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Quinta-feira, 13 de Dezembro de 1990

II Série-C — Número 9

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

3.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 29 de Novembro de 1990

Prosseguiu o debute, na especialidade, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, das propostas de lei n." 163/V (Orçamento do Estado para 1991) e 164/V (Grandes Opções do Plano para 1991).

Sobre o orçamento do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação intervieram, além dos Srs. Secretários de Estado da Agricultura (Alvaro Amaro), da Alimentação (Luís Capoulas), das Pescas (Jorge Oliveira Godinho) e do Orçamento (Manuela Leite), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), António Campos (PS), Joaquim Teixeira (PCP), Antunes da Silva (PSD), Gameiro rios Santos (PS) e Vo'co Miguel (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério das Obras Piiblicas, Transportes e Comunicações intervieram, além do Sr. Ministro das

Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira do Amaral) e dos Srs. Secretários de Estado dos Transportes (Jorge Antas), da Habitação (Carlos Silva Costa), das Obras Públicas (Silva Magalhães) e Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ponte Zeferino), os Srs. Deputados Luís Roque e Manuel Filipe (PCP), Leonor Coutinho (PS), fida Figueiredo (PCP), José Reis (PS), Alvaro Brasileiro (PCP), Rosado Correia (PS) e João Matos e Luís Martins (PSD).

Sobre o orçamento da Comissão da Condição Feminina intervieram, além do Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares (Dias Loureiro), as Sr."' Deputadas Julieta Sampaio (PS). Paula Coelho e fida Figueiredo (PCP) e Luísa Ferreira (PSD).

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O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, ÇStá

aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, continuando a apreciação, na especialidade, das propostas de lei n.°* 163/V (Orçamento do Estado para 1991) e 164/V (Grandes Opções do Plano para 1991), vamos debater as questões relativas ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. O Sr. Ministro da Agricultura não está presente por se encontrar retido por uma reunião do Conselho de Ministros, mas temos connosco os Srs. Secretários de Estado da Agricultura, da Alimentação c das Pescas, a quem apresento os votos de boas vindas.

Começo por perguntar ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura se quer fazer alguma curta exposição inicial sobre o departamento do Ministério da Agricultura que dirige.

Aproveito a oportunidade para recordar aos Srs. Deputados que não estamos a fazer um debate cm termos dc comissão especializada, mas apenas a discutir o problema das despesas do Orçamento do Estado. Faço esta preventivamente porque algumas das sessões anteriores se têm alargado um pouco, dado nós, no calor natural do debate, acabarmos por esquecer esse ponto. Esta é uma reunião para discussão do OE, na especialidade, sendo esse o seu único objectivo.

Para uma breve intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): — Srs. Deputados, darei uma curtíssima visão dos quatro pontos que consideramos fundamentais neste Orçamento, que, como é sabido de todos, tem uma parte a que nós, naturalmente, atribuímos natural importância, que é a do PIDDAC-Apoios, PIDDAC-Comunitário, para onde, tal como vem sendo feito nos anos anteriores, se tem tentado canalisar tudo o que sejam investimentos que, sendo apenas dc âmbito nacional, possam, a cada momento, vir a ser integrados cm programas comunitários. Esta é uma regra de gestão económica c financeira suficientemente acolhida e percebida por todos.

E nessa medida temos este PIDDAC co-financiado com um aumento percentual de 12,7 — na versão do Sr. Deputado Lino dc Carvalho— ou 13, segundo um arrendon-damento feito por mim.

Assim sendo, seja-mc permitido destacar um programa novo — Incentivos à Cessação de Actividade e ao Emparcelamento—, cuja explicação, pelo facto dc não haver execução ainda este ano, quando, no próprio OE, havia verbas previstas, já foi dada, e que aparecerá cm 1991 como um programa experimental, que aprovaremos até ao fim do ano e apresentaremos na CEE.

Como tive oportunidade de explicar, trata-se de um programa cm duas vertentes: a cessação de actividade c o emparcelamento. Daí que não seja de estranhar que algumas acções de emparcelamento, porventura previstas cm micrvcnçõcs sectoriais em 1990, possam agora não ter uma correspondência directa e imediata para 1991, atendendo a que, no desenvolvimento do próprio programa, algumas dessas acções passam agora a ter financiamento comunitário, logo que ele esteja aprovado pela CEE.

Destaco este programa c não falarei noutro tipo de programas ou regulamentos, como seja o n.° 797, que abordámos na anterior reunião e que vai ter uma execução

já numa ouira perspectiva, dc inovação do próprio

regulamento.

No âmbito das intervenções regionais, temos o programa PROETADE, em Trás-os-Montes. Assim, destacarei as três componentes destas intervenções de ordem regional que me parecem fundamentais e que têm tido um crescimento acentuado, quer por via deste programa em Trás-os-Montes, quer através das acções de rega e redes secundárias e, depois, do papel da investigação.

No âmbito dos programas sectoriais e indo de encontro à primeira explicação que dei cm relação ao PIDDAC--Comunitário, há um pequeno decréscimo que tem justificação pelo facto de tudo aquilo que tem hipótese de ser enquadrado em sede de PIDDAC co-financiado é redrado da componente sectorial. De resto, um bom exemplo que vos poderei dar é o dc que, no mapa das despesas previstas, iremos, porventura, inscrever uma outra dotação para um programa que estamos agora em condições de dizer que vai ser financiado pela CEE — não estávamos aquando da elaboração do OE — c que é o programa da irradicação da brucelose nos pequenos ruminantes.

Este programa, como é sabido, tinha apenas apoio interno, através das taxas que são cobradas e das verbas nacionais que lhe estavam afectadas, mas como, neste momento, podemos afirmar que temos garantias de haver um co-financiamento, iremos inscrcvc-lo, através de uma dotação própria, no capítulo 50. Aliás, este é um exemplo claro de que, sempre que for possível, se reduz num lado e se aumenta no outro, por razões com as quais VV. Ex." estarão de acordo.

A quarta vertente, que indico apenas para referência, é a do orçamento corrente do próprio Ministério, que tem este ano um acréscimo com alguma substância e que andará à volta dc 3 milhões de contos. Este acréscimo é feito com a justificação de que alguns organismos, alguns departamentos, perderam ou deixaram dc ter algumas receitas e, por isso, foi preciso procurar esse reforço. Aliás, como podem verificar nos mapas do OE em relação às contas de ordem dos diversos organismos. Por exemplo, a Dirccção-Geral das Florestas, perde, de receitas próprias, cm relação àquilo que vai pagando das cortiças que são extraídas c das próprias entregas dc terras, à volta de 3 milhões de contos.

Estas são as quatro vertentes que destacaria sem entrar em pormenores e apenas para dar esta explicação aos Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças c Plano, que os Srs. Secretários da Alimentação e das Pescas poderão complementar.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, se estiverem de acordo, privilegiaremos as perguntas relativas ao sector da alimentação porque o Sr. Secretário de Estado da Alimentação precisa dc sair a tempo dc apanhar um avião para o Porto, por volta das 12 horas.

Sc bem interpreto, o Ministério da Agricultura fez uma exposição sintética e passaremos agora à fase das perguntas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino dc Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Srs. Membros do Governo, já Unhamos, em sede de discussão na generalidade, percorrido o orçamento do Ministério da Agricultura c penso que tínhamos assente cm alguns pontos. Um deles, para usar a expressão do Sr. Ministro da Agricultura na breve passagem que fez pela Comissão na discussão na generalidade — infelizmente, não está presente hoje entre nós como já não pudera estar na discussão cm Plenário —

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é que este é um orçamento dc contenção. Portanto, para nüo estarmos aqui a reeditar a discussão e para responder ao apelo do Sr. Presidente, direi que o próprio Ministério reconhece, ao usar essa expressão, que não está cm condições, neste plano orçamental, de dar resposta às novas exigências que se colocam à agricultura nacional c aos diferentes problemas comunitários no próximo ano, sejam as derivadas da passagem à segunda etapa do período de transição, sejam as derivadas do início da aplicação da revisão dos acordos do GATT.

Apesar do esforço do Sr. Secretário de Estado em melhorar os números, penso que ainda há alguns ajustamentos a fazer. O Sr. Secretário dc Estado falou num aumento do PIDDAC em 12,7% e eu penso que cumpre ajustar, definitivamente, esse número pelos próprios ciados oficiais, dado que as próprias GOP dizem que «a dotação consignada no PIDDAC do MAP representa um acréscimo de 3,1 milhões de contos relativamente a 1990 e um crescimento de 12%» — é o que está escrito a p. 163.

No entanto, como sou mais generoso, pelas minhas contas o valor é de 12,2%. Mas, efectivamente, o valor real é menor porque, como sabemos, há um congelamento de 10% no PIDDAC de todos os ministérios — no ano passado esse congelamento foi dc 6% —, o que. feitas as contas, e eu já as fiz, dá um crescimento nominal de 4% no PIDDAC; ora, na prática, isso significa uma quebra real das dotações do PIDDAC para o Ministério.

E, passando à especialidade, esta quebra traduz-sc numa questão que gostaríamos dc ver mais escalpelizada, que é a seguinte: sc, nas várias rubricas do PIDDAC para as contrapartidas nacionais dos programas comunitários, o Ministério da Agricultura está ciente que existem verbas suficientes para satisfazer essas contrapartidas nacionais.

Vou dar um exemplo: em relação ao PAF, a verba prevista no PIDDAC, e tendo em conta os dados fornecidos pelo Ministério cm relação aos projectos pendentes a aguardar contrato e outros já aprovados na Direcção-Gcral das Florestas, num total de 1700 processos, chega, mas mal, para saüsfazer a contrapartida nacional em relação a estes que estão na Direcção-Gcral das Florestas. A pergunta que faço é esta: onde é que o Ministério da Agricultura vai buscar dinheiro para satisfazer as contrapartidas referentes aos novos projectos que venham a entrar, no âmbito do PAF, no próximo ano?

Outra questão tem a ver com as verbas do INGA referentes ao pagamento dos subsídios à agricultura portuguesa e, designadamente, cm relação a um deles que tem importância para a pequena e média agricultura, o subsídio de gasóleo. De acordo com a informação fornecida pelo ministério, cm sede de generalidade, a verba existente no INGA para o subsídio de gasóleo daria e lendo como nova base dc cálculo o valor de 27S ou 28$ por litro, este ano —ao contrário dos 7 milhões de contos do ano passado—, cerca de 11 milhões dc contos. Penso que foi esse o número avançado pelo Sr. Secretário de Estado.

Ora bem, façamos este raciocínio. A base dc cálculo do actual subsídio dc gasóleo para agricultura é uma base que não é alterada desde 1985, sendo dc 21S50 o litro. É esta a base dc cálculo, que está hoje completamente perdida, pois, desde 1985 até hoje, o preço do gasóleo subiu, salvo erro, de 64$ para 103$. Temos o gasóleo mais caro da Europa comunitária — entre outros factores dc produção, mas estamos agora a falar neste.

O Governo anuncia, em sede do Orçamento, a extinção do imposto dc compensação c o consequente aumento do preço do gasóleo, pois, tanto quanto sabemos, isso vai

repercutir-sc num aumento de 5$ a 6$ do preço do gasóleo. Sc isto assim é, significa que o aumento do subsídio do gasóleo que está previsto vai dar, quanto muito, para pagar o aumento geral do preço do gasóleo que aí vem, a menos que seja introduzido o gasóleo verde ou um subsídio especial. Portanto, trata-se de saber se o Ministério e o PSD, que é a maioria, estão disponíveis para considerar, em sede dc Orçamento, na especialidade, uma proposta de alteração no sentido dc o subsídio ser utilizado dc acordo com o aumento que o gasóleo teve ao longo destes anos e de acordo com o aumento previsível que vai ter em resultado da extinção do imposto dc compensação.

Srs. Secretários dc Estado, uma outra questão deriva das negociações para a agricultura que terminaram ontem, tanto quanto sabemos, no Conselho de Ministros para a Agricultura. Existe uma questão que não está clara — c, portanto, sc o Sr. Secretário de Estado tivesse a informação gostaríamos que a fornecesse— e que tem a ver com o artigo 372.° do Tratado de Adesão e a possibilidade dc o País reler os montantes compensatórios de adesão, em relação aos cereais, por um prazo dc dois anos.

Na proposta inicial do Conselho isso não eslava previsto. Como sabemos, isso lraduz-se cm qualquer coisa como 20 milhões de contos ao ano, portanto, cerca dc 40 milhões dc contos cm dois anos dc contratos de adesão, segundo cálculos que estão feitos, que já vieram a público e que o Ministério não desmentiu. Mas sejam estes os números ou outros, certamente são valores significativos.

A questão é saber se, porventura, o Governo Português não fez funcionar o artigo 372.° do Tratado de Adesão ou, se o fez, se tal não colheu unanimidade dos outros países. Pergunto, portante-, se Portugal vai ter que fazer, num prazo de dois anos, a transferência do montante dos contratos de adesão em relação aos cereais. Desejava saber onde é que isso está previsto ou se, eventualmente, já foi conseguido.

Outra questão — e estou a colocar questões soltas, tendo cm conta vários programas e projectos que é importante discutir na especialidade — está relacionada com um problema que já levantámos na Comissão, cm sede de generalidade,' relativo aos fogos florestais. Na altura, chamámos a atenção para este assunto c, mau grado todo o debate que foi feito durante o Verão e o Governo ter afirmado que queria accionar medidas no sentido dc impedir os fogos florestais, chegámos à conclusão que no orçamento do Ministério da Agricultura — estou só a referir-me a este e não estou a referir-me ao do MAI — estão 100 000 contos.

Em resposta a isto, o Sr. Secretário de Estado disse — e recorda-se com certeza — que nas contas da DirccçOo--Geral das Florestas existia dinheiro para estas coisas. O que acontece é que, consultando as contas dc ordem, cujo orçamento de aplicação não conhecemos, apesar dc ler sido pedido, verificamos que elas baixam —aliás, o Sr. Secretário dc Estado referiu-o— de 6,6 para 4,9 milhões dc contos, ou seja, qualquer coisa como 25%. Isto significa, portanto, que se cm 1990 a Dirccção-Geral das Florestas já actuava na prevenção e detecção dos fogos florestais a partir dc uma parte do orçamento das contas dc ordem c já teve dificuldades para fazê-lo, por ausência dc verbas — c sabemos dc iodas as dificuldades que houve —, então esta dificuldade vai ser acrescida cm 1991. Portanto, o que é que o Governo pensa disto e se eslá disponível ou não para encontrarmos uma proposta dc alteração orçamental que permita encarar com relativa tranquilidade esta questão.

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Finalmente, uma questão relacionada com a política que vai começar a funcionar no próximo ano em relação à cerealicultura c, sobretudo, em relação ao Alentejo. Todos sabemos, e o próprio Governo reconhece isso, que a aplicação, à cercalização, do processo de harmonização dos preços, bem como das regras e disciplinas comunitárias, vai obrigar a uma séria e rápida reconversão da agricultura da região, através do reordenamento das culturas — penso que não vamos deixar dc ter culturas de cercais, mas vamos reordená-las em solos mais apropriados, com o apoio de novas tecnologias, com novos cultivares, que permitam aumentos de produtividade — e, simultaneamente, encontrando culturas alternativas para os solos que ficarem disponíveis, pois não estamos a pensar, com certeza, lançar o Alentejo na desertificação mais do que já está.

Se assim é, onde é que estão, no Orçamento, os apoios específicos, nacionais ou comunitarios, para um programa de fomento c orientação dc produção agrícola para o Alentejo, a fim de fazer face a esta necessidade urgente em que bodos estamos de acordo. Isto é, estará o Governo disponibilizado para aceitar uma proposta que o PCP vai fazer, em sede de especialidade, de uma verba para avançar com um programa de fomento e orientação da produção agrícola para o Alentejo?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Na Comissão de Agricultura já colocámos ao Ministério da Agricultura alguns problemas que temos em relação a este Orçamento. Pensamos que a agricultura portuguesa está a entrar numa fase dc extrema dificuldade, no entanto, o Governo tem à sua disposição meios fabulosos oriundos da Comunidade Económica Europeia. Já foram gastos 250 milhões dc contos e penso que a agricultura portuguesa não beneficiou da sua utilização de modo a preparar-se, dc facto, para a integração europeia.

Este Orçamento mantém a estrutura que vem desde 1986, creio que no momento da segunda etapa teria valido a pena alterá-la —já lenho dito que este Ministério da Agricultura é uma espécie de supermercado, pois, como não tem uma política agrícola, vai distribuindo as verbas por lodos sem proveitos para a agricultura— c no orçamento do Ministério da Agricultura, porque o orçamento é um instrumento político por excelência de utilização e melhoramento da actividade, não se visiona qualquer alteração.

Gostaria de colocar algumas perguntas concretas ao Governo. Por exemplo, desses 250 milhões de contos, cerca dc 150 milhões de contos foram utilizados em máquinas que foram compradas pelos agricultores, principalmente para o Alentejo, e dentro dc três ou quatro anos a grande maioria deixa de ser udlizada. As culturas alteraram-se, como o Sr. Deputado Lino de Carvalho disse, os cereais vão, na prática, desaparecer do Alentejo c gostava de saber se o Governo vai fazer alguma alteração ao Regulamento n.8 797, da CEE, dc modo á aproveitar os fundos comunitários, harmonizando a sua utilização com as potencialidades da agricultura portuguesa, a fim de lermos sectores a concorrer com a Europa, traiando-os privilegiadamente, ou se contínua a distribuir os fundos comunitários como os tem distribuído até agora.

A segunda pergunta que gostava dc fazer relaeiona-se com o problema da agricultura poriuguesa não poder

sobreviver sem circuitos comerciais organizados, pois a agricultura europeia tem os circuitos devidamente organizados. Em Portugal, a Comunidade financia 12 mercados dc origem, dos quais um está já a funcionar, outro encontra-sc em construção e os outros 10 estão parados. Por isso, gostava de saber se, este ano, v3o arrancar os mercados de origem, porque no orçamento não está nada especificado sobre a utilização dessas verbas.

A terceira questáo prende-se com o facto de eu pensar que não vale a pena fazer mercados dc origem se não houver mercados abastecedores. No PIDDAC não existe qualquer verba para os mercados abastecedores, nem dc Lisboa, nem do centro do País, nem do Algarve, e eu pergunto como é que a agricultura se pode reconverter e melhorar a sua qualidade se não tem um esquema organizado e se o Governo não está a cuidar de uma das questões essenciais para a alterar, que é proporcionar-lhe um sistema de cotações dos produtos agrícolas e um sistema de mercado transparente.

A quarta pergunta está relacionada com aquela que fez o Sr. Deputado Lino de Carvalho. Com a negociação da segunda etapa, de facto, o Alentejo, que já está a perder cerca de 2% da população ao ano, daqui a três ou quatro anos tem dc ver toda a sua agricultura reconvertida. Todos sabemos que o Alentejo só pode ser reconvertido se houver utilização dos recursos hídricos. É uma das questões decisivas para a reconversão do Alentejo. Ora, neste Orçamento continua em branco quanto à utilização e aproveitamento dos recursos hídricos alentejanos.

Costumo dizer que o Alentejo é um terço de Portugal, são cerca de 1,3 milhões de hectares e os senhores tem a possibilidade de irrigar cerca 400 000 ha. Todo o sul da Europa, com o clima que temos, fez a sua revolução agrícola muito ligada à agua e, neste momento decisivo de viragem da agricultura portuguesa, não encontro, neste Orçamento, qualquer verba de importância significativa para a reconversão do Alentejo.

Sr. Minisuo, outra questão que lhe coloco está relacionada com o problema dos fogos florestais. O Sr. Secretário dc Estado há pouco anunciou que a Direcção-Geral das Florestas perdeu 3 milhões dc contos de receitas. Na verdade, desta verba, a maior parte que perdeu foi das matas florestais que arderam e de dinheiros que deixa dc fazer com as matas que eram do próprio Estado.

Mas o Sr. Secretário de Estado continua a não ter uma política dc prevenção para os incêndios. O Governo faz show off no Verão, gasta 5 milhões de contos no ataque aos incêndios e limita-se a ter uma verba dc cerca de 100 000 contos para a prevenção dos incêndios! Bem, todos sabemos que vai buscar 700 000 contos às celuloses... mas essa é uma história que não vale a pena discutir aqui hoje, porque é um dos grandes escândalos nacionais que se passa com as celuloses. Contudo, penso fazer, denuo dc dias, uma intervenção na Assembleia sobre este assunto, porque considero um dos maiores escândalos nacionais tudo o que envolve as celuloses, o Governo e a CAP nessa a essa matéria.

Bem, mas se o Governo gasta 5 milhões de contos no ataque aos incêndios, gostaria que o Sr. Secretário dc Estado me desse aqui a verba exacta de quanto é que o Governo tem disponível para gastar na prevenção, sabendo que em qualquer país, cm qualquer sítio, a prevenção é muito mais cara, é muito mais dispendiosa do que o ataque aos incêndios. Gostava dc saber se os senhores continuam na disponibilidade dc só fazerem o show off quando está a arder cm vez dc tomarem — porque ao nível do

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orçamento não existem verbas credíveis para essa matéria— medidas em relação à prevenção dos fogos.

Gostaria também dc saber sc o Governo está na disponibilidade dc alterar a utilização dos fundos comunitários do Regulamento 355. Isto é, o Governo, dentro em breve, vai ser exportador de matadouros cm segunda mão e gostaria de saber se há uma política orientada do Regulamento n.9 355, de modo a utilizar essas verbas dc harmonia com as potencialidades da produção nacional.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Teixeira.

O Sr. Joaquim Teixeira (PCP): —Sr. Secretário de Estado, gostaria de focar duas ou três questões que mc parecem importantes, até porque nalgumas questões que foram aqui colocadas, como a reconversão da agricultura, em termos teóricos, há a intenção dc baixar a produção dc cercais, o que certamente passará pelo aumento da área regada. E é neste aspecto que coloco a seguinte questão: houve, há vários anos, a tentativa de arranque da barragem do Alqueva, que iria aumentar bastante a produção, em termos dos produtos regados, mas, a certa altura, essa obra parou. Durante todos estes anos não tem lido verbas para arrancar. Têm sido previstas, em termos do Orçamento do Estado, verbas para estudos e este ano surge uma verba sobre os estudos já feitos. Pensamos que esta questão dos estudos se clarificou. A barragem do Alqueva contribui para o desenvolvimento da agricultura no nosso país, principalmente para a do Alentejo, e quero perguntar ao Sr. Secretário de Estado se não prevê que a barragem do Alqueva possa vir a ter uma dotação maior para início das obras.

Quanto à barragem de Minutos, no concelho dc Mon-temor-o-Novo, que chegou a estar contemplada cm alguns orçamentos, deixou de o ser, nos dois ou três últimos orçamentos, c desapareceu completamente do Orçamento. Quero colocar esta questão, até porque ela constituiu uma das batalhas do PSD durante a campanha eleitoral. Parece que, afinal, só o foi durante esse período, porque desapareceu quando o desenvolvimento no concelho de Montemor podia ser maior, em termos agrícolas, assim como a fixação dos agricultores à terra, mesmo relativamente aos jovens agricultores, que na sua maior pane estão a sair de lá. Portanto, nós, PCP, queremos saber o que é que o Sr. Secretario dc Estado pensa sobre a proposta que vamos apresentar, em sede de Comissão, relativamente à concessão de uma dotação para o arranque da barragem de Minutos. Eram estas as questões que gostaria que o Sr. Secretário de Estado comentasse.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais questões a colocar de momento, pediria aos Srs. Secretários de Estado que, pela ordem que entendessem, respondessem às questões que lhes foram colocadas.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado da Alimentação (Luís Capoulas): — Concretamente no que diz respeito à parte de garantia da política agrícola comum, começo por referir que, realmente, hoje e cada vez mais, não faz nenhum sentido discutir o orçamento agrícola sem ler cm conta que ele se tem de inserir no âmbito da política agrícola comunitária c dos apoios, quer à garantia, quer ao investimento dos rendimentos, quer ao investimento, que

a Comunidade, no âmbito da sua política agrícola comum, proporciona.

Começando pela questão do subsídio de gasóleo, direi que, efectivamente, este ano, se verifica um aumento de cerca dc 30% na verba inscrita no orçamento do INGA (Instituto Nacional de Garantia Agrícola) para o subsídio de gasóleo, o que corresponde a uma alteração da base dos 215 actuais para os 27$, diferença essa que iremos retribuir aos agricultores, relativamente ao gasóleo consumido este ano. Esta verba é, portanto, para a devolução, que se prevê poder acontecer em Janeiro ou Fevereiro, do subsídio dc gasóleo consumido este ano. Naturalmente que aquilo que vier a acontecer ao longo do ano de 1991, cm termos de custos dos produtos petrolíferos e de uma eventual alteração do sistema do subsídio de gasóleo, isso terá de ser considerado não neste Orçamento mas no próximo.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho relativa aos MCA —dos eventuais 40 milhões de contos sobre a devolução dos MCA relativos aos preços dos cereais—, quero lembrar que a negociação que foi concretizada em Bruxelas aponta para uma igualização dos preços institucionais dos cereais forrageiros — logo com MCA igual a zero — e aponta para uma aproximação muito significativa dos preços dos cereais panificáveis, com uma redução para metade do MCA. Daí o valor inicialmente previsto para os MCA, no caso de não se dar esta igualização, com a qual sc resolve um problema fundamental existente no sector, que era o de a pecuária estar a suportar preços dc cereais superiores aos comunitários. Portanto, esta igualização de preços, que vem resolver o problema da pecuária, conduz a MCA nulos. De qualquer forma...

Aparte inaudível.

No caso do trigo, o que sc prevê que aconteça, cm termos dc MCA nos dois anos, é que possamos reaver esses montantes, cerca de 3 milhões; mas essa é uma questão que, suponho, estará a ser tratada no âmbito da ECOFINE, sendo da competência do Ministério das Finanças, e, portanto, não posso adiantar mais nada sobre isso.

De qualquer forma, os montantes não são nada daquilo que inicialmente se previa, exactamente porque se conseguiu aquilo que considero ser este sucesso negocial, melhorando, simultaneamente, os rendimentos dos produtores de cereais, através da introdução de uma ajuda à produção de cereais (uma ajuda directa por quilo de cereal produzido) e igualizando os preços institucionais. Assim, os preços das rações, designadamente para a pecuária, ficarão a ser competitivos com os preços comunitários.

Quanto às alternativas para o Alentejo, elas cabem no âmbito da negociação da segunda etapa — que ontem foi concluída e dc cujo resultado o Sr. Ministro vos dará conta de seguida — e obtiveram-se novas concessões da Comunidade, para além daquelas que já estariam previstas. Designadamente, foi conseguido que se atribuísse, desde já c por inteiro, a ajuda aos bovinos, no montante de 40 ecus por cabeça (portanto, mais de 8000$); está cm aplicação um novo regulamento dc prémio aos ovinos e caprinos c também, para as culturas alternativas, nomeadamente as protcaginosas e as oleaginosas, está cm aberto uma negociação que entronca com a negociação do GATT, relativamente à possibilidade da concessão de uma ajuda por hectare, designadamente às culturas protcaginosas.

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E quando se diz que não há estímulo a outras alternativas, quero adiantar que, este ano, só em ajudas ao rendimento, para o sector agrícola, estão inscritos no orçamento do INGA, entre ajudas nacionais e comunitárias, cerca de 110 milhões de contos. Estas ajudas têm uma componente de cereais quer os 65% da ajuda comunitária aos preços à produção de cercais quer os 35% da ajuda nacional, c que esta ajuda significa, contrariamente ao que se tem propalado, que o rendimento garantido aos produtores de cereais, em escudos, aumentará, no próximo ano, cerca de 10%, e não cairá. Isso quer dizer, antes de mais, que foi conseguido que o Alentejo úvesse mais tempo para proceder à reconversão. É nisso que se traduz este aumento dc 10% do rendimento mínimo garantido. Naturalmente, ó de supor que o mercado funcione acima desses valores. Portanto, houve aqui essa concessão desse aumento percentual ao rendimento dos produtores de cereais.

Paralelamente, como já disse, decorre uma negociação para a ajuda, por hectare, à introdução dc culturas dc protcaginosas, para além das ajudas ao azeite, quer à produção, quer ao consumo, ao girassol, às frutas e legumes, designadamente tomate, ao tabaco, ovinos c caprinos. Enfim, há toda uma panóplia de ajudas a produções alternativas para o Alentejo e, de modo algum, se pode sustentar a afirmação dc que não estão a ser fomentadas essas alternativas. Só que as alternativas demoram algum tempo c era fundamental, antes de mais, conseguir mais esses três ou quatro anos, no mínimo, em que continuará a ser relativamente compensador o sistema tradicional de produção dc cereais. Entretanto, há que acelerar, concordo, o fomento dessas alternativas.

Relativamente à questão dos circuitos comerciais, à sua racionalização, à rede-de mercados de origem, designadamente ao mercado abastecedor de Lisboa, estive recentemente na Comissão de Agricultura e Pescas, onde tivemos oportunidade de falar exclusivamente sobre este lema. Julgo, pois, que existe uma informação recente c detalhada sobre a matéria. Diria apenas que o Regulamento n.° 355 foi alterado c agora existe o Regulamento n.B 866, no âmbito do qual estão a ser preparados programas específicos operacionais, que, tal como disse nessa reunião da Comissão de Agricultura, estabelecem alguma orientação ao nível daquilo que devem ser as prioridades nacionais. As principais verbas deste programa destinam-se ao sector dos hortofrutícolas, do vinho e do leite.

Em relação à rede nacional dc abale, uma vez conseguida a sua modernização, temos capacidade suficiente para o desenvolvimento do sector e essa deixou dc ser uma prioridade. Mas, enquanto tínhamos centenas dc casas de matança disseminadas por esse País c por esses municípios, sem um mínimo de condições higiénico-sanilárias, a modernização desta rede tinha de constituir uma prioridade, quer por razões de saúde pública, quer por razões de possibilidade de exportação para a Europa.

Penso que, em termos das questões que foram suscitadas e que respeitam à área da Secretaria de Eslado da Alimentação, dei uma resposta cm termos genéricos; as questões que tem a ver com os investimentos c com a parte da orientação competem, naturalmente, ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, V. Ex.* pretende fazer uma pergunta concernente a esta matéria? É que se se tratar dc uma questão rápida.

resolvíamos já a parte respeitante à Secretaria de Estado da Alimentação.

Aparte inaudível do deputado do PCP Lino de Carvalho. Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — A questão que pretendo colocar tem ainda a ver com o quadro de negociações com a Comunidade —não sei se o Sr. Secretário dc Estado terá dados suficientes mas, uma vez que as negociações terminaram ontem, ou anteontem, suponho que os tenha — e com a questão dos apoios ao processo decorrente da política para os cereais.

O Sr. Secretário de Estado mostrou-se bastante optimista — aliás, penso que lemos a única equipa da agricultura da Europa comunitária que está sempre optimista. E que nós vemos os ministros e as equipas da agricultura dos outros países estarem sempre preocupados com o futuro da agricultura e Portugal deve ser o país mais optimista em relação ao futuro da agricultura, pelo menos, pelas palavras do Governo. Só que essa atitude tem depois repercussões negativas nas negociações comunitárias. Quando, por exemplo, foi negociada a quota do leite, apregoámos aos sete ventos que ela era suficiente e, agora, na reunião do Conselho dc Ministros foi estabelecida uma cláusula segundo a qual Portugal sc compromete a nunca mais aumentar a quota para além de 1,9 milhões de toneladas.

Penso que optimismos antecipados acabam por se traduzir em enfraquecimento do poder negocial. Portanto, mesmo em relação ao Alentejo, não há esse optimismo do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado disse que vão ser introduzidos os apoios aos rendimentos durante dois anos, o que não contestamos. É evidente que basta fazer as contas para verificarmos que os subsídios que vão ser dados como compensação ao processo de harmonização dos cereais, durante os primeiros dois anos, vão ter rendimentos reais superiores ao actual.

Mas não estou a discutir os primeiros dois anos — pouco mc interessa isso. O que csiou a discutir é o processo dc médio prazo. A partir do terceiro ano, como o próprio Ministério reconhece, os rendimentos vão começar a diminuir e é preciso alternativas, que não existem, Sr. Secretário dc Estado! E não são questões pontuais, mas um programa global, que não existe.

Em relação ao programa das proteaginosas, estamos dependentes da negociação do GATT, há reservas profundas dc outros países, cm relação ao GATT, quanto à possibilidade dc aplicação de um progrjfna dessa natureza em Portugal. Portanto, a questão que^ne colocamos é a seguinte: por que é que o Governo, cm sede de Orçamento do Estado, não avança e não disponibiliza já verbas para arrancar com um programa global de alternativas, sobretudo na área das protcaginosas, mas não-só, também na das culturas regadas e aproveitamento dos regadios. Essa é que é a questão dc fundo. Ora, penso que é possível fazer um outro nitcamcnlo dc verbas para esse efeito. A minha pergunta concreta," a que o Sr. Secretário dc Estado não respondeu, é se o Governo, por um lado, e o PSD, por outro, estão disponibilizados para, em sede de Orçamento do Estado, aceitarem a introdução de um programa que permita arrancar com o estudo para as alternativas aos cereais, no campo das protcaginosas e das culturas regadas.

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Em relação aos cereais, houve uma proposta dos deputados Carvalho Cardoso e Joaquim Miranda, aprovada por unanimidade no Parlamento Europeu, no senüdo dc de que o decréscimo dos apoios aos cereais não sejam feitos a partir do segundo ano, mas, sim, a partir do quinto ano. Portanto, só a partir do quinto ano do programa dc acções é que se iria começar a diminuir o apoio aos cercais, o que dá um prazo maior. Ora, esta proposta não foi retomada, em sede de Conselho de Ministros, pelo nosso Ministro da Agricultura, Pescas c Alimentação, quando havia algumas condições politicas para faze-lo. Portanto, não me parece que haja campo para tanto optimismo!

Efectivamente, Sr. Secretário de Estado, estamos ou não dispostos a arrancar desde já, por iniciativa do Governo, sem aguardar as negociações do GATT, que são problemáticas, com um programa alternativo para o desenvolvimento agrícola alentejano, dentro das áreas protcaginosas e das culturas regadas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, não contesto a questão da política dos cercais —já lhe disse isso —, mas V. Ex.* tem a noção de que, ontem, o Governo Português pôs, relativamente aos cerca dc 800 000 ha, entre trigo e milho, os produtores nos cuidados intensivos do Hospital de São José. Dccrciou-lhcs já a morte!

O Sr. Secretário de Estado diz que para o ano eles não perdem rendimento, todos nós sabemos isso, mas o que quero dizer-lhe é que como o senhor tira ao ano 10% do subsídio, ao terceiro ou quarto ano acabou, já não tem possibilidades de concorrer no mercado internacional.

De facto, gostaria que me dissesse qual é a política que tem, ao meter aqueles rapazinhos nos cuidados intensivos do Hospital de São José, para renovar a produção agrícola. Não há nada de indicativo neste Orçamento nesse sentido. Continuo a insistir que o aproveitamento dos recursos hídricos são decisivos para o programa de modi Reação da agricultura alentejana.

Á segunda questão refere-se aos mercados abastecedores. Não tendo o Sr. Secretário de Estado um tostão no seu orçamento, gostaria que me explicasse como 6 que vai resolver o problema dos mercados abastecedores. Não me refiro ao de Lisboa, mas à rede nacional dc mercados abastecedores, sem a qual a agricultura portuguesa não pode modemizar-se. Onde é que está a verba? No PIDDAC? Onde vai buscá-la para começar esse programa?

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Secretário da Comissão Alberto Araújo.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado da Alimentação: — Sc me permitem, começaria pela última questão, a dos mercados abastecedores, que, como sabem, também é matéria do Ministério do Comércio e Turismo.

Devo dizer que não respondi à questão que me foi colocada exactamente porque julgo que ela terá sido tratada no âmbito desta comissão mista com o Sr. Ministro do Comércio e Turismo e com o Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno. Naturalmente, foram aí concedidas as respostas sobre a matéria, mas também lembro que, numa

reunião conjunta, cm sede da Comissão de Agricultura, Pescas e Alimentação, comigo e com o Sr. Secretário de Estado do Comércio Interno, foi referido que o projecto do mercado abastecedor dc Lisboa vai avançar c, pensa--se, inclusivamente, que poderá ser uma iniciativa mista e não, concretamente, pública. Daí a razão por que não estarão contempladas quaisquer verbas para esse efeito.

Quanto à questão das alternativas para os cereais, penso que também há que desmistificar a questão neste sentido, pois vamos continuar a ter, no futuro, condições para fazer cereais de regadio, designadamente forrageiros. Temos produções de milho dc regadio de nível mundial; portanto, a questão dos cereais dc regadio nessas regiões não está em causa. O que está, de facto, em causa e vai estar no futuro —sabíamos disso desde que aderimos à Comunidade Europeia e sabemo-lo cada vez mais à medida que a economia se vai internacionalizando— são os cereais dc sequeiro. Não podemos continuar a produzir cercais de sequeiro com produtividades um terço ou um quarto inferiores à média europeia. Isso é óbvio relativamente às zonas dc sequeiro, mas quanto às alternativas não há uma, há várias.

Tenho sustentado que, designadamente, a pecuária é, no Alentejo, uma alternativa que deve ser desenvolvida e há condições para isso. Tenho também dito que as proteaginosas, mediante grandes rotações dos cercais de sequeiro, podem também prolongar e manter a produção de cereais noutras áreas. O Regulamento n.9 797, com as ajudas à florestação dc espécies nobres, com a protecção aos montados, com a florestação dc áreas marginais para a agricultura, é outra resposta. Os apoios que pensamos obter no âmbito da negociação do GATT, através da revisão da política agrícola comum, para apoios ao mundo rural, para ajudas ao rendimento dos agricultores nas zonas desfavorecidas, são outra compensação.

Há uma série de alternativas, dc ajudas complementares para que se concretize, no futuro, uma viabilidade económica alternativa, não só sustentada em termos meramente produtivistas, mas também em termos de apoios a actividades rurais, tais como o turismo rural, as actividades artesanais e outras, que sustentem uma economia rural que entendemos dever proteger. Agora pensar que podemos sustentar eternamente a zona de sequeiro, no Alentejo, com cercais cuja produtividade média é de 1500 kg/ha, quando na Europa as produtividades são de 6000 kg/ha ou 7000 kg/ha e nos Estados Unidos ainda mais... Não será dc repensar esta situação?

O que se conseguiu — e isto não é uma demonstração de optimismo, é a constatação de um facto—, para se concretizarem essas alternativas com este aumento dc 10% do rendimento líquido dos cereais foi ter mais tempo do que seguramente leríamos se não tivesse havido esse aumento ou se se começasse desde já.

Alguma coisa se fez já durante estes cinco anos, mais haverá que fazer; mas terão de compreender que numa agricultura assente na iniciativa privada e na iniciativa dos agricultores, não há possibilidade de decretar alternativas através dc leis da Assembleia da República ou declarações do Governo. Tem de ser com a vontade e com a mobilização dos agricultores e, naturalmente, a política de preços é um instrumento fundamental para isso. Enquanto as pessoas tiverem preços para os cereais de sequeiro que sejam compensadores não avançarão tanto nas alternativas.

É nesta degressividade desses rendimentos, prevista a prazo, a anunciar — e vamos ter 10 anos para isso —, que sc há-dc encontrar as energias e a vontade de mobilização

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dos agricultores para construircm as alternativas. Nüo é o Estado nem o Governo — até me admiro que ainda permaneçam essas concepções, digamos, dirigistas do mundo económico — que vai construir, por decreto, essas alternativas.

Protestos do Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que o Sr. Secretário dc Estado da Alimentação tem dc auscniar--se, o Sr. Secretario de Estado da Agricultura continuará a dar resposta.

Tem, pois, a palavra, Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura : — Antes dc começar a responder ao elenco das questões que foram colocadas c para além daquelas que o Sr. Secretário de Estado da Alimentação já respondeu, gostaria dc fazer aqui duas pequenas correcções em relação àquilo que disse o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

A primeira diz respeito à tal «equipa do Ministério da Agricultura que pinta tudo cor-de-rosa e faz discursos bonitos». Gostaria de fazer esta correcção só porque considero que não é justo, quer pela minha pane, quer pelo Sr. Secretário de Estado da Alimentação, quer pelo Sr. Ministro da Agricultura, Pescas c Alimentação, como não podia deixar de ser.

Por esta razão fundamental — e vou dar-lhe um facto, para não andarmos aqui com dialécticas —, há 15 dias reuni cerca de 500 agricultores em Torres Vedras e o segundo interventor dessa reunião, um agricultor, colocou-me a seguinte questão: «Sr. Secretario dc Estado, quando acabou o Conselho de Ministros da Agricultura, que mandatou a comissão para negociar o acordo do GATT, o Ministro da Agricultura de França chegou ao seu país e disse aos agricultores: 'contestem, porque isto vai ser complicado!'» Depois, perguntou-me: «O que é que o Sr. Secretário de Estado da Agricultura diz?» E eu respondi-lhe: Contestem, porque isto vai ser complicado!

Sr. Deputado, é uma questão de justiça! Não seria sério, da nossa parte, pintar quadros cor-dc-rosa quando não é justo pintá-los, como também não seria sério da nossa parte pintar quadros negros! E não é sério pintar quadros cor--de-rosa por razões que todos conhecemos. Quando Portugal assinou o Acordo de Adesão — por vezes a nossa memória é curta—, em 1986, e muito bem, aderimos à Comunidade e, ao aderirmos, estavam previstas regras para integração da agricultura portuguesa.

Relembro que depois de assinado o acordo e ao longo destes anos já foi possível ao Governo Português — e o Sr. Deputado sabe-o bem —, cm duas cimeiras de Chefes de Estado e do Governo (na Cimeira de Copenhague e na de Bruxelas), através do Primeiro-Ministro dc Portugal, que tem assento nesse Conselho, pedir à Comunidade a declaração ou o sublinhar da especificidade da agricultura portuguesa. E sabe qual foi o resultado prático desse sublinhado? Foi que, para além do que foi assinado cm 1986, a agrieuitura~portuguesa passaria a ter, nalguns sectores, particularmente nos cereais, um tempo maior para a sua integração — e o senhor sabe disto!

Tudo isto tem uma evolução. Essa foi conseguida já após a assinatura do acordo de adesão. Pois bem, o que nunca podia ser alterado, como é óbvio — somos um de 12—, era, cm Finais de 1990, a negociação da nossa entrada para a segunda etapa. Mas o que foi a primeira etapa?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Vamos fazer o balanço disso!

O Orador: — Façamos o balanço, talvez não hoje aqui, cm sede dc discussão, na especialidade, do Orçamento de Estado, mas quando o senhor quiser!

O balanço da primeira etapa, Sr. Deputado, tem de ser feito a frio e não com um stress dos mercados europeus, cm termos agrícolas, que hoje se verifica por força dos acordos do GATT, cm relação aos quais, naturalmente, dizemos aos agricultores portugueses: podem muito bem contestar!

Agora o que vamos é aproveitar a parte boa da questão. E sabe qual é a parte boa, se me é permitido falar assim e compreendendo a dimensão em que falo da parte boa?

É que, com o GATT, poderá e deverá acontecer, se o

acordo for feito, que haja uma alteração profunda em termos de política agrícola comunitária que, como o senhor sabe, foi feita para seis países, onde não estavam os países do Sul, onde não estava Portugal. Como o Sr. Ministro da Agricultura ainda recentemente afirmou, e muito bem, não sei se aqui na Comissão, «é um fato que não servia muito bem!».

Deste modo, com todas as alterações que podem decorrer na política agrícola, resultado do acordo do GATT, Portugal pode vir a beneficar —e foi esse o aspecto marcante nas negociações da segunda etapa — em termos de introdução de novos mecanismos, particularmente para a grande componente rural que Portugal tem.

No entanto, repare, se negociámos agora a entrada na segunda etapa —e os senhores dentro em breve serão informados de quais foram os resultados da reunião, que terminou anteontem em Bruxelas—, é óbvio que, ao contrário do que o senhor disse em relação à quota leiteira (e é a segunda rectificação que gostaria de fazer-lhe), o que a Comunidade aprovou, Sr. Deputado —e estou a diantar-lhe alguns dados —, foi que, a partir do momento em que aprovou a quota portuguesa de 1,9 milhões, terminou o seu acordo com Portugal.

Meu caro Sr. Deputado, terminar o acordo não significa necessariamente reduzir a quota; tanto significa reduzir como aumentar! Como é que o senhor entende que, por exemplo, a Grécia tenha uma quota que é um quarto do seu consumo? A nossa quota vai muito para além do que é o consumo previsto!

Sr. Deputado Lino de Carvalho, que contestemos e coloquemos as nossas questões, muito bem, mas vamos pô-las na verdadeira dimensão em que elas estão conseguidas!

A que é que isto conduz em relação à outra questão que estavam a discutir e que penso que é importante? Repito, talvez não seja hoje aqui a sede apropriada, mas não queria, de algum modo, deixar de dar também o meu pequeno contributo em relação a isso. É que não é como o senhor há pouco dizia e até sublinhei, aquando da sua intervenção, que referiu três vezes «não vamos nós»... Pergunto: nós quem? Os Srs. Deputados? O Governo? Não é «não vamos nós», é «vão as empresas agrícolas, vão os empresários». Nós não vamos poder fazer nada, nüo vamos decretar seja o que for, como disse o Sr. Secretário de Estado da Alimentação, c muito bem. Agora o que vamos é, com certeza, alertar, não no quadro cor-dc-rosa nem lambem no quadro negro, os agricultores no sentido de que agora, na segunda etapa, se caminha numa outra lógica que n3o foi a da primeira.

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A nossa primeira etapa foi clara e inequivocamente conduzida, como sabemos e como vamos ver — dc resto, os números são citados por todos —, em relação à preparação, ao nível do investimento directo produtivo e das infra-estruturas que permitam um encaixe da agricultura portuguesa em termos de agricultura comunitária competiu va.

Pois bem, era sabido que na segunda etapa os mecanismos seriam de «regulação» dos preços do mercado. E o que foi tentado e conseguido em boa medida foi que esse entrar no mercado, no rigor de funcionamento do mercado com rendimento para os agricultores, que há-dc vir do preço do produto, não seja acompanhado por um prejuízo directo pelo abaixamento do preço do produto c, consequentemente, pelo abaixamento do rendimento no agricultor, sendo, pois, acompanhados de mecanismos de compensação.

Sr. Deputado, agora discutirmos se são dois, três, quatro ou cinco anos,... pode haver sistemas de evolução que permitam, ao longo destas reformas — não estou a dizer que haja, lão-pouco há algum compromisso nesse senudo—, que haja mais fundos a partir dc 1993. Como o Sr. Deputado sabe, 6 óbvio, é um corolário lógico disto tudo, Portugal e os outros países tudo apostarão para que haja essa segunda reforma, ou seja, um novo reforço de fundos.

No entanto, também poderá muito bem acontecer que, ao longo deste processo, em face do funcionamento dos mecanismos dc mercado, possa haver uma ou outra alteração. Mas, de facto, não poderíamos deixar de firmar o Acordo.

Embora ninguém seja bom juiz em causa própria, penso que, de um modo geral, temos boas razões para sentir alguma satisfação pelo que conseguimos, o que não significa que tudo seja cor-de-rosa e que a partir de agora vá viver-se o sonho de entrar no mecanismo dc mercado, no mecanismo do preço.

Curiosamente, a este propósito, constato que muitos responsáveis do nosso país, mesmo alguns dos mais liberais, dizem que, afinal, o Estado Português não é um Estado gigante, pelo que querem a desestatização, a abertura e não sei mais o quê!...

Ora, agora que, por força do Acordo, vamos entrar no mecanismo do mercado, dizem que querem ter muito mais protecção. Valha-me Deus!... Se, por acaso, descobrirem algum manual que possa explicar tudo isto!...

Aparte inaudível.

Não estou a falar da CAP, estou a dizer que muitos responsáveis... o senhor é um dos responsáveis!... O senhor, que conhece o Tratado de Adesão, compare o que nele estava previsto cm termos de subsídio ou de compensação a pagar aos produtores e o que vai ser, efectivamente, concedido e verificará o aumento que conseguimos. Faça essa comparação e depois, sim, poderemos ter uma discussão objectiva sobre as quotas leiteiras, o nosso consumo e, em relação à compensação dos preços, como é que foi conseguido o mecanismo da degressividade, que representa um progresso face ao que eslava previsto no Tratado.

Assim, Sr. Presidente, estou à vossa inteira disposição para ter uma discussão deste tipo, o que poderá ser já amanhã, se quiserem, ou quando quiserem.

Se me permitissem, aproveitaria também esta oportunidade para dar uma pequena achega cm relação a outro

aspecto c deixar claro que ainda não chegou o momento em que poderemos fazer friamente a comparação entre os resultados da aplicação desta primeira etapa e os que irão sair da aplicação da segunda, isto é, os que irão obter-se com a aplicação do acordo do GATT, que ainda não são previsíveis, uma vez que ele ainda não está firmado, em virtude de, como sabe, haver ainda grandes divergências entre a Comissão e os Estados Unidos. Como sabem, a Comissão só foi mandatada e se os americanos, em relação às propostas que estão na Mesa, quiserem uma redução para além dos 30% a Comissão não pode negociar. Aliás, penso que hoje todos foram informados disso.

Agora, se o Sr. Presidente me permiüsse, passaria a responder às outras questões que me foram colocadas.

Quanto ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, que começou por sublinhar a afirmação do Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, proferida na Comissão Parlamentar de Agricultura, de que este Orçamento para o ano de 1991 é dc contenção, gostaria que compreendesse que esta eventual afirmação do Sr. Ministro — que não nego, mas não posso precisar os termos cm que foi proferida — pode ser entendida de outra maneira, pois, seguramente, posso garantir que cia pretendia que os Srs. Deputados tivessem a percepção de que este orçamento para a agricultura não nos pcrmiie alargar demasiadamente os horizontes e pensar que temos a possibilidade de contar com 50 ou 60 milhões, em vez de 26, 27 ou 28 milhões.

Não se trata, de facto, de um orçamento expansionista — e é nestes termos que lemos de colocar a questão —, mas também não é de contenção no sentido de que passámos a ter menos verbas. Pelo contrário, os números são claros, e sejam eles 12,2, 12,7 ou 13 milhões —já afinei os números, como disse, e pelos vistos deixei de errar em 0,7, passando a errar cm 0,05 — demonstram que este Orçamento só é de contenção no senudo de que não é expansionista; mas é sério, realista, tem a ver com a lógica dos programas e, em termos do seu enquadramento, pretende, naturalmente, a compaübilização dos recursos financeiros portugueses, que têm uma elasticidade que não é infinita.

Na verdade, ele é assim, porque somos sérios! No ano em que estamos, poderíamos perfeitamente perder alguma seriedade política —o que era grave para nós e para o País — e poderíamos ter tentado algum expansionismo nesta área.

Mas, entendemos que essa não era a melhor via. Poderemos ser criticados por uns, naturalmente, apoiados por muitos em face desta opção de não querermos «tapar OS olhos com a peneira»; isto é, em vez de agora fazermos retenções dc 10, de 15 ou dc 20 milhões, não as fazíamos, mas, no futuro, teríamos de fazer a proibição de gastos, o que era mais grave!

Quanto à retenção, a segunda questão que o Sr. Deputado colocou, é um método económico em termos de execução orçamental, que, tal como diz, é retenção, não é proibição, porque se quiséssemos ser demagógicos e expansionistas teríamos 55 em vez de 28 milhões e, no l.9 trimestre, ou se quiser, no último trimestre do ano, em articulação com o Ministério das Finanças, proibiam-se os gastos.

Não pretendemos fazer isso, mas apenas conseguir um enquadramento, o mais rigoroso possível — e o mais rigoroso, porque estamos a falar de previsão orçamental —, no sentido de possibilitar o ajustamento c a compatibilização entre as verbas portuguesas, os recursos

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portugueses, os saques comunitários c as necessidades do País.

Certamente que o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas c Alimentação e todos os Srs. Ministros, que irão passar por esta Comissão, querem mais dinheiro. Isso é evidente, mas, em face dos objectivos macroeconómicos a atingir, há princípios a que temos de obedecer com seriedade.

Assim, as suas contas, Sr. Deputado —que, matematicamente, admito que estejam certas —, têm por base um pressuposto, porventura, errado. O senhor diz: «há uma retenção de 10%, logo o aumento não é de 12,2%, é de 12,3% ou de 12,4%. Mas há uma retenção!»

Mas, conforme há uma retenção, em face do objectivo económico, que lhe referi e que tem vindo a ser seguido — e bem — há também, ao longo do ano — pois, como sabe, faz parte da técnica orçamental—, dotações orçamentais, que poderão ser ajustadas com base no deslizamento que, normalmente, acontece em função dc uma execução séria do Orçamento. É isto que acontece todos os anos!..

Aparte inaudível.

Sr. Deputado repare: há uma técnica dc previsão orçamental — como, certamente, o senhor já se apercebeu, pela sua experiência ao longo dos anos — que tem a ver com a previsão feita para um determinado ano económico e que para ser estruturalmente honesta assenta numa execução que não é a do ano em curso, mas a do ano anterior, mais um índice de correcção cm função dos enquadramentos dos programas que pretendemos cumprir. Mas isto faz parte da técnica económica, não vale a pena entrarmos nesses pormenores, pois todos sabemos que é assim. É assim na agricultura e em todas as áreas e não pode...

Aparte inaudível.

Tudo bem... Aparte inaudível.

Sr. Deputado, posso dar-lhe a cópia do ofício que, a vosso pedido, enviei...

Aparte inaudível. ' ,

Peço imensa desculpa, mas é apenas mais uma rectificação: dentro em breve, poderei dar-lhe a cópia do ofício que enviei ao Sr. Secretario dc Estado dos Assuntos Parlamentares para que lhe fosse entregue. Foi o ofício n.° 8075, enviado pelos serviços do meu Gabinete.

Aparte inaudível.

Sr. Deputado, mandei-o no dia 23 dc Novembro, dirigido ao chefe do Gabinete do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares. Tenho aqui registado, foi no dia 23 de Novembro!

Aparte inaudível.

Sr. deputado, está aqui! Aparte inaudível.

Sr. Deputado, peço imensa desculpa, mas... Aparte inaudível.

Não! Não!... Recebi uma carta onde me solicitavam alguns elementos, envici-os e desconhecia por completo que ainda não tinham chegado ao seu conhecimento. Pode ter havido um atraso na tramitação.

Se estou a referir-me ao ofício é apenas porque linha como adquirida a informação nele expressa e — só para corrigir a afirmação do Sr. Deputado — saliento novamente que, dc facto, enviei os elementos relativos à dotação ajustada e à previsão da despesa anual, pelo que, como pode verificar, tudo é transparente! Posso até dizer-lhe que apresentamos uma previsão de despesa anual, já que estamos a caminho do fim do ano, com o orçamento praticamente executado, por isso, pode ver dois ou três valores a zero. Mas não tive problema em mandar-lhe estes elementos!

Quanto às verbas serem suficientes para satisfazer contrapartidas, particularmente no PAF (Plano de Acção Florestal), a que se referiu, devo dizer que em relação ao PAF, tal como já aconteceu este ano, fizemos uma previsão e, ao longo do ano, decidimos fazer uma dotação ajustada que, como deverá saber — pois penso que, a dada altura, em sede de comissão parlamentar, o informei — fizemos uma execução do PAF, através de um volante que definimos, para que todos aqueles que quisessem começar a executar projectos pudessem estabelecer contratos com a Dirccção-Geral das Florestas.

Neste momento, o nosso grau de execução do PAF situa--se à volta de 4,7 milhões de contos e a nossa previsão para 1991 assenta em três objectivos concretos: primeiro, os tais projectos que estão no cano, no pipline, já aprovados tecnicamente e que, de algum modo, merecerão ter prioridade; segundo, c porventura, dentro destes —como dentro em breve poderei também levar ao vosso conhecimento — terão prioridade aqueles que assentam cm zonas percorridas por incêndios, tal como na altura da reunião da subcomissão referi. Neste momento, estão a ser estudadas, em termos de prioridade, cinco manchas em zonas percorridas por incêndios.

Nesta segunda vertente, em termos do PAF II, programa que aprovámos há cerca de um mês e remetemos para Bruxelas, a grande prioridade que aparece é a rearborização das zonas percorridas por incêndios, que são cerca dc 60 000 ha; e, entre 1990-1993, a beneficiação de cerca de 140 000 ha.

Assim, cm termos de prioridades, o que aprovámos e remetemos, como já disse, bá cerca de 15 dias para

Bruxelas foi: rearborização — 60.000 ha; beneficiação.— 140 000 ha; 4000 km de caminhos e 500 pequenas barragens. Além disto, considerámos ainda uma outra prioridade —que, em meu entender, é importante, aliás, como já tive oportunidade de informar a subcomissão presidida pelo Sr. Deputado António Campos— que se dirige aos projectos dc utilidade múltipla, particularmente, no âmbito da silvopastorícia, no sentido de irmos ao encontro das necessidades sentidas por algumas pequenas zonas do interior do País.

Quanto à questão do subsídio dc gasóleo, o Sr. Secretário da Alimentação já respondeu c, embora não possa aoianvas mais pormenores, gostaria apenas dc dizer que, tal como ele já referiu—e muito bem —, este subsídio poderá ser no valor de 26$, 27S ou 28$, pois na comissão parlamentar ninguém afirmou inequivocamente que era 26,27 ou 28, uma vez que nos limitámos a fazer contas, inclusivamente o Sr. Deputado, mas, de facio, estas contas não podem ser feitas sem haver dados concretos sobre os litros consumidos. No entanto,

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posso acrescentar que a previsão do aumento já anunciado c que foi aprovado, como o Sr. Secretário da Alimentação referiu, é relativa ao subsídio de gasóleo para 1990. Em relação a 1991, estamos, neste momento, a estudar a criação de um método que altere o sistema de pagamentos.

A este propósito, já se realizaram varias reuniões entre os Ministérios da Agricultura,Pescas e AI imentacão, da Indústria e Energia e das Finanças no sentido dc se criar um outro método que venha, de algum modo, a alterar este sistema dc pagamento, pois o nosso objectivo — embora, não possa entrar em pormenores, pela simples razão de que estamos ainda em sede de Comissão — é evitar, qualquer que seja o método que se aplique, que haja uma repercussão no bolso do agricultor de um aumento de gasóleo, ou da manutenção do preço, mas, sobretudo, de uma eventual manutenção do subsídio, que, naturalmente, a prazo, se repercute como menor subsídio para o agricultor, o que, aliás, aconteceu nestes últimos três anos. A nossa ideia é a de que, porventura, ele não tenha de esperar muito tempo para receber o subsídio.

Como sabe, pagamos o subsídio dc 1991 referente ao gasóleo consumido em 1990, de modo que poderá haver uma alteração que...

Aparte inaudível.

Sim, mas estou a falar na procedure, ou seja, qual o procedimento que vamos seguir em face do momento cm que o dinheiro chega ao bolso do agricultor. O subsídio de gasóleo para 1990, por exemplo, vai chegar ao bolso do agricultor em Março, Abril ou Maio de 1991. Há aqui um iato, isto é, uma parcela de tempo em que o agricultor gastou o subsídio sem o ter no bolso c quando o recebe vale menos. Objectivamente 6 assim! O nosso objectivo 6, porventura, podermos vir...

Aparte inaudível.

Ó Sr. Deputado, «preso por ter cão c preso por não terv><. Se, se. fizesse, o pagamento, diriam que o unhamos feito por causa das eleições, se não se fizesse o pagamento...

Aparte inaudível.

O Sr. Deputado, diga francamente: cm relação á alteração do subsídio de gasóleo, concorda ou não com qualquer procedimento que conduza a que o dinheiro chegue mais cedo ao bolso dos agricultores? Concorda com isto? Muito bem! É só para que conste...

Aparte inaudível.

O senhor sabe o que é um orçamento, não sabe?

Ora bem, um orçamento é um documento previsional — mas a Sr." Secretária de Estado do Orçamento poderá esclarecê-lo melhor —, que esta perfeitamente definido nos canhenhos.

De facto, no nosso orçamento estão lá inscritos e previstos, para subsídio dc gasóleo, 11,5 milhões dc contos.

Aparte inaudível do deputado do PCP Lino de Carvalho.

O Orador: — Sr. Deputado Lino dc Carvalho não fique preocupado!... O senhor está politicamente preocupado que o Governo pague dois...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Eu acho muito bem!

O Orador: — Óptimo! Sr. Deputado, já lhe disse, que o Orçamento é um documento previsional, está lá essa verba prevista. Mas não fique preocupado! Eu só quis que sc registasse nesta reunião, que o senhor, bem como o Sr. Deputado António Campos, que concorda que qualquer procedimento dc pagamento dc subsídio de gasóleo não recupera o tempo do dinheiro no bolso do agricultor. Todos constatámos que os senhores deputados concordam que isso aconteça, a partir daí...

Quanto aos fogos florestais, a verba dc 100 000 contos que está aqui prevista, como tive oportunidade de dizer, destina-se a pagar a contrapartida nacional de um regulamento comunitário de protecção de florestas contra a poluição, o Regulamento n." 3529. São 100 000 contos que valem — porque tratava-se de 25% que agora foi aumentado para cerca de 50% — cerca de 250 000 contos, para este regulamento.

O que temos, em termos de sistema dc prevenção, n3o

tem encaixe comunitário, pelo que no orçamento das contas de ordem da Direcção-Geral das Florestas temos uma verba, que este ano se estimou cm 400 000 contos, só para a prevenção, mais 338 000 contos que se destinaram à recuperação de 295 casas dc guardas florestais, o que é importante na nossa perspectiva de prevenção dc fogos.

Ou seja, iniciámos o processo de colocar em condições dc habitabilidade razoáveis, c não como no passado, as habitações dos guardas florestais de modo a que eles possam, cm vez de viver nas vilas e nas cidades, passar a viver na floresta. Foi, repito, um investimento dc 338 000 contos.

Dc modo que esta verba, cerca de 750 000 contos, terá a maleabilidade que resulta de não a termos inscrito no Orçamento cm matéria dc prevenção no que à agricultura respeita mas, sim, no Orçamento dc contas dc ordem. O que temos previsto para 1991, com a continuação da recuperação das casas dc guarda, com o aumento dc 10 postos de vigia, com o finalizar da reconversão dc toda a rede rádio entre os 170 postos de vigia e as brigadas de primeira intervenção, c com a aquisição dc 16 veículos de primeiras brigadas, situa-se nos 700 000 contos. Repito, Srs. Deputados, trata-se dc uma componente do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O que os senhores deputados, certamente em breve e não no show off do fogo, como aí ouvi dizer, que é um pouco complicado c todos estamos...

Aparte inaudível do Deputado do PCP. Lino de Carvalho.

O Orador: — O que acontece é o seguinte: dentro em breve todos teremos conhecimento dos estudos que os diversos departamentos estão a fazer no sentido de coordenar lodos os recursos destinados à prevenção — e são vários departamentos que o fazem, o Ministério da Agricultura, o Ministério do Ambiente, a Direcção-Geral dc Parques c Reservas, a Administração Interna c as autarquias locais que têm assento nas comissões especializadas dc fogos florestais.

A nossa ideia 6 a dc que cada parte que está implicada na prevenção, na protecção c no combate aos fogos florestais, cada organismo, com a sua especificidade própria, possa assegurar em melhores condições determinadas acções, quer cm termos dc fonte dc financiamento quer de coordenação, dc modo a que evitemos, ainda mais, assistir a esse infeliz show off do fogo.

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O Sr. António Campos (PS): — Como explica que haja tantos fogos, com estas verbas para a prevenção?

O Orador: — Sr. Deputado, falei-lhe das verbas do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

Sr. Deputado, vamos ser rigorosos em relação a isto: falei-lhe de 700000 contos em termos da prevenção no que à agricultura respeita, sem contar — e isso que fique claro— com todos os projectos de arborização e dc limpeza de matas, que têm apoio financeiro no PAF, e que também são formas de prevenção dos fogos florestais.

O senhor mesmo o disse, e muito bem, quanto tivemos aquela reunião, que uma das possibilidades de evitar a propagação do fogo, isto 6, fazer a sua prevenção, era dinamizar a construção de caminhos na floresta com uma

largura maior.

Sr. Deputado, acabei de dizer-lhe que no PAF temos previsto algumas verbas. Além disso, os 700000 contos que referi são dinheiro totalmente português, que está no orçamento da Direcção-Geral das Florestas, e repito isto para que fique claro, por forma a que o senhor amanhã não diga que só há uma verba dc 700 000 contos. Não! Há 700 000 contos de dinheiro nacional mais aquilo que é gasto no plano de limpeza, de rearborização, de beneficiação e de construção de pequenas barragens — 4000 km e 500 pequenas barragens para 14 000 ha de beneficiação—, pois também estas acções têm a ver com a prevenção dos fogos.

Não lhe posso é dizer, neste momento, embora depois lhe possa fornecer esse dado, quanto é que isto vale cm 1991, em termos de execução dos projectos de limpeza, rearborização e construção de pequenas barragens, porque se eu quiser somar aquilo que, em termos de acções extraordinárias, fizemos, em 1989, no âmbito da Dirccção--Geral das Florestas, financiados por dinheiro somente português... Aliás, o senhor sabe que na zona do Pinhal fizemos a construção de caminhos florestais, financiámos em 80% a abertura de pontos de água cm 52 pontos do País... Bom, tudo isso custou 450 000 contos cm dinheiro português.

Agora o que temos é de canalizá-lo para aqui, de modo que se quiser contabilizar isto — e é legítimo que o possamos fazer — é evidente não serão 700 000 contos mas muito mais; mas esse valor não o tenho estimado para 1991, em função do pacote de projectos que virão a ser aprovados.

Quanto ao fomento e ordenamento, o Sr. Secretário dc Estado da Alimentação já respondeu, há pouco, quando o Sr. Deputado Lino de Carvalho falou dos cercais do Alentejo e do programa do fomento e do ordenamento, pelo que eu só queria reforçar as suas palavras dizendo o seguinte: dentro deste mapa, que não é cor-dc-rosa mas também não é negro, isto é, dentro do realismo com que temos de trabalhar, há, neste momento, instrumentos que estão a ser elaborados e que cobrem o País, nomeadamente os chamados programas de desenvolvimento agrário regionais, onde pela primeira vez o único PEDAR, que esiá feito e está em discussão, teve, para além das verbas dc financiamento dos seus próprios projectos, uma verba excepcional de 50 000 contos — foi o PEDAR dc Basto, que, como sabem, é o único que está aprovado.

Em 1991, estimam-se que mais 10 programas estejam aprovados c, neste momento, está a ser feito o PEDAR dc Ponte de Sôr, onde não deixaremos dc ter em conta que serão as culturas alternativas que, particularmente, terão uma prioridade máxima cm sede desse PEDAR.

Em segundo lugar, temos um programa que também pensamos aprovar este ano e remeter para a Comunidade, que se chama NOVAGRI — nova agricultura, como O nome indica —, cuja apresentação está a ser feita aos parceiros da sociedade que dialogam com o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, por forma a apresentarmos o naipe das culturas, que, prioritariamente, poderão ser financiadas em sede deste programa, que pretende estudar a reconversão de novos cultivares no Alentejo, e não só, e a partir daí obter o seu financiamento.

Sr. Deputado António Campos, tenho de fazer-lhe um reparo, com todo o gosto, no sentido de nos compreendermos melhor em relação à linguagem técnica utilizada e não apenas a linguagem política, porque aí, embora nos

compreendamos, por vezes talvez tenhamos algumas dificuldades, relativo à questão do Regulamento n.° 797.

O Sr. Deputado disse que havia alterações ao Regulamento n.° 797 para a nova agricultura que aí vem, quando disse que já foram gastos 250 milhões de contos. Ora, posso dizer-lhe que na agricultura não foi gasta apenas essa verba, porque nesta área, como sabe, já foram gastos, neste momento, cm apoios ao rendimento, cerca de 700000$ por agricultor, isto é, 650 milhões de contos.

Aparte inaudível do Deputado do PCP Lino de Carvalho.

O Orador: — Ó Sr. Deputado, pois é, mas nem todos os programas acabam... E quando é que começou isto? Afinal dc contas, até o PS c o PCP dizem que nós é que somos os estatizantes, porque subsidiamos a agricultura e eu um dia vou ter de dizer aos agricultores do Alentejo que afinal este Governo é, na vossa perspectiva, altamente estatizante, porque subsidia a agricultura no Alentejo!

Então isso significa que, na vossa opinião, o prefemç1. seria nem sequer dar apoios ao agricultor e, se assim fosse, eles estavam no tapete em vez de estarem nos cuidados intensivos dc São José, como disse o Sr. Deputado... Ou melhor, não estariam onde não estão agora, com a segunda etapa e com o GATT, já lá estariam há muito tempo.' Mas, enfim, felizmente não é esse o caso.

Sc uma boa parte do investimento foi de substituição, isso não deixa de ter a sua própria rentabilidade em relação à modernização da própria exploração, porque o trabalho que é feito com uma máquina que hoje está anquilosada é manifestamente inferior ao dc uma máquina nova. Aliás, se hoje em dia se faz bombagem c rega automática é porque há electricidade na exploração, e isso foi uma das prioridades para o Alentejo, isto é, a electrificação agrícola.

Estamos a falar de infra-estruturas e quando falamos do Regulamento n.8 797 devemos saber que se trata de um regulamento horizontal, da Comunidade, para todos os países, e que se destina, particularmente, às explorações individuais, ao qual têm acesso os proprietários. Faz-se a análise técnica, económica e financeira do projecto apresentado e este é ou não aprovado; se é aprovado é financiado e nenhum Estado da Comunidade pode bloquear isto, o que pode é dificultar ou estabelecer mecanismos de apreciação técnico-económica dos projectos.

Aparte inaudível.

O Orador:—Pois claro, Sr. Deputado! Aí sim, aí é que nós vamos chegar ao momento em que por termos quadros preferenciais dc apoio ao investimento produtivo na agricultura no Alentejo, por via dc novos cultivares, de novas explorações, através da sua modernização, pcAwswoR, apontar mais para aqui ou mais para acolá, digamos assim.

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A segunda questão que o Sr. Deputado colocou foi a de saber se contínua em branco a utilização dos recursos hídricos, ou seja, se não são contemplados no Orçamento. Bom, dizer que continuam em branco é, certamente, um modo de falar... Os recursos hídricos, como o Sr. Deputado sabe, têm vários típos de financiamento — nomeadamente o próprio Regulamento n." 797, que não aparece aqui; no entanto, há uma verba de 10 milhões de contos, pelo que este sector não está em branco.

Além disso, aparecem também 22 milhões de contos do PEDAP para os recursos hídricos, regadios colectivos, regadios individuais. Aliás, neste momento, no Alentejo, o aproveitamento dos recursos hídricos cifra-se em 30%.

Bom, mas também para sua informação, e de todos, ainda anteontem eu próprio negociei com o Sr. Secretário de Estado das Estruturas Agrárias dc Espanha, com base em reuniões que já tinham ocorrido, o financiamento para cerca dc 5000 ha na zona do Alentejo — penso que é uma boa informação — através da construção das barragens no Chévora. Porém, esta obra não é financiada aqui mas, sim, através do protocolo transfronteiriço, que está a ser ultimado com a Comissão das Comunidades e com o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, que é quem conduz essa negociação. Assim, anteontem, garantimos um financiamento para acabar os estudos do Chévora, por parte de Portugal e de Espanha.

Quanto aos fogos, já falámos do Regulamento n.° 355 e da negociação e o Sr. Secretário da Alimentação também referiu o Regulamento n.° 866 (CEE), que tem a ver com a preparação dos programas sectoriais e a prioridade que lhe é dada.

De qualquer modo, em relação ao Regulamento n.B 355, gostaria de adiantar que, tanto na parte da agricultura como na da pesca — e ontem mesmo o Sr. Secretario de Estado das Pescas falava sobre o assunto — a nossa ideia é a de, cm sede de aproveitamento de todos os recursos previstos no Quadro Comunitário de Apoio, ou seja, até 1993, podermos vir a reforçar c a dar uma prioridade muito grande às infra-estruturas de transformação e comercialização, o que é evidente no decurso da lógica destas reformas agrícolas.

Sr. Deputado Joaquim Teixeira, quanto à barragem do Alqueva, como disse, há, neste momento, um estudo a ser ultimado, espero que seja o último, já financiado pela Comunidade. Repare que este não é um pormenor despiciendo, porque financia-se um estudo que será, com certeza, definitivo; foi com esse objectivo que naturalmente o encomendámos, acompanhado de reputados técnicos, quer da parte dos recursos naturais, quer do planeamento, quer da agricultura, que conhecem muito bem o projecto, para que se possa tomar essa decisão. Está bem dc ver que nenhum Orçamento do Estado Português comportaria uma construção deste tipo.

Não posso adiantar-lhe mais nada, muito menos dizer se vamos ou não ter a barragem do Alqueva. Penso, no entanto, que a sua construção já começou, mas quem está com esse «comando», se assim quiser, é o Sr. Secretário de Estado do Planeamento c do Desenvolvimento Regional, }imitamo-nos a indicar o nosso técnico; sei que tem o financiamento assegurado, mas não posso adiantar pormenores.

Na barragem de Minutos, é também a componente dos recursos naturais que vem estabelecer a prioridade. Sei que há —ontem mesmo recebi essa informação da minha adjunta— um grupo de trabalho, que cu próprio nomeei, dos serviços das direcções regionais, da própria DGPA,

com o objectivo de se «atacar» também essa prioridade em sede de discussão do PEDAP, porque, em relação ao Alentejo, já há muito tempo que a prioridade é a irrigação e a electrificação.

Sr. Deputado António Campos, sou capaz de fornecer--lhe os números — hoje não, porque os não tenho aqui e tenho medo de errar — relativos à electrificação agrícola no Alentejo e verá que essa é uma prioridade importante, que está à vista, para não contar com os regadios individuais, que são financiados quer no âmbito do PEDAP quer através do Regulamento n.B 797 (CEE). Como há zonas sem uma capacidade de execução tão grande quanto era nosso desejo — e aqui partilha, com certeza, esse desejo comigo—, estabelecemos dar uma prioridade muito clara aos regadios colectivos. Porquê? Porque poderão irrigar uma área maior e porque os regadios individuais, além do PEDAP, têm outra fonte de financiamento. E dentro desta prioridade na agricultura, que tem os próprios fundos, estamos, em articulação com a Direcção-Geral dos Recursos Naturais, a tentar evitar — como penso que se tem evitado, de algum modo, durante estes anos — aquilo que há anos acontecia, que era uns fazerem as obras primárias e depois não haver redes secundárias de rega.

Essa articulação conduz a que, às vezes, haja de facto a possibilidade de nós próprios obtermos financiamento em sede do FEOGA, se quiser, do PEDAP, o que poderia, porventura, não acontecer, em termos dos recursos naturais.

A indicação que aqui tenho, como resultado do grupo de trabalho de ontem — e é uma cábula que me fizeram chegar, uma vez que ainda não tenho o resultado dessa reunião do grupo, ao qual pedi para haver uma prioridade muito grande no sentido de aumentarmos a própria capacidade de execução inter-regional para regadios colectivos —, é a de que haverá a barragem de Medonho. E, confesso, não sei se é ou não a mesma, por isso é que perguntei...

O Sr. António Campos (PS): — Não é!

O Orador: — Não é! Foi esta a barragem indicada pelo grupo dc trabalho como prioritária...

O Sr. António Campos (PS): — Mas não é essa!

O Orador: — Mas esta é dc Montemor-o-Novo. Como disse, dou a informação...

O Sr. António Campos (PS): — É a barragem de Minutos!

O Orador: — É a que eu também conheço, a barragem de Minutos, pode haver aqui alguma confusão de termo. Dc que pode haver a adjudicação cm 1991, pois foi acabado o projecto de execução. Se é a barragem de Medonho ou se é a de Minutos...

Aparte inaudível do deputado do PS António Campos.

O vale do Vouga? Está a ser executado, cu próprio estive lá, há cinco meses, a anunciar...

Aparte inaudível do deputado do PS Amónio Campos.

Não, o Vouga mantém-se no ritmo previsto, que poderá vir a ser aumentado, em termos de emparcelamento.

Sr. Deputado, o que é que podemos lazer no vale do Vouga?

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O Sr. António Campos (PS): — O vale do Vouga refere-se ao Alto. O Vouga é um plano global!

O Orador: — Estou a falar-lhe do Baixo Vouga, onde, neste momento, estamos em condições de extrair os resultados do primeiro bloco, do polder piloto, c a partir daí fazer os outros três.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, devido ao adiantado da hora c como se encontram inscritos para intervir nao só os Srs. Deputados António Campos e Antunes da Silva como também o Sr. Secretário de Estado das Pescas, solicito que sejam o mais sucintos possível, lembrando que sc. está a discutir o Orçamento do Estado e as Grandes Opções do Plano, na especialidade.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — O Sr. Secretário de Estado da Agricultura já compreendeu perfeitamente as minhas preocupações, mas, às vezes, e por razões que nao compreendo, há um certo desfasamento. Porém, estou convencido de que o Sr. Secretário dc Estado até está dc acordo comigo cm algumas questões.

A questão número um, que coloco sempre, tem a ver com a forma como os fundos sáo utilizados, porque temos capacidade para competir cm sete ou oito sectores.

Tivemos cinco anos para modernizar esses sete ou oito sectores, que são decisivos para o futuro da nossa agricultura. O que contesto é a forma como o Governo faz o Orçamento, dc um modo que é aquilo que eu chamo dc «supermercado», ou seja, não procurando modernizar esses sete ou oito sectores em que podemos competir a nível da Comunidade c tratando todos os sectores cm pé dc igualdade.

Preocupa-me o facto de o Orçamento não ter qualquer alteração desde 1986 — isto é, o Orçamento vai crescendo consoante o crescimento da inflação, ficando abaixo ou uns décimos acima da inflação — e não ter havido harmonização do Orçamento do Estado com as necessidades de modernização desses sete ou oito sectores. E poderemos, se o Sr. Secretário de Estado quiser, discutir esses sete ou oito sectores.

Devo dizer que não sou a favor de um Estado de protecção; o que penso é que há uma política comunitária com fundos para os agricultores c que devemos saber aproveitá-los. Passaram cinco anos, não modernizámos aquilo para que tínhamos aptidões e andámos a gastar o dinheiro cm todas as frentes. Hoje, chegados à segunda etapa, o Sr. Secretário de Estado apresenta o mesmo Orçamento do Estado sem qualquer alteração, ou melhor, apenas com duas pequenas alterações sem qualquer significado: uma, de 40 000 contos, para as novas culturas e, outra, de cerca dc 100000 contos, para a cessão dc actividade.

Na minha opinião, o Orçamento está totalmente desarmonizado, pois devia ser concentrado... Note que cu não estou a pedir mais dinheiro, o que estou a pedir é que o Orçamento seja concentrado naquilo que em que lemos potencialidades nacionais para competir. Penso que, neste ponto, estamos de acordo!

Uma outra questão, referida pelo Sr. Secretário de Estado, tem a ver com as quotas leiteiras. Gostaria que o Sr. Secretário dc Estado nos informasse para quando é que o Governo tem previsto atingir a quota dc produção dc leite conferida pela Comunidade, porque a Comunidade pode, em vez de 1,9 milhões de toneladas, dar-lhe 2, 3 ou

4 milhões de toneladas como quota dc produção. Assim sendo, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos informasse, com a política que tem, a aluíra em que prevê atingir a produção de 1,9 milhões de toneladas, mesmo com as potencialidades naturais de que dispõe c com a optimização no aproveitamento dos recursos naturais.

Quando é que o País tem a possibilidade, em que ano, de atingir 1,9 milhões de toneladas de produção de leite. Já agora gostaria também de saber se há algum estudo, no Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, nesse sentido.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: —

Sr. Deputado António Campos, peço-lhe que explicite melhor.

Aceito que o Sr. Deputado pergunte quanto é que se prevê gastar, mas porquê? Qual é o seu objectivo?

O Orador: — Eu explico.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: —

É porque acha muito? Acha pouco?.'

O Orador: — Não, Sr. Secretário de Estado. O que penso é que Portugal não tem, ou melhor, só há uma pequena faixa de Portugal com grandes condições de competição, a nível europeu, na produção dc leite. Como reconheço que o aproveitamento hídrico nacional, não só o alentejano mas o nacional, é uma obra que devia ter começado já há muitos anos e que é altamente dispendiosa, mas que é decisiva até para manter a pecuária cm funcionamento.

No entanto, penso que se o Sr. Secretário de Estado fizer algum estudo nesse sentido, chegará à conclusão de que nem no ano 2020 irá atingir esta produção dc leite.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: —

Vamos atingi-la para o ano!

0 Orador: — Para o ano?! Então, nessa altura conversaremos sobre isso!

Sc o Sr. Secretário de Estado tem, neste momento, uma produção dc leite dc cerca de 1,4 milhões de toneladas, gostaria que mc explicasse como é que para o ano atinge a produção dc 1,9 milhões de toneladas.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Vai ver para o ano que nós temos razão!

O Sr. Presidente: — Agradecia que se submetessem à discussão do Orçamento do Estado na especialidade, porque haverá, com certeza, no futuro, debates...

O Orador: — Sr. Presidente, isto 6 discussão na especialidade do Orçamento. Estou a falar sobre a utilização das verbas.

Por outro lado, devo dizer que fiquei iodo satisfeito com a informação, dada por V. Ex.\ dc que o Governo, cm conjunto com os espanhóis, vai lançar um plano de 5000 ha no Alentejo, o que quer dizer que dos 400 000 ha com possibilidades de irrigação é melhor do que nada.

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No entanto, uma vez que já nos encontramos na Comunidade há muitos anos, poderíamos já ler negociado alguns programas específicos de irrigação; aliás, fico na dúvida se foram os espanhóis a «puxar» por esse processo da irrigação ou sc fomos nós... Por isso, gostaria que me dissesse quanto 6 que esse plano irriga em Espanha, a fim de termos uma melhor percepção em saber se foram os espanhóis a «puxar» por esse plano ou se fomos nós a «puxar» por esses 5000 ha. De facto, como o Sr. Secretário de Estado sabe, não é possível modernizar a agricultura portuguesa se não houver um grande esforço do Governo no aproveitamento hídrico.

Há pouco falou-me no vale do Vouga, mas o Sr. Secretário de Estado não tem nada para o Alto Vouga; tem essas pequenas obrasinhas no Baixo Vouga, mas, como sabe, aquilo é uma zona de irrigação dc 45 000 ha, e o Sr. Secretário de Estado está a trabalhar com uma percentagem ridícula desses 45 000 ha, que o plano global do Vouga pode envolver.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, prometo que não vou desviar-me da discussão do Orçamento do Estado.

Pedi a palavra pelo facto de se ter posto muita ênfase, particularmente pela parte da oposição, relativamente aos valores realizados, o que ainda há pouco aconteceu em relação a um ofício que o Sr. Secretário de Estado remeteu à Assembleia da República. É por esta via, ao lado de outras, que a oposição quer criticar os valores que o Orçamento do Estado apresenta. Isto é errado, porque não se pode comparar coisas que não são comparáveis.

Em termos de técnica orçamental, só podemos jogar com valores relativamente a 1991, c esse valor é uma previsão inicial. Portanto, se queremos comparar essa previsão inicial só o poderemos fazer com a previsão inicial do ano anterior. Por outro lado, também não discuto a validade, como indicação, dos valores realizados, mas seria bom que nos entendêssemos, de uma vez por todas, que só são comparáveis os valores iniciais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Esta não é realmente a sede apropriada, aliás para corresponder aos apelos constantes do Sr. Presidente, para fazermos a discussão geral da política agrícola nacional ou do balanço realizado. Aliás, penso que é chegada a altura dc nos prepararmos para esse debate, em sede dc Comissão de Agricultura e Pescas, porque é necessário fazê-lo.

Obviamente que a concepção, os traços, já não direi um total optimismo, mas algum optimismo da equipa do Ministério da Agricultura não têm correspondência efccüva na realidade e na opinião dos agricultores, mas não vamos entrar nessa discussão, porque não é, dc facto, a sede apropriada.

Gostaria ainda de, em matéria de especialidade, colocar mais duas ou três questões. A primeira, e voltando ainda às questões do aproveitamento dos recursos hídricos no Alentejo, não percebi a questão da barragem dc Montcmor--0-N.ovo, que é a barragem dc Minutos. Não percebi sc o St. Secretário de Estado tinha dito que era um projecto dc execução que estava a iniciar-se e qual era a previsão...

Concretamente, a questão que lhe queria pôr é esta: há dois anos a barragem dc Montcmor-o-Novo estava inserida no PIDDAC, depois desapareceu e, aliás, o próprio Governo chegou a tomar uma iniciativa em Montemor-o--Novo, no sentido de consumir até uma pré-associação de regantes para arrancar com o projecto. No ano passado o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território disse que tinha desaparecido porque se estava a discutir a possibilidade de o meter no FEDER, mas a verdade é que desapareceu do PIDDAC e não aparece aí e, no quadro do aproveitamento dos recursos hídricos da região, é uma barragem com bastante importância.

Assim, não percebi, exactamente, qual foi a informação que o Sr. Secretário me deu, porque isto não tem qualquer tradução orçamental para o ano que vem, a menos que se esteja a pensar alterar alguma coisa em sede de especialidade. Da nossa parte há toda a disponibilidade — e penso que por parte do PSD também — no sentido de se introduzir, nesta sede, uma proposta que possa dar execução orçamental e exequibilidade financeira aos estudos ou ao projecto dc execução que, pelos vistos, está pronto para arrancar. Portanto, se está pronto para arrancar, então vamos dar-lhe exequibilidade financeira. Penso que é necessária uma proposta, nossa ou de alguém, no sentido de a introduzir no Orçamento.

O outro aspecto, que já há pouco referi de passagem, mas que gostaria de acentuar em sede de especialidade, tem a ver com uma questão que esteve também em discussão no Conselho das Comunidades e que tem uma repercussão importante para nós e que é o aproveitamento do projecto da beterraba em Portugal. Neste momento, ainda está em discussão e estamos a correr o risco dc perder a pouca quota que tínhamos.

Ora, como em sede dc especialidade não aparece nada em relação às questões da promoção da beterraba, gostaríamos que nos informasse sobre este assunto.

Por último, registei a questão do subsídio ao gasóleo. Julgo ser pouco rigorosa a possibilidade de pagar dois subsídios dc gasóleo, não havendo verbas previsíveis... Mas a questão que lhe queria colocar não tem a ver com isso, mas, sim, com uma outra, que é o problema das frutas e do apoio à necessidade de uma política de calibragem c qualidade das frutas, porque o Sr. Secretário de Estado, quando discutimos o orçamento, na generalidade, afirmou que estava cm discussão, em Bruxelas, a possibilidade das frutas dc calibre 3 poderem ser negociadas no mercado interno durante um determinado período.

Ora bem, dc acordo com o que li, em nenhum dos regulamentos que foram ontem ao Conselho de Ministros da Comunidade isso está previsto. Tanto que não está previsto que o Parlamento Europeu aprovou, por sua vez, uma proposta no sentido de se inserir esse assunto na discussão cm sede daquele Conselho. Suponho que esse assunto não foi ontem discutido nem negociado, o que significa, portanto, que, ao contrário do que nos foi dito na discussão da generalidade, nos próximos anos, não está garantida a comercialização, no mercado interno, da fruta dc calibre 3, a partir do momento em que entrem em vigor os regulamentos comunitários.

Se isto é assim, o que tem de ser esclarecido cm função do Conselho de Ministros da Comunidade, realizado ontem, então isso implicava que teríamos de inserir no Orçamento do Estado verbas para prevenir ou acelerar o processo de defesa da qualidade da fruta portuguesa — calibragem e outros. Sc nem sequer isso for garantido, que será feito da fruta de calibre 3 nos próximos anos?

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Secretario de Estado, vou colocar-lhe algumas questões muito simples relacionadas com o Ribatejo.

A primeira que quero colocar é a seguinte: como o Sr. Secretario de Estado sabe, uma das gTandcs preocupações dos ribatejanos está associada à questão da regularização do vale do Tejo e do Sorraia.

No que se refere concretamente ao vale do Tejo, todos nós assistimos ao que aconteceu com as cheias há um ano.

Como sabe, há um conjunto de empresários e dc outros agentes de desenvolvimento da região que querem avançar com o projecto de regularização e navegabilidade do rio Tejo. Julgo que ninguém terá dúvidas de que é um projecto essencial para o desenvolvimento dc toda aquela região, mas o que acontece é que olhamos para o PIDDAC e não aparece lá nada em termos de investimento —o que também não quer dizer que possa aparecer —, nem sequer qualquer verba para estudos.

O Sr. Secretário dc Estado, há pouco, referiu: «parecc--me que há uma verba para estudar o projecto do Alqueva», mas para um projecto desta importância nem sequer aparece qualquer coisa para iniciarmos o estudo.

Portanto, a pergunta que lhe queria colocar é esta: o Sr. Secretário de Estado considera ou não que este projecto é essencial para o desenvolvimento da agricultura naquela região e é até um projecto de fins múltiplos que tem outros objectivos extremamente importantes?

No que se refere, por exemplo, ao Sorraia, chegamos a esta altura e o seu drama aparece sempre. Como sabe, no vale do Sorraia, em certos períodos, há um problema de falta de água, noutros, um problema dc excesso, porque, de facto, não há qualquer regularização. Que projectos é que estão pensados para aquela região?

Outra questão que lhe quero colocar, c que foi visível, infelizmente, no ano passado durante as últimas cheias, ó que houve alguns investimentos apoiados pelos fundos comunitários, designadamente alguns investimentos de terraplanagem, que foram feitos na mais completa desarticulação emrcos.serviços de agricultura e os serviços hidráulicos, o que originou, por exemplo, uma destruição sistemática das linhas de drenagem de água.

Há tempos atrás fiquei extremamente preocupado porque tive a oportunidade de conversar com o director dos Serviços Hidráulicos do Tejo, que me disse que não vislumbrava qualquer forma dc os serviços se articularem para que estes problemas deixassem de existir.

Sr. Secretário, em termos de organização dos serviços, o que é que está a ser feito para que, dc facto, isto não volte a acontecer?

Sobre a questão da beterraba, o Sr. Deputado Lino dc Carvalho já falou. Mas, a título de graça, diria que na campanha eleitoral de 1987 já se falou muito nisso. Nessa altura, o grupo do PSD não sabia se ia construir uma fábrica se três, porque, por cada sítio que passava, prometia uma fábrica de beterraba. Por outro lado, numa recente visita à região, também disse que o assunto da beterraba ia avançar.

Gostaria dc perguntar, Sr. Secretário de Estado, sc, de facto, vai avançar, como e onde é que estão as verbas.

Outra questão que lhe queria colocar, Sr. Secretário dc Estado — infelizmente não tenho muitos números, aliás, já foram feitos alguns requerimentos a esse propósito, dc que ainda não foram obúdas respostas —, é a de que alguns

agricultores dali da região se queixam dos grandes atrasos do 1FADAP na apreciação dos projectos, dizendo que têm lá projectos há meses e meses a espera de despacho. Sr. Secretário dc Estado, tem ideia de como é que estas coisas se estão a passar?

O mesmo se passa, por exemplo, em relação à linha de crédito que foi criada para cobertura dos prejuízos das cheias, em que os agricultores se queixam também de que a burocracia é enormíssima e que há atraso na apreciação dos processos. Que ideia é que o Sr. Secretário de Estado tem sobre isso?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretario dc Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: —

Sr. Deputado António Campos, como o Sr. Deputado diz muitas vezes e já vimos fazendo isto ao longo destes anos, ora estamos de acordo ora só é preciso, às vezes, rectificar aqui algumas coisas. Naturalmente que, por mais elementos que a gente dê, e dá — aliás, ainda este ano a Comissão Parlamentar dc Agricultura c Pescas fez essa justiça, c espero que a continue a fazer, por ter dado a possibilidade aos Srs. Deputados dc analisarem com rigor a política, não apenas ao nível da execução financeira, mas também do enquadramento estratégico que ela própria contempla —, vamos ter sempre dc fazer aqui algumas rectificações.

Repare, Sr. Deputado António Campos, V. Ex.* diz: «Portugal só é competitivo em sete ou oito sectores...» — o Sr. Deputado Vasco Miguel está aqui a dizer que, um dia destes, vão ter dc discutir os sete ou oito sectores— «... logo o Ministério da Agricultura só devia chegar aqui ao Orçamento e claramente selar os sete ou oito sectores.»

Bom, Portugal não 6 competitivo nos cereais. Sabia disso? Então essa teoria conduziria a que abandonássemos os agricultores do Alentejo. Era a isto que conduziria aquilo que preconiza. Seria bom que nós amanhã disséssemos isso, então, lá no Alentejo. Selávamos os sete sectores e abandonávamos os agricultores?

O Sr. António Campos (PS): — O investimento é que deveria ser para esses sectores!

O Orador: — E então, por exemplo, as centrais de transformação dc cercais, etc., não podem deixar de ter aqui o seu selo financeiro.

Agora repare no seguinte: o senhor diz que «não temos os sete ou oito sectores prioritários, de maneira que isto é sempre a mesma história,... só aparece aqui uma ou outra coisinha nova e tal...» Então, como é que isto é,... ia a dizer possível, mas possível é, tanto é que o senhor o diz. Quer dizer, nós apresentamos, sistematicamente, dentro de uma definição estratégica dc desenvolvimento agrícola em sede dc primeira etapa, em que estávamos, um conjunto de programas e instrumentos com a respectiva dotação financeira. O que não podemos é estar aqui a escrever os nomes dos beneficiários, nem ao nível das infra-estruturas PEDAP, nem ao nível dos invcsüúores directos na agricultura. E não podemos fazê-lo porque isto iam uma iram ilação para que os candidatos apresentem os ss-vss projectos e, cm função das prioridades regionais e de investimento, face aquilo que é legítimo a cada cidadão, enquanto investidor na agricultura, apresentar...

Isto é legítimo, Sr. Deputado António Campos! Não posso banar a hipótese a um agricultor de apresentar um çtojjicio

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para fazer uma história qualquer dc modernização na sua exploração algures no Alentejo. É legítimo, pois estamos na Comunidade c cia diz que sim, que pode ser feita. Agora também é legítimo nós dizermos: chumbámos!

Agora não podemos é apresentar aqui a lista nominal dos candidatos e dos seus próprios projectos.

Há pouco disse-lhe — c o Sr. Secretário da Alimentação também lhe disse — que quando a Comunidade altera as regras para aprovação dos projectos, por exemplo, no âmbito dos Regulamentos n." 355 ou 866, Portugal apresenta programas sectoriais. Isso significa ou não uma estratégia dc prioridade em relação aos sectores por onde quer ver os projectos aprovados? Penso que isto é claro.

Depois todos nós sabemos que há investimentos brutais em termos financeiros — e o senhor acabou de falar no Vouga. Há investimentos que o Estado tem de ajudar a fazer de modo a potenciar amanhã o surgimento desses sete ou oito sectores na tal agricultura competitiva. Não podemos deixar de o fazer, dc maneira que quase diria que — o senhor falou em supermercado —, os instrumentos são tantos que não é supermercado, é mesmo um hipermercado. Mas é um hipermercado com uma certa arrumação.

O senhor tem ido aos supermercados ulümamcntc e sabe que têm uma certa arrumação. A gente sabe o que quer c onde está, não é só entrar e,... aquilo tem lá umas prateleiras, diz quanto é que custa c como é que a gente pode comprar. E um pouco como aqui, pois estão cá as prateleiras, estão cá os programas e o senhor como cidadão c como potencial beneficiário vai lá c a administração, mediante os critérios que tem, diz: o senhor queria comprar, mas nós não vendemos. Não é prioritário, nós não vendemos.

Foi prioritário fazer a electrificação no Alentejo. Muito bem! E prioritário aprovar projectos dc modernização no domínio da horticultura. Muito bem! Vai ao supermercado, vai lá à prateleira, apresenta um projecto c é aprovado.

Portanto, essa questão, que o senhor diz, com algum humor, dos supermercados, penso que só tem um erro, é que já não é super, é hiper!

Aparte inaudível do deputado do PS António Campos.

O Orador: —É hiper num modelo organizado, não é meter no monte, pois há critérios. Repare que quando, cm 1987, começámos a executar isto, fizemos, como já disse muitas vezes, uma opção, que o senhor pode contestar, porque está no seu pleno direito, como 6 óbvio, c eu respeito-o. Havia duas opções possíveis: ou estudávamos isto tudo e hoje não estávamos aqui a discuür 26 milhões mas, sim, 5 ou 6, c Unhamos os agricultores sem o mínimo de preparação para aguentar os embates que aí vem, ou faziamos esse estudo à medida que o íamos aplicando.

O Sr. António Campos (PS): — Dá-mc licença que o interrompa, Sr. Secretário dc Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Campos (PS): — O Sr. Secretário dc Estado está dc acordo comigo cm que, a prazo, vai ser um exportador dc matadouros cm segunda mão. Vai estar dc acordo comigo em que será exportador dc algum tipo de máquinas ligadas a algumas actividades cm segunda mão. Caso contrário, vamos conferir a curto prazo...

O Orador: — O Sr. Deputado está a chamar tolos aos empresários agrícolas! Dcsculpar-mc-á, mas acha que os empresários agrícolas iriam fazer investimentos para proceder à substituição dc maquinaria para, depois, exportarem as máquinas velhas?

Tenho lodo o respeito por si, mas acha que vamos ser exportadores dc máquinas cm segunda mão? Sc assim fosse, quem acha que as compraria? Seria o Estado?

Aparte inaudível do deputado do PS António Campos.

O Orador: — Então, o Estado financiou-as c...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, vamos evitar o diálogo e deixar concluir o Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Os empresários agrícolas apresentam os projectos para a substituição de maquinaria. E o Sr. Deputado António Campos diz que o Estado procedeu mal porque co-financiou essas aquisições c que os empresários são tolos porque depois vão exportar máquinas usadas. Olhe que devem ter um lucro brutal com essa operação, Sr. Deputado...

Quanto à quota leiteira, repare que a própria gestão desta

— para não ir dc encontro ao comentário do Deputado Lino dc Carvalho —que, neste momento, está a ser estudada, particularmente em função da última decisão, conduz a que haja uma distribuição por regiões cm relação às próprias produções que aí se sentem, para além de uma margem dc gestão que sempre deve ficar cm reserva para o futuro. Foi por isso que pedi ao Sr. Deputado António Campos que precisasse este ponlo.

A passagem da nossa quota leiteira de 1,5% para 1,9%, provavelmente, poderá ocorrer já no próximo ano. Sr. Deputado, não se esqueça que, quer ao nível das explorações, quer ao das alterações do Regulamento n.° 797, agora por nós introduzido a fim de acabar com a restrição do número de vacas por exploração na bacia leiteira

— Entre Douro e Minho, até à Beira Litoral —, este é um sector onde temos um know how muito grande. Como sabe, somos muito europeus em termos da própria transformação, o que conduz, inevitavelmente, a que não tenhamos qualquer problema face ao aparecimento dos próprios empresários neste campo.

Portanto, Sr. Deputado, pedi-lhe que precisasse a sua ideia por me parecer que o senhor estava demasiado preocupado porque o nosso país dificilmente chegaria à quota dc 1,9% e, também, que a Comunidade teria sido generosa, já que nós teríamos quota a mais c poderíamos, até, dar uma ajuda aos nossos parceiros.

Ora, não aconteceu nada disso. O que conseguimos foi obter uma quota que nos dá margem de manobra para a gerirmos no espaço e no tempo.

Por oulro lado, quando falei dos 5000 ha de regadio, de cnirc os 400 000 no Alentejo, queria referir-me unicamente ao caso do chevre.

Convém que sejamos rigorosos, pelo que o Sr. Deputado não pode dizer que estamos a fazer 5000 ha de regadio e que, comparados com os 400 000, não passa dc uma gota dc água. O Sr. Deputado sabe bem que não é assim. Falei--Ihc dc um projecto novo, para o qual vamos obter financiamento, cm conjunto com um projecto espanhol...

Aparte inaudível do deputado do PS António Campos.

O Orador: — Como referi, foi aprovado por nós em colaboração com os espanhóis.

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Sobre esta matéria posso dizer-lhe que os espanhóis deslocaram-se à nossa zona, onde cu próprio fui, anteontem.

0 projecto eslá a ser discutido entre eles, pela simples razão de que mesmo a tutela da agricultura espanhola tem objectivos prioritários para aquela região, na zona dc Albuquerque. Mas quem faz aquilo é o Ministério das Obras Públicas. Assim, trata-se dc uma questão de prosseguir com esta prioridade.

Repito-lhe que, anteontem, me desloquei lá propositadamente, e que tive uma reunião com o Secretário de Estado das Estruturas Agrárias de Espanha e com os homens das obras públicas. Se isto tem algum significado para si, talvez possa constituir uma boa resposta à sua pergunta.

Passo agora ao problema do vale do Vouga.

As obras previstas para a defesa das redes viárias, drenagem dc rega nos concelhos dc Aveiro, Albergaria e Estarreja, criação e expansão das infra-estruluras hidráulicas e para uma parte do emparcelamento, até o puxarmos para a parte da cessação, estão já consignadas no PIDDAC para esta zona. Mas depois a parte dos regadios colectivos do vale do Vouga é gerida pela própria direcçâo-gcral, pelo que a verba a isso destinada está incluída na de todos os regadios colectivos.

Como lhe disse há pouco, ontem mesmo houve uma reunião de técnicos a quem pedi que fosse dada prioridade a esses regadios colectivos. Claro que, cm termos de gestão da administração, podemos e devemos dizer que queremos estabelecer prioridade numa dada zona, só que, naturalmente, precisamos de puxar os agricultores, à semelhança do que já foi possível fazer no vale do Vouga quando lançámos a obra de recuperação, não apenas do polder, mas de toda a parte envolvente, a qual esteve parada durante dois anos.

Mas, para isto, é preciso fazer um trabalho árduo junto dos agricultores e o Sr. Deputado sabe isso perfeitamente. Sabe também que hoje, podemos pensar na produção de chevre ou na região do Baixo Vouga, mas pensar na zona do Alto Vouga não é obra fácil, porque, nesta zona, tem de fomentar-se o entusiasmo dos agricultores à volta desta questão.

O Sr. Deputado Antunes da Silva fez um comentário, e penso que muito bem.

Quanto ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, se não fosse a «cábula» que me foi entregue pela minha assessoria por ter estado presente na reunião a que aludiu, cu próprio nem lhe falaria no assunto. Mas, com toda a seriedade, quero dizer-lhe o que terá sido acordado na reunião dc ontem em relação à barragem dc Medonho. Como lhe disse, conheço a questão de Minutos, mas admito que possa haver alguma confusão...

Aparte inaudível do deputado do PCP Lino de Carvalho.

O Orador: — Se houver, ainda bem, pois, como lhe disse, conheço a questão de Minutos, mas não é obra...

Aparte inaudível do deputado do PCP Lino de Carvalho.

O Orador: — Sr. Deputado, não é obra da tutela da Agricultura mas da parte dos Recursos Naturais, com a beneficiação por parte da primeira, tendo nós consentido a associação de beneficiários. Repito que não sc trata dc uma obra desta Secretaria de Estado mas sim da dos Recursos Naturais.

Assim, sc houver engano na denominação, não sei precisar, mas, caso contrário, a questão é outra. É que o

projecto dc execução está pronto e prevê-sc lançar o concurso para adjudicação da obra em 1991.

Quanto ao problema da beterraba, não sei se em 1987 os deputados do PSD terão prometido a execução de três fábricas, mas tão-pouco sei se os do Partido Socialista também lá terão prometido uma fábrica. Confesso que não sei disso, pois não fiz campanha eleitoral nessa zona.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário dc Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Para sua informação, digo-lhe que foi o Sr. Ministro Álvaro Barreto que, à medida que se deslocava do sul para o norte, ia dizendo que seria implantada uma dessas fábricas. Segundo ele, seriam três ao lodo.

O Sr. Vasco Miguel (PSD): — Sr. Presidente, se me permite a interrupção, gostaria de esclarecer que esta questão também foi trazida à colação a esta sede no ano passado.

A discussão foi interessante porque estavam presentes três deputados socialistas, representantes de três áreas distintas do País correspondentes a outras tantas zonas de exploração da beterraba com possibilidades de.implantação de fábricas de transformação.

Concretamente, dois deles — Sr. Deputado Gameiro dos Santos e Sr.* Deputada Helena Torres Marques — também se mostraram divididos por não concordarem com as respectivas opiniões.

A Sr." Deputada Helena Torres Marques não concordava que a fábrica de transformação da beterraba ficasse localizada cm Coruche e queria que fosse no Mira, enquanto o deputado representante da zona do Vouga —não me recordo sc seria o Sr. Deputado António Campos — também queria que a fábrica fosse localizada lá para o norte.

Protestos do PS.

Portanto, sc, porventura, o PSD fez essas afirmações durante a campanha eleitoral, tenho a certeza que o PS as lerá feito, já que, nem mesmo nesta sede, conseguiram chegar a um consenso para que a fábrica fosse instalada na zona do País representada pelo Sr. Deputado Gameiro dos Samos.

O Sr. António Campos (PS): — O Sr. Deputado está a afirmar que é por causa da falta dc consenso no seio do PS que não sc dá andamento ao problema da transformação da beterraba?... Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, após estas interrupções, dou novamente a palavra ao Sr. Secretário dc Estado da Agricultura, para que conclua a sua intervenção.

O Orador: — Independentemente da localização da fábrica dc transformação da beterraba — em Coruche, no Vouga, cm Beja ou noutro sítio qualquer—, certamente que há-dc haver uma decisão final quanto à necessidade ou não dc uma tal fábrica.

Como sabe, eslá constituída uma empresa que tem feito algum trabalho sobre a exploração deste produto. Eu próprio recebi, recentemente, a administração dessa empresa c, tanto quanto sei, está já cm fase final o estudo económico

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de viabilização da fábrica para ser aprcscniado. Nada mais sei...

Aparte inaudível do deputado do PS Gameiro dos Santos.

O Orador: — Não, não csiá a pôr em causa nem a quota nem a própria instalação da empresa — caso isso venha a vcrificar-sc — c n3o estou em condições de o dizer. Nem lão-pouco depende desta Secretaria de Estado, porque, cm termos agrícolas, a nossa posição é a dc que a cultura da beterraba é uma cultura alternativa, rentável no mercado, pelo que não temos nada a objectar. Agora, quer a hipotética instalação de empresas ligadas ao sector, quer o seu custo, quer quem as paga, são problemas que nos ultrapassam.

Assim, repito que, em termos agrícolas, a posição desta Secretaria dc Estado é a que acabei de exprimir. Não podemos...

Apartes inaudíveis de deputados do PS.

O Orador: — Não, não. Em termos agrícolas, sob o nosso ponto dc vista, está claro que se trata dc uma cultura importante. Do ponto de vista técnico é que não podemos afirmar que vamos construir fábricas ou fechá-las, ou, muito menos, pagá-las.

Quanto à questão da fruta e relativamente ao compromisso da Comunidade, não tenho indicação de que tenha havido qualquer alteração ao financiamento da produção de fruta dc calibre 3.

Aparte inaudível do deputado do PS Gameiro dos Santos.

O Orador: — Não, Sr. Deputado, não há quaisquer regulamentos feitos.

O que ficou acordado ontem foi uma tomada de compromisso perante uma decisão do Conselho de Ministros das Comunidades, tendo em conta as propostas da Comissão, previamente negociadas pelo Governo Português. Esse compromisso em nada foi alterado, bem pelo contrário, foi, de resto, acrescentado num ou noutro ponto e, oportunamente, os Srs. Deputados serão informados sobre isso.

Quanto aos regulamentos que derivam desse compromisso, são constituídos por lodos os actos jurídico--adminislralivos que daí decorrem.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos colocou uma questão sobre a regularização do rio Tejo, mas penso que não pode ser dirigida a esta Secretaria dc Estado.

Na verdade, sobre essa matéria, só estou cm condições de responder relativamente a uma componente que julgo importante c substancial e que é a do aprovei lamento hidroagrícola da parle norte c centro da lezíria. Aí, sim, posso dizer-lhe que, há três meses, foram adjudicadas as duas grandes obras de regularização da lezíria, no que respeita à componente hidroagrícola. Salvo erro, as duas obras implicam um investimento que ultrapassa 1 milhão de contos.

No que respeita à decisão a tomar quanto ao canal condutor principal, trata-se dc uma questão que terá dc ser colocada ao responsável pela Secretaria dc Estado dos Recursos Naturais.

O mesmo sc passa cm relação ao Sorraia, no que toca às obras primárias, embora já não tanto quanto à regularização, às limpezas e ao desassoreamento por si referidos.

Este ano, independentemente da boa ou má articulação com os Serviços Hidráulicos a que se referiu, só posso pronunciar-me — e penso que é justo dizê-lo — sobre a componente das intempéries, matéria que destacou, quer quanto aos atrasos, quer quanto à própria desarticulação.

Assim, devo dizer-lhe que, nas três zonas do País oficialmente declaradas zonas dc intempéries, mesmo antes da apresentação do nosso programa operacional c respectiva aprovação do apoio comunitário, eu próprio dei instruções no sentido da mobilização total das máquinas da DGHEA (Dirccção-Geral da Hidráulica e Engenharia Agrícola) para acudir àquelas zonas. Foi o que aconteceu nas zonas do Baixo Mondego e do Vouga.

Mas como, mesmo assim, a capacidade é limitada — é-o sempre—, pela primeira vez abrimos um apoio financeiro aos agricultores cujas terras tenham ficado invadidas. Isto é, demos-lhes a possibilidade de alugarem as máquinas necessárias directamente no mercado sem terem de esperar pelas do Estado c, depois, nós compro-mciíamo-nos a pagar-lhes uma determinada percentagem desse aluguer.

O estabelecimento desse esquema, o mais desburocratizado possível, levou a que o respectivo pagamento tenha sofrido alguma demora, tanto mais que estávamos à espera da contribuição da própria Comunidade. Mas, mesmo antes do recebimento da ajuda comunitária, o presidente do INGA (Instituto Nacjonal de Garantia Agrícola) disponibilizou 250 000 contos que foram' entregues ao IFADAP para pagamento das facturas apresentadas pelos agricultores, verba esta que se cifrou cm cerca dc 50% do total dos pagamentos. Com esta medida foi possível recuperar algumas obras.

Aliás, aquando de uma minha deslocação a Torres Vedras, noutro dia, tive oportunidade dc testemunhar, ali mesmo, que havia alguns atrasos. Repare que, face às estruturas da própria administração espalhadas pelo País, constatei que havia zonas em que se tinha instalado alguma burocracia em relação à elaboração e fiscalização das fichas. Assim, há três semanas, foi tudo desbloqueado relativamente aos pagamentos.

Quanto aos atrasos na do Regulamento n.° 797, está tudo desbloqueado. Fui lá e eu próprio...

Aparte inaudível de um deputado do PS.

O Orador: — Não, o senhor já mistura azeite com água e com intempéries...

O Sr. António Campos (PS): — Já há verba para a contrapartida nacional?

O Orador: — Sim, sempre houve, Sr. Deputado.

É que mesmo antes de o projecto eslar aprovado pela Comunidade, o Instituto Nacional dc Garantia Agrícola (INGA) fez como que um empréstimo a curto prazo ao IFADAP, no montante de 250 000 contos, para pagar imediatamente. Ora, esse dinheiro proveniente da Comunidade está já à disposição.

Quando constatei — sou o primeiro a dizer-lho e isso faz parte da nossa postura — que, cm função do volume de projectos, havia alguns que não tinham sido pagos, dei imediatamente instruções para que eles fossem pagos, encontrando-se agora todos desbloqueados.

No que sc refere aos atrasos na aprovação do Regulamento n.° 797, havia alguém que dizia que, com tal regulamento, se chegava a um ponto em que isto não

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crescia, podendo até haver uma certa diminuição dos projectos. O que aconteceu — diria que felizmente, desde que tenhamos rigor técnico na aprovação e selecção dos

projectos — 6 que houve um afluxo muito grande de

projectos cm relação àquilo que porventura estaria pensado. Ainda bem que assim foi, porque 6 sinal de que os investidores apostaram nessa modernização.

Ora, nós funcionamos com regras c verificámos que o que estava previsto no Orçamento deste ano — os cerca de 8 milhões e «tal» de contos resultantes da aplicação do Regulamento n.° 797, quer para investimento, quer para indemnizações compensatórias — era insuficiente, só porque a dinâmica dos empresários privados foi grande, o que é bom sinal.

Quando me dizem que há atrasos, cu respondo que naturalmente preferia que não tivesse havido, mas, por outro lado, nüo deixo de dizer que esse é o sinal claro de que, afinal, mesmo com burocracias, etc., os projectos entraram no cano. O Sr. Secretário de Esiado do Orçamento poderá testemunhar que na semana passada resolvemos esse problema através do reforço desta componente num milhão de contos, para pagamento de todos os projectos resultantes do Regulamento n.° 797.

Os Srs. Deputados compreenderão que a gestão de tudo isto implica que não tenhamos nem portas nem janelas fechadas. Temos é de atender, como disse o Sr. Deputado António Campos (c mais uma vez estamos de acordo), a prioridades sectoriais e regionais e depois meter tudo no cano financeiro, o qual, num dado momento, se manifestou curto para o volume de projectos que os empresários agrícolas acreditaram.

Por um lado, isso é bom sinal. Agora temos é de respeitar as regras e ler permanentemente cm atenção nesse tipo de gestão, como tivemos, as prioridades, sendo certo que ultrapassámos o problema através do referido reforço, que provavelmente nenhum de nós era capaz de prever há um ano atrás, quando aqui discutíamos o Orçamento do Estado. O Orçamento é mesmo isso — uma previsão — e a cada momento vamos estabelecendo essas regras.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas (Jorge Oliveira Godinho): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, antes de mais, referir que é para mim um gosto estar aqui pela primeira vez e manifestar a total c permanente disponibilidade da Secretaria de Estado das Pescas — na tradição, de resto, do meu antecessor —, particularmente cm relação à Comissão Parlamentar de Agricultura e Pescas, para, sempre que for tido por conveniente, prestar todos os esclarecimentos que considerarem adequados.

Diria que, em termos de Orçamento do Estado para 1991, o P1DDAC global —considerando as três componentes em que se desdobra: PIDDAC-Tradicional, apoios c PIDR's — apresenta para o sector das pescas um crescimento de cerca de 8% relativamente a 1990, sendo no entanto de realçar que a componente do PI DD AC-Apoios, ou seja, a parte dos fundos do Orçamento do Estado destinada a fazer face à comparticipação portuguesa nos projectos apoiados ao nível comunitário, apresenta um crescimento de cerca de 12,8%.

Consideramos que se traia de um crescimento que está cm consonância com a evolução do que tem sido nos últimos anos o crescimento do investimento no sector das

pescas. Segundo os dados de que dispomos, tivemos uma explosão do investimento nos últimos cinco anos. Poderia dizer-vos, por exemplo, que entre 1985 e 1986

o investimento apoiado no sector das pescas cresceu 300%

c que, de 1987 a 1990, tem vindo a crescer sempre de

uma maneira progressiva. Tal crescimento situou-se, no ano de 1989, em cerca de 13 milhões de contos. O investimento em 1990, de acordo com os últimos dados de que disponho, referentes apenas ao período até 31 de Outubro, faltando ainda os relativos a algumas decisões da Comunidade tomadas no final do ano, atingiu já 12,5 milhões de contos e pensamos que se situará, no final do ano, nos 13 ou 13,5 milhões de contos. Face ao que acabei de dizer, consideramos que, depois

deste crescimento exponencial, com a obtenção hoje de

valores oito vezes superiores àqueles que se verificavam em 1985, iremos entrar num certo patamar de estabilização do investimento no sector das pescas, o que, segundo penso, já se verifica de uma forma muito clara na transição de 1989 para 1990.

Consideramos, por isso, que o orçamento para o sector das pescas, já aprovado na generalidade, é realmente equilibrado, exactamente por traduzir essa realidade de uma certa estabilização do investimento.

Ao nível do PIDDAC-Apoios, verificamos que ele se divide fundamentalmente em duas componentes. A primeira dessas componentes é a das estruturas, quer na dupla sub-componente dos apoios à frota e à aquacultura, ao nível produtivo do pescado, tanto no plano da captura no meio natural, como no da produção artificiai de pescado, quer na subcomponenie da indústria transformadora da pesca (englobaria tudo isto na grande componente das estruturas produtivas). A outra componente é a que se prende com a fiscalização da pesca.

Temos vindo a prosseguir uma estratégia de desenvolvimento do sector das pescas que tende sempre, em cada momento, a estabelecer o equilíbrio que é necessário conseguir manter, entre a capacidade de captura da nossa frota c a necessidade absoluta de sermos capazes de criar a estabilização biológica dos recursos nas nossas águas.

A conservação dos recursos é hoje uma preocupação quer mundial, quer da política comunitária de pescas e de todas as políticas dos países ribeirinhos, sendo também, naturalmente, uma preocupação importante da nossa poli uca pesqueira.

É por isso mesmo que, após 1987, se alterou completamente toda a regulamentação do exercício da pesca c, paralelamente, se tem vindo a procurar tomar mais eficiente a fiscalização.

Não basta, porém, lermos uma legislação hoje considerada das mais pormenorizadas e talvez aquela que vai no melhor sentido da política pesqueira da própria Comunidade. Tanto assim é que a nossa regulamentação da pesca se fundamenta muito mais na pormenorização das características dos métodos e artes de pesca que podem ser utilizados c muito menos nos chamados TAC (total de capturas acordadas) e quotas que, como hoje é reconhecido ao nível comunitário, são sistemas de conservação dos recursos que não tem dado os resultados adequados. A própria Comissão oricnia-se, cada vez mais, no sentido de recorrer muito mais à introdução de características mais selectivas no que toca às capturas do que propriamente aos sistemas de TAC c quotas.

Nesse sentido, pensamos que a Comunidade vem perfeitamente ao encontro daquilo que a nossa legislação já prevê desde 1987. Mas, como dizia, não basta ter uma

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regulamentação clara e adequada à conservação dos recursos. É necessário, de facto,'fazê-la cumprir. E isso entronca, naturalmente, na parte da fiscalização da pesca.

Fomos objecto de uma decisão da Comissão da Comunidade, com vista a melhorarmos o nosso sistema de fiscalização da pesca. Esses sistemas estão cm evolução e entrarão progressivamente em funcionamento ao longo dc 1991. Devo, aliás, referir que, embora esse programa tenha sido criado apenas para Portugal, foi já aprovado, em 1989, um novo regulamento comunitário que introduz apoios, agora destinados a todos os Estados membros da Comunidade, à melhoria dos sistemas de controlo da pesca em todos esses Estados.

É por essa razão que aparece inscrito no P1DDAC--Apoios um novo programa, que envolve uma verba de 200 000 contos, correspondente justamente à verba resultante da comparticipação portuguesa nos projectos dc melhoria da fiscalização pesqueira, cujo programa foi já apresentado à Comissão das Comunidades Europeias.

Diria, em suma, que o PIDDAC-Apoios tem estas duas grandes componentes: a das estruturas, no âmbito da qual se continuará a apoiar a melhoria c a renovação das estruturas produtivas, quer na área da frota, quer na da indústria transformadora, quer ainda na da aquacultura, e a da fiscalização da pesca. Referiria, genericamente, que estão previstos cerca dc 1,2 milhões dc contos para a componente das estruturas e 400 000 contos para a da fiscalização.

As previsões das necessidades de financiamento para 1991, de acordo com os últimos dados de que dispomos, apontam para um montante da ordem dos 2,5 milhões de contos. Compatibilizando as verbas previstas no PIDDAC--Apoios para 1991, no montante de 1,6 milhões de contos, com alguns dos saldos que transitaram dc anos anteriores, cujos montantes tive oportunidade dc fornecer à Comissão Parlamentar de Agricultura c Pescas, no seguimento dc um pedido que aqui foi apresentado na última reunião, isso significa, entre os saldos e o que está previsto para 1991, a soma de 2,8 milhões de contos, o que é perfeitamente compatível com as previsões de necessidades dc financiamento da comparticipação portuguesa cm todos os projectos que venham a ser aprovados na Comunidade, pelo que haverá a garantia absoluta do pagamento da parte portuguesa cm todas as iniciativas de investimento que vierem a existir por parte dos armadores e industriais portugueses.

No que concerne ao PIDDAC-Tradicional, diria que os vários programas que irão ter o seu desenvolvimento ao longo de 1991 são programas plurianuais que têm vindo a ser executados desde 1987, existindo até projecções de desenvolvimento desses mesmos programas até 1994.

Destacaria, para não me alongar muito, dois ou três desses programas.

Um deles consiste num simulador dc pesca que a Escola Portuguesa de Pesca construiu, com todo o equipamento necessário à simulação de treino a todos os níveis, designadamente ao nível das operações dc pesca e dc navegação. Será possível, através dele, simular, em terra, todas as operações de pesca possíveis, nas mais variadas condições de tempo, de ondulação, etc., permitindo ao aluno, numa situação dc total tranquilidade, apcrfciçoar-sc no exercício da sua actividade.

Um outro programa prende-se com a continuação dos apoios ao desenvolvimento da chamada pesca artesanal, a que agora preferiríamos chamar «pequena pesca», porque, ^como saberão, até agora o regulamento comunitário que

enquadra os apoios comunitários no âmbito das estruturas ainda não contempla a pequena pesca, ou seja, a pesca através de embarcações com menos de 9 m, embora esteja já em discussão no seio da Comissão um projecto de alteração ao Regulamento n.° 4098, que virá abranger a pequena pesca. De resto, esse novo regulamento foi já discutido na última reunião do Conselho de Ministros da Comunidade e irá à próxima reunião do Conselho a realizar em 19 de Dezembro, pensando nós que possa lambem vir a ser aprovado um apoio comunitário à pequena pesca.

Temos vindo a defender isso na Comissão e pensamos que, mesmo sem lais apoios, temos vindo a desenvolver, desde 1987, esse programa, já que, naturalmente, a pequena pesca tem entre nós, em especial do ponto de vista social, uma dimensão bastante acentuada, constituindo, por outro lado, uma componente da pesca extremamente importante em termos de conservação dos recursos.

É necessário caminharmos cada vez mais para embarcações de maior porte, substituindo os pequenos botes por embarcações dc maior dimensão que lhes permitam afastar-se da costa e pescar um pouco mais longe. Como está provado, do ponto dc vista científico, ser junto à costa, designadamente nos estuários, que os peixes ovam, tais zonas são claramente sensíveis em termos de conservação dos recursos.

Citaria, finalmente, um outro programa: o do apoio à associação de interesses com países terceiros. Tem sido feito nos últimos anos um grande esforço de desenvolvimento ao nível do investimento, e quero deixar aqui muito claro que esse investimento tem sido possível graças a uma grande conjugação de esforços c entendimento entre a administração pública das pescas e os próprios agentes económicos. É pela conjugação de vontades entre a administração, criando as condições para um total aproveitamento das oportunidades, e os agentes económicos, com a sua iniciativa empresarial, que tem sido possível atingir estes níveis dc desenvolvimento no plano da renovação da frota, da aquacultura c da indústria transformadora.

Hoje, ao nível da pesca, já não se ouve dizer que não temos um frota competitiva c renovada que esteja completamente ao nível dos outros Estados membros da Comunidade. Hoje, a maior preocupação ao nível da pesca é realmente a dos recursos. Esta, todavia, não é apenas uma preocupação de Portugal, mas uma preocupação mundial, justamente por a pesca se dirigir à exploração dc um recurso vivo que tem de ser conservado.

Como sabem, tem havido nos últimos anos um grande crescimento do consumo de pescado nos mercados mundiais, enquanto se acentua de forma intensa a capacidade dc captura em termos, por exemplo, da introdução dc novas tecnologias. Assim, a conjugação do binómio capacidade produtiva/existência de mercado a preços compensadores tem acentuado muito, como é natural, a pressão sobre os recursos. Daí que tenhamos vindo a defender junto da Comissão a necessidade absoluta dc criação de novos apoios, para que a nossa frota e a frota comunitária, da qual a portuguesa constitui, naturalmente, uma parte importante, tenham possibilidades de estender a sua actividade a pesqueiros Tora das águas comunitárias, sabendo nós, como realmente sabemos, que as águas comunitárias não suportam mais esforço de pesca cm relação à capacidade existente.

Eu diria que a adesão de Portugal e de Espanha à Comunidade Económica Europeia veio trazer essa outra dimensão na componente produtiva e estabelecer um maior

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equilíbrio, dentro dessa própria Comunidade, entre os países do norte da Europa que, naturalmente, têm uma propensão muito maior para a indústria transformadora da pesca c os países do sul, entre os quais se destacam Portugal e Espanha, que têm uma vocação pesqueira de séculos c, portanto, uma maior propensão para a produção.

Penso que este equilíbrio começa um pouco a estabelecer-se c, neste Regulamento que há pouco vos referi, de alteração ao n.° 4028, a Comissão apresenta, pela primeira vez, propostas no sentido da concessão dc apoios, por exemplo, à constituição de sociedades mistas com países terceiros detentores de recursos, nomeadamente apoios a novas operações de reorientação da frota.

Há já alguns anos que temos também inscrito no PIDDAC-Tradicional um apoio a que chamamos «Estabelecimento de Associações de Interesses com Países Terceiros», que visa colmatar um pouco a ausência, até agora, de apoios comunitários nesta área.

Quero ainda assinalar que o PIDDAC-Tradicional prevê um reforço dos meios do Instituto Nacional dc Investigação Científica, para a aquisição de um novo navio de investigação, visando a prospecção dc recursos na Zona Económica Exclusiva.

A investigação tem sido um importante instrumento não só de protecção dos nossos recursos mas também ao nível da cooperação que temos vindo a desenvolver com países detentores de recursos, cm particular com os países africanos de língua oficial portuguesa. A cooperação institucional que, ao nível dc governos e das próprias administrações, temos desenvolvido com esses países, tem criado alguma confiança nos próprios agentes económicos nacionais, que começam a cruzar interesses económicos com esses outros países, estando já, neste momento, constituídas algumas importantes sociedades mistas, nomeadamente de armadores portugueses com agentes da Guiné-Bissau e República Popular de Angola.

A constituição dessas sociedades é extremamente importante, pois, embora lenhamos uma Zona Económica Exclusiva muito vasta, não somos, infelizmente, como muita gente pensa, um País muito rico cm peixe. E não o somos porque, como sabem, as pescas abundam na chamada Plataforma Continental, cm águas menos profundas, e a nossa Platafoma Continental é estreita, variando entre 20 a 40 milhas ao longo da costa, não havendo uma linha recta que delimite essa plataforma.

É nessa pequena faixa dc mar que se situa a nossa maior riqueza em termos de peixe. Daí a necessidade de incentivarmos, cada vez mais, formas dc exploração dc recursos noutras águas portuguesas.

Finalmente —e apenas para fazer uma pequena referência ao orçamento corrente dos organismos — diria que, no sector das pescas, esse orçamento tem um aumento dc cerca dc 15%, sendo, no entanto, relevante que a maior parte das verbas desse aumento se destinem a despesas de pessoal, dado que elas crescem 26% no sector das pescas, em virtude da implementação que tem vindo a ser feita, nos últimos anos, da Inspecção-Gcral das Pescas, que é hoje um organismo vocacionado para fazer a inspecção das pescas em terra, nomeadamente na área dos embarques de pescado nas lotas. O aumento da verba envolve a admissão dc novos inspectores da pesca e a melhoria dos sistemas de fiscalização, nomeadamente do apetrechamento em viaturas, maior cobertura da fiscalização cm terra, etc.

Portugal é uma área extremamente controlada pela própria Comissão. Somos visitados, com alguma frequência, por inspectores comunitários, os quais, nor-

malmente, fazem as melhores referencias ao bom funcionamento da nossa Ihspecção-Geral das Pescas. Ainda há dias li no jornal que Portugal tem, neste momento, tantos inspectores comunitários como a Espanha, não obstante a

Espanha ter uma frota duas vezes superiores à nossa e que é a maior da Comunidade Económica Europeia.

Quero ainda referir que o nosso investimento no sector das pescas atingiu, entre os anos dc 1986 c 1990, ou seja, nos últimos cinco anos, cerca de 50 milhões de contos. Como disse há. pouco, a tendência nesta área é para a estabilização do investimento numa verba que ronda os 13 milhões dc contos, montante em que sc tem situado nos últimos dois anos. Como vos disse também há pouco, esta verba representa um aumento exponencial em relação a anos anteriores da nossa adesão. Sem escondermos que isto só foi possível em virtude das oportunidades que foram criadas com a nossa adesão à Comunidade Económica Europeia, pensamos que esta situação resultou também da boa aplicação que, tanto o Governo como os agentes económicos souberam dar a esses apoios.

Genericamente estas são as grandes linhas gerais.

Assinalo também que, em termos de execução dos projectos que têm sido aprovados, verifica-se uma situação exiremamenlo positiva A título de exemplo refiro que das 113 novas construções aprovadas entre 1986 e 1989, 69, ou seja, 61%, já foram concluídas e já entraram em actividade, 22, ou seja, 20%, estão em curso e apenas 22, ou seja, 20%, não foram ainda iniciadas, o que não é de estranhar, pois, como sabemos, depois da aprovação dos projectos pela Comunidade Económica Europeia, os agentes económicos têm o prazo de um ano para iniciar as construções, tendo depois mais dois anos para as concluírem e os prazos de entrega de novas construções pelos nossos estaleiros ronda entre ano e meio e dois anos, dada a sua grande ocupação.

De resto, posso dizer-lhes que este desenvolvimento no sector das pescas tem aproveitado a outros sectores, nomeadamente ao sector da indústria naval. A título dc exemplo, posso dizer-lhes que os estaleiros de S. Jacinto, cm Aveiro —e este é talvez um dos nossos maiores estaleiros —, tem a sua carteira de encomendas preenchida até ao fim do ano de 1992. Ainda há dias me foi dito, por alguém desse estaleiro, que 95% do trabalho por ele executado foi para o sector da pesca.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado das Pescas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretário de Estado, quero apenas fazer-lhe duas perguntas, a primeira das quais tem a ver com os apoios e os financiamentos à chamada antiga frota de pesca artesanal, com os segmentos local c costeiro.

Como o Sr. Secretário de Estado sabe, e bem disse, esse tipo de pesca é considerado dc alto interesse, proporcionando pescado dc elevada qualidade, estando em discussão na Comunidade Económica Europeia a concessão de financiamentos às frotas dc menos de 9 m, o que até agora não existia.

A pesca local e costeira é para nós, penso eu, uma área dc especial interesse. Surpreende-me, por isso —e para tal peço uma explicação do Sr. Seceriário dc Estado — que os meios financeiros postos à sua disposição no PIDDAC não sejam compatíveis com esses objectivos enunciados. Parece-me, pelo contrário, haver, aparen-

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temente, uma quebra cm relação aos valores que nos foram fornecidos. No apoio a todo o programa da frota dc pesca com menos de 9 m desce-se de um valor de 200 000 contos em 1990 para um valor de 137 000 contos cm 1991 (são esses os valores inscritos nos mapas que tenho à minha frente), o projecto concreto da modernização de embarcações de pesca com menos de 9 m desce de 90 000 contos para 50 000 (o valor já é abaixo mas, ainda por cima, desce) e também o programa da frota de pesca dc unidades com um comprimento superior a 9 m, dc acordo com os mapas do PIDDAC, desce de uma execução de 123 800 contos, prevista em 1990, para 83 000 contos.

Esta leitura dos números que nos foram presentes significa que os objectivos de estimular, desenvolver c criar as condições para fazer face às eventuais novas possibilidades de financiamento que a Comunidade Económica Europeia venha a dar para a pesca artcsal não encontram correspondência nos meios financeiros do PIDDAC. Esta uma questão em relação à qual gostaria de ter um comentário do Sr. Secretário de Estado.

A outra questão que quero colocar-lhe tem a ver com o facto de se terem vindo a acumular — salvo erro são seis programas dc apoio à pesca que sc encontram no PIDDAC — alguns saldos dc ano para ano. O Sr. Secretário de Estado disse que nos enviou uns documentos relacionados com os saldos, mas ainda os não recebemos. Deve ter havido circuitos interrompidos no Gabinete do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, pois também os mapas de execução orçamental não nos chegaram.

Pergunto-lhe, portanto, qual é a explicação para estes saldos e se isso não significa que os empresários nacionais estão com dificuldades dc acesso ao financiamento e dc apresentar projectos para fazer face aos meios disponíveis, devido, designadamente, aos elevados encargos financeiros que têm de pagar a nível da banca.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Secretário dc Estado das Pescas, quero colocar-lhe três questões muito simples. A primeira está relacionada com uma pergunta já formulada pelo Sr. Deputado Lino dc Carvalho sobre o apoio à pesca artesanal.

Folgo cm saber que, de facto, vai aparecer um programa para o apoio ao investimento nas pequenas embarcações. Espero que esse programa não venha a sofrer de burocracias medonhas que, na prática, inviabilizem o acesso dos pequenos pescadores — como sabe, trata-se de empresas quase que de tipo familiar— a esse programa, o que me parece fundamental.

Desculpar-me-á esta evasiva, mas oxalá não aconteça também com este programa o que tem acontecido com o programa de apoio ao pequeno comércio, que tem vindo a ser anunciado pelo Governo desde há três anos mas que os comerciantes ainda não conhecem.

A segunda questão está relacionada com a pesca nos Açores. Poderá parecer que, de certo modo, a questão está desfazada da discussão do Orçamento de Estado. A mim parece-me que o não está, pois os açorianos sabem —e nós também o reconhecemos— que há algumas potencialidades piscatórias na zona açoreana, principalmente cm relação a algumas espécies como, por exemplo, os tunídeos.

Verificamos, no entanto, que o esforço dc investimento nos Açores, nos últimos anos, não tem sido significativo.

ao ponto dc, ainda há pouco tempo, ter sido celebrado um acordo com os espanhóis, permitindo-lhe o reforço substancial das capturas de tunídeos nessa zona.

A pergunta que queria colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado, é a seguinte: o que é que, de facto, tem acontecido nos Açores? Tem havido recursos financeiros que permitam aos empresários açorianos das pescas avançar com investimentos no sector? Têm eles tido possibilidade de investir cm equipamento que lhes dê alguma polivalência porque, como é óbvio, a pesca de tunídeos é um pouco sazonal?

A terceira questão que quero colocar-lhe tem a ver com o facto dc o Sr. Secretário ter referido que não somos um País muito rico, que temos de procurar novos pesqueiros e que já há algumas experiências positivas dc acordos, principalmente com países africanos de língua oficial portuguesa.

Tanto quanto tenho lido, creio ser possível abrir grandes perspectivas neste domínio, quer em Angola quer cm Moçambique. A partir do momento que os processos de paz avancem estarão, em minha opinião, criadas condições para se poder investir a sério.

Gostaria, porém, que o Sr. Secretário dc Estado abordasse esta temática numa dupla perspectiva, a de uma eventual renegociação do Acordo Lomé IV — que, como sabe, pode ter implicações numa colaboração estreita entre os países de Africa e os países da Comunidade Económica Europeia, entre os quais Portugal —, não esquecendo de analisar também que os investimentos susceptíveis dc serem feitos dc parceria com esses países vão exigir, naturalmente, um esforço financeiro muito grande aos países europeus.

Isto quer dizer que, para além da contrapartida comunitária, que é possível negociar, c bem, vão ser necessárias contrapartidas nacionais que não são de desprezar.

Sinceramente, não vejo nada neste PIDDAC que permita antever um esforço substancial do investimento nessa área. Como é que, a médio prazo —já não direi para 1991 —, é possível articular todas estas políticas no âmbito das pescas com a necessidade de, por um lado, negociar, atempadamente, com a Comunidade Económica Europeia e, por outro, dotar o Orçamento do Estado dos meios indispensáveis para que os nossos empresários possam, de facto, avançar com estes investimentos junto destes países, que são riquíssimos?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: — Sr. Deputado Lino dc Carvalho, em relação à pesca artesanal é verdade o que diz. Há, de facto, um ligeiro decréscimo das verbas para o apoio a esta área relativamente a 1990, mas isso tem uma explicação, Sr. Deputado! Repare, quando sc fez este Orçamento já sc perspectivava que, até finais deste ano — e essa é a vontade da Comissão e da maior parte dos Estados membros—, seriam aprovadas medidas dc apoio à pequena pesca no âmbito do regulamento comunitário que prevê apoios para a renovação da frota.

As verbas que prevemos este ano são as do PIDDAC-- Tradicional, na medida em que, como sabe, é nessa área que temos vindo a apoiar a pequena pesca, portanto a pesca artesanal, uma vez que, até agora, não havia apoios comunitários nessa área. Isto significa que, cm 1991, vamos ter um duplo apoio nacional para a pequena pesca e que vamos continuar com o nosso programa da pesca artesanal

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do PIDDAC-Tradicional, embora com verbas ligeiramente reduzidas em relação a 1990. Mas isso, Sr. Deputado, vai ser complementado com os apoios da Comunidade e que encontrarão a contrapartida nacional no PIDDAC-Apoios.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E essa contrapartida nacional está em que programa, Sr. Secretário de Estado? É que no PIDDAC-Apoios o programa da frota costeira tem, em relação ao Regulamento n.° 4028, um decréscimo.

O Orador: — Sim, Sr. Deputado, mas, de acordo com as projecções que temos quanto...

Há pouco o Sr. Deputado colocou a questão de saber se, efectivamente, a existência ou não de saldos poderia, de alguma forma, significar um menor incentivo por parte dos próprios armadores. Não, Sr. Deputado, porque, repare, as verbas que vamos precisar em 1991 são para fazer o pagamento da contrapartida nacional em relação a projectos que já foram aprovados há um ou dois anos atrás, mas que vão ser executados em 1991. Será nessa altura que os pagamentos se farão. A contrapartida aparece, naturalmente, no PIDDAC-Apoios, nomeadamente no âmbito da frota costeira, onde claramente...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Mas aí também desce, Sr. Secretário de Estado. V. Ex.1 disse que íamos passar do PIDDAC-Sectorial, do PIDDAC-Tradicional para o PIDDAC-Apoios.

O Orador: — Sr. Deputado, o que eu disse foi que vamos acumular os dois apoios...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Vamos canalizar verbas, tendo cm conta o novo regulamento comunitário. Só que o programa da frota costeira do PIDDAC-Apoios também desce, isto é, baixa de 272 000 contos para 250 000 contos.

O Orador: — Disse-lhe, Sr. Deputado, que temos dc confrontar as verbas de 1991 do PIDDAC-Apoios com alguns saldos que temos dos anos anteriores e que constam dos tais mapas que tive ocasião de lhes enviar. Aliás, tal como disse há pouco, o financiamento, ao nível do PIDDAC-Apoios, é de cerca de 1,6 milhões dc contos para 1991, com cerca de 1,2 milhões de saldos que vêm de anos anteriores. Essa questão dos saldos tem, naturalmente, uma explicação.

Só para referir mais um aspecto que justifica a ligeira quebra dos apoios à pesca artesanal diria o seguinte: nos anos anteriores houve uma componente importante na pesca artesanal, que foi a dos apoios que demos à substituição de iates dc pesca. Dou-lhe só um exemplo, Sr. Deputado: com a legislação que entrou cm vigor a partir dc 1987, as redes de emalhar, que é uma arte largamente utilizada pela pesca artesanal, foram aumentadas e passaram dc 60 mm para 80 mm. Essas redes são caras, Sr. Deputado! E fez--se isso porque havia o interesse nacional, o interesse público em que os recursos fossem realmente conservados.

No âmbito desse programa à pesca artesanal apoiámos a substituição de iates, dando apoios que chegaram a 50% dos valores das novas artes dc pesca. Esse é um apoio que não vamos ler necessidade de dar agora, na medida cm que as artes já foram substituídas. Portanto, não vai haver necessidade dc encaminhar fundos para essa área. Assim,

o programa da pesca artesanal ficará, fundamentalmente, limitado à renovação da frota, à construção dc pequenas

embarcações e à modernização de outras. Portanto, isso é também mais uma razão que justifica esta ligeira quebra dos fundos previstos para a pesca artesanal.

Assim, a partir de 1991, uma das componentes da pesca

artesanal será apoiada com fundos do PIDDAC-Tradicional e a outra pela parte comunitária.

Como é natural, vamos flexibilizar a gestão desses fundos de maneira a encaminhar para os fundos do PIDDAC-Tradicional aquelas acções que não possam vir a ser apoiadas no âmbito da Comunidade. Dou-lhe um exemplo, Sr. Deputado: esse tal regulamento comunitário de que falava há pouco diz que só serão elegíveis para apoio comunitário no âmbito da pesca artesanal modernizações de embarcações de, pelo menos, 4000 ECU's, que, como sabe, são cerca de 800 contos.

Ora, pode haver modernizações — tal como uma simples substituição do motor ou outras circunstâncias do género— cm que o investimento não atinja 800 contos mas, sim, 600 ou 650 contos. Será um investimento que, por não atingir o mínimo elegível, não será apoiado no âmbito desse regulamento, mas que nós poderemos apoiar através do PIDDAC-Tradicional. Portanto, vamos privilegiar os apoios do PIDDAC-Tradicional, sobretudo para as áreas que não sejam cobertas pelo previsível apoio comunitário.

Quanto à questão relativa aos saldos que o Sr. Deputado Lino de Carvalho aqui colocou, diria o seguinte: os mapas que enviei dão, por exemplo, a imagem dc como é que as coisas se tem processado desde 1986 a 1990. Consideremos, por exemplo, as verbas orçamentadas em cada ano relativamente ao que foi executado. Posso dizer-lhe que nestes cinco anos, portanto de 1986 a 1990, foram orçamentados no PIDDAC-Apoios cerca de 6,5 milhões de contos, dos quais foram executados 5,6 milhões de contos. Isto significa, portanto, que 86% das verbas foram executadas.

Simplesmente, Sr. Deputado, a execução de cada programa depende, naturalmente, da iniciativa dos próprios agentes económicos. Estamos aqui a falar de uma área do PIDDAC, que é a comparticipação nacional em projectos aprovados pela Comunidade. Ora, como sabe, há regras para se fazerem os pagamentos, nomeadamente o regulamento comunitário diz —isto quanto ao caso da frota — que a ajuda nacional só pode ser paga na proporção da entrada dc capitais próprios. Isto é, se o agente avançar com 20% de capitais próprios a ajuda nacional só poderá ser paga nessa medida. Depois de o projecto ser aprovado na Comunidade, os agentes económicos têm um ano para iniciar a execução e dois para terminar. É evidente que a execução depende muito da maior ou menor celeridade com que o agente económico, dentro desta amplitude, avança.

Portanto, é, de alguma forma, compreensível que não haja aqui a possibilidade dc fazer um planeamento rigoroso, porque a administração não controla inteiramente a execução, a qual depende muito da iniciativa do agente económico.

É por isso que, creio, nunca podemos fazer a comparação ano a ano, tanto mais que, como disse há pouco, por exemplo, as verbas que vão ser pagas em 1991 dizem respeito a projectos que já foram aprovados em anos anteriores. O que se pagará será, mais ou menos, de acordo com a execução que os agentes económicos derem aos projectos já aprovados.

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No entanto, se fizermos a comparação de um período mais alargado de quatro ou cinco anos, então, poderemos verificar — como este mapa o demonstra — que há uma execução de cerca de 90% em relação às verbas orçamentadas.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos questionou-me acerca da pesca artesanal. Não me parece que possa acrescentar algo ao que, genericamente, já referi.

Quanto à questão dos Açores, devo dizer que é verdade que essa região tem algumas espécies migratórias — como os tunídeos e o espadarte —, que passam pelas nossas águas durante uma certa época do ano. Daí que não possamos encarar a exploração destes recursos apenas pelos pescadores açorianos, mas também pelos armadores portugueses, porque aquelas águas são nacionais c não açorianas.

E, dentro deste princípio, devo dizer-lhe que uma das componentes que temos incentivado mais na renovação da nossa frota é a da criação de um novo tipo de barcos — os palangreiros —, que se destina à captura dos tunídeos e dos migradores. Esta é a acção que, dentro do programa da frota, tem o maior apoio nacional e esse é, neste momento, o único tipo de barco que deixamos construir sem que o armador ofereça contrapartida.

Porque, como sabe, temos o nosso programa da frota aprovado pela Comunidade Económica Europeia — como, aliás, todos os Estados membros têm—, nos termos do qual, e devido à existência e à limitação de recursos, não podemos crescer para além de certos limites. Ora, esse não crescimento só é possível desde que se exiga ao armador que se quiser construir um barco novo tem dc dar, por contrapartida, um outro, naturalmente antiquado c com características de operacionalidade mais reduzidas. O que posso dizer é que, por exemplo, antes de 1986 ninguém tinha ainda ouvido falar da pesca ao espadarte; hoje essa pesca já é explorada com uma certa dimensão c por intermédio desses tais barcos, que nós incentivamos de uma forma particular.

Quanto à pesca fora da nossa Zona Económica Exclusiva, temos vindo — e o Sr. Deputado falou na Convenção de Lomé— a defender, junto da Comissão c da Comunidade, que as verbas que a Comunidade canaliza no âmbito da Convenção de Lomé, sob a forma de cooperação, devem ser ligadas com os interesses económicos que a própria Comunidade tem em certas áreas como, por exemplo, na das pescas.

Nós achamos que se a Comunidade dá apoios aos países ACP para desenvolverem zonas portuárias e outras infra--estruturas ligadas às pescas, na medida do possível, deveria ser feita uma interligação entre essas ajudas c uma preferência — pelo menos uma preferência — para que a frota comunitária aproveite, dc maneira particular c de uma forma indirecta, essas ajudas.

Estamos completamente de acordo consigo no sentido de que deveremos continuar a incentivar a Comissão a fazer isto. Neste momento, a Comissão tem até particulares condições para o fazer, porque, como sabem, o comissário das pescas é também o comissário para a cooperação e o facto de ser o mesmo comissário responsável pelos dois pelouros facilitaria, de alguma forma, este caminho.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, dou-lhe a palavra, mas chamava a atenção para o adiantado da hora e para o facto de às 15 horas termos dc receber o Sr. Ministério das Obras Públicas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, nós não vamos efectivamente prosseguir o debate porque a hora é tardia, embora as considerações do Sr. Secretário de Estado merecessem algum desenvolvimento, tanto em relação à quebra das verbas que se registam no PIDDAC em relação à frota costeira, tanto no que respeita ao PIDDAC-Tradicional como no PIDDAC-Apoios, como em relação à questão dos saldos, que, penso, também tem a ver com o arrastamento do processo e dos projectos no quadro dos financiamentos da pesca.

Não temos tempo para prosseguir o debate, os elementos estão em cima da mesa, contudo, a única coisa que queria fazer era, se quiser, um protesto, não em relação à equipa do Ministério da Agricultura, mas para, através do Sr. Deputado que está a presidir à Comissão, fazer chegar ao Sr. Presidente da Assembleia, ou a quem de direito, o facto de tanto o Secretário de Estado da Agricultura como o Secretário de Estado das Pescas terem aqui informado que, em resposta ao pedido feito pela Comissão de Agricultura e no espírito de colaboração que, reconheço, tem havido todos os anos no debate do orçamento da Agricultura entre o Ministério e a Comissão, nos terem enviado mapas, que eram fundamentais para o debate da especialidade, como é o caso do mapa de execução, e estes não nos terem chegado às mãos. Portanto, pergunta-se: como é que é? onde é que estão?

O Sr. Presidente: — Para dar explicações sobre o PIDDAC, dou a palavra à Sr.' Secretária de Estado do Orçamento.

A Sr.* Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Leite): — Sr. Presidente, apenas para fazer uma referência muito rápida, que é a seguinte: fizeram-se muitas comparações dos valores dc acréscimo do PIDDAC entre 1990 e 1991. Ora, acontece que a agricultura foi a área em que maiores modificações se fizeram em termos do «limpar» das despesas correntes.

Penso, por isso, que a única comparação correcta a fazer é entre as despesas de capital de 1990 e as despesas dc capital dc 1991, pois creio que há muitas alterações nesse sentido em termos de acréscimos percentuais.

O Sr. Presidente: — Resta-me agradecer aos Srs. Deputados e, em nome da Comissão de Economia, Finanças e Plano c penso que da Comissão de Agricultura e Pescas, agradecer, também, ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura, ao Sr. Secretário de Estado das Pescas e à Sr." Secretária de Estado do Orçamento.

Está suspensa a sessão.

Eram 13 horas e 40 minutos

Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Secretário Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Declaro reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 32 minutos.

Vamos, agora, passar à discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Desde já, agradeço a presença do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários dc Estado e pergunto ao Sr. Ministro se deseja fazer, como é habitual mas não obrigatório, uma

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intervenção inicial e, depois, passaríamos a palavra aos grupos parlamentares.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira' do Amaral): — Sr. Presidente, pretendia começar por fazer uma intervenção muito curta.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, a razão da curteza da exposição é porque julgo que o orçamento do Ministério das Obras Públicas já é conhecido e, portanto, não vou reapresentar o que já está apresentado, mas, apenas, recordar os grandes números que se retiram da documentação de que dispõem.

Assim, o valor do orçamento previsto, através do PIDDAC, cm obras do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, ronda os 115 milhões de contos. O orçamento de funcionamento anda por 12,3 milhões dc contos. Deste orçamento de funcionamento uma pequena parte também é para investimento, como é normal.

Este valor de investimento de 115 milhões de contos tem várias componentes, sendo uma a do PIDDAC propriamente dito, que anda pelos 93 milhões de contos, e outra a comparticipação comunitária que não está aqui incluída no que respeita a investimentos ferroviários, pois os rodoviários já têm, internamente, a participação comunitária, que é da ordem dos 10 milhões de contos mais o investimento relacionado com os 900 000 contos, com a transferência espanhola para as Cortes, e outras receitas privativas dos organismos que estão, também, contabilizadas, não contando, evidentemente, com o que .se passa com os organismos autónomos do INH c também com o IGAPHE, que têm o seu próprio orçamento c julgo que já foi apresentado.

Sobre o que se vai fazer com este dinheiro, julgo que isso está clarificado com a distribuição por rubricas e por serviços, indicando desde já o destino, que me parecer estar claro no orçamento apresentado, de maneira que, Sr. Presidente, julgo que não devo maçar mais os Srs. Deputados com uma rcapresentação do que já está apresentado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a partir deste momento, se algum Sr. Deputado quiser tomar a palavra, agradeço que o indique.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luis Roque (PCP): — Sr. Ministro, voltando mais para as questões da especialidade, uma vez que a discussão na generalidade já foi feita, importava abordar duas questões fundamentais do orçamento do Ministério a que preside, fundamentalmente quanto aos transportes e à habitação.

Em relação aos transportes, o que se nota neste sector é o arrastamento dc quase todos os IP c dc quase todos os IC, além da verba ridícula que existe para a rede secundária, que é de 135 milhões de contos, atendendo a que esta rede secundária é constituída por cerca de 12 000 km de vias e que, em 1987-1988, estava calculada cm 50 milhões de contos a verba necessária para a sua reparação.

Vejamos que 1,35 milhões de contos é uma verba que, efectivamente, não abona nada c diz bem das intenções do

Governo em relação a este aspecto, ou melhor, em que estado irá entregar este Ministério essas estradas às câmaras.

Fazendo só um apanhado dos IP, repare-se que há arrastamentos em quase todos eles. Por exemplo, o troço Tolosa-Alpalhão, no distrito de Portalegre, concretamente o IC3, se não me engano, que era para ser lançado em 1990, continua... A verdade é que, realmente, já dava quase para fazer um livro, porque já é o segundo ou terceiro empreiteiro que passa por essa estrada e, depois, abandonam a meio da obra e esta continua a protelar-se com todos os prejuízos para o distrito, sobretudo para um distrito interior, como aquele.

Mas há mais troços, sem serem de distritos interiores. Por exemplo, o de Famalicão-Braga, que era para ser iniciado em 1990. Onde está o início das obras? E o mesmo se diga do de Geria-Santa Eulália.

Quanto ao IP4, que deveria estar concluído em 1989, neste momento ainda nem se vê o troço Vila Real-Bragança e fala-se que o troço Albcrgaria-Aveiro, que era para ser lançado cm 1987, só o será cm 1991. Enfim, mais uma promessa...

Refiro ainda o atraso brutal que tem o IP7, que é uma das vias fundamentais para a saída do País, assim como o troço Braga-Guimarães, que era para ser lançado em 1990.

Fiquemos por aqui, pois não vale a pena entrar nos IC, porque, de contrário, a lista seria demasiado exaustiva.

Por outro lado, foram feitas certas promessas que não têm cobertura orçamental. E lembro a ponte do Freixo e tantas outras promessas que foram aqui feitas e que estão contempladas com verbas ridículas. Por exemplo, esta ponte está contemplada com 50 000 contos, pelo que não sei o que o Sr. Ministro vai fazer. Talvez um bocadinho de publicidade nos jornais, porque, efectivamente, os 50 000 contos não dão para mais* Nem sequer dão para o projecto, pois trata-se do projecto de uma ponte cuja obra está estimada cm cerca dc 12 milhões de contos!...

É evidente que isto nota-se, também, no caso da ferrovia, em que o arrastamento é, de certa, maneira, grave, porque há obras que são proteladas indefinidamente. Refiro-me, por exemplo, ao caso dc alguns itinerários principais cujas obras já deviam estar concluídas, como o da linha do Minho que, com efeito, vem sendo protelado.

Por outro lado, preocupa-nos bastante o encerramento dc ramais que eram potencialmente viáveis. Focarei, a titulo de exemplo, três casos cm uês zonas: no Alentejo, tentos o ramal que liga Évora-Vila Viçosa-Esiremoz-Portalegre, que apanha a zona do mármore, que poderia, se fosse renovado, aliviar a carga brutal que tem o IP7.

A verdade é que as estradas continuam a ser danificadas, mas nem a CP tem uma política comercial nem o próprio Governo incentiva a viabilização daquele ramal cm termos de carga — e basta ver os milhares de toneladas de mármore que saem por dia do triângulo Borba-Vila Viçosa--Estremoz.

Também em Trás-os-Montes, a política seguida foi a do encerramento completo dos ramais, esquecendo que os núcleos populacionais se desenvolveram ao longo da linha e que hoje o transporte rodoviário, em certas zonas, como, por exemplo, na linha do Corgo, não responde porque há povoações que, com o encerramento da linha, ficaram afastadas mais de 20 km ou 30 km da estrada principal, provocando-lhes um total isolamento e nada contribuindo para o desenvolvimento do distrito, antes pelo contrário, provocando um estrangulamento ao desenvolvimento da zona.

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Em Trás-os-Montes, lanto quanto sei, as mercadorias estão a ser transportadas por camionagem paga pela CP. Ora, eu não sei qual será o diferencial negativo que aí a CP suporta. Efectivamente, talvez ficasse mais barato à CP transportar ela própria.

Ainda por outro lado, no que respeita ao Algarve, vai haver bastantes queixas em relação ao transporte dc mercadorias fundamentais, como peixe, frutas e hortaliças, em que efectivamente a CP não está a dar qualquer resposta c que a rarefacção das composições, com o intuito tecnocrata do lucro fácil, não está, de maneira nenhuma, a servir as populações.

Também nos preocupa, de certa maneira, o abandono, com o fecho dos ramais e de certas estações, das instalações que começam a degradar-se sem terem proveito para ninguém. As estações, concretamente, degradam-se dc dia para dia e não há qualquer resposta nesse sentido.

Por outro lado, em relação à habitação já expusemos a nossa posição, mas reforçamo-la mais uma vez. As verbas ridículas que existem em relação à promoção directa — e que, no fundo, me querem parecer, por promessas que vieram nos jornais, em relação à construção da CRIL c da CREL — parece-mc que serão praticamente absorvidas só pelo realojamento. Eu pergunto: quando o Sr. Ministro promete uma política, como a do seu discurso na discussão na generalidade em Plenário, dc apoio aos jovens para a construção de habitação social, quais são as verbas com que V. Ex.* conta para isso sc elas não aparecem no orçamento?

E daí o meu partido ir apresentar uma proposta dc alteração a este orçamento reforçando as verbas para a habitação no caso da promoção directa porque é essa a habitação que consideramos social.

Preocupa-nos igualmente a falta dc liquidez com que sc debateu o PNH no ano passado porque dos 16 000 fogos que eram para ser implementados e que estavam incluídos no seu programa, a verdade é que até Novembro apenas 600 financiamentos tinham sido cumpridos. Esta falta dc financiamento passa-se quando o INH dispunha, no ano passado, dc 35 milhões dc contos e este ano dispõe apenas de 32 milhões. Quanto a nós ó um pouco difícil explicar como é que o INH, com 35 milhões de contos, só satisfez 600 fogos e pretende agora um aumento do número de fogos a financiar.

Gostaria dc fazer uma crítica em relação aos documentos enviados por V. Ex.*, ou seja, praticamente zero. Pedimos dados sobre o INH, sobre o IGAPHE, o RECRIA e nada nos chegou até hoje. Em relação aos organismos autónomos não sabemos nada de nada, não sabemos qual a companicipação que o Ministério das Finanças irá dar para este ano.

Sr. Ministro, assim é muito difícil discutir um orçamento e esta discussão começa a ser um ritual cm que, mais uma vez, se está a discutir no «escuro», sem qualquer tipo de informações e em que V. Ex.' debita o que tem a debitar e nós nem sequer temos matéria para saber se é verdade ou se é possível fazer o que o Sr. Ministro propõe ou sc não será mais o começo da campanha eleitoral do PSD nesta aliura.

Vozes do PSD: — Não é verdade.

O Orador: — Não é verdade?! Eniáo, quero ver como é que V. Ex.* vai construir a ponte do Freixo com 50 000 contos... E o lançamento da nova ponte sobre o Tejo? E muitas outras obras...

No entanto, como estou aqui para ouvir a resposta do Sr. Ministro, fico-me por estas questões e se mais tarde julgar necessário pedirei novos esclarecimentos.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, julgo que contribuirei melhor para o andamento dos trabalhos se responder de imediato, uma vez que as minhas respostas poderão levar os Srs. Deputados a não fazerem perguntas repetidas.

O Sr. Deputado Luís Roque referiu-se essencialmente às infra-estruturas rodoviárias e quanto a isso dir-lhe-ei que, sc me fala na lista das carências, eu até sou capaz de acrescentar bastante mais do que as estradas de que falou. Não temos, de maneira nenhuma, a pretensão dc ver resolvido o problema da rede rodoviária nacional em 1991. Nunca o Governo apresentou o problema dessa forma c, aliás, nem o poderia fazer, porque o orçamento não comportaria as obras que seria necessário fazer e, provavelmente, nem teríamos capacidade física para as executar.

Não é isso que está em causa, mas saber sc o ritmo a que estamos a cumprir o plano rodoviário é ou não satisfatório. Tenho apresentado um número que me parece bastante sintético cm relação a esse programa, que, penso eu, V. Ex.' não poderá contestar, pois quando dizemos que, com este orçamento, vamos ter, cm 1991, mais 500 km dc estrada esse número parecc-me suficiente e satisfatório.

No entanto, V. Ex!' pode contestar as prioridades que foram atribuídas c terei dificuldade em responder objectivamente quando diz que tal itinerário devia ter prioridade em relação a outro. De qualquer modo, sempre lhe digo que a apreciação que o Governo fez foi esta c que é esse programa que vamos cumprir. E vamos cumprir da mesma forma como temos cumprido cm anos anteriores. Julgo que é um programa sério dc infra-estruturas e a história certamente dirá que foi um período cm que sc construiu alguma coisa nas infra-estruturas rodoviárias do País. Julgo que as pessoas que estão a trabalhar, com entusiasmo, nesta matéria também têm a noção de que estão, dc facto, a servir o País numa altura importante de infra-esiruturação.

E daí que eu julgue não ser justo fazer críticas deitando de lado todo este esforço c dizer, muito simplesmente, que faltam o itinerário tal c tal e o IC não sei que mais... Sr. Deputado, essa crítica, cm qualquer altura, em qualquer circunstância, em qualquer época, cm qualquer século, cm qualquer ano, com qualquer Governo, é sempre possível fazer-se c é tão injusta como a que está a fazer neste momento. Sc V. Ex." dissesse que o ritmo dc construção é um ritmo inferior ao que é necessário, se dissesse que governos anteriores fizeram mais estradas do que este, cu teria de me submeter à crítica e de a aceitar, mas nestes termos —desculpar-mc-á— não posso aceitá-la. Sc há matéria onde nós podemos apresentar trabalho sério, bem feito e útil ao País — e julgo que a opinião pública o tem reconhecido — é, de facto, no âmbito das estradas.

Devo dizer, além do mais, que o programa é bastante ambicioso, obrigando a um esforço muito grande não só dos organismos que tutelam o sector como, nomeadamente da Junta Autónoma dc Estradas e também dos empreiteiros nacionais, que têm capacidades que não são aí omitidas. Julgo, portanto, que este é um programa que fica bem a qualquer governo, independentemente da querela política que possamos ter nestas circunstâncias.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 9

Relativamente à questão ferroviária, direi que esse problema tem vindo a ser posto todos os anos e o encerramento ou suspensão de linhas está feito e a lógica é a que tem sido apresentada e que me parece não ser controversa. Se queremos um plano de modernização ferroviária, não podemos ficar agarrados a traçados de linhas que foram feitos noutras circunstâncias, com outras necessidades económicas, com outro ambiente de desenvolvimento, algumas delas centenárias.

Provavelmente, se tivéssemos esse princípio dc nos mantermos agarrados aos traçados que unhamos, não só não púnhamos esses traçados a ser úteis como, provavelmente, não tínhamos a modernização ferroviária que estamos empenhados em fazer. Quando se diz que não serve as populações, eu saliento que quem rejeitou, cm determinadas circunstâncias, o transporte ferroviário foram as próprias populações. E dou o exemplo da linha que ia para Barca de Alva, em que a média de passageiros era de seis passageiros, o que me leva a concluir que foram as populações que deixaram de querer o comboio como alternativa dc transporte ou, pelo menos, deixaram de o querer naquelas circunstâncias. Esta situação, como é óbvio, obrigaria a fazer ou uma linha nova ou, então, adoptar qualquer outro tipo de transporte.

Foi essa conta que se fez e quando se viu quais eram os investimentos que era preciso fazer, então é preciso baralhar e voltar a dar e ver onde é que é necessário rcalizá--los. E essa a estrutura da uma modernização ferroviária. Nós continuamos a acreditar que o transporte ferroviário é o transporte do futuro, é nele que temos de apostar fortemente, e estamos a fazê-lo, mas não temos de apostar no transporte ferroviário de há 100 anos.

Quanto a mim isso é que seria um erro estratégico fatal e, provavelmente, V. Ex.* não perdoaria que qualquer governo defendesse essa estratégia. Claro que, no meio disto tudo, a questão é, muitas vezes, a do prestígio das populações. Ainda está muito arreigada no subconsciente das populações uma ideia centenária, que vem do tempo dos grandes desenvolvimentos das infra-estruturas do século, a de que uma população progressiva era aquela que tinha uma linha de caminho de ferro. Essa ideia, que ficou no subsconsciente das populações, não tem correspondência com a realidade e as próprias populações o demonstram quando não utilizam o caminho de ferro, mas quando se suspende uma linha a população reage devido a esse preconceito.

No entanto, face aos valores que estão em jogo, face à noção dc que todas as decisões que tomámos nesta matéria são de índole estratégica, porque são estruturantes, acho que não podemos fazer concessões a nada que não seja corpóreo, real e que não tenha um fundamento de seriedade.

Perguntaram se era económico a CP fazer, cm determinadas circunstâncias, o transporte rodoviário e pagá--lo. Srs. Deputados, isso é altamente económico c até demonstra como era antieconômico manter em funcionamento ou abertas determinadas linhas. A economia que se faz dá para a CP pagar o transporte rodoviário c ainda economizar muito dinheiro. Como dizia ainda há bem pouco tempo o presidente da CP, havia estações, num trajecto de 20 km ou 30 km em que, dado o volume de passageiros que as utilizava, era mais económico para a CP—que é, como sabem, uma companhia pública — fazer o transporte dessas pessoas dc táxi.

No entanto, Sr. Deputado, nao digo que essas linhas dc caminho de ferro Fiquem eliminadas para sempre. O que dizemos é que se temos dc fazer caminhos dc ferro

modernos, e vamos fazê-los — aliás, temos mesmo de os fazer, e é agora —, teremos de reestabalecer prioridades e as linhas que eliminámos não são as prioritárias, de acordo com as análises possíveis de fazer, e, portanto, para já, teremos dc apostar noutras. Talvez daqui a 20 ou 30 anos, quando houver a segunda prioridade, possamos ir a essa capilaridade, mas, neste momento, não é o caso. Insistir nessa ideia e dar guarida ou aceitar que os argumentos que estão no subconsciente das populações sejam de peso é, em minha opinião, comprometer não só o plano de modernização ferroviária que é preciso levar a cabo, como o futuro do transporte rodoviário em Portugal.

E, quanto a esta matéria, Sr. Deputado, eu podia fazer--lhe perguntas directas que seriam embaraçosas. Por exemplo, seria preferível investir na linha de Estremoz ou na linha do Norte? É esse tipo de opções que se têm de fazer, ou melhor, neste momento já foram feitas c, portanto, agora não há nada de previsível quanto a novos encerramentos.

Devo dizer que, apesar de, como sabe, não ter sido eu o responsável por essa opção, o critério adoptado foi seguido com muita prudência e também não se entrou numa análise de custo/benefício de vistas curtas. Muitas das linhas que ficaram abertas continuam a dar largo prejuízo à CP, mas, apesar disso, entende-se que elas têm virtualidades para, a curto prazo, servirem determinado tipo de transporte. A CP, como empresa pública, não deve ter uma análise curta de custo/benefício imediato e pensa-se que essas linhas tem uma vocação que não é para já, mas que, a curto prazo, têm possibilidade de ser rentáveis. As únicas linhas que se encerraram e suspenderam foram as que não tinham qualquer espécie dc virtualidade nesse ponto dc vista e que exigiriam grandes investimentos para se porem a funcionar, ou seja, teria de se fazer linhas novas. E se vamos fazer linhas novas temos dc as fazer segundo as prioridades gerais do País e não podemos ficar agarrados ao que já estava. Foi essa a filosofia seguida que me parece clara.

Aproveito a oportunidade para falar novamente na ponte do Freixo. A JAE vai fazer este ano o projecto com meios próprios e o facto de estar assinalada no orçamento aquefa verba, que é muito pequena face ao custo da ponte, isso indica apenas que a obra começa para o ano e os pagamentos maciços serão efectuados no ano seguinte. Em todo o caso, se se desse uma antecipação imprevisível do projecto, isto é, se fosse possível iniciar a obra mais cedo, certamente não ficaríamos à espera e restabeleceríamos as prioridades para atribuirmos mais verbas.

No entanto, de acordo com os nossos cálculos e a nossa estimativa vai ser muito pouca a verba a utilizar em 1991. O projecto fica feito e aprovado, o que já é um grande avanço, e apenas se inicia a obra. Daí que aquela verba não tenha correspondência com o facto de se dizer que a obra não será lançada. A obra será efectivamente lançada e, uma vez lançada, continuará no ano seguinte.

Falou em verbas ridículas para a habitação, mas não estou dc acordo. Se V. Ex.' ler os documentos verificará que não é assim. Por exemplo, quando fala no orçamento do IGAPHE, pode verificar que há um aumento substancial das verbas disponíveis, que passam dc 6 milhões de contos no ano passado para valores da ordem dos 10 milhões de contos. Ainda a este propósito, V. Ex.* disse também que o que se vai gastar é no realojamento da CREL e isso não é verdade, porque, como sabe, essa via não vai ser iniciada para o ano e não estão previstos nenhuns realojamentos devidos à sua construção.

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Relativamente ao INH este tem, de facto, um aumento de investimento previsto de 28 para 31 milhões, que, devo dizê-lo, é insuficiente visto de um ponto de vista quantitativo. No entanto, julgo que, dado o modo como o INH funciona —como se sabe utiliza os retornos que obtém dos financiamentos que faz da Caixa—, onde é preciso trabalhar nao é no aumento das verbas disponíveis, embora aqui também se verifique um aumento que é de 28 para 31 milhões de contos, mas que esse retorno se faça com mais rapidez. E é essa a nossa aposta, porque não podemos tapar em quantidade aquilo que não obtemos em qualidade. Se tivéssemos de aumentar os orçamentos do INH sistematicamente, porque os retornos iam ser mais lentos, estávamos a ir por mau caminho e a ter pouca rentabilidade do dinheiro empregue. Procuraremos, isso sim, é não só aumentar mais o investimento — isso, aliás, eslá demonstrado pelos números— como tcniar, e julgo que vamos conseguir, que o retorno se processe com mais rapidez.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Filipe.

O Sr. Manuel Filipe (PCP): — Sr. Ministro vou colocar-lhe duas questões que devem ter, naturalmente, uma resposta rápida, dado que no orçamento não existe grande resposta.

A primeira tem a ver com a supressão de barreiras arquitectónicas nos edifícios públicos. Depois o Sr. Ministro, se puder, fará um comentário sobre este problema.

A segunda relaciona-se com os transportes adaptados para deficientes. Em 1988 foi aprovado um documento, em Conselho de Ministros, que indicava certas medidas a tomar, por parte de vários ministérios, relativamente à aquisição de transportes para deficientes. Inclusivamente, havia um prazo estabelecido, isto é, até 1991, para a resolução desse problema, que tem a ver com a mobilidade e a integração dos deficientes na sociedade, ou seja, com a reabilitação dos deficientes. Esse programa está contemplado no Plano Orientador dc Reabilitação, que foi aprovado. Existe a Resolução n.° 51/88, do Conselho dc Ministros, que cslabccc directivas quanto à execução, mas, até agora, nada foi feito. Penso que cm 1991 este plano não irá ser cumprido, até porque não se vê disponibilização dc verbas no Orçamento do Estado para dar cumprimento a esta grande questão. É que não basta arranjar só um ou dois autocarros aqui em Lisboa; é preciso fazer a cobertura a nível do País, o que tem vastas implicações. São estas as questões que lhe coloco e o Sr. Ministro fará o favor de comentá-las, posteriormente.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, quanto à supressão de barreiras arquitectónicas em edifícios públicos não é matéria do âmbito do Ministério das Obras Públicas. Somente no que respeita à sua regulamentação é que isso é posto a funcionar c, como sabe, existem já bastantes normas sobre essa matéria.

Em relação as obras, isso tem a ver com a Dirccçâo--Gcral do Património se forem empresas públicas ou com os donos dos prédios se forem organismos autónomos. De modo que não posso responder-lhe mais nada sobre este assunto c, portanto, isso não devia constar do orçamento

do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Quanto aos transportes para deficientes, temos procurado favorecer, o mais possível, a disponibilidade de transportes públicos para deficientes. O Sr. Secretário de Estado até pode referir um despacho que foi feito este ano no sentido de atribuir prioritariamente os subsídios...

O Sr. Manuel Filipe (PCP): — Isso foi tirado de uma directiva comunitária!

O Orador: — Não foi tirada de uma directiva comunitária. Foi a primeira vez que fizemos isso e fizemo-lo com consciência.

Aparte inaudível do deputado do PCP Manuel Filipe.

O Orador: — Era, porque esse plano orientador é o resultado de uma filosofia. Nós, no Ministério das Obras Públicas, não poderíamos dizer que como não é nada connosco, como essas regras não estão no nosso orçamento, como é tudo da Segurança Social, estamos fora dessa filosofia. Nós não fazemos isso...

O Sr. Manuel Filipe (PCP): — Sr. Ministro, permite--mc que o interrompa?

O Orador: — Com certeza.

O Sr. Manuel Filipe (PCP): — A questão é só esta: ainda no ano passado, questionei o seu antecessor sobre este asssunto e ele desconhecia completamente que, desde 1988, estivesse estabelecido c atribuído ao Ministério das Obras Públicas a aquisição dos transportes para deficientes. Daí essa portaria que saiu recentemente.

A informação de que disponho é a de que se trata de uma directiva e, portanto, é para ser cumprida, porque, de resto, aquilo que está estabelecido no plano orientador não é para se cumprir! Daí a minha admiração por o Sr. Ministro ter falado assim. Mas se, realmente, é para cumprir o plano orientador vão ser necessários grandes investimentos a este nível.

O Orador: — Sr. Deputado, por que é que se fala em aquisição dc viaturas? Porque o Ministério das Obras Públicas não tem viaturas para transporte. Não tem nem pode ter! Têm-nas as empresas que fazem o transporte público, que são públicas e privadas. A nossa actuação neste campo tem que ser indirecta c do tipo daquela que o Sr. Secretário de Estado referirá. Não pode ser outra!

Não é a Dirccção-Gcral de Viação nem a Dirccção-Gcral dc Transportes Terrestres que organiza transportes, mas são as empresas. Nós temos uma actividade tutelar administrativa.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Jorge Antas): — Srs. Deputados, dc facto, gostaria dc referir que, quanto aos apoios que normalmente são dades a aquisição dc frota própria, pela primeira vez, já no fim deste ano, estes foram considerados como primeira prioridade. De facto, cm relação à aquisição de viaturas adequadas a deficientes, a primeira prioridade traduziu-se num subsídio

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dc 50 % a todos os utilizadores, quer fossem empresas públicas, quer fossem empresas privadas, quer fossem também, obviamente, municípios. Como foi o primeiro ano, a utilização foi reduzida. Sendo certo que era a primeira prioridade, a verba disponível para apoios era dc 650 000 contos, mas, se mais pedidos aparecessem, todos eles seriam satisfeitos. Infelizmente, só apareceram cinco, sendo quatro de empresas públicas e um de serviços municipalizados, porque isto só arrancou no final do ano, e foram todos satisfeitos. Para o ano, o critério será o mesmo, será dada na mesma a primeira prioridade, o subsídio do Estado será de 50 % e, portanto, todas as empresas públicas,

câmaras municipais ou serviços municipalizados poderão recorrer a este apoio para transporte de deficientes.

O Sr. Manuel Filipe (PCP): — Sr. Secretário de Estado, mas tenho aqui um documento que diz que é ao Ministério que compete regulamentar a inclusão dc viaturas adaptadas nas frotas dc empresas transportadoras, sempre que se concretize a aquisição dc novas viaturas, pelo que não será a bel-prazer das empresas. O Ministério terá que regulamentar, ou seja, terá que dizer que se adquirem x, das quais uma ou duas terão que ser adaptadas. Parece-me que estou a interpretar bem.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Tranportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, repare que o entendimento que fazemos dessa regulamentação é este, porque estaria errado que fosse o Ministério a administrar as frotas das empresas, inclusivamente até privadas. Nós damos um incentivo especial, que, aliás, também não pode ser muito exagerado porque, às tantas, estamos a comprar viaturas para deficientes que, no fim de contas, vão servir não deficientes, e é preciso ter cuidado com isso. Temos que ter a preocupação de dar o incentivo suficiente. Como digo, foi o primeiro ano e vamos ver o que é que resulta. Vamos continuar nisto e aperfeiçoaremos... Agora, com certeza, que nunca estaremos em circunstâncias dc dizer, por exemplo, à administração da CARRIS que precisam de tantas viaturas para fazer estes circuitos. Pagamos aos administradores das empresas públicas exactamente para estes saberem isso.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.° Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — Sr. Ministro das Obras Públicas, V. Ex." não é facilmente confundível com o Ministro das Finanças, no entanto, como disse cm comissão que não sabia que verbas haveria do Ministério das Finanças para subsídios, ou verbas distribuídas a nível dos dinheiros provindos das privatizações das empresas dc transportes para as empresas dc transportes e porque os planos dc investimentos destas empresas, obviamente, vão determinar a política dc transportes, que está sob a sua tutela, aproveito este momento para me informar — uma vez que não obtivemos essas informações — sobre quais foram as verbas distribuídas este ano a nível dos dinheiros das privatizações para as várias empresas tuteladas ou os vários institutos deste Ministério, assim como as previsões em relação aos 250 milhões de contos previstos nas privatizações dc 1991.

Gostaria ainda de perguntar que verbas, dos 84 milhões dc contos, previstos para 1991, virão permitir investimentos nas empresas dc transportes, uma vez que as nossas infra--estruturas, como todos sabemos, são extremamente carenciadas e, obviamente, penso eu, para uma políüca de transportes será importante saber a aplicação que vai ser dada a estas verbas.

Em segundo lugar, gostava de fazer-lhe uma pergunta relacionada com as verbas destinadas à rodovia. Este ano, penso que o PIDDAC é extremamente favorável ao Sr. Ministro das Obras Públicas, uma vez que as verbas previstas para investimentos neste sector são extremamente

importantes. Infelizmente, nao está aqui o Sr. Ministro do Planeamento e, portanto, não me poderá responder sobre que parte destas verbas é que provêm dos fundos europeus, mas, como está aqui o Sr. Ministro das Obras Públicas, perguntar-lhe-ci qual a sua distribuição a nível da rodovia, visto que essa distribuição será uma opção deste Ministério.

Sr. Ministro, da análise que faço a nível da rodovia, dá-mc a sensação de que existe, dc facto, uma certa concentração dc investimentos nos itinerários principais e em alguns itinerários complementares. No entanto, gostaria de perguntar-lhe por que é que as verbas de despesas comuns, a nível da rodovia, aumentam significativamente este ano e, em contrapartida, as de conservação periódica c de segurança diminuem, mesmo em número absoluto, em relação às verbas que foram utilizadas o ano passado.

Tendo em atenção números de segurança extremamente deficientes — como sabe, temos à volta de 2300 a 2500 mortos por ano, isto é, temos uma taxa dupla ou tripla da de todos os países da Europa —, penso que todos os esforços do Governo (e eles não são muito consumidores de dinheiro) deveriam ser contemplados neste orçamento, que, de facto, contém verbas bastante avultadas, para que não haja, pelo menos, diminuição de verba para conservação periódica e de segurança.

Evidentemente que parte do decréscimo destas verbas nâo tem só que ver com as verbas de segurança, que, de facto, são bastante invisíveis, mas, sobretudo, até porque — que eu saiba — os regulamentos de 1985 sobre inspecção periódica ainda não foram regulamentados. E, a esse nível, gostava dc perguntar ao Governo se está a pensar regulamentá-los. Mas a diminuição dessas verbas também se deve a uma diminuição a nível da beneficiação da rede secundária e de pavimentos.

O Sr. Ministro disse-nos que estaria a pensar fazer uma beneficiação dc pavimentos mais ligeira, talvez de pior qualidade, c cu espero que seja de acordo com normas que não levem à sua degradação rápida. No entanto, isso não explica que haja uma diminuição bruta-, inclusivamente, dc mais dc 50 % das verbas, para beneficiação dc pavimentos c da rede secundária.

Também é preocupante que esta parte dc beneficiação da rede secundária lenha um valor tão baixo, na medida em que, sendo uma verba financiada pelo PRODAC e havendo, a nível das verbas europeias, grandes disponibilidades cm dinheiro para reparação de estradas —nunca tendo sido regulamentada a sua transferência para os municípios —, é perfeitamente irreal pensar que o Orçamento do Estado não prevê verbas para a sua reparação, antes dessa transferência para os municípios. Isto no que diz respeito à política rodoviária.

Finalmente, gostava de fazer-lhe mais uma pergunta relacionada com algumas opções que aqui são feitas sobre a CRIL.

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Como sabe, o projecto da CRIL tinha duas vezes duas vias — sempre teve, há muitos anos. Acontece que aquilo que foi adjudicado c que está aqui contemplado neste plano não só não contempla os nós de Algés e da Buraca (que são os dois estrangulamentos da via) — contempla apenas o desembocar da auto-estrada do Estoril, sem contemplar nós de escoamento — como passou de duas vezes duas vias para duas vezes quatro vias, havendo também uma alteração de traçado, de onde resulta que, em vez de serem destruídos 4 ha, vão ser desunidos 12 ha do parque de Monsanto.

Não me parece que seja necessário passar para duas vezes quatro vias, mas gostaria que me elucidasse sobre a questão, porque, sc for assim, de facto, não vejo grande lógica.

Uma outra pergunta que gostaria de colocar-lhe, porque também se trata dc uma obra aqui muito próxima e da qual conhecemos os grandes precalços por que tem passado, tem a ver com o troço Cacém-Queluz, aqui, na radial de Sintra, na IC-19, em que o troço que estava parado, há cerca de quatro anos, finalmente é retomado. Relativamente ao troço Ranholas-Rio de Mouro, que também estava parado há muito tempo, gostaria de saber se vão mudar dc empreiteiro, uma vez que, com todos os problemas que surgiram com aquele empreiteiro, era bom que o público soubesse sc os problemas vão ser atacados pela raiz, ou não. De qualquer modo, para o conjunto destas duas obras, cujo custo é dc 4,6 milhões de contos (segundo os dados fornecidos pelo Ministério), estão apenas previstos para este ano 1,02 milhões de contos, o que demonstra que, em 1991, muito pouco se poderá fazer. Gostava dc perguntar-lhe, dados todos os atrasos que houve, se esta verba é para terminar estas obras ou se apenas reflecte um pequeno esforço, não nos dando nenhuma esperança dc isso se efectuar. Isto, relativamente às duas obras na radial de Sintra: Cacém-Queluz, em que há um grande atraso, c Ranholas-Rio dc Mouro, onde há, penso, uma situação perfeitamente escandalosa, no que respeita ao início das obras.

No que diz respeito à CP, gostava apenas de colocar-lhe uma breve pergunta, que tem a ver com o seguinte: para além dos investimentos a nível dos nós ferroviários de Lisboa e do Porto, estão previstos no PIDDAC 8,5 milhões de contos do Orçamento do Estado para a CP. Penso — mas gostaria de ser elucidada — que estes 8,5 milhões dc contos serão a acrescer aos 6,7 milhões dc contos do PRODAC e da OIT de Setúbal, previstos para investimentos na CP. Portanto, a soma destes dois valores dará 15 milhões de contos. Ora, segundo as próprias regras do PRODAC (segundo as regras que estão definidas para estes investimentos), para a CEE investir 6,7 milhões de contos seria necessário que o investimento total fosse de 19,5 milhões de contos, uma vez que apenas 34 % são financiados. Assim, gostaria de perguntar-lhe como é que o Estado vai financiar os outros 4 milhões de contos que não estão aqui previstos e que, para haver os financiamentos da CEE, são obrigatórios contratualmente. Isto, para termos a garantia de que estes investimentos não vão, mais uma vez, conduzir a um protelamento, uma vez que, no plano a médio prazo da CP, já existe um atraso que soma cerca dc 6 milhões de contos, e de que este ano não vai haver mais um atraso por falta de financiamento.

Em terceiro lugar, gostaria de interrogá-lo sobre o problema da habitação social. Evidentemente que ó fácil falar de orçamentos totais de organismos como o IGAPHE ou o INH. Penso que, muitas vezes, são para pagar dívidas,

juros anteriores, pessoal e outras coisas, mas não é isso que tem a ver com a política de habitação para o futuro, que é o que estamos aqui a discutir. Penso que nos limitaremos a discutir as verbas destinadas ao investimento em habitação nestes dois organismos.

Como sabe, a nível do IGAPHE, essas verbas são dc 4,4 milhões de contos, o que obviamente não dá para satisfazer os programas que já existem para realojamento da população. E estes incluem também uma verba, extremamente diminuta, a nível do RECRIA. O Sr. Ministro já nos disse que o RECRIA estaria a ser pouco utilizado. Penso que, em 1990, provavelmente graças à intervenção da Câmara Municipal de Lisboa (que «deu um salto» a este nível), será bastante mais utilizado, e até talvez esgotado. No entanto, se o instrumento não serve, pergunto ao Sr. Ministro se nunca pensou em alterá-lo, de modo a tomá--lo mais eficaz.

No que diz respeito ao INH, já aqui foi referida a situação dc completa falência financeira cm que ele se encontra. Este ano, só vai cumprir a menos de 35 % o plano de fogos que estava previsto ser concluído este ano, uma vez que, provavelmente, acabará 5500 fogos, num total de 16 000 previstos; porém, é possível que a meta fosse demasiado ambiciosa. Mas aquilo que é mais preocupante é sabermos que, dos 11 000 fogos aprovados em 1989, este ano só foram aprovados cerca de 900, o que testemunha bem os problemas financeiros que o INH está a ter e que levaram à intervenção do Estado a meio do ano e, inclusivamente, a que se pensasse noutras maneiras de financiar o INH.

Dos estudos que conheço sobre o assunto, se formos ver só os fogos já aprovados e já contratados anteriormente e sc, até ao final do ano, o Sr. Ministro, como já o afirmou oficialmente, fizer um esforço no sentido de esses fogos, cm relação aos quais há compromissos, serem aprovados, acontece que, se fizermos as contas, só para compromissos do passado, em 1991, vão ser necessários 32 milhões de contos de financiamento. Como este Orçamento de 1991 só prevê 31 milhões de contos, gostava dc perguntar-lhe se pensa lançar mais fogos ou se pensa acabar, por completo, com este tipo dc financiamento de fogos a custos controlados.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr.* Deputada, relativamente à sua pergunta inicial sobre o problema das indemnizações compensatórias — que parte daqueles 83 milhões de contos das finanças é que seria atribuído às empresas dc transportes —, a previsão é de 30 milhões de contos, aos quais acrescem lambem as receitas oriundas das privatizações, que rondam os 250 milhões dc contos, dos quais 20 % se prevê que sejam quase integralmente atribuídos aos transportes, ou seja, qualquer coisa perto de 50 milhões de contos (esta é a previsão actual). Este ano, foram atribuídos aos transportes 27,7 milhões de contos, oriundos das privatizações.

No que respeita à distribuição das verbas do PIDDAC para rodovias, julgo que oportunamente foi fornecida uma lista daquilo que, na altura, afirmei poder comprometer-mc, mas não a lenho aqui comigo.

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — Do PRODAC!

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O Orador: — Quanto ao PRODAC, é preferível pedir esses elementos ao Sr. Ministro do Planeamento. Mas, no que respeita ao PIDDAC, a distribuição é feita dessa forma.

Relativamente às verbas de conservação, linha anteriormente informado a Comissão —e reitero essa informação — que a nossa preocupação não é propriamente a de baixar a qualidade nas reparações e nas conservações. O que entendemos é que a reparação e a conservação não são pretexto para fazer uma estrada nova, que é praticamente o que estava a fazer-se actualmente. Essa concepção poderá ter os seus defensores e não será errada, mas, face às prioridades, parece-me ser de abandonar. Então a Junta Autónoma de Estradas passará a fazer reparações e beneficiações, aligeirando os investimentos, isto é, não procurando fazer estradas novas, como praticamente estava a fazer. As verbas que estão alocadas para isso são mais do que as que a Sr.* Deputada referiu, porque, ao orçamento da própria Junta, acrescem mais 4 milhões de contos para as reparações e conservações. Portanto, ao todo, o montante das verbas disponíveis deverá ser da ordem dos 8 milhões dc contos. Julgo que se trata dc uma verba suficiente. Aliás, existe um critério objectivo para se fazerem esses cálculos, uma vez que a necessidade de manutenção das estradas já está hoje praticamente estandardizada, já se sabendo quanto tempo é que teoricamente dura uma estrada e dc quanto em quanto tempo é necessário fazer uma reparação. Dc modo que uma verba tem de ser compatível com a outra, não havendo muitas hipóteses de passar-se de outro modo.

No que respeita às vias municipalizadas, também já tinha dito anteriormente que unhamos de encontrar uma saída para este problema, porque realmente eu também concordava (e a Sr.' Deputada falou nisso) que era difícil as câmaras aceitarem pura e simplesmente as estradas municipalizadas, algumas em péssimo estado, sem mais nada, e que era necessário haver um contributo por parte do Estado, além do contributo comunitário, para esse efeito. A orientação que vamos seguir, no próximo ano, é a de a Junta Autónoma de Estradas comparticipar também nessas obras dc arranjo, antes de se fazer a municipalização, com uma verba que prevemos, nessa altura, rondar os 4 milhões de contos e o critério que vamos seguir vai ser, provavelmente, o de darmos prioridade àquelas estradas em que as câmaras estejam dispostas a comparticipar com o maior valor possível. Não será propriamente pôr em leilão, mas damos prioridade àquelas em que as câmaras tenham interesse em comparticipar com alguma verba. Assim, «estenderemos» as verbas disponíveis; damos alguma seriedade ao processo, porque o esforço da câmara indica que ela tem realmente interesse em fazer a obra (não é simplesmente para «fachada»), o que parece justo. Dc modo que é esse o critério que vamos seguir, tendo o Governo já decidido comparticipar também nesse esforço.

Quanto à inspecção periódica, ela vai ter de ser regulamentada até 1992, porque, como sabe, ela é obrigatória, a partir dessa data. Trata-se de um problema com muitas implicações c lem algo dc delicado. Como se sabe, por detrás disto, além das intenções generosas e até do cumprimento obrigatório dc uma disposição comunitária, existem enormes interesses. No fim de contas, com uma inspecção periódica, vamos criar um mercado dc serviços, o que imediatamente movimenta interesses. Dc maneira que temos de ler cuidado para não deixar que sejam esses interesses a comandar o problema mas, sim, o nosso interesse de termos mais segurança nas estradas c de haver uma norma europeia obrigatória a cumprir.

Quanto ao problema dos acidentes, hoje é difícil averiguar até que ponto o mau estado das estradas é responsável pelos acidentes. Esse debate já não tem uma conclusão Ião clara como tinha anteriormente. De facto, hoje é difícil dizer se é o mau estado das estradas que provoca os acidentes pu se, pelo contrário, eles não se dão com maior frequência em estradas de melhor capacidade. Do que lemos a certeza —e o Governo irá resolver esse problema— é que não é possível combater o número de acidentes — que, realmente, é devastador e constitui uma preocupação constante e só quem conhece pessoas que tiveram acidentes nas estradas é que sente «na pele» esse tipo dc problema — sem aumentar muito substancialmente a repressão à infracção, que, em Portugal, se tem deixado para segundo plano, convencidos como estamos de que o problema releva de problemas de educação cívica e do mau estado das estradas. Isso não deixa de ser verdade, mas julgo que se tem dispensado um pouco a repressão que, segundo penso, em Portugal, deixa bastante a desejar. Por exemplo —e o Sr. Secretário de Estado defende isso —, determinadas estradas, onde sabemos que há «pontos negros», nos quais se verificam acidentes mais frequentemente, quase sempre (para não dizer sempre) por infracção ao Código da Estrada, a solução que normalmente vem à cabeça das pessoas é a de fazer aí um investimento para acabar com esse «ponto negro» — arredondar a curva, ripar a estrada para um lado ou dar-lhe um releve — e esse talvez seja um investimento que não se deva fazer. O que é muito mais barato e é, com certeza, mais eficaz é aumentar a fiscalização nessas zonas. E que, se continuarmos a agir dessa forma, provavelmente, nunca deixaremos dc ter problemas desse género.

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

A Sr." Leonor Coutinho (PS): — Penso que o Sr. Ministro não irá provavelmente mudar os estudos e as orientações a nível de segurança rodoviária que penso serem relativamente conhecidas a nível de todo o mundo, neste momento, e em relação às quais não temos tido, até agora, ideias muito brilhantes.

Gostaria só dc perguntar-lhe, face à sua intervenção, por que é que o Governo ainda não utilizou a autorização legislativa que lhe foi dada por esta Câmara, há mais de um ano e meio, com a validade de seis meses, para regulamentar os veículos dc duas rodas.

O Orador: — Sr.* Deputada, não posso responder-lhe a isso, porque não conheço os termos dessa autorização legislativa.

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — Sr. Ministro, o Governo pediu a esta Câmara, em Junho do ano passado, autorização para regulamentar várias coisas, entre elas o álcool, c uma das mais importantes era, dc facto, a dos veículos de duas rodas, que, como sabe, correspondem a 30 % dos mortos e a 28 % dos acidentes rodoviários, neste país. E algo extremamente preocupante.

Na altura, o Governo pediu uma autorização legislativa c, nós, inclusivamente, demos algumas sugestões. Portanto, penso que é extremamente estranho que, havendo alguma preocupação sobre o assunto, o Governo ainda não tenha utilizado sequer a autorização legislativa.

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O Orador: — Sr.* Deputada, nao estou suficientemente dentro do assunto para lhe responder com seriedade, mas, tanto quanto me recordo, essa autorização legislativa já foi utilizada. Embora, na altura, só conhecesse o que o Governo, na sua função colegial, conhecia, recordo-me do problema das cartas de condução sobre veículos de duas todas e do do álcool, mas julgo que isso já foi utilizado.

Em todo o caso, Sr.' Deputada, quando a Comissão entender que necessita desse esclarecimento, estarei à disposição e, nessa altura, melhor informado.

Quanto ao problema da CRIL, não é verdade o que disse, uma vez que a área florestada de Monsanto que ficará prejudicada pela CRIL é de 4 ha, e nao mais, com as duas vezes quatro vias. O projecto que foi estudado e que fazia essas contas é o de duas vezes quatro vias.

Porquê duas vezes quatro vias? Sr." Deputada, estamos convencidos de que, uma vez feita a CRIL, nunca mais será possível fazer ampliações nem alargamentos. É das tais obras que ou se faziam agora ou nunca mais se fazia e prever que, daqui a 20 ou 30 anos, serão necessárias quatro vias de cada lado para uma periférica dc Lisboa, julgo que não é ter ambição desmedida. É, pois, preferível, neste momento, para uma via deste tipo — e sabemos que, a ser feita agora, nunca mais se poderá mexer nela—, fazê-la prevendo já o tráfego daqui a 20 ou 30 anos do que fazê-la prevendo uma situação onde ela se esgote e, depois, não temos qualquer solução.

Porém, não somos adeptos da dimensão exagerada das obras. Penso que aquele atributo dc previsão, que se faz a determinados políticos que previram o que era necessário daí a 40 anos, fazendo-o em dimensão exagerada, não é nenhuma qualidade. A qualidade é fazer as coisas para a dimensão que é necessária e, sobretudo, com a capacidade de se ampliar, conforme as necessidades. Essa é que é a obrigação!

No caso da CRIL, tivemos de utilizar um pouco a filosofia de fazer já para a posteridade, porque temos a convicção de que é uma obra que não poderá ser ampliada, não terá, no futuro, qualquer capacidade de ser alargada. Por isso, consideramos que é preferível fazê-la já com duas vezes quatro vias, até porque não quero ser réu, daqui a 30 anos, na memória das pessoas, pelo facto de ter feito uma via estreita para aquilo que era necessário.

Quanto à via Cacém-Queluz, está já, neste momento, em construção e prevemos que, para o ano, esteja completa justamente com o nó de Queluz. Trata-se de uma obra que consideramos de grande importância para o acesso rodoviário a Lisboa. Não estou bem a par do que se passa com o empreiteiro, mas talvez o Sr. Secretário de Estado queira dar alguma informação. Em todo o caso, devo dizer que, de uma maneira geral, a legislação defende muito o empreiteiro e defende pouco o dono da obra. Isto é, quando um há um conflito entre o dono da obra e o empreiteiro é muito difícil resolver o assunto rapidamente, o que às vezes dá uma certa limitação, implicando que haja uma cautela maior na escolha dos empreiteiros para as obras. Sanar conflitos destes mudando dc empreiteiro é muito difícil, face às disposições legais, e só passado um longo prazo. No entanto, o Sr. Secretário de Estado poderá falar sobre o assunto, se a Sr.' Deputada estiver interessada em mais esclarecimentos.

Quanto à CP, pedirei também ao Sr. Secretário dc Estado Adjunto que fale nos orçamentos da CP e por que ê que aparece essa aparente discrepância de que V. Ex." falou.

Quanto à habitação social, as verbas para investimento aumentam — e a Sr.' Deputada pode verificar que isso é verdade—, especialmente as do INH, porque realmente são as que interessam.

Em linhas gerais, vou tentar esclarecer o que se passou com a dita ruptura financeira do INH. Não foi por um fenómeno que o INH ficou com menos dinheiro e, portanto, não pôde satisfazer os seus compromissos. A questão não foi essa! Quando se montou um esquema deste tipo e do tipo que existe de financiamento do INH à construção, para depois haver retorno, normalmente pela Caixa Geral de Depósitos, após a compra do fogo, a verdade é que ele começou por ter pouco sucesso, sendo necessário fazer uma acção de promoção muito grande, junto das cooperativas e até dos particulares, no sentido de aproveitarem este esquema. E foi-se fazendo esse esforço. Ao princípio, o problema era, de facto, o dc encontrar candidatos suficientes para preencher as disponibilidades financeiras do INH.

Portanto, um acto de aprovação deste género tem duas fases: uma, é a aprovação —e aprovação é dizer que determinado projecto está dentro das regras do jogo, portanto pode ser contratado, é apenas um acto preliminar, uma barreira que é preciso passar para poder fazer o contrato — outra, é o contrato, que é o que interessa, que é, de facto, o fogo novo. Só quando se faz o contrato é que fica o assunto arrumado. A aprovação não dá, por assim dizer, quaisquer direitos, nem ao promotor nem a mais ninguém, a não ser a certeza de que não carece de outra aprovação e de que pode passar logo ao contrato.

O que aconteceu é que, perante este chamariz, que foi necessário fazer, começaram a aparecer inúmeros pedidos, que foram sendo aprovados, sem a preocupação de se saber se as verbas chegavam ou não para fazer o contrato, porque a aprovação não pressupõe que haja verbas para fazer o contrato, pressupõe, sim, que o projecto esteja de acordo com as normas. Por isso, foram-se aprovando, sem haver essa preocupação. Quando chega a altura de fazer o contrato é que é preciso dosear e verificar se as disponibilidades financeiras chegam ou não — isto, aliás, é o que se passa com qualquer tipo de subsidiação, nomeadamente as comunitárias.

Há determinadas verbas que são orçamentadas e os projectos são incluídos nas verbas até chegar ao topo e, ao chegar lá, pára. Foi isso que sucedeu este ano no caso do INH. Aprovaram-se muito mais projectos do que a capacidade que havia para fazer o contrato, o que não está mal porque os projectos continuam aprovados e podem entrar na calha para seguir. Porém, os contratos é que foram doseados, de acordo com as disponibilidades financeiras do INH e foram contratados, de facto, aqueles para os quais havia verbas, ou seja, bastante mais do que no ano passado. Felizmente, tem sido possível contratar-se sucessivamente e todos os anos mais fogos.

Portanto, é verdade quando se diz que há muitos projectos aprovados que não foram financiados, mas, na minha opinião, isso não tem significado real, porque, como disse, a aprovação é apenas uma candidatura, é a certificação de uma candidatura. O que, na minha opinião, é significativo é o que é contratado, porque isso é que já está de acordo com uma programação financeira e vai entrando na calha, com a prioridade de quem chega primeiro. E foi isso que sucedeu. Houve um afluxo muito grande de projectos aprovados, as disponibilidades financeiras do INH não davam para contratar todos os projectos aprovados e ficaram à espera, e ficarão, até haver disponibilidades

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financeiras. O que posso dizer é que todas as disponibilidades financeiras do INH, para esse efeito, foram aproveitadas até ao último tostão e assim vai acontecer para o ano. E foi um pouco afectado — também não devo esconder isto, porque não seria sério da minha parte — relativamente ao que estava previsto, foi um pouco inferior, porque os retornos da Caixa Geral de Depósitos — foi o que pretendi dizer há pouco —, isto é, as compras feitas por particulares e financiadas pela Caixa Geral de Depósitos

foram mais lentas do que se estava à espera. Portanto, a disponibilidade financeira do INH para fazer os contratos foi inferior ao que estava previsto. Obviamente, foram contratados menos fogos do que aqueles que estavam previstos, mas isso nada tem a ver — insisto — com as aprovações, que são uma matéria completamente distinta e que, na minha opinião, não constitui qualquer compromisso, a não ser o de saber que aquele projecto já está aprovado e pode ser candidato.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Sr. Ministro, compreendo perfeitamente que diga esse tipo de coisas, no entanto é um facto que os fundos do INH para financiamento não cresceram. Disse-me que cresceram de 28 para 31 milhões de contos, mas em 1989 já eram de 31 milhões contos, portanto, dc há dois anos para cá, não cresceram. E o que é certo é que o número de fogos contratados em 1990 também não cresceu, porque no ano passado foram contratados 8600 fogos e este ano não sc prevê que venham a ser contratados mais de 7500. Portanto, também não cresceu! Também é verdade que só com os fogos que actualmente já estão em carteira se gastarão os 31 milhões de contos que existem no INH. V. Ex.* também não rebateu isso.

O que gostaria de saber, Sr. Ministro, é se há algum projecto para financiar alguma habitação de custos controlados para o ano e o Sr. Ministro nada respondeu. Este ano, os números não serão superiores ao do ano passado, nem sequer em números absolutos. Era bom que os dissesse aqui, para termos a certeza no fim do ano.

O Orador: — Não, os valores que tenho aqui são de contratos. Portanto, só falo em contratos e não cm aprovações, pela razão que expliquei.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Contratados ou concluídos?

O Sr. Secretário de Estado da Habitação (Carlos Silva Costa): — Concluídos. Os concluídos são muito superiores.

A Sr.» Leonor Coutinho (PS): — São 5500! São os mesmos dos do ano passado!

O Sr. Secretário de Estado da Habitação: — Não! Não!

O Orador: —Temos 8700 previstos para este ano e, destes, serão concluídos 7000. Admito que seja menos do que 8700, mas, mesmo assim, será bastante superior ao do ano passado, que foram 7500.

A Sr* Leonor Coutinho (PS): —O Sr. Ministro diz que este ano vio contratar 8700 e vão concluir 7000, não é assim?

O Orador: — Um pouco menos de 8700. Devo dizer que esta previsão está exagerada! Daquilo que tínhamos, foram contratados, no ano passado, 7500.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Desculpe, Sr. Ministro, mas, no ano passado, foram contratados 8600!

O Orador: —Não é isso, Sr.* Deputada! Os números

de fogos foram...

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Ah, bem! É que eu somei os números do INH com os do IGAPHE, porque no programa de habitação a custos controlados esses números são somados. Portanto, estes números que estou a ver tanto para um ano como para o outro...

O Orador: — São esquemas completamente diferentes! Devo dizer que, nos últimos dois meses, tem aumentado muito o número de fogos contratados.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Então, ainda folgo mais. V. Ex.* quer dizer que vai contratar, este ano, 8700 fogos, só do INH, não é assim?

O Orador: — Tenho esta previsão há cerca de dois meses!

O Sr. Secretário de Estado da Habitação: — 8700 fogos, em 1990!

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — E a nível do IGAPHE, a previsão vai manter-se em zero, depois dos 1000 do ano passado?

O Sr. Secretário de Estado da Habitação: — Não, não.' Até porque o IGAPHE teve agora um reforço.

O Orador: — Já vamos falar do IGAPHE.

Quanto ao INH, e para desfazer de vez a diferença entre aprovados c contratados, os números deverão ser os que referi.

Há uma questão importante que também insisto nela. Quando me fala na verba para investimento que existe para o ano — e insisto —, julgo que devemos aumetuar o volume disponível para investimento, mas temos aqui uma variável cm que temos dc trabalhar melhor, que é a rapidez do retorno dos recursos da Caixa Geral de Depósitos, porque assistimos a um escorregamento sistemático. Julgo que o retomo da CGD já ia em três anos e tal e não é possível tentar cobrir isso com um orçamento maior. Julgo que é uma má política. Por isso, vamos exercer o nosso esforço, sobretudo, no sentido de aumentar o período de retorno da CGD, embora também aumentemos o valor do investimento.

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — Face a isso, também deve ter uma previsão do número de fogos que pretende contratar para o ano, não é assim? A meu ver, é zero! Mas gostava de saber qual é a sua previsão, porque o orçamento 6 seu!

O Orador: — Não tenho esse número, Sr.' Deputada, mas também nao pode ser zero. Aprovados, talvez seja zero, porque já temos, neste momento, em carteira tantos aprovados que não sei se desbastaremos tudo. Mas, como

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disse, aprovado é o estatuto de candidatura, não é o contrato. O contrato depende da disponibilidade financeira.

A Sr.4 Leonor Coutinho (PS): — E contratados, que é para isso que precisa do dinheiro? Portanto, isso deve reflectir no orçamento.

O Orador: — Não posso dizer o número exacto de contratados, embora seja certamente mais do que este ano, porque o investimento ainda é maior e porque estamos em negociações não só com a CGD mas também com outras instituições no sentido de melhorar bastante o retomo do dinheiro. Isso vai depender muito, porque é mais disponibilidade financeira com o mesmo dinheiro. É o que pretendemos obter neste momento, ou seja, é a tal variável que pretendemos manejar.

Julgo, Sr." Deputada, que temos garantidos, pelo menos, os mesmos contratados deste ano. Resta saber sc podemos aumentar e isso dependerá das negociações!

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Devo, portanto, concluir que prevô contratar, para 1991, 8700 fogos, para além dos 8700 deste ano!?

O Orador: — Não fiz qualquer previsão para o próximo ano, mas estaremos praticamente ao mesmo nível deste ano!

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — Muito obrigada, Sr. Ministro, mas gostaria de saber com que dinheiro!

O Orador: — Suponho que isto é claro.

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — Penso que não!

O Orador: — Sr* Deputada, então como é que íamos gastar os 31 milhões de contos que temos no orçamento?

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — O Sr. Ministro sabe perfeitamente que, em média, um fogo demora dois anos a ser feito e às vezes até mais, ultimamente até demoram mais, portanto sabe que tem financiamentos a realizar em 1991 por conta dos fogos que já foram aprovados. Se fizer a conta cuidadosamente, tendo cm conta os fogos já aprovados e o dinheiro que isso reflecte para 1991, vai chegar a uma soma que, se não ultrapassar mesmo, é muito próxima dos 31 milhões de contos!

O Orador: — Sr.' Deputada, aí é que está o seu engano. Há que considerar os retornos. Porque, entretanto, aqueles que fizeram os fogos há dois anos, evidentemente vão voltar...

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Veremos!...

O Orador: — Mas tem sido sempre assim! O INH funciona com os retornos dos financiamentos que fez.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Penso que «o tem sido sempre assim» não é um bom exemplo, porque o que se passou este ano foi realmente dramático.

O Orador: — Sr.* Deputada, este ano, registou-se uma diferença, isto é, o número de projectos aprovados ultrapassaram as disponibilidades financeiras para contratar, o que, cm minha opinião, não é um mau sinal, ou melhor, é

um mau sinal apenas porque gostaríamos muito de ter disponibilidades para financiar todos os projectos que se candidataram. No entanto, a apovação em si não significa menor volume de obras ou menos casas.

Deste modo, uma vez que os candidatos aumentaram e as verbas que estavam orçamentadas permaneceram inalteráveis, verificou-se a necessidade de se fazer um rateio. No próximo ano, vamos continuar assim, e só espero que os candidatos a contratos excedam as disponibilidades de verbas. Espero que seja assim, pois a situação anterior, em que as verbas ficavam por utilizar, porque não havia candidatos, essa, sim, é que era má!

Como já tive oportunidade de dizer, a aprovação é uma

certificação de candidatura, mas o contrato é que demonstra a aplicação financeira das disponibilidades.

O que é que vai acontecer no próximo ano? A Sr.' Deputada diz que, de facto, temos 31 milhões de contos, mas as obras que estão em curso vão obrigar a gastá-los, o que significa que não haverá novos contratos. Isso não é verdade, uma vez que, entretanto, os financiamentos que foram feitos, há dois anos, cm relação aos fogos contratados nessa altura, retomam. São essas verbas que se vão aplicar.

Contudo, em minha opinião, o período de retomo está muito dilatado, mas pensamos melhorar essa situação. Assim, estes 31 milhões de contos não representam exactamente o acréscimo de esforço que se deve fazer nessa área. Julgo que vai haver mais retorno de fundos de caixa, para além do que tem vindo a ser feito a um ritmo normal. É esta a nossa prioridade. Pensamos que quanto mais tempo o dinheiro estiver em caixa, menos aplicação ele tem, pelo que se encurtarmos esse período, provavelmente, temos mais disponibilidades de fazer mais investimento.

Sr.* Deputada, se o Sr. Presidente autorizar, peço agora ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que fale sobre o troço da obra a que se referiu e depois ao Sr. Secretário dc Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes c Comunicações que aborde o orçamento da CP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Silva Magalhães): — Sr.' Deputada, em relação ao Lourcl, não lhe posso garantir se o empreiteiro se mantém, julgo que não, mas sei que a obra vai ser feita, a Junta não levantou qualquer obstáculo, pelo que, certamente, a obra vai arrancar sem problemas.

Quanto ao troço Queluz-Cacém, posso dizer-lhe que, das verbas previstas, resta ainda um montante para o ano de 1992, embora a obra fique concluída em 1991. Mas isto é absolutamente natural em todas as obras, há sempre um remanescente que é pago, e pode ser pago, com um atraso, pois funciona como garantia, uma vez que qualquer obra tem sempre um prazo de garantia.

Deste modo, como pode constatar, as verbas estão todas previstas: um milhão em 1990, o ano ainda em curso; um milhão para o próximo ano e depois 400 000 contos para 1992, que é a verba de garantia, normalmente paga só depois da obra concluída.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário dc Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes c Comunicações.

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0 Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ponte Zeferino): — Sr.a Deputada, no PIDDAC relativo à CP estão inscritos 9 milhões de contos, mas além destes a CP deverá receber a título de comparticipações comunitárias cerca de 8 milhões de contos. Evidentemente que estas verbas não estão em proporção com o que a CP deve receber, mas como se verificaram alguns atrasos nos anos

anteriores, cstcanoaCP recuperou bem e vai receber comparticipações comunitárias não só por conta destes 9 milhões de contos mas também por conta de outros investimentos feitos este ano e, possivelmente, em 1989.

Assim, a estimativa das verbas que a CP irá dispor para infra-estruturas é de aproximadamente 17 milhões de contos, que nada tem a ver com investimentos em material circulante, pois destina-se apenas a infra-estruturas.

Deste modo, não contando com outras dotações que o Estado lhe poderá dar, através das dotações de capital, a CP poderá contar, no mínimo, com 17 milhões de contos, 9 milhões do PIDDAC, como a senhora sabe, e mais 8 milhões de contos, ou melhor, 7,8 milhões de contos — para ser rigoroso — de comparticipações comunitárias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.' Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro. Srs. Secretários de Estado, apesar do debate já estar bastante adiantado, gostaria ainda de clarificar algumas questões e até algumas afirmações do Sr. Ministro.

Quanto à questão das estradas que irão ser abertas ao tráfego no próximo ano, o Sr. Ministro já referiu várias vezes, até mesmo hoje, que vão ser construídos 500 km de estrada. Então, Sr. Ministro, se a sua afirmação está correcta, vai ter de se proceder a uma emenda nas Grandes Opções do Plano para o próximo ano, pois, como o Sr. Ministro sabe, nelas está escrito que, em 1991, deverão ser abertos ao tráfego cerca de 120 Km de estrada. É o

que está escrito nas Grandes Opções do Plano, que foram enviadas à Assembleia da República, onde se diz: «Em 1991 deverão ser abertos ao tráfego cerca de 120 km de estrada.»

Quanto à habitação social e à promoção da habitação, tendo em conta a discussão que já aqui foi travada, é importante também clarificar o que está contido nas Grandes Opções do Plano, tendo cm atenção as afirmações do Sr. Ministro.

Assim, nas Grandes Opções do Plano diz-se: «Serão ainda desenvolvidas acções dc promoção da habitação, para as quais se disponibilizará uma verba dc 4,4 milhões de contos, onde se incluem as despesas dc realojamento decorrentes da construção de novas vias de comunicação.» É, exactamente, isto que está aqui escrito, Sr. Ministro!

É importante que estas duas questões de ordem geral fiquem clarificadas para que quer a comunicação social quer o Sr. Ministro deixem de fazer afirmações contraditórias em relação ao que as Grandes Opções do Plano consagram.

Já que estou a falar de habitação, e tendo cm conta que quer o Sr. Ministro quer a sua equipa ministerial não clarificaram o tipo de contratos-programa para a habitação que estão previstos e que vão ser feitos com as câmaras municipais no próximo ano, gostaria que fosse feito o ponto da situação dos contratos-programa para a habitação cm relação aos municípios do Porto, de Gaia e de Matosinhos.

Em relação ao IGAPHE e à dívida de 3 milhões de contos deste Instituto às autarquias, gostaria de ler a informação escrita pelo presidente do IGAPHE e, recentemente, enviada a esta Assembleia. Diz o seguinte: «Nos termos do n.° 3 do artigo 7.° do Decreto-Lei n.° 141/88, de 22 de Abril, o IGAPHE dispõe do prazo máximo de dois anos a contar da data do registo do terreno a seu favor para proceder à liquidação dos valores em divida ás

autarquias locais.

Este Instituto ainda nâo procedeu ao registo dos terrenos a seu favor, devido ao facto de não dispor dc dotação orçamental suficiente para proceder ao seu pagamento, pelo que não começou a decorrer ainda o prazo de dois anos atrás referido.»

Bom, provavelmente, o prazo não vai continuar a decorrer nos próximos anos, o que, de facto, é uma forma enviesada de o Governo não assumir a dívida que tem para com as autarquias.

«De notar que este Instituto...» —acrescenta ainda o Sr. Presidente do IGAPHE — «... tem a liquidar às autarquias locais uma verba global da ordem dos 3 milhões de contos, referente ao pagamento de terrenos onde se encontram implantados conjuntos habitacionais integrados no seu património. O pagamento da verba em causa, pelo seu elevado valor, terá de ser escalonado por diversos anos, de acordo com o plano de alienações do património deste Instituto.» E depois diz ainda: «Em relação aos terrenos, o seu pagamento terá de ser escalonado pelos próximos anos, de acordo com as dotações do PIDDAC, que foram afectas a este Instituto, a menos que seja autorizada pela tutela a aplicação das receitas resultantes das alienações do património na regularização dos terrenos, em detrimento da amortização da dívida ao Tesouro, transitada do ex--FFH.» Ou seja, o que o Governo pretende é manter por n anos — vamos ver quantos! — esta dívida de 3 milhões de contos às autarquias e, entretanto, com a alienação das casas que vai fazendo e vendendo, dá prioridade à regularização da dívida do ex-FFH para com o Tesouro,

não pagando às câmaras municipais, pois essas podem

esperar mais não sei quantos anos.

Referindo-me agora a algumas questões de pormenor, gostaria dc clarificar o que é que vai ser feito em concreto em relação a todas as obras que constam do PIDDAC regionalizado — e são muitas, posso dar alguns exemplos e o Sr. Ministro sabe bem quais são —, e que aparecem inscritas com verbas da ordem dos 10 000 contos, mas que, no entanto, têm uma verba prevista para o custo global da obra na ordem de centenas de milhar de contos ou mesmo de milhões de contos, como é o caso das estradas n.°* 104 c 105, variante de Santo Tirso, cuja verba é de 10000 contos e o total é de 2 milhões; a estrada n.° 321, Marco--Baiâo, que tem 10 000 contos inscritos e o total é de 600 000; a estrada Vila Real-Lamego, no valor de 7 milhões de contos, tem inscrita a verba de 10 000 contos, enfim, para já não falar da ponte do Freixo. Para além disso, há ainda uma quantidade enorme de estradas, de estações, de caminhos da CP, etc, cuja execução final estava prevista para 1991 e que tem sido sistematicamente adiadas para 1992 ou 1993 e outras até de 1993 para 1994.

Não há dúvida de que esta é uma característica geral do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações no que se refere ao PIDDAC, como, aliás, já aqui foi salientado.

Penso, pois, que é importante, Sr. Ministro, que, de uma vez por todas, se clarifique o que é que, efectivamente, vai ser feito. Ou seja, destas obras de 10 000 contos, quais

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é que, de facto, vão ser executadas no próximo ano? Em minha opinião, nenhuma!

Constato também que aparecem no PIDDAC algumas verbas para dragagens. Admito que uma dessas dragagens seja a do Douro, mas gostaria que, se possível, clarificasse de que tipos de dragagens se tratam e se o Ministério, pelo menos desta vez, vai dar atenção aos estudos prévios de impacte ambiental, que devem ser feitos no sentido de evitar os graves problemas que já aconteceram no estuário do Douro e evitar também que se repitam noutras zonas, resolvendo, de uma vez por todas, essa situação difícil.

Por último, gostaria de saber por que é que, mais uma vez, o PIDDAC não inclui a construção de alguns pequenos portos, que é premente e tem vindo a ser, sucessivamente, prometida às populações, mas, sucessivamente, protelada e adiada. É o caso, por exemplo, da Afurada e da Aguda, em Vila Nova de Gaia, entre outros. De facto, o que é que o Ministério pensa fazer neste campo?

Ainda em relação ao Norte, gostaria de saber para quando é que está prevista a electrificação da linha do Douro. E o que é que vai acontecer com a nova ponte sobre o rio Douro, cuja construção foi prometida para o próximo ano, divulgada pela comunicação social, mas não consta do PIDDAC? Na verdade, não a encontro no PIDDAC, a menos que tenha havido alguma gralha. E o grande problema que aqui se coloca é que, dentro de algum tempo, provavelmente, o novo porto fluvial entra em funcionamento e o trânsito naquela zona, que hoje já é tremendo, complica-se ainda mais. A nova ponte foi prometida, diz-se que o projecto está pronto, a comunicação social divulgou essa promessa ministerial e agora não consta do PIDDAC. Gostaria de saber porquê. O que é que se passa?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas Transportes e Comunicações: ■— Sr.' Deputada, quanto à questão das estradas abertas ao tráfego, insisto que, a partir dc agora até ao fim de 1991, serão construídas novas estradas —e as minhas afirmações têm sido sempre as mesmas— e arranjadas estradas com reparações profundas que, praticamente, são estradas novas, numa extensão de 500 km. Assim, os 120 km, que o PIDDAC consagra e que a Sr.' Deputada referiu, dizem respeito apenas a estradas novas e não incluem auto-estradas ou estradas reparadas.

Aparte inaudível.

Não, mas eu referi estradas novas ou profundamente reparadas, o que, aliás, devo dizer que é obra!

Em minha opinião, a Sr.* Deputada não deve ficar triste — como, aliás, através da sua intervenção, se depreende que ficou — por ser tão pouco e por ser preciso fazer mais, porque tudo isto é insuficiente.

De facto, Sr.*. Deputada —e remeto-a para aquilo que disse inicialmente—, é insuficiente face às necessidades do Pa/s, pois também gostaríamos de ter todas as rodovias prontas, o plano rodoviário acabado imediatamente. No entanto, ao Governo não lhe pesa a consciência por ter apresentado um programa muito ambicioso, pelo contrário, é bastante sério e a Sr.* Deputada tem de reconhecer — e peço-lhe o esforço de ultrapassar esta dificuldade das relações que há entre o Governo e a oposição — que, de facto,

o plano rodoviário, tal qual está a ser construído pelo Governo, tem sido uma obra útil ao País, e esperemos que continue a ser.

É, pois, com esta abertura e abordagem do problema que apresentámos o plano de construções, quer da Junta Autónoma de Estradas, quer de outras entidades que também contribuem para a execução do plano rodoviário. Apresentar este problema de outra forma não é, na minha opinião, uma abordagem correcta do problema, como também não o é, sobretudo, tentar minimizar este plano de obras que, insisto, é muito ambicioso, mostrando sempre

obras que falta fazer. Sr.* Deputada, contra uma crítica destas, confesso, não tenho resposta e julgo que quem quer que seja que estivesse no meu lugar também não teria.

Quanto ao IGAPHE, peço ao Sr. Secretário de Estado que aborde o problema das dívidas às autarquias, que, aliás, não existem, embora se vierem a existir, evidentemente, elas serão dívida.

A Sr.' Ilda Figueiredo (PCP): — Isso é um sofisma!

O Orador: — Não é sofisma, Sr.* Deputada, aliás, vai ver que não é! Pedia-lhe, pois, que não se cristalizasse nessa sua opinião, porque depois de ouvir os esclarecimentos, com certeza, vai mudar de opinião.

Sr.* Deputada; quanto às verbas que referiu, posso dizer--lhe que colocar 10 000 contos numa obra é tão importante como colocar centenas de milhar de contos. Além disso, a Sr.' Deputada sabe que hoje para lançar uma obra — aliás, a senhora é autarca e conhece directamente esses assuntos — implica, pelo menos, 10 meses desde a decisão até se começar a pagar a obra: começa-se pelo projecto, da sua aprovação...

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador:—Faça favor, Sr.* Deputada.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, o problema é que muitas dessas obras, que viram as verbas diminuídas este ano c que aparecem com verbas da ordem dos 10 000 contos, já estavam orçamentadas em anos anteriores com verbas superiores...

O Orador: — Admito que sim!

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Portanto, não é o problema de só agora começarem a fazer o projecto... Enfim, a razão poderá ser outra!... O dinheiro não chegava para tudo, mas os senhores quiseram manter a vontade de inscrever a obra, para outros efeitos que conhecemos. Mas enfim!...

O Orador: — Sr. Presidente, estou muito arrependido de ter deixado a Sr.' Deputada interromper-me, porque se eu tivesse acabado o meu raciocínio, explicaria a situação e, provavelmente, depois a Sr.* Deputada não me interromperia.

Ora bem, esta questão implica fazer o projecto, aprová--lo, fazer o estudo de impacte ambiental — que, como sabe, dilata o prazo em cerca de quatro meses —, promover o concurso —que sendo internacional demora oito meses—, fazer a adjudicação da obra e, finalmente, a sua consignação. Aliás, falei em 10 meses, mas isso foi um pouco optimista porque, na realidade, demora nuito mais tempo.

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De facto, seria muito desonesto da minha parte — e eu aceitaria essa crítica — se a Sr.1 Deputada me viesse dizer que na ponte do Freixo ia gastar-se 1,5 milhões dc contos, porque, com certeza, que não se vão gastar, uma vez que começou a elaborar-se o projecto agora. Portanto, na minha opinião, seria muito mau apresentar verbas, que seriam

demagógicas, indicando que se iriam gastar 1,5 milhões

de contos na ponte do Freixo, porque toda a gente sabe

que isso não é verdade, e digo-o claramente. Aliás, posso acrescentar que provavelmente gastarei 50000 contos e, se os gastar, cumpri aquilo que prometi, que é lançar a obra para o ano que vem.

Em todo o caso, devo dizer —para responder à sua crítica, que é justa — que nesta panóplia de obras haverá, com certeza, algumas que vão esbarrar em qualquer bloqueio: ou porque o projecto demorou mais tempo do que o previsto, ou porque se encontraram dificuldades que não se anteviam, ou porque o estudo de impacte ambiental acabou por referir que eram precisas alterações, ou por causa das expropriações, etc.

Admito perfeitamente — c digo-lho desde já, porque conto estar aqui para o ano a defender o Orçamento do Estado para 1992— que, para o ano, poderei vir aqui e dizer que a Sr." Deputada tem toda a razão. Isto é, não lancei determinada obra porque não fui capaz! Estou a prever essa situação, portanto, tal como já disse, não é um compromisso que o Governo assume de integralmente lançar esta panóplia de obras. Esta é a nossa intenção, vamos trabalhar para isso e, sc tudo corresse 100 % bem, lançá-las-íamos; porém, estou convencido dc que não irá correr —porque nunca correu—, pelo que há-dc haver obras que, por natureza das circunstâncias, vão ser adiadas. Nessa altura, as verbas disponíveis serão alocadas a outras que possam correr melhor, não ficará é um tostão por gastar como não ficou este ano!

É este o significado honesto da apresentação do programa deste tipo. Prometemos, com as verbas inscritas, iniciar as obras. Porém, este compromisso que tem como limitação o próprio desenrolar do processo, que não controlamos a 100 %, que tem muitas fases e difíceis, que algumas delas, tenho a certeza, dificultarão o seu lançamento.

Em todo o caso, estamos convencidos de que aquilo que fizemos é uma previsão honesta c plausível, pois não apresentamos nada de irreal nem de impossível. De facto, podemos perfeitamente lançar a ponte do Freixo, a via Lamego-Vila Real, aliás julgamos que vamos fazê-lo. Este tipo de obras é aquele a que vamos dar mais atenção pela sua importância e pela prioridade que lhe atribuímos. Contudo, tenho quase a certeza de que algumas delas vão esbarrar em qualquer coisa.

Na realidade, não podemos minimizar o facto dc só estar inscrita uma verba de 50 000 contos, porque isso já é um compromisso muito importante, pois significa consignar uma obra, ainda durante o ano de 1991, c gastar essa verba.

Se o Sr. Presidente autorizar, peço ao Sr. Secretário de Estado da Habitação que esclareça o problema das dívidas — e, por certo, a Sr.* Deputada depois de ouvir o esclarecimento nunca mais voltará a fazer essa pergunta — c gostaria também que o Sr. Secretário dc Estado das Obras Pública abordasse a questão das dragagens e das verbas para os pequenos portos.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Tem então a palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Habitação: — Srs. Deputados, como já tive oportunidade de esclarecer em reuniões anteriores, o que se passa é que, a partir do momento da extinção do ex-Fundo de Fomento da Habitação, todo o património do Estado passou para a mão do IGAPHE.

Ora, nesse conjunto paaimonial esiá incluído um conjunto de habitações que tinham sido implantadas em terrenos cedidos pelas câmaras municipais para esse efeito. Assim, a partir da publicação de determinado diploma, de que não me lembro do número, mas deve estar citado no ofício que a Sr.* Deputada tem na sua frente, foi intenção alienar aos próprios, isto é, permitir que os próprios inquilinos desses agregados habitacionais tivessem acesso à respectiva propriedade dos fogos que ocupavam. Aliás, a própria lei estabeleceu, para além de parâmetros de venda bastante benéficos com garantia de empréstimos, cujo preço a pagar até é inferior à própria renda, que das alienações resultasse uma parcela para pagar aos municípios a regularização desses terrenos.

É isto que tem estado a ser feito. A partir do momento em que há recuperação de um bairro habitacional, com destino à sua alienação, a primeira coisa que se faz é pagar ao município. Isto é, depois de proceder à venda do terreno, entregar, no prazo que a lei consignou, uma compensação ao município pela sua cedência, uma vez que o terreno foi cedido com uma intenção, que era a de permanecer no património do Estado, e, a partir do momento que é alienado a favor dos inquilinos, há um retomo desses dinheiros para o município.

A verba global dc 3,7 milhões de contos aqui focada diz respeito ao conjunto de terrenos que ainda permanece nessa situação dc cedência e, à medida que forem regularizados para efeitos de venda, serão entregues as correspondentes parcelas aos municípios.

Esta é, pois, a explicação c é isto o que está a passar--se. Portanto, importa ler em atenção o decreto-lei que foi publicado e o esclarecimento que poderá pecar por menos claro, mas 6 esta a realidade.

O Sr. Presidente: — Para continuar a responder, tem a palavra o Sr. Secretário dc Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: — Srs. Deputados, quanto às dragagens do Douro, quero dizer que sc trata dc um problema complicado. Julgo que o que sc passou no Douro com a derrocada do padrão não tem tanto a ver com as dragagens, como se diz, mas o que se passa é que o padrão tem cerca de 100 anos, está velho, mal conservado — não interessa saber se a culpa da sua má conservação é da Câmara ou se é do porto de Leixões, não quero discutir isso — e este ano sofreu a derrocada.

Estou a falar deste caso, porque ele foi referido e creio que devemos, de imediato, falar no assunto, pois não estamos com medo de abordá-lo.

Como já referi, o molhe é antigo e, neste momento, o cabedelo já subiu a montante 300 metros — aliás, já é comum o cabedelo mudar de posição —, o que transformou o muro de encaminhamento das águas numa frente de ataque do mar, o que já aconteceu há uns anos, mas, como o molhe era mais novo, resistiu.

Efectivamente, houve algumas afirmações no sentido de que a derrocada tinha sido causada pelas dragagens, mas julgo que isso não é verdade! E digo isto por uma razão prática: em termos de portos, é sempre complicado definir sc é a dragagem «assim ou assado», porque mesmo as

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tecnologias mais avançadas, em termos de mar e rios, estão bastante atrasadas, pelo que nunca se sabe bem quais os resultados das dragagens, Só depois de as termos feito é que se vêem quais são os resultados.

Temos de ser realistas! A dragagem que está a ser feita no porto foi a de sempre durante dezenas dc anos, enquanto o porto funcionou como tal. Como sabem, há uns anos, a Administração dos Portos do Douro e Leixões abandonou o Douro e centrou a sua actividade em Leixões. Mas, repito, o que está a fazer-se, neste momento, a nível de dragagens é o mesmo que se fez durante muitos anos, enquanto houve nagevação.

Neste momento, se não se fizerem dragagens não entra lá nenhum barco, nem para a navegabilidade do rio nem para os pescadores. Ligo este assunto um pouco ao problema do porto da Afurada, que não tem lógica falar nele se não se fizerem dragagens, porque já, neste momento, é difícil os pescadores entrarem no porto do Douro.

Tentámos junto da universidade arranjar colaboração para estudar este assunto, mas a universidade confessou que, neste momento, não tem dados suficientes para justificar a sua posição naquela matéria, dizendo que linha assumido uma posição cautelar no estudo daquele problema.

Neste momento, a Direcção-Geral de Portos está encarregada de contratar uma empresa especializada na matéria para estudar um pouco mais a fundo o problema da dragagem c tentar ir um pouco mais longe. Dc qualquer forma, julgo que as dragagens vão ser necessárias para permitir a navegabilidade do Douro e a existência de pescadores na foz do Douro.

Relativamente aos pequenos portos — e já me referi ao da Afurada —, existem umas verbas, exíguas, para dotá--los de mais qualquer coisa, mas isso não é significativo, e por uma razão simples: as verbas, como sabe, são limitadas, portanto há que alimentar os portos que mais se justificam. Aliás, embora eu pense que se tem de ajudar os pescadores, tenho algumas dúvidas sobre se a proliferação de portos por toda a costa é aconselhável.

Na realidade, temos, neste momento, centenas de portos espalhados por toda a costa e, a certa altura, é muito difícil continuar a mantê-los e a conservá-los. É um esforço que se tem feito, mas, a certa altura, cm estudo com os pescadores, terá de encarar-se a hipótese da deslocação e da concentração de pescadores por alguns portos, pois não é possível manter uma quantidade infinita de portos. Alias, julgo que é uma posição inatacável, que será defendida por qualquer partido que esteja no governo e que queira encarar, a sério, uma política.

Gostaria ainda de referir que este problema das dragagens coloca problemas complicados ao cais. Neste momento, como sabe, no porto de Leixões não sai qualquer barco, portanto falar da navegabilidade enquanto se não fizer dragagens é o mesmo que se falar na possibilidade da água sair pelo fundo de um copo sem buraco. Não há, portanto, hipótese!

De qualquer forma, o que posso dizer-lhe é que, perante uma tomada de decisão, optou-sc não por fazer uma ponte nova mas por conservar a já existente, sinalizando-a, através de semáforos, para possibilitar a utilização do cais. A utilização do cais vai começar mas não é de tal maneira importante que inviabilize a utilização daquela ponte, desde o momento que ela esteja devidamente conservada e sinalizada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): — Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, sempre que se fala em transportes, fala-se, normalmente, em rodovias e em ferrovias mas raramente se referem os transportes marítimos. É muito raro, as pessoas não estão sensibilizadas para esta área, não sei bem porquê! Quanto mais não seja, esta reunião diz-nos isso mesmo, porque toda a gente fala da CP, das estradas que se devem ou não fazer, mas sobre os transportes marítimos ninguém fala.

Vou tentar não ocupar muito tempo ao Sr. Ministro, mas gostaria imenso de ouvi-lo sobre esta questão, porque a marinha mercante, no meu entender, atravessa uma grande crise. Aproveito para dizer que tenho algumas propostas, que posteriormente o Sr. Ministro apreciará, que visam, enfim, incentivar este sector, que é importante no nosso país, mas gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse quais são as suas ideias relativamente à marinha mercante portuguesa, porque, segundo me parece, pelo que consta na proposta do Sr. Ministro, a referência a este sector não é muito grande, pois fala muito pouco sobre essa matéria.

Entretanto, apresentarei uma proposta sobre a qual gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse, em devido tempo.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, começo por não concordar quando diz que a marinha mercante portuguesa atravessa uma crise. Não concordo porque isso significa, ou pelo menos pressupõe, que anteriormente não havia crise. A verdade é que, desde há muitos séculos, a marinha mercante portuguesa se caracteriza por um baixíssimo nível dc actividade. Não é uma situação nova, não estamos perante uma situação em que possamos dizer que tivemos uma marinha mercante pujante e que agora ela entrou em crise. Nunca tivemos!

A partir dos descobrimentos até D. Sebastião, deixou de haver marinha mercante em Portugal. Porquê? Haverá muitas razoes. Como sempre, as coisas que estão muito enraizadas têm sempre uma explicação histórica, mas não vou entrar nessas considerações subjectivas. Este é o primeiro facto que temos a assinalar.

Provavelmente, hoje a marinha mercante portuguesa exerce um nível de actividade muito maior do que aquele que exercia há 100, 200, 50 ou 30 anos. Nunca tivemos a marinha mercante como área industrial, contrariamente a outros países da Europa, como todos sabemos. A Grécia, por exemplo, tem uma situação completamente diferente, uma vez que tem uma marinha mercante altamente pujante. A nossa situação é, neste aspecto, muito semelhante à espanhola. Se o Sr. Deputado entrar em linha de conta com as mudanças e as aplicações que são de fazer a Portugal c a Espanha verifica que a marinha mercante espanhola andará mais ou menos pelo mesmo nível da nossa.

Portanto, não estamos preocupados no sentido de dizer: «Bom, aqui está uma actividade que deixámos cair!» Neste aspecto, não estamos preocupados, mas já estamos com um outro, como é evidente.

É verdade que não tivemos, até agora, marinha mercante, mas podemos tê-la! Exactamente por isso temos de ser mais modestos e pensar que um problema secular, como este, não pode ser simplesmente resolvido como quem atravessa uma crise. Passou a crise e agora vamos ter

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marinha mercante. Não! No fim de contas, o que estamos é a criar uma actividade nova em Portugal, que não existe.

É evidente que temos algumas companhias de navega-

ção, mas, sc o Sr. Deputado reparar no panorama, e salvo

alguma excepção, não temos, por exemplo, empresários

na marinha mercante. E, como todos sabemos, é muito

difícil, hoje cm dia, fazer o desenvolvimento de qualquer

actividade sem se ter empresários, empresas dinâmicas e sem se poder contar com um tecido empresarial aceitável. Não temos nada disto! O que temos, de facto, são empresas maioritariamente do Estado, feitas mais por necessidade de serviços do que propriamente para serem uma actividade empresarial. Efectivamente, falta-nos isso. Estamos numa situação de início de uma actividade em Portugal. Portanto, não se pode ter grande expectativa em relação à marinha mercante, como se ela se tratasse simplesmente de uma indústria, de uma outra qualquer actividade, que tivesse sido brilhante em Portugal e que, durante quatro ou cinco anos, tivesse estado em crise e que agora fosse necessário sair dela. O problema não é esse mas, sim, estrutural, porque a marinha mercante portuguesa foi sempre muito fraca, muito abaixo do seu nível e tem crescido muito devagarinho. É este o ponto em que a marinha mercante sc encontra. Partimos praticamente do zero e temos de desenvolver a marinha mercante.

Se me perguntar se considero que é uma actividade que, em Portugal, merece apoio, dir-lhe-ei, sem qualquer reservas, que sim. Porquê? Basta verificar os números, que toda a gente conhece —não posso invocar a vocação marítima porque, se a tivéssemos, já teria dado os seus resultados —, para dizer que poderíamos, com certeza, ter uma marinha mercante aceitável, uma vez que temos, pelo menos, costa, portos e um comércio marítimo muito volumoso; há mercado para isso.

Como abordar esse problema? Este ano demos um passo, em minha opinião, importante, que o próprio Orçamento traduz, que é a prioridade que atribuimos a esta actividade, sempre no espírito — insisto — de não ser uma actividade em crise mas que é preciso criar em Portugal. A marinha mercante aparece como uma excepção conspícua, com um tratamento fiscal bastante favorável, que não acontece em mais nenhuma actividade.

Por outro lado, as verbas atribuídas directamente à marinha mercante aumentaram um pouco, embora julgue que não é por aí que se vai ter o maior sucesso. O maior sucesso virá através dc um tratamento fiscal altamente benéfico e pelas vias administrativas, que não têm de constar no Orçamento porque são de competêntia própria do Governo, relativamente às regras de amortização nos investimentos feitos na marinha mercante. Como se sabe, uma grande facilidade é a empresa poder amortizar conforme o nfvel de actividade económica anual da própria empresa e dar essa liberdade à empresa é, com certeza, uma enormíssima ajuda que vai facilitar muito a apetência dos empresários, no sentido de se interessarem por este sector, o que, em minha opinião, é aquilo que falta.

Além do mais, estamos numa situação que nada tem de singular, porque, como sabe, toda a Europa está, neste momento, com problemas e não digo semelhantes porque há, na Europa, muitos países que tem realmente uma crise neste sector, de que é preciso sair — em Portugal, como digo, o problema não é de crise mas estrutural —, e, no fim de contas, também vamos aproveitar alguma coisa dessas soluções, uma vez que a Europa estuda e estudará, no próximo ano, a criação de medidas positivas para o desenvolvimento da marinha mercante europeia. A Europa

não tem propriamente o nosso problema — pois nós não resistimos ou não temos uma preocupação especial de

concorrência com os países fora da Europa, não é isso o

que está em causa, para nós a questão é a de criar uma

marinha mercante portuguesa —, o problema da Europa é o de resistir à tentação da bandeira de conveniência e à concorrência estrangeira. Portanto, a Europa vai ter de fazer um esforço especial para resolver os problemas na marinha mercante, que vamos aproveitar, embora os nossos problemas não sejam exactamente os mesmos. Vamos, com certeza, aproveitar as medidas positivas que aí forem encontradas.

Logo, auguro, sem querer ser demasiado optimista, que os passos que vamos dar vão, com certeza, permitir, pelo menos, encarar com alguma probabilidade de optimismo o desenvolvimento de uma marinha mercante em Portugal. Insisto nisto por ser muito importante.

A ideia muito propalada, mas que está errada, é a de que a nossa marinha mercante desapareceu c que agora, de repente, atravessou uma crise. Não é assim! Nunca houve! Nunca tivemos um nível de actividade maior do aquele que temos agora, a não ser, evidentemente, nos tempos históricos anteriores a D. Sebastião, mas vamos, com certeza, dar os passos para a criar.

Estrategicamente, considero essencial que este seja um sector dc tal maneira apetecível de forma a criar empesários próprios, uma vez que, actualmente, uma das grandes debilidades estratégicas da possibilidade do desenvolvimento deste sector é a ausência, quase total, de empresários com capacidade. Foi este factor que fez o desenvolvimento noutros países. Não temos cá Niarchos, Ónassis,... nem gente desse género, nem, provavelmente, gostaríamos de ter tanto, mas poderíamos, pelo menos, ter um tecido empresarial suficiente para termos uma base para desenvolver. Ainda estamos no início.

O Sr. Presidente: — Tem palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.

O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): — Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, devo dizer que tenho a consciência de que «Roma e Pavia não se fizeram num só dia». Mas fizeram-se!... Isto vem a pretexto de um caso que já levantei com o Sr. Ministro e admiro-me bastante não constar no Orçamento uma única palavra sobre a construção da ponte sobre o rio Tejo, na zona dc Santarém, ponte essa que tem sido tão falada c que já fez correr alguma tinta nos jornais regionais, e não só. Em minha opinião, Sr. Ministro, é uma obra importantíssima, levando em conta a situação cm que se encontra a velha ponte.

Pergunto, Sr. Ministro, uma vez que não consta no projecto de lei do Orçamento, se já há algum estudo sobre a construção desta ponte e, caso haja, gostaria de saber se ela irá ficar a montante ou a jusante da velha ponte.

Por outro lado — e volto à carga ainda com uma outra ponte, embora o Governo a considere secundária ou terciária —, penso que o aproveitamento da ponte ferroviária D. Amélia, entre Muge e Porto de Muge, é importantíssimo. Se verificar, o aproveitamento desta ponte ferroviária na zona dc Constância constituiu, durante as grandes inundações deste ano, o pólo de ligação entre aã duas margens do rio.

Portanto, penso que oaprovettamento da ponte D. Amélia seria muito importante, especialmente no campo da agricultura, e não só, levando em conta a ideia de construir

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uma fábrica da beterraba, também na zona de Coruche. O aproveitamento desta ponte teria um papel importantíssimo para a instalação da tal fábrica de beterraba, a não ser que nem se construa, como tudo indica, urna vez que já nos encontramos em 1990.

No entanto, seria lamentável que se não fizesse o aproveitamento destas duas obras.

Gostaria que o Sr. Ministro me desse algumas informações sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: —Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transpones e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado Álvaro Brasileiro, quanto à ponte de Santarém, devo dizer que não está, de facto, prevista para o ano, como pode ver, mas, tanto quanto sei, já foram feitos estudos de localização, porém o projecto ainda não avançou.

Além de um critério de mercado para as rodovias, também temos de ter um critério regional, de localização e de investimento, no sentido de não concentrar excessivos investimentos em determinadas zonas. Nesse aspecto, penso que o distrito de Santarém tem algum privilégio...

Aparte inaudível do deputado do PCP Álvaro Brasileiro.

O Orador: — Sim, mas eu digo noutras obras.

Admito, com certeza, que seja necessário uma ponte nova, mas para já temos o IP-6, que vai beneficiar muito, além da auto-estrada que vai agora ser inaugurada. Não está projectada a construção de uma ponte nova, mas será considerada como prioridade, quando for oportuno.

Quanto ao aproveitamento da ponte ferroviária D. Amélia, o assunto já foi estudado e, tanto quanto sei — mas o Sr. Secretário de Estado confirmará—, há dificuldades. Para já, a Junta Autónoma de Estradas, por razões técnicas, tem alguma relutância em fazer as adaptações de pontes ferroviárias a rodoviárias, argumentando que é uma má solução, que coloca problemas de tráfego complicados. Tem alguma relutância em fazê-lo.

Mas, enfim, às vezes, perante emergências, essas rclu-tâncias passam para trás das costas. Neste caso, tanto quanto sei — mas o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas confirmará — parece que existe um problema de fundações para fazer a adaptação. Em todo o caso, se o Sr. Presidente autorizar, peço ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas o favor de prestar esse esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: — Sr. Deputado Álvaro Brasileiro, essa ponte tem uns problemas de fundação que nunca permitirão a travessia dc camiões de carga, quanto muito, apenas a passagem de veículos ligeiros e de passageiros.

Por outro lado, penso que o aproveitamento da ponte D. Amélia nunca irá resolver o problema da construção da fábrica de beterraba, pois há problemas complicados dc fundação, pelo que sairia extremamente mais caro alterar as fundações da ponte do que fazer uma ponte nova. Isso não é possível!

A Junta Autónoma de Estradas está a tentar ver até que ponto é que poderia entregar a ponte à exploração camarária, depois de esta estar arranjada, em colaboração com a câmara municipal. Portanto, a questão não está efectivamente de lado, mas coloco esta situação, uma vez que o interesse da câmara é também, segundo penso, relativo. De qualquer maneira, o problema está a ser estudado nesse sentido.

0 Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Correia.

O Sr. Rosado Correia (PS): — O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas obrigou-me realmente a colocar--lhe uma questão.

Segundo entendi da sua afirmação, este Governo tem uma tendência para seleccionar os investimentos a nível de portos, dando preferência, sem dúvida, aos da marinha mercante.

É realmente bastante grave que seja um membro do Governo a fazer uma afirmação deste tipo, num País onde a cultura tem uma presença ligada ao mar, onde a nossa influência marítima começa no período do calcolítico, estende-se por toda a costa europeia, chega até à Finlândia e está presente nos seus museus actuais. Qual não é o nosso espanto ao ouvirmos aqui afirmar que os pequenos portos, onde tradicionalmente opera a área piscatória local, tão tradicionais como Afurada, Leixões, Vila do Conde, Esposende, Afife, Caminha e demais localizados a sul... Mas, Sr. Secretário de Estado, em qualquer destes locais, há três sociedades distintas: a dos pescadores, a dos mercadores e a dos agricultores. Qual não é o espanto ouvirmos afirmar que dão prioridade aos portos mercantilistas. Vermos, por exemplo, no Orçamento, que uma zona famosamente tradicional, com uma presença que já vem conquistando a costa desde o período calcolítico, como a foz de Afife e a foz dc Caminha, onde hoje, quando se vai à praia, se encontram permanentemente coups de poin. Eram exportados por via marítima — e, veja, já lá vai a bagatela de 5000 a 6000 anos!... E abro um parêntesis para dizer que Caminha está a ser permanentemente assoreada desde há séculos, de tal maneira que os próprios pescadores utilizam hoje um sistema de pesca via barco de masseira — não sei se o Sr. Secretário de Estado sabe que os pescadores se arriscam com barcos de masseira, de fundo chato... Mas, voltando ao que estava a dizer, para Caminha há 5000 contos, para continuação de estudos, e para Vila Nova de Cerveira, onde os governos têm insistido em fazer um porto turístico, onde se gastaram já para cima de 150 000 contos, tendo sido abandonado por não ter possibilidades, insiste--se e dão-se mais 20 000 contos para esse porto turístico, que não pode servir porque as marés não o permitem e muito menos permitirá a foz do rio Minho, estando ela como está. Realmente, isto é muito curioso!

É a cultura que está em causa, Sr. Secretário de Estado; é a falta de implementação das' próprias convenções europeias para salvaguarda do património português que o Governo continua a não ratificar; e é o esquecimento também das declarações de Paxcala, em que os pequenos núcleos históricos e patrimoniais devem ser defendidos.

Portanto, a preocupação que tenho, neste momento, é realmente a de não ver uma política cultural neste Orçamento, é o sentirmos que estamos a abandonar lodo um povo, bem como as suas tradições. E é tanto esse abandono neste Orçamento c é tanto o reflexo neste Ministério que, particularmente nestas reuniões, venho

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afirmando que não podemos continuar a ver as nossas aldeias mortas.

Dou-lhe alguns exemplos: há aldeias à volta de Viseu que hoje não têm uma pessoa e onde as casas sc vendem a 20 contos; uma aldeia inteira que está à venda é a aldeia

dos Cerros, por exemplo, multo perto de Évora, que não tem uma única pessoa, pois não há uma política para a

fixação, quando era tão fácil, através do RECRIA, que inexplicavelmente apresenta só orçamentado 300 000 contos, o que é uma brincadeira, ou através de qualquer verba, que pretendessem considerar, no senüdo de levar as pessoas a fixarem-se no local, dar-lhes condições de recuperação desse património, porque ele é que tem um verdadeiro valor e é muito mais barato recuperar do que fazer de novo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, se compreendi bem o sentido da sua crítica, diria que ela é quase fácil, porque, na minha opinião, é superficial.

Pensar que o objectivo de desenvolvimento económico é o de assentar na mesma matriz da economia que, provavelmente, existia há dezenas ou centenas de anos é a pior política seguida por um qualquer governo. Isto na minha opinião, em nome de uma falta de preservação cultural, seria trágico.

O conservadorismo que todos trazemos em nós, que tem expressões de tradição e que até faz parte do nosso estatuto de concidadãos, não nos deve levar a pensar que devemos querer conservar aquilo que é inconservável ou que é insusceptível de conservação.

Como é óbvio, a actividade económica alterou-se e tudo aquilo que existia, na nossa opinião, deve ser olhado exclusivamente como uma questão de preservação do património cultural e não por preservação da economia, porque essa não pode ser preservada nesses termos.

O caso típico é o dos comboios que referi há pouco. Quando se falava numa linha qualquer que ia ser fechada, o que estava em causa era isso mesmo que o Sr. Deputado referiu, isto é, a noção que as populações tinham dc que uma vida económica, que existia há 100 anos, podia ser melhorada simplesmente por sc insistir nela. Isso, na minha opinião, seria um erro trágico.

Com certeza que haverá aspectos do património cultural que serão de preservar, mas exclusivamente nesse âmbito. Aliás, no plano ferroviário, é isso que se menciona, admito que seja de manter com custos elevados para a sociedade, mas não com o objectivo de fazer reviver uma economia que já não revive nesses termos. Se insistirmos nisso, julgo que estaremos perdidos, porque, provavelmente, esiamos a entrar em becos sem saída. Distinguir estas duas coisas, na minha opinião, é essencial.

No caso dos portos, o que temos em jogo?'São duas componentes disso mesmo. Uma é a tradição. Nós, efectivamente, temos uma linha de portos que se foram criando; face às necessidades económicas e não por uma perspectiva cultural. Foi isso que determinou a sua criação. E se alguns deles se devem preservar simplesmente com o estatuto de património cultural a preservar, pois, com certeza, o Governo dará o maior empenho disso. Mas preservá-los simplesmente porque serviram uma economia que, eventualmente, se modificou, julgo que è um erro estratégico que já nos custou, em algumas circunstâncias, muito dinheiro e, sobretudo, muito atraso. Temos de distinguir isso perfeitamente.

De um ponto de vista estritamente económico, a posição que temos é inatacável, na minha opinião. Devemos rever a situação dos portos, de acordo com uma racionalidade, com a melhor adaptação à economia que hoje se pratica, ao tipo dc navios que hoje se utilizam, ao tipo de actividade

que hoje se exerce e ao tipo de transportes terrestres que

hoje existem, porque hoje também se modificam. O porto

e a sua localização não é indiferente à existência de transportes terrestres de determinada qualidade. É com essa visão e com esse critério que devemos ver o problema dos portos.

Evidentemente que há a outra face da moeda, que não enjeito, mas que não é para aqui chamada. É chamada para outro lado, e bem, que é o problema patrimonial. Evidentemente que são portos tradicionais que podemos preservar ou não, mas com um critério completamente diferente. Não vamos é dizer: «Como aquela actividade era exercida daquela forma e naquela zona, então ela tem de continuar a ser exercida da mesma forma e na mesma zona, porque isso pode custar-nos muito caro.»

Sobre este assunto, vou socorrer-me também de exemplos históricos. É sabido, por exemplo, que o início dos nossos descobrimentos foi em Lagos e não em Lisboa, mas depois a actividade económica demonstrou que era melhor ser cm Lisboa e, na aluíra, ninguém se preocupou em dizer «Não, porque tradicionalmente isso nasceu em Lagos e, portanto, tem de continuar em Lagos.» A actividade económica determinou que viesse a ser em Lisboa.

Não tenho uma posição brutal ou acultural de dizer que, sendo assim, vamos desunir todos os portos. Digo é que são critérios diferentes, pois um critério é dizer que temos dc preservar portos, porque são património cultural — vamos pensar nisso e cá estaremos para pensar nesse ponto dc vista —, mas o que estamos a discutir agora é outra coisa completamente diferente, ou seja, é dizer se serve ou não a estrutura portuária que temos e se está ou não adaptada à situação actual. E não vamos prender-nos a pensar que dantes servia. Dantes servia porque as circunstâncias eram outras, completamente diferentes das de hoje, porque não havia porta-contentores com 12 m ds. calado e agora há, por isso, provavelmente, já não é negócio fazer portos que não possam admitir este tipo de embarcação. É isso que temos de considerar, porque ficarmos agarrados a uma estrutura tradicional da economia com ar dc que não podemos alterá-la, julgo que é um erro gravíssimo, sobretudo do ponto de vista estratégico.

Insisto: isto não significa que não haja outras perspectivas tão ou mais de considerar que esta, mas na económica, que é aquela em que nós nos situamos, temos dc ter estas limitações, isto é, cm cada momento lemos de ter a estrutura adequada à economia e àquilo que é previsível que seja o desenvolvimento da economia, e não nos atermos à tradição da actividade económica, porque isso é o pior que há.

Gostava de chamar a atenção para o seguinte: quando fala, por exemplo, nas aldeias que são abandonadas, posso dizer-lhe que hoje a situação é radicalmente diferente do que era há uns anos atrás — não estou aqui a fazer comparações com governos, porque não quero ser controverso a esse ponto, nem é isso que pretendo. Como se sabe, a existência de uma aldeia abandonada não se deve simplesmente ao facto de estar abandonada, mas, isso sim, ao facto dc as pessoas não quererem lá estar.

E não querem lá estar porquê? Porque viviam melhor noutro sítio; porque não tinham os meios de subsistência ali; porque a vida era insuportável, tal como vinha sendo

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vivida naquela aldeia e, portanto, mudaram de sítio. Não 6 propriamente por irmos lá recuperar a aldeia que ela passa a ser habitada, porque as pessoas não se motivam por isso mas por outras questões mais profundas. E nesse aspecto julgo que grandes melhorias se tem feito.

Posso dizer ao Sr. Deputado que, pela primeira vez, desde há muitos anos, distritos do interior aumentaram a população, coisa que não se via, uma vez que tinha havido um decréscimo permanente quer por imigração para a costa quer por imigração para o estrangeiro. Pela primeira vez os distritos de Vila Real, Viseu e Castelo Branco aumentaram a população, o que significa que as pessoas sc voltam a fixar porque encontraram, novamente, meios dc subsistência. É justamente isso que estamos a discutir aqui, ou seja, as vias de comunicação.

Hoje, além do que a teoria previa a este propósito, que, obviamente, parece evidente para toda a gente, a via de comunicação provoca o desenvolvimento. E temos um exemplo prático: o Sr. Deputado não desconhece, com certeza, qual foi o efeito — diria até espectacular, no sentido em que é evidente e visível — da abertura do IP-5.

01P-5 trouxe um desenvolvimento aceleradíssimo, mais até do que seria de prever, para todo o seu percurso c regiões limítrofes —e não digo isto como se fosse um activo do Governo mas, sim, porque é a realidade daquilo que se verificou.

O Sr. Rosado Correia (PS):—Muito obrigado, Sr. Ministro, por dizer isso, porque sabe perfeitamente dc onde vêm as iniciativas.

O Orador: — Não afirmo nessa qualidade. É visível e é um fenómeno que teve causa e consequência: abriu-se uma estrada e desenvolveu-sc uma região. Isto verificou-se.

Estas vias de comunicação de que estamos aqui a falar com largo desprezo, porque se trata dc mera obra de engenharia sem qualquer ligação cultural, é apenas um problema de cimento e betão que, no fim dc contas, acabam por fechar o círculo e acabamos de ver que o património de Portugal, como o conhecemos, vai viver muito do esforço que estamos a fazer agora.

O Sr. Rosado Correia (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rosado Correia (PS):—Realmente, tenho muito prazer em ter esta conversa com o Sr. Ministro e, sobretudo, tenho muito prazer em ouvir essas palavras finais, porque o impulso foi dado, como sabe, por um govemo a que me orgulho de ter pertencido e a que o Sr. Ministro também pertenceu. Portanto, isso que afirma deve agradecer realmente a esse govemo.

Trata-se de uma política de ligar o interior às zonas mais desenvolvidas. Ora, dentro desse princípio dc ligar o interior às zonas mais desenvolvidas, não basta avançar com uma política economicista de fazer grandes infra-estruturas, pois é necessária também a rede secundária.

Neste caso concreto que apresentei dc Caminha, existem, neste momento, 120 masseiras a funcionar, dc homens que se fazem ao mar com barquitos de fundo chato, com uma e duas pessoas, sem qualquer segurança, porque o porto de Caminha não é recuperado.

Mas, a montante — isto é engraçado —, em Vila Nova de Cerveira, está a fazer-se um porto turístico que tem de utilizar a mesma foz do Minho.

Há uma falta de política verdadeira também no campo da conservação, mas não da conservação tida por conservação, porque nós somos contra — toda a gente sabe que essa política lida por conservação parou nos anos 50. Hoje queremos preservar um património, dando-lhe uma actuação de hoje e uma proposta de desenvolvimento para o

futuro. É assim que é entendido.

E quanto mais fixarmos as populações no interior e quanto mais dermos a possibilidade de desenvolvimento a essas populações, mais estamos a evitar as grandes mega-lópoles — Lisboa e o Porto já o são.

Eles não vêm para melhores condições de vida, vêm viver para as barracas, Sr. Ministro. É isto que é preciso evitar. O senhor tem mais de 30 000 barracas em Lisboa e mais de 15 000 no Porto, e elas, realmente, não existiam há 20 ou 30 anos, mas hoje existem. É, portanto, uma questão dc política.

O Orador: — Tal como as masseiras da foz do Minho que têm um fundo chato, também eu tenho o fundo chato, porque voltei à mesma. O que estou a dizer é justamente isso, pois, sc há um fundamento económico, vamos atacar o problema pelo lado económico; se há um fundamento cultural, vamos atacá-lo pelo lado cultural.

Sr. Deputado, não alinho da sua visão de que o turismo é a actividade de luxo que está a seguir à actividade piscatória, por exemplo, pois é uma actividade económica como outra qualquer. Provavelmente, se for ver até o valor acrescentado que cada uma dá, a do turismo ó muito superior e tem muito mais empregos a seu cargo do que a actividade piscatória, mas são tão legítimas uma como a outra. Uma infra-estrutura turística é tão apreciada, em Portugal, como uma infra-estrutura de índole piscatória, embora uma seja mais tradicional do que a outra.

Sr. Deputado, julgo que é uma má comparação perguntar como é que se fazem portos turísticos e não se fazem portos de pesca. Tem de se fazer as duas coisas, porque o porto turístico rende a sua própria actividade, tem as suas próprias vocações e as suas próprias pessoas que estão ligadas ao sector, que, como sabe, é hoje responsável por cerca de 300 000 postos de trabalho em Portugal. O Sr. Deputado, com certeza, não quererá que essas 300 000 pessoas procurem emprego noutros sectores mais tradicionais. Portanto, julgo que essa comparação é ilegítima e não está correcta.

O Sr. Rosado Correia (PS): — Por exemplo, em relação às convenções, nenhuma está a ser cumprida. Foi aprovada, há dias, uma só. Na área turística, não está; na área arqueológica, não está; na das infracções não está! E estamos na Europa, Sr. Ministro!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — O Sr. Deputado apresentou essa comparação (que insisto cm qualificar de ilegítima), perguntando: como é que se faz isto e não se faz aquilo?

Ó Sr. Deputado, têm de fazer-se as duas coisas! Se não se fizer, julgo que estaremos a falhar. No entanto, a visão que temos das estruturas portuárias é uma visão económica que temos de preservar, sob pena de, misturando as duas visões, não resolvermos nem um problema nem outro e sermos réus de um erro estratégico em Portugal.

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Por conseguinte, Sr. Deputado, julgo não ser justa da sua parte essa hostilidade à actividade turística, a qual me

parece ser hoje muito importante.

0 Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado João

Matos.

O Sr. João Matos (PSD):—Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Gostaria de colocar aqui determinadas questões, embora algumas estejam já prejudicadas, na medida em que a Sr.' Deputada Ilda Figueiredo se ausentou. Contudo, penso que a resposta que o Sr. Ministro deu a um conjunto de questões colocadas pela Sr." Deputada é mais do que elucidativa.

Portanto, relativamente a tais questões, quase que prescindo de usar da palavra.

Há, porém, uma outra questão que queria colocar ao Sr. Ministro, uma vez que se tem falado, nesta reunião, exclusivamente no aumento de despesas por parte deste Ministério, embora tal aconteça praticamente em relação a todos os ministérios. Porém, ainda ninguém apontou quais as receitas que se contrapõem a estas despesas.

No entanto, há um caso, relativo à ponte ferroviária sobre o rio Douro, sobre o qual gostaria de ser esclarecido pelo Sr. Ministro.

Por aquilo que sei a ponte, que está hoje praticamente concluída, tinha uma determinada estimativa, mas nós, deputados, não possuímos uma noção exacta de qual foi

— a estimativa da altura sabemos, pois está nos livros — o custo da ponte.

Concretamente, até para evitar alguns comentários de visão exclusivamente economicista, gostaria que o Sr. Ministro me esclarecesse sobre qual é, neste momento, o custo exacto da ponte ferroviária sobre o rio Douro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado João Matos, faltam-me neste momento os números precisos para responder a essa pergunta. No entanto, sem precisão de centenas, julgo que os números serão os seguintes: a ponte estava orçada cm cerca de 7,9 milhões de contos, sendo que o custo actual é da ordem dos 23 milhões de contos.

O Sr. João Matos (PSD): — E a que é que se deve esse diferencial tão grande entre o custo da previsão inicial e este custo actual, Sr. Ministro?

O Orador: — Sr. Deputado, as condições em que foi realizada aquela obra não se deverão repetir. Na verdade, parece-me que era difícil controlar uma obra daquelas lançada nessas condições.

Tanto quanto sei, houve dificuldade em obter o orçamento e o projecto correctos da-ponte', tendo a obra sido lançada nessas circunstâncias, pagando o que havia a pagar

— a factura teve de Ser paga —, com a noção de que se parasse a obra não acabaria.

Em todo o caso, solicitaria ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que se pronunciasse mais cm pormenor sobre esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: — Sr. Deputado João Matos, no fundo, a explicação é mais ou menos a que foi já fornecida pelo Sr. Ministro.

Efectivamente, a obra arrancou sem um projecto claro, que foi sendo clarificado à medida da execução da obra, o que nüo poderia permitir fixar, no seu início, uma verba

correcta, tendo assim levado a estes números. No fundo,

estes números são o resultado da execução da obra, praticamente em simultâneo com grande parte do projecto.

O Sr. Rosado Correia (PS):—Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rosado Correia (PS): — Penso que é importante dar aqui um esclarecimento, uma vez que esse é um dos casos que não pode voltar a repetir-se. É que, olhando para este orçamento, verifica-se que não há obra que não custe o triplo do preço inicial de adjudicação.

A conclusão a que chegamos é a de uma falta de controlo; são paragens com prioridades noutros casos — como o Sr. Secretário de Estado sabe, houve, neste caso, paragens de obra—, atrasos permanentes, embora se possa dizer que esta foi talvez, até hoje, a obra mais complexa realizada na Europa ou até no mundo. No entanto, se falarmos com o técnico, ele dar-lhe-á todo um plano das paragens, da falta de financiamentos para a obra e das reclamações que os empreiteiros tiveram de apresentar, uma vez que havia grandes atrasos e falta de acordos nos pagamentos.

O planeamento falhou de tal maneira, que a própria electrificação... Há quantos meses foi adjudicada, Sr. Secretário de Estado?... Há quantos anos foi a obra iniciada?...

Portanto, foi esta falta de acompanhamento permanente das próprias obras em si, esta falta de controlo da obra, que provocou que esta ponte vá orçar em muito mais de 22 milhões de contos, que Albergaria e Viseu tenham ficado no triplo da adjudicação, assim como todos os troços

que estão a ser construídos.

Portanto, isso é que exigiria uma verdadeira análise e de uma explicação, dada no fim de cada ano à Assembleia da República, de quais as razões, pois esta Assembleia tem o direito de ter conhecimento das razões que levam a que as obras custem o triplo do valor inicial da adjudicação.

Por exemplo, Sr. Ministro, por quanto é que as obras do novo edifício da Torre do Tombo foram adjudicadas e qual o seu preço actual? Qual é o seu atraso? Esta obra foi adjudicada por um valor inferior a dois milhões de contos e já vai em cinco milhões! Qual é então a )vi&k-ficação deste arraso?!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Devo dizer ao Sr. Deputado Rosado Correia que é falso o que afirmou relativamente às obras.

O Sr. Rosado Correia (PS): — Peço a resposta por escrito, Sr. Secretário de Estado. Eu citei estes exemplos...

O Orador: — Sr. Deputado, peço-lhe imensa desculpa, mas, enquanto V. Ex.* esteve a falar, eu deixei-o acabar sem nunca o ter interrompido. Portanto, peço-lhe que se comporte comigo da mesma maneira como eu me comporto consigo, pois penso ser a forma correcta de discutirmos aqui os problemas.

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O Sr. Rosado Correia (PS): — (Por não ler utilizado o microfone, não foi possível transcrever as palavras iniciais do orador)... ninguém aceitará afirmações dessas. Portanto, peço-lhe que, por escrito, demonstre que são falsas as afirmações que fiz!

O Orador: — Sr. Deputado, vou demonstrar-lhe que, na maioria das obras, não se passa nada disso e, portanto, vou mandar-lhe esses nomes para lhe confirmar que é falsa

á sua afirmação de que em todas as obras se passa isso. Citou alguns casos, os quais não confirmam a regra.

O Sr. Rosado Correia (PS): —Envie-me então o rol!

O Orador: — Não é o rol, Sr. Deputado. O que lhe vou dar é a relação das obras que se fizeram e confirmar--lhc que não é verdadeira essa afirmação que todas as obras estão a custar três vezes mais do que o valor inicial da adjudicação.

Relativamente à ponte sobre o rio Douro os custos resultaram, como sabe, não de problemas com os empreiteiros, mas de uma indefinição do projecto. Na verdade, o projecto foi avançando à medida que a obra ia sendo feita —o Sr. Arquitecto sabe isso tão bem como eu, embora esteja a tentar não compreender —, pelo que a obra não é exemplar nessa matéria.

No que concerne à sua afirmação de que as obras não são bem acompanhadas, lamento ter de lhe dizer que o senhor já foi ministro e que os serviços que linha eram os mesmos...

O Sr. Rosado Correia (PS): — (Por não ter utilizado o microfone, não foi possível transcrever as palavras do orador.)

O Orador: — Sr. Deputado, eu nunca o interrompo, porque penso que devemos terminar o nosso raciocínio. É que se o Sr. Deputado me continuar a interromper, desisto de lhe responder, pelo menos aqui...

Como ia dizendo, o que está a ser posto em causa são os organismos do Estado, os quais, segundo o Sr. Deputado, são incompetentes e incapazes para controlar obras — não só o Gabinete do Nó Ferroviário, mas também a Junta Autónoma de Estradas e todos os restantes organismos do Estado.

No que concerne à ponte sobre o rio Douro, o que referi foi que tinha sido um mau exemplo pela forma como tinha sido lançada, pois não unha, nesse momento, um projecto acabado — este é um facto indesmentível.

Quanto às obras da Junta Autónoma de Estradas ou de qualquer outro organismo do Ministério, elas são normalmente lançadas com um projecto acabado, com uma estimativa correcta. Com efeito, se a estimativa é ultrapassada por razões que podem advir dc muitos outros factores, com. certeza que a respectiva justificação estará lá.

Neste caso concreto, a justificação tem a ver com o facto de o projecto com que sc arrancou com a obra não ser completo — isto é um facto.

As situações são, pois, muito diferentes,*pois uma obra pode ter arrancado com um projecto correcto e custar o triplo por quaisquer razões — expropriações, complicações que possam ter advindo de fundações, etc. Isso pode acontecer, mas passar a custar três vezes mais não é normal.

No entanto, neste caso, o facto é que a obra arrancou e o projecto não estava completo. " ■

O Sr. Rosado Correia (PS):—Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rosado Correia (PS): — O que o Sr. Secrtóário de Estado acabou de dizer é bastante grave.

Sr. Secretario de Estado, nós visitámos aquela obra e

verificámos que havia uma deliberação do Conselho de

Ministros, datada de 1984 ou 1985, que obrigava às expropriações e aos arranjos exteriores. No entanto, toda a zona envolvente daquela obra da ponte sobre o Douro continua por expropriar e os respectivos arranjos exteriores por elaborar. Não houve tempo para o fazer?...

Quanto à falta de projecto que refere, o Sr. Secretário de Estado sabe perfeitamente que este foi o primeiro projecto inteligente posto em prática neste país e que é o único projecto da obra, acompanhado em obra, com um modelo de obra — foi o único e não conhece outro.

Pergunte ao Prof. Edgar Cardoso quais foram os erros e ele apontar-lhos-á: a falta de apoio, a falta de controlo da obra... É ele mesmo que o diz!

É que é evidente que a retirada do poder de decisão ao próprio Ministro, que o delegou em gabinete apropriado, provocou atrasos. Há atrasos dc anos em relação a decisões que foram pedidas!

Isto é o que tem sucedido naquela obra. Aliás, tem o exemplo da falhas da obra do Guadiana, que aguardamos ir visitar e que, pelos vistos, continua a ser adiada. Aí teve um projecto completo e tempo para o analisar!

Mas alguém pode afirmar que não existem imprevistos?! Bem, a imprensa, naquilo que disse e que gravei (tenho-o em vídeo), faz acusações gravíssimas, exigindo que a respectiva comissão acompanhe essa obra.

Na verdade, a Comissão pediu essa visita —tivemos uma reunião nesse sentido —, que continua a ser adiada.

Portanto, a culpa não é nossa. O que queremos é ver com os nossos olhos, para que não façamos afirmações dessas e possamos até desmentir o referido pelos órgãos dc comunicação social.

O Sr. Ministro da Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, independentemente de estarmos perante situações pessoais que triplicam o tempo dc debate, julgo haver uma conclusão que temos de tirar e que servirá para o futuro: as condições em que foi lançada a obra da ponte ferroviária sobre o Douro não se poderão, de facto, repetir.

Quando se afirma que a obra teve imprevistos, o que é facto é que foram todos imprevistos. A situação era de tal modo grave, não havendo projecto acabado antes do começo da obra, que, se por um evento infeliz, desaparecesse o Prof. Edgar Cardoso, ninguém saberia acabar aquela obra! Teria de se fazer outra ponte, pois ninguém iria respbnsabilizar-sc por uma obra sem projecto!

A que é que leva uma situação deste género? Como é evidente, a uma situação em que não é possível orçamentar, pois ninguém sabe qual é o projecto da obra!

Não sc sabendo orçamentar, a obra é paga através de facturas conforme o total que lá se põe. Sucede assim que, de cerca dc 7 milhões de contos como valor estimado, sc

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passou para 23 milhões de contos. Aliás, foi mesmo uma sorte passar para 23 milhões de contos, pois poderia ter passado para 50 ou 60 e ninguém o poderia controlar! Evidentemente que esta é uma situação erradíssima e

ninguém poderá dizer o contrario.

Com efeito, não é possível adjudicar uma obra desta

envergadura sem ter o projecto e o orçamento feitos. E isto

independentemente da admiração que haja de ter pelo

Prof. Edgar Cardoso, que obviamente não está em causa

— com certeza que foi até isso que levou a fazer-se isto desta maneira, isto é, a confiança que havia num professor de pontes de reputação intocável.

Contudo — repito—, este não é, de maneira nenhuma, o sistema para lançar uma obra desta envergadura. Faço ideia do que sucederia se, por exemplo, se tivesse feito o mesmo relativamente à ponte sobre o Tejo — a quantos milhões é que iria chegar.

Quanto ao facto de o Prof. Edgar Cardoso se queixar de atrasos, é naturalíssimo que haja atrasos nestas circunstâncias. Pois se são apresentadas facturas sucessivas que, sistematicamente, rompem todos os orçamentos!... Depois o Estado tem de arranjar dinheiro para pagar, não sabendo exactamente o que 6 que está a pagar! Vai pagando o que lá se põe, não sabendo se está mais perto ou mais longe do fim da obra, se o projecto mudou a meio ou não (não há projecto)!...

Esta é, portanto, na minha opinião, uma situação que se deve evitar. Além disso, quando se diz que esta é uma situação sui generis, eu confirmo: é sui generis, pois, felizmente, não há qualquer caso igual!

O que é que sucederia se eu fosse adjudicar a auto--estrada Lisboa-Porto, dizendo que custe o que custar, cu pago, sem saber o que é que lá vai aparecer?

Na minha opinião, esta é uma situação perfeitamente inadmissível. E note-se que estou a pôr de lado todas as questões pessoais, pois não é isso que me move aqui. Na verdade, este é, para nós, um exemplo.

Por mais competente que seja a pessoa, por maior confiança que se deposite num técnico de reputação impecável como o Prof. Edgar Cardoso, o Estado não pode lançar obras nestas circunstâncias, pois acontece sempre isto

— nem pode acontecer doutra forma—, ou seja, escorregadelas da ordem das três vezes mais, se não forem quatro, já que não sabemos ao certo o que é que aquela ponte vai ter ou o que é que contém. Aliás, como referi, visto que não há projecto, se faltasse o projectista a meio, ninguém acabaria a obra; teria de se deitar abaixo e fazer outra.

Esta é uma situação que deixa o Estado numa posição de debilidade inaceitável e é um péssimo exemplo. Aliás, como referi, este é o único caso que conheço com estas características. Com efeito, não conheço mais nenhum caso assim c espero não voltar a conhecer, pois comigo, enquanto Ministro das Obras Públicas, Transportes c Comunicações, garanto que não sucede.

O Sr. Rosado Correia (PS):—Peço a palavra, Sr. Presidente. É que estas palavras do Sr. Ministro merecem resposta. :T:r.___

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rosado Correia, peço-lhe desculpa. Julgo que este problema tem bastante interesse. Aliás, tal como o Sr. Deputado sugeriu, penso qu& poderá ser uma boa sugestão para uma discussão entre a Comissão de Equipamento Social e o Ministério.

De qualquer modo, temos de atender a horários c iremos seguidamente reunir com outro ministério.

Srs. Deputados, tenho aqui mais duas inscrições de Srs. Deputados que já intervieram. Estamos neste momento a atingir as 18 horas, que era

a hora prevista para acabar, e iria — aliás como temos

fçitO sempre — dar a palavra aos Srs. Deputados Leonor

Coutinho e Luís Roque, solicitando-lhes que fossem muno

breves nas questões que irão colocar para que não

atrasemos muito a reunião que iremos ter a seguir.

Tem então a palavra a Sr.' Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: No que diz respeito à rodovia, todos vemos que, felizmente, não é uma obra sem projecto, uma vez que foi aprovado, em 1985, o Plano Rodoviário Nacional e, graças à nossa entrada nas Comunidades Europeias, temos os meios para o cumprir.

Já vimos também que, em relação à habitação, os problemas são relativamente mais complexos, sendo nessa matéria que gostaria de proferir aqui algumas breves palavras.

Em resposta à primeira intervenção que fiz, o Sr. Ministro referiu-me os reembolsos do Instituto Nacional da Habitação como um meio do seu próprio financiamento. De resto, não vejo como é que poderia ter outro, visto que é o seu meio de financiamento principal.

De qualquer modo, estão previstos, em juros de empréstimos, 10,8 milhões de contos e, em reembolsos, 24 131 000 contos. Ou seja, está exactamente previsto o dinheiro que dá para que, depois, os activos financeiros sejam de 31 milhões.

Portanto, é evidente que o Sr. Ministro sabe perfeitamente que, com os reembolsos previsíveis, o INH não tem mais capacidade. Obviamente, aqueles não serão maiores, contando com as casas que já foram feitas, porque essas são conhecidas e resultam do orçamento que tem presente e ao qual teve acesso antes de mim própria.

E nesse sentido que, num período de inflação muito alta como o nosso, com difíceis problemas de crédito e apesar de uma tentativa de diminuição dos prazos de reembolsos da Caixa Geral de Depósitos, penso que existem outras possibilidades para aumentar a capacidade de financiamento do INH, nem que seja apenas para cumprir o plano que o próprio Governo aprovou, que se verifica não ser possível nestas circunstâncias.

Por essa razão pensamos que seria interessante que alguns desses financiamentos passassem para a própria Caixa Geral de Depósitos, a qual, desta forma, teria mais facilidade cm cumprir os compromissos e poderia libertar plafonds de financiamento para o INH que, assim, tornaria de facto possível o cumprimento da política que está feita. Doutra maneira, não me parece que seja possível.

Como sabe, o Orçamento do Estado financia o INH apenas nas transferências que faz e que têm a ver com bonificações de juros, pelo que, para alargar a sua capacidade de intervenção e até para proceder a algum ajuste financeiro, parece-nos que seria necessário reforçar em 4 milhões de contos a dotação de 3,6 milhões, actualmente prevista no Orçamento do Estado, de modo a aumentar substancialmente a capacidade de resposta do INH.

No que diz respeito ao IGAPHE, verificámos que só estão consignados 3,2 milhões de contos para realojamento. O próprio Ministério tem sublinhado frequentemente —a estamos todos de acordo— que é preciso relançar o mercado do arrendamento e, provavelmente, não será o arrendamento privado que vai conseguir dar resposta aos sectores mais carenciados da nossa população, dadas as

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taxas de juro actualmente em vigor e ainda a nossa taxa de inflação.

De resto, em Portugal, o sector público detém apenas 10 % do mercado de arrendamento. Como sabe, em Itália, essa percentagem é 27 %, na Alemanha, é 30 %, cm França, 35% a 40%, em Inglaterra, 70 %, nos países nórdicos, de 55 % a 75 %. Ou seja, há, de facto, um défice muito grande no investimento do sector público a nível do mercado de arrendamento.

A úròca intervenção do Govemo no mercado público

de arrendamento é através do 1GAPHE, pelo que consideramos que esta verba prevista de 3,2 milhões dc contos, que daria para a construção dc 1000 fogos — bem sei que a sua construção demora dois anos e que a composição financeira é um pouco complexa —, é nitidamente insuficiente e corresponde a muito menos do que o previsto cm anos anteriores. Pelas nossas contas, este ano, seriam necessários 7,6 milhões dc contos, mesmo mantendo a verba de 1989, a qual já foi relativamente fraca. Assim, entendemos que esta verba deveria ser reforçada em 8 milhões de contos.

No que diz respeito ao programa RECRIA, penso que todos sabemos o estado em que se encontra o património nacional e a necessidade de o recompor e de ter verbas para o efeito. Se o instrumento RECRIA não está completamente adaptado, no final de 1989, este Governo introduziu-lhe um pequeno aditamento, que já aumentou o seu âmbito. No entanto, verifica-se que, provavelmente, não será suficiente. Sejamos pragmáticos: a prova da eficácia de um instrumento está na sua aplicação.

Ora, uma vez que o programa não pode ser aplicado e que o problema existe, isso significa que há que encontrar instrumentos mais eficazes e não tenho dúvida de que o Governo empenhar-se-á nesse sentido.

No entender do Partido Socialista, julgamos que seria necessário reforçar a verba do RECRIA em 1 milhão dc contos. Pensamos que também será necessário tomar medidas legislativas. Se o Governo as não tomar, o próprio Partido Socialista propô-las-á, uma vez que nos parecem extremamente indispensáveis.

Julgo que resumi tudo o que tinha a dizer, até porque já gastei bastante tempo.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, tem a palavra.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações : — Embora a Sr.' Deputada não tenha feito um pedido de esclarecimento propriamente dito, julgo que é útil fazer um comentário às suas afirmações.

Pela sua própria natureza, o problema da habitação tem tido uma solução mais lenta e não nego que seja um dos problemas agudos que a sociedade portuguesa enfrenta, à medida que outros deixam de sê-lo c que vamos sendo capazes de os resolver.

Ora, em Portugal criou-se uma tendência, aliás inteiramente justificada, para estabelecer uma ligação muito directa entre o problema da habitação e a actividade do INH, a do IGAPHE, a actividade creditícia das instituições de crédito, nomeadamente a Caixa Geral de Depósitos. Daí resultou um erro cuja persistência, a continuar, provavelmente, nos impedirá de encontrar uma solução para o problema ou, pelo menos, de darmos passadas importantes no sentido dessa resolução.

Em minha opinião, o sistema de crédito à habitação em Portugal é satisfatório. Digo-o com consciência, sobretudo se o compararmos com outros países de idêntico desenvolvimento.

Dc facto, não é possível estender muito para além de um período de 30 anos o crédito a conceder para a compra de casa própria. É que não pode haver empréstimos cujo pagamento se estenda por duas gerações.

Por outro lado, não será possível aumentar muito a bonificação cm relação à actual, que já corresponde a um subsídio altíssimo.

Portanto, em comparação, a parte boa do nosso apoio de crédito habitacional talvez seja a das condições de crédito a conceder para a aquisição de casa própria, que são, realmente, muito favoráveis e não se comparam mal com o que se passa nos outros países.

O sector em que temos uma enorme falha, inexistente noutros países, é na outra face, isto é, no arrendamento. Aí é que fraquejamos completamente.

Por isso, parece-me que, à partida, são erradas todas as soluções que se dirijam ao aperfeiçoamento da parte que já é boa, não prestando atenção à parte que ainda está má.

É evidente que toda a nossa estratégia na abordagem do problema da habitação deve ser a de melhorar marginalmente a situação de crédito à habitação — como disse, por força das circunstâncias, não poderá melhorar-se mais do que isso. No entanto, o grande esforço deve ser feito em relação ao «pilar» que nos falta, que é o do arrendamento.

Insisto em que, na sua esmagadora maioria, os problemas sociais de habitação em Portugal estarão resolvidos através do arrendamento e não pela compra de casa própria. Provavelmente, ainda durante bastantes anos, será esta a solução para aqueles problemas.

Por isso, desfocar o problema e dizer que não temos habitação, que precisamos dc a desenvolver e que, portanto, temos de atacar o problema do crédito, o do INH e o do IGAPHE, significa que, provavelmente, estamos a iludir--nos a nós próprios.

Aparte inaudível da deputada do PS Leonor Coutinho.

O Orador: — Como sabe, é um arrendamento social, é praticamente um subsídio do Estado. Quer dizer, não é um sistema natural de resolução do problema. Esse é o tal que tem paralelo no estrangeiro. O que não tem esse paralelo é o nosso sistema de arrendamento.

É que poderá verificar que não há qualquer país no mundo em que o mercado de arrendamento tenha o nível baixíssimo de Portugal. Embora não tenha a certeza absoluta disto, julgo que posso afirmar que nenhum país desenvolvido da Europa aguentaria um sistema de habitação em que não existisse a componente do arrendamento.

Ora bem, esta minha afirmação demonstra, precisamente, que o que nos faz falta é o arrendamento.

Assim sendo, por que razão em todos os debates sobre o problema da habitação insistimos no factor em que não diferimos tanto da Europa, ao contrário do que se passa com «a outra face da moeda»?

Há uma componente dc 50 % do mercado de habitação — provavelmente, até é mais — que não existe em Portugal c só nos preocupamos com o que já existe.

Assim, julgo que, neste momento, a estratégia a seguir deverá ser no sentido dc uma grande força na recriação do mercado de arrendamento. Em minha opinião, essa é a primeira solução para os problemas sociais, mais do que a da compra dc casa própria e mais até do que a da habitação social, visto que esta última é limitada por natureza e nunca chega a tudo.

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Quanto ao arrendamento, com a atitude colaboracionista do Partido Socialista, já foi aprovada a respectiva lei em que depositamos bastante esperanças c estamos convencidos que ajudará a resolver o problema.

Sr.* Deputada, quando daqui a três anos nos encontrarmos novamente nesta sede, com V. Ex.* ainda na oposição

a reclamar perante a situação, espero que, se já tivermos mercado de arrendamento, os problemas que agora refere se terão esbatido, tendo passado a constituir problemas marginais.

Repito que o mal do sistema de crédito para a compra de casa própria, o mal do INH e o mal do IGAPHE, é o de estarmos sempre em cima deles e estarmos a pedir ao sistema mais do que ele pode dar-nos. Porquê? Porque nos falta o que deveria ser compensador, que é o mercado de arrendamento.

A Sr." Leonor Coutinho (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, já ultrapassámos largamente o tempo disponível e, na verdade, há problemas que nunca conseguem discutir-se em definitivo.

A Sr." Leonor Coutinho (PS): — Sr. Presidente, mas eu coloquei um problema que não me foi respondido e o Sr. Ministro acaba de dizer que me concede uma interrupção.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, o Sr. Ministro confirma que lhe concede tempo, em termos de interrupção, portanto, tem a palavra.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Registo os desejos do Sr. Ministro c as suas esperanças. No entanto, o problema que referi foi, justamente, o do mercado de arrendamento.

Em Portugal este mercado tem sido feito, bem ou mal, apenas à custa dos empreendedores privados. Face ao total, a quota parte do mercado de arrendamento em Portugal é média.

O problema que lhe pus foi o da participação do Estado no mercado de arrendamento, essa sim anormal. Nesse domínio é que o Estado não fez rigorosamente nada.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, tem a palavra para responder.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr.° Deputada, tem razão. De facto, deixei-me levar pelo meu próprio entusiasmo c não respondi exactamente à questão que me colocou.

Quando fala no arrendamento do Estado não deve referir-se ao sistema existente no IGAPHE, porque isso não é arrendamento, é subsídio.

A Sr." Leonor Coutinho (PS): — O Estado saberá legislar!

O Orador: — Quando digo que não há mercado de arrendamento, digo que não o há nem para os privados nem para os públicos. É que, para se chamar arrendamento e não subsídio, é óbvio que o Estado tem de extrair daí as receitas que justifiquem a aplicação do dinheiro. Este princípio é valido tanto para o Estado como para o público: não faço discriminações, tanto me faz que se trate de empresas públicas, como de bancos, como de empresas

privadas, como até de instituições do Estado. Não é isso que está em causa.

Aparte inaudível da deputada do PS Leonor Coutinho. 0 Orador; — 0 que digo i que em Portugal não existe

toda essa face c que é preciso que exista. É porque a outra

face até pode comparar-se favoravelmente com o que se passa no estrangeiro. O que está mal é, justamente, aquilo que falta.

Sabendo isto, porque é que insistimos no que temos e não no que nos faz falta? Este aspecto é que constitui a minha grande dúvida, que julgo ser preciso inverter.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque e peço-lhe que seja breve.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Em primeiro lugar, quero dizer que o Sr. Ministro não respondeu à maior parte das perguntas que lhe foram colocadas.

Ficámos a saber que os 500 km de estradas, afinal, são 120 km e que os tais 500 km se referem a estradas remendadas. Enfim, uma grande confusão...

Protestos do PSD.

A crítica que continuo a fazer-lhe é a de que V. Ex.* não cumpre o plano da JAE, mesmo depois da respectiva reformulação em 1987. Aliás, os exemplos que há pouco lhe dei servem, precisamente, para mostrar que não cumpre.

Igualmente não cumpre o plano de renovação da CP. Nesta matéria, o arrastamento é tremendo e, mesmo este ano, a CP não aplicou na reconstrução da via todas as verbas que a isso estavam destinadas.

É que é muito fácil falar em encerramento de linhas, mas dá-me a sensação que, dc certa maneira, este Governo nem sequer cumpre as próprias leis que faz.

De facto, nesta Assembleia foi aprovada a proposta de lei de bases dos transportes terrestres que implicava o encerramento de ramais, sob condição de as autarquias serem ouvidas. Ora, nenhuma foi ouvida, Sr. Ministro, e os senhores mantêm o encerramento desses ramais.

O Sr. Luis Martins (PSD): — Oh! Oh!

O Orador: — Não diga isso, Sr. Deputado, porque está «fora da jogada».

Apesar de ser já a segunda vez que a coloco, outra questão que não foi respondida é a do fecho da Golada.

O Sr. Ministro continua a dizer que nada lá se passará. No entanto, o Sr. Presidente da Administração do Porto dc Lisboa afirma que vai ser um terminal de contentores.

Então, em que ficamos? Faz-se ou não o estudo de impacte ambiental? Como vão ser feitas essas obras? Queria obter uma resposta clara sobre esta'.matéria.

Tenho uma outra pergunta a colocar aóy$r. Ministro, que é sobre a situação dos transportes colectivos do Barreiro.

Aqueles transportes estão integrados no sistema intermodal c, como tal, têm direito a indemnização compensatória. Assim sendo, porque não a recebem?.

Por fim, quero referir-me a três grandes vias que me parecem fundamentais para o desenvolvimento dc uma zona correspondente a um terço do País, a do^Àlentejo.

Em primeiro lugar, seria a ligação Evora-Sines que poderia potenciar o porto de Sines, aproveitando o interiaraí espanhol, entre Badajoz e Madrid.

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Em segundo lugar, seria a via Elvas-Portalegre-Ponte de Sor, que permitiria um melhor escoamento da fronteira do Caia, constituindo uma via longitudinal que permitiria um acesso mais fácil ao norte.

Finalmente, a via Beja-Mértola-Vila Real de Santo António.

Para quando, Sr. Ministro, serão programadas estas três vias fundamentais?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Martins.

O Sr. Luís Martins (PSD): — O Sr. Deputado Luís Roque, segundo as perspectivas que possui, tem a sua opinião e conhece o País. Porém, já na Comissão tive oportunidade de lhe dizer que a afirmação que fez, apesar de poder ser parcialmente correcta, não o é totalmente.

Na verdade, há municípios —já lhe citei na reunião da Comissão os municípios de Viseu, de Tondela, de Santa Comba Dão, de Oliveira dc Frades, de Vouzela e de São Pedro do Sul — que já fizeram acordos com a CP para encerrarem a linha, para a ocuparem e a usarem.

Portanto, V. Ex." não pode fazer essa afirmação, pois é falaciosa e não corresponde à verdade.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado Luís Roque, ainda em relação ao encerramento das vias, julgo que já respondi, resposta com a qual pode não concordar.

Porém, o que é facto é que não posso esclarecer mais! Na verdade, é esta a política e já expliquei qual a argumentação para ela.

Sinceramente, devo dizer que espero que o Sr. Deputado nunca possa ser o responsável pela política ferroviária em Portugal. Com efeito, tenho esperanças de que tal nunca venha a acontecer, pois, nesse caso, o Sr. Deputado seria portador de um erro que iríamos pagar por duas gerações. Actuar dc outra maneira, Sr. Deputado, teria consequências tão graves que me regozijarei se não o puder ver como responsável por essa política — digo isto com objectividade e com sinceridade.

Afirmou ainda o Sr. Deputado que não cumpro os planos da Junta Autónoma de Estradas e da CP. Porém, a verdade é que não sou eu que tenho dc cumprir esse plano. A Junta Autónoma de Estradas e a CP é que têm de cumprir o plano do Governo. Na realidade, não me sinto agente cumpridor de planos da Junta Autónoma dc Estradas ou da CP.

Por outro lado, Sr. Deputado, penso que já demonstrei que os próprios planos contêm cm st a capacidade de sc alterarem, mais a mais em prazos tão incertos como são os da construção civil e das infra-estruturas.

Os planos têm sido cumpridos razoavelmente. Devo dizer que o plano de modernização da CP tem vindo a ser cumprido razoavelmente, aliás como poderá comprovar através da leitura do relatório da CP a esse propósito.

Portanto, julgo que insistir nisso é, simplesmente, tomar uma crítica que, na minha opinião, não tem fundamento em crítica com fundamento pela insistência, sendo que, a partir daqui, já não tenho mais argumentos. Com efeito, poderia estar sistematicamente a responder a uma deter-

minada pergunta, mas não sou capaz. Assim, confesso-me batido pela insistência...

Quanto à questão dos transportes colectivos do Barreiro, solicitaria que o Sr. Secretário de Estado dos Transportes falasse depois sobre o assunto.

De qualquer modo, devo dizer que não poderemos entrar por aí, pois isso é ilegal e não o poderemos fazer.

No que concerne às vias no Alentejo, há, neste momento, uma alteração no plano rodoviário que iremos fazer e que consiste na ligação dc Mértola a Castro Marim — no fim de contas, é a continuação do JP-2. Essa alteração está já contemplada no plano rodoviário e penso que se justifica, assim como se justificarão outras que iremos fazendo. Este plano rodoviário nem foi feito por este Governo. Nós seguimo-lo, mas alterá-lo-emos sempre que o acharmos necessário, o que aconteceu neste caso concreto.

Relativamente a outros itinerários, confesso que não tenho aqui o plano à mão e, por conseguinte, não lhe poderei falar seriamente sobre o assunto. Contudo, em qualquer outra altura, poderemos discutir na Comissão o restante plano rodoviário.

Se o Sr. Presidente o autorizasse, pediria agora ao Sr. Secretário de Estado dos Transportes que explicasse por que é que não podemos dar indemnizações compensatórias aos transportes colectivos do Barreiro.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Tem então a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: — Relativamente aos transportes do Barreiro, eles são serviços municipalizados e, portanto, as transferências do Estado para a Câmara Municipal do Barreiro estão, como para qualquer outra câmara, consignadas na Lei das Finanças Locais. Aliás, nem o orçamento do Ministério das Finanças, na parte de indemnizações compensatórias, preverá em 1991, como já o não fez em 1990, que sejam transferidas verbas de indemnizações compensatórias para câmaras municipais.

Por outro lado, também nada obriga — nada consta cm legislação sobre isso, nem deveria constar, pois seria errado — a que a inclusão em passes intermodais obrigue a indemnizações compensatórias.

As indemnizações compensatórias dadas a outras empresas públicas de tutela do Estado, são-no por o Estado ser accionista e não por razão de passes intermodais.

O Sr. João Matos (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Matos (PSD): — Sr. Presidente, é que o Sr. Minisuo não referiu a questão do fecho da Golada, tendo, a este propósito, sido feitas determinadas afirmações que considero menos correctas. Portanto, se o Sr. Ministro não lhes responder, gostaria dc esclarecer esla matéria...

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra, Sr. Minisuo.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — O Sr. Deputado tem toda a razão, pois, como pensei que o assunto estava já esclarecido, achei, no meu subconsciente, que não o deveria esclarecer de novo.

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No entanto, o Sr. Deputado é muito insistente, já fez três vezes essa pergunta, eu já respondi três vezes e terei o maior gosto cm responder a quarta...

Insisto em afirmar que, provavelmente, se irá proceder ao fecho da Golada. E digo provavelmente, porque está ainda a ser objecto de estudo final dc impacte ambiental.

Em qualquer circunstância, será feito nas seguintes

condições: em primeiro lugar, ser uma obra reversível, de

modo a prever erros de cálculo, pois, embora os estudos tenham sido feitos com toda a consciência, pode haver surpresas nestas matérias de obras marítimas, e qualquer surpresa nesta zona é sempre desagradável; em segundo lugar, ser uma obra sem ocupação de terreno.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, antes de terminarmos, gostaria de, pessoalmente, lhe colocar duas breves questões.

Uma delas é uma questão que coloco a todos os Srs. Ministros que, cm sede de especialidade, aqui vêm à Comissão e que se destina a aumentar a minha «bagagem» sobre intenções dos diversos membros do Govemo, de modo a poder fazer, na parte final, a análise global do Orçamento na especialidade.

No seu PIDDAC, o Sr. Ministro vai ter de «cortar»

9 milhões de contos. Assim, a minha pergunta é esta: os

10 % vão ser distribuídos irmamente por todos os projectos que estão orçamentados ou há a intenção de o Ministério incidir mais cm determinadas áreas c menos cm outras?

A segunda questão é uma questão de pormenor, mas que me causa estranheza.

Ainda não há muito tempo, o Sr. Ministro declarou publicamente que o Conselho de Ministros tinha resolvido, em definitivo, não proceder ao alargamento do tabuleiro rodoviário da Ponte 25 dc Abril, decisão que, aliás, me parece correcta. No entanto, para espanto meu, aparece agora uma dotação no PIDDAC para 1991 e 1992 —e, salvo erro, também para 1993 — de verbas para o alargamento desse tabuleiro.

Assim, gostaria de saber qual a razão que leva a esta orçamentação, que, em 1991, é de 300 mil contos.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, quanto ao «corte», mostra a experiência que num programa desta ou de qualquer envergadura de obras públicas, haverá esta ordem de grandeza, esta percentagem de obras que não sc conseguem fazer c não sexonseguc gastar.

Portante, é justamente essa a ideia desse corte, isto é, contar, à partida, com esse fenómeno — o orçamento contempla, e bem, esse facto que a experiência demonstra que é real. Assim, não teria sentido que, à partida, cu dissesse qual é o corte, nem é isso que se espera. É que, por força de obras, que determinadas circunstâncias vão demonstrar que são impossíveis de completar a 100 %, esse cone vai ser natural. Ora, isso resulta num montante desses.

E claro que não serve o argumento dc sc perguntar: então se já se sabe isso, por que é que o orçamento não é 90 % disto? É que, nessa altura, continuaria a haver 10 % desses 90 % que também sc não concluiriam.

Isso é o que demonstra a experiência num orçamento dc investimento deste género, ou seja, há uma indeterminação de 10 % para menos dc obras que nunca se fazem. Ota, não vale a pena estar a orçamentar isso ou, pelo menos, não sc deve criar o desequilíbrio suficiente que esses 10 % a mais provocam — isso seria um desperdício de recursos.

Portanto, é essa a filosofia destes cortes.

Como referi, não serve dizer que, então, deveria ser 90 % do que está aqui, pois, nessa altura, o que a experiência demonstra é que apenas se executariam 82 % e,

por conseguinte, ficaríamos na mesma. Asam, o que, tem sentido é dizer que é previsível que 10 % disto não se vai fazer.

É claro que, se se verificasse, no conjunto do orçamento,

uma situação de cumprimento a 100 %, provavelmente que teríamos outras áreas do orçamento em que isso sucederia, operando-se então a transferência. Porém, é altamente previsível que uma realização a 100 % é praticamente impossível e que, portanto, há que contar que 10 % da obra não se realizariam de qualquer modo —por exemplo, por atrasos, até de pagamentos —, sendo que, nessas circunstâncias, mais vale contemplar isso logo de início, sem dizer o que é, porque não sc sabe.

Justamente, o ponto fulcral é precisamente esse; é não se saber o que é. E que se se soubesse, sc se fizesse uma «pontaria», é esta que falha por 10 %, sendo que, por isso, não se deve orçamentar abaixo já a contar com isso.

Quanto à questão do alargamento da ponte, julgo que o que está previsto é o alargamento da zona das portagens e que irá ser necessário fazer.

De qualquer modo, o Conselho de Ministros não decidiu isso, assim como nunca declarei publicamente que abandonava o alargamento da ponte, embora seja uma decisão que foi já tomada no meu Gabinete e já transmitida à própria Junta Autónoma dc Estradas.

Enfim, foi uma fuga dc informação legítima. Não tenho que me queixar disso — provavelmente até deveria ter comunicado.

No entanto, neste momento, a prioridade é, de facto, para o transporte ferroviário c julgo que esta medida nada tem de controverso, parecendo-me, pelo contrário, apoiada por todos os segmentos de opinião.

Por conseguinte, é a grande prioridade, é nessa que vamos apostar, assim como na restauração da ponte, que precisa dc ser pintada e que é uma obra necessária e muito cara.

Face às dúvidas sobre a capacidade da ponte e o n/vcl de obras necessário para acumular os dois reforços — um para o transporte ferroviário e outro para o alargamento — e como a prioridade é ferroviária em vez de rodoviária, então o que temos de fazer é apontar agora para a opção ferroviária e verificar depois se o alargamento é ou não necessário.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, terminamos a reunião dc discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Em nome da Comissão de Economia, Finanças e Plano e julgo que também cm nome da Comissão de Equipamento Social, agradeço a presença nesta reunião do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado.

Está interrompida a reunião.

Eram 18 horas e 25 minutos.

Após o intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Secretário da Comissão Alberto Araújo.

O Sr. Presidente; — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 18 horas e 40 minutos.

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O Sr. Presidente: — Iria dar a palavra ao Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares e só depois, para colocarem questões, aos Srs. Deputados que o desejarem fazer.

Para uma intervenção, tem então a palavra o Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares (Dias Loureiro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, em primeiro lugar, referir que é com o maior prazer que venho a esta Comissão falar do orçamento destinado à Comissão da Condição Feminina.

Antes ainda de entrar na frieza dos números, como aliás já fíznarcuniao da Subcomissão parlamentar para a Igualdade de Direitos e Participação da Mulher em que estive presente para explicar o orçamento (estão aqui pelo menos duas das Sr." Deputadas que lá estiveram), gostaria de fazer uma pequena consideração valorativa, que não tem a ver

— repito — com a frieza dos números.

A Comissão da Condição Feminina é uma comissão que este Governo mantém, com o funcionamento que tem vindo a ter ao longo dos anos, mas que desejaria —e foi já apresentado nesse sentido um projecto de decreto-lei, que esperamos levar em breve à consideração do Conselho de Ministros — transformar dando-lhe maior operacionalidade em relação aos fins que tem em vista. Se alguma coisa mais desejaria dizer sobre esta matéria, é a de que esta Comissão tem funcionado com meios restritos, mas é uma Comissão que tem desenvolvido um trabalho notável a todos os títulos, quer comparando os magros meios de que tem disposto ao longo dos tempos com as tarefas que tem conseguido realizar, quer por em todos os países — sendo certo que a Comissão da Condição Feminina teve ao longo dos tempos um papel determinante para que assim fosse

— ser reconhecido que Portugal, em matéria de igualdade de ambos os sexos, é um país de vanguarda.

Quero, pois, perante esta Comissão e desta forma pública, mais uma vez, prestar a minha homenagem ao trabalho que a Comissão da Condição Feminina tem produzido em Portugal.

Quanto ao orçamento para 1991, acontece sempre, como certamente cm relação a todos os departamentos, que o dinheiro é sempre menos do que aquele que as pessoas com vontade e imaginação desejariam que houvesse.

De todo o modo, houve este ano, da parte do Governo, um empenho bastante grande no que diz respeito à Comissão da Condição Feminina.

Em termos globais, como aliás podem verificar pelo documento que distribuí, a subida é dc 36,7 %. Se comparamos este valor com as restantes subidas que existem no Orçamento do Estado, diria que ele constitui uma subida quase sem paralelo. Mas sobre essa questão poderá falar, melhor do que eu, a Sr.' Secretaria de Estado do Orçamento.

Como é que se divide então este bolo global de 150 000 contos, que representam, como disse, uma subida de 36,7 % em relação ao ano de 1990?

Uma parte substancial — 111 000 contos — destina-se a despesas com pessoal ou vencimentos. De todo o modo, quero frisar que há aqui um aumento dc 45,7 %, muito embora — tenho de o reconhecer — boa parte deste aumento decorra do novo sistema retributivo e do facto de já ter incluída a percentagem necessária ao aumento dos vencimentos da função pública para o ano dc 1991.

Temos depois inscrita uma outra grande rubrica, que é a rubrica fundamental e aquela que permite fazer coisas: a

das despesas de funcionamento. Tal rubrica apresenta uma verba dc 19 394 contos, o que constitui também uma subida considerável em relação ao orçamento para 1990, já que, se considerarmos o corte de 20 % que o orçamento inicial teve, representa uma subida dc 34,6 %.

Nas despesas de capital — a grande rubrica seguinte

que enumerei — a subida, de 13,6 %, é menor.

Na rubrica do aluguer das instalações, quer de Lisboa, quer do Porto, a subida, de 83,4 %, é muito grande e decorre de uma avaliação da renda dessas instalações.

No que diz respeito aos subsídios para as organizações não governamentais, mantemos a verba, obviamente cm termos nominais, igual àquela que será gasta este ano. A verba prevista inicialmente era de 10 000 contos e passou, com o corte efectuado, a 8000 contos; este ano inscrevemos uma verba igual.

Já agora, passo a explicar por que é que nesta rubrica, ao contrário do que acontece nas restantes, não se regista uma subida, mas, antes, uma descida real, mantendo-se embora o valor nominal. E que o orçamento, que é apresentado agora, começa a ser elaborado muito antes desta data e, quando fornecemos os dados à Secretaria de Estado do Orçamento, reparámos em que, do subsídio de 10 000 contos atribuído no ano passado às organizações não governamentais, apenas unham sido gaslos, até Setembro, 2430 contos. Não tinha havido, pois, da parte das organizações não governamentais uma grande iniciativa, que, até Setembro, se tinha quedado pelos 2430 contos.

Existe, aliás, um documento proveniente do meu Gabinete, que também fiz distribuir, no qual se discriminam as verbas gastas pelas organizações não governamentais. Poderão reparar na exactidão dos números constantes desse documento: até Setembro, tinham sido gastos, de facto, 2430 contos. Pareceu-nos, assim, que, lendo tais organizações mostrado tão pouca capacidade para a utilização desta verba, não havia razão para neste caso a aumentarmos cm termos reais. Daí que a mantenhamos, cm termos nominais, no mesmo montante.

Quero dizer uma última palavra que poderão comprovar por um pequeno documento que fiz distribuir e que, de alguma forma, relata algumas das actividades que a Comissão da Condição Feminina teve ao longo do ano dc 1990, quer através de publicações, quer de seminários, como também hão-de reparar em que boa parte daquilo que é produção efectiva dessa Comissão não é suportada pelo orçamento da Comissão mas, sim, por outros orçamentos.

Honra seja feita à Comissão da Condição Feminina, que tem tido o engenho para «aliciar» outros departamentos ministeriais e orçamentos para promover acções que a Comissão pensa serem importantes para a promoção da igualdade de direitos e das mulheres. Se repararem no anexo que fiz distribuir com listas de publicações, verificarão que há várias publicações, nomeadamente duas, que foram feitas através de verbas oriundas do orçamento do Ministério da Defesa c outras que foram feitas com fundos provenientes do Fundo das Nações Unidas para as Actividades em Matéria de População (FNUAP).

Há, portanto, acções dc vária ordem que a comissão tem conseguido levar a cabo com fundos que não fazem parte do seu orçamento de funcionamento mas, sim, de orçamentos dc outros departamentos ministeriais.

Termino esta curta apresentação, colocando-me â disposição do Sr. Presidente e dos Srs. Deputados e Deputadas para os esclarecimentos que entenderem convenientes e reafirmando aquilo que disse: creio que há condições para

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no ano de 1991 a Comissão da Condição Feminina, que tem lido um trabalho tao profícuo, o ter ainda um pouco mais.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.' Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.' Julieta Sampaio (PS): — Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares, quero iniciar a minha intervenção felicitando o Sr. Ministro, porque realmente é a primeira vez — e esta é a terceira discussão do Orçamento do Estado em que participo — que um ministro da tutela da Comissão da Condição Feminina entrega às deputadas um dossier completo, muitíssimo bem apresentado, quando é certo que nós nunca tivemos um estatuto tão elevado com o seu anterior colega que tutelava tal Comissão. É realmente uma grande melhoria, facto com que me congratulo, dirigindo, por isso, os meus parabéns ao Sr. Ministro.

Vejo nisso o sinal de que a igualdade de oportunidades (não gostaria de dizer a condição feminina) é considerada pelo Sr. Ministro como uma coisa séria e não como uma coisa atirada para um canto e sem qualquer importância, mas que não conviria extinguir por agora, porque isso poderia não cair bem no eleitorado feminino.

Pelo contrário, penso que o Sr. Ministro considera ter esta temática muita importância e que sobre ela há ainda muito a fazer.

Em relação ao orçamento propriamente dito —é o assunto que aqui nos traz, para discussão na especialidade— algumas considerações há a fazer.

Não está em causa o trabalho realizado pela Comissão da Condição Feminina governamental, sobre o qual todos estamos de acordo, tendo já tal facto sido salientado aquando da nossa primeira reunião. As mulheres que fazem parle dessa comissão são realmente dignas de louvor, porque, se, como diz o nosso povo, «sem sangue não se fazem morcelas», o que é certo é que elas não têm sangue mas conseguem fazer algumas morcelas. Não são, naturalmente, as morcelas de qualidade que elas gostariam de fazer, mas já fazem algumas muito aceitáveis. Por isso, têm e sempre tiveram da parte da Subcomisssão parlamentar o louvor que não lhes pode ser negado.

No entanto, as mulheres e todas as deputadas dessa subcomissão, como todos nós, são muito ambiciosas e muito lutadoras. Há uma coisa engraçada, Sr. Ministro: é que as deputadas que a compõem, independentemente das suas diferentes opções ideológicas, têm estado sempre muito unidas nas questões dos direitos e da igualdade de participação das mulheres. Talvez por isso é que ao longo deste mandato fomos sendo credoras de algum respeito por parte do Governo. Entre nós nunca houve grandes separações; pelo contrário, sempre estivemos unidas nas grandes questões. Penso que estas são questões da sociedade que têm de ser resolvidas por todos e não, ideológica e separadamente, por cada uma no seu ghetto.

É inegável que este orçamento apresenta algumas subidas. Não direi aqui que está tudo mal, até porque não sou derrotista por natureza. O orçamento desta área tem realmente algumas subidas, mas não representa aquilo que desejaríamos nem aquilo que as mulheres portuguesas ambicionam.

É verdade, Sr. Ministro, que a subida se cifra, no total,

em 36 pontos percentuais. Se, porém, analisarmos atentamente e sem demagogia os números, verificamos que pra-. ticamente todas as despesas aqui previstas — desig-

nadamente as despesas com bens, com serviços, com o aluguer das instalações (que, como o Sr. Ministro acabou

de dizer, e muito bem, irão aumentar), com maquinaria e

com equipamento —são despesas de funcionamento. Há apenas uma verba que não estava inscrita em 1989 e passou a estar em 1990, que é a verba destinada às organizações não governamentais.

Quero esclarecer o Sr. Ministro que a verba das organizações não governamentais se deve às deputadas desta Casa. Foram elas, mais uma vez todas unidas, incluindo as do PSD, que há um ano atrás conseguiram que os deputados do PSD, do PS e do PCP tivessem a abertura suficiente para nos ajudar. Não estou aqui a tentar tirar quaisquer dividendos partidários ou para a oposição, pois o que é facto é que se tratou de um esforço comum.

Quero até deixar aqui uma nota muito positiva para o Sr. Deputado Vieira de Castro, hoje Secretário de Estado, que foi uma das pessoas que mais colaboraram connosco, no sentido de que essa verba fosse inscrita no Orçamento. O Sr. Deputado Rui Carp, então Secretário de Estado do Orçamento, é que estava totalmente contra a inscrição dessa verba. O Sr. Deputado Vieira de Castro empenhou-se, em conjunto connosco, numa abertura muito positiva que é de assinalar aqui, na tarefa de inscrever esta verba no Orçamento, como de facto veio a suceder.

Tratou-se, pois, de uma vitória das deputadas, em conjunto com o apoio de todos os deputados, do PSD ao PCP. Não resultou de uma proposta do Governo mas, sim, de uma vitória das deputadas, em conjugação com os deputados do PSD, do PS e do PCP.

A referida verba está novamente inscrita neste Orçamento, mas na altura foi uma novidade. Talvez por ter sido uma novidade, gerou depois muitos problemas. A Comissão da Condição Feminina nem sequer sabia como é que a verba deveria ser utilizada. Durante vários meses, a Dr.* Regina teve até algumas conversas particulares comigo para tentar saber como é que a verba haveria de ser transferida para as organizações não governamentais. Terá sido talvez por isso, por só tardiamente se ter chegado a uma conclusão, que ela não foi devidamente aproveitada.

Quero aqui recordar, a talhe de foice, que não existem apenas associações de mulheres em Lisboa, mas também no Porto, em Coimbra e cm Braga. Só que a lei respeitante às associações de mulheres ainda não está regulamentada.

Coloco-lhe agora, muito concretamente, o problema, porque tenho esperança de que o Sr. Ministro demonstre a abertura suficiente para nos ouvir.

O Governo dispunha de 180 dias para regulamentar a referida lei, mas não o fez no tempo devido. Posteriormente, o Partido Socialista perguntou ao Governo por que razão não estava regulamentada a lei. O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, em reunião plenária desta Assembleia, disse então, tout court, que tal lei não deveria ser regulamentada, porque está regulamentada por ela própria, o que não é verdade. Como eu, lutadora que sou, não me convenço facilmente, pedi aos serviços jurídicos da Assembleia da República que me fornecessem um parecer jurídico sobre esta questão. Os mencionados serviços disseram claramente nesse parecer que a lei, nomeadamente nos seus artigos 6.°, 7.°, 8.°, 9.° e 10.°, teria de ser regulamentada e que sem tal regulamentação ela n3o poderia entrar em vigor.

Temos aqui, portanto, um vazio constitucional, porque, pela voz do Sr. Secretário de Estado, o Governo entendeu que não era de regulamentar.

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Foi aqui dito, pela voz do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, Carlos Encarnação, que não havia que regulamentar. Assim sendo, o Governo devia notificar os ministérios e até a própria Comissão da Condição Feminina que a lei não era para regulamentar e que deveria aplicar-se tal como está. No entanto, não houve qualquer diligencia do Governo nesse sentido e tudo caiu no vazio.

Posso facultar ao Sr. Ministro o parecer dos serviços jurídicos da Assembleia da República, para que possa ajuizar do fundamento deste caso. Se isso tivesse sido vencido, as associações — e isso é que era muito positivo, Sr. Ministro, pois talvez viesse a colmatar a inexistência de sedes da Comissão da Condição Feminina espalhadas pelo País — de mulheres do Porto, de Braga, de Coimbra, etc, poderiam ter o tal estatuto que não têm porque a lei caiu no vazio. Talvez elas também pudessem beneficiar desses subsídios e, quem sabe, desenvolverem até uma acção para o Norte, para o Interior, o que não foi feito porque a Comissão da Condição da Condição não tem meios para poder estender-se para além de Lisboa e do Porto, cidades onde funciona quase como consultora jurídica das mulheres que lá vão pôr os seus problemas.

Chamo a atenção do Sr. Ministro para este caso, pois penso que se o esclarecimento fosse maior mais mulheres poderiam recorrer a esses serviços.

Chamamos ainda a atenção para o facto de as mulheres terem também muito pouco esclarecimento dos meios que, muitas vezes, têm ao seu dispor.

Digo isto porque ainda há pouco chegou às minhas mãos, vindo da Comissão de Petições, uma petição que lhe foi dirigida por uma associação de mulheres do Porto, visando, exactamente, este problema. A petição chegou--me às mãos e eu penso que elas têm alguma razão.

Realmente há aqui uma lacuna e se essa lacuna conseguir ser colmatada, se o Governo entende que não vale a pena regulamentar, então que diga claramente não haver essa necessidade, mas que a lei entra em vigor e deve ser aplicada conforme está.

Há que notificar os ministérios, nomeadamente o Ministério da Educação, da Saúde e outros. O vazio, não!... Ouvirmos o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares dizer: «não se regulamenta, está regulamentado, não há mais nada», não basta. É preciso que o Governo assuma isso claramente, que diga que não é preciso regulamentar, mas que a lei entra em vigor conforme está e que disso se notífiquem as entidades que vão superintender a Comissão da Condição Feminina, em primeiro lugar, os Ministério da Educação, da Saúde, etc.

O Sr. Ministro terá oportunidade de ver, pormenorizadamente, tudo isso e eu estou à sua disposição para lhe fornecer, se o desejar, o parecer jurídico dos serviços da Assembleia da República.

Sr. Ministro, vou voltar à questão das organizações não governamentais, até porque tenho a esperança de que, com o Sr. Ministro, haja a abertura suficiente no sentido da sua resolução. Com certeza que iremos ter, em breve, mais associações de mulheres do Interior, do Norte e do Sul, a poderem beneficiar das verbas que vão ser inscritas no orçamento.

Pensamos — e quero abrir esta iniciativa à Sr." Deputada Luísa Ferreira, caso ela esteja disposta, também este ano, a connosco colaborar, como o fez no ano passado — apresentar ao Sr. Ministro uma proposta em que solicitamos de novo uma verba para as organizações não governamentais, para que cias possam, na dependência da Comissão da Condição Feminina, alargar as suas actividades políticas,

não só ao nível restrito de Lisboa mas também às outras mulheres do Interior, que talvez estejam mais carecidas do seu apoio do que propriamente as que estão nas grandes cidades, ou seja, em Lisboa e Porto.

Sr. Ministro, tenho pena de lhe dizer que gostaria de ver inscrita no orçamento uma verba para actividades da efectivação da igualdade e para a promoção e esclarecimento da mulher e gostaria de chamar a atenção do Sr. Ministro para mais alguns promenores.

O Sr. Ministro sabe que, muitas vezes, entre aquilo que se diz e a realidade existe um grande abismo. A mulher continua a ser a grande marginalizada da sociedade portuguesa e o Sr. Ministro sabe-o.

A maior parte das mulheres trabalha na vida doméstica, sem quaisquer regalias. Se adoecem ficam em casa e nada recebem. Não há nada a que possam agarrar-se para fazer cumprir os seus direitos. Sujeitam-se a tudo isso, porque os salários eventuais que ganham são-lhes necessários para a sobrevivência das suas famílias. Isto acontece no interior, em Trás-os-Montes, na Beira, etc.. É verdade, Sr. Ministro, não estou aqui com demagogias!... O Sr. Ministro sabe bem que eu elogio quando é de elogiar e critico quando devo criticar. Por isso, estou perfeitamente à vontade a dizer-lhe isto.

Entendo, pois, ser junto dessas mulheres que a acção da Comissão da Condição Feminina tem dc ser feita. Muitas delas desconhecem os direitos que têm e sujeitam--se. Não sabem! Coitadas, ignoram!... Acho que a Comissão da Condição Feminina só poderá ter uma acção pedagógica, informadora e de esclarecimento junto dessas mulheres mais carecidas da sociedade portuguesa quando tiver meios orçamentais para o poder fazer. Com este orçamento, Sr. Ministro, não tem esses meios. Fica apenas com recursos escassos para continuar a desenvolver as actividades que tem vindo a desenvolver, que são meritórias — c aqui deixo o meu testemunho de grande valor —, mas que são insuficiente para a sociedade portuguesa.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: — Optei por responder à Sr.' Deputada Julieta Sampaio, porque talvez alguns dos meus esclarecimetos adicionais sejam úteis para este debate, para o qual manifesto a minha total disponibilidade de tempo.

Em primeiro lugar, Sr.* Deputada Julieta Sampaio, muito obrigado pelas suas palavras. Já tínhamos falado sobre este assunto na Subcomissão para a Igualdade de Direitos c Participação da Mulheres, onde chegámos a uma grande convergência de pontos de vista entre todos.

Penso, Sr.* Deputada, que ninguém está aqui com a intenção de partidarizar esta questão. Há, dc facto, uma grande convergência de vontades para trabalhar este assunto com toda a abertura, tanto da minha parte como da parte da Subcomissão onde estive, como coisa séria que é — a Sr.* Deputada disse-o, e bem! —, tão séria que temos de acreditar que se estamos a modificar alguma coisa 6 para a valorizar c não para a extinguir.

Como sabe, pois já tivemos oportunidade de sobre isso falar, este projecto de decreto-lei — que está em discussão e que eu espero e quero ver aprovado —, visa, exactamente, criar mais condições para valorizar o trabalho da Comissão e permitir que ela mais facilmente atinja os fins a que se destina. Reconhece isso sem qualquer dificuldade, seguramente.

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Também não gosto do nome que a Comissão tem. Concordo inteiramente consigo. Acho que esse nome contém aJgo de discriminatório na sua essência e, por isso, não foi proposto no projecto de decreto-lei. O nome que nele existe é o de Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres, que me parece muito mais adequado e muito mais consonante com o espírito das acções que esta Comissão deve levar à prática.

Quero depois dizer duas ou três coisas pontuais, ainda antes de entrar nos pontos concretos.

É evidente que esta Comissão tem um papel fundamental no esclarecimento e na informação. Não lhe nego esse papel, que é um dos seus atributos. Mas, se me permite, a Comissão tem uma valência muito maior do que a da informação, pois cabe-lhe ser impulsionadora e ser motivadora.

Por isso, a questão que se põe é mais uma questão de qualidade, muitas vezes de imaginação, de esforço e de persistência do que de dinheiro. Ser motivadora e ser impulsionadora para que os direitos consagrados passem a ser uma realidade de facto. Essa é a grande luta que agora temos, é a luta em que devemos estar todos empenhados.

Por conseguinte, essa Comissão — é esse o mérito que lhe dou e é este o trabalho fundamental que ela tem feito — constitui-se como uma fortíssima impulsionadora e motivadora do ministro de tutela, de mim próprio, à Comissão. E eu agradeço sempre a motivação que ela me dá, para que cu próprio também esteja mais motivado para impulsionar e motivar os meus colegas do Governo e o Governo no seu conjunto, já que, como conhece, esta Comissão tem uma tarefa multidisciplinar, interdepartamental, pois o que tem de ser feito para que se passe do direito formal consagrado ao direito de facto, consagrado no dia-a-dia, tem a ver com muitos departamentos ministeriais.

Tive já oportunidade de dar conhecimento à sua comissão parlamentar — e faço-o também a esta Comissão de Economia, Finanças e Plano —, que, neste momento, sob o impulso meritório, que eu estimulo, da Comissão da Condição Feminina, estamos a analisar um conjunto dc cerca de duas dezenas de propostas, que mais não visam do que fazer transpor do direito constituído para a prática dos factos um conjunto de situações já regulamentadas.

Tive já oportunidade de lhe falar nisso — e aqui falo de novo —, sobretudo para sublinhar como a motivação, o impulso da Comissão da Condição Feminina, foi fundamental para me motivar a mim próprio, para acrescentar à minha motivação mais alguma motivação, para acrescentar aos meus conhecimentos mais alguns conhecimentos e para eu, como o faço neste momento, nesta acção interdepartamental que tenho de ter, estar em contacto com outros colegas do Governo, que têm pelouros ligados com os assuntos a tratar, para que possamos consagrar agora novos passos e novas metas neste caminho que lhe disse ser a marcha da igualdade constituída para a igualdade de facto.

Este é, portanto, o aspecto fundamental que tem esta Comissão e eu creio que, aqui, ela tem tido plena realização c plena satisfação dos objectivos que quer conseguir.

Saindo agora deste quadro mais geral, passarei aos problemas mais concretos que me colocou.

Relativamente às ONG, elas continuarão este ano com uma verba condizente, já sem o esforço da Assembleia, pois no orçamento vem já proposta a respectiva verba.

Devo ôizer-\be que não me parece descabido que o Governo o lenha feito. Sou a primeiro a querer, meu Deus!, que as ONG possam fazer esse trabalho, possam juntar-se

a nós num trabalho que é coisa séria e que queremos levar para a frente.

Porém, quando chego a Setembro e vejo que de uma verba de 10000 contos se gastam 2430, o meu medo é que, daí para a frente, se comece a gastar dinheiro não por se quererem realizar acções que têm objectivos concretos mas por se pensar: «bom, como o Orçamento está quase no Ftm, o que é preciso é gastar dinheiro».

Tenho muito medo que essa ideia se possa concretizar e, por isso, pareceu-me ser melhor e mais prudente, neste momento, tendo em comparação e tomando como referência os padrões de gastos e de realizações de 1990 — até à altura que era possível tê-los, como é evidente — consagrar essa verba.

Quanto à questão que pôs sobre se a lei está ou não regulamentada, devo dizer-lhe que o nosso entendimento foi o de que a lei está regulamentada e, sendo lei, vale como lei, é para ser cumprida.

No entanto, queria dizer-lhe — e neste aspecto por aqui me Ficava — que estou à disposição da Subcomissão parlamentar para, em conjunto, vermos se há algum problema, se há algum aspecto da lei que a Subcomissão considere que deva ser regulamentado.

Mostro aqui a minha total abertura para, se for convencido na Subcomissão, em debate franco, aberto e sério, que devemos dar mais algum passo para regulamentar a lei, porque isso é condição para a sua implementação, eu fá-lo-ei. Quero que a lei se implemente! Isso está fora de causa. Só que, pela minha análise, considerei que ela estava regulamentada e que não carecia de regulamentação. Mas, se num debate franco e aberto, com a Subcomissão, debate para o qual estou inteiramente à disposição, se entender que há algum aspecto que necessita de regulamentação, vamos a isso, vamos regulamentar o que falta regulamentar. Creio que não posso ser mais aberto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Paula Coelho.

A Sr." Paula Coelho (PCP): — Sr. Ministro, creio que é importante, quando discutimos o orçamento e as verbas a atribuir, definirmos os objectivos que procuramos atingir com essas verbas.

Penso que um dos aspectos mais negativos deste orçamento é a verba que se atribui às ONG. Em minha opinião, não é correcto —e gostaria que o Sr. Ministro pudesse explicar-me melhor — a justificação que é dada, ou seja, a dc que há dinheiro a mais porque não houve actividade.

Segundo informações que tive a situação não é essa e gostaria de saber, em relação à concretização do plano de actividades, o que é que está previsto.

Em relação à concretização do plano de actividades, gostaria de saber o que é que está previsto. Segundo os dados que tenho, isso não é assim! Foram, de facto, gastos, alé Setembro, cerca de 3000 contos (e aqui convém dizer que as verbas só foram atribuídas em Julho).

Por outro lado, há também que sublinhar que quanto a este plano de trabalho a informação que existe é a de, até Dezembro, foi rigorosamente cumprido o orçamento c que, inclusive, não vai ser possível realizar algumas das actividades que estavam previstas por falta de verba.

Portanto, creio que seria importante ouvir a opinião destas organizações em relação a esta justificação.

De facto, é um pouco irreal dizer, na sua justificação, que a verba não foi satisfeita, visto que nem sequer tinham por objectivo, até essa altura, em Novembro, fazer o seu

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total cumprimento, e que, inclusivamente, até Dezembro será completamente gasta esta verba.

Creio que esta justificação para a diminuição da verba não é válida!

Por outro lado, penso que também seria importante, em termos das verbas a destacar — e há pouco a Sr.* Deputada Julieta Sampaio já o salientou —, investir em todo o trabalho associativo das organizações não governamentais de mulheres. Que empenho é que o próprio Governo dá para o desenvolvimento deste tipo de actividades? Creio que, para além da actividade governamental, é extremamente importante dinamizar e impulsionar este tipo de trabalho.

Gostaria que o Sr. Ministro me explicasse em que é que sc baseia a justificação, que, quanto a mim, não é credível, desta baixa de verbas em relação às ONG.

Por outro lado, gostaria de fazer um comentário relativamente à questão do parecer e àquilo que referiu a Sr.' Deputada Julieta Sampaio. Quanto à regulamentação da Lei das Associações de Mulheres há já um parecer jurídico em relação a este problema. No entanto, penso que há questões que deveriam merecer a regulamentação.

De qualquer forma, gostaria de ouvir o Sr. Ministro sobre estas questões.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.' Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, gostaria de começar por fazer um breve comentário sobre esta discussão dos «trocos» do orçamento da Comissão da Condição Feminina (isto para já não falar da verba diminuta que é atribuída às ONG e dos cortes que se lhe fazem). Quase que nem chegam a ser trocos: são uns tostões que sobraram c que, mesmo assim, são-lhe retirados. De facto, Sr. Ministro, não se entende!...

Aliás, entende-se, porque isto tem, naturalmente, subjacente uma determinada mentalidade e não vale a pena tentar escamoteá-la, quando se está aqui a discutir uma questão de trocos de orçamento e quando se faz uma resistência tão forte à sua atribuição a organizações de mulheres.

Era só este breve comentário que gostaria de fazer em relação a esta questão.

Tive pena que o Sr. Ministro não tenha entregue à Subcomissão e à Assembleia da República o plano dc actividades da Comissão da Condição Feminina. Ao longo destes anos, tenho acompanhado a actividade desta Comissão e é notório que há uma intenção, que é, aliás, meritória, dc tentar realizar uma determinada actividade, que pretende expandir, mas que, em geral, esbarra com o orçamento diminuto — isto para não lhe dar uma outra classificação — que lhe é atribuído.

Assim, por exemplo, já há vários anos que se tenta fazer uma descentralização da Comissão, avançando para a criação de outros pólos, para além do do Porto (mas melhorando também este, quer em pessoal e técnicos, quer mesmo em acções a realizar), mas é sempre impossível fazê-lo porque não há verbas. Este ano, e mais uma vez, a situação é idêntica!

E aqui já nem sequer falo da necessidade, que, creio, todos reconhecem, de se criar em outros pontos do País novos gabinetes da Comissão da Condição Feminina. A situação da mulher em Portugal, cm termos dc discriminação, nomeadamente das mulheres que precisam de maior apoio, das mulheres com menores recursos económicos, com mais

dificuldades sociais e culturais, continua a ser bastante crítica. Daí a necessidade de uma maior intervenção da Comissão da Condição Feminina.

O mesmo se diga em relação à própria formação profissional, que é, em geral, um sector profundamente esquecido no âmbito das actividades governamentais do País, portanto não só da Comissão da Condição Feminina, que lá vai fazendo o que pode com as verbas diminutas que tem.

Gostaria que o Sr. Ministro nos informasse sobre o que é que está previsto para a formação profissional específica das mulheres, quer no âmbito da Comissão da Condição Feminina, quer no âmbito geral de acções promovidas pelo Governo.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.' Julieta Sampaio (PS): —O Sr. Ministro teve a amabilidade de responder à minha intervenção, mas há ainda dois pontos que gostaria dc levantar.

Quanto à questão da regulamentação da Lei n.° 95/88, Lei das Associações de Mulheres, diria que a não aplicação desta lei traz muitos prejuízos para as mulheres que sc querem constituir em associações. Digo isto porque ela prevê —c o Sr. Ministro sabe, com certeza, isso, porque a leu —, em si própria, a formação de associações regionais e locais. Era a essas que me estava a referir!

O que está aqui em causa, Sr. Ministro — e é em relação a isso que temos de ter muita atenção — é que o Governo não regulamentou a lei. O Govemo limitou-se a dizer «ela não necessita de ser regulamentada». Não discute, pois, mais nada!

Creio que o Govemo tinha de dizer «ela entra em vigor e aplica-se tal como está». Ora, o Governo não fez isso, Sr. Ministro.

Portanto, tem estado a prejudicar todas as associações de mulheres que se querem constituir no âmbito regional e local. A petição que se encontra aqui na Assembleia da República vem de uma associação de mulheres do Porto, que sc queixa disso mesmo. Ela poderia beneficiar destes subsídios e aí o Sr. Ministro já teria esgotado a verba orçamental... Ela não se esgota porque está restrita apenas a Lisboa, às associações de Lisboa c que fazem parte das ONG que conhecemos.

Por isso, o Sr. Ministro tem de, muito rapidamente, debruçar-se sobre isto. A Subcomissão está aberta a discutir consigo esta matéria. O Governo tem de regulamentar esta lei, dizendo ou «regulamento os artigos tal, tal, tal» ou, então, «não regulamento coisa nenhuma, porque a consideramos regulamentada, mas vamos notificar as instituições de que depende a execução desta lei de que ela entrou em vigor e vai ser aplicada».

Ainda há pouco tempo, a presidente da Comissão da Condição Feminina disse-me que não sabia o que é que havia de fazer em relação à lei. Isto é uma lacuna e o Sr. Ministro sabe, muito melhor do que eu, que o vazio da aplicação da lei pode tomá-la negativa, portanto que ela pode, pura e simplesmente, deixar de existir. Isto já vem de Agosto de 1988, Sr. Ministro!... Eu sei que o Sr. Ministro só há pouco tempo é que tem a tutela da condição feminina, portanto, as minhas críticas não são para si em particular mas, sim, para o Govemo. E eu não abdico de as fazer!

O Sr. Ministro falou da verba das ONG. Ora, o que se passou, no ano passado, com a verba das ONG foi quase

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uma telenovela!... A verba inscrita foi de 8000 contos (embora, inicialmente, tivéssemos pedido 10 000 contos), mas em Abril ou Maio a CCF ainda não sabia como utilizar esta verba em relação às ONG. Portanto, estava tudo indefinido!

Por isso, Sr. Ministro, a utilização desta verba pelas ONG tem, praticamente, meio ano. Ora, creio que em meio ano elas desenvolveram uma actividade política, que é considerada, quer pelo Governo, quer por nós próprios, credível

para que vejam aumentada a sua verba. Temos a certeza

de que elas, com as coisas esclarecidas e os tempo devidamente determinados, vão desenvolver actividades políticas. Nisso, só estão a ajudar o Governo, Sr. Ministro! Repare: quando as ONG fazem um trabalho e uma actividade política de esclarecimento da mulher elas só estão a ajudar o Governo.

Por isso, é negativo que o Governo esteja a «regatear uns míseros trocos» — tal como disse a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo — para uma coisa que é tão nobre, e que, ao fim e ao cabo, está a beneficiar o próprio Governo.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.' Deputada Luísa Ferreira.

A Sr." Luísa Ferreira (PSD): — Sr. Ministro, junio a minha palavra à das Sr." Deputadas que falaram antes de mim.

Quero também regozijar-me com a postura do Governo, que foi boa, já que V. Ex.* se manifesta tão abertamente favorável a estas questões.

Creio que a verba inicial era muito pequena, mas o Governo está, neste momento, a fazer um esforço com este aumento percentual de 36,7 % do orçamento que estamos a debater. Sabemos que nem os sectores prioritários do Governo, como a educação e a saúde, tiveram este aumento.

As verbas são, à partida, pequenas, mas é isso que se passa em todos os sectores porque há sempre muito para fazer.

Registamos o esforço do Governo para tentar melhorar, quanto pode, o sector em apreço e que trata dos problemas da mulher.

Deixo também aqui uma palavra de louvor para a Comissão da Condição Feminina, que aplica as políticas do Governo. É no Governo que recebe a sua inspiração para trabalhar e que merece o nosso apoio.

A Sr.' Deputada Julieta Sampaio fez aqui referências ao meu trabalho no ano anterior. Sr.* Deputada, deve haver um lapso: eu, no ano passado, não estive ligada a este trabalho e, neste preciso momento, não faço parte da Subcomissão. Estou aqui a substituir o Sr. Deputado Ferreira de Campos. É ele que faz parte desta Subcomissão, mas, a seu pedido, estou aqui a substituí-lo — como, aliás, já o fiz no debate que travámos com o Sr. Ministro.

Registo as palavras simpáticas que me dirigiu a Sr." Deputada Julieta Sampaio, bem como o convite que me fez para subscrever a proposta de reforço da verba que vai ser concedido às ONG.

Considero, porém, que, a registar-se algum aumento de verba neste orçamento, ela deveria ir para a rubrica «Despesas de funcionamento», já que é daí que sai o dinheiro necessário para as acüviuaucs que a Comissão da Condição Feminina desenvolve ao longo do tempo. Foi por isso, Sr.° Deputada, que não dei o meu apoio a essa proposta.

Tenho prazer em saber que o Governo está disposto a fazer sair a regulamentação para tomar efectiva a aplicação da igualdade de oportunidades já consagrada na lei.

É realmente importante que, tal como há um esforço de congregação de meios para que a Comissão da Condição Feminina venha a fazer um trabalho notável de divulgação e de informação com as acções que vem desenvolvendo com tão escassos recursos, também haja uma acção con-gregadora a nível de vários departamentos do Estado, para

que tenhamos algumas iniciativas Iegis/aíivas, COMO 0 Sr. Ministro acabou de referir, que serão de muito grande interesse para as mulheres portuguesas.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares: — Srs. Deputados, queria começar por dizer que tenho feito um esforço, desde Janeiro, altura em que me foi entregue a tutela da Comissão da Condição Feminina, para me informar directamente sobre os seus trabalhos, de modo a poder dar as minhas ideias e os meus contributos.

Por isso, tive o cuidado de visitar a Comissão da Condição Feminina, ter uma longa reunião nas suas instalações, saber como eslava a decorrer o trabalho, o que se estava a fazer, o que se desejava fazer. Além disso, tenho tido o cuidado de, pessoalmente, falar, sobretudo, com a presidente da Comissão da Condição Feminina para me informar como as coisas vão correndo.

Isto, apenas, para significar que não tenho tratado desta questão como uma questão menor, mas sim como uma questão séria e, portanto, merecedora do meu empenhamento e interesse, além de ter tido o cuidado de falar dos assuntos directa e pessoalmente, sobretudo, com a presidente da Comissão da Condição Feminina. Não tenho, portanto, tratado dos problemas através de terceiras pessoas, a não ser, enfim, naqueles domínios em que a natureza das coisas não exige que seja eu próprio a tratar delas.

Em relação a esta questão das ONG, não vou repetir tudo aquilo que já disse, mas vou frisar um aspecto que é, no fundo, para justificar, mais fundamentadamente, a posição que defendi e que defendo.

Admito que apenas em Maio ou em Abril se tenha chegado à conclusão de como utilizar estas verbas, mas em Dezembro foi aprovado o Orçamento do Estado e as ONG souberam que tinham uma verba inscrita de 10 000 contos, que passou a 8000 em virtude do corte orçamental que abrangeu todos os sectores governamentais.

Portanto, a partir dessa altura, podendo embora não haver possibilidade efectiva de começar a gastar o dinheiro, havia possibilidade de começar a programar, já que se sabia que a verba estava orçamentada. Isto é um dado de que cu parti e que me parece evidente.

Ora, um seminário, uma organização, qualquer que ela seja, não se faz em cima da hora, tornando-se necessário preparar, com antecedência, desde o tema ou temas, aos oradores, aos moderadores, aos participantes, enfim, estamos a falar de um seminário, mas podíamos faiar de outra acção qualquer, pois, quando estas coisas acontecem, tem, por detrás, algum trabalho de preparação e, portanto, no momento próprio, já sabemos o que vai acontecer. .

Ora, a realização do primeiro seminário verificou-se em Junho, o que constituiu sinal, portanto, que houve alguma organização, que tiveram de o preparar com tempo. Nessa» altura, foram gastos, desta verba, 800 contos num seminário sobre «O trabalho das mulheres e a estrutura de apoio às crianças».

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Foi, portanto, em Junho que sc realizou a primeira actividade, o que significa que previamente tinha havido o trabalho de preparação c de organização. E depois houve outros seminários que sc seguiram àquele.

Quando nós — e isto aconteceu na altura em que visitei a Comissão da Condição Feminina c falámos concretamente sobre este aspecto— chegámos à conclusão dc que, ate essa data, até Setembro, havia muito pouco dinheiro gasto e havia muito poucas iniciativas para serem levadas a cabo, pareceu-nos mais avisado orçamentar os 8000 contos, mantendo o valor nominal exactamente igual ao do ano dc 1990.

Devo dizer-lhes, com sinceridade, que tenho muito medo de que o conjunto de coisas que se fazem a partir dc um dado momento sejam feitas porque se diz: «bom é preciso gastar dinheiro, vamos agora gastá-lo». Ora, esse ó o espírito que não deve existir quando se trata de dinheiros públicos. Não estou a dizer que houve ou não houve, mas, sim, que temos dc evitar que haja.

Gostaria, porém, de dizer que, para haver um trabalho com eficácia e sério das organizações não governamentais — que prezamos e que digo, como a Sr.' Deputada, que são fundamentais, porque são também complementares cm relação à actividade que o Governo faz cm prol da igualdade e da promoção dos direitos da mulher —, deveríamos ter chegado a Julho, a Agosto ou a Setembro e ter visto um plano, elaborado pelas organizações não governamentais, em que se dissesse que está previsto o seminário tal e tal e que este custa tanto e aquele cusia tanto e vai até ao mês tal.

Sc eu tivesse visto isso, seria o primeiro a defender que tivesse havido, até, um acréscimo real da verba e não só mominal.

Como não vi esse trabalho, o critério que segui, embora discutível, foi este.

Devo dizer-lhes que, pelo menos, não me pareceu que tivesse havido, em relação a ele, qualquer crítica da pane da Comissão da Condição Feminina, que é um organismo que muito prezo, porque acho que trata estas questões com a mesma seriedade com que nós tratamos ou, porventura, até com mais empenhamento, porque fazem, no seu dia-a--dia, exclusivamente, esta mesma tarefa.

Portanto, esta é a justificação que tenho para dar. E discutível? Em política tudo c discutível.

Além do mais, também queria dizer à Sr." Deputada Ilda Figueiredo que não estamos, apesar de tudo, a tratar de «trocos». Nunca tratamos de «trocos» no que diz respeito a dinheiros públicos, nem que sejam tostões, porque são dinheiros pagos pelo contribuinte e temos todos de traiá--los com muito respeito.

Pareceu-me e continua a parecer-me —e não fui demovido das minhas convicções, mesmo neste debate — que o caminho certo era aquele pelo qual optámos.

A Sr.' Deputada Ilda Figueiredo não assistiu ao início da minha exposição, mas tive o cuidado de referir, desde o início, que estas questões têm um carácter interdepartamental.

A Comissão da Condição Feminina tem uma função impulsionadora, mas o Governo também lhe dá inputs, obviamente. Mas, sobretudo, ela mexe com imensas coisas que não têm a ver com dinheiro e sobretudo não têm a ver com verbas que tenham de constar no orçamento da Comissão dc Condição Feminina. Aliás, porque muitas coisas não têm a ver com isso e muitas acções que foram concretizadas pela Comissão, como também tive oportu-

nidade de dizer no início da minha exposição, nem sequer foram feitas com dinheiro do orçamento da Comissão, mas sim com o orçamento do Ministério da Defesa e de outros de fundos de outros organismos.

Daí, portanto, que me pareça que estejamos a dar os meios possíveis, dentro das prioridades e da magreza que existe sempre para quem quer fazer coisas, mas são aqueles que o País tem e não podemos sobre isso fazer quisquer lamentações, a menos que quiséssemos dizer: «então que se paguem mais impostos ou que se gaste dinheiro de maneira diferente».

Dentro das opções que o Governo teve e em relação à história desta Comissão, ao seu passado c ao que tem feito, parece-nos perfeitamente adequado o orçamento.

Há, porém, uma coisa sobre a qual, aliás, ainda não falámos, mas a que gostaria de me referir.

E minha intenção que o projecto de decreto-lei de que falei seja aprovado muito rapidamente, porque, repito, ele muda a estrutura, a orgânica e o nome desta Comissão. Presentemente, encontra-se nas Secretarias de Estado do Orçamento c da Modernização Administrativa para recolha de pareceres finais.

Parece, à partida, que a implementação deste projecto dc decreto-lei levaria à necessidade de um orçamento ainda maior. Penso, porém, que, apesar de tudo, com o orçamento que temos, é possível implementar a nova estrutura criada que icm uma filosofia ligeiramente diferente e que depois se reflecte, como é óbvio, porque ela prevê um aumento dos quadros dc pessoal bastante grande, passando dos 40 efectivos actuais que trabalham na Comissão para 83, o que representa um aumento dc mais de 100 %.

Ora, creio que, com o aumento de verbas previsto, poderemos passar para a implementação desse projecto dc decreto-lei, porventura não preenchendo, ainda no ano de 1991, todo o quadro aí previsto.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP):—Se me permite, Sr. Ministro, é que as verbas que estão aqui propostas não chegam para implementação do projecto de decreto-lei que o Sr. Ministro está a referir, tendo em conta que, duplicando o pessoal, duplicariam as verbas em termos dc vencimentos c o aumento não é nessa proporção, como o Sr. Ministro sabe.

Portanto, registo positivamente a alteração em termos dc quadro dc pessoal, mas tenho que registar, negativamente, que isso não vai ser implementado no próximo ano tendo cm conta o orçamento que aqui é apresentado.

O Orador: — Sr." Deputada Ilda Figueiredo, não o tenho aqui e, por isso, não lhe posso dar este projecto de decreto-lei, mas o mais importante dele não é, de maneira menhuma — não sei sc alguém dos Srs. Deputados o conhece —, o pessoal.

A Sr." Julieta Sampaio (PS): — Só sc for a maioria! A Comissão não o conhece!

O Orador: — A maioria também não. Mas a Comissão da Condição Feminina conhece-o e podiam, por essa via, informalmente, tê-lo conhecido. Trata-sc de um projecto cm que a filosofia fundamental não é a do aumento de pessoal mas, sim, uma nova orgânica dos serviços que nos pareceu mais adequada para a prossecução dos fins em vista.

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Porém, aquilo que diz não me parece correcto. A sua implementação tem com a introdução de uma nova folosofia nos serviços, a que se junta a duplicação do quadro do pessoal. Ora, a Sr.' Deputada não mc dirá que é fazer política com os pés sc dissermos: «bom, se este ano não podemos ainda preencher o quadro pela duplicação, mas se aumentarmos num quarto ou num quinto ou num oitavo, isso já é importante».

Estamos, portanto, a fazer as coisas passo a passo e considero que é possível, com este orçamento, aprovar o projecto de decreto-lei e pô-lo em execução, dc certeza, sem necessidade de duplicar o pessoal, como aí está previsto. Não me parece, repito, que seja esse o aspecto mais importante da filosofia daquele projecto dc decreto-lei. É um aspecto importante, sem dúvida, mas não é o mais importante e se não for implementado todo em 1991, pois será uma parte em 1991 e outra em 1992. Estamos é a dar um passo em frente e isso é que me parece positivo.

E voltamos à mesma questão, Sr.° Deputada Julieta Sampaio, da Lei n.° 95/88. Considero, repito, pela leitura que fiz, por aquilo que vi, que a lei está regulamentada. Só não tenho aqui a agenda, porque, senão, marcava já uma reunião com a Subcomissão. No agradeço-lhe que a Subcomissão, pelos meios normais — há um processo aqui na Assembleia que é o de dirigir-se à Comissão, esta ao Presidente e este ao Ministro, seguindo-se os trâmites normais e eu marcarei...

A Sr.' Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, a Subcomissão tem autonomia para marcar as suas próprias reuniões.

Por isso, no início da próxima semana, pelos mecanismos normais da Assembleia, farei esse convite ao Sr. Minis iro.

O Orador: — Estamos entendidos, Sr.° Deputada.

Portanto, da minha parte há toda a abertura para, no mais curto espaço de tempo, vir à Assembleia debater convosco estas questões, com seriedade e com abertura, como disse há pouco.

Se chegarmos à conclusão de que é necessário regulamentar algum aspecto da lei, terei toda a abertura para cia ser regulamentada e não me vai parecer difícil.

Alguém falava, há pouco, do plano dc actividade das ONG.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Não é das ONG, mas da Comissão da Condição de Feminina.

O Orador: — Esse conheço! Certamente que sim, esse conheço perfeitamente!

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, só que não foi enviado à Assembleia e devia ter sido, pois era habitual todos os anos mandarem o plano dc actividades da Comissão da Condição Feminina para o ano seguinte.

O Orador: — Então, não mandei! Já fui aqui elogiado por ter mandado mais elementos do que do costume, mas ainda fakou esse. Prometo mandar esses elementos para a Subcomissão. Não sabia que era hábito, mas terei todo o gosto em mandá-lo.

Em relação às ONG, dizia eu, que são organizações não governamentais, da sociedade civil, e sc alguém tem

alguma filosofia sobre essa matéria somos nós. O Governo a que pertenço defende, dc facto, um equilíbrio novo entre o papel do Estado e da sociedade e sc alguma coisa preza é que a sociedade civil sc organize, lute pelos seus fins, por novos fins, por novas metas c que, nessa matéria, seja complementar daquilo que o Govemo deve fazer.

Penso até que as democracias, cada vez mais, se hão--dc distinguir pelo nível c possibilidade dc participação que dão aos cidadãos. Será esta permissão de participação que, no futuro, constituirá a grande qualificação dos regimes que permitem ou não essa participação.

Sou, claramente, adepto de regimes que evoluam para a participação dos cidadãos na vida pública e, portanto, ninguém mais do que este Governo e do que eu próprio é adepto da criação de movimentos que surgem expontanea-mente da sociedade civil, como é o caso das organizações n2o governamentais.

Desta filosofia decorre lodo o meu o empenhamento e do Govemo, no sentido de que, se alguma coisa na lei está menos clara, no sentido dc que possa prejudicar o eventual aparecimento destas organizações, VV. Ex.03, Sr." Deputadas Julieta Sampaio, Paula Coelho, Ilda Figueiredo c Luísa Ferreira, podem contar que essa situação será revista, para que essas organizações sc constituam e desenvolvam um trabalho cm prol destes ideais e destas ideias pelas quais a Comissão da Condição Feminina e todos nós, Governo e Assembleia da República, propugnamos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.

A Sr." Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, quero agradecer ao Sr. Ministro a abertura com que debateu o orçamento para a Comissão da Condição Feminina e que continua a mostrar para debater estes problemas que são, na sociedade portuguesa, ainda específicos da mulher.

Esia abertura é lanto mais positiva —o que saudamos — quando sabemos e lamentamos que se no passado tivesse havido uma abertura destas e se, porventura, estes assuntos já há mais tempo tivessem passado pela mão do Sr. Ministro e não do Sr. Secretário de Estado, as associações de mulheres já teriam o seu problema resolvido e não estaríamos a debater novamente o assunto.

Quero só acrescentar que a maneira como a resposta nos foi dada no Plenário, que até quero esquecer, é que mc motivou —e ainda bem! — a levar esta luta até ao fim e a pedir o parecer jurídico.

No final ganhou o Governo, ganhou a Assembleia da República, ganhou a democracia e ganharam as mulheres portuguesas, que são a maioria da população, e irá ganhar o País.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.' Deputada Paula Coelho.

A Sr.' Paula Coelho (PCP): —Sr. Presidente, farei apenas um comentário muito breve.

A maior parte das informações que o Sr. Ministro acabou dc dar são, na maior parte, correctas, mas é pena que essas palavras não tenham reflexo no orçamento e que continuemos a lamentar que, em termos práticos, essa

observação nEo sc repercuta em termos dc ajuda e apoio

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para que essas organizações nao governamentais se possam movimentar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro-Adjunto e dos Assuntos Parlamentares : — Sr. Presidente, uma palavra final para agradecer a todos e, ao mesmo tempo, para dizer que nestas matérias o mais importante, felizmente, não é o dinheiro.

Aproveito ainda para dizer que me encarregarei dc mandar à Subcomissão o plano de actividades da Comissão da Condição Feminina para 1991 e fico à espera do convite para agendarmos a reunião.

O Sr. Presidente: — Agradeço, em nome da Comissão de Economia, Finanças c Plano e também da Subcomissão a presença do Sr. Ministro.

Srs. Deputados, está encerrada esta reunião.

Eram 19 horas e 55 minutos.

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DIÁRIO

da Assembleia da República

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