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Sexta-feira, 21 de Fevereiro de 1992

II Série-C — Número 15

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1991-1992)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 14 de Fevereiro de 1992

SUMÁRIO

Pelas 9 horas e 45 minutos, o Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e do Plano (Manuel dos Santos) deu início ao debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 13/Vl (Grandes Opções do Plano para 1992) e 14/V1 (Orçamento do Estado para 1992).

Sobre o orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais intervieram, além do Sr. Ministro (Carlos Borrego) e do Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais (António Taveira), os Srs. Deputados Ferro Rodrigues (PS), Luís Sá (PCP), Guilherme Oliveira Martins (PS), Agostinho Lopes (PCP), Ferraz de Abreu (PS), Lourdes Hespanhol (PCP), José Sócrates (PS), Manuel Castro Almeida (PSD), Fialho Anastácio (PS), José Manuel Maia (PCP), José Penedos (PS) e Lino de Carvalho (PCP).

Sobre o orçamento da Secretaria de Estado da Cultura intervieram, além do Sr. Secretário de Estado (Santana Lopes), os Srs. Deputados Edite Estrela e Fernando Pereira Marques (PS), Amónio Filipe (PCP), Carlos Lélis (PSD), Helena Torres Marques e Julieta Sampaio (PS), lsilda Martins, Carlos Coelho e Manuel Castro Almeida (PSD).

Sobre o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude intervieram, além do Sr. Secretário de Estado (Nuno Ribeiro da Silva), os Srs. Deputados Ferro Rodrigues, António José Seguro, José Apolinário e Pereira Marques (PS), António Filipe (PCP), Ana Maria Bettencourt e Meneses Ferreira (PS), Luís

Nobre e Pedro Passos Coelho (PSD), Lino de Carvalho (PCP) e Helena Torres Marques (PS).

Sobre o orçamento da Secretaria de Estado da Presidência do Conselho de Ministros intervieram, além do Sr. Secretário de Estado (Marques Mendes) e do Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado (Amândio de Oliveira), os Srs. Deputados Arons de Carvalho (PS), António Filipe (PCP), José Apolinário, Martins Goulart, Marques da Silva e Helena Torres Marques (PS) e Miguel Macedo (PCP)..

O Sr. Presidente deu por encerrada a reunião eram 19 horas e 25 minutos.

Nota. — As actas das reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano dos dias 17, 18, 19 e 20 de Fevereiro são publicadas, pela ordem respectiva, em suplementos a este número.

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O Sr. Presidente (Manuel dos Santos): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião. :;•

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Eram 9 horas c 45 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início à dicussüo; na especialidade, das propostas de lei n." 13/VI e 14/VI relativas, respectivamente, às Grandes Opções do Plano e ao Orçamento do Estado para 1992.

Começaremos por analisar o orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, para o que contamos com a presença do Sr. Ministro c do Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, a quem aproveito para saudar, dado que é a primeira vez que participam numa reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Como já é habitual, encontra-se igualmente presente a Sr.8 Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, que nos vai acompanhar, ao que presumo, durante todas as reuniões desta Comissão.

Estas reuniões são públicas, pelo que estão abertas aos meios de comunicação social.

Infelizmente, não dispomos de demasiado tempo, pelo que temos de ser bastante produtivos no seu aproveitamento. Foi elaborado um calendário muito apertado que resultou do compromisso que a Comissão de Economia, Finanças e Plano assumiu com o Governo e com o Sr. Presidente da Assembleia da República no sentido dc o Orçamento do Estado ser aprovado de forma a poder entrar em vigor no dia 1 dc Março deste ano, para evitar a manutenção do regime dc duodécimos. Temos de cumprir esse compromisso que, aliás, a meu ver, é um bom compromisso, e por essa razão tivemos de aceitar esta série de reuniões concentradas em quatro dias.

O tempo que está previsto para a reunião com o Sr. Ministro do Ambiente c Recursos Naturais é dc duas horas, pelo que teremos de terminar às 11 horas e 30 minutos, uma vez que está marcada para essa hora outra reunião em que estará presente o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

istott convicto de que vamos conseguir, durante esse período de tempo, encontrar respostas para todas as questões que os Svs. Deputados queiram colocar. Dc todo o modo, sc eventualmente tal não for possível, resta sempre a alternativa dc os Srs. Deputados interessados nestas matérias sc reunirem, no final desta reunião, fora do âmbito desta Comissão, formal ou informalmente, com o Sr. Ministro do Ambiente c Recursos Naturais, que, aliás, já me manifestou a sua disponibilidade para isso. No entanto, julgo que esse não será o caminho mais desejável nem o mais adequado.

De seguida, irei dar a palavra ao Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais para uma pequena intervenção, após o que os Srs. Deputados lerão a oportunidade de formularem questões e comentários que entenderem pertinentes.

Para uma intervenção, tem, pois, a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais (Carlos Borrego); — Sr. Presidente, Srs. Deputados: É com muito prazer que participo pela primeira vez nos trabalhos desta Comissão.

Antes de qualquer intervenção sobre o Orçamento do

Estado e as Grandes Opções do Plano para 1992, gostava de dar wna ideia geral dc qual vai ser a nossa política

durante o ano de 1992 no Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Já tive a oportunidade de conversar com os membros da Comissão parlamentar de Administração do Território,

Poder Local c Ambiente sobre estes assuntos, pelo que

peço que alguns dos Srs. Deputados presentes me

desculpem se, por acaso, repetir algo daquilo que nessa altura já tive a oportunidade de discutir. No entanto, parece-me importante enquadrar o que direi a seguir sobre o Orçamento numa perspectiva mais global em termos políticos.

Esse facto prende-se com o problema de entendermos, enquanto Governo, que o desenvolvimento do País tem de ser harmonioso e logicamente equilibrado. É, de facto, um objectivo político e, simultaneamente também, é um imperativo éüco para nós. Por isso, conciliar o crescimento económico com a defesa dos valores ambientais e dos recursos naturais é uma tarefa nacional que a todos incumbe fazer. Este desenvolvimento sustentável, e que visa, portanto, o progresso à medida do homem, é a linha mestra da vivência ecológica c humanista do nosso Governo, garantindo, assim, uma melhor qualidade de vida aos portugueses.

No caso dc Portugal, o acelerado desenvolvimento económico que temos vindo a registar nestes últimos anos coloca-nos numa posição de transição em que cada vez mais é necessário e urgente assegurar a preservação do ambiente. O desenvolvimento económico não deve, por isso, ser feito sem atender ao seu impacte sobre o ambiente.

No nosso país, como todos bem sabem, o crescimento e o desenvolvimento urbanístico industrial e agrícola tem criado problemas por ser, algumas vezes, inadequado e mesmo por ter certas características de desenvolvimento anárquico. Tais situações levaram e conduziram a um desperdício e a alguma perda dc recursos, à acumulação dc poluição, a prejuízos e a riscos tecnológicos que podem ameaçar a saúde e a diversidade cultural e natural. Precisamente por isso, entendemos que é importante garantir que este tipo de situações seja revertido.

Numa outra vertente, reconhecemos que a defesa do ambiente deverá ser compatibilizada com um desenvolvimento económico c social capaz de nos aproximar daquilo a que chamamos os padrões médios da Europa comunitária. Para atingir o equilibrio, é sem dúvida necessário fazer da defesa do ambiente um elemento importante da política económica e social, garantindo uma integração mais efectiva das preocupações ambientais nos vários sectores, particularmente na agricultura, na indústria, nos transportes, na cultura, no turismo, na saúde, na protecção do consumidor, na informação e na educação.

A integração dc Portugal na CEE tem vindo a ser, afinal, o grande estímulo para uma maior consciencialização desta problemática cm Portugal, designadamente através da introdução dc legislação comunitária e das directivas na legislação portuguesa. Compete, portanto, ao Governo compatibilizar este desenvolvimento económico velando pela precariedade dos valores naturais c ambicniais, que são, sem dúvida, o suporte vital, bem como pelos interesses dos agentes económicos como geradores dc riqueza c de condição dc bem-estar. É fundamental que isto fique assente: não queremos um desenvolvimento a todo o custo, mas também entendemos que não podemos ter um ambiente sadio e ecologicamente equilibrado sem um desenvolvimento correcto. Neste sentido, será dado relevo especial aos princípios da prevenção e da

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solidariedade, de modo que os problemas ambientais possam ser detectados e solucionados na sua fonte numa perspectiva solidária entre todos os seres vivos, entre as regiões e entre as gerações. Portanio, o verdadeiro problema nacional que temos

para resolver não consiste, na nossa perspectiva, propriamente em saber qual o nível de crescimento económico que ainda podemos suportar, mas qual o tipo de sociedade que pretendemos construir num país e num planeta que é finito em recursos naturais, ou seja, aquilo a que já no relatório Brundeland se chamava «qual o desenvolvimento sustentável que pretendemos».

A nossa concepção de ambiente leva-nos também a defender actuações solidárias à escala planetária. Isto pode parecer despiciendo quando falamos no Orçamento português, mas não é, na medida em que no campo da preservação dos recursos naturais, no combate à desertificação, na protecção das florestas tropicais, no combate à poluição atmosférica e dos oceanos e na ajuda aos países menos desenvolvidos estamos, sem qualquer dúvida, também, a garantir a melhoria da qualidade do ambiente no nosso país.

Portugal vai tentar desenvolver este tipo de atitude na Conferência das Nações Unidas sobre Ambiente e Desenvolvimento a realizar no Brasil em Junho de 1992. Será, aliás, o momento oportuno para contribuirmos para o estabelecimento de novas convenções mundiais relativas a vários assuntos como mudanças climáticas, florestas tropicais, biodiversidade. O Governo defende a aprovação destes instrumentos num quadro de abertura à participação das organizações não governamentais c de justiça na abordagem simultânea das questões do ambiente e do desenvolvimento.

Um dos grandes desafios dos anos 90 será, sem dúvida, o da integração dos instrumentos económicos na política de ambiente. Hoje, há a consciência de que apenas com legislação e repressão não se conseguirá melhorar a gestão do ambiente. Há que acompanhar o desenvolvimento ao nível comunitário, por um lado, e internamente temos de implementar, c vamos fazê-lo, o princípio do poluidor/ pagador, incentivar o uso de tecnologias não poluentes, institucionalizar o sistema dos seguros de responsabilidade civil, melhorar o sistema de prevenção dos riscos industriais graves, criar os mecanismos fiscais de natureza ambiental.

O Governo defende um projecto político aberto, pelo que a concretização da política de ambiente deverá ser levada a cabo com a participação da sociedade civil, nomeadamente das organizações académicas, profissionais e de defesa do ambiente. Assume aqui particular importância a educação ambiental, que deve ser apoiada pelo Estado.

Por isso, o Orçamento de 1992, sendo um orçamento de investimento c de harmonização, como dizia o Sr. Ministro das Finanças, vai sê-lo também na área do ambiente e dos recursos naturais. Pretende-se consolidar o desenvolvimento económico, apostando na qualidade de vida, pelo que não se pode interromper o esforço de investimento com infra-estruturas.

Aqui estamos a apresentar o orçamento que é, afinal, a presença pública do Governo sobre as prioridades cm matéria de ambiente, recursos naturais e defesa do consumidor. Não podemos esquecer, tal como o Sr. Ministro das Finanças dizia também, que esta apresentação pública é o compromisso de que vamos cumprir aquilo que aqui dissermos.

A gestão também é um compromisso público, ou seja, o modo como iremos fazer a gestão correcta deste orçamento. Passa por aí que a melhoria da qualidade de ambiente será alcançada através da actuação cm três vertentes fundamentais: uma, de natureza preventiva, impedindo o aparecimento dos problemas, outra, com a correcção dos desequilíbrios ambientais existentes através da actuação nas chamadas zonas críticas, e a terceira, com a mobilização generalizada da sociedade. As principais componentes de actuação do Governo serão, então, no domínio da protecção e conservação da natureza, a política do ar, a política da água e a defesa do consumidor.

Na política da água e dos recursos hídricos, sabendo nós que a água assume no nosso país um factor estruturante de desenvolvimento, há cada vez mais a necessidade de garantir que a gestão da água se faça globalmente —águas subterrâneas e superficiais— e a integração das bacias hidrográficas como um elemento chave dessa gestão. Ir-se-á, portanto, avançar com programas de regularização e de valorização das zonas fluviais e estuarinas e com a elaboração de planos de protecção contra as secas e cheias. Está-se, assim, a dar corpo às estruturas de ^gestão já criadas, nomeadamente ao Instituto Nacional da Agua e às Administrações de Bacias, viabilizando-se através de um sistema desconcentrado e suportado financeiramente pelos utilizadores deste recurso. É nesta perspectiva que defendemos a crescente responsabilização dos utentes das obras hidráulicas c de saneamento pela sua execução e gestão. Daí que, de algum modo, a revisão da Lei de Limitação de Sectores de forma a permitir a abertura do respectivo sector à iniciativa privada possa ser um dos pontos importantes a discutir.

A gestão dos recursos hídricos será feita com o objectivo de proceder ao abastecimento da água cm quantidade e qualidade aos diversos sectores. Vamos garantir a preservação dos sistemas naturais associados e corrigir as disfunções existentes quanto às disponibilidades de recursos hídricos em termos espaciais e temporais.

O Governo promoverá também o pacto ambiental através da assinatura de contratos-programa, protocolos e outras formas de cooperação com as indústrias c autarquias com vista à execução de medidas na área do saneamento básico. Os problemas de poluição atmosférica, sendo nalguns sítios causas importantes da degradação da qualidade de vida das populações a nível local ou mesmo regional, serão atacados no quadro da problemática global e internacional de diminuição das emissões de poluentes para a atmosfera e atenuação dos riscos das alterações climáticas. Por sua vez, estão a ser incentivadas acções de reciclagem e iniciativas para a recuperação de todos os resíduos que são passíveis de ser valorizados.

No domínio da conservação da natureza, foi dada prioridade a acções de protecção de zonas sensíveis de elevado valor ecológico e cultural. Melhorar-se-á a gestão das áreas protegidas através de uma maior caracterização das diferentes áreas, permitindo o conhecimento mais efectivo dos problemas e, ao nível da actuação, garantir--se-á que essas iniciativas vâo integrar as populações residentes de modo a criar nelas a sua participação e intervenção nos planos de desenvolvimento e protecção das áreas onde residem.

O litoral é para nós um dos pontos de grande importância, pelo que implementaremos uma política dc defesa e de valorização deste património importantíssimo.

A meteorologia, que é outro dos assuntos çue jem a ver com a política do ar, passará para uma situação de

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interveniente activo gerador de mais-valia: ou seja, através de equipamentos apropriados e de diferente tipo de observação, vamos proceder à remodelação do sistema nacional de recolha e de processamento de dados para podermos passar a ter aí também uma geração de recursos na disponibilização dessa mesma informação.

É óbvio que uma correcta política ambiental tem de ser assumida por toda a sociedade. Incentivar-se-á, pois, a participação dos cidadãos, de todos os agentes sociais, na definição das políticas a adoptar numa perspectiva de diálogo e de transparência possibilitando um fácil acesso à informação.

Ligada à política de ambiente e de recursos naturais, está, sem dúvida nenhuma, a política de defesa do consumidor. Quanto a esta, muito brevemente, diria que a escolha consciente por parte dos consumidores é a base do seu poder face aos produtores, e a única forma de alterar uma lógica económica simplesmente baseada na oferta. É necessário que a concertação dos interesses dos consumidores e dos produtores, que são distintos mas não antagónicos, se possa estabelecer através de mecanismos apropriados.

O Governo terá um papel inovador neste domínio promovendo a possibilidade de escolha —através do reforço da informação sobre preços e características dos produtos, zelando, inclusive, para que não haja novas técnicas publicitárias e publicidade enganosa —, a harmonização da legislação sobre consumo e protecção dos consumidores, a participação organizada dos consumidores como parceiros sociais, o alargamento da experiencia dos centros de arbitragem de conflito de consumo e a extensão da rede de centros de informação ao consumidor em colaboração com as autarquias, a generalização das matérias sobre educação do consumidor no sistema de ensino.

Note-se que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, recentemente estruturado, acabou agora de definir a sua composição e organização interna. Para implementar esta política, a despesa orçamentada para o Ministério, como sabem, é de 23,3 milhões de contos e traduz-se, em relação ao ano anterior, num acréscimo de 20,1 %, repartido em 19,1 % nas despesas de funcionamento e cm 20,6 % em despesas de PIDDAC.

Os objectivos de gestão são os de uma gestão o mais flexível possível. Poderemos englobá-los e ver que as prioridades do Governo estão contempladas, de facto, nos sectores dos grandes projectos. Se se fizer as contas, veremos que o sistema de Odeleite/Beliche representa cerca de 32 % do investimento total em termos de PIDDAC, os contratos-programa vão representar 16 % e o sistema de Alcanena 2 %. Ou seja, do Orçamento do Estado, cerca de 70 % está nestes três grandes programas que são as infra-estruturas, o que, aliás, vem na lógica das nossas prioridades. O Gabinete do Saneamento Básico da Costa do Estoril tem cerca de 12 % do investimento c o Serviço dc Parques tem 8 %. Poderia continuar a referir mais alguns números, mas penso que estes já dão uma ideia das nossas prioridades.

Gostaria dc deixar a indicação de valores mais precisos para eventuais respostas, mas referiria ainda, para VV. Ex." ficarem com alguma ideia acerca da posição do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais neste Governo, que, actualmente, o orçamento do investimento do ambiente, comparativamente com o orçamento de investimento do Estado, representa 5,1 % do orçamento global, e o orçamento lotai do Ambiente, percentualmente em relação

ao PIB, sâo 0,2 % do PIB. Refiro estes números apenas

para ficarem com uma ideia dc que há um esforço significativo em termos de Governo para que o ambiente e os recursos naturais possam ser considerados como uma área prioritária, que permitirão avançar com a Unha política estrutural que já referi.

Fico à disposição dos Srs. Deputados para responder às perguntas que entenderem por bem colocar-me.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados inscritos, gostaria de lembrar que, como sabem, podem ser apresentadas propostas de alteração na especialidade, mas não é obrigatório que sejam apresentadas agora.

Começo por dar a palavra ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS):— Em primeiro lugar, gostaria de agradecer a intervenção do Sr. Ministro, que foi global e genérica do ponto de vista político, no entanto, do meu ponto de vista, que pode ser discutível, teria mais cabimento no debate da generalidade do que da especialidade.

Infelizmente, nesta sessão legislativa temos tido pouco tempo de trabalho nesta Comissão, portanto lemos de ter uma orientação precisa para os trabalhos no sentido de podermos discutir os números e as percentagens, que são coisas que são aborrecidas de discutir mas que são um aspecto essencial do trabalho desta Comissão, neste momento do debate orçamental. Desse ponto de vista, suponho que seria um bom método, não apenas para esta reunião — só estou a dizer isto por se tratar da primeira reunião — que o Sr. Ministro pudesse dar-nos uma ideia, tanto ao nível da despesa organizada pela classificação orgânica, como dos orçamentos privativos, como dos serviços e fundos autónomos — no fundo, não são muitas rubricas, vistas agregadamente —, de quais são as variações que existem em relação ao ano passado, por exemplo, no gabinete dos membros do Governo, nos serviços centrais, nos serviços da área do ambiente, na Direcção-Geral dos Recursos Naturais, nos vários fundos, e de qual é a apreciação que o Sr. Ministro faz sobre a possibilidade de, com essas verbas, conseguir pôr em prática as grandes opções e as grandes alternativas políticas que aqui foram anunciadas. Julgo que esse método de trabalho, seguido pelo Sr. Ministro e pelos Ministros que aqui vierem, poderá facilitar bastante o debate concreto nesta Comissão.

Faço também esse apelo ao Sr. Presidente, repetindo o meu agradecimento pela intervenção do Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): — Sr. Ministro, ouvi com muita atenção a exposição que fez, embora não possa dizer que tenha grandes novidades porque, aquando do debate na generalidade na 6." Comissão, já o linha ouvido, pelo que faço minha boa parte das preocupações e observações do Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

Entretanto, passo a expor algumas observações concretas.

O PIDDAC, bem como o Orçamento em geral, está cheio de rubricas do tipo «progTamas a negociar», por vezes com dezenas ou centenas de milhar de contos, que tornam a leitura difícil. Compreendo que, do ponto dc vista

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do Sr. Ministro, esta técnica possa conduzir àquilo a que chamou a gestão flexível; do ponto de vista de um Deputado, dc um representante do povo, torna a leitura difícil — revela, por um lado, dificuldades dc programação por parte do Governo e do seu Ministério em particular, c, por outro lado, não posso deixar de apontar o facto de diminuir o papel da Assembleia da República que tem de intervir e de se pronunciar sobre questões colocadas de forma mais concreta.

E é exactamente porque estamos num debate na especialidade que eu tentaria aprofundar, antes de mais, uma questão que me parece decisiva — como, aliás, o Sr. Ministro apontou— que é a da gestão dos recursos hídricos e do saneamento básico, em termos de desenvolvimento de saúde pública, de interesse público em geral. Nesta matéria, creio que a leitura do PIDDAC revela uma tendência crescente para uma grande indefinição de responsabilidades. Não se sabe exactamente o que é nem o que o Governo assume como competência própria, nem o que o Governo assume e afirma como competência das autarquias locais. Não estamos, felizmente, nos últimos tempos, numa situação em que a principal actividade do Ministério é a de apontar publicamente responsabilidades a autarquias locais, mas estamos numa situação que me parece poder conduzir a uma falta de clareza crescente naquilo que deveria ser uma delimitação transparente de atribuições nesta matéria. Por exemplo, há muitas rubricas no PIDDAC que se traduzem por obras de abastecimento de água, de tratamento de esgotos e não se sabe com clareza o que leva o Ministério — podem fazer-se suposições —, em certas situações, a optar por co-financiar determinadas obras e deixar outras inteiramente a cargo das autarquias locais.

Nesta matéria de gestão de recursos hídricos, creio que se revelam, por outro lado, lacunas bastante graves. E eu apontava algumas propostas de alteração na especialidade: em primeiro lugar, propostas relativas à situação de rios do distrito do Porto. O facto de o Ministério ter um Secretário de Estado do distrito do Porto poderia levar, pelo menos, a ter um pouco mais de esperança nesta matéria, mas, pelo contrário, leva a uma grande desilusão. Refiro-me concretamente ao rio Leça, ao rio Tinto, ao rio Sousa, ao rio Ferreira e ao rio Torto. Creio que, nesta matéria, vamos apresentar propostas concretas — não adianto neste momento estimativa de gastos, no entanto, como é sabido, a situação é demasiado grave para que as omissões sejam tão grandes. Naturalmente que há um programa relativo ao rio Ave, mas em relação a todos estes rios a lacuna é lotai.

Por outro lado, creio que se impõe, devido à gravidade da situação — também nesta matéria a origem do Sr. Ministro poderia levar-nos a ter alguma esperança, que ficou frustrada —, um plano integrado destinado à resolução dos problemas da ria de Aveiro. Também nesta área vamos apresentar um programa de despoluição porque verificamos, com bastante tristeza, que ele foi omitido.

Em relação ao distrito do Porto, também temos algumas propostas concretas: a defesa do litoral da área metropolitana do Porto, a protecção da serra de Santa Justa e Valongo, a reflorestação da serra do Marão, a defesa do Cabedelo e das margens da Foz do Douro são situações bem conhecidas e que bem mereciam a atenção do Ministério.

Quanto ao distrito de Lisboa, há um problema para o qual se justifica a tomada de medidas, porque os riscos são graves e são conhecidos: refiro-me concretamente ao

problema das medidas de prevenção contra cheias, a obras de regularização e limpeza de ribeiras, à construção de diques c barragens de laminagem cm vários concelhos. A estimativa que fazemos para esta matéria é de 250 mil contos, e é uma grave omissão que ela não conste do Orçamento.

Estes são apenas alguns exemplos, mas os meus camaradas ainda vão acrescentar, naturalmente, muitas outras propostas concretas que, com muita tristeza, não encontrámos no orçamento do seu Ministério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Sr. Ministro, tenho quatro questões a colocar-lhe.

A primeira refere-se as razões do aumento de 19 % nas despesas de funcionamento. Em parte, já nos disse alguma coisa quanto a isso, mas gostaria de ouvir mais algum pormenor relativamente a esta justificação, uma vez que é um aumento superior à média dos outros ministérios.

A segunda questão refere-se às autarquias e aos projectos que envolvem o poder local. A lei do Orçamento para 1992 prevê que se ocorrerem transferências de competências para as autarquias locais haverá também uma correspondente transferência de verbas para o poder local. Está prevista alguma coisa relativamente ao Ministério por que é responsável?

A terceira questão refere-se a medidas fiscais. Referiu V. Ex.5 que, para além da aplicação do princípio do poluidor/pagador, também leria de se ter em conta a necessidade dc adoptar medidas fiscais neste domínio, mas elas não estão previstas para 1992. Gostaria de saber o que é que está previsto nesta matéria em termos de futuro.

A quarta e última questão reporta-se à educação para o consumidor: estando em curso a reforma do sistema educativo, designadamente a reforma dos curricula e dos programas, goslaria de saber mais alguma coisa, em lermos de pormenor, quanto a este ponto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Sr. Ministro, irei colocar-lhe seis questões muito concretas.

A primeira diz respeito ao sistema de drenagem e tratamento de águas residuais de Minde e de Mira de Aire. Há muito tempo que a administração central fala da despoluição da bacia de Minde e de Mira de Aire, é um processo que começa em 1976, tem uma longa cronologia, mas a população destas duas povoações continua com problemas sérios de abastecimento de água, sobretudo em períodos de seca. Quando é que o Ministério começa este projecto?

Uma segunda questão diz respeito aos resíduos sólidos da indústria de curtumes em Alcanena. Sendo conhecida a impotência financeira das autarquias, agravada com o FEF proposto no presente Orçamento do Estado, dado que no orçamento deste Ministério não aparece nada, pergunto como é que se vão dar passos no sentido de resolver a situação, altamente agressiva para o ambiente e para as populações, das muitas lixeiras que continuam a queimar, inclusive a céu aberto, as raspas da indústria de curtumes. Pergunto também se há alguma resposta para os problemas dos resíduos das fábricas de amianto iocahzaàas om Abrantes.

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Uma outra questão diz respeito aos problemas de ambiente resultantes da suinicultura que atinge, com particular gravidade, algumas regiões. Penso que todos estamos conscientes da gravidade do problema decorrente dos efluentes da exploração de suiniculturas.

Por outro lado, é conhecido que o desenvolvimento è a concentração das pequenas e médias suiniculturas em algumas regiões resultou —e continua a resultar-1- de uma política agrícola que empurrou explorações agícolas para esse tipo de exploração, e não só; a fragilidade dos rendimentos, mesmo em sectores industriais, também contribuiu para essa situação. >

Pergunto, sabendo-se que não será o princípio do poluidor/pagador que chegará para resolver o problema, como é que o Ministério pensa dar solução a este problema, dado que, este ano, aparentemente, no Ministério da Agricultura não aparece qualquer verba para fazer frente a este problema?

Uma outra questão, relacionada com um aspecto que o meu camarada Luís Sá já referiu, diz respeito ao problema das obras de limpeza de linhas de água, lagoas interiores, manutenção e reconstrução de diques em toda a bacia hidrográfica do Tejo. Estão previstos no PIDDAC, segundo me parece, cerca de meio milhão de contos com este objectivo. Assim sendo, pergunto que parte desta verba se destina à bacia hidrogáfica do Tejo e, concretamente, aos aspectos de limpeza e de reparação de diques.

Gostaria ainda de saber se é desta verba que vai sair a verba prometida pelo Sr. Secretário de Estado para a limpeza do AJviela.

Por último, uma questão — que pode parecer de menor importância mas que na minha opinião não é— que se prende com o facto de os lobos estarem protegidos, actualmente, por convenções internacionais e, inclusive, por uma lei da Assembleia da República. É claro que estamos de acordo com esta protecção, mas penso que esta situação não pode ser feita à custa dos agricultores e dos pastores de algumas das zonas mais carenciadas do País.

O Estado deve, neste momento, por intermédio dos parques florestais, alguns milhares de contos a produtores e agricultores. Pergunto, entüo, como é que o Ministério, uma vez que as verbas para os parques naturais foram substancialmente reduzidas — Alvão, Montozinho e Gerez —, vai dar resposta a este problema, que, na nossa opinião, coloca, pelo menos, três objectivos: a necessidade do pagamento atempado das indemnizações, o que significa que os parques tenham, de facto, dotações financeiras suficientes, dotações para que os próprios serviços do parque possam fazer uma identificação rápida dos prejuízos — ó que não vem acontecendo — e ainda para o próprio problema do desenvolvimento da investigação ligada à preservação dos lobos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha pequena intervenção destina-se a conversar um pouco com o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais, e naturalmente que a minha preocupação centra-se no meu distrito. Com certeza que o Sr. Ministro tem o mesmo interesse que eu, até porque vou abordar um problema que é do seu conhecimento c, se calhar, da sua autoria: o problema do plano de protecção da ria de Aveiro.

Este plano era para começar a ser executado em 1990, até já tinha verbas, digamos, atribuídas pelo Plano, não pelo Orçamento, mas em 1990 não foi contemplado com nada. Em 1991 fiz um requerimento ao Ministério e fui informado de que, naturalmente, iria ser destacada uma verba do ENVIREG — cerca de 2 milhões de contos —, porém o orçamento feito para a execução desse plano andava à volta de 27 milhões de contos.

Por outro lado, na altura fiz perguntas sobre as sanções que seriam aplicadas a uma empresa que, no decurso do ano, poluiu a ria de Aveiro de tal maneira que ultrapassou todas as taxas aceitáveis de mercúrio — e que já tinha sido detectado e comunicado à própria empresa—, pelo que perguntei se o princípio do poluidor/pagador ia ser aplicado e se iam ser impostas alterações na tecnologia usada para evitar futuras contaminações deste género.

Gostava, pois, de saber qual vai ser a posição do seu Ministério em relação à execução do programa de defesa da ria de Aveiro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.» Deputada Lourdes Hespanhol.

A Sr.? Lourdes Hespanhol (PCP):— Sr. Presidente, Sr. Ministro: Queria referir-me, em primeiro lugar, à forma como é apresentado este Orçamento do Estado: modifica a forma de apresentação do PIDDAC — aparecem projectos novos, mas outros aparecem apenas com mudança de nome. Isto, como já aqui foi dito, dificulta a leitura, embora pense que não foi com essa intenção que foi feito. De qualquer modo, dificulta a leitura e o trabalho dos Deputados que, para além deste orçamento do ambiente, têm muitos outros para mexer.

Gostaria de colocar algumas questões, nomeadamente em relação a um projecto, que considero de primordial importância, que envolve a educação e a formação ambientais, cujas verbas passaram de 80 000 contos para 65 000 contos. Ora bem, o Sr. Ministro acabou há pouco de dizer que ia dar especial atenção a esta vertente. Como, Sr. Ministro?

Em relação à preservação e valorização do património natural de áreas protegidas, a verba de 505 600 contos previstos no Orçamento de 1991 para este ano também cai para 265 000 contos. E o próprio total cai: passa de 4 619 695 contos para 3 893 294 contos. Como é que se dá tanta importância — foi um dos vectores apontados pelo Sr. Ministro, por ser importante e de realçar, aqui, neste nosso encontro —, sendo certo que as verbas que aparecem no PIDDAC são as que acabei de referir?

Também caem as verbas previstas para a implementação das directivas comunitárias e das convenções internacionais, e parece-me que, neste momento, em que nos encontramos integrados na CEE, em que vai decorrer a Conferência do Rio, em que estamos na década do ambiente, é inexplicável que esta verba não aumente e, antes pelo contrário, seja reduzida.

Gostaria de colocar mais duas ou três questões de carácter mais geral. Em relação às áreas protegidas, o Sr. Ministro falou —e tem vindo a escrever e a fazer eco — que o sistema nacional de áreas protegidas vai ser desenvolvido no nosso país. Como? Pergunto eu. Com as autarquias a pagar as expropriações dos terrenos, Sr. Ministro?

Coloco esta questão porque ainda há pouco tempo estive num debate na foz do Almargcm, na Quarteira, em que esta questão era um óbice à criação da área protegida desta

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região. Portanto, gostaria de saber como é que se pode dar a volta a esta questão.

Paralelamente a este sistema nacional de áreas protegidas irão ser criadas áreas protegidas transfronteiriças com Espanha. Então, Sr. Ministro, gostaria de lhe perguntar se está prevista, do lado de Espanha, alguma área protegida frente ao sapal de Castro Marim. O que sei é que, em frente a Castro Marim, em frente ao sapal, vai ser construído um grande complexo turístico que põe em risco — e já há estudos nesse sentido — as próprias condições de existência da nossa área protegida.

O Sr. Ministro falou, e estamos de acordo consigo, que a participação dos cidadãos é importante, quer nas áreas protegidas quer em toda a problemática ambiental, logo, penso eu, o papel das organizações não governamentais é, aqui, muito relevante. Aliás, o Sr. Ministro também o diz e escreve, numa citação que vou fazer: «As organizações não governamentais deverão ser dadas todas as condições para que, de uma forma generalizada, dinamizem o processo em civilização e consciencialização da população na defesa dos seus interesses encarados como vectores de preservação do ambiente e de valorização do património cultural.»

Isto diz o Sr. Ministro no relatório da Conferência do Rio. Mas, depois, a verba que vemos inscrita no Orçamento, Sr. Ministro, não corresponde a estas palavras que lá expressou, como uma estratégia portuguesa para a preservação do ambiente.

Gostaria de referir também algumas alterações que iremos propor ao Orçamento do Estado na área do ambiente. Não as esgotaremos todas aqui, como é óbvio, para não sermos cansativos, mas propomos, na área de Lisboa, a criação do parque natural da serra de Montejunto, do parque natural da serra de Sintra, o programa de florestação do distrito de Lisboa, que, como o Sr. Ministro sabe, tem sido vítima de vários atentados, alguns deles irreparáveis!

Falando há dias com alguém ligado ao estudo de impacte ambiental sobre a questão do arranque das árvores para se fazer uma estrada, a pessoa dizia-me «bom, as árvores já estão arrancadas, o impacte não foi estudado antes».

Propomos, igualmente, a recuperação da lagoa de Óbidos; para a dragagem da bacia de São Martinho do Porto também vamos inscrever uma verba, e como sou do distrito de Beja não poderia deixar de falar no rio Guadiana e nos problemas que se colocam às populações que lá vivem e que têm de beber água do rio. O Guadiana está poluído e nenhumas medidas, que eu conheça, têm sido tomadas no sentido de haver um convénio ou outra coisa com Espanha que evite que o rio continue a ser poluído. Há, pois, que despoluir o rio, há que propor verbas, aqui em Portugal, e há também, Sr. Ministro, que solicitar internacionalmente que esta questão seja tomada em consideração.

Finalmente, qual é a posição do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais face a determinados programas comunitários que, penso, estão esgotados — penso não, lenho a certeza! —, programas estes que, nesta área do ambiente, teriam uma importância muito grande caso fossem revistos e reforçados?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Para início de conversa, penso que seria interessante transmitir ao Sr. Ministro e aos restantes Srs. Deputados a apreciação que fazemos do Orçamento do Estado para o ambiente.

Tal como comuniquei aquando da primeira reunião da Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, diria que este Orçamento é, para o Partido Socialista, muito decepcionante. E porquê? Porque, nos últimos anos, os custos ambientais para os portugueses têm aumentado, e isso é um dado objectivo. O crescimento económico do País fez-se sem que a problemática ambiental tivesse sido considerada nesse crescimento, fez-se mesmo, muitas vezes, contra o ambiente, considerando que nas diversas políticas sectoriais não havia uma componente ambiental que permitisse minorar os custos dessa agressão — nas políticas industrial, agrícola, florestal, etc. —, e, portanto, o panorama ambiental do País tem vindo a degradar-se. Basta olhar para os pontos de crise ambiental que existem já há 10 anos e que não só não foram resolvidos como se agravaram nestes últimos anos, o que quer dizer que a política de ambiente nos últimos quatro anos, tendo sido uma política que tinha alguns instrumentos legislativos para actuar, não foi eficaz. E não o foi por decisão política, ou seja, não havia nenhuma condicionante para que essa política não tivesse sido elevada à condição de primeira preocupação e não tivessse dado frutos.

Desde 1987 que o País dispõe de um quadro de orientação política para os assuntos ambientais e de uma opinião pública desperta para tais assuntos, havendo ainda que contar com um panorama internacional favorável à prossecução de políticas ambientais. A própria Comunidade acentua a necessidade de os Estados membros desenvolverem políticas ambientais que permitam preservar o património de cada país. Para além disso, há desde 1987 e foi desenvolvido ao longo dos últimos anos um estudo sério e detalhado sobre os principais pontos de crise. Estando, pois, estudadas as soluções técnicas, resta — digamos assim — a decisão política.

Infelizmente, isso não tem sido feito nos últimos anos e não vai ser feito neste ano, porque o orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais continua em níveis pobres e insuficientes que nos dão a ideia de que a política neste sector vai continuar murcha e secundária. Nos últimos cinco anos, os investimentos do orçamento do Ministério têm vindo a declinar relativamente aos investimentos do Estado na sua globalidade...

Pausa.

O Sr. Secretário de Estado acaba de fazer um aceno negativo em relação ao que acabo de dizer. Aconselho-o a consultar os documentos do seu próprio gabinete, como, por exemplo, aquilo que foi um breve esboço do plano de ambiente — o tal plano anunciado pelo Sr. Primeiro--Minislro na televisão—, que justamente refere como uma das provas da incapacidade de promover a política de primeiro plano, a do ambiente, o facto de os investimentos nesta área terem declinado, ao longo dos cinco anos, em relação a todos os investimentos do Estado. É isso o que C0DS12 desse documento, que não foi feito por nenhuma organização não governamental, mas sim pelo próprio Governo, que foi quem mandou elaborar esse estudo, de cujo nome não me lembro, embora pense que se tratava de um estudo preliminar para plano. Cabe, aliás, chamar

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aqui à colação também esse tal plano de ambiente, que ainda não veio à luz do dia, existindo apenas um diagnóstico sobre ele. O Sr. Primeiro-Ministro, como é sabido, tinha-o prometido para dentro de um ano, mas a verdade é que o tal estudo ainda não está feito.

O orçamento é também decepcionante porque Portugal tem este ano uma nova oportunidade. Neste ano o plano de ambiente comunitário está a ser estudado nas

instituições comunitárias. Neste ano Portugal comanda o

bloco CEE na conferência mundial em que o Mundo vai reflectir sobre os 20 anos de política ambiental que passaram e construir novas ideias e metas a atingir no futuro. Neste ano ainda a política de ambiente foi consagrada, na última cimeira, como uma política comunitária, tendo também sido decidido que o Fundo de Coesão teria uma valência ambiental muito importante. Ora, Portugal tem agora a oportunidade de ir buscar aí aquilo que faz muita falta à política de ambiente, que é o dinheiro, ou seja, o financiamento para ocorrer aos vários investimentos ambientais que lemos de fazer.

A visão cor-de-rosa que o Governo costuma traçar do ambiente cm Portugal não é verdadeira nem corresponde a um diagnóstico da situação e, mais do que isso, tende a convencer os portugueses de que ainda têm muito património ambiental para delapidar. Não é assim. Portugal, à sua escala, tem já problemas ambientais gravíssimos que exigem uma resposta urgente. Essa resposta tem sido reclamada por associações de ambiente e têm sido constantes os avisos dos especialistas nesse sentido. Cabe aos políticos agir, mas essa acção política não se tem visto.

Quando o Governo fala em participação e envolvimento dos cidadãos na política de ambiente, penso que esse discurso tem tido traços hipócritas, porque a educação ambiental tem sido muito mais necessária ao Governo do que aos cidadãos; os cidadãos têm participado, o Governo é que não tem respondido.

O orçamento é decepcionante porque continuamos com os 15,8 milhões de contos. No ano passado eram 13 milhões e «tal» de contos, este ano são 15,8 milhões, e os valores não passam disto, ou seja, daquele número — 5 % do PIDDAC — que o Sr. Ministro nos indicou. O certo é que andamos nos 5 % já há uns anos, o que quer dizer que a política de ambiente não levanta voo e que para o Governo a componente social ambiente não vai ser considerada ao nível das outras políticas sociais, que são urgentes e fundamentais para o futuro, o que significa ainda que a crise ambiental irá agravar-se inevitavelmente, com ludo o que há de modernização infra-estrutural e crescimento económico do País e, mais do que isso, com a incapacidade demonstrada para aplicar a todas as políticas sectoriais preocupações ambientais. Mas, mesmo que isso fosse possível, a verdade é que para tratar o que está mal não há dinheiro neste orçamento, nem se nota que isto vá mudar significativamente.

Aproveito, Sr. Ministro, para lhe colocar uma questão muito importante. O Sr. Ministro participou na elaboração do Livro Branco sobre o Estado do Ambiente em Portugal, no qual se diz, quase no fim, que as necessidades de investimento ambiental em percentagem do PIB, para que atingíssemos, no ano 2000, uma situação razoável, teriam de ser, pelo menos, de 0,5 % do PIB em 1991 e ainda de 0,5 % do PIB em 1992. Ora, se em 1991, quando só em parte a pasta foi da sua responsabilidade, não tivemos nenhuns 0,5 % do PIB, vamos ter este ano, como o Sr. Ministro indicou, 0,2 % do PIB. Coloco ao Sr. Ministro

esta questão óbvia: o que o fez mudar de ideias? Antes de ser ministro dizia que tínhamos de investir 0,5 % do PIB, mas agora, como ministro, acha que 0,2 % do PIB está muito bem, que vai tudo muito bem, que é proibido voltar atrás, que não há qualquer problema, porque agora isto vai caminhar bem. O que é que o fez mudar de ideias, Sr. Ministro?

Pergunto-lhe, por outro lado, o que é que se passa com

a ria de Aveiro. Esta é uma pergunta que certamente irá

ouvir da parte de todos os deputados aqui presentes, já que se traia do seu projecto, do seu plano, que já vem de 1990 e para o qual nem um tostão se inscreve no Orçamento do Estado. Segundo sei e li, V. Ex.1 teve já de ir a Aveiro explicar-se e dizer por que é que isso está a acontecer. Fez lá uma reunião para esse efeito. Se em 1990 V. Ex.* reclamava dinheiro para a ria de Aveiro, para 1992 nem um tostão está previsto no orçamento. Ora, a ria de Aveiro custa quase 27 milhões de contos, o que é muito diferente dos 15,8 milhões de que V. Ex.! dispõe no orçamento do Ministério. O Sr. Secretário de Estado diz que, ainda assim, isto vai ser conseguido. Bem sei que vêm aí uns milhões de contos do Fundo de Coesão, mas a verdade é que nada está inscrito no Orçamento do Estado quanto às comparticipações portuguesas para esse efeito. Ainda não entendi o que é essa tal gestão flexível.

Passaria a abordar, Sr. Ministro, o pacto ambiental de que V. Ex.1 tanto fala como a grande novidade e com o qual estou, em tese, de acordo, por pensar que um dos graves problemas ambientais do País reside justamente no saneamento básico ambiental. O tratamento de águas residuais urbanas e industriais e o abastecimento de água às populações têm de ser vistos numa lógica de Estado. E que as autarquias não têm condições financeiras para dar resposta aos investimentos necessários, sendo, pois, preciso o Estado assumir essa responsabilidade, naturalmente em ligação com a acção das autarquias.

Penso, todavia, que é preciso haver critérios para o efeito, candidaturas e uma regulamentação de tudo isto, que não apenas a acção discricionária do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Como se sabe, quanto mais discricionário for o tratamento desta questão mais as cores partidárias serão consideradas na aprovação dos programas. É inevitável que assim seja, mas espero que V. Ex.! não caia nessa tentação, até porque, como já teve oportunidade de dizer, o ambiente não tem partido. Como a política às vezes tem umas vertigens em ganhar votos, espero que V. Ex.* não se deixe arrastar por essa vertigem.

Gostaria ainda de me referir aos contratos-programa. Disse V. Ex.', e bem, que, em tese geral, grande parle das questões ambientais que têm a ver com políticas sectoriais dependerão muito da capacidade de o Governo fazer contratualização com essas áreas de actividade. O caminho dos contratos-programa é um bom caminho, mas o que acontece é que esse contratos têm de ser fiscalizados, verificados. O Governo tem, desde há uns anos, contratos--programa em vários sectores de actividade, mas V. Ex.1 nunca deu uma informação cabal a esta Câmara sobre a avaliação que faz desses contratos-programa, designadamente se foram ou não cumpridos. É que poderemos, por exemplo, chegar à conclusão de que a via dos contratos-programa não é a melhor, porque ninguém os cumpre.

Desejaria saber, em suma, o que é que se passa com esses sectores de actividade. É que, se aquele não for o melhor caminho, teremos de mudar de política. A política seguida nesses sectores tem de ser avaliada e precisamos

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de ver quais foram os resultados alcançados, para, cm função deles, arrepiarmos ou não caminho.

V. Ex.' fala muito, por outro lado, dos instrumentos económicos e financeiros. Refiro-lhe, pela segunda vez, que há mais de cinco anos vem o Partido Socialista reclamando do Governo que promova a instauração no País de instrumentos económicos e financeiros que permitam um verdadeiro orçamento do ambiente e que os cidadãos deixem de pagar a poluição como vítimas e a passem a pagar como contribuintes ou como consumidores. Mas cabe a si, Sr. Ministro, promover esses instrumentos económicos e financeiros. Não basta fazer discursos a dizer que é necessário promovê-los. É necessário promovê-los mesmo, mas é preciso coragem para isso, porque isso, como sabe, implica impostos e decisões políticas corajosas. Cabe a si, Sr. Ministro, tomar essas decisões. Não nos mace com esses discursos repetidos, porque já o ouvi dizer isso três vezes. Cabe ao Governo agir e não apenas fazer discursos a dizer que é preciso fazer. De que é preciso fazer já lodos estamos convencidos e por isso damos o nosso acordo, em tese geral, ao seu discurso. Discutiremos depois na prática como é que isso irá ser feito, pois podemos não estar de acordo, já que na valência contribuintes e consumidores há um largo espaço de discussão que, esse sim, comporta lambem problemas de doutrina que é necessário discutir.

Fico, pois, muito desiludido e decepcionado com este orçamento. Duvido de que a política de conservação da natureza do nosso país, que é frouxa e pobre c está a levantar gravíssimos problemas de relacionamento entre as comunidades locais c as áreas protegidas, melhore. Não vejo que isso seja possível, porque efectivamente não há dinheiro para o efeito. V. Ex.s não pode condenar as populações das áreas protegidas a pagar uma política de conservação da Natureza que deve ser paga por todo o País e não apenas por essas áreas. Não poderemos condenar várias áreas do nosso país a serem autenticas reservas de índios, onde nada é possível fazer e onde, portanto, não se pode obter o benefício do crescimento económico e das actividades económicas que aí são proibidas, nem a não terem nenhuma espécie de compensação. Duvido muito que V. Ex.1 não possa alterar tudo isto, pois é também ao nível dos números que se vê a concretização daquilo que se diz nos discursos e a verdade 6 que este orçamento, nesse domínio, nenhuma novidade nos deixa.

Em conclusão, Sr. Ministro, depois de todas estas perguntas, dir-lhe-ei que lamento que com este orçamento se perceba que a política de ambiente não vai «levantar voo», nem levantar a cabeça, pois, infelizmente para Portugal, vai continuar «murcha» como tem sido até aqui. Poderíamos ter este ano a grande oportunidade de valorizar a política de ambiente, de a considerar no centro da agenda

política do Governo, e infelizmente isso nâo vai acontecer.

O que vai, com certeza, acontecer é que o ambiente será apenas considerado como uma flor na lapela para uso em campanhas eleitorais e não como uma política concreta que produza resultados. Os cidadãos, como lhe disse, Sr. Ministro, estão à espera de decisão política e querem acção política naquilo que é a promoção e a defesa do nosso património ambiental. Infelizmente, com este orçamento, duvido que o Governo o consiga fazer.

O Sr. Presidente: — Respondendo a alguns sinais mais impacientes de alguns Srs. Deputados, quero esclarecer que não tenho nenhum regimento a seguir. O Sr. Deputado Silva Marques esqueceu-se de prever a hipótese da

discussão na especialidade, de forma que não tenho nenhum regimento pelo qual me oriente. Apelo apenas ao bom senso dos Srs. Deputados — não estou, obviamente, a referir que aqueles que usaram da palavra até agora não tiveram esse bom senso — e ao cumprimento do quadro global que defini inicialmente, cm que temos duas horas para esta discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Castro Almeida.

O Sr. Manuel Castro Almeida (PSD) — Sr. Ministro, uma crítica que há muito tempo vem sendo feita aos serviços do ambiente, enquadrados ou não no Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, é a de terem uma estrutura fortemente centralizada, havendo, portanto, um grande número de funcionários e de despesas nos serviços centrais, concretamente em Lisboa, e de estarem desprovidos os serviços regionais do Ministério.

Mas, admitindo mesmo que os serviços centrais do Ministério se devem dedicar, em larga medida, a acções de estudo, de normalização, etc., há que reconhecer que a política do ambiente se desenvolve, cm larga medida, no terreno e nas regiões. Por consequência, o que queria saber, Sr. Ministro, era se, neste orçamento, se reflecte uma melhor distribuição dos meios disponíveis do Ministério em favor dos serviços desconcentrados do mesmo ou se se mantém a tendência do passado, no sentido de centralizar os recursos do Ministério.

Em segundo lugar, queria afirmar a V. Ex.1 a intenção do Grupo Parlamentar do PSD de formular propostas de alteração ao orçamento que nos é apresentado sempre que reconheçamos existirem obras mais prioritárias do que aquelas que nos são propostas. Não vamos enunciar todos as medidas que gostaríamos que fossem tomadas pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais no ano de 1992, nem vamos dizer tudo aquilo que vai deixar de ser feito este ano pelo Ministério, limitar-nos-emos, como referi, a fazer propostas de alteração sempre que consideremos que outras acções são mais prioritárias do que aquelas indicadas na proposta de lei do Orçamento do Estado.

Em terceiro lugar, perguntaria o seguinte: foi opção do último Governo fazer transferir directamente para as câmaras municipais uma boa parte dos fundos estruturais que são voltados para o investimento cm matéria de ambiente. Não era uma opção inevitável, pois o Govemo poderia ter optado por canalizar directamente os fundos estruturais para obras da responsabilidade ou da iniciativa da administração central. Fez a opção, que me parece bem, de transferir para as autarquias recursos comunitários em matéria de ambiente, sendo certo que essa é uma competência autárquica, e gostaria de saber se o Ministério pensa continuar a usar esta metodologia c se, designadamente no âmbito do novo quadro comunitário de apoio, vai continuar a privilegiar a acção directa das autarquias locais e o aproveitamento directo pelas mesmas dos fundos comunitários em matéria de ambiente, que se prevê, espero bem, venham a ser grandemente reforçados.

Sr. Ministro, nestas discussões questiona-se sempre muito se a parcela do orçamento dedicada ao ambiente 6 grande ou pequena, qual é a percentagem do PIB que representa e fazem-se comparações com países estrangeiros e com anos anteriores. Assim sendo, gostaria de fazer o seguinte apelo ao Sr. Ministro: seria possível ao Ministério poder contabilizar as despesas que são feitas e que correm por outros mimsitrios, mas que aproveitam directamente ao ambiente?

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O Ministério do Ambiente e Recursos Naturais é, por natureza, horizontal, a preservação do ambiente passa por

muitos ministérios e, naturalmente, muitas despesas de

outros ministérios tem reflexos directos no ambiente. Será possível e aceitará V. Ex.s o desafio de poder contabilizar despesas de outros ministérios com reflexos que aproveitam ao ambiente?

Nesta fase da discussão do Orçamento, iremos, provavelmente, assistir a uma inversão do discurso dos diversos partidos relativamente àquilo que foi a discussão na generalidade do mesmo. Ou seja, até aqui, as oposições têm vindo a fazer críticas ao Orçamento por causa das receitas, dos impostos, a partir de agora vão esquecer os recursos, vão acentuar as despesas e, provavelmente, quase todas as oposições quererão ser socialistas nas despesas e liberais nas receitas.

Nós vamos procurar manter-nos coerentes, considerando que todas as despesas têm de ter uma contrapartida na receita, que essa contrapartida respeita a impostos, saindo dos bolsos dos portugueses. Não vamos, portanto, ser desmedidos a fazer exigências ou propostas que sabemos lerem uma contrapartida nos impostos dos portugueses.

Sr. Ministro, sobre a ria de Aveiro, gostaria de lhe colocar a seguinte questão: é sabido que a ria de Aveiro precisa de investimentos muito vultosos e já aqui foi referido o número de 27 milhões de contos, que corresponde, aliás, a um estudo cc que V. Ex.s foi responsável. Quero pedir-lhe, Sr. Ministro, que não tenha a tentação de, em um, dois ou três anos, gastar 27 milhões de contos na ria de Aveiro —seria uma imprudência que o fizesse—, mas gostaria que, imediatamente e já no ano de 1992, a ria de Aveiro pudesse ser objecto de uma pane dos investimentos que para ela estio projectados.

Eu sei que no PIDDAC do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais há um conjunto de verbas que estão por desagregar e estou seguro de que uma parte dessas verbas, desagregadas ou agregadas, se destinara aos investimentos que estão projectados para a ria de Aveiro. Assim, gostaria que o Sr. Ministro nos pudesse dar uma indicação, mesmo que aproximada nesta fase, de qual o montante das verbas agregadas do Ministério que é suposto vir aí a gastar no ano de 1992.

A minha última pergunta diz respeito à defesa da costa. Creio que na repartição de competências entre o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e o Ministério do Mar, cabem ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais as diligências em matéria de defesa da costa. Como o Sr. Ministro sabe, essa é uma preocupação importante das populações ribeirinhas do distrito de Aveiro, designadamente de Vagos, de Ovar, de Ílhavo e mesmo de Aveiro. Pergunto, Sr. Ministro, porque não está discriminado no PIDDAC se, no ano de 1992, vão ou não existir novos investimentos em matéria de defesa da costa nos concelhos que acabei de referir.

Finalmente, vejo com agrado que no PIDDAC do seu Ministério há diversas inscrições de investimentos a realizar no meu distrito, concretamente na Pateira de Fermentelos, no abastecimento de água ao subsistema do Carvoeiro, no abastecimento de água ao concelho da Feira e limítrofes e às dunas de São Jacinto, mas a questão que se coloca é a do montante desses investimentos.

Assim, gostava de saber, concretamente, o porquê da ampliação ou do reforço que está previsto na programação plurianual para o ano de 1993 relativamente ao montante para 1992 no que respeita ao sistema de abastecimento de água ao concelho da F«.wa e limítrofes. O investimento de

1992 é multiplicado por cinco e, sendo certo que as obras estão plenamente em curso, pergunto: porquê esta afectação

plurianual que cresce desta forma em 1993 relativamente a 1992?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tenho, neste momento, quatro inscrições, respectivamente dos Srs. Deputados Fialho Anastácio, José Manuel Maia, José Penedos e Lino de Carvalho. Com estas inscrições encerrarei esta série de perguntas ao Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais, mas, entretanto, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues fez-me um sinal que presumo ser para uma curtíssima intervenção que tem a ver com a referência que o Sr. Deputado Manuel Castro Almeida fez e que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues entendeu scr-lhe também dirigida.

Assim, dou-lhe a palavra pelo período máximo de um minuto.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Deputado, a questão é muito simples: o debate do orçamento das despesas de cada ministério, do ponto de vista do PS, não esgota o debate sobre as políticas dos ministérios respectivos. Portanto, não se pode retirar a conclusão apressada de que as intervenções que se fazem no sentido de exigir outra eficácia, outra produtividade ou outra lógica nas políticas sejam intervenções num sentido «despesisia». Essas conclusões só se poderão tirar legitimamente de acordo com as propostas de alteração ao Orçamento que venham ou não a ser apresentadas pelo PS.

Nós não hesitaremos em exigir, do lado das despesas, que haja uma articulação permanente entre os compromissos que foram tomados pelo Governo e pelo partido maoritário e as realidades deste orçamento e deste PIDDAC. Essa é a questão. Evidentemente que não hesitaremos em manter a mesma linha de conduta do debate na generalidade e, por consequência, também não hesitaremos em aproveitar esta oportunidade para ouvir, da parle dos Srs. Membros do Governo, os compromissos relativos ao futuro. Porque é admissível que não existam meios financeiros para, em 1992, resolver um conjunto de problemas, mas já será inadmissível se nos disserem que esses meios nunca existirão e que não sabem como é que os podem obter.

E, portanto, legítimo que o PS, como o fez o meu colega de bancada José Sócrates, coloque um conjunto de questões e um conjunto de exigências ambientais e que pretenda ouvir da parte do Governo as etapas, os modos,

os «como», os «quantos» e os «porquòs». Essa ê a questão de fundo. As interpretações sobre qualquer lógica «despesista» são interpretações abusivas que nós não aceitamos. Já as interpretações sobre uma lógica socialista é evidente que só nos honram.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Castro Almeida.

O Sr. Manuel Castro Almeida (PSD): — Sr. Presidente, direi apenas o seguinte: é evidente que qualquer Deputado pode usar a palavra para o efeito que entender e utilizar o seu tempo como lhe convier.

Foram aqui feitas formulações, sugestões e interrogações ao Sr. Ministro em matéria de política ambiental, ou seja, o que pensa o Ministério fazer nesta ou naquela área. Tudo isso é legítimo, mas o que podemos constatar — e é muito fácil — é que houve um conjunto importante de sugestões

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ao Sr. Ministro no sentido de incluir no PIDDAC esta, aquela e aqueloutra obra. Ouvi ainda referência a dezenas de obras que não estão inscritas — e no dizer de alguns Deputados deveriam estar—, mas não ouvi nenhuma proposta de supressão de qualquer obra ou de substituição de uma por outra, e é nesse sentido que a inclusão de novas obras há-de gerar um acréscimo de despesas.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Fialho Anastácio, gostaria de solicitar aos próximos oradores que sejam bastante rápidos, uma vez que nos aproximamos «a galope» da hora prevista para interrompermos os nossos trabalhos, a fim de que se mantenha uma certa regularidade.

Tem, pois, a palavra, Sr. Deputado Fialho Anastácio.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, não gostaria que acontecesse à ria Formosa o mesmo que, infelizmente, aconteceu à ria de Aveiro. Por isso, já na última reunião da Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, com a presença do Sr. Ministro, eu disse, a determinada altura, que a ria Formosa estava a morrer e o Sr. Ministro respondeu dizendo que eslava bem viva. Depois disso, qual não é meu espanto —e tinha a certeza daquilo que estava a dizer — quando vi publicado no Diário de Notícias, no passado dia 6, um artigo que dizia que «a ria Formosa está condenada a morrer dentro de três anos», referindo designadamente o presidente da Associação de Produtores de Aquacultura do Algarve, que, se não tomarem as medidas imediatas, será a falência total.

Dos 10 milhões de contos de produção anual de bivalves, amêijoas, berbigão, etc., desceu-se para 3 milhões, em 1991. E isto tem de tomar-sc em consideração para o que vou dizer a seguir.

Sabemos bem que os problemas que têm a ver com a ria Formosa são problemas concretos, que se prendem fundamentalmente com obras de investimento que lêm de ser realizadas e que vão desde o desassoreamento dos canais ao tratamento das águas residuais e, inclusivamente, ao tratamento dos resíduos sólidos. Portanto, ao «dar a volta» ao PIDDAC procurando verificar as verbas que lá estavam, fiquei confundido, como muitos outros Deputados que analisaram este documento, e um pouco perplexo c desiludido, porque parece-me que não está a ser tomada em consideração a importância e preponderância que tem o Parque Natural da Ria Formosa no conceito do ambiente.

De vez em quando ouvimos dizer que se pretende matar a «galinha dos ovos de ouro», que será o Algarve que produz receitas nos valores que sabemos, através do turismo. De facto, parece-me que se não houver, por parte do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, o cuidado de lançar como primeira prioridade este sector no Algarve, julgo que será o próprio Ministério que está a colaborar exactamente para que se mate a tal «galinha dos ovos de ouro», que é, ao fim e ao cabo, todo o Algarve.

Quis trazer isto aqui à colação e, ao mesmo tempo, pedir ao Sr. Ministro que explicitasse melhor quais as verbas que efectivamente têm a ver com todos estes problemas de poluição da ria Formosa. De facto, achei-as bastante desregradas e sem aquela importância que o caso requer.

Outro aspecto que também me preocupa é o caso da Reserva do Sapal de Castro Marim. Parece-me que a verba que lhe está destinada é perfeitamente irrisória e não sei para o que é que dará — talvez para algum passeio, alguma

visita e pouco mais. Gostaria, pois, de saber qual é a postura que o Ministério tem relativamente a este aspecto.

Outra questão, que tem a ver com o Algarve, diz respeito a toda a protecção do seu litoral, isto é, da zona da costa. Existe, com certeza, interligação com outros ministérios, mas preocupa-nos, fundamentalmente, aquilo que se prende com a problemática das construções clandestinas e a recuperação dessas zonas degradadas. Assim, gostaria que me pudesse indicar quais são as verbas destinadas exactamente para este efeito.

Julgo que é um caso de rigor que tem de ser tomado em consideração, para que não voltem a repetir-se as situações de ocupação de espaços que a todos pertencem, para que não haja os abusos que se verificaram ainda há pouco tempo e de forma a libertar todas essas zonas.

Qual é, pois, a intenção do Ministério, qual a sua postura em termos de recuperação da zona do litoral, principalmente no que se prende com as construções clandestinas, com tudo o que se articula com a ocupação destes espaços e autorizações de instalações de determinados apoios de praia, que têm tido uma indicação desregrada, uma ocupação sem qualquer tipo de critério.

Um outro aspecto, que já foi abordado e que quero reafirmar, é o que se prende com a limpeza das ribeiras e dos rios. Não vai longe a nossa memória do que aconteceu em 1989-1990, fundamentalmente no Sotavento algarvio, onde sucederam uma série de catástrofes — basta lembrar o caso do município de Tavira e outros, que foram considerados como zonas de calamidade pública — exactamente porque as ribeiras não estavam limpas, não havia obras que pudessem, de alguma maneira, evitar estas situações, designadamente aquilo que já era comum nos nossos antepassados fazerem, alguns açudes, de forma a evitar que a cabeça da cheia, as torrentes de alta velocidade, pudessem criar aquelas situações.

Procurei no PIDDAC quais eram os investimentos que estariam destinados para estas obras de limpeza e construção de pequenos açudes e ribeiras, mas fiquei com dúvidas totais.

Por último, sabendo que — pelo menos têm sido essas as palavras que tenho ouvido — o poluidor tem de pagar e sabendo que existem problemas ligados ao sector da agricultura, designadamente com a suinicultura e com a carga excessiva dos solos agrícolas próximos da ria Formosa, devido à intensidade da sua exploração e à aplicação de adubos, pesticidas, etc., gostaria também de saber que verbas é que estão destinadas para acorrer a situações como estas, que lêm de evitar-se.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Sr. Ministro, gostaria de questioná-lo sobre algumas questões do distrito de Setúbal, mas tendo em conta o apelo feito pelo Sr. Presidente vou resumir a minha intervenção. Por isso, nem sequer falarei na localização da nova ponte sobre o rio Tejo, do próprio modo de transporte e de como o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais anda arredado de toda esta problemática, com grande impacte na área metropolitana de Lisboa.

Contudo, são três as questões concretas que quero apresentar. A primeira diz respeito ao Parque Natural da Serra da Arrábida, que foi pasto de chamas há muito pouco tempo, e nomeadamente às questões dos meios de prevenção dos fogos, ou seja, a limpeza das matas e dos

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caminhos florestais, que por não ter sido feita facilitou essa tragédia.

Portanto, gostaria dê sâbôf quê medidas" ds limpeza e

que reflorestação será feita, com que espécies características dessa área, e, também, se o Ministério vai tomar algumas medidas no sentido de ser proibida qualquer construção ou especulação de terrenos na zona do parque. Isto é, que medidas concretas vão ser tomadas para a recuperação e preservação de um património ião importante como é o Parque Natural da Serra da Arrábida?

A segunda questão tem a ver com a poluição provocada pelo complexo cerealífero da Trafaria. Isto é um assunto que já tem «barbas» por parte do ambiente mas que continua sem ser resolvido.

As populações da vila da Trafaria, e não só, também de parte considerável do próprio concelho de Almada, são fortemente afectadas pela poluição do ar, que é brutal, e também pelo ruído daqueles tapetes em ferro — um deles ardeu há relativamente pouco tempo, como é do conhecimento do Sr. Ministro.

Ora, isto tem a ver com a perspectiva da construção do terminal, que estava pensado para que 80 % do transporte fosse feito por via marítima e não por via terrestre; porém, o que está a acontecer é precisamente o contrário, isto é, só 20 %, ou menos, do transporte é feito por barcaças e o restante é feito em grandes camiões, através do concelho e da Ponte 25 de Abril, situação que acarreta maiores problemas do ponto de vista ambiental.

Sr. Ministro, que medidas estão a ser tomadas para que se altere, de forma qualitativa, o problema do ambiente na vila da Trafaria e os inconvenientes para a sua população?

A terceira e última questão é relativa à lagoa de Santo André. Penso que a sua situação é do conhecimento de todos e, como tal, por uma questão de tempo e cumprindo o apelo do Sr. Presidente, não vale a pena caracterizar a sua importância, tanto no quadro das lagoas do País como até no conjunto das lagoas costeiras europeias.

Permita-me apenas chamar a atenção — e julgo que o Sr. Ministro já terá conhecimento disto — para o facto de tío mês passado a Assembleia ter apreciado uma petição sobre a problemática desta lagoa, tendo-se estabelecido um consenso entre todos os intervenientes da necessidade de recuperação e preservação da lagoa e do próprio ecossistema em que a mesma se integra.

Portanto, as questões de saneamento da bacia hidrográfica que a alimenta e do próprio complexo dunar que a delimita, são questões importantes que deviam ter sido tidas em conta.

Todos nós sabemos que a iagoa é, neste momento, da responsabilidade do município de Santiago do Cacém, mas essa responsabilidade tem a ver com a extinção do Gabinete da Área de Sines, cujas competências e atribuições passaram para o município, através de um diploma legal, o Decreto-Lei n.° 183/89, de 1 de Julho, em que, no seu artigo 9.°, perspectiva e obriga as entidades governamentais a ajudarem a alterar a situação, nomeadamente no apoio aos investimentos da parte nacional.

Sr. Ministro, para que esta importantíssima lagoa e todo o ecossistema em que se integra seja recuperado e preservado, que medidas estão a ser tomadas, e vão ser tomadas, de maneira que o Governo cumpra aquilo a que se obrigou através do decreto-lei que aprovou?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Depuiado José Penedos.

O Sr. José Penedos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, para que isto do ambiente não seja um discurso vago, começo por fazer um protesto, uma vez que estou cheio de frio. Julgo que as condições desta sala são más para trabalharmos e imagino que o Sr. Ministro também sinta o mesmo, porque é um homem magro. Portanto, gostaria que, nestas condições, todos pudéssemos dar um pouco de cor ao ambiente, para que o discurso não seja completamente branco.

Gostaria de colocar-lhe alguns problemas, mas como verifico que o tempo é curto para V. Ex.? poder responder, vou dizer-lhe apenas que, para mim, o senhor é o Ministro refém deste Governo, depois de se perceber que não há um tostão para a ria de Aveiro e dado que V. Ex.! era o protagonista discursivo e técnico da recuperação dessa ria. Portanto, V. Ex.* foi conquistado pelo Governo dc Cavaco Silva para evitar o investimento na ria de Aveiro.

No entanto, não posso deixar de dizer-lhe que V. Ex.' tem uma grande preocupação em que o País se desenvolva harmoniosa e ecologicamente, cm equilíbrio, mas há um problema estrutural de desequilíbrio, que é o do povoamento. Temos mais de dois terços da população em menos de um terço do território.

Por isso, pergunto-lhe se as medidas do seu Ministério apontam para corrigir este desequilíbrio dc povoamento ou se vai centrar a sua atenção política, não só este ano mas nos seguintes, a conseguir remediar aquilo que é uma situação de potencial catástrofe, pela assimetria que está criada, resultante desta concentração dc população no litoral. Será que o ordenamento do litoral vai deixar de ser uma frase e vai passar a ser alguma coisa concrctizável ao nível dos planos directores dos municípios litorais do nosso país, naturalmente com uma linha dc coordenação transversa feita pelo seu Ministério?

Por outro lado, o problema da reflorestação, que já foi aqui focado por vários Srs. Deputados, tem para mim uma premência absoluta, uma vez que temos um índice de reflorestação que está abaixo dos 20 % da área ardida em média anual.

O que é que o seu Ministério se propõe fazer para acelerar o índice de reflorestação e, mais do que acelerá--lo, há alguma preocupação quanto à imposição de espécies diferentes da monocultura do eucalipto?

A minha quarta questão é de princípio. V. Ex.8 fala do poluidor-pagador e eu gostava de saber se, politicamente, esta frase é adaptada ao Ministro do Ambiente e Recursos Naturais. A expressão em si é potencialmente estimuladora da poluição, porque se quem polui vai pagar, provavelmente V. Ex.8 não desestimula a poluição e era fundamental alterar este princípio. Temos de inibir a poluição e não estimulá-la através de uma factura qualquer a apresentar posteriormente ao acto.

A minha penúltima questão tem a ver com as relações com a Espanha. V. Ex.! sabe que temos alguns problemas estruturais com os rios que vêm de Espanha e um deles tem a ver com poluição radioactiva. Pergunto se V. Ex.s tem acompanhado e se o seu gabinete se prepara para acompanhar, o que está a acontecer com centrais nucleares espanholas que têm tido problemas de funcionamento, lançando nos circuitos de água níveis de poluição que são já preocupantes.

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A minha última quesião é sobre os grandes projectos fluviais. V. Ex.! tem notícias para nos dar sobre a navegabilidade do rio Tejo?

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Na sequencia da intervenção do Sr. Deputado, peço aos serviços de apoio que providenciem no sentido de, quando e na medida em que for possível, termos condições de aquecimento do ambiente.

De qualquer modo, nem tudo é mau. Estamos numa magnífica sala e com certeza que os Srs. Deputados já tiveram oportunidade de fruir deste espaço que está, neste momento, enriquecido com as obras recentes que aqui foram feitas.

A última intervenção é do Sr. Deputado Lino de Carvalho. Logo a seguir falará o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais, que, como é óbvio, não vai ser penalizado e terá, para responder, todo o tempo que entender, ainda que tenhamos de adequar os nossos trabalhos quanto à reunião que se segue.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Obrigado, Sr. Presidente.

Também vou procurar fazer economia de tempo, mas há três questões que quero colocar ao Sr. Ministro, sem considerações marginais, o que não significa menos importância dos problemas. Portanto, gostava também de ter respostas precisas para essas questões.

Uma delas integra-se, de algum modo, no conjunto de questões já colocadas sobre os problemas dos fogos florestais. Nesse quadro, parece-me pouquíssima —para não dizer excessivamente ridícula — a verba de 40 000 contos que aparece inscrita no orçamento para as florestas, de protecção e combale ao incêndio. Aliás, é inferior à que estava orçamentada no ano passado e praticamente idêntica àquela que foi de facto executada, no quadro de um programa global que tem uma despesa que não chega a meio milhão de contos.

O que significa isto na prática, Sr. Ministro? Com esta verba, como é possível contribuir para uma intervenção numa área que é determinante e em que, aliás, tem dc haver articulação com os outros ministérios?

Anunciámos já que vamos procurar apresentar uma proposta no sentido de duplicar a verba no que se refere ao reforço da dotação para as florestas, de protecção no quadro do combate aos fogos florestais, mas, porque ficámos surpreendidos com esta verba tão curta, gostávamos de ter um comentário do Sr. Ministro.

A segunda questão que quero colocar-lhe tem a ver com o problema dos recursos hídricos no Alentejo.

Como sabemos, há um recente estudo de longo prazo sobre a problemática desta região e estamos a assistir a uma situação preocupante, tanto quanto aos processos de desertificação e dc despovoamento como quanto ao esvaimento dos recursos hídricos existentes.

Não há qualquer programa para o estudo dos recursos hídricos no Alentejo e não vou falar da construção do empreendimento do Alqueva por ele estar em estudo na Comunidade Europeia; portanto, no orçamento do ano que vem e face ao estudo, se o Sr. Ministro ainda cá estiver, falaremos. Gostava, no entanto, de saber quais são as perspectivas do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais quanto à elaboração de um programa de estudo dos recursos hídricos, problema que tem sido levantado por várias autarquias e que tem sido, aliás, sugerido nos

programas integrados de desenvolvimento de vários distritos que estão em curso nas várias associações de municípios. Isto porque me parece ser essencial articular depois os vários recursos hídricos que terão de ser construídos ou aproveitados.

E, nesse quadro, ligado e articulado com a necessidade de um programa de estudos do aproveitamento dos recursos hídricos para o Alentejo, voltava a colocar uma questão em relação a uma barragem —a barragem dos Minutos —, no concelho de Montemor-o-Novo, que já esteve em PIDDAC, que é fundamental para o desenvolvimento daquela região e que, inclusivamente, já foi alvo de uma pré-inauguração, em período eleitoral, por um membro do Governo, mas que depois desapareceu. Gostávamos, pois, de saber qual é o destino desse projecto, que existe, já foi anunciado e, entretanto, desapareceu.

Aliás — e voltando um pouco atrás — a questão das florestas, da protecção, é para mim tanto mais preocupante quanto a articularmos com as quebras de verbas, que já aqui foram referidas, para a preservação das áreas protegidas — e estou a recordar-me que uma das quebras é na área de paisagem protegida do sudoeste alentejano c da costa vicentina—, por sabermos que também nesses locais têm vindo a crescer as áreas percorridas por incêndios florestais. Esta é uma problemática que me parece importante no âmbito do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e sobre a qual gostava que o Sr. Ministro se pronunciasse.

Última questão: o Sr. Ministro informou, há tempos atrás, que estava praticamente pronto — só faltava agrafar— o último relatório sobre o estado do ambiente. Queria que o Sr. Ministro me dissesse se ele já está agrafado c quando será entregue.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Srs. Deputados.

O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais vão ter a palavra de seguida e, obviamente, disporão do tempo que acharem necessário para responder às múltiplas questões que foram colocadas.

Posso desde já anunciar que a sessão seguinte não vai começar antes do meio-dia e que já mandei avisar o Sr. Secretário dc Estado da Cultura dessa certeza.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais conhece os nossos limites e também os nossos objectivos. Vai usar da palavra como entender, mas peço-lhe que leve em conta esta referência. Vamos tentar ter esta parte da reunião terminada pelo menos ao meio-dia.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — Srs. Deputados, após todas as questões que aqui me foram colocadas, fiquei com a sensação dc precisarmos de várias sessões seguidas para esclarecimento mútuo acerca destes assuntos. Já reuni duas vezes com a Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, onde tive o prazer de ouvir o Sr. Deputado José Sócrates perguntar-me três vezes a mesma coisa. Estou, portanto, ciente que aquilo que me disse está, neste momento, bem interiorizado. Mas, mesmo assim, parece-me que precisávamos dc ter ainda mais algumas conversas prolongadas sobre este assunto.

Vou tentar ser sistemático e agrupar as respostas nas várias matérias. Em relação às percentagens de financiamentos de serviços e aumentos, gostava de dizer que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais não

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pode considerar que lem um mau orçamento para este ano, apesar de entender que, em termos de investimento, poderia certamente ter muito mais.

Mas não podemos esquecer-nos, neste momento, que há outros fundos que são aplicáveis em Portugal, entre eles o ENVIREG. Muitas das críticas que aqui foram feitas — e passaria rapidamente a citar os casos da ria dc Aveiro, da educação e formação, das áreas protegidas, os problemas das cheias, do litoral, dos fogos florestais — incidiram sobre matérias que têm contrapartidas do ENVIREG, que representam mais 75 % de fundos comunitários. Portanto, os montantes que aí estão são contrapartidas exclusivas do PIDDAC.

Srs. Deputados, se fizerem contas, verificarão, imediatamente, que os montantes orçamentados não são menores que os do ano passado, bem pelo contrário, são muito maiores. Portanto, na grande maioria das áreas que aqui foram referidas, esta é a minha resposta.

Quanto às medidas de prevenção contra as cheias, estão previstos 507 000 contos, que são quase só para o rio Tejo. O Algarve tem uma pequena fatia porque, aí, foram investidos já perto de quatro milhões de contos nestes últimos quatro anos, ou seja, de 1987 a 1981. É preciso não o esquecer!... Foram investidos muito perto de quatro milhões de contos...

Voltando a algumas questões particulares e começando pela ria de Aveiro, sem dúvida alguma que se eu trouxesse aqui um grande programa de investimentos na ria de Aveiro ia ser acusado de para ela estar a desviar fundos, Como, neste momento, não veio nada no programa, sou acusado de nada fazer na ria de Aveiro! Portanto, «preso por ter cão c preso por o não ter»! Estou aqui para resolver os problemas do País e, como tal, a ria de Aveiro é, e continua a ser, uma das prioridades nacionais.

Quando, na semana passado, fomos a Aveiro, não foi para explicar o que quer que fosse aos autarcas ou às forças vivas da região, mas antes para pedir-lhes que fizessem um esforço adicional enquanto associação de municípios — a quem nós entendemos que, como Governo, não temos, de modo algum, que tutelar, antes pelo contrário, temos de pedir-lhes que sejam eles a realizar—, que andassem com os projectos para a frente. Da parte do Governo está tudo pronto. Há dinheiro no ENVIREG, o contrato de programa está pronto e foi entregue para negociação, só não foi assinado porque a associação dc municípios não apresentou os projectos.

Portanto, da parte do Governo o contrato-programa está preparado, com os montantes fixados e contemplados no programa de investimentos naquela tal rubrica «Outros», porque não podíamos pô-lo lá de outra maneira, dado que não estava assinado pelas autarquias.

Isto prende-se com uma boa parte das críticas que aqui nos foram feitas acerca daquilo que os Srs. Deputados muito gostariam de ver incluído no orçamento. Nós também!... Só que, infelizmente, temos de andar à velocidade que o poder autárquico nos vai impondo c essa velocidade, muitas vezes, não é tão grande como gostaríamos.

E temos situações concretas e claras que podemos apontar. Gostávamos, muitas vezes, de andar muito rapidamente para a frente e encontramos dificuldades porque as autarquias têm de associar-se e têm, primeiro, de encontrar entre elas um modo de funcionamento para, depois, dialogarem com o poder central. Não queremos aqui, mais uma vez, ser o podcr-tutela e, portanto,

entendemos não dever pressionar em nada este funcionamento.

Isto vai, aliás, na lógica do pacto ambiental. Para nós, o pacto ambiental é fundamental, mas depende muito da vontade com que as autarquias quiserem avançar. Temos de ter, da sua parte, um interesse especial para que este projecto ande para a frente, sem dúvida alguma!... Só assim ele tem qualquer exequibilidade.

Não é possível pedir ao Governo que se imponha no tratamento de esgotos, de lixos ou no abastecimento de água. Queremo-lo e estamos a preparar-nos para isso, através do Fundo de Coesão; agora, lerá de haver, da parte das autarquias, a vontade expressa para que isto seja feito.

É preciso não esquecer que o quadro comunitário de apoio está agora a ser discutido e temos de preparar-nos com projectos concretos se quisermos ser tão realistas como o fomos na preparação do ENVIREG.

Se, neste momento, o ENVIREG está em Portugal

— e com uma contribuição de 75 % — foi por ter sido negociado com base na capacidade de realização que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais demonstrou durante o ano de 1990-1991. Se não fosse isso não tínhamos aqui o ENVIREG!

O que queremos é que, quando o Fundo dc Coesão for negociado, haja já, da parte portuguesa, a garantia da sua aplicação. Portanto, a maior parte deste tipo de problemas

— relativos aos rios Leça, Tinto, Sousa, às áreas metropolitanas do Porto e de Lisboa, ao Algarve —, incide sobre zonas que, para nós, são críticas, tal como a ria de Aveiro ou a lagoa de Óbidos, mas que têm de ser vistas numa perspectiva integrada e de contribuição e participação dos próprios municípios.

Outros assuntos foram aqui levantados, relacionados com questões tão concrcias como o problema dos resídios industriais, de Alcanena e das suiniculturas.

Quanto ao sistema Minde-Mira de Aire posso dizer-vos que o Sr. Secretário dc Estado esteve nessa zona ainda não há dois meses, acertou com as câmaras a metodologia a seguir, da parte das autarquias, o processo está perfeitamente claro e o contrato-programa está negociado. O projecto é feito pela Direcção-Geral dos Recursos Naturais em colaboração com as próprias autarquias e, portanto, é um assunto que durante o ano de 1992 estará resolvido — e mais uma vez digo —, se da sua parte houver vontade de aceitar o contrato-programa já negociado.

Quanto a Alcanena penso que falei sobre isso e disse, inclusive, que ele é o projecto em que investimos uma verba significativa. Foi até um dos três grandes projectos que apresentei logo na minha intervenção inicial. Todos os problemas de resíduos de amianto e de sólidos industriais dos curtumes estão contemplado neste projecto; portanto, vamos resolver a situação de uma maneira integrada e não a pensar, exclusivamente, na parte A ou na parte B dessa localidade, como é óbvio.

Quanto às suiniculturas temos um contrato-programa assinado pelas associações.

É preciso que fique bem claro, uma vez mais, que, quando falamos no princípio do poluidor/pagador — e isto respondendo a uma crítica que aqui me foi feita —, sou o primeiro a dizer que tal princípio é um mal menor, pois entendo que, mais do que este princípio do PP (poluidor/ pagador), deveria também haver um outro, que é o do PPP (prevenir a poluição paga). Essa tem sido a nossa perspectiva e, quando comecei, disse que a nossa primeira actuação era a prevenção.

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Portanto, se temos um princípio do poluidor/pagador, a dois níveis o devemos. Em primeiro lugar, porque a nossa indústria tem, necessariamente, de sofrer as consequências pelo facto de poluir, pois não estamos numa fase de desenvolvimento em que possamos, actualmente, em relação às indústrias já existentes, prevenir. Elas já existem e, portanto, o princípio do poluidor/pagador é-lhes aplicado.

Em segundo lugar, o que queremos é que, no futuro, não haja esse tipo de situações, daí a prevenção. Portanto, não podemos, de maneira alguma, abolir um dos princípios em detrimento do outro, pois o princípio do poluidor/ pagador é fundamental e, por isso, tem de existir como um mal menor, mas vamos garantir que a prevenção seja, de facto, a nossa política.

Isto para dizer — indo um pouco ao encontro de uma crítica que foi feita sobre os instrumentos económicos — que o princípio do poluidor/pagador está em funcionamento e aplica-se moderadamente e de uma maneira criteriosa, pois não é possível, em Portugal, com a economia que temos — c os Srs. Deputados sabem melhor isso do que eu, até porque pertencem a uma comissão especializada—, aplicar, de uma maneira indiscriminada, a todas as nossas pequenas e médias indústrias, o princípio do poluidor/ pagador sem ter em linha de conta a sua situação concreta. Isso seria o descalabro económico, seria o desemprego!

Portanto, estamos a fazê-lo criteriosamente, através de contratos-programa com as várias associações, como acontece no caso da indústria de suinicultura c de outras, que se seguirão, ou como aconteceu no caso das indústrias de pasta de papel e, antes desta, noutras indústrias, como a dos curtumes.

Estamos a preparar mais 12 ou 14 contratos-programa com o objectivo de dizer às indústrias que já existe legislação — agora, felizmente, já ninguém nos acusa de não termos legislação, valha-nos isso! — e que iremos aplicá-la criteriosamente, isto é, vamos dizer quais são as áreas industriais, através das associações que devem ser as primeiras a actuar, e em que zonas e de que modo, em termos regionais, vamos intervir. Por isso é que cruzamos as duas informações e fazemos contratos-programa com as associações industriais em áreas geográficas de intervenção especial — ria de Aveiro, Algarve, etc., ou seja, aquelas que referi há pouco.

É nesta dupla perspectiva que tem de ser vista a nossa intervenção, a aplicação do princípio do poluidor/pagador e os tais instrumentos económicos que se diz que nunca utilizamos nem aplicamos, mas que, na prática, vemos a ser utilizados.

Falta-nos apenas uma coisa em relação aos instrumentos económicos, que são os instrumentos fiscais, mas aí existe uma razão que é o não ser possível, de um ano para o outro, fazer isso. Estamos a preparar-nos para, em 1993, termos legislação no que se refere a esta área.

E já agora respondia também à questão dos 0,2 % do PIB contrapostos aos 0,5 % previstos no Livro Branco. Não foi por ter mudado de posição que mudei de ideias. Entendo que os 0,5 % do PIB é o valor que lemos de atingir, mas se o Sr. Deputado ler bem o Livro Branco, quando se fala nesses montantes, referem-se montantes globais, ou seja, não se referem só os investimentos do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, mas todos os investimentos na área do ambiente; portanto, temos de ir buscar também o que os Ministérios da Indústria e Energia, da Agricultura, da Educação, etc., investem na área do ambiente.

O Sr. José Sócrates (PS): — E o Ministério das Obras Públicas!...

O Orador: — E o Ministério das Obras Públicas... E, se calhar, nessa altura, até temos mais do que os 0,5 %!

Ora bem, é preciso não esquecer que, quando referimos os 0,5 % no Livro Branco, o fizemos em relação a valores totais e globais e não a valores do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. E a sugestão que aqui foi feita pelo Sr. Deputado Manuel Castro Almeida parece-me importantíssima.

Estamos a trabalhar, nos instrumentos fiscais, numa coisa que será o indicador económico do ambiente, para conseguirmos saber claramente qual é o investimento total horizontal na área do ambiente e podermos chegar aqui e dizer ao Sr. Deputado José Sócrates que, afinal, se calhar, não são só os 0,5 %, é bem mais do que isso.

O Sr. José Sócrates (PS): — E quando é que é?

O Orador: — Para o ano.

O Sr. José Sócrates (PS): — Para o ano? Aqui dizia 1991!

O Orador: — Em 1993.

Quanto ao lema das áreas protegidas e dos parques naturais, entendemos que não há possibilidade de fazer uma política correcta nem áreas protegidas se a população e as autarquias não estiverem de acordo e se elas não participarem. Criar novos parques ou áreas protegidas sem que a população as queira é estarmos a ir contra a maneira normal de fazer política de ambiente. Isto quer dizer que não tem qualquer lógica, neste momento em que estamos a tentar dotar as áreas que existem actualmente com infra--estruturas e a fazer investimentos significativos para conseguirmos rentabilizar lodo o investimento que tem vindo a ser feito ao longo destes anos, pensar em novas áreas antes de termos uma lei quadro perfeitamente estabelecida.

Como anunciei, ela está pronta, está em discussão e já foi entregue às associações de defesa do ambiente para, inclusive, nos darem os seus pareceres. E obviamente que os Srs. Deputados que quiserem terão oportunidade de a ter disponível para nos darem também as suas opiniões.

Portanto, a partir do momento em que a lei quadro das áreas protegidas estiver aprovada, estamos em condições de saber quais são aquelas que poderão vir a ser criadas a seguir. Mas para isso é preciso que as autarquias estejam efectivamente interessadas no assunto, pois não podemos e não queremos ir contra a vontade das populações, exactamente por aquilo que foi aqui dito.

Como é que uma autarquia que está numa área protegida vai justificar à sua população que não pode vender os terrenos dessa área, quando a autarquia ao lado tem, efectivamente, possibilidade de o fazer e, portanto, de realizar dinheiro? Temos de encontrar um mecanismo, cm lermos de solidariedade nacional. Não é, com certeza, ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais que compete fazer isso, porque não é a ele que compete ressarcir as autarquias dos eventuais prejuízos por terem uma área protegida, que elas próprias quiseram. Os mecanismos têm de ser estabelecidos a outro nível, se calhar, ao nível do FEF.

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0 Sr. José Sócrates (PS): — Então, é ao Governo!

O Orador: — Peço desculpa. Não é só ao Governo, é, inclusive, à própria Assembleia da República, enquanto órgão de soberania, como é óbvio.

A Sr.! Lourdes Hespanhol (PCP): — Quem é que diz aos Deputados do PSD que a competência é da Assembleia da República?!

O Orador: — Até porque «mexer» nas finanças locais é da competência da própria Assembleia, como devem imaginar.

Em termos de áreas protegidas, achamos que, neste momento, ó mais importante conseguir estabilizar as actuais — e não estou, de modo algum, de acordo com a afirmação que foi feita sobre a ria Formosa e muito menos com as notícias que têm vindo a público sobre esse assunto; algumas deixam-me muito céptico, na medida em que não tomam as questões na sua fundamentação científica c técnica.

A ria Formosa, neste momento, sabêmo-lo bem, está numa fase de grande transformação, que tem vindo a sofrer ao longo destes últimos três anos, quer naturalmente quer por intervenção directa. Vamos continuar a fazer essa intervenção, não tenham a mínima dúvida, o que significa apenas que a ria Formosa está numa fase de grande adaptação, encontrando-se inscritos no programa 200 000 contos para investimentos, o que não é, com certeza, uma verba tão pequenina quanto isso para os problemas que a ria Formosa tem, durante o ano de 1992.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Vai-se buscar o resto aos outros ministérios!

O Orador: — Isso é óbvio, porque, neste momento, como sabe, estamos ainda a programar acções e, inclusive, em termos dc costa, há uma parte dos orçamentos que não estão contemplados no nosso ministério por causa da passagem das responsabilidades relativas ao litoral dos Ministérios das Obras Públicas c do Mar para o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Essa separação é uma situação que está actualmente a ser clarificada e, portanto, há verbas que ainda não estão perfeitamente identificadas em termos de investimento, porque estão noutro ministério, mas que, depois, serão canalizadas para o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, consoante a definição concreta das intervenções de cada um deles.

Em relação à questão global dos contratos-programa, entendemos que a única maneira que há de conseguir levar a bom termo a política de ambiente e de a aproximar, dc facto, do poder local é dar-lhe a capacidade dc dialogar com o Governo para nos dizer quais são as suas prioridades.

Não temos qualquer veleidade em considerar uma ou outra obra mais importante por entendermos que uma câmara tem mais importância do que outra, de modo nenhum! O que achamos é que, dentro das grandes prioridades que foram consideradas em termos nacionais, como, por exemplo, o litoral e as áreas protegidas identificadas — Ave, Grande Porto (e aqui abarco muitas das coisas que aqui foram referidas), ria de Aveiro, lagoa de Óbidos, Grande Lisboa, Tejo e Algarve—, todas as intervenções são prioritárias.

Desde o momento em que as autarquias nos proponham intervenções que estejam dentro deste espírito, não teremos

qualquer dúvida em que elas são sempre de contemplar! A discussão põe-se exclusivamente ao nível das comparticipações, pois não podemos, de modo algum, aceitar que seja assacada apenas ao Governo a responsabilidade dos investimentos totais, dado que boa parte dessa responsabilidade, como toda a gente sabe, é exactamente do poder autárquico.

Foi a Lei das Finanças Locais que fez com que a matéria do ambiente passasse para a responsabilidade das autarquias, o que, em nosso entender, está certo. Portanto, não pode ser sempre o Governo o responsável por tudo aquilo que não é feito ao nível autárquico.

A Sr.! Lourdes Hespanhol (PCP): — São, porque não cumprem a Lei das Finanças Locais!

O Orador: — Relativamente à educação ambiental, existe, mais uma vez, um erro no cálculo das contas que foram feitas pelo Sr. Deputado. Na verdade, no ano passado tínhamos 80 000 contos e este ano teremos 65 000, mais os programas comunitários de apoio às acções de formação que conseguimos para 1992, o que constitui de faclo um aumento. Portanto, vamos ter os 65 000 contos mais o financiamento do ENVIREG e dos programas comunitários em lermos de formação e, assim, vamos ter, este ano, mais do que os 80 000 que tínhamos no ano passado para formação.

Além disso, a integração da educação ambiental e da educação do consumidor está a ser feita por um grupo de trabalho em conjunto com o Ministério da Educação. Como sabem, há um grupo dc trabalho que está a funcionar e que está a fazer exactamente a integração dessa componente no ensino secundário, pois no ensino básico e no ensino universitário já foi feito. Portanto, estamos a trabalhar ao nível das escola.

Entendemos que as associações de defesa do ambiente têm tido uma grande actividade em termos da participação dos cidadãos e da formação, pelo que vamos apoiá-las. Acabámos de assinar um contrato e um protocolo com a própria confederação das associações de defesa do ambiente, protocolo esse que dá o primeiro apoio à confederação.

Por outro lado, pensamos que não devemos, de modo algum, sobrepor-nos à sociedade civil e damos-lhe o primeiro apoio dizendo «aqui está, andem agora pelos vossos pés». Essa é a nossa perspectiva e, por isso, não podemos ser acusados de deixarmos cair o movimento associativo, antes pelo contrário, estamos a dar-lhe o apoio possível, incluindo o financeiro e de instalações, numa fase inicial que é sempre crítica.

Depois, entendemos que associações fortes, independentes e não subordinadas ao poder têm muita mais força e muito mais valor e conseguem defender melhor os interesses da população do que ligadas ao Governo. É essa a nossa perspectiva. Espero que também seja essa a dos Srs. Deputados.

Quanto à questão das áreas transfronteiriças, a vários níveis, posso dizer que estão bastante bem encaminhados os trabalhos com os espanhóis.

Em Dezembro, houve uma reunião luso-espanhola em que foram discutidos vários projectos, entre os quais o do Guadiana, a criação de parques naturais correspondentes aos nossos Peneda-Gerês e Sapal de Castro Marim e, inclusive, a zona transfronteiriça da serra da Malcata. Tudo isso foi discutido e os espanhóis estão disponíveis para avançar em algumas dessas zonas, como também na do

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Tejo internacional e na do Douro. Achamos que é importante fazer isso e apoiá-lo.

Não nos podemos esquecer que temos agora um instrumento que poderá ser muito importante para garantir a execução desses projectos. É certo que o COMETT, o NORSPA, o JACNATES, o JACAS, projectos que há pouco foram referidos, vão acabar mas, felizmente, são substituídos já por um outro instrumento financeiro comunitário que é o LIFE, no interior do qual a Espanha foi um dos países que mais pressão fez e nós, nessa altura, seguimos os espanhóis precisamente para termos os mecanismos financeiros que permitissem manter em Portugal as áreas protegidas, dar-lhes a força necessária e, ao mesmo tempo, permitir aos espanhóis, do seu lado, criarem áreas correspondentes às nossas. E é daí que também virá uma parte do pagamento das indemnizações resultantes dos prejuízos causados pelo lobos, que foi um dos pontos aqui focados.

Posso dizer que, no ano passado, o ministério cumpriu as metas estabelecidas para pagamentos. Com efeito, temos cerca de 110 000 contos de indemnizações a pagar; no ano passado já foram pagos muito perto de 50 000 e este ano vão ser pagos os restantes. Portanto, não há qualquer atraso. E mais: estamos a pagá-los não só à custa do dinheiro dos contribuintes —e isso é importante que se diga— mas também através de mecanismos e financiamentos comunitários, pois se nós temos o lobo protegido é, de algum modo, porque existem directivas comunitárias e entendemos que elas eram importantes para Portugal. Por isso, fomos buscar o financiamento.

Globalmente c para terminar, diria que este orçamento, em termos do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, deixa-me suficientemente tranquilo porque é o orçamento do Governo, foi o possível e dá-nos uma panorâmica do que podemos fazer durante este ano de 1992, ou seja, aquelas acções que consideramos fundamentais e mínimas para garantir a qualidade do ambiente aos portugueses e é isso que achamos que o orçamento deve refletir.

Muito mais haveria a fazer. Só que Portugal, felizmente, tem uma qualidade ambiental que, nos próximos 10 anos, não queremos que piore. E durante esses 10 anos esperamos que o investimento a fazer possa ser aquele que vem indicado no Livro Branco do Ambiente.

Portanto, o nosso orçamento é um bom orçamento, em termos governamentais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais

(António Taveira): — Srs. Deputados, gostava de comentar genericamente as intervenções que foram feitas, a dois níveis. Por um lado, a sugestão de mais acções e mais projectos no domínio do ambiente colocaria apenas a alternativa de cortar projectos que já eslão consagrados, o que é, digamos, uma questão de opção sobre um projecto em detrimento de outro, quando ainda está por provar a bondade e superioridade dos projectos referidos em relação aos que aqui estão. E que, de facto, não custa nada dizer que também era preciso fazer isto, aquilo e aqueloutro mas, quando assim se procede, toma-se necessário dizer também porque é que o sugerido é mais importante do que o que está aqui. E isso parece-me um ponto extremamente importante.

O segundo ponto, que de igual modo me parece importante, refere-se ao facto de, naturalmente, lermos

dado prioridade a tudo aquilo que era susceptível, no imediato, de poder servir de contrapartida comunitária. E esse parece-me também um ponto essencial.

Neste momento — e gostava de chamar a vossa atenção para isso— aos 15,8 milhões de contos do PIDDAC do Ministério de Ambiente corresponde, em termos reais, um investimento de 31 milhões de contos. Esses 15,8 milhões de contos são contrapartida de vários programas operacionais existentes, como o ENVIREG, o INTEREG, o METSPA, o JACNATES, o FEDER, contrapartida inclusivamente de financiamentos do Conselho da Europa e, portanto, estamos a falar de um investimento real de 31 milhões de contos, que tem como contrapartida, em PIDDAC, 15,8 milhões de contos.

Portanto, parece-me que temos de ser muitos objectivos e realistas quanto a isto e, por isso, não estamos a falar efectivamente de investimentos de somenos importância ou investimentos de dimensão reduzida.

Por outro lado, gostava de dizer que, de facto, no quadro da política de financiamento da política do ambiente, há duas grandes prioridades: uma, que já referi, é a de aproveitar os fundos comunitários e outra é a de estabelecer o máximo de negócio possível com as autarquias. E isso tem sido prioridade a dois níveis: quer correspondendo às solicitações das autarquias nas áreas em que elas têm interesse, através de contratos-programa, quer comparticipando as questões através dos fundos comunitários, criando a ajuda e depois indo discutir as possibilidades de contrapartida.

Gostava de ser extremamente claro em relação à questão da ria de Aveiro —que a meu ver é usada de maneira pouco correcta em relação ao Sr. Ministro do Ambiente —, dizendo que, neste momento, em termos do ENVIREG, estão cativos 2,7 milhões de contos para a ria de Aveiro, aprovados na unidade de gestão do ENVIREG, o que representa 75 % de um investimento cujos 25 % restantes estarão, em princípio, a cargo das autarquias.

O Governo, na tal reunião relativamente à qual o Sr. Deputado José Sócrates deveria ter sido melhor informado pelos presidentes das câmaras do seu próprio partido que estavam présenles —e podia ter falado com eles para se informar disso—, apresentou uma proposta de contrato-programa às autarquias por forma que os 25 %, que às mesmas caberiam, fossem também comparticipados pelo Govemo através de um contrato-programa. Porque esse contrato-programa não está assinado, naturalmente não aparece no Orçamento do Esiado. Contudo, o mesmo será assinado e comparticipado logo que as autarquias concordem com a programação financeira que está feita.

Assim, os argumentos não são tão lineares como parecem e eu esperava que pelo menos os Srs. Deputados da Comissão do Poder Local e do Ambiente — que já tiveram a possibilidade de ouvir esta explicação por duas vezes, pelo menos — tivessem já tido possibilidade de se aperceberem como é que isto vai funcionar.

Como último ponto, gostava de referir ainda que há um aumento global —e isto respondendo à pergunta do Sr. Deputado Ferro Rodrigues — não só das dotações de investimento de cada uma das direcções-gerais do ministério, como há um melhor aproveitamento para os programas comunitários já existentes, como ainda foi criada alguma disponibilidade para novos programas comunitários que vão entrar em vigor. Por exemplo, no PIDDAC foi já admitida a hipótese de, logo que o LIFE entre em funcionamento, aquilo que hoje aparece como um investimento nacional sem contrapartidas possa

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imediatamente ser cruzado com as linhas financeiras que o LIFE vai disponibilizar, por forma que esse orçamento seja ampliado.

Portanto, em termos gerais, penso que não era possível fazer nem mais nem melhor do que aquilo que está aqui consagrado e penso, inclusivamente, que esta capacidade de investimento que está aqui instalada corresponde, grosso modo, àquilo que, efectivamente, temos capacidade de absorver.

Devo dizer-lhes que uma das linhas de acção que está contida aqui, a vários níveis, no próprio PIDDAC, é também a preparação das acções e estudos necessários por forma que, logo que o fundo de coesão e o novo quadro comunitário de apoio entrem em funcionamento, seja possível maximizarmos ainda mais a capacidade de absorção desses fundos.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Lino de Carvalho pede a palavra para que efeito?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Era para dizer que o Sr. Ministro, certamente por lapso, não respondeu a uma questão muito concreta que lhe coloquei, relacionada com a entrega do relatório sobre o estado do ambiente, por um lado, e sobre o estudo dos recursos hídricos no Alentejo, por outro.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro deseja responder?

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, faça favor.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — Muito rapidamente, só para dizer que o relatório está pronto, tal como já tinha dito, e vai ser entregue, conforme manda a lei de bases, no momento oportuno, que é o da discussão do Orçamento, mais precisamente no momento em que estiver para aprovação na especialidade.

Quanto aos recursos hídricos no Alentejo, tal como disse o Sr. Deputado e muito bem, o Alqueva está a ser analisado neste momento e qualquer outra intervenção antes de uma decisão sobre o Alqueva é extemporânea, vá medida em que se trata de um projecto em cadeia e, como tal, implicará uma estruturação completa dos recursos hídricos no Alentejo. Assim, enquanto a decisão sobre o Alqueva não estiver tomada, não se justifica uma intervenção de fundo em relação aos recursos hídricos dessa região.

Portanto, aguardamos exactamente a posição da Comunidade e o parecer sobre o Alqueva para podermos, depois, com base nisso, avançar ou não em propostas alternativas.

Já agora, permito-me referir outra coisa, que foi aqui muito falada, o problema da reflorestação e dos fogos florestais, que, por lapso, também não foquei.

Como devem saber, em termos de ministério, estamos extraordinariamente preocupados com os fogos florestais nas áreas protegidas, que são aquelas em que temos uma intervenção directa. No entanto, estamos a colaborar com os outros ministérios para podermos garantir que, este ano, possa haver uma coordenação cada vez maior, se é que isso é possível — e quando digo «possível» quero significar mais do que aquilo que foi no ano passado —, em termos de incêndios florestais.

No ministério, a nossa grande preocupação é que as áreas protegidas, enquanto áreas especiais, sejam, de facto, consideradas zonas críticas na intervenção dos próprios bombeiros. E isso é um dado adquirido! Está garantido que são áreas de intervenção especial.

Quando sucedem incêndios, muitas vezes o alarmismo ultrapassa aquilo que é razoável e a Arrábida foi o exemplo. Neste momento, quem for ver o Parque Natural da Arrábida vai encontrar uma recuperação natural do incêndio e verificará que as espécies não sofreram qualquer problema.

O Sr. José Sócrates (PS): — A natureza encarregou-se!

O Orador: — Portanto, isto mostra bem que a zona afectada pelo incêndio não era, de modo nenhum, tão crítica quanto se pretendeu.

Isto só para dizer que as medidas que têm sido tomadas são, em primeiro lugar, preventivas e, só depois, de ordem curativa, e estas passam pela reflorestação, que está a ser feita. Estamos, neste momento, numa campanha muito grande, a dois níveis: interno, do ministério — a campanha necessária de recuperação das zonas ardidas —, nas áreas protegidas, para o que existe um financiamento próprio, e externo, a campanha de reflorestação a nível nacional — um milhão de árvores em cada ano, durante 10 anos. No ano passado já se plantaram 850 000 árvores e este ano já temos a campanha terminada e vamos atingir um milhão de árvores, de certeza absoluta.

Portanto, há uma grande sensibilização para a problemática da reflorestação no que nos diz respeito, que não é, como é óbvio, toda a problemática da reflorestação ao nível governamental. No entanto, a agricultura está particularmente atenta e este problema.

O Sr. Presidente. — Muito obrigado, Sr. Ministro. O Sr. Deputado Ferro Rodrigues tinha pedido a palavra para que efeito?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Para uma pequena interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, desde o início que tentei balizar a lógica destes debates de especialidade, em matéria de Orçamento do Estado, sobretudo nas despesas. E, realmente, parece haver uma aversão total a números e a percentagens por parte do Governo em geral e não só do Ministro das Finanças.

É, dc facto, impossível haver uma clarificação sobre o que acontece, este ano, no Orçamento do Estado se não nos forem dadas informações precisas sobre a lógica de algumas verbas. Por exemplo: referente a este ministério, temos, na rubrica «Gabinete dos membros do Governo», quase 1,75 milhões de contos. Ora, para o Partido Socialista é muito importante saber o destino e a lógica da aplicação desta verba. Este é um mero exemplo em relação a outros casos que identifiquei à partida.

Naturalmente que se não quiserem responder, não respondam, mas parece-me que era para isso também que estes debates se deveriam fazer.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Sócrates pediu a palavra para que efeito?

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O Sr. José Sócrates (PS): — Para urna breve interpelação, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado, mas peço-lhe que seja muito breve.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr. Presidente, na intervenção do Sr. Secretário de Estado, senti uma

insinuação de demagogia relativamente ao aproveitamento

da questão da ria de Aveiro na discussão deste Orçamento.

Ora, só queria lembrar que tenho todo o direito e o dever de chamar a atenção para o facto de que existe um plano desde Julho de 1990 e que nada está feito neste momento. Por isso, repito, sinto-me no direito e no dever de levantar esse problema e de responsabilizar o Governo pelo seu não cumprimento.

Isto é simultaneamente dever e obrigação de cada deputado lembrá-lo. Não há qualquer aproveitamento desta questão e apenas pretendo dizer que isto não está feito e tudo o resto não passam de meras desculpas.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, a quem peço que seja breve.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: — Sr. Presidente, gostava de fazer apenas dois comentários.

Em primeiro lugar e relativamente ao que disse o Sr. Deputado José Sócrates, é óbvio que tem todo o direito, reconhecido e legítimo de o lembrar, mas também tem o dever de saber que já na última reunião da Comissão do Poder Local e Ambiente expliquei que estavam 2,2 milhões de contos no ENVIREG para apoiar acções na ria de Aveiro e que tínhamos tido a oportunidade de apresentar uma proposta de contrato-programa. Portanto, também me parece que tenho o direito de esperar que o Sr. Deputado retenha as informações que lhe forneço. Admitir que isso é possível é um direito que também me assiste!

O Sr. José Sócrates (PS): — Eu retenho!

Tudo desculpas! Já oiço este discurso há três anos!

O Orador: — Segundo ponto: gostava de dizer ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, que naturalmente tem todo o direito de ser esclarecido, que quer o Serviço Nacional de Parques, por gozar de autonomia administrativa e financeira, quer o Instituto Nacional do Ambiente estão agregados na rubrica «Gabinetes de membros do Governo» com um orçamento de funcionamento que no primeiro caso representa 1,15 milhões de contos e no segundo representa, se não estou em erro, qualquer coisa como 150 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais: — Muito rapidamente e para completar o que já foi dito, gostava de referir que, para além destes valores que o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais acabou de referir, ainda estão ligadas ao meu gabinete as verbas referentes à futura secretaria-gcral do ministério — que não está implementada e que vai começar a funcionar brevemente —, à auditoria jurídica, ao Gabinete dos Assuntos Europeus e às delegações regionais.

Respondendo a uma pergunta sobre o que é que o Ministério estava a pensar fazer para, no futuro, melhorar

a sua actuação, direi que é exactamente através da implementação das delegações regionais que isso acontecerá. Portanto, fala-se em valores tão elevados porque as verbas destinadas a todos estes organismos ainda estão agregadas nos montantes atribuídos à rubrica «Gabinetes dos membros do Governo».

O Sr. Presidente: — Informo os Srs. Deputados de que

a Mesa ainda não tem conhecimento de nenhuma proposta

de alteração referente ao orçamento do Ministério do

Ambiente. Não é obrigatório que tal aconteça, mas trata--se de uma mera informação.

Agradeço as presenças do Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais e do Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, bem como a dos Srs. Deputados da Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente.

Após uma breve interrupção, prosseguiremos os nossos trabalhos com a presença do Sr. Secretário de Estado da Cultura.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião. Eram 12 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 12 horas e 10 minutos.

Lembro aos Srs. Deputados que estamos a proceder ao debate na especialidade do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano para 1992, o que, embora não pretenda colocar qualquer limitação ao estilo de intervenção de cada um, convém não esquecermos.

Quanto à condução dos trabalhos, segundo o critério utilizado antes da interrupção, foi concedida alguma liberdade —os Srs. Deputados usaram da palavra pelo tempo que quiseram —, mas temos, no entanto, de ter em conta a enorme concentração destas reuniões em quatro dias e como estamos a proceder a quatro ou cinco audiências por dia, cada uma de duração não inferior a duas horas, será conveniente que os nossos trabalhos sejam produtivos, exactamente para podermos cumprir todos os nossos objectivos.

Há um objectivo político que passou pela concertação entre a Comissão de Economia, Finanças e Plano, o Governo e o Presidente da Assembleia da República no sentido de o Orçamento do Estado estar aprovado numa data útil, de forma a poder entrar em vigor no dia 1 de Março, por razões que são conhecidas, para evitar a manutenção do regime de duodécimos. Penso que esse é um objectivo aceitável, em cuja concretização penso que todos — oposição, maioria e Governo — estamos empenhados. Assim, as limitações que terão de ocorrer quanto à forma como estes trabalhos estão a ser orientados, apesar de tudo, têm esta justificação que me parece ser importante.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura fará uma intervenção inicial e, depois, os Srs. Deputados colocar--lhe-ão as perguntas que entenderem pertinentes.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura (Santana Lopes): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois da discussão do Orçamento na generalidade e correspondendo à orientação dada pelo Sr. Presidente da Comissão, irei

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procurar não reproduzir argumentos utilizados então nessa sede.

Permitia-me tão-só chamar a atenção de que o orçamento da Secretaria de Estado da Cultura para 1992,

correspondendo ao que está inscrito no Programa do

Governo, visa uma reformulação do tipo de intervenção

do Estado na vida cultural, reflectindo o desejo de apoio à construção e equipamento de uma rede de infra-estruturas por todo o País; não é um orçamento virado para o subsídio ou para a manutenção de actividades existentes por permanente e absoluta dependência do Estado e do financiamento do seu orçamento.

Para além das prioridades permanentes da língua e do património — e chamo aqui a atenção, no que respeita à língua, para a recente criação por publicação em Diário da República do Instituto Camões, entidade a quem passará a caber a coordenação e as actividades ligadas à política extema da língua—, coloco a tónica, mais uma vez, na importância dada ao teatro e ao audiovisual. São prioridades que transitaram do anterior mandato, às quais acrescentámos outra este ano, que tem tradução orçamental principalmente no Fundo de Fomento Cultural e, portanto, não figura na discriminação aqui entregue aos Srs. Deputados. Refiro-me à música.

É muito difícil, em qualquer área de governação, estabelecer as prioridades e numa área como a da cultura as exigências, de facto, são bastantes.

Não é difícil a constatação de que o acentuado desenvolvimento verificado no País a muitos níveis, nos últimos anos, não teve ainda a devida contrapartida ou a satisfação plena, em termos relativos, da valência cultural.

Grande parte do nosso país conhece ainda um perfeito deserto de espaços e de equipamentos. As comunidades locais têm de se satisfazer com fórmulas tradicionais de cultura na ocupação dos seus tempos livres e a tendência para a macrocefalia, para a concentração das actividades culturais em Lisboa — e, na área da cultura já nem sequer se pode falar só em Lisboa e no Porto, como acontece noutras áreas do desenvolvimento—, é real e importa combatê-la.

Caracterizo este mandato do Governo na área da cultura como virado essencialmente para a promoção geograficamente equilibrada dos investimentos e do desenvolvimento. Há algumas semanas, tive a ocasião de dizer, enfatizando talvez de modo excessivo, que a preocupação do Governo na área da cultura — apesar de estar no nosso horizonte Lisboa ser Capital Europeia da Cultura em 1994, como no outro dia focámos na Comissão —, está, sobretudo, aquilo que não é Lisboa. Daí a orientação que aparece traduzida no PIDDAC e será cada vez mais reforçada na execução que lhe for dada.

Para terminar esta introdução, permito-me chamar a atenção para um ponto que é essencial como contrapartida a esta orientação do Governo e da administração central, no investimento cultural geograficamente equilibrado. Apesar das peripécias e das insatisfações de algumas autarquias em relação às transferências do Orçamento do Estado, julgo que as próprias autarquias, na gestão do seu orçamento, terão, de modo com certeza compatível com as suas limitações, de acompanhar o Estado, tanto quanto possível, no esforço que é feito.

Os Srs. Deputados poderão dizer que as autarquias têm meios que não lhes permitem, numa primeira leitura, acompanhar este esforço que queremos fazer, mas eu permitia-me transmitir uma nota bem positiva a esse respeito: o desafio lançado ainda antes do Verão às

autarquias no sentido da criação de orquestras regionais, para o que será necessária a associação de várias dessas autarquias por espaços regionalmente lógicos, tem tido uma resposta bastante positiva. As perspectivas que temos nesse

domínio, na área da música mas também na dos

investimentos em infra-estruturas polivalentes, por parte das

autarquias, são francamente animadoras. Eu diria que, se em 1995 o País tiver já uma rede básica, mínima, geograficamente equilibrada, como disse, de espaços e equipamentos culturais, se o investimento for dirigido para esses bens duradouros, para esse capital que fica, julgo que teremos cumprida a missão que nos incumbe de levar a «bom porto» mais do que o subsídio a actividades que continuam a existir tão-só pela absoluta dependência do financiamento público, da administração central.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.s Deputada Edite Estrela.

A Sr.» Edite Estrela (PS): — Sr. Secretário de Estado da Cultura, já tivemos oportunidade de ouvir a indicação das linhas de força que irão nortear a gestão da Secretaria de Estado da Cultura no próximo ano, e também já tive oportunidade de dizer-lhe que subscrevia alguns desses princípios e discordava de outros, naturalmente! Concordava com a intenção de descentralizar a cultura no nosso país. Designadamente, fiquei na expectativa da atribuição dos subsídios aos grupos de teatro e verifiquei que essa boa intenção, ou essa declaração de boas intenções, não teve depois correspondência na prática. E vejo que alguns grupos de teatro que têm, de facto, privilegiado a descentralização e que têm lido um cumprimento, que eu diria exemplar, das regras de apoio ao teatro independente não tiveram contrapartidas.

Vou citar alguns casos, sem pretender ser exaustiva, começando pelo Grupo de Teatro de Campolide, de Almada, que tem feito um notável trabalho de descentralização, que, no tanto, não foi reconhecido na atribuição do subsídio; há um outro grupo que, não estando propriamente voltado para a descentralização, cumpre objectivos muito interessantes, como seja a afluência do público (eu própria tive oportunidade, recentemente, de testemunhar isso), tem o apoio da autarquia, que também é uma das normas referidas nas regras que foram divulgadas pela Secretaria de Estado da Cultura, e até criou um espaço próprio — estou a falar do Grupo de Teatro do Chiado, que teve o mísero apoio de 7000 contos; a um outro grupo, o Grupo de Teatro do Noroesie, que também está a prosseguir um trabalho interessante e de descentralização e mereceria um outro apoio, apenas lhe foram atribuídos, salvo erro, 2000 contos.

Dou estes exemplos já para não falar nos descontentamentos generalizados, porque isso tem sido uma constante ao longo dos anos, mas penso que alguns desses descontentamentos têm razão de ser. Falo do caso de um grupo que, embora radicado cm Lisboa, nos tem proporcionado representações de notável qualidade — A Barraca —, que, inexplicavelmente, incompreensivelmente!, há oito anos não lem um subsídio regular! Podia falar de O Bando, podia falar do Grupo de Teatro Malaposla, podia falar do Teatro Maizum, do Teatro Ibérico e de tantos outros, Sr. Secretário de Estado!... Mas o que eu gostaria era que V. Ex.8 tentasse explicar quais os critérios, uma vez que não foram aplicadas as regras, que V. Ex.5 divulgou e em cuja preparação a Subcomissão

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Parlamentar de Cultura colaborou para se chegar a este resultado.

Pegando agora nas suas palavras, no que diz respeito às duas prioridades permanentes, que são a língua e o património, estou totalmente de acordo: o Estado nao pode enjeitar responsabilidades nestas duas áreas. Congratulo--me com a criação do Instituto Luís de Camões, mas fico à espera de saber quais são as funções que lhe são cometidas, designadamente quais serão as funções que para ele serão transferidas da parte das que cabem ao Instituto Português do Livro e da Leitura (IPLL) e também se os magros recursos deste — como sabe, houve uma diminuição do seu orçamento! — serão transferidos com as competências correspondentes.

Mas, Sr. Secretário de Estado, não é só a política externa da língua que tem de ser resolvida: também temos de estar atentos à política interna. Nesse sentido, é um mau indício a redução do orçamento do Instituto Português do Livro e da Leitura, porque a promoção, o desenvolvimento, a criação do gosto pela leitura também constituem uma vertente importante da política interna da língua. Acresce que com a atribuição da taxa positiva do IVA ao livro o desenvolvimento do gosto da leitura e, por essa via, a valorização da nossa língua também irão ser afectados. E, como deve ser já do conhecimento do Sr. Secretário de Estado da Cultura, há um movimento de grande contestação por parte de várias associações —desde a Associação Portuguesa de Escritores, à Sociedade Portuguesa de Autores, à Associação de Editores e Livreiros, e a tantas outras, não só de Lisboa mas também de todo o País —, que se têm manifestado publicamente, estando a constituir-se numa frente de contestação à introdução da taxa positiva do IVA ao livro, tanto mais que a tão apregoada harmonização fiscal não nos obrigava a que antecipássemos essa tributação, porque, como sabe, há países do espaço comunitário que ainda não procederam a essa harmonização fiscal — designadamente, a Inglaterra, a Irlanda e, julgo, também a Itália.

Por outro lado, há até o perigo de, ao aceitarmos e ao anteciparmo-nos a essa obrigatoriedade — no caso de, por exemplo, um país comunitário como a Inglaterra não desistir do propósito de continuar com a taxa 0 % (zero) para alguns bens culturais e outros —, que se possa vir a consagrar a nível comunitário a taxa 0 % (zero) para os países que a aplicarem na altura... Penso, pois, que seria necessário inflectirmos e ponderarmos sobre as nefastas consequências que da tributação que agora se propõe podem resultar para a promoção do livro e da língua no nosso país.

Embora muitas outras perguntas houvesse a fazer, uma há que não posso deixar de colocar apesar de não me alongar, até porque o PS está disponível, talvez isoladamente mas desejavelmente, para, com outros grupos parlamentares, apresentar uma proposta de alteração ao Orçamento sobre esta questão. Ela tem a ver com a Casa--Memória Luís de Camões, em Constância, que viu, em 1989, aprovado por unanimidade na Assembleia da República um subsídio de 20 000 contos para início das obras, quando neste momento —e é para este facto que quero chamar a vossa atenção — são necessários 90 000 contos para se proceder à respectiva conclusão.

Esse gesto bonito de todos os grupos parlamentares, à altura, pode perder-se se não se tomarem providências agora. Deixo, portanto, este apelo ao consenso no sentido de que essa alteração ao Orçamento seja acolhida.

Finalmente, porque se trata de duas notícias que vêm nos jornais de hoje e que traduzem preocupações de cidadãos atentos, quero alertar o Sr. Secretário de Estado e perguntar-lhe se vai ser feita alguma coisa relativamente ao espólio da biblioteca de Paiva Couceiro, que, ao que parece, corre o risco de ser vendida para o estrangeiro, e faço este alerta até pelo facto de que a quantia exigida é módica — penso que serão 200 0Ó0 contos.

Li igualmente, num outro jornal, um artigo sobre a necessidade de se acautelarem os bens móveis, designadamente a arte sacra de algumas igrejas que corre perigo. A este propósito perguntava ainda em que fase está o inventário dos bens móveis que deveria estar concluído em 1992 e que, pelas informações que tenho, ainda estará razoavelmente atrasado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, quero referir-lhes, uma vez que estão aqui presentes vários Srs. Deputados membros da Comissão de Educação, que houve uma alteração na nossa ordem de trabalhos, alteração que os serviços de apoio à Comissão lhes irão comunicar. Posso, todavia, desde já anunciar que a audiência com o Sr. Ministro da Educação, que estava prevista para o dia 17, segunda-feira, às 17 horas e 30 minutos, será realizada nesse mesmo dia, mas antecipada para as 15 horas.

A Sr.* Deputada Julieta Sampaio deseja usar da palavra sobre isto?

A Sr.* Julieta Sampaio (PS): — Sim, Sr. Presidente. Como considero que os problemas da educação, neste momento, são muito importantes, pois há graves problemas no País a esse respeito e, como o Sr. Ministro da Educação não interveio na discussão na generalidade do Orçamento, eu entenderia por bem que esta Comissão fizesse uma nota para a comunicação social informando desta alteração, até porque sei que há muitos agentes da educação que, estando disponíveis para assistir a essa discussão na especialidade, virão aqui às 17 horas e 30 minutos. Naturalmente, deslocar-se-ão de vários pontos do País e ficarão frustrados quando cá chegarem e tiverem conhecimento de que a reunião está concluída.

O Sr. Presidente: — Sr.' Deputada, darei indicações nesse sentido, pois concordo que se trata de uma boa sugestão, embora presuma que a eficácia dessa comunicação deva ser relativamente pequena, uma vez que nem toda a gente lerá uma pequena notícia que eventualmente não tem grande impacte na comunicação social...

De qualquer forma, porque julgo estarem aqui presentes jornalistas, faço um apelo para que divulgem esta notícia, que me parece realmente importante.

Devo dizer que julguei que a Sr.1 Deputada ia colocar a questão de, com a alteração introduzida, o Ministério da Educação ficar «emparedado», situação que eu tinha já previsto. Como o Sr. Ministro da Indústria já veio três vezes à Comissão de Economia, Finanças e Plano e, como se trata de um diálogo a ter essencialmente com esta Comissão, haverá sempre possibilidades de estender a audiência com o Sr. Ministro da Educação por mais algum tempo. Assim, quanto a isso, não teremos problemas de maior.

Quanto à questão da comunicação desta alteração as tais entidades que estariam interessadas em assistir ao debate,

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não podemos fazer mais nada do que este anúncio público que acabo de fazer. Aliás, foi exactamente com essa intenção que anunciei esta alteração.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques,

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, como aconteceu na reunião que tivemos anteriormente em sede da Comissão especializada, seria seguramente interessante discutirmos diversos aspectos de filosofia geral no domínio da política cultural que V. Ex.ê desenvolveu.

Mas aqui, em sede de debate orçamental e na medida em que, até certo ponto, eu poderia dizer que, da mesma maneira como o Sr. Ministro das Finanças parece, quando criança, ter descoberto «o fascínio das percentagens», também eu estou agora a descobrir até certo ponto o fascínio dos orçamentos...

É que há uma série de questões que se me colocam e relativamente às quais pedia a V. Ex.s que me esclarecesse, tanto mais que tem sido pedra-de-toque do seu posicionamento em termos públicos, sobretudo nas últimas semanas, o rigor, o controlo das despesas e a reestruturação, princípios estes que acho extremamente correctos. Só que me parece que as questões de rigor, nomeadamente ao nível da contenção das despesas, não se colocam tanto no que diz respeito às despesas em água, telefone ou outras coisas do género, mas no que diz respeito ao próprio rigor da gestão dos programas e dos projectos.

Nesse sentido, várias questões se me colocam e vou tentar enumerá-las de uma forma muito breve. Em primeiro lugar, no PIDDAC de 1991, estava prevista, para a Fundação Paço d'Arcos, uma dotação de 150000 contos para esse mesmo ano e uma outra para este ano da ordem dos 500 000 contos, que não está presente no PIDDAC deste ano, não se sabendo, portanto, o que aconteceu à dotação que lhe era atribuída no PIDDAC do ano passado.

Pergunto, pois, o que se passou com esta Fundação. Cumpriu-se o que estava previsto no ano passado? Desistiu-se de continuar esse projecto de cooperação com a Fundação?

Da mesma maneira, dá a sensação que para preencher este vazio, aparece uma fundação que não constava do PIDDAC do ano passado, qual seja a Fundação Ricardo Espírito Santo Silva, que, aliás, me parece ser uma instituição merecedora de todos encómios. Só que, entretanto, numa operação que me continua a fazer imensa confusão e que já anteriormente abordei em comissão relativamente a outro projecto, esta Fundação, que não estava presente no PIDDAC do ano passado, tem, no PIIDAC deste ano, uma verba retrospectiva para o ano anterior. Isto é, é-lhe atribuída, para 1991, portanto retrospectivamente, uma verba de 22 991 contos, sendo--Ihe também atribuída uma dotação para este ano.

Aliás, eu já tinha levantado a mesma questão ao Sr. Secretário de Estado quanto ao projecto Museu do Palácio Nacional da Ajuda— Exposição dos Tesouros Reais, em relação ao qual se fez a mesma operação. Depois, existe o eterno Centro Cultural de Belém, em que se previa um investimento de 7,650 milhões de contos para o Orçamento deste ano, a verba de 11 milhões de contos prevista para o corrente ano foi distribuída em 3 milhões de contos para este ano e 5 milhões de contos para o próximo ano. Há, pois, um prolongamento da obra, com a redistribuição da verba que estava prevista, para além de

se registar uma soma global dos 200 000 contos. Mas estes ainda são dados que é possível coligir, porque surgem depois outras questões sobre as quais nos escapam elementos de análise.

Uma dessas questões é a de saber quanto custa, de facto,

ao Estado e aos contribuintes, por exemplo, cada espectáculo da revista Passa por mim no Rossio, ou seja, qual o prejuízo real de cada espectácuío dessa revista. Qual é o prejuízo que tal espectáculo está a dar ao Estado?

Pergunto, por outro lado, quanto custou efectivamente o Festival Internacional de Teatro de 1991. Não ponho em causa o princípio em si inerente ao Festival mas, sim, o método como foi organizado, seguramente sobre bases que explicam, nomeadamente, que a coordenadora do Festival no ano passado, a Dr.» Yvete Centeno, não tenha querido, já este ano, continuar a desempenhar idênticas funções no Festival do corrente ano. Não possuindo este Festival uma dotação própria, onde é que ela se insere? No Fundo de Fomento Cultural? Na Direcçâo-Geral da Acção Cultural? Onde é que tudo isto se move?

Outra questão a colocar refere-se à gestão das verbas e dos meios. Não tendo tido lugar a Feira da Arte, cuja organização se estimava no ano passado em 180 ou 230000 contos, em quanto ficou a sua preparação, que acabou por a nada conduzir, na medida em que houve, seguramente, remunerações para o seu director, para os assessores e para as viagens destes em todo o trabalho que foi despendido, durante largos meses, no Palácio Nacional da Ajuda?

Dito isto, será que se fizer aqui, pelas vias regimentais e constitucionais que me são permitidas, um requerimento no sentido de obter estes elementos, a Secretaria de Estado me poderá fornecer o relatório e balanço do Fundo de Fomento Cultural, que seguramente, de acordo com a lei, foi já aprovado até 31 de Março? É uma questão que aqui deixo colocada ao Sr. Secretário de Estado, com vista a saber se vale a pena renovar esse requerimento, na medida em que já fiz vários aos quais não foi dada qualquer resposta.

Em relação à questão, extremamente importante já abordada pela minha colega Edite Estrela, da tributação de IVA ao livro, quero apenas perguntar ao Sr. Secretário de Estado se, a partir da sua própria iniciativa e no quadro do Governo a que pertence, pretende tomar algumas medidas que possam minimizar os efeitos, já aqui referidos, dessa tributação.

Está prevista alguma legislação adequada, do ponto de vista fiscal, ao apoio à exportação do livro e ao acesso ao crédito e às taxas de juro?

Vai procurar defender a necessidade dessa legislação?

Vai procurar defender ou promover a redução das tarifas postais, extremamente onerosas, que impendem sobre os livros?

Vai procurar promover a aquisição sistemática por parte das entidades públicas para as suas bibliotecas e centros de documentação e, consequentemente, o alargamento da rede de bibliotecas? Tenho já sete anos de experiência na área da edição e sei que normalmente estas instituições pedem às editoras que ofereçam livros.

Está a pensar implementar estratégias eficazes para os mercados externos da língua portuguesa, com medidas no domínio do financiamento e do crédito?

Há alguma medida prevista em relação a eventual subsídio de papel, matéria-prima cujo aumento, como sabe, se tem situado sempre acima da'média da taxa de inflação?

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Está a pensar promover o diálogo e concertação entre editores, livreiros e Estado, para tentar suprir a situação difícil que o IVA tende agora a, pelo menos, agravar?

Sobre este domínio, nomeadamente no que toca à edição e ao livro, muito mais se poderia dizer, mas, para não monopolizar o debate, limitar-me-ei a repetir o pedido que dirigi a V. Ex.* em reunião anterior. Na medida em que nos é pedido um cheque em branco em relação à Lei do Mecenato, gostaria de saber se V. Ex.' poderia traçar aqui as grandes linhas daquilo que pensa sobre as alterações que tal lei deva sofrer.

O Sr. Presidente: — Havendo ainda quatro deputados inscritos para lhe colocarem questões, pergunto ao Sr. Secretário de Estado se deseja responder já às perguntas entretanto colocadas ou se responde no fim, em bloco, a todas elas.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: — Pode ser no fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem então a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Secretário de Estado da Cultura, quero colocar-lhe algumas questões e manifestar-lhe algumas preocupações em relação a este Orçamento do Estado.

A primeira questão diz respeito ao PIDDAC destinado este ano à área da cultura. Faria, assim, algumas considerações acerca do número que nos é apresentado como sendo o montante do PIDDAC para este ano e que regista, segundo os dados que nos foram fornecidos, um aumento de 22,8 % em relação ao número inscrito no Orçamento do ano passado.

A propósito desta informação, tive a preocupação de ver de onde provinha este aumento e cheguei, mais ou menos, à conclusão de que, desde logo, tal aumento exclui do Orçamento a verba para o Centro Cultural de Belém, que no ano passado foi apresentado como um investimento na área da cultura, orçamentado em 8,5 milhões de contos. Surgem este ano inscritos no Orçamento 3,8 milhões de contos, mas tal verba foi tirada do orçamento da cultura, não contando, pois, para a comparação que neste caso seria já francamente desfavorável.

À parte esse problema do Centro Cultural de Belém, que abordarei mais adiante, é também de salientar que se verifica, por efeito da aplicação do PRODIATEC, um aumento sensível das verbas extra capitulo 50 do Orçamento do Estado, ou seja, extra-PIDDAC, que nos dá uma ideia errada da comparação das verbas inscritas no capítulo 50 do Orçamento do ano passsado. O que efectivamente se verifica é que, se o PIDDAC de 1991, extra-programas comunitários, representava 4 911 000 contos, representa este ano apenas 4 milhões de contos certos. Verifica-se, assim, que a aplicação dos fundos do PRODIATEC, designadamente, se traduzirá num aumento global do PIDDAC para a cultura, mas representa também uma diminuição do esforço do Orçamento do Estado (capítulo 50) em cerca de 900 000 contos. Creio que é lamentável, na medida que os fundos comunitários deviam ser aproveitados integralmente e não deviam suscitar a diminuição do esforço de investimento nacional como neste caso acontece. Portanto, verificamos que a evolução do PIDDAC para a cultura não é exactamente a que nos é

apresentada nestes números comparativos, que nos foram dados.

Quanto ao Centro Cultural de Belém, há algumas questões que também gostava de abordar, não fazendo qualquer juízo de valor sobre se as janelas são grandes ou pequenas...! Não é isso que está aqui em causa, não é próprio que entremos nessa polémica, que tem a ver, essencialmente, com as concepções técnicas de cada um, nem vou sequer discutir o problema da situação geográfica. O que nos interessa aqui é a situação orçamentai e saber como é que no Orçamento do Estado esta questão é tratada.

Neste aspecto, há uma série de disparidades que temos que notar. Assim, no Orçamento inicial para 1991 estavam inscritos 8,5 milhões de contos para o Centro Cultural de Belém, mas quando, em Novembro, se fez a alteração orçamental, diminuiu-se essa verba que passou para 7,65 milhões de contos. No entanto, os números que nos foram fornecidos agora quanto à execução são de 11 235 012 contos. Portanto, quase mais 4 milhões do que a inscrição que estava no Orçamento rectificativo, aprovado em finais de Novembro. Ora, nesta altura, já alguém deveria saber que, de acordo com a execução orçamental, essa verba não correspondia minimamente às necessidades, ultrapassando em muito o que estava inscrito.

Portanto, onde foram buscar os 4 milhões de contos, que, não estando inscritos no PIDDAC, foram efectivamente gastos, segundo nos foi dito?

Por outro lado, a previsão para 1992 era de 14,850 milhões de contos, quando a inscrição efectivamente é de 3,8 milhões de contos. Aqui há uma disparidade de 11 milhões de contos! Ou seja, quando em Novembro do ano passado se previa gastar 14 milhões, para o ano seguinte, três meses passados, só se prevê gastar 3,8 milhões de contos...!

Já tivemos oportunidade de, em sede da Comissão especializada, falar sobre esse problema e o Sr. Secretário de Estado, nessa altura, disse-me que eu devia ficar satisfeito porque, afinal de contas, em vez de gastar-se 14 milhões, iriam gastar-se apenas 3,8 milhões de contos.

Sr. Secretário de Estado, aparte o sentido de humor, que muito aprecio, o que me preocupa é saber qual é o valor do Orçamento do Estado que estamos aqui a votar. Isto é, se no ano passado votámos 14,850 milhões de contos e, afinal, foram gastos 11 milhões, quem é que me diz que estamos a votar agora 3,800 milhões de contos e que não vão ser gastos 12 ou 13 milhões de contos?...

Esta questão é muito importante, porque se chegarmos à conclusão de que aquilo que a Assembleia da República vota para o Orçamento do Estado nada significa, então, nesse caso, quase não valeria a pena estarmos a discutir isso com tanto cuidado...!

Creio que a questão não é de somenos importância, pelo que se impunha que houvesse uma maior transparência de quanto é que, afinal de contas, se gasta ou como é que este Centro Cultural cabe no Orçamento.

Ainda relacionados com o PIDDAC, há outros problemas que já foram referidos e, por isso, não vou entrar em mais pormenores. O Sr. Deputado Fernando Pereira Marques referiu-se aqui ao problema da Fundação Paço d*Arcos, que desapareceu do PIDDAC, e eu lembro também o caso do Teatro de S. João, que, em 1991, tinha inscrita uma verba de 100 000 contos e que também desapareceu sem qualquer explicação, quando havia previsões significativas para 1992.

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Por outro lado, há uma série de projectos que também são visivelmente afectados. Süo exemplos o projecto de salvaguarda e conservação do património fílmico, que cai para metade quando se previa que triplicasse; o projecto de Edificação do Arquivo Nacional de Imagens em Movimento, que fica com 95 000 contos quando se previam 400 000 contos; o projecto da Régie Cooperativa Sinfonia que é também um caso curioso, na medida em que se previa uma dotação de 438 000 contos, quando a situação em 1991 foi de 285 000, para uma execução de zero e uma inscrição neste Orçamento de 30 000 contos... Portanto, há aqui um conjunto de disparidades que mereceriam alguma explicação da parte do Sr. Secretário de Estado.

Também no que se refere às verbas de apoio a acções arqueológicas, elas ficam muito aquém do que estava previsto, isto é, previam-se 108 000 contos e agora aparecem só 50 000 contos!...

Creio que também é curioso assinalar o que dizia o folheto da exposição do IPPC sobre Defesa e Salvaguarda do Património Monumental, que foi elaborado em Outubro de 1991 e onde se podia ler, para efeitos propagandísticos, que em 1992 iriam investir-se qualquer coisa como 10 880 796 de contos na recuperação de 180 imóveis classificados, montante esse veiculado através do PRODIATEC, PIDR E PIDDAC. Ora o que nós podemos perguntar onde é que está isto ou onde está alguma coisa que se possa comparar com isto no PIDDAC. Creio que esse tal folheto foi apresentado para efeitos propagandísticos — e apenas para isso! — e que podemos dizer que, neste caso, tratava-se de publicidade enganosa!

Quero ainda referir que nos parecem manifestamente insuficientes as verbas que são atribuídas à Direcção-Geral da Acção Cultural (DGAC), isto se considerarmos as funções que lhe deveriam caber na dinamização e no apoio às actividades culturais que existem por esse país fora, muitas das quais não têm o mínimo de apoio embora sendo elementos de inegável importância na dinamização cultural e recreativa das comunidades locais.

Creio que, através da DGAC ou de outra entidade qualquer, deveria ser assegurado um apoio eficaz à actividade destas associações e grupos, que são de extrema importância, importância essa que não lhes é dada no Orçamento do Estado.

A finalizar, falarei do problema da taxa do IVA que passará a incidir sobre os livros, o que até aqui não acontecia. Já vários Srs. Deputados falaram nas consequências que isso terá num país como o nosso, em que os índices de leitura são ainda relativamente baixos. Não vou adiantar mais sobre isso, direi apenas que o Grupo Parlamentar do PCP irá apresentar, em sede de votação na especialidade, uma proposta para que os livros não sejam tributados com a taxa positiva do IVA, mas que se mantenha a taxa 0 % (zero).

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lélis.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, tentei tomar nota das várias intervenções, mas a listagem era já tão grande que desisti.

Parece-me — devo dizê-lo — que até se pode gostar do que aqui foi dito pela oposição em termos do que é desejável para o sector da cultura, mas não vejo como é que se poderiam concretizar essas acções. O facto de a oposição ter direito a ser ouvida não implica que aquilo

que diz tenha de ser seguido à letra e à risca — e digo isto porque falam de parcelas, mas raras vezes oiço falar em totais... Em números falou o Sr. Deputado António Filipe, citando várias verbas e mostrando, a seu ver, o que estava em causa.

Ora havia muitas verbas que aqui gostaria de ter ouvido, na medida em que já ultrapassámos a discussão na generalidade, quer da proposta de lei das Grandes Opções do Plano quer da proposta de lei do Orçamento, e estamos a discutir na especialidade. A este propósito lembro-me também, porque leio os jornais, do que a Sr.! Deputada Edite Estrela, à saída da última reunião que tivemos, transmitiu aos jornais ao dizer que «algumas verbas do Orçamento eram ridículas».

Ora, como em política o ridículo mata, esperei ouvir aqui uma enumeração maior dessas mesmas verbas para saber verdadeiramente quem mata e quem morre...! Claro que ouvi falar nos míseros 7000 contos atribuídos a uma instituição teatral, uma referência ao Grupo de Teatro A Barraca e ainda um pedido de 90 000 contos para a Casa--Memória Luís de Camões.

Recebi também, Sr.' Deputada, como interessado e com funções nessa área, da associação para a constituição da Casa de Camões um compte rendu, uma contabilidade de 20 000 contos gastos já nas obras dessa casa. Confesso que na carta que recebi — e que por meu intermédio poderia ter chegado ao PSD — não vinha qualquer pedido sobre os 90 000 contos...

Cumprimento, pois, a Sr.! Deputada por lhe terem sido fornecidos mais dados do que os que foram facultados a outros elementos desta Casa, que poderiam também ajudar à causa e verificar de sua justiça.

No entanto, talvez as pessoas ligadas à Casa de Camões soubessem que, para o Governo, governar —é esse o nosso entendimento — é, muitas vezes, ter de prever, ter de decidir, ter de optar, ter de resistir e ter até de negar! E negar mesmo quando há qualidade, porque a qualidade, muitas vezes invocada como um direito, deve também gerar outros factores de rentabilidade, outros factores de alternativa, em nome dessa mesma qualidade verificada.

No entanto, há na sua bancada —e recordemos a afirmação do Sr. Deputado Fernando Pereira Marques — uma indicação que está próxima das minhas preocupações. Na verdade, o Sr. Deputado, que é bastante consciencioso na enumeração de muitas coisas, fez muitas vezes uma pergunta, qual seja a de, relativamente à revista Passa por mim no Rossio, dada como exemplo pontual, saber qual o prejuízo que tem dado. Com isso fez notar que têm de ser tidos em conta quais os prejuízos das iniciativas, por mais meritórias que elas sejam!

Para além destas considerações, eu gostava ainda de manifestar ao Sr. Secretário de Estado algumas preocupações que tenho, nomeadamente sobre a tributação de IVA ao livro, embora tenha conhecimento de que em todos os sistemas há uma espécie de propriedade vicariante que contrabalança certo número de coisas, como as redes de leitura, etc....

Mas porque acredito que o Sr. Secretário de Estado vai, com certeza, responder-nos — esta é uma sessão de respostas — e responder até mesmo às perguntas para as quais o Sr. Deputado disse nunca ter obtido resposta — e não sou eu que vou antecipá-las -r-, uma das questões que tenho a colocar-lhe tem a ver com o espólio da biblioteca de Paiva Couceiro. Aliás, quero dizer que também para nós os bens imóveis constituem preocupação, ainda que

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nâo colhidas nos jornais de hoje, até porque, se não, nunca mais actualizávamos a listagem de pedidos e reclamações...

Termino esta intervenção com a manifestação de uma dúvida muito grande que tenho há vários anos: será que, na verdade, a Secretaria de Estado da Cultura é a única «porta» a que os interessados por estas áreas devem bater? Pergunto mesmo —sem querer entrar na discussão na generalidade e nas Grandes Opções do Plano— se a existência de associações regionais de desenvolvimento e cultura não podiam constituir outras «portas de entrada» para estas reclamações, algumas delas às vezes tão pontuais que não têm possibilidade de entrada no gabinete de um governante... Não poderiam essas associações regionais constituir uma alternativa?

Os desejos, os desgostos e por vezes o descontentamento das pessoas são mais motivados pela inexistência de uma porta onde bater do que pelo reconhecimento absoluto de terem o direito de o exigir.

Mais ainda, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados: sem pretender fazer disto uma «errata», julgo que onde lemos Secretaria de Estado da Cultura deveria ler-se Secretaria de Estado para a Cultura. Nesse caso, não seria a única porta onde bater.

O Sr. Presidente: — A Sr.! Deputada Edite Estrela fez--me um sinal. Deseja ainda intervir, Sr.8 Deputada?

A Sr.» Edite Estrela (PS): — Sr. Presidente, como compreenderá, tendo o meu nome sido citado gostava de voltar a intervir.

O Sr. Presidente: — Mas gostaria de inscrever-se para uma intervenção de fundo ou para uma intervenção pequena, de um minuto?

A Sr.' Edite Estrela (PS): — Não sei, Sr. Presidente. Não posso comprometer-me a falar apenas em um minuto...

O Sr. Presidente: — Então, fica inscrita para uma intervenção.

Tem a palavra a Sr.1 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.s Helena Torres Marques (PS): — Muito obrigada, Sr. Presidente.

Compreendo que estes debates na especialidade não sejam, para o Sr. Secretário de Estado da Cultura, dos mais aliciantes. Porém, porque vejo que está um pouco distraído e como é obrigação da Assembleia da República e, em especial, da Comissão de Economia, Finanças e Plano tratar destes assuntos, peço a sua especial atenção para as intervenções, a fim de que valha a pena estarmos a tratar disto com seriedade.

Já aqui se focou várias vezes, Sr. Secretário de Estado, a enorme diferença existente entre as verbas inscritas no espaço de dois meses, ou seja, entre as constantes no chamado Orçamento rectificativo e as agora previstas no Orçamento do Estado para 1992.

Para que esta discussão seja séria, far-nos-á o Sr. Secretário de Estado o favor de explicar o que é que isso significa?

E, falando no Centro Cultural de Belém em termos de verbas, até porque o Sr. Secretário de Estado sabe de cor como essas verbas mudaram em tão pouco tempo..., a minha pergunta vai, de facto, no sentido de saber o que é que essas diferenças significam. Quando os senhores

disseram que acabavam os pagamentos, garantiram-me que os 27 milhões era a verba final, definitiva. Por mais que vão prolongando os pagamentos ao longo dos períodos, como é possível que os senhores, que diziam que iam gastar menos no ano de 1991, pois afinal só gastavam 7,65 milhões de contos em vez dos 8,5 milhões de contos previstos, dois meses depois e de repente, agora já gastaram 11 milhões?...

Ainda há dois meses tinham previsto gastar 14,85 milhões de contos em 1992 e agora já só gastam 3 milhões de contos! Não é «já só gastam», é «só pagam»!...

Então, quem vai ficar sem receber durante este tempo todo? Estas são as duas perguntas que, para já, queria fazer-lhe sobre o Centro Cultural de Belém.

Como este debate fica gravado, Sr. Secretário de Estado, pergunto-lhe: confirma que o Centro Cultural de Belém custa 27 milhões de contos? Quem é que não vai receber os pagamentos?

Por outro lado gostava de saber o seguinte: os estudos sobre o funcionamento do Centro Cultural de Belém indiciam custos avultados e prejuízos resultantes do seu funcionamento. Sabemos que a exploração deste Centro Cultural ficará a cargo da Fundação das Descobertas, mas na Comissão de Inquérito ao Centro Cultural de Belém falou-se que a sua adaptação, depois da Presidência portuguesa da Comunidade Europeia, exigiria a verba de 1,5 milhões de contos. Assim sendo, eu gostava de saber se esse milhão e meio de contos sairá dos três milhões aqui previstos, se cabe dentro dos 27 milhões ou se cabe ao orçamento da Fundação das Descobertas.

Para ser uma fundação, este organismo precisa de ter um patrimómio, um capital. Onde está, no Orçamento, esse capital para a constituição da Fundação das Descobertas? Como não consegui encontrá-lo, agradeço que o Sr. Secretario de Estado me diga qual é esse montante e onde está ele inscrito.

Faço-lhe a mesma pergunta relativamente ao Instituto Camões. Onde estão as verbas para estas instituições?

Por outro lado, na rubrica «Gabinete do Secretário de Estado» há um grande aumento de verbas de 1991 para 1992: passa-se de 7,8 milhões de contos para cerca de 10,3 milhões de contos. Não se importa de me explicar qual é o destino destas verbas?

Pelas verbas do PIDDAC verificamos ainda que, relativamente à Exposição Universal de Sevilha, os montantes também duplicam em dois meses, ou seja, até há dois meses o pavilhão português custava 890 000 contos e agora custa 1,85 milhões de contos. Quer o Sr. Secretario de Estado explicar-nos a que se deveu este erro de calculo? Foi ocasionado por atrasos na realização da obra e agora a pressão do tempo fez duplicar o preço do nosso pavilhão nessa Exposição?

Compreendo que Portugal tenha de estar aí representado — e bem representado —, mas não compreendo é que, em dois meses, o Estado Português esteja disposto a gastar mais do dobro da verba inicialmente prevista, sobretudo quando comparamos essa verba com as de outras rubricas que têm montantes completamente ridículos... Gasta-se 1,85 milhões de contos a fazer um pavilhão, mas, por exemplo, para prospecção científica e protecção de estações arqueológicas —estou a falar de programas e não de projectos— a verba inscrita no orçamento da Secretaria de Estado da Cultura é de 50 000 contos. Tudo o que é para realizar cá tem verbas extremamente reduzidas, mas o Covemo gasta num pavilhão, em dois mesas, más do dobro da verba prevista, o que dava para fazer sei lá o

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quê, meu Deus, em tanto programa que aqui está previsto!...

Quer o Sr. Secretário de Estado explicar-me o que são estas Delegações Regionais de Cultura que existem ao nível das CCR e o que é que elas irão fazer com verbas ião diminutas como as que lhes são atribuídas? Para o Alentejo, por exemplo, estão previstos 37 000 contos. O que é que faz uma delegação de cultura com 37 000 contos durante o ano, tanto mais que, abrangendo uma área tão grande como esta, tem de pagar a funcionários? O que é que isto significa? Como sou deputada eleita pelo círculo de Beja, gostava de saber o que é que os senhores prevêem fazer nesta região.

Finalmente quero dizer-lhe que, quer o senhor queira ou não, será o Secretário de Estado que ficará responsável pela abolição da taxa 0 % (zero) nos livros. Gostava de saber o que é que isto significa para si.

O Sr. Presidente: — Informo os Srs. Deputados de que se encontram ainda inscritos para intervir os Srs. Deputados Julieta Sampaio, Isilda Martins, Edite Estrela, Carlos Coelho e Fernando Pereira Marques. Após estas intervenções, apenas darei a palavra para pequenas intervenções que tenham a ver com o facto de um ou outro Sr. Deputado ter sido directamente invocado.

Tem a palavra a Sr.e Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.s Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Cultura: A minha colega Edite Estrela já referiu a questão do apoio que o Sr. Secretário de Estado tem dado aos grupos de teatro —e com ela estamos plenamente de acordo — e também a da descentralização, que tem tido da parte de V. Ex.s uma atenção especial. Mas ela referiu-se especialmente às companhias de teatro de Lisboa e eu gostaria de falar das companhias de teatro do Porto. Gostava que essa descentralização e esse apoio fossem também estendidos ao Norte, não só ao Porto mas a todo o Norte, pois há aí imensas companhias de- teatro amadoras, algumas com muito mérito — como em Braga, por exemplo —, que, na verdade, não têm sido alvo de subsídios que lhes dêem a possibilidade de sobreviver.

Refiro-lhe algumas do Porto que são conhecidas e têm bastante mérito, como a Cooperativa de Teatro Seiva Trupe, a Pé de Vento e outros grupos.

Gostava de dizer-vos que reuni há pouco tempo com alguns comediantes que me pediram para ter comigo uma conversa informal por ser deputada eleita pelo círculo do Porto, no sentido de me manifestarem as insuficiências que têm para continuar a desenvolver um trabalho de qualidade, de dignificação do teatro e da sua expansão na região norte.

Por isso, quero juntar a minha voz à da Sr.! Deputada Edite Estrela, para que haja um aumento do subsídio para as companhias de teatro e para que essa descentralização seja, na verdade, efectivada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.» Deputada Isilda Martins.

A Sr.1 Isilda Martins (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Sabemos que, em cada concelho do nosso país, existem associações culturais, grupos de teatro, que, aliás, já foram aqui referidos, grupos corais, etc. Aí são as autarquias os principais responsáveis pelo apoio a conceder a esses agentes culturais.

É estranho que aqui, em Lisboa, ninguém se refira às responsabilidades da autarquia, o que faz crer que os agentes culturais que desenvolvem actividades na área da Grande Lisboa têm carácter nacional, só porque estão aqui sediados e que, por isso, são da inteira responsabilidade financeira da Secretaria de Estado da Cultura. Portanto, confunde-se a árvore com a floresta e toma-se injustamente Lisboa pelo País.

Uma vez que as verbas são reduzidas, apelo ao Sr. Secretário de Estado para que só atribua subsídios em troca de trabalho realizado ao serviço de todo o País, a fim de se conseguir uma distribuição mais justa de dinheiros pelos agentes culturais de todas as regiões e não só de Lisboa.

Um outro apelo que faço ao Sr. Secretário de Estado diz respeito à área da arqueologia e é no sentido de que não se façam mais «buracos» enquanto não se fizer um inventario do que existe nos nossos museus. E recordo aqui o saudoso D. Fernando Almeida que dizia que as nossas escavações devem começar nos nossos museus, sobretudo porque há dezenas ou centenas de peças arqueológicas encaixotadas, quando os dinheiros são gastos a fazer mais «buracos» onde se recolhem mais peças, que, depois, não são estudadas.

Portanto, apelo aqui para que se faça uma classificação das peças existentes, por forma que os alunos da Faculdade de Letras possam debruçar-se sobre elas, utilizando esse estudo para fazerem os seus trabalhos.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado António Filipe pede a palavra para que efeito?

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, quase diria que era para defesa da consideração dos arqueólogos. No entanto, dispensar-me-ia de usar da palavra, pois gostaria que figurasse como aparte.

O Sr. Presidente: — Essa figura, como sabe, não existe no Regimento. Aliás, o Regimento não prevê várias coisas que todos nós conhecemos, como, por exemplo, a «destituição» dos presidentes das comissões parlamentares!...

Risos.

Foi um esquecimento do Sr. Deputado Silva Marques!... De qualquer forma, dou-lhe a palavra para defesa da honra dos arqueólogos...

Risos.

O Sr. António Filipe (PCP): — Eu preferia que, regimentalmente, isto que vou dizer ficasse registado como um aparte, pois quero apenas realçar que não me parece muito próprio qualificar como «buracos» os trabalhos arqueológicos que são desenvolvidos no nosso país, muitos deles com grande qualidade e valor. Creio que era mais conveniente que eles fossem apoiados no Orçamento do Estado, o que não acontece.

O Sr. Presidente: — Ficará registado, Sr. Deputado. Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.' Deputada Edite Estrela.

A Sr.! Edite Estrela (PS): — Sr. Presidente, começo por uma declaração de princípio e que é também um alerta: o Governo não pode aligeirar as suas responsabilidades,

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transferindo-as para as autarquias sem os correspondentes recursos materiais e também humanos. Porque já ouvi aqui, hoje, invocar a responsabilidade das autarquias, gostaria que não tivessem apenas a responsabilidade de fazer mas também que lhes fossem atribuídos os meios necessários para poderem realizar e cumprir essas competências.

Por outro lado, quero dizer também que não podemos ficar só à espera de «S. PRODIATEC» e de «S. Mecenas»!... E preciso que o Estado assuma as suas responsabilidades e garanta aos artistas e aos intelectuais as condições mínimas para a criação e expressão artísticas. De facto, penso que é preciso assegurar aos artistas as condições, os meios e também o clima emocional tão necessários ao desenvolvimento da sua criatividade.

Passando agora à razão que me levou a pedir a palavra pela segunda vez, e pegando nas palavras do Sr. Deputado Carlos Lélis, gostaria de perguntar se não é ridículo diminuir, do ano passado para este, as verbas atribuídas ao IPLL. O ano passado, o IPLL foi contemplado com 860 000 contos e este ano só com 620 000, ou seja, em vez de se aumentarem as verbas a ele atribuídas para poder promover a leitura, que tão necessária é neste País, procede-se a um decréscimo.

Aliás, pergunto também se não é ridículo que não haja qualquer verba inscrita no Orçamento do Estado para a cooperação com a África lusófona e se vão continuar as feiras do livro nos países africanos de língua oficial portuguesa.

Outras verbas poderia aqui enumerar como ridículas para os objectivos que foram definidos e propostos, mas termino dizendo que também me parece ridícula a discrepância entre as verbas aprovadas e a sua execução material, o que, aliás, já foi aqui referido. E não sei se não seria de rever esse modus faciendi, ou seja, talvez fosse mais transparente se nós não votássemos na Assembleia da República as previsões orçamentais plurianuais e ficássemos apenas pelas previsões orçamentais a um ano de vista!

Para terminar, quero dizer que estamos dependentes das respostas que o Sr. Secretário de Estado der para avançarmos ou não com outras propostas de alteração ao Orçamento, designadamente as respostas que der em relação ao Instituto Luís de Camões e à aplicação do IVA ao livro.

Se as respostas que o Sr. Secretário de Estado nos der não nos satisfizerem, naturalmente, apresentaremos, no momento próprio, propostas de alteração ao Orçamento do Estado e, se estas não forem aprovadas, não desistiremos e avançaremos com projectos de lei que minimizem alguns dos efeitos nefastos que antevemos.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, seguramente sintética e objectiva, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, não podia ser mais sintética e objectiva do que isto: subscrever as preocupações já expressas por outros Srs. Deputados e pedir a maior atenção do Sr. Secretário de Estado em relação à Casa-Memória Luís de Camões, em Constância.

A Sr.» Isilda Martins (PSD): — Sr. Presidente, se me permite, gostaria de esclarecer o termo «buracos» que utilizei na minha intervenção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.' Deputada.

A St} Isilda Martins (PSD): — Sr. Presidente, falei em «buracos» quando me referi a escavações arqueológicas. Este termo não é da minha autoria, pois foi um grupo de arqueólogos estrangeiros que, ao visitar escavações arqueológicas em Portugal, assim os qualificou, na medida em que estas escavações arqueológicas e a Arqueologia exigem conhecimentos muito complexos e equipas constituídas por muitos cientistas. Quando esses factores não se conjugam, trata-se apenas de buracos, uma vez que não estão cientificamente estudados.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Esses arqueólogos, com certeza, eram arqueólogos da oposição, Sr.' Deputada!

Risos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a Mesa, com a prestimosa colaboração do Sr. Secretario de Estado e do Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência c Cultura, concluiu que, provavelmente, se tratou de uma questão de tradução, portanto vamos ultrapassar este incidente.

Risos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Castro Almeida.

O Sr. Manuel Castro de Almeida (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Cultura: Creio que todos temos a noção de que orçamentar a cultura é um processo complicado. A cultura não tem preço mas a Secretaria de Estado da Cultura tem de ter um orçamento.

Ora, um pouco à semelhança do que há pouco disse, quando tratamos de questões relativas ao ambiente, queria, apenas, fazer notar que há limites para tudo, pois conhecemos a origem dos recursos e, creio, não é sério que, em matéria de debate na generalidade, se critiquem os impostos e, na especialidade, se venham pedir aumentos de despesa.

Desejava, no entanto, salientar e saudar a intervenção da Sr.' Deputada Helena Torres Marques, que, há pouco, fez aquilo que, em tese geral, julgo que deve ser feito, apresentando um caso concreto de um programa que considerou estar desnecessariamente dotado, sugerindo que os recursos pudessem ser libertos e afectados a outros investimentos.

Fico com curiosidade em saber se, de facto, há possibilidade de cortar, de alguma maneira, na verba que está prevista para a Exposição Universal de Sevilha, afectando-a a outros empreendimentos na área da Cultura.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero dizer que, quando há pouco questionei o Sr. Secretário de Estado da Cultura em relação às medidas que pensa promover quanto ao livro e à edição, esqueci-me da questão do preço fixo que foi afirmado ter sido posto em prática no tal programa para 1990-1994 (p. 15). Trata-se de uma medida que, inclusive., a própria Suécia tinha posto em prática, que depois abandonou, tendo, entretanto, sido obrigada a retomá-la.

É evidente que se trata de uma discussão complicada. Só que, nomeadamente num pais como o nosso, não será por causa do preço fixo que os hipermercados deixarão

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de vender os seus best sellers, porque são espaços com métodos de promoção próprios e clientela muito específica.

Entretanto, as livrarias estão a desaparecer... Desapareceram 77 o ano passado ou, segundo os últimos números, 150. De qualquer maneira, 77 era o último número de livrarias que desapareceram em 1991, segundo a APEL (Associação Portuguesa de Editores e Livreiros).

A outra questão tem o sentido de corroborar a minha colega Edite Estrela no problema levantado quanto ao estado actual do inventário do património cultural móvel e de perguntar se, de facto, se pensa que se vai promover essa tarefa tão prioritária e tão fundamental com 448 000 contos.

Penso que tal montante será, seguramente, só para os salários dos 120 contratados que estão a trabalhar!... Mas o dossier em torno desta questão é tão vasto que se toma impossível esgotá-lo aqui.

Finalmente, e se me permitem, apenas um comentário em relação a uma afirmação do Sr. Deputado Carlos Lélis sobre a questão, que levantei, do prejuízo resultante da revista que está em cena no Teatro Nacional D. Maria II.

Não é que eu parta do princípio de que qualquer iniciativa cultural deva, por definição, dar lucro. Não é esse o objectivo primeiro, obviamente! A questão é a de que, penso, também não é vocação do Teatro Nacional D. Maria II tornar-se um género de Teatro Vasco Morgado financiado pelo Estado, e que a vocação de um teatro daquela natureza não é de preencher o vazio que, de facto, existe, em termos programáticos e de estratégia, com um espectáculo que se vai prolongando no tempo e que vai, no tempo também, aumentando o prejuízo que está a dar e aquilo que está a custar aos contribuintes.

Por fim, queria dizer ao Sr. Deputado Manuel Castro de Almeida que não existe qualquer contradição da oposição quanto ao seu posicionamento em relação aos problemas que aqui tem levantado e aos que levantou em termos de debate na generalidade, porque a questão aqui levantada não é a de aumento de despesas mas, sim, de definição de prioridades, de rigor na gestão, de critérios e, de facto, de uma coerência política estratégica que seja devidamente assumida.

O Sr. Presidente: — Para responder, pelo tempo que desejar e como entender usá-lo, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: — Muito obrigado, Sr. Presidente, mas irei procurar ser tão breve quanto possível até porque calculo que, dado o adiantado da hora, o estômago nos vá atormentando a todos...

Porém, não será por isso que alguma resposta ficará por dar, tal como manifestei, outro dia, no debate na generalidade, onde alguns dos Srs. Deputados estavam com bastante pressa de sair e me pediram que abreviasse as respostas.

Começando pela Sr.' Deputada Edite Estrela e pela questão dos subsídios ao teatro, tema que, aliás, foi mencionado em intervenções de outros Srs. Deputados, queria dizer que se houve área cultural onde o investimento do Governo, na legislatura anterior e concretamente na sua parte final, tenha sido muito significativo, essa área foi a do teatro.

Julgo que é comummente reconhecido que o esforço financeiro mais que duplicou em relação às companhias com contratos regulares bianuais ou anuais. Posso dar um exemplo —e tenho pena que a Sr.1 Deputada Julieta

Sampaio se ausente agora da sala porque gostava de falar das companhias do Porto e da descentralização teatral — em relação às companhias do Novo Grupo e do Teatro Experimental de Cascais que têm um subsídio anual, para este ano, de 61 050 contos, quando ainda há dois anos, em 1990, não atingia os 30 000 contos.

De resto, é impossível contemplarmos todas as companhias que pedem subsídios. Isto, de facto, dava para um debate de horas...

Devo dizer que o próprio júri excluiu várias das companhias a quem nós acabámos por dar um pequeno apoio para não as deixar esmorecer de todo. Mas o júri, constituído por personalidades que julgo insuspeitas, com opiniões e gostos suficientemente plurais, considerou muitos casos como não passíveis de qualquer apoio.

Posso dizer à Sr.1 Deputada Edite Estrela que, por exemplo, Almada tem este ano um apoio de 29 975 contos, que é um aumento corrigido em relação ao ano passado, nos termos de uma taxa de inflação generosa — isto no que se refere ao ano passado porque, há dois anos, Almada tinha 12 500 contos de apoio anual. Ora, neste momento, tem cerca de 30 000 contos!

A Sr.' Edite Estrela (PS): — Isso é do passado!

O Orador: — Sr.» Deputada, não é do passado! Trata--se de um passado muito recente e não podem existir, todos os anos, duplicações ou triplicações dos apoios que são concedidos porque, se não, tudo era simultaneamente prioridade. E este ano, por exemplo, temos uma prioridade que é a música, em relação à qual vão existir aumentos consideráveis de verbas como, noutros anos, houve para o teatro. É que não podemos aumentar, todos os anos, tudo do mesmo modo mas, sim, proceder a uma correcção de situações, de forma temporalmente escalonada e programada.

De resto, Sr.! Deputada, o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques pôs a questão, que considero extraordinária — c tenho, até, imensa pena que a televisão não esteja cá para dar conhecimento disto—, do custo da revista Passa por Mim no Rossio. Mas por que é que o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques não pergunta quanto é que custa o teatro independente ao qual, apesar de chamado independente, nós pagamos, neste momento, mais de meio milhão de contos por ano, repito, mais de meio milhão de contos por ano, e do qual o Estado não recebe rigorosamente qualquer receita? É que só em subsídio directo de apoio à acüviade gasta-se mais de meio milhão de contos por ano! É o orçamento do Teatro Nacional D. Maria II, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques! De resto, quanto a este, posso dizer-lhe que a produção anterior Minette, da responsabilidade do encenador Ricardo Pais, custou 46 000 contos, teve uma média de 112 espectadores por noite e esteve em cena mês e meio porque já não havia mais espectadores.

Protestos do Deputado do PS Fernando Pereira Marques.

Sr. Deputado, como não interrompi ninguém, agradeço-•Ihe que me deixe concluir!

Disse que a revista Passa por mim no Rossio tem 112 espectadores em média? Sr. Deputado, o Governo nâo governa para minorias, nem no sector da cultura! Governamos para a comunidade nacional e não há maneira

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de a revista Passa por mim no Rossio deixar de ler as lotações completamente esgotadas!...

Tínhamos programado uma saída de cena para 31 de Março, mas, Sr. Deputado, é impossível! Se alguma vez eu der uma orientação para que Passa por mim no Rossio saia de cena e lhe pedir o favor de ir ao Rossio, junto à estátua de D. Pedro IV, explicar por que razão sai de cena, não sei se o Sr. Deputado ficará no mesmo estado de compostura com que aqui está,...

Risos do PSD.

... porque se trata de uma exigência da comunidade nacional e não é só à porta das bilheteiras do Teatro Nacional de D. Maria II que esse sentimento se faz sentir!

Sr. Deputado, não queira saber os pedidos que, todos os dias, caem no meu gabinete da parte de pessoas que não encontram maneira de arranjar bilhetes. £ o Sr. Deputado quer o quê? Que eu tire de cena a revista Passa por mim no Rossio1}

Sabe que estava para estrear o Caminho para Meca, com a Eunice Munoz e o Rui de Carvalho? E sabe que esses são os actores que se recusam a entrar numa dessas produções que o Sr. Deputado tanto queria ver no Teatro Nacional de D. Maria II porque têm receio de que se verifique um fiasco a seguir a este grande sucesso em que estão a participar?

Pela primeira vez, desde há muitos anos, são «os actores» — e não, como os senhores dizem depreciativamente (aliás, devo dizer que tenho tanto respeito por eles como pelos outros), «actores de revista» ou «do Sr. Vasco Morgado», que fez muito mais pelo teatro em Portugal do que qualquer um de nós dos presentes nesta sala—, como a Eunice Munoz e com ela praticamente todo o elenco do Teatro Nacional de D. Maria II envolvido, que não querem abandonar o Passa por mim no Rossio\

De maneira que, Sr. Deputado, faça-me um favor: vá convencer os cidadãos e os actores do que é melhor para eles! Mesmo os próprios encenadores só querem trabalhar depois de outro espectáculo ter estado cm cena, em segundo lugar. Produção logo a seguir ao Passa por mim no Rossio? Isso não querem!

No outro dia, um jornalista dizia que «são os efeitos perversos do sucesso» e eu prefiro os efeitos perversos do sucesso aos efeitos perversos do fiasco,...

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — ... que é aquilo que acontece em muitos casos em produções permanentemente pagas na íntegra pelo Estado.

Por isso, não sei que lhe dizer! Quem encomendou, quem fez de Vasco Morgado não fui eu. O «Vasco Morgado» do Passa por mim no Rossio foi o Sr. Ricardo Pais; foi ele que encomendou ao Sr. Filipe la Féria esta produção, não fui eu! Não sou eu que vou comprar todos os bilhetes! Não sou eu que exijo que a produção esteja em cena!

Compreendo que isto custe, que o contraste custe, que o contraste choque, mas, ó Sr. Deputado, a culpa não é minha!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Não dou! Pela minha parte não dou! Não interrompi ninguém, pelo que neste momento também não estou na disposição de permitir que me interrompam, a não ser que o Sr. Presidente determine o contrário...

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Secretário de Estado está no uso da palavra, se não dá licença que o interrompam, V. Ex.*, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, querendo, inscreve-se de novo e eu dou-lhe a palavra.

O Orador: — Por exemplo, o Grupo de Teatro O Bando também tem este ano um apoio de 30 000 contos e dispõe de um espaço cedido pela Caixa Geral de Depósitos. Tal como diz o Sr. Deputado Calos Lélis, é a Secretaria de Estado da Cultura a fornecer o espaço, a fornecer os apoios...

E posso dizer-vos que este é o último ano em que se opta por este esquema de atribuição de subsídios indiscriminados. E, nesse aspecto, parece-me que a Sr.1 Deputada Julieta Sampaio tem toda a razão.

Os Srs. Deputados irão ver dentro de poucas semanas a revolução que a própria Secretaria de Estado vai fazer no seu interior. É uma revolução que começa no interior e que se vai projectar no exterior. Queremos, cada vez mais, diminuir os apoios a companhias de teatro sediadas em Lisboa e dar apoios equivalentes a companhias que estão fora de Lisboa.

No entanto, Sr.1 Deputada, o júri que constituí para atribuição de apoios ao teatro diz-me que, praticamente todos os trabalhos em cena fora de Lisboa — quero, repetir tão fielmente quanto possível— são produções que não merecem ser incentivadas por falta de qualidade.

Dou-lhe como exemplo o Grupo de Teatro de Animação de Setúbal, mas outros casos há,... Portalegre, Braga... São casos em relação aos quais não tenho pareceres favoráveis em termos de qualidade. Mas, mesmo assim, também apoiamos o Grupo de Teatro de Animação de Setúbal com 30 000 e o de Braga com 21 800 contos, subsídios em relação aos quais as pessoas, há um ano, diziam assim: «É extraordinário!» Ou seja, agradeciam imenso os apoios concedidos, mas também lhes foi dito que, no ano seguinte, agora, os «saldos» não seriam os mesmos.

Como referi, vamos trabalhar e investir cada vez mais em espaços e em equipamentos e abrir concurso para espaços de modo que esse concurso seja distribuído de forma tão equilibrada quanto possível em termos quer regionais quer geográficos.

Aliás, gostaria aqui de realçar a participação das autarquias. Como sabem, Srs. Deputados, tenho excelentes relações e lenho trabalhado dia-a-dia com a Câmara Municipal de Lisboa — e isto não envolve menor consideração nem menor apreço por outras câmaras — e, por isso, gostava que os Srs. Deputados, um dia, na Subcomissão de Cultura, conversassem com a Câmara Municipal de Lisboa, perguntassem pelo orçamento para a cultura e pelos apoios (esses que os senhores reclamam para a Secretaria de Estado da Cultura) e vissem qual a relação entre apoios duradouros/organizações festivaleiras, como dizem. Quanto é que da verba do orçamento da cultura da Câmara Municipal de Lisboa é gasta em festivais ou em pavilhões meramente provisórios e que contas pedem os Srs. Deputados à principal autarquia do País?

Na verdade, nenhuma autarquia da capital de nenhum

país das Comunidades Europeias gasta com a cultura

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verbas que, em termos percentuais e, principalmente, em lermos de apoio, tenham a ver, minimamente, nos tais lermos ridículos de que falou a Sr.» Deputada Edite Estrela, com o que faz a Câmara Municipal de Lisboa.

Talvez isso já nâo aconteça tanto com a Câmara Municipal do Porto, mas, Sr.' Deputada, não há nenhum país das Comunidades Europeias onde as câmaras não participem em orquestras ou não apoiem companhias de teatro — e lembro que A Barraca foi um empreendimento do engenheiro Abecasis, a que o Dr. Jorge Sampaio quis dar continuidade.

Aliás, é a própria Câmara Municipal de Lisboa que me diz: «Tenha cuidado, porque já foram atribuídas muitas verbas com contas não apresentadas.» São os próprios representantes da Câmara Municipal de Lisboa que o dizem, e eu assumo a responsabilidade inteira por aquilo que estou a dizer. Foi dado um apoio enorme para obras, que nunca mais acabam!...

Sr.' Deputada, eu penso que as câmaras devem apoiar teatros. Por exemplo, a Secretaria de Estado da Cultura deu ainda assim algum apoio à Companhia do Chiado, mas trata-se de um teatro municipal. Nós damos apoio a companhias que tenham o apoio de autarquias, quando elas não sejam assumidamente municipais, mas, mesmo assim, neste caso, demos apoio por forma a demonstrarmos o apreço que temos pelo trabalho levado a cabo pela Companhia do Chiado.

Em todo o caso, há que ter a noção de que os meios disponíveis são todos eles limitados e, portanto, devemos abordar este problema numa perspectiva global.

Os Srs. Deputados focaram casos concretos, mas eu gostaria de ouvi-los falar, por uma questão de justiça, no orçamento global, concretamente no de funcionamento da Secretaria de Estado da Cultura, que aumenta mais de 20 %, isto num ano que é de dificuldades, por razoes que são conhecidas, como os Srs. Deputados recentemente evidenciaram no debate, na generalidade, feito em Plenário, do Orçamento do Estado.

Portanto, repito, que gostaria de ouvi-los falar no orçamento de funcionamento da Secretaria de Estado da Cultura e no Orçamento global, incluindo o PIDDAC e o PRODIATEC, que, como já disse, aumenta mais de 20 %. Será que os Srs. Deputados acham pouco?

O Sr. Deputado António Filipe dizia-me há pouco que no PIDDAC deste ano, nas percentagens feitas, não se considerava o Centro Cultural de Belém. Mas eu nunca o considerei.' E, mais: foram sempre os Srs. Deputados que disseram que essas verbas não podiam ser consideradas como fazendo parte do orçamento da cultura. Isto é, quando elas aumentavam diziam isso, agora que diminuem dizem que devem fazer parte das percentagens que são elaboradas.

Na verdade, Srs. Deputados, reconheço —e assumo essa responsabilidade — que sectores como a arqueologia não são, neste momento, considerados prioritários na acção da Secretaria de Estado. De facto, eu não venho para aqui cantar hossanas a todas as acções e a todas as áreas do departamento que está à minha responsabilidade...

De facto, governar é escolher, é decidir, é dizer: isto é prioritário, isto não é!

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — As nossas prioridades estão claramenic estabelecidas e assumimos a responsabilidade por elas e,

no seu cômputo, o orçamento da Secretaria de Estado, julgo, apresenta um aumento muito significativo.

O Sr. Deputado Fernando Pereira Marques disse que o rigor não devia ser só relativo às contas de água e de telefone mas, sim, à gestão dos programas e dos projectos. Com certeza! Por exemplo, o PRODIATEC, programa aprovado em Maio do ano passado, que envolve projectos de arquitectura, abertura de concursos, adjudicações, teve uma taxa de execução, durante 1991, de 84 %, apesar de apenas termos começado a trabalhar depois do Verão.

Relativamente aos casos que o Sr. Deputado referiu, de substituição de projectos, devo lembrar-lhe que o PRODIATEC é um programa aberto. Por exemplo, no caso da Fundação Paço d'Arcos eu e o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território entendemos que a relevância pública para o investimento que foi solicitado e que foi inscrito não estava suficientemente demonstrada, pelo que este projecto foi retirado da inscrição para 1992, porque, apesar de termos muita consideração pelas pessoas nele envolvidas — e, aliás, até lenho amizade pessoal por algumas delas —, não considerámos que estivesse suficientemente demonstrado o interesse público de tal projecto, que, como já referi, foi retirado.

Quanto à Fundação Ricardo Espírito Santo Silva, que é principalmente da tutela do Ministério das Finanças, ela está inscrita no PRODIATEC, uma vez que a Secretaria de Estado da Cultura apoia pane das obras que estão a ser efectuadas no museu e na Escola de Artes e Ofícios, porque se trata de um investimento de evidente interesse cultural e com valência turística, demonstrada até pelo local onde se insere, em Lisboa, e pelo número de visitantes que tem. Os Srs. Deputados perguntarão: por que é que aparece uma verba «recordada» de 1991? Porque se trata de programas que foram inscritos no último trimestre do ano transacto e, como tal, apresentados em Bruxelas. É um programa aberto que já teve pagamentos feitos depois da aprovação da candidatura, em 1991, e, por uma questão de respeito, pela lai fidelidade que os Srs. Deputados exigem na inscrição orçamental, foi aqui colocada esta verba, apesar de ela já ter sido paga em 1991,...

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — ... não havendo necessidade de falar dela em 1992.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Então, é um orçamento rectificativo do rectificativo?'....

O Orador:— Sr. Deputado, isso é uma graça!... Também aprecio o sentido de humor, mas não é nada disso!... Estou a dizer-lhe que a intenção foi esta: a de transparência, de limpidez! Se o Sr. Deputado acha mal, para o ano não pomos! É como o Sr. Deputado preferir!...

Quanto ao que disse a Sr.* Deputada Edite Estrela, sei que, na hora que passa, qualquer representante da comunicação social pode dizer: «Orçamento para o livro diminuiu», a juntar à supressão da taxa 0 % (zero) do IVA... Mas o orçamento de funcionamento do Instituto Português do Livro e da Leitura, que é de onde saiem muitos apoios à edição e à promoção do livro no estrangeiro, não diminuiu.

A Sr.' Deputada leia com atenção pois o que diminuiu...

A Sr.1 Edite Estrela (PS): — No PIDDAC!...

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O Orador: — Ó Sr.» Deputada, então, não confunda Orçamento com PIDDAC.

A Sr.« Edite Estrela (PS): — Eu não confundo!

O Orador: — Essa verba que a Sr.» Deputada mencionou, ou seja, a diminuição de 870 000 para 670 000 contos, respeita ao PIDDAC no tocante ao investimento na rede de leitura pública. O orçamento do Instituto Português do Livro e da Leitura tem um aumento de cerca de 12 %, isto é, passa de 211 642 contos para cerca de 240 000 contos.

A Sr.' Edite Estrela (PS): — Isso é a inflação!

O Orador: — Então, não diga que diminui!... E, além disso, não é a inflação!... A Sr.1 Deputada disse assim: «O orçamento atribuído ao Instituto Português do Livro e da Leitura diminuiu.» Ora, isso é falso!

A Sr.» Edite Estrela (PS): — O orçamento para o investimento!

O Orador: — Então, corrija o que disse!

De qualquer forma, repito, que isso é falso e explico porquê! O tal rigor na adequação das obras, portanto a gestão dos programas e projectos, leva a que o cálculo de investimento feito na rede de leitura pública, com as adjudicações que são feitas, dê uma despesa real, prevista para 1992, que é esta. Aliás, já em anos anteriores houve uma sobredotação desta rubrica, que conduziu a que tivéssemos de proceder a transferências e não houve nem uma autarquia que nos acusasse de estarmos a tirar dinheiro a obras que estavam a andar no ritmo imposto pela própria autarquia e pelo Instituto Português do Livro e da Leitura.

Todas as obras que estão previstas na rede de leitura pública têm verba contemplada neste programa e o orçamento do Instituto Português do Livro e da Leitura, de onde sai o apoio às feiras do livro, à edição, aos prémios das várias associações, clubes e grupos, de que a Sr.1 Deputada também gosta, contempla estas situações, que fazem parte do orçamento de funcionamento do Instituto, que, como já referi, aumenta. Portanto, esses títulos, dizendo que o orçamento para o livro diminuiu, que já foram propagandeados há umas semanas, não correspondem à realidade.

Ainda quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Fernando Pereira Marques no que respeita ao Festival Internacional de Teatro, posso dizer-lhe que este Festival teve a sua primeira edição no ano passado e custou cerca de 300 000 contos, tendo-se previsto para este ano uma verba ligeiramente inferior em cerca de 50 000 contos. No entanto, este Festival é comparticipado pelo Fundo de Fomento Cultural e pelo Teatro Nacional.

Quero dizer ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, que me disse não sei o quê — inventou uma história qualquer, desculpe-me dizer-lhe — acerca da Sr.1 Deputada Yvette Centeno, que não quis ficar...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr.» Prof.8 Yvette Centeno!

O Orador: — A Sr.1 Prof.* Yvette Centeno. Ainda não é Deputada, mas pode ser que venha a sê-lo, pois a Assembleia é uma casa aberta a candidaturas.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Mas eu não inventei histórias! Não se dirija nesses termos!

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Mas o Sr. Deputado sabe por que razão é que ela não ficou? Quer que lhe diga? Eu digo-lhe!

Aparte inaudível do Deputado do PS Fernando Pereira Marques.

Mas foi o Sr. Deputado quem levantou o problema, relacionando-o com verbas. E que, Sr. Deputado, eu não digo de forma eufemístíca aquilo que os senhores dizem de forma muito sofisticada. Eu gosto de chamar as coisas pelos nomes que elas têm e, portanto, vou dizer-lhe a razão pela qual a Sr.1 Prof.' Yvette Centeno não quis ficar.

O Sr. Deputado relacionou a saída da Sr.1 Prof.8 Yvette Centeno com questões orçamentais, o que é falso, e explico porquê. Havia uma comissão organizadora do Festival constituída por cinco pessoas, à qual a Sr.s Professora pertencia, e cujo trabalho excelente, aliás, agradeci e louvei. No fim do Festival, ela escreveu-me uma carta, onde disse: «Ou fico só eu e os outros saiem ou, então, eu não fico.» Ora, quem põe o problema assim, sai! A razão foi só esta! Se quiser, dou-lhe cópia da carta! Não houve alusão a nada; foram apenas questões de incompatibilidades pessoais, zangas, que eu não tenho tempo para aturar no dia-a-dia. Só isso!

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Quanto ao Centro Cultural de Belém — e respondendo aos Srs. Deputados António Filipe e Helena Torres Marques —, o que aconteceu no ano passado foi que se recorreu à dotação provisional, e não vou aqui repetir a frase do Sr. Ministro Ferreira do Amaral que disse que orçamentar obras de arte para o Centro Cultural de Belém é sempre complicado.

Em todo o caso, gostaria de dizer que houve correcções que foram feitas em relação à orçamentação prevista na obra do Centro Cultural de Belém, respeitantes à necessidade que houve de terminar a obra a tempo, aos respectivos acabamentos interiores e equipamentos, alterações essas que foram proporcionadas pela dotação provisional, que permite a devida correcção que, felizmente, este ano é para menos.

No entanto, o recurso à dotação provisional, que é um recurso excepcional, é sempre justificado e apresentado aos Srs. Deputados na Conta Geral do Estado. Por isso, julgo que aí não há qualquer procedimento anómalo!

Ainda outro dia, referi o seguinte exemplo: o Sr. Ministro da Cultura de Espanha, visitando comigo o Centro Cultural de Belém, para além de dizer que a obra era extraordinária e que mais valia investir em obras novas do que estar a gastar o dinheiro que se gasta em recuperação de obras antigas, disse que para o Teatro de Ópera, que os espanhóis estão a reconstruir e que deveria estar pronto cm 1992 —e não vai estar antes de 1994—, já gastou até agora, num orçamento de 10 milhões de contos, cerca de 21 milhões de contos, não se sabendo até que montante é que aquela obra poderá ascender.

Bom, e isto passa-se naquela obra, que é escalonada no tempo, feita com calma, enquanto nós para o Centro Cultural de Belém, que sofreu alguns acertos, áteonemes da necessidade do seu aprontamenio rápido, continuamos

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a falar na verba de 27 milhões de contos para os três módulos e não para os cinco, como é evidente, pois só estes é que estão construídos.

A Sr.* Deputada Helena Torres Marques perguntou-me qual o capital da Fundação das Descobertas. Bom, quanto a este ponto, posso dizer-lhe que os custos de exploração do Centro Cultural de Belém, previstos nos estudos económicos, não são tão significativos como isso. Aliás, tenho lido cm alguns órgãos de comunicação social números completamente disparatados que resultam de défices de exploração reportados a 1993-1994 projectados ao ano de 2014, o que não faz sentido.

De qualquer maneira, penso que não tem de vir no Orçamento o financiamento da Fundação das Descobertas. Como já informei, e isso é a tal visão da dependência do Orçamento do Estado, há um Conselho de Mecenas, constituído por S0 mecenas comparticipando cada um com uma verba de 20 000 contos, o que dá 1 milhão dc contos, que é o capital inicial da Fundação. Isto é apenas um exemplo, o que não significa que não haja uma participação do Eslado no funcionamento, mas, para já, é o que está previsto e inscrito no orçamento da Secretaria de Estado da Cultura.

O Sr. José Magalhães (PS): — Quanto é que está previsto?

O Orador: — Para 1992, depois da presidência, basta uma verba entre 50 000 a 100 000 contos para o funcionamento do 2.° semestre deste ano, não é preciso mais. O Centro Cultural de Belém tem de ser uma estrutura muito leve em termos de pessoal, não pode ter estruturas residentes, nem orquestras. Esta é a minha opinião, embora a Fundação das Descobertas tenha uma autonomia própria, mas a opinião que transmito ao Dr. Coelho Ribeiro é esta e ficaria muito contente se ela fosse seguida.

A Sr.s Deputada Helena Torres Marques referiu-se ao aumento de 7 para 10 milhões de contos no orçamento do meu Gabinete. Bom, quanto à Exposição Universal dc Sevilha não posso responder por isso; feliz ou infelizmente, não posso, porque não tenho a tutela e porque essas verbas não estão inscritas no meu orçamento. Por isso, os Srs. Deputados terão de fazer o favor de pedir ao Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares para vos esclarecer.

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): — Mas essas verbas são para a sua Secretaria de Estado.

O Orador: — Não, Sr.* Deputada. Eu não tenho a tutela, ela pertence ao Sr. Ministro Couto dos Santos.

No mapa a que a Sr.1 Deputada fez a alusão aos 10 milhões de comos está incluída para a Secretaria de Estado da Cultura a verba de 4 milhões de contos do PIDDAC e a verba para o Teatro Nacional de São Carlos. E isso que está previsto no orçamento do meu Gabinete, que aumenta, evidentemente, com a entrada de mais um membro do Governo — que é um subsecretário de Estado —, embora em termos mais ou menos contidos. De facto, não é pelas despesas de funcionamento do meu Gabinete que existe esse incremento que a Sr.* Deputada referiu.

Quanto à verba destinada para a Delegação Regional do Alentejo da Secretaria dc Estado da Cultura, 37 000 contos, devo lembrar-lhe que esta delegação só agora começou em funcionamento, uma vez que entendi que era uma lacuna c que não se justificava, apesar de muitas

câmaras afectas ao PCP desenvolverem uma actividade cultural interesssante, principalmente na área do património, que no Alentejo não houvesse uma delegação regional da Secretaria de Estado. Fiz essa proposta ao Sr. Primeiro-Ministro e ao Governo, que entenderam sufragar o entendimento que manifestei. Orçamento para 1992: 37 000 contos; de pessoal: 13 000 (o quadro de pessoal está agora a ser preenchido); de funcionamento: 27 000 contos. Posso dizer que o financiamento da ida da Companhia Nacional de Bailado ao Teatro Garcia de Resende será de cerca de 6000 contos — esta é uma verba de que estou recordado.

As consequências de Évora, capital nacional do teatro em 1992, em colaboração com as autarquias da zona, têm sido magníficas, nomeadamente no redespertar de muitos teatros que estavam a ser recuperados pelas autarquias, tais como o Bernardim Ribeiro, o Curvo Semedo, o de Estremoz, de Montemor-o-Novo, de Vila Viçosa. A instituição Évora, capital nacional do teatro em 1992 irradiou tudo à sua volta. Só Montemor-o-Novo tem um centro dc formação infantil, para despertar o tal gosto para o teatro como uma actividade apreciável, pelo que julgo que as verbas inscritas nessa delegação regional serão bem empregues.

Reportando-me agora à questão da taxa 0 % (zero) do IVA, tive ocasião de dizer qual era o meu entendimento sobre esta matéria no ano passado, em Plenário. Esta decisão do Governo está tomada e, a partir desse momento, tem a minha solidariedade como Secretário de Estado da Cultura. Disse-me a Sr.1 Deputada Helena Torres Marques que ficarei inevitavelmente ligado à supressão da taxa 0 % (zero) do IVA. Se Deus quiser, também ficarei inevitavelmente ligado a outras coisas e não só à supressão da taxa 0 % (zero) do IVA! Mas a que é que a aprovação desta medida obriga o Secretário de Estado da Cultura? À procura das tais medidas que sejam correctivas.

Julgo que o principal ponto, na questão do livro, para além das livrarias referidas pelo Sr. Deputado Fernando Pereira Marques (a rede de livrarias, como eu já disse, é um aspecto que está a ser considerado), é principalmente o despenar do gosto da leitura e o apoio à edição e à divulgação do livro português no estrangeiro. Temos uma verba muito significativa inscrita para fornecimento das bibliotecas públicas no continente (está aí nos mapas que vos foram fornecidos, com a distribuição pelas câmaras municipais), mas também o fundo bibliográfico para a cooperação com os países de língua oficial portuguesa, para o qual, este ano, temos inscrita uma verba de 60 000 contos, dos quais os editores e livreiros também retirarão algum benefício. Sei que não é uma medida agradável para o sector da cultura; no entanto, também sei que há muitas outras medidas, muitas outras áreas, em que a harmonização nos obriga a um sorriso, enquanto que outras nos obrigam a uma contracção da expressão.

A Sr.! Edite Estrela (PS): — Não obriga, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: — Não obriga, mas poderia ser respondido que a generalidade dos países comunitários a têm, pode ser contra-argumentado que o gosto pela leitura em Portugal, bem como a taxa de leitura, precisam de ser desenvolvidos, mas há outras áreas em que podemos contrabalançar os efeitos desta medida que, à luz de um princípio dc justiça fiscal considerado pelo Ministério das Finanças e pelo plenário do Conselho de Ministros, foi

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considerada como sendo correcta a sua introdução. Não considero que seja uma questão essencial — encarando a essência no plano dos princípios — que possa levar a que revejamos as funções que exercemos. Como disse, não considero que seja uma questão a esse nível, embora obrigue, obviamente, o responsável pela área da cultura a ter imaginação, mas não é só esta questão que o obriga a tal. O problema da leitura e da difusão do livro em Portugal já obriga mesmo, com mais ou menos 5 % de imposto em relação à transacção do livro.

No Porto, a Seiva Trupe tem este ano um apoio de 32 700 contos, só que, no Porto, não há mais companhias com uma actividade significativa e eles próprios o sabem. Espero que, para o próximo ano, ou Porto ou Braga venha a ser capital do teatro, e estamos a trabalhar nesse sentido. Nem tudo pode ser feito ao mesmo tempo, mas muito já foi feito no pouco tempo que tivemos, julgo cu.

Acerca das autarquias, já falei.

A afirmação «Não podemos estar sempre à espera de S. Prodiatec ou de S. Mecenas!», remeto para os aumentos a que fiz referência no orçamento global da Secretaria de Estado da Cultura.

Em relação ao Instituto Português do Livro e da Leitura já falei e, em relação às feiras do livro, direi que vão continuar, obviamente.

Quanto à pergunta «Onde é que está inscrita a verba do Instituto Camões?», devo dizer que ela não está inscrita no departamento sob minha responsabilidade. Este Instituto tem tutela, principalmente, do Ministério da Educação, mas nela também participa a Secretaria de Estado da Cultura e o Ministério dos Negócios Estrangeiros, pelo que não está inscrita no orçamento da Secretaria de Estado da Cultura.

Para terminar, eu diria que temos a noção, tal como foi dito aqui por alguns dos Srs. Deputados, de que é difícil orçamentar aquilo que não tem preço, que é a cultura, e peço aos Srs. Deputados que não levem o calor que ponho na defesa não da minha dama mas do orçamento que me incumbe defender como menor consideração pelos pontos de vista que acabaram de desenvolver.

Entendo que tem sido dada alguma prova de que muitas das sugestões e das observações que são feitas são minimamente tidas em linha de conta, num clima de diálogo que queremos continuar a manter. Digo e repito que se há área onde esse clima é essencial é a da cultura. Por essa razão, julgo que os Srs. Deputados e a Subcomissão de Cultura têm contribuído, bem como a Comissão de Educação, Ciência e Cultura, para horas de projecção da nossa cultura além fronteiras, o que julgo que aos Srs. Deputados também incumbiria reconhecer. Mas devo dizer que não vi nenhuma referência aos excedentes resultados do investimento feito nesse sentido.

Recordo-me, por exemplo, que, aquando da discussão do Orçamento, no ano passado, VV. Ex.M me perguntaram se a verba inscrita na Europália não seria incorrecta e insuficiente. Ora, não ouvi nenhum Sr. Deputado dizer: «Cumpre-me louvar o Governo pelo modo como foi levado a cabo o projecto Europália, da forma como a aplicação de verbas aí foi feita e de como os resultados foram conseguidos.» Como não ouvi, também, nenhum Sr. Deputado louvar o modo como, por exemplo, os seguros, os investimentos e o esforço arriscado foram feitos na projecção de uma exposição como a CIRCA'92. Fui eu que, por minha iniciativa, na reunião de debate na generalidade, agradeci aos Srs. Deputados o modo como se associaram. Só que a mim não me interessa apenas o PSD. Aqui, estamos num órgão de soberania. Os Srs. Deputados

participaram em decisões que tiveram consequências muito importantes para a cultura em Portugal e, em alguns casos, fizeram-no com coragem. Deputados da maioria e Deputados da oposição. E na primeira reunião em que aqui vim depois disso, por minha iniciativa, reconheci-o. Gostaria de ver os Srs. Deputados reconhecerem também a quota parte que nos cabe.

O Sr Presidente: — Srs. Deputados, vou dar a palavra, por três minutos, a cada um dos Srs. Deputados que foram directamente referidos nesta intervenção do Sr. Secretário de Estado da Cultura e que me pediram a palavra. Não se tratando, obviamente, da repetição dos argumentos e dos pedidos de esclarecimento que foram por vós formulados e respondidos pelo Sr. Secretário de Estado, pedia-lhes que fossem breves.

Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, não nos cabe aqui tecer-lhe louvoures, o que não impede também que possamos constatar aquilo que possa ou não ter sido um êxito. A Europália foi, sobretudo, o êxito da sua comissão organizadora, dirigida pelo Sr. Dr. Rui Vilar.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: —

É extraordinário!

O Orador— De qualquer forma, eu faria notar ao Sr. Secretário de Estado que, pela segunda vez, não respondeu à questão do mecenato, deixando-nos totalmente no vazio relativamente àquilo que pretende fazer neste domínio. É evidente que não será agora que poderá fazê--lo, até porque essa é uma questão, como referiu na anterior reunião, demasiado complexa para poder ser abordada de uma forma apressada e ligeira.

Quanto aos seus desafios e, nomeadamente, à questão do prejuízo que pode trazer o espectáculo em cena no Teatro Nacional D. Maria II e do facto de se colocar essa questão na televisão, é evidente que isso não me assusta de forma nenhuma caso ela seja colocada nos termos em que a coloco e não dando-lhe o sentido que o Sr. Secretário de Estado lhe quer dar. Porque a questão que se coloca é que a permanência em cena da peça Passa por Mim no Rossio está a preencher, artificialmente, um vazio estratégico no domínio da orientação programática desse icalro. E eu desafio o Sr. Secretário de Estado a dizer-mo agora, em 14 de Fevereiro, qual é o programa do Teatro Nacional D. Maria II para 1992.

Por outro lado, ficámos também a saber que o sucesso da política cultural no domínio do teatro se deve a Ricardo Pais e não a V. Ex.*! É uma noücia de que, espero, a imprensa tome nota, se ainda aqui estiver presente. É, de facto, uma notícia a registar e espero que seja devidamente divulgada.

Entretanto, parece que o Teatro Nacional D. Maria II encontrou a sua vocação. É como que se a Comédie Françoise, em Paris, tivesse sido preenchida, por exemplo, com o espectáculo Folie Parisienne. E, ao mesmo tempo, constata-se que Gil Vicente tem de ser levado à cena pelo Centro Dramático de Évora com a devida dignidade, integrada no programa Coimbra, capital do teatro que se pretende levar a cabo.

É esta contradição que queremos sublinhar ao colocar a questão como a colocámos.

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Repito, assim, a minha questão c o meu desafio: qual é o programa do Teatro Nacional D. Maria II para 1992?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretario de Estado da Cultura. >•-

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: — Como o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques calcula, o mecenato é um assunto que está a ser trabalhado com o Ministério das Finanças. Mal esteja em condições de debater esse tema com os Srs. Deputados, virei aqui, com todo o gosto, discuti-lo com tempo. Agora é tão-só pedida uma autorização legislativa.

Gostaria de salientar —já há tempos fiz alusão, em comissão, a este aspecto — que há hoje em dia, quando se fala de mecenato, uma grande confusão entre o mecenato privado e os donativos de interesse público. Há efectivamente uma grande confusão no modo como o assunto é tratado. Importa, pois, fazer uma clarificação nessa matéria, mas certamente que o sentido cm que estamos a trabalhar — como sucede no caso concreto de Lisboa, capital europeia da cultura 1994 — é para os estímulos serem de resultados mais conseguidos e não para caminharmos de uma forma menos satisfatória.

Em relação ao que o Sr. Deputado disse sobre o sucesso da produção Passa por Mim no Rossio ou sobre o facto de a política do teatro se dever ou não a Ricardo Pais, vi a sua excitação por isso...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Foi a sua afirmação!

O Orador: — Tentando fazer um jogo com as minhas palavras, ficou satisfeitíssimo, porque sabe que não se deve c pôde fazer esse jogo.

Como o Sr. Deputado sabe, a encomenda foi feita. Quando se começou a adivinhar o tipo de sucesso que ia ter lugar, o Sr. Deputado sabe o confronto que houve c a decisão que foi tomada...

Não desejaria indicar-lhe este número, mas vejo-mc compelido a dizer-lhe que o Amor de Perdição, da responsabilidade do encenador Ricardo Pais, teve para a Europália um orçamento de despesa de 68 000 contos e quatro ou cinco representações em Lisboa e duas em Bruxelas. Dei orientações no sentido de que, com investimento tão significativo, a peça fosse reposta no Teatro Nacional de S. Carlos. A resposta que obtive e que está escrita, Sr. Deputado, foi a seguinte: «Não há público assegurado em número que chegue para essa produção ser reposta.»

Sr. Deputado, a peça Passa por Mim no Rossio teve os números que teve e com o Amor de Perdição aconteceu o que acabei de descrever... Mas estou tão à vontade nesta matéria, Sr. Deputado, que lhe posso dizer que convidei o Sr. Ricardo Pais...

Quando há algo que é meritório ou leve sucesso, o Sr. Deputado, como o Comissariado da Europália, utiliza a forma reflexa, dizendo, por exemplo, «Coimbra, capital do teatro, que se está a organizar». Está quem? Quem é que está a organizar? Quando diz que é Gil Vicente que é levado a cabo pelo Centro Dramático de Évora, está apoiado por quem?

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — É evidente!

O Orador: — E quem é que instituiu a Capital Nacional do Teatro?

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — E poderia ser muito mais apoiado!

O Orador: — Gostaria que o Sr. Deputado não me interrompesse, porque eu não o interrompi quando estava a usar da palavra.

Quem é que instituiu a Capital Nacional do Teatro? Foi o tal personagem indefinido, o «se»? Fomos nós! O que é certo é que essa companhia está a desenvolver a sua actividade apoiada, dentro de prioridades estabelecidas, por nós e que quem convidou o Sr. Ricardo Pais para o cargo de Comissário da Capital do Teatro em Coimbra fomos nós.

Como vê, o Sr. Deputado, dê a volta que lhe der cm matéria de teatro, não tem saída.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — O Sr. Secretário de Estado não respondeu à pergunta!

O Orador: — Quanto ao Comissariado da Europália, o que foi dito faz-me lembrar um artigo do Sr. Leonardo Ferraz de Carvalho publicado em O Independente, que dizia assim: «Comisssariado da Europália foi um grande sucesso.» E continuava o mesmo artigo: «Mas foi da responsabilidade de quem? De todos, menos do Governo!» O Presidente da República, esse sim, dedicou-lhe muito tempo (cada um tem a sua gestão do tempo, como sabe!), passou por lá à vontade, esteve lá os dias que foram precisos. O Prof. Cavaco Silva foi lá contrariado.

De facto, há duas pessoas a quem se deve o sucesso da Europália: o Dr. Rui Vilar e o Sr. Presidente da República. O Governo, que teve a ideia, que convidou o Dr. Rui Vilar, que convidou a vice-comissária, que formou a equipa, que aprovou, nalguns casos corrigindo, os programas que foram levados à Europália, que financiou a Europália, nada fez!... Ficámos a saber que o sucesso da Europália não se deve ao Governo! Quando as coisas correm bem, a responsabilidade é dos directores-gerais, dos comissários ou das equipas; quando correm mal, é do Governo!

Já passou o tempo — desculpe-me o Sr. Deputado que lho diga — desse modo de raciocinar. Aqui ainda temos de conversar nesses lermos, mas fora daqui — desculpe--me que lhe diga — já ninguém pega nesse tipo de argumentação, porque ele é ião injusto, tão desfocado, ião próprio de alguém que vive completamente noutro mundo, que não o real, que já ninguém o utiliza. Temos efectivamente a obrigação de responder com a consideração que é devida aos Srs. Deputados, mas devo dizer-lhe que há coisas que bradam aos céus e passam lodos os limites...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — O Sr. Secretário de Estado não respondeu à questão de fundo que lhe coloquei!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quero recordar-lhe, desde já, que estamos no âmbito da discussão na especialidade do Orçamento do Estado para 1992 e eu não farei outra coisa que não seja o esforço pedagógico de limar as coisas. De resto, os Srs. Deputados podem falar do que quiserem que eu não lhes tirarei a palavra.

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Podemos estar aqui as horas que quiserem, pelo que me diz respeito não há qualquer problema. Agora, o que temos é de ter algumas regras.

Portanto, vou dar a palavra, em primeiro lugar, à Sr.s Deputada Edite Estrela, em segundo lugar, ao Sr. Deputado António Filipe e, por fim, usará da palavra o Sr. Secretário dc Estado para uma intervenção final. Após isso, terminarei a reunião, uma vez que me parece que esta discussão pode ser transferida para o âmbito da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, nomeadamente para a área do grupo de trabalho da cultura.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Mas o Sr. Secretário de Estado não respondeu à minha pergunta. Eu perguntei qual era o programa do Teatro Nacional D. Maria II para 1992. Essa era a questão de fundo!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, fica registado que o Sr. Secretário de Estado não respondeu à pergunta, mas devo dizer-lhe que o Sr. Secretário de Estado vai ainda fazer uma última intervenção, na qual poderá fazer essa referência, se assim o entender, pois não é obrigado a responder às perguntas. Fica o ónus político de responder ou não. Ele tem, obviamente, de fazer essa gestão.

Tem a palavra a Sr.! Deputada Edite Estrela.

A Sr.« Edite Estrela (PS): — Sr. Secretário de Estado da Cultura, quero dizer-lhe, com toda a serenidade, que não gostei e não podia deixar passar em claro as críticas que fez à gestão orçamental para a cultura no âmbito da Câmara Municipal de Lisboa. Além de ser, em meu entender, deselegante, penso que não é isso que está aqui em causa. Não estamos na Assembleia Municipal de Lisboa, estamos na Assembleia da República a discutir o Orçamento do Estado para o sector cultural.

Passando —e faço-o telegraficamente— à atribuição dos subsídios ao teatro, as minhas objecções vão para o facto dc não terem sido divulgados os critérios de selecção. Penso que os grupos de teatro envolvidos têm o direito de conhecer as razões por que não foram consideradas as suas propostas, as suas candidaturas. Não são para mim claras as razões por que foram apoiados uns grupos com determinado quantitativo e outros não tiveram esse apoio.

Finalmente, em relação ao Instituto Português do Livro e da Leitura, pode ter havido uma imprecisão da minha parte, mas é, de facto, o orçamento de investimento, porque os 12 % de aumento no orçamento de funcionamento serão totalmente absorvidos pelos encargos de pessoal, pela inflação, ou seja, pelos custos de manutenção. E, Sr. Secretário de Estado, se está satisfeito com esse orçamento, o seu Subsecretário dc Estado, que tem esse pelouro, não está. Talvez valesse a pena também ouvi-lo nesta matéria!

Quero dizer-lhe, muito rapidamente, que houve uma pergunta que também não ficou respondida e que considero importante. Será que vai haver transferência de competências do Instituto Português do Livro e da Leitura para o Instituto Camões? Se vai, quais, em que moldes e quando?

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado António Filipe já não deseja intervir, pelo que dá uma colaboração importante e útil aos trabalhos.

Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura para uma última intervenção.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: — Sr.' Deputada Edite Estrela, agora é deselegante comentar a política cultural da principal autarquia do País?! Não sei porquê! Aliás, julgo que é essencial, para a definição da política cultural, também aquilo que é levado a cabo ou não pelas autarquias, em todas as áreas.

A Sr.1 Edite Estrela (PS): — Na ausência dos visados!

O Orador: — Ó Sr.1 Deputada, todos os dias, na Assembleia da República, se fala de autarquias, de várias câmaras, se criticam as opções feitas por entidades que não estão presentes. Será que agora temos deuses sagrados ou temos redomas de vidro? Sinceramente, não entendo! Julgo que isso é um ponto importantíssimo para ser discutido nos pressupostos e nas regras de execução da política do País na área da cultura.

Falei da Câmara Municipal de Lisboa, da qual tenho excelentes relações, antes de mais, no plano pessoal e no plano funcional, mas devo dizer que passo a vida a ouvir considerações, mesmos nos órgãos de comunicação social, e nunca me importei com isso.

Ainda há dias, o vereador João Soares, num depoimento ao Jornal Ilustrado, dizia que a minha acção à frente da Secretaria de Estado da Cultura tinha coisas muitas más, outras más, outras boas..., e eu não fico mal disposto com isso. Acho naturalíssimo! Só peço aos Srs. Deputados alguma coerência, quando falam nos festivais!... Falaram no Festival Internacional de Teatro, promovido pela Secretaria de Estado da Cultura, cuja primeira edição foi um reconhecido sucesso. O Festival de Teatro, promovido pela Câmara Municipal de Lisboa, continua e são os próprios que me têm manifestado, muitas vezes, o seu incómodo pelos termos em que tem continuado!...

Julgo que estamos a trabalhar em conjunto para todas essas realizações, criticamo-nos uns aos outros várias vezes e estamos a coordenar tarefas com vista ao Lisboa'94!... Tenho a certeza que tanto o Dr. Jorge Sampaio como o Dr. João Soares não levam a mal o que disse, pois já lhes tenho dito cara a cara, como eles me dizem as coisas com que concordam ou discordam. Não queria, de modo algum, ser deselegante!...

Relativamente à questão que a Sr.! Deputada colocou sobre o Instituto Português do Livro e da Leitura, esclareço que transferência, para já, não vai haver nenhuma. Há uma exigência muito maior de trabalho, de complementaridade na execução das tarefas que estão cometidas aos dois organismos, mas, por exemplo, estamos, neste momento, a considerar se as próprias feiras do livro, os fundos bibliogáficos, devem ficar na alçada do Instituto Camões ou na do Instituto Português do Livro e da Leitura. Julgo que, progressivamente, essas tarefas devem passar para o âmbito do Instituto Camões, mas o que elas não podem 6 deixar de ser realizadas por causa disso. São pontos que estão, neste momento, em consideração.

Quanto ao que disse o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques sobre a programação do Teatro Nacional D. Maria II para 1992, de momento está estabelecido que a revista Passa por Mim no Rossio termina no dia 31 de Março, que o Festival Internacional de Teatro deverá decorrer do dia 22 de Abril até ao final de Maio, após o que se iniciam os ensaios da peça Medeia, com encenação de Fernanda Lapa, que tem a sua estreia programada para o dia 28 de Outubro. É isto o que, de momento, está previsto para o Teatro Nacional D. Maria II. Trata-se de uma programação

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suficiente, do agrado da generalidade das pessoas, e é uma

programação que está estabilizada.

Tenho grande problema — mas quem me dera ter só problemas desses! — com a pressão que existe para a continuidade da revista Passa por Mim no Rossiol... Digo aqui, claramente, que não é com a peça Medeia que essa continuidade me coloca problemas de compatibilidade mas, sim, com o Festival Internacional de Teatro, do qual eslou a tratar neste momento. Mas quem me dera que todos os meus problemas fossem esses!...

Neste momento o que está estabelecido é que a peça Medeia —que será também uma grande produção, com um investimento considerável — tem estreia prevista para 28 de Outubro. Como disse tem encenação de Fernanda Lapa e nela participa também o actor António Lagarto.

A revista Passa por Mim no Rossio faz um ano de cena no próximo dia 16 de Maio e, no entendimento de muitas pessoas, ela devia fazer um ano em cena de lotações esgotadas. É uma opção complicada e difícil de compatibilizar com o Festival Internacional de Teatro.

Sr. Presidente, agradeço-lhe muito a sua compreensão e peço, principalmente ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques em relação a quem pus mais vigor nas palavras que proferi, que não leve isso à laia de menor consideração; pelo contrário. Eu gosto de discutir assim, só sou capaz de debater assim. Registo e tomo nota das suas observações, que fazem parte dos factores que estão em cima da mesa para as decisões que têm de ser tomadas.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado da Cultura, estou seguro que tanto o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques como os demais Srs. Deputados não entenderam as suas palavras como referencias pessoais.

Agradeço-lhe, também, o contributo que deu para o esclarecimento das matérias que estavam em debate.

Srs. Deputados, vamos prosseguir os nossos trabalhos às 15 horas e 30 minutos, com a presença do Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares — a quem, aliás, poderá ser colocada a questão que ficou por responder— e com o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

Peço aos Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Planos, bem como a todos os demais interessados, que estejam presentes na sala nesse horário.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 14 horas e 10 minutos,

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.

Eram 15 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, nesta altura, vamos entrar no terceiro módulo da nossa reunião de hoje. Era suposto ouvirmos, esta tarde, o Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares e, ou, o Sr. Secretário de Estado da Juventude. Ter-se-á optado por ouvir este último, já que e\e é o único que está presente.

A Sr* Secretaria de Estado Adjunta e do Orçamento não está presente, mas também não é obrigatório que esteja. Provavelmente, ela chegará dentro de algum tempo, mas a sua presença aqui, para acompanhar os trabalhos, é apenas uma prova da sua simpatia, não sendo pois obrigatória.

Quero relembrar aos Srs. Deputados que estamos a debater, na especialidade, as propostas de lei n.05 13/VI e 14/VI, sobre as Grandes Opções do Plano e o Orçamento do Estado para 1992, respectivamente, pelo que, basicamente, é nessa linha de orientação que devem ser inseridas as vossas intervenções. No entanto, compete aos Srs. Deputados, e só aos Srs. Deputados, ajuizar sobre a forma, o modo e até o tempo — uma vez que, cm sede de Comissão, não há regras regimentais aplicáveis — que queiram usar nas vossas intervenções.

Vamos ter de terminar esta audição por volta das 17 horas e 15 minutos, de modo que, após um pequeno intervalo, possamos ouvir, a partir das 17 horas e 30 minutos, o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

Como é habitual, vou dar oportunidade ao Sr. Secretário de Estado da Juventude de fazer uma intervenção inicial e, a seguir, daria a palavra aos Srs. Deputados que queiram usar dela. Mas não é obrigatório que o Sr. Secretário de Estado da Juventude faça uma intervenção inicial. Tem sido assim, e presumo que é correcto que o seja, mas deixo isso ao seu critério.

Uma vez que o Sr. Secretário de Estado da Juventude pretende fazer essa intervenção inicial, dou-lhe, de imediato, a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude (Nuno Ribeiro da Silva): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero começar por referir meia dúzia de itens que talvez possam ser úteis aos Srs. Deputados, de forma a poderem seguir algumas das baias e alguns dos números que estão resumidos nesses documentos que foram distribuídos.

Em primeiro lugar, quero dizer-vos que, se fizermos uma comparação com os documentos que foram distribuídos em anos anteriores, verificamos que há uma arrumação sensivelmente diferente, relativamente aos números que são apresentados, em termos de rubricas e de critérios de contabilização do orçamento, directa e indirectamente afecto à área da juventude, que pode de alguma maneira dificultar uma comparação em termos de trend e em termos de evolução verificada.

De qualquer forma, nessas folhas que distribuí, tentei fazer uma comparação, sempre que essa comparação com anos anteriores seguisse algum critério e permitisse delimitar alguma baia, relativamente à evolução verificada. Mas, sempre que os Srs. Deputados assim o entendam, naturalmente que estarei à vossa disposição para esclarecer alguns aspectos de maior detalhe e tentar estabelecer um termo de comparação com orçamentos de exercício anteriores.

Um outro aspecto que gostaria de referir — relativamente ao qual exprimi as minhas preocupações a nível do Governo e ao qual, depois de analisado, foi dada resposta — é o facto de as verbas afectas à área da juventude numa série de orçamentos de diferentes ministérios e, em particular, as verbas que, no orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social, estavam e estiveram historicamente inscritas sobretudo para apoio a actividades no âmbito da ocupação dos tempos livres, terem, este ano, sido transferidas directamente para o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude e, em particular, para o do Instituto da Juventude. Isso justificará, em boa parte, o «salto» e a passagem de um orçamento de 1,9 milhões de contos, em 1991, para um orçamento sensivelmente superior de 3,6 milhões de contos, para 1992.

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O facto de se ter procedido a esta transferência de verbas para o orçamento do Instituto derivou de uma constatação que fiz de que realmente seria mais transparente e inclusivamente mais funcional e operativo que tivéssemos estas verbas directamente inscritas no nosso orçamento. Não valia a pena percorrermos todo um conjunto de burocracias e de problemas funcionais na transferência de verbas do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social para o nosso orçamento, sendo nós os responsáveis pela execução destes programas. Por outro lado, as burocracias na transferência das verbas dificultavam sempre uma programação atempada, em termos de actividades e em termos do correspondente esforço financeiro, que nos permitisse evitar mal-estar e pagamentos desatempados de compromissos que eram assumidos com os programas que desenvolvíamos. Portanto, julgo que, quer em termos de transparência quer em termos de funcionalidade, esta afectação directa das verbas ao orçamento da Secretaria de Estado da Juventude e do Instituto da Juventude, facilitar-nos-á o trabalho e toda a programação das actividades e a execução desse programa de actividades no exercício de 1992.

Uma outra minha preocupação que esteve subjacente na elaboração do orçamento foi mais a de ter o aparelho da Secretaria de Estado, das instituições e dos serviços que comigo trabalham virado para «fazer as instituições fazer» do que propriamente a de alimentar o aparelho numa forma de autojustíficação e de «canibalização» dos meios que são disponibilizados pelo Orçamento do Estado.

Portanto, há um manifesto esforço, por um lado, de transparência — e já especificarei este aspecto — e, por outro, de conseguir a máxima eficiência do aparelho com o mínimo de absorção dos meios que são disponibilizados, de modo a canalizar esses meios para as instituições com as quais pretendemos trabalhar c para as actividades que desenvolvemos e oferecemos aos jovens do nosso país.

Esta orientação conduziu a duas alterações: em primeiro lugar, a que, pela primeira vez, aparecesse orçamentada uma rubrica que está afecta ao funcionamento dos centros de juventude a nível distrital, e isto é uma questão não só de transparência mas também de racionalidade na gestão. Por um lado, e como alguns terão conhecimento, houve um esforço, nestes últimos anos, de constituir uma série de centros de juventude e o objectivo deste projecto é o de pôr em funcionamento centros de juventude em cada capital de distrito, dotando-os de infra-estruturas dignas e operacionais para responder às questões na área da juventude.

Obviamente que, ao sairmos das velhas instalações do FAOJ c, portanto, dos meios relativamente parcos que existiam e ao passarmos para centros de juventude com a dignidade que certamente alguns Srs. Deputados conhecerão, os encargos e as potencialidades desses novos institutos são radical e qualitativamente diferentes dos que existiam na altura dos serviços do FAOJ. Ora, para rentabilizarmos esses meios e esse esforço que os orçamentos anteriores têm vindo a fazer, temos de conseguir um aparelho funcional e um quadro de pessoal que garanta o potenciar desses novos meios de que os novos centros dispõem. Nesse sentido, fizemos uma inscrição clara de 500 000 contos em verbas para o funcionamento da estrutura desses centros de juventude que não aparecia nos orçamentos anteriores c que era de alguma forma «sugada» das verbas que estavam afectas aos diferentes programas ocupacionais e de ocupação de tempos livres, em particular. Ou seja, as verbas que hoje

aparecem neste orçamento afectas aos programas ocupacionais e a toda a actividade de tempos livres são efectivamente verbas para animar programas e onde a estrutura não se vai financiar, porque essa rubrica aparece identificada e isolada dos centros de juventude.

Aliás, este é um primeiro passo para atingir um outro objectivo, que é o de as delegações regionais do Instituto da Juventude passarem a ter um quadro mínimo definido, de modo a pôr termo a uma situação que me preocupa e que é a de, por inexistência de quadro, os funcionários irem circulando pelos centros de juventude, durante um mês, seis meses, um ano, um ano e meio, mas sem que se crie um mínimo de quadro que seja um garante da capitalização da experiência que vai sendo adquirida.

Portanto, em termos orçamentais, demos um primeiro passo para clarificar o que são realmente os custos que permitem potencializar essas infra-estruturas, criadas com um susbstancial esforço financeiro desenvolvido nos últimos anos. A partir do momento em que temos inscritas estas verbas, não só libertamos dinheiro que era «aspirado» das rubricas que estavam orçamentadas em tempos livres e programas ocupacionais como também criamos as condições para o tal quadro mínimo que garanta uma espinha dorsal na sequência do aparelho funcional das delegações regionais dos centros distritais que construímos e estamos a construir para colmatar a rede.

Uma outra preocupação que esteve presente nesta elaboração do orçamento foi, como já referi, a de racionalizar, a nível da estrutura central, as verbas e os meios que alimentam a máquina. Portanto, a única alteração que se verificou resulta dos encargos decorrentes do novo sistema retributivo da função pública e, portanto, da assunção de compromissos pré-existentes.

Há um esforço substancial no reforço das rubricas ligadas aos tempos livres, aos programas ocupacionais, essencialmente decorrente dessas verbas que agora estão inscritas serem realmente líquidas para alimentar esses programas.

Há também um reforço das rubricas ligadas ao projecto Vida na componente que me loca directamente, que é a área da prevenção primária.

Em termos mais detalhados e mais específicos, quero também transmitir a preocupação que houve em racionalizar toda a área ligada às relações internacionais e intercâmbio. Devo dizer-vos que dei orientações no sentido de os meios de que dispomos serem claramente afectos, no plano internacional, ao contacto e a todo o estabelecimento de intercâmbio e de relações essencialmente com países da Comunidade Europeia, países onde existem colónias portuguesas significativas e países de língua portuguesa, estabelecendo, deste modo, uma demarcação clara com outros protocolos e outros compromissos que existem e que reputo de secundários face a estes três universos, no plano do relacionamento internacional. As verbas, na área do relacionamento internacional, incluem o apoio não só a estes acordos bilaterais que existem, sobretudo com estas três esferas de prioridades no plano do relacionamento internacional, mas também ao relacionamento internacional das organizações de juventude, nomeadamente partidárias, de que dispomos. Nessas verbas inserem-se ainda todos os aspectos ligados ao apoio a associações de juventude que existem no nosso país e que mobilizam essencialmente jovens dos PALOP (países africanos de língua oficial portuguesa).

Uma outra componente importante é a do apoio ao associativismo, onde existem duas grandes «famílias»: o

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apoio ao associativismo estudantil e o apoio às associações que estão inscritas no Registo Nacional de Associações Juvenis, o RNAJ. Aqui, devo confessar que, nos subsídios inscritos para as associações estudantis, por alguma falta de elementos que ainda temos nesta altura, no que respeita a número de associações, a estudantes, a salário mínimo nacional, etc, que são peças da fórmula que, segundo a Lei n.° 33/87, de 11 de Julho, automaticamente define qual o subsídio que deve ser atribuído, temos uma certa dificuldade em definir com rigor as verbas de que necessitaremos. No entanto, confesso que este valor aqui inscrito é curto para vir a suportar toda a dinâmica do associativismo estudantil que se tem vindo a verificar, decorrente, aliás, de várias áreas como, por exemplo, a enfermagem, etc, passarem a ser incluídas nos apoios previstos no âmbito das associações de estudantes.

No que respeita às associações RNAJ, às quais dou a maior atenção, penso que as verbas que estão inscritas são razoáveis. No entanto, dei orientações aos serviços para fazerem um investimento e um esforço voluntarista no sentido de fomentar o associativismo juvenil na esfera do RNAJ, o que, aliado ao facto de repensar o conceito das associções RNAJ — para os Srs. Deputados que estejam mais familiarizados com esta questão, devo dizer que existem várias associações juvenis que, no quadro actual da legislação que enquadra o RNAJ, não se podem inscrever, sendo portanto um assunto que temos de repensar—, leva a que este universo RNAJ possa vir a ser sensivelmente alargado no decorrer de 1992. Portanto, estas serão as rubricas e a área onde, eventualmente, teremos maiores dificuldades.

No que respeita, ainda, ao associativismo c passando um pouco para — porque, obviamente, é a outra face desta moeda— o PIDDAC, direi que o PIDDAC teve para a área da juventude um aumento substancial, na ordem dos 83 %, e, no que respeita ao apoio ao associativismo, há um reflexo importante em termos de reforço de verbas, porque privilegiarei o apoio em termos de infra-estruturas que sejam criadas para acolher as associções. Penso que devemos seguir o princípio de dar a cana e ensinar a pescar, mais do que propriamente estar a alimentar com um peixe hoje e outro amanha. Portanto, houve um reforço substancial das verbas ligadas às infra-estruturas asssociativas no âmbito do PIDDAC para 1992.

Ainda ligada ao PIDDAC, mas com reflexos no orçamento, gostava de dizer que há um esforço de racionalização de toda a rede de pousadas de juventude, centros de acolhimento, que funcionam junto dos centros regionais. Existem, aqui, dois aspectos a relevar primeiro, dei orientações no sentido de que haja uma articulação entre as unidades de acolhimento que estão anexas aos novos centros de juventude, que, normalmente, têm, caso típico, 50 a 60 camas e que são francamente subutilizados, têm taxas de utilização sensivelmente baixas, e todos os programas de turismo juvenil, em acerto com as pousadas de juventude. Ora, isto fará com que possamos, já este ano, cobrir o território nacional com uma rede de apoio aos programas de turismo juvenil muito mais densa e consigamos optimizar as unidades de acolhimento que funcionam junto dos centros de juventude. Por outro lado, dei orientações para que as prioridades a atribuir à rede de pousadas de juventude fossem norteadas, primeiro, por uma preocupação de cobertura equilibrada do território nacional e, segundo, com o não descurar da localização das pousadas, de modo que pudessem ter taxas de ocupação e de utilização razoáveis ao longo do ano. Isso

levou a que houvesse uma reafectação sensível no que respeita ao programa de construção de pousadas de juventude a nível nacional.

Espero que estas baias sejam úteis aos Srs. Deputados para, de alguma maneira, dar um ponto da situação sobre alguns dos pressupostos que estão presentes nestes documentos.

O Sr Presidente: — Inscreveram-se, para intervir no debate, os Srs. Deputados António José Seguro, José Apolinário, Fernando Pereira Marques, António Filipe, Ana Maria Bettencourt, Menezes Ferreira e Luís Nobre.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, suponho que o Sr. Secretário de Estado terá referido a verba transferida do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social para a Secretaria de Estado da Juventude, mas, como não tomei nota, queria saber quanto foi o montante da verba transferida.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Foi de 1,050 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Juventude, ouvi-o com muita atenção, mas com mais atenção ainda em relação a este número que agora foi dado e que não condiz com o que forneceu à Comissão quando debateu, na generalidade, a proposta de lei do Orçamento do Estado. Isto é, o Sr. Secretário de Estado da Juventude, em resposta à interpelação do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, diz que a transferência efectuada do Ministério do Emprego e da Segurança Social para o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude foi de um 1,050 milhões de contos. No entanto, relativamente à pergunta que fiz sobre o montante da mesma transferência, na altura, V. Ex.5 respondeu-me que tinha sido de 279 750 contos. Admito que tivesse havido um lapso nessa informação, mas poderemos comprovar, com certeza, no relato escrito que nos vai ser dado pela Comissão!...

Porém, não deixa de ser uma verba interessante. Qualquer uma delas serviria para mostrar — e eu acredito que esta última, de facto, seja a verdadeira! — que o orçamento que o Sr. Secretário de Estado da Juventude nos traz diminui em relação ao do ano passado. Senão poderíamos fazer, apenas, umas breves contas para perceber que, no ano passado, o orçamento, sem as verbas oriundas de outros ministérios, se situava em 6,610 milhões de contos e que o deste ano, sem as verbas dos mesmos ministérios, se situa em 7 651 387 contos. Significa, pois, que há aqui um aumento, mas que ele é, obviamente, derivado de, neste ano, esta verba ter sido afectada positivamente com a transferência oriunda das verbas que no ano passado se encontravam no orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Secretario de Estado diz-nos que essa verba é de 1,050 milhões de contos, mas no ano passado, segundo dados que consegui arranjar, essa verba foi cerca de 1,250

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milhões de contos, apesar de estar previsto no Orçamento do Estado do ano passado cerca de 1,5 milhões de contos. Foi, de facto, de 1,250 milhões de contos, nomeadamente cerca de 750 000 contos do programa VIA e cerca de 0,5 milhão de contos dos programas de Ocupação de Tempos Livres.

Sr. Secretário de Estado, quer isto dizer que há um decréscimo nominal, se somarmos a verba do ano passado, de 200 000 contos, e se fizermos as contas com os 8 %, que é o que se prevê de aumento de inflação. Verifica-se que, só para o orçamento deste ano ser igual, em termos reais, ao do ano passado, teria de haver um crescimento de verbas na ordem dos 800 000 contos, o que mostra que este orçamento é inferior, em verbas, ao do ano passado. Mas se quisermos fazer as contas com as verbas provenientes dos outros ministérios, então, aí, a diferença é maior, já que se situa cm perto de 1 milhão de contos, nomeadamente em 929 000 contos.

Portanto, este dado das verbas transferidas do Ministério do Emprego c da Segurança Social é importante para percebermos que este orçamento é menor do que o anterior, apesar de, neste orçamento, existir um novo programa, que é o PRODIATEC, que não existia nem no do ano passado, nem nos de anos anteriores, pois existia somente o PIDR e o PIDDAC.

Sr. Secretário de Estado, a segunda questão prende-se com as despesas de actividade ou despesas de programa. Incompreensivelmente, há uma despesa de programa que desce bastante, ou seja, quase 0,5 milhão dc contos. Trata--se do «apoio ao associativismo» que, no ano passado, era de 1,375 milhões de contos e que este ano é dc 918 000 contos. Isto quer dizer, claramente, que a filosofia em relação à qual já tínhamos dúvidas — e a que assistimos em governos de anos anteriores, dos quais o Sr. Secretário de Estado também fazia parte, embora não tendo a responsabilidade da área dc juventude —, a de privilegiar esta acção tentacular do Estado e, sobretudo, transformar o Instituto da Juventude num instrumento das vossas acções, da vossa política e de reduzir o espaço de criatividade, de autonomia dos jovens, nomeadamente no apoio directo às associações juvenis, é aqui traduzida.

Quer dizer que a dependência e a subserviência que as associações tem hoje em relação ao Estado, nomeadamente nas delegações regionais e na direcção central do Instituto da Juventude, acentua-se com a diminuição destas verbas em cerca de 500 000 contos para a área do associativismo. Mas não é só esta que desce, Sr. Secretário de Estado!... Desce a da «formação», 605 000 contos, a da «informação», a dos «tempos livres e desportos».

Depois, há aqui uma dificuldade para perceber como é a movimentação do apoio aos programas «apoio à criação jovem», «ciência e tecnologia», «apoio a iniciativas de jovens empresários», etc, já que no orçamento do ano passado estas verbas estavam todas juntas. Como sabe, nomeadamente no «apoio a iniciativas de jovens empresários», sobretudo nos FAIJE, há uma comparticipação de outros ministérios que este ano está incluída neste orçamento, nomeadamente do Ministério da Indústria e Energia, ao contrário do ano passado.

Por outro lado, a rubrica «Relações internacionais e intercambio» aumenta consideravelmente.

Sr. Secretário de Estado, gostava que na resposta que, com certeza, me irá dar, explicasse qual é a composição desta verba e, nomeadamente, qual é a percentagem em lermos de transferência dos fundos da Comunidade Europeia para o programa «Juventude para a Europa». De

outra maneira, gostava de saber qual é a parte, nesta rubrica, destinada exclusivamente ao apoio directo ao associativismo juvenil em Portugal.

Haveria outras questões que, no entanto, deixarei para outros Deputados colocarem. No entanto, terminarei com algumas questões relativas ao Instituto da Juventude.

Gomo sabe, o diploma que cria o Instituto da Juventude prevê que, ao fim dc três anos, o que acontece agora, consiga auiofinanciar-se em, pelo menos, um terço do seu orçamento, o que não acontece. Na proposta que o Sr. Secretário de Estado nos apresenta não há qualquer referência sequer a isso, nem sequer um valor aproximado. É curioso verificar que algumas áreas que se autofi-nanciavam ou, pelo menos, tinham algum dinheiro, como as pousadas de juventude, foram, obviamente, autonomizadas deste orçamento, como o MOVIJOVEM e o Cartão Jovem. Portanto, há aqui uma completa descoordenação entre a filosofia do diploma que cria o Instituto da Juventude e esta proposta de orçamento que nos é apresentada, o que mostra, claramente, que há um Instituto da Juventude, associação de juventude do Governo, que, naturalmente, ainda por cima, é injectada com parte do dinheiro que devia ser destinado às associações.

Sr. Secretário de Estado, termino, porque nesta área do Instituto da Juventude há outro elemento que mostra que, dc facto, aquele provérbio que V.! Ex.* quis ir buscar de que a filosofia do seu Governo é a de dar uma cana e ensinar a pescar aos jovens, não corresponde à verdade. Isto porque, mesmo nas áreas das infra-estruturas, o Sr. Secretário de Estado esquece que o jovem português tem de pedir autorização, tem de pedir o subsídio, tem de pedir ao Estado, tem de pedir aos delegados do Instituto da Juventude a cana e ser autorizado a pescar!... Essa é a grande diferença entre esta proposta de orçamento e a filosofia daquilo que se esboça poder ser a política dc juventude do seu Governo, em contraposição aos princípios que, naturalmente, se fôssemos Governo, teríamos de executar. E isso está bem patente, Sr. Secretário de Estado, na percentagem das verbas do Instituto da Juventude. O Instituto da Juventude destina 30 % das suas verbas só para a estrutura, só para o funcionamento, o que quer dizer que essas deveriam ser as verbas autofinanciadãs, o que não acontece nesta proposta de lei do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, apesar de estarmos a seguir a metodologia de a resposta ser no fim de todos os pedidos de esclarecimentos, é possível utilizar-se outro tipo de metodologia, pelo que gostaria de saber se V. Ex.1 prefere responder já ou no fim de todos os pedidos de esclarecimentos, ou seja, por blocos ou individualmente.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: —

Sr. Presidente, se me permitir, uma vez que o Sr. Deputado António José Seguro colocou tantas questões, preferia responder já, o que não quer dizer que noutra altura não altere a metodologia.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado António José Seguro, realmente, se quisermos discutir o orçamento de forma

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sistemática e criteriosa, que é o que pretendo, não podemos

lançar um arrazoado de números com um juízo de valor apenso sem entrarmos, efectivamente, numa análise, caso a caso, das várias rubricas que o Sr. Deputado diz terem baixado, porque assim aconteceu à excepção da rubrica «Relações internacionais e intercâmbio». Portanto, há aqui um «milagre das rosas» no sentido inverso, que é dizer que todas as rubricas baixaram, que tudo foi penalizado, e, no entanto, o orçamento geral, já não digo do Instituto da Juventude mas da área directamente administrada pelo meu Gabinete, sobe em cerca de 16 %.

Compreendo que não tenha nem o orçamento para 1991 nem o deste ano detalhado, mas vamos ver qual é a realidade dos números, pelo que vou ser o mais sistemático possível para que tudo fique claro perante esta Comissão.

Em primeiro lugar, eu referi ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues o valor das rubricas que no Ministério do Emprego e da Segurança Social estavam directamente afectas aos programas de tempos livres e ocupacionais de 1991, que correspondiam a 1,050 milhões de contos, e disse que existiam outras rubricas, que perfaziam 1,5 milhões contos no ano passado, que eram disponibilizadas através dos centros regionais de segurança social. Foram, portanto, essas verbas inscritas no orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social, esses 1,050 milhões de contos, que foram transferidas.

Devo dizer que o valor de 279 750 contos — valor que no ano passado foi de 267 750 contos — continua a entrar para a rubrica «Formação», que abrange programas como o PAA, o FA1JE, e continuará a ser transferido do Ministério do Emprego e da Segurança Social e do Fundo Social Europeu para a «Formação», porque se trata de contrapartidas normais no âmbito dos programas que o Instituto, como qualquer outra instituição, apresenta na área da formação. Portanto, uma coisa nada tem a ver com a outra. É uma completa confusão que o Sr. Deputado faz, se me permite, relativamente às diferentes rubricas orçamentais. Gostaria que esta questão ficasse clara.

Por outro lado, diz o Sr. Deputado que o «apoio ao associativismo» diminui. Em termos de PIDDAC, esse juízo de valor é —permita-me a expressão— perfeitamente deslocado. E em termos de Orçamento, também não sei como é que chega a essa conclusão, quando há um aumento nas rubricas afectas ao «apoio ao associativismo» que estavam especificamente no Instituto da Juventude. Portanto, não percebo como é que tira essa conclusão!

O Sr. António José Seguro (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Desculpe, deixe-me só acabar esta explicação referente às diminuições das verbas encontradas pelo Sr. Deputado.

No que respeita às OTL e a todos os programas da área ocupacional de tempos livres, há um aspecto, que foquei na minha intervenção inicial, que é o de as verbas inscritas para estes programas, para 1992, irem na íntegra para o apoio a actividades e iniciativas ocupacionais que o Instituto venha a deserwoWer no seu programa de actividades para o corrente ano. Devo dizer que no ano passado destas verbas eram retirados dinheiros para cobrir os encargos de estrutura dos centros de juventude e das instituições que tinham a responsabilidade de fazer a efectivação dos programas que se lançavam.

Portanto, marquei bem que as verbas inscritas no

orçamento para 1992, embora com uma estruturação diferente, porque os programas também vão ser alterados, são dinheiros líquidos disponíveis para alimentar actividades no âmbito dos tempos livres e ocupacionais, enquanto que o ano passado isso não acontecia.

Por outro lado, se fizer a soma, no orçamento do Instituto da Juventude, entre o que no ano passado e este ano se chamava tempos livres e programas ocupacionais, verá que as verbas, mesmo sem contar com o facto de no ano passado parte delas se destinarem a suportar os encargos de estrutura, disponíveis — friso mais uma vez — para financiar os programas, são, em ordem de grandeza, idênticas às do ano passado.

O Sr. António José Seguro (PS): — Dá-me licença, Sr Secretário de Estado?

O Orador: — Sr. Presidente, em minha opinião, talvez fosse melhor tirarmos primeiro conclusões para que este debate, este jogo dc números, fique claro. Como o Sr. Deputado António José Seguro não tem, em termos de números, uma ginástica muito grande, o que ficou claro aquando do debate na Comissão de Juventude, penso que o melhor, exactamente para evitarmos esse tipo de confusões, ou seja, evitar que fiquemos aqui com uma nuvem, de não sabermos afinal de que números é que estamos a falar, talvez seja eu terminar e sistematizar para que as situações fiquem claras.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, prossiga a sua intervenção, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Sobre as questões do FAIJ, tive oportunidade de dizer, aquando do debate na Comissão de Juventude, que o seu funcionamento me preocupa. E é um facto, uma constatação, de que, pelo seu funcionamento, pela sua estrutura de apreciação e de selecção de projectos e pela própria qualidade dos projectos que têm vindo a ser apresentados, tem uma taxa de execução que, manifestamente, não me satisfaz.

Tenho vindo a trabalhar com a Comissão Nacional do FAIJ no sentido de, ainda no âmbito deste FAJJ IV, que termina, como sabe, no final de 1992, tentar fazer alguns acertos e algumas correcções de modo a operacionalizar o programa. Penso que vamos fazer alguns «remendos» para melhorar a disponibilização e a performance do seu programa. Já estamos a trabalhar no sentido dc obter um futuro programa, com o objectivo que o FALI tem tido, que venha a ser bem mais funcional e aproveitado do que o que constato no FAIJ IV.

Porém, também não vejo donde se possa retirar a ideia de que a verba disponível para o FAIJ tenha sido reduzida. Aliás, como sabe, o pacote financeiro está criado com o compromisso das três entidades governamentais envolvidas no FAU e não percebo de onde se possa tirar a ilação de que há um menor compromisso, ou um «rapar» das verbas a ele afectas.

Quanto às relações internacionais, o aumento de 1991 para 1992 nem é particularmente relevante, uma vez que aumenta 60 000 contos em 232 000 contos, em grande parte induzido pelo co-financiamento resultante de programas comunitários, e há uma reafectação de meios e um estabelecimento de prioridades. Como tive oportunidade dc dizer e poderei agora concretizar melhor, temos cerca de 44 protocolos com diferentes países,

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considerando que muitos deles são sem particular interesse em desenvolver, mas um instituto de juventude e uma secretaria de Estado da juventude não têm, inclusivamente, aparelho para alimentar e dar corpo a iodos esses compromissos que temos estabelecidos com os 44 países.

Portanto, há um recentrar do esforço e um explorar as efectivas potencialidade dos protocolos e dos acordos bilaterais que temos, sobretudo, com os três universos que defini na minha primeira intervenção. Isso vai, obviamente, fazer com que possamos utilizar de uma maneira sensivelmente melhor os protocolos e o relacionamento bilateral com os países e os portugueses que estão em países onde reforçamos o nosso esforço, o que implica uma reafectação de verbas para melhorar a exploração desses acordos com as três áreas de prioridade que referi.

No que toca à questão do autofinanciamento do Instituto da Juventude, constato que este tem efectivamente meios provenientes de receitas próprias, que são relativamente reduzidas, em termos de dinheiros que entram directamente. Aqui surgem-me dois comentários: primeiro, se houvesse uma componente muito substancial de receitas próprias do Instituto, o Sr. Deputado António José Seguro era capaz dé dizer que estávamos a fazer uma mercan-tilização da área da juventude. Portanto, imagino, seria «preso por ter cão e preso por não o ter»!

Porém, acontece que têm sido explorados apoios de várias instituições, oficiais ou não, que contribuem para engrossar o orçamento afecto à juventude e que passa por protocolos estabelecidos com essas instituições, que permitem animar uma série de programas considerados úteis para a juventude.

Como sabe, também não é propriamente o mais funcional vir a explorar sistemas institucionalizados mas que, em termos práticos, têm, muitas vezes, dificuldades em ser levados à prática, como, por exemplo, os sistemas de mecenato.

Deste modo, preferimos recorrer ao apoio, ao envolvimento e ao interesse das várias instituições, muitas vezes com contrapartida de publicidade, etc. Assim, preferimos que as instituições, nomeadamente de natureza privada mas também outras de solidariedade social, participem mais em acções que desenvolvemos do que propriamente estarmos a entrar numa cadeia, que seria desmotivadora do aproveitar dessas oportunidades, no sentido de exigir àquelas entidades a transferência de verbas para o Instituto da Juventude, a fim de este as disponibilizar nos programas e nas acções que desenvolve. Porque, apesar dos sistemas de mecenato ou outros que possam ser explorados, independentemente das dificuldades que possam existir na sua efectividade, as empresas que, por exemplo, se disponibilizam para apoiar acções vêem sempre essa solução como uma solução second best e menos interessante para eles, uma vez que isso inibe-lhes, nomeadamente, uma referência, por exemplo, no plano publicitário.

Portanto, apelo a essa percepção da prática e da realidade das situações e que se tenha em linha de conta que o «engrossar» e o chamar ao apoio e à solidariedade de instituições privadas ou de solidariedade social é bem mais efectivo e funcional quando, em tomo de programas e de acções concretas, conseguimos apresentar e envolver essas instituições.

Por último, o Sr. Deputado falou no «conlrolcirismo» que continuamos a ter por não disponibilizarmos o dinheiro

para as associações.

Sr. Deputado, estou certo que, pensando duas vezes, não poderá propor-me que coloque em cima da mesa uns milhões de contos e depois diga às associações «sirvam--se». Essa é uma atitude —perdoe-me a expressão — completamente populista e pouco responsávei, em termos de disponibilização de dinheiros públicos.

É óbvio que tenho de contar com as associações que estão no terreno desenvolvendo trabalho junto dos jovens mas, por outro lado, tenho de manter alguns instrumentos para garantir a crebilidade do dinheiro disponibilizado. Portanto, vou solicitar o empenho dessas instituições e entrosá-las na rede dos programas que constituímos mas não posso é, a priori, estar a dizer às associações que se «sirvam» do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, há vários Deputados inscritos para fazerem perguntas. Assim, dar--lhes-ei a palavra sucessivamente e V. Ex.s responderá quando entender.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, quero formular um conjunto de questões que se prendem com o Projecto Vida.

Dispenso-me de citar números sobre a proliferação do consumo de droga em Portugal, pois julgo que todos temos noção da dimensão do problema. Aliás, devo dizer que preferiria ter pela frente o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares — sem desprimor para o Sr. Secretário de Estado. Digo isto por ter perfeita consciência que, em relação ao conjunto de questões que vou colocar, o Sr. Secretário de Estado vai ficar na posição— perdoe--mc a liberdade de expressão— de que «alguém quer tramá-lo», certamente não os Srs. Deputados mas a confusão que reina nesta matéria, bem como a utilização do tema da toxicodependência para fins de propaganda fácil, enquanto, depois, os factos não condizem, como provarei em seguida.

Sr. Secretário de Estado, em 28 de Novembro de 1990, quando, em sede desta comissão, discutimos o Orçamento para 1991, tive um debate com o Sr. Ministro Couto dos Santos. Na altura — cito a acta da Comissão de Economia, Finanças e Plano, publicada no Diário, 2.- série C, n.° 9, p. 94, de quinta-feira, 13 de Dezembro de 1990, e que se refere à reunião da Comissão de 28 de Novembro de 1990 —, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares, Dr. Miguel Macedo, dizia que «gostaria apenas de precisar que, na discussão que tivemos em sede da Comissão Parlamentar de Juventude, em relação à questão do Projecto Vida, o que foi afirmado e que esta verba era de 195 000 conlos, englobando a pane inscrita na Presidência do Conselho de Ministros e a que era verba da Juventude em relação a este projecto».

Ora, o Sr. Secretário de Estado vem apresentar-nos a proposta de uma verba de 175 000 contos, dos quais 70 000 são para a estrutura, 40 000 para estudos e publicações, 65 000 para subsídios a apoios de iniciativa da sociedade civil. Além disto, refere-nos que a execução prevista para 1991 é de 100 000 contos: 20 000 em publicações, 40 000 em estruturas, 40 000 em subsídios.

Portanto, com base no que, naquela data, em sede de comissão, foi afirmado pelo então Secretário de Eslado e pelo Sr. Ministro e no que o Sr. Secretário de Estado agora apresenta, a verba inscrita na área da juventude baixou 20 000 contos.

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Ainda durante aquele mesmo debate, o Sr. Ministro Couto dos Santos afirmava: «dentro de oito dias, enviar--íhe-ci um mapa exaustivo mostrando os aumentos percentuais em todo o programa de combate à droga».

Abordo esta questão agora, em presença do Sr. Secretário de Estado, porque não sei se terei oportunidade de colocá-la ao Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares, já que estava previsto que estaria presente hoje e tal não se verifica.

Assim, uma vez que o referido Sr. Ministro, acompanhado por V. Ex.', tem a tutela da coordenação do Projecto Vida, gostaria de saber qual é o Orçamento do Estado relativamente a todas as vertentes de combate à droga, quer quanto à prevenção primária, quer quanto à secundária, quer quanto ao tratamento e ao combate, etc.

E que li no jornal Povo Livre, órgão que, certamente, não deturpa a verdade, ...

Risos.

... umas declarações do Sr. Ministro Couto dos Santos referindo que a verba ultrapassava 2 milhões de contos. Mas, há um ano atrás, também li no mesmo jornal que a verba era de 3 milhões de contos. Ora, como só acredito que tenha havido redução de 1 milhão de contos — é que, certamente, não foram consultar os arquivos do Povo Livre e, portanto, esta redução não teve em atenção a informação anterior —, gostaria de saber qual é o orçamento global.

Aliás, quero dizer-lhe que a questão é colocada nestes termos porque, em Setembro de 1990, formulei um requerimento ao Governo, perguntando exaustivamente qual tinha sido, desde 1987, o investimento total do Estado no combate à droga. Nunca obtive resposta, embora naquela data de 28 de Novembro o Sr. Ministro me tivesse dito que responderia oito dias mais tarde, como pode verificar-se pela leitura das suas declarações contidas no referido Diário, na p. 59.

Segundo os últimos dados — fornecidos à comissão no ano passado, já que este ano não tivemos oportunidade de reunir com os responsáveis pela coordenação do Projecto Vida—, em 1990, o orçamento foi de 2,180 milhões de contos, a saber: 1,063 milhões de investimento do PIDDAC na PJ (Polícia Judiciária), 5000 contos para a formação de guardas, consignados no orçamento do Ministério da Administração Interna, 79 457 contos consignados para o Gabinete de Planeamento e Coordenação do Combate à Droga, 140 000 para o Instituto da Juventude, 50 000 para apoiar as acções do Instituto do Emprego e Formação Profissional, 80 000 para a segurança social, 698 000 contos para a área dependente do Ministério da Saúde e mais 64 560 para a Educação.

Isto permitia afirmar —e o Sr. Ministro Couto dos Santos fê-lo nesta mesma Sala — que havia um gasto de cerca de 500 000 contos em intervenção primária, uma vez que parte desta verba da então comissão instaladora do SPTT (Sistema de Prevenção e Tratamento da Toxicodependência) na área da saúde era destinada ao financiamento da intervenção primária.

Mas se tivermos em linha de conta o que se passou em 1991, em que não foi afectado grande aumento dc verbas para estas rubricas —eventualmente, os 3 milhões dc contos de que falou o Sr. Ministro Couto dos Santos na reunião do Conselho Consultivo do Projecto Vida, dirigindo-se aos representantes da comunicação social, poderão contemplar uma maior dotação para a Polícia Judiciária, tendO em atenção o orçamento da Direcção

Central de Combate à Droga —, a verdade é que não se vê como é que subiu o investimento nesta matéria.

Assim, quero fazer a comparação com os dados relativos ao apoio à sociedade civil, já que é algo cm que o Governo fala muito. Em 1990, foram consignados 285 000 contos para apoio a iniciativas privadas, em 1991, foram consignados 120000 contos e, para 1992, perspectiva-se uma verba de 95 000 contos. Quer dizer, o total das verbas consignadas cm 1991 e 1992 para apoio a iniciativas da sociedade civil no campo da prevenção primária é inferior ao de 1990. Posso até dar-lhe os números. Em 1990, foram consignados 140 000 contos do Instituto da Juventude, mais 79 457 contos do Gabinete de Planeamento e Coordenação do Combate à Droga e 64 560 contos da Educação. Em 1991, foram consignados 40 000 contos no Instituto da Juventude, 24 000 contos na Educação, para o Projecto Viva a Escola, e 40 000 contos no Gabinete de Planeamento e Coordenação do Combate à Droga.

Entretanto, como entrou em vigor uma nova lei orgânica do Gabinete de Planeamento e Coordenação do Combate à Droga, já não está nas respectivas atribuições o apoio à iniciativa privada. Portanto, para 1992, o Governo perspectiva 65 000 contos no Instituto da Juventude e 90 000 no Ministério da Educação— mas desta última tem de deduzir-se a verba a gastar com os professores.

Estou a avançar todos estes dados não só para que fiquem registados em acta como para avivar a memória dos Srs. Deputados do PSD. É que, no ano passado, sustentei propostas para reforço das verbas para prevenção primaria e recordo a intervenção do Sr. Deputado do PSD Rui Carp, quando votou contra todas as propostas, tendo afirmado que não seria por razões de dinheiro que as iniciativas não leriam lugar.

É que, na área da educação, apresentaram-se 220 projectos candidatos a esse Projecto Viva a Escola e, como sabe, só 60 foram apoiados, tendo-se consignado 400 comos para cada um.

Ora, isto não pode ser, porque, hoje em dia, está provado em lodo o lado — em declarações de organismos das Nações Unidas, do Parlamento Europeu, da Comissão, de Ministros em todas as reuniões do Conselho europeu — que não é possível fazer um eficaz combate à droga apenas a montante, isto é, apenas pelo lado da segurança.

Claro que esta vertente também é necessária, pois é preciso que as forças de segurança disponham de motivação, de boas remunerações, de equipamento, de instalações e, também, de um regime legal que lhes permita algumas facilidades de trabalho sem violar os direitos dos cidadãos. Só que também é necessário ter em atenção a vertente da prevenção primária, pois se esta for inexistente todo este combate está votado ao fracasso.

Não há qualquer sociedade que tenha algum sucesso numa batalha, que até pode fazer lembrar a batalha da «lei seca», quando a única resposta é a da porta da prisão, sobretudo, quando se sabe que esta constitui, muitas vezes, a da escola do crime.

Nesies termos, gostaria de saber o que é que o Sr. Secretário de Estado tem a dizer sobre o orçamento global na área da droga. Conta-se com os 3 milhões de contos que eram citados no Povo Livre, no início de 1991, ou com os 2 milhões, citados esta semana no mesmo jornal? E em que áreas?

Como é que suslenla que seja possível apoiar projectos de ledo o conjunto de instituições privadas de solidariedade social, de associações de estudantes, dc colectividades, de autarquias, dispondo de 65 000 contos do Instituto da

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Juventude mais a tal verba de 90 000 contos do Ministério da Educação? Deixe-me que lhe diga que só no orçamento da Câmara Municipal de Lisboa estão consignados 160 000 contos para apoio a iniciativas privadas na mesma área. Portanto, nem é comparável.

Por outro lado, gostaria de saber qual é a verba consignada à área de avaliação. É que não basta dizer que se tem o Projecto Vida, sendo necessário fazer avaliação — auto-avaliação e hetcro-avaliação. Sei que foram feitos estudos de opinião que, de alguma forma, influíram no desenvolvimento do Projecto Vida, mas gostaria de saber o que está previsto sobre esta matéria.

Ainda em termos financeiros, também gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado nos pode dizer quais as repercussões previsíveis quanto a alterações no quadro legislativo.

Recordo aqui que o Govcmo tem falado da necessidade de alterar o quadro legislativo por forma que os meios capturados aos traficantes passem a ser utilizados pelas unidades policiais no combate à droga. Só que também há recomendações para que aqueles meios sejam utilizados nas áreas da educação e da prevenção.

Por fim, como é que o Sr. Secretário de Estado justifica uma subida de 750 % nos gastos de estrutura, entre 1990 e 1992?

É que, em 1990, gastaram-se 10 000 contos na comissão de coordenação do Projecto Vida. Em 1991, orçamentaram--se 45 000 contos nas verbas da Presidência do Conselho de Ministros, embora, segundo informações de V. Ex.', se tenham gasto somente 40 000. Em 1992, estão orçamentados 75 000 contos.

Ora bem, todo este processo do Projecto Vida passou pela deslocação da coordenação de um gabinete adstrito ao Ministério da Saúde, que fazia a representação em sede da ONU, o qual foi transferido para a Juventude. Nunca se percebeu muito bem porquê, uma vez que a anterior coordenação também era multidisciplinar. Nos meandros da área da juventude ficou um pouco a ideia de que se tratava de «guerras do alecrim e da manjerona», de ter ou não mais um quartel.

A verdade é que por este facto duplicou-se o custo, em termos de estrutura de Estado, na área da coordenação. Compreendo que é necessário assegurar a representação no CELAD e nos grupos sucessivos que acompanham a convenção da ONU a nível da Europa mas, no fundo, ninguém explicou porque é que se subiu a estrutura de forma tão brutal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Presidente, antes de V. Ex.* sair gostava que ouvisse a expressão da minha frustração porque, mais uma vez, esperava a oportunidade, a exemplo de vários colegas, de ter aqui como interlocutor o Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares para que ele, pelo menos, nos pudesse resolver o mistério da nossa participação na exposição de Sevilha, que no espaço de dois meses, entre o Orçamento rectificativo e o Orçamento em discussão, passou de uma previsão de investimento global de 890 000 contos para 1 959 573 milhão de contos.

Esta situação é, de facto, frustrante mas, de qualquer maneira, também é importante a presença do Sr. Secretário de Estado da Juventude, pois permite-nos tratar de assuntos que têm a ver directamente com a juventude.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, registei essa referência e envidarei esforços no sentido de que o Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares possa estar presente numa das próximas reuniões, uma vez que há interesse por parte dos Srs. Deputados.

De todo o modo, temos aqui a Sr.» Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento que, numa fase posterior, poderá responder a essa questão.

Entretanto, refiro-lhe que não me ia ausentar. Ia aos serviços de apoio dar um pequena instrução.

O Orador: — Em relação ao Sr. Secretário de Estado da Juventude vou colocar-lhe uma questão muito simples. Conforme está expresso no orçamento da área da juventude que nos foi fornecido, a área de apoio à criação jovem mantém o valor orçamentado em 1991. Isto significa que em termos reais esta dotação é reduzida mas, no entanto, porque se prevê uma articulação com a cultura, assistir--sc-ia ao reforço e ao aperfeiçoamento das diversas formas de acção ou das diversas formas de apoio neste domínio.

Tendo em conta que não encontrei no sector da cultura nenhum projecto específico em torno desta questão do apoio à criação jovem e que desapareceu do Orçamento o Programa Cultura e Desenvolvimento, quero pedir ao Sr. Secretário de Estado que concretize e dê exemplos de projectos onde se prevê que esteja corporizada esta articulação, já encetada, com a Secretaria de Estado da Cultura.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, peço-lhe que formule, e sem prejuízo do entendimento que dei à necessidade de termos ainda um contacto com o Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares, a pergunta que referiu há pouco, pois vamos tentar que a Sr.' Secretária de Estado do Orçamento adiante, pelo menos, uma primeira resposta.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — No Orçamento rectificativo, que foi aprovado pela Assembleia há cerca de dois meses, previa-se um investimento global na participação de Portugal na exposição de Sevilha de 890 000 contos e, segundo o Orçamento actualmente em discussão, esse investimento aumentou para 1 959 573 milhão de contos. Ora, isto é muito significativo no espaço de dois meses, pois há uma multiplicação de escudos.

Assim, gostaríamos de saber quais as razões desta falta de previsão há dois meses atrás ou quais as razões desta súbita inflação de custos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Secretário de Estado, depois da reunião que tivemos na Comissão de Juventude, onde foi apresentado o Orçamento, houve mais algum tempo para procurarmos, estudando mais pormenorizadamente os dados que nos foram fornecidos, encontrar as linhas de força deste Orçamento e, sobretudo, as principais novidades.

O que é apresentado como sendo duas novidades na área da juventude, e creio que é consensual na Comissão de Juventude que se traia de uma discussão limitada à área que é gerida pela Secretaria de Estado da Juventude, pois

wisiem implicações muito grandes por pane de outros

orçamentos, nomeadamente os da Educação, do Emprego e Formação Profissional c da Justiça, entre outros, na

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situação social da juventude, é, por um lado, uma transferência de verbas, que até aqui eram geridas pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional, e por outro,

0 início da aplicação, em 1992, do Programa PRODIATEC, com implicações a nível dos centros e das pousadas de juventude.

Sendo estas as novidades, verificámos, de acordo com os dados que nos foram fornecidos, a evolução do Orçamento na área da juventude do ano passado para este ano. Ora, mesmo descontando a diminuição natural que resulta do facto do gabinete do Ministro Adjunto e do gabinete da Juventude terem passado para os assuntos parlamentares, c retirando à área da juventude essa parcela de estrutura, o que se verifica é que o orçamento da Juventude, excluindo as comparticipações de outros organismos, do ano passado e deste ano, designadamente da DGD, do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, do Instituto do Emprego e Formação Profissional, do Ministério da Indústria e Energia e do Ministério do Comércio e Turismo, aumentou 4,61 % — de 5 416 638 milhões de contos para 5 666 399 milhões de contos.

Assim, o aumento de 13,79 %, que nos foi apresentado, resulta sobretudo do facto de o apoio aos jovens empresários ter passado do Instituto do Emprego e Formação Profissional para a área da juventude, num montante de 480 000 contos, entre o IEFP e o Ministério da Indústria c Energia.

No que se refere ao Orçamento de investimento, verifica-se, de facto, a novidade do PRODIATEC com uma

verba de 824 307 contos, permanecendo a restante, na ordem de 1 milhão de contos, imutável, ou seja, existia

1 milhão de contos em 1991 e continua a existir a mesma verba em 1992. Isto leva-nos a concluir que o total da área da juventude, com comparticipações e sem PRODIATEC, aumenta cerca de 3,28 %, o que significa, em termos reais, uma redução.

Já temos dito noutras ocasiões, em que estão fundos comunitários em jogo, que nos congratulamos com a aplicação desses fundos comunitários em Portugal e, sobretudo, com o PRODIATEC, que incide, como sabe, nas áreas da cultura, do turismo e do intercâmbio. O que nos parece é que isso não devia ser uma justificação para a redução do esforço do Orçamento do Estado a nível de investimento e é isso que, efectivamente, acontece, ou seja, a verba do capitulo 50 do Orçamento do Estado e do Orçamento de funcionamento, mantém-se a níveis muito baixos e de redução real em relação ao que se passou o ano passado.

De qualquer forma, creio que vale a pena verificar, ao nível das várias acções que nos são apresentadas, o seguinte: todas as áreas em que está envolvido o PRODÍATEC, que são a mobilidade, o intercâmbio, o turismo e os centros de juventude, e onde não está contabilizada a transferência do Instituto do Emprego e Formação Profissional, que n3o existia, descem e, em alguns casos, muito significativamente. A nível da formação passa-se de 1 395 000 milhão de contos para 605 000 contos, a nível da informação de 150 000 contos para 144 000 contos, a nível do Projecto Vida, como já foi salientado, de 195 000 contos para 175 000 contos e a nível do apoio ao associativismo juvenil a verba para 1992 é inferior à de 1989, razão pela qual voltarei a este tema.

No que se refere ao Gabinete do Serviço Cívico dos Objectores de Consciência peço, pelo menos, um esclarecimento técnico, na medida em que os números que

nos foram dados não coincidem com os mapas orgânicos do Orçamento do Estado. Enquanto o Sr. Secretário de Estado nos apresentou um Orçamento de 160 681 contos para este Gabinete, nos mapas que nos foram distribuídos, com a classificação orgânica, o referido Gabinete conta apenas com 128 465 contos, faltando, portanto, 32000 contos, que provavelmente virão de algum lado.

Assim, pedia ao Sr. Secretário de Estado que esclarecesse qual a origem desses 32 000 contos que não constam dos mapas orgânicos, até porque foi dito, e com razão, que a eventualidade da alteração, a breve prazo, da lei sobre objecção de consciência poderá implicar uma necessidade de despender verbas mais avultadas do que no ano anterior.

Voltaria, agora, ao problema do associativismo, porque me parece que é o aspecto mais grave deste Orçamento, na área da juventude. O apoio ao associativismo juvenil registou em 1989 a verba de 935 000 contos, em 1990 a verba de 1 296 000 milhão de contos, em 1991 a verba de 1 375 000 milhão de contos e em 1992 estão orçamentados 918 000 contos, o que significa uma redução nominal, mesmo em relação a 1989.

Ora, como é sabido, todos os anos é afirmado neste debate na especialidade que, relativamente às verbas orçamentadas do ano anterior para o apoio ao associativismo juvenil, se mais verbas houvesse, mais verbas se gastavam.

Em 1990, quando discutimos o Orçamento de 1991 e perante um Orçamento de 1 296 000 contos, houve associações juvenis que, de facto, não viram apoiadas as

suas actividades por manifesta falta de verba. Assim, é previsível que, em 1992, se verifique um agravamento extraordinário do apoio ao associativismo juvenil e creio que isto é extremamente grave para o próprio Governo, pois lodos os anos lemos sido confrontados com a intenção de o apoiar e de reforçar esse apoio, sendo significativo que este ano haja um decréscimo tão acentuado, isto fará com que a lei das associações de estudantes não seja, provavelmente, cumprida na íntegra, pelo menos na parte já regulamentada. Aliás, trata-se de uma questão que será importante discutirmos, em virtude dos entraves que se colocam à regulamentação da referida lei, que foi aprovada por unanimidade na Assembleia da República, porque nem mesmo na parte já regulamentada é previsível que a lei possa vir a ser aplicada.

Creio que também é importante salientar que o número de associações de estudantes devidamente inscritas, particularmente a nível do ensino não superior, e com possibilidades de beneficiar dos apoios ao associativismo — ao abrigo da lei das associações de estudantes—, é reduzido, em relação ao que seria conveniente. Existe ainda em muitas escolas secundárias uma dificuldade dos jovens e dos dirigentes associativos no acesso aos mecanismos de apoio ao associativismo juvenil. Portanto, mesmo na situação limitada em que ainda estamos, é de prever que com este Orçamento a situação se deteriore ainda mais.

Por outro lado, a nível do registo nacional de associações juvenis, e já que este problema foi abordado e não tive ainda oportunidade de o discutir com o Sr. Secretário de Estado, creio que há uma inversão de papéis relativamente ao RNAJ.

O registo nacional de associações juvenis surge no enquadramento legal como um registo, a que o Instituto da Juventude deve proceder, das associações que são apoiadas, mas o que acontece é precisamente o contrário, ou seja, só são apoiadas as associações que já constarem

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do registo. Em vez de um registo de apoios, o RNAJ está a funcionar como um registo condicionante da possibilidade de ter apoios e creio que seria interessante discutirmos a forma de o colocar correctamente como um registo das associações juvenis que são apoiadas e não como um catálogo das associações que são apoiáveis.

O PCP vai formular propostas na especialidade no senüdo de que seja aumentada a verba para o apoio ao associativismo juvenil, que nos parece ser, de facto, a questão mais grave deste orçamento da Juventude, uma vez que essa ideia já foi manifestada por vários grupos parlamentares e também pelo próprio PSD na discussão na generalidade.

Coloco ainda mais duas breves questões. Há uns anos foi anunciada por parte do Governo, e com grande propaganda, a criação de um subsídio de inserção dos jovens na vida activa. E durante vários anos houve verbas inscritas para esse fim, que não aparecem este ano, provavelmente porque, tal como já tivemos oportunidade de noutros anos observar, o âmbito de aplicação do subsídio é tão limitado que serão poucos os jovens que a ele terão acesso. De qualquer modo, como a verba não surge aqui, a questão que coloco é a de se o subsídio de inserção de jovens na vida activa faliu de vez ou se ainda existe, embora não esteja aqui visível.

A última pergunta refere-se ao apoio às iniciativas culturais das associações de estudantes do ensino superior. Este programa existiu na Secretaria de Estado da Cultura durante vários anos, era aproveitado pelas associações de estudantes, mas deixou de existir.

O problema foi colocado por mim próprio na reunião que tivemos de apresentação do Orçamento — e coloquei-o não só na reunião com o Sr. Secretário de Estado da Juventude, como na reunião com o Sr. Secretário de Estado da Cultura—, tendo sido informado que, da parte da Secretaria de Estado da Juventude, não há de facto a intenção de reeditar este tipo de apoios por o Sr. Secretário de Estado da Cultura entender que tal compete à área da juventude.

Assim sendo, é legítimo que se pergunte se estes apoios vão cair definitivamente ou se será encontrada forma, no âmbito da Secretaria de Estado da Juventude, de criar um esquema de apoio semelhante?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ana Maria Bettencourt.

A Sr.5 Ana Maria Bettencourt (PS): — Sr. Secretário de Estado, quero colocar também algumas questões sobre as associações de estudantes.

Para nós as associações de estudantes são uma peça fundamental da construção da democracia. Não faz sentido falar em democracia se, de facto, não se derem às pessoas oportunidades de aprenderem a participar — e estas oportunidades terão igualmente de ser dadas com democracia. O Sr. Secretário de Estado falou em ensinar a pescar, acreditamos nisso, mas queremos ver que meios vão fornecer para que os jovens aprendam a pescar.

Gostava de dizer ainda que a sociedade exige, na área da intervenção, cada vez mais competências aos jovens, mas o que vemos neste momento é que as verbas destinadas às associações de estudantes não são aumentadas da forma devida. Por outro lado, como já aqui foi referido por vários deputados anteriormente, existem muitos entraves à participação associativa e à legalização das associações de estudantes. Tenho acompanhado a situação

e sei, por exemplo, que o processo de candidaturas a subsídios é muito difícil. Digamos que quase tudo são entraves.

Contudo, quando ouvimos alguns professores e estudantes do secundário parece que existem muitos grupos que não têm esses entraves. E refiro-me aqui àquilo que é muitas vezes designado como o proceso de «alaranjamento» das associações de estudantes que o Sr. Secretário de Estado deve conhecer bem!

Vozes de protesto do PSD.

A Oradora: — Parece que não conhecem!...

Existem 400 escolas de ensino secundário, nos últimos dois anos foram criadas 134 escolas profissionais —e o PSD tem-se vangloriado bastante por isto —, nessas escolas já há algumas associações de estudantes a funcionar e, portanto, o número de jovens aumentou. A questão, no fundo, é como é que se pretende compatibilizar, primeiro, o aumento do número de jovens no ensino secundário, segundo, o número de associações, com estas verbas? E se se vai, de facto, alargar a possibilidade de conceder subsídios às escolas profissionais e a outros jovens, por exemplo, do sistema de aprendizagem. Porque não será justo socialmente que o processo de apoio ao associativismo seja só para os jovens do ensino secundário c do ensino superior. É importante que aqueles que vão trabalhar também tenham oportunidades de aprender, participando nas escolas onde estão. Isto para além do outro associativismo.

O Sr. Secretário de Estado falou no aumento do PIDDAC. A questão que coloco é se o PIDDAC também pode ser utilizado nas escolas do ensino secundário e de formação profissional? Se assim é, a maior parte das pessoas não tem disso conhecimento, pelo que gostava de ser informada sobre o assunto.

V. Ex.' falou em transparência, mas tudo o que sei ó que essa transparência não existe no processo de apoio às associações de estudantes. Às vezes as pessoas dizem que há poucos pedidos. A mim parece-me que há uma auto-desmotivação das (ou de algumas) associações de estudantes face às dificuldades.

Aquilo que pergunto é se são conhecidos os subsídios atribuídos? O Sr. Secretário de Estado está disposto a publicar os projectos, a fornecer o acesso aos projectos que pedem subsídios ao associativismo? Conhecem-se os critérios, mas era interessante poder fiscalizar a sua aplicação. Pergunto se podemos ter acesso aos projectos que se candidatam e fiscalizar a aplicação dos subsídios?

E, a propósito, pretendo saber se existe alguma avaliação do apoio ao associatismo? Quando falo em avaliação não estou a falar de opiniões. Quero perguntar se existe uma avaliação rigorosa do modo como são atribuídos os subsídios, ou se está nas suas intenções promovê-la, e até levantar a questão da falta de utilização de subsídios nalgumas áreas ou de existirem mais ou menos projectos.

Este aspecto é importante: muitas vezes dizemos: «não concorrem», mas é importante saber porque é que as pessoas se candidatam ou não.

O Sr. Secretário de Estado é responsável por uma secretaria de Estado que é, digamos, transversal relativamente a vários ministérios.

Quero colocar uma ou duas questões relativamente à coordenação entre a Secretaria de Estado e o Ministério da Educação. Foi anunciado que no próximo ano vai ser

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aplicado o novo regime de gestão das escolas, em que se prevê nomeadamente uma maior participação dos jovens e das associações de estudantes, ou, pelo menos, é dito. Gostaria de saber em que medida é que isto foi pensado na sua Secretaria de Estado e quais os apoios a esta participação.

A segunda: o Sr. Secretário de Estado deve conhecer o pânico que o Sr. Ministro da Educação gerou ao anunciar o agravamento de propinas. Ora bem, se estas propinas forem aproximadas de custos reais, como o Sr. Ministro ameaçou, que seriam da ordem dos 600 contos por ano, provavelmente as famílias ficarão com muito menos recursos — eu não estou a brincar, estou a falar a sério! — para apoiar as actividades culturais, o acesso à cultura e o acesso aos tempos livres dos jovens. Pergunto se um governo tem obrigação de articular os vários ministérios e as secretarias de Estado? Será que quando se pensa em propinas também se pensou na outra secretaria de Estado em aumentar a capacidade de acesso dos jovens a bens de cultura e a tempos livres?

Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Secretário Lino de Carvalho.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Ferreira.

O Sr. Menezes Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: quero muito rapidamente e em matéria orçamental confrontar V. Ex.' relativamente à habitação, e mais concretamente no que diz respeito a subsídios de renda e bonificação de taxas de juros para crédito para habitação própria Confrontação essa entre o Orçamento e as declarações que produziu aquando da primeira vez que nos visitou na Comissão de Juventude no início desta legislatura.

Como pano de fundo de toda a discussão da habitação nestes últimos dias no Plenário, devo dizer, ou por ser deputado recente ou por não ser economista, que a achei bastante confusa. Confusa na medida em que a oposição disse que nada estava a ser feito no Orçamento. O Governo disse que imensas coisas estavam a ser feitas. Houve alguns deputados, inclusive da maioria, que me pareceu discordarem do Governo sobre a ambição em matéria de habitação. O Ministro chegou a dizer uma coisa que me pareceu fantástica, quando foi questionado em matéria de subsídios para renda, na medida em que disse que, de qualquer maneira, as verbas para bonificação de taxas de juros nunca eram utilizadas, e por conseguinte transitariam para o subsídio de renda.

Considero isto surrealista, não tanto por causa do princípio dos vasos comunicantes, mas num país em que há carências de habitação, quais são os critérios que levam a que verbas para bonificação de taxas de juros em matéria de crédito para habitação própria não sejam gastas!? Deve haver qualquer coisa aqui que me escapa.

Tudo resumido, quero só transportar esta discussão, que repito, foi para mim confusa, à juventude. O que é que resulta neste orçamento da tal conversa que o Sr. Secretário referiu estar a manter com o membro do Governo da tutela, e que, segundo disse também na altura, leria com certeza tradução no Orçamento. Há alguma coisa no Orçamento sobre isso? Não a consigo descobrir. O Sr. Deputado Passos Coelho, ontem ou anteontem, questionado sobre este assunto, disse uma coisa que também me parece, ainda uma vez mais, surrealista: «se não está lá, com certeza que

há-de aparecer, a não ser que isso contrarie os superiores interesses da Nação», assim uma coisa do género. Estou bastante confuso e gostava de ser esclarecido.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nobre.

O Sr. Luís Nobre (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Analisando o orçamento para a área da juventude, devemos ter o enfoque de saber, ou de, pelo menos, perspectivar a sua análise, perante os documentos que nos foram presentes pois estamos perante o orçamento da actividade da Secretaria de Estado da Juventude.

Sabemos, como foi aqui repetido, que isto é um orçamento que ultrapassa não só o conjunto de áreas em que a política de juventude se insere, mas, também, ultrapassa muitas vezes — e em muito — a própria actividade da Secretaria de Estado da Juventude.

No entanto, gostaria de colocar ab initio ao Sr. Secretário de Estado três questões.

Primeira, se é facto que não escondeu — isso é comprovável pelos documentos que nos forneceu inicialmente — a problemática do apoio ao associativismo, gostava de saber em que medida seria possível corrigir esta situação.

Outra questão: em que medida é que os encargos de estrutura dos vários organismos que V. Ex.- tutela diminuíram, ou seja, não diminuiu o seu peso relativo retirando, é claro, a aplicação do novo sistema retributivo da função pública.

A terceira questão que gostava de colocar está relacionada com as verbas destinadas ao Gabinete do Serviço Cívico dos Objectores de Consciência. Será que essas verbas se destinam unicamente a aumentar o subsídio ou, pelo contrário, já reflectem a possibilidade de haver mais jovens cidadãos que optam pela objecção de consciência, não só em função dos processos que hoje em dia transitam nos nossos tribunais, mas com a previsível aplicação da nova lei.

Igualmente gostaria de solicitar uma informação relativa aos centros de juventude. O aumento de capacidade a instalar nos centros de juventude terá correspondência ou não, neste orçamento, nas suas despesas de funcionamento. Ou seja, estar-se-á ou não perante uma grande capacidade de centros de juventude sem estarem orçamentadas posteriormente as verbas suficientes para a sua optimização?

No entanto, porque não sofremos de um esforço ou de uma tentativa comparativista de verbas anualmente, gostaríamos de saber que apports é que a gestão integrada de todas as verbas que anteriormente estavam colocadas noutros ministérios trouxe. E em que medida é que essa racionalização proveniente da concentração dessas verbas na sua Secretaria de Estado, ou nos serviços que dirige, vão permitir, habilitar ou potenciar uma melhor gestão desses meios e se essas mais-valias poderão ser quantificadas?

Também não poderia deixar de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se entende —como governante que tutela o Instituto da Juventude — que é possível em momento algum que os encargos fixos de estrutura sejam financiados peias verbas provenientes do auto-financiamemo! A mim essa questão parece-me comple-

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tamente descabida, no entanto, gostaria de saber a sua opinião visto que aqui foi levantada.

Finalmente, e para terminar, lenho imenso apreço que os meus colegas deputados de outros partidos leiam com tanto interesse o Povo Livre, contudo gostaria que relativamente ao Projecto Vida ...

Risos do Deputado do PS Ferro Rodrigues. O Orador: — Diga, diga!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Nada, estava apenas a rir!

O Orador: — Ah! Com certeza. Mas penso que o Sr. Ministro das Finanças já tinha tratado dessa questão!

Relativamente ao Projecto Vida gostaria de saber se as verbas que tem orçamentadas, neste momento, em conjunto com as que são previsíveis de outros ministérios são suficientes para o incremento de acções no campo da prevenção primária?

O Sr. Presidente: — Informo que ainda estão inscritos os Srs. Deputados Ferro Rodrigues, António José Seguro e Pedro Passos Coelho e que, a partir deste momento, não aceito mais inscrições.

Informo ainda que o Sr. Secretário de Estado vai estar connosco, se não tiver qualquer indisponibilidade, ate às 18 horas, uma vez que já mandei avisar o nosso convidado seguinte de que a reunião estava atrasada cerca de 30 minutos.

Aliás, se me permitem, penso que o tipo de intervenções que estão a ser feitas tem perfeito cabimento, porque estamos aqui a discutir o Orçamento do Estado na especialidade e, como esta sessão é pública c está a ser gravada, como, aliás, se viu pelas várias referencias que foram feitas pelo Sr. Deputado José Apolinário, há aqui também um momento para os diversos partidos e deputados fazerem a afirmação daquilo que são as suas opções políticas. Penso que isso está a ser conseguido, independentemente de estarmos um pouco fora do horário que tínhamos estabelecido.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, cm primeiro lugar quero felicitá-lo por ter trazido quadros com números e com percentagens, pois parece-me um procedimento relativamente invulgar neste debate orçamental.

De qualquer forma, há um conjunto de questões que gostaria de lhe colocar e que têm a ver, basicamente, com as transferências da segurança social, com a avaliação, com o problema dos apoios associativos e com o Projecto Vida.

Quanto às transferências do orçamento da segurança social, quero salientar a enorme responsabilidade que essas transferências representam, porque, como certamente o Sr. Secretário de Estado saberá, o Governo não cumpre a Lei de Bases da Segurança Social, ou seja, o Orçamento do Estado deveria, todos os anos, contribuir bastante mais para o orçamento da segurança social do que aquilo que contribui, para colmatar os défices dos regimes não contributivos e da acção social. Mas aquilo que acontece é que o Governo utiliza verbas daquele orçamento para outros fins, no caso concreto, verbas que estiveram ligadas ao Instituto do Emprego c que agora transitam directamente para o Instituto da Juventude.

É exactamente por haver aqui dois pesos e duas medidas que julgo ser importante termos uma ideia precisa de como é que vai ser avaliada a utilização dessa verba de mais de

1 milhão de contos em 1992. Aliás, parece-me que existem aqui algumas discrepâncias entre os números que foram dados e aqueles que estão no Orçamento do Estado.

O problema da avaliação é mais geral, pois há aqui um conjunto de actividades previstas para 1992, desde forças

internacionais, tempos livres, ciência e tecnologia, apoio a iniciativas de jovens empresários...

É muito difícil para um deputado da Comissão de Economia, Finanças e Plano poder ler uma opinião sobre a forma mais ou menos correcta como são distribuídas estas verbas sem haver uma avaliação destas actividades e sem se tirarem ilações práticas dessa avalição, porque, como é evidente, tudo é importante, no entanto, existem aqui algumas coisas particularmente chocantes.

Passaria já ao outro problema que levantei, que é o Projecto Vida que está aqui bastante desguarnecido em comparação com outras actividades que são, certamente, muito importantes e muito nobres mas, face à dimensão que atinge o problema da droga em Portugal, é chocante, do meu ponto de vista, esta dotação de 175 000 na sua secretaria de Estado, mesmo sabendo que o projecto tem outras dotações noutros ministérios.

Por último, dado que uma parte do texto que entregou me causou alguma perplexidade, gostaria de perguntar o que é fundamental quando, na segunda página, a propósito do montante afecto às associações de estudantes, diz «que regista, por razões de rigor orçamental decorrentes do programa QUANTUM 2, um aumento de 4,3 % em relação a 1991 e que necessita de um reforço substancial para dar cumprimento à lei de 1987, aprovada por unanimidade na Assembleia da República».

Assim, sc, de facto, se trata de um apelo à Assembleia da República, nós acolhemos esse apelo. O Partido Socialista, como é evidente, exactamente nesse contexto, estava disponível em conjunto com outros grupos parlamentares.

Com efeito, o mesmo já aqui foi anunciado pelo PCP, também dentro da mesma lógica, e, pelos vistos, o PSD também já teria falado nisso numa reunião da própria Comissão. Julgo, portanto, que vale a pena responder positivamente a um apelo deste género.

Agora, o que já não vejo que seja possível, em qualquer circunstância, é argumentar com o programa QUANTUM

2 contra uma lei, pois são instrumentos totalmente diferentes. E, portanto, a par dos parabéns que lhe dei pela informação que trouxe, desejava apenas salientar esta pequena nódoa, digamos assim, que vale a pena não deixar passar em claro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, na sequência da intervenção do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, lembro-lhes que podem ser apresentadas propostas de alteração na especialidade, em qualquer momento, até à votação, não sendo obrigatório que o façam desde já. Aliás, a minha experiência de oito discussões deste género que já acompanhei — esta é a nona — diz-me que tal pode fazer--sc até durante a própria votação, no último minuto, embora isso não seja muito curial nem deva ser prática muito repetida. A verdade é que até nessa altura pode haver apresentação de propostas.

Vou dar a palavra ao Sr. Deputado António José Seguro para uma segunda intervenção mas, antes, insisto em que, independentemente de dispormos de 33 minutos, temos

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ainda as respostas do Sr. Secretário de Estado da Juventude às múltiplas questões que foram colocadas.

Aproveito para dizer ao Sr. Secretário de Estado do

Orçamento, a quem agradeço os esforços que fez para

conseguir a informação relativamente à pergunta do

Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, apesar de não ter sido possível obter a resposta adequada, que a Mesa, nomeadamente o Presidente, tomou em conta a pergunta e, nos dias próximos, vai conseguir, com certeza, obter resposta adequada para ela se, entretanto, não tivermos oportunidade de falar com o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.

Portanto, tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. AEíónio José Seguro (PS): — Sr. Presidente, há pouco, estava a sorrir-me porque já começa a ser cada vez mais mágico este número «oito». É que o Sr. Presidente lambem há oito anos está a presidir a esta Comissão de Economia ou, pelos menos, se não tem presidido, tem participado na mesma. Começa, realmente, a ser interessante!

Sr. Secretário de Estado da Juventude, pus-lhe, de facto, muitas questões, e acredite que trabalhei para lhe colocar só aquelas que considerava essenciais dentre as muitas que os deputados do Partido Socialista tinham combinado colocar-lhe.

Sinceramente, e com todo o apreço e admiração que tenho por si, considero que não me respondeu à maior parte delas, mas compreendo que foi porque não tinha resposta. Portanto, isso justifica aquela votação que fizemos já, em sede da Comissão de Juventude, sobre o parecer. É que, essa Comissão, como todas as outras, tem naturalmente uma maioria do PSD, pelo que aprovará o Orçamento como o fez esta semana.

Neste momento, selecciono três questões que, para mim, são essenciais.

A primeira é para lhe explicar como é que este orçamento da área da juventude, na minha opinião, perde verbas e como é que os jovens são usados através dele.

Com efeito, em 1991, o total do orçamento que lenho em meu poder era, sem contarmos com as verbas dos outros ministérios, de 6 485 723 contos. Em 1992, o mesmo orçamento, sem os outros ministérios, é de 7 651 387 contos. Mas há aqui uma diferença: a verba de 1992 inclui já as transferências da segurança social que, informou-nos o Sr. Secretário de Estado, se cifravam no montante de 1 050 000 contos. Se o deduzirmos dos 7 651 387, que é o montante deste ano, dá a verba de 6 601 387 contos; comparada com a mesma verba do ano passado verifica-se que há, naturalmente, uma diminuição nominal de 86 336 comos. E, se lhe somarmos o aumento de 1,08, ou seja, o que se estima vir a ser a inflação —e trabalhámos com números fornecidos pelo Governo —, há um «roubo» nominal, em relação ao Orçamento do ano passado para o deste ano, para os projectos dos jovens, de 705 000 contos.

Sr. Secretário de Estado, por muito que continuássemos a falar sobre números, continuaria disponível, caso houvesse tempo, para que, naturalmente, me demonstrasse que isto não é verdade. É verdade que estou a trabalhar com os números e com todos os dossiers que o Governo me forneceu sobre esta matéria.

A segunda questão prende-se com a área do associativismo. O Sr. Secretário de Estado também disse que não compreende como é que o Sr. Deputado António

José Seguro não demonstra que não há uma diminuição das verbas para z área do associativismo.

Sr. Secretário de Estado, no mesmo desdobramento das verbas orçamentais fornecidas pelo Sr, Ministro da

Juvcniudc do ano passado, a verba para 1991, para o apoio ao associativismo, situava-se em 1 375 763 contos, ou seja — dizia ele —, era um aumento de 13 % em relação à de 1990.

A verba que o Sr. Secretário de Estado nos apresenta aqui é diferente, ou seja, é de 918 000 contos. Quer isto dizer que há aqui uma diminuição de 457 000 contos. Portanto, volto a repetir, só estou a trabalhar com números, quer do seu antecessor — o Sr. Ministro Couto dos Santos — quer com os números que nos apresenta aqui. Tal demonstra, claramente, que há uma diminuição dos apoios directos e concretos à área do associativismo.

Só assim se explica que as associações de estudantes apenas aumentem, na proposta do Sr. Secretário de Estado, 15 OCO contos; que as associações inscritas no RENAJ só aumentem cerca de 30 000 contos; e que o Conselho Nacional tíe Juventude nem sequer aumente — veja-se que este apenas dispõe de 11,8 % do total das verbas que o Sr. Secretário de Estado tem, só para o seu gabinete. É, de facto, ridículo querer ter um interlocutor do lado dos jovens quando lhe damos, apenas, cerca de 11 % do que temos para funcionar na área da juventude.

Se compararmos este valor com os outros conselhos de juventude, nos países da Europa, é escandaloso!

Por isso, quando o Sr. Secretário de Estado me pergunta: «Mas queria o Partido Socialista ter todo o orçamento cm cima da mesa para que os jovens e as associações viessem 'arrebanhar' aquilo que queriam?» Não, Sr. Secretário de Estado, o Partido Socialista não é irresponsável!

Queríamos, sim, que o Instituto da Juventude fosse co-gerido, como acontece nas instituições de fundos no Conselho da Europa, onde o Ministro Couto dos Santos é presidente de uma comissão importante.

Por que é que se tem um peso lá fora e outro cá dentro? Por q^c é que não se dá oportunidade às organizações de juventude de elas próprias, em igualdade com o Estado, poderem ter uma possibilidade de gerir e de se co-res-ponsabilizar perante esses meios? Assim, acabava a subserviência, não haveria qualquer dependência, nem em relação ao seu Governo nem em relação a um governo socialista, nem em relação a qualquer outro governo. Mas isso os senhores não querem fazer!

Nesies termos, se não for esta a vossa aposta, mesmo em termos de princípio, então, há hoje algumas regras que nos permitem — e a Sr.3 Deputada Ana Maria Bettencourt já solicitou e fez um desafio ao Sr. Secretário de Estado no sentido de publicar no Diário da República, não só os subsídios, como tem sido feito, e isso é positivo, como também os pedidos de subsídios — fazer a comparação e as iais avaliações que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues, há pouco, enumerou.

Portanto, Sr. Secretário de Estado, o Partido Socialista não quer irresponsabilidade na gestão dos dinheiros, quer é saber como é que lodos estes milhões de contos vão ser atribuídos e, sobretudo, qual é a parte atribuída directamente às associações juvenis.

É evidente que o Partido Socialista vai apresentar, na especialidade, proposias de alteração, sobretudo de reforço dos montantes de apoio ao associativismo, em detrimento de verbas que, em nosso entender, apenas servem para fomentar esta burocracia e este aumento tentacular do

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Instituto da Juventude e da sua Secretaria de Estado na sociedade portuguesa.

Por último, o Instituto da Juventude, e aproveitando também para responder a um parêntesis que o meu colega e amigo Luis Nobre há pouco fez, quero dizer que quem fez a lei do Instituto da Juventude, neste caso o decreto--lei, não fomos nós, não foi o Partido Socialista, foram os senhores, foi o anterior governo que era do PSD.

E, se puseram lá que no final de três anos, obrigatoriamente, um terço do total do orçamento do Instituto da Juventude deveria autofinanciar-se, não nos venham, agora, pedir responsabilidades! Porque foram os senhores que aprovaram esse decreto-lei. O que se verifica é que, ao fim de três anos, não só não há um terço de verbas para autofinanciarem o Instituto da Juventude, como aquelas áreas, como as Pousadas da Juventude que se autofinanciavam, os senhores autonomizaram! E nós sabemos porquê.

Seria bonito, no mínimo, que o Sr. Secretário de Estado aqui viesse e na sua proposta de desdobramento do orçamento — que fez muito bem e que, por isso, já mereceu os aplausos na outra reunião — nos pudesse dizer: vamos rever esta situação; há aqui um problema que não pode funcionar com a explicação que o Sr. Secretário de Estado nos deu!

Mas, o que tem de perceber é que nós, como oposição, temos de os co-responsabilizar por aquilo que escrevem, por aquilo que dizem e por aquilo que aprovam. E os senhores aprovaram isso, mas que não tem tradução na prática.

Deste modo, entendemos que estas e outras questões fazem com que tenhamos uma grande crítica a fazer a este Orçamento do Estado e que, por muito esforço que o Sr. Secretário de Estado da Juventude faça, no momento em que inicia as suas responsabilidades, a dizer que quer mais autonomia para o associativismo juvenil em Portugal, deste Orçamento do Estado, das suas explicações o que se retira é que cada vez há mais dependência das associações juvenis em Portugal.

Como Portugal é dos países da Comunidade Europeia onde a taxa de associativismo é das menores — a Dinamarca que tem 70 % e nós 20 % — o que se infere daqui é que nem sequer existe um projecto de estilo, como dizia o Sr. Deputado António Filipe, para os jovens que não estão associados. Isso seria importante dentro daquele conceito que nós temos: a democracia deve, naturalmente, ser participada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: É verdade que o tipo de reunião feita por esta Comissão de Economia, Finanças e Plano para discutir, na especialidade, o Orçamento deve, também, englobar a apreciação política e programática que os diversos grupos parlamentares fazem quanto ao que deve ser o instrumento principal da acção política do Governo.

Por essa razão, compreendemos que os partidos da oposição gastem mais tempo a explicarem por que é que não gostam destes orçamentos ou por que é que têm outras alternativas do que aqueles que o suportam em estar permanentemente a justificar a razão do seu apoio. Portanto, não irei perder muito tempo à volta dessa

questão, excepto para dizer duas coisas que me parecem importantes.

A primeira, que gostaria de realçar, prende-se com o facto de não haver, manifestamente, nesta proposta de Orçamento qualquer intenção de capitalizar facilmente iniciativas que o Governo, no seu conjunto, destina aos jovens, incuindo-as, em suma, em actividades que não são directamente protagonizadas ou desenvolvidas pela Secretaria de Estado da Juventude.

Isto é, na proposta de Orçamento que estamos, aqui, a analisar vemos, pura e simplesmente, o que está directamente afecto à Secretaria de Estado da Juventude, sem qualquer intuito de querer inflacionar números — indo buscar de outras áreas do Orçamento inscrições que estão feitas para actividades de jovens, mas que não são desenvolvidas por serviços da Secretaria de Estado da Juventude.

O segundo aspecto que me parece importante é o grande esforço de rigor e de transparência que esta proposta traz. Compreendo particularmente o Sr. Deputado António José Seguro que, como eu, teve a dificuldade de comparar dados relativamente ao ano passado, na medida em que houve, manifestamente, uma grande reafectação, quer das verbas quer das rubricas, com tudo o que lhe está associado.

No entanto, consegui, de facto, chegar à conclusão, por comparação e com a colaboração prestada pelo Governo, que o aumento global do orçamento da área da juventude não é um aumento que corresponda, evidentemente, ao nosso mais íntimo desejo, mas está de acordo com o princípio político que defendemos de que este Orçamento, sem ser de excessiva contenção, seja um Orçamento de rigor.

Esta não é, pois, uma área prejudicada no Orçamento do Estado, portanto os ganhos na área da juventude são minimamente suficientes, relativamente aos do ano passado, para não retirar meios de intervenção para os programas que decorrem no âmbito da juventude. Dentro deste princípio destaco, ainda, duas considerações que me parecem relevantes.

A primeira tem a ver com o facto de se ter conseguido, de facto, diminuir bastante todos os encargos com estrutura — e essa era uma crítica que eu próprio fiz durante muito tempo ao funcionamento do próprio Instituto da Juventude —, e de se ter conseguido uma política de verdade no sentido de não utilizar verbas que estavam destinadas aos programas, fossem eles ocupacionais ou de outro tipo, para suportar os encargos administrativos de outros serviços do Instituto da Juventude, que também acompanhavam essas acções e esses programas.

Parece-me, pois, bastante importante, até para a própria transparência do Orçamento e da actividade do Governo, que seja nítido que o dinheiro destinado para programas não vá ser, depois, «comido» por necessidades de estrutura ou administrativas.

Assim, de acordo com esse ponto de vista, havendo, relativamente ao ano passado, um pequeno acréscimo nominal das verbas que estavam destinadas aos programas há, de facto, um acréscimo muito maior, na medida em que grande parte do dinheiro que ia ser depois consumido, seja através dos centros de juventude, seja através das casas de cultura para pagamentos administrativos, passa a estar exclusivamente destinado para os programas.

Eram estas as duas questões que gostava de realçar.

Quero aproveitar ainda para dizer — a fim de que fique registado, como julgo que já ficou, quer na Comissão de Juventude quer no Plenário — que entendemos que a verba

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destinada para apoio directo às associações, seja do RENAJ, seja para as associações de estudantes, é manifestamente insuficiente, atendendo aos dados que conhecemos dos últimos anos. Isto é, as projecções feitas de há dois anos para cá tiveram, por parte do Governo,

uma desvalorização excessiva do número de associações a legalizar, e isso repercutiu-se, naturalmente, nos apoios que foram sendo concedidos. ~>

Temos, hoje, um elevado número de associações:de estudantes, nomeadamente no ensino superior, que não chegaram a receber, do ano passado, os dinheiros que lhes eram devidos pela aplicação da lei quanto aos montantes de subsídios extraodinários.

E, portanto, preciso regularizar essa situação e parece--nos que a afirmação do próprio Secretario de Estado de pretender vir a alargar, com o nosso apoio, esse financiamento deve merecer, de facto, um apoio efectivo da nossa parte. Embora não vá fazê-lo agora, não posso deixar de dizer que apresentaremos, com certeza, uma proposta de alteração que vise dotar esta área de uma verba mais conducente com aquilo que é a lei que a própria Assembleia da República aprovou.

Lamento não ter estado presente na altura em que um Sr. Deputado se referiu, no seu entender, a uma infeliz apreciação minha no Plenário quanto à questão dos subsídios de renda para a habitação jovem. Tenho imensa pena de não ter podido ouvir, mas, a confiar no relato que me foi feito, gostava de fazer uma pequena correcção sobre o que foi dito.

É que, de facto, não posso, de forma alguma, ter respondido na altura a uma pergunta do Sr. Deputado António José Seguro sobre o valor desse subsídio de renda, na medida em que o Governo ainda não aprovou essa lei. Portanto, quando muito, poderá ser questionado o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, da habitação neste caso, sobre qual é o estudo que tem feito, nesta altura, e para o que aponta esse subsídio. Isso pode e deve ser feito na próxima segunda--feira.

O que respondi ao Sr. Deputado António José Seguro foi que tinha a certeza de que. tendo o Governo assumido o compromisso político que assumiu neste Orçamento no sentido de fazer aplicar esse regime, com certeza não o iria incluir sem que neste Orçamento houvesse suporte financeiro para corresponder a uma medida que tem de ter, necessariamente, um impacte social importante. Aliás, até acrescentei que considerava irresponsável que o Governo não tivesse feito esse cálculo ou essa projecção e que, depois, viesse a necessitar de aumentar a despesa para poder responder ao compromisso político que tinha assumido.

Portanto, sob este ponto de vista, disse que não acreditava que o Governo tivesse assumido tal irresponsabilidade, na medida em que pública e politicamente se tinha comprometido a tomar uma medida de impacte social tão importante.

Para finalizar, gostaria de dizer que apresentaremos outras propostas de alteração à proposta de lei do Orçamento, mas preenchendo, globalmente, o requisito de não aumentar a despesa, que está neste momento definida.

Portanto, excluindo a questão do apoio ao associativismo, para a qual seria importante ouvir a opinião do Governo e, desde logo, da Sr.1 Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, as propostas que iremos apresentar têm a ver com uma «rearrumação» das verbas.

Desde logo, gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado da Juventude se está ou não disposto a aceitar uma

proposta de alteração, que apresentaremos a devido tempo, no sentido de que seja transferida da Secretaria de Estado da Cultura para a sua Secretaria de Estado uma verba que,

tradicionalmente, o Orçamento do Estado incluia para apoio a actividades culturais das associações de estudantes e que, incompreensivelmente, o ano passado desapareceu, embora na altura tivéssemos feito uma proposta para que ela se mantivesse no âmbito do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura.

Porém, dada a recusa sistemática que existe por parte da Secretaria de Estado da Cultura em apoiar actividades culturais dos estudantes do ensino superior, gostaria de saber se o Sr. Secretario de Estado quer politicamente abarcar ou não essa área e vir a receber, por proposta que faremos, verbas que nesta altura estão na Secretaria de Estado da Cultura, fixando-se assim na sua Secretaria de Estado um montante para apoio a iniciativas culturais das associações de estudantes.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, pretendia apenas que o Sr. Secretário de Estado confirmasse verbas de transferência da segurança social, uma vez que se referiu à quantia de 1,05 milhões de contos, mas no orçamento privativo do Instituto da Juventude está escrito que a transferência de verbas vinda da segurança social é de 1,155 milhões de contos, isto é, cerca de 10 % mais.

Por outro lado, gostaria também que o Sr. Secretário de Estado confirmasse a verba que foi transferida no ano passado.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção final, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar, no tempo de que ainda disponho, sistematizar e tentar responder a todas as questões que foram colocadas. Contudo, tendo em conta a exiguidade do tempo para analisarmos de forma exaustiva os números, gostaria de frisar, e para que fique claro na acta desta reunião, que para a apreciação das verbas em causa necessitaríamos, obviamente, de muito mais tempo.

Em todo o caso, manifestei já na reunião que tive com a Comissão de Juventude a minha disponibilidade para esclarecer essas situações. Como na altura tive oportunidade de dizer, compreendo a dificuldade que os Srs. Deputados têm, quer por uma questão de formação quer, sobretudo, pelo facto de os mapas relativos à área da juventude — e referi isso no início desta nossa reunião —, serem de difícil comparação com os de exercícios anteriores, uma vez que as agregações apresentadas em mapas anteriores dificultam que essa apreciação se faça, neste caso, de forma mecânica.

Em segundo lugar, diria que, provavelmente, os Srs. Deputados terão números que não correspondem aos orçamentos corrigidos, isto é, aos orçamentos efectivamente desenvolvidos na área da juventude e em rubricas indirectamente afectas a este área.

Portanto, este facto torna um pouco difícil a nossa discussão, isto numa perspectiva de transparência, tendo

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em conta que todos os que têm interesse em acompanhar este debate devem sair daqui com a noção clara de que números e de que valores é que estamos a falar.

Em todo o caso, tentarei esclarecer alguns dos pontos e, sobretudo, manifestar a minha disponibilidade para esclarecer os Srs. Deputados que tenham interesse em aprofundar e detalhar essas rubricas.

O Sr. Deputado José Apolinário levantou a questão — aliás, também abordada por outros Srs. Deputados — do Projecto VIDA. No que respeita a este projecto, bem como no tocante à EXP092 tive oportunidade de dizer na Comissão de Juventude que são matérias que, na generalidade —e digo generalidade, porque farei uma referência concrecta ao Projecto VIDA—, são acompanhadas pelo Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares, que já foi informado das questões levantadas na Comissão de Juventude e que manifestou a sua disponibilidade para, quando fosse solicitado, seja pela Comissão de Juventude seja por esta Comissão, apresentar os esclarecimentos que os Srs. Deputados entenderem.

Quanto ao Projecto VIDA, como é sabido, existe uma comissão interministerial, o que, aliás, responde a uma questão que foi colocada respeitante ao facto de o esforço de concertação não poder ter, apenas, em linha de conta o combate ao tráfico de droga. Assim, o Governo adoptou a solução da interdisciplinaridade e do concerto interministerial para abordar todas as diferentes etapas e facetas do combate à droga.

Nesse sentido, foi transmitida à Comissão de Juventude a disponibilidade de o próprio coordenador do Projecto VIDA vir apresentar o seu plano de actividades para 1992.

Portanto, trata-se de uma questão sobre a qual apenas posso responder quanto à área da prevenção primária, uma vez que não disponho de lodos os elementos que me permitam fazer o concerto dos diferentes esforços feitos pelos vários ministérios envolvidos.

Em todo o caso, há um aspecto que gostaria de salientar, para além dos valores que estão referidos no esforço inscrito para este ano, que são de 175 000 contos, ou seja, superiores aos de 1991, que eram de 150 000 contos.

Portanto, há um aumento na área da prevenção primária inscrita directamente do Projecto VIDA no orçamento do Instituto da Juventude.

Para além deste aspecto, há uma componente que tenho referido sistematicamente e que tem a ver com o facto de que a ocupação de tempos livres e todo o conjunto de programas ocupacionais ser o reverso da moeda do combate à toxicodependência.

Assim, reputo e encontro nestes programas, ao serem montados, uma preocupação de contemplarem, nomeademente, universos de jovens do nosso país que estejam particularmente expostos à problemática da droga. Este é, pois, um esforço que tenho anunciado —e que, aliás, já transmiti nas duas reuniões que anteriormente tive com a Comissão de Juventude — e o qual dirigirei com a preocupação particular para os universos juvenis que estão mais expostos à problemática da toxicodependência.

As questões que o Sr Deputado Fernando Pereira Marques levantou quanto à EXP092...

O Sr. José Apolinário (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Bem, depois, não digam que não respondi a todas as vossas perguntas, pois só tenho 10 minutos para responder a cerca de 50 questões!...

O Sr. José Apolinário (PS): — É apenas uma chamada de atenção, Sr. Secretário de Estado.

O Governo, de acordo com a decisão do Conselho Europeu de Ministros que acompanham a problemática da droga, anunciou que dá prioridade ao acompanhamento e criação do observatório europeu sobre toxicodependência.

Um dos requisitos para esse observatório é a necessidade de quantificar exactamente qual o investimento de cada Estado membro vai dedicar no combate à droga.

Sobre esta matéria, referente ao OTL, admito que o Sr. Secretário de Estado não saiba ou não lhe seja possível, neste momento, afirmar quanto é que se vai gastar, mas chamo a sua atenção para o facto de o Governo ter de quantificar quanto é que vai gastar e quanto é que isso representa.

O Sr. Secretário (Lino de Carvalho): — Srs. Deputados, chamo a vossa atenção para o facto de estarmos extremamente atrasados em relação ao horário previsto.

O Orador: — Sr. Deputado José Apolinário, como entrou e saiu da sala não teve oportunidade de ouvir toda a minha explicação.

De qualquer forma, posso dizer-lhe que existe a disponibilidade, como já referi, de o Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares, que faz a coordenação da comissão interministerial, vir explicar como foi planeado na recente reunião que houve dessa comissão a forma de fazer a afectação de todas essas verbas e a apresentação do plano de actividades para 1992.

A questão que foi apontada por vários Srs. Deputados, e que o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho referiu, tem a ver com o relacionamento com a cultura. Este problema preocupa-me e posso dizer-lhe, desde já, que existe um conjunto variadíssimo de projectos que são apresentados no meu Gabinete com uma vertente manifestamente cultural.

Aqui há uma questão que, em abono da transparência e do bom uso dos dinheiros públicos, me parece que ninguém poderá escamotear, pois estas propostas, pelos agentes que as promovem, aparecem nas secretárias de vários membros do Governo e de várias instituições ligadas ao aparelho de Estado, isto é, o Sr. Secretário de Estado da Cultura recebe pedidos de apoio para projectos idênticos aos que eu recebo e, se calhar, receberá o Sr. Ministro da Educação e outros departamentos do Governo.

Ora, temos de fazer uma articulação por forma a evitar uma política de atribuição de apoios que seja, por um lado, absolutamente casuística e que, por outro, possa levar a uma concentração de apoios vindos de vários departamentos em prejuízo de outros que, entretanto, sejam menos atendidos.

Portanto, a questão que se coloca é a de, em termos de articulação a nível dos diferentes ministérios, fazer um concerto e coordenação do esforço e dos critérios que devem presidir à atribuição desses apoios. Aliás, foi isto que tive oportunidade de dizer na Comissão de Juventude e que estou a fazer com a Secretaria de Estado da Cultura.

De qualquer forma, face à multiplicidade de apoios que existem, a disponibilidade transmitida pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e pelo PSD de poder vir a fazer-se um reforço desta verba é relevante, mas há uma preocupação central e que é a de definir critérios e de evitar uma atribuição casuística e descoordenada a nível de vários departamentos.

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Bom, mas isto coloca uma outra questão, que o Sr. Deputado António José Seguro referiu, mas que — e sabe-o, perfeitamenie! — não é exequível: a publicação dos pedidos.

A Sr.* Deputada Ana Maria Bettencourt levantou também o problema dos subsídios atribuídos. Ora, é evidente que os Srs. Deputados nem têm de me pedir que faça essa divulgação, porque, por lei, sou obrigado a publicar no Diário da República os subsídios que são atribuídos. Mas, Srs. Deputados, não me peçam para estar a publicar os pedidos que foram feitos e que não foram contemplados, porque para fazer isso tinha também de publicar o juízo de valor que subjaz à atribuição das verbas!...

A Sr.s Ana Maria Bettencourt (PS): — Isso seria interessante!

O Orador: — De facto, isso não é exequível! Os senhores sabem bem que não é exequível estar a publicar, diariamente, volumes espessos de Diário da República com a documentação e as razões pelas quais os projectos que me foram apresentados são ou não apoiados no todo ou parcialmente!

O Sr. Deputado António Filipe colocou várias questões relativas a diferentes rubricas. Constatei que o Sr. Deputado, pelo menos nas contas que fez, é menos penalizador e menos drástico que o Sr. Deputado António José Seguro. De facto, enquanto que o Sr. Deputado António José Seguro nos disse que todas as rubricas tinham diminuído, o Sr. Deputado António Filipe disse que, pelo menos em termos nominais, elas não diminuíram — ainda não chegámos a cobrir, pelo menos em termos reais, o que foi orçamentado o ano passado.

A esse propósito, foram referidos alguns números pelo Sr. Deputado António José Seguro, no sentido de que, em 1991, as verbas a serem geridas directamente pela Secretaria de Estado da Juventude eram de 6,5 milhões de contos e que, este ano, serão de 7,651 milhões dc contos.

O que se passa, Sr. Deputado, é que, no ano passado, esse valor dos 6,5 milhões de contos incluía os valores da segurança social, os quais estavam afectos aos programas da ocupação de tempos livres.

Portanto, Sr. Deputado António José Seguro, essa leitura que faz dos números, mais uma vez, não corrresponde a uma utilização certa dos instrumentos que a matemática nos proporcionou. Aliás, na reunião que tivemos anteriormente, já tive a oportunidade de explicar, a si e ao Sr. Deputado José Apolinário —que, honra lhe seja feita, reconheceu que tinha feito uma interpretação apressada dos números que apresentei—, isto mesmo e ficou claro que eu tinha razão.

O Sr. António José Seguro (PS): — Naquela questão!

O Orador: — No entanto, estou disposto a analisar c escalpelizar isto, número a número, até porque, como já disse, compreendo que as pessoas tenham alguma dificuldade em fazer estas contas, mas, como a matemática é uma ciência exacta, havemos de chegar a um entendimento claro destes valores.

O Sr. António José Seguro (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Secretário de Estado, se é verdade que, no anterior orçamento, se incluíam as verbas da segurança social, como é que o Sr. Secretário de Estado, este ano, se apresenta nesta Comissão e diz que a grande novidade é que, pela primeira vez, o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude tem as verbas da do Ministério do Emprego e da Segurança Social?

O Orador: — No ano passado, unhamos inscrito, no orçamento do Instituto da Juventude, 1,925 milhões de contos. Este ano, temos 3,633 milhões de contos. Ora, tendo em conta a transferência do orçamento da segurança social e considerando ainda o que vem da segurança social, ligado a programas no âmbito do Fundo Social Europeu, etc, chegámos a um montante global de 7,6 milhões de contos, com uma alteração do orçamento, específico do Instituto da Juventude, de 1,9 milhões de contos para 3,6 milhões de contos.

Portanto, no ano passado, esse valor que explicitou, de 6,5 milhões de contos, unha inscrita a verba da segurança social, totalmente afecta ao Ministério do Emprego e da Segurança Social, mas a ser transferida para os programas ocupacionais, enquanto que, este ano, como tive oportunidade de dizer no início, houve uma transferência substancial da parte que estava directamente inscrita no orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social para a Secretaria de Estado da Juventude. A verba remanescente, que, por razões operacionais, ainda ficou inscrita no Ministério do Emprego e da Segurança Social, será disponibilizada pelas delegações regionais. Penso que já debatemos esta questão, por duas ou três vezes, e que os critérios nesta arrumação das verbas são claros.

Srs. Deputados, foi ainda colocada a questão das associações de estudantes. Eu próprio disse que realmente há uma limitação nas verbas que inscrevemos no apoio, cm particular, às associações de estudantes.

No entanto, Srs. Deputados, quero fazer-lhes um apelo que já unha transmitido aos Srs. Deputados que fazem parte da Comissão de Juventude: não tenhamos ilusões de que a Lei n.° 33/87, de 11 de Julho, é regulamentável em alguns dos aspectos que ainda faltam regulamentar.

Os Srs. Deputados certamente que reconhecem que, por um lado, o contexto, nomeadamente o dos apoios empresariais, que a Lei n.° 33/87 prevê está substancialmente alterado, seja no que respeita à área dos tempos de antena e do acesso a esses tempos, seja no que reporta às tarifas de telecomunicações, de correios, etc. Os Srs. Deputados, principalmente os que participaram activamente nessa regulamentação, conhecem perfeitamente o contexto em que a Lei n.° 33/87 foi aprovada. As próprias associações de estudantes, com as quais tenho contactado intensamente, têm reconhecido que essa é uma lei maximalista, que hoje está deslocada no contexto e na evolução que se verificou em múltiplos aspectos com os quais ela tem interface. Portanto, estou disponível para trabalharmos de forma que se reveja o quadro da lei.

Por outro lado, ele é insuficiente noutras matérias, como é o caso do apoio às federações de estudantes e às federações internacionais não contemplado na Lei n.° 33/ 87, o que é uma lacuna dessa lei.

Trata-se, pois, de repensarmos e de adequarmos a lei, porque não é exequível fazermos uma regulamentação, não só pelo que referi a propósito do contexto envolvente, como pela impossibilidade de controlar, por exemplo, os apoios que são dados em termos de tarifas e de bonificações no uso das telecomunicações, ou outras.

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Os comentários que foram feitos pela Sr.1 Deputada Ana Maria Bettencourt referem que a legalização das associações de estudantes e que a candidatura aos subsídios são difíceis. Pergunto-lhe, então, Sr.! Deputada, como é que nós, em três anos, passámos a ter uma vitalidade do associativismo, nomeadamente estudantil, como a que hoje se apresenta. Obviamente, têm de haver critérios c regras para encontrar parceiros que estão institucionalizados, com os quais nos vamos relacionar e para os quais vamos transferir dinheiros públicos. Agora, não entendo como é que pode haver o pressuposto de que este Governo e o partido que o apoia obstam ao desenvolvimento do associativismo estudantil, quando a iniciativa do arranque

do associativismo lhes pertenceu e hoje se constata, como sabe, que o movimento associativo estudantil é de uma vitalidade notável. Devo dizer-lhe que também dei orientações para que o associativismo, a nível do ensino secundário, seja estimulado, porque penso que aí os seus méritos são ainda mais relevantes, se possível, do que a nível do ensino superior.

Portanto, esse esforço está a ser feito e o apoio jurídico e processual à legalização das associações do ensino secundário é uma tónica do meu programa.

As escolas profissionais naturalmente que merecem todo o nosso apreço e todo o nosso apoio. Assim sendo, convoquei uma reunião de associações de estudantes para o próximo dia 27, altura em que irei abordar esta questão, assim como estudarei, com as federações e associações académicas, a forma de ultrapassarmos condicionantes da Lei n.° 33/87 e ainda os critérios para a atribuição de subsídios extraordinários. Um aspecto que, tal como estes que referi na área da cultura, me preocupa é o de definir critérios que envolvam também o movimento associativo, no sentido de atribuir prioridades no que respeita à afectação das verbas, em particular aos subsídios extraordinários. É que, relativamente aos subsídios ordinários, ao contrário do que a Sr.' Deputada referiu, o processo é o mais linear possível. De facto, posso garantir que mal entram os quesitos, que em termos de documentação a lei exige, eles são rapidamente apresentados e pagos no exercício de 1992.

Sr.» Deputada, não há falta de transparência nos apoios atribuídos, porque eles são publicados no jornal oficial. Efectivamente, verifiquei que, no exercício de 1991, todas as associações que tinham direito a subsídios ordinários receberam-nos. No entanto, nenhuma associação recebeu os 20 % que a lei prevê, por limitações que, no exercício anterior, se constataram. Mas penso que esse é, em si, um critério de transparência, porque não houve uma única associação que tivesse lido acesso aos 20 % que a lei prevê, para além do subsídio obrigatório que está inscrito na lei.

A coordenação com os outros ministérios é obviamente uma boa parte do meu trabalho e, em particular, com o Ministério da Educação, como calcula. Nesse sentido, o ponto que referiu, do regime de gestão de escolas, assim como outros aspectos ligados a certos componentes da regulamentação da Lei de Bases do Desporto, etc., são assuntos que acompanho de perto com os meus colegas.

Quanto à questão da habitação, colocada pelo Sr. Deputado Menezes Ferreira, está referido, na proposta de lei n.° 14/VI — Orçamento do Estado para 1992 — que estamos a debater que o Govemo se compromete a atribuir subsídios de renda aos jovens. Se me permite um comentário, penso que esta saída até é particularmente mais relevante e correcta do que a da atribuição de regimes de

apoio à aquisição de casa própria. Julgo que, para os jovens, é mais importante, numa fase de início de vida, terem possibilidade de ter o seu espaço próprio sem, no entanto, ficarem «presos», por uma série de anos, a um esforço financeiro que poderá travar a sua mobilidade e que poderá, inclusivamente, levá-los a estabelecer um compromisso com a aquisição de uma casa que, depois, pode acabar por não lhes servir em função do desenvolvimento que possa vir a ter a sua vida, nomeadamente a familiar.

Assim, julgo que esta medida é particularmente adequada, conferindo às gerações mais novas uma maior mobilidade e um menor compromisso, a priori, com a

aquisição de casa própria.

A Sr.» Helena Torres Marques (PS): — Mas onde é que está essa verba?

O Orador: — Não está a verba, mas está a menção dela, Sr.! Deputada.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — O que é a menção?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Secretário de Estado irá responder a esta questão, mas quero informá--los de que já estou a alargar todos os prazos possíveis. É que, a partir de agora, entrámos no tempo da audição do Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros. Ou seja, até agora, não houve grande inconveniente em prolongarmos a sessão, mas esse prolongamento não pode ir além das 18 horas e 30 minutos.

Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Sr.' Deputada, será mais pertinente colocar essa questão, a mim e à Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, daqui a um ano. Fazemos uma menção explícita na proposta de lei do Orçamento do Estado de que nos comprometemos a criar esse subsídio para o arrendamento. Dêem-nos, ao menos, o benefício da dúvida.

O Sr. Deputado Luís Nobre Guedes e o Sr. Deputado António José Seguro referiram-se às questões do associativismo, tendo este último apontado uma verba de 1,370 milhões de contos que no ano passado teria sido anunciada. Sr. Deputado, como digo, certamente, é devido a critérios de agregação de meios.

Srs. Deputados, também poderia incluir, legitimamente, no apoio ao associativismo para este ano toda a verba do PIDDAC que está afecta à construção e obtenção de sedes por parte de associações. Agora, com base nos critérios e no que é legítimo comparar com o ano passado, há um incremento, embora pouco significativo —reconheço—, no apoio e nos subsídios a atribuir, quer ao associativismo estudantil quer às associações RNAJ.

Portanto, será certamente uma questão de critérios de agregação o que leva o Sr. Deputado António José Seguro a fazer essa comparação.

A propósito de uma outra referência feita pelo Sr. Deputado António José Seguro, em relação à maior dependência das associações, penso que esta perspectiva de afectar verbas com particular prioridade —dentro daquele princípio de dar a cana de pesca e ensinar a pescar— à construção de sedes e para as associações terem acesso a equipamentos, como tenho feito e já fiz

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em alguns casos concretos, é uma forma de dar margem de manobra às associações para desenvolverem a sua actividade e obterem, inclusivamente, meios financeiros fora do~ quadro da dependência do Orçamento do Estado.

Obviamente, a partir do momento em que .uma associação vai ter o seu espaço — veja Sr. Deputado o que está a acontecer, neste momento, com a Associação de Estudantes da Universidade de Trás-os-Montes e^Alto Douro — passa a dispor de meios materiais que .pode

potenciar, de forma a proporcionar a obtenção de receitas

próprias.^ <

Quanto à questão do Gabinete do Serviço Cívico dos Objectores de Consciência, o ano passado, pelo facto de a lei não ter entrado em vigor, constatou-se que o exercício do orçamento ficou bastante aquém da verba que estava afecta ao Gabinete. Como tive oportunidade de dizer, este ano tomámos as devidas providências, sem no entanto termos qualquer referência objectiva para saber qual vai ser o reflexo e o impacte da entrada em vigor da nova lei. Mas tomámos providências, quer para que o Gabinete disponha de instalações, de forma a poder dar resposta a um maior volume de solicitações, quer para se dotar em termos de equipamento, nomeadamente em termos de equipamento informático, para poder responder de uma forma mais célere a um maior conjunto de situações.

Logo, esta verba é, efectivamente, indicativa, mas tem uma folga muito sensível, sobretudo, se tivermos em conta o Orçamento corrigido de 1991.

As despesas de funcionamento dos centros de juventude, como também referi de inicio, são este ano, pela primeira vez, claramente referenciadas no Orçamento. Isto na perspectiva de transparência do Orçamento e, como foi também referido pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, para que haja a possibilidade de as verbas que estão afectas aos diferentes programas serem realmente, em termos brutos, aplicadas nos programas que contemplam. Ou seja, para que não se faça um financiamento da estrutura à custa de um rapar de algumas percentagens desses dinheiros que estavam afectos aos diferentes programas e actividades do Instituto da Juventude.

Por último, quanto às referências feitas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho relativamente às transferências das verbas da segurança social, penso se referia às verbas que foram...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP). — Sr. Secretário de Estado, desculpe, desejava só acertar as verbas.

V. Ex.1 unha afirmado que a transferência das verbas da segurança social para o Instituto de Juventude era de 1,050 milhões de contos. Penso ter sido esta verba, salvo erro, a inicialmente indicada, mas o que está no orçamento privativo, ou seja, no mapa das receitas referente ao Instituto da Juventude, diz o seguinte: «Transferências da segurança social, 1,155 milhões de contos». Já agora, também desejava acertar o número do ano passado que, francamente, não fixei.

O Orador: — Sr. Deputado, no ano passado, o total inscrito que registei foi de...

Desculpe, Sr. Deputado, mas não tenho esse valor relativo ao ano passado.

No entanto, penso que a dúvida que foi suscitada resulta da transferência de uma verba directamente para a Secretaria de Estado.

No entanto, continuo a insistir nas verbas inscritas no orçamento da segurança social, que reportam a esse valor

que está inscrito no mapa que foi distribuído, e que resultam de um conjunto de verbas provenientes, quer do apoio que a segurança social dá nas áreas da formação quer em relação às transferências provenientes das delegações regionais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP). — Sr. Secretário de Estado, de qualquer modo, fica assim. O que está aqui é

a transferência directa.

O Orador: — Sr. Deputado, este ano continuam a existir verbas da segurança social que serão utilizadas pelo Instituto, mas essecialmente em duas rubricas: as verbas dos programas normais no âmbio da segurança social, a que o Instituto da Juventude se candidata apresentando projectos como qualquer outra instituição, e, por outro lado, as verbas dos programas e da sua implementação a nível regional que serão disponibilizadas pelas delegações regionais da segurança social.

Portanto, penso que fica claro que nos mapas que lhes apresentei não houve qualquer perspectiva de fazer uma agregação e um aproveitamento —certamente, que seria legítimo — para obter um somatório de números que são muito relevantes no que respeita a todo o esforço que é desenvolvido na área social junto da juventude. Obviamente, poderia citar os 13,5 milhões de contos na área da formação profissional, especificamente dirigidos a programas para jovens, para além do acesso dos jovens a outros programas da segurança social, mas o que queria relevar nestes documentos que apresentei aos Srs. Deputados foi o que será directamente gerido pela Secretaria de Estado da Juventude.

Foi essa a preocupação, ou seja, a de vos proporcionar um conjunto de dados que permitisse dar uma transparência às verbas de que irei dispor. Para o ano cá estaremos para fazer então uma comparação e uma avaliação do exercício.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, no quadro que temos presente o orçamento orgânico do Gabinete do Serviço Civico dos Objectores de Consciência é de 128 465 contos. Como a verba que vem neste mapa é de 160 000 contos tenho de saber o que vamos votar, já que há aqui uma disparidade e não sabemos de onde vêm os 32 000 contos que faltam aqui neste mapa.

Portanto, foi essa a pergunta que coloquei e em relação à qual não obtive resposta.

O Sr. Secretário de Estado elogiou há pouco as minhas contas, o que significa que elas estão certas e, ao mesmo tempo, confirma os meus piores receios.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Francamente, não elogiei as contas do Sr. Deputado em termos absolutos, mas, sim, em termos relativos, atendendo a que teve uma leitura menos pessimista do que a do Sr. Deputado António José Seguro.

Como tenho formação matemática, faz-me confusão como é que é possível os Srs. Deputados chegarem a números tão díspares e a interpretações tão distantes quando se debruçam sobre estes números.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Presidente, mas se bem pecebo o que a Assembleia vota é o documento entregue pelo Governo. É esta folha e não o documento interno.

Portanto vamos votar os 128 465 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados está encerrada a sessão.

Agradeço a presença do Srs. Deputados da Comissão de Juventudo, reiterando os meus agradecimentos ao Sr. Secretário de Estado da Juventude pelos seus esclarecimentos e pela sua presença na nossa reunião.

Eram 18 e 30 minutos.

O Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano (Manuel dos Santos): — Srs. Deputados, vamos dar inicio à reunião com o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, tratando de matérias de comunicação social.

Eram 18 horas e 31 minutos.

Em primeiro lugar, dou a palavra à Sr.! Deputada Helena Torres Marques, para uma interpelação à Mesa.

A Sr.1 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, é para solicitar à Mesa uma intervenção junto do Governo no sentido de que, à semelhança do que acontece com a Sr} Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento que acompanha sistematicamente os nossos trabalhos, também pudesse estar presente a Sr.! Secretária de Estado do Planeamento. É que estamos sempre a discutir o PIDDAC, que diz respeito à Secretaria de Estado do Planeamento, pelo que penso que a sua presença é imprescindível.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada, isso não foi previsto no início dos trabalhos. Seja como for, veicularei essa sua solicitação que julgo não ser contrariada pela Comissão.

No entanto, não posso garantir que tal situação venha a ocorrer, por não ter sido prevista inicialmente.

Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros (Marques Mendes): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por proferir algumas palavras sobre questões relativas à comunicação social.

No âmbito deste sector, há que analisar, fundamentalmente, as questões que têm a ver com os apoios à imprensa, à Lusa, e às duas empresas públicas do sector, a RDP e a RTP.

Passo a dar nota dos apoios à imprensa de um modo geral, que estão contemplados no âmbito da Direcção-Geral da Comunicação Social, que ainda não foi extinta na prática mas apenas formalmente.

No domínio da imprensa, há os apoios directos —o subsídio de difusão e o de reconversão tecnológica — e o Orçamento aponta no sentido do aumento das verbas, relativamente a 1991. Concretamente, prevêem-se cerca de 440 000 contos, o que representa um aumento significativo em relação às verbas para 1991.

A explicação para este aumento tem a ver com a preocupação que temos de, em 1992, fazermos um esforço para apoiar financeiramente um número mais elevado de projectos de reconversão e de modernização tecnológica, sobretudo ao nível da imprensa regional. De facto, tem sido a imprensa regional a que mais tem utilizado esta faculdade, o que pensamos ser positivo. Daí o esforço financeiro que é feito, assim servindo de estímulo para que a imprensa regional apresente um maior número de projectos que possam vir a ser contemplados.

Ainda no mesmo âmbito, também quero dizer que, apesar da extinção da Direcção-Geral da Comunicação Social, se mantêm os apoios à imprensa, quer os directos quer os indirectos, que têm a ver, fundamentalmente, com o porte pago e que, como é sabido, têm, sobretudo, uma especial importância para a imprensa regional.

Contemplámos também uma verba significativa — cerca de 115 000 contos — para apoios a acções ou iniciativas no âmbito da formação profissional. Fundamentalmente, isto prende-se com o apoio a iniciativas de associações ou outras entidades do sector que apresentem projectos no âmbito da formação profissional.

Nos últimos anos, tem havido algumas iniciativas importantes neste domínio e, na linha do que tem vindo a suceder ultimamente, contempla-se uma dotação significativa para o efeito. Isto não significa que o CENJOR (Centro de Formação Profissional de Jornalistas) não esteja igualmente dotado de verbas para apoio ao seu próprio programa de actuação.

No orçamento que foi apresentado como sendo da Direcção-Geral da Comunicação Social está também contemplada uma dotação para a Lusa da ordem de 1,255 milhões de contos. Esta dotação também traduz um reforço de verbas relativamente a 1991, em que foi de 964 000 contos. Aquela é uma verba que consideramos adequada ao contrato-programa que, há vários anos, está celebrado entre o Estado e a Lusa e que decorre da fundação desta agência noticiosa. Consideramos que esta verba é adequada, que é necessária e, simultaneamente, que é suficiente para as missões que estão consagradas no âmbito do referido contrato.

No tocante às duas empresas públicas —RTP e RDP—, também gostaria de deixar-vos algumas informações.

O que se prevê no Orçamento do Estado, no capítulo 60, do Ministério das Finanças, é a atribuição de uma verba de 6,7 milhões de contos destinada à atribuição de indemnizações compensatórias a estas duas empresas. Isto é, mediante esta figura da indemnização compensatória, prevê-se o pagamento do que são missões de serviço público que compete ao Estado financiar, no âmbito quer de uma quer de outra empresa.

Os valores que citei correspondem à verba global que está contemplada, o que implica proceder, mais tarde, à sua distribuição pelas duas empresas, embora, essencialmente, tenha a ver com a RTP.

Como esclarecimento, dir-vos-ei que, em 1991, a RTP recebeu 6 milhões de contos em financiamentos do Estado. Destes, 4,6 milhões de contos foram atribuídos a título de indemnização compensatória, enquanto a pane restante foi atribuída a título de dotação de capital.

Pensamos que, em 1992, é possível que as verbas a atribuir à RTP sejam sensivelmente semelhantes às de 1991, embora tendo em atenção que, neste ano de 1992, a RTP, em termos de missões de serviço público, empreenderá uma outra iniciativa que era inexistente anteriormente. Trata-se do início das emissões da chamada

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RTP Internacional que, como já foi tornado público, se prevê poderem iniciar-se este ano, no próximo mês de Junho. Estas emissões têm a ver com a transmissão via satélite para os países africanos de expressão oficial portuguesa e, também, para vários países europeus onde temos significativas comunidades de emigrantes.

Do nosso ponto de vista — e penso que todos estarão de acordo—, trata-se de algo que, até ao momento, constituía uma lacuna que importa colmatar e preencher. Importa, ainda, reconhecer que, neste domínio, estamos bastante atrasados relativamente a outros países que já promovem iniciativas deste género. Assim, é de facto importante que estas emissões comecem a funcionar este ano e que se mantenham nos anos seguintes.

Neste momento, os estudos não estão totalmente completados, o que ainda não nos permite dizer, com todo o rigor, o número de horas de emissão que irão para o ar este ano no âmbito da RTP Internacional. Para já, entende--se que talvez seja possível transmitir até seis horas diariamente, mas tencionamos proceder com algum rigor e alguma cautela, uma vez que, naturalmente, não quereremos que, nos anos subsequentes, se faça qualquer regressão. Pelo contrário, pretendemos que, ainda que pequeno mas significativo neste ano, o número de horas de emissão possa ser desenvolvido e alargado nos anos futuros, pois esse é que é o procedimento correcto. Para além disto, pensamos que esta é uma missão que o Estado tem de financiar em grande medida e daí que este aspecto também esteja acautelado no âmbito das verbas que acabei de mencionar.

Concluindo, julgamos que as verbas contempladas no Orçamento são, por um lado, necessárias mas, por outro, são suficientes para desenvolver o programa de acções que está definido ao nível das várias empresas para 1992, no âmbito da formação e dos apoios à imprensa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Arons de Carvalho.

O Sr. Arons de Carvalho (PS):— Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, quero dizer que vou evitar fazer perguntas que já tenham sido formuladas anteriormente em sede da comissão especializada que abordou esta matéria. É que, embora não tenha podido estar presente a essa reunião, tive o cuidado de ler a respectiva acta a fim de evitar repetir as perguntas que ali foram colocadas e esclarecidas.

Quero congratular-me com o aumento do apoio concedido à comunicação social em geral, bem como com o aumento do apoio concedido a acções de formação que, em certa medida, talvez seja contrário às opiniões muitas vezes expendidas pelo PSD nesta Assembleia da República, embora seja verdade que não estamos aqui para discutir a incoerência entre este Orçamento e as posições do PSD em matéria de comunicação social.

Seja como for, este aumento dos apoios à imprensa causa-me um outro tipo de perplexidade. É que ao mesmo tempo que se prevê um aumento nas verbas destinadas ao apoio à imprensa, incindindo na reconversão tecnológica, continua a não prever-se — a menos que isso me escape — qualquer forma de apoio à radiodifusão, nomeadamente à regional e local, a qual, talvez mais do que a imprensa, precisa desses apoios à reconversão tecnológica ou, pelo menos, ao investimento em novas tecnologias, sobretudo nesta fase em que as rádios locais estão a desempenhar funções há pouco tempo.

Por outro lado, embora a matéria não diga directamente respeito a este orçamento, aproveito para perguntar o que é feito do cumprimento da Portaria n.° 1/91, sobre a publicidade institucional na imprensa e nas rádios locais e regionais, visto, pelo que me consta, permanecer, concretamente o n.° 6, completamente por cumprir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, correndo o risco de as questões já terem sido colocadas na reunião da Comissão, em que, infelizmente, não tive a possibilidade de estar presente, gostaria de fazer duas breves perguntas.

Quanto ao porte pago, gostaria de saber se está ou não nas intenções do Governo alterar a sua regulamentação. Faço a pergunta por receios manifestados, designadamente, por parte da imprensa regional de que eventuais alterações no porte pago os viessem prejudicar.

Neste sentido, gostaria de saber o que se prevê a este nível.

A segunda questão diz respeito à situação da Teledifusora de Portugal, S. A., que é uma uma sociedade anónima de capitais exclusivamente públicos, até ao momento, segundo creio.

Como é do conhecimento geral, a Teledifusora foi criada para proceder, para já, aos investimentos necessários à viabilização dos quatro canais de televisão, em termos de transporte e difusão de sinal. No entanto, desconhecem--se até ao momento quais os investimentos já feitos a esse nível e, inclusivamente, o seu futuro, isto é, se será de facto essa empresa a assegurar o transporte e difusão de sinal de televisão para os quatro canais ou se essa função será incumbida a outra entidade, e, nesse caso, gostaria de saber qual será o futuro do objecto estatutário da TDP.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, só me inscrevi porque, pelo silêncio da Mesa, penso que o Sr. Secretário de Estado irá responder no fim a todas as questões, mas fica, desde já, a nota de que esta minha questão nada tem a ver com a comunicação social.

De qualquer forma, como o seu colega da área da juventude disse, em relação às acções sobre o Projecto VIDA, que no Instituto da Juventude se passava uma determinada situação, gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado uma pergunta.

No ano passado foi orçamentada uma verba de 45 000 contos na rubrica «Presidência do Conselho de Ministros» para o Projecto VIDA. Gostaria de saber se para 1992 essa verba se mantém ou não.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Martins Goulart.

O Sr. Martins Goulart (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretario de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, as relações financeiras com as regiões autónomas encontram-se enquadradas nos Encargos Gerais da Nação e constam, naturalmente, do orçamento da Presidência do Conselho de Ministros.

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Durante o debate na generalidade, em Plenário, coloquei algumas questões ao Sr. Ministro das Finanças que não foram respondidas, pelo que penso ser oportuno voltar a colocá-las, especialmente, para salientar as discrepâncias existentes entre as dotações orçamentadas nos orçamentos regionais, já aprovados e em vigor, e as correspondentes no Orçamento do Estado, que agora estão a ser apreciadas pela Assembleia da República.

Relevaria aqui duas faces desse problema. A primeira tem a ver com a dotação inferior a 1,8 milhões de contos na transferência financeira do Estado para a Região Autónoma dos Açores, como está orçamentado na proposta do Orçamento do Estado, e a segunda diz respeito às receitas do IVA para a Região Autónoma dos Açores, que tem o valor de 2,4 milhões de contos. Isto é, comparando as dotações orçamentais correspondentes, existe uma falta de 4,028 milhões de contos na parte que toca ao Orçamento do Estado referente ao orçamento regional da Região Autónoma dos Açores.

A Comissão de Economia, Finanças e Plano, no seu parecer, refere e confirma, efectivamente, que «não foram atingidas as verbas inscritas nos orçamentos regionais relativas a transferências directas do Orçamento do Estado, nos montantes previstos». Todavia, no parágrafo seguinte, e aqui é que surge a discrepância que gostaria que V. Ex.* comentasse, a Comissão de Economia, Finanças e Plano diz que «o aumento das receitas para as regiões autónomas, proveniente da harmonização fiscal, não previsto nos orçamentos regionais, não só cobrirá o défice relativo às transferências directas acima referidas, como também permitirá um maior e mais acelerado investimento dos arquipélagos». Isto é, parece que esse «buraco» orçamental estará resolvido através do processo de harmonização fiscal.

Gostaria de perguntar a V. Ex.* se me pode clarificar este pormenor se efectivamente está garantida a cobertura desse défice, dessa diferença orçamental de 4,028 milhões de contos, e se a resposta for positiva, se ela se efectiva a partir da aplicação da regra da capitação, que estava em vigor durante o ano de 1991.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Marques da Silva.

O Sr. Marques da Silva (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão que coloco tem a ver com um problema que afecta muitos madeirenses, que é a ampliação dos aeroportos de Santa Catarina e Santa Cruz.

Ficámos bastante admirados por não ver no Orçamento do Estado qualquer referência à prevista segunda fase relativa ao aumento da pista. Sabemos que o Programa RÉGIS garante 75 % das quantias necessárias para o aumento da pista do aeroporto de Santa Catarina, o que significa que competiria ao Estado a percentagem de 25 %, o que estimamos em, mais ou menos, 500 000 contos.

Um outro aspecto que gostaria de ver esclarecido diz respeito às receitas resultantes das privatizações nacionais, uma vez que no orçamento regional foram orçamentados 6 milhões de contos nessa rubrica e também não encontramos no Orçamento do Estado qualquer verba inscrita como receitas resultantes das privatizações.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, hoje de manhã, o Sr. Secretário de Estado da Cultura, em relação a uma das rubricas do PIDDAC referente ao sector da cultura, mais concretamente a «Participação portuguesa na Exposição Universal de Sevilha», disse que, apesar de se encontrar aí, dependia da Presidência do Conselho de Ministros, pelo que vou colocar-lhe a questão.

No PIDDAC de 1991 estava previsto que o custo da nossa participação na Exposição Universal de Sevilha fosse de 890 000 contos, com os pagamentos a acabarem em 1991; no Orçamento do Estado rectificativo, para 1991, manteve-se a verba, os 890 000 contos, com a única diferença de 75 000 contos passarem para 1992. Agora, dois meses depois, aparece-nos o mesmo projecto a custar 1,989 milhões de contos, portanto, mais do dobro em dois meses, e com verbas da ordem dos 850 000 contos.

Portanto, gastar-se-ão mais 100 000 contos este ano do que tinha sido inicialmente inscrito e com mais 850 000 contos para o ano, são 200 000 contos para 1993.

Compreendo que tenhamos de ter uma representação condigna, mas o Sr. Secretário de Estado também compreenderá que, com tantas despesas que o País tem em matérias absolutamente fundamentais, que não vale apena ilustrar com exemplos — mas, já agora, recordo o problema que tivemos com os estudantes por falta de segurança nas escolas, porque não há dinheiro para se pagar aos polícias —, se tenha alguma dificuldade em se perceber como é que se pode mais do que duplicar em dois meses o custo de um projecto com uma duração temporária, que depois não se sabe, exactamente, qual irá ser a sua aplicação. Quer o Sr. Secretário de Estado fazer o favor de me explicar o que se passa nesta matéria?

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada Helena Torres Marques, sem prejuízo dos esclarecimentos que o Sr. Secretário de Estado irá dar de seguida sobre a última questão ou outras, recordo à Câmara, nomeadamente aos Srs. Deputados que só estão a participar nesta fase dos trabalhos, que a questão colocada pela Sr.1 Deputada já foi abordada anteriormente.

Penso que é pacífico de que se trata de uma matéria do âmbito do Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares. Estava prevista a sua presença na reunião imediatamente anterior, mas não pôde estar.

Por outro lado, a Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento já fez algumas diligências para encontrar a explicação para essa questão, embora ainda não tenha obtido a resposta adequada.

De qualquer forma, aproveito para a pedir à Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, uma vez que, presumo, pela informação particular que me foi dada, o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros não está munido de elementos suficientes para responder a essa questão, para que até à próxima reunião, que será na próxima semana, tente dar-nos essa informação.

A Sr.' Helena Torres Marques 0?S): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor.

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): — Desculpe, Sr. Presidente, mas assisti à reunião da Comissão com o Sr. Secretário de Estado da Cultura e foi ele que me disse

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que era a Presidência do Conselho de Ministros quem me devia responder, e para este efeito bastava-me uma resposta do Sr. Secretário de Estado.

Já agora, gostaria de saber se o Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares não vem ao debate.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada Helena Torres Marques, estava prevista a presença do Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares, exactamente na reunião da Comissão com a Secretaria de Estado da Juventude.

A Sr.1 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, a informação que me foi dada era a de que seria a Presidência do Conselho de Ministros a responder a esta questão. Mas está bem, desde que nos seja dada a resposta.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada, o que aconteceu é que a questão foi colocada e, nessa altura, todos pensámos ser possível a obtenção da resposta. Para isso, o Sr. Secretário de Estado fez diligências, mas, a dada altura, informou-me que não tinha sido possível obter essa informação, o que transmití à Câmara. Nessa altura, penso, a Sr.! Deputada não se encontrava presente, razão por que estou a repetir o que há pouco disse. O assunto tem importância, tem relevância, e vai ser esclarecido, mas não vai é ser esclarecido de imediato na intervenção do Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, visto estarmos ainda perante a mesma situação de há pouco.

Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, peço desculpa por não poder responder a várias questões colocadas, sobretudo às que foram agora levantadas pela Sr.* Deputada Helena Torres Marques, exactamente pelas razões que o Sr. Presidente acabou de invocar, nem às questões relativas às regiões autónomas. Porquê? É certo que as relações financeiras com as regiões autónomas se encontram enquadradas nos Encargos Gerais da Nação, mas riâo é matéria que esteja, digamos assim, sobre a minha alçada, de modo que não posso dar esclarecimentos, sob pena de querer esclarecer e não contribuir para esclarecimento algum.

No âmbito da Presidência do Conselho de Ministros há de Cacto um leque muito variado de departamentos e de identidades, organismos, que dependem, todavia, de vários membros do Governo, porque há muitos membros do Governo no âmbito da Presidência do Conselho de Ministros. É óbvio que se for preciso algum esclarecimento sobre os orçamentos da Presidência da República, Tribunal Constitucional ou de outros organismos, que estão elencados nos Encargos Gerais da Nação, lenho muito gosto em fazê-lo porque nestes casos tenho, digamos assim, uma ligação estreita, enquanto que nos outros já isso não acontece.

Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Arons de Carvalho, as primeiras reflexões que fez não são pedidos de esclarecimento, são considerações relativas aos apoios e, nessa matéria, estamos de acordo quanto ao objectivo em si e quanto aos meios para a sua prossecução.

A primeira questão que colocou tem a ver com a falta de apoios às rádios, sobretudo no domínio da reconversão.

Ora, como o Sr. Deputado sabe, no âmbito da regulamentação dos apoios não estão, de facto, previstos apoios à reconversão tecnológica das rádios mas apenas da imprensa.

No entanto, gostaria de lhe dar nota do seguinte: relativamente às rádios estão contemplados no Orçamento os instrumentos financeiros necessários para satisfazer essa preocupação que é a da formação profissional. Aí, de facto, nada impede, bem pelo contrário, que haja projectos, iniciativas, acções ou programas que possam merecer a aprovação do Estado e a sua comparticipação financeira, nem há sequer qualquer discriminação, havendo verbas acrescidas e a preocupação de não excluir as rádios locais.

Quanto a outros apoios directos às rádios locais, designadamente no âmbito da reconversão tecnológica, eles não estão previstos por uma razão, eventualmente discutível, que é a de os apoios à reconversão tecnológica serem exactamente isso: trata-se de apoios à reconversão de jornais de âmbito regional que existem há bastante tempo, que têm estruturas anquilosadas que não estão preparadas para os desafios do presente e do futuro, precisando, portanto, de se modernizar. Atendendo às dificuldades que naturalmente este tipo de imprensa tem, julgamos que é justo e adequado, durante, pelo menos, mais alguns anos, que o Estado faça um esforço de estímulo e de apoio neste âmbito — reconversão e modernização dessas empresas.

Pensamos que esta filosofia não tem aplicação no domínio das rádios, o que não significa menor estima e menor consideração por elas. A rádio é um fenómeno mais recente e não se pode, em bom rigor, falar de reconversão relativamente a algo que é recente e que, por isso mesmo, pode naturalmente precisar de fazer investimentos. No entanto, não se trata propriamente, de um modo geral, de investimentos para a sua reconversão, uma vez que não há que reconverter, na minha opinião, aquilo que foi criado em termos recentes. Há, portanto, aqui, uma diferença de filosofia.

Vale a pena ir um pouco mais fundo para não fugir às questões, mas admito que haja uma filosofia um pouco diferente entre nós relativamente a esta matéria. Pensamos que em relação à questão das rádios —e o Governo anterior disse-o de uma forma clara — as regras do jogo eram claras antes da sua legalização. As rádios que se apresentavam ao concurso e que, naturalmente, estavam interessadas na legalização, deparavam com regras no sentido de que não viessem, de hoje a amanhã, a contar com apoios, sobretudo com apoios directos do Estado para os seus investimentos. Estas foram as regras do jogo que foram definidas à partida, antes da legalização.

Assim, todos os candidatos à legalização, no domínio das rádios, conheciam as referidas regras e não podem, por isso, acusar o Governo de, à partida, não as ter definido com precisão e rigor.

A filosofia que preside a estes apoios no domínio da imprensa não pode, no nosso ponto de vista, ser transplantada ipsis verbis para o domínio das rádios, o que julgamos ser um pensamento adequado.

A nossa postura é a de que as rádios devem ter

condições e de que o Estado tem o dever de as criar tanto quanto possível, para que elas progridam, evoluam e tenham capacidade não só de sobrevivência mas também de qualidade nos programas que emitem.

A aprovação que o Governo fez, há cerca de dois meses, de um diploma que, como o Sr. Deputado sabe, veio permitir, por exemplo, legalizar as cadeias nacionais de

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rádio, traduz uma colaboração útil com as rádios, permitindo, relativamente a algumas, aumentos de potência e até, de facto, a possibilidade de utilização de retransmissores ou outros apoios dessa natureza. Assim, a filosofia que presidiu à aprovação deste diploma é, sob o nosso ponto de vista, a filosofia correcta: trata-se de criar as condições que o Estado, sem discriminação, pode colocar à disposição das rádios para que estas tenham condições de sobrevivência e tenham condições para apostar na qualidade da programação. No entanto, não se trata de apoios financeiros directos, porque relativamente a esses pensamos que não se pode, em primeiro lugar e em bom rigor, falar de reconversão como se fala nos jornais regionais e, em segundo lugar, o Governo definiu à partida, com muito rigor e precisão, as regras do jogo.

De resto, se isto assim não for, permitam-me uih pequeno parêntesis, pois acho que devemos ser claros e falar claro: a questão coloca-se hoje no domínio das rádios, como amanhã se porá no domínio das televisões, e não é compreensível nem é muito admissível que, de hoje para amanhã, os operadores privados de televisão venham reclamar ou reivindicar apoios financeiros do Estado. Também aqui as regras do jogo foram definidas com muito rigor e precisão. Esta é, de facto, a nossa postura e a nossa filosofia.

Só para terminar o esclarecimento ao Sr. Deputado Arons de Carvalho, no domínio da formação profissional entendemos que os apoios também podem contemplar projectos no âmbito das rádios.

Quanto à publicidade estatal e à portaria que invocou, gostava de lhe dizer que naturalmente ela vai ser objecto de execução em 1992. No entanto, a título de informação, posso dar ao Sr. Deputado o esclarecimento de que já no ano de 1991 foi atribuída, em termos de publicidade, à chamada imprensa regional, uma verba de 270 000 contos, no âmbito da Direcção-Geral da Comunicação Social. Foi o início de execução ou o início de concretização das regras definidas na portaria que invocou e que não tencionamos revogar ou alterar e, sim, executar em 1992 e nos anos subsequentes.

Quanto à questão do porte pago, colocada pelo Sr. Deputado António Filipe, penso poder clarificar algumas afirmações que se fazem sobre esta matéria que não correspondem à verdade e porque a questão é pertinente agradeço que a tenha formulado.

A nossa intenção não é a de terminar com o porte pago e, sim, a de mantê-lo em 1992 e, eventualmente, nos anos subsequentes. Admitimos alguma alteração da regulamentação mas apenas para clarificar e sobretudo desburocratizar alguns aspectos da concessão do porte pago embora isso não seja, em termos substantivos, o mais importante. Em termos de substância, o porte pago vai manter-se no ano de 1992 e julgamos que é um dos apoios que, em termos de manutenção nos próximos anos, tem maior justificação pública e social.

Mas voltando à questão que colocou, ainda que de uma forma muito rápida e sintética, daria aos Srs. Deputados mais um esclarecimento: a questão dos apoios, directos e indirectos, que existem no domínio da imprensa é algo que tem de ser definido para os próximos anos, talvez já este ano.

Como é sabido, vai ser difícil justificar a manutenção de vários apoios durante muitos anos, quanto mais não seja por imposições comunitárias, mas não apenas por isso. A preocupação do Governo é a de definir, com muita antecedência, as regras de actuação em que os interessados

se devem mover nos próximos anos. Temos a intenção de, este ano, conjuntamente com as associações que agrupam a imprensa de âmbito nacional, diária e não diária, e as associações de imprensa regional, criar um grupo de trabalho em que este conjunto de entidades e o Estado estejam representados para que se possam definir de uma forma consensual os tipos de apoios que no futuro devem manter-se, aqueles que devem desaparecer ou ser reformulados de uma forma gradual — nunca de uma forma radical.

Vamos procurar fazer a definição de todo este panorama com uma grande antecedência, ou seja, não vamos tomar decisões radicais de terminar com apoios este ano numa perspectiva do próximo, vamos fazer isto numa perspectiva ampla dos próximos anos e, sobretudo, recolhendo os apoios e a participação das várias associações do sector, com quem, de resto, já conversámos. Pensamos que isto vai suscitar um consenso muito significativo, em função dos primeiros contactos que já consegui estabelecer com estas instituições.

Quanto à Teledifusora, se o Sr. Deputado e o Sr. Presidente permitissem, eu pediria ao Sr. Subsecretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, que acompanha mais de perto esta matéria, que desse o respectivo esclarecimento.

No entanto, quanto à questão do Projecto Vida, e para terminar a minha intervenção, gostava de dizer ao Sr. Deputado José Apolinário o seguinte: o Projecto Vida também não é comigo. O Sr. Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares terá oportunidade de dar um esclarecimento mais preciso mas posso, em todo o caso e porque conheço algo, dizer-lhe que a verba de 45 000 contos que existia no Orçamento de 1991, no âmbito da secretaria-geral mais adstrita a este Projecto, se mantém no Orçamento de 1992, e penso que com algum reforço, ainda que pequeno. Não lhe posso, no entanto, indicar o valor exacto, porque não disponho desses dados mas sugeria-lhe que, depois, aproveitando o ensejo da presença do Ministro Adjunto e dos Assuntos Parlamentares, pedisse um esclarecimento mais rigoroso do que o meu.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros

(Amândio de Oliveira): — Sr. Deputado António Filipe, relativamente à questão que colocou sobre a Teledifusora, informo-o de que ela manterá, no futuro, o objecto para que foi criada, ou seja, o transporte e a difusão do sinal.

Aquilo que vai ser a Teledifusora não podemos ser nós, desde já, a decidir, na exacta medida em que os novos operadores de televisão não definiram, ainda, face à Teledifusora, quais são as suas opções no tocante ao transporte e à difusão do sinal. Depois de licenciados têm o prazo de 30 dias para afirmarem e decidirem aquilo que pretendem, se pretendem ou não o apoio da Teledifusora nessa área. A Teledifusora poderá naturalmente remeter--se àquilo que é hoje o seu objecto, que é o transporte e a difusão do sinal para o primeiro e segundo canais da Radiotelevisão, ou poderá vir a alargar a sua actividade aos novos operadores privados de televisão.

Neste momento a actividade da Teledifusora precessa--se com a maior normalidade. Essa responsabilidade foi assumida directamente com a RTP nos últimos seis meses

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do ano de 1991 e, como lhe disse, nâo está nos nossos propósitos alterar minimamente que seja o objecto para que foi criada a Teledifusora. Contudo, aceitamos que a Tele-difusora possa, muito embora continue a ter a capacidade e a obrigação de gerir todo o sistema de transporte e difusão, vir a incumbir outras empresas públicas, designadamente os CTT ou a Rádio Marconi, de assumir, por prestação de serviços, algumas dessas funções.

No tocante à Teledifusora penso que eram estes os problemas que me havia colocado mas, de qualquer maneira, mantenho-me disponível para dar informações complementares.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Arons de Carvalho, não sei se a intervenção que pretende fazer está conexa com a exposição do Sr. Secretário de Estado, mas como ele teve de se ausentar para obter uma informação, o Sr. Deputado deseja usar da palavra ou espera que o Sr. Secretário de Estado regresse?

O Sr. Arons de Carvalho (PS): — Vou aguardar, uma vez que se trata de um pedido de esclarecimento a algo que o Sr. Secretário de Estado disse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, como é do conhecimento geral, ainda não existe a capacidade instalada para os quatro canais de televisão que dentro de um ano, previsivelmente, terão de estar em funcionamento.

Um dos objectivos da criação da Teledifusora, segundo foi afirmado, era precisamente o de viabilizar essa possibilidade e, portanto, o de proceder ao alargamento necessário das infra-estruturas disponíveis para viabilizar esses canais. E daí a preocupação com a incidência orçamental.

A minha preocupação é, pois, a de saber se estão ou não a ser tomadas as medidas no âmbito da Teledifusora para que, no prazo apertado de um ano, esteja perfeitamente disponível uma rede de quatro canais, para que todos os operadores de televisão licenciados possam iniciar as suas emissões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros: — Sr. Deputado António Filipe, naturalmente que têm vindo a ser tomadas todas as cautelas no sentido de que a Teledifusora, no prazo que lhe está estipulado legalmente, e que é de quinze meses, possa disponibilizar para os operadores dos terceiro e quarto canais a cobertura até 65 % do território nacional. Essas cautelas foram assumidas e naturalmente que algumas decisões —como explicava há pouco — só poderão vir a ser tomadas após o conhecimento do interesse ou não da parte dos novos operadores da utilização das estruturas da Teledifusora.

Garanto-lhe que no prazo dos quinze meses previstos, e penso que alguns meses — e muitos, eventualmente — antes de decorridos esses quinze, a Teledifusora terá todas

as condições para poder oferecer o sinal a quem, dos operadores privados, o solicitar, atendendo a que no tocante à RTP 1 e à RTP 2 a situação já se verifica neste momento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Uso da palavra para, em complemento desta pergunta e desta resposta, inquirir o Sr. Subsecretário de Estado neste sentido: na criação das condições técnicas para a viabilização do transporte de sinal para os quatro canais inscrevem-se também, na visão da Teledifusora, as recentes medidas tomadas em relação à retransmissão de sinais televisivos que eram feitos por parabólicas comuns, geralmente instaladas pelas câmaras municipais?

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros: — Sr. Deputado Miguel Macedo, naturalmente que aquilo que se pretende é potencializar o mais possível os investimentos que a TDP venha a fazer directamente, ou aquilo que vier a poder prestar em termos de aproveitamento de infra-estruturas já instaladas no terreno por parte dos CTT ou da Rádio Marconi. Essa tem sido a preocupação. A realidade hoje, por exemplo, de uma dessas empresas que referi, é bem diferente daquela de há um ano atrás. Temos hoje um grande eixo de Évora ao Porto com equipamento tecnológico avançadíssimo e que permitirá ser posto ao dispor da Teledifusora. E por certo que a Teledifusora mantém a preocupação de rentabilizar tudo aquilo que venha a ser o seu investimento directo ou aquilo que, em regime de prestação de serviços, vier a receber de qualquer outra das empresas que operam no sector.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Arons de Carvalho.

O Sr. Arons de Carvalho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, eu dei um exemplo apenas de subsídio directo, mas também defendo que são preferíveis os subsídios indirectos, havendo vários que podiam ser aplicados às rádios locais. Passo a citar alguns: por exemplo, o desconto nas telecomunicações, que é aplicado à imprensa regional e que, estranhamente, não é aplicado às rádios; a possibilidade de algumas isenções fiscais; a possibilidade de isenção no pagamento de direitos de autor, a equiparação das rádios locais às iniciativas locais de emprego.

Há um conjunto de formas de apoio indirecto que, penso, não poriam em causa a filosofia que o Governo tem defendido e que seriam extremamente úteis. É fácil dizer que as regras do jogo são conhecidas, mas direi que também a realidade do País e as dificuldades das rádios locais nos sítios do interior são de igual modo conhecidas, e essas são bem mais importantes do que a definição, que não foi muito precisa, das regras do jogo no início.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

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O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, é apenas para tirar uma dúvida em relação à resposta que foi dada pelo Sr. Subsecretário de Estado.

O Sr. Subsecretário de Estado admitiu que se pudesse assegurar, designadamente os CTT, através de prestação de serviços, creio que o sistema de difusão de sinal dos feixes. Penso que foi a isso que se referiu. E a dúvida é esta: a prestação de serviços será à TDP ou será directamente aos operadores de televisão?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros: — Sr. Deputado António Filipe, dir-lhe-ei que os serviços serão sempre prestados à TDP e nunca aos operadores.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção final, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros: — Relativamente ainda à questão das rádios, na sequência da nova interpelação do Sr. Deputado Arons de Carvalho direi que, no domínio dos apoios indirectos, manifestamos alguma abertura para, na revisão que há pouco anunciei da regulamentação dos apoios que existem, vir, eventualmente nalgum caso de apoios indirectos — como citou, por exemplo, o caso dos descontos nas despessas de telecomunicações —, a incluir a possibilidade de eles beneficiarem também as rádios.

Está neste momento a ser ultimada uma revisão da portaria que regulamenta os vários apoios — que o Sr. Deputado bem conhece — e, sobretudo, uma preocupação de a adequar mais à nossa realidade. Tal passa por desburocratizar o funcionamento do sistema, que também é uma imperiosa necessidade e, eventualmente, em termos substantivos, alterar um pouco a filosofia. Por exemplo, no domínio da imprensa regional, apostar muito mais na reconversão tecnológica do que propriamente no subsídio de difusão, o que, penso, motivará o nosso consenso absoluto.

É nesse quadro que admitimos a hipótese, obviamente dentro das verbas que constam do Orçamento, de vir a

contemplar a possibilidade de alguns apoios indirectos, de uma forma selectiva mas importantes — como a hipótese, por exemplo, dos descontos de telecomunicações—, às rádios locais. E aí, de facto, a nossa abertura é grande e neste momento está a ser estudada essa hipótese.

Terminaria este esclarecimento dizendo que neste momento temos já um projecto nesse sentido, que já está a ser discutido com as associações do sector. Eventualmente também será objecto de análise e de pedido de parecer por parte de associações que têm a ver com as rádios, não apenas pela imprensa, se evidentemente for o caso. Portanto, é nesse quadro que um ou outro apoio de natureza indirecta virá a ser admitido.

A clareza que eu há pouco quis referir das regras do jogo era no domínio dos apoios financeiros directos, aqueles que do nosso ponto de vista se justificam no domínio da imprensa e já não se justificam no domínio das rádios. Admito que tenhamos, obviamente, nesse caso, alguma diferença de opinião, mas quanto aos apoios indirectos já neste momento estamos a equacionar essa possibilidade. E pensamos mesmo que a revisão que vai ser feita dessa portaria será efectivamente importante, uma vez que os últimos anos permitiram neste domínio algumas experiências e o retirar de algumas conclusões, que nos foram já apresentadas pelas próprias associações do sector e que introduzem alguma alteração na filosofia destes apoios e que pensamos serem importantes. Queremos fazer isto num clima de grande diálogo, de grande consenso e de grande participação com as associações do sector e consideramos que esse objectivo está ao nosso alcance.

O Sr. Presidente: — Srs. Secretário e Subsecretário de Estado, agradeço a vossa presença.

Srs. Deputados, a Comissão de Economia, Finanças e Plano volta a reunir, para continuar a apreciação, na especialidade do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano para 1992, na segunda-feira, dia 17, pelas 9 horas e 30 minutos, com a presença do Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional.

Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 25 minutos.

A Divisão de Redacção da assembleia da República.

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DIÁRIO

da Assembleia da República

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