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Quinta-feira, 13 de Dezembro de 1990

II Série-C — Número 9

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

5.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 3 de Dezembro de 1990

Prosseguiu o debate, na especialidade, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, das propostas de lei n.01 163/V (Orçamento do Estado para L991) e 164/V (Grandes Opções do Plano para 1991).

Sobre o orçamento do Ministério da Defesa Nacional intervieram, além do Sr. Ministro da Defesa Nacional (Laborinho Lúcio) e da Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Leite), os Srs. Deputados João Amaral (PCP), Miranda Calha e Jaime Gama (PS).

Sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros intervieram, além do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (João de Deus Pinheiro), os Srs. Deputados Edite Estrela (PS), Miguel Urbano Rodrigues (PCP), João Proença (PS), Luis Geraldes (PSD) e Caio Roque (PS).

Sobre o orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais intervieram, além do Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais (Fernando Real) e do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Correia), os Srs. Deputados José Sócrates (PS), Antunes da Silva e Carlos Coelho (PSD), Ilda Figueiredo e Lourdes Hespanhol (PCP), Mendes Costa (PSD), Gameiro dos Santos e José Apolinário (PS).

Sobre o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social intervieram, além dos Srs. Secretários de Estado do Emprego e Formação Profissional (Bagão Félix), da Segurança Social (Vieira de Castro) e Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social (Jorge Seabra), os Srs. Deputados Ferro Rodrigues (PS), Apolónia Teixeira (PCP), Elisa Damião (PS), Rui Carp (PSD) e Ilda Figueiredo (PCP).

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O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados,

declaro atem a reunião.

Eram 10 iioras e 45 minutos.

Srs. Deputados, temos entre nós o Sr. Ministro da Defesa Nacional, pelo que poderemos iniciar os nossos uabalhos justamente pela discussão do orçamento do Ministério da Defesa Nacional.

Assim, começaria por perguntar ao Sr. Ministro c ao Sr. Secreulrio de Estado da Defesa se pretendem fazer uma exposição inicial que facilite um pouco o debate.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Fernando Nogueira): — Sr. Presidente, farei uma curta intervenção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, Srs. Dcpumdos: O valor proposto para o orçamento do Ministério da Defesa Nacional é de 218,6 milhões dc contos, o que corresponde a um acréscimo de 11,5%. Todavia, este montante não reflecte todas as potencialidades do orçamento do Ministério da Defesa, uma vez que, apesar dos custos da implementação do novo sistema retributivo — que tem fortes repercussões na estrutura do orçamento da Defesa —, verificar-sc-á, em 1991, uma diminuição nas despesas de pessoal, derivada da significativa redução dc quadros que, na sequência do estatuto da condição militar do novo sistema retributivo, determinou a reforma antecipada de alguns milhares de oficiais do quadro permanente. Entre Julho do ano cm curso e Janeiro do próximo ano, pensamos que, através da reforma antecipada, deixarão dc ser imputadas as despesas dos vencimentos

directamente ao orçamento da Defesa — uma vez que as pensões não são processadas pelo Ministério da Defesa — de cerca de 4000 oficiais do quadro permanente.

Para além disso, está também em curso um processo de reforma voluntária, através dc uma bon ificação que foi inscrita numoutrodiplomaaprovadopcloGovcrno.dccujadimcnsüo e universalidade, relativa às pessoas que irão ser atraídas por este sistema, é prematuro ainda fazer a avaliação — não temos nenhuns elementos que nos permitam detectar qual o número dc oficiais que recorrerão a esse novo sistema—, mas que, naturalmente, fará também diminuir as despesas dc pessoal no orçamento do Ministério da Defesa.

As principais prioridades que subjazem ao orçamento, tal como ele foi proposto à Assembleia da República, são, em traços largos, as seguintes: em primeiro lugar, houve uma grande preocupação cm aumentar a operacionalidade e prontidão das forças armadas, isto é, cm viabilizar a utilização dos equipamentos existentes, havendo, por isso, um reforço significativo das verbas correspondentes que nós estimamos cm cerca dc 28 %. Ou seja, os meios disponíveis para a utilização plena dos equipamentos, no conjunto dos ucs ramos das forças armadas, aponta para um acréscimo de cerca de 28 %.

Para além disso, procura-se garantir a continuação do reequipamento e modernização das forças armadas portuguesas, pois estão inscritos 22 milhões de contos para cumprimento dos programas da Lei de Programação Militar, o que permite ultimar e prosseguir os programas dc reequipamento já em curso c é nosso propósito, tal como já tcíeri na Comissüo Parlamentar de Defesa, no início do próximo ano, apresentar uma nova lei de programação militar que vise, justamente, garantir a continuidade do reequipamento das forças armadas portuguesas.

Por outro lado, o orçamento deste ano reflecte também uma outra linha política, que foi assumida c que vem sendo

desenvolvida, qual seja a da melhoria, racionâllZâÇ/aO Q concentração de infra-estruturas, em particular no Exército.

É um processo complexo, mas para o qual há o melhor acolhimento da parte das forças armadas e em particular do Exército, que se traduz na alienação do património que, pela sua natureza c pela sua localização, está longe de satisfazer já as necessidades das forças armadas e de satisfazer também exigências de natureza urbanística, uma vez que há grandes unidades e estabelecimentos militares que se concentram no espaço mais preenchido demograficamente dc grandes cidades, como é o caso de Lisboa e que, em lermos patfimoniais, são valores realmente significativos, mas que, depois, não têm uma correspondência cm termos de boa utilização por paru; da própria csuutura militar. Isto é, os prédios, lão-pouco, tal como estão, servem as próprias forças armadas. Daí que, através da alienação desses meios, se possam canalizar para a periferia dos grandes centros infra-estruturas novas, modernas, que serão construídas de raiz e que, portanto, terão condições para melhor satisfazer as necessidades estritamente militares que às forças armadas cabe prosseguir.

Duas outras vertentes onde nós procuraremos fazer uma aposta significativa são as componentes da investigação e desenvolvimento, por um lado, c, por outro lado, a cooperação com os países africanos dc expressão oficial portuguesa.

Em termos dc investigação c desenvolvimento, entendemos — e julgamos que já foram dados, no passado recente, alguns passos muito positivos nessa direcção — que é imprescindível desenvolver esta área de investigação e desenvolvimento no âmbito da defesa, mas com forte ligação à sociedade civil. Ainda agora, com base neste lema, irá decorrer, a partir dc hoje c durante uma semana, cm Coimbra, o encontfo da Universidade dc Coimbra com os departamentos do Ministério, nomeadamente com o Conselho dc Investigação c Desenvolvimento, para procurar estabelecer laços, ligações e interdependências entre a sociedade civil e as estruturas dc defesa, no sentido de nos conduzir ao aproveitamento e desenvolvimento de projectos tecnologicamente avançados que tenham, simultaneamente, múltiplas finalidades c que aproveitem à estrutura militar, mas também à própria sociedade civil.

A inscrição no Orçamento será de 300 mil conlos, mas é uma inscrição que cu diria enganosa porque, depois, os próprios ramos das forças armadas e a própria Lei dc Programação Militar, naturalmente, conterão projectos devidamente inscritos orçamentalmente para apostar, mais fortemente ainda, nesta área da investigação e desenvolvimento.

No que respeita à cooperação, considera-se — de acordo, aliás, com as Grandes Opções do Plano — que é uma opção estratégica do Estado português desenvolver acções de cooperação com os países africanos de expressão oficial portuguesa e naturalmente que a cooperação militar é talvez uma das vertentes das mais importantes e significativas nesta opção estratégica.

No ano em curso havia uma inscrição dc 150 000 contos no Orçamento do Estado para efeitos dc cooperação e reforçámos consideravelmente esta rubrica, alterando-a para 500 000 contos. Isto é, há 0,5 milhões dc contos, inscritos no Gabinete do Ministro da Defesa Nacional, para desenvolver acções dc cooperação, que são as mais diversificadas, traduzindo-se cm apoios logísticos, formação

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dc quadros, envio dc missões técnicas, etc. Nesta matéria, desejamos fazer uma política integrada c aprofundar este tipo de cooperação, que nos parece da maior utilidade c que tem também a melhor receptividade por parte dos próprios países a que se dirige.

Por outro lado, também procurámos, no orçamento do ano que vem, reforçar os programas de interesse público a desenvolver pelas forças armadas, desde o combate à poluição e socorro a náufragos, à fiscalização das pescas, aos próprios estudos oceanográficos, ao combate a incêndios florestais, etc., tudo áreas que são de relevante interesse público, por um lado, e que, por outro, permitem uma maior imcrligação entre a sociedade civil c as próprias forças armadas.

Era isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que gostaria de dizer nesta minha intervenção inicial.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, a questão do orçamento da Defesa, o quadro cm que ele se desenvolve e as propostas que formula foram amplamente discutidas na Comissão. Através de elementos fornecidos pelo Governo c do trabalho realizado pela Comissão na elaboração dc um relatório, digamos que o essencial do detalhe está analisado. Assim, procurarei apenas colocar algumas questões, que são até, algumas delas, posteriores à elaboração do relatório, c uma outra questão para enquadrar toda a problemática do orçamento.

Devo dizer que me parece que o orçamento — c é preciso dizê-lo com uma certa clareza — não responde, nem procura responder à questão central que hoje se levanta às forças armadas, ou seja, não procura responder, nem responde, aos problemas do seu reequipamento, da reformulação conceptual que é necessária, da modernização e do seu redimensionamento. O orçamento não responde, nem procura responder a nenhum desses problemas; parte dc uma situação caótica, que é a única expressão que se pode utilizar para o que se passava com a Lei dc Programação Militar em vigor, aprovada aqui em 1987 para o quinquénio 87/91, e que não foi revogada por ninguém. A lei está cm vigor mas está também completamente «furada», ou seja, não sobra daquela lei praticamente nada, é uma lei em escombros e em ruína. E uma lei que foi totalmente torpedeada e de que praticamente já não se fala. Inscreve-se uma verba para programação militar, mas, de facto, não se está a cumprir a lei cm vigor. Nesse sentido, não há cumprimento dessa lei e se, do ponto de vista meramente legal ela existe, não está a ser cumprida e não há uma nova lei.

Devo dizer, Sr. Ministro, que me parece que teria sido muito importante que este Orçamento para 1991 tivesse sido acompanhado da discussão simultânea da programação militar.

Foi feita outra opção e, portanto, temos um orçamento sobre o qual sc podem dizer várias coisas — aliás, como o Sr. Ministro disse — relativas ao funcionamento (sc há mais ou menos dinheiro para esse fim), relativas ao pessoal (sc as perspectivas são estas ou aquelas) ou relativas à cooperação, tudo questões parcelares que não atingem o núcleo duro dos problemas que hoje se colocam a este sector. Esta é a primeira questão que quero colocar com toda a franqueza. Não é uma pergunta, mas uma observação.

Uma segunda questão que queria colocar refere-se ao fornecimento de elementos. Foram fornecidos, devo dizer,

todos os elementos que me recordo terem sido pedidos, excepto um, que, dc resto, é imposição de lei, qual seja o dos quantitativos de incorporandos no ano de 1991, uma vez que a Lei do Serviço Militar obriga a inscrever anualmente no Orçamento os números de mancebos que são incorporados. Ora, esses números não foram fornecidos.

A terceira questão que quero colocar é relativa ao problema, que, penso, nos deve preocupar a todos, dos programas e actividades das forças armadas feitos na base de previsões de «remessas» de dinheiro externo. Devo dizer que segui com muita preocupação o que veio nos jornais acerca do caso SICCAP, ou seja, da falta de financiamento, por parte da NATO e do fundo de infra-estruturas comuns da NATO, do completamento do programa do SICCAP. Assim, gostaria que o Sr. Ministro nos desse uma informação, nesta sede orçamental, sobre essa questão.

O quarto problema que quero levantar tem também a ver com previsões e refere-se às previsões de vendas de bens do Exército. Devo dizer — e talvez não seja a altura própria para discutir este assunto — que esta oferta dc bens públicos no mercado lisboeta a preços especulativos de mercado, não parece ter sido a solução ideal. É a solução escolhida pelo Governo c parece que há quem esteja satisfeito com ela. Direi que, pessoalmente, penso que poderia ser dado melhor destino a esses terrenos e bens de que o Exército dispõe na cidade de Lisboa, nomeadamente para outro tipo de soluções que não obrigassem a grande volumetria dc construção, etc, porque, para os preços que estão a ser pedidos, naturalmente que aquilo que for feito deverá envolver uma intensa ocupação do terreno e preços muito altos.

Sucede, entretanto, que os preços pedidos foram «excelentemente» altos mas a procura não correspondeu a tão «generosa» oferta. Assim, perguntava ao Sr. Ministro qual é, neste momento, o ponto da situação c quais as perspectivas em relação à venda da garagem militar e a outras vendas igualmente especulativas — peço perdão peta palavra — que estão a ser pensadas no âmbito do seu Ministério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como foi referido pelo colega anterior, já tínhamos feito, cm sede de comissão, uma abordagem bastante aprofundada do Orçamento c das Grandes Opções do Plano.

De qualquer modo, queria deixar aqui três ou quatro considerações sobre as quais gostaria de ouvir a opinião do Sr. Ministro. Em primeiro lugar, verifica-se que, quanto ao pessoal c segundo aquilo que nos foi apresentado no Orçamento para este ano e até mesmo cm comparação com o Orçamento anterior, não há — pelo menos à vista — significativas alterações em termos da política que, normalmente, sc segue nesta área.

Já foi apontado que deveria haver uma apresentação compartimentada cm termos daquilo que são as opções para o serviço militar — é a própria lei que a isso obriga—, mas naturalmente que também deveria haver um conjunto dc pontos a referir quais são, na verdade, as alterações que sc perspectivam cm termos de pessoal.

Tanto quanto sei, todos temos consciência de que é fundamental haver uma estruturação nesta área que, naturalmente, terá que ser perspectivada à semelhança das forças armadas, o que implicará uma reflexão sobre a forma

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como a componente de pessoal se apresentará nos próximos anos. Daí que haja necessidade de uma melhor

pormenorização e de uma maior decomposição, em lermos

dos diversos elementos que compõem esta área, de maneira

a termos uma informação detalhada sobre as opções que nela se prevêem.

Em segundo lugar, surge a qucstüo da programação militar. Anteriormente, estas verbas, associadas à legislação aprovada na Assembleia da República, estavam separadas consoante os diversos ramos e verifica-se, agora, uma concentração e precisão das mesmas através do Gabinete do Ministro da Defesa.

Sobre esta questão, gostaria de saber quando é que a lei da programação militar nos é apresentada, até porque tivemos uma informação sucinta sobre alguns dos projectos que incluem a programação militar e conviria termos uma perspectiva de quando é que esta lei vai ser apresentada. Ao mesmo tempo, também gostava de saber porque razão se concentra agora directamente no Ministro da Defesa a orientação ou gestão do conjunto de verbas apresentadas para o próximo ano.

Por outro lado e segundo foi apontado, há um vector importante, que seria o de apontar-se mais para uma melhor operacionalidade e funcionalidade nas forças armadas, o que significaria, ao mesmo tempo, uma diminuição dos investimentos, do apoio e das verbas direccionadas para a área de investimentos e de infra-estruturas.

Gostaria que o Sr. Ministro explicitasse melhor quais são, concretamente na área de manutenção e funcionamento, as opções feitas. Já no ano passado tivemos informações sobre dificuldades na operacionalidade das forças armadas, mercê da insuficiência das verbas, mas há agora, ao que parece, uma espécie dc vasos comunicantes — «sai» da área dc material c infra-estruturas, «sobe» na área da operacionalidade e funcionalidade.

Gostaria que o Sr. Ministro se referisse mais concretamente às opções para as duas áreas, a fim de termos uma visão mais aprofundada relativamente às opções que nelas se colocam.

O Sr. Presidente: — S uponho que, por agora, não há mais questões.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me que o Sr. Deputado João Amaral entrou numa ligeira contradição nas questões colocadas.

De facto, a Lei de Programação Militar está em vigor até 1991 e é por isso que o Governo se compromete a apresentar, no primeiro trimestre desse ano, uma segunda lei dc programação militar, porque esta ainda está em vigor.

E verdade que a execução da lei se tem afastado consideravelmente daquilo que eslava perspectivado de início. Mas também queria dizer ao Sr. Deputado que os desvios que têm existido são devidos, única c exclusivamente, à insuficiência de financiamento externo que estava previsto inicialmente, porque a componente interna de financiamento da Lei dc Programação Militar não só tem sido escrupulosamente cumprida como ainda tem sido ultrapassada. Isto é, a componente interna tem contribuído para os programas que é possível viabilizar de forma mais acentuada do que aquilo que estava inicialmente previsto na lei.

Quer isto dizer que o Estado e o Governo tem aumentado os recursos que, inicialmente, estavam

programados para o recquipamento das forças armadas portuguesas. E, Sr. Deputado, devo dizer que as perspectivas, neste momento, até são relativamente positivas, porque dentro de três ou quatro anos as nossas

forças armadas terão uma configuração diferente da que

têm hoje.

Ainda na semana passada foram entregues ao Estado português, em Inglaterra, os dois primeiros helicópteros para as fragatas MEKO. Agorao problema que se coloca é fazê-los transitar para Portugal. A fragata MEKO Vasco da Gama virá no princípio do ano e os Srs. Deputados da Comissão Parlamentar dc Defesa já formularam mesmo um pedido no sentido de a visitar.oque teremos muito gostoem proporcionar.

Em relação ao fornecimento de elementos sobre os quantitativos de incorporados para o ano que vem, é evidente que, estando cm discussão na Assembleia da República dois projectos sobre serviço mil itar obrigatório (a proposta subscrita pelo PS, que, dc resto, até já foi votada na generalidade e o projecto de lei do Governo, que já foi entregue), os valores definitivos ainda não estão totalmente definidos. No entanto, aquilo que prevejo e que tenho combinado com as chefias militares, é que, em princípio, os valores das incorporações não se afastarão daqueles que tiveram lugar no ano de 1989. Serão talvez um pouco menores do que foram em 1989 c um pouco mais do que em 1990; não serão quantitativos de incorporação muito diferentes daqueles que têm vindo a ser feitos nos últimos anos, portanto.

Quanto ao SICCAP (Sistema Integrado de Controlo Aéreo de Portugal), partilho a preocupação do Sr. Deputado, uma vez que, cm termos internos, houve na NATO uma ideia de retardar ou adiar o completar deste sistema.

Aproveitei a circunstância do Secretário-Geral daN ATO, Manfred Wocrner, visitar oficialmente o nosso país para lhe dar conta que seria uma aberração nao prosseguir agora com um projecto fundamental para Portugal e para a Aliança, sobretudo porque a própria NATO já tinha investido muitos milhões de contos e seria um absurdo não dar continuidade a esse sistema.

No fim da semana passada, realizaram-se encontros técnicos entre militares portugueses e representantes da estrutura militar da NATO. Ainda não lenho informações precisas mas sei que, em princípio, as conversações correram excelentemente, pelo menos iniciaram-se de forma muito positiva. O Secretário-Geral da NATO fez diligências junto do S ACEUR no sentido de não serin viabilizada acontinuação do sistema e estou em crer que as hesitações que ainda há momentos vieram a lume já foram ultrapassadas e que o projecto será desenvolvido com plena normalidade.

Em relação à oferta de bens, devo dizer, Sr. Deputado João Amaral, que fico muito mais confortado por o ouvir dizer que tentamos alienar por preços especulativos e não que o Ministério da Defesa está a alienar ao desbarato património do Estado.

Não considero que os preços sejam especulativos. Risos do deputado João Amaral.

O Orador: — Também lhe devo dizer, e julgo que esta Comissão e a Assembleia têm o direito dc saber, que a primeira licitação feita, a primeira hasta pública promovida, foi do edifício designado por garagem militar. E, para já, ainda só fixámos um preço, pelo que, mesmo assim, não

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se poderia falar em preços especulativos mas num preço especulativo.

Temos três pareceres de peritos independentes e isentos que nos apontam valores da ordem dc 1,6 milhões de contos e a Direcçâo-Gcral do Património fez uma avaliação menor mas que não se afasia muito disto. Peranle três pareceres oriundos de personalidades bem colocadas para conhecerem o mercado, perante o valor corrente de mercado e uma avaliação da Direcção-Geral do Património relativamente inferior a estas outras, decidimos fixar a base de licitação em 1,6 milhões de contos.

De facto, a praça ficou deserta, mas devo dizer que, na sala onde sc procedeu à sessão de hasta pública, compareceram dezenas de pessoas que nos pareceram estar interessadas c que ficaram na espectativa para verem as reacções dos outros, pelo que entenderam, porventura, não licitar.

Nos termos da lei, decidimos fazer uma segunda hasta pública, reduzindo a base de licitação em 10 por cento, que é o que a lei determina. No entanto, é nossa convicção que, na próxima hasta, dia 12 de Dezembro, haverá algumas licitações, podendo depois os eventuais interessados fazer lances ultrapassando a base de licitação. Cremos, pessoalmente, que o prédio irá ser alienado por um preço justo, não prejudicando o Estado e não enveredando por manobras especulativas que, naturalmente, também seriam desadequadas, sobretudo quando promovidas pelos poderes públicos.

Em resposta ao Sr. Deputado Miranda Calha, devo confessar que não me agrada a forma como o orçamento da Defesa é apresentado, por ser insuficiente e não ter o tratamento científico que devia ter. Mas como anunciámos na Comissão Parlamentar da Defesa, temos já pronta uma base de dados que seguramente permitirá que, nos próximos anos, as coisas sejam muito mais claras e racionais, mesmo para quem tem que gerir o orçamento, que, neste caso, é o Ministro da Defesa.

Também devo acentuar que não procuramos esconder elementos nenhuns à Comissão Parlamentar da Defesa e que todos aqueles que temos disponíveis no Ministério foram fornecidos aos Srs. Deputados, como, dc resto, foi reconhecido por vós.

Considero que este é um orçamento dc transição porque o processo de reestruturação que, empenhadamente, estamos a tentar levar a cabo tem ainda muitas incógnitas c não era possível, por antecipação, incluí-las ou fazer com que se reflecússem na próxima elaboração e estrutura do orçamento.

Por exemplo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, posso dizer que considero perfeitamente possível que no início do ano que vem, para além dc um novo projecto de lei de programação militar, possamos apresentar à Assembleia da República um projecto dc organização superior das forças armadas, que é uma medida essencial da reestruturação.

Por outro lado, também no início do ano que vem, pensamos que será possível ao Ministro da Defesa definir um novo sistema de forças, o que também terá, naturalmente, repercussões orçamentais e vai ter influência na própria distribuição, em termos de rubricas, do Orçamento do Estado.

Em relação à questão do pessoal, diz o Sr. Deputado Miranda Calha, e com alguma justeza, que não se vê bem em que é que sc vão repercutir as alterações que estão cm curso. É verdade que a rubrica de pessoal se manteve mais ou menos inalterada em relação ao ano passado, mas chamava a atenção para o seguinte: no ano que vem, os

encargos com o pessoal, em virtude do NSR, em virtude do descongelamento dos escalões que já foi feito este ano e do que será feito no inicio do ano que vem e em virtude do aumento do subsídio da condição militar de S % para 7,5 %, a massa salarial cresce extraordinariamente, pelo que 1991 n3o será um ano vulgar, Será um ano em que sc vai concentrar lodo um conjunto de itens e de alterações que fazem aumentar a massa salarial. Portanto, vai-se pagar o mesmo dinheiro, mas a menos pessoas.

Em relação à distribuição dos 18 milhões de contos que estão previstos e concentrados no Gabinete do Ministro da Defesa, devo dizer que já temos uma distribuição, que julgo que poderá ser votada em sede de especialidade pelos Srs. Deputados,em que, desses 18 milhõesdecontos, 950 000 contos serão para o Estado-Maior-Gcncral das Forças Armadas, 10,342 milhões de contos para a Marinha, 4 milhões de contos para o Exército e 3,307 milhões de contos para a Força Aérea. Note-se — e chamava a atenção dos Srs. Deputados —que esta distribuição vai ao arrepio daquilo que era tradicional.

Tradicionalmente, um bolo desta natureza (18 milhões dc contos) seria, muito simplesmente, repartido do seguinte modo: metade para o Exército, um quarto para a Força Aérea e um quarto para a Marinha. Isto é, se se seguissem os critérios dos anos transados, destes 18 milhões de contos, o Exército receberia qualquer coisa como 8,5 ou 9 milhões dc contos. Este ano vai rcccbcr4 milhões dc contos, não por qualquer má vontade contra o Exército — pelo contrário —, mas porque tivcmosocuidadodcavaliaraquiloqucércalmentcimportantc fazer em termos de operação c manutenção.

Na verdade, chegou-se à conclusão dc que as necessidades da Marinha e da Força Aérea são muito superiores e que, em termos de relação custo-cficácia, o dinheiro é assim muito melhor aplicado, no sentido de uma maior prontidão das forças armadas, do que sc houvesse uma repartição meramente tradicionalista ou dc acordo com aquilo que vinha sendo a rotina dos últimos anos.

Foi feita uma opção política, que, naturalmente, foi considerada lambem em sede do Conselho Superior Militar c que foi aceite pelos chefes militares. Assim, o Ministério da Defesa decidiu, este ano, fazer opções e não a aplicação meramente contabilística de rotina e não vencendo a inércia, que vinha sendo característica na distribuição dc verbas para este efeito.

As verbas dc manutenção, dc material e de funcionamento são para comprar sobressalentes, para garantir reparações c a existência de combustíveis. A operacionalidade dos A7-P Cor sair para o ano que vem será incomcnsuravelmente superior a do início deste ano e posso dizer-vos, por exemplo, que, neste momento, é perfeitamente possível colocar 10 A7 cm ponto certo cm 6 horas, o que no início deste ano não acontecia, tendo havido, portanto, um grande esforço no sentido de os meios de que as forças armadas já dispõem estarem operacionais. Para isso tivemos dc fazer escolhas complexas, que são sempre dolorosas, mas fizemo-las procurando garantir à Marinha e à Força Aérea aquilo que já era garantido ao Exército, isto é, que os meios disponíveis possam ser operados.

E, cm termos gerais, era isto que gostava dc responder aos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

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O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, tenho mais

alguma coisa a dizer, mas serei breve. Em relação à questão da execução da lei, csiou dc acordo com o Sr. Ministro. A lei está efectivamente em execução e vigente, só que está em vigor do ponto dc vista meramente formal, porque OS mais significativos programas dessa lei foram, pura e simplesmente, abandonados. Assim, agradeço ao Sr. Ministro ter utilizado a minha própria formulação para sua defesa, mas o facto, que é inquestionável, é esse.

Quanto à questão da garagem militar, evidentemente que, se a venda fosse feita ao desbarato, a conversa seria outra. Mas queria apenas explicar por que ó que utilizei a palavra «especulativa». É que considero que, talvez, esse património pudesse ser pensado em termos de cidade, sem prejuízo para as forças armadas — alguém teria dc pagar essa factura—, fora dos circuitos dc mercado, ou, pelo menos, parte dele fora dos circuitos de mercado, para utilizações que teriam a ver, por exemplo (c estou a pensar na zona das Amoreiras e no património ali existente), com outro tipo de funções. Mas esse é um problema que, provavelmente, não envolve só o Exército c o Ministério da Defesa, mas também as perspectivas que existem, do ponto de vista dos urbanistas, para a cidade de Lisboa.

As perguntas que lhe quero formular, Sr. Ministro, são duas — uma porque me esqueci dela há pouco e outra porque vem a propósito. A primeira refere-sc à INDEP — e foi essa de que me esqueci — sobre a qual gostaria de saber duas coisas: cm primeiro lugar, qual o ponto da situação em termos de saneamento económico e financeiro e, em segundo lugar, qual o ponto da situação no que toca a perspectivas de programas dc linhas dc fabrico que, nomeadamente, garantam o emprego.

Uma segunda pergunta, que vem a propósito fazer, referc-sc às respostas que o Sr. Minisuo me deu no que toca às fragatas MEKO e aos helicópteros. Pergunto se, do ponto de vista do Ministério da Defesa, o facto de a componente central dos recquipamentos mais recentes, nomeadamente na Força Aérea e na Marinha, ter uma função predominantemente de lula anti-submarina, face às alterações estratégicas mais recentes, está a ser reponderada. Isto c, se não está em curso uma avaliação dessa função de luta anti-submarina para as fragatas e se não está em estudo a sua utilização e consequentemente o seu recqui-pamento, em termos dc outro tipo dc funções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Ministro, o debate aqui na Comissão de Economia, Finanças c Plano não deve ter por finalidade reproduzir o debate cm sede das restantes comissões especializadas. Aliás, um dia teremos dc fazer uma reflexão sobre, a forma como a Assembleia, ao contrário de muitíssimos outros parlamentos, procede a esta discussão do Orçamento do Estado, na articulação das responsabilidades dc cada comissão. Assim, em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano, o que está cm causa, neste momento do debaie, é a autorização da despesa e não a avaliação sobre o conteúdo dos programas.

Deste modo, as perguntas que gostaria dc dirigir ao Governo — não tanto ao Sr. Ministro da Defesa, mas aos representantes do Ministério das Finanças — vão incidir sobre algumas implicações do orçamento da Defesa quanto à concepção geral da política orçamental do Estado, no que se refere à despesa. E a primeira pergunta que gostaria de fazer 6 se o Ministério das Finanças considera

satisfatório o modo como é elaborado o orçamento do

Ministério da Dzícsb. Jsto é, um orçamento Qüt,

basicamente, adiciona cinco rubricas autónomas — o orçamento de cada ramo das forças armadas, o orçamento do Estado-Maior General das Forças Armadas e o orçamento do Gabinete do Ministro —, onde não há uma integração orçamental da totalidade de um departamento ministerial ainda para mais com a circunstância de as próprias regras de elaboração orçamental de cada ramo das forças armadas serem disüntas.

A segunda pergunta que quero fazer é relativa à forma como o Ministério das Finanças vê todo o mecanismo c a sua concepção de contabilidade pública actualmente existente na área da Defesa Nacional, nos vários ramos das forças armadas, no Estado-Maior-General e no próprio Gabinete do Ministro, visto que, não tendo sido até aqui desenvolvidos os serviços próprios do Ministério, por integração dos ramos e por desenvolvimento dos serviços normais dc um ministério, o gabinete de um minisuo chama a si uma imensa quantidade de verbas supletivas que, depois, são recolocadas ao longo do exercício do orçamento em rubricas determinadas. Assim, gostaria dc ter a percepção do Ministério das Finanças sobre a organização da contabilidade pública nas Forças Armadas c no Ministério da Defesa.

Gostaria também dc saber a avaliação que faz o Ministério das Finanças sobre a forma como, na área da Defesa Nacional, se procede à adopção de programas e à sua articulação, com as implicações orçamentais que eles têm, quer no início da sua realização, quer no decurso da sua existência. Ou seja, gostaria de conhecer a avaliação da implicação orçamental da adopção de programas.

Em quarto lugar, gostaria dc ter a opinião do Ministério das Finanças sobre as normas c os procedimentos para a aquisição de bens e serviços na área da Defesa Nacional, em articulação ou nâo com o que são as normas vigentes para a restante adminisuação do Estado.

Por último, gostaria de saber como vê o Ministério das Finanças uma articulação, em termos de operação e de conceito, entre a elaboração, o conuolo da execução orçamental do Orçamento do Estado e a sua correspondente parte na área da Defesa Nacional, como se processa actualmente essa articulação c sc existe algum programa para a tornar mais moderna, mais rigorosa e mais eficiente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jaime Gama, V. Ex.°, antes dc formular as perguntas, referiu algo com o qual eslovi inteiramente de acordo. Penso que necessitamos dc rever, com atenção, o actual procedimento, cm matéria de discussão orçamental, nas comissões especializadas c na Comissão dc Economia, Finanças c Plano, não apenas cnUe nós, mas também no próprio relacionamento com o Governo. É uma questão dc grande envergadura a que teremos de dedicar algum tempo c alguma reflexão.

Por ouuo lado, sem prejuízo, evidentemente, de que seja oportuno pedir ao Governo, designadamente ao Ministério das Finanças, uma resposta para as questões que V. Ex.* colocou, devo dizer que algumas delas não são apenas qucst&cs de orçamento, mas questões relativas à Lei da Contabilidade Pública ou à lei do próprio enquadramento orçamental, antes de sc discutir o Orçamento em concreto. No entanto, são questões muito interessantes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda CaJha.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Minisuo, quero colocar-lhe uma questão muito simples em relação a uma resposta que deu quanto à questão da programação militar.

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O Sr. Ministro adiantou que havia já uma disuibuição dc verbas, cm termos dos diversos sectores, onde sc iria aplicar a programaçüo militar, ou seja, o Estado-Maior-Gencral das Forças Armadas, o Ministério da Defesa, o Exército, a Força Aérea e a Marinha. Será possível concretizar melhor quais são os programas que estão previstos c na base dos quais foram feitas estas previsões?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado João Amaral, voltemos à questão das prédios para alienar. Devo dizer ao Sr. Deputado o seguinte: não estamos a proceder a estas alienações dc forma improvisada. Há um grupo de uabalho constituído, que tem representantes da Direcção-Geral do Património, do Ministério das Finanças, da Direcção-Geral de Pessoal c Infra-Estruiuras do Ministério da Defesa e representantes dos ramos das forças armadas — nomeadamente do Exército. As questões são amadurecidas no seio desse grupo e depois vem a meu despacho. Depois dc lerem o meu despacho, são articuladas com a Câmara Municipal dc Lisboa e com os respectivos serviços técnicos.

Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que tem havido uma cooperação que eu designaria dc excelente. Portanto, há perfeita sintonia neste momento, cm relação a tudo o que já fizemos, entre o Ministério da Defesa e os serviços técnicos da Câmara Municipal de Lisboa.

Quanto aos riscos que o Sr. Deputado refere, dc poder haver volumetrias a mais ou a menos, creio que cies não sc verificam, uma vez que o Ministério da Defesa sabe, à partida — c esta é uma forma dc valorizar o próprio património c que não permite ganhos especulativos a quem o adquirir—, o que é que a CML sc propõe autorizar construir nesses espaços. Temos feito isso de forma deliberada e temos atrasado algumas alienações, que poderiam já estar feitas, mas penso que toda a gente ganha com este upo de comportamento.

Em relação à INDEP, devo dizer que nos propúnhamos, muito em breve, vir à Comissão Parlamentar dc Defesa no sentido dc lhe dar a conhecer o processo de saneamento financeiro que já está garantido para a INDEP. Portanto, já há um acordo com os principais credores c já foram encongadas as vias através das quais sc procederá, a muito breve prazo, ao total saneamento financeiro dessa empresa.

Inclusivamente, é nosso propósito transformar a INDEP em sociedade anónima dc capitais maioritariamente públicos, porque nos parece que é uma indústria que deve ficar com poder de conuolo por parte do Estado. Por outro Jado, a Sociedade Portuguesa de Explosivos (SPEL) adquiriu a EXTRA e iremos lançar outras empresas, construindo uma holding em que a INDEP funcionará como vima espécie de Instituto de Participações do Estado (IPE) da área da Defesa.

As perspectivas para a INDEP são positivas. Devo dizer-lhe que obtivemos a consultoria dc um consultor internacional que fornece serviços a cerca dc 63 % das indústrias dc defesa europeias. A perspectiva que há, em termos de venda de munições ligeiras, para o ano que vem (já há uma carteira de encomendas garanúda), é a de que ela subirá exponencialmente. Está cm aberto ainda o processo da arma ligeira, porque tudo dependerá da Lei de Programação Militar e ainda não há uma decisão definitiva sobre esta matéria.

Em relação à reavaliação de meios e à terceira questão do Sr. Deputado, relativa à luta anti-submarina, posso informar que os programas que temos em curso têm que ser ultimados. Os investimentos já feitos nüo permitem qualquer retrocesso.

Contrariamente ao que o Sr. Deputado disse, os principais programas previstos na Lei de Programação Militar vão por diante. Quais são eles? São os relativos às fragatas MEKO c aos aviões interceptores e quer um quer outro destes programas irá por diante. Ajjenas há um programa (significativo, mas não à dimensão destes) que pode ter sido retardado. Trata-se do caso das baterias antiaéreas para o Exército — Improved Hawk. No entanto, pensamos que ainda é possível obter algo da Administração norte-americana para um início de financiamento deste programa e julgamos que na próxima lei de programação militar ele deve ser desenvolvido.

Quanto aos interceptores, Sr. Deputado, gostaria de lhe dizer que essa lei não prevê despesas até agora mas, sim, a partir dc 1991, e essas irão ser garantidas.

No que respeita à avaliação do que devem ser as estratégias a adoptar c as missões a efectuar, se devemos continuar a apostar na luta anú-submarina, está a ser feita cm sede militar, quer interna quer externamente. Dc facto, devemos sempre articular as nossas posições com a Aliança Atlânuca. Já há estudos desenvolvidos elaborados acerca dessa matéria. Porém, estou de acordo com o Sr. Deputado no sentido cm que, cm princípio, a ameaça submarina agora é menor e isso deve ter repercussões na próxima lei de programação militar.

Em relação ao Sr. Deputado Jaime Gama, a generalidade das questões que colocou foram dirigidas à Sr." Secretária de Estado do Orçamento, mas há dois apontamentos que gostaria de deixar aqui.

Em primeiro lugar, eu disse há pouco que este é um orçamento de transição, c é. Dc facto, este é um orçamento de Lransição, porque é minha convição que o ano dc 1991 vai ser o grande ano da reestruturação das forças armadas c também o é porque, finalmente, o Ministério da Defesa já dispõe dc todos os directores-gerais. Portanto, as chefias do Ministério da Defesa estão totalmente preenchidas neste momento.

Claro que quando se cria uma Direcção-Geral dc Pessoal c Infra-Estruluras (DGPI), como fizemos, há dois ou três meses, isso ainda não pode ter um reflexo directo no Orçamento do Estado do ano que vem. Mas naturalmente que há serviços (sobretudo no Estado-Maior-Gencral das Forças Armadas) que irão ser absorvidos quer pela DGPI, que foi muito recentemente implementada, quer pela própria Sccretaria-Geral, que há cerca de cinco ou seis meses enuou em funcionamento. Simplesmente, temos que dar tempo ao tempo: por enquanto estes dircciores-gcrais têm meia dúzia de colaboradores, estão a tomar conta dos mecanismos dc actuação e somente depois é que poderão alargar a sua actividade, retirando competências que indevidamente permanecem no EMGFA.

Por outro lado, em relação à questão dos mecanismos dc aquisição dc bens da forças armadas, também já pensámos nisso e também fizemos um despacho que aponta para a introdução de um sistema de compras conjuntas, que naturalmente terão que ser cenUalizadas no Ministério da Defesa — pode variar, consoante os casos, mas normalmente essa centralização verificar-se-á na Dirccção--Gcral dc Armamento (DGA). Julgamos que daí vão resultar muitas economias, porque cada um dos ramos compra equipamentos de per si e muitas vezes acontece

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que compram de diferentes marcas ou sistemas e depois nem sequer é possível articular a utilização de todos esses meios, porque não houve essa preocupação. Daí que o caminho a seguir nos pareça ser o caminho das compras conjuntas para produtos bem definidos (naturalmente que não se aplicará a todos os bens), com uma grande sintonia e um esforço dc harmonização entre as opções dc todos os ramos.

Sr. Deputado Miranda Calha, relativamente à sua questão devo dizer que vos foi entregue um documento na Comissão Parlamentar dc Defesa que contém a discriminação praticamente integral do destino das verbas cuja repartição há pouco referi.

Se o Sr. Presidente e os Srs. Deputados estivessem dc acordo a Sr.* Secretária de Estado do Orçamento complementaria a minha resposta.

A Sr.* Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Leite): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que a pergunta básica, formulada no sentido dc saber se a forma como a preparação do orçamento do Ministério da Defesa satisfez o Ministério das Finanças, talvez pudesse ser colocada ao contrário.

De facto, a desadaptação que poderá existir entre a forma de preparar o orçamento por parte do Ministério da Defesa e a forma como o Ministério das Finanças ainda prepara o seu próprio orçamento, é uma fase que considero mais recuada para o Ministério das Finanças. Por outras palavras, toda a reforma orçamental e a reforma da contabilidade pública aponta para que a preparação do Orçamento do Estado, a sua discussão e o seu controlo de execução seja mais na linha daquilo que já faz o Ministério da Defesa do que aquilo que actualmente ainda se faz nos restantes ministérios.

, Como o Sr. Deputado sabe, dc acordo com a Constituição, com a nova lei de enquadramento c com as regras da contabilidade pública, o Orçamento do Estado poderá passar a ser todo ele preparado por programas e o seu controlo de execução ser todo elé feito com base de actividades. De resto, neste momento, em termos de iniciação, o Orçamento do Estado já é preparado por actividades, apesar de ao nível dos ministérios ele ainda não ser discutido nessa fórmula. No entanto, julgo que já é sob essa fórmula que o orçamento do Ministério da Defesa é elaborado. O sistema contabilístico que já vigora no Ministério da Defesa é um sistema para o qual se vai dirigir o sistema contabilístico do Estado c não aquele que ainda vigora actualmente.

Portanto, penso que existirá alguma divergência efectiva entre o controlo de execução c a forma de preparação do orçamento entre o Ministério da Defesa Nacional c os restantes ministérios, mas é no sentido de esse ministério já se encontrar realmente mais avançado nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Não sei se existem mais algumas questões que os Srs. Deputados queiram colocar. Se não é esse o caso, resta-nos agradecer ao Sr. Ministro da Defesa Nacional e ao Sr. Secretário de Estado a sua presença aqui. Também agradecemos, naturalmente, à Sr.* Secretária de Estado do Orçamento, mas como ela já é, por razões de ofício, uma habituée nestas sessões, no final do debate do Orçamento na especialidade far-lhe-emos um grande agradecimento.

Assim, daríamos agora por encerrada esta discussão aqui na Comissão, no que diz respeito ao departamento da Defesa Nacional.

Está encerrada a reunião.

Eram 11 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos. Eram 13 horas e 10 minutos.

Temos entre nós o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, a quem passarei de imediato a palavra, para fazer uma pequena exposição introdutória. A seguir VV. Ex." farão as perguntas que entenderem.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (João de Deus Pinheiro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A semelhança do que aconteceu na Comissão dos Negócios Estrangeiros farei uma introdução muito breve e por uma razão simples. É que o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1991 é virtualmente idêntico ao orçamento anterior, com três excepções: a primeira diz respeito, naturalmente, às actualizações salariais normais; a segunda diz respeito ao aumento do volume financeiro destinado ao pagamento de cotizações internacionais; a terceira, c que é porventura a mais importante, reporta-se a uma verba que foi inscrita para a preparação da presidência portuguesa das Comunidades. Esta última cifra--se no montante de 1,5 milhões de contos, ao nível do orçamento de funcionamento e tem uma quota parte importante no PIDDAC.

Este é, portanto, um orçamento cuja discussão poderia ser, no que diz respeito aos diferentes capítulos, praticamente uma repetição daquela que se verificou no ano passado, relativamente às diferentes matérias. Mas esta é a orientação fundamental do orçamento do MNE.

Quanto ao orçamento de preparação da presidência portuguesa das Comunidades, devo dizer que é um orçamento que reputamos de suficiente c que tem a ver com as despesas inerentes à parte de instalações e equipamentos, particularmente no que diz respeito à adaptação dc instalações, à obtenção de meios de comunicação e de informação apropriados, à prestação de serviços e consultadoria, à representação, deslocações e seminários sectoriais. Temos ainda a considerar toda a parte que deve ser executada no que concerne ao marketing e às relações públicas da presidência, desde logo a começar pelo logotipo e os diferentes tipos dc materiais que uma presidência ê suposto fornecer.

Assim, esta verba de 1,5 milhões dc contos é uma verba que consideramos satisfatória c suficiente para fazer esta preparação, que convém não confundir com os custos da presidência propriamente ditos, na medida em que esses se reflectem naturalmente no Orçamento para 1992.

O Sr. Presidente; — Para formular questões, tem a palavra a Sr.* Deputada Edite Estrela.

Á Sr.* Edite Estrela (PS): — Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, gostaria de lhe formular duas perguntas muito breves. Se possível, gostaria que o Sr. Ministro desse algumas informações, do ponto de vista da discriminação, sobrequais são os edifícios do património do Estado que vão ser beneficiados com esta verba dc 180 000 contos que está inscrita no PIDDAC.

A segunda pergunta diz respeito ao arquivo de Goa. Em 1988, estava inscrito no PIDDAC um programa de microfilmagem dos documentos dos arquivos de Goa, programa esse que estava previsto ser concluído cm 1991; mas, entretanto, esse programa desapareceu. A minha pergunta é a seguinte: esse desaparecimento decorre do facto dc já ter sido feita essa microfilmagem, designa-

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damcnte antes dc 1991 —e mesmo antes dc 1990, urna vez que este ano já nao estava inscrita nenhuma verba para esse programa—, ou houve outros interesses mais altos que se levantaram e que levaram à canalização dessa verba para outros destinos que não a microfilmagem desses documentos?

Isto causa-me preocupação porque tive conhecimento (não sei sc o Sr. Ministro poderá confirmar ou infirmar esta informação que obtive) que muitos documentos dos arquivos dc Goa sc encontravam já na Austrália. Para além disso, soube também que uma outra pane desses documentos que ainda permanece cm Goa sc encontra numa situação de tal maneira precária que, sc sc começar a mexer neles, corre-se o risco dc cies sc desfazerem c desaparecerem, não ficando, depois, nada para microfilmar.

Sr. Ministro, juntamente com esta preocupação deixar--lhc-ia ainda uma outra: é que aquilo que aconteceu aos arquivos de Goa poderá acontecer em relação aos arquivos de Macau. Será que o Governo lem prevista a microfilmagem dos documentos existentes nos arquivos dc Macau? Tem prevista a vinda dos arquivos dc Macau para Portugal? Tem pensado sobre este assunto?

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues.

O Sr. Miguel Urbano Rodrigues (PCP): — Sr. Ministro, depois da presença de V. Ex.*, há dias, na Comissão Parlamentar dos Negócios Estrangeiros, ondeonosso partido manifestou já preocupação quanto à insuficiência do orçamento do seu Ministério (como referiu há pouco, elc é praticamente idêntico ao do ano passado), houve uma visita a essa Comissão por parte de dirigentes da Associação Sindical dos Diplomatas Portugueses (ASDP), que fizeram uma exposição acerca da sua própria situação considerando--se como um corpo especial no âmbito da Administração Pública, nomeadamente os funcionários diplomáticos, o que reforçou as nossas apreensões quanto a essas assumidas insuficiências do orçamento do MNE.

O assunto é, evidentemente, dc tal delicadeza c importância que teve nos últimos dias, como no último lim-dc--semana, ampla repercussão na imprensa.

Ora, isto coincide com um encontro que tivemos, também a nível da Comissão, com um rcprcscnuintc da CARÍTAS que trabalha junto da comunidade portuguesa na Alemanha, cuja exposição reforçou as nossas preocupações quanto ao que pode parecer uma situação dc inferioridade dos nossos trabalhadores na Alemanha, nomeadamente quanto ao tratamento que lhes é dispensado no seu contacto com a respectiva representação consular.

Se fosse possível gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse algo acerca destas questões, cm particular sobre a situação preocupante dos diplomatas portugueses.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): — Sr. Ministro, gostaria também de lhe colocar algumas questões, sendo a primeira relativa à verba destinada a preparar a presidência portuguesa das Comunidades, cm 1992.

A verba aparece tipo «saco azul» no orçamento do Gabinete do Ministro c do Secretário dc Estado. O Sr. Ministro, há pouco, referiu alguns dois pontos relativamente aos quais a verba poderia ser destinada e a pergunta que

lhe faço é no sentido dc saber se é possível dar-nos uma melhor programação da utilização dessa verba.

Consideramos muito importante a preparação da presidência, mas verificámos que o Sr. Ministro, quando fez a apresentação dessa verba, esqueceu aquilo que para nós é o mais importante: a preparação política da presidência portuguesa.

A presidência portuguesa vai ser um êxito ou um inêxito conforme formos capazes, durante o ano de 1991, de preparar alguns dossiers que deixem uma imagem de marca c que afirmem a posição do País. Portanto, manifestamos alguma estranheza c preocupação por esse esquecimento.

Evidentemente que se excluirmos a verba dc um 1,5 milhões dc contos, o orçamento deste Ministério aumenta 10,9%, ou seja, aumenta menos que a inflação, o que representa uma perda cm termos reais. Portanto, mesmo esquecendo as referências especiais que o Sr. Ministro fez ao problema salarial e às compensações internacionais, diríamos que o Ministério entra a perder: nem sequer vê reposto aquilo que perdeu cm 1990.

Dc qualquer modo, consideramos que não há nenhuma marca especial no orçamento, apesar de algumas palavras dc grande eloquência cm termos de Grandes Opções do Plano, a não ser esta da presidência portuguesa das Comunidades. Aliás, o próprio PIDDAC, no aspecto de modernização dc instalações, que poderia dar também algum sinal, é igual ao PIDDAC inicial do ano passado. Neste caso, a variação até é zero.

Sr. Ministro, gostaria ainda dc lhe fazer algumas perguntas mais concretas c rcporiar-mc-ia, cm primeiro lugar, aos trabalhadores assalariados dos consulados e embaixadas. Dc facto, a actualização salarial de 1 de Janeiro ainda não foi paga. Não sabemos sc o Ministério ainda tenciona pagá-la este ano ou sc vai transferi-la para o ano que vem e gostaríamos de saber, inclusivamente pelos eleitos orçamentais que essa medida pode ter. Gostaríamos unnbém dc saber se o Sr. Ministro tem a garantia dc que dispõe, no seu orçamento, da verba para pagar os aumentos salariais dos 2000 trabalhadores assalariados dos consulados e embaixadas.

Segunda questão: há uma orientação geral do Estado português, bem traduzida em normas c até cm circulares da Conuibilidade Pública, pela qual lodos os trabalhadores ao serviço do Estado devem estar abrangidos pela Segurança Social. Ora, o MNE continua a ser uma excepção: há trabalhadores do Eslado, em países estrangeiros, que não estão protegidos por qualquer esquema dc segurança social. Gostaria de saber sc o Sr. Ministro pensa resolver esta situação durante o ano dc 1991.

Terceira questão: o Decrclo-Lei n.° 451/85, relativo ao Estatuto dos Trabalhadores Assalariados dos Consulados e Embaixadas, deveria ser aplicado. O Governo, em determinado momento, tentou revogá-lo mas a Assembleia tornou a pô-lo cm vigor; de qualquer modo, o Governo não o aplica. Eu diria que é um acto de grave indisciplina perante as leis do Estado. A questão que coloco ao Sr. Ministro é sc o Governo pensa realmente aplicar aquele dccrcio-lci.

Relativamente ao artigo 58.°, prevê-se tentar regularizar a situação dos cofres consulares e esta é uma preocupação que consideramos importante. Diz-se, claramente, que são amnistiadas todas as infracções financeiras praticadas nos consulados ale 31 de Dezembro de 1989. A pergunta que lhe laço, Sr. Minisuo, é no sentido de saber sc há ideia de quais os montantes envolvidos nesta amnistia.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Geraldes.

O Sr. Luís Geraldes (PSD): — Sr. Ministro, como vem sendo hábito, tem sido veiculado, e correctamente, que o orçamento relativo às comunidades portuguesas tem vindo a perder peso e significado dc ano para ano. Este ano somos confrontados com uma situação dc cerca de um 1,1 milhões de contos para o apoio efectivo às comunidades portuguesas.

Naturalmente e como também vem sendo hábito, existe, uma tendência — aliás, não sei se uma tendência sc uma deformação — para não valorizar adequadamente outros valores que são exclusivamente orçamentados como sendo de apoio efectivo às comunidades portuguesas mas que realmente não se reflectem como tal e são consideradas verbas isoladas respeitantes aos ministérios de onde as mesmas são oriundas. Refiro-me concretamente ao facto de, este ano e apenas no Ministério da Educação, haver disponível uma verba substancial de 10,575 milhões de contos para a divulgação da língua portuguesa no estrangeiro, bem como para apoio às escolas, ao corpo docente, enfim, a todas essas infra-estruturas.

No que respeita ao Ministério das Finanças e tomando em consideração a unificação dos juros entre a taxa vigente para residentes comparativamente aos não residentes, verificamos que existe uma dotação de 6,8 milhões de contos para os portugueses não residentes.

Da Secretaria de Estado da Juventude haverá uma verba semelhante à que houve no ano passado que, no que respeita ao intercâmbio de jovens, beneficia exclusivamente jovens portugueses ou descendentes — aproximadamente 100 000 contos.

Assim, tomando todas estas rubricas em consideração, o cômputo global ou o orçamento geral para as comunidades portuguesas ultrapassa os 16,5 milhões dc contos, contrariamente ao milhão de contos que está estipulado. Ora, este orçamento, sendo de 16 milhões dc contos, é um orçamento aceitável, razoável, embora no apoio efectivo me pareça, e digo-o com toda a sinceridade, curto.

O Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, cm discussão na respectiva subcomissão parlamentar, referiu uma verba dc 227 000 contos. Penso que essa verba é manifestamente curta; embora seja sensivelmente superior à que se verificou no ano passado, não deixa dc ser algo curta.

O outro aspecto que quero abordar prende-se com a exposição Portugal-Portugal. Na altura, o Sr. Secretário dc Estado falou numa verba de, aproximadamente, 300 000 a 400 000 contos para este evento; não sei, obviamente, cm que pé é que essa exposição se encontra e como é que cia vai evoluir para que possa vir a ser uma realidade já para o próximo ano.

Um outro aspecto que gostaria de referir é o das verbas relacionadas com a informação. Houve um acordo, positivo, que foi firmado, no ano passado, entre a Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas e a Lusa, no que respeita a uma divulgação de Portugal no estrangeiro c da

actividade dos portugueses no estrangeiro cm Portugal — a chamada informação bilateral —, que, na minha óptica, não tem tido grande impacto, sobretudo no que diz respeito a informação relativa às comunidades junto da opinião pública em Portugal.1

Sr. Ministro, não obstante o orçamento global para as comunidades portuguesas poder ultrapassar os 16,5 milhões

dc contos, gostaria de saber se vê alguma possibilidade de a verba específica para apoio efectivo às comunidades — que é da ordem dos 227 000 contos, previstos no orçamento que está cm apreço — vir a sofrer alguma alteração pela positiva.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Caio Roque.

O Sr. Caio Roque (PS): — Sr. Ministro, gostaria apenas dc colocar uma breve questão, no seguimento daquilo que disse o Sr. Deputado Luís Geraldes. O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, realmente, considerou que a verba era insuficiente, concretamente o orçamento para a Secretaria dc Estado e para o Instituto de Apoio às Comunidades Portuguesas (IACP), e informou também a Subcomissão das Comunidades Portuguesas de que seriam desbloqueadas por V. Ex.° cerca dc 100 000 contos para essa Secretaria dc Estado. Isto é verdade?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho que não há mais questões a colocar.

Tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros para responder, se assim o desejar.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Seguiria a ordem pela qual me foram formuladas as perguntas pelos Srs. Deputados.

Sr." Deputada Edite Estrela, há uma série de obras que se prevêem, quer nos edifícios do património do Estado cm Portugal quer no estrangeiro. Qual vai ser o critério adoptado? Fundamentalmente, o de acudir às nossas embaixadas que tenham maior incapacidade ou menor apresentação e que tenham que vir a acolher reuniões comunitárias, especialmente nalguns países cm que essas

reuniões tem bastante significado. Em segundo lugar, tentar

continuar o programa que foi estabelecido, numa base plurianual, de ir melhorando, quer as representações diplomáticas quer as consulares.

Relativamente aos edifícios que vão ser privilegiados no próximo ano, sc me permite passo a consultar uma lista que indica quais os que são considerados para esse efeito.

Quanto aos arquivos dc Goa, a informação que tenho é a dc que a verba envolvida é relativamente pequena pelo que será financiada através do orçamento dc funcionamento.

Quanto aos arquivos dc Macau, de facto não lenho uma resposta para lhe dar. Esse foi um assunto que ainda não debati com o Governo de Macau, mas penso que é uma boa questão a apresentar. Espero numa próxima ocasião poder dar-lhe uma resposta.

A Sr.* Edite Estrela (PS): — Sr. Ministro, em relação aos arquivos dc Goa referi não somente a respectiva verba mas também a situação em que eles sc encontram. Inclusivamente, reportei-me àquela informação que obtive segundo a qual uma parte substancial desses arquivos sr. encontrariam na Austrália.

O Orador: — Sr." Deputada, obrigado por me ter lembrado isso. Dc facto, essa é uma informação que não posso confirmar nem infirmar, mas, ao que julgo sabe?, auavés dc um programa que está a ser elaborado em conjunto com a Comissão Nacional dos Descobrimentos, procurar-se-á não apenas fazer a salvaguarda desses

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arquivos, que nos sao particularmente caros, como além disso institucionalizar um protocolo de cooperaçüo perene entre estas instituições de Goa e instituições portuguesas, designadamente universitarias (caso da própria Biblioteca Nacional). Esse projecto tem corrido essencialmente através da Comissão de Comemoração dos Descobrimentos e funda-se essencialmente na criação de uma comissão binacional. Posso dizer-lhe que aquilo que o Ministério dos Negócios Estrangeiros fez fundamentalmente foi um acordo político com o governo indiano no sentido de se criar essa comissão binacional e de se poder abrir caminho para essa cooperação no futuro.

O Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues referiu-se à Associação Sindical dos Diplomatas Portugueses, que é uma associação que reputo altamente responsável c com quem tenho vindo a trabalhar intensamente. De facto, pudemos fazer em conjunto um primeiro projecto de estatuto da carreira diplomática, que foi algo que nunca existiu, e cuja discussão formal com o Governo irá começar ainda no decurso de 1990.

Quanto à insuficiência de meios, cia é uma consequência fundamental do facto de Portugal a seguir ao 25 de Abril se ter «aberto ao mundo». Passámos a ter representações diplomáticas em muitos mais países do que até aí, passámos a ter muito mais solicitações, quer no plano puramente bilateral, quer no plano multilateral, e isso não foi porventura acompanhado com um aumento das disponibilidades, especialmente em meios humanos, ao longo dos anos.

Como o Sr. Deputado sabe, não se cria um diplomata de um momento para o outro. Estamos neste momento a fazer um grande esforço de formação. Vamos também ter um descongelamento significativo para o próximo concurso de adidos. Mas isto é algo que tem um limite próprio, a partir do qual não conseguimos fazer essa formação e integração simultâneas.

Dc qualquer forma, se me perguntasse se cu gostaria de . ter mais meios ao meu alcance dir-lhe-ia o seguinte: quem não gosta? Haveria certamente múltiplos projectos para esses meios serem aplicados, fosse na área puramente diplomática, fosse na área consular, fosse na área da cooperação, fosse na área das comunidades portuguesas. Certamente que gostaria que assim fosse.

O problema, Sr. Deputado, c que este orçamento é um orçamento conjunto, que não pode ser visto isoladamente. Este é um orçamento definido mediante regras por todos nós assumidas como Governo, e essas regras são no sentido de conter os gastos públicos na medida em que há outros valores, que consideramos essenciais e prioritários para Portugal, que tiveram dc presidir à elaboração do Orçamento. Nesse espírito, cada ministro teve que procurar conter as suas próprias despesas e procurar ganhos de produtividade, e é nisso que também acredito no caso do Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE). Julgo que nesse aspecto poderei contar com a colaboração de um corpo diplomático que c capaz, e que tem sido capaz de suprir as próprias insuficiências, designadamente de meios humanos.

Em todo o caso, tenho muita esperança que no início do próximo ano possa trazer a esta Assembleia para discussão o primeiro estatuto da carreira diplomática que alguma vez existiu em Portugal.

O Sr. Deputado João Proença fala-me na verba da preparação da presidência portuguesa das Comunidades c diz que ela é do tipo «saco azul». Creio que não posso deixar passar essa designação dessa forma. Trata-sc dc uma

verba que está contida numa única rubrica por uma razão muito simples: nós fizemos uma estimativa orçamental e, cm princípio, há duas atitudes possíveis a tomar. Uma é a de tentar exaustivamente identificar as n rubricas em que os dispêndios se vão fazer, o que me pareceria um pouco ousado na medida em que nenhum de nós tem ainda experiência dc presidência. Outra hipótese seria criar uma rubrica que permitisse alguma flexibilidade na utilização do orçamento. Nesse sentido, contámos com a colaboração do Ministério das Finanças, porque, como se sabe, esta não é uma prática habitual, e apenas se justifica pela nossa inexperiência. De facto, se seguíssemos a tramitação normal das despesas públicas poderíamos causar atrasos que seriam irreparáveis.

A estimativa que fizemos é uma estimativa indicativa. Em que é que nos baseámos? Não apenas nas despesas que pudemos identificar, bem como naquelas que alguns parceiros nos indicaram que tinham gasto designadamente em operações de marketing, de propaganda, dc representação, em relação às quais a nossa estimativa seria com certeza um pouco grosseira. Sc o Sr. Deputado mc perguntar sc este orçamento é um orçamento «à pele», isto é, se 1,5 milhões de contos não vai obrigar a fazer uma grande ginástica, digo-lhe que não. Este foi um orçamento feito deliberadamente de tal modo que nos pudéssemos movimentar com algum à-vontade, e para evitar que por razões orçamentais a preparação da presidência não se faria.

O Sr. Deputado referiu que não falámos na preparação política da presidência, c eu creio que nem devíamos falar dela na altura da discussão do Orçamento do Estado. A preparação política da presidência — c espero um dia ter oportunidade de debater esse assunto na Comissão Parlamentar dos Negócios Estrangeiros — é algo que tem de ser feito cm várias vias. A via dos dossiers ainda é prematura. De facto, temos uma conferência sobre união económica e monetária (UEM) que vai começar dentro dc dias c que poderá alterar radicalmente todas as prioridades em termos de dossiers comunitários. Por outro lado, temos uma conferência sobre união política que também poderá mudar completamente a parle da cooperação política europeia. Ora, isto significa que definir neste momento grandes prioridades ou grandes dossiers seria um erro estratégico ucmendo. O que estamos a fazer agora é a inventariar, fazendo quase como que uma shopping list, e temos as nossas ideias acerca de quais são alguns dos dossiers que nos interessam, mas seria uma estratégia péssima da nossa parte referi-los publicamente neste momento.

No que respeita ao PIDDAC, devo dizer que os seus valores absolutos são semelhantes aos de 1989. Esse programa tem uma componente importante relativa à preparação da presidência, na medida em que vai permitir fazer algumas obras e comprar algum equipamento nesse contexto. Dc facto, no seio das listas que temos como arcas dc intervenção nos tempos próximos naturalmente que vamos privilegiar aquelas que mais directamente tenham a ver com a presidência. Ainda relativamente àquela verba de 1,5 milhões de contos, gostaria também de dizer que nela estão também contemplados acréscimos de gastos em pessoal que vão derivar da presidência. Reporto-me não apenas a pessoal temporário, designadamente de interpretação, dc comunicações, ou outro, mas também pessoal permanente, isto é, funcionários diplomáticos que irão

entrar para o MNE e que ficarão no respectivo quadro.

Quanto à questão importante dos trabalhadores das embaixadas e dos consulados, os quais viram o seu poder

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de compra reduzido peio facto de ter havido variações desfavoráveis do dólar ou da inflação, ou da combinação destes dois elementos, gostaria, mais uma vez, de explicar qual o sistema que está instituído. Trata-se dc um sistema que determina que sempre que houver uma variação de 5 % do dólar (que 6 a moeda de referência adoptada no passado) relativamente ao ECU se devem promover ajustamentos salariais. Esses ajustamentos funcionam como? Funcionam com base em dados Fidedignos que procuramos obter através do Fundo Monetário Internacional (FMI). Ora, se imaginarmos o período que vai de Setembro de 89 a Setembro de 90 é óbvio que somente no final do ano de 90 é que vamos ter dados Fidedignos, e consequentemente o pagamento só poderá ocorrer em Janeiro ou Fevereiro. Isto significa que há sempre uma decalagem entre o período em que há a modificação e o período em que é feita a compensação, que, teoricamente, se mantém no tempo sempre idêntica.

Ora, o que é que aconteceu? Não apenas houve este ano algum atraso no que diz respeito a este pagamento (que só agora é que se vai processar) por razões que tiveram a ver fundamentalmente com todo o problema do novo sistema retributivo (NSR) e de novos ajustamentos, que originou em termos burocráticos este atraso, como para além disso o impacto deste atraso foi reforçado pelo facto de o dólar ter caído tão repentinamente. Portanto, todos aqueles funcionários que eram remunerados em dólares viram o seu poder de compra ainda mais reduzido. No entanto, posso dizer que neste momento quer o Ministério dos Negócios Estrangeiros quer o Ministério das Finanças estão em condições de assegurar que não apenas esses pagamentos atrasados irão ser feitos como iremos antecipar em 1991 essa compensação de modo a minorar a situação.

A questão do Decreto-Lei n.° 451/85 é uma questão ultrapassada, antiga, na medida em que prevê mecanismos de entrada na função pública que desrespeitam as regras fundamentais estabelecidas para este organismo. Logo, é um decreto-lei que não tem aplicação. No momento em que o quiséssemos aplicar, o próprio Tribunal de Contas chumbaria naturalmente esta aplicação. Tem-se vindo a trabalhar no sentido dc tentar salvaguardar as expectativas que foram criadas sem infringir a lei, mas não tem sido fácil tentar encontrar essa solução.

Quanto aos cofres consulares, como o Sr. Deputado sabe têm uma longa história, cujo início remonta, salvo erro, a 1908 ou a 1910, e que tem a ver com o facto de certas despesas consulares terem sido feitas e depois de terem sido feitas não terem sido avalizadas como tal pela Contabilidade Pública. Porquê? Umas vezes por má classificação, outras vezes porque se entendia que devia ter havido uma autorização prévia.

Se me permitem, daria um exemplo para ilustrar esta matéria. Imaginemos (este caso é um dos que vem referido) que nos primeiros anos deste século houve uma visita presidencial ou ministerial, e o ministro ou o presidente, ou alguém com esse poder, determina ao cônsul ou aos cofres consulares que ofereçam flores à mulher do presidente do país visitado, ou que lhe comprem um presente porque o presente que cie trazia se partiu, ou

qualquer coisa deste üpo, e assim procede um funcionário desse consulado. Vem o respectivo pedido para Lisboa e tem como resposta o seguinte: «Não, não, flores só com uma autorização ministerial porque é considerado um gasto sumptuário.» Depois, por qualquer razão, não se obteve essa autorização ministerial, e essa despesa entrou na conta das contas por regularizar. Isto repetiu-se n vezes, de tal

maneira que o montante cumulativo que atingiu em 1987 ou 1988, tendo sido feito o levantamento conjunto pelos Ministérios das Finanças e dos Negócios Estrangeiros, é da ordem dos 7 milhões de contos. Isto corresponde a dinheiro que tinha sido pago nos consulados e em relação ao qual não tinha sido dada a «descarga» competente no Orçamento do Estado.

Devo confessar que tive alguns encontros com o Sr. Presidente do Tribunal de Contas porque esta era uma situação que me afligia — eu não via maneira de a resolver. Portanto, a solução que se adoptou é uma solução de amnistia (é impossível apresentar justificações para o que acontecia, por exemplo, em 1908), como também garante que estas situações não se voltarão a repetir.

De facto, esta é uma situação profundamente desagradável porque dá a ideia que os consulados fizeram irregularidades financeiras (e quando se fala em irregularidades muitas vezes até se pensa em desonestidade). Como podem compreender isto é muito desagradável para as pessoas que trabalham nos consulados, ou para os responsáveis durante todos estes anos dos serviços consulares ou do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Isto era para nós uma grande preocupação, e julgo que a fórmula de funcionamento que adoptámos este ano se revelou satisfatória c que nos permite assegurar que, no futuro, se evita o sistema do «desenche, amnistia e recomeça do zero a encher novamente». Isto era inaceitável! Temos, pois, por objectivo esta regularização.

Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Luís Geraldes, gostaria apenas de dizer duas ou três coisas. A primeira delas é que a exposição PortugaJ-Portugal irá certamente gerar receitas próprias. Em segundo lugar, de acordo com os ganhos de produtividade que pensamos que é possível realizar nalguns sectores, devo dizer que a verba de 100 000 contos resultou dessa análise. Onde é que podemos obter ganhos e de que forma? Quais são as folgas do orçamento? Se o Sr. Deputado fizer uma análise estatística das folgas que existem verificará que elas não irão mover-se todas na mesma direcção. Portanto, se tudo correr normalmente vamos chegar ao fim do ano com um saldo positivo de 100000 contos.

Esta verba resulta dc um tratamento puramente estatístico e é indicativa, não é uma verba garantida ou certa, mas é uma verba que, expectavelmente, se as variações se anularem umas às outras, irá conduzir a esse resultado. Como sabem, aquando da feitura dos orçamentos, normalmente (permitam--me agora que volte aos tempos da Educação), quando são parcelados — istoé, com várias instituições — cada uma das instituições introduz um factor dc segurança. E esses factores dc segurança somados dão valores completamente astronómicos.

Qual éa teseque defendo para um razoável rigor orçamental, e que testei na Educação com algum sucesso? E dizer o seguinte: nem todos estes factores de segurança precisam de existir simultaneamente para que haja um sistema seguro. É, no fim de contas, o mesmo que se passa com a banca: não é necessário que a banca possua a liquidez de 100 % para ser uma banca credível e saudável. Portanto, foi isso que fizemos. E é a aplicação dessa teoria dc gestão orçamental que permite dizer que, se tudo correr sem obstáculos de maior, poderemos chegar eventualmente a 100 000 contos de saldo no final do ano.

O Sr. Caio Roque (PS): — Permite-me que o interrompa, Sr. Ministro?

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O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Caio Roque (PS): — Sr. Ministro, não foi essa a questão que coloquei, o que eu disse foi que o Sr. Secretário de Estado tinha estado reunido com a Subcomissão das Comunidades e que considerava que o orçamento era insuficiente. E informou também a nossa comissão dc que V. Ex.' iria desbloquear 100 000 contos para as actividades do Instituto de Apoio às Comunidades Portuguesas. Gostaria, pois, de saber se tal corresponde à verdade.

Já agora, se o Sr. Ministro me autoriza, V. Ex." falou muito nos consulados o que me fez lembrar uma questão também já muito antiga, que é a questão do arügo 13.° da tabela de emolumentos no que diz respeito àqueles 30 % que são aplicados nas tabelas e cm todos os emolumentos que os cidadãos portugueses e todos os outros têm que pagar. O que sc está a fazer com essas verbas? Quando se sabe que sao alguns milhares de contos/ano, qual a sua aplicação?

O Orador: — Relativamente à primeira parte, já dei a explicação, que penso o Sr. Deputado ouviu, e que me parece perfeitamente plausível.

Quanto à segunda questão, também já tive a ocasião de, na Comissão dos Negócios Estrangeiros, explicar que essas verbas durante muitos anos serviram para pagar o chamado subsídio de casaca, subsídio esse que não ia além de umas compensações para viúvas de diplomatas mas com uma expressão relativamente pequena, digamos que na ordem das centenas de contos. Esse subsídio de casaca, com o novo sistema retributivo, acabou. E não só acabou como é expressamente proibido fazer qualquer pagamento salarial fora dos pagamentos normais do Orçamento do Estado.

Por todas essas razões, e por uma saudável gestão, decidiu-se, ao nível do Governo, acabar com esse artigo, ou pelo menos com a formulação que tem na lei, e passar a integrá-lo como receitas próprias dentro do Orçamento do Estado, o que já irá acontecer, em princípio, no próximo ano.

Neste momento, o saldo, assim que terminou esse subsídio decasaca, tendea aumentarc, portanto, pensamos que também através daí viremos a ter uma nova folga.

A razão porque não está no Orçamento do Estado, primeiro, é que não é necessário neste momento criar um artigo especial — tal pode ser feito por lei ordinária — e cm segundo lugar porque há esses tais casos das viúvas de diplomatas que existem há dezenas de anos, que são os chamados direitos adquiridos c que em trabalho com o presidente do Tribunal de Contas nos foi sugerida uma fórmula que irá ser utilizada na lei ordinária para não prejudicar essas pessoas que são (quase todas) bastante idosas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): — Houve uma questão a que o Sr. Ministro não respondeu que foi a do problema dos trabalhadores que não estão abrangidos por esquemas dc segurança social, o que vai claramente até contra orientações do Estado.

Mas, já agora, Sr. Ministro, outra questão relaeioanda com esta que é a de trabalhadores que não recebem horas extraordinárias invocando o Ministério que não tem verba, e, como sabe, isso poderá porem causa até algumas preocupações ligadas à presidência portuguesa de 1992.

Sr. Ministro, ligar os salários dos trabalhadores assalariados em consulados ao dólar e ao ECU é uma preocupação interessante, esquece-se é que dos cerca de dois mil umas poucas dezenas é que são pagos em dólares, o resto é tudo pago em moeda local e a inflação local por vezes é altíssima — veja-se o caso do Brasil, da África do Sul, etc.....

Dizer-se que um decreto-lei do governo ratificado depois pela Assembleia não é aplicado porque o Tribunal de Contas o considera ilegal, e que o Governo deliberadamente não o aplica passados cinco anos e nada faz apesar disso (que o ia rever ou não rever) parece-nos uma situação altamente equívoca. O problema que se coloca, e que o Governo tem invocado que não é constitucional, é o problema de o decreto-lei prever a integração dos trabalhadores assalariados com muitos anos de serviço nos quadros. Se eventualmente isso viesse colocar problemas ou pôr cm causa a igualdade de acesso dos cidadãos à Administração Pública, penso que há muitas maneiras de o resolver. Entretanto, resolveu-se um problema muito maior, ou da mesma ordem de grandeza: o dos assalariados do Tesouro — houve um concurso público e na sua quase totalidade foram integrados. Portanto, o Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE) também tinha maneira de resolver isso, o que nos parece é que há aqui — e não querendo usar expressões duras — uma tentativa deliberada de não aplicar a lei.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Em relação às horas extraordinários tem V. Ex." toda a razão. Há, de facto, um problema de horas extraordinárias nalgumas representações, em particular em Bruxelas — na REPER —, problema esse que existiu este ano porque as verbas que estavam orçamentadas não foram suficientes e repercutiram-se daquilo que se passou também em anos anteriores. Para o próximo ano já temos esse problema equacionado e deixará de existir, quer no REPER, quer noutras missões, que por virtude da preparação da presidência — participação na troika, designadamente — vão exigir inevitavelmente horas extraordinárias.

É um facto que muitos trabalhadores são pagos em moeda local, mas a razão porque esses não foram actualizados derivou essencialmente do facto de não querermos estar a diferenciar entre situações de trabalhadores no mesmo local de trabalho. Isso poderia ter sido feito, simplesmente seria uma situação que iria provocar, do nosso ponto de vista, ainda maior instabilidade.

Quanto ao decreto-lei, penso que o Sr. Deputado tem de ter cm atenção que esse diploma faz essa integração independentemente das habilitações, e essa é que é a questão dc fundo. Como é que podemos, depois dc termos uma legislação de função pública que prevê certas regras c certos princípios, derrogar completamente esses princípios designadamente no que diz respeito às habilitações. Essa tem sido a questão mais difícil dc ultrapassar porque a questão dos concursos inclusive já tinha sido em princípio aceite pelas próprias estruturas sindicais. A questão era os concursos, mas qual o nível da integração? Dc qualquer maneira, devo dizer-lhe que continuamos a trabalhar nessa matéria bem assim como na questão da segurança social.

Na segurança social, estamos a trabalhar com outros colegas do governo e outros departamentos no sentido de

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procurarmos encontrar uma solução porque isto está relacionado também com os esquemas de segurança social para os assalariados locais e, enfim, com a dicotomia que existe: segurança social portuguesa/segurança social local.

Dizem-me os serviços que há a possibilidade de encontrar uma solução. Já agora aproveito para dizer que estamos também a preparar, ao nível do Ministério dos Negócios Estrangeiros, a possibilidade de introduzir seguros na doença para vários países nos quais o seguro da doença é uma condição quase sine qua non para a pessoa ser traiada, quer para diplomatas, quer para não diplomatas, desde que sejam funcionários. Penso que pode ser um passo também bastante importante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues.

O Sr. Miguel Urbano Rodrigues (PCP): —Na sequencia que o Sr. Ministro deu à pergunta que formulei, fez uma observação quando se referiu ao interesse do Ministério pela formação dos diplomatas.

Como o ingresso na carreira se faz através de um concurso cm que é suficiente uma licenciatura que pode vir de áreas muito variadas, a pergunta era se o Ministério encara — quando falou de formação —, a exemplo de outros países (não apenas grandes potencias com diplomacias muito tradicionais, mas até países bem menores como é o caso do Brasil, mas que têm uma escola de formação dc diplomatas com tradições e com resultados que são positivos), a possibilidade dc alguma coisa de semelhante, por exemplo, do Instituto de Rio Branco.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

OSr.MinistrodosNegócios Estrangeiros: — Commuito gosto lhe respondo que, efectivamente, o Ministério encara essa possibilidade. E só não o fizemos já por uma razão prosaica de falta de instalações e até de recursos humanos que precisaríamos e que não estão neste momento completamente disponíveis.

Mas, se me permite, ia um pouco mais atrás. Os diplomatas quando entram no Ministério são normalmente indivíduos que vêm com cursos diferenciados, como disse, c que são depois sujeitos a um curso (que diria intensivo) teórico e prático, que é dado, essencialmente, por antigos embaixadores e algumas pessoas do exterior. Simultaneamente, vão sendo integrados nos serviços para irem adquirindo um pouco de prática. É um curso que demora normalmente seis meses e findo o qual o próprio adido pode não ser confirmado. Portanto, é algo que já é feito com uma grande seriedade e uma grande exigência. O nosso ponto de vista é o de que poderíamos partir precisamente desse embrião que já existe e da experiência de algumas pessoas responsáveis por essa formação para a criação de um instituto dc relações internacionais, que tivesse como missão não apenas fazer essa formação mas também organizar, no plano das relações internacionais, uma actividade semelhante àquela que o Instituto da Defesa Nacional vem fazendo (e quanto a mim muito bem) na arca ligada à Defesa. Devo dizer que tenho esperança que algumas das instalações que agora vão ser disponibilizadas para a presidência portuguesa possam no futuro vir a ser utilizadas para funções não muito distantes c diferentes daquelas que o Sr. Deputado referiu.

O Sr. Presidente: — Chegados ao fim da análise, na especialidade, do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, queria agradecer em nome da Comissão a presença do Sr. Ministro. Seguir-se-á, às 15 horas, o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Está interrompida a reunião.

Eram 14 horas.

Assumiu a presidência a Sr.- Vice-Presidente da Comissão Helena Torres Marques.

A Sr.1 Presidente (Helena Torres Marques): — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Vamos iniciar a discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Começamos por agradecer a presença do Sr. Ministro e do Sr. Secretario de Estado.

Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais (Fernando Real): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados, de uma maneira sucinta vou dar uma ideia de organização do nosso orçamento. Em primeiro lugar, quero referir que o orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais cresceu de 1990 para 1991 cerca de 3 829 190 contos para 4 540 000 contos cm despesas de funcionamento. Já no ano corrente Unhamos obtido um reforço de 432 000 contos para um melhor funcionamento. Este orçamento teve um crescimento que permite a determinados serviços poder enfrentar uma série dc programas que vão ser realizados através do PIDDAC e através de um novo programa estrutural que é o programa ENVIREG que não está incluído no orçamento, mas como foi o primeiro projecto a ser apresentado na Comunidade (e em princípio muito bem aceite) contamos poder já este ano abrir alguns concursos e no próximo ano realizar despesas para reforçar o nosso PIDDAC em projectos concretos de desenvolvimento com as verbas do ENVIREG.

Um aspecto que queria referir, e para melhor clareza, é a verba que está indicada para despesas de gabinete. Esta verba ultrapassa 1 milhão de contos mas na realidade correspondem a serviços autónomos que estão incluídos no próprio gabinete. Assim, o Serviço Nacional de Parques, Reservas c Conservação da Natureza tem este ano um orçamento dc 950 000 contos para funcionamento; as verbas para este serviço aumentaram dc cerca de 700 000 contos no ano corrente para 950 000 contos em 1991.

Também se verificou que relativamente ao Serviço Nacional dc Parques, Reservas e Conservação da Natureza e ao INAM (incluído cm verbas do gabinete) houve um crescimento razoável de maneira a poder enfrentar uma série dc problemas ligados ao seu próprio funcionamento, à defesa do ambiente e ao apoio às associações de defesa do ambiente.

No ano passado tivemos dificuldades com o funcionamento do INAM porque as verbas estavam, essencialmente, no PIDDAC. Este ano, por instruções no sentido de uma maior correcção do orçamento, as verbas que estavam no PIDDAC(50 OOOcontos) foram transferidas para a rubrica do funcionamento que passou assim dc 65 000 contos para 125 000 contos. Mesmo assim, as verbas do PIDDAC ainda cresceram, tendo o orçamento total passado de 205 000 contos para 225 000 contos.

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Quanto aos outros serviços fundamentais deste Ministério, a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente, a Direcção-Gcral dos Recursos Naturais, o Gabinete de Protecção e Segurança Nuclear e o Instituto Nacional de Defesa do Consumidor, também se verificou um aumento nas verbas afectas ao funcionamento. Este aspecto justifíca--se plenamente porque o facto de o PIDDAC ter aumentado mais de 2,2 milhões de contos, por ter que se lhe associar cerca de 6 ou 7 milhões de contos do ENVIREG que vão ser utilizados em ligação com o PIDDAC, obriga-nos a que os serviços de funcionamento estejam preparados para dar resposta a esses problemas.

Visto que alguns deputados ainda não têm conhecimento do projecto ENVIREG, direi, de uma forma muito sintética, a que é que se destina.

Este projecto, que esperamos que entre em funcionamento cm 1991 (temos todas as informações favoráveis nesse sentido), é fundamentalmente destinado ao saneamento, ordenamento e protecção dos biótipos da zona litoral, tratamento dc águas residuais, ordenamento e valorização das zonas balneares, apoios a projectos ligados a resíduos sólidos e orgânicos, utilização de efluentes tratados — águas, lamas — na agricultura, defesa da poluição marítima quer no mar quer nas zonas portuárias, resíduos perigosos, recolha, armazenamento, tratamento e reciclagem de resíduos industriais, urbanos c hospitalares (um problema grave) em zonas costeiras, reforço para laboratórios de referência c centros de formação de serviços, assistência técnica, informação, acompanhamento e avalição.

O programa desenvolve-se de duas formas: compreende uma parte fechada que já dá resposta a assuntos concretos como, por exemplo, a ria de Aveiro, o problema da zona protegida dc Esposende/Âncora e o dc resíduos vários. A parle aberta faculta às câmaras, ou a outras entidades, a possibilidade de concorrerem à obtenção de financiamento para construírem as suas ETAR (Estações dc Tratamento de Águas Residuais).

Este projecto funciona principalmente ao longo de toda a costa portuguesa até uma extensão dc 10 km para o interior. Em princípio (porque pode haver excepções), possui verbas que, no total, somam cerca de 23 a 24 milhões de contos para três anos e que apenas podem ser utilizadas cm cidades com menos de 100 000 habitantes, o que não significa que, num caso ou noutro, não se fuja à regra.

O ENVIREG que, neste momento, se aproxima dos 21 milhões dc contos, valor que esperamos ver aumentado, pode possibilitar a utilização de mais 7 milhões de contos c, por outro lado, avançar dc uma maneira notável na defesa do ambiente c na protecção dc toda a zona costeira com um investimento, para este ano, da ordem dos 7 milhões de contos.

Também queria referir que na proposta dc lei do Orçamento, relativamente às verbas indicadas para o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, houve um pequeno lapso referente à rubrica dc contas de ordem, que não sei se já foi corrigido. Assim, nas verbas da Direcção--Geral dos Recursos Naturais, a verba 02801 — Fundo dc Conservação e Protecção dos Recursos Hídricos — era de 1 000 contos, em vez de 1 milhão de contos. Portanto, o aumento das verbas correspondentes a contas de ordem é de 1 768 950 contos.

A Sr.* Presidente: — Sr. Ministro, isso significa que também é necessário corrigir a parte do relatório referente às despesas, que totalizam 17,6 milhões dc contos. Este

valor compreendia os 18 milhões de contos menos as contas de ordem, pelo que não são 17,6 mas sim 16,6 milhões de contos.

O Orador: — No seu conjunto, o total de verbas para este Ministério é de 19 404 950 contos. Passo a enumerar: gabinetes dos membros do Governo— 1,260 milhões de contos; Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente — 469 000 contos; outros serviços na área do ambiente — 2,784 milhões de contos; investimentos do Plano — 13,096 milhões de contos, e contas de ordem — 1 768 950 contos. Havia um erro de 999 000 contos.

Não sei se os Srs. Deputados terão interesse em que, de uma maneira muito sucinta, refira as tarefas que, com este orçamento, cada um dos serviços vai realizar.

O Serviço de Parques, Reservas e Conservação da Natureza, para além do orçamento de funcionamento, vai utilizar do PIDDAC 1,445 milhões de contos, sem contar com as verbas próprias do ENVIREG que estamos já a ligar a este projecto.

Essas verbas são essencialmente destinadas às áreas protegidas (Montesinho, Alvão, Esposende, Estrela, Malcata, Açor, serra d'Aire, etc.), procurando fazer-se uma melhor defesa dessas áreas, nomeadamente contra o fogo, pela aquisição de equipamentos c fomentando o desenvolvimento de centros de informação para a sua protecção. Também pretendemos apoiar, nalguns pontos, acções de florestação cm zonas ecologicamente sensíveis, bem como defender com intransigência aquelas áreas onde é possível fazer qualquer construção.

Além disso, vamos também utilizar verbas para, através de projectos como o PIDR da ria Formosa, o PIDR do Baixo Mondego, o PIDR do Guadiana e o PIDR do Alto Minho completar as acções do Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza que, assim, teve este ano um aumento entre 100 000 a 150 000 contos do PIDDAC e a que se vão juntar entre 500 000 a 600 000 contos de verbas do ENVIREG.

Quanto ao Instituto Nacional do Ambiente, o orçamento respectivo passou de 205 000 para 225 000 contos e esperamos que, através do ENVIREG, seja possível participar nos programas abertos com o apoio do INAM, através das associações de defesa do ambiente c das próprias acções que decorrem já, quer no campo educativo, quer no campo de apoio a estudos de defesa do ambiente.

No ENVIREG temos uma verba própria aberta para poderem concorrer, quer as associações, quer o INAM, a fim de encontrarmos os necessários meios de apoio financeiro mais importantes. Também o Serviço Nacional dc Parques, Reservas e Conservação da Natureza possui verbas especiais para apoiar algumas acções ligadas ao INAM.

A Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente está a desempenhar um papel muito importante na defesa do ambiente c tem já muito avançado o seu sistema nacional dc laboratórios c o sistema de informação e qualidade do ambiente. Posso dizer-lhes que ainda hoje vi o novo carro que está a acabar de ser equipado para, no seguimento da nova Lei do Ar, poder andar pelo País a fazer as colheitas e as observações naqueles locais onde ainda não temos estações automáticas.

O PED1P do Ambiente já está em aplicação e o ENVIREG, cm colaboração com lodos os serviços e com a Direcção-Gcral da Qualidade do Ambiente, deu uma grande ajuda nesta matéria. Por outro lado, além dc estarmos preocupados com a implementação da legislação,

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também estamos a preparar, através de cursos de especialização, a futura presidência da CEE, isto é, estamos a preparar os nossos técnicos para que possam enfrentar esse desafio, o que tem que ser feito atempadamente.

Quero ainda dizer que, quanto à poluição do mar e das zonas costeiras, estão reservados no ENVIREG, através do acordo que foi assinado em Lisboa, cerca de 2,5 milhões de contos, dos quais 2 milhões de contos serão entregues à Marinha no sentido de dotar todos os portos portugueses com os meios necessários para o combate contra a poluição quer dc hidrocarbonetos, quer de substâncias químicas e perigosas.

O centro internacional que foi aceite pela Comunidade e que engloba Marrocos, Portugal, Espanha e França, terá associado a si um lote dc equipamentos no valor aproximado de 500 000 contos, que possibilitará não só o apoio a zonas portuguesas mas também àquelas que fazem parte do acordo.

De uma maneira geral, podemos dizer que a Dirccção--Geral da Qualidade do Ambiente prossegue uma tarefa importante de aquisição de novo equipamento para novas estações dc medição no scnüdo dc termos um conhecimento cada vez mais perfeito das condições ambientais referentes ao ar, à água e ao problema dos lixos no País.

O PIDDAC da Direcção-Geral dos Recursos Naturais é o mais elevado, pois tem que fazer face aos problemas dc abastecimento de águas e de saneamento básico praticamente em todo o País c, por darmos prioridade à parle do saneamento básico, temos assinado uma série de contratos-programa.

Esta verba passou de 8 567 300 contos para 10,674 m ilhões dc contos. Segui u-se a política de não só terminar rapidamente as obras que estavam em curso (e, por isso, já foi possível este ano inaugurar a barragem dc Corgas e da Marateca; a barragem do Funcho está pronta, falta fazer apenas a ligação do adutor), mas também acabar, com as verbas disponíveis, as obras cm curso para não encarecer em demasia esses projectos. Vamos arrancar com novos projectos e é devido a isso que a Dirccção--Geral dos Recursos Naturais tem uma verba elevada.

No que se refere ao Gabinete de Protecção e Segurança Nuclear houve o objccüvo de dotá-lo com verbas do PIDDAC que permitam reforçar as estações de observação c dc análise relativamente à vigilância radioactiva do ar. É de referir também a aquisição de equipamento laboratorial para a vigilância radioactiva da água, a aquisição de sistemas dc compactação de resíduos radioactivos e a aquisição dc equipamento para emergências nucleares.

Por ouuo lado, há um pequeno reforço no seu funcionamento no sentido de permitir deslocações com mais frequência àquelas estações automáücas que, por sua vez, precisam de ser conuoladas para ver se estáo a funcionar convenientemente.

O outro serviço do nosso ministério é o Insüluto Nacional de Defesa do Consumidor. Muito rapidamente, quero referir que foram aumentados os meios financeiros para esle Insüluto e que, de uma maneira geral, há projectos importantes que depois o Sr. Secretário de Estado, como responsável por este sector, poderá reforçar.

Só quero citar que, por exemplo, se afectam 33 300 contos para a aquisição dc serviços destinados a 25 cursos dc formação, 150 programas dc rádio, spots na TV desdobráveis, reedição do guia do consumidor, criação de um centro dc arbitragem em Lisboa, pagamentos dc serviços do EHLASS e constituição dc outra base dc dados. Na forma dc subsídios às associações afectam-se mais 3500 contos para o funcionamento do centro dc arbitiagem dc Lisboa, além dc 12 000 contos para a Associação de Defesa do Consumidor c cooperativas de consumo.

Srs. Deputados, fiz uma introdução muito rápida sobre o nosso orçamento que, como todos sabem, e já aqui foi dito, teve o objectivo de ser um orçamento de rigor. No entanto, cm virtude da criação do Ministério do Ambiente, verificou-sc um aumento de meios financeiros para permiür responder às acções programadas.

Finalmente, só quero referir, se bem que saia um pouco do objecto desta discussão, que já estamos a preparar neste momento o documento que nos permitirá saber quanto vamos investir nos próximos três anos, desde 1990 a 1993, na defesa do ambiente, nomeadamente em estações de tratamento e de abastecimento de água e no tratamento dc lixos, quer por parte do Estado, quer em colaboração com as autarquias locais. Esse valor corresponde a cerca de 242 milhões dc contos no qual estão incluídas verbas estruturais.

Srs. Deputados, Sr.' Presidente, estou à vossa disposição para prestar algum esclarecimento complementar.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: V. Ex.* já deve ter conhecimento da apreciação global que o PS fez do Orçamento do Estado no que diz respeito à matéria ambiental.

Vozes do PSD: — Já tem, já!

O Orador: — É que o Sr. Minisuo não esteve presente na sessão cm que o PS falou sobre essa matéria.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: —

Estive em quase todas as reuniões à excepção dessa que, salvo erro, foi à noite.

O Orador: — A apreciação global que o PS faz deste Orçamento leva-nos a concluir que tem, sem dúvida, a mesma linha de coerência que os anteriores, que eram pobres c chochos na área do ambiente. Assim continua: triste, pobre, insípido, chocho.

Quer isio dizer que o Governo mantém a política de marginalização da questão ambiental no que diz respeito às opções políticas que fundamentam o Orçamento. Portanto, não há nada dc novo no orçamento do ambiente, tudo continua em velocidade de cruzeiro. Mesmo a comparação das verbas globais com as do ano passado nos deixam a sensação dc que se a questão ambiental, para este Governo, foi marginalizada nos últimos três anos, assim continuará a ser no próximo ano.

No entanto, queremos fazer uma série de propostas durante a discussão deste orçamento na especialidade, porque o PS não sc resigna a esta permanente e crescente marginalização da questão ambiental na equação do desenvolvimento c da modernização do nosso país.

Porém, Sr. Ministro, antes disso, gostaria de lhe fazer algumas perguntas c a primeira delas é relativa ao ENVIREG porque não há um discurso em que o Sr. Ministro não a\ufo a ele. Percebo a importância que este programa tem, tanto que o Sr. Minisuo falou demoradamente nos seus objectivos e naturalmente que todos os deputados os conhecem.

Mas mais importante do que isso seria, talvez, o Sr. Minisuo dizer-nos onde estão as verbas afectas ao Ministério do Ambiente da componente nacional para suportar todas as realizações que o Governo pretende fazer no próximo ano com o programa ENVIREG. É que, olhando para o orçamento, não percebo onde é que o Sr. Ministro vai buscar todo esse dinheiro.

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Segundo o Sr. Ministro, o ENVIREG é um programa que, nos próximos cinco anos, vai gastar cerca dc 25 milhões de contos e também, segundo foi dito pelo Sr. Secretário de Estado do Ambiente, o Governo pretende gastar já no próximo ano cerca de 2,5 a 3 milhões de comos. O problema que aqui se coloca é que a verba exacta afecta ao Ministério do Ambiente e inscrita no Orçamento do Estado é dc 64 000 contos (artigo 50.°). Logo, gostava de saber onde é que o Sr. Ministro vai buscar o dinheiro para gastar com a realização dos projectos que, entretanto, forem aprovados e que o Governo estiver em condições de lançar. A não ser assim, considero este documento uma total mistificação e talvez o Sr. Ministro devesse dizer ao país que o programa ENVIREG começa em 1992 c não em 1991.

Não havendo agora dinheiro, não se compreende onde é que o Sr. Ministro o vai buscar a não ser que haja aqui alguma magia orçamental que desconheça e, sendo esse o caso, o PS e eu teríamos imenso prazer em sermos informados onde é que estão no Orçamento as verbas relativas ao programa ENVIREG.

Já agora adianto que a única verba que mc parece apreciável está inscrita no Ministério do Plano — são cerca de 400 000 contos destinados a algumas acções no campo do ordenamento do território que também cabe nos objectivos do programa ENVIREG para financiar, com a componente portuguesa, algumas realizações no âmbito desse programa comunitário.

Em segundo lugar, sobre a questão dos recursos hídricos, pensa o PS que, de todas as questões ambientais no País, há alguns pontos críticos que não podem ser deixados à velocidade de cruzeiro que os tem caracterizado, nomeadamente a questão dos nossos recursos hídricos e da poluição dos rios portugueses.

De todos esses casos dc poluição, a questão dos rios Alviela, Almonda, Trancão e Ave, em relação aos quais o Governo já tem programas para combater a sua poluição, sofre inacreditavelmente, neste Orçamento, um atraso. Isso significa que em vez de o Governo considerar este problema prioritário, entende que é secundário pelo que é possível esperar mais um ano para resolver a situação descrita. Vamos veri

No âmbito dos contratos-programa, e cito como exemplo a zona crítica de Vila Nova de Gaia e de São João da Madeira, pois todos nós sabemos o que aí se passa em lermos de saneamento básico, o Governo diz que gastou 65 000 contos neste ano, que vai gastar 51 400 contos em 1991 c que, em 1992, gasta 102 000 contos.

O mesmo se diga em relação a Alcanena — diz que vai gastar 300 000 contos no ano de 1991 e 362 000 contos em 1992 e para o Ave diz que vai gastar 190 000 este ano e 510 000 em 1992.

Ora, é opinião do PS que estas obras não sc podem arrastar tanto tempo.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): —Não se arrastam!...

O Orador: — É que já se arrastam há quatro anos quando todos estes programas são plurianuais. Talvez fosse bom que os Srs. Deputados do PSD lessem o Orçamento neste particular!

Pensamos, portanto, que é o momento de o Governo chegar ao fim desta legislatura com as suas promessas cumpridas. Por exemplo, há quatro anos atrás, o antigo Secretário dc Estado do Ambiente disse aqui no Parlamento que o Alviela estava despoluído. Não está despoluído!

E, pelos vistos, o Governo não tomou ainda a decisão política dc despoluir o Alviela, visto que ainda deixa disponível uma verba para 1992.

A pergunta que deixo ao Governo é a seguinte: estão dispostos a considerar uma questão crítica do ponto de vista ambiental no País — a poluição destes rios, principalmente daqueles que atravessam zonas muito povoadas e fortemente industrializadas — como um objectivo prioritário e, portanto, estão dispostos a reforçar estas verbas? Nesse caso, penso que o Governo estaria em condições dc aprovar uma proposta sensata que o PS tem a fazer no sentido dc reforçar todos os programas que visam a despoluição destes rios com a verba de 2 milhões de contos.

Quanto à política de conservação da natureza e áreas protegidas, parece-me espantoso que o Sr. Ministro mencione estes números como se representassem uma alteração sensível de toda a política de conservação da natureza do Governo e, portanto, um reforço substancial da administração dessas áreas.

Faço-lhe apenas a seguinte pergunta: o parque natural da Serra da Estrela, seguramente uma das áreas mais importantes do País, tem este ano um orçamento de 80 000 contos dos quais 40 000 contos são para investimento. Salvo melhor opinião, parece-me que se trata de um «orçamento de mercearia», não se adequa à administração e aos vários investimentos de que aquela área protegida carece.

Seria positivo que o Governo respondesse, de uma vez por todas, a esta questão: que destino vai dar aos biótipos classificados no âmbito do projecto CORINNE-BIÓTIPOS? E aproveito para lhe dizer o seguinte, Sr. Ministro: não é possível que o Governo esconda por mais tempo o mapa nacional dos biótipos classificados, não é possível que o Governo continue a considerar essa informação como sendo confidencial.

Se o Sr. Ministro quer praticar o princípio da administração aberta no que diz respeito ao ambiente, tem o dever dc informar os portugueses sobre quais foram os biótipos classificados e, portanto, quais os pontos do País considerados de maior relevância ecológica que importa proteger. Também deverá dizer ao País que destino lhes pensa dar.

Essa decisão política é inadiável e o Governo não a pode esconder por mais tempo. Fundamentalmente, tem a obrigação dc transmitir às câmaras municipais quais são, na área dos seus concelhos, os biótipos classificados.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente tem feito da questão do ruído uma prioridade da actuação do Governo. Três anos depois da aprovação do Regulamento Geral do Ruído, o Sr. Secretário de Estado disse numa entrevista recente que o Governo vai tomar medidas para que a legislação do ruído seja cumprida. É uma medida que aplaudimos porque desde essa altura que andamos a dizer ao Sr. Secretário dc Estado c ao Governo, e dizemos agora ao Sr. Ministro, que a legislação do ruído não é cumprida.

Consideramos que essa é uma das grandes questões ambientais no nosso país e que o Estado tem de encontrar meios para aplicar a lei porque não basta legislar, e grande parte da nossa legislação já existe, nuns casos mal, noutros casos razoavelmente e noutros casos bem. E preciso que, cada vez mais, o Estado tome consciência dc que Jhc cabe um pape} fundamental na defesa, promoção e melhoria do ambiente e que, portanto, reforce aquilo que se chama aplicação da lei.

Pergunto ao Governo como é possível querer fazer do ruído uma questão prioritária se lhe atribui este ano a verba

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insignificante de 20 000 contos que, no máximo, dará para comprar dois sonómetros? É essa a resposta à questão do ruído do nosso país?

Também me parece que o Governo, tem que tomar uma posição clara quanto à água porque o País vive com a urgência de aplicar a legislação comunitária no que diz respeito à qualidade da água de abastecimento.

Umas contas feitas há uns anos atrás, demonstravam serem necessários cerca de 150 milhões,de contos (n2o sei bem se a verba exacta seria esta, provavelmente esse número já estará desactualizado) para resolver este problema. Pergunto: o que é que o Governo pensa fazer quanto a esta grave questão? Como é que se vão conseguir essas verbas?

Sr. Ministro, permita-me fazer aqui uma brincadeira: V. Ex.* falou na inauguração da Marateca c isso permitiu que a Marateca fosse inaugurada.

Quem vive cm Castelo Branco sabe que os principais responsáveis políticos desta cidade já foram convidados quatro vezes para a sua inauguração, c que até o Sr. Secretário dc Estado já a inaugurou. A última verificou-sc com a presença do Sr. Primeiro-Ministro. Mais uma vez, fui convidado para ir inaugurar a barragem da Marateca e até pensei que deveria lá ir saudar o Sr. Primeiro-Ministro por ocasião da quarta inauguração da barragem da Marateca.

Não podemos andar sempre a falar das obras que fizemos — o que é preciso, é fazer mais. Referir dc novo a Marateca e a inauguração da Marateca, francamente, não tem sentido! Vamos falar antes dc outras coisas.

A Sr.* Presidente: — Sr. Ministro, havendo ainda mais quatro inscrições, V. Ex.* deseja responder no fim?

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: —

Preferia responder já, se possível.

A Sr.° Presidente: — Nesse caso, voltarei a dar a palavra ao Sr. Deputado José Sócrates, para que conclua a sua pergunta. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Sócrates (PS): — Quero apenas perguntar ao Sr. Ministro a sua opinião sobre o seguinte: o PS considera que um dos graves problemas que se tem colocado a nível ambiental é o facto dc a questão do ambiente ter sido metida num ghetto. Nomeou-se um responsável apenas com o objectivo de dar aos outros ministros a boa consciência dc não serem responsáveis pelo ambiente. É inacreditável que, neste país, nunca se tenha ouvido o Sr. Ministro da indústria a falar de ambiente, quando todos os ministros da indústria, na Europa c nos EUA falam da questão ambiental como algo de importantíssimo para a política industrial. Em segundo lugar, também nUnca ouvi o Sr. Ministro das Obras Públicas falar da questão do ambiente.

E esta intervenção serve para quê? Para perguntar ao Sr. Ministro o que é que pensa acerca da proposta que o PS vai apresentar, no sentido dc retirar do Orçamento, no que diz respeito ao Ministério das Obras Públicas, a obra, que é dotada com 1 800 000 mil contos, dc dragagem do canal de acesso ao porto de Lisboa e que é mais conhecida, na opinião pública, pelo fecho da Goulada c pela ligação entre a- Trafaria e o Bugio. O Sr. Secretário de Estado, quando interpelado sobre esta questão, disse que desconhecia, que não linha conhecimento sobre esta matéria, que não lhe compelia a ele! Mas isto ó com o Ministério do Ambiente! E com o Governo! O que quero

saber c o que o Governo pensa sobre isto, não tendo sido, para este efeito, elaborado nenhum estudo de impacte ambiental, não tendo sido discutido o assunto e sendo esta uma obra tão controversa como 6. Parece-me até que a organização da juventude do vosso partido não está nada de acordo com ela e tem vindo a público dizer que não concorda — a menos que cu esteja enganado a este respeito, mas creio que o Sr. Deputado Carlos Coelho dirá qualquer coisa sobre isto.

Por outro lado, queria perguntar ao Sr. Ministro o que é que pensa sobre o facto de, na ria de Alvor, por exemplo (e este é apenas um exemplo), o Governo dizer que, em 1990, gastou 500 000 contos; em 1991, vão ser gastos

503 000 contos; e depois: «estudo de impacte ambientai para a ria de Alvor, no ano de 1991» — no próximo ano, depois de já terem gasto 500 000 contos! — «3000 comos». Isto quer dizer que só será feito o estudo de impacte ambiental na ria de Alvor no próximo ano. E, mais do que isso, mesmo supondo que o referido estudo demore seis meses a fazer (o que é razoável), metade da obra já estará feita antes dc iniciado o estudo sobre o impacte ambiental. Sr. Ministro, deseja comentar isto, que é apenas um exemplo?

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — A questão que pretendo colocar não se dirige aos membros do Governo, mas sim ao Sr. Deputado José Sócrates, pelo que não sei se a minha inscrição deve acompanhar a restante ordem dc inscrições.

A Sr.4 Presidente: — Sr. Deputado, deverá aguardar a sua vez, dc acordo com a ordem de inscrições existente.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — Sr. Deputado, quero referir que, se o ambiente não fosse considerado pelo Governo como grande prioridade, não teria sido criado o Ministério do Ambiente nem teria sido feito um despacho para ser criado um plano nacional da política do ambiente. Nestes assuntos, que são muito sérios, é preciso fazer um planeamento, é preciso encontrar as soluções e planear também as verbas necessárias para isso. Mas, independentemente disso, quero dizer-lhe que, quanto à questão relativa ao ENVIREG que o Sr. Deputado José Sócrates mc coloca — onde é que estão as verbas — as verbas estão indicadas já no PIDDAC deste ano. No caso da Direcção-Gcral dos Recursos Naturais também já constam: Centro dc Serviços de Apoio à Formação do Âmbito de Saneamento Básico —15 000 contos,comparticipação nossa no ENVIREG; no Ordenamento Hidráulico Fluvial das Zonas Costeiras — 49000 conlos.partvcipaçãonossano ENVIREG; depois, nos Recursos Hídricos Subterrâneos — umaparte,de 11 000 contos, participação para o ENVIREG; controlo de cheias — 34 300 300 contos. Isto faz parte da lista dc verbas que estão incluídas na DGRN, além de verbas próprias que estão quer no Plano quer nos vários departamentos aos quais damos colaboração. Tenho aqui um documento do PIDDAC com todos os projectos, descrição por descrição, c quais as verbas que vão ser utilizadas, que poderei facultar-vos.

Quando fala na poluição do rio Almonda, do rio Trancão e do rio Alvicla, digo-lhe que para fazer o controlo no

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rio Trancao está previsto para este ano gastar-se 173 500 contos para apoio à ET AR c ao emissário submarino; para o rio Almonda estão desde já previstos 55 000 contos para a ET AR de Torres Novas, para o sistema elevatório, etc.,... como acções a realizar; em relação ao rio Alvicla, cslão lambem previstas as verbas necessárias. Como se sabe, o Al viela é um problema cm que temos de ter aquilo que é Fundamental em qualquer país, ou seja, a ligação entre o Estado, o poder local c as empresas privadas — as empresas privadas poluem, portanto, têm de se convencer que devem pagar pela poluição que produzem. Neste momento, as negociações já estão feitas c, pela primeira vez, os empresários da região estão já a pagar parte do custo de funcionamento da ETAR do Alvicla.

Por outro lado, para evitar problemas como os que houve este ano, em Setembro, dei instruções para que fosse feito um acordo, um protocolo entre a Direcção-GcraJ dos Recursos Naturais e a EPAL (Empresa Pública das Águas de Lisboa) para, no próximo ano, se for necessário, serem feitas descargas de água através da EPAL no rio Alvicla, dc forma a manter o caudal ecológico que evite os problemas que tem havido naquele local. Estão reservadas (não sei de cor, mas tenho um documento que poderei fornecer) cerca de trezentos e tal mil contos para finalizar a ETAR — se me permitem, vou procurar esse dado. Não sei se o Sr. Director tem esses elementos, eu sei que tenho mas não consigo localizar. Contudo, tenho a ideia dc que são cerca de 300 000 contos destinados a completar a segunda fase da ETAR e a garantir o pagamento dos serviços dc manutenção, dado que, já no próximo ano, os industriais vão colaborar, pagando uma percentagem maior dos custos do funcionamento dessa ETAR que está, essencialmente, ao serviço da câmara bem como dos industriais dessa região. Quero ainda dizer que, precisamente há dias, foi inaugurada uma ETAR nessa zona, que custou 160 000 contos e foi paga totalmente por um industrial, consciente de que não pode poluir.

Ainda no que se refere à proposta dc um reforço dc 2 milhões dc comos, a minha pergunta 6 esta: onde 6 que sc vai buscar o dinheiro, se nós já fizemos um aumento no PIDDAC de cerca dc 2 200 000 contos este ano c se vamos investir (tal como cu já disse há pouco) nos projectos do ENVIREG, em que temos de dar a contribuição portuguesa? Aliás, nós iremos procurar fazer com que, nos concursos abertos, possamos cntrcgardirectamcntc às câmaras municipais 65 % do custo da obra, para que as câmaras possam avançar, completando com o restante — ou seja, ao adiantarmos os 65 %, estamos adar um auxílio muito grande; nesse caso, não há comparticipação do Estado, é o próprio projecto que avança com esses 65 %.

Quanto ao Parque Natural da Serra da Estrela, trata-se de um parque onde temos estado a investir. V. Ex.* refere que as verbas de funcionamento são pequenas mas, se analisarmos o dossier que se refere aos parques, há verbas especiais na Direcção dos Parques, que permitem apoiar determinadas acções. Por exemplo, temos aqui: apoio a instalações de serviços — mais de 50 000 contos; aspectos ligados à florestação da Serra da Estrela — mais 45 000 contos; apoio a implementação das medidas comunitárias, que também pode abranger a zona da Serra da Estrela — mais 53 000 contos; para os serviços dc energia foto-voltaica, para podermos levar a energia àqueles agricultores que estão na zona interior da Serra da Estrela, dentro do Parque — mais 10 000 contos para reforçar essas acções. Portanto, o Orçamento não pode ser visto só como um pedaço, mas sim

no seu conjunto. Tenho aqui estes elementos que posso fornecer-vos, para que o Sr. Deputado José Sócrates os analise com mais atenção.

A Sr.* Presidente: — Sr. Ministro, desculpe-me a interrupção, mas creio que o Sr. Deputado José Sócrates pretende algum esclarecimento adicional neste ponto.

Tem a palavra, Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Fez-me uma pergunta: onde é que sc vai buscar esse dinheiro? Pensei que isso tivesse ficado claro: a proposta do PS é de que se vá buscar esse dinheiro retirando ao Ministério das Obras Públicas a obra do fecho da Golada.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — Ainda não cheguei lá!

O Sr. José Sócrates (PS): — Bem sei, mas fez essa pergunta. E essa é a nossa proposta: reforçar todas as verbas que dizem respeito à despoluição dos rios portugueses em estado mais crítico com dois milhões de contos, retirando um milhão c 800 mil da obra do fecho da Goulada e reduzindo a intervenção na ria de Alvor dc 503 000 para duzentos e tal mil contos — esperando que se faça, naturalmente, e como é de lei, o estudo de impacte ambiental. É esta a proposta do PS.

Já agora, deixe-me dizer-lhe isto, Sr. Ministro (esta informação foi-me dada ontem pelo director do Parque Natural da Serra da Esucla): orçamento para o ano dc 1991, 80 000 contos; 40 000 contos para despesas de funcionamento c outros 40 000 para investimento. Não sei quais são os números que o Sr. Ministro tem, mas eu não possuo outros — foi esta a informação que recebi.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: —

0 que cu acabei de lhe dizer é que há outras verbas dentro do orçamento geral dos parques que atingem este ano

1 550 000 contos c que, além disso, vão ser reforçadas com verbas do ENVIREG que podem fazer face às dificuldades que sejam necessárias. No que sc refere aos biótipos classificados, o mapa está pronto. Aliás, penso que é um assunto dc tal responsabilidade que deve ser analisado com bastante pormenor e é isso o que vamos mandar fazer: verificar, em função de cada biótipo definido, quais são, na realidade, os constrangimentos que podem resultar daí. Portanto, como vamos fazer isso dentro em breve, o problema vai deixar de estar cm carteira.

O Sr. José Sócrates (PS): — Não foi divulgado? Está em carteira há um ano? Há um ano que está cm carteira, Sr. Ministro?! Confirma isto, Sr. Minisuo?

O Orador: — Não, não está em carteira. Está para ser analisado c cm breve irá ser anal isado com o maior pormenor.

O Sr. José Sócrates (PS): — Mas não acha que é um dever do Governo prestar essa informação aos Portugueses, nomeadamente às câmaras municipais?

O Orador: — Sim, desde que o projecto esteja pronto.

O Sr. José Sócrates (PS): — Mas, como nos disse, já está pronto há um ano!...

O Orador: — Não, ainda não está completo.

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No que se refere à «pergunta de algibeira», a questão do ruído, lemos procurado mentalizar as autoridades responsáveis pela aplicação da lei, que, como sabe, são os governadores civis c os presidentes das câmaras. E também temos posto à disposição das autoridades os meios necessários para fazer essa fiscalização. Temos lido a preocupação de, junto de cada presidente de câmara e dos respectivos governadores, promover a sensibilização .para a importância daquilo que está na lei e da sua aplicação. Também não é possível que seja o próprio Ministério a ter uma guarda especial para efectuar o controlo integral desse ruído. Quanto a este aspecto tem dc haver a colaboração dc todos e, pela nossa parte, já estamos a desenvolver essa sensibilização.

O Sr. Deputado falou ainda no problema de fundo — a água — e na aplicação da legislação comunitária. Estamos a realizar e a finalizar a estrutura do Instituto Nacional da Água; publicaram-se as Leis n.°* 70/90 e 74/90, que estão a ser preparadas para poderem entrar em vigor, dentro de um espírito de mental ização da própria indústria, porque não podemos avançar de uma forma que vá provocar situações graves de desemprego — temos de procurar encontrar soluções intermédias para resolver esses problemas. Quanto aos fundos, como eu disse há pouco, na programação que está a ser feita neste momento, para os problemas de saneamento, de abastecimento de água e de defesa da qualidade da água para os próximos anos, de 1990 a 1993, está prevista a utilização, em ligação com as câmaras c com os fundos estfuturais, de 242 milhões de comos — também poderei dar-lhe, depois, uma cópia deste documento.

Quanto às inaugurações da barragem da Marateca, que referiu, de facto, cu fui à Marateca mas a barragem não estava ainda pronta; foi agora inaugurada. V. Ex.* poderá muito em breve ser convidado para a inauguração da barragem do Funcho, que estará pronta dentro de dois meses. Não sei seja foi à barragem da Meimoa, mas, dentro dc dias, também esta barragem estará completamente pronta, para poder regar toda a área da Cova da Beira.

O Sr. Deputado José Sócrates disse que nunca ouviu o Sr. Ministro da Indústria fazer qualquer discurso sobre a defesa do ambiente: possivelmente V. Ex.' não conhece os discursos que ele fez nem tem os contactos necessários, ou o interesse, para poder acompanhar todas as actividades do Sr. Ministro da Indústria. Quero apenas dizer-lhe que, na reunião conjunta dos Ministros do Ambiente e da Indústria (possivelmente, V. Ex.* ouviu, na televisão, o discurso que ele fez no fina/), o Sr. Ministro da I ndústria focou a i mportância dc determinadas acções para o ambiente e apoiou, com, grande interesse, os projectos que estão em discussão no Conselho de Ministros do Ambiente sobre a florestação e a defesa da floresta mediterrânica, considerando fundamental haver, por parte da indústria, compreensão para a necessidade de diminuirá concentração deC02na atmosfera. Fez, depois, uma intervenção na televisão, na qual defendeu .intransigentemente uma ligação cada vez mais íntima entre a indústria c o ambiente; por isso mesmo, ele tem um programa — o PEDIP — para o ambiente, no qual tem investido muitos milhões de contos em apoioàs indústrias que precisam dc defender o ambiente. E digo-lhe, ainda, que é com verbas do PEDIP — cerca de3miIhõcsdcconlos — que se vai fazer a limpeza do rio Ave; é com verbas do PEDIP do Ministério da Indústria que vai ser promovida a defesa do ambiente, no caso do rio Ave.

Quanto à obra do fecho da Golada, aquilo que tenho a dizer ao Sr. Deputado José Sócrates é que foi pedido um estudo dc impacte ambiental relativo à ligação entre a fortaleza do Bugio e a Trafaria, que seria feita pela dragagem das areias do rio, criando uma praia como a que já existiu quando cu era jovem (nessa altura, ia a pé desde a Costa da Caparica até ao Bugio). Este estudo de impacte ambiental está a ser feito e será ele que irá definir se será possível, ou não, fazer essa obra — portanto, estamos a aguardar a conclusão desse estudo, que está em curso.

A Sr.* Presidente: — Sr. Ministro, por uma questão de organização dos trabalhos e dado que temos neste momento cinco inscrições, darei agora a palavra aos Srs. Deputados, até que haja uma quantidade razoável de perguntas, após o que V. Ex.* responderá.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Para começar, não posso deixar de fazer duas referências: uma, para dizer que o Sr. Minisuo, tanto quanto me foi dado ouvir, não deu resposta integral às preocupações do Sr. Deputado José Sócrates.

Por exemplo, o Sr. Deputado José Sócrates preocupou--sc muito com uma verba dc 20 000 contos que, segundo ele, só dava para comprar dois termómetros — preocupação a que o Sr. Ministro não deu resposta; talvez porque os termómetros do Sr. Deputado José Sócrates, pelos vistos, sejam muito caros!...

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado Carlos Coelho, se esta reunião não fosse gravada, eu deixaria passar essa sua observação; mas, dado que existem registos, permito-me corrigi-lo: o Sr. Deputado José Sócrates referiu-se a «sonómeuos»!

Risos.

O Orador: — Sr.* Presidente, fico muito penalizado e peço desculpa, mas não foi isso o que entendi. Agora já compreendo... De facto, estava a achar que o Sr. Deputado José Sócrates tinha termómetros muito caros, mas a inflação, por vezes, provoca surpresas destas!...

A segunda referência tem a ver com o fecho da Golada, cuja grande contestação o Sr. Deputado José Sócrates, muito simpaticamente, atribuiu à iniciativa liderante da JSD na sociedade portuguesa. Agradeço-lhe a gentileza mas quero tomar clara a nossa posição, nomeadamente depois da resposta que o Sr. Ministro deu à sua pergunta, dizendo-lhe o seguinte: nós não estamos muito preocupados com a obra a que o Sr. Minisuo fez referência, que é o fecho da Golada, através dc um banco de areia, entre uma das margens do Tejo e o Bugio. Isso não nos preocupa. Sob esse ponto de vista, creio que o estudo de impacte ambiental cm curso pode fornecer conclusões muito interessantes — aliás, já tive ocasião de falar com vários técnicos que dizem que, sob o ponto dc vista ambiental, essa medida pode ter mais efeitos benéficos do que perversos — e, é claro, do ponto de vista turístico, ficamos ali com uma praia muito grande, um vasto areal que não poderemos deixar dc aproveitar. Mas a questão não é essa; a questão é saber se, por cima dessa areia, se vai construir alguma coisa, o que é algo diferente! E, em relação a isso, não me parece que haja qualquer estudo de impacte ambiental. São situações diferentes: em relação à primeira, talvez estejamos todos de acordo; em relação à segunda, esperemos que as piores previsões não se verifiquem.

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Sr. Ministro, entrando agora na especialidade, no debate do seu orçamento, quero, antes do mais, agradecer a presença de V. Ex.' e do Sr. Secretário de Estado, c fazer-lhe algumas perguntas. Em primeiro lugar, não posso deixar de salientar o facto de este ser, manifestamente, um orçamento de crescimento — realidade esta que o Sr. Deputado José Sócrates quis iludir, julgo que sem sucesso. O crescimento é na ordem dos 23 % em termos de valor nominal — se a memória não me falha —, o que implica um crescimento real significativo. O problema que coloco não é esse, o de saber se os números aumentam ou diminuem — é bom que aumentem! —, mas, sim, o de saber qual a sua distribuição.

A primeira pergunta que queria formular nesta sede tem a ver com a definição de prioridades — o estado do ambiente em Portugal tem garantido que, desde há alguns anos a esta parte, das verbas para o ambiente, 5 %, grosso modo, sejam dedicados à área da prevenção e 95 % à área da despoluição, da terapêutica para remediar o mal que já foi feito ao ambiente em Portugal. Isto (5 % para informação e prevenção, 95 % para tratamento!) não deixa de ser uma estatística interessante, nem deixa de corresponder a um retrato do estado em que se encontra o nosso ambiente, mas deixa-nos algumas preocupações sobre a perpetuação desta situação. Ou seja, em nossa opinião, não deixa de ser claro que ou as novas gerações são educadas para uma relação diferente entre o ser humano c o ambiente envolvente ou, então, vamos continuar a ter um orçamento de despoluição, de tratamento c não de prevenção.

Naturalmente, temos de acautelar o presente com acções de emergência, mas temos, sobretudo, de preparar o futuro. Não podemos continuar a ter gerações, pol íticas c modelos de desenvolvimentoque,sisiematicamcnie,afrontemoambienie e o património não renovável. Sob esse ponto de vista gostaria de saber qual é a opinião do Sr. Ministro sobre esta balança, muito mais pesada para um lado do que para o outro, e se este ano (nós não temos meios técnicos aqui, na Assembleia, para fazer estaavaliaçãocom muito rigor)se mantém esta proporção ou se já há algum crescimento da parcela da prevenção, em detrimento da outra.

A segunda questão tem a ver com a participação dos jovens nesta área. Como o Sr. Ministro bem sabe, tem sido nossa preocupação — não só nossa, dos deputados da JSD, mas de todos os deputados jovens desta Assem bleia, expressa através da Comissão Parlamentar da Juventude — acentuar a ligação que existe entre os jovens e o ambiente. Julgo que, nas áreas concretas de intervenção a favor desta causa, os jovens têm razões acrescidas para se posicionarem na primeira linha, não fossem eles os primeiros beneficiários de uma política correcta neste sector. A questão que gostaria que o Sr. Ministro pudesse desenvolver aqui, em sede de especialidade, dado que essa avaliação não nos foi permitida com muito rigor aquando da discussão na generalidade (aliás, também não competia fazê-lo nessa fase do debate), era esta: quais são as verbas do seu orçamento em que épermitido um protagonismo especial às organizações de juventude e aos jovens, de uma forma geral? Ou seja: se é verdade que todo o seu orçamento é dirigido aos jovens, na medida cm que visa acautelar um ambiente melhor para o futuro, quais são, em concreto, as áreas do orçamento nas quais a intervenção dos jovens pode ser mais sentida, mais notada e também mais eficaz?

A terceira questão tem a ver com uma das áreas das campanhas de prevenção que mais tem merecido a atenção desta Assembleia, nomeadamente da Comissão Parlamentar de Juventude, e que é a Campanha Educativa da Água.

Nós fizemos uma avaliação muito rigorosa do alcance desta campanha, até porque ela foi aplaudida no relatório do Orçamento do Estado do ano em curso, portanto, em fins do ano passado. A Comissão Parlamentar de Juventude, há bem pouco tempo, fez uma visita de trabalho à Direcção-Geral dos Recursos Naturais para avaliar a eficácia com que esta campanha tem cumprido a sua missão e o denodo com que os jovens, que estão a fazê-la avançar, têm protagonizado o seu esforço nesta área. O relatório dessa visita ainda não está terminado, mas não parece ser muito laudatório para a Direcção-Geral, uma vez que houve dificuldades de relacionamento, a nosso ver inexplicáveis, que determinaram a supressão de quase 95 % das acções no primeiro semestre do ano em curso. Contudo, mais importante neste momento do que «chorar sobre o leite derramado» c sobre aquilo que não foi feito por razões que, seguramente, terão de ser esclarecidas, é saber como é que vai ser a actuação futura. Portanto, qual é o futuro desta campanha, o que é que está previsto quer sob o ponto de vista da eficácia, quer sob o ponto de vista da equipa que tem estado à frente dela desde que foi criada?

A quarta e penúltima questão tem a ver com as arcas protegidas, a que o Sr. Ministro já fez alguma referência c que também já foi objecto de uma pergunta pertinente do Sr. Deputado José Sócrates. Eu não leria o atrevimento de me debruçar com a latitude com que o Sr. Deputado José Sócrates colocou o seu pedido de esclarecimento..., contudo, queria focar uma questão que, para mim, é muito sensível e que é a do Parque Nacional da Peneda-Gerês. O Sr. Ministro saberá melhor do que nós qual é a situação actual do Parque na parte portuguesa. Nós estamos razoavelmente preocupados com ela e notamos que há, na verba destinada que é para 1991, um crescimento razoável — julgo que, se a memória não me falha, é um crescimento de 75 000 para 120 000 contos, de onde resulta um aumento entre os 60 % e os 70 %. De qualquer forma, mais do que avaliar a percentagem deste crescimento, isto significa que esta equipa está a dar importância ao problema do Parque Nacional da Peneda-Gerês, impedindo que o pior se concretize. A pergunta que quero colocar--lhe, com bastante frontalidade e com alguma acutilância, é se o Sr. Ministro considera que, no estado em que o Parque está, 120 000 contos são suficientes como medida de emergência para impedir o pior.

Além desta questão financeira — que é uma questão importante — que outras medidas paralelas estão previstas para preservar o único parque nacional que temos?

Uma voz.

Uma última questão refere-se às outras receitas. Julgo que é difícil ao Sr. Ministro reivindicar mais verbas do Orçamento, dado que este é um Orçamento de rigor justificado pelas razões que todos conhecemos c que se prendem com a conjuntura económica internacional, a política de defesa e a questão do Golfo, os preços do petróleo e tudo o mais. Mas, apesar disso, V. Ex.* conseguiu fazer aumentar o seu orçamento com os tais 23 % que já referi. Creio, todavia, que temos de ser mais imaginativos e procurar outras fontes de receita para obtermos mais fundos para esta causa do ambiente. Há um dispositivo na Lei de Bases do Ambiente, ligado ao princípio do poluidor/pagador, que prevê, através dos fundos próprios, a consignação de receitas, ou seja, que as receitas obtidas com as taxas, pagas no âmbito do poluidor/pagador, possam ser directamente investidas na luta pela preservação do património — algumas delas, até,

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em ligação com as empresas, dc forma a obter uma modernização dos equipamentos no sentido de conseguir

sistemas produtivos menos poluentes. A questão que quero colocar a este respeito é a de saber o que é feito da implementação deste princípio do poluidor/pagador, em todas as latitudes.

Sei que algumas taxas já estão a ser cobradas, mas, no essencial, julgo que cm grande parte isto ainda não está a ser implementado. Independentemente da questão política de darmos conteúdo real e concreto a um dos aspectos mais importantes da Lei de Bases do Ambiente, há esta questão dc «trocos» ou de «massas» (se me permitem a expressão), que é a de termos mais recursos para esta «guerra», que é, seguramente, uma guerra que diz respeito a todos nós c em relação à qual todos nós estamos solidários.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada lida Figueiredo.

A Sr.' Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, uma das características deste Orçamento para 1991 —e é disso, fundamentalmente, que vou falar — no que se refere ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, é a de não ter projectos novos.

De faclo, quando se conhecem os graves problemas dc ambiente que hoje afectam o nosso país, quando se impunha desenvolver uma política de protecção ambiental, visando impedir novos desastres ecológicos e, portanto, novos custos — e graves custos, Sr. Ministro! —, o Orçamento não dá qualquer resposta a esta questão. Aliás, além de não dar resposta a esta questão, cm relação aos projectos cm curso, àqueles que estão a decorrer há vários anos ou que foram lançados em épocas anteriores, no geral, verifica-se o seu arrastamento. Mesmo aquilo que o Governo no PIDDAC de 1990 previa investir cm 1991 para dar continuidade à obra que estava lançada, espantosamente, no ano cm que foi criado o Ministério do Ambiente, essas verbas sofrem, em geral, quebras brutais de que vou dar alguns exemplos.

Vou começar pela protecção e melhoria da qualidade do ar, dado que o Sr. Ministro já se referiu a esta questão dizendo que lhe será dada toda a atenção. Aí estavam previstos 45 000 contos mas, afinal, este ano só estão inscritos 30 000 — portanto, teve uma quebra dc cerca de 33 %. Outro caso é o Programa dc Controlo de Poluição do Rio Alvicla, dc que o Sr. Ministro também falou há pouco, sendo bem conhecida a gravidade da situação deste rio: no PIDDAC do ano passado estavam previstos 52 500 contos para este ano, verba que passou para 22 500 contos — teve uma quebra de 57 %, quando todos conhecemos a gravidade da situação.

Quanto ao Sistema dc Gestão Integrada dos Recursos Hídricos Nacionais, a situação é tanto mais complexa e importante quanto este ano foi sobre ela publicada legislação, embora incorrecta e contraditória e, até, cm muitos aspectos, sem possibilidade dc aplicação — de qualquer modo, o Governo — e o Sr. Ministro já referiu isso hoje — reconhece a necessidade de implementar a gestão das bacias hidrográficas. O programa, referente a este Sistema dc Gestão Integrada dos Recursos Hídricos Nacionais linha previsto para este ano, no PIDDAC do ano passado, 614 000 contos e afinal só constam 280 000 contos — foi uma quebra dc 54 %, apenas! No entanto, o decreto-lei foi publicado este ano — como seria se assim não tivesse sido!? Certamente que o programa desa-

pareceria. Dc qualquer modo, Sr. Ministro, é importante que diga o que é que isto significa.

Ainda um outro exemplo: para o Projecto de Implementação das Bacias Hidrográficas, que faz parte desse mesmo programa, estavam previstos 390 000 comos e passou para 150 000 — foi uma quebra dc 62 %, só!

£ poderemos continuar com mais alguns desses exemplos, relativamente a casos nos quais é absolutamente necessário encarar de frente uma política de ambiente — mas que não seja uma política de palavras e sim de obras e de acções, e que tenha verbas em número suficiente.

Quanto ao programa para as áreas protegidas, relativo ao pouco que ainda temos protegido no nosso país c que infelizmente, está em degradação acentuada em vários casos — veja-se o que aconteceu este ano com o Parque Natural da Serra da Estrela, onde arderam cerca de 8000 ha, veja-se o que tem acontecido com o Parque Nacional da Pcneda-Gercs, para não falar do Parque Natural do Alvão nem de outras áreas protegidas como a de Sintra-Cascais, entre outras — estavam previstos para este ano 660000 contos e passou para 497 000 contos, o que representa uma quebra dc 24 %.

Sr. Ministro, o que é que isto significa? Significa, necessariamente, que as áreas protegidas vão continuar a degradar-se cada vez mais e que o pouco que nos resta dc zonas protegidas corre o risco de ser seriamente afectado. Claro que assim é impossível fazer a reflorestação das zonas ardidas! Mais: há no PIDDAC um programa chamado florestas de protecção em que estavam previstos 100 000 contos para este ano e, afinal, só estão inscritos 45 000, o que significa uma quebra de 55 %. No entanto, Sr. Ministro, como lodos sabemos, este ano os fogos florestais destruíram vastas zonas, nomeadamente zonas que mereciam o maior cuidado agora na sua reflorestação — e se uma parte é da responsabilidade do Ministério da Agricultura c da Direcção-Geral das Florestas outra parte (c, certamente, importante) deveria ser da responsabilidade do Ministério do Ambiente. Por exemplo, a serra do Marão tem uma zona ardida desde o ano passado, está pronto um projecto dc arborização, mas não há dinheiro! E é claro que vai continuar a não haver,... com esta política! Quanto à serra da Estrela c quanto ao Parque Nacional da Pcncda--Gcrês, nem é bom falar!...

Há pouco, o Sr. Deputado José Sócrates falou no projecto CORINNE, relativo à classificação europeia dos biótipos. É inadmissível que ao fim deste tempo, tendo em conta que este projecto data de Junho de 1985, que foi criado pelo Conselho das Comunidades e que tinha a duração prevista de quatro anos, não se conheça ainda um balanço objectivo e quantificado do trabalho realizado no nosso país, ao nível deste projecto, que, aliás, desapareceu do PIDDAC. Seria bom que fosse explicado por que é que isso aconteceu.

No campo da investigação cientifica e da formação c. investigação no âmbito dos recursos naturais, basta conhecermos a situação portuguesa para sabermos que, até agora, o Governo não conseguiu cumprir disposições fundamentais da Lei dc Bases do Ambiente. Por exemplo, a obrigatoriedade dc apresentar à Assembleia da República, no prazo dc um ano após a sua publicação — c, como sabemos, já lá vão mais de ires anos e meio —, a estratégia nacional dc conservação da natureza. O PSD votou a favor desta norma, o Governo é do PSD c, contudo, passados três anos c meio, a norma continua por cumprir. E a estratégia nacional de conservação da natureza, que devi-A ter sido enviada no prazo dc um ano à Assembleia para

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discussão e votação — o que consta da Lei de Bases, como lodos sabemos, pelo menos sabe-o quem se inicressa minimamente pelas questões do ambiente —, não foi feita, não nos foi enviada c, portanto, não foi discutida nem aprovada! No entanto, o Sr. Minisuo está a falar-nos de um plano nacional do ambiente! Como é que pode falar disso, Sr. Ministro, se a estratégia nacional de conservação da natureza, documento básico, considerado como tal pela generalidade desta Assembleia, no sentido de enformar esse Plano, não foi enviada nem discutida, nem votada pela Assembleia?

Mas o mesmo se passa com outros documentos essenciais, nomeadamente o livro branco sobre o estado do ambiente, que o Governo era obrigado a enviar no prazo de três anos à Assembleia. O que é certo é que já lá vão os tais mais de três anos e meio e ele não foi enviado — nao existe.' Mas em relação aos programas de investigação e formação científica, de informação, formação e investigação no âmbito dos recursos naturais, dc elaboração do aüas nacional do ambiente, de desenvolvimento da Campanha Educativa da Agua (de que falou há pouco o Sr. Deputado Carlos Coelho), e ate relativamente ao projecto de saneamento básico, para lodos cies as verbas sofrem quebras enormes.

E posso dar-lhe exemplos percentuais em relação às verbas que estavam previstas no PI DD AC do ano passado e às verbas para este ano: para o programa Investigação c Formação Científica estavam previstos 225 000 contos no PIDDAC do ano passado e no deste ano passam para 84 000—uma quebra de apenas 63%! Porquê, Sr. Ministro, quando faltam os documentos, quando nós não temos sequer um livro branco sobre o estado do ambiente cm Portugal nem uma estratégia nacional de conservação da natureza?! Vamos adiar o estudo da situação do ambiente em Portugal por quantos anos mais?

Para o programa de Informação, Formação c Investigação no Âmbito dos Recursos Naturais estavam previstos 185 000 contos no ano passado e este ano passam para 91 000 contos — afinal, «só» uma quebra dc 51 %!... No entanto, se vir nos anteriores PIDDAC já havia atrasos vindos de trás. Aliás, é óbvio que se continuarmos sem ter os documentos, é porque a investigação não se faz, é porque os estudos andam atrasados.

Creio que este problema do ambiente que está em cima da mesa ó uma questão muito séria, que é necessário encarar dc frente c dc vez. Não vou dizer, como disse o Sr. Deputado José Sócrates, que nunca ouviu os Srs. Ministros da Indústria ou das Obras Públicas falar de ambiente — e não vou dizer porque em sede de debate do Orçamento, já tive oportunidade dc colocar a esses dois Ministros algumas questões ligadas ao ambiente...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — E eles responderam.

A Oradora: — Sim, e eu vou dizer o quê — esteja descansado! Ao Sr. Ministro da Indústria, perguntei que preocupação é que se linha quando se aplicavam, por exemplo, fundos comunitários, nomeadamente o PEDIP, de forma a que a indústria tivesse em conta os problemas da poluição e as questões ambientais. De fació, o Sr. Ministro respondeu, dizendo que ainda havia uma grande falta de sensibilidade por parte da indústria cm relação a esta queslüo — portanto, do PEDIP utilizado até hoje, apenas cerca de 3 milhões dc contos tinham sido destinados a projectos que, de alguma forma, se relacionavam com o tratamento de águas residuais c de efluentes

industriais. Nesse caso, Sr. Ministro, onde eslão as verbas previstas para dinamizar e criar condições para que haja, da parte dos industriais c da indústria do nosso país, uma maior atenção aos problemas da poluição, sabendo-se o estado dos nossos rios — e não vale a pena estar a enumerá-los porque, infelizmente, já são tantos,... desde o Cávado, ao Ave, ao Tejo, ao Sado, por aí fora, até ao Guadiana, Sr. Ministro! Isto para falar apenas dos cursos de água principais e não falando em todos os outros, mais pequenos embora com importância regional, de que é exemplo o rio Leça, que hoje é um autêntico esgoto. Do Alviela já falámos, mas há outros aqui muito mais perto. Creio que é uma lista já muito vasta que hoje precisa de ser encarada de frente e dc vez.

Também ao Sr. Ministro das Obras Públicas coloquei a questão das dragagens, no sentido de saber que cuidados é que eram tidos com os estudos de impacte ambiental, que não eram feitos antes de as mesmas se iniciarem, originando as consequências que são conhecidas, nomeadamente no Douro, com ioda a situação que ali se vive e que se poderá continuar a viver se se insistir cm mexer no rio sem que, previamente, se saiba até onde é que se pode ir sem causar graves problemas ambientais com consequências desastrosas, não só no ambiente mas também na população ribeirinha daquela região.

Gostaria, Sr. Ministro, dc colocar-lhe, também a si, esta questão e ainda uma outra que foi também discutida com o Sr. Ministro da Indústria e que é relativa à Central de Tratamento dos Resíduos Industriais, incluindo os resíduos tóxicos. E gostaria de saber se o Sr. Ministro acha correcto dizer que, agora, esse problema da localização da central e dos respectivos aterros é um problema enuc a empresa que ganhou o concurso e as câmaras municipais. O Sr. Minisuo acha correcta esta resposta que me foi dada? Devo dizer que não a acho correcta porque entendo que esse é um dos projectos que deveria eslar sujeilo a um estudo prévio de impacte ambiental e que, por consequência, o Ministério do Ambiente deveria ser o primeiro a coordenar e a dirigir este Uabalho e a dizer exactamente qual a zona ou as zonas onde poderá ser instalada a ccnual e os aterros, sem causar problemas ambientais. E, Sr. Minisuo, se isto assim não for feilo, é muito grave!

Continuando, colocar-lhe-ci mais duas questões que têm a ver com o Orçamento c com um problema a que o Sr. Minisuo já respondeu — e porque não considero a resposta satisfatória vou insistir nela. É a questão do rio Alviela c dc Alcanena. Quanto ao Alviela, já lhe referi alguns números, mas, quanto a Alcanena, devo dizer que visitei recentemente aquela zona e que ficou para mim claro ser necessário fazer ali alguns investimentos que custam centenas de milhares de contos. E vou dizer-lhe quais. Em primeiro lugar, a construção de um tanque de regularização; em segundo lugar, um segundo decantadouro; e, depois, uma central de incineração daquelas lamas que são profundamente perigosas, atendendo a que contêm crómio. Essa central dc incineração poderia e deveria servir, simultaneamente, para queimar aquilo que é muito grave em Alcanena, como o Sr. Minisuo sabe se já visitou a zona, que são as contínuas lixeiras espalhadas pela região, umas verdes, outras azuis — e a cor é muito importante porque, conforme a cor, contêm ou não crómio. O problema é que há muitas lixeiras que estão cheias de crómio — creio que não é preciso explicar o que isto significa — e que ficam por ali, ao ar livre, de qualquer modo, com infiluações c consequentes contaminações do solo no tempo das chuvas, o que faz com que aquela zona corra sérios

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riscos. Aliás, este ano, como sabem, em Mira d'Aire, houve o problema da poluição da água, a exigir, portanto, uma atenção redobrada por parte do Ministério.

Sr. Ministro, os 300 000 contos são manifestamente insuficientes para tudo isto e é essa quantia que está inscrita e que consta do PIDDAC, logo na primeira página. O Sr. Ministro dirá: «Sim, mas os industriais devem pagar». Eu utmbém acho que os industriais devem pagar, só que a questão é esta: em primeiro lugar, o protocolo com eles assinado foi implementado muito tarde e não foram cumpridos prazos por parte da Administração Pública — na aluara a Secretaria de Estado do Ambiente — e, em segundo lugar, dizem os industriais que lhes foi prometido construir as redes de ligação à central de tratamento, mas a verdade é que há seis ou sete industriais, entre os quais algumas empresas importantes, que continuam sem fazer essa ligação à central — por exemplo, em Alcanena, aquilo que observamos logo junto à estrada 6 a existência de uma vala a céu aberto com os efluentes cheios de crómio a poluir toda aquela zona.

Sr. Ministro, que medidas vão ser tomadas para que, urgentemente, esta situação seja resolvida, nomeadamente a da limpeza do rio Alviela, de forma a que não se repita a situação existente no Verão passado? As verbas que aqui estão, Sr. Ministro, são manifestamente insuficientes.

Gostaria de dizer-lhe ainda, quanto ao ruído, que, naturalmente, registo a alta importância da alteração que foi feita ao decreto-lei inicial, cuja aplicação era praticamente impossível. Tal como Unhamos alertado na altura, o Governo leve de alterá-lo e agora é possível a sua aplicação, simplesmente, na prática, tal não acontece porque não há aparelhos suficientes para medir o ruído. Devo dizer que, há relativamente pouco tempo, participei numa reunião realizada no Norte em que estiveram presentes representantes de várias organizações responsáveis pelo controlo do ruído que puseram em cima da mesa exactamente o problema de não terem aparelhos dc medição em número suficiente para aplicar a lei. Ora, as verbas que constam do Orçamento também não chegam para resolver este problema.

Para terminar, pergunto ao Sr. Ministro o seguinte: se as verbas já são tão exíguas, se ainda está previsto um artigo no Orçamento do Estado que diz que 10 % dessas verbas estão congeladas, não podendo ser usadas, afinal, Sr. Ministro, o que é que vai ser feito cm termos dc ambiente no próximo ano?

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente da Comissão Gameiro dos Santos.

O Sr. Presidente: •— Para responder, tom a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: —

O Sr. Deputado Carlos Coelho levantou o problema do fecho da Golada, problema esse que nos preocupa. Como já aqui foi dito, está em curso o estudo de impacte ambiental e, para uma grande praia, se houver qualquer outra acção, ela terá de se submeter a toda a legislação, através de uma avaliação de impacte ambiental (AIA) e de um estudo dc impacte ambiental. De maneira nenhuma poderemos transigir sem o fazer! Isso hoje é fundamental e, cada vez mais, todos nós teremos dc estar conscientes de que os estudos de impacte ambiental são fundamentais para a defesa do ambiente. E nós, aí, não vamos transigir!

O Orador: — Quanto ao orçamento do crescimento, estou dc acordo consigo. Com certeza que eu, como ministro, gostaria de ter um orçamento maior para poder resolver muitos problemas. Só que nós estamos num contexto e numa situação cujos condicionamentos foram aqui muito bem explicados, quer pelo Sr. Ministro das Finanças, quer pelo Sr. Primeiro-Ministro. Nós teremos de garantir não só o presente mas também o futuro c, se queremos garantir um futuro com os pés na terra, lemos de saber andar depressa ou devagar quando é preciso.

Quanto à preocupação manifestada pelo Sr. Deputado sobre o valor de 5 % para informação c intervenção e de 95 % para despoluição, devo dizer que os números talvez não sejam bem estes. Se formos verificar o Orçamento, de uma maneira geral há acções de despoluição. Mas, felizmente para Portugal, comparados com os rios de outros países e, exceptuando as zonas situadas perto das grandes cidades (o caso do rio Ave e do rio Leça), das grandes indústrias (o caso do rio Alviela c da região dc Mira--Mindc), junto ao Sado, num ou noutro local do Tejo e o caso do Trancão, se conhecermos bem o interior — e eu, graças a Deus, conheço-o bem! —, os nossos rios esião, de uma maneira geral, em muito bom estado, nomeadamente cm toda a zona norte e nas zonas centro e interior. Por ouiro lado, quer o Douro quer o Tejo, devido ao enorme caudal que recebem das grandes bacias espanholas, têm uma qualidade que se pode considerar boa. É uma qualidade do tipo A, que estamos a controlar constantemente. No entanto, temos de responder quanto às zonas mais poluídas e é por isso que este ano, no Orçamento, estão inscritos cerca dc 763 000 contos para limpeza, controlo, despoluição dc rios, etc.

Devo dizer que penso que a acção da prevenção é fundamental. Aliás, nós não podemos repcür os erros que os outros países mais desenvolvidos cometeram; para nós eles são uma lição e por isso queremos precisamente começar a acção dc prevenção. Nesse senüdo, o Ministério, em colaboração com as universidades, está a programar a criação de uma disciplina curricular sobre defesa e qualidade do ambiente em todos os cursos superiores de engenharia, dc forma a que os técnicos superiores, ao fazerem os seus planos de desenvolvimento, tenham em consideração que hoje não se pode fazer um plano de desenvolvimento sem se considerar o ambiente e a

Natureza. Isso é fundamental c esperamos também, através do programa Ciência, encontrar verbas para desenvolver os aspectos da investigação que nos permitam ir ao encontro do fenómeno da prevenção.

Devo ainda dizer que não posso estar mais dc acordo consigo, Sr.* Deputada Ilda Figueiredo, quanto à necessidade dc uma forte mobilização dos jovens nesta área. Estando cm jogo o futuro desses jovens, nós leremos de pensar, fundamentalmente, neles e nas gerações vindouras. Por essa razão, teremos de fazer uma política de ambiente que assente em regras c planos e não apenas na função dc «tapar buracos».

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Isso é com o Dr. Jorge Sampaio!

Risos.

O Orador: — Quanto a esta preocupação com os jovens, devo dizer que, através do INAMB, foi distribuída uma verba para apoio às associações de estudantes, mas nós queríamos, através de verbas que temos vindas do ENVIREG, pôr os jovens a colaborar no estudo dos

O Sr. Cattos Coelho (PSD): — Muito bem!

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projectos de defesa ambiental. Eles tem a possibilidade, através dessas verbas que ainda süo bastantes razoáveis, de colaborar connosco, e não só de colaborar mas até dc se tornarem também responsáveis por alguns estudos que penso serem importantes, a fim de que possam tomar consciência e ter uma visão de conjunto sobre os problemas do ambiente. Não poderemos encarar o ambiente apenas numa óptica sectorial; teremos de ter uma visão de conjunto e isso pode ser resolvido com o apoio não só das verbas disponibilizadas pelo programa ENVIREG mas da própria Direcção-Geral dos Recursos Naturais que tem também verbas para apoio a estas acções.

Quanto à Campanha Educativa da Água, quero dizer--lhe que, pelo êxito que tem tido, considero-a uma das campanhas mais importantes c que tenho procurado encontrar soluções para, de uma vez por todas e pela forma mais exequível, resolver esta campanha. Penso que esta campanha deve ser feita não por um organismo estatal mas por aqueles que, tendo entusiasmo por estes problemas, se possam associar — por exemplo, uma sociedade sem fins lucrativos que o Ministério está pronto a apoiar, pagando todas as despesas dessa sociedade. Será a sociedade dos amigos da água c nós estamos prontos a subsidiar a sua instalação.

Quereríamos assinar contratos com uma sociedade sem fins lucrativos, no sentido de nela juntar não só os que já realizam acções mas todos aqueles que reconhecerem que a água é o recurso natural mais importante para a vida. Teremos dc incentivar essa acção c se este ano apenas inscrevemos uma verba dc 15 000 contos para esta campanha, desde já lhe digo, Sr. Deputado, que os orçamentos não são rígidos, estáticos c que, dentro deles, há sempre possibilidade de ir buscar dinheiro a sectores onde este não é tão urgente e transferi-lo para outros, o que corresponde a uma correcta administração...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Ministro, tanto quanto percebi, o que está orçamentado para 1991 são 15000 contos.

O Orador:—Já estão orçamentados 15 000 contos, como uma primeira parcela, que poderemos, no entanto, reforçar em função dos trabalhos que vão ser realizados.

Quanto às áreas protegidas, falou no Parque Nacional da Peneda-Gerês que considero como uma área que temos de defender intransigentemente. Para isso, temos prevista no Orçamento para 1991 a verba de 120 000 contos.

Quero, porém, dizer-lhe que por estes dias, no corrente mês, com verbas ainda deste ano, vai iniciar-se uma grande campanha de reflorestação das zonas ardidas na área do Gerês, tendo os contratos para execução desse trabalho sido já assinados com as empresas que os levarão a cabo.

Recordo, por outro lado, que este ano foram já montadas quatro torres de detecção c prevenção dc incêndios florestais e que foram comprados três carros para ataque imediato aos primeiros incêndios.

Estamos ainda a procurar defender, mesmo contra a opinião pública de certos sectores, uma regra que determine qual a carga máxima que poderemos admitir dentro do Parque Nacional da Peneda-Gerês. Em todos os parques dos países mais evoluídos não é permitida a entrada de

qualquer carro que exceda o limite máximo por ele estipulado. Aí as pessoas esperam que os outros saiam para elas poderem entrar. Este ano estabelecemos taxas para a circulação dc carros dentro do Parque, a ideia foi bem recebida e pedimos — espero tê-lo antes do fim do ano — um programa de acções para a defesa intransigente do Parque Nacional da Peneda-Gerês.

Espero, igualmente, que até Dezembro deste ano mc mandem os resultados de um inquérito que mandei fazer no Parque para saber o que é que a população ali residente considera ser fundamental não só para a preservação do Parque mas, também, para o seu bem social, para o seu bem-estar. Não podemos sacrificar as populações dos parques só porque vivem nos parques!... Temos de dar--Ihcs as fundamentais condições sociais. Por isso queremos ligar as duas coisas, mas queremos fazê-lo ouvindo a opinião das pessoas envolvidas. Daí que mandássemos fazer esse inquérito, que deverá ser-nos entregue dentro de dias. É através destas acções que procuraremos defender a área do Gerês.

Há também aí o problema da alfândega na fronteira, para o qual estamos a procurar uma solução.

Quanto à possibilidade de arranjar outras receitas, estou de acordo, esse é um dos nossos objectivo. Nesse sentido, estamos, neste momento, a tentar constituir uma fundação para a defesa do ambiente ligada a empresas privadas que queiram colaborar nesta tarefa. Estamos também a procurar — e teremos de legislar sobre a matéria mediante autorização da Assembleia da República — fixar taxas de pagamentos como as que existem já na Alemanha e noutros países há cerca de seis ou sete anos, a aplicar, nomeadamente, sobre as descargas dc poluentes para os rios. Essas taxas serão aplicadas cm função da carga poluente. Estamos a preparar um projecto de decreto-lei que nos permita fixar tais taxas, que representarão um novo imposto.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr." Vice-presidente da Comissão Helena Torres Marques.

A Sr.* Presidente: — Sr. Ministro, se desse licença, o Sr. Deputado Carlos Coelho gostaria de interrompê-lo.

O Orador: — Com certeza, Sr.* Presidente.

A Sr.* Presidente: — Tem então a palavra, Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito obrigado, Sr.* Presidente e Sr. Ministro, pela segunda interrupção que mc concede, esta apenas para perguntar-lhe se o Sr. Ministro está em condições de avançar à Comissão um prazo previsto para apresentação à Assembleia desse pedido dc autorização legislativa. A criação dessas taxas será um objectivo dc curto ou de médio prazo? Terá já efeitos no Orçamento de 1991 ou ainda não?

O Orador: — Julgo, Sr. Deputado, haver já compreensão do Governo sobre a necessidade urgente da fixação destas taxas c vai ter início o trabalho do grupo que, cm colaboração com o Ministério das Finanças e o Ministério do Ambiente, as fixará.

A Sr." Deputada Ilda Figueiredo pôs-me o problema da inexistência dc novos projectos de protecção ambiental, mas, Sr.' Deputada, esses projectos existem, estando muito deles naquele documento a que VV. Ex." poderão ter acesso logo que aprovado em Bruxelas, no âmbito do

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Programa Comunitário para o Ambiente e Política Regional (ENVIREG) e que corresponde — como eu disse há pouco — a cerca dc 7 milhões de contos a investir!

Por outro lado, espero que no fim deste ano esteja pronta a primeira versão do plano nacional da política do ambiente onde, em função da análise das deficiências existentes no País e depois de uma caracterização pormenorizada do estado actual do ambiente, serão propostas as medidas e as novas acções que pretendemos realizar.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sem verbas!?...

O Orador: — Não, com verbas!

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Então vem aí um orçamento suplementar?

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, como a reunião está a ser gravada, se os apartes hão forem ditos para o microfone não serão registados na acta

A Sr.* Deputada Ilda Figueiredo quer confirmar algum ponto?

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Obrigada pela prevenção, Sr.' Presidente, e muito obrigada, Sr. Ministro, por me permitir a interrupção.

É apenas, Sr. Ministro, para precisar este aspecto: uma das regras orçamentais é a de que os projectos deverão estar inscritos no Orçamento e ter verbas para a sua realização. Como o Sr. Ministro está a admitir que após a aprovação daquilo a que chama um plano nacional dc ambiente, poderão ser implementados outros projectos e como não há verbas no Orçamento para isso, a minha dúvida é a de saber se, em 1991, será apresentado à Assembleia da República, que tem de o aprovar, um pedido de alteração ao Orçamento que permita implementar os novos projectos com novas verbas, que hoje não estão previstas.

O Orador: — Sr.' Deputada, quando falei em novos projectos eslava a referir-me, exactamente, aos financiados através do programa comunitário ENVIREG que disponibilizará verbas estruturais num montante entre 6 e 7 milhões dc contos. Serão "esses projectos que vão ser implementados.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Então isso não é novo porque os planos já foram entregues em Bruxelas!...

O Orador: — Era a isso que estava a referir-me. De resto, se for feita qualquer qualquer alteração, com certeza terá de seguir as normas. Mas não era a isso que estava a referir-me.

No que se refere ao «arrastamento» das obras, há realmente arrastamento num caso ou noutro. Foi precisamente para evitar esse arrastamento, que traz como consequência agravamentos de custos, que este ano procurámos avançar, o mais rapidamente possível, com as obras cm curso, antes mesmo dc lançar outras obras.

Quanto à protecção e qualidade do ar disse-se que houve uma descida de verba. Houve realmente uma descida, dado que já foi feita a aquisição do equipamento que era necessário para realizar essa protecção.

Há pouco reícri até que, hoje mesmo, assisti aos «toques finais» dc um novo carro que especialistas americanos estão a montar para, precisamente, acompanhar a nova Lei da

Defesa da Poluição do Ar. É um carro que estará preparado não só para esse fim mas, também, para fazer face às necessidades da Direcção de Protecção e Segurança Nuclear.

Quanto ao controlo de poluição no rio Alviela, a Sr.* Deputada insistiu no assunto e preocupa-se como eu me procupo. Já estive no Alviela duas vezes, estou preocupado c já hoje disse aqui que, para a região da bacia do Alviela, neste Orçamento estão inscritos cerca de 300 000 contos.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — E Alcanena?

O Orador: — Ó Sr.* Deputada o sistema de controlo respeitaa AJcancna-Alviclacbenificiará — repito — da verba de 300 000 contos. Para a região dc Mira d'Aire c Minde vai ser assinado, ainda este ano, um contrato-programa para o tratamento dc águas residuais, tal como outros contratos--programa, no total de nove, que já foram assinados este ano, de que é exemplo o de cooperação técnica e financeira com a Câmara de Santarém, que custou 800 000 contos.

Posso ainda dizer-lhe que, na próxima sexta-feira, vai ser assinado outro contrato-programa, no valor de 7,65 milhões de contos, para o qual o Orçamento do Estado contribui com cerca de 1500 contos, o FEDER com outros 1500 contos c o PEDIP com cerca de 3,5 milhões. Arredondei estes montantes, mas o total é de 7,65 milhões de contos, montante para o qual as câmaras municipais entrarão com 500 mil contos e o BEI, através talvez dc um empréstimo, com outros 500 mil contos. O que falta para os 7,65 milhões de contos será completado, ou através do FEDER do Estado, não municipal, do PEDIP ou da Direcção-Geral dos Recursos Naturais.

Quanto às áreas protegidas, não vejo que não tenha sido fei to um esforço grande c que neste Orçamento elas não sejam consideradas. Só que as respectivas verbas estão dispersas por vários programas. Estão dispersas, por exemplo, nas verbas próprias do Parque Nacional da Peneda-Gcrês, dos Planos Integrados de Desenvolvimento Regional (PIDR 's), e das Operações Integradas dc Desenvolvimento (OID's) que prevêem também a protecção dos parques.

Quanto ao problema dos fogos, não há dúvida dc que esse é um problema que afecta todos nós, embora sejam consequência de determinadas condições climáticas que, este ano, foram bastante agravadas.

Só quero lembrar-lhe que nos últimos 10 anos, cm toda a floresta mediterrânica, arderam cinco milhões de hectares e que, neste momento, já propus ao Conselho de Ministros que, à imagem do que se fez com a Task Force que vai defender a poluição dos mares dacostaportuguesa c dos países associados, se crie uma Task Force europeia para podermos enfrentar esse terrível fiagclo,oqucestáareccbcra melhor compreensão.

Por isso mesmo, o Ministério do Ambiente c Recursos Naturais, com a ajuda dos Ministérios da Educação e da Agricultura, Pescas c Al imentação, arrancou com um programa de florestação das zonas ecologicamente sensíveis, em colaboração com as autarquias locais e as associações de defesa do ambiente. Essa campanha vai iniciar-se ainda este mês, pois já lemos milhões de árvores prontas para plantar.

A Sr.' Presidente: — Sr. Ministro, se me dá licença, já que estamos a trabalhar em comissão e em sede de especialidade, creio que a Sr.' Deputada Ilda Figueiredo pretende ainda mais alguns esclarecimentos sobre este ponto, e, se o Sr. Ministro permitir a interrupção, dou-lhe a palavra.

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O Orador: — Com certeza, Sr.* Presidente.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra, Sr.* Deputada.

A Sr.° Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, gostaria que me desse algumas informações sobre dois pontos que abordou.

O primeiro tem a ver com os contratos-programa, para os quais o Sr. Ministro disse que a verba do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais é de 1500 contos...

O Orador: — 1500 contos?!... Peço desculpa mas enganci-mc. Um contrato-programa de 1500 contos não existe!

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Peço desculpa, mas foi o que o Sr. Ministro disse.

A Sr.° Presidente: — Enião, qual é a verba certa?

O Orador: — Mas qual contrato-programa? Para o contrato-programa da bacia do rio Ave ou para o conlrato--programa relativo ao sistema de Minde e Mira d'Aire?

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Era para esse, Sr. Minisuo. Creio que o Sr. Minisuo se enganou...

O Orador: — Realmente enganei-me.

A Sr.° Ilda Figueiredo (PCP): — Relativamente üs verbas, o que está previsto no Orçamento para esse contrato-programa sao 22 500 contos — 22 500 contos e não 1500 contos — da parte do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Ora isto, Sr. Minisuo, é uma verba insignificante para a obra que é necessário realizar ali, o que revela que está a ser exigido um esforço muito grande às câmaras municipais da região, uma vez que quem terá de suportar o resto da verba total do investimento são essas câmaras municipais, como o Sr. Minisuo bem sabe pois é com cias que a questão está a ser uatada. Daí que as câmaras yá sc queixem! Dc facto, tive ocasião dc falar com alguns elementos das câmaras municipais da região que me disseram ser excessivo o esforço que o Estado lhes exigiu. E é-o, sobretudo, tendo em conta que a poluição não é da responsabilidade das câmaras municipais mas, sim, das indúsuias que não uataram as águas residuais porque ninguém as obrigou a fazê-lo. Esta a primeira questão.

A segunda questão, Sr. Ministro, é a seguinte: relativamente às áreas protegidas, V. Ex.' diz que há verbas que vêm de ouuos sectores. Sr. Minisuo, V. Ex.* sabe que para as áreas protegidas há duas verbas fundamentais: uma dc funcionamento — e sobre essa houve algum aumento; ouua dc investimentos do PIDDAC — e foi sobre essa que falei. Dos investimentos do PIDDAC, eslava prevista no Orçamento de 1990 para investir cm 1991 uma verba dc 650 000 contos a fim dc dar continuidade aos investimentos que estavam a rcaljzar-se. Mas agora, Sr. Minisuo, só estão inscritos 497 000 contos c é contra isto que me insurjo, porque isto significa que os investimentos não só não vão ter o ritmo normal como não vão ter, na generalidade do Ministério, o que eslava previsto pela própria Secretaria dc Estado do Ambiente, nem lüo-pouco vai dar-se resposta aos graves problemas que se estão a colocar nas áreas protegidas cm Portugal.

A última questão — e termino já, Sr. Minisuo — é esta: V. Ex.* falou dos sete milhões de contos que virão do ENVIREG. Para a cobertura da parte respectiva do Ministério do Ambiente estão previstos 100 000 contos — como o Sr. Ministro sabe — e mais 400 000 do Ministério do Planeamento e da AdminiaUação do Território; ou seja, no total, estão inscritos 500 000 contos no Orçamento do Estado para a cobertura do ENVIREG. E cu interrogo-me: como é que vai ser?

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, peço-lhes que sempre que interrompam o façam de uma forma positiva e concisa, a fim dc evitarmos perdas dc tempo e uma maior demora na discussão.

Para continuar a esclarecer-nos, tem a palavra o Sr. Minisuo do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: —Só quero dizer à Sr.* Deputada que, neste momento, temos em curso conUatos-programa no valor de 26 milhões de conlos com varias câmaras. A participaçãoque a Direcção-Geral dos Recursos Naturais tem prevista no Orçamento do Estado c de 30 % a 35 % e, além disso, as câmaras ainda podem recorrer ao FEDER, mas normal-mente o que cada câmara investe é sempre inferioraoque investe a Direcção-Geral dos Recursos Naturais. Este inuóito era só para dar uma explicação sobre o modo como funciona o sistema dos contratos-programa com a Direcção-Geral.

A Sr.* Deputada falou-me de um livro branco sobre o estado do ambiente em Portugal. Pois, quero dizer-lhe que para o «livro branco» está já nomeada uma comissão, que trabalha sobre o assunto há dois meses c que é formada por cientistas absolutamente independentes em relação ao Ministério. Faz parte, nomeadamente, dessa comissão o presidente da Liga para a Protecção da Natureza. Portanto, o «livro branco» está a ser preparado e prevê-se que será enuegue em Março do próximo ano.

Quanto ao problema da localização do sistemade tratamento dos resíduos tóxicos e perigosos, peço ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente que lhe responda, uma vez que tem estado a acompanhar esse assunto.

A Sr.* Presidente: — Desde já?

O Orador: — Sim, Sr.* Presidente.

A Sr." Presidente: —Tem, então, a palavra o Sr. Secretário dc Estado do Ambiente c Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Correia): — Sr." Presidente, Srs. Deputados: Em relação a esta questão dos resíduos tóxicos a resposta que o Sr. Minisuo da Indústria deu é a mesma que cu, de resto, já dei numa ouua reunião em que a Sr.' Deputada Ilda Figueiredo esteve presente. Aliás, nem entendemos, sequer, que seja de ouua maneira, a não ser que a Sr.* Deputada tenha alguma proposta concreta, diferente da do Governo, e que possa dizer quais são os locais cm que as empresas são obrigadas a fazer esses investimentos. Como não estamos numa economia planificada mas, sim, num livre mercado, naturalmente, as empresas são livres dc se localizarem onde as câmaras municipais autorizarem.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Mas o Governo tem obrigação de estudar o local!

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0 Orador:—O nosso modelo é um modelo democrático de decisão. Nessa perspectiva, consideramos que as empresas são, naturalmenie, livres de fazer propostas e as câmaras municipais são igualmente livres de aceitar ou não essas propostas. Não cabe ao Governo decidir, a nível central, qual é a freguesia e onde é o local exacto disto, daquilo ou daqueloutro. Isso não faz sentido!

A Sr.' Ilda Figueiredo (PCP): — Mas cabe ao Governo velar para que não seja um sítio que cause problemas.

O Orador: — Sr.* Deputada, em relação a essa matéria e tendo cm conta as interjeições que a Sr.' Deputada está a fazer com tanta veemência, devo esclarecê-la dc que na legislação a respeito de impactes ambientais e noutra aplicável nestes casos — que é diversa e poderiam esclarecer-se sobre isso, se necessitarem — nada será aprovado cm definitivo e não poderá haver arranque de qualquer construção, como é óbvio, sem o licenciamento de obras particulares — o que étradicional —e ainda sem a aprovação do estudo de impacte ambiental, com toda a consulta pública e tudo o mais que ele envolve. Como tal, cabe às autarquias e às empresas estudarem as localizações que, eventualmente, terão acordado e apresentarem os respectivos projectos. Esses projectos são sujeitos a nova apreciação de impacte ambiental que, como é óbvio, 6 acompanhada pelos serviços técnicos competentes da Adminisuação Central. Só no final de toda essa apreciação é que pode ser tomada, em definitivo, a decisão acerca das condições em que isso é executado, onde, como e porquê. É assim em qualquer país de economia dc mercado com sistemas democráticos perfeitamente saudáveis, como é o caso de Portugal! Naturalmente, noutros países e noutras circunstâncias será diferente... Porém, nós não perfilhamos essas soluções mas, sim, a que defendi.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Lourdes Hespanhol.

A Sr.* Lourdes Hespanhol (PCP): — Sr. Ministro, o Ministério do Ambiente c Recursos Naturais é um ministério novo, mas, apesar disso, penso que deveria ter mais audácia e não utilizar processos tão antiquados, isto é, deveria ter uma estratégia mais moderna, apresentar-nos um orçamento mais virado para a resolução dos problemas que já existem nó País, e bastante agravados, no que respeita ao ambiente.

Quero também colocar uma questão que já não é nova e que todos os anos se vem repetindo: é o problema das cheias. Estamos quase no Inverno, no mês anterior caiu alguma chuva e estamos nesta altura numa fase em que esperamos que não ocorram cheias, embora possivelmente, venhamos a ser, mais uma vez, confrontados com este problema.

Pergunto, pois, ao Sr. Ministro quais foram as acções levadas a efeito para obviar ao problema da ocupação dos leitos dos rios, e à limpeza das suas margens. Quais as medidas de emergência que foram tomadas cm relação às zonas atingidas pelas cheias e onde, nalguns casos, não foi decretada a calamidade pública?

Lembro um caso qué considero curioso porque sc situa numa estrada de muito movimento, a estrada Évora-Portel--Beja, em que, depois de ter caído a ponte a seguir a São Mansos, se fez um pequeno pontão com manilhas, numa acção de remedeio para por ali poder passar o trânsito.

Sabem o que aconteceu? Aconteceu que no mês passado esse pontão ruiu porque não foi limpa a ribeira; tudo ficou exactamente, na mesma! Não foram tomadas quaisquer medidas de emergência! Este é apenas um exemplo numa estrada nacional de muito movimento!

Em relação a esta questão da limpeza de margens e da ocupação de leitos de rio, sabemos que, para obstar a estas situações é fundamental o trabalho dos guarda-rios. Gostaria, pois, de saber se para este ano já se prevê um aumento de efectivos, uma vez que, no ano passado, quando visitámos as zonas atingidas pelas cheias, um dos principais motivos apontados era o da falta dc fiscalização do estado dc limpeza das margens. Em relação a esta questão, vou colocar uma dúvida que, penso eu é lógica: no PIDDAC do Orçamento do Estado para o ano de 1990, previa-se uma verba de 450 000 contos para 1991; curiosamente, este ano aparecem apenas 255 000 contos, o que representa 43 % a menos do que estava previsto. Não ser a razão de tal mudança, mas pode ser que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tenha tido acesso a alguma previsão metereológica indicando que este ano não vai haver cheias!...

Risos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Oxalá que não!

A Oradora:—Também digo: oxalá que não!, porque assim iríamos ter uma situação muito pior do que a do ano passado. Portanto, eu gostaria de saber por que é que isso acontece, Sr. Minisuo.

Outra questão que lhe coloco está relacionada com a poluição marítima. Portugal é um país com uma costa relativamente grande; passam-nos ao largo imensos petroleiros, pelo que estamos sujeitos a ser atingidos por imensas marés negras e outros fenómenos poluentes. Ora, dispomos apenas de 500 000 contos para apoiar as zonas portuguesas c também as zonas dos países que fazem parte do Acordo dc Lisboa, quanto a este problema da poluição marítima, e temos os dois milhões de contos que vão ser entregues à Marinha para esta trabalhar nas zonas costeiras. Pergunto se o Sr. Minisuo considera essa verba suficiente, atendendo a todos os problemas que há dc lavagem de contentores e de limpeza de derrames sucessivos que ocorrem na costa portuguesa e que já passaram a ser quase um quotidiano nas notícias dos nossos jornais!

Sr. Ministro, está satisfeito com esta verba?

Foram estes 2 milhões de contos negociados com os serviços da Marinha que vão ter de realizar trabalho nesta área? Pode o Sr. Ministro fornecer-nos o parecer desses serviços, a fim de sabermos o que é que eles pensaram da atribuição dessa verba de 2 milhões de contos para realizarem o trabalho que lhes é destinado?

Ainda uma última questão: o Sr. Ministro pensa que nos descansou muito porque nos disse: «Bem, vai haver estudos dc impacte ambiental. Fiquem descansados, pois nada vai ser feito sem se estudar. Tudo isso está previsto e, certamente, não se vão cometer atentados contra o ambiente». Sr. Ministro, o que sabemos é que a legislação agora publicada não respeita a directiva sobre a obrigatoriedade de estudos de impacte ambiental já adoptada em 1985 nos outros países da CEEI Isto í, da. lista publicada são tão poucos os projectos obrigados a ter estudos de impacte ambiental que pensamos que esse «descanso» que o Sr. Minisuo nos quer transmitir não é senão um calmante que tem um efeito temporário, porque

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depois verificamos que o ambiente está a ficar cada vez mais poluído. Sr. Ministro, desminta, se puder, que realmente a nossa legislação dá cobertura a que não tenhamos de futuro um melhor ambiente.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr.* Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Quero repor duas ou três considerações que só lateralmente estão relacionadas com a discussão do Orçamento na especialidade. E faço-o porque essas considerações também já foram feitas aqui por outros Srs. Deputados. Refiro-me, concretamente, à intervenção do Sr. Deputado José Sócrates, meu ilustre conterrâneo a quem oiço sempre — e acredite nisto! — com muito interesse.

Aquando da sua intervenção, disse o Sr. Deputado que o PS fazia uma apreciação global deste Orçamento do Estado para a área do ambiente como «triste, pobre e chocho».

O Sr. José Sócrates (PS): — E «insípido».

O Orador: — E insípido, acrescenta agora.

Sr. Deputado coloco-lhe esta questão por uma razão muito simples: é que, cm todas estas reuniões da discussão na especialidade a que tenho estado presente, vejo que os Srs. Deputados do PS rotulam o Orçamento em todos os sectores não direi com os mesmos adjectivos mas, sim, com adjectivos semelhantes. Pergunto, pois, concretamente ao Sr. Deputado, ou ao PS, se não reconhece haver algum sector — e não estou a dizer que seja concretamente este — em que alguma coisa de bem esteja feita e muito bem feita.

Diz o Sr. Deputado José Sócrates que o PS não se resigna a esta marginalização do ambiente. Considero muito louvável que o PS e o Sr. Deputado queiram mais ou para o ambiente ou para qualquer outro sector da governação do País. Nós reconhecemos — e o Govcmo é o primeiro a fazê-lo — que, havendo muita coisa feita, também ainda há muita coisa para fazer. Pergunto, por isso, ao Sr. Deputado se alguma vez no nosso país e nesta área do ambiente se fez mais e melhor do que aquilo que se tem feito, reconhecendo eu, como já disse, que ainda há muita coisa para fazer.

Sr. Deputado — e isto é um conselho de amigo —, se o Partido Socialista diz que todos os orçamentos são tristes, pobres, chochos e insípidos, se isso acontece cm todos os sectores da governação, desculpe que lhe diga mas o povo não pode acreditar porque não acredita que seja tudo mau.

Ainda relativamente à intervenção do Sr. Deputado José Sócrates, depois retomada pela Sr.* Deputada Ilda Figueiredo, no que respeita à comparação dc verbas em planos ou programas plurianuais, é incorrecto, para não dizer ilegíümo, comparar verbas cm planos plurianuais, pois tudo depende da evolução dos programas. Se num ano se gastar uma verba diferente, que até pode ser inferior, isso não significa que haja menos acuidade por esse programa, por essa área da governação.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Não é essa a questão!...

O Orador: — Sr.* Deputada, não permito que me interrompam, dada a escassez de tempo.

A Sr.* Presidente: — Agradecia que não interrompessem porque a reunião é gravada, mas o que os Srs. Deputados dizem cm aparte não.

Pode continuar, Sr. Deputado.

O Orador: — Nao permito que me interrompam, não por menos consideração pelos Srs. Deputados mas porque estamos, de facto, com escassez de tempo.

Para terminar, o Sr. Deputado avisou as Comissões de Economia, Finanças e Plano e de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, que o Partido Socialista iria fazer propostas no sentido de aumentar as diferentes verbas em 2 milhões de contos.

Ia perguntar-lhe onde é que o Sr. Deputado ia buscar as receitas, mas o Sr. Deputado já se antecipou e já respondeu. De qualquer modo, a pergunta mantém-se intacta, pela razão que passo a explicar. V. Ex.* disse que para esse aumento de 2 milhões de contos ia buscar 1,8 milhões de contos a uma verba que tem a ver com o assoreamento do Tejo (não me lembro agora o nome da obra ou do programa), mas como isso não é aceite no âmbito das obras públicas, continuamos com os 2 milhões de contos em aberto. Portanto, a pergunta mantém-se: onde é que o Sr. Deputado vai,buscar os 2 milhões de contos?

Pode responder-me, como sempre tem respondido c como o Partido Socialista também o fez, que apresentava um orçamento alternativo. Limita-se a reavaliar as receitas. Não é solução, Sr. Deputado! Se for essa a solução para que aponta continuarei a dizer que o Partido Socialista revela pouca imaginação cm matéria orçamental.

Diga-me, pois, Sr. Deputado, onde é que vai buscar os 2 milhões de contos.

A Sr.* Presidente: — O pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Antunes da Silva não se dirigiu ao Sr. Ministro do Ambiente c Recursos Naturais, mas sim ao Sr. Deputado José Sócrates, que também está inscrito e que, na devida altura, terá a oportunidade dc responder.

Tem a palavra o Sr. Deputado Mendes Costa.

O Sr. Mendes Costa (PSD): — Muito obrigada, Sr.* Presidente.

Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, quero colocar duas questões muito simples e muito rápidas.

Em primeiro lugar, quero dizer que não fixei a verba que o Sr. Ministro referiu ter disponível no seu Ministério, no período de 1990 a 1993, para a construção de estações de tratamento de lixo e de estações de tratamento de águas residuais.

Em segundo lugar, no âmbito da Operação Integrada de Desenvolvimento da Península de Setúbal, V. Ex.* disse que o seu Ministério consignou, cm 1991,478 000 contos, dos quais 185 000 se destinam à recuperação da lagoa de Albufeira.

Gostava de saber, caso possa dizê-lo neste momento, se os projectos dc recuperação da lagoa de Albufeira estão totalmente aprovados c quem é que vai conduzir as obras. Será o Ministério dc V. Ex.*? Será a Câmara Municipal de Sesimbra? Serão as duas entidades em conjunto?

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado, obrigada pela concisão das perguntas.

Para além do Sr. Deputado José Sócrates, estão ainda inscritos os Srs. Deputados Gameiro dos Santos, José Apolinário e Ilda Figueiredo.

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Tem a palavra o Sr. Dcpuiado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Muito obrigado, Sr.' Presidente.

Começarei por responder ao Sr. Deputado Antunes da Silva, para que a Comissão beneficie da concretização da posição política do PS em relação à apreciação que faz do Orçamento, dado que o Sr. Deputado disse que, para o PS, lodos os orçamentos são tristes, pobres, chochos e insípidos.

Quando o PS se referiu ao orçamento do ambiente, dizendo que ele representa a continuação da marginalização da política de ambiente em Portugal, o Sr. Ministro respondeu dizendo que, por um lado, este é um orçamento de rigor e, por outro lado, que temos um plano.

Quero dizer que o facto de se ter rigor orçamental não inibe ninguém de tomar decisões políticas ao nível da consideração de prioridades. O que digo é que, para csie Governo, o ambiente nunca foi uma prioridade e, portanto, isso reflecic-se no Orçamento do Estado deste ano, que é exactamente igual aos dos anos anteriores, ou seja, tem os mesmos dinheiros, os mesmos 2 milhões para as áreas protegidas, os mesmos tostões para o saneamento básico, o adiamento de vários programas de despoluição de rios portugueses, etc.

Acho que, em fase de expansão da economia portuguesa, em fase de modernização do País, principalmente ao nível...

Aparte inaudível.

O Orador: — Desculpe, os apartes são muito bons mas confesso que me prejudicam. Se tiver a paciência de me ouvir verá que não sairá defraudado destes minutos que perde. Também o ouço sempre com muita atenção, embora nem sempre com prazer.

Como dizia, o Orçamento do Estado reflecte uma opção política que lem a ver com o que se passava anteriormente, ou seja, a marginalização do sector do ambiente.

Recordo apenas que, em 1983, o presidente Millcrrand decidiu duplicar as verbas do Ministério da Cultura — lodos os burocratas diziam que isso era impossível e perguntavam onde é que se ia buscar o dinheiro para esse aumento. No entanto, a decisão política foi tomada e duplicaram-se as verbas.

Em Portugal, não houve essa coragem de considerar o Orçamento como grande prioridade e, portanto, de dar a correspondência orçamental que a essa grande prioridade devia caber. Em fase de expansão económica é que se adoptam políticas ambientais e não em fase de recessão.

A apreciação política que o PS faz deste orçamento é a dc que o Governo pretende dilatar a crise ambiental. Não se preocupa com ela, deixando para os governos vindouros a preocupação com a crise ambiental, quê todos os dias se agrava.

Nada foi feito na área da indústria portuguesa, que continua exactamente como estava antes. Não foi feita a gestão da mudança que os novos ventos da relação entre a indústria e o ambiente, naturalmente, implica. Continua tudo na mesma!

Nas áreas protegidas, na floresta, a pobreza 6 a mesma. Há pouco o Sr. Ministro escolheu, pessimamente, o exemplo da floresta. A nossa floresta é uma nódoa! No Governo do PSD é uma nódoa! Então o Sr. Ministro falou de ambiente falando logo na floresta, quando toda a gente sabe que o Governo privilegiou a componente industrial na floresta, esquecendo o papel que a floresta ia

desempenhar na agricultura, na fixação de pessoas no interior, na ecologia?.'... Isso foi um péssimo exemplo!... Todo a gente sabe que, em matéria industrial, no que diz

respeito à floresta, a única política que existe é a do

eucalipto, do petróleo verde. Isso foi um péssimo exemplo,

Sr. Ministro!...

E o que é que disse mais a propósito desta apreciação da política do PS? Disse que tem um plano. Ó Sr, Ministro, isso é o expediente clássico de todos os políticos em apuros. As coisas vão mal no ambiente e então anuncia-se ao povo que se tem um plano. Assim o problema adia-se e o povo descansa. Já ninguém vai nessa; Sr. Ministro!...

Com certeza que faz falta um plano, estou de acordo. Mas, além disso, tem ainda de me explicar o que é isso de plano de política. Isto é uma coisa impensável!... O plano serve para fundamentar políticas, serve para marcar objectivos a longo prazo e para depois adequar as políticas a esse plano e não o contrário. Mesmo na designação isso foi muito mal escolhido.

Sr. Ministro, este Governo não pode dizer ao povo português: «bom, nós sabemos que as coisas não correram muito bem no ambiente, mas vamos fazer um plano e depois logo se verá para o próximo ano ou para os próximos anos. Este Governo está a esquecer a crise ambiental e a deixar ao PS a obrigação de a resolver no futuro. O PS pode bem com isso e anuncio-vos que o PS, se for Govemo, dará uma nova prioridade, um novo élan, um novo dinamismo à política de ambiente».

A questão do ambiente deve ser considerada como uma questão central da agenda política do Governo, não pode ser «ghcitizada» e marginalizada como o tem sido por este Governo.

O Sr. Deputado Antunes da Silva disse que não se podem fazer apreciações políticas de programas plurianuais!...

O Sr. Antunes da Silva (PSD):—Não foi isso o que eu disse.

O Orador: — Não foi isso que disse? Bom, foi isso o que percebi!

Que coisa menos correcta. Então, as verbas que se põem em cada ano não representam uma opção política dc fazer a obra andar mais depressa ou mais devagar? E o que se nota em todos os rios... Fiz esta pergunta ao Sr. Ministro e o que é que o Sr. Ministro respondeu? Referiu-se as verbas que existem para o Trancâo, para o Alviela, para o Almonda... Eu sei que estão lá essas verbas, era preciso mais, era preciso concentrar mais os investimentos este ano em vez de os fazer decrescer em relação ao ano de 1990 c depois prometer verbas para 1991!

São estes os exemplos que fundamentam esta apreciação global! O Governo está a afastar a crise ambiental para os próximos anos, a esquecer-se dela e a fazer com que outros governos paguem por ela.

Finalmente, gostava que o Sr. Ministro respondesse a duas questões, pois foram elas que fundamentaram a minha inscrição.

A propósito da obra do fecho da Golada, o Sr. Ministro fez uma apreciação espantosamente ingénua. O Sr. Ministro quis convencer esta Comissão, c quer provavelmenVt convencer o País, que o que a Administração do Porto de Lisboa quer fazer no País são praias. Praias como as existiam na sua infância. Ó Sr. Ministro, ninguém acredita nisso. Eles não querem fazer praias, eles não são o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, eles s&»

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Administração do Porto de Lisboa, o que eles querem fazer é outra coisa. O Sr. Ministro não pode querer convencer ninguém que, para já, o que eles vão fazer é uma praia e que, depois, se fará um estudo dc impacte ambiental para ver se o que eles querem fazer no futuro é possível ou não. Mas se o Sr. Minisuo concorda que se faça um estudo de impacte ambiental, então, com certeza, concorda connosco! Então, retire-se esta verba do Orçamento do Estado e espere-se pelo resultado do estudo de impacte ambiental. E essa a sua obrigação! Lute por isso! Nós ajudamo-lo! Estamos aqui para lhe propor isso!...

Convença o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes c Comunicações que é preciso parar, que é preciso esperar um ano. Não estamos a dizer que a obra não se faça, o que estamos a dizer é que é preciso esperar um ano para se fazer o estudo de impacte ambiental, para que haja discussão pública, como é obrigatório, e para que, em seguida, se tome uma decisão política. Não se esconda isso das pessoas!

Finalmente, Sr. Minisuo, queria que me dissesse onde é que está, no Orçamento do Estado, a verba para dar resposta as expectativas que VV. Ex." criaram no País quanto à Fonte da Telha, que já foi classificada pelo PS como o «Austerlitz» do ex-secretário de Estado Carlos Pimenta e o «Waterloo» deste Governo.

O então secretário dc Estado, em várias discussões nesta Câmara, prometeu a limpeza daquela praia, disse que ali se iriam fazer parques de campismo, parques de merenda, balneários, etc. Nada disso está feito.

As demolições foram até determinado ponto e depois pararam, o que quer dizer que as coisas não foram levadas até ao fim e que não foi aplicado qualquer dos planos que o anterior secretário de Estado prometeu ao País. E já lá vão Uês anos.'...

A pergunta que faço, é a seguinte: onde está o dinheiro para se fazer o resto? Ou isto tudo falhou?

A Sr." Presidente: — Sr. Minisuo, não seria preferível, a fim de adiantarmos os uabalhos, ouvirmos ouuo pedido de esclarecimento antes de responder?

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — Com certeza, Sr.* Presidente.

A Sr." Presidente: — Volto a pedú aos Srs. Deputados para serem mais concisos nas suas perguntas.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Muito obrigado, Sr.* Presidente.

Sr. Minisuo, em primeúo lugar, vou colocar-lhe algumas questões relacionadas, infelizmente, com as consequências das últimas cheias do Tejo.

Como o Sr. Minisuo sabe, as últimas cheias, para além da destruição que provocaram em infra-estruturas municipais, em bens e haveres de particulares, em comerciantes e indusuiais, provocaram também prejuízos enormíssimos cm infra-estruturas cuja conservação está a cargo da Direcção de Hidráulica do Tejo, ou seja, de um organismo dependente do seu Ministério.

O que verificámos foi que, apesar da gravidade destas destruições, até ao momento elas não sofreram, praticamente, qualquer reparação visível c dc fundo. Isso leva-nos a concluir que, se vierem outras cheias — e oxalá que não venham —, as consequências serão decerto muito

mais dramáticas que as do ano passado. No entanto, o que me preocupa é não vislumbrar neste Orçamento verbas que permitam, no ano de 1991 —já não digo para este Inverno pois, neste Inverno, resta-nos rezar ao São Pedro para que não chova muito e não haja inundações—, pelo menos começar a recuperar essas infra-estruturas.

A situação parece-me tanto mais grave quando verificamos que até mesmo alguns responsáveis do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, designadamente a Direcção de Hidráulica do Tejo, dizem que as verbas que lhes foram atribuídas para o ano de 1991 mal darão para pagar as dívidas de 1990.

Sr. Minisuo, como é que vai funcionar a Direcção de Hidráulica do Tejo em 1991? Como tem funcionado até aqui? Sem verbas para recrutar pessoal, com o problema dos guarda-rios. Parece-me que há pouco ouvi alguém rir, mas o problema não é tão simples como isso!...

É que, de facto, se não houver fiscalização como é que se podem controlar os cursos de água? Além disso, segundo creio, a norte de Santarém existe apenas um guarda-rios, se é que ele, cnuetanlo, não fugiu para ouuo sítio qualquer...

Sr. Ministro, e a tão falada verba para fundo de maneio que a Direcção de Hidráulica anda a pedir há tantos anos? Poder--se-á perguntar a razão da existência do fundo de maneio. Ele é necessário, infelizmente, para substituir alguns particulares na conservação e limpeza das margens que, enquanto proprietários confinantes, são obrigados a fazer. Mas, não o fazendo, a lei diz, como sabe, que os serviços do Estado devem substituir-se aos proprietários e, feito o uabalho, apresentar-lhes a conta.

Contudo, o problema que sc põe é este: por um lado, não há fiscalização e, por outro, mesmo que os serviços queiram substituir-se aos particulares e depois reaverem as verbas dispendidas, também não têm dinheiro, porque não têm fundo de maneio. Então, como é que vamos ultrapassar esta questão em 1991, e já não falo em 1990, uma vez que já não há nada a fazer.

Os investimentos para recuperar os danos cm toda aquela zona, pelas informações que pude recolher dos próprios serviços no vale do Tejo, orçaram em cerca de 1,5 milhões dc contos. Como vamos fazer isto cm 1991? O São Pedro pode valer-nos cm 1990, mas não podemos acreditar sempre no São Pedro, porque, em 1991, pode uazer-nos novas cheias...

Gostaria ainda de colocar uma ouua questão relacionada com as cheias. Uma das situações que pudemos verificar foi que a gravidade das cheias teve também muito a ver com a enorme desarticulação que há enue os diversos serviços dos diversos ministérios, designadamente entre os serviços do Ministério da Agricultura, Pescas c Alimentação e os do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Por exemplo, fizeram-se obras de terraplanagem em toda a zona do vale do Tejo sem se defenderem as linhas de drenagem da água.

De facto, fizeram-se investimentos que, e curiosamente, tiveram o apoio de fundos comunitários. Como é que é possível que tenha havido uma desarticulação tão grande entre os serviços? Pergunto, pois, se já foram feitas alterações ao funcionamento dos serviços de forma a poder evitar-se isso de futuro.

Continuo a ver algumas cabeças a abanar quando falo neste assunto, mas o que gostaria dc dizer é que isto não sc passou só com as linhas de drenagem de água, as próprias margens do Tejo, as chamadas marachas, foram dcsuuídas devido a grandes obras dc terraplanagem... A ânsia de conquista de mais um ou dois meuos dc terra

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levou a que se perdessem defesas naturais importantíssimas. Pergunto: o que é que fizeram os Serviços dc Hidráulica? O que fi2eram os serviços da agricultura? Que articulação ó que houve? Nenhuma! Há ou não possibilidade de inverter esta situação no futuro?

Quanto ao problema da despoluição, o Sr. Ministro falou dos contratos-programa...

A Sr.' Presidente: — Sr. Deputado Gameiro dos Sapto^ .peço-lhe que acelere a sua intervenção.

O Orador: — Sr.' Presidente, vou acelerar, mas terá de compreender que tenho de colocar as questões.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Vai acelerar sem necessidade do TGV!

Risos gerais.

O Orador: — Por acaso era bom que ele passasse pelo Ribatejo, mas parece que não pode passar por todo o lado... Bem, se calhar, ainda vai passar!...

Bom, como estava a dizer, o Sr. Ministro referiu que a despoluição de alguns rios vai ser feita, através da celebração de contratos-programa com as autarquias, com verbas que aparecem no Orçamento do Estado para os contratos-programa e não com verbas específicas do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Quanto a este assunto, gostaria dc colocar algumas questões. Como é que vai tentar resolver-sc o problema do rio Nabão? Tanto quanto sei, não há programa para o Nabão, pois não aparece qualquer projecto relacionado com este rio no Orçamento.

Voltando ao caso do Alviela, e já não falo da questão da central — que já foi muito abordada — existem outros problemas que importa focar, nomeadamente as margens e o leito deste rio que estão cheios de lama. Quando é que

vamos recuperar isto?

O Sr. Secretário de Estado está a olhar para mim mas sabe que isto é verdade, porque, com certeza, já lá foi — aliás, foi bem recebido à moda dos ribatejanos —, mas não estou a ver como se vão cumprir as promessas.

Sr. Ministro, e as águas subterrâneas? Não é só Minde e Mira d'Airc, como o senhor sabe. Trata-se das próprias águas subterrâneas da zona da lezíria, que correm o risco semelhante pelo uso e abuso dos pesticidas. Pergunto: há algum programa para se começar a controlar esta situação? Se calhar daqui a uns anos uma zona tão rica em água como é a lezíria pode estar numa situação gravíssima.

Sobre os fogos florestais o meu colega José Sócrates já falou mas, de qualquer maneira, gostaria dc colocar-lhe uma outra questão. Todos estamos de acordo cm que a questão essencial dos fogos florestais está na prevenção. Ora, vejo que, neste Orçamento, mais uma vez pouco se faz pela prevenção dos fogos florestais, porque não basta dizer que se vai comprar mais um carro para a zona do Gerês ou que se vão construir mais umas torres de vigia... Isso não é suficiente! As grandes questões do ordenamento florestal estão por resolver, embora até tenhamos recursos avultados provenientes da Comunidade, que podíamos utilizar para esse fim. Sr. Ministro, como vamos resolver es\a siiuaçao cm 1991?

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, o Sr. Deputado José Sócrates já colocou as questões globais que o PS apresenta cm relação ao orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, pelo que gostaria apenas dc trazer à colação duas questões dc interesse regional.

A primeira questão tem a ver com as obras de saneamento básico. Se bem entendi, nas obras de saneamento básico da costa do Estoril, além de uma verba significativa resultante do jogo, há uma componente bastante razoável de investimento previsto a nível do Estado.

Paralelamente, quando se tratou de lançar o conjunto de obras de saneamento básico na região do Algarve as autarquias tiveram dc recorrer a taxas de juros bastante significativas. Assim, gostaria que o Sr. Ministro me explicasse qual a razão de ser destes dois critérios. Gostaria, pois, de saber se há ou não alguma razão específica para justificar estes dois critérios, que à partida não parecem idênticos, e perdoar-me-á se o defeito é meu.

A segunda questão relaciona-se com o programa ENVIREG, que, sc bem entendi, se insere numa perspectiva de protecção da costa do Mediterrâneo e da costa atlântica. Em relação a este programa gostaria sc saber como é que está distribuído percentualmente o valor global dos projectos apresentados por Portugal no programa ENVIREG.

Faço esta pergunta porque num dos relatórios elaborados nas comissões específicas do Parlamento Europeu, no âmbito da comunicação feita aos Estados membros, era sublinhada a importância dc zonas com particular pressão turística — caso do Algarve — e dc zonas com dificuldades e problemas específicos ao nível dc águas residuais — caso do Algarve.

Além disso, esta pergunta é pertinente porque já há algum tempo apresentei ao seu Gabinete um requerimento — ao qual ainda não obtive resposta — no sentido de saber como é que regionalmente eram distribuídos osprojectos apresentados

ao programa ENVIREG, nomeadamente como é que era tida

em conta esta especificidade de regiões com uma particular componente turísúca, isto é, regiões com grande desequilíbrio em parte do ano, o que fazia com que elas fossem contempladas pelos relatórios elaborados no Parlamento Europeu.

Já agora, sabendo que — e esta é a última questão que coloco — uma das regras dos programas comunitários é a de que as verbas devem procurar respeitar o princípio da adicional idade — portanto, o investimento comunitário deve permitir complcmen taro investimento por parte do Estado — onde é que está esse princípio no caso do programa ENVIREG.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo, a quem peço que seja breve.

A Sr.' Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, a primeira questão que quero colocar-lhe é sobre a aplicação da Lei n.° 90/88, que defende o lobo ibérico, e do Decreto- Lei n.° 139/88, que comete ao Serviço Nacional de Parques a responsabilidade pela execução dessa lei, nomeadamente nas indemnizações atribuídas aos proprietários lesados.

A Liga para a Protecção da Natureza chama a atenção para o facto de esta lei não estar a ser aplicada. Assim, trata--sc dc saber sc no Orçamento do Estado está prevista alguma verba — e nos dados que nos foram fomcc\4c& cu. não a encontro — que preveja a aplicação desta lei e deste decreto-lei.

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A segunda questão tem a ver com os moradores do Parque Nacional da Peneda-Gercs, que tinham, até à data da reforma fiscal, alguns direitos que constavam da Lei n.° 89/77, de 31 dc Dezembro, que dizia o seguinte:

Na tributação do rendimento e das transmissões de prédios sitos no perímetro do Parque Nacional da Pencda-Gerês, criado pelo Decreto-Lei n.° 187/71, de 8 de Maio, é reduzido a metade o valor da matéria colectável determinada de acordo com as normas dos respectivos códigos, que serve de base à liquidação dos seguintes impostos: contribuição predial e imposto sobre a indústria agrícola; sisa e imposto sobre sucessões e doações, e imposto complementar.

Ora, neste momento, quer a contribuição predial quer o imposto complementar estão incluídos noutros impostos, depois da entrada em vigor da reforma fiscal, nomeadamente na contribuição autárquica e no IRS. Nestes impostos não foi prevista a contemplação deste direito que tinham os moradores do Parque Nacional da Peneda-Gercs e a questão que se coloca é esta: o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais já alertou o Ministério das Finanças para a necessidade de ter em conta esta situação, tendo em conta que os moradores do Parque Nacional da Pencda--Gerês são afectados por viverem numa área protegida.

A úlüma questão que pretendo colocar é a que se refere ao artigo 28.° da Lei de Bases do Ambiente, tendo cm conta a resposta que o Sr. Ministro há pouco deu sobre a política do ambiente.

O artigo 28.° da Lei dc Bases diz o seguinte:

Para enquadramento e utilização das políticas globais do ambiente com as sectoriais será elaborada pelo Governo, no prazo dc um ano, a estratégia nacional de conservação da natureza, que será submetida à aprovação da Assembleia da República.

A estratégia nacional de conservação da natureza deverá informar os objectivos do plano, cm obediência ao disposto no n.° 2 do artigo 91.° da Constituição da República.

Sr. Ministro, a questão que se coloca é esta: como é que pode haver um plano sem haver uma estratégia nacional de conservação da natureza? Esta estratégia vai ou não ser enviada à Assembleia da República, para debate e aprovação, como prevê a Lei de Bases do Ambiente?

A Sr.1 Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, deve ser das nossas origens serem comuns que dá uma certa atracção, mas não leve a mal...

Intervenho para registar a afirmação que o V. Ex.* fez, de que havia uma marginalização do ambiente. Ora bem, partindo do pressuposto que nenhum outro governo fez tanto pelo ambiente como este, essa marginalização a que o Sr. Deputado se refere vem detrás. Só nesta medida é que aceito a sua afirmação.

Em segundo lugar, quero lembrar-lhe que não respondeu à minha questão, porque retomou a posição inicial c, finalmente, para lhe pedir que continue a dizer que este Governo não fez, absolutamente, nada, porque está a prestar-nos um altissimo serviço.

A Sr.' Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — A Sr.' Deputada Lourdes Hespanhol falou em mais audácia. Bom! Audácia estamos nós a tê-la ao levar para a frente o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, lutando para que se consiga, na realidade, fazer cada vez mais pelo ambiente. É isso que estamos a fazer, com acções concretas, como foram o Acordo de Lisboa e todas as acções que temos vindo a desempenhar durante estes últimos meses.

A Sr.' Deputada pergunta-me, depois, como é que vamos resolver os problemas da limpeza dos rios, das cheias do Tejo, dos guarda-rios, etc. Quero dizer-lhe que no Orçamento está inscrita, nas rubricas «defesa contra cheias», a verba de 255 000 contos; «conservação da rede hidrográfica», 362 300 contos; «fundo de protecção e conservação dos recursos hídricos», 1 milhão de contos, o que dá qualquer coisa como 1 617 300 contos.

Mas, por outro lado, quando fala na defesa das cheias —aproveito já para dar resposta às pessoas que me falaram sobre esse problema —, quero dizer-lhe que, este ano, em colaboração com o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação e com o Ministério da Defesa Nacional, foi efectuada uma série de trabalhos de defesa no leito do Tejo — eu andei lá, precisamente, a ver os trabalhos — e verificou-se que era muito urgente não só fazer esses trabalhos, mas também fazer a defesa para norte da ponte dc Vila Franca de Xira, uma vez que os proprietários não a fizeram, sendo certo que estão obrigados a mantê-la em condições.

Nesse sentido, foi feito um acordo com o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação para se investir agora cerca dc 150 000 contos na reconstrução dessa área. O projecto vai arrancar por estes dias c, portanto, por aqui se mostra que há uma boa ligação entre este Ministério c o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Digo-lhe mais. Há cerca dc seis meses, por forte pressão da minha parte, tem havido reuniões permanentes entre o director-gcral da DGHEA e o dircctor-geral dos Recursos Estruturais, no sentido de trabalharem em conjunto com os programas que estamos a realizar e essa colaboração tem-se mostrado frutuosa. Portanto, procuraremos que essa colaboração se mantenha e, por outro lado, vamos procurar rcalizar, se até agora o não foi ou se o foi apenas parcialmente, uma mcntalização e uma campanha educativa para que os proprietários dos terrenos não dêem cabo das marachas, para — como o Sr. Deputado disse, e muito bem!—arranjarem mais um ou dois melros de terreno.

Por isso, vamos intensificar a fiscalização e estamos até a estudar processos de fotografia aérea para se poderem remediar situações que, às vezes, são impossíveis de controlar, totalmente, no terreno.

A Sr.' Deputada falou-me também na poluição marítima c pcrgunlou-mc se considero que são suficientes os meios que possuímos. Em relação a isso, posso dizer-lhe que, como ministro, nunca estou satisfeito, mas digo-lhe que, partindo do nada ou do pouco que tínhamos — Unhamos algum equipamento em Sines e algum equipamento para estações dc tratamento c lavagem dos barcos, em Lisboa, no Porto c cm Setúbal —, queremos ampliar esses meios. E ampliámo-los de maneira a dar resposta, não só aos encargos que resultam dessas acções poluentes — porque os próprios que as provocam são responsáveis pela limpeza e são as companhias de seguros que têm de dar a resposta ao seu pagamento e foi isso o que sucedeu, precisamente,

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na ilha dc Porto Santo, em que, verificada a responsabilidade do poluente, ele pagou uma verba muitíssimo elevada —, mas também à necessidade de equipamento que permita rapidamente dar essa resposta antes de uma decisão das companhias de seguros que, às vezes, levam tempo, mas terão de pagar o equipamento que for gasto nessas acções de defesa da poluição.

O que não podemos é estar desarmados. Foi por isso que se procurou recorrer à cooperação internacional e arrajar uma direcção de pessoas experientes. Vamos ter também a colaboração de um técnico francês, especializado nessa área, neste centro internacional de defesa contra a poluição marítima, no sentido de também formar gente, em Portugal.

Quero dizer-vos que reconheço que a Marinha fez um trabalho excepcional na ilha de Porto Santo, à custa dc muito sacrifício, portanto temos de trabalhar em conjunto c cm colaboração. É isso que estamos a fazer. Sobre as verbas que são necessárias para a defesa da poluição marítima por hidrocarbonetos ou substâncias químicas, foi ouvido o Estado-Maior da Armada e foi cm colaboração com uma equipa do meu Ministério que as verbas foram acordadas.

Sr. Deputado Antunes da Silva, não lhe vou dar resposta, pois parece-me que a pergunta não me foi dirigida.

Sr. Deputado Mendes Costa, no que se refere aos projectos dc estudo de Albufeira, posso dizer-lhe que eslão prontos c espero que seja celebrado, em breve, um contrato, que ainda não está definido, pois o director dos Parques é que vai tratar disso, mas, possivelmente, será celebrado com uma empresa privada especializada ou com a própria câmara, se ela tiver meios e capacidade para tal.

V. Ex." referiu que não fixou bem as verbas que citei, quanto ao plano para 1990-1993. Posso ler-lhe o documento que lenho aqui e que diz: «A nível nacional o investimento que está previsto para o período de 1990 a 1993, no domínio do ambiente e recursos hídricos, considerando a arca de actuação do MARN c das autarquias locais, atinge cerca de 242 milhões dc contos {vide quadro I)», onde podemos ver qual é a comparticipação do Estado...

O Sr. José Sócrates (PS): — Isso é para o PS pagar!

O Orador: — .... que é de 144 758 000.

A Sr.' Ilda Figueiredo (PCP): — Só que para o ano é reduzida a metade!

O Orador: — Sr.' Deputada, estou a responder a uma pergunta que mc fizeram. É esta a minha missão.

O Sr. Deputado José Sócrates, ainda há pouco, disse que o Ministério da Indústria e Energia não se interessava pelo ambiente. Ora, neste momento, existem cerca dc 200 projectos, através do PEDIP, para a defesa do ambiente, que estão a ser analisados para serem subsidiados.

Quanto à Golada, continuo a dizer-lhe o que disse há pouco: não vamos esperar um ano pelo estudo do impacte ambiental, pois a lei determina que são apenas 120 dias. Espero que o Ministério cumpra esses 120 dias.

Só para acabar, no que sc refere à Golada, depois deste estudo dc impacte ambiental para a ligação, nós, sc houver outras razões, não iremos dispensar a avaliação do impacte ambiental e um novo estudo.

O Sr. José Sócrates (PS): — Posso interrompê-lo?

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr. Ministro, eu fiz-lhe uma pergunta concreta. Já que é essa a sua posição, está, portanto, dc acordo em que, antes do estudo do impacte ambiental, não se faça qualquer obra, o que quer dizer que podemos tirar a verba que está prevista para essa operação no Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações?

O Orador: — Essa é uma verba que não pertence ao meu Ministério e que, ainda por cima, é de receitas próprias da administração do porto, não está incluída no PEDDAC e, portanto, isso é um assunto que terá de ser considerado a esse nível.

O Sr. José Apolinário (PS): — Não vai deixar que este ano sc faça a obra? É isso que quero saber. Qual é a decisão política do Governo? Vai-se gastar 1,8 milhões de contos a fazer aquilo?

O Orador: — Sr. Deputado...

O Sr. José Apolinário (PS): — Mas está orçamentado! Então tirem essa verba!

O Orador: — Nada se fará sem a avaliação do impacte ambiental c sem o seu estudo. Sem isso não podem fazer nada. Não lhe posso dar mais qualquer informação.

Solicitava ao Sr. Secretário de Estado para dar uma informação mais completa sobre a Fonte da Telha.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais: — No que se refere à Fonte da Telha, os Srs. Deputados não ouviram, porventura, que, durante o Verão passado, foram arranjados os acessos a essa praia; que, durante o ano passado c o anterior, foram construídos parques dc estacionamento naquela zona e na praia da Rainha; que acabou dc ser construído um centro de informação para aquela frente dc praias, que está pronto a ser inaugurado — esperamos contar com a presença do Sr. Deputado, uma vez que tem um apreço especial pot essa matéria —, c talvez não saiba também que, acerca de um ano, os serviços da Administração Pública relacionados com a área da habitação assinaram um contraio-programa com a Câmara dc Almada para construir habitações sociais, cujo objectivo é o realojamento das famílias que estão a viver na Fonte da Telha.

Talvez o Sr. Deputado não saiba ou, sc sabe, quero apenas lembrá-lo, que a operação da Fonte da Telha foi realizada em articulação com a Câmara de Almada, que tem responsabilidades nesta matéria, consoante o Governo as lenha lambem, e que é da competência municipal a resolução dc um certo número de problemas que os Srs. Deputados, há dias, levantaram.

Devo dizer que não deram qualquer novidade, na medida em que sabemos desses assuntos há muito tempo e já dissemos, publicamente, várias vezes c desde o primeiro dia cm que se fez a demolição na Fonte da Telha, cujas datas estão baralhadas na comunicação pública que fizeram — mas isso é uma questão que poderão rever — que levava alguns anos a fazer tudo aquilo que queríamos. Começámos já a construir, mas outras virão a seguir e serão feitas nesse espírito de articulação cnire a autarquia c a Administração Central, conforme foi referido.

De resto, ainda na semana passada, foi assinado mais um conirato-programa, no domínio das infra-estruturas e acessos àquela zona, entre a Direcção-Geral da

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

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Administração Autárquica c a Câmara Municipal dc Almada. Outras coisas mais se têm feito, como podia dizer ao Sr. Deputado. Assim, penso que, quanto a isso, pode ficar descansado.

Pessoalmente, não fiquei seguro acerca da posição do PS sobre os clandestinos, porque falaram sobre aquilo que o Governo fez mal, mas não disseram se, porventura, apoiam ou não os 4400 clandestinos que demolimos nas praias públicas deste país, que a todos pertencem.

Nunca ouvi qualquer posição pública do PS sobre essa matéria, pelo que presumo que não tem posição. Mas, como, eventualmente, lêem jornais, onde os jornalistas dizem que há qualquer coisa que está por acabar, depois vão ver e constatam que é verdade...

A Sr.' Presidente: — O Sr. Ministro já concluiu a sua intervenção?

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: —

Não. Apenas queria responder ao Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

A Sr.° Presidente: — Então, conclua, se faz favor.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, compreendo a sua preocupação, preocupação essa que também me alertou c foi por isso que procurámos, como disse há pouco, incluir no orçamento, na rubrica «defesa contra as cheias», a verba de 255 000 contos; na rubrica «conservação da rede hidrográfica», 362 000 contos; e na rubrica «fundo dc protecção e conservação dos recursos hídricos», 1 milhão de contos.

Mas, mais do que isso, teremos de ter também uma preocupação por uma certa sintonia e, por isso, a Dirccção--Geral dos Recursos Naturais já reuniu com os nossos colegas da Direcção-Geral dos Recursos Naturais espanhóis, no sentido de haver uma combinação dos períodos de descargas, pois, muitas vezes, essas descargas no Tejo, se forem simultâneas, podem provocar situações perigosas. Estamos atentos a isso e vamos ver sc encontramos um sistema, ainda que de prevenção, em relação a esses aspectos.

Quanto à limpeza dos rios, nomeadamente das margens, não posso deixar de estar mais de acordo dc que ela é, essencialmente, da responsabilidade dos proprietários. É certo que eles não a fazem, por isso já dei instruções à Dirccçüo-Gcral dos Recursos Naturais para, a partir dc agora, começar a fazer as obras...

O Sr. Gameiro dos Santos Q^S): — Mas eles não têm dinheiro!

O Orador: — Têm, têm! Arranja-se sempre dinheiro!

E depois, a despesa há-dc ser paga pelo proprietário, nem que seja em tribunal. Mas como a lei determina assim, havemos dc lá ir buscar o dinheiro.

No que se refere à desarticulação, já lhe disse que, sc alguma houve, está, neste momento, diminuída. Hoje, há uma boa articulação entre os vários serviços c estes assuntos são tratados conjuntamente pelos Ministérios do Ambiente e Recursos Naturais e da Agricultura, Pescas e Alimentação, que, constantemente, trocam informações sobre estes problemas, precisamente, para que eles tenham um acompanhamento completo. Aliás, até a Direcção-Geral de Hidráulica c Engenharia Agrícola, a DGHEA, está

também a prestar a maior colaboração neste campo. E até mesmo as obras já executadas, que foram pagas em conjunto pelo MAPA e pelo MARN e que contaram ainda com a colaboração das máquinas cedidas pelo Ministério da Defesa Nacional, mostram bem o espirito de colaboração existente entre estes Ministérios.

O Sr. Deputado — creio que foi o senhor — falou, de novo, no problema da limpeza dos leitos dos rios Nabão c Alviela. Posso adiantar-lhe — aliás, como já há pouco referi — que, neste momento, dispomos das verbas necessárias, não digo para limpar os rios todos, mas para limpar aqueles que, estrategicamente, estão em situação mais difícil.

Quanto à questão das águas subterrâneas, devo dizer--lhe que também faz parte das nossas preocupações e, por isso, inscrevemos no orçamento da Direcção-Geral dos Recursos Naturais uma verba de 11 600 contos, para dar início ao estudo dos recursos hídricos subterrâneos nas zonas provavelmente mais afectadas por uma poluição difusa e, essencialmente, consequência de uma incontrolável utilização de adubos minerais, como sucede nomeadamente no Algarve e em outras regiões, como, por exemplo, perto dc Aveiro. Na verdade, estamos preocupados e tentamos tocar esse problema, mas não podemos inscrever uma verba de milhões dc contos para esta área.

A questão dos fogos florestais, que o Sr. Deputado também abordou, é, dc facto, um problema que só pode ser resolvido através dc um trabalho conjunto c muito bem coordenado. Mas, como o Sr. Deputado sabe, trata-se dc uma área que diz respeito, essencialmente, aos serviços de protecção civil do MAI, assim como o ordenamento das florestas é da responsabilidade do MAPA, duas entidades que actuam em estreita colaboração para resolver tão gTave problema.

Contudo, como já lhe disse, o MARN, sempre muito preocupado com a situação da floresta, procurou, desde logo, colaborar na sua defesa não só através da compra de carros c da constituição dc equipas de 21 homens que foram preparados especialmente para o combate ao fogo no caso do Pencda-Gcrês, mas foi mais longe e, através da Comissão dc Administração do Território, Poder Local e Ambiente, procurou apoios junto da Comunidade Europeia. Assim, tenho conhecimento que, na última reunião da Comunidade sobre a protecção civil, a nossa proposta foi muito bem aceite e foi decidido fazer um seminário, aqui cm Portugal, com a participação dc todos os países da Comunidade, para encarar as acções mais convenientes para a defesa da floresta mediterrânica.

Em relação ao caso do Gabinete dc Saneamento Básico da Costa do Estoril, que o Sr. Deputado José Apolinário referiu, e aos investimentos que lá têm sido feitos, gostaria de esclarecer que esses investimentos têm sido feitos, fundamentalmente, ao abrigo dc uma decisão tomada cm 1985, quando foi calculado o custo da mencionada obra, cálculo feito muito abaixo do valor real, pelo que a obra foi alvo de um grande empenhamento por parte do Fundo do Turismo e até por parte do Estado, através do PIDDAC, com um aumento dc cerca de 1 milhão dc contos, dos quais acho que já foram utilizados 2 milhões dc contos para apoiar a obra.

Por ouuo lado, há também que referir o apoio do BEI c, dada a importância deste projecto, o maior que se está a fazer na Europa neste campo, esperamos que as câmaras municipais colaborem, através de investimentos, visto que, no futuro, aquando da sua exploração, as receitas deste

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projecto são suficientes não só para pagar os encargos de dívida como também para obter receitas para as próprias câmaras.

Em relação ao Algarve, devo salientar que não se trata de aplicar critérios diferentes, pois o que acontece é que o projecto da costa do Estoril era muito localizado, enquanto que o do Algarve é de grande escala c a Direcção-Geral dos Recursos Naturais vai contribuir com uma percentagem também elevada.

Quanto à questão do lobo ibérico, a que a Sr,' Deputada Ilda Figueiredo se referiu, tenho a dizer que, aquando da minha visita a Montalegre, tive oportunidade de falar com os representantes das associações dc defesa do ambiente, que me expressaram a necessidade dc se fazer um regulamento mais sério que nos possibilite saber quando é que uma vaca ou uma ovelha é, na realidade, morta pelo lobo. Em face disto, estamos precisamente agora a estudar o assunto. Aliás, gostaria de referir que, nessa reunião, me contaram — não sei se é assim ou não — que a cabeça de uma vaca apareceu pendurada numa árvore e que leria sido o lobo quem a matou.

Portanto, esta matéria vai ser analisada e estamos a pensar definir regras um pouco mais rígidas. Entretanto, este ano — c já combinei isso com o meu director-geral — vamos efectuar os pagamentos das indemnizações cm todos os casos que não sejam susceptíveis de dúvidas ou, se as houver, não sejam dúvidas dc fundo.

Quanto ao problema das facilidades que a população tinha e que a reforma fiscal fez cair, devo confessar que ainda não tive tempo para me aperceber dele, mas vou alertar o Ministério das Finanças e, através do inquérito que tive a preocupação de mandar fazer às populações — c que espero que me entreguem o resultado ainda este mês —, vou procurar ouvir as queixas e os problemas que têm.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário, a quem solicito que seja muito breve.

O Sr. José Apolinário (PS): — Não pretendo fazer outra intervenção, mas gostaria apenas dc deixar um reparo ao Sr. Ministro, uma vez que lhe coloquei ires questões e só obtive resposta para a primeira, tendo o Sr. Ministro reconhecido que há uma duplicidade dc critérios cm relação aos dois projectos de saneamento básico. Mas falta responder-me às duas últimas questões, ou seja, a que respeita ao programa ENVIREG no scniido de saber qual é a componente dc distribuição regional c em que medida é que é respeitado o princípio da adicionalidade na aplicação dc verbas do Fundo...

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — Tem toda a razão, Sr. Deputado, peço perdão por mc ter esquecido, mas tenho aqui o documento ao lado c posso dizer-lhe que a localização da distribuição das verbas do ENVIREG é de 9 % a 10 % para o Norte, de 37 % a 38 % para o Centro, de 15 % a 16 % para Lisboa e Vale do Tejo, de 5 % para o Alentejo, dc 18 % a 20 % para o Algarve e dc 9 % a 10% para projectos transregionais. O total deve rondar, como disse há pouco, cerca de 21 milhões dc contos c esperamos que, nos próximos três anos, seja possível utilizar cerca de 7 milhões de contos por ano. Não sei sc estes dados sâo suficientes para o esclarecer, Sr. Deputado.

Quanto à outra pergunta «quais os critérios?», posso responder-lhe que os critérios foram adoptados com base,

essencialmente, na informação das comissões de coordenação das regiões e em face das prioridades que estabelecemos perante as situações graves com que deparámos. Assim, depois de ter sido feito um estudo pelos técnicos

dos vários serviços que melhor conhecem estes problemas,

considerámos, por exemplo, a ria dc Aveiro e a zona de Esposende, para norte, como prioridades.

Contudo, como já há pouco afirmei, esta verba do ENVIREG tem uma parte fechada e outra aberta e para esta última — segundo sei — está determinado cerca de 50 % do total do projecto, podendo candidatar-se a ela quaisquer entidades desde que obedeçam às regras gerais do ENVIREG.

A Sr.* Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Começo por falar no problema da Fonte da Telha, a que o Sr. Secretário de Estado sc referiu, uma vez que, por um lado, o Sr. Secretário de Estado não sabe qual é a posição do PS quanto aos clandestinos e, por outro lado, tentou negar aquilo que é a realidade.

Na verdade, ao espírito de qualquer pessoa que visite a Fonte da Telha impõe-se com clareza a ideia de que aquele projecto falhou neste sentido: o Sr. Secretário de Estado prometeu para o Verão seguinte a limpeza da praia e o que foi feito é o exemplo claro de que todas as promessas feitas foram apenas promessas, pois não foram cumpridas.

Dc facto, penso que é preciso actuar com alguma humildade na política, pelo que a humildade de reconhecer que, se calhar, aquilo era mais difícil e muito mais complicado do que o que o Sr. Secretário dc Estado pensava não lhe ficava nada mal.

Quando lhe coloquei a questão, o Sr. Secretário dc Secretário dc Estado disse: «olhe que alcatroámos uma estrada c construímos um parque de estacionamento». Perante a sua resposta, quem já visitou a Fome da Telha terá de sc agarrar muito à barriga para não morrer de riso. É que o ridículo mata!

A este propósito, gostaria de poder ler as palavras por si proferidas aqui, em 1988 (que, recentemente, tive oportunidade dc reler) mas infelizmente os serviços do meu grupo parlamentar não conseguiram enviar-me esses elementos a tempo. No entanto, posso recordar que, nessa altura, o Sr. Secretário dc Estado justificava a urgência daquela obra dizendo que os portugueses tinham o direito de usufruir daquelas praias no Verão e, por isso, a obra iria começar antes do Verão para permitir aos portugueses utilizar a praia limpa já no Verão a seguir. Isto aconteceu cm 1988 e estamos cm 1990, Sr. Secretário de Estado. Vem aí o final do seu Governo c vamos ficar com aquilo tudo em meio. O Sr. Secretário dc Estado fez o que era fácil: destruir as segundas habitações. Em relação às primeiras é muito mais difícil.

Este aspecto serve também para introduzir a questão dos clandestinos e para evidenciar — e devo dizer também que não gostei da insinuação que o Sr. Secretário Estado deixou no ar de que o PS n3o teria posição quanto aos clandestinos, dando a ideia de que o PS defenderia os clandestinos — que o Sr. Secretário de Estado, em 1988, nunca compreendeu a questão, e depois acabou por comprccndè-Ia, na prática, ao verificar que a questão dos clandestinos como primeira habitação é uma questão mvwva mais difícil dc resolver do que a política do bulldozer, que, aliás, V. Ex.* pensava que era a resposta para tudo. Não, Sr. Secretário de Estado, esta questão é muito mais complicada!

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Na realidade, em nosso entender, essa gente que comprou os terrenos não pode pagar pela ignorância em que se encontrava. O principal culpado, o loteador clandestino, o que ganhou o dinheiro, o especulador, esse é que deveria pagar por tudo quanto aconteceu. Portanto, tem de haver uma política que permita dar a essa gente alguma esperança no futuro, impedindo que, pura e simplesmente, lhe destruam a casa. Cabe ao Estado comparticipar na construção de novas habitações para que essas pessoas possam ser transladadas para outros lugares e ter possibilidade de acesso a uma nova habitação. E, por isso, limpar a Fonte da Telha é muito mais caro do que, porventura, o Sr. Secretário de Estado imaginará. Não basta apenas mandar os bulldozers atirar todas as casas abaixo. Não! Não! Penso que é preciso negociar com aquelas pessoas e dar-lhes possibilidades de ter uma casa num outro lugar. E isso exige dinheiro, que, aliás, nunca lhe foi dado para fazer isso.

Em relação à questão dos clandestinos, devo dizer que considero espantoso que o Sr. Secretário dc Estado tenha levantado essa questão como uma grande bandeira, cm 1988, e dois anos e meio depois se assista à per-missibilidade de construção dc empreendimentos turísticos no nosso litoral, o que quer dizer que levantou a bandeira contra os pequenos, mas contra os grandes não levanta. E quando lhe colocam essa questão, nomeadamente em relação à construção no Algarve, o Sr. Secretário de Estado diz: «não sei de nada c responsabilizo politicamente quem tiver tomado essa decisão!»

Ó Sr. Secretário de Estado, então temos uma política para os pequenos c não lemos a mesma política para os grandes? Como é que responde a esta questão?

A Fonte da Telha foi um enorme insucesso, reconheça isso! Vamos chegar ao final do seu Governo com a Fonte da Telha na mesma, porventura, pior!

O Sr. Secretário de Estado ainda fala cm parques de estacionamento, mas isso é uma coisa impensável, totalmente ridícula para quem, como eu, visitou a Fonte da Telha há cerca de dois dias.

A Sr.' Presidente: — Srs. Deputados, estão inscritos o Sr. Secretário de Estado do Ambiente c da Defesa do Consumidor c os Srs. Deputados Rui Carp e Mendes Costa. Creio que o Sr. Secretário de Estado pretende fazer uma intervenção, pelo que gostaria de saber se lhe posso dar a palavra ou se, por qualquer razão, os Srs. Deputados do PSD têm precedência.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr.* Presidente, inscrevi-me para fazer uma interpelação à Mesa.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Rui Carp, gostaria apenas de lembrar que, embora a norma da Comissão de Economia, Finanças e Plano disponha no sentido de se discutirem os problemas até ao fim, neste momento, em virtude dc se encontrarem inscritos três Secretários de Estado para intervir, entendo que deveríamos acelerar a discussão. Também gostaria de ter colocado algumas questões ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado, mas não as coloquei, exactamente, para acelerar os trabalhos. Assim, mais uma vez, solicito aos Srs. Deputados que sejam breves.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para uma interpelação, porque

consideramos que a última intervenção do Sr. Deputado José Sócrates foge, claramente, quer ao conteúdo, quer ao clima que deve envolver este debate. De facto, relativamente à forma como o Sr. Deputado acabou de abordar esta matéria, penso que, não obstante todos nós podermos ter, por mais fortes que sejam, as nossas razões, o que é facto é que não podemos utilizar expressões como as que acabou de empregar — por exemplo, «morreu de ridículo». Isto porque, assim, eu também poderia dizer que, não obstante a figura ridícula que pode ter feito agora, o Sr. Deputado está de boa saúde.

De qualquer modo, a verdade é que as construções clandestinas foram feitas no domínio público marítimo e, portanto, não percebo a que propósito é que sc tratou disso!

O Sr. Mendes Costa (PSD): — Peço a palavra, Sr.* Presidente.

A Sr.* Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Mendes Costa (PSD): — Na realidade, fiquei espantado com as acusações aqui produzidas pelo Sr. Deputado José Sócrates, as quais, como deputado eleito pelo distrito de Setúbal, não posso deixar passar em claro!

Assim, perguntava ao Sr. Deputado José Sócrates quantas vezes foi à Fonte da Telha! Certamente que apenas foi lá na passada quarta-feira! No entanto, eu fui centenas de vezes àquele local e presenciei o aspecto miserável do mesmo! Na verdade, quem via da falésia todo aquele projecto de construções feitas, abusivamente, no domínio marítimo, até tinha vontade dc chorar! No entanto, conjuntamente com o apoio da Câmara Municipal de Almada, o Estado teve a coragem de demolir aquilo tudo!

Agora, que toda aquela zona está limpa — eu c milhares de pessoas tomámos lá banho no Verão passado —, como é que o senhor tem a coragem de vir dizer que aquilo está sujo?!

Sr. Deputado, agradecia que V. Ex.» tivesse consideração pelo trabalho que foi lá produzido pelo Serviço Nacional de Parques cm estreita colaboração com a Câmara Municipal dc Almada! É que o Sr. Deputado falou sem conhecimento de causa e, como deputado eleito pelo distrito de Setúbal, não posso aqui permitir as afirmações que produziu, já que desconhece os factos!

Vozes do PSD: — Muito bem!

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado Mendes Costa, o seu depoimento fica registado.

Tal como referi, vou dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor e, a seguir, ao Sr. Deputado José Sócrates. De qualquer modo, gostaria que relativamente a esta questão, que não surgiu por acaso, tentássemos reduzir o tempo do respectivo debate.

Tem então a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: — Srs. Deputados, eu respondo aqui e em qualquer lado por 14 operações de demolição que, nos últimos quatro anos, se fizeram em Portugal.

No dia 14 de Outubro de 1986 realizou-se a primeira operação dc demolição, tendo eu a responsabilidade de, em termos operacionais, a coordenar — não como membro do Governo, mas noutra qualidade — no terreno. A partir daí realizaram-se mais 13 demolições. Embora de modo diverso, tive responsabilidades cm todas.

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Nao sou nenhum herói, nem 6 isso que quero aqui demonstrar. Porém, assumo responsavelmente aquilo que de bom e dc mau aconteceu nessas operações.

Antes de mim e do engenheiro Carlos Pimenta, várias pessoas prometeram pôr ordem no litoral, limpar praias, etc. No entanto, que saiba, ninguém fez nada, ninguém procedeu a qualquer demolição. Nós assumimos isso 14 vezes e, no contexto deste Ministério, iremos faze-lo mais vezes, estando algumas já anunciadas para a Apúlia e para a costa vicentina. Respondemos assim, sem qualquer demagogia, por aquilo que aconteceu.

Em relação à frente de praias da Costa da Caparica, traçou-se, há cinco anos e conjuntamente com a Câmara Municipal dc Almada, um plano que previa demolições progressivas na praia da Rainha, na praia do Rei, na Fonte da Telha, na Mata de Santo António c noutros locais. Apresentámos publicamente a estratégia que ia ser seguida em relação a esses locais; o que ia ser feito, como ia ser feito c qual o escalonamento, previsto. No entanto, até hoje, dentre essas 4400 demolições, tenho a consciência tranquila de não ter deixado ninguém, cuja construção fosse primeira habitação, sem casa— e isso não foi um processo fácil.

Tive a experiência concreta dc mc passarem pelas mãos centenas de casos c de falar com todas as pessoas. Por exemplo, tinha no meu gabinete as pessoas da Fonte da Telha no momento em que se iniciou a operação e expliquei-lhes concretamente o que sc ia fazer, assumindo totalmente o evento.

Em relação a esse assunto, fomos claros em dizer que não ficaria resolvido em um, dois ou três anos. Na verdade, era uma operação delicada, que iria envolver várias entidades...

O Sr. José Sócrates (PS): — Não foi isso!

O Orador: — Sr. Deputado, por uma questão dc respeito e de educação, ouvi-o, sem o interromper, enquanto falou. Agradecia-lhe que, no mínimo, adoptasse o mesmo procedimento.

Como referi, cm relação ao caso da Fonte da Telha, tivemos a atitude de explicar que as coisas iam decorrer e como é que iam decorrer. Aliás, tivemos a ocasião dc dizer que aquele conjunto de barracas dc segunda habitação, perfeitamente ilegais, ou de quintas privadas loteadas ilegalmente, construídas naquele espaço do domínio público marítimo, iria desaparecer até ao Verão seguinte. Dc facto, aquele monte de entulho, constituído por barracas de segunda habitação, desapareceu, apenas permanecendo intocados casos duvidosos ou de manifesta primeira habitação esclarecida. Nesse sentido, empenhei-me pessoalmente para que, de entre as instituições do Estado, com obrigação dc fazer ou financiar habitações sociais e conjuntamente com a Câmara Municipal de Almada, sc estabelecesse um compromisso nesse campo, o qual foi, na minha presença eno Verão do ano passado, assinado cm Almada.

Depois disso, empenhei-me pessoalmente, cm várias reuniões com outros membros do Governo, para que se concretizasse um outro contrato-programa, entre a Administração Central c a Câmara Municipal de Almada, relativo a um conjunto de acessos a ser feitos naquela zona, o qual foi assinado na semana passada.

Em relação a isso, não fiquei por aqui. Devo confessar ao Sr. Deputado que nos empenhámos e levámos por diante um conjunto de outras infra-estruturas na praia da Rainha, na praia do Rei, cm estacionamentos, centros de informação

que sc abriram, acessos na estrada florestal que se melhoraram c outras iniciativas em curso, que, dado tratar-se de uma área de paisagem protegida, são da responsabilidade da Administração Centra). Tais iniciativas lêm sido realizadas entre a Câmara, com as responsabilidades que tem como tal, e o Serviço Nacional de Parques, e têmo-lo assumido claramente.

No que concerne ao que neste momento está acontecer nesse local, tal acontece e acontecerá durante algum tempo enquanto as habitações, cuja construção está a arrancar neste momento, não estiverem prontas para tirar de lá aquelas pessoas.

Havia uma alternativa: demolir aquilo tudo c colocar não sei onde — se calhar sob tendas — algumas das pessoas que estou convicto que estão lá porque não têm qualquer outro sítio para viver, o que não é o caso de todos. Naturalmente que tenho preocupações sociais — sou humano — e sei que é preciso fazer política, mas ser responsável c coerente pelos actos que se tomam.

Por conseguinte, Sr. Deputado, relativamente a algum lixo que se encontre nas praias, devo recordar-lhe que existe legislação de Outubro dc 1972 c que diz quem deve fazer o quê, ou seja, que, no que concerne a esse lixo, compete às câmaras municipais limpá-lo e não apenas ao Governo, embora por vezes o faça no limite da sua colaboração.

Quanto aos «grandes e aos pequenos», devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que essa sua observação foi infeliz. É que se alguma coisa tem pautado a minha actuação, aquela 6 a dc ser claro cm relação a certos lobbics, a certos grupos de pressão c a certos grandes investidores, que, sendo eventualmente grandes cm capacidade monetária, não o são em civismo e em solidariedade nos processos que, por vezes, têm levado por diante.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Aliás, é público aquilo que tenho enfrentado c denunciado relativamente a certas pessoas, certas entidades e certos poderes quanto a determinadas situações dc ilegalidade! Na verdade, tenho dado a cara por isso contra a vontade do PS, que, nessas circunstâncias, ao invés dc assumir responsavelmente o que um partido democrático deve assumir, assume a demagogia e o lado do fácil!

Por exemplo, quanto à questão do ruído, alguma vez o PS se mostrou solidário com a campanha contra o ruído, com as pessoas que não dormem, que não descansam c que são todos os dias violentadas na sua consciência, na sua privacidade e na sua intimidade?! Nunca o fez!

No que respeita à questão dos clandestinos, lembro-me das posições que, cm 1988, o PS assumiu; posições de manifesta vergonha, pois foi incapaz dc dizer que estava a favor da operação de limpeza da Fonte da Telha! Pelo contrário, disse aqui, através de vozes dc deputados independentes ou não, que estava contra aquilo que iria ser levado por diante!

Vim aqui defender aquilo que se fez, assim como sempre o farei! Assumo os meus erros, mas assumo aquilo qus. fiz sem vergonhas ou rodeios! Fui muitas vezes à Fonte da Telha — certamente mais vezes do que o Sr. Deputado —, inclusivamente antes daquilo que lá acontece neste momento!

É isso que, humildemente, lhe peço que reconheça! Aplausos do PSD.

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A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, estamos a extravasar a discussão, na especialidade, do Orçamento, mas não posso deixar de dar a palavra a quem ma pede, pois trata-se de uma prática desta Comissão.

Nestes termos, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Srs. Deputados, esta questão levantou-se porque perguntei onde é que estavam as verbas para a limpeza da Fonte da Telha. Na verdade, não há verbas para esse Fim e, aliás, ninguém respondeu a essa pergunta. Portanto, quem levantou a outra questão marginal, não propriamente orçamental, sobre a Fonte da Telha foi o Sr. Secretario de Estado, pelo que estou agora a responder a isso.

Sr. Secretário de Estado, V. Ex.* prometeu, em 1988, nesta sala, limpar a Fonte da Telha. Como a Fonte da Telha não está limpa, o resto são desculpas! Tenho pena dc não ler aqui a acta dessa sessão, mas o que é facto é que o Sr. Secretário de Estado disse que tinham urgência nessa limpeza, porque queriam, no Verão seguinte, ter a praia limpa para que os portugueses usufruíssem dela; porque queriam lá construir parques de campismo, dc merendas e de automóveis.

Ora, nada disso está feito, e foi precisamente isso que lhe fiz ver! Com efeito, aquilo falhou porque o Sr. Secretário de Estado não teve, na altura, a humildade dc dizer que se tratava de um processo longo e complicado, aliás lai como o avisámos. Ninguém no PS se referiu à questão da Fonte da Telha, tentando que essa questão não fosse levada a bom cabo...

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: — É mentira, é mentira!

O Orador: — Ninguém, Sr. Secretário de Estado! V. Ex.° está a confundir tudo e a fazer uma enorme mistificação do que disse a Sr.* Deputada Helena Roseta, que nem sequer pertence ao Grupo Parlamentar do PS!

Eu não me importo que o Sr. Secretário de Estado faça apartes. Acho muito bem, pois também os costumo fazer c não os considero, tal como V. Ex.', falta de educação. Talvez V. Ex.* não lenha a mesma prática ou experiência parlamentar que cu tenho, mas o lançar apartes até fica bem; é da praxe e não fica nada mal.

Sr. Secretário de Estado, quando falei em «grandes e pequenos» referia-mc a isto: se V. Ex.* quer fazer limpeza nas praias e é solidário com este Governo, por que é que foi autorizada a construção dc um empreendimento turísüco na falésia da Praia da Oura?! Era a isto que me queria reportar!

O Sr. Secretário dc Estado fez, na Fonte da Telha, uma coisa que é naturalmente desagradável para muitas das pessoas que viviam na Fonte da Telha, embora, como é evidente, eu apoie essa iniciativa, uma vez que a praia da Fonte da Telha não é dos que vivem lá, mas dc todo o País, e temos de a limpar. No entanto, temos também de oferecer às pessoas algumas alternativas para que encarem com optimismo o seu futuro.

Por conseguinte, Sr. Secretário de Estado, não me venha com desculpas! Aquilo falhou, pois V. Ex.* prometeu a limpeza para o Verão seguinte, o que ainda não aconteceu.

Sr. Deputado Rui Carp, «ridículo também mata» é uma expressão do melhor português i. e. dc Eça de Queiroz. Nunca me envergonharei dc citar um dos expoentes da literatura portuguesa. Sc V. Ex.* não conhece e acha que a expressão não deve ser utilizada, tenha paciência, mas não é essa a minha opinião!

Quanto ao Sr. Deputado Mendes Costa, não se referiu a nada do que eu disse sobre a Fonte da Telha, mas ficou muito indignado porque o Governo fez lá alguma coisa! Na verdade, gostaria que dirigisse a sua indignação para o que falta fazer! Talvez as pessoas dc Setúbal lhe ficassem mais agradecidas por isso do que pelo facto de o senhor andar aqui a tecer coroas de louros ao seu Governo por só ter feito metade! O que cu quero é que faça a outra metade, pois é isso que faz falia!

O Sr. Mendes Costa (PSD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Mendes Costa (PSD): — O Sr. Deputado foi à Fonte da Telha e não percebeu o que lá viu! Aquilo que o senhor viu, aquele «lixo» de que fala, são as primeiras habitações que o Sr. Secretário de Estado referiu como pertencentes a pessoas a realojar! Aquela miséria que viu são as primeiras habitações dos pescadores que lá labutam e não lixo! O Sr. Deputado foi lá e não entendeu!...

O Orador: — Bem, é sempre um vício da dialética, um vício da argumentação, dizer: o senhor não sabe! O senhor não conhece! O senhor isto ou o senhor aquilo!

Sr. Deputado, cu sou deputado por Castelo Branco, mas tenho tanto direito de me pronunciar sobre as questões do seu distrito como o senhor!

Por outro lado, Sr. Deputado, eu percebi perfeitamente isso, mas é precisamente isso que critico no Governo, ou seja, o facto dc, cm três anos, não terem sido capazes de resolver essa situação. Portanto, o senhor é que nunca percebeu o que eu disse!

Quanto à Fonte da Telha, cu já fui lá uma dúzia dc vezes; já conheço a Fonte da Telha há muito lempo e sei o que era antes e o que é hoje. E a minha crílica é sensata, pois pretendo fazer ver que tudo aquilo ficou a meio do caminho, apesar dc há três anos ter sido prometida essa limpeza c de nunca ter sido cumprida.

E sobre isso que o Governo tem de responder, pois é essa a acusação feita pelo PS!

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: — Peço a palavra, Sr.* Presidente.

A Sr.* Presidente: — Sr. Secretário de Estado, agradecia que concluíssemos aqui este debate, pois está, na realidade, a ultrapassar o âmbito da discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado.

Dc qualquer modo, tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: — Apenas queria referir que, a princípio, o PS não queria que se fizesse nada. Agora, que alguma coisa está feita, acha que falta fazer a outra metade!...

A Sr.' Presidente: — Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, quero agradecer a vossa disponibilidade, pois creio que tivemos um debate muito vivo c elucidativo sobre esta matéria.

Queria também agradecer aos Srs. Deputados membros da Comissão dc Administração do Território, Poder Local e Ambiente pela sua colaboração com esta Comissão.

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Srs. Deputados, vamos, dc seguida, continuar o nosso trabalho com a audição da equipa do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos iniciar o debate, na especialidade, relativo ao orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Já sabemos que, por razoes de saúde, o Sr. Ministro não pode estar presente, pelo que desejamos as Suas melhoras.

Agradeço aos Srs. Secretários de Estado a presença nesta reunião e apresento-vos as nossas desculpas por terem estado à espera, mas o atraso deveu-se ao prolongamento, muito para além da hora prevista, da discussão do orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, que há pouco teve lugar.

Vamos, então, dar início ao debate.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr." Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Na perspectiva do lançamento do debate para esia reunião, gostaria de colocar três questões relativas a vários subsectores desta área

Em primeiro lugar, quanto à situação do emprego e do desemprego, verifiquei com alguma preocupação que, no debate na generalidade, pelo menos aparentemente, o Governo encarava a evolução do mercado de trabalho numa perspectiva totalmente positiva, só atendendo aos aspectos quantitativos.

É sabido que o País vai ter de assumir a responsabilidade de algumas reestruturações e reconversões, que poderão ser dolorosas e ter consequências sociais.

Assim, nessa perspectiva, gostaria de saber quais as acções antecipadoras que estão a ser feitas nas várias áreas, desde a do emprego, à da formação à da própria segurança social. Quais são as acções pelas quais sc manifesta essa preocupação em relação ao futuro? Ou será que, efectivamente, não há qualquer preocupação, aliás, como parecia poder inferir-se do tom um pouco viunfalisia da intervenção do Governo, nos últimos meses, a propósito da evolução dos números do emprego?

A segunda questão incide sobre o balanço da formação profissional e o Fundo Social Europeu.

A este propósito, gostaria de saber o que, neste momento, é possível avançar, em termos dc conclusão, sobre as acções levadas a cabo nos últimos anos. Isto é, há alguma possibilidade de sc tirarem conclusões num sentido positivo ou negativo sobre a relação entre o investimento que foi feito e os seus resultados concretos, no que toca à melhoria das qualificações dos trabalhadores, ou seja, às melhorias da produtividade, ao investimento regional, nacional, etc.?

Por fim, uma outra questão, igualmente relacionada com a segurança social.

O orçamento da Segurança Social terá tido uma parte que corresponde a uma resposta política ao acordo que, entretanto, havia sido negociado em sede de concertação social, visto que uma parte daquele refere-se concretamente às transferências do Orçamento do Estado para o da Segurança Social.

Assim, gostaria de saber qual o balanço que é feito pelo responsável desta área sobre a actual situação.

É que, se é verdade que houve um aumento da transferência do Orçamento do Estado para o da segurança social, nada de concreto nos é dito sobre qual a parte dos défices dos regimes não contributivos e reduzidamente contributivos de acção social que é respondida com essa transferência. Nada nos é dito sobre qual é a comparação com os anos anteriores nessa mesma questão.

Por outro lado, gostaria dc saber qual a filosofia em que o Governo se baseou para manter a perspectiva de o financiamento da parte portuguesa na formação profissional ser integralmete baseado no orçamento da segurança social. É que sabemos que as conuibuições para este orçamento, embora com outras componentes, são fundamentalmente articuladas com os salários e, portanto, com o conjunto dos assalariados portugueses.

Julgo que estas são questões políticas de fundo, que têm uma contrapartida em acções orçamentais e, embora todas com uma perspectiva dc médio prazo, deverão ter consequências em todos os futuros orçamentos.

Portanto, gostaria dc saber qual é a apreciação política que o Governo faz sobre cada uma deslastres matérias.

A Sr.' Presidente: — Os Srs. Secretários de Estado comunicaram-me que preferem responder no fim ao conjunto das perguntas.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.' Apolónia Teixeira (PCP): — Sr.° Presidente, talvez fosse preferível que o Sr. Secretário de Estado respondesse desde já ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, porque as questões que vou colocar incidirão fundamentalmente sobre questões na área da segurança social.

A Sr." Presidente: — A Sr.* Deputada Elisa Damião também está inscrita para pedir esclarecimentos. Tem a palavra, Sr.° Deputada.

A Sr.* Elisa Damião (PS): — Sr.* Presidente, as questões que vou colocar estão relacionadas não só com higiene e segurança social mas também com a Inspccçâo-Geral do Trabalho.

Por isso, posso intervir já ou não, conforme a organização dos trabalhos estabelecida pela Mesa.

A Sr.* Presidente: — Então, para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formaçito Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Bagão Félix): — O Sr. Deputado Ferro Rodrigues colocou questões bastante importantes e vastas que levariam a uma resposta igualmente muito demorada.

Em todo o caso, tentarei sintetizar as minhas respostas, começando, até, pela segunda questão, ou seja, a que diz respeito ao balanço feito pelo Governo, nos últimos anos, sobre a formação profissional, em particular sobre o Fundo Social Europeu — aspectos positivos e negativos, esforços e resultados concretos.

O Sr. Deputado compreenderá que 1990 tem vindo a representar um ano de novos rumos em termos de formação profissional, que resultam — mais do que fazer a respectiva história, isto é o que me parece importante —, sobretudo, da avaliação dos aspectos mais positivos e também mais negativos que ocorreram nos primeiros anos após a adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia.

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Em 1990, conseguimos obter das Comunidades a aprovação de um conjunto homogéneo de programas dc intervenção, de programas operacionais de emprego e formação profissional que cobriram o que consideramos serem as áreas-chave de qualificação dos recursos humanos e de necessidades adaptadas à situação concreta do nosso país. Esta é uma alteração profunda.

Ou seja, até 1989, relativamente à locação dos recursos Financeiros do Fundo Social Europeu, estávamos sujeitos a um modelo standard, que era o aplicado pelas Comunidades, com regras perfeitamente rígidas e iguais para todos os países, independentemente das necessidades específicas de cada um.

Só para citar dois ou tres exemplos, dir-vos-ci que, em «OSSO entender, esta situação originou, em primeiro lugar, um excesso de oferta financeira para acções relativas aos jovens à procura do primeiro emprego — 75 % dos recursos comunitários —; em segundo lugar, uma não afectação financeira à formação contínua dos trabalhadores activos, que em Portugal sc revela de primeiríssima prioridade, atendendo ao baixo nível de qualificações académicas e profissionais e à necessidade dc reconversão; em terceiro lugar, aquela situação não satisfazia aspectos específicos dos problemas do nosso país, designadamente no que se refere ao reforço da componente profissionalizante do próprio sistema formal de ensino.

Estas foram três das principais alterações verificadas em 1990, que resultam da avaliação e do diagnóstico feito em anos anteriores. Penso que, em termos de negociação, conseguiram-se alguns bons resultados. Ou seja, conseguiu-se a introdução do princípio — excepcional para o nosso país — de aplicação dos recursos comunitários ao PRO-DEP, ao Programa CIÊNCIA, no sentido de reforçar o ensino técnico-profissional e, também, às escolas profissionais, novo produto que passou a existir.

Em segundo lugar, esta situação tornou possível canalizar cerca de um terço dos recursos para a formação de activos nas suas diversas componentes, ou seja, formação dc base para acüvos não qualificados, formação para quadros intermédios c, também, formação para quadros superiores e dirigentes.

Conseguiram-se, igualmente, alguns programas operacionais em áreas que consideramos cruciais, como sejam a da formação de formadores, a do desenvolvimento das estruturas de emprego e de formação, a da formação em novas tecnologias. Tudo foi conseguido, sem prejudicar um razoável montante de recursos financeiros para os grupos mais vulnerabilizados no mercado dc emprego, designadamente a população feminina e também os desempregados de longa duração — c limito-me a citar alguns exemplos, muito en passam.

Esta nova lógica, que queremos consolidar em 1991, tem tido boa aceitação c boa resposta ao nível da procura por parte das entidades formadoras, em particular empresas ou respectivas associações — empresariais, profissionais e sindicais — e posso afirmar que, em termos da execução prevista para 1990, estamos muito perto dc atingir 100 % quanto a dotações de compromisso. Evidentemente, não atingiremos esta percentagem cm dotações de tesouraria, na medida em que, se o fizéssemos, estaríamos a comprometer o ano de 1991. Mas o próprio quadro comunitário de apoio prevê um efeito de deslizamento de seis meses, exactamente para que a tesouraria se conforme com a dotação de compromisso.

Penso que, neste momento, o mais importante não São os resultados. Em todo o caso, sempre direi que,

comparativamente aos resultados dos anos anteriores, penso que conseguiu dar-se um importante salto quantitativo ao qual há que acrescer alguns saldos qualitativos. Durante os próximos meses, iremos concluir estes últimos com a adopção de um sistema dc certificação oficial da formação profissional, numa lógica tripartida e de reconhecimento gradual das formações, designadamente das mais longas, portanto mais qual ¿ficantes.

Para concluir a resposta à segunda questão que o Sr. Deputado mc colocou e a que estou a responder em primeiro lugar, referir-me-ei ao problema da eficácia das acções de formação profissional nos primeiros anos.

Neste momento, não tenho comigo esses elementos mas terei muito gosto em fomecer-lhos. De qualquer maneira, sempre lhe digo que, em termos de geração de emprego ou empregabilidade, fizemos um inquérito à eficácia das acções de formação profissional levadas a cabo nos primeiros da concessão de verbas do Fundo Social Europeu e chegámos à conclusão estatística, que foi divulgada publicamente, de que, na verdade, muitas daquelas acções contribuíram para a diminuição, bastante acentuada, do desemprego, em particular do desemprego juvenil.

Passo, agora, à primeira questão que me colocou e que era a do problema do mercado de emprego e a da perspectiva totalmente positiva do Governo na sua apreciação do mercado dc emprego.

Devo dizer-lhe que, contrariamente ao seu entendimento, não temos afirmado aquela perspectiva dessa maneira. Na verdade, consideramos que a evolução é categoricamente positiva, embora com aspectos, designadamente de combate qualitativo, que importa melhorar, como é óbvio. Por isso é que, não sendo o único, a formação profissional é um dos elementos imprescindíveis para essa batalha qualitativa no mercado dc emprego.

Penso que, hoje, estamos, de facto, numa situação de relativa estabilização do desemprego, com níveis considerados bastante razoáveis. Como o Sr. Deputado sabe, há sectores de actividade económica e dc profissões em que o fenómeno já é justamente o contrário. Isto é, há sectores cm que as ofertas de emprego são superiores à procura, nos quais, também através da formação profissional c do represtígio de algumas profissões, é necessário encontrar um melhor equilíbrio entre a oferta e a procura.

Ligando as duas questões, fala-se muito que a formação profissional, sobretudo a que resulta dc acções co-financiadas pelo Fundo Social Europeu, tem vindo a influenciar as estatísticas do emprego.

Porém, para além da confirmação dada por estudos dc carácter científico, já elaborados, essa situação não se verifica de facto, pelo menos em termos concludentes, na medida cm que, até 1989 — o Sr. Deputado sabe-o bem! —, as acções de formação profissional co-financiadas pelo Fundo Social Europeu concentraram-se, quase exclusivamente, nos terceiro e quarto trimestres de cada ano. Aliás, este é um aspecto que foi alterado, pois, como sabe, acabámos com a «ditadura dos calendários», a «ditadura» do dia 31 de Dezembro como prazo limite para dar por findas as acções de formação profissional relativas a cada ano. Hoje cm dia, há muito mais flexibilidade e, portanto, muito mais possibilidade de serem eficazes.

Como dizia, aquelas acções eram consideradas nos terceiro e quarto trimestres de cada ano, o que implicava que, a ser verdade a sua influência nas estatísticas do emprego, deveria ter-se verificado um aumento substancial do desemprego, sobretudo na passagem do quarto trimestre de um ano para o primeiro do seguinte.

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Curiosamente, nos anos subsequentes ao início, em Portugal, das acções de formação profissional aprovadas pelo Fundo Social Europeu, verificou-se justamente o efeito contrário.

Em todo caso, mesmo a ser verdadeira essa ideia, ela não influenciaria as estatísticas de emprego a partir de 1988, na medida em que, designadamente em 1987, 1988 e 1989, o número de formandos co-financiados pelo Fundo Social Europeu foi, em termos globais, o mesmo, pelo que,

em termos dinâmicos, a diminuição do desemprego nesses

últimos anos não poderia, como é óbvio, ser explicada por esta razão.

Quanto às acções antecipativas cm lermos da necessidade de algumas reestruturações sectoriais ou industriais, penso que a resposta é dada pela existência de programas especialmente vocacionados para essas situações, dc alguns programas plurifundos e de carácter integrado, designadamente em relação à indústria têxtil, e também de algumas acções de formação profissional inseridas no PEDIP, que procuram d°r resposta preventiva ao problema da alguma geração dc disfunção ou mesmo desemprego potencial.

A Sr." Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, gostaria de salientar que, segundo creio, esta é a primeira intervenção no âmbito dc um debate orçamental que o Sr. Dr. Vieira de Castro irá fazer daquele lado da bancada. Até à última discussão do Orçamento do Estado, contámo-lo no nosso lado, coordenando a bancada do PSD, mas devo dizer que sempre foi um lutador emérito em matéria orçamental.

Gostaria, por isso, dc lhe dar duplamente as boas-vindas quer como grande participante na discussão do Orçamento quer, agora, como Secretário de Estado da Segurança Social.

Tem a palavra o Sr. Secretário dc Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados: Tenho de começar necessariamente por agradecer estas amabilíssimas palavras da Sr.5 Presidente, com quem trabalhei muito de perto nos últimos dois anos. Devo dizer, todavia, que tais palavras são imerecidas e só encontro para elas uma boa justificação na grande amizade que a Sr.6 Deputada Helena Torres Marques me dedica e que procuro retribuir da melhor forma possível. Em todo o caso, provavelmente por incapacidade minha, ficarei aquém daquilo que mereceria.

Quanto à questão da transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da Segurança Social, colocada pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues, estabelece a Lei de Bases da Segurança Social que deve ser o Estado a assumir a despesa com a acção social, as prestações dos regimes fracamente contributivos c o orçamento da administração da Segurança Social.

Tem acontecido, dc facto, que a transferência do Orçamento do Estado não é suficiente para cobrir as despesas a que acabei de me referir. Seja.como for, tem de registar-se para o ano de 1991 —e congratulo-me particularmente com a circunstância — que a transferência do Orçamento do Estadopara o orçamento da Segurança Social teve um crescimento invulgar. Em 1990, a transferência do Orçamento do Estado ÍOÁ de 53;5 milhões de contos; para 1991, será de 70 milhões. É, em todo o caso, um valor que fica aquém daquilo para que a Lei dc Bases da Segurança Social aponta.

É certamente fácil encontrar uma razão justificativa para o facto de a transferência do Orçamento do Estado não atingir aquilo que deveria estar de acordo com a Lei de Bases da Segurança Social. O défice do Orçamento do Estado era, há poucos anos, quase insuportável e não seria certamente aconselhável agravá-lo ainda mais aumentando a transferência para o orçamento da Segurança Social. Julgo que era um imperativo nacional trazer o défice do Orçamento do Estado para limites suportáveis. Dado que esse objectivo tem vindo a ser atingido ano após ano, a transferência para o ano de 1991, ficando embora aquém do que deveria ser, cresce quase 31 %. Não pode, naturalmente, deixar de registar-se este crescimento como um aspecto muito positivo do Orçamento para 1991.

Enquanto responsável pela Segurança Social, não poderei deixar dc dizer aos Srs. Deputados que estou satisfeito com o orçamento que tenho, embora ele não seja suficiente para acorrer a todas as necessidades que existem. Penso, todavia, que também nesse aspecto teremos de ser razoáveis. Sc o comparar com orçamentos de anos anteriores, imagino o que terá sido a tarefa, muito difícil, dos meus antecessores, confrontados com as carências existentes e sem meios para lhes dar resposta.

Não serei capaz de conseguir esse grande objectivo dc atenuar todas as necessidades no próximo ano, mas não tenho dúvidas em afirmar que iremos prosseguir o ritmo dos últimos anos e que será possível durante mais alguns anos — não muitos! — continuar o esforço do passado em termos de acção social e de melhoria das prestações. Direi também que não vão ser necessários muitos anos para que consigamos erradicar pelo menos os problemas sociais mais agudos c levar a níveis socialmente aceitáveis os valores dc algumas prestações sociais que ainda hoje — todos o reconhecemos — se situam em valores muito baixos.

No que se refere à comparticipação nacional da formação profissional, as quotizações para o Fundo de Desemprego eram também aplicadas na formação profissional que sc fazia ao tempo. Com a criação da taxa social única, a Segurança Social passou a arrecadar aquelas que eram as quotizações para o Fundo dc Desemprego. Daí que pareça ter lógica c fazer sentido ser o orçamento da

Segurança Social, que agora arrecada essas quotizações sob a forma dc taxa social única, a assegurar a comparticipação nacional das acções de formação profissional.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.* Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, começo por agradecer-lhe a exposição que, à laia dc introdução, acabou de fazer, porque pela primeira vez me parece ter sido assumida com tanta frontalidade uma questão que, desde há muito, a oposição, nomeadamente o PCP, vem colocando nesta Assembleia e que se traduz numa constatação, que passo a explicar.

Passaram já seis anos desde a entrada em vigor da Lei n.° 28/84 — Lei de Bases da Segurança Social —, a qual dizia que deveria proceder-se à transferência das verbas do Orçamento do Estado necessárias a suportar as despesas com determinados regimes da Segurança Social. Regista-se, finalmente, a confirmação oficial do acumular do défice dessa transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da Segurança Social.

Ainda relativamente a esta questão, gostaria de formular uma pergunta que diz rcspcilo, por um lado, ao và«» — aliás, já salientado na reunião que tivemos, na gencra-

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lidade, em sede de comissão — de o Govemo não fornecer atempadamente, durante o período de discussão do Orçamento do Estado para 1990, o mapa da execução orçamental, naturalmente de acordo com os dados disponíveis, e, por outro, ao facto de não entregar atempadamente, para uma apreciação objectiva do orçamento da Segurança Social, um mapa com a distribuição das despesas pelos diversos regimes da Segurança Social.

Face à confirmação, que acabou de ser feita, da existência dc défice na transferência do Orçamento do Estado para o da Segurança Social e porque não dispomos de dados suficientes que nos permitam concluir os montantes, pergunto — e esta questão parece-me extraordinariamente importante — qual o montante real da «dívida» do Orçamento do Estado para com o orçamento da Segurança Social. Tal montante irá repercutir-sc, naturalmente, nas prestações.

Quando constatamos que o acréscimo das receitas cm contribuições é significativo, verificamos, ao analisar as despesas cm prestações, que não há a correspondência exacta desse acréscimo das contribuições, assente no rendimento do trabalho. Tal facto vai traduzir-se, nomeadamente, cm pensões dc valores mais baixos c em degradação das prestações sociais dc apoio à infância, à juventude e até à família.

Gostaria, a este propósito, que atentassem nalguns dados deste Orçamento que me parecem oportunos. Podemos verificar, por exemplo, que, enquanto as contribuições têm um acréscimo dc 24,2 %, as despesas correntes, designadamente no quadro da infância c da juventude, sofrem um acréscimo de apenas 18,6 %. Se nos reportarmos à população activa, verificaremos que tem um acréscimo dc 18,5 %. E assim sucessivamente.

Esta é uma constatação — e, mais uma vez, saliento este aspecto — indiciadora dc falta dc transparência por parte do Governo, ao não fornecer dados que nos permitiriam uma análise mais objectiva da situação.

Verificamos, por outro lado, que há um acréscimo significativo nas verbas destinadas a acção social, que é da responsabilidade estrita do Estado. Quando recentemente ouvimos, aliás na sequência dc um encontro das instituições particulares de solidariedade social, anunciar que o Sr. Minisuo do Emprego e da Segurança Social dotava as instituições para a acção social com a verba de 34 milhões de contos, verificaámos, então, existir aqui, entre esses 34 milhões dc contos c os 54,6 milhões de contos inscritos no Orçamento, um diferencial em matéria de acção social de, praticamente, 21 milhões dc contos, os quais não sabemos onde irão ser aplicados. Como é que irão ser aplicadas estas verbas? Quem as controla? Ou será que isto vai constituir mais um «saco azul» que o Governo irá utilizar, a seu bel-prazer, nos próximos anos?

Coloco esta questão por ela me parecer bastante preocupante, tanto mais que os valores anunciados para as insüluiçõcs particulares são efectivamente bastante inferiores aos que se encontram inscritos no orçamento da Segurança Social.

Coloco ainda uma outra questão, que se refere ao Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. Verificamos haver no orçamento da Segurança Social uma previsão de 10 milhões dc contos, que provirão da venda de imóveis. Pergunto-lhe: que venda, quais os imóveis, como é que o Governo prevê, dc facto, desenrolar o processo?

Por outro lado, gostaria ainda de questionar, acerca das verbas que, desde a sua criação e na perspectiva da capi-

talização, tem sido previstas, como é feita a sua supervisão neste Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, ou seja, quem controla, quem supervisiona e como é que podemos concluir dos resultados das verbas inscritas, ao longo deste último ano, no Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social.

A questão também é pertinente, tanto mais que já no orçamento da Segurança Social do ano passado estavam previstos 10 milhões de contos e neste orçamento prevêem--sc os mesmos 10 milhões dc contos em venda de imóveis. Então, relativamente às verbas recolhidas do imposto complementar, pergunto onde constam e como são supervisionadas.

A Sr.' Presidente: — Srs. Secretários de Estado, uma vez que podemos continuar com os pedidos de esclarecimento, passo a palavra à Sr.' Deputada Elisa Damião.

A Sr.! Elisa Damião (PS): — Sr." Presidente, vou ser muito breve.

Verificando-se um crescimento do número dc acidentes dc trabalho, inclusivamente do número de acidentes de trabalho mortais, era dc supor que a Inspccçã-Geral de Trabalho tivesse adoptado medidas e, para isso, üvessem sido previstos recursos.

Ora, o que acontece é que, nos últimos anos, a Inspecçâo-Geral de Trabalho perdeu a eficácia por diminuição do seu quadro de inspectores — menos 27,5 % em oito anos — c também por falta dc formação adequada que, por exemplo, em 1989, foi inexistente.

Tem, neste momento, meios humanos com uma média etária elevadíssima, condições remuneratórias que não propiciam a fixação, o que leva estes uabalhadores, sempre que podem, a abandonar este serviço, e nem sequer há admissão de quadros superiores com licenciaturas adequadas para a função. Também não há, sequer, instalações nem viaturas suficientes c a informatização dos serviços eslá por fazer.

Finalmente, dos 728 inspectores há, apenas, 308, havendo 420 vagas por preencher, o que diz do desinteresse do Governo por esta área e pela efectividade dos direitos dos uabalhadores e, consequentemente, pela constatação dos ilícitos laborais.

Em matéria dc prevenção de riscos profissionais, há falta dc formação na Inspccção-Geral de Trabalho.

Quanto a inspectores, engenheiros e médicos, em particular, há apenas cinco numa dotação de 30, o que não permite, de facto, que a Inspecção-Geral de Trabalho cumpra as suas funções.

Quanto ao trabalho infantil, as estatísticas oficiais referem a existência de 40 000 uabalhadores menores a trabalhar ilegalmente, mas a Inspecção-Geral de Trabalho não tem recursos para combater esta situação.

Resta dizer que, dos 308 trabalhadores do quadro, apenas 84 são, de facto, inspectores; os ouuos são subinspectorcs. Isto, a par da precaridade dos vínculos laborais que o Governo tem permitido — não direi que tem incentivado mas, pelo menos, não tem combatido — explica, por exemplo, que haja 1,145 milhões de trabalhadores por conta própria, muitos do$ quais, senão a maioria, são os chamados «trabalhadores dc recibo verde», sem qualquer protecção, e, só agora, o Governo, por via de decreto, que é no fundo assumir a situação relativamente ilegal destes Uabalhadores, vem dizer que, desde que haja uma situação subordinada, estes uabalhadores devem descontar para a Segurança

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Social, reconhecendo, portanto, que há uma situação de subordinação a uma empresa. É, portanto, o reconhecimento de que são contratados, por esta via, trabalhadores que estão a ocupar um posto de trabalho.

É preocupante, por outro lado, que o Governo tenha reduzido os recursos da Direcção-Geral de Higiene c Segurança no Trabalho, no momento em que apresenta uma lei de bases que, na nossa perspectiva, é insuficiente, mas para a qual foi pressionado, e bem, pela nossa plena adesão às Comunidades e com a entrada em vigor do mercado

único em 1993. Portanto, os próprios parceiros comunitários, nesta matéria, não irão permitir concorrência desleal e, nesse sentido, pergunta-se: com o Orçamento que foi apresentado, qual vai ser o papel da Administração, como pensa as medidas de limitadíssimo alcance que o Governo preconiza e como pensa, também, as decorrentes do acordo dc concertação?

Nesta área está prevista a criação de um instituto e, com este orçamento, ficamos sem entender, claramente, qual vai ser, de futuro, o papel da Administração, que, também, pretendemos modernizada e descentralizada, isto é, se a Administração vai transferir as suas responsabilidades dc uma área tão importante como a da higiene, segurança e saúde no local de trabalho para um organismo tripartido, cujos recursos também ignoramos c que gostaríamos de conhecer.

A Sr.* Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Srs. Secretários de Estado, um dos aspectos mais importantes na área da formação é o da preparação dos jovens para a vida profissional, designadamente ligações com institutos relacionados com a juventudade. Sobre isso, gostaria que o Governo nos dissesse, muito rapidamente, o que conta fazer para o ano, nesta matéria.

Aproveito esta intervenção muito curta para relembrar à Sr." Deputada Apolónia Teixeira que existem mapas de execução orçamental, como sejam, o quadro II, página 86, do relatório que o Governo enviou à Assembleia, e o quadro VII, orçamento da Segurança Social, em que compara o orçamento de 1990 com o orçamento dc 1991.

Mas, de facto, o Governo tem mesmo um mapa chamado «estimativa de execução», onde se encontra a execução relativa à Segurança Social.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Volto a duas questões que foram ^levantadas na minha primeira intervenção.

Com efeito, também julgo ter sido extremamente importante a afirmação que o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social fez sobre o facto de não se estar a cumprir, como devia, a legislação básica em matéria dc segurança social, embora, evidentemente, também compreenda que não era fácil passar dc repente a cumprir, ao fim de tantos anos de não cumprimento.

O problema grave é que a própria lei fala em progressivo . cumprimento e aquilo a que se assistiu, nos últimos anos, foi, à medida que o País ia atingindo ritmos de crescimento mais fortes, ao progressivo descomprometimento.

Não me satisfaz, apesar dc tudo, a evolução deste ano,

porque, insisto, a argumentação dc que a existência, agora, da taxa social única legitima a aplicação das verbas das contribuições para efeitos de formação profissional parece--me que é como que utilizar um pouco o passado para explicar um presente e um futuro que nada têm a ver com esse passado, porque, como todos sabemos, a formação profissional era praticamente nula e, portanto, não se colocava, sequer, esse problema aqui há uns anos atrás.

Portanto, poderemos admitir, pelo menos, os quantitativos que estão a ser disponibilizados para este efeito,

neste momento, por pane do sector público administrativo,

em geral. E, assim, para sua justificação, poderemos argumentar numa base filosófica genérica e não na base do passado c da mera continuidade burocrática, o que constitui argumento insuficiente.

Se tomarmos em conta essa situação, aquilo que se verifica é que há números concretos que são muito impressivos c preocupantes, do meu ponto de vista. É que, no Orçamento para 1991, está previsto que as contribuições para a Segurança Social — e estou a falar só das contribuições e não de outras receitas — atinjam 861 milhões dc contos c as prestações de infância e juventude, população activa, família e comunidade, invalidez c reabilitação da terceira idade, mesmo com a acção social, só atingem 850 milhões dc contos.

Ora, isto dá a dimensão do problema real que se mantém, isto é, há uma situação em que um conjunto de encargos não apenas de acção social mas, também, com regimes não contributivos, que estão aqui metidos no meio, são, apenas, cobertos por contribuições e, como disse no princípio, as verbas que aparecem de transferência do Ministério entram por um lado e acabam por sair por outro.

Portanto, é preciso explicar, em termos de filosofia política, muito claramenie, se é legítimo que sejam, no fundo e em grande parte, contribuintes do regime geral a pagar a contribuição portuguesa para a formação profissional ou sc a formação profissional não deveria ser um encargo global de todo o País e, portanto, ser financiada pelo conjunto do Orçamento do Estado e não meramente pela Segurança Social.

Essa é a questão política de fundo e não é uma resposta suficientemente satisfatória, embora eu reconheça que a assunção dc um diagnóstico não positivo sobre o cumprimento da legislação existente foi um passo em frente.

Por outro lado, apesar dc não ter sido eu mas o Sr. Secretário de Estado quem levantou o problema, já tradicional, da relação entre emprego estatístico e formação profissional, não julgo que a resposta seja satisfatória. Gostaria de clarificar, porque conheço o estudo que o Sr. Secretário dc Estado referiu, que se trata, com efeito, de um estudo que, julgo, mereceria um debate público, pois considero muito difícil a possibilidade de ser considerado como estudo científico, ou mesmo técnico, dado o tipo de metodologia utilizada.

Mas, enfim, não vamos certamente entrar por aí, alé porque seria provavelmente mais fácil fazer inquéritos directamente do que seguir análises tão indirectas para tentar tirar conclusões como aquelas que são tiradas no estudo.

Agora, o que aqui se coloca é que o Partido Socialista nunca disse que o desemprego estava a baixar artificialmente por via da formação profissional. O que nós dizemos, ainda, é que, apesar de não termos dúvidas Qí. que tem havido uma baixa no desemprego, o número real de desempregados pode não coincidir exactamente com o número estatístico, porque há uma camuflagem por via da formação profissional. E mantemos esssa situação.

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Aliás, recomendo ao Sr. Secretário de Estado que faça uma diligência metodológica extremamente interesante, que eu próprio fiz há alguns dias, que é agarrar no inquérito ao emprego do INE, que tem uma pergunta que diz: «O senhor está desempregado? Sim ou não? Se 'sim', diga se está ou não inscrito num centro de emprego» e, certamente, chegará à conclusão, como eu cheguei, de que são muito poucos os que dizem que estão inscritos.

Portanto, se for buscar o número dos não inscritos, dando esse como razoável, e, depois, somar o número daqueles que estão inscritos, através dos dados do próprio Ministério, vai concluir que o número absoluto de desempregados é muito maior.

Nâo pretendo dizer que esta metodologia seja correcta,

ao contrário da outra. O que estou a dizer é que a estatística, como a língua portuguesa, é muito traiçoeira, pelo que convém termos em atenção essas traições.

A Sr.' Presidente: — Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.' Ilda Figueiredo (PCP): — Srs. Secretários de Estado, vou repetir uma questão que já foi aqui colocada e que tem a ver com o problema da formação profissional, neste caso dirigida especificamente a certos estratos da população.

Assim, quando olhamos para os números do emprego e desemprego, sabemos que, independentemente da sua validade — e cu não quero entrar nesse campo —, qualquer que seja o número de base que sc utilize, a percentagem maior dos desempregados são mulheres. A verdade é que, qualquer que seja a forma como olhemos a realidade, a maioria das pessoas que estão em situação de desemprego de longa duração são mulheres e também sabemos que, quando há problemas em determinados sector — é o caso dos têxteis, actualmente —, as primeiras a serem despedidas são as mulheres.

A questão é que, por mais chamadas de atenção que se tenham feito para esta situação, por mais votos que lenham surgido das várias entidades no sentido de se dar uma especial atenção à formação profissional das mulheres, seja das desempregadas, seja das que estão num emprego precário, seja das que querem ler um emprego mas não conseguem c, por isso, continuam nas estatísticas como donas de casa e nem contam para o número de desempregados— aí está uma explicação por que esse número não 6 tão grande—, continua sem haver uma resposta capaz, que envolva dezenas de milhar de mulheres que querem trabalhar e não têm emprego, que gostariam dc deixar de ser donas de casa e participar numa actividade produtiva e não podem, que gostariam dc ter um emprego certo e continuam com um precário.

Resumindo e concluindo, a questão é esta: que programas dc formação profissional dirigidos especificamente às mulheres, nestes diferentes estádios da sua situação perante o emprego, tem previsto o Ministério do Emprego c Formação Profissional?

A Sr.' Presidente: — Gostaria dc saber qual é a sequência que os Srs. Secretários de Estado querem dar às respostas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social (Jorge Seabra): — Sr.4 Presidente, gostaria de ser eu a responder em primeiro lugar.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego c da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social: — A Sr.' Deputada Elisa Damião colocou diversas questões relativas aos meios da Inspecção-Geral do Trabalho e da Direcção-Geral dc Higiene e Segurança no Trabalho, mas duas questões prévias se colocam e às quais irei responder.

Uma pretende, de alguma forma, rectificar a referência a dados estatísticos, por forma a que não se interprete a evolução que tem ocorrido ao nível dos acidentes de trabalho com o dramatismo aqui referenciado. E verdade que o número de acidentes de trabalho tem aumentado, sobretudo de há dois anos a esta parte, mas, apesar de, actualmente, esses valores se situarem ao mesmo nível dos que já se encontraram em anos anteriores, também é verdade que a população activa tem vindo a aumentar significativamente. No entanto, também lhe direi que, ao contrário daquilo que acentuou, o número de acidentes mortais tem vindo a ser substancialmente reduzido e, nomeadamente, neste ano, falando em variações trimestrais, tivemos, em relação aos dois últimos anos, uma redução entre um terço e metade daquilo que ocorria em anos anteriores.

A outra questão tem a ver, fundamentalmente, com a lógica, em termos de eficácia de intervenção ao nível de prevenção, dos riscos profissionais, isto é, o risco, sendo inerente ao exercício da actividade, circunscreve-se, dc alguma forma, ao local onde a actividade é exercida, aos equipamentos que são utilizados, às matérias-primas e outras substâncias com as'quais o trabalhador está em contacto e daí que, obviamente, o maior resultado que sc possa alcançar, em lermos de prevenção dos riscos profissionais, resulta, essencialmente, daquilo que forem os investimentos em termos de educação, de formação, dc novas tecnologias, dc novas instalações concebidas numa perspectiva de prevenção desses riscos profissionais.

Sabemos que há uma herança pesada ao nível do nosso tecido empresarial relativamente a esta matéria, mas também é verdade que o dia-a-dia nos vai trazendo, relativamente às reestruturações das empresas, uma indicação muiio positiva quanto à forma como, cada vez mais, as reestruturações que são introduzidas passam a reflectir esla problemática da prevenção dos riscos profissionais. Acentuo, dentro desta óptica, que ainda recentemente, foi aprovado o novo Regulamento do Licenciamento Industrial, onde esta perspectiva da prevenção dos riscos profissionais é aplicada logo na fase de concepção e instalação das empresas, o que constitui um elemento determinante cm termos futuros para alterações significativas na diminuição dos riscos profissionais. Também é verdade que serão necessárias medidas específicas relativamente às empresas que já estão instaladas e cm relação às quais se continue a verificar nâo observância dc normas no que diz respeito à prevenção dos riscos profissionais.

Entrando directamente nas questões relativas à falta de meios da Inspecção-Geral do Trabalho e da Direcção-Geral de Higiene e Segurança no Trabalho, não obstante venha a fazer a explicação desses meios e as medidas que estão a ser implementadas, não posso deixar de considerar que, se as medidas, que vou enunciar a seguir, pudessem ter sido aplicadas já este ano de uma forma mais enriquecida do que a que se verificou, me daria por insatisfeito — não é esse o sentido da minha intervenção—, apesar dc lhe querer significar que estou bastante satisfeito com os passos que foram dados.

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Devo dizer-lhe que, durante este ano, foram adquiridas para a Inspecção-Geral de Trabalho 22 viaturas, número igual às aquisições feitas desde 1982 até agora e que, também dentro deste contexto, estilo previstas aquisições de viaturas em número idêntico para os próximos dois anos.

Relativamente às instalações, vamos inaugurar, no princípio de Dezembro, as novas instalações de Almada e, para o próximo ano, estão previstas cinco novas instalações, para as quais recorreremos a uma verba do PIDDAC estimada, para um conjunto de projectos, em 289 000 contos.

Quanto à informatização, dir-lhe-ei que, neste momento, os serviços centrais estão informatizados c que está concluída uma experiência piloto de informatização da subde-legação do Barreiro, a qual, durante os próximos dois anos, irá ser desenvolvida pelas restantes delegações da Ins-pecção-Gcral de Trabalho.

No que diz respeito aos recursos humanos, é verdade que a média etária é bastante elevada e que as habilitações da maior parte do pessoal são baixas, mas isso traduz, de alguma forma, aquilo que era a prioridade concedida à intervenção da Inspecção-Geral de Trabalho, nos últimos anos. No entanto, não quero deixar dc significar que, nesse ponto, os trabalhadores acabaram por ter alguma responsabilidade na identificação dessas prioridades.

E porque? Porque a prioridade da intervenção da Inspecção-Geral de Trabalho, nos últimos anos, tem vindo a circunscrcvcr-se muito a aspectos dc controlo administrativo da relação de trabalho e essa prioridade, em grande parte das situações, é definida pelo conjunto de reclamações ou solicitações de intervenção que sindicatos c trabalhadores fazem à Inspccção-Gcral de Trabalho. Esta circunstância tem levado a que a Inspecção, até agora, tenha vindo a mobilizar os seus recursos humanos para esse tipo de controlo administrativo c não tenha vindo a considerar necessário nesse controlo administrativo uma componente técnica ao nível da habilitação dos seus recursos humanos, nomeadamente pelo recrutamento dc licenciados. Estamos numa fase de redefinição do objecto futuro de intervenção da Inspecção-Geral de Trabalho, virando-a para a área da higiene e segurança no trabalho e para uma intervenção mais activa em termos do controlo social dc situações que ocorrem ao nível da empresa, não tanto do pormenor dos horários de trabalho, e, nesse sentido, está a decorrer um concurso para a admissão dc 15 licenciados. Relativamente a esse concurso, mantenho a preocupação dc que, apesar de ser aberto a engenheiros e a médicos, estes não apareçam e a admissão se circunscreva a licenciados em Direito. No entanto, isso não significa que, numa perspectiva futura, fique prejudicada a qualidade da intervenção da Inspecção-Geral de Trabalho ao nível do controlo da higiene e segurança no trabalho, porque, ao nível da gestão, há outras soluções a serem consideradas para obstar a essa dificuldade.

Um outro ponto que também é referido é o da formação. Em 1989, não houve formação mas, em 1990, desenvolvemos várias acções de formação para o pessoal. Apesar de a própria Direcção-Geral de Higiene e Segurança no Trabalho não ter capacidade dc resposta para o número necessário de acções de formação no que diz respeito à parte dc higiene e segurança, celebrámos protocolos com duas universidades — a do Minho e a de Coimbra — no sentido dc nos darem apoio a acções de formação nessa parte.

Dc entre os novos meios, não se devem incluir só as viaturas, uma vez que também temos previsto, para o

próximo ano, a aquisição de meios de avaliação relativamente à problemática da higiene e segurança no trabalho.

Em termos gerais, julgo ter respondido aos problemas que colocou.

Ainda quanto à Direcção-Geral de Higiene c Segurança no Trabalho, devo dizer que para essa Direcção-Gcral não há redução de recursos mas, antes, manutenção, o que, em termos reais, pode significar alguma redução, tendo em conta a inflação. No entanto, gostaria de dizer-lhe que,

nessa área orgânica, vai surgir, ent/e o próximo ano e o

seguinte, uma alteração profunda, que tem a ver com o acerto orgânico e institucional entre a actual Direcção-Geral de Higiene e Segurança no Trabalho e a futura estrutura — que irá ser criada — da prevenção dos riscos profissionais.

Quanto ao enquadramento orgânico institucional entre a actual Direcção-Gcral de Higiene e Segurança no Trabalho e a futura estrutura, ele irá ser objecto de uma negociação que envolve os parceiros sociais. E, muito embora existam projectos relativamente a essa matéria, do meu ponto dc vista, será precipitado estar a transmitir qualquer informação sobre essa questão, na medida em que o acerto final dessas matérias dependerá bastante dos consensos a alcançar, em sede de Conselho Permanente dc Concertação Social.

A Sr." Presidente: — Sr. Secretário de Estado, se calhar dependerão dc mais alguma coisa, como, por exemplo, do resultado das eleições, mas isso logo se verá.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: — Sr." Presidente, foram aqui colocadas algumas questões, mas vou, em primeiro lugar, responder à que foi levantada pelo Sr. Deputado Rui Carp e que é a relativa aos programas e políücas de inserção dc jovens na vida activa.

Muito resumidamente, dir-lhe-ia que a política do Governo tem sido a de reforçar os programas que, em lermos de geração dc emprego, lêm maior qualidade pedagógica c mais eficácia social. Essa a razão por que lemos privilegiado os sistemas dc formação profissional chamados de «alternância», designadamente o da aprendizagem, que tem um alto grau dc empregabilidade, além de dar uma equivalência académica — o que é um aspecto muito importante—, c também outros programas, como o da inserção dos jovens na vida profissional, chamado UOVIR, c os dc formação e integração de quadros médios e superiores.

Temos também reforçado, designadamente cm profissões onde a sociedade civil responde mais insuficientemente, a acção supletiva dos centros de formação profissional, rk> Instituto dc Emprego e Formação Profissional, dando, assim, resposta à formação em profissões onde há, neste momento, uma forte carência de mão-de-obra qualificada, como é o caso da construção civil, dos escritórios, da metalomecânica e da electricidade.

Dir-lhe-ei também que, na política relativa aos jovens, temos procurado seguir dois aspectos importantes.

Em primeiro lugar, temos tentado, sobretudo, maximizar a aplicação dc programas dc carácter mais institucional, isto é, daqueles que conferem equivalência académica c que são, de algum modo, uma resposta mais positiva do que os cursos meramente avulsos c de duvidosa qualidade c eficácia.

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Quanto às questões que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues colocou, sem prejuízo da resposta que o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social entender por bem dar, gostaria de falar um pouco sobre a questão da migraçào Financeira entre a formação profissional e a Segurança Social. Fala--se muito nas transferências do Orçamento do Estado para a Segurança Social. Por via da lei, está aqui uma transferência importante de verbas que, anteriormente, eram canalizadas para outras finalidades, designadamente para reforço do Orçamento do Estado através do Fundo de Desemprego. Hoje, isso reverte a benefício da segurança social. O orçamento da segurança social para 1990 é disso exemplo: actualmente, o orçamento da segurança social tem de suportar, do pomo de vista de encargos (e que anteriormente à taxa social única não suportava), o financiamento do Instituto dc Emprego e Formação Profissional, a parte pública nacional da formação profissional co-financiada por fundos comunitários e, finalmente, a prestação do subsídio de desemprego — que antes era paga pela chamada taxa dc fundo de desemprego. A estes três factores, que grosso modo somam cerca dc 100 milhões de contos, responde o orçamento da Segurança Social, para 1991, com o aumento das conuibuições para a Segurança Social, aumento esse que resultou da junção da taxa do fundo de desemprego através da taxa social única. O Sr. Deputado recorda-se que, considerando a taxa da entidade patronal e do trabalhador, isso rondava os 7,5 %. Com a introdução da taxa social única, foi reduzida cm 1 % a conuibuição global. Vamos supor que esta redução só se fez na parte dos 7,5 %, portanto, que teríamos um cálculo de 6,5 %. Ora, estes 6,5 %, aplicados aos salários sobre os quais foram previstas as conuibuições, representam qualquer coisa como cerca dc 158 milhões dc contos. Se tivéssemos a situação anterior da taxa social única o Fundo dc Desemprego estaria a suportar encargos dc 100 milhões de contos c teria receitas de 158 milhões de contos. Este superavit reverte a favor do orçamento da Segurança Social e é, no fundo, uma transferência institucionalizada, por via da lei, de recursos que anteriormente, por transferência do fundo de desemprego, iam para o Orçamento do Estado ou ficavam no próprio sistema, que era gerido, na altura, pelo Fundo dc Desemprego. Creio que esta aritmética é perfeitamente indiscutível c evidencia que «o negócio», em termos de maiores recursos, foi bom e positivo para a Segurança Social. Para além disso, devido à introdução do princípio da taxa social única houve a diminuição da laxa global da Segurança Social em 1 %.

O Sr. Deputado levantou a questão clássica e fundamental, e essa, sim, é extremamente pertinente, dc saber qual o melhor sistema de financiamento do sistema dc segurança social (isto na parte em que diz que na área da formação profissional não se justifica que seja com base em contribuições sobre a massa salarial pagas pelos empregadores e pelos empregados). E uma questão importante c que, como sabe, tem sido muito discutida. É evidente que este tipo de financiamento acaba por, em termos de preços relativos, encarecer o factor mão-de-obra, factor uabalho contra todos os ouuos factores dc produção. Há, pois, um certo enviezamento dos preços rclaüvos.

Em lodo o caso, não é fácil ultrapassar este sistema dc financiamento do próprio sector da segurança social, incluindo o da formação profissional. Mesmo na Europa só a Dinamarca é que tem um sistema mais fiscalizado de segurança social.

Portanto, é uma discussão bastante pertinente, mas, como compreenderá, não é tão fácil como isso pôr esse sistema em prática.

Por outro lado, também não nos podemos esquecer que a outra solução tem também inconvenientes. Creio, aliás, que essa é uma das questões que vai ser objecto, em sede de Conselho Permanente da Concertação Social, de análise aprofundada (c, com certeza, os Srs. Deputados também vão abordá-la nesta sede).

Quanto à questão das estatísticas, não gostaria de entrar em detalhes de natureza técnica, mas, em todo o caso, as suas reflexões, Sr. Deputado, suscitam-me os seguintes apontamentos.

Em primeiro lugar, é lógico, é natural, é desejável que o desemprego registado por via administrativa nos centros de emprego seja superior ao desemprego resultante dos inquéritos às famílias. Curiosamente, no nosso país isso inverteu-se no momento em que diminuiu o desemprego, portanto, não foi algo que surgiu por acaso. E as razões que o determinaram têm a ver com o aumento da procura social do próprio registo de desemprego. E por que é que há aumento da procura social do registo dc desemprego? Há programas que exigem o registo do desemprego nos centros de emprego, porque passou a exisür um conjunto vasto de programas de formação profissional, de protecção social, etc., que requer a inscrição prévia no centro de emprego. Digamos que o registo veio a favor do aumento de protecção e de soluções, quer em termos sociais, quer cm termos de formação profissional.

Além disso, como o Sr. Deputado sabe, nos inquéritos às famílias há aquilo a que os técnicos chamam «fenómeno da dissonância cognitiva», ou seja, quem, normalmente, responde aos inquéritos não são as pessoas que estão a trabalhar mas, sim, familiares que estão em casa. Portanto, há uma dessincronização muito grande nesta pergunta categórica se está ou não inscrito nos centros dc emprego, porque ela, normalmente, não é respondida pela própria pessoa que sc foi inscrever nos centros de emprego. O Sr. Deputado sabe que é assim! Aliás, se não fosse assim teríamos, neste momento, cerca de 600 mil desempregados. Penso que, melhor do que as cstaü'sücas, a própria realidade evidencia — e é perfeitamente expressionista — que o desemprego não atinge, nem de perto nem de longe, esse montante e que, pelo contrário, há regiões, sectores da actividade económica c profissões onde a situação é já preocupantemente inversa.

Devo dizer-lhe também que, em termos deste desfasamento aparente — e digo aparente porque ele é tecnicamente justificado — entre emprego registado e desemprego resultante dos inquéritos às famílias só há um país na Europa, a Grécia, que tem um desemprego resultante do inquérito superior ao desemprego registado, o que resulta da própria evolução dos cenuos de emprego. O Sr. Deputado também sabe que nos 12 países da Comunidade a diferença entre os que estão registados é superior em dois milhões de pessoas àquela que resulta dos inquéritos ao emprego.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Secretário de Estado, creio que, de qualquer forma, não faz muito sentido ter duas leituras das mesmas estatísticas. Se os resultados são mais agradáveis não há fenómenos do tipo daquele que o Sr. Secretário de Estado agora referiu. Se não o são, a situação inverte-se. Quer dizer, penso que temos dc ter uma visão uniforme das estatísticas.

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Sempre defendi a tese de que as estatísticas do LNE, relativas aos inquéritos ao emprego — e aqui não está em causa, como é óbvio, a competência e a seriedade da pessoas que fazem parte deste Instituto —, nao têm, neste momento, em Portugal, face à multiplicidade dc stuações que existem, sobretudo à importância que tem a formação profissional, do ponto de vista da proporção em certas zonas do País e em certas camadas etárias, capacidade de resposta clara ao fenómeno do desemprego. Não tiro daí a conclusão de que são 600 ou 200 mil. O que digo é que, por vezes — e o Governo faz isso sistematicamente — o agarrar-se ao inquérito de emprego do INE e nâo à sua própria informação sobre o emprego estruturado tem um significado político, que pode levar a que se perca de vista a própria realidade. E a própria realidade poderá não ser tão cor-dc-rosa como, às vezes, a pinta! ...

O Orador: — O Sr. Deputado acabou de utilizar um raciocínio que se aplica justamente às suas reflexões, isto é, os senhores consideram que as reflexões sobre as estatísticas do emprego são ou não convenientes tecnicamente consoante o desemprego aumenta ou diminui. Quando o desemprego aumentava os senhores nâo colocavam em causa a razoabilidade técnica e os critérios — que, como sabe, são critérios internacionais — do inquérito às famílias do emprego!... Neste momento, já põem isso em causa porque, de facto, a realidade evidencia uma diminuição muito acentudada do desemprego. Sabe perfeitamente que no número global de desempregados do inquérito às famílias há questões que não são perfeitamente adequadas. Isso é indiscutível e todos estamos de acordo cm que sc deve melhorar a situação. Em todo o caso, Sr. Deputado — e creio que isto é indiscutível — podemos pôr em causa, tecnicamente, este ou aquele processo de amostragem, de inferência estatística do inquérito do INE. Agora a análise dinâmica, ou seja, a análise comparada com os mesmos critérios, com os mesmos inconvenientes técnicos, com os mesmos desajustamentos, evidencia uma diminuição clara e indiscutível do desemprego. O Sr. Deputado não pode fazer uma análise estatística c dizer «neste momento isto está mau, tem estes inconvenientes e ponto final.» Em 1990, a situação é exactamente a mesma do que era em 1988 ou cm 1986.

Portanto, ao menos, tem esse padrão uniforme c na comparação entre esse padrão uniforme e a análise dinâmica, revela que há, indiscutivelmente, uma forte diminuição do desemprego.

Quanto às questões que a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo colocou relativas às mulheres, ao desemprego c aos programas dc formação profissional que temos, é indiscutível que, em Portugal, a laxa de desemprego feminina é superior à masculina (aliás, isso acontece cm todos os países que têm estatísticas do emprego). Isso resulta de factores históricos c sociológicos que todos conhecemos.

Em todo o caso, gostaria de dar-:lhe dois ou três elementos retroactivos. Nos últimos três, quatro anos, a taxa de crescimento do emprego feminino foi francamente superior à laxa de emprego geral masculina. Nos últimos anos, o emprego cresceu a uma laxa dc 2 % a 2,6 %, enquanto que a taxa de emprego feminino cresceu a valores superiores a 4 %, e a de emprego masculino andou à volta de 1,1 %. Isto demonstra que o crescimento do emprego tem-se feito a benefício do emprego feminino, o que revela uma tendência positiva (embora saibamos que o desemprego feminino é, no conjunto total, ainda maioritário).

Por outro lado, para além de todos os aspectos que referiu, a percentagem do desemprego feminino de longa duração é superior. Mas, Sr.' Deputada, há um ano era de 58 % e, actualmente, é dc 54 %, tendo havido uma melhoria relativa. Portugal tem, neste momento, a segunda taxa de actividade feminina dos países da Europa, só superada pela Dinamarca e com uma situação semelhante à do Reino Unido.

Por exemplo, cm comparação com a Espanha, que tem uma taxa de actividade de 25 % ou 26 %, isto reveía que,

embora numa situação sem dúvida alguma a melhorar e a

incentivar, a situação do emprego feminino não é totalmente desvantajosa cm termos de comparação relativa com os outros países da Comunidade. Mas isso não quer dizer que o problema esteja resolvido.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.1 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Secretário de Estado, como sabe, nem em todos os países contam como mão-de-obra feminina as mulheres que trabalham na agricultura, desde que sejam explorações de tipo familiar. Daí resultam algumas discrepâncias entre Portugal e outros países, nomeadamente com a Espanha ç outros países da Europa — penso que cm Portugal sc conta c bem. Como sabe, é correcto que sc conte, mas nem todos os países fazem isso. Essa é uma das razões da nossa diferença relativamente à taxa de actividade feminina entre Portugal e esses outros países da Europa.

A Sr.* Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário do Emprego e Formação Profissional: — Sr.* Deputada, há sempre razões para as coisas positivas no nosso país. Mas também existe uma situação curiosa em relação aos outros países e que pode ser dita ao contrário: é que o tempo parcial é muito mais elevado nos outros países. Por exemplo, na Holanda e no Reino Unido o trabalho a tempo parcial prestado pela mulher ultrapassa os 40 %, enquanto que em Portugal está nos 7 %. Isto é um factor que contrabalança essa ideia que acabou de referir.

A Sr.' Ilda Figueiredo (PCP): — Temos o trabalho precário das mulheres, o que é muito!

O Orador: — Certo, isso é evidente. Portanto, não podemos por a questão dc lado. A questão do tempo parcial joga exactamente no sentido contrário.

Quanto às questões dos programas, posso dizer-lhe que "emos alguns programas específicos para as mulheres naquilo a que chamamos dc maior peso ou dc tradição masculina, para além dc oulros onde, obviamente, o acesso é efectuado em circuniâncias iguais. Mesmo em a)guns programas, por exemplo, posso referir o JOVIP — ainda ontem estivemos num encontro de avaliação desse programa —, as mulheres representam cerca dc 65 % do total.

Esses dois programas mais específicos para mulheres, devo dizê-lo com toda a sinceridade, apesar de tudo, têm sido aqueles que têm lido menos procura por parte das entidades externas. Isso resulta de um difícil processo de renovação dc mentalidades, de modificação de posturas,

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dc alteração de comportamentos. Nesses programas temos a possibilidade de fornecer formação profissional, sobretudo para os seguintes estratos de mulheres: mulheres sós e com filhos a cargo; mulheres que suportaram longos períodos de inactividade, designadamente, a seguir à maternidade ou acompanhamento de filhos menores; finalmente, de mulheres provenientes dc zonas rurais mais protegidas.

A Sr.° Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário dc Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — A Sr.' Deputada Apolónia Teixeira referiu-se à questão da transferência do Orçamento do Estado para a Segurança Social e depois, também, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues voltou a referir esta questão.

Que cu tenha ouvido, enquanto aqui estive no Parlamento, nunca algum membro do Govemo responsável pela Segurança Social afirmou que a transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da Segurança Social era aquilo para que a Lei de Bases da Segurança Social aponta. Sendo assim, não vim, hoje, aqui fazer qualquer confirmação oficial.

Todos sabemos — c razões existem para isso — que a transferência do Orçamento do Estado está aquém daquilo para que a Lei de Bases da Segurança Social aponta.

Isto quer dizer que para 1991 se deu um grande passo — isso é indiscutível — no sentido de, progressivamente, a transferência do Orçamento do Estado cobrir as despesas com a acção social, com o orçamento de administração da Segurança Social, com os regimes não contributivos c com os regimes fracamente contributivos.

É desejável que este esforço prossiga c, certamente, que o crescimemto económico dos próximos anos vai possibilitar que esse grande objectivo da Lei de Bases da Segurança Social seja atingido.

Em todo o caso no orçamnto da Segurança Social lerá que haver sempre solidariedade. Em todo o caso, também é bom rcconhccer-se que hoje o peso da solidariedade no orçamento da Segurança Social é bem menor do que há alguns anos. Vou recordar aos Srs. Deputados, apenas por excesso de zelo, que anos houve cm que não foi possível sequer aos beneficiários activos serem solidários com os pensionistas. Foram anos cm que as laxas de inflação — lembramo-nos lodos — eram muilo elevadas e, por exemplo, as pensões não tinham qualquer aumento.

Os Srs. Deputados, facilmente, percorrendo a úllima década, encontrarão anos consecutivos em que as pensões não liveram qualquer aumento c sc recuarem um pouco mais, por exemplo, aos anos de 1974/1975, constatarão que em muitos anos consecutivos o abono de família não teve qualquer aumento!

Quanto ao Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, em meu entender, a sua criação consubstancia uma medida dc grande alcance. Introduziu-se a capitalização no financiamente do sistema dc segurança social. Até aí, vivia-se o sistema da repartição, pois com as contribuições pagavam-se prestações. Foi cm 1989 que o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social foi criado, tendo sido, desde logo, dotado com as colectas de imposto profissional c dc imposto complementar incidentes sobre os rendimentos de 1988 e impostos pagos em 1989. No que respeita ao imposto profissional foi apenas a colecta do imposto pago pelos trabalhadores por conta própria.

Ficou, desde então, definido que também, ano a ano, quando houvesse saldo do orçamento da Segurança Social, uma parte seria transferida para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, sendo, ao mesmo tempo, abastecido com os meios disponibilizados com a alienação do património imobiliário da Segurança Social.

Há pouco a Sr.* Deputada perguntou com é que se processava a alienação deste pauimónio. No que respeita aos fogos que estão habitados é feita a sua avaliação e é proposta aos respectivoss inquilinos a sua venda. Os inquilinos adquirirão esses fogos se for essa a sua vontade, continuando como inquilinos da Segurança Social na situação contrária. Relativamente aos fogos de'olulos é feita a sua respectiva avaliação c são alienados mediante concurso público.

Em relação à acção social, vamos dispender, em 1991, 54,7 milhões dc contos; vamos pagar a instituições particulares dc solidariedade social, a título dc acordos de cooperação, 35,3 milhões dc contos; vamos dispender com os programas de combate à probreza cinco milhões de contos c o restante vai ser aplicado no custo de funcionamento dos estabelecimentos oficiais da Segurança Social c na atribuição de subsídios eventuais a famílias carecidas — são subsídios dc natureza mais corrente para situações que vão surgindo esporadicamente. Temos também alguma previsão para ocorrer a situações geradas por calamidades, como sejam os incêndios florestais e as inundações que, infelizmente, por vezes, também se verificam.

A Sr.* Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.° Apolónia Teixeira (PCP): —Sr. Deputado Rui Carp, aproveito esta ocasião para clarificar uma questão. Não quero concluir que o Sr. Deputado — que, aliás, já foi Secretário de Estado do Orçamento — não tivesse comprendido a pergunta que há pouco formulei quanto à execução do orçamento da Segurança Social. Como é natural, o Sr. Deputado remeteu-me para a conta consolidada SPA. Gostaria de reforçar o meu pedido, fundamentando o termo remetido para esta questão. Se analisar a conta consolidada SPA c aquilo que se previa no Orçamento para 1990 para contribuições poderá verificar que sc previa aí uma verba dc 693 milhões de contos, enquanto que na conta SPA, no Orçamento para 1991, há a estimativa de execução de 723,9 milhões de contos.

Ora bem, isto ainda reforça mais a necessidade dc haver, dc facto, um conhecimento real da execução do orçamento da Segurança Social. Comparando estas duas contas c o que estava previsto no Orçamento para 1991 e a estimativa que existe neste momento, podemos verificar que há, efectivamente, um diferencial muito acentuado, o que confirma a subavaliação dc 1990. Se se previa, em conuibuições, uma verba de 793 milhões de contos e, afinal, só sc recolheu 723,9 milhões de contos é porque existe, de facto, uma subavaliação do orçamento da Segurança Social que tem repercussões nas prestações.

O Governo pretende, neste caso, apresentar o 14.° mês como a benesse do Govemo de Cavaco Silva. No entanto, verificamos que, afinal, isso não representa uma benesse, mas algo que resulta dc uma subavaliação das conuibuições em 1990.

Portanto, esta é que a realidade. Não houve qualquer benesse do Governo! Ela deve-se, dc facto, ao aumento de receitas no quadro das conuibuições. Comparando o

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previsto com aquilo que está estimado receber em 1990 são, precisamente, mais de 40 milhões dc contos.

Isto mais fundamenta a necessidade de haver um mapa de execução do orçamento da .Segurança Social — eu, pelo menos, preciso para não ter quaisquer dúvidas — pelas despesas, designadamente, dos diversos regimes da segurança social, para que possamos concluir qual era a parte que respeitava ao Governo cobrir e qual é o défice real. Portanto, é esta a questão!

O Governo tem recusado, dc ano para ano, fornecer à Assembleia da República este dado que é fundamental. Aliás, pergunto com toda a clareza ao Sr. Secretário de Estado, quanto é, dc facto, o valor estimado neste momento do défice da transferência do Orçamento de Estado para o orçamento da Segurança Social? Isto é, para cobrir, tal com a a lei da bases estabelece e como o Sr. Secretário de Estado há pouco referiu, a acção social, o regime não contributivo, os regimes fracamente contributivos e as despesas dc administração. Portanto, qual é a estimativa do Govcmo, neste momento, do défice do Orçamento dc Estado para o orçamento da Segurança Social?

A Sr.* Presidente: — Para responder, sc assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário dc Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Sr.* Deputada Apolónia Teixeira, vou procurar facultar-lhe as informações que a Sr.a Deputada requereu e entregá-las a breve prazo aqui, no Parlamento.

Relativamente à subavaliação das contribuições, a Sr.° Deputada vai permitir que cu lhe diga que esse é já um assunto velho, não especificamente em relação às contribuições do orçamento para a Segurança Social, mas cm relação a todas as projecções que se fazem para os impostos.

Confesso que não conheço quem seja capaz de fazer previsões exactas; o que cu sei é que é dc boa técnica orçamental scr-sc cuidadoso na previsão das receitas. Não lenho quaisquer dúvidas de que o Governo seria sacrificado neste Parlamento se, por acaso, os Srs. Deputados algum dia tivessem a «sorte» dc verificar que, afinal, o Governo tinha previsto as receitas de impostos ou de contribuições para a Segurança Social por defeito. Deixe-me que lhe diga, usando uma expressão popular, que, relativamente a isto, o que sc passa é ser-sc, um pouco, «preso por ter cão e preso por não o ter».

As previsões feitas no orçamento da Segurança Social são previsões feitas- com rigor e com cautela, sem exagerado pessimismo, mas também sem um optimismo inconsciente.

A Sr.° Deputada falou na benesse do 14.° mês aos pensionistas.

O Governo, Sr.° Deputada, não faz benesses; faz, quando muito, actos de justiça; assume aquilo que são as suas obrigações para com 2,2 milhões dc pensionistas que auferem rendimentos muito baixos, para com quem a sociedade tem uma enorme dívida, porque passaram à inactividade depois de muitos anos de trabalho, dc muito esforço, de muito empenhamento, que deram para o progresso do País. Foi neste espírito que o Governo atribuiu o 14.° mês aos pensionistas.

Foi, de facto, possível atribuí-lo porque as receitas de contribuições evoluíram melhor do que aquilo que estava previsto. Quando estava a ser feito o Orçamento do Estado para 1990, era inimaginável que, em Julho de 1990, fosse possível atribuir o 14° mês.

Sr." Deputada, congralulcmo-nos com isso! Foi porque a massa salarial cresceu muito, foi porque se criaram novos empregos, foi, em síntese, porque a economia nacional continuou a crescer muito bem. A razão que tomou possível a atribuição do 14.° mês aos pensionistas, foi só esta. E direi já à Sr.° Deputada o seguinte: outras medidas serão tomadas, assim que o crescimento económico possibilite boas receitas no orçamento da Segurança Social. É isso o que todos queremos e não lenho dúvidas de que, acerca disto, o mínimo que conseguimos é a unanimidade.

Não sei responder com exactidão, senão fá-lo-ia, àquilo a que a Sr.° Deputada chamou o défice entre a transferência do Orçamento do Estado e aquelas despesas, porque isso depende, desde logo, do momento em que eu me situar. Apontando a Lei de Bases da Segurança Social para que o Estado deva assumir essas despesas progressivamente, não lhe sei dizer, exactamente, neste momento, quanto é que o Estado já devia ter assumido. O que digo é que o Estado assumiu o propósito firme de, no ano dc 1991, financiar com 70 milhões dc contos essas despesas.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — É desta vez que os projectos dc lei vão ser aprovados?!

O Orador: — Se forem bons!...

A Sr.* Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Elisa Damião.

A Sr." Elisa Damião (PS): — Sr. Secretário dc Estado da Segurança Social, ouvi com atenção a sua «generalidade», porque o Sr. Secretário de Estado, cm lermos dc explicações sobre o Orçamento, é um excelente generalista. Na verdade, o Sr. Secretário dc Estado disse: «Bem, não dramatizemos os acidentes, doenças profissionais...» Mas essas são mesmo dramáticas, porque nem há meios para as despistar c a legislação, como sabe, está ultrapassada, pelo que era necessário que o Governo a revisse, já que, neste momento, um acidentado, um doente profissional, ganha, em média, metade do ordenado mínimo nacional.

Porianio, estando este sector entregue a seguradoras altamente rentáveis, não entendo como é que o Governo não actua, uma vez que as prestações a estes trabalhadores acidentados estão bastante depreciadas.

Por outro lado, o senhor disse que, cm 1990, os acidentes mortais diminuíram. Felizmente que sim, porque, de 1987 a 1988, subiram 22 % e, cm 1989, 6,8 %, o que é suficientemente preocupante para levar o Governo a tomar medidas, substancialmente, diferentes daquelas que lomou. Ora, é nos sectores como a construção civil, a agricultura, a química c a alimentação e bebidas, aqueles onde dc facto não há efectividade de direitos, não há condições dc segurança c de higiene, não sc praticam horários de trabalho, não há contratos de trabalho, etc.

Peço desculpa, mas não ouvi o número de viaturas que o Sr. Secretário de Estado diz ter adquirido...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Foram 22 viaturas!

A Oradora: — É espantoso, porque, apesar da crise do Golfo, os senhores orçamentaram para combustível, rigorosamenie, a mesma verba que para o ano passado.

Portanto, ou as 22 viaturas vão ficar paradas ou o Saddam Husscin vai generosamente enviar um carregamento para auxiliar o Governo na libertação dos reféns.

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Realmente são muito desagradáveis as explicações dadas pelo Sr. Secretário de Estado em matéria que, socialmente, é extremamente relevante. Penso que deviam estar muito preocupados com as condições e com a qualidade dc trabalho. Neste momento, fala-se de posto dc trabalho, do desemprego... Há outros países, na Asia, por exemplo, em que não há desemprego. E penso que nós aspiramos a ser um país europeu c, portanto, com...

O Sr. Antunes da Silva (PSD): —Em 1983-1984 não havia crise no Golfo e havia mais desemprego!

A Oradora: — O desemprego era maior, isso é verdade!

Por falar nisso, nessa altura, os senhores ocupavam este Ministério! Há 12 anos que ocupam este Ministério!

O Sr. Rui Carp (PSD): — Mas qual é o nível de desemprego cm França, por exemplo?

A Oradora: — Provavelmente, aí, o salário mínimo, as prestações no desemprego ou a reposição do salário são substancialmente superiores às nossas. Eu preferia ser desempregada cm França, do que ser desempregada cm Portugal!

Peço desculpa, mas realmente estava a dialogar com o Sr. Secretário de Estado.

Voltando à questão dos meios da Inspecção, penso que é a altura de o Governo, para ser credível, dotar o seu Orçamento dc meios completamente distintos daqueles de que o dotou, tanto mais que assinou com os parceiros sociais um acordo e, pelos vistos, não pensa cumpri-lo!... Onde é que vai buscar as verbas para consütuir o instituto?! E isto não se aplica somente à higiene c à segurança.

O Sr. Secretário de Estado disse: «Bem, o Governo decidirá mais adiante em sede do CPCS...», etc. Gostaria de saber quando é que o Governo decide. Por exemplo, sobre as pensões c sobre o salário mínimo, o Governo aprovou com os parceiros sociais um conjunto de medidas e, aí, decidiu c comprometeu-se, porque o acordo é tripartido. Mas, mais tarde, vem anunciar, por resolução do Conselho dc Ministros, uma decisão, como se ela fosse apenas sua.

Por outro lado, também não promove este tipo de debate, antes de acordar com os parceiros, na Assembleia, ouvindo os parüdos da oposição sobre essas questões, que süo de dimensão nacional. E agora, no debate do Orçamento, constatamos que a concretização, em áreas, por exemplo, como a da segurança social, da reforma do sistema — cm que acredito, porque acredito na boa vontade do Sr. Secretário dc Estado —, da revisão do cálculo dc pensões — porque todos sabemos quantos são os pensionistas que usufruem dc uma pensão acima dos 25 000$ c é melhor não o dizermos para não assustarmos o País — nos deixa, a nós c aos parceiros sociais, preocupadíssimos. É que se tudo isto não tem transcrição no Orçamento, então como é que vão cumprir o acordo social?

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Antes de mais, e de acordo com a generalidade com que abordo as questões orçamentais, quero referir, relativamente à gasolina que está

prevista para o próximo ano, que, para além daquilo que está previsto no Orçamento, há, como sabe, uma conta de ordem da Inspecção que resulta da afectação dc 50 % das coimas cobradas pela Inspecção c que vem referenciada neste Orçamento em cerca de 110 000 contos, estando, pois, orçamentada com alguma prudência. Por conseguinte, isto permitirá, não só relativamente à gasolina como a muitas outras coisas, ultrapassar todas as preocupações que a Sr.* Deputada tem nessa matéria.

Quanto a uma outra questão que colocou, relacionada com os aumentos das pensões, quero referir, como consta do comunicado do Conselho de Ministros, que esses aumentos são feitos na sequência e no contexto da execução do acordo económico e social. Se a imprensa não deu o devido realce a essa matéria, isso deve-se ao facto dc o Governo não estar a dominar a imprensa, por forma a que todas essas informações sejam destacadas com o devido realce. Sc, por acaso, a Sr.* Deputada tivesse sido mais específica na abordagem que fez, relativamente à qualidade do emprego c às condições dc trabalho, é evidente que esse facto ter-me-ia permitido também uma abordagem mais concreta dessa problemática. Mas refugiando-sc cm declarações também genéricas, cm que obviamente tem sempre razão, como a precaridade do emprego e o número dc acidentes...

A Sr.* Elisa Damião (PS): — Com os números que tenho, ficaríamos aqui até amanhã!

O Orador: —é óbvio que, por mais esforço ...

A Sr." Presidente: — Sr.* Deputada Elisa Damião importa-se dc precisar a pergunta, para o Sr. Secretário dc Estado poder concluir.

A Sr.* Elisa Damião (PS): — O Sr. Secretário dc Estado está a devolver-mc o epíteto de generalista, mas isso não é verdade, porque, desta vez, trago um pacote cheio dc números e, se quiser, podemos discuti-los. Rcfercm-se aos acidentes de trabalho, às doenças, aos desempregados, ao tipo de contratos, aos combustíveis, etc.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e Segurança Social.

O Sr. Secretário dc Estado-Adjunto do Ministro do Emprego e Segurança Social: — Relativamente às questões que colocou, é óbvio que tem sempre razão sc falarmos, em lermos genéricos, da precaridade do emprego, da situação dc falta de condições nos meios dc trabalho e oulras que citou, pois, por melhor que seja a evolução daqui a muitos anos continuaremos a referenciar a precaridade no emprego, a falta dc condições em termos dos locais de trabalho, etc, porque é impossível conseguir-se ultrapassar dc uma forma definitiva situações como as que referiu.

O que é importante acentuar é a evolução, que se tem verificado nessa matéria, que é, dc facto, positiva relativamente a anos anteriores.

A Sr." Elisa Damião (PS): — Isso não é verdade!

O Orador:—Uma outra questão, que me deixou bastante sensibilizado, foi quanto à prevenção dos riscos profissionais, nomeadamente na construção civil, na química, na agricultura e outras actividades. Já há pouco líie referi que não há dúvida alguma que há sectores onde

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II SÉRIE-C — NÚMERO 9

o crescimento económico se acentuou de uma forma muito mais sentida c com elevação de riscos profissionais, sendo esses os sectores que, de alguma forma, traduzem, em termos estatísticos, uma maior percentagem no crescimento dos riscos profissionais. Por isso, confirmo aquilo que referiu relativamente a essa matéria. E era tudo o que tinha a dizer!

A Sr." Presidente: — Dado que mais ninguém pretende usar da palavra, cabe-me agradecer aos Srs. Secretários dc

Estado o facto dc terem ficado até tão tarde, assim como os esclarecimentos que prestaram à Comissão de Economia, Finanças e Plano e ao debate que foi possível estabelecer. Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 50 minutos.

Os Redactores: Maria Amélia Martins — Ana Marques da Cruz — Maria Leonor Ferreira — Cacilda Nordeste—Isabel Barral—José Diogo.

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