, coloco-lhe duas questões, a primeira das quais vai no sentido de saber qual é o esforço global do Governo em matéria de política de desporto. É que, dc facto, a política de desporto não pode ser analisada apenas com base no orçamento do Ministério da Educação. Há verbas incluídas no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, na área do ordenamento do território, no do Ministério da Defesa Nacional e também no do Ministério do Emprego e Segurança Social. Existirá alguma ideia de qual é o esforço desenvolvido pelo Governo, neste momento, neste domínio, numa altura em que estamos longe das políticas eleitoralistas, que terão caracterizado a passagem do PS pelo sector do desporto?

Além disso, Sr. Ministro, houve alguma evolução, desde a reunião que tivemos no passado dia 12, relativamente aos investimentos considerados então necessários para adaptação de infra-estruturas desportivas, com vista à realização, em Portugal, dc diversos acontecimentos a nívti internacional, tais como o Campeonato Mundial de Júniores de Futebol, a Taça da Europa de Atletismo, etc?

O Sr. Presidente: — A inscrição seguinte é minha, mas serei muito rápido nas considerações que vou formular.

Assim sendo, Sr. Ministro, acredito que V. Ex.* esteja muito insatisfeito com o orçamento do Ministério da Educação para 1991, pelo menos, tem fortíssimas razões para isso!... Prometeram-lhe, em 1990, um PIDDAC dc 65 milhões de contos e dão-lhe um PIDDAC de 43 milhões; prometeram-lhe o descongelamento das carreiras dos professores e não lhe dão dinheiro para isso. Acho que são razões mais do que suficientes para estar insatisfeito!

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Quero, porém, deixar-lhe, Sr. Ministro, três questões muito concretas.

A primeira relaciona-se com o problema do descongelamento das carreiras. No orçamento que V. Ex.° apresentou à Comissão de Educação, Ciência e Cultura estavam previstos 48 milhões de contos para o novo sistema retributivo, verba essa que não consta do Orçamento do Estado para a Educação. Como vê, pois, a hipótese de resolver esse problema, tanto mais que a dotação provisional possível para ocorrer a essa situação, do Orçamento para todos os ministérios, contém apenas 25 milhões de contos?

A segunda questão, relacionada ainda com o problema do PIDDAC,.é a de que não só da promessa dos 65 se passou para a realidade dos 43 milhões de contos, como lhe asseguram, no artigo 53.° do Orçamento, retirar 4,3 milhões de contos desses 43 milhões de contos. O Sr. Ministro, em termos do seu Ministério, tem já ideia do local onde vai fazer esse corte dos 10 %? Será feito uniformemente ou terá áreas prioritárias?

A terceira e úlüma questão é a seguinte: julgo que nas Grandes Opções do Plano se faz uma referência ao PRODEP (Programa de Desenvolvimento da Educação de Portugal), ou seja, aos 7,5 milhões de contos que vem do FEDER (Fundo Europeu dc Desenvolvimento Regional) para o PRODEP. Mas desses 7,5 milhões de contos —não tenho o número presente—, há cerca dc cinco vírgula qualquer coisa milhões de contos para o ensino superior, que será distribuído de acordo com concursos dos estabelecimentos de ensino superior, tendo em consideração as áreas prioritárias. Concretamente, Sr. Ministro, quais são para o Ministério da Educação, em termos do concurso para obtenção de verbas, as áreas prioritárias no ensino superior?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Ministro, depois do que disse o Sr. Deputado José Cesário, o Sr. Ministro fica com a tarefa muito facilitada, uma vez que ele respondeu a quase tudo, até parecia um candidato ao futuro governo...

Risos.

No entanto, gostávamos de ouvir a bancada do PSD a dar a resposta em vez do Governo ...

Em todo o caso, quero dizer-lhe que a reforma anda, mas anda mal! Reconhecemos que os orçamentos têm aumentado, não escondemos isso, simplesmente o que reafirmamos — c convinha que tomasse nota — é que os aumentos têm sido sempre inferiores aos anunciados, c nas circunstâncias actuais em que Portugal vive, na conjuntura económica de adesão à Europa, pensamos que esses aumentos poderiam ser maiores.

Por outro lado, comparar-nos com a França estávamos habituados a que nos comparassem com a Grécia. Bom já evoluímos, já nos comparam com a França! De qualquer maneira, é uma comparação mal feita — permita-me que lhe diga —, porque a França tem um crescimento e um desenvolvimento ao nível da educação, para não falar noutros sectores, que já vem de longa data e o PIB investido ...

O Sr. José Cesário (PSD): — Então, a culpa já vem do tempo do governo socialista!

O Orador: — Ó Sr. Deputado, a nós não nos importa se é o governo socialista, sé é o governo social-democrata, ou dc quem quer que seja! ... O Sr. Deputado citou o exemplo da França c é do país que estamos a falar!

Portanto, trata-se dc um investimento que vem de há longa data e não pode comparar-se com o dc Portugal, porque são crescimentos distintos, pelo que a comparação é sempre errada. Um investimento que em Portugal pode parecer grande, proporcionalmente, seria condenado em França. Só em termos daquilo que disse, para que não ficasse a ideia de que o PS faz a crítica pela crítica, fazêmo--la fundamentada nas circunstâncias em que vivemos.

Mas, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, nós não temos uma ideia burocrática ou aritmética do Orçamento ... Aliás, penso que facilmente aceitarão e dirão connosco que o Orçamento é um instrumento pelo qual podem verificar--se a vontade de realizar os objectivos políticos. É nessa medida que fazemos a análise do Orçamento.

Se são mais 100 contos para a escola de Aljustrel ou menos para a escola de Sintra, isso são pormenores que depois se resolverão, caso a caso, o Ministério terá de fazer isso! Agora, interessa-nos verificar exactamente quais são as políticas que estão contidas neste instrumento, que é o Orçamento. E dizemos que cm números gerais há aqui um grande erro, cm termos de informação do Ministério!

Além disso, há uma promessa que o Sr. Ministro nos fez há quatro anos e que não foi cumprida. V. Ex.* disse que chegaria ao final do seu mandato com 7 % do PIB para a educação e o que verificámos foi que o PIB fica em 5,1 %, pese embora o crescimento e reconhecimento que fazemos dc que há um esforço dc crescimento, que não negámos! Não quero enfatizar só por enfatizar, mas não venha dizer-me que estamos a negar o crescimento!... O Sr. Ministro disse-o — e há registos disso — na Comissão dc Educação, Ciência e Cultura e até aqui, na própria Comissão da Economia, Finanças e Plano, na altura da apreciação do primeiro Orçamento, em 1987.

O Sr. José Cesário (PSD): — Também contaram com os outros ministérios?

O Orador: — Não, só contando com as verbas da educação. Ó Sr. Deputado temos de contar com o Ministério da Educação. Dos outros, depois falaremos; um de cada vez. Temos as do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, as do Ministério da Saúde, temos as outras todas..., e se vamos fazer isso não podemos fazer um ratio estabelecido por cada ministério, porque se todos concorrem, então, como é que consegue fazer a separação? Não é útil essa sua afirmação!... O Sr. Deputado é bastante útil, mas agora não foi!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Posso interrompê-lo Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — A questão não é essa. A questão é saber qual é a percentagem da despesa pública que é investida na educação. Sc tem noutros ministérios verbas para educação, nomeadamente para manutenção e criação e apetrechamento de escolas, isso naturalmente tem dc contar.

O Orador: — Mas isso é uma contagem dupla e é por essa razão que dizemos que os argumentos são sempre

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falaciosos, porque também, conta no PIB desse ministério. Então, como é que vai fazer? Conta duas vezes?

Sr. Deputado vamos ver isso com calma. Se conta na educação, não pode contar nos outros e, se conta nos outros, não conta na educação, como é óbvio! Mas isso é uma questão de pormenor, importante para nós, mas cuja discussão não vamos fazer agora, porque não vem ao caso.

Todavia, eu gostava que o Sr. Ministro desmentisse isto e que o fizesse com alguma objecüvidade.

Por exemplo, dissemos, também, em termos dc verbas gerais, que há uma taxa de crescimento negativa de —3 %, afirmação que também gostaríamos dc ver desmentida.

Aliás, o Sr. Ministro esteve presente na discussão na generalidade realizada em Plenário, mas não lhe deram tempo para intervir, tal como também não lhe deram as verbas que queria!... Portanto agora pode desmentir a afirmação que fizemos no Plenário e que cu retomo aqui, ria Comissão.

O Sr. Ministro da Educação:—Ó Sr. Deputado disse — 3 % em quê?

O Orador: — Na taxa do PIB. A taxa dc crescimento do PIDDAC, pelas nossas contas, dá — 3,3 %. Esta é a estimativa que fazemos, com os dados que temos, com a taxa de inflação, com a taxa dc retenção dc 10 %, isto é, com os dados que o Ministério das Finanças nos forneceu.

Quanto ao investimento nas universidades, a ideia que o Ministério tem é a de que as universidades hão-de gerar as suas próprias receitas ou grande parte delas. Isso é um princípio que, na nossa opinião, é errado, pois pode comprometer o desenvolvimento da ciência e gerar desigualdades sociais mais agravadas pelo acesso a essa forma de gerar receitas.

Também não se vislumbra neste Orçamento uma intenção clara de intervir ao nível dc um problema enorme que grassa nas escolas portuguesas c que é o das escolas isoladas e dos professores deslocados. Dc facto, não há um projecto definido que aponte para intervir, rápida c decididamente, neste conjunto dc situações que agravam as desigualdades sociais e que preocupam o PS.

Quanto às condições dos alunos, elas não sc alteram em termos de disponibilidade de meios, o mesmo se podendo dizer em relação aos professores, que, na nossa opinião, estão, proporcionalmente a outras actividades profissionais, em desvantagem.

O PIPSE, por exemplo, é um programa que vai sorver mais dinheiro, que, na nossa opinião, faliu e que nem vai permitir contrariar uma tendência que grassa no País, infelizmente constatada por várias entidades insuspeitas — e que é o problema do trabalho infantil, com a consequente fuga à escolaridade obrigatória. De facto, não sc vislumbra neste Orçamento um projecto dc intervenção claro e decidido nesse sentido, c o Ministério da Educação não pode alhear-se de participar na solução deste grave problema!

Sr. Ministro, por mais decretos que faça não é com cies que consegue terminar com esta situação! Aliás, sc quer que lhe diga, é preciso motivar as crianças para a escola e provar aos pais que a permanência das crianças na escola é um investimento a longo prazo e que o dinheiro que eles gastam — e que, porventura, lhes fará falta no orçamento familiar — não é tudo nem satisfaz o desejo de realização das pessoas. Ora, isto é um dever inalienável do Estado e o Ministério da Educação não pode eximir-se dele, embora — repito — não vejamos no Orçamento do Estado qualquer referência a esta matéria.

Quanto às taxas de analfabetismo, que continuam aluis, também não sc vislumbra a elaboração de um programa, isto em conuaponto ao famoso PIPSE, que é um programa que, como sabem, a nossa crítica é bastante favorável à sua consecução e, portanto, mais um sorvedor de dinheiro que não se justifica.

Finalmente, vou terminar, mas não quero despedir-me, como fez o Sr. Deputado Carlos Coelho, pois prevejo que ainda vamos ter uma ou duas «querelas» importantes, entre as quais a lei dc gestão dos ensinos básico e secundário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavraa Sr." Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.' Julieta Sampaio (PS): — Sr. Ministro da Educação, o Sr. Deputado Carlos Coelho iniciou a sua intervenção dizendo que o Sr. Primeiro-Ministro ontem tinha referido, na sua ida ao programa «Primeira Página», que a prioridade do Governo Cavaco Silva tinha sido a educação c que, por isso, linha investido muito neste sector.

Não desminto que o Governo Cavaco Silva tivesse investido na educação, só que o fez mal! Investir não significa qualidade: eu posso ter muito dinheiro e não saber investi-lo. Foi isso que o Governo fez!

Na verdade, pelo Ministério da Educação passaram muitas verbas — como nunca aconteceu antes —, muitas delas ou todas provenientes da Europa, e isso foi um maná que lhe caiu do céu...

Protestos do PSD.

Sim, a maior parte delas vieram da Europa! Veja-se o PRODEP!

Já há um ano, e decerto o Sr. Ministro lembra-se disso, chamei ao PRODEP «fantasma» — aliás, isso consta das actas e pode consultar-sc. Depois, em Junho, no final da anterior sessão legislativa, apareceu, finalmente, o PRODEP. Enfim, chegou c agora, que ele pode começar a desenvolver-sc, o Sr. Ministro diz: «Bem, vou-mc embora!» Perante isto, ficamos lodos muito desiludidos, porque, na verdade, dinheiro há, mas investiu-se mal!

Ora, entre aquilo que o Governo Cacavo Silva e o Ministério da Educação do Sr. Ministro Roberto Carneiro desejariam que fosse a educação em Portugal — e tiveram uma legislatura para fazê-lo—c aquilo que ela é, na realidade, há uma enorme diferença, como um lindo dia dc sol e um dia de tempestade!...

O Sr. Deputado José Cesário sabe muito bem que isto é verdade! Só se o senhor não conhecer a realidade concreía do dia-a-dia, não contactar com os alunos, com os pais, com os encarregados de educação e com os professores. E porque eu lenho o cuidado de fazer isso!...

Vejamos o ensino secundário: o absentismo às aulas, por parte dos professores, por razões que ainda hoje estão por explicar e que o Ministério nunca quis averiguar, continua! Um aluno vai para a escola às 8 horas da manhã, não tem a primeira aula, não tem a segunda, não tem a terceira, sai da escola, vai não se sabe para onde, e depois vêm as preocupações da Comissão dc Juventude com a droga c com todas as outras coisas...

A escola, em si, ainda não tem mecanismos para reter o aluno dentro das suas paredes, e quanto a isto nada se criou; não há um mecanismo que venha colmatar esta grave lacuna! Por isso, na verdade, o sonho da educação continua a falhar!... A realidade concreta é muito diferente — e o Sr. Ministro sabc-o muito bem! Aliás, eu já nem me refiro

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às escolas isoladas, aos professores deslocados — que sào grandes «cancros» que existem — aos professores dc Baião... Sim, Sr. Deputado! Vá a Baião, vá lá e ouça os professores c os alunos, e veja o esforço que eles fazem para poderem cumprir a escolaridade!... E por isso que muitos abandonam a escola e ficam junto dos pais a trabalhar, etc. É assim que se perdem grandes investimentos para o futuro do País, pois educar é desenvolver e se não educarmos não desenvolvemos! Aliás, por muito dinheiro que venha para Portugal, se não investirmos num ensino de qualidade amanhã não teremos desenvolvimento neste País e ficaremos, então, irremediavelmente, na «cauda da Europa». E, então, como vamos responder perante as futuras gerações?...

Gostaria ainda de falar sobre o ensino especial. Ontem, no Plenário da Assembleia da República, debateu-sc o ensino especial c, para espanto meu, o Ministério da Educação não esteve presente, não sei se por culpa própria, achando que não valia a pena, ou se por decisão do Governo... O certo é que foi para mim preocupante que o Ministério da Educação não estivesse representado num debate tão importante como aquele.

Continuo a dizer que investir na educação significa investir no desenvolvimento. E investir nas crianças diferentes — não lhe quero chamar deficientes — é também investir no desenvolvimento futuro, porque quero que em relação àquilo que ontem discutimos aqui, ou seja, o saber como vamos resolver o problema dos jovens e dos adultos deficientes, que têm enormes carências — e alguns mesmo à beira da mendicidade — não tenhamos de, no futuro, daqui por 15 ou 20 anos, voltar a debater nesta mesma Assembleia.

Se começarmos a preparar as crianças — as crianças devem começar a ser preparadas na escola, porque não são diferentes e têm direito a ser plenamente integradas —, naturalmente que estamos todos a investir (c bem!) na educação.

Sr. Ministro, olhando para o orçamento da educação especial (p. 22), vejo uma coisa que me deixa preocupada. Depois diz-se: «Escolas particulares de educação especial» — 35 escolas, com 3250 alunos, e a seguir não diz mais nada! Depois diz-se: «Outras instituições» — 80 instituições, com 4200 alunos.

Viro a página e diz-sc a seguir: «Alimentação, auxílios económicos e... seguro escolar 1000 contos» —até pensei que estaria enganada, mas não estou! «Ensinos básico e secundário— professores destacados, 3185».

Bem, Sr. Ministro, a informação que lenho é a dc que são cerca de 300 000 crianças deficientes em Portugal.

O Sr. Ministro sabe e tem obrigação de saber as condições em que o ensino integrado oficial — c não me estou a referir-me ao particular, porque no particular, onde o Governo também investe, através da segurança social c através do Ministério da Educação, as crianças na sua maioria... E aqui há uma separação, Sr. Minisuo, entre as crianças ricas e as pobres! Esta é que é a verdade! É porque as crianças de meios económicos mais abastados têm mais facilidade de entrar no ensino particular, que também é comparticipado pela segurança social e pelo Ministério da Educação — mas sabemos como essas escolas têm longas listas dc espera c como elas próprias também fazem a sua selecção! ...

Ora, os deficientes profundos não eniram nessas escolas, Sr. Ministro!; são canalizados para o ensino oficial. E em que condições é que eles lá estão?

Tenho informações, Sr. Minisuo, de que as condições são realmente dc alarmar. A maior parte dos deficientes são transportados para as escolas pelos próprios colegas, porque não há cadeiras dc rodas, não há pessoal auxiliar vocacionado, não há terapeutas da fala, não há professores de educação física c musical, não há nada!

O apoio especial de que essas crianças carecem é dado na parte da tarde, depois de a criança ter estado no ensino regular durante a manhã. Isto é qualidade, Sr. Ministro? Isto é, realmente, apostar no desenvolvimento?

O Sr. José Cesário (PSD): —E o dinheiro?!

O Orador: — Dinheiro há! O que é preciso é que ele seja bem investido e para ser bem investido tem de ler qualidade! E no ensino especial, Sr. Minisuo, as crianças diferentes merecem-nos, talvez, uma atenção especial!

Queria ainda falar, Sr. Ministro, sobre a velha questão da Universidade Aberta. Vejo aqui uma verba que não sei se será para a Universidade Aberta, que diz: «Gabinete do Ministro», no qual constam vários subsídios, mas não vejo qualquer verba para a Universidade Aberta.

Há uma outra rubrica que diz: «Formação contínua de professores». Gostava que o Sr. Ministro me explicasse se, realmente, esta formação continua de professores vai ser dada pela Universidade Aberta c se cia vai continuar a funcionar com os graves problemas e as graves lacunas com que funcionou ao longo deste ano.

Não sei se o Sr. Minisuo já tem um relato dos «últimos episódios» da Universidade Aberta, depois da pergunta que o PS formulou ao Governo. Se o Sr. Ministro não tem, agradeço que se informe, porque os «episódios seguintes» sào mais graves do que aqueles que se passaram antes, e alguns deles, Sr. Ministro, estão já a implicar com liberdades devidas aos cidadãos!...

É bom que o Sr. Ministro esteja atento, porque, na verdade, o reitor da Universidade Aberta não foi eleito, mas, sim, nomeado c por isso as responsabilidades do Ministério da Educação são maiores do que nas outras Universidades, como é óbvio!

Sr. Ministro, queria ainda falar numa última questão, que é a do apoio ,aos estudantes nos tempos livres. Sr. Ministro, quando é que passa a haver nos Orçamentos dc Estado um programa dc apoio aos tempos livres dos alunos?

A escola não pode continuar a ser apenas uma entidade administradora de conhecimentos. Esse tempo passou! Hoje a escola tem de ser muito mais do que isso, tem de motivar o aluno para que ele permaneça dentro dela e, por isso, gostaria dc ver neste Orçamento do Estado uma opção política de investimento na ocupação dos tempos livres dos nossos alunos, pois o Sr. Minisuo sabe que a maior parte das nossas crianças não tem apoios cm casa!

Dizia-me, há pouco tempo, uma professora do distrito de Vila Real: «Leite? Os estudantes aqui não precisam de leite mas, sim, de apoio pedagógico! É isso que lhes falta, porque, fora dos tempos lectivos, não têm nada que os ocupe e, como não existe esse apoio pedagógico, muitas vezes, os alunos são canalizados para o trabalho doméstico e, depois, por aí se perdem, acabando por abandonar a própria escola.»

O Sr. Presidente: — Dc seguida, concederei a palavra ao Governo. O Sr. Minisuo verá sc quer intervir já ou sc será qualquer um dos seus Srs. Secretários dc Estado a falar primeiro, porque não há qualquer problema da nossa

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parte. Apenas fazemos votos para que o Governo consiga responder em menos tempo do que aquele que as perguntas levaram a fazer.

Risos.

O Sr. Ministro da Educação: — Srs. Deputados, para tentar responder positivamente a este desafio do Sr. Presidente, permitia-me, então, propor a seguinte metodologia: pedia aos Srs. Secretários de Estado que, de uma forma rápida e sintética, respondessem em sede de especialidade as várias questões que foram colocadas, e se a Sr/ Secretaria de Estado do Orçamento quisesse acrescentar alguma coisa também poderia intervir, após o que eu concluiria.

O Sr. Presidente: — De acordo, Sr. Ministro. Só peço é que cada um dos Srs. Secretários de Estado que intervier, e por uma questão de registo na acta, diga primeiro o nome.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa

(Pedro d'Orey): — Srs. Deputados, irei responder pontualmente para esclarecer algumas das perguntas, sobretudo para que se veja bem o sentido de algumas das rubricas que aqui estão.

Começarei pelo ensino pré-escolar. De facto houve algum aumento de verbas para esta rubrica — de 300 000, em 1990, passou-se para 600 000, em 1991. Já houve este ano o concurso para a utilização desta verba, que já foi decidido pelo júri, e actualmente está-se no processo final de atribuição das verbas às entidades que concorreram. Portanto, pensa-se que para o próximo ano esta verba, que aqui está atribuída, vai ser executada plenamente.

Quanto ao ensino pré-escolar, no âmbito do ensino público, trata-se sempre de destacamento de professores para salas ou jardins-de-infância criados pelas autarquias. Essa verba está evidentemente incluída na massa salarial dos professores.

Quanto ao ensino profissional, Sr. Deputado Carlos Coelho, actualmente, é constituído por 98 escolas profissionais com cerca de 6500 alunos, o que significa que, a partir de Setembro de 1991 — no ano lccüvo 1991-1992 —, haverá mais cerca de 3500 alunos. Portanto, contando com as escolas profissionais e com o ensino técnico-profissional, em 1997, teremos cerca de 90 000 alunos a frequentarem modelos de ensino c formação profissional de nível_UJ.

No que respeita ao ensino especial, há um grande aumento, de cerca de 40 %, que se verifica no número de professores destacados para as respectivas equipas. A aposta tem sido no sentido de as equipas se desenvolverem, o que tem acontecido sobretudo na Direcção Regional do Norte. Este é um ensino cm que estão integradas as crianças que precisam de apoio e que segue um modelo —julgo que cada vez mais aceite cm toda a Europa — segundo o qual as crianças com dificuldades de aprendizagem são tratadas nas próprias escolas, e não segregadas. Quanto às instituições particulares de ensino especial, tratam de casos muito mais profundos, pelo que será mais difícil tratar essas crianças no ambiente integrado que é o das equipas de ensino especial.

Portanto, isto significa um aumento de 20 % no número de professores destacados para as equipas de ensino especial.

Quanto à formação continua de professores, foi presente ao Conselho Nacional de Educação um projecto sobre esta matéria, já tendo havido um debate no âmbito daquele conselho e, neste momento, está a reelaborar-se o documento.

O que está contemplado é que os professores venham a. estar envolvidos em projectos de educação contínua, para efeitos dc progressão na carreira. Se esses projectos corresponderem a exigências de inovações do sistema educativo, evidentemente serão pagos pelo sistema. Se, por outro lado, corresponderem a projectos da escola, serão pagos pelo orçamento da própria escola. Se corresponderem

a projectos pessoais do professor, eniao, serão comparticipados pelo próprio, no caso de terem interesse para a própria escola.

Portanto, dizer-se que os professores vão custear a sua formação continua não é, pura e simplesmente, verdade. A formação contínua para os professores do ensino público, pelo menos enquanto necessária para o cumprimento das inovações gerais do sistema, é, de facto, algo que será assegurado pelo orçamento da educação, quer esteja nas direcções gerais, regionais ou, propriamente, na escola.

Quanto à verba de 450 000 contos, consignada no PIDDAC, destina-se, sobretudo, a apetrechar centros de recursos que apoiem a formação continua dos professores, e não a despesas dessa formação, as quais estão incluídas nas verbas da reforma educativa.

O CPTV é um dos grandes programas da educação. Começando pelas avaliações feitas pelo Conselho da Europa até às minhas próprias observações actuais, posso dizer que aquele continua a ser considerado um grande programa que assegura uma função essencial no Ministério.

Evidentemente, trata-se de um programa de transição, dado todos estarmos dc acordo em que o ideal é que as crianças estejam plenamente integradas em estabelecimentos de ensino com uma dimensão razoável, onde possa existir todo o tipo de acções educativas que correspondem a uma escola de dimensão média.

Portanto, à medida que se desenvolve a rede e o parque escolar, é óbvio que alguns destes postos de ensino mediatizados irão sendo encerrados. Houve uma mudança muito radical na metodologia actualmente utilizada nestes postos, pelo facto dc ter-se passado do sistema de ensino pela televisão para o sistema dc ensino por vídeo. Assim, hoje em dia, trata-se dc um ensino praticamente presencial, apoiado e mediatizado tanto pelos documentos editados e distribuídos pelo Centro de Vila Nova de Gaia como pelos vídeos.

À medida que os postos vão sendo extintos, o Centro de Vila Nova dc Gaia tende a tomar-se num grande centro de apoio às escolas de ensino presencial, precisamente para fornecer a estas a mediatização dc que o ensino moderm actualmente necessita.

Portanto, de maneira nenhuma está prevista a extinção daquele centro, mas sim a alteração das suas funções, conforme já expliquei. Além disso, nesta altura, o referido centro está em negociações com vários países africanos de língua oficial portuguesa no sentido de apoiar os respectivos sistemas de ensino na sua fase correspondente à do nosso próprio no início do CPTV.

O Centro de Vila Nova de Gaia tem duas grandes funções e creio que deve ser apoiado, dado tratar-se de uma das grandes inovações de origem portuguesa, apoiada e admirada por várias instâncias internacionais.

Quanto à educação de adultos, as respectivas verbas aumentam, mas não está aqui incluída a verba corres-

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pondcntc ao Fundo Social Europeu, que, como sabem; não 6 faz parte do orçamenio, mas sim do PRODEP. Portanto, a verba consignada no orçamento para funcionamenio da educação de adultos deve ser acrescida em 65 %, que 6 a contribuição comunitária através do Fundo Social Europeu.

Na verdade, trata-se de um aumento muito grande, que se traduz, sobretudo, num grande aumento dc qualidade das acções. Ou seja, não é tanto um aumento de formandos contemplados pelas várias acções como um aumento de qualidade, quer cm relação aos documentos que são dados quer, sobretudo, cm relação às acções de profissionalização.

Actualmente, há 11 000 alunos a frequentar o ensino preparatório c que, simultaneamente, frequentam um curso de profissionalização, de forma a poderem atingir, no mínimo, o nível I —por vezes, o n— de qualificação profissional.

A fuga à escolaridade é um outro problema que a todos preocupa, tanto ou mais que o abandono precoce da escola a que actualmente assistimos. E defini-lo-ia como todo aquele abandono que ocorre antes do 12.° ano. No entanto, mais grave ainda é o abandono da escola ocorrido antes do 9.° ano.

Para promover e dinamizar a comunidade, tanto a nível nacional como regional, está em estádio final de elaboração um programa denominado «Educação para Todos», cuja função é, precisamante, aquela que requeria o Sr. Deputado António Braga e que creio corresponder, em grande parte, à função que o Sr. Deputado desejaria. Este programa está contemplado no orçamento com verbas incluídas nas da reforma educativa.

Este programa sucede, em grande parte, ao P1PSE, embora não o substitua. Este ano, o PIPSE está numa fase pré-final, dado o ano a seguir ao próximo ser o da institucionalização.

O relatório do PIPSE relativo a este ano, que será divulgado brevemente, mostra que este programa foi o grande factor de correcção daquele insucesso escolar que podemos resolver por intervenção directa. Praticamente não há concelhos que, actualmente, tenham mais de 30 % dc insucesso, quando, antes do PIPSE, havia grande número de concelhos onde esse insucesso era dc 50 % e 40 %.

O resultado final do PIPSE foi a cqualização, neste ponto, do sucesso. Notou-se que, sempre que novos concelhos entravam no PIPSE —como sabem, entraram primeiro os concelhos com grande taxa de insucesso e depois, numa segunda e numa terceira etapa, os concelhos que tinham, sucessivamente, menos taxas de insucesso —, dava-se uma drástica diminuição do insucesso. Essa diminuição foi sendo menor à medida que os concelhos que entravam tinham uma taxa de sucesso mais elevada.

Tal resultado não tinha sido sequer previsto, mas ele é perfeitamente lógico do ponto de vista dc um programa de intervenção social. Aqueles que tem mais dificuldades são mais sensíveis a uma intervenção do que os que têm menos dificuldades. Quanto mais grave é a deficiência mais fácil é, depois da intervenção, dar-se um grande aumento de sucesso.

O PIPSE foi e está a ser um grande programa e vai ser totalmente utilizado para a reforma educativa. Os animadores pedagógicos são cerca de 700 em todo o País. São 700 professores que, sem completa redução dc horário, coordenam o apoio pedagógico aos professores do primeiro ciclo do concelho. Todos eles vão estar envolvidos na preparação das escolas para o novo programa do primeiro ciclo. Em Fátima, está actualmente a decorrer um seminário que envolve, cm três fases, ou seja, em três semanas

seguidas, 300 dos animadores pedagógicos que, depois, hão-de mobilizar aquilo a que eu chamaria a leitura sistemática do novo programa por parte de todos os professores do primeiro ciclo.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Secretario de Esiado, estava previsto que o PIPSE fizesse parte da vossa intervenção cm tcrmos.de reforma educativa?

O Orador: — Obviamente que o PJPSE, como grande processo dc intervenção no ensino do primeiro ciclo, faz parte intrínseca tanto dos princípios da reforma educativa como da sua própria acção. Tendo nós 700 professores, escolhidos pelos seus pares para dar apoio pedagógico a todas as escolas, obviamente que tínhamos de nos servir destes recursos humanos para apoiar os seus pares.

O Sr. António Braga (PS):—Porquê agora, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Porque só agora está o programa feito!... E o programa tem de ser lido e estudado, para depois poder ser generalizado. É só na fase de generalização que eles podem ser incluídos na reforma educativa.

O Sr. Deputado sabe perfeitamente que, para fazer a reforma, tivemos, primeiro, de fazer o estudo preparatório dc uma grelha curricular, tivemos de fazer a grelha curricular, tivemos de fazer os 190 e tal programas correspondentes à nova grelha curricular. Estamos a testá-•los e só depois disso serão generalizados. É nesta parte de generalização que os homens do terreno entrarão em acção para transmitir a mensagem, isto é, para transmitir não só a filosofia mas também a metodologia c o espírito dos novos programas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (Alberto Ralha): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, verifico que, das intervenções que tivemos o prazer dc escutar, só a do Sr. Presidente teve algo de novo; a do Sr. Presidente e, talvez, a do Sr. Deputado António Barreto, que não esteve presente na parte inicial da reunião que tivemos, ainda há bem pouco tempo, com os Srs. Deputados da Comissão dc Educação, Ciência e Cultura. Nessa reunião respondemos a muitas das questões que agora nos foram apresentadas.

No entanto, como os Srs. Deputados António Filipe e António Braga manifestaram a mesma dúvida, tenho de concluir que fui eu que não me expliquei bem.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Secretário dc Estado, eu não estive nessa reunião porque, por acaso, não fui convocado.

O Orador: — De qualquer modo, admito que o defeito seja meu c, por isso, apresso-me a repetir a explicação que dei antes e que, aliás, um Sr. Deputado do PSD já teve a ocasião de repelir cm sessão plenária. Diz respeito à evolução, aparentemente negativa, do PIDDAC do ensino superior.

Foi aqui dito pelo Sr. Deputado António Filipe — e alé com uma enumeração exaustiva de estabelecimentos dc

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ensino superior —, e também pelo Sr. Deputado António

Braga, que o PIDDAC do ensino superior, nomeadamente das universidades, cai drasticamente de 1990 para 1991.

Tivemos ocasião de explicar, nessa altura, que este ano há um PIDDAC aberto, sujeito a concursos públicos, c um PIDDAC fechado, no qual deixámos apenas uma pane relativamente pequena. Dissemos ainda que, para esse PIDDAC aberto, podem contribuir fundos estruturais não só do PRODEP, mas também do Programa de Ciências, do PEDIP, etc....

Tivemos ainda ocasião de dizer nessa reunião ser de esperar que o PIDDAC fechado e o PIDDAC aberto possam ascender, em 1991, no ensino superior, a cerca de 20 milhões de contos, o que compara muito favoravelmente com os 12,5 milhões de contos que o PIDDAC do ensino superior teve em 1990.

O Sr. Deputado António Filipe chamou a atenção para as obras que já tinham sido iniciadas e que não unham agora, em 1991, a dotação correspondente. Devo dizer--lhe que nesses concursos são estabelecidas prioridades cm certos domínios, mas que se põe como primeira prioridade concessão de verbas a obras já iniciadas. Devo também dizer-lhes que as obras já iniciadas que enunciou representam cerca de 3,2 milhões de contos e que vão ser, com certeza, contempladas. Há disponibilidades muito maiores que as do ano anterior, em virtude desse PIDDAC aberto.

A sujeição dessas verbas a concurso é uma condição imposta pela Comunidade Económica Europeia. Daí que não seja possível, neste momento, nem aos Srs. Deputados nem ao Governo, saber como será feita a disuibuição dessas verbas. Vai ser criado um júri, vão ser apresentadas candidaturas — aliás, algumas já foram apresentadas — e vai ser feita uma selecção. Neste momento é apenas possível dizer que as obras já iniciadas vão ter continuidade e que, quanto às novas obras, não podemos ainda indicar as que serão contempladas.

Foi também aqui perguntado quais as verbas do PIDDAC para os serviços sociais. Essas verbas do PIDDAC destinam-se, principalmente, à construção de residências para estudantes, sobretudo do ensino politécnico, mas abrange também os do ensino universitário. Aliás, devo dizer que tais obras serão, com certeza, ampliadas, porque é hábito da Fundação Calouste Gulbenkian comparticipar no financiamento de residências de estudantes, pondo como condição que uma certa percentagem de lugares seja atribuída a estudantes africanos de língua oficial portuguesa.

O Sr. António Braga (PS): —O Sr. Secretário de Estado forneceu um dado novo ao falar em 20 milhões dc contos que, sinceramente, não sei onde vai buscar, porquanto o orçamento que nos foi entregue, com tudo somado — FEDER adicional, infra-estruturas, programa dc incentivos — dá um total de 16,5 milhões.

O Orador: — Sr. Deputado, eu falei também — provavelmente não ouviu— no Programa Ciência, e esse programa não está neste Ministério. Falei ainda do PEDIP, que também lá não está. Já este ano foram atribuídas verbas para financiamento de construções em instalações do ensino universitário que tiveram a comparticipação do PEDIP. Com certeza que não vai-esperar que as verbas do PEDIP e do Programa Ciência estejam no orçamento do Ministério da Educação!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não faz sentido!

O Sr. António Filipe (PCP): — Mas nãoestão lá!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não interessa onde é que estas estão!... O que é preciso é gerir bem.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Educação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação (Alarcão Troni): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: O Sr. Ministro da Educação teve a amabilidade, há quase quatro anos, de me ter confiado quatro pelouros do seu Ministério: os recursos financeiros, os recursos físicos, os recursos humanos c a política social do ensino não superior, ou seja, do básico e do secundário. Tentarei, consequentemente, dar a VV. Ex.", com expressão orçamental, uma resposta globalizada e agregada sobre aquilo que o Governo e esta equipa irão fazer nesta execução do Orçamento e do PIDDAC neste último ano da primeira legislatura que um governo completa, o que corresponde, de facto, à plena consolidação das instituições democráticas neste país, pelo que devemos congratularmo--nos todos.

Quanto a recursos financeiros, os macrovalores são conhecidos; apenas me permito sintetizá-los muito rapidamente, porque eles vão pagar um esforço tremendo de investimentos físicos e uma melhoria qualitativa muito sensível nas próprias performances do sistema, designadamente nos recursos humanos da educação.

Em orçamento expresso, ou seja, orçamento de exploração e PIDDAC, andamos perto dos 500 milhões de contos. Portanto, é o maior orçamento de sempre: são 495,6 milhões de contos, que correspondem, de facto, a mais de 40 % da despesa pública — pelas minhas contas, correspondem a 5,1 % do PIB —, mas, como foi acentuado pelo Sr. Deputado José Cesário, e muito bem, é preciso ver que há outros ministérios e outras, entidades que fazem despesa pública em educação.

Com uma lógica de verdade e de transparência, o orçamento da educação é de 5,1 % do PIB mas, efectivamente, a despesa pública em educação aproxima-se de 8 % do PIB — pelas minhas contas, são 7,56 %. Há que quantificar a despesa pública cm educação das regiões autónomas, üos municípios, de outros ministérios (penso, designadamente, nos ministérios militares, que têm uma longa tradição de despesa pública em educação própria), bem como dos ministérios económicos, sobretudo da Agricultura e da Indústria, mas também do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, no que diz respeito aos programas abertos —PEDIP, PEDAP e Ciência—, que são «almofadas» financeiras adicionais que acrescem ao orçamento dc investimento da educação, isso resulta, em termos de orçamento global do Estado português, em perto de 8 % do PIB.

Penso que não pode ser exigível ao contribuinte português um esforço financeiro maior. Isto corresponde, cm quatro milhões de portugueses que trabalham, a cerca de 120 contos que sai da «carteira» de cada um de nós, através do IRS e do IRC, no caso das empresas. Um governo responsável não poderá exigir mais do contribuinte, sob pena de poder vir a agravar drasticamente a recuperação da dívida pública externa do País, que começa a estar, não só definitivamente controlada, como a atingir taxas dc recuperação que considero extremamente positivas.

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Efectivamente, este Governo ou, se quiserem, os países da CEE, sobretudo os da Europa do sul, beneficiaram de «almofadas» financeiras que vêm de Bruxelas. Não direi que seja irresponsável mas é pouco justo dizer que isso foi pura sorte do governo PSD ou da equipa da educação; portanto não há qualquer tradição de co-financiamento comunitário do sistema educativo formal, salvo nalguns sectores apoiados pelo Fundo Social Europeu, como a formação de formadores e a formação profissional Jigada ao ensino profissionalizante, às escolas profissionais: Foi, de facto, Portugal que obteve, pela primeira vez, um programa comunitário de assistência e de financiamento integrado ao seu sistema educativo formal.

E, quanto a isso, penso que a diplomacia portuguesa e os técnicos dos Ministérios das Finanças, do Planeamento c da Administração do Território e da Educação merteem uma palavra de simpatia, pelo menos pelo seu esforço para a recuperação de quase 200 anos de atrasos atávicos na educação portuguesa, se não de 500 ou 600 anos, dado que os atrasos, os erros e os crimes que, neste país, se cometeram em matéria de política educativa devem ter começado, pelo menos, com o estabelecimento da inquisição; contudo, se não quisermos recuar até tão longe, no mínimo, poderemos ficar pelas reformas pombalinas, pelo princípio do liberalismo da I República, ou pelo crime que o pós-25 de Abril cometeu, ao ter «assassinado» o ensino técnico-profissional.

Ora bem, se há 200 anos dc atrasos atávicos, não é «do sábado para a segunda-feira» que um Governo pode recuperar essa situação. Durante este quadriénio, em que esta equipa teve a felicidade, o encargo e o peso dc consciência dc ter gerido o sistema cducaüvo, os 1,5 biliões de contos (biliões em tradução literal da expressão americana billions, como muito bem disse o Sr. Deputado António Barreto, o que equivale em português a mil milhões), que correspondem ao esforço dc financiamento do quadriénio, contribuíram para a mudança da face da sociedade portuguesa na vertente do sistema educativo.

Aponto dois exemplos disto: a rede dos institutos politécnicos está hoje em perfeito funcionamento, com cerca de 60000 alunos, a caminho dos 100 000, e este orçamento para 1991 poderá pagar a carteira dc obras que passo a discriminar. Gosto de fazer o «discurso da caliça», porque aquilo que fica para os nossos filhos são as infra-estruturas físicas, por um lado, c, por outro, os princípios orientadores das reformas legislativas e administrativas.

Temos, neste momento, já não 170 mas 180 conuatos--programa, para a construção de novas escolas, homologados com as autarquias e esperamos chegar aos 200 cm dois anos, dado que esta experiência foi lançada cm 14 de Maio de 1988, até 31 de Dezembro.

O Sr. Ministro da Educação, entre 15 e 30 de Dezembro, assinará o segundo despacho, que corresponderá à segunda tranche da carteira de obras de 1991 e 1992, com incidência financeira essencial em 1991, e penso poder garantir que cerca de 30 a 50 novos projectos estarão aí incluídos, designadamente a compra ou expropriação de alguns edifícios de interesse histórico c cultural das grandes cidades, Lisboa e Porto, onde a educação e o ensino esperam continuar instalados. Trata-se de grandes estabelecimentos de ensino, com grande tradição na vida social e cultural do País, nos quais o Ministério da Educação tem feito um esforço dc recuperação muito grande — as chamadas grandes conservações; refiro-mc, por exemplo, ao antigo liceu, actual Escola Secundária da Rainha D. Amélia e à Escola de Veiga Beirão, que serão

adquiridas ou expropriadas, bem como a Escola Preparatória de Fernão Lopes ou a da Rainha Santa Isabel, no Porto.

Voltarei ainda a este tema, das obras de grande conservação, mas, em termos de obra nova e dc expansão do sistema, poderemos contar com 50 novos lançamentos de escolas preparatórias e secundárias no próximo ano, o que permite manter o ritmo dc recuperação e de carteira de obras na ordem das 100 escolas por ano, que o Sr. Primciro-Ministro anunciou, e cumpriu, no seu discurso da lançamento dos contratos-programa em 14 de Maio de 1988, no momento da assinatura e homologação da primeira fase destes 200 contratos-programa que estamos prestes a alcançar, nas Câmaras de Aljezur e de Vila do Bispo.

Portanto, podem VV. Ex." ficar tranquilos, porque andaremos cm «andaime», em obra nova e em obra continuada, em cerca dc 100 escolas/ano em 1991 e, consequentemente, no início do ano lecüvo, em Setembro de 1991, cerca de 50 novas escolas entrarão em parque.

Quanto a escolas profissionais, o meu colega e amigo Professor Pedro da Cunha já anunciou que a expansão da rede do ensino profissional andará, também, pelas 50 escolas profissionais.

Pensamos poder lançar cerca de 80 pavilhões desportivos. O IASE sofreu uma profunda reforma de estrutura, à qual me voltarei a referir, se me derem licença, na especialidade, o que permite, também, estabelecer uma política de contratos-programa, que levará certamente ao lançamento de cerca dc 20 novas residências do IASE, o que, num universo de 50, correspondente, enfim, a um delta de expansão da ordem dos 40 %, o que é, penso, muito positivo.

Aí, de facto, o Ministério da Educação tem uma oferta municipal de cedência do uso, a título perpétuo, de cerca de 36 edifícios classificados, ou seja, de 36 palácios que estão a cair aos bocados, em troca da sua recuperação, da sua gestão e da sua colocação ao serviço da comunidade, da política social da educação e da liberdade de oportunidades de acesso ao ensino.

Não haverá possibilidade de satisfazer esses 36 pedidos, pois estamos a gerir um orçamento ainda de recursos escassos, pelo que haverá uma transparente grelha de prioridades na recuperação desses edifícios, até porque nem todos são prioritários. Digamos que 18-20 desses contratos--programa, apontando até mais propriamente para 20, certamente virão.a ser lançados.

Consequentemente, fiquem VV. Ex." com a ideia de que, cm obra nova, em expansão, o sistema educativo do ensino básico e do secundário, excluindo, portanto, o superior, andará, digamos, por uns 200 equipamentos educativos, ou seja, por umas 200 obras novas.

Penso — trata-se dc uma palavra de esperança — que esta equipa terá, face ao calendário eleitoral da próxima legislatura, muito provavelmente, que abrir o ano lectivo de 1991-1992, e poderão VV. Ex." contar com a nossa inteira disponibilidade para a montagem imediata da logística da abertura do ano lecüvo de 1991-1992, que, penso, abrirá com a exemplaridade com que abriu o ano lecüvo dc 1990-1991, em que tíve, com efeito, pessoalmente, o grato prazer de colaborar.

Quanto a este caso, agradeço muito ao Sr. Presidente da Comissão Parlamentar da Educação, Ciência c Cultura e aos Srs. Deputados da mesma Comissão, que fizeram um pedido ao Governo —e agradeço também ao Sr. Ministro, que teve a amabilidade e confiança de me delegar

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esse encargo — no sentido de lhes dar, digamos, o balanço social e o balanço físico do LALE, cm 29 dc Setembro dc 1990. Consequentemente, disponibili/ei-me imediatamente a vir à Comissão prestar todos os esclarecimentos adicionais que fossem necessários, e a Comissão teve a amabilidade de considerar que, efectivamente, aquele balanço social era mais do que suficiente, e, por isso, teve também a amabilidade de dispensar a minha presença. Repito, estarei pessoalmente, como todos nós, à inteira disposição, sempre a Comissão, relativamente a questões dc fundo ou questões concretas, nos queira quesitar.

Quanto à política de recursos humanos, este Governo fez —e, penso, que com toda a legitimidade poderá e deverá fazer o «discurso da obra feita» — o que ninguém fez, desde os Profs. Marcelo Caetano e Veiga Simão, embora todos os ministros da Educação e todos os primeiros-ministros o tivessem anunciado; mas não o fizeram porque não tiveram condições para isso. Este Governo fez, dizia, o código deontológico e profissional dos professores, da carreira docente.

Ora, o Estatuto da Carreira Docente está feito. É um diploma com 151 artigos, tem uma matriz de código profissional, o qual — lenho-o dito com alguma ironia mas corresponde rigorosamente ao que penso— está para a carreira docente como a Lei do Contraio de Trabalho eslá para o regime jurídico do sector privado. É, enfim, o código do trabalho deste sector, que terminou em trégua social, pois marcou-se a si próprio um triénio de trégua social.

É evidente que não é um documentro perfeito, e disso temos plena consciência, mas foi o diploma da concertação e do resultado possível.

Durante três anos, vamos deixar correr alguma água debaixo das pontes e vamos ver, efectivamente, quais são as áreas dc aperfeiçoamento do Estatuto, mas, com efeito, acabou aquela «selva» para iniciados em que nem o Governo nem a oposição nem os sindicatos sabiam, cm bom rigor, o que estava em vigor e o que não estava, porquanto o Estatuto revogou perto de 30 diplomas legais, e os que diziam respeito ao ensino primário eram, pelo menos, da década de 1920.

Anoto, com agrado,.a sugestão de vários Srs. Deputados do Partido Socialista no sentido de sc fazer um rigoroso inquérito ao absentismo da classe docente.

Terão VV." Ex." a garantia de que esse inquérito será feito e, consequentemente, proporei ao Sr. Minisuo que a Dirccção-Geral de Administração Escolar e as direcções regionais façam, efectivamente, um estudo e até, para isso, podemos nomear uma comissão independente de peritos, dos serviços, para averiguar as respectivas causas, porquanto há aí um flagelo social que afecta os nossos filhos, que há que diagnosticar e superar.

Quanto aos anos de 1990 e 1991, em sede de concertação social ou de regulamentação do estatuto...

O Sr. Vítor Costa (PCP): — Se me permite, interrompia só para colocar a seguinte questão: os três anos de que falou do Estatuto da Carreira Docente é para a regulamentação desse mesmo estatuto?

O Orador: — Não, não, Sr. Deputado Vítor Costa. É o período que o Governo e os sindicatos fixaram a si próprios no sentido de não mexerem naquela matriz. Consequentemente, a regulamentação será, em princípio, feita no ano de 1991.

O que ficou combinado é um genlleman agreemeni com os sindicatos no sentido de, até ao fim de 1990, ou seja,

até ao Natal, o Sr. Ministro da Educação apresentar, relativamente à matéria, que é de concertação social, um cronograma de negociação, consensualizado com os sindicatos. Assim, o ano de 1991 será um ano de regulamentação nessa área.

Depois, há dois pacotes de diplomas regulamentares: um que tem a ver com competências próprias e com competências internas do Ministério da Educação e outro com competências compartilhadas com outras áreas do Governo. Mas, efectivamente, o que se pretende fazer e o que sc cumprirá é regulamentar, em 1991, a matéria que diz respeito à concertação social, porque essa, digamos, está para além dos muros do Governo — ainda que dentro desta legislatura, como meta desejável — enquanto que a outra o Governo pode regulamentá-la intramuros.

Em matéria de reforma administrativa, ou seja, de consolidação da estrutura orgânica do Ministério, eslá-se praticamente no fim da regulamentação da Lei n.° 3/87, Lei Orgânica do Ministério, faltando uns cinco ou seis diplomas orgânicos, muitos dos quais estão já agendados para conselho de ministros e para conselhos de secretários de Estado; outros, aliás poucos e de que agora não me recordo, têm projectos definitivos, como sejam, os das duas direcções-gerais financeiras, a lei orgânica da secretaria--geral e dc dois departamentos que estão umbilicalmente ligados à secretaria-geral — a editorial e a caixa de previdência—, a lei orgânica da Inspecçâo-Gcral da Educação e, na sequência da aprovação do Estatuto da Carreira Docente e da lei orgânica da Inspecção-Gcral da Educação, o próprio estatuto da carreira da inspecção.

Um dos recentes Conselho de Ministros aprovou definitivamente a coincicncia da estrutura desconcentrada do Ministério da Educação; portanto, as direcções regionais com as comissões de coordenação regional de planeamento, criando a Direcção Regional de Educação do Algarve. Consequentemente, há que fazer duas coisas: primeiro, rever c actualizar a própria lei quadro das direcções regionais; em duas linhas, ou seja, no «emagrecimento» orgânico da Direcção Regional do Alentejo e na regulamentação da Direcção Regional do Algarve, e, num segundo vector, a criação dos nós informáticos e dos nós de modernização administrativa das cinco direcções regionais; portanto, a criação dos gabinetes de desenvolvimento organizacional das cinco direcções regionais ligadas ao Gabinete dc Desenvolvimento Organizacional da Dirccção-Geral de Administração Escolar.

Em matéria dc qualidade, o PIDDAC deixa transparecer que o Ministério apostou cm três ou quatro projectos.

Um é o que diz respeito à criação ou à institucionalização da função «auditoria interna» aos dois orçamentos, ao orçamento dc exploração e ao orçamento dc investimento. Consequentemente, dentro de dias o Sr. Ministro da Educação assinará a portaria que criará uma comissão de acompanhamento e avaliação dos dois orçamentos, a qual deverá, penso cu, resultar. Um dia mais tarde — porque não? — talvez seja possível institucionalizar a função «contabilidade analítica».

Na área da informatização e da modernização há, de facto, dois ou três projectos que, penso, devem ser enfatizados.

Primeiro, o «Ano I do Projecto de Qualidade». Por um lado, temos a nomeação do comissário do projecto e, por outro lado, a definição dos eixos estratégicos do projecto dc qualidade, sobretudo na área da informatização c da mecanização dos serviços centrais e regionais.

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O outro projecto, cuja designação resultou dc um relatório feito por um grupo independente, é o chamado «SAPIENS», que, no fundo, é aquilo a que o PIDDAC chama «Informatização das escolas», que é um projecto de informatização da administração escolar, mas na periferia, na escola. Também há dois outros projectos que têm a ver com a melhoria da qualidade e de intervenção nos investimentos físicos, nos edifícios.

Por outro lado, temos o «Plano de Inventariação e de Classificação do Património Escolar de Interesse Artístico», que abrange desde a Universidade de Coimbra, a Universidade de Évora até às escolas primárias de Conde de Ferreira.

O outro é o plano director das infra-estruturas dos espaços administrativos do Ministério. Por exemplo, o Ministério, em Lisboa, está distribuído por 52 espaços administrativos, o que, penso, é o paradigma da deseco-nomia. Consequentemente, há, de facto, que fazer o que não se fez nos últimos 15 anos: instalação de condições de funcionalidade e de operacionalidade pelos serviços centrais e regionais, pelas novas coordenações da área educativa; portanto, desde a instalação da equipa do Ministério às recém-criadas ou a criar comissões da área educativa regionais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.' Secretária de Estado do Orçamento.

A Sr.* Secretária de Estado do Orçamento (Maria Manuela Ferreira Leite): — Sr. Presidente, gostaria dc responder ao célebre problema dos 48 milhões de contos.

Reconheço uma enorme originalidade ao Sr. Ministro Roberto Carneiro! No entanto, não lhe reconheço originalidade alguma em relação ao seguinte: o Sr. Minisuo não foi o único que quis um orçamento que não teve. Foram todos! Isso só demonstra o empenhamento que todos os ministros põem na tarefa que desempenham.

O Ministério da Educação fez uma estimativa de aumento de vencimento, portanto da aplicação do novo sistema retributivo, da ordem dos 49 milhões dc contos; o Ministério das Finanças pensa que essa estimativa está um pouco folgada. É normal que assim seja, porque os ministérios sectoriais fazem sempre previsões mais folgadas do que o Ministério das Finanças. Portanto, o que aconteceu foi que o Ministério das Finanças àquilo que julga que é uma folga —e também isso é próprio da actuação do Ministério das Finanças — reserva-a na sua dotação provisional e concede-a aos ministérios à medida das suas necessidades efectivas.

Penso que estes 48 milhões de contos são — c admito que sejam— encargos com o novo sistema retributivo. No entanto, direi que são 48 milhões de contos, dos quais uma parte está já incluída no Ministério da Educação. Se assim não fosse, isso seria ilógico! Digo isto porque o Ministério da Educação cresce relativamente à execução de 1990 para 91,22 %. Se assim não fosse, cresceria 35 %, o que significaria, no mínimo, uma rebelião da Administração Pública. É evidente que não é isso!

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, ...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Roberto Carneiro, Minisuo da Educação.

Risos.

O Orador: — Está um ventriloquismo estranho nesta reunião da Comissão Parlamentar, mas agradeço a ajuda sempre amiga, sempre oportuna, do Sr. Deputado Carlos Coelho, presidente da Comissão Parlamentar de Juventude.

Quero dizer que, no termo desta maratona, desta sessão conjunta que aqui estamos a ter, ao contrário do que é meu hábito e daquilo que gosto de fazer e de debater, vejo--me obrigado, tendo para tal sido citado pela oposição, nomeadamente pelo Sr. Deputado António Barreto, a começar —como começou ele, aliás— por um questão de incidência mais pessoal ou de natureza mais particular. Quis trazê-la aqui —e, digo, contra a minha vontade — porque, como o Sr. Presidente e os Srs. Deputados sabem, tal como os meus queridos colegas de Governo, tenho a noção de sempre ter pretendido contribuir para que o debate na Assembleia da República, quer em plenário, quer em comissão, c tivemos imensas ocasiões e teremos, certamente, muitas mais para o fazer, tivesse sempre lugar ao nível mais elevado, ao nível da grandeza das ideias e não do rés-do-chão, isto é, da pugna pessoal ou das questões de natureza mais pessoal ou particular.

Todavia, não me furto ao debate, seja qual for a instância, seja qual for a situação ou o nível a que se pretenda colocá-lo nesta Câmara. Tenho suficiente respeito democrático por esta Câmara para responder em todas as circunstâncias e em todos os níveis a que ele seja proposto.

Isto para dizer ao Sr. Deputado António Barreto — aliás, com muita estima e amizade que tenho por ele —, que o que me supreende é que tenha justamente começado por dizer que é para ele surpresa que este seja o último Orçamento do Estado na área da educação por mim apresentado! O Sr. Deputado começou por dizer que isto era uma surpresa, mas seria o «último orçamento do Estado Roberto Carneiro» — para utilizar a sua expressão.

Ora bem, assim é, com certeza, no confluir normal da democracia e das legislaturas. E seria grave que assim não fosse!

Não quer isto significar que, de alguma maneira, tenha alguma atitude — que, como sabe, nunca tenho — de pessimismo ou de derrotismo perante as causas; muito menos perante esta causa nobilíssima, como é a da educação, e, mais ainda, perante a qual não podemos ter, no plano ético, manifestações de derrotismo ou de pessimismo. Significa, pelo contrário, o meu reconhecimento, sem modéstias, de que o Sr. Prof. Cavaco Silva tem ao seu dispor pessoas altamente qualificadas e competentes para titular com honra, e muito melhor do que eu o fiz nesta legislatura, o Ministério da Educação no seu, do Prof. Cavaco Silva, próximo governo de legislatura.

Registo, todavia, com pena alguma falta dc fé e até algum pessimismo, demasiado, do Partido Socialista, na voz autorizada do Sr. Deputado António Barreto, quanto ao resultado eleitoral do PS nas próximas eleições. Re-gisto-o na medida em que desejaria que ele aqui estivesse a debater mais orçamentos no seu esülo indisfarçavelmcnte já triste, como já aqui foi dito, soturno e sombrio — perdoc--me dizê-lo Sr. Deputado António Barreto.

Pcço-lhc, Sr. Deputado, que tenha entusiasmo, para bem da democracia, para bem da oposição e para bem do Governo, e que não se vá embora. Não lhe peço uma solidariedade tal que venha a impor, com toda a estima que lhe tenho, destinos políticos siameses comigo próprio; pcço-lhc que tenha entusiasmo e, como político traquejado, que lenha fé, mantendo-se nesta Câmara na oposição

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durante muitos anos, que não tenha este desalento nem o transmita aos seus colegas de bancada.

Mas falando de história —porque o ficar ou não na história veio aqui a talhe de foice, o que, aliás, é questão bem menor nesta matéria, quando que estamos a pensar na Pátria, na Nação, nos destinos do País... mas, dc facto, dos fracos não reza a história! —, e sendo este, aliás, o último debate desta legislatura, em matéria dc orçamento, não poderia acabar este debate sem prestar uma sincera homenagem à oposição e ao Sr. Deputado António Barreto, que, de alguma forma, chefiou e capitaniou esta oposição do PS com pundonor, bravura, lealdade, coragem e inteligência.

Se, em larga medida, a reforma educativa está hoje no terreno, está em marcha, é totalmente irreversível em Portugal, isso deve-se, certamente e em primeiro lugar, ao mérito dos portugueses e dos protagonistas no terreno dessa reforma — professores, alunos, pais, conselhos directivos, autarquias locais e comunidades— e deve-se, no plano políúco, com certeza à acção do Parlamento, do Governo, da situação e da oposição.

Tenho dito variadíssimas vezes que considero que em democracia não há bons governos sem boas oposições. Levarei comigo dos excelentes desta legislatura, como dos mais altos momentos e de rara elevação, os debates que tive aqui, na Assembleia da República, e os debates que, sobre a educação, tive a oportunidade de aqui sustentar com a oposição.

Todavia, Sr. Deputado António Barreto e Srs. Deputados da oposição descansem! Não desapareço precocemente, não lenho essa qualidade de evanescência, nem pessoal nem política. Continuo tranquilo, animado, como sempre esperançado, alegre e totalmente empenhado até.ao último dia em que me seja pedido o exercício de funções legislativas. Continuarei a trabalhar as minhas 16 ou 17 horas por dia, não tergiversarei num minuto o empenhamento com que levo por diante estas tarefas e nem penso desaparecer proximamente para qualquer licença sabática, porque, felizmente para o País, o Governo não faz sabáticas, como muitas vezes alguns deputados da oposição fazem.

Cumprirei, aliás, com total fidelidade ao programa do Governo e lealdade ao Primeiro-Ministro, o conuato de legislatura. Tenho-me por ser um homem leal, que tem por hábito não faltar, nunca, aos deveres e esse conuato de legislatura impõe-me, de facto, a mesma alegria, o mesmo ânimo c empenhamento até ao último dia da legislatura, até ao último dia em que desempenhe as funções em que fui empossado.

O Ministério da Educação está, aliás —se me permite utilizar uma expressão desportiva, porventura apropriada a uma parte do Ministério que titulo —, cm grande apuro de forma, quer na árer i educação quer na área do desporto. Está em grande ap^.o de forma, porque tem uma administração perfeitamente consolidada e sc prova tivesse que haver, no País, quanto aos benefícios manifestos da profundíssima reforma da administração educacional, levada a cabo meticulosamente nos últimos anos, ela terá sido dada, evidenciada claramente, com o início deste ano lectivo. Provou-se claramente a superioridade do modelo descentralizado, regionalizado, de devolução dc poderes para a escola e para á periferia na condução do essencial das tarefas executivas do Ministério e a concentração na administração central daqueles poderes dc carácter normativo, de coordenação, de planeamento c dc cowioto

que devem estar — são tarefas nobilíssimas — nos serviços centrais do Ministério da Educação.

E digo que o Ministério está em grande forma sem jactância, porque não quero significar com isso que o está — embora também o esteja— ao nível dos titulares do poder político, dos titulares do Governo, aqui presentes, mas csiá em grande, forma, de facto, e quero significá-lo, ao nível da máquina, da organização. Aliás, penso que, como repetidas vezes tenho dito nesta Câmara e vários Srs. Deputados me têm ouvido afirmá-lo, no dia em que o Ministro da Educação puder, tranquilamente, passar despercebido, a máquina funcionar e o sistema continuar a oferecer a sua prestação de serviço público com qualidade, sem qualquer solução de continuidade, nesse dia, o País terá ganho a maturidade democrática, administrativa e o nível dc desenvolvimento que todos desejamos.

A política, Sr. Presidente, Srs. Deputados, cumpre-se por ciclos e o ciclo apropriado da política, dos governos, dos parlamentos é a legislatura, e o fim desta não é o fim da história — isto para utilizar uma expressão hoje muito em voga —, é, muito mais apropriadamente, o seu recomeço c o seu reinício. E quem não compreende isto não compreende que a vida é feita de renovação, que o essencial de estar vivo é compreender esse mistério da renovação, não compreende o essencial da política, o essencial da vida, o essencial da humanidade, do fluir dos povos, das famílias e das políticas.

Com esta legislatura cumpre-se, certamente, um ciclo político muito importante: o ciclo da estabilidade. Não será, espero, o único, e certamente que futuramente se cumprirá outro ciclo.

Neste sentido da renovação, compreende-se o sentido dc afinitude pessoal, ideológica e política e a ideia de que há sempre história por fazer, por narrar e que, certamente, a narrativa futura dessa história é sempre a mais bela. Tenho esta convicção pessoal, ninguém me pode tirá-la, ou seja, que as páginas dcsie país que estão em branco, que estão por escrever e que vão ser escritas, muitas vezes com sangue, suor e lágrimas, o vão ser por outros, que não cu — porque lenho esle sentido da renovação —, com igual entusiasmo, com mais competência, com mais alegria e de forma tão empolgante como eu a procurei escrever.

É pena que o Sr. Deputado António Barreto se renda tão precocemente à evidência da impotência do PS para chegar ao poder nos próximos anos. Desalentado, até aqui já foi referido, falta-lhe a criatividade para dinamizar, para mudar o discurso dc ano para ano, para mudar uma coisa tão simpes de fazer como é criticar, como é verter para o relatório da Comissão de Educação, Ciência e Cultura algo de inovador sobre a educação, sobre as reformas educativas e sobre o orçamento da educação.

De facto, é desolador, desalentador que diga sempre o mesmo, como aqui foi referido, e que «arraste os pesv> perante e reforma educativa, que já lhe passa completamente à margem.

O Sr. António Barreto (PS): — Sr. Minisuo, os motivos que se me oferecem para repetir as mesmas críticas são-mc dados por si, sistematicamente.

O Orador: — O Sr. Deputado sabe que não é assim e sabc-o bem! Aliás, até lhe direi o seguinte, usando uma metáfora política contemporânea c muito em voga: a nossa reforma educativa está numa grande aceleração, está cm velocidade plena dc cruzeiro em lodos os domínios, sectores c subsectores da área educativa, nomeadamente

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na administração educativa, na reforma curricular, na formação dos professores, nas autonomias universitária, politécnica, das escolas do ensino básico c secundário, no ensino profissional, que é talvez o caso mais notável de resposta empenhada e generosa da sociedade civil para aderir a um projecto elevado e superior dc serviço à Nação e aos nossos jovens. Esta reforma, esta perestroika profunda da educação, faz-se com entusiasmo, com adesão e com mobilização da generalidade dos segmentos da população portuguesa.

O que o Governo desejaria, e permita-me que lho diga

pe)a primeira vez, Sr. Deputado António Barreto, 6 que a

oposição e o PS se apresentassem mais como Bóris Yeltsin dessa peresioika, ajudassem a assegurá-la c fizessem criticas, pelo lado positivo, do seu ritmo, do que como Nicolau Rykov ou Ligachov dessa reforma e dessa perestroika.

Não arraste o pés, Sr. Deputado! Procure fazer propostas para diante, mais aceleradas, que permitam uansformar esta reforma, porventura, a um ritmo superior e não que ela se arraste ou que procure ser arrastada pela oposição. Sonhos, de facto, tenho e sempre tive. Não vou deixar de sonhar agora, nesta idade! E idealismo é necessário! Não há reformas sem idealismo, sem paixão, sem arrebatamento e sem emoção! A política não se faz sem emoção, com silêncio ou com frieza tecnocrática. Ela é aventura, é alegria c é a liberdade, fundamentalmente, na gestão dessa mudança.

Tenho pena que, no discurso da oposição, apenas vislumbre pesadelo (que não sonho), angústia, descrença, negativismo, servidão (que não liberdade), perante algo que já não acreditam que possa ser mudado, e desânimo, na sua incapacidade de compreender os ventos da história e os ventos da mudança que sopram em Portugal.

O Sr. Deputado António Barreto, uma vez, utilizou um termo, que considero até um pouco violento, mas vou-lho devolver. V. Ex.* disse que «utilizo o patético auto--elogio», mas o Sr. Deputado é que utiliza o patético aulo--elogio nesta fase dos trabalhos, sobre uma alegada independência do Partido Socialista perante interesses corporativos, como se fosse um epitáfio fúnebre dc uma legislatura, da actuação do PS nessa legislatura na área da educação.

Sr. Deputado, é cedo ainda para epitáfios, pois ainda temos quase um ano de trabalho intenso. Vamos fazê-lo com alegria e sem epitáfios precoces. Mas, sobretudo, vamos fazê-lo — peço-lhe — com a compreensão profunda de que, nas sociedades modernas, complexas e democráticas, a formulação da política pública já não sc faz por impulsos decisionísticos ou racionalistas, mas, sim, através da constante e permanente negociação social. E essa negociação social faz-se, fundamentalmente, com interesses legitimamente organizados e legitimamente representados numa sociedade aberta e plural, sejam eles sindicatos, organizações dc juventude, organizações partidárias c organizações patronais.

Não temo esses interesses corporativos. Penso que seria grave que esses interesses não estivessem organizados c não estivessem legiümados, pois isso significaria uma visão ou um sentido claramente reducionista da vivência democrática em Portugal.

Não me faz impressão que esses interesses corporativos possam chegar a esta Casa, possam ser ditos, possam ser disputados e possam até ser objecto dc polémica. Não vejo que seja título de glória para alguém, sobretudo para quem se preza dc um conceito de liberdade e de um conceito de

sociedade aberta, plural e democrática, vir aqui dizer que não defende nem nunca foi voz de um interesse legitimamente organizado numa sociedade democrática.

Deixe-me dizer-lhe também que, em matéria de igualdade dc oportunidades, não peço lições a ninguém. Dc facto, a questão das desigualdades, nomeadamente das desigualdades sociais que existem neste país — algumas com particular gravidade, outras roçando a extrema pobreza —, têm de ser encaradas de frente e combatidas, não no mero plano da retórica mas no plano das acções concretas c das medidas enérgicas. Por formação e por convicção, as questões de natureza social sempre foram

centrais nas minhas preocupações.

Digo-lhe, Sr. Deputado, que nestes últimos três anos e meio desta legislatura, se avanço significativo se verificou — e tivemos ocasião já de evidenciá-lo nos debates que tivemos na Comissão de Educação, Ciência e Cultura e na de Juventude, quando aqui estivemos em conjunto —, foi ao nível das taxas de escolarização.

Nos últimos anos, a evolução dessas mesmas taxas de escolarização em Portugal — e penso que facultei dados aos Srs. Deputados —, vem, como é visível nesses gráficos, a progredir de forma exponencial em todos os níveis educativos onde ainda há pujança demográfica para tal.

É evidente que, ao nível do 1.° ciclo do ensino básico, com o decréscimo demográfico, em termos quantitativos, os efectivos já não progridem c já não há lugar a ganhos de taxa de escolarização nos primeiros quatro anos — ou até seis — de escolaridade.

Hoje podemos dizer que, em 1989-1990, atingimos já 70 % de escolarização na faixa etária dos 15 aos 17 anos. Sc quiser comparar com o período de 1980-1981, verificará que a percentagem era dc 30 %. Portanto, essa taxa de escolarização mais do que duplicou desde então para cá. Quanto ao ensino superior, as laxas de escolarização também são conhecidas, pelo que, hoje cm dia, elas colocam o nosso país numa posição que, felizmente, já não é de inferioridade perante muitos dos países da Europa comunitária.

Sc tomar como escala de comparação ou base dc cálculo o grupo etário dos 20 aos 24 anos, verificará que a previsão é a de que, este ano, atingimos cerca de 20,2 % daquele grupo no ensino superior — é evidente que estamos cm vésperas de um novo censo e, portanto, há sempre a falibilidade da base demográfica no final dc um período de interpolação.

Esta taxa por nós atingida é manifestamente superior à da Grécia — 15,6 % —, à da Bélgica — 17,4 %, pasme--sc! —, já para não falar dc outras situações cronicamente dc baixa escolarização na Europa, como é o caso da Inglaterra, onde, como o Sr. Deputado sabe, é da ordem de 14,5 %.

É certo que ainda não estamos ao nível da Espanha, nem dc França, nem da Alemanha, mas para lá caminhamos aceleradamente.

Pessoalmente, Sr. Deputado — c desafio quem quer que seja para me provar o contrário, não no plano do discurso político mas no do cientifico —, estou convencido de que este ciclo dc rapidíssima expansão e democratização do acesso à educação em Portugal trouxe, de facto, enormes avanços ao nível do combate às desigualdades sociais no nosso país.

Hoje em dia, a meu ver, falar-se cm redistribuição, é, fundamentalmente, falar-se em redistribuição de oportunidades de educação e de formação. É que essa é a grande alavanca da redistribuição do rendimento, pois é a que mais

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tarde permite a produção, num país, quer de riqueza quer de níveis de produtividade individual que permitem aceder a níveis dc rendimento que seriam inacessíveis de outra forma.

Mas há mais, Srs. Deputados. Estou convencido de que, nos últimos anos, esta expansão terá sido tão intensa — aí estamos de acordo — que, nos próximos, não será possível

prosseguir ao mesmo ritmo, pelo que, tal como já estamos

a fazê-lo hoje, teremos de apostar, gradualmente, cm prioridades de qualidade e noutras.

Dc tal forma estou convencido do que acabo de dizer que desafio todos os Srs. Deputados a realizarem um exercício, comigo próprio ou com os serviços do Ministério, quanto ao modelo de análise das desigualdades sociais perante a educação, seja através de curvas dc Lorenz ou de coeficientes de Ginni — bem conhecidos do Sr. Deputado António Barreto —, seja através dc qualquer modelo de análise cientifica desta situação.

Repito que os desafio a provarem-me que nos últimos anos aumentaram as desigualdades na fruição do direito fundamental à educação. Desafio quem quer que seja neste país a provar-me isto!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Os Srs. Deputados do Partido Comunista confessaram, com alguma franqueza, a sua inaptidão para analisar este Orçamento, tendo reconhecido que não eram especialistas para vencer a sua opacidade.

Igualmente com alguma franqueza, cu próprio quero dizer-vos, Srs. Deputados do PCP, que começo a ter saudades do Sr. Deputado Jorge Lemos, que, cm muitas destas reuniões, longas e animadas, nunca confessou tal fraqueza. Mas os senhores saberão bem da vossa vida e quem deve fazer parte do vosso grupo parlamentar...

Todavia, dir-vos-ei que algumas das questões que os deputados Vítor Costa e António Filipe levantaram têm resposta muito simples c muito fácil para qualquer observador do Orçamento, até o menos atento.

Senão, vejamos: o ensino superior foi a tónica fundamental das intervenções do Partido Comunista. Disse que o Conselho de Reitores está insatisfeito, que o Orçamento não dá resposta em 1991.

Sr. Deputado, digo-lhe exactamente o contrário. Sc há orçamento em que a inscrição de verbas para funcionamento — é disso que se trata, essencialmente —foi feita por forma a ajustar-se cabalmente à última proposta que o Conselho dc Reitores fez, por escrito, ao Governo, se há orçamento feito no sentido de satisfazer aquilo que cada reitor, individual e globalmente, considerou imprescindível para fazer face às necessidades dc funcionamento, esse orçamento é o de 1991.

De facto, no processo de preparação desse orçamento houve um movimento de aproximação gradual, como é natural numa negociação orçamental que ocorre a todos os planos enue ministérios e até intraministérios. Entre a primeira proposta de orçamento para as universidades c a proposta que o Conselho de Reitores formulou por escrito verificava-se uma disparidade de 1,3 milhões dc contos, como o Sr. Deputado Vítor Costa sabe c como consta dc documentos escritos, inquestionáveis c indiscutíveis.

Foi possível, com a solidariedade c a total c activa compreensão do Ministério das Finanças, através da Sr.* Secretária de Estado do Orçamento, num primeiro momento, fazer uma aproximação dc l milhão dc

contos. Ficaram 300000 contos —para sermos exactos, cerca dc 380 000 contos — por cobrir.

No momento final e num esforço de reafectaçâo das verbas, foi possível, nas dotações comuns da Direcção--Geral do Ensino Superior, inscrever mais 300 000 contos, consignados à repartição que o Conselho de Reitores entendesse apropriada entre as várias universidades.

Significa isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o

orçamento de funcionamento das universidades para 1991

cumpre, na totalidade, escrupulosamente o que o Conselho de Reitores disse, por escrito, serem as necessidades mínimas c imprescindíveis para o funcionamento das universidades em 1991.

E de outra maneira não se compreenderia!... Não é. certamente, opção do Governo aplicar um garrote às universidades! Pelo contrário, o objectivo do Governo é expandir o ensino superior, como tem sido visível, proporcionar o acesso ao ensino superior, porventura, a um ritmo superior ao verificado nos últimos anos —do ano passado para este ano o crescimento foi de cerca de 20 % —, mas criando as condições para que o ensino superior possa funcionar com dignidade, com qualidade, e prestar o serviço que os Portugueses esperam. Isto significa fazer um grande esforço, não apenas ao nível do funcionamento mas também ao nível do investimento.

O esforço que é pedido à Nação na inscrição do orçamento de investimento — o PIDDAC — em 1991 é um esforço que nunca fora atingido anteriormente, é um esforço que sc aproxima dos 20 milhões dc contos. E temos todos os dados para o provar, conforme já o dissemos na Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura.

De facto, a evolução do investimento no ensino superior é rapidíssima e cumpre todos os objectivos de legislatura e de investimento que desejamos levar por diante no desenvolvimento do ensino superior universitário c do ensino superior politécnico.

Quanto à questão que os Srs. Deputados têm colocado sobre os salários, as remunerações e o novo sistema retributivo, trata-se dc uma operação extremamente complexa do NSR e do descongelamento de escalões. Devo dizer que não a domino nem quero dominá-la pessoalmente, porque isso significaria que estava a ser totalmente desviado daquilo que deve merecer a minha atenção predominante. É evidente que os serviços têm a obrigação de, a cada momento, ir produzindo estimativas — e dc estimativas se trata — que são lealmente discutidas enue serviços do Ministério das Finanças e do Ministério da Educação. Nao há qualquer questão em aberto — como o Sr. Ministro das Finanças bem sublinhou na discussão que há dias se processou em Plenário — quanto ao cumprimento, por parte do Governo, das suas obrigações perante a satisfação dos salários dos seus funcionários. Isso não está minimamente em questão; não esteve em questão no passado, cm 1990, nem estará em 1991! A execução orçamental de 1991 provará —como sempre provaram as execuções orçamentais — que o Governo, a tempo e horas, disponibiliza as verbas necessárias para honrar os compromissos assumidos com os seus funcionários. E disso a oposição tem dc estar segura, porque é disso que se trata.

Quanto a estimativas, mais 1 milhão de contos, menos 1 milhão dc contos, confesso-me absolutamente inapetente e incompetente para as fazer. A Sr.* Secretária dc Estado do Orçamento melhor do que ninguém as faz e fará, com o rigor que se lhe conhece, e melhor do que ninguém, a cada momento, poderá prestar contas aqui, na Assembleia, dessa mesma execução orçamental. Dc resto, a Sr." Se-

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cretária de Estado acaba de concluir —julgo que com inteiro sucesso, que, aliás, é mais uma razão para lhe demonstrarmos a nossa grande admiração — a negociação salarial na função pública. E no âmbito dessa negociação salarial, complexíssima, da função pública estava um enorme corpo especial, o dos professores, que concluiu também as negociações, com enorme sucesso e com o acordo de uma das grandes frentes sindicais, a FESAP. Portanto, melhor do que ninguém a Sr." Secretária de Estado poderá elucidar VV. Ex.** quanto às implicações salariais e retributivas que resultam desse aumento salarial, que é um aumento que largamente excede a previsão da taxa dc inflação no próximo ano, pelo que representa um aumento real significativo dos salários da função pública em geral e da classe docente em especial.

O Sr. Deputado Carlos Coelho colocou uma questão interessantíssima — não quero abusar da vossa paciência, mas também não quero ser acusado de fugir às que-tões —, pedindo-me que procurasse elucidar esta Comissão quanto ao que seja uma estimativa aproximada e realista do total das despesas públicas em educação e formação cm Portugal previstas para 1991. Creio que é uma questão inteiramente pertinente e oportuna. Este tipo de contabilidade não é feito regularmente em Portugal e é pena que não se faça. Tenho, há muitos anos, profissionalmente, procurado fazê-la e tenho a minha estimativa para 1991

— o Sr. Secretário dc Estado Adjunto já levantou uma pontinha do véu —, pelo que posso fornecer alguns indicadores, ainda que grosseiros, mas globais, que penso serem do vosso interesse c, aliás, do interesse do conhecimento público geral.

Quanto ao PRODEP, como programa comunitário

— e começando pelos fundos comunitários —, deve trazer às despesas públicas com a educação, no próximo ano, uma contribuição líquida dc cerca de 7,5 milhões dc contos para o investimento no FEDER, como já sabem e já expliquei amiúdes vezes aqui, nesta Câmara, e nas reuniões que tivemos ocasião de fazer, e deve trazer ainda uma contribuição líquida mínima estimada, por defeito, de 7,6 milhões de contos do Fundo Social Europeu para o conjunto das acções que, como sabem, se distribuem por ensino profissional, educação de adultos, ensino superior, isto para citar apenas as mais significativas c as mais relevantes.

De resto, esta estimativa é tão por defeito que talvez vos possa até anunciar, em primeira mão, que acabam de ser concluídas, com sucesso, negociações cm Bruxelas para, ainda do Fundo Social Europeu, dc transição deste ano para 1991, porventura, se conseguir um reforço de cerca de 3,5 milhões dc contos para a área da educação, a saber cerca de 1 milhão de contos para a formação em áreas estratégicas do ensino superior, nomeadamente em mestrados, portanto um reforço líquido para os orçamentos de funcionamento das universidades; cerca dc 2 milhões dc contos para escolas profissionais, sendo certo que as escolas profissionais são a grande prioridade na utilização desses fundos comunitários, e cerca de 0,5 milhões de contos para educação de adultos, combate ao analfabetismo, etc.

São, portanto, 3,5 milhões de contos que devem ser considerados em adicional idade a esta quota mínima de 7,6 milhões de contos do PRODEP no próximo ano.

Do PEDAP, para escolas profissionais e ensino superior agrícola, estão previstos 2,6 milhões de contos de investimento cm equipamentos e edifícios; do PEDIP, estão previstos cerca de 2 milhões de contos, altamente por defeito, isto é, admitindo até que, porventura, não voltará

a ser aberto novo concurso PRODEP/PEDIP, o que contraria a nossa própria expectativa. Portanto, deve haver novo concurso no próximo ano que mais não é do que o arrastamemo do concurso PRODEP/PEDIP para 1991 dos compromissos do PEDIP com as candidaturas aprovadas.

Quanto aos programas de investigação cientifica — os dados são do Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia —, dos cerca de 11 a 12 milhões de contos do orçamento de investigação científica total do Ministério do Planeamento c da Administração do Território para o próximo ano prevê-se que, no mínimo, cerca de 70 % sejam canalizados para o ensino superior, através, é certo, de concursos, dc bolsas de estudo, etc., o que significa uma contribuição líquida adicional para o ensino superior oriunda do orçamento de investigação científica de cerca de 8 milhões de contos. Notem que aí incluo o Programa Ciência e vários outros programas regulares, nomeadamente do orçamento PIDDAC da JNICT.

Quanto a transferências líquidas da CEE, que são normalmente invisíveis c difíceis de contabilizar, porque significam candidaturas com sucesso a programas de gestão comunitária directa de Bruxelas, como os Programas Esprit, Brite, Joule e Race, para dizer apenas os quatro principais e sem referir programas operacionais de gestão nacional, estamos, neste momento, com um nível de transferências líquidas, no conjunto desses programas, para as nossas universidades, de cerca de 15 MECUS por ano, o que significará qualquer coisa da ordem dos 3 milhões dc contos, em números redondos.

Este total dc programas operacionais e de transferências líquidas da CEE para a área da educação, designadamente para a área do ensino superior, significa qualquer coisa como 30 milhões de contos em 1991 — estimados, naturalmente.

Quanto a outras despesas públicas, de ministérios vários, com educação, o Sr. Deputado Carlos Coelho c, penso, o Sr. Deputado José Cesário também referiram outros ministérios que têm escolas, como, por exemplo, as escolas de enfermagem, do Ministério da Saúde, a Escola Náutica, do Ministério da Obras Públicas, Transportes e Comunicações, várias escolas do Ministério da Defesa, etc. São escolas que estão, na circunstância, na tutela desses ministérios e poderiam estar na do Ministério da Educação, o que é perfeitamente ocasional e circunstancial. Não ó isso que deve tipificar essa despesa como sendo pública ou não, ou como sendo da educação ou não! Em alguns países essas escolas estão no Ministério da Educação; cm outros, estão no Ministério da Educação, mas são tituladas por outros ministérios.

Na rubrica «Despesas públicas totais cm educação de outros ministérios» são cerca de 28,8 milhões de contos, estimativa esta que é feita altamente por defeito.

No «Total dc programas operacionais, transferências da CEE. outras despesas dc ministérios» são cerca de 60 milhões de contos.

Depois temos as «Despesas das autarquias locais em educação/estimativa», que são extremamente significativas. As nossas autarquias locais são hoje grandes investidoras públicas em educação — e felizmente que assim é! — e deverão sê-lo cada vez mais! A nossa estimativa é da ordem de 30 milhões dc contos; e são 30 milhões dc contos em protocolos, em contratos-programa com o Ministério da Educação, em contratos do PIPSE, cm contratos para pavilhões desportivos cm escolas, etc.

«Despesas públicas, transportes escolares, bolsas de estudo» e «Despesas públicas de outras entidades de

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natureza pública ou quase pública» —é o caso das fundações, como a Calouste Gulbenkian c a António de Almeida, e das misericórdias, das instituições particulares de solidariedade social, etc. —; em «Despesas directas em educação» são cerca de 18,5 milhões dc contos.

O total destas últimas despesas e «Autarquias locais e outras entidades públicas» é de 48,5 milhões dc contos, enquanto o total acumulado com programas operacionais CEE e outras despesas dos ministérios é de 108 milhões de contos.

Se tomarmos como termo de comparação as estatísticas internacionais — e cito o EUROSTAT, por exemplo, as estatísticas da CEE, da UNESCO, do Banco Mundial, do Banco Africano de Desenvolvimento, do Banco Interame-ricano, do Instituto Interamericano de Cooperação na Agricultura, etc. (que conheço muito bem porque fi-las cu próprio durante anos) —, se tomarmos como ponto de referência que as despesas públicas do sector da formação e da educação normalmente incluem despesas em formação profissional e sc tivermos em consideração que cm Portugal essas despesas públicas em formação profissional — que, como sabem, também são tituladas por vários ministérios, designadamente pelo Ministério do Emprego e da Segurança Social — aproximam-se dos 100 milhões de contos, então estaremos próximos do total acumulado dc 200 milhões de contos de despesas públicas em educação e formação, o que permite fazer a comparação com essas estatísticas internacionais.

Como sabem, em inglês, essas estatísticas são normalmente de education and tranning, portanto em educação/formação; cm francês, designam-se por educationl formalion.

As despesas privadas em educação são bastante mais difíceis de estimar porque envolvem várias categorias, que vão desde as contribuições familiares às contribuições de empresas privadas, que são muito significativas para as escolas profissionais, etc. A estimativa que tenho para 1991, e que é feita por defeito, é da ordem dc 46 milhões de contos.

Não quero demorar mais os Srs. Deputados... Este é um exercício de natureza interessante, do ponto de vista da economia da educação c da economia de recursos humanos, mas certamente desinteressante face à economia do jantar e da biologia humana! ...

Risos.

Na cadeira que lecciono há muitos anos na Universidade Católica — Economia de Recursos Humanos — tenho sempre um conjunto de aulas dedicado à estimativa dc despesas públicas e privadas cm educação.

O total das despesas públicas em educação/formação — sem incluir aqui as despesas privadas e regiões autónomas— deve aproximar-se, cm 1991, dos 725 milhões de contos, o que significará (e agora não vou discutir sc é de 9,6 milhões de contos, se é o PIB das finanças, mas deve ser dessa ordem dc grandeza) qualquer coisa como 7,55 % do PIB em educação/formação cm 1991.

Não há aqui qualquer prestídigitaçao. Fui inteiramente leal no enunciado claro das parcelas que tomei. Podem discuti-las, podem refutá-las, podem fazer as vossas próprias estimativas; o que penso é que essas parcelas são, em si mesmas, inquestionáveis c o exercício muito grosseiro que aqui vos apresento sob instigação, Sr. Deputado Carlos Coelho, merece ser aperfeiçoado c os Portugueses,

que, dc uma maneira geral, pagam honrada e atempadamente os impostos, merecem ter também o conhecimento dc qual o esforço real que a Nação faz ao nível dos orçamentos e das despesas públicas numa área tão vital e importante como é a educação.

O Sr. Presidente é uma pessoa extremamente educada, c por isso, ao longo desta minha longa intervenção, não me deu nenhuma canelada, embora certamente tivesse essa apetência... Mas penso que o essencial das questões de natureza mais pormenorizada foi abordado —e muito bem! — pelos meus colegas do Governo. Permitia-me apenas, porque essa área não foi abordada, falar agora um pouco no desporto.

A propósito disso, estamos todos dc parabéns, pois o Sporting Clube dc Portugal ganhou por 2-0 — está ali o Sr. Deputado Alberto Oliveira a dar essa indicação... Penso que é matéria de satisfação e congratulação para todos nós... Aliás, aqui a «costela leonina» da Sr.* Secretária de Estado do Orçamento está particularmente de parabéns. Por piada, digo que talvez o nosso poeta mais hábil, em termos desportivos, foi Fernando Pessoa. E isto não é nenhum gravame para o Sporting e para a «costela leonina» da Sr.' Secretaria de Estado. É porque, como sabem, na sua simbologia riquíssima e cabalística — como sabem, Fernando Pessoa era um homem com uma obsessão pelos símbolos e pela cabalística—permitiu-se trocar o dragão, que tem hoje um grande significado desportivo em Portugal, na simbologia da Pátria, e que vem de D. Filipa dc Lencastre (vem do dragão do Santo Graal, como sabem da tradição inglesa), pelo grifo. E o que é que era o grifo? O grifo era a simbiose do leão; tinha o corpo de leão e a cabeça da águia. Significa, de facto, uma versatilidade desportiva notável a troca do dragão pelo grifo, grifo que era alado porque tinha a asas da águia...

Peço desculpa por esta pequena diversão pelas áreas da poética desportiva, mas quero dizer-vos que o esforço que vai fazer-se no desporto, em 1991, é muito significativo. E é significativo, designadamente, na área em que ele tem de ser, que é na área do investimento. Não queremos continuar a pactuar com crescimentos excessivos de despesas de administração desportiva, não queremos que as despesas dc administração continuem ao nível elevado de 25 % que nos foi legado pela administração desportiva socialista do passado.

Queremos reduzir significativamente esse nível de despesas de administração, o que significa os tais 4 % ou 5 % de diferença ou de ratio das despesas de administração do desporto entre 1990 e 1991, que eu próprio trouxe aqui à colação e evidenciei, e um aumento da ordem de 40 % nas despesas de investimento na área do desporto, o que significa um investimento estratégico desde logo nas infra-esuuturas desportivas que servem a escola, o desporto escolar, como primeira grande prioridade do Governo, como acesso privilegiado ao desporto para todos, que passa pela escola, pelo jovem que está na escola, pela educação para todos c também pelos compromissos que o Governo tem assumido e tem honrado do desenvolvimento de infra--estruturas de apoio a outras áreas do desporto, seja de alta competição, seja de rendimento, seja dc excelência.

O Programa RIID fRcdc Integrada de Infra-Estruturas Desportivas) atinge já, em contratos-programa, compromissos da ordem dos 10 milhões de contos. Penso que é o investimento mais vultoso de sempre na área desportiva c das infra-esttuturas desportivas em Portugal. Não me recordo nunca de esse investimento ter atingido uma soma tão íabulosa e tão colossal.

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Significa isso que ludo está feito? Não! Com certeza que não, Srs. Deputados! O XI Governo, este Governo do Prof. Cavaco Silva, tem de deixar alguma coisa para o XII Governo Constitucional do Prof. Cavaco Silva fazer.

Isso significa, novamente, a ideia dc que o fim da legislatura será certamente o início de uma nova legislatura — ê um pouco «lapaliciano» — e o início de um esforço renovado, mas continuado, neste caso, de investimentos desportivos.

E evidente que há estimativas dos serviços, designadamente da Direcção-Geral dos Desportos. É necessário fazer investimentos vultosos da ordem de dezenas de milhões de contos na área desportiva, como 6 preciso fazer na educação, na saúde, na agricultura, em todas as áreas, para desenvolver o País. Ora, uma coisa é certa: nunca nesta área os investimentos foram tão elevados, nunca a prioridade foi tão manifesta e nunca se vislumbrou tão claramente a luz ao fundo do túnel em matéria de infra--estruluras de apoio ao desporto como agora.

Para responder ao Sr. Deputado José Cesário, diria, por exemplo, que neste momento já está assinado o conirato--programa para a recuperação e obras necessárias no Estádio de São Luís, de Faro, obras essas que vão custar cerca de 134 000 contos e que vão arrancar a tempo e horas; vai também ser assinado, na próxima segunda-feira, o contrato para o Porto e, possivelmente, para o Estádio da Luz; para o campeonato europeu de atletismo já está desbloqueada a verba necessária para a conclusão da pista do Fontelo, que é uma excelente pista sintética, que vai beneficiar em muito os atletas do distrito de Viseu — e não só! — na prática da modalidade e que vai servir para acolher com dignidade o grande evento desportivo do próximo ano.

Como disse há dias, em Plenário, respondendo a uma pergunta do Sr. Deputado Laurentino Dias, hoje Portugal é procurado em função do seu prestigio como país, do seu prestígio desportivo, como sede de grandes acontecimentos desportivos internacionais c mundiais.

No próximo ano vamos ter cinco ou seis acontecimentos de grande prestígio (que os Srs. Deputados conhecem, porque já tive ocasião de vos dizer quais são).

Tudo isto significa que o desporto vai bem, que há uma política desportiva e uma vontade política clara, muito para além das conjunturas e dos problemas mais conjunturais que preocupam os jornais e a opinião pública desportiva quanto a casos lamentáveis c deploráveis que afectam o desporto, para dar um sentido estrutural e estruturante à política desportiva.

Ela vem, aliás, plasmada na Lei dc Bases do Sistema Desportivo. É a primeira vez que o País tem uma Lei dc Bases do Sistema Desportivo, fruto do excelente trabalho de concertação, nesta Assembleia, dó Sr. Deputado José Cesário e, já agora, da proposta de lei que o Governo apresentou para esta matéria. Esta Lei de Bases está a ser, a tempo e a horas, regulamentada, tendo já sido publicados vários diplomas de regulamentação, aliás dc grande qualidade jurídica, que foram elaborados por uma comissão com uma forte presença jurídica da Procuradoria-Gcral da República e de várias outras instâncias, que têm dado o melhor do seu esforço e da sua competência para a elaboração dessa legislação.

O ano de 1991 vai ser aquele cm que o essencial dessa legislação regulamentar vai ser publicada. Pensamos que até ao termo da legislatura o essencial dos diplomas, da trintena de diplomas que estão estabelecidos no artigo 41.° da Lei dc Bases do Sistema Desportivo, vai estar pronto.

Aliás, a Subcomissão Parlamentar de Desporto já teve ocasião de sc reunir com o Presidente e com alguns vogais da Comissão para o Desenvolvimento da Lei de Bases do Sistema Desportivo e de comprovar o entusiasmo, a competência e a inteligência postos ao serviço dessa tarefa.

Não vou prolongar mais esta minha intervenção, embora tenha aqui imensas notas, mas tenho de refriar o meu ímpeto para não ir a todas a questões minúsculas que me colocaram (como sabem, por temperamento gosto de ir a todas elas).

Para benefício do nosso equilíbrio biológico vou terminar, agradecendo ao Sr. Presidente e aos Srs. Deputados todas as questões que mc colocaram.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, só tenho aqui mais duas inscrições, mais concretamente a dos Srs. Deputados Vítor Costa e António Barreto. O Sr. Ministro, muito provavelmente, vai querer ainda usar da palavra.

Pedia aos Srs. Deputados que tivessem em atenção o facto dc já serem 21 horas e 35 minutos e que fizéssemos todos os possíveis para concluirmos os nossos trabalhos o mais tardar às 22 horas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Costa.

O Sr. Vítor Costa (PCP): — Sr. Presidente, dado o adiantado da hora, gostaria apenas de fazer uma nota final de desagrado pela forma como decorreram os nossos trabalhos. E digo desagrado no seguinte sentido: de facto, fui convocado para discutir, na especialidade, o Orçamento. Compreendo que o Sr. Ministro tenha um défice, já que não participou na discussão, na generalidade, cm Plenário. É, pois, natural que hoje queira compensar esse défice.

Repito, vim aqui, hoje, para discutir o Orçamento na especialidade. Aliás, o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Minisuo da Educação — que, penso, não c o mesmo dos governos anteriores — preocuparam--sc, dc facto, em ir às questões concretas que aqui colocámos. E isso prejudica claramente o nosso debate, Sr. Ministro! Pois se reconheço que tenho uma certa dificuldade em ler este Orçamento, depois das intervenções dos membros do Governo ainda mais dificuldades tenho, porque, afinal, os «coelhos continuam a sair das cartolas» ...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): —Salvo seja! ...

O Sr. Ministro da Educação: — Bem, quanto muito «os carneiros da cartola»...

O Orador: — E digo isto porquê? Porque quando as verbas não estão inscritas no PIDDAC ou orçamento de funcionamento há sempre um programa que vem trazê--las — até o Programa Ciência, este ano, ainda não tem quaisquer verbas distribuídas; aliás, que eu saiba, ainda nenhum programa foi dado como aprovado.

Na verdade, há sempre um programa que vem, e o Sr. Minisuo nesta sua intervenção final ainda foi arranjar mais verbas.

Portanto, se tinha dificuldades em interpretar o Orçamento, assim ainda vou ler mais. Mas, de qualquer modo, lambem o Sr. Ministro reconhece —e registei-o— que nada entende sobre o sistema retributivo dos professores e deixou este assunto para a Sr.1 Secretária de Estado.

De facto, os discursos que os membros do Governo, nomeadamente o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado Adjunto, aqui fizeram não ajudaram à discussão, pois foram

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um auto-elogio, referindo séculos dc atraso recuperados,

etc—e nao vou referir-me em particular ao que disse o Sr. Secretário de Estado, porque não é essa a nossa discussão hoje.

Ao mesmo tempo, as diferentes intervenções pareceram--me de despedida e dc balanço — aliás, ainda não fui convocado para essa reunião, embora espere sê-lo rapidamente.

Por último, Sr. Ministro, não vou descer ao pormenor daquilo que se passou em relação às verbas para a universidade. Eu disse que eram necessárias verbas para que a universidade pudesse começar a equilibrar estruturalmente os seus orçamentos, e o Sr. Minisuo sabe que isso foi assim.

Passando por cima da apetência que o Sr. Minisuo tem em meter-se na vida dos partidos e dos deputados, gostaria de dizer-lhe que quando o Sr. Ministro quiser responder a questões do Sr. Deputado António Barreto, ou dc qualquer outro deputado, faça-o, mas depois não passe do particular para o geral de forma que nenhuma lei da ciência suporta, pois isso, no mínimo, não é elegante, já para não dizer que é abusivo.

Portanto, quando o Sr. Ministro quiser responder ao Sr. Deputado António Barreto, não refira que depois vem a oposição toda, etc. Penso que isso, eticamente, não é correcto e não está certo. Aliás, os deputados da oposição, independentemente de quem são, deveriam merecer igual consideração por parte do Sr. Ministro.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — Sr. Ministro, não tenho particular desejo nem vontade de ser o último a falar e muitas vezes calo-me, sobretudo quando sinto que a partir de determinado momento podemos utilizar a palavra mais para nossa própria satisfação do que para dar esclarecimentos. Ora, acontece que depois de ter ouvido o engenheiro Roberto Carneiro considerei indispensável tecer algumas observações.

De facto, se tivesse sido a primeira vez que ouvia o discurso desta noite do Ministro Roberto Carneiro e se tivesse vindo de Marte, com certeza que teria ficado impressionado. Mas, de facto, não é a primeira vez que o oiço, já o fiz muitas vezes, acontece que «arrasto os meus pés por esta terra» e não venho de Marte, isto para utilizar a sua própria expressão.

Ora, ao «arrastar os meus pés por esta terra» faço uma avaliação diferente da do Sr. Ministro, isto é. não faço uma avaliação gloriosa, épica, autogloríficadora da situação do sistema educativo português nem da sua acção governativa durante estes quatro anos.

Sr. Ministro da Educação, repito, para que fique esclarecido em acta: não disse que era surpresa a sua partida, nem disse que era surpresa este Orçamento ser o último, mas, sim, que era surpresa o anúncio da sua demissão. Esse gesto e esse acto é que foram surpreendentes — a acta confirmará as minhas palavras.

Mas devo acrescentar-lhe, Sr. Ministro da Educação: nenhum ministro o é a prazo ou se o Sr. Ministro quiser dizer...

O Sr. Carlos Coelho (PSD)-. — Não são não...

O Orador: — O Sr. Deputado Carlos Coelho vai ouvir até ao fim, se faz favor, porque às vezes as suas brin-

cadeiras, que muitas vezes são muito simpáticas e traduzem

uma grande amizade, tòmbcm se destinam a alterar o tom

de um debate. Neste caso...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Permite-me que o interrompa?

O Orador: — Não, Sr. Deputado. Peço-lhe que me ouça até ao fim.

Nenhum minisuo o é a prazo, por isso devem exercer as suas funções como se üvessem de partir no dia seguinte ou como se jamais tivessem de partir. Estes são os dois extremos e é o paradoxo do exercício do poder democrático: como se tivesse de sair amanhã, como se nunca tivesse dc sair!

O que não conheço, o que não se viu e o que nunca vi foi um minisuo marcar com 10 meses de antecedência a sua partida! É essa a surpresa.

Sr. Ministro, sei que está contente com a sua frase c que ficou satisfeito com a sua tirada pública; no entanto, garanto-lhe que foi condenado pela opinião pública c que gerou um grande mal-estar indisfarçado, mesmo no seio de indefectíveis apoiantes e simpatizantes deste Governo. Entre estes haverá muitas pessoas corajosas que, individualmente, lho dirão. Não sei até se já lho disseram!

Surpreendeu-me também, e muito, ainda por cima vindo de um personalista, que o Sr. Ministro tenha considerado que as alusões que fiz à responsabilidade individual de um membro do Governo — titular de um órgão de soberania — sejam o rés-do-chão.

Creio que o Sr. Ministro da Educação estava à espera que cu o insultasse, que o caluniasse ou que me metesse consigo, o que creio nunca ter feito no passado e muito menos hoje, em que tentei ser e fui particularmente cuidadoso, porque sabia que estava a tocar numa esfera que também é pessoal. As actas dirão se alguma vez ultrapassei a fronteira, e, se o fiz, desde já faço penitencia, mas creio, ainda agora, que nunca o fiz!

A responsabilidade individual de um ministro ou de um titular dc um cargo político é, para toda a gente, e muito especialmente para um personalista, algo que não é do rés-do-chão. As pessoas confiam, votam e dão confiança a ideias, a programas, a forças colectivas, a forças morais e a pessoas. E o Ministro da Educação sabe isto c o engenheiro Roberto Carneiro sabe isto perfeitamente.

Isto não é o rés-do-chão da política, a não ser que tenhamos começado algum ciclo de colectivismo onde a responsabilidade individual dos titulares dos órgãos políticos é avulsa e intermutável.

A oposição revela descrença, segundo as suas palavras. É verdade! A nossa oposição revela descrença em si e neste Governo! E só uma visão autoglorificadora sem limites é que confunde a nossa descrença em si e no seu Governo, com descrença na vida e no futuro, como o Sr. Minisuo, depois, numa arrancada lírica e épica, tentou sugerir.

Provas! O Sr. Ministro não provou com que grau as desigualdades foram combatidas e afirmou que «a oposição diz que as desigualdades aumentaram nestes quatro anos». Vamos ver as actas, Sr. Minisuo, porque eu nunca disse, apenas critiquei e acusei o Governo de não ter feito programas deliberadamente destinados a melhorar o acesso, socialmente desigual, e a combater as desigualdades sociais.

Compete-lhe a si, Sr. Minisuo, com os meios que tem — dc investigação, de estudo, técnicos, financeiros e a organização do Ministério, que tanto louvou —, provar que

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as desigualdades diminuíram ou que a igualdade dc oportunidades foi muito melhorada. Compete-lhe a si fazer essa prova, pois dizê-lo não chega.

É verdade que não partilhamos a sua concepção dc que as desigualdades sociais diminuem simplesmente como um efeito natural do crescimento do sistema educativo e que melhoram naturalmente com o desenvolvimento da escola tal como está.

Essa polémica já tem dezenas de anos. Certamente que o Ministro Roberto Carneiro a conhece ainda melhor do que eu próprio, já que, há mais anos, com mais especialidade e certamente com mais inteligência c mais talento do que cu, está a estudar estes assuntos. Assim, sabe perfeitamente que à grande mistificação de que a escola muda a desigualdade social sucedeu, depois, a outra contramistificaçüo, que é a de que a escola não altera essa desigualdade.

Não me defenderei das qualificações com que me brindou hoje, mas sou cépüco. Sou céptico, sou severo, tento ser exigente, e se sou triste é de nascença, pois, nesta idade, já nada se alterará. Mas sou céptico sobretudo quando vejo o excesso de crença em si próprio e o excesso de contentamento pela acção de um governo sobre ele próprio. Já vivi em muitos sítios do mundo e devo dizer-lhe que os piores desastres a que assisü foram os que sc seguiram à auto-satisfacão.

Se quiser, citar-lhe-ei um país, cuja situação o Sr. Ministro citou a seu favor —a perestroika, que, sinceramente, não sei porque foi para aqui chamada —, mas num país da perestroika reinou a satisfação do governo sobre si próprio. Durante anos e anos os ministros estavam satisfeitos com o que faziam: tratavam os severos, os cépticos, os exigentes como casos socialmente patológicos, desviantes. Consideravam-nos casos especiais que — quem sabe? — precisariam de tratamento, porque ousavam não partilhar a glória e o triunfo dos detentores da verdade proclamada.

Repito que assisti a desastres de optimismo, de crença excessiva. Daqui a alguns anos, quando houver tempo para estudar a situação actual, quem sabe sc não será o próprio Ministro Roberto Carneiro a elaborar, nessa altura, um estudo sobre os seus quatro anos de mandato?

Viveu-se já um período dc excesso de optimismo pela reforma educativa no princípio dos anos 70. Muito de bom foi feito nessa altura c muitos desastres resultaram também desse mesmo excesso de optimismo. Assisü a desastres que resultaram das verdades não provadas, assisti a desastres que resultaram da verdade proclamada, da euforia louca com toda a espécie de sucesso, sobretudo o dos governos sobre eles próprios.

Nada disto me deu qualquer motivo para deixar dc ser cépüco, exigente ou severo c continuarei a sê-lo.

O Sr. Minisuo Roberto Carneiro fez-mc hoje o elogio máximo que foi o dc dizer que continuo a ser céptico, severo e exigente e respondo-lhe que assim continuarei.

Quanto ao futuro das eleições — se ganhará o PSD ou o PS —, reconheço a graça com que mc serviu esses argumentos. No entanto, devo dizer-lhe que, para discutir o assunto presente, é-me completamente indiferente saber quem vai ser Ministro da Educação daqui a 10 ou 12 meses.

Tenho uma grande esperança dc que os socialistas poderão ganhar as eleições lcgislaüvas, mas, relativamente a esta matéria, isso é completamente indiferente. Tenho uma grande esperança de que o povo vai penalizar e punir os excessos de opümismo do Governo actual.

Para que serve vir a esta sede proclamar «PS, PS!»? O Sr. Minisuo não proclamou «PPD!» dessa maneira, mas quase sugeriu essas gloriosas vitórias eleitorais, prometidas c anunciadas, cujo principal desuno, no fundo, foi o de esbater o mal-estar dos membros do PSD que o ouviram anunciar a sua demissão com 10 meses de antecedência. O Sr. Minisuo prometeu-lhes uma vitória fácil para que esqueçam o que foi a sua demissão anunciada.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Coelho, tem a palavra, mas peço-lhe que seja muito breve.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Farei um curtíssimo comentário, com dois níveis distintos..

O primeiro é para pedir imensa desculpa ao Sr. Deputado António Barreto pelo meu aparte, que o indispôs e que fez com que se dirigisse a mim de uma forma que considero menos correcta.

O Sr. Deputado parece ter-se esquecido de qual é o meu esülo. Concordo que, por vezes, abuso um pouco dos apartes, mas o Sr. Deputado António Barreto sabe que isso é recíproco c eu não vejo mal nenhum nos apartes quando eles provêm de V. Ex.s

O Sr. António Barreto (PS): — Não fui incorrecto! Fui agreste.

Peço-lhe, por favor...

O Orador: — Então, Sr. Deputado António Barreto, sejamos mais precisos. Se foi agreste, eu fiquei magoado com a expressão que utilizou, particularmente porque foi uma referência feita por uma pessoa que eu muito considero e porque, manifestamente, ela não tinha razão de ser.

O Sr. Deputado António Barreto disse que não conhecia minisuos com conuato a prazo. Para que fique registado em acta, no caso de o aparte que fiz não ter ficado registado, lembro que me limitei a dizer: «todos».

E disse-o porque não concebo um regime democrático onde um ministro não tenha um contrato a prazo. A democracia é, por essência, um conuato a prazo enue o eleitor e o eleito. Os nossos conuatos de parlamentares são conuatos a prazo — têm o prazo da legislatura — e os conuatos ministeriais são conuatos com prazos ainda mais curtos do que os nossos, porque os minisuos podem, a todo o momento, ser demitidos pelo Primeiro-Minisuo, circunstancia que, como o Sr. Deputado António Barreto sabe, não impende sobre um parlamentar.

Não conheço, pois, nenhum minisuo que não tenha conUato a prazo, como não conheço, em democracia, nenhum titular dc órgão político que não esteja, denuo desta lógica, com um conuato a prazo.

Foi essa a referência do meu aparte, que era muito séria e não pretendia, de forma alguma, nem ser brincalhona nem retirar a elevação que o Sr. Deputado António Barreto quis dar às suas palavras.

O Sr. António Barreto (PS): — Proponho-lhe que façamos as pazes.

Risos gerais.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Se o Sr. Ministro quiser ainda usar da palavra, faça favor.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 9

0 Sr. Ministro da Educação:— Sr. Presidente, quero apenas, dentro deste clima dc trégua final, de paz c de pacificação, fazer também as pazes, se é que isso alguma vez esteve em questão.

Os Srs. Deputados Vítor Costa e António Barreto sabem bem o respeito que tenho por esta Câmara c pelos Srs. Deputados. Sabem também como tenho sempre procurado honrar, com a minha presença assídua nas discussões —a Sr.' Deputada Julieta Sampaio tem sublinhado várias vezes a grande disponibilidade da equipa do Ministério da Educação —, quer no Plenário, quer nas reuniões de debate do Orçamento do Estado, etc, facultando, aliás —já o fiz em vários orçamentos anteriores—, para análise leal e aberta dos Srs. Deputados, informação extremamente pormenorizada sobre a estruturação do orçamento do Ministério da Educação, para além daquelas rubricas mais críticas que aparecem na proposta de lei funcionalmente apresentada na Assembleia da República.

Faço-o, aliás, em benefício de todos nós e creio bem que muito do pormenor e da percepção extremamente minuciosa de verbas, de políticas e até de críticas que alguns Srs. Deputados fizeram üveram lugar porque foi possível analisar-se na base da minúcia e da abertura com que foram e são sempre fornecidos os dados por parte do Ministério da Educação.

Dentro deste clima de absoluta lealdade e dc verdade que, a todo o transe, quero manter, direi ao Sr. Deputado Vítor Costa que o partir do geral para o particular ou do particular para o geral envolve métodos científicos, métodos dedutivos c métodos indutivos, como sabe — o partir do particular para o geral, como sabe, é um método bem conhecido, é um método científico —, mas não é isso que está aqui em causa.

Não pretendi, de maneira alguma, fazer um bloco homogéneo ou indiscemível da oposição, mas, antes, ser eficiente nas respostas que me pareceram mais globalizantes relativamente a várias intervenções provenientes das duas bancadas que hoje aqui intervieram em nome da oposição, mas queria dizer-lhe, muito sinceramente, que se o Sr. Deputado sc sentiu, a título pessoal ou a título institucional, de alguma maneira ofendido, peço-lhe toda a desculpa e estou pronto para reconhecer qualquer excesso que me venha a ser imputado na linguagem verbal, sempre acicatada, que tem lugar nestas reuniões. Como sabe, cia não representa menor consideração nem pelo Sr. Deputado nem pela sua bancada.

Passando ao Sr. Deputado António Barreto — e também dentro destas últimas trocas de galhardetes no encerramento do debate —, permita-me que lhe diga duas ou três coisas.

Reconheço que não é um marciano, que não desceu agora à Terra, e reconheço mesmo que, se o fosse, linha a inteligência e a perspicácia para, sendo a primeira vez que me ouvisse, ser capaz de me ripostar como riposta sempre, com grande capacidade dc argumentação e profundidade. Reconheço eu, que sou um admirador dos marcianos, nomeadamente através dos contos dc Ray Bradbury —que tem os contos mais maravilhosos sobre os marcianos, dos mais humanamente mais profundos, e donde me vem uma grande admiração pelos marcianos—, que a discussão do Orçamento do Estado não é uma questão para marcianos, mas, sim, para terrenos. E, neste caso concreto, é uma questão para terrenos portugueses, nesta Pátria concreta, nesta Nação que quer progredir C está a progredir, está a avançar c a fazer progressos assinaláveis, quer se queira quer não, em todos os domínios.

Já tenho dito várias vezes que —e eu penso como cidadão—, com toda a honestidade (não estou a fazer

nenhuma blague política nem nenhum excesso de fervor político ou pró-governamcntal), julgo que, se há crise neste momento em Portugal, se há sentimento «crísico», esse sentimento resulta de uma crise de crescimento e não de uma crise de estagnação. Porventura, até, em alguns aspectos e nalgumas vertentes, numa crise de sobreaquecimento nesse crescimento da sociedade portuguesa e das várias vertentes em que se desdobra. Aliás, o Sr. Deputado António Barreto já fez eco disso em relação a uma questão muito concreta — que penso que até já hoje trouxe à colação e que lhe tenho ouvido noutras intervenções, nomeadamente naquela que proferiu a propósito dos 700 anos da universidade — referindo algum sobreaquecimento na expansão do ensino e na expansão educativa. Isso concedo inteiramente e sou o primeiro a reconhecê-lo: não podemos continuar a este ritmo de expansão; não será, a meu ver, a política correcta.

Contudo, penso que, em termos de legislatura, este constituiu, c bem, um primeiro grande objectivo, uma grande prioridade da política educativa: o acesso, a democratização, a expansão da oferta de vagas e de oportunidades de ensino a todos os níveis. E considero isso porque, mais do que défice de ministro, o que está em causa é uma atitude ética perante um défice social — isso sim — e um défice educativo acumulado durante muitos anos. Isso é inquestionável. Não se trata aqui de atirar culpas a ninguém, não estamos em posição de emitir juízos farisaicos sobre a história, ou sobre antecessores nossos, ou sobre gerações — cada um terá, certamente, a sua opinião legítima. O que é um facto, e um facto indesmentível do ponto de vista quantitativo, qualitativo, de todas as estatísticas e indicadores que possam ser esgrimidos para comparar a nossa situação com a de países vizinhos, para comparar as oportunidades que os nossos jovens têm com as dos jovens de países vizinhos, é que tudo isso era, há poucos anos atrás, a demonstração de um défice social e de um défice educativo acumulados dc décadas, em relação aos quais é necessário adoptar medidas enérgicas para lhes pôr cobro. Julgo que estamos hoje numa situação, dc facto, estrutural e substancialmente diversa daquela cm que estávamos há quatro ou cinco anos atrás.

Estamos numa situação cm que podemos chegar a um consenso com o PS, pelo menos pela voz do Sr. Deputado António Barreto, quanto à necessidade de inflectir as prioridades, concordando em que a quantidade deixará de ser a primeira prioridade, embora deva continuar a ser preocupação; mas agora, fundamentalmente, é a reforma de natureza qualitativa, curricular, o software do sistema — digamos assim —, e já não tanto o hardware do sistema. Penso que isto é uma aquisição. E uma aquisição de legislatura, se me permitem dizê-lo, uma aquisição pacífica, dentro deste clima de tréguas e de pacificação com o qual, quero crer, podemos terminar esta nossa conversa c este nosso debate. É uma aquisição pacífica, que fica a crédito da democracia — mais uma aquisição importante a crédito da democracia e do sentido patriótico que anima o Governo, que anima o partido que apoia o Governo c que anima o principal partido da oposição, que muito respeitamos c que aqui está representado.

Não sc trata também —e o Sr. Deputado, insistentemente, utiliza-o dentro da sua proficiência linguística, não direi para distorcer mas para introduzir nuances vcrbalizantes— de um anúncio dc demissão. Não J?á demissão no termo da legislatura! No termo da legislatura, todo o governo é demitido, no sentido que o Sr. Deputado está a dizer.

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13 DE DEZEMBRO DE 1990

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Com efeito, no termo da legislatura — e esta é a primeira legislatura que se completa, em democracia, em Portugal. Vamos ter essa experiência única e somos, de facto, julgo, uma geração política de eleição e muito feliz por poder protagonizar esta estabilidade política em Portugal — haverá eleições e delas resultará certamente um novo governo e mal seria, como dizia o Sr. Deputado Carlos Coelho, que aqui estivéssemos com «assinaturas de lugan>, isto é, que um minisuo ou um secretário de Estado se considerasse «assinante» dc qualquer lugar ou titular permanente, de legislatura para legislatura, de um lugar. E até lhe digo mais: mal seria que um Sr. Deputado se considerasse «assinante» de um lugar nesta Assembleia.

Considero perfeitamente legítimo que qualquer dos Srs. Deputados entenda que não deva candidatar-se às próximas eleições, porque não quer, não pode, n3o lhe convém, não está nos seus planos ou nas suas prioridades pessoais, profissionais ou políticas concorrer a uma nova legislatura... Respeito isso integralmente e não lenho nada que o discutir nem que o trazer para o debate político do orçamento do Ministério da Educação ou do Orçamento do Estado!

É apenas nesse plano que digo e continuo a lamentar — mas essa é uma opinião pessoal que, certamente, não partilho com o Sr. Deputado António Barreto — que grande parte, talvez a parte fundamental, da intervenção com que abriu este debate nada tivesse a ver com o debate na especialidade do orçamento da educação.

Aliás, o Sr. Deputado Vítor Costa queixa-se, com razão, de que, porventura, terá sido iludido, mas eu não tenho culpa; fui a questões de ordem geral porque fui ciuido em questões de ordem geral. E o Sr. Deputado António Barreto sabe perfeitamente bem que, nesta Câmara e fora dela, em inúmeros dcbales e frente-a-frentes que temos lido — aliás, sempre muito francos e com grande sentido de elevação—, nunca pus questões que não fossem dc carácter nacional, institucional, dc política geral de educação, a não ser que fosse instado para isso ou me trouxessem para a arena questões dessa natureza, como foi o caso neste serão, que já vai longo.

Permita-me também que lhe diga, com toda a estima, com toda a amizade, com a alta admiração que tenho por si, Sr. Deputado António Barreto, que nao lhe aceito lições moralistas sobre como eu ou algum outro ministro deve exercer as suas funções ministeriais. Primeiro, porque sou juiz em causa própria; em questões de ética, em questões de moral, vivo tranquilo com a minha consciência, durmo tranquilo e não tenho de aceitar, dc facto, lições dc moral dc ninguém. Perdoe-me que lhe diga desta maneira, mas não posso aceitar que me venha dizer como devo exercer o cargo, de que maneira devo fazê-lo, como devo comportar-me perante o termo da legislatura!

Não tenho de lhe dar qualquer satisfação nem lenho de, nomeadamente em sede de discussão do Orçamento, aceitar lições moralistas ou moralizantes sobre o meu comportamento.

O Sr. António Barreto (PS): — Eu não fiz referência a qualquer moral, Sr. Ministro!

O Orador: — Foi esse claramente o sentido do Sr. Deputado e as actas aí estarão para se verificar mais tarde.

O Sr. António Barreto (PS): — Dc todo! Nunca pronunciei as palavras «moral» ou «ética», que, aliás, devo dizer-lhe, raramente pronuncio porque acho que não se deve misturar a ética e a política. E mal avisado quem mistura dois géneros diferentes!

O Orador: — Lá está o Sr. Deputado a dar lições de moral!

O Sr. António Barreto (PS): — Não, não! É mau misturar, ou seja, não considero adequado. Agora que os deputados nao possam também discutir o modo como vai ser exercido este cargo durante os próximos 10 meses, o modo político ...

O Orador: — Não é isso que está em causa. O Sr. Deputado sabe muito bem que está a iludir...

O Sr. António Barreto (PS): —É, é! É só isso! Eu disse: a serenidade, os próximos 10 meses, a tranquilidade do ministério durante 10 meses.

Nos Estados Unidos, os deputados ocupam-se dos casos pessoais dos titulares de cargos políticos e eu acho bem que assim seja! Evitei a palavra «moral», Sr. Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado, não estamos dc acordo, não o entendi como tal e penso que as actas evidenciá-lo-ão. O Sr. Deputado, porventura não pronunciando a palavra, quis aqui trazer, de uma forma que eu considero algo incorrecta, questões da moral e da forma como o Ministro da Educação deveria exercer o seu cargo até ao termo da legislatura c como deveria pronunciar-se, em público, quanto à forma como entende a liberdade pessoal inquestionável — que entendo que tenho! — de poder dizer que não conta estar num próximo governo dc legislatura. Ninguém me úra essa quota-parte de liberdade, Sr. Deputado!

Quanto às questões da desigualdade, direi o seguinte: se há questão que tenho trabalhado e estudado tecnicamente c a das desigualdades sociais perante a educação.

Não quero entrar em demasiada minúcia, mas devo dizer que não é inteiramente verdade aquilo que o Sr. Deputado António Barreto disse quanto à teorização ou à evolução teórica da relação desigualdades sociais/educação ou quanto ao papel da educação no combate às desigualdades sociais. Aliás, nem era isso que estava concretamente cm questão no problema que há pouco abordámos de demonstrar que, pela expansão do acesso à educação, esbateram-se as desigualdades sociais na fruição do bem educativo. Não tenho dúvidas de que isso é demonstrável a qualquer momento c em qualquer sede científica em que queira discutir essa questão.

Como o Sr. Deputado sabe, o problema das desigualdades sociais na educação colocou-se, com uma enorme acuidade, no plano do debate científico com o célebre Relatório Coleman, feito no início dos anos 60 nos Estados Unidos. De facto, uns anos mais tarde ele veio a ser refutado, no plano científico, pelo célebre Relatório Jcnkins, que constava de um livro famoso chamado Inequalhys. Só que o Relatório Jenkins dirigia-sc a uma qucsião diversa do Relatório Coleman, ou seja, ele tentava provar que, no processo intergcracional (e o Sr. Jenkins estudou três gerações, a do avô, do pai e do filho), o papel da educação, como motor dc esbatimento dos níveis de rendimento, através da sua medida por referência a um indicador económico discernível —por exemplo, o produto per capita do país —, não era significativo do ponto de vista estatístico. Aliás, a meu ver, Crislhofcr Jenkins não úrou conclusões dc natureza sociológica dos seus estudos, mas, sim, dc natureza estatística — os Ratios T, as correlações estatísticas, etc.

Esse mesmo tipo de abordagem foi feito em Inglaterra— e, penso, o Sr. Deputado conhece isso — com o célebre Plaudcn Repport, que deu origem a teses curiosas

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sobre o papel da educação pré-escolar no combate às desigualdades sociais, na linha do Heaã Start nos Estados Unidos, que foi o programa por excelência de combale às desigualdades sociais através da intervenção precoce, intervenção essa feita já não na escola mas ao nível pré--escolar.

Devo dizer que soU um acérrimo defensor do combate às desigualdades sociais na educação, designadamente nos níveis educaüvos mais precoces, na educação pré-escolar. Creio que é pela linha do desenvolvimento da educação pré-escolar que teremos de combater essas desigualdades sociais. Há, de resto, uma investigação, que irá brevemente

ser publicada. Sc eu tiver tempo, vou escrever o volume Final do célebre Portugal, Ano 2000, de que, aliás, já foi publicado o primeiro volume, mas há mais dois ou três para sair, sobre a antropologia e sociologia da educação, em que espero provar cientificamente uma tese sobre o acesso à educação, que tem variáveis de significância completamente diferentes no ensino básico, no ensino primário, no ensino secundário ou no ensino superior. Enquanto num dos exiremos da escala o factor determinante é económico, no outro extremo o factor determinante é de natureza cultural. É essencialmente a ideia que mais educação numa geração gera mais necessidade de educação na transmissão para a geração seguinte.

Espero provar isso, tenho dados, penso cu, irrefutáveis no plano científico para o provar através de um estudo intergeracional cm Portugal.

Esses estudos são extremamente escasssos cm Portugal; de facto, o último inquérito publicado sobre a origem social dos estudantes do ensino superior data de 1964, como sabem!

E pena o Sr. Dr. Rui Machete já aqui não estar porque fez um dos ensaios mais inteligentes e mais argutos sobre esse inquérito lançado em 1964. Vamos fazer a análise diacrónica da evolução dessa situação, com alguma interpolação na ausência dc dados sociológicos colhidos na década de 70, mas penso que vamos provar nüo só que as desigualdades no acesso à educação se tem vindo a esbater ao longo das últimas décadas, mas também que, de facto, este binómio factor cultural/factor económico

actua nâo dc maneira exclusiva num nível ou noutro, actua

com ponderações radicalmente distintas num extremo ou noutro extremo da escala educativa.

Finalmente, pretendo dizer que cada um é como é ... respeitemo-nos inteiramente. Não posso deixar de ser como sou e, enquanto Ulular — com muita honra — deste cargo, repilo, exercê-lo-ei com muito ânimo, com toda a alegria e respeitando aquilo que me parece ser a minha primeira obrigação pelos Portugueses: execer o magistério da esperança.

Da minha boca, desesperança, negativismo, pusila-nimidade, ideia de que Portugal vai para o buraco, nunca

sairá, porque acredito sinceramente que assim é, acredito

que o futuro dos meus filhos e dos meus netos vai ser substancialmente melhor que o meu próprio e acredito que este sentido de aquisição histórica, este sentido de ascensão antropológica, este sentido de aquisição pátria, é um sentido que, hoje, está fortemente instalado e permeia toda a sociedade portuguesa. E esse magistério da esperança, penso eu, não é apenas responsabilidade do Ministro da Educação, mas, quero crer, de todos aqueles que são Ululares dc órgãos de soberania e que têm um dever peranle a Nação. Trata-se de animar e, como dizia o Sr. Deputado na sua intervenção, levar os Portugueses a acreditar em si próprios e não descrer das suas possibilidades.

O Sr. Presidente: — Em nome da Comissão dc Economia, Finanças e Plano, agradeço a presença dos Srs. Membros do Governo, nomeadamente do Sr. Ministro da Educação e dos Srs. Secretários de Eslado.

Srs. Deputados, informo que amanhã a reunião terá lugar às 10 horas, estando presentes os responsáveis pelo Ministério da Agricultura.

Está encerrada a reunião.

Eram 22 horas e 15 minutos.

Os Redactores:—Maria Leonor Ferreira — Ana Marques da Cruz — Maria Amélia Martins — José Diogo — Cacilda Nordeste—Isabel Barral.

DIÁRIO

da Assembleia da República

i' ......

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