Página 73

Sexta-feira, 21 de Fevereiro de 1992

II Série-C — Número 15

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1991-1992)

2.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 18 de Fevereiro de 1992

Pelas 10 horas, o Sr. Vice-Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano (Cuido Rodrigues) reiniciou o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 13/VI (Grandes Opções do Plano para 1992) e 14/VI (Orçamento do Estado para 1992).

Relativamente ao orçamento do Ministério da Administração Interna intervieram, além do Sr. Ministro (Dias Loureiro) e do Sr. Secretário de Estado da Administração Interna (Carlos Loureiro), os Srs. Deputados Rui Carp (PSD), José Magalhães (PS), João Amaral (PCP), José Apolinário (PS), José Manuel Maia (PCP), António Campos e Guilherme Oliveira Martins (PS) e Agostinho Lopes (PCP).

Sobre o orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações intervieram, além do Sr. Ministro (Ferreira do Amaral) e do Sr. Secretário de Estado da Habitação (Carlos Costa), os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca (Indep.). Octávio Teixeira (PCP), Leonor Coutinho (PS), Agostinho Lopes (PCP), Crisóstomo Teixeira (PS), Elói Ribeiro e

João Matos (PSD), José Apolinário (PS), Luis Martins (PSD) e António Costa (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Agricultura intervieram, além dos Srs. Secretários de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro) e dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luis Capoulas), os Srs. Deputados António Campos (PS), Agostinho Lopes e Lino de Carvalho (PCP), Alberto Costa (PS), António Martinho (PS), José Costa Leite (PSD), Luis Capoulas Santos (PS) e Olinto Ravara (PSD).

Por último, sobre o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social intervieram, além do Sr. Ministro (Silva Peneda) e dos Srs. Secretários de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro) e do Emprego e Formação Profissional (Pinto Cardoso), os Srs. Deputados João Proença (PS), Bui Salvada

(PSD), Octávio Teixeira e Odete Santos (PCP), Lurdes Póvoa Costa (PSD). Julieta Sampaio (PS), Apolónia Teixeira (PCP), António Branco Malveiro (PSD) e Elisa Damião (PS).

O Sr. Presidente declarou encerrada a reunião era 20 horas e 45 minutos.

Página 74

244-(74)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas.

Srs. Deputados, esta reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano é conjunta com várias outras comissões. Temos agora connosco o Sr. Ministro da Administração

Interna e, às 11 horas e 30 minutos, estará presente o

Sr. Ministro da Obras Públicas, Transportes e Comunicações. No período da tarde teremos, às 15 horas e 30 minutos, o Sr. Ministro da Agricultura e, às 17 horas e 30 minutos, o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

Relembro que estamos a analisar, na especialidade, as propostas de lei n.°° 13/VI (Grandes Opções do Plano para 1992) e 14/VI (Orçamento do Estado para 1992).

Portanto, como é usual, para uma intervenção, vai usar da palavra o Sr. Ministro da Administração Interna, se assim o entender.

Tem, pois, a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Dias Loureiro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou dizer algumas palavras, para depois poder responder às questões que os Srs. Deputados apresentem relativamente ao orçamento do Ministério da Administração Interna.

Na reunião que teve lugar em 15 de Janeiro, em sede da 3." Comissão (Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias), tivemos oportunidade de expor aos Srs. Deputados quais eram as prioridades deste Ministério. Trata-se, agora, de saber em que medida1 é que essas prioridades tiveram ou têm tradução orçamental.

Antes ainda de entrar em pormenor, gostaria de afirmar que, em muitos casos, a prioridade do Ministério é a dc gastar menos dando mais eficiência ao dinheiro que gasta. Portanto, tudo deve ser visto no orçamento do Ministério sob esta óptica.

O orçamento do Ministério da Administração Interna para 1991 —c falo sempre no orçamento inicial—, sem contas de ordem e sem PIDDAC (mais tarde podemos voltar ao orçamento visto dessa maneira), era de 80 milhões de contos. Para o compararmos com o orçamento para 1992, temos de, ao orçamento para 1991, somar aquilo que foram os orçamentos (para 1991), respectivamente, da Guarda Fiscal e da Dirccção-Geral de Viação, já que, como sabem, na nova Lei Orgância do Governo, estes departamentos estão na dependência do Ministério da Administração Interna, o que faz com que, tudo somado, o orçamento inicial do Ministério para 1991, visto desta maneira, era de 100 milhões de contos.

Este ano, como podem verificar, o orçamento é de 132,5 milhões de contos, o que, em relação ao número inicial, tem um pequeno acréscimo para despesas de pessoal, entretanto já incluído no orçamento pelo Ministério das Finanças neste lapso dc tempo que mediou a apresentação do orçamento do Ministério na 3.* Comissão e aquela que hoje aqui fazemos.

Há, portanto, um acréscimo de 32 milhões de contos, em termos absolutos, sendo 16 milhões de contos para pensões áe reserva das forças de segurança, que agora passam a estar incluídas no orçamento do Ministério, c os outros 16 milhões de contos são o acréscimo de que falei para pessoal e outras despesas, sendo estas obviamente de capital e dc funcionamento.

Se quisermos falar no orçamento globalizado do Ministério da Administração Interna, diremos que acresce a este montante o PIDDAC — e mais adiante poderemos falar do PIDDAC com mais pormenor. Adiantamos que têm de ser vistos também, para além do PIDDAC do Ministério da Administração Interna, que é 1,45 milhões de contos, o PIDDAC dos Ministérios do Planeamento e da Administração do Território e o das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, já que um e outro concorrem para um conjunto de investimentos que se prendem directamente com departamentos tutelados pelo Ministério da Administração Interna — é o caso das forças de segurança, no caso do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, e a construção de quartéis dos bombeiros voluntários, no caso do Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Se somarmos a contas de ordem e os fundos dos serviços autónomos e o orçamento do Serviço Nacional dc Protecção Civil, teremos que este orçamento acresce em mais 20,5 milhões de contos, o que dá um orçamento global de 152 milhões de contos.

Quais são as prioridades — é a grande questão a que me proponho aqui hoje responder e debater com VV. Ex." — e em que medida têm cobertura orçamental? Vamos, pois, analisar quatro grandes sectores que preocupam, sobremaneira, o Ministério.

Em primeiro lugar, temos os fogos florestais. É uma grande prioridade — disse-o na Comissão, ambas as vezes que por lá passei—, que quisemos que tivesse, porque tinha dc ter, alguma tradução orçamental e creio que foi isso que aconteceu.

Assim, o orçamento da CNEFF (Comissão Nacional Especializada de Fogos Florestais), que era de zero no orçamento inicial para 1991 (embora tenha sido, em discussão orçamental, de 150 000 contos), passa agora, no orçamento para 1992, para 750 000 contos. Portanto, em relação ao orçamento inicial trata-se de uma subida de 750 000 contos; se quiserem, em relação ao orçamento executado em 1991, trata-se de um acréscimo da parte do orçamento de 600 000 contos.

Sabem também que, no domínio da CNEFF, tem havido, habitualmente, concurso de alguns meios financeiros, que têm sido postos à disposição da CNEFF, nomeadamente por empresas do ramo da celulose, que também têm interesse na salvaguarda do património florestal, que, no ano passado, se saldou por 300 000 contos. Este ano não há qualquer verba mas há o compromisso inicial de que estas empresas continuarão disponíveis para participar neste esforço de salvaguarda do nosso património florestal.

A que é que se destinam estas verbas? Como sabem, à prevenção. Destinam-se a satisfazer aquilo que são os planeamentos que as CEFF distritais e, sobretudo, municipais fazem. Elas preocupam-se, como sabem, com o planeamento de um conjunto de acções que têm a ver com a prevenção dos fogos florestais e que vão desde a construção de estradões, da melhoria dos acessos, à construção da aceiros, de pontos de água, etc. — temos a funcionar, em Portugal, 127 CEFF. Uma das grandes prioridades do Ministério neste domínio é a de que o número de CEFF concelhias se amplie até ao número de concelhos existente em Portugal. É um esforço que vai ser feito paulatinamente e que não será levado a cabo com êxito sem o concurso empenhado, nomeadamente, das câmaras municipais, que estamos a sensibilizar vivamente para este efeito.

Página 75

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(75)

De todo o modo, o que quero realçar é um grande acréscimo, isto é, o maior esforço da parte do Orçamento do Estado no que diz respeito a este tipo de prevenção, já que há, obviamente, outras acções de prevenção, que estão noutro âmbito dentro do Ministério e em departamentos que estão fora do Ministério, como é o caso, por exemplo, da Direcção-Geral das Florestas.

O orçamento do Serviço Nacional de Bombeiros (SNB), que é, como sabem, um organismo encarregado de, nesta matéria, ter uma acção fundamental, era, em 1991, de 857 000 contos. Este ano passa para 3,4 milhões de contos, isto é, há uma subida, em termos absolutos, de 2,5 milhões de contos.

O SNB tem também, como é sabido, outras receitas, como são as do totobola, do totoloto, do INEM (Instituto Nacional de Emergência Médica) e as do imposto de seguros. Todas estas receitas somadas dão 3,7 milhões de contos, o que significa que na parte respeitante ao SNB, receitas do orçamento e receitas próprias (que são estas que acabei de citar), dá um montante global de 7,172 milhões de contos, que têm de ser comparados com 4,408 milhões de contos, em 1991. Portanto, de um ano para o outro, o acréscimo em termos absolutos é de 2,764 milhões de contos.

Se somarmos o acréscimo da parte do CNEFF-prc-venção com o acréscimo que há nestas receitas próprias e do orçamento do SNB, verificamos um acréscimo de 3,5 milhões de contos.

Para termos ainda uma visão mais correcta dos meios financeiros à disposição desta politica, devíamos juntar aquilo que da parte da Direcção-Geral das Florestas é também despendido nesta área e que está directamente relacionada com ela, não falando sequer noutras verbas que estão também relacionadas com esta temática, mas que estão mais indirectamente relacionadas.

Por isso, refiro apenas 704 000 contos para postos de vigia e brigadas de primeira intervenção e 100 000 contos para limpeza de florestas e não vou entrar em linha de conta, por exemplo, com o PAF (Programa de Acção Florestal), que são 4 milhões de contos, embora este Programa esteja ligado a esta questão, já que contribui para uma menor incidência do incêndio na floresta. Entrando apenas em linha de conta com 804 000 contos, significa que CNEFF + SNB + Direcção-Geral das Florestas dá um montante global de 8,726 milhões de contos.

Tive já ocasião dc expor aos Srs. Deputados — e faço--o aqui com imenso gosto — algumas ideias sobre os incêndios florestais. É reconhecida a importância que o Ministério atribui a esta questão — e que Portugal e os Portugueses têm de atribuir — e que se resume em três grandes linhas de força, que expresso desta maneira: prevenir para evitar, prevenir para detectar e prevenir para combater. É aqui que temos de centrar todo o nosso esforço.

Prevenir para evitar significa dotar de bastantes meios financeiros as CEFF e também a Direcção-Geral das Florestas, no que diz respeito à limpeza da carga térmica das nossas florestas; prevenir para detectar significa uma óptima articulação entre os postos de vigia e a sua disseminação pelo terreno razoavelmente naquilo que são considerados, em função de cada ano, os pontos críticos; prevenir para combater significa ter meios para promover a formação e a instrução dos homens que combatem os incêndios, ter bons meios materiais, os mais adequados, ler meios aéreos, isto é, significa ter meios humanos e

materiais convenientemente apetrechados para combater aquilo que se entender que sejam, na análise que está a ser feita, as zonas de maior risco para a época de 1992.

É por isso que estamos a preparar a próxima época de Verão com o máximo cuidado e é por isso também que, pela primeira vez, constituímos uma comissão tripartida, de que faz parte o próprio Ministério, o SNB e a Liga dos Bombeiros—como participante, pela primeira vez—, para que, em conjunto, possamos fazer uma justa e adequada programação, no sentido de saber quais são as zonas de risco e, nessas zonas, como deve fazer-se a prevenção, como estão os meios humanos e materiais, se são ou não adequados para combater aquilo que se estima como um risco que sobre elas impende.

É, em suma, uma grande prioridade, que teve, de facto, a tradução adequada em termos orçamentais.

Outra grande prioridade do Ministério é, como não podia deixar de ser e, porventura, poderia ter falado nela em primeiro lugar, a segurança dos cidadãos, numa palavra, a segurança interna.

A segurança é hoje, cada vez mais, um problema em Portugal. Basta atentar nos índices, por exemplo, de criminalidade — e daqui a algum tempo vamos ler oportunidade de, neste Parlamento, discutir o relatório de segurança interna, e nessa altura com mais detalhe e mais pormenor, faremos esta discussão — para percebermos que, sem podermos classificar Portugal como um país inseguro à luz daquilo que noutros países tem de haver como insegurança, Portugal tem obviamente estes problemas e portanto, como também costumo dizer, a questão da segurança tem de ser levada a sério.

A criminalidade cresce. Cresce também, como é evidente, nos países europeus desenvolvidos, cresce mesmo mais, de maneira diferente e de forma diferente daquela que cresce em Portugal, sendo que as estatísticas das últimas quatro décadas, por exemplo, na Europa, dizem que em cada década os números da criminalidade duplicam.

Em Portugal não chegámos ainda a essa situação, mas, de todo o modo, é uma questão que tem de ser levada a sério. Como é que se resolve esta questão? Não é, seguramente, apenas com meios financeiros, mas implica avultadíssimos meios financeiros — aliás, é neste aspecto da segurança que são consumidos os mais vultosos meios do Ministério da Administração Interna. Não se resolve apenas, como é evidente, aumentando o pessoal, as forças de segurança. Portugal tem as forças de segurança que tem e elas custam o que custam, sendo certo que o seu custo actual é de 120 milhões de contos para 1992, enquanto, por exemplo, há quatro anos, em 1988, era menos dc metade, ou seja, 53 milhões de contos. Donde a questão não poder ser resolvida apenas do modo simples de aumentar os elementos dos vários corpos e serviços de segurança. Não é por aí que o problema se resolve, como é evidente. A solução do problema está em aproveitar e rentabilizar bem os recursos disponíveis.

Neste aspecto, a grande política do Ministério da Administração Interna é, em primeiro lugar, rentabilizar os recursos humanos disponíveis e, por isso, dei já conta à Assembleia da República, através da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, dos nossos objectivos nesta matéria.

Temos, porventura, um défice de policiamento na rua enquanto factor dissuasor da criminalidade, mas não podemos suprir este défice com o recurso a novo recrutamento, dada a grandeza dos números que acabei dc mencionar. Além disso, não haveria capacidade para, a

Página 76

244-(76)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

curto prazo, as várias forças de segurança formarem os homens necessários a esse acréscimo. Os quadros orgânicos da Guarda Fiscal, da GNR e da PSP não estão ainda completamente preenchidos e o nosso esforço vai apenas no sentido do preenchimento dos quadros e, por isso, no ano em curso recrutar-se-ão 1000 novos agentes para a PSP e 400 novos agentes para a GNR — saldo líquido, como é evidente, entre os que entram e os que saem —, o que, aliás, corresponde à capacidade de formação e de absorção de cada uma destas forças por ano.

Mas, repito, não era com o acréscimo enorme do número de elementos das forças de segurança que podíamos resolver o problema. A solução está na rentabilização e isso tem a ver com o dispositivo, sobretudo tendo em conta que há zonas que têm de ter, da parte de quem tem de executar estas políticas, uma atenção prioritária. Essas zonas são aquelas onde está provado ter a criminalidade uma expressão maior, em termos absolutos, onde a criminalidade cresce mais do que nas restantes zonas do País e, mais do que isso, onde a criminalidade cresce em contraponto a zonas onde a criminalidade decresce.

Hoje, por exemplo, as zonas urbanas e suburbanas de Lisboa e do Porto são as grandes zonas críticas do País, registando pouco mais de 65 % do total da criminalidade. Outra zona que, neste momento, tem de estar na nossa mira como grande preocupação é o Algarve, porque é justamente aí que se situa o maior acréscimo dos índices de criminalidade, em contraponto, repito, a zonas onde este crescimento estabiliza ou até a zonas onde este crescimento é negativo, como é, manifestamente, o caso de regiões do interior do País, como Guarda, Bragança, Castelo Branco, etc.

Portanto, é evidente que temos de pensar o dispositivo no sentido de racionalizá-lo, sobretudo em função de um planeamento estratégico que tenha em linha de conta estes dados.

Estamos a falar em zonas de grande prioridade e Lisboa, Porto e Algarve vão ser, de facto, as zonas de grande prioridade ao nível do dispositivo, do investimento que tem de ser feito em meios materiais e de infra-estruturas, zonas de grande prioridade na concertação que tem de fazer-se — esta é uma batalha de concertação, de articulação de meios — com todas as forças do serviço de segurança, dependentes ou não do Ministério da Administração Interna. É isso que se vai tentar fazer no ano de 1992.

É evidente que, ao falarmos em racionalizar o dispositivo, não temos a veleidade de dizer que vamos começar e acabar essa medida. O problema é melindroso a vários títulos, mas estamos convencidos de que esta é a única política correcta.

Não é possível, por exemplo, em zonas de prioridade como as de Lisboa e do Porto manter um dipositivo assente em normas seculares, que vêm do tempo de Pina Manique e que assentam nas pequenas esquadras. Estou convencido de que não é este o meio de actuação adequado, porque ele impede homens em vez de facilitar a colocação dos agentes ao serviço de missões de segurança, que é, afinal, o fim para que existem.

Já falei longamente sobre este assunto na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, mas voltarei, com todo o gosto, a abordar o tema no âmbito desta reunião, se essa for a vontade dps Srs. Deputados.

Já agora, falo também de uma outra questão, que, porventura, vai ter relevância orçamental e que abordei \pa\mente na Comissão de Assuntos Constitucionais,

Direitos, Liberdades e Garantias, onde foi objecto de alguma curiosidade, para conhecimento daqueles que nela

não participaram. Trata-se do problema da Guarda Fiscal.

Há, de facto, algumas especulações sobre o que vai acontecer a este corpo de segurança e eu disse naquela Comissão que, neste momento, estava em curso um estudo para resolução da questão.

Há missões da Guarda Fiscal que vão acabar com a abertura das fronteiras à livre circulação de pessoas, de bens, de mercadorias e de capitais dentro do espaço comunitário. Acabada esta tarefa da Guarda Fiscal — e que, obviamente, era uma missão importante entre as várias que tinha a seu cargo —, temos de reequacionar as missões desta força de segurança. É isso que estamos a fazer.

Para me antecipar a alguma eventual pergunta — pelo menos, a este nível mais geral —, digo, desde já, que ainda não foi tomada uma decisão. Temos, de momento, três perspectivas de solução, uma menos realista e duas mais realistas. As mais realistas seriam: ou a Guarda Fiscal continuava como um corpo autónomo, amputado de algumas missões, na sequência do que acabei de afirmar, ou a Guarda Fiscal integrava-se numa das actuais forças de segurança, nomeadamente na GNR, ou — e esta seria a perspectiva menos realista — no sistema de autoridade marítima.

Estamos a elaborar um estudo — e por isso não quero, neste aspecto, assumir qualquer compromisso — sobre a redistribuição das missões de um corpo desta natureza, tendo em conta oque se passa noutros países da Comunidade Europeia. É um estudo que estamos a fazer com algum cuidado e dentro de algum tempo tomaremos uma decisão sobre toda esta matéria.

Outro grande tema que o Ministério da Administração Interna tem a seu cargo é, como sabem, o da segurança rodoviária. Não vale a pena falar do drama que é hoje a acidentalidade rodoviária em Portugal, pois todos os Srs. Deputados dele estão conscientes. São 2500 mortos e cerca de 70 000 feridos em 1991, o que, proporcionalmente, não é diverso do que se passa noutros espaços, nomeadamente no da Europa comunitária. É um drama que significou na Europa comunitária, nos últimos 20 anos, um milhão de monos e 30 milhões de feridos. Portanto, a questão está hoje no centro das atenções da Comunidade Europeia e tem de estar também no centro das atenções do Ministério da Administração Intema.

Há obviamente, nesta matéria — onde, em nossa opinião, a política não tem sobretudo a ver com meios financeiros —, outras preocupações a ter e a primeira delas é a da prevenção. Neste aspecto, a nossa preocupação, num primeiro momento, é a de transmitir, sobretudo às novas gerações, uma nova cultura cívica, uma nova postura do cidadão em relação à estrada. Por isso não me tenho cansado de dizer que um instrumento fundamental — diria mesmo, o instrumento mais importante — para a realização desta política é a escola. Vamos ter na escola uma grande preocupação.

Na próxima semana eu próprio e o Sr. Ministro da Educação deslocar-nos-emos a uma escola primária, para fazer a entrega de um primeiro manual destinado aos professores do 1.° ciclo do ensino básico — aos antigos professores primários —, sensibilizando-os para esta questão e, sobretudo, dando algum instrumento para que esta questão possa começar a estar também na preocupação dos formadores e dos utentes do sistema escolar. Em primeiro lugar, no ensino básico, neste caso concreto no 1.a ciclo do ensino básico, sendo certo que estão em

Página 77

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(77)

preparação outros documentos e outras brochuras que têm a ver com todos os graus de ensino. A escola vai ser, de facto, uma grande preocupação.

As campanhas de sensibilização não podem também deixar de ser, nesta matéria, outra grande preocupação. Por isso vamos realizá-las na televisão, na rádio, nos jornais e até mesmo levar a cabo campanhas próprias, estas através da distribuição de brochuras e de folhetos. Nesta matéria, gostava de realçar o empenhamento que tivemos para que houvesse uma fortíssima cooperação entre o Estado, a Administração e a sociedade civil. Por isso conseguimos juntar à mesa várias instituições que têm fundadas preocupações, aliás bem expressas, nesta área. Trata-se, portanto, de articular esforços. Falo de companhias distribuidoras de gasolina, de companhias de seguros, do Automóvel Clube de Portugal, da Brisa, da Junta Autónoma de Estradas, com quem estamos, neste momento, a conversar sobre problemas concretos — já fizemos duas reuniões —, para levarmos a cabo, em articulação, em conjugação de esforços, uma vastíssima campanha que tenha tradução não apenas no ano de 1991 mas também nos anos subsequentes, uma campanha de sensibilização para este facto.

O outro pilar em que esta política tem de assentar é o da prevenção que resulta da lei. Há a percepção de que, em Portugal, não estamos apetrechados com os mais importantes instrumentos jurídicos nesta matéria. A lei cumpre sempre uma função de prevenção geral e, porventura, em Portugal os normativos que existem em relação a esta questão não terão já essa força suficiente de prevenção. Por isso, havia que fazer um estudo sério de todos eles, sobretudo sobre o Código da Estrada, um diploma que data de 1954. Passaram 37 anos & há que revê-lo, para adequá-lo às novas circunstâncias. É isso que estamos a fazer e já amanhã de manhã tomarão posse a comissão de redacção do novo Código da Estrada e a comissão consultiva, constituída por um larguíssimo número dc pessoas e entidades que têm uma grande preocupação por estas áreas. Diria, pois, que, nesta matéria, mais importante do que a dotação orçamental são os pilares em que esta política assenta: a acção na escola, a prevenção através de campanhas de sensibilização e a prevenção que há-de resultar de uma lei adequada, sobretudo do Código da Estrada.

Outro grande tema no Ministério da Administração Interna é o da protecção civil. Se alguém quisesse falar da protecção civil em Portugal, tendo em conta apenas o que é o orçamento do SNPC (Serviço Nacional de Protecção Civil), poderia ser levado à afirmação bombástica de que em Portugal não há protecção civil. Não é assim! O orçamento do Serviço Nacional de Protecção Civil é pouco expressivo em termos financeiros, mas, obviamente, que a protecção civil em Portugal está disseminada por uma quantidade de instrumentos que não apenas este SNPC, além de que ao Serviço Nacional de Protecção Civil cabe outro tipo de tarefa que, creio eu, apesar de tudo, tem suficiente dotação nos números que constam do Orçamento do Estado para 1992.

Em primeiro lugar, a protecção civil significa educar para a autoprotecção e, por isso, a escola terá de ser também um dos seus alvos. E vai sê-lo!

No próximo mês, os Ministérios da Administração Interna e da Educação celebrarão um protocolo, que clarificará um conjunto de matérias que o Ministério da Educação vai incluir nos curricula escolares — com carga horária a estudar, como é evidente — e qual SCrâ a CO-laboração que o Ministério dará para esse efeito.

Por outro lado, trata-se de articular todos aqueles que têm preocupações no domínio da protecção civil e que são, obviamente, os serviços distritais e os serviços municipais de protecção civil. Aqui, em muitos casos ainda, trata-se de incentivar para que, junto das autarquias, funcionem, de facto, serviços municipais de protecção civil; trata-se de fazer um levantamento a nível nacional, tão rigoroso quanto possível, do risco e dos meios à disposição para o seu combate; trata-se, portanto, de construir aquilo que ainda não existe em Portugal e que é um verdadeiro plano nacional de emergência, que há-de ser a cúpula de uma rede muito mais fina de planos de emergência municipais e distritais.

É este o grande trabalho que a protecção civil em Portugal tem de prosseguir e vai prosseguir.

Pela primeira vez há um programa de actividades de curto prazo para 1992 sobre o qual poderei falar, se for necessário; está em construção um programa de actividades a médio prazo; está a fazer-se este plano nacional de emergência; e, mais do que isso — o que é uma novidade —, estamos a ultimar as negociações com a Espanha para um protocolo conjunto de protecção na zona fronteiriça, o qual, espero, venha a ser assinado no dia 9, em Évora, na reunião do Ministro da Administração Interna português com o Ministro do Interior espanhol.

Como é óbvio, estamos preocupados com um fenómeno novo que Portugal, neste momento, já conhece, que é o da imigração. Portugal foi tradicionalmente um país de emigração, mas, muito recentemente, passou a ser também um país com alguma expressão na imigração.

Todos sabem que este tema ganha, hoje, uma importância acrescida no espaço comunitário, porventura nos restantes países mais do que em Portugal. A Europa, hoje, é um espaço desenvolvido junto de zonas deprimidas social e economicamente e, por isso, é um espaço fortemente atractivo, o que toma importante a questão da imigração.

Não vou aqui falar na questão da imigração com detalhe, pois muito proximamente vão ser discutidas na Assembleia duas novas leis: uma lei extraordinária de emigração e uma nova lei de imigração, que vai regular a entrada e permanência de cidadãos estrangeiros em Portugal. Nessa altura, certamente, iremos debater este tema com a profundidade que ele merece.

Este tema da imigração veio agora à colação apenas porque gostaria de explicar o acréscimo orçamental significativo previsto para o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. De facto, as verbas atribuídas, em 1992, a esse Serviço duplicou em relação às de 1991, isto é, passámos de 1,5 milhões de contos para 3 milhões, e isso decorre da implementação, em Portugal, do sistema nacional dc informações, que vai ligar Portugal ao sistema de informações Schengen. Trata-se, portanto, de um investimento em infra-estruturas e meios informáticos. Esta é a justificação para este aumento, que não quis deixar de referir.

Sr. Presidente, já fui demasiado longo e, portanto, terminaria colocando-me à disposição de todos os Srs. Deputados, dizendo que quem tem a responsabilidade da execução de políticas sectoriais gostaria sempre de contar com mais meios financeiros para levar a cabo essas políticas. Portugal é o país que é e, como país, tem as prioridades que tem!

Quero aqui afirmar a minha solidariedade em relação ao Governo e em relação aos seus grandes objectivos e, portanto, esforçar-me-ei por desempenhar as minhas

Página 78

244-(78)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

funções no quadro dos meios financeiros atribuídos, sem deixar de dar uma grande ênfase às políticas por que sou responsável.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, por uma questão de registo, queria referir que se encontram em reunião conjunta com a Comissão de Economia, Finanças e Plano as Comissões de Juventude, de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, de Equipamento Social e de Agricultura e Mar, estando presentes Deputados do PSD, do PS e do PCP.

Para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Administração Interna, encontram-se inscritos os Srs. Deputados Rui Carp, José Magalhães, João Amaral, José Apolinário e António Campos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Ministro, queremos agradecer-lhe a sua exposição, que foi extremamente clara e que, em termos de pano de fundo, revela um novo e importante fôlego do Governo, na pessoa do Sr. Ministro da Administração Interna, ao dar uma prioridade acrescida a um problema que é sentido por todos nós cidadãos, que é o da segurança não só da vida e dos bens dos cidadãos mas também em relação aos fogos florestais.

V. Ex.* deu-nos uma imagem bastante clara e bastantes esperanças em relação ao problema da segurança e, como V. Ex." é um dos políticos mais inteligentes e mais capazes que temos na nossa vida política, penso que é importante que isso fique aqui registado.

Como estamos a discutir o orçamento do Ministério da Administração Interna, V. Ex." mostrou-nos aquilo que poderá fazer com as verbas que lhe foram disponibilizadas. É evidente que há sempre uma certa insatisfação relativa.

Por outro lado, num ministério como este, existem sempre alguns problemas, pois trata-se do ministério dos imprevistos e as pessoas só se lembram dele quando há graves problemas de insegurança, incêndios, calamidades, problemas de defesa de fronteiras, etc. Só nessa altura é que o Ministério da Administração Interna aparece, pelo que é um ministério extremamente ingrato.

Por esse facto, não posso deixar de, mais uma vez, sublinhar aqui, em meu nome pessoal e no da minha bancada, todo o apreço e admiração que temos por V. Ex.*, até pelo facto de estar num ministério tão difícil e ingrato, como é o da Administração Interna.

Sr. Ministro, relativamente às verbas do seu orçamento, queria também referir-me a um documento, ao qual, suponho, o meu ilustre colega da bancada do Partido Socialista José Magalhães se vai referir também, que acaba de nos ser distribuído. E não estou a fazer uma futurologia de elevado risco, pois esse documento foi agora distribuído e está assinado precisamente pelo Sr. Deputado José Magalhães.

Este documento ou este exercício, que, suponho, é um exercício orçamental — e eu aqui registo também as suas qualidades novas ou iniciáticas no domínio orçamental, em termos quantitativos e não em termos jurídicos —, traz--nos à baila uma contradição.

O Partido Socialista, entre outras, partirlos da oposição, criticou o Governo por não ter reduzido mais as verbas orçamentais e durante o debate na generalidade várias vezes foi desafiado para concretizar onde é que o Governo poderia reduzir as verbas orçamentais. Afinal, no debate da especialidade, vieram a confirmar-se as nossas

suspeições, isto é, a contradição política do Partido Socialista. É que o Partido Socialista, até agora, nas audições dos diversos ministérios, em matéria de despesas, apenas tem vindo a apontar reforços de verbas para aqui e reforços de verbas para acolá.

Por outro lado, é evidente que comparar o orçamento executado com uma previsão orçamental — e é isso que estamos aqui a debater — é extremamente erróneo e enganoso, porque é evidente que um ministério como o da Administração Interna, que (em de enfrentar uma forte carga de imprevistos, terá, se acontecerem esses lais imprevistos — e esperemos que não! —, verbas da dotação provisional para que nenhuma das missões que lhe estão atribuídas deixe de realizar-se.

Portanto, queria registar aqui justamente duas coisas: primeira, a de que o Partido Socialista, que criticava o Governo por não reduzir mais despesas, apenas tem apresentado, até agora, projectos e projecções de mais despesas; segunda, o facto de o Partido Socialista comparar a execução orçamental com orçamentos que são previsões de despesa. É evidente, e volto a referir, que essa comparação é errónea no caso do Ministério da Administração Interna, quer por causa dos imprevistos, quer ainda por se tratar de um ministério onde existem serviços autónomos em que as contas de ordem têm valores que não são dispiciendos, contas essas que, depois, ao longo do ano, é que vão sendo reforçadas por contrapartidas com saldos transitados.

Naturalmente que tudo isto, enfím, mostra que o Ministério da Administração Interna tem um orçamento que se sente que não é extremamente desafogado, mas estou convencido, tenho mesmo a certeza, de que, tal como no passado, o Governo não deixará, se for caso disso, de atribuir, ao longo da execução orçamental, as verbas necessárias para que o Ministro da Administração Interna possa executar plenamente as suas acções.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, que, aliás, tem a sorte dc poder exercer imediatamente o princípio do contraditório.

O Sr. José Magalhães (PS): —Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, V. Ex.' teve ocasião de reproduzir a apresentação que entende adequada do orçamento do Ministério e teve uma cautela que o Sr. Deputado Rui Carp, porque conhece menos a situação do Ministério da Administração Interna, não teve, que foi a de ser prudente e até razoavelmente modesto, e, em certas alturas, quase apreensivo, quanto às dotações orçamentais do seu Ministério, porque há, evidentemente, uma desproporção, que tem de ser objectivamente aferida, entre a proclamação de uma prioridade e o «pelotão» orçamental que está ao seu serviço em determinadas áreas.

Sublinho isto porque o Ministério da Administração Interna é, hoje, um agregado de departamentos muito diversos e com naturezas bastante distintas, sob o comando hierárquico do mesmo ministro. Em todo o caso, não me referirei, por exemplo, às questões relacionadas com os fogos, matéria que o Sr. Deputado António Campos tratará exaustivamente, mas que nos dá um exemplo da diversidade. Desde os fogos até à protecção civil, desde o cidadão que bate num lampião numa estrada até à catástrofe ecológica, tudo é da competência do Ministério da Administração Interna. Isso coloca problemas e o melhor é, então, detalhá-los.

Página 79

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(79)

Em primeiro lugar, é importante que o exame das verbas seja feito tendo em conta as execuções orçamentais, por uma razão simples: é que, tradicionalmente, o orçamento do Ministério da Administração Interna — e isso foi muito verdade nos tempos em que o Sr. Deputado Rui Carp exercia funções governativas — era uma expressão parcial e mutilada da realidade financeira do sector, porque não incluía, contra a Constituição e contra a lei, por instruções da Contabilidade Pública e não apenas, de toda a burocracia do Ministério das Finanças, várias despesas e várias receitas. Não incluía a parte do universo respeitante aos governos civis e não incluía as receitas das forças de segurança.

Durante anos travámos aqui um braço de ferro — e foi aí que começou a minha actividade iniciática nesta matéria — com o Sr. Deputado Rui Carp, exigindo a inclusão dessas verbas no orçamento e anos a fio ouvimos V. Ex." e, depois, os seus sucessores sustentarem que isso não era necessário, que era dispensável e que nós é que tínhamos uma interpretação facciosa e incompleta da matéria. Felizmente, o Tribunal de Contas, através do Acórdão n.° 207/91, de 12 de Julho, publicado no Diário da República, 2." série, n.° 158, pp. 7315 e seguintes, veio, em Julho deste ano, dar razão a quem, como nós, se bateu pela verdade, pela transparência e pela integralidade da expressão financeira da realidade do Ministério da Administração Interna.

Portanto, por esta forma, isto é, sancionatória e compulsivamente, o orçamento deste ano aparece-nos aqui tendo em contas de ordem algumas das verbas que, tradicionalmente, lhe eram subtraídas e cujo controlo era muito difícil a nível parlamentar.

Não se trata de um mérito governamental mas, sim, de um mérito de cumprimento de uma orientação jurisprudencial. Era o que faltava que ela fosse posta em causa! Era o que faltava não, porque não falta tanto noutros domínios, como se sabe!

Este é um primeiro aspecto que tem a ver com a verdade, com a estabilidade e com a transparência do orçamento do Ministério. Está atingida? Devemos levar o Sr. Ministro Dias Loureiro em ombros por ser, digamos, o quebrador dessa falta de virgindade do orçamento? Creio que não, porque desgraçadamente continuamos a ter problemas, designadamente, quanto à forma como certas verbas estão calculadas e quanto àquela coisa que o Sr. Deputado Rui Carp alertou, involuntariamente!, que é saber a maneira como estão calculadas as verbas que entram em contas de ordem, como sejam, as receitas das forças de segurança, que, francamente, admito que estejam calculadas por baixo. De qualquer maneira, en passam, gostava de saber qual a opinião do Sr. Ministro.

Portanto, continua a haver deficiências deste tipo e de outro, designadamente em matéria de verbas de despesas correntes e de capital, que, na sequência das instruções do Ministério das Finanças, apanham sempre, como é evidente, uma correspondente redução e ficam com crescimento negativo, como se costuma dizer, o que origina, na altura própria do ano, um fenómeno chamado transferência ou reforço.

Desgraçadamente, este foi um dos casos em que o Orçamento, dito rectificativo, do ano de 1991 foi obrigado a fazer um reforço; aliás, este foi mesmo um dos departamentos em que isso aconteceu. Ora, isto quer dizer, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, para além dos imprevistos, que imprevistos são, ainda há os malvistos, que malvistos são, ou seja, há dotações que estão mal calculadas em função das missões.

Gostaria, a este propósito, de chamar-lhe a atenção, com dados concretos, não para fazer aquilo que o Sr. Deputado Rui Carp sugeriu que se estivesse a fazer mas por uma questão de verdade orçamental. Aliás, já tive ocasião de pedir a V. Ex.', na Comissão, que tivesse a gentileza de mandar a relação das verbas correspondentes aos orçamentos corrigidos, para termos uma ideia dos gastos reais ao fim do ano.

Assim, o que verificámos, que é básico, foi isto: é que há, cronicamente, uma subdotação inicial para as forças de segurança, que são o grosso do orçamento do Ministério, e que, por isso, são as que interessa. Na verdade, não vou discutir as verbas do seu Gabinete, embora haja um relatório circunstanciado — aliás, muito interessante — sobre as verbas gastas no ano passado no seu Gabinete em que se chorava a renda do ministro, os telefones, etc. Não é isso que, neste momento, me interessa!

Portanto, chamo-lhe a atenção para a situação mais grave neste domínio, que é a dos orçamentos das forças de segurança. É um problema tradicional e, tendo em conta os dados que o Gabinete de V. Ex." nos forneceu, verifica--se que, por exemplo, a verba inicial inscrita para a PSP no Orçamento do Estado para 1991 era de 39,590 milhões de contos, sendo o orçamento executado até 31 de Dezembro de 43 466 145 contos, enquanto que para este ano o montante inscrito é de 42 134 648 contos.

De facto, os serviços do seu Ministério tiveram a gentileza de mandar, em anexo, a comparação entre os orçamentos iniciais de 1991 e as verbas propostas para 1992. Mas, se as contas fossem feitas assim, então lançaríamos dois foguetes e diríamos que havia um crescimento de 6,428 % na PSP!... Mas, se o fizéssemos, estaríamos a fazer muito mal, porque não há, de facto, esse crescimento! O que há, sim, é um orçamento que, à partida, apresenta-se como incapaz de atingir, sequer, o limiar próximo de uma verba razoável, tendo em conta o que foi gasto no ano passado.

E repare, Sr. Ministro: este ano há que ter em conta outros factores, designadamente os relacionados com a composição das forças de segurança, já para não falar da situação em matéria de combustíveis c dc viaturas, que não é estática, porque mesmo numa óptica estática a situação é esta!

Quanto ao orçamento para a GNR, os valores de que disponho são os seguintes: a verba inscrita em 1991 foi de 34,116 milhões de contos, o orçamento executado foi de 46 991 904 contos e o proposto para este ano é de 45 598 655 contos. Logo, há um decréscimo nominal e, evidentemente, um ainda maior decréscimo real!...

Um outro exemplo: no ano passado para a Guarda Fiscal foi inscrita a verba de 17,962 milhões de contos, tendo sido executada a de 26 898 944 contos, enquanto que para 1992 a verba inscrita é de 25 418 320 contos, de onde se pode ver também que há um decréscimo nominal e real.

Isto é, as contas que o Ministério nos enviou em anexo 1 ao relatório que submeteu à nossa apreciação — coisa que, aliás, merece o nosso apreço, como é evidente — tem este problema, que não vale a pena esconder, porque é um problema sério da segurança.

De facto, a questão que deveríamos estar a colocar neste momento deveria ser, em bom rigor, a do planeamento estratégico para a modernização. Senão, vejamos: temos uma estrutura que está ultrapassada — e o Sr. Ministro acabou de sublinhá-lo ao referir as interrogações que há sobre o futuro da Guarda Fiscal —, temos uma estrutura pregnante, em ampliação, como seja, por exemplo, a do

Página 80

244-(80)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, que, de resto, passa, esse sim!, de 1467 658 contos, em termos de execução

final, para 2 979 986 contos pelas razoes que o Sr. Ministro sublinhou, mas que eu gostaria que explicitasse mais, por forma a saber qual é a exacta afectação de encargos devidos ao Acordo de Schengen, e temos a PSP e a GNR, que têm de repensar muitos aspectos, inclusivamente a sua forma de organização, a implementação territorial, a utilização de efectivos, novos métodos, a própria filosofia de articulação com outras polícias, etc.

Portanto, é um momento de grande mobilidade no sector em termos de conceptualização, para a adequação à data crucial de 1993 e para ter em conta outros aspectos da internacionalização e, eventualmente, a articulação com outras estruturas europeias de cooperação policial.

Em todo o caso, e apesar disto, mantém-se o mesmo problema endémico dos orçamentos da segurança interna, ou seja, começamos o ano sabendo que não o acabaremos assim, sob pena de paralisia e de estagnação, pelo que será necessária uma revisão orçamental, como aconteceu em 1991, que acrescente as verbas das forças de segurança, porque, por exemplo, falta combustível, deixa de haver dinheiro para pagar ao pessoal, há calotes, etc. Ora, esta situação é altamente negativa.

Sr. Presidente, tenho um segundo bloco de questões relacionadas com esta matéria, que gostaria de abordar. Agora, que dissipámos a ilusão monetária, poupava-me de gastar tempo com o quadro que tive oportunidade de distribuir e que peço seja anexado à acta, porque ele faz a demonstração, e isso não foi desmentido pelo Sr. Ministro, de que parte dos acréscimos nominais resultam do facto de o Ministério ter tido uma alteração orgânica.

Portanto, hoje o MAI não é o MAI; é o MAI mais a Guarda Fiscal, a Direcção-Geral de Viação, e por aí adiante. Ou seja, é um MAI alargado, pelo que tem de trazer atrás de si as verbas, e quem se congratular excessivamente com esse aumento está a congratular-se com uma evidência!... Mas há pessoas que se congratulam com tudo! Portanto, era apenas para evitar essa congratulação indevida neste ponto.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, desculpe-me, mas peço-lhe o favor de ser o mais conciso possível por causa do nosso horário.

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente.

Portanto, em matéria de questões concretas, adicionais a estas considerações, gostava de colocar ao Sr. Ministro duas questões sobre a orientação política, deixando de lado o PIDDAC, que está em estagnação e que tem verbas que eu bem gostaria de ver analisadas, e a questão das receitas dos governos civis, que sofreram uma quebra e em relação às quais eu bem gostaria de saber qual é a forma de cálculo, uma vez que para 1991 a verba inscrita era de 2 696 202 contos, com a amnistia não foi, suponho, por isso gostava dc saber qual foi.

As questões politicas que quero colocar-lhe são estas: V. Ex.* tem-se recusado a travar diálogo com as estruturas representativas da PSP. Neste momento não está criada uma situação propícia a este diálogo, sobretudo para falar sobre as questões relacionadas com metodologias, prazos e alcance da revisão do estatuto remuneratório, com todas as suas consequências, nomeadamente a nível de carreiras, de subsídio de risco, de turno, de remunerações, de condições de trabalho, de habitação, de camaratas, etc.

De facto, tudo isto está envolto numa situação de grande instabilidade, por isso gostava de perguntar-lhe se essa atitude, que, em nosso entender, é prejudicial à resolução e à modernização das polícias, se alterará mas se não se repercutirá nisso o facto de V. Ex.' vir a ter o orçamento aprovado quando partir para as eventuais negociações.

A segunda pergunta de carácter político é respeitante a uma aludida fusão de polícias.

O Sr. Rui Carp (PSD): — O Sr. Deputado é especialista em polícias...! E a PJ?

O Orador: — Sr. Deputado Rui Carp, quando em Portugal se fala em fusão de polícias, em sentido especializado, quer dizer-se também a inclusão da PJ sob comando único.

Pela exposição que o Sr. Ministro fez, creio que este assunto está fora de questão, mas já agora gostava que nos fosse dada a percepção do Governo sobre esta matéria

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Está a falar da questão da PJ?

O Orador: — Sim, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Daquilo que os jornais disseram?

O Orador: — Sim, a aventada fusão da PJ! O que veio nos jornais, ecoando a intenção de alguém.

Bom, mas o desafio que lhe faço é este e é muito simples: tome uma medida popular! V. Ex.' convidou-nos, na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, a integrar uma comissão de revisão do Código da Estrada! E uma hipótese sobre a qual os grupos parlamentares ficaram de ponderar, sendo certo que a Assembleia tem competências nessa matéria!

Mas a medida que contraponho é que V. Ex* tenha algures uma comissão, onde também tenham assento os Deputados, para estudar em que condições é que a PSP e as outras forças de segurança estão, neste momento, a trabalhar, os meios de que dispõem, as condições de habitação, as situações de carreira e de remuneração e o planeamento estratégico da sua modernização.

Creio que esta participação ampliada poderá ter alguma utilidade em prol da modernização que urge pensar com amplitude de vistas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, dado o adiantado da hora, peço-lhes que sejam rápidos e concisos nas perguntas.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, seguirei certamente a recomendação que fez, tentando ser breve nas perguntas que colocarei.

O Sr. Ministro começou por dizer que a filosofia que presidia à sua intervenção do Ministério, no plano orçamental, era a de gastar menos tendo maior eficácia. Ora, eu temo que o Sr. Ministro apareça aqui para o ano ainda com menos dinheiro e com um sorriso ainda maior!... E temo, porque isso põe em causa e inviabiliza tudo aquilo que é absolutamente necessário e que implica avultados meios financeiros.

A questão da segurança, principalmente nas grandes áreas de Lisboa, entrou de forma muito viva na ordem do

Página 81

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(81)

dia c quem lê e acompanha a actividade das zonas periféricas com algum cuidado vê que a insatisfação resultante da insegurança atinge níveis preocupantes. São disso exemplo as escolas, as reclamações de povoações que querem esquadras, zonas onde já se constituem sistemas de autodefesa. Ora, isto é uma situação que implica uma intervenção de fundo, que é totalmente incompatível com a pobreza do orçamento do seu Ministério.

Certamente que o Sr. Ministro dirá que gere com mais eficácia as verbas de que dispõe. Bom, mas eu dir-lhe-ei que faz muito bem! Aliás, não se esperaria outra coisa de um membro do Governo senão que gerisse com eficácia as verbas de que dispõe. Mas a questão que se discute é a de saber se estas verbas são ou não suficientes para os fins em vista, e o Sr. Ministro há-de convir que as verbas não são, nem de perto nem de longe, suficientes!

Vejamos, por exemplo, uma coisa tão simples como a implantação de esquadras da PSP nos arredores de Lisboa. Há esquadras que já existem no papel há dois anos, como por exemplo a da Brandoa e a do Cacém e continuam sem ser construídas... Há esquadras em relação às quais as autarquias já aprovaram e fizeram convénios com o Ministério da Administração Intema, já cederam e disponibilizaram terrenos, como no caso, por exemplo, de Sacavém e de Carnaxide, e onde continua a não haver qualquer início de construção.

De facto, independentemente dos grandes projectos para reformular a filosofia de actuação do sistema de policiamento, a verdade é que as populações querem ter próximo de si um dispositivo de segurança que lhes garanta um acesso simples ao sistema de segurança e permita um razoável sistema de policiamento. Nada disso se está a verificar neste momento. Pensamos, pelo nosso lado, que provavelmente o orçamento, tal como se apresenta, não só 6 insuficiente como bloqueia actualmente qualquer possibilidade de uma reformulação aprofundada no sistema de segurança, tal como seria exigível.

Feita esta breve consideração, quero colocar-lhe duas ou três perguntas muito directas.

Referi já a questão das esquadras, particularmente das que já estão aprovadas por portaria, ou seja, as esquadras da Brandoa e do Cacém. Falei-lhe também das de Sacavém e Carnaxide, como poderia ter falado de outras.

Pergunto-lhe, em matéria de construções, se o PIDDAC do Ministério da Administração Interna esgota as construções, os equipamentos e as infra-estruturas de todo o sector, já que, segundo creio, há infra-estruturas construídas por via de outras verbas e outros sistemas. Pergunto--lhe também se, havendo, nomeadamente nas rubricas da PSP e da GNR e noutras, outras construções, seria possível fornecer uma lista dessas outras construções.

Quanto ao Acordo de Schengen, gostaria que o Sr. Ministro especificasse mais concretamente as previsões de verba que estão incluídas no orçamento.

No que respeita a combustíveis, pergunto ao Sr. Ministro, repetindo o que já aqui foi referido, como é que explica que a verba destinada a combustíveis e materiais de transporte da GNR possa descer no orçamento para 1992 em relação ao orçamento para 1991, sendo certo que uma das verbas de que a GNR mais necessita é precisamente a inscrita na rubrica destinada às missões de patrulhamento.

Quero, finalmente, fazer-lhe uma pergunta muito concreta, que envolve uma curiosidade, em relação à Guarda Fiscal. Onde é que estão as verbas para os equipamentos

que têm sido adquiridos, nomeadamente no sistema de comunicações, radares, lanchas e outros super-equipa-mentos que em princípio estão afectados à Guarda Fiscal?

São estas as questões que desejava colocar ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Agradeço ao Sr. Deputado João Amaral a concisão que imprimiu às questões colocadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, estando nós em sede de discussão na especialidade, gostaria de lhe fazer algumas perguntas a propósito de apenas três temas: a segurança nas escolas, a droga e o Algarve.

Sobre a segurança nas escolas, se bem entendi o que o Sr. Ministro disse, perante a situação de insegurança que hoje se vive um pouco por todo o lado e que está a crescer como uma bola de neve, diz o Sr. Ministro que irá distribuir um manual de sensibilização nas escolas. Não sei se tal manual servirá para ensinar técnicas de defesa pessoal, mas talvez essa seja a única explicação possível. As manifestações, o Sr. Ministro responde com campanhas de informação.

Quero frontalmente dizer aqui ao Sr. Ministro que, segundo julgo, a diferença que se tem registado desde a tomada de posse deste Governo nesta área é apenas uma diferença mediática. O Sr. Ministro tem ido mais vezes à televisão falar sobre segurança nas escolas e tem dito que vai dar grande prioridade à Polícia na intervenção nesta área, mas isso já existia. Os objectivos operacionais para o biénio 1990-1991 constavam já do Despacho n.8 01/CG/ 90 da PSP, que já dizia tudo isso. Só que tinha havido menos publicidade e menos conhecimento público desse despacho.

Gostaria, assim, de saber o que é que em concreto representa a área da segurança nas escolas no esforço orçamental do Ministério, sendo certo que o problema da segurança nas escolas não é apenas um problema de administração interna e de polícia As escolas deparam-se sucessivamente com situações graves: os muros caem e não há dinheiro para os levantar, há buracos nas vedações e não há dinheiro para os consertar, há escolas sem quaisquer vedações, não há funcionários administrativos do quadro de pessoal auxiliar, até porque não são abertas vagas em número suficiente. Trata-se de questões que são tratadas a jusante, mais concretamente na área da educação, e compreendo que o Sr. Ministro não tenha resposta para tudo, mas também julgo ser de alguma demagogia responder ao problema da segurança das escolas com uma acção que consiste apenas na distribuição dc um manual e na realização de campanhas informativas, quando o problema, sendo de fundo, passa, nomeadamente, pelo apetrechamento e recuperação do parque degradado ao nível das escolas, pela existência de funcionários nas portarias e por todo um conjunto de acções subsequentes.

Em relação à questão do combate à droga, que também constava dos tais objectivos para o biénio 1990-1991, pretendia saber se é possível quantificar financeiramente o esforço do seu Ministério nesta área, uma vez que o Governo sucessivamente anuncia vários milhões na luta contra a droga. No ano passado, o Sr. Ministro, que representa o Sr. Primeiro-Ministro na coordenação do Projecto Vida, anunciou que o orçamento seria, em 1991, de 3 milhões de comos, mas agora referiu que lai orça-

Página 82

244-(82)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

mento seria, para 1992, de 2 milhões de contos. Gostaria,

assim, de saber o que é que isto representa em termos de

esforço na área do Ministério da Administração Interna, nomeadamente na área da informatização do controlo de acesso às nossas costas marítimas, como acontece com o Programa MARINFO e outros Programas na área da Guarda Fiscal.

Desejaria saber igualmente, sendo possível, se, ainda na área da droga, está prevista alguma acção específica no âmbito da prevenção primaria. Trata-se de uma acção com pequenos custos, já realizada no passado, no sentido da sensibilização e informação das forças policiais. Gostaria de saber se também este ano haverá alguma acção específica na área da prevenção primaria e, em caso afirmativo, que ela fosse quantificada em termos financeiros.

A terceira questão relaciona-se com o Algarve. Ouvi com muita atenção a intervenção do Sr. Ministro, designadamente no que toca ao crescimento do índice de criminalidade na região do Algarve, mas — perdoe-me que lhe diga — esse crescimento do índice de criminalidade não tem tido contrapartida no crescimento do investimento do Estado, nomeadamente em sede de PIDDAC, em infra--estruturas.

Passo a referir alguns exemplos.

A esquadra da PSP de Albufeira marca passo, embora seja uma das que já foi criada, por portaria, antes das eleições.

O quartel da GNR de Vilamoura tem marcado passo. Neste ano tem 1000 contos inscritos no PIDDAC, quando no ano passado, tendo previsto 5000 contos para 1991 e 80 000 para 1992, tais verbas não chegaram a ser concretizadas.

O quartel da GNR em Olhão desapareceu do PIDDAC.

Localidades mais pequenas, mas de grande movimento, nomeadamente na época balnear, como Fuseta, Monte Gordo e Boliqueime, não têm tratamento ou são praticamente ignoradas.

Quero, pois, saber o que é que isto representa. Significa que em termos de investimento do PIDDAC na região do Algarve não há contrapartida perante o discurso do Sr. Ministro.

Para terminar, quero sensibilizar o Sr. Ministro no sentido de, no tal acordo de cooperação a celebrar com o seu homólogo espanhol, lhe transmitir que há, pelo menos na região do Algarve, a sensação de que as condições de segurança dos nacionais que visitam Sevilha deixam bastante a desejar, nomeadamente em virtude da enorme proliferação dc assaltos a automóveis com matrícula portuguesa na aludida zona. Embora admita que a protecção pretendida vá já para além dos quilómetros em que está prevista a existência de brigadas mistas, não poderia deixar de manifestar esta preocupação das pessoas do Algarve, que transmito ao Sr. Ministro, com vista a, aproveitando a oportunidade da tal reunião com o ministro espanhol, lhe comunicar tal preocupação.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, a primeira questão, um pouco geral, que lhe quero colocar consiste no seguinte: falar em corporações de bombeiros e em forças de segurança sem falar nos subsídios a fundo perdido das autarquias ao Governo é, segundo penso, uma falta grave. Acima dc tudo, o que importa perguntar é como é que o

Ministério aproveita estes subsídios das autarquias, que

vêm através de terrenos e até das próprias instalações para as forças de segurança e corporações de bombeiros.

Em relação às forças de segurança, o Sr. Ministro considerou, penso que bem, como uma das zonas críticas de criminalidade a região da Grande Lisboa. É precisamente sobre esta área, com particular incidência na península de Setúbal, que desejaria colocar-lhe algumas questões.

A primeira delas é geral e tem a ver com a insegurança e o sentimento de insegurança das populações no distrito de Setúbal. Chamo-lhe a atenção, a título de exemplo, para o caso particular da Moita, onde a respectiva autarquia construiu e ampliou as instalações da GNR da zona e disponibilizou terreno para uma esquadra da PSP na Baixa da Banheira que cobrisse também o Vale da Amoreira, que, como o Sr. Ministro sabe, é uma zona crítica do ponto de vista da marginalidade e criminalidade. Até agora nada foi resolvido nem aproveitado, embora desde há 10 anos que as autarquias andem em contacto com o Ministério da Administração Interna, chamando a atenção para a situação que se vive no concelho da Moita.

Neste momento, temos uma população de 70 000 habitantes, com 51 efectivos das forças da GNR e da PSP, chegando-se ao ponto caricato de uma viatura da PSP só sair quando as questões a resolver não são de urgência, já que, quando são de urgência, o melhor é ir a pé, dada a velocidade que a viatura atinge. Este é um caso que serve para elucidar os meios materiais de que as forças de segurança dispõem para acorrer a situações de urgência para as quais sejam chamadas e cuja assistência a população exige.

A segunda questão que lhe coloco, ainda mais escandalosa, respeita à Divisão de Almada da Polícia de Segurança Pública. No PIDDAC de 1989 dizia-se que a Divisão de Almada estaria construída em 1991 e mesmo que até 1989 tinham sido gastos 21 000 contos. No PIDDAC de 1990 aparece esta coisa interessantíssima: que a execução prevista até 1990 orça em 3400 contos. Há aqui qualquer coisa que não bate certo, pois não sabemos o que é que foi feito ao resto do dinheiro.

Mais caricato ainda é que no PIDDAC de 1992 apareça uma rubrica referindo tal Divisão já não cobrindo apenas toda a cidade de Almada, mas também a Costa da Caparica, como o Sr. Ministro bem sabe. No PIDDAC de 1992 a execução prevista até 1990 aparece, então, orçada em 1170 contos c a Divisão apenas concluída, se isto se mantiver, em 1994.

Sabendo-se o que é a Divisão de Almada da Polícia de Segurança Pública, onde, numas instalações que serviram para o início da esquadra em Almada com 20 agentes, existem hoje mais de 100, onde o serviço de barbearia e o apoio aos guardas-noctumos são feitos em madeirados, em vãos de escada, onde as instalações sociais dos agentes são os calabouços, nos quais até se situa o bar, onde a própria população que é obrigada a recorrer às forças de segurança, quanto mais não seja à Divisão de Trânsito, se sente mal, pergunto ao Sr. Ministro se vamos continuar a protelar este escândalo, em terreno cedido pela autarquia no Pragal. O lançamento da primeira pedra, com grande pompa e circunstância, ocorreu no dia 24 de Fevereiro de 1990 e em tal cerimónia estiveram presentes o Sr. Governador Civil e o Sr. Comandante-Geral da PSP, a propósito das comemorações de mais um aniversário da PSP a nível distrital. Pergunto-lhe se vamos persistir neste escândalo de continuar sem avançar a construção do quartel da Divisão de Almada da Polícia de Segurança Pública.

Página 83

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(83)

Quero ainda colocar-lhe algumas questões quanto ao assunto dos bombeiros, começando por um caso concreto.

O Sr. Primeiro-Ministro deslocou-se à Trafaria no Verão do ano passado, quando se estavam a aproximar as eleições de Outubro. Numa sessão solene realizada nas instalações dos bombeiros da Trafaria prometeu 45 000 contos para as obras do quartel. O que pergunto ao Sr. Ministro é se tem conhecimento de o cheque ter ficado pelo caminho. A verdade é que, até hoje, os bombeiros continuam sem receber estas verbas fundamentais para o seu quartel.

É o caso dos bombeiros de Cacilhas — pólo importante da protecção civil no distrito de Setúbal —, que estão ameaçados de terem de fechar as suas portas por falta de verbas para poderem aguentar a estrutura, que até nem é excessiva, considerando a área que cobrem e os problemas de fogos que se colocam numa zona densificada, como é o caso de Almada e de todo o Oeste da península.

Por isso, gostaria de saber como vão ser resolvidas as questões dos subsídios de combustíveis, dos subsídios relativos aos serviços de saúde e outros que, tarde c a más horas, chegam às corporações de bombeiros.

Outro problema que desejava levantar refere-se ao quartel dos bombeiros de Santo André, em Santiago. Como o Sr. Ministro sabe, este quartel devia servir como pólo importante relativamente àquela grande zona industrial, que é a área do ex-Gabinete da Área de Sines, uma zona de alto risco, mas a verdade é que, apesar de já estar constituída a associação, continua a não existir quartel dos bombeiros e os que lá se encontram são uma delegação reduzidíssima dos bombeiros de Santiago do Cacém.

Mas, para além de outras questões que poderia colocar-lhe, lembro, muito rapidamente, a do quartel dos Bombeiros Voluntários do Seixal, que esteve no PIDDAC e agora deixou de estar.

Por outro lado, e para terminar, já que o Sr. Presidente olha para mim e simultaneamente para o relógio, quanto à questão dos meios humanos e materiais, que não é só do distrito de Setúbal mas dos corpos de bombeiros a nível nacional, perguntava que medidas vão ser tomadas para ajudar a diminuir este défice, que, na verdade, existe, embora no caso do distrito de Setúbal, por exemplo, haja, como sabe, muitas autarquias que estão a pagar para que haja bombeiros durante as 24 horas por dia.

Resumindo, perguntava que medidas vai o Govemo, e nomeadamente o seu Ministério, como tutela desta área, tomar para que sejam atenuadas estas situações.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos, a quem, igualmente, peço para ser conciso, na medida em que temos apenas 15 minutos para terminar esta sessão.

O Sr. António Campos (PS): — Gostaria de começar por referir a circunstância de o Sr. Ministro ter começado o seu discurso referindo-se aos fogos florestais. Tal facto, penso, é um problema de má consciência. Alias, fui perguntar ao meu colega, Deputado Eurico Figueiredo, que é psiquiatra, e ele disse-me: «Isto demonstra uma culpabilidade não controlada».

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não lhe

pago a consulta!

O Sr. Eurico Figueiredo (PS) — Eu não sabia que ia ser invocada!...

O Orador: — Só por isso, Sr. Ministro, vale a pena fazer-Ihe um conjunto de perguntas e pedir-lhe alguns esclarecimentos.

Nós temos 3,2 milhões de hectares de floresta. Nos últimos 10 anos ardeu mais de 1 milhão dc hectares e nos dois últimos anos arderam mais de 300 000 hectares, ou seja, mais 30 % da década. O Sr. Ministro e os seus antecessores estiveram sempre a aumentar o número de viaturas dos bombeiros, o número de aviões e as áreas ardidas são cada vez maiores.

Como na opinião do Sr. Ministro o orçamento aumenta, fico preocupadíssimo, pois tenho a certeza absoluta de que a área ardida vai aumentar, até porque, como sabe, não passa por aí o controlo dos fogos florestais. Sobre isso o Sr. Ministro tem dados, mais que demonstrados, de que aquilo que faz não é mais do que uma acção de apagar incêndios. Pode até montar a estrutura que quiser, mas, se não criar medidas de prevenção, não poderá resolver o problema dos incêndios — isto só para referir que, hoje, os incêndios são já um negócio.

O Sr. Ministro acabou de dizer que este ano as celuloses não quiseram entrar com o dinheiro para o Ministério, preferindo dá-lo à CAP. Portanto, os 300 000 contos já não vão para aí e, assim, o Sr. Ministro teve de ir arranjar os 700 000 contos para as CEFF (Comissões Especiais contra os Fogos Florestais). Mas a verdade é que — e aqui está a diferença — os 700 000 contos que o senhor vai dar às CEFF não valem de nada porque não têm legislação que as enquadre de modo a resolverem o problema da prevenção. Quer dizer, o Sr. Ministro anda a fazer reuniões com os bombeiros e a falar em prevenção, quando a função do seu Ministério é, exclusivamente, vigiar as matas e apagar os incêndios.

Eu explico. O senhor, há pouco, percorreu o Ministério da Agricultura e falou nos dinheiros do PAF (Programa de Acção Florestal). O ano passado arderam 160 000 hectares e o PAF não rearborizou mais de 15 000 hectares. Veja o Sr. Ministro, dentro desta catástrofe nacional, se não houver uma política orientada para a prevenção, em que situação estará a floresta portuguesa daqui a 10 anos.

Nós temos insistido com algumas medidas de prevenção. O Sr. Ministro, porém, falou em aceiros, em pontos de água. Mas o Sr. Secretário de Estado, que é de uma das zonas onde mais incêndios há — aliás, 80 % dos incêndios estão localizados em determinado ponto do País —, viu, por exemplo, o concelho de Pampilhosa da Serra, hoje completamente destruído. Ora, o Governo foi para lá abrir aceiros e pontos de água, no que gastou, só num ano, cerca de 30 000 contos, mas no ano seguinte veio um incêndio que passou por cima dos aceiros e dos pontos de água, porque não é por aí que passa o combate aos incêndios.

Temos vindo a propor alterações nas estruturas das CEFF. Porém, o Sr. Ministro prefere profissionalizar a ter um pequeno núcleo profissionalizado nas CEFF, para fazer a prevenção. Está, por isso, a destruir uma coisa única que há em Portugal, que são os bombeiros voluntários, procurando profissionalizá-los.

Sim, Sr. Ministro, V. Ex.', hoje, na época de incêndios, mantém ao serviço bombeiros pagos em todos os quartéis, quando talvez fosse preferível criar nas CEFF uma pequena estrutura profissionalizada para a prevenção, nesta época dos incêndios.

Estamos fartos de propor que, em Portugal, seja criada uma estrutura de proprietários defensores da floresta dos outros, indemnizando-os de modo a manterem limpos os

Página 84

244-(84)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

50 metros para cada lado dos aceiros acima de tudo e das estradas para os incêndios não passarem de um lado para o outro e para não acontecer o que aconteceu na Pampilhosa, que só num incêndio desapareceram 10 000 hectares.

Ora, quando o Sr. Ministro fala em incêndios florestais, a minha convicção é de que quantos mais milhões de contos tiver no seu Ministério mais hectares vão arder.

O senhor também sabe que há problemas ligados ao próprio ataque de incêndios e que não há nenhuma alteração na filosofia, por exemplo, da utilização dos meios aéreos. Aliás, aí surge até uma questão engraçada porque no seu partido há a desconfiança de que o Sr. Ministro da Administração Interna e o Sr. Ministro da Defesa não têm um relacionamento óptimo. Talvez valesse a pena estabelecê-lo quanto aos fogos florestais para demonstrar à opinião pública que há, de facto, um bom relacionamento entre os dois Ministérios.

Proporia, ainda, ao Sr. Ministro que acabasse com o negócio dos meios aéreos para combate aos incêndios, que já triplicou nos últimos cinco anos. Neste sentido talvez valesse a pena a Força Aérea ter um departamento de combate aos incêndios precisamente para retirar isso do negócio privado.

Por outro lado, o Sr. Ministro conhece, como eu, os pára-quedas incendiários que aparecem em várias zonas das serras, alguns deles foram apreendidos e estão nos tribunais de algumas comarcas. Portanto, aconselho-o a fazer uma demonstração pública de que, dc facto, entre o Ministro da Administração Interna e o Ministro da Defesa vai haver uma grande colaboração no ataque aos incêndios.

Penso ter chegado o momento de acabar com a demagogia dos incêndios e de o Governo aparecer no Verão, na televisão, a comandar o ataque aos incêndios. A verdade é que o Sr. Ministro tem cerca de 3 milhões para o combate aos incêndios e o Ministério da Agricultura tem 200 000 contos no orçamento para fazer prevenção. Veja--se, pois, como tudo isto está errado, como o Governo anda a brincar com coisas demasiado sérias e de grande interesse nacional! É que, afinal, tudo tinha de estar invertido, ou seja, tinha de haver uma política de prevenção e o Si. Ministro seria o recurso do falhanço dessa política.

Não existe política de prevenção mas negócios e interesses que envolvem a floresta portuguesa e que o Governo também não aceita pôr na ordem! E chamo-lhe a atenção para o facto de as empresas de celulose serem, hoje, donas de 300 000 hectares de solo nacional e que mais de metade desse solo foi incendiado e comprado, posteriormente, pelas próprias celuloses, através de intermediários.

Sobre todos estes negócios devo dizer: ou o Governo está determinado a fazer-lhes frente ou então há, de facto', aqui um problema de conluio entre o Governo e os próprios incêndios. Porque, está provado que por cada 100 000 contos que o senhor aumenta no orçamento são tantos hectares que ardem a mais.

Temos, insistentemente, feito apelos para se proceder à alteração da política em relação aos fogos florestais, mas nesta Assembleia nunca conseguimos passar rigorosamente nada. Temos, com frequência, chamado a atenção do

Governo no sentido de que é impossível continuar com esta política. O ano passado arderam 160000 hectares e este ano o Governo aparece precisamente com a mesma política dos últimos cinco ou seis anos.

Ora, sabendo o Governo que esta política está falhada, porque é que insiste? Só porque não quer fazer frente aos grandes interesses que envolvem o problema da floresta portuguesa, Sr. Ministro?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, temos ainda duas inscrições e são já 11 horas e 30 minutos, hora a que devíamos acabar. Por isso, peço que sejam efectivamente concisos para, depois, pedirmos o mesmo ao Sr. Ministro quanto às respostas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, a minha inscrição deveu-se à intervenção do Sr. Deputado Rui Carp, que começou por fazer considerações a propósito da orientação, eventualmente despesista, do Partido Socialista neste debate.

Ora, o que tem ocorrido é justamente uma postura responsável e que não aponta para o empolamento das despesas públicas. Aliás, isso ver-se-á quando apresentarmos, no concreto, as propostas de alteração na especialidade. Quanto à administração interna, a nossa preocupação já tem sido expressa nos restantes debates com os outros Srs. Ministros, designadamente em relação à transparência orçamental.

É evidente que, relativamente a muitos domínios, é necessário recorrer-se à dotação provisional. A nossa ideia é de que, em termos de futuro, se torna indispensável que se recorra o menos possível à dotação provisional e se aperfeiçoem ao máximo os mecanismos de previsão. É, aliás, um ponto de vista que pensamos ser partilhado pelos responsáveis do orçamento e que consideramos tratar-se de uma questão importante.

Outro aspecto é o de que este orçamento do Ministério da Administração Interna, como o meu colega José Magalhães já salientou, neste momento e na sequência do Acórdão do Tribunal de Contas citado, já se está a aproximar, de facto, do respeito da regra da discriminação orçamental e da plenitude. Nesta conformidade, foi dado um passo positivo e esperamos, naturalmente, que, no futuro, este passo possa ser complementado com outras medidas no mesmo sentido.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Deputado. V. Ex.* foi efectivamente exemplar na correspondência ao meu pedido.

Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Sr. Presidente, não querendo repetir as questões já referidas pelo Sr. Deputado António Campos, gostaria, ainda, de lhe fazer algumas perguntas muito concretas relativas ao problema da prevenção e combale aos fogos florestais.

Primeira: como é que os 2 milhões de contos previstos, penso eu, no Serviço Nacional de Bombeiros, para o combate aos fogos florestais, correspondem a uma verba superior à gasta no ano anterior? Na minha opinião, com estas verbas, vão continuar, necessariamente, os atrasos dos pagamentos às corporações de bombeiros.

A segunda prende-se com o facto de saber se vai verificar-se ou não a descida das verbas do Serviço Nacional de Protecção Civil, de modo a afectar, também, as possíveis indemnizações a populações afectadas por incêndios.

Em terceiro lugar, quero saber se é possível informar--me sobre o estado da contratação, neste momento, para a aquisição de possíveis meios aéreos para o combate aos fogos florestais.

Uma quarta está ligada ao facto de estar previsto para Maio um congresso interministerial sobre fogos florestais.

Página 85

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(85)

Gostaria, pois, de saber mais alguma coisa e, também, como é que o Governo pensa mover a própria Comissão de Agricultura e Mar, pelo menos, neste congresso.

Uma quinta questão: sendo conhecidas as necessidades de alguns corpos permanentes e de cerca de 100 comissões de fogos florestais quanto a equipamento, perguntava como é que isto vai ser resolvido com os 750 000 contos disponibilizados.

Por último, o problema da articulação entre os diversos ministérios envolvidos no combate e na prevenção aos fogos florestais. Gostava de saber, na medida do possível, o que é que está previsto no sentido de resolver este problema que todos os anos tem dificultado o próprio combate aos fogos florestais.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — O Sr. Deputado foi, efectivamente — tal como o Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins —, o campeão da concisão e da exemplaridade nestas circunstâncias. Não quero deixar de referir quem foi que se afastou mais destas circunstâncias.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Isso é um aviso ao Sr. Deputado Rui Carp!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Ministro. Agradecia que também fosse o mais conciso possível.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, Srs. Deputados: Procurarei responder, não sem antes referir dois ou três aspectos mais genéricos.

Em primeiro lugar, não deixa de ser curioso, da parte de alguns interpelantes, Deputados de partidos da oposição, que, por um lado, se critique o Ministério da Administração Interna dizendo «Têm grandes objectivos, não são modestos os objectivos, mas têm meios tão modestos que não vão ser capazes de fazer nada» e, por outro lado, depois — é o caso, manifestamente —, quando num aspecto concreto o Governo fez, realmente, um esforço financeiro acrescido, vêm dizer: «É um erro político porque neste caso concreto dos incêndios florestais aumentar as verbas significa fazer a má política de aumentar os incêndios».

É um curioso paradoxo, mas não deixo de o assinalar. É, pois, uma curiosa contradição!

Além do mais, e já agora, Sr. Deputado António Campos — é com toda a amizade que lho digo, amizade que é real, como é evidente, e de há longos anos—, quero dizer-lhe que não posso deixar passar em claro a afirmação que fez em relação à questão dos fogos florestais. V. Ex.° disse haver um conluio entre o Governo e os incêndios. Não há! O que há é uma vontade muito grande do Governo, e não só do Governo mas de muita gente, da parte dos bombeiros portugueses, por exemplo, há um esforço muito grande para erradicar este drama nacional que são os fogos florestais.

Quero, pois, que isto fique claro e quero manifestar o meu repúdio à afirmação que o Sr. Deputado acaba de fazer perante esta Comissão.

Em relação ao Sr. Deputado Rui Carp — que não está presente — não vou fazer considerações, a não ser agradecer a simpatia das palavras que proferiu.

Quanto ao Sr. Deputado José Magalhães, quero agradecer-lhe, em primeiro lugar, o trabalho que fez e que, de resto, como reconheceu, foi elaborado com base em dados que fornecemos, na medida em que na última reunião no-

-los solicitou. Mandámo-los com todo o gosto a comitivas de trabalho que, também, nós próprios fazemos, como é evidente.

Quero agradecer-lhe o que diz em relação à transparência do Orçamento, no sentido do respeito pela verdade orçamental. Houve, pois, uma enorme preocupação, como o Sr. Deputado deu conta.

A sua questão parte deste enunciado: há uma grande desproporção entre os objectivos, que são audazes e audaciosos, e os meios, que são extremamente modestos.

Desde o princípio disse e mantenho — o que vale em relação a várias afirmações aqui feitas — que, de facto, o que quereríamos era gastar menos com mais eficiência. Posto isto, o Sr. Deputado João Amaral disse-me: «Bom, e é capaz de vir cá para o ano, ainda a rir, a dizer a mesma coisa.»

Não, Sr. Deputado. Eu só costumo rir ou expressar contentamento por aquilo que é, de facto, motivador de contentamento. Se eu viesse aqui para o ano nessa postura, seria sinal de que teríamos conseguido o nosso objectivo — e tem de ser o objectivo de todos — em relação à Administração.

Risos do PCP.

Não é um objectivo irrealista!

Trata-se, em muitos aspectos, Srs. Deputados José Magalhães e João Amaral, de gastar menos dinheiro produzindo mais eficiência. É o caso, por exemplo, da segurança, que não é o único.

O que queríamos ou, melhor, o que eu desejaria — disse-o na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e tive o cuidado de repetir aqui hoje — era que a nossa preocupação fosse a preocupação de todos, uma vez que estamos a tratar de problemas que não devemos ver com a ligeireza de meras lutas partidárias, estamos a falar de problemas nacionais sobre os quais disse que estimava que se produzissem grande concertos.

São, pois, graves problemas nacionais os sinistros rodoviários, a segurança e os fogos florestais.

O Sr. António Campos (PS): — Muito bem!

O Orador: — São, inequivocamente, grandes problemas nacionais que não devem ser vistos com a ligeireza de aspectos onde expressamos a luta política partidária. Não me cansei de dizer na 3.* Comissão, e digo-o, hoje, perante a Comissão de Economia, Finanças e Plano, que há, em relação a estas matérias, uma abertura total. Até já apresentei propostas concretas no sentido de que a comissão ou as comissões competentes possam, conjuntamente com o Governo, pensar novas pistas e novas soluções relativamente a estas questões, que são, repito, gravíssimas questões nacionais.

É esta a postura do Ministério, já a expressei antes e torno, aqui, a reafirmá-la.

Partimos, pois, de um pressuposto, que é o de estarmos preocupados com a segurança, com os fogos florestais, com os sinistros, muito mais do que com o facto de saber como é que vão ser os subsídios ou se vai ser ou não concedido um subsídio de riscos. Com efeito, estamos é preocupados com a segurança, onde estas questões também são relevantes mas onde têm, e só, a relevância que têm.

O Sr. José Magalhães (PS): — Claro!

Página 86

244-(86)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

O Orador: — Claro que nos preocupa se vai haver ou não a Divisão em Almada, o posto ou a esquadra no Cacém ou em Oleiros, ou seja onde for. Claro que sim! Mas, sem perder de vista que se tratam de instrumentos para a segurança, o que é realmente importante é ordenar os meios que temos em função das prioridades que devem ser estabelecidas.

O Sr. Deputado José Magalhães falou, e eu também falo, no planeamento estratégico, pois é uma evidência que lemos de ter presente em relação a esta matéria, ou seja, se temos meios limitados e se temos grandes necessidades, temos de ordenar as prioridades.

Assim sendo, tal como disse, há, neste momento, quanto a esta matéria, em termos dc alvos, três grandes prioridades: Lisboa — a grande Lisboa, onde se inclui a península de Setúbal, como é evidente—, o Porto e o Algarve.

Temos de ver as situações e os meios que havemos de afectar a estas regiões para que, de facto, a prioridade que dizemos atribuir a estas zonas seja uma realidade. É o que estamos a tratar agora e a política, neste aspecto, não pode deixar de seguir este rumo.

Ora, isto significa um conjunto muito grande de medidas. Temos de ver todo o dispositivo, por exemplo, das forças de segurança e saber como é que o havemos de racionalizar de maneira a que, sem sobrecarregar mais o Orçamento do Estado, possamos afectar os meios adequados às zonas prioritárias. É disso que se trata.

Não podemos assentar a nossa política, apenas, em gastar mais dinheiro. Está a ser feito um estudo sobre a GNR e a PSP — por isso tenho hoje elementos muitos concretos para poder falar sobre o assunto — e há alguns concelhos do País que lêm um pequeno posio da GNR e uma pequena esquadra de polícia. Duas instalações, dois corpos de segurança e, no sistema actual, esses corpos, pela natureza das coisas, estão praticamente impedidos de prestar serviço de segurança, por mais boa vontade que tenham! E a natureza das coisas, o próprio sistema que quase os impede desse exercício.

Penso que os homens que servem a PSP e a GNR são de uma capacidade imensa, são de um altruísmo e responsabilidade imensas. Mais não faço do que louvar a atitude, a enorme responsabilidade e, mesmo, o sacrifício que fazem no nosso país. Mas o sistema não os ajuda, antes, pelo contrário, desajuda.

Temos, pois, de aproveitar e conceber um sistema em que essa sua grande capacidade de altruísmo e dedicação seja manifestamente aproveitada.

Um posto da GNR num concelho, coexistindo com um posto da PSP — estou a falar de casos concretos —, em que um tem 12 ou 13 elementos e o outro 10 ou 11, não pode prestar segurança, porque os impedimentos que gera impedem uma segurança efectiva. Portanto, temos de estudai todo o dispositivo nacional, quer da GNR quer da PSP, de modo que, poupando recursos, possamos dar mais segurança.

O objectivo tem de ser sempre este: dar mais segurança!

Esta é uma questão nacional onde temos de estar todos comprometidos.

Sei, também, que fazer esta transformação não é fácil! Não é fácil dizer num concelho qualquer, ao seu presidente da câmara, aos seus presidentes de junta, que, se calhar, a melhor coisa a fazer seria fechar um destes postos e reforçar o outro, porque poupamos meios financeiros numa instalação e podemos dotar, afinal, o concelho com o que ele mais deseja: meios efectivos de segurança. Mas não é fácil convencer as pessoas disto.

Quer dizer, aqui não pode haver política partidária e sei que esta política não poderá ter êxito se não contar com o vosso suporte, com o suporte empenhado das forças da oposição que, consentâneos com esta política, também a possam defender...

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Ministro, excelentes palavras! Mas porque é que não dá sinais concretos de disponibilidade para o diálogo, começando por discutir isso com os interessados, designadamente com a Associação Sócio-Profissional da PSP?

O Orador: — Já lá vou, Sr. Deputado. E vou também responder à proposta concreta que fez, vou referir todas essas questões, como é evidente!

Dizia eu que se trata de questões nacionais.

Quanto à revisão do dispositivo em função de um acréscimo de segurança, não vai ser, se calhar, suficiente a nossa boa vontade, pelo que estimaria bem que houvesse, pela parte dos partidos da oposição, vontades coincidentes, como também da parte dos municípios e dos autarcas de um modo geral.

No entanto, não é possível, do meu ponto de vista, seguir outro caminho que não seja este. E é, repito, a política que vamos seguir.

Disse, há pouco, a verdade sobre esta matéria: as forças de segurança têm de ser repensadas e têm de o ser tendo em conta aquilo que afirmei. É esta a política que estamos, de facto, a seguir.

Penso que em relação à segurança respondi, directa ou indirectamente, às questões mais importantes que me foram colocadas. A alguns aspectos parcelares da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, concretamente quanto aos governos civis, o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna poderá responder.

Responderei, ainda, à pergunta sobre o diálogo com as estruturas representativas. Sr. Deputado José Magalhães, não vale a pena mistificarmos as questões, pois a ASP, de que está a falar concretamente, pediu ao Ministério da Administração Interna duas entrevistas e teve, até agora, essas duas entrevistas: uma de três horas e uma de hora e meia.

O Sr. José Magalhães (PS): — Com o Sr. Ministro?

O Orador: — Não foi com o Ministro, foi com o Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna. Mas o Sr. Deputado José Magalhães não tem de atender a esse aspecto, tem, antes, de atender ao facto de as questões estarem ou não a ser discutidas, se está ou não a haver diálogo da parte do Ministério! E, Sr. Deputado, está, realmente, a haver diálogo nesta matéria. As questões que, no nosso entendimento, decorrem do estatuto da ASP estão a ser discutidas.

O Sr. José Magalhães (PS): — Quais?...

O Orador: — Todas! Na certeza de que a ASP é a associação que é, tem o estatuto que tem, não é um sindicato. Podemos discutir o estatuto da PSP — aliás, está já em discussão—, estamos a trabalhar sobre ele e vamos

Página 87

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(87)

remodelá-lo, mas não vamos reformular ou alterar a natureza da Polícia de Segurança Pública. Quero que isto fique assente e claro desde o princípio.

O Sr. Deputado falou na fusão das polícias. Sr. Deputado José Magalhães, este Governo acaba de tomar posse, publicou a sua Lei Orgânica e ela é clara. Sabe-se o que depende do Ministério da Administração Interna, assim como se sabe o que vai depender do Ministério da Justiça. Não vai haver alterações! Que fique perfeitamente claro!

O Sr. Deputado José Magalhães propôs-me uma medida popular para estudar as forças de segurança. Há pouco fiz um desafio individual aos membros da Comissão no sentido de darem o seu contributo para a grande questão da segurança rodoviária. Não tenho dúvidas em dizer o mesmo em relação a esta matéria. Srs. Deputados, dêem o vosso contributo desde que a questão seja formulada po sentido de conjuntamente estudarmos a segurança em Portugal. Vamos estudar as questões da segurança. O nosso objectivo tem de ser esse. Estou disponível para, em colaboração convosco, estudar esta questão. Como? Com os mesmos meios, servindo melhor as populações, dignificando o estatuto daqueles que servem estas corporações e assim dar mais segurança a Portugal.

E um desafio que eu, o Ministério e o Governo temos em mãos e que lanço com todo o gosto à Assembleia da República.

Não me importo nada, antes, pelo contrário, estimo, saúdo e aceito desde que o objectivo seja este: como dar mais segurança a Portugal? Estou inteiramente disponível. Devo dizer que se não há ainda ninguém nesta Comissão, consultiva — neste caso concreto — de revisão do Código da Estrada não é por minha culpa mas, sim, da Comissão, que não respondeu ao pedido que fiz ou, porventura, não o quis aceitar. No entanto, estou inteiramente disponível para discutir esta matéria, como é evidente.

O Sr. Deputado João Amaral partiu do pressuposto de que a segurança tem níveis preocupantes. Claro que tem! Estão indentificadas as zonas onde ela tem maior incidência e, mais do que isso, onde está a crescer ou tem tendência para crescer. Está tudo identificado.

Sr. Deputado José Magalhães, a questão não é o devermos, casuisticamente, referirmo-nos a esta ou àquela esquadra, mas, sim, a concepção de um sistema de segurança que sirva, de facto, o País. Não saio deste entendimento porque penso, sinceramente, que ir por outra via é uma postura errada, que vai dar em gastos de mais meios humanos e materiais sem, seguramente, um melhor aproveitamento.

O PÍDDAC do MAI não é o único que tem referência a investimentos relacionados com forças de segurança e com bombeiros. Entretanto, pedi já ao Sr. Secretário de Estado que enviasse uma nota discriminada do PIDDAC do MAI.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?

O Orador: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, o que referi foi uma questão diferente. Trata-se de saber se no Orçamento corrente não há, também, rubricas — particularmente na PSP e na GNR — através das quais se fazem construções, edificações e infra-esíruíras.

O Orador: — Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado responderá mais concretamente a essa questão, mas a nível de novas edificações, por exemplo, não há qualquer rubrica nesse sentido por parte dos orçamentos da PSP e da GNR. Agora, a nível da conservação, há um enormíssimo esforço — aliás barato — por parte das forças de segurança na manutenção das suas infra-estruturas. Existe, claramente, um enormíssimo esforço nessa matéria.

A outra questão que me colocou prende-se com o Acordo de Schengen. Em relação a esta matéria, precisamos de um edifício para instalar o sistema informático que nos vai possibilitar ligar ao sistema de informações Schengen e isso traduz-se no montante 1,5 milhões de contos, mas não é mais nada do que isso.

Em relação às lanchas da Guarda Fiscal, etc., não se encontra prevista qualquer aquisição de novo equipamento nesse âmbito. Não faria sentido, sem redefinir a missão da Guarda Fiscal, estarmos a investir mais dinheiro. Portanto, estamos a pensar sobre qual será a missão da Guarda Fiscal, como vai ser o seu estatuto — integrado e não autónomo — e depois se verá quais os meios que daremos para o cumprimento da missão que lhe for atribuída.

Sr. Deputado José Apolinário, agradeço-lhe as suas questões. Afirmou que ouviu com atenção aquilo que eu disse. No entanto, peço-lhe perdão, mas não ouviu tudo com atenção. V. Ex.* disse que eu ia reduzir a questão da segurança ou a questão do manual!... Enfim, não estamos aqui a falar para as câmaras de televisão, mas a discutir seriamente estas questões. De facto, até falei num manual, mas foi sobre o manual da segurança rodoviária.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, admito que possa ter interpretado mal. Mas quando se referiu à acção junto das escolas, pensei que também tinha presente a vertente da prevenção da criminalidade.

O Orador: — Sr. Deputado, não falei, mas também vai haver. Por acaso, apenas referi esta visita que vou fazer com o Sr. Ministro da Educação e falei no que diz respeito à segurança rodoviária.

No que diz respeito à segurança, também tem de haver educação para a auto-segurança, mas não disse que esse era o único pilar em que íamos assentar a nossa política.

Neste aspecto concreto tem de haver o concurso de muitas coisas para que haja segurança nas escolas. O Sr. Deputado referiu algumas pelas quais o Ministério não é directamente responsável, mas o Governo é, tal como as escolas. Refiro-me, por exemplo, à manutenção das vedações, assim como à iluminação e a todo um conjunto de questões conexas como a do policiamento.

Sr. Deputado, penso que é injusto da sua parte dizer que não houve nesta matéria o menor esforço. Penso que o Sr. Deputado, se percebi bem, referiu apenas que haveria uma intervenção mais mediática, mas que, na prática, não era maior. Quero garantir-lhe que é, de facto, maior. Tenho na minha posse um relatório feito pela PSP e pela GNR, com todas as reuniões feitas ao longo do País, no seguimento da determinação que dei às forças de segurança, com os vários conselhos directivos e em conjunto com as associações de pais e de alunos.

Srs. Deputados, tenho esse relatório. Posso adiantar que farei uma visita a uma escola secundária de Oeiras, na próxima quinta-feira, para falar de segurança e aí irei divulgar aquilo que foi feito nesta matéria. Se há algumas questões que têm vindo a público nos jornais, também

Página 88

244-(88)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

devo dizer que tenho tido boas referências de conselhos directivos, de pais e alunos, através de cartas e de outros modos que têm de expressar o seu contentamento por aquilo que foi feito inovatoriamente nesta matéria externa.

Há, de facto, um grande esforço. E não nos pouparemos nessa matéria por uma razão extremamente simples: se há prioridades em relação às grandes zonas de Lisboa, Porto e do Algarve, também dentro de cada uma destas existe uma grande prioridade que se traduz na definição das zonas circundantes aos estabelecimentos de ensino. Este discurso não é novo — não o aprendemos agora—, já que ele fez parte (por acaso pela primeira vez) do Programa do Governo apresentado à Assembleia da República em Novembro passado. Está lá porque, de facto, a zona circundante da escola é efectivamente uma área de grande prioridade.

O Sr. Deputado falou-me da droga, quantificando-a. Não é possível, existe o Projecto Vida, há uma participação do Ministério nesse mesmo projecto e nem mesmo essa pode ser toda quantificada. Mas há uma contribuição do Ministério para acções de sensibilização que, no caso do MAI, será este ano de 20 000 contos, o que, no conjunto, é relativamente insignificante. Obviamente, a contribuição do Ministério vai muito além disso, quer ao nível central, quer ao nível distrital. Ao nível distrital refiro-me ao papel dos governadores civis e à sua intervenção no âmbito do Projecto Vida e a nível central, como é evidente, refiro--me ao papel das forças de segurança no combate à droga. A Guarda Fiscal, PSP e GNR, despendem no combate à criminalidade, sobretudo, no tráfico de estupefacientes, grandes energias e meios financeiros que, como é evidente, lhe são inerentes.

A região do Algarve é um problema novo. Disse-o há pouco, repito. É uma zona onde a criminalidade cresce. No ano de 1991 cresceu mais de 20%, mas não quero dar aqui um número exacto. Posteriormente, falaremos mais em concreto no relatório de segurança interna, mas creio que o número exacto é de 26 %. Sei mesmo que é a zona onde há um maior crescimento e, portanto, tem de ser uma área com particular atenção. Por isso, neste momento, com o Sr. Ministro da Justiça, estamos a estudar toda a região do Algarve articuladamente e não numa perspectiva de fusão. Aliás, já tenho, há dois ou três dias, o relatório das forças de segurança e do serviço de segurança que depende do Ministro da Administração Interna.

Creio que o Sr. Ministro da Justiça também terá o mesmo relatório em relação à Polícia Judiciária. Vamos, agora, juntos pensar estrategicamente o Algarve em termos de segurança, analisando que tipo de novas infra--estruturas devem ser implementadas e que reforço deve ser feito em relação às actuais, que meios humanos e que tipos de acções. O Algarve, repito, é uma prioridade! Quanto às questões concretas que aqui me colocou sobre 'instalações, o Sr. Secretário de Estado falará sobre algumas delas.

Sr. Deputado José Manuel Maia, já falei da segurança do ponto de vista genérico. V. Ex." falou de uma questão, que é importante e que não subestimo, nem o Governo pode subestimar—antes pelo contrário, deve estimular—, que é a da colaboração entre as autarquias e a administração central no que diz respeito às forças de segurança e aos bombeiros.

Não podemos estimular outra coisa!...

De resto, reconhecemos que há, em relação a cada um destes aspectos, uma enorme colaboração das autarquias,

pese embora o facto de em alguns aspectos concretos ainda não estarmos a fazer uma campanha de sensibilização para que tenham algum dinamismo maior. Refiro, concretamente, o aspecto da constituição das CEFF, em que as autarquias têm de ter também um papel importante.

Já falei das prioridades em termos de segurança, mas, em relação às questões concretas, como, por exemplo, sobre as infra-estruturas da Divisão de Almada, nomeadamente os bombeiros, o Sr. Secretário de Estado poderá esclarecer quaisquer dúvidas que ainda possam existir.

O Sr. Deputado António Campos suscitou outra grande questão em relação aos fogos florestais. Antes de lhe responder, quero começar por dizer que o Sr. Deputado pediu, em meu nome, uma consulta ao seu psiquiatra, mas agora terá de a pagar porque eu não pago, já que não a requisitei!... Como tal, recuso-me a pagar essa consulta e, mais ainda, não estou de acordo com o diagnóstico!... Portanto, mais me recuso a pagar. Não estou nada de acordo!... Não tenho de ter nesta matéria qualquer sentimento de culpabilidade. Comecei pelo princípio, como poderia ter começado pela segurança tout court, mas, afinal, comecei por esta questão, que é de facto uma grande questão.

Sr. Deputado, devo dizer que no radicalismo da sua intervenção não deixa de haver alguns aspectos que são verdade. Reconheço perfeitamente, é verdade, e estamos de acordo quando diz «prevenção primeiro que tudo». Só deve chegar ao problema do combate aquilo que não é previamente apanhado na rede da prevenção. Estamos inteiramente de acordo que toda a política terá de ser orientada para aí. Mas isso não quer dizer que não tivéssemos, neste caso concreto, este ano, sentido a necessidade de dotar com mais meios esta questão que, aliás, o Sr. Deputado Agostinho Lopes nem sequer condena — penso que até saúda, e se condena é ainda pela sua pouca expressão.

Agora não pode é fazer-se uma ligação de causa efeito entre uma coisa e outra porque então será extremamente simples. O Sr. Deputado diz-me: «Ponha zero escudos no Orçamento e tire-me zero incêndios.» Isso é irrealista, pois não há uma relação de causa efeito. Essa afirmação levada ao absurdo significa dizer: zero escudos, zero incêndios. Não é verdade, Sr. Deputado! Sabe que não é verdade! V. Ex.* teve responsabilidades governativas e sabe que essa é uma afirmação radical que, enfim, pode ter algum efeito, mas não tem substância.

Tem razão quando diz que com o número de incêndios que existe — eu referi-o na Figueira da Foz e tenho-o feito repetidamente — não há corpo de bombeiros que resista, seja sistema voluntário, sistema misto ou profissional e não há rio de dinheiro que chegue.

Portanto, o problema dos incêndios está nesta questão: prevenção!

O Sr. António Campos Q?S): — É zero!

O Orador: — Não é zero, Sr. Deputado. Peço-lhe imensa desculpa, mas se algum esforço fazemos, é na prevenção. Temos de fazer prevenção a curto, a médio e a longo prazo e o mais importante até é a prevenção que temos de fazer a médio e a longo prazo, designadamente através da educação e da escola.

O Sr. Deputado sabe todos os números dos incêndios. Do estudo feito estima-se que mais de 80 % das causas dos incêndios têm causas humanas e mais de 70 % têm por base a incúria e o desleixo. Enquanto o Sr. Deputado

Página 89

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(89)

nao tiver uma geração motivada para o respeito à floresta não conseguirá debelar em absoluto este problema. O Sr. Deputado tem de concorrer com outro tipo de prevenção, como faz o PAF, a prevenção que faz o ordenamento florestal, a prevenção que se faz na renova florestal.

E evidente que sim, mas tem de ser concomitante com a grande prevenção que há-de vir com uma geração que está preocupada, de facto, em respeitar a floresta. Sem isso não vamos resolver o problema. É nesse domínio que temos de actuar e fá-lo-emos.

No entanto, é óbvio que enquanto essa altura não chegar, não podemos descurar as questões da prevenção, havendo muitos aspectos, alguns novos, em relação aos quais temos de agir.

Há alguma legislação que é claramente preventiva, como é o caso da que diz respeito às queimadas e à limpeza dc matas. Só que já se verificou que esta legislação não tem força preventiva nem é dissuasora.

Assim, temos de ter a coragem de modificar a legislação e tomá-la dissuasora. Por exemplo, um dos casos que faz aumentar a carga térmica e que, de facto, constitui um risco de incêndio é o da floresta abatida na sequência de um incêndio, na medida em que não é limpa.

O Sr. António Campos (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, uma das questões fundamentais para o ataque aos incêndios é a da biomassa. O Governo tem um centro de biomassa, em Miranda do Corvo, inactivo há dois anos. Como sabe, a biomassa tem sofrido uma grande evolução tecnológica nos últimos dois anos. Sem aliar a limpeza ao aproveitamento dos respectivos resíduos, não estará a cuidar-se de um dos aspectos fundamentais que é o da limpeza das matas.

Hoje, os meios comunitários disponibilizam fortes meios de apoio para esse tipo de acção. Porque é que, em Portugal, não existe uma única acção neste domínio?

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Pergunte ao sector privado!

O Sr. António Campos (PS): — Acha que isso é atribuição do sector privado? Muito bem!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, esta reunião não pode prolongar-se muito mais, pois já estamos atrasados.

Sr. Ministro, peço-lhe que continue.

O Orador: — Sr. Presidente, tentarei ser muito breve, mas compreenderá que, perante o grande número de questões que me foi colocado, gostaria de responder a todas.

Sr. Deputado António Campos, estamos de acordo no essencial, que a política está a montante do incêndio e não no incêndio. Assim, garanto-lhe que toda a política plurianual vai ser no sentido de dar sempre ênfase à prevenção.

Na verdade, o Sr. Deputado coloca-me duas questões diferentes. Uma é a do aproveitamento da biomassa, outra é a da limpeza das florestas, sobre a qual havemos de implementar a/gumas medidas inovadoras.

Quanto ao problema de haver ou não voluntariado, apenas quero dizer-lhe que o sistema português de bombeiros tem de continuar a assentar no voluntariado e é bom que isto fique claro.

Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins, quanto à questão que colocou, só posso responder-lhe que já tenho um acordo feito. Da parte do Ministério, o que procurou fazer-se — aliás, o Sr. Deputado José Magalhães procurou reconhecê-lo, apesar do âmbito em que o fez — foi um esforço no sentido da verdade orçamental e, como é evidente, é este o caminho a seguir.

O Sr. Deputado Agostinho Lopes falou sobre a questão dos fogos florestais, relativamente à qual não estaria de acordo com o Sr. Deputado António Campos. Ora, este ano há, dc facto, um acréscimo real de verbas, quer para a prevenção quer para o combate a incêndios. É evidente — e também estou seguro disso — que, nem para um aspecto nem para outro dispomos dos meios que qualquer responsável por esta política gostaria de ter, pois sempre gostaríamos de ter mais.

No entanto, há um esforço que considero louvável, relativamente à prioridade a dar ao problema dos fogos florestais.

É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna, mas peço-lhe que seja muito breve.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna

(Carlos Loureiro): — Sr. Presidente, apenas quero procurar responder a três intervenções acerca de dados relativos ao orçamento e ao PIDDAC.

Quanto ao PIDDAC, foram levantadas várias questões, pelo que seria difícil enumerá-las todas. Seja como for, passa-se, realmente, uma situação em que o número de solicitações é enorme por todo o País. Grande parte das situações focadas, quer pelo Sr. Deputado José Apolinário quer pelo Sr. Deputado José Manuel Maia, correspondem a casos que já estão a ser tratados, alguns ainda na fase de localização dos quartéis, como, por exemplo, no caso de Monte Gordo, em que já há contactos com a respectiva câmara municipal. Há outros casos que já estão inscritos em PIDDAC e em obra, como é o de Almada.

Em relação a estas matérias o que se passa são as limitações decorrentes do grande número de situações suscitadas e da política de rigor orçamental, que leva a que os meios sejam escassos. Mas poderemos tratar dê cada um dos casos por si, pelo que, de momento, não darei elementos mais pormenorizados.

Quanto ao orçamento, há as questões levantadas pelo Sr. Deputado...

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado, interrompi-o só para referir aqueles casos em relação aos quais, já há dois anos, existe uma portaria criando a esquadra e também terreno disponibilizado pelas câmaras municipais. Portanto, pelo menos estas, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Está certo. Aliás, em relação a essas situações, há casos em que já está definida a localização, vai ser adjudicado o projecto e vamos prosseguir. Há outros casos em gue há ímeno mas ainda não há projecto, que arrancará em breve.

Página 90

244-(90)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

Quanto ao orçamento, houve questões suscitadas pelo Sr. Deputado José Magalhães. Em relação às forças de segurança, a dotação para pessoal, já definida neste momento, não envolvia aumentos de salários nem descongelamento de escalões, o que irá ser acrescentado ao orçamento.

Quanto à questão dos fogos florestais, referida pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes, há, pela primeira vez, uma verba isolada no valor que apontou. Com esta procura-se defender e isolar os apoios às corporações de bombeiros.

É que, como estão todos no «mesmo bolo», acabam por sofrer modulações, dependendo da intensidade dos fogos florestais. A verba total consignada ao combate aos fogos é superior à que referiu porque o Conselho Superior de Bombeiros aprovou um aumento da ordem de 500 000 contos, verba que vai ser retirada às receitas próprias do Serviço Nacional de Bombeiros. Há ainda alguns apoios, nomeadamente em relação à recuperação de equipamentos danificados e ao pagamento dos chamados GEI, que saem de outras rubricas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, está interrompida a reunião.

Eram 12 horas e 5 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 12 horas e 10 minutos.

Vamos dar início à reunião conjunta da Comissão de Economia, Finanças e Plano e das Comissões de Equipamento Social e da Juventude com os Membros do Governo responsáveis pelo Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, para a discussão do respectivo orçamento.

Dado termos começado os nossos trabalhos com grande atraso, peço aos Srs. Membros do Governo e aos Srs. Deputados que sejam concisos nas intervenções.

Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira do Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passo a fazer uma apresentação tão sintética quanto possível do orçamento do Ministério que tutelo.

O Ministério disporá para funcionamento de uma verba de aproximadamente 9,5 milhões de contos, o que representa um acréscimo de cerca de 18 % em relação ao ano anterior. Mas, na realidade, esta percentagem não tem tradução em aumento de despesa do Ministério, tratando--se do reforço da verba de funcionamento do Laboratório de Engenharia Civil que, antes, era financiado pelo PID-DAC e que, agora, passa a sê-lo através do orçamento de funcionamento. Portanto, repito que não há aumento mas, pelo contrário, há contracção de despesa quanto ao funcionamento do Ministério.

No que respeita à rubrica do PIDDAC denominada «Investimentos do Plano», a verba global é de 107 milhões de contos, valor que, relativamente ao do ano passado — 85 milhões de contos —, representa um aumento de 26 %.

Quanto aos diversos sectores do Ministério, e relativamente às respectivas verbas globais, no das obras públicas, o grande organismo investidor é a Junta Autónoma de Estradas, para prosseguimento do plano rodoviário nacional, que vê o respectivo orçamento acrescido em cerca de 36,5 %, ou seja, passa de 57 para 77 milhões de contos.

No que respeita ao caminho de ferro, também aumenta bastante o orçamento que engloba as verbas respeitantes à CP, ao nó ferroviário de Lisboa e ao nó ferroviário do Porto. As fontes de financiamento são, para além do Orçamento do Estado, os fundos comunitários e financiamentos da própria empresa, o que, após tudo somado e não contando com o material circulante, significa um aumento no investimento em infra-estruturas de longa duração de 27 milhões para 43 milhões de contos. Isto corresponde a uma opção de investimento em transportes, pois, como sabem, pretende-se privilegiar os caminhos de ferro. Também quanto ao material circulante haverá um aumento substancial de 14 milhões para 19 milhões de contos.

No sector da habitação, por parte do Ministério, mobiliza-se uma verba de 68 milhões de contos, somando os orçamentos do IGAPHE e do INH. Se acrescentarmos ainda as bonificações que, como se sabe, estão contempladas noutra rubrica ligada ao Ministério das Finanças, poderá dizer-se que, durante 1992, o sector da habitação mobilizará uma verba na ordem dos cerca de 90 milhões de contos.

Nas verbas destinadas à habitação social, que fazem parte do orçamento do IGAPHE, regista-se um aumento substancial, não só por aumento próprio do PIDDAC, mas através de um previsível auiofinanciamento resultante da alienação de imóveis do IGAPHE. Tudo somado, regista--se um aumento de mais do dobro no PIDDAC para o IGAPHE.

Por outro lado, o Instituto Nacional de Habitação (INH), que, afinal, apoia o financiamento da construção de habitação de custos controlados — isto é, não propriamente habitação social, no sentido estrito, mas habitação de custos controlados —, também vê a sua capacidade de financiamento substancialmente acrescida. Mas, para além disto, as próprias condições do Instituto fazem prever que a sua actuação será muito mais significativa este ano do que no ano passado.

Finalmente, e ainda no domínio das verbas globais, menciono outros beneficiários do PIDDAC, tais como a ANA, empresa que trata das infra-estruturas aeroportuárias, que, para além dos seus próprios fundos, tem uma dotação do PIDDAC para infra-estruturas aeroportuárias nas regiões autónomas, e, ainda, a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, que também dispõe de uma dotação importante para reconstrução, melhoria c beneficiação do património que está a seu cargo. Como sabe, as responsabilidades do património monumental do País estão divididas pela Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e pelo Instituto Português do Património.

Portanto, em grandes números é isto o que tenho a dizer, Srs. Deputados, e estou à disposição para aprofundar ou detalhar melhor alguns dos números que dei e explicar quaisquer outras questões que queiram colocar.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

Página 91

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(91)

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, creio que é exactamente no sector da habitação que existe um dos graves problemas, que foi colocado pelo Governo ao País para este ano, porque, ao contrário do que V. Ex.' diz, com o seu proverbial optimismo, não temos a mesma leitura quanto ao sector da habitação. E não tenhamos dúvidas algumas que, perante as exposições do Governo, o Orçamento do Estado privilegia claramente o mercado de arrendamento em detrimento da construção de habitação social, nomeadamente. E evidente que o Sr. Ministro diz que há aumentos substanciais em alguns sectores.

Contudo, Sr. Ministro, acontece que este ano não vamos observar o cumprimento das promessas eleitorais do Governo, nomeadamente as de que iria atacar frontalmente o problema, gravíssimo, dos bairros degradados e das barracas. E este problema é ainda mais agravado por as empreitadas dos bens imóveis, em que os donos da obra são pessoas colectivas de direito público, directamente contratadas com o empreiteiro, serem agravadas pela subida do imposto de 8 % para 16 %, o que tem, com certeza, custos agravados neste sector.

Começo por perguntar ao Sr. Ministro se o Governo apreciou claramente as consequências nefastas deste aumento substancial, que é o dobro; se fez um levantamento, nos principais municípios do País, do acréscimo em centenas e centenas de milhares de contos que isto vai custar; e se, perante a argumentação já aduzida no debate na generalidade em Comissão, o Governo estará realmente na disponibilidade, ou sensível, para alterar esta proposta, apresentada no Orçamento, de um agravamento sensível do imposto cm empreitadas de obras públicas.

Por outro lado, o Sr. Ministro declara que há aumentos no PIDDAC, mas a verdade é que apenas se propõe para o sector da habitação um acréscimo de 2,2 milhões de contos — e só isso —, fixando-sc uma verba de 6,2 milhões de contos. E destes 6,2 milhões de contos, tal como está perfeitamente claro nos vossos documentos, 5,2 milhões de contos são canalizados para a satisfação de compromissos assumidos com alguns municípios, no âmbito de contratos de comparticipação para realojamentos, e 1 milhão de contos para a reabilitação de edifícios degradados, ao abrigo do programa RECRIA.

Portanto, parece-nos, Sr. Ministro, que também aqui não haverá um aumento tão sensível como quer fazer crer.

O Sr. Ministro também diz que, no que toca ao IGA-PHE, vai haver um aumento, mas a verdade é que esse aumento, que poderá ser de 3,5 milhões de contos, mas é com prejuízo do IGAPHE que vai haver uma alienação de bens, cerca de 1,5 milhões de contos na venda de terrenos e de 2 milhões de contos na de habitações.

Portanto, são questões que carecem de um certo esclarecimento.

Já agora, Sr. Ministro, gostaria que explicasse melhor alguns pontos relacionados com o INH.

É evidente que as transferências para a expansão local do INH, Sr. Ministro, é igual a zero, porque a verba do ano passado é a mesma deste ano; o aumento dos subsídios para as empresas é igual a zero; e, no que toca aos empréstimos para o sector público, verificamos que estes baixam cerca de 1 milhão de contos, mais concretamente 900 000 contos, ou seja, há uma variação menor em 9,1 %.

Neste sentido, gostava que explicasse se é com este tipo de actuação que poderemos vir a ter uma construção de habitação, nomeadamente social, sensível.

Por outro lado, gostaria também de saber por que razão é que a bonificação dos juros para aquisição de casa própria baixa 5,7 milhões de contos, ou seja, qualquer coisa como 13,6 %. Porque razão é que a diminuição da bonificação dos juros é tão sensível?

São estes números reais, Sr. Ministro, que gostaríamos de ver esclarecidos.

Quanto ao subsídio de renda, é com surpresa que verificamos que a verba de 300000 contos inscrita no ano passado, em 1991, é exactamente a mesma de 1992. Creio que também este ponto carece de um esclarecimento por parte do Governo, uma vez que diz, normalmente, que não há grande procura, que nem sequer os 300 000 contos se gastam. Sendo assim, Sr. Ministro, tenho a impressão de que também aqui existe uma carência muito grande no esclarecimento público sobre a possibilidade da utilização do subsídio de renda. O Governo deve ter, nas suas avaliações, nas suas análises, uma justificação, uma argumentação clara, para nos explicar por que razão é que a verba do subsídio de renda é igual à do ano passado.

Quanto ao subsídio de renda para jovens, tão propalado, tão propagandeado — creio que abusivamente até, nomeadamente pelo PSD, que acena com o subsídio de renda para jovens —, a verdade é que nada consta no Orçamento do Estado para esse subsídio. É evidente que o Sr. Ministro poderá dizer que ainda está a ser implementado, mas isto é um Orçamento do Estado e como tal carece, claramente, de números.

Neste sentido, gostaríamos de saber se o Governo pensa ou não melhorar este Orçamento do Estado, declarando, sem dúvidas, quanto é que vai atribuir para o subsídio de renda para jovens.

Eram estas as questões que queria colocar, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, em primeiro lugar, gostaria de saber se pode informar a Comissão do presente estado do processo relativo à nova travessia do Tejo, quer em termos da perspectiva da nova travessia propriamente dita, da nova ponte, quer em relação à problemática da travessia ferroviária, e dizer-nos quais são os projectos do Governo nesse sentido.

Em segundo lugar, relativamente ao PIDDAC, o Sr. Ministro referiu, é certo e evidente, que há um determinado aumento no PIDDAC do Ministério, se se incluírem as chamadas Operações de Intervenção Regional, passa dos 93 para os 107 milhões de contos. Sobre esta matéria gostaria de colocar-lhe duas questões.

Primeira, porquê o deslizamento na programação do Ministério em relação às obras do PIDDAC? Isto é, no Orçamento do Estado para 1991 estava previsto um investimento da ordem dos 146,6 milhões de contos para 1992, porque é que este ano aparecem apenas 107 milhões de contos? Porquê este deslizamento da ordem dos 40 milhões de contos?

A segunda questão tem a ver com o que está orçamentado para o PIDDAC do Ministério, que, em minha opinião, é quem mais se vai ressentir do facto. Pergunto: o Ministério já fez alguma análise sobre o impacte, em termos de realização de obra, do efeito do aumento da taxa do IVA de 8 % para 16 % para as empreitadas?

Página 92

244-(92)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

A terceira questão está relacionada com o problema da habitação. Durante o debate em Plenário tive oportunidade de o interpelar sobre esta matéria, embora, em minha opinião, o Sr. Ministro tenha sido, há pouco, na sua intervenção sobre esta problemática, mais moderado nos termos que utilizou sobre as grandes verbas orçamentadas.

Sr. Ministro, de acordo com os orçamentos entregues oficialmente à Assembleia da República e sobre os quais a Assembleia se pronuncia, o conjunto de verbas destinadas à habitação, de 1991 para 1992, tem um crescimento, no total, de 2 milhões de contos, o que corresponde a um aumento percentual de 2,4 %. É evidente que nestes 2,4 % estão incluídas algumas parcelas que sobem, como, por exemplo, a referente ao IGAPHE, que aumenta 1400 %, não tenho a mínima dúvida. De facto, a verba atribuída ao IGAPHE passa de 100000 contos para 1,5 milhões de contos, na aquisição de terrenos, o que dá um aumento de 1400 %.

Mas no total, que é o que interessa para a problemática da habitação, o aumento nominal é de 2,4 %. O Sr. Ministro compreenderá e estará, certamente, de acordo em que este é um aumento nominal extremamente baixo, não só porque traduz uma redução real do esforço orçamental para a habitação mas também porque, como é evidente, quando falamos em habitação nos referimos à habitação social.

Nessa perspectiva, gostaria de saber, por um lado, o porquê desta redução real das dotações para a habitação no Orçamento do Estado para 1992 e, por outro, se os orçamentos do Instituto Nacional de Habitação e do IGAPHE, entregues oficialmente na Assembleia da República, são os únicos que existem. Assim sendo, as verbas transmitidas, acaloradamente, pelo Sr. Ministro durante o debate na generalidade decorreram apenas do calor da hora em que foram feitas, não tendo, portanto, correspondência em termos de números.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Leonor Coutinho.

A Sr." Leonor Coutinho (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, nunca será de mais falar sobre o problema da habitação, uma vez que no anúncio deste Orçamento se prometeu que a habitação teria um tratamento mais favorável do que o de anos anteriores, mas o que na realidade se vê é que esse esforço só é feito em certos capítulos e, mesmo assim, em nossa opinião, bastante limitado.

Em primeiro lugar, o Sr. Ministro anuncia 90 milhões de contos para a habitação, mas, de facto, eu tenho uma certa dificuldade em ler essas dotações, a não ser que V. Ex.' a esteja a somar a empréstimos, o que não seria

curial, pois, se virmos as dotações orçamentais, chegamos a números muito inferiores, como sabe.

Vejamos o caso particular do PIDDAC. Com efeito, a verba de 6,4 milhões de contos proveniente do PIDDAC para a habitação social já é muito reduzida, mas se virmos o peso do investimento previsto no IGAPHE para realojamentos e para a recuperação de edifícos degradados, que são as únicas parcelas previstas neste orçamento, verificamos que a percentagem do PIDDAC é este ano inferior à de 1989. Ou seja, este aumento, que o Sr. Ministro anuncia relativamente ao ano passado, apenas parece maior porque as verbas atribuídas o ano passado foram,

de facto, extremamente baixas, mas, se as compararmos com as de 1989, por exemplo, verificamos que a percentagem do PIDDAC é, em 1991, de 2 % e, em 1989, de 3,7 %.

É evidente que o Sr. Ministro dirá que a esta parcela do Orçamento do Estado se soma a da alienação do património do próprio IGAPHE. Neste sentido, gostaria de saber qual é a totalidade do património que poderá ser alienado para o ano, na medida em que o Orçamento não prevê a totalidade desse património, apenas diz que uma parcela de 50 % decorrente dessa alienação será afecta a programas de habitação social.

Portanto, uma grande parcela desse património serve apenas para pagar ao Estado e para ele recuperar esse dinheiro. Num sector tão carenciado como este, penso que seria normal, face às dificuldades de investimento por parte do Estado, que todo este dinheiro fosse reafectado à habitação social.

No que diz respeito ao INH, verifica-se que as bonificações de juro, que são o único dinheiro que vem do Orçamento do Estado para este organismo, não aumentaram em relação ao ano passado. Mantêm-se em 3,5 milhões de contos, havendo até uma ligeira diminuição que, no entanto, não é significativa. A este nível, gostaria também de lhe perguntar se prevê que a promoção directa pelas câmaras ou pelas cooperativas venha a baixar dc nível, de modo que não sejam necessárias mais bonificações.

Por outro lado, e em particular, gostava de lhe perguntar se considera que o IVA, à taxa de 16 %, se aplica à promoção de habitação social realizada pelas câmaras, porque isso pode ser algo que vem contribuir para a diminuição dessa promoção. Ora, é isso que verificamos, de facto, nos números do INH, registando-se muito menos empréstimos às câmaras. Será em virtude desse aumento do IVA que pensam que estes números corresponderão à realidade?

No que diz respeito às bonificações de juros concedidas nos empréstimos aos particulares, prevê-se uma diminuição de 5,7 milhões de contos. É evidente que o Sr. Ministro vai dizer-me, como já disse, que essa é uma diminuição que se tem vindo a verificar a nível de mercado. No entanto, pergunto-lhe se não está preocupado, uma vez que isto significa que as regras vigentes a nível de crédito e a nível de mercado estão completamente inadequadas em relação às necessidades dos portugueses que, neste âmbito, não conseguirão comprar casa.

Parece-me que a medida acertada não seria diminuir estas verbas, mas, sim, alterar as regras, quer através do aumento das deduções em sede de IRS, aumentando, em consequência, as possibilidades de os portugueses adquirirem casa própria, quer beneficiando a atribuição de algumas bonificações de juro.

Por outro lado, em relação aos subsídios de renda, gostaria de lhe perguntar se prevê que eles sejam retirados da verba da Direcção-Geral do Tesouro que estava destinada às bonificações de juros para habitação, e se, nestes termos, a sua previsão é a de que esta verba diminua ainda para além daquilo que estes números expressam ou se prevê, pelo contrário, a inclusão de outra parcela que não está explicitada.

Gostaria de lhe fazer mais uma pergunta em relação às empresas públicas de transporte. Como sabe, nas grandes cidades não é só o problema da habitação que é grave, pois os problemas de transportes também o são, uma vez

Página 93

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(93)

que a grande concentração de pessoas acarreta grandes «engarrafamentos» se não houver uma oferta conveniente de transportes públicos.

O Sr. Ministro já nos disse que a responsabilidade do Governo na gestão das empresas públicas de transportes, nas cidades de Lisboa e do Porto, é uma responsabilidade que não pode deixar de assumir. Essa responsabilidade não tem levado, nos últimos anos, a um aumento da oferta, por exemplo a nível da Carris ou dos STCP, uma vez que o número de veículos novos comprados vem apenas repor o mesmo nível de oferta que existia anteriormente ao abate de outros veículos.

O Sr. Ministro afirmou que pensa resolver esse problema através de negociações com as câmaras municipais. Essas negociações estão em curso e não podemos prever qual será o resultado. No entanto, tratando-se de empresas que têm grandes défices a nível de exploração, é óbvio que esse resultado não poderá ser o de os atirar para cima das câmaras.

Desde já, parece-me ser muito mau indício para essas câmaras a situação daquelas que já assumiram o encargo dos transportes públicos nas suas cidades, e que são as do Barreiro, de Braga, de Portalegre, de Aveiro e de Coimbra. Sucede que estas cinco câmaras que gerem os seus transportes públicos e têm o ónus da sua oferta, transportes esses que em muitas delas são deficitários, beneficiavam de transferências do Estado para suportar esse défice, segundo critérios que ele próprio entendia convenientes. Em 1986 foi inscrita no Orçamento Geral do Estado uma verba de 350 000 contos, que, incompreensivelmente, nunca foi transferida para essas câmaras, ficando o Estado com a dívida de verbas a que correspondem despachos ministeriais.

Assim, gostava de lhe perguntar se o Estado vai cumprir a obrigação assumida no passado e se, em relação ao futuro, pensa ou não poder financiar transportes públicos promovidos pelas câmaras, tal como faz quando é ele próprio a promover esses transportes.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Volto a fazer um apelo aos Srs. Deputados no sentido de serem o mais concisos possível.

Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — O Sr. Secretário de Estado dos Transportes, penso eu, há algumas semanas, em reunião realizada com empresários de Bragança sobre problemas ocorridos na linha do Tua em Dezembro último, referiu que a decisão final sobre esta questão só surgiria depois da discussão do Orçamento do Estado.

As questões que lhe coloco são simples.

Qual é a decisão final sobre a linha do Tua? Vai o Governo deixar cair a máscara e encetar o processo de desclassificação da linha do Tua? E, de igual forma, quando vai o Governo fazer a desclassificação formal das restantes tinhas ferroviárias de Trás-os-Montes, dado que, em alguns casos, elas já foram liquidadas com o arrancar de quilómetros de carris e com a degradação de instalações, etc? Penso que o Sr. Ministro não me vai dizer que está à espera da decisão das autarquias da região, porque é manifestamente conhecido e sabido que as autarquias não têm quaisquer condições de suportar a exploração das /inhas.

Era bom que o Governo, em vez de realizar manobras dilatórias, afirmasse com clareza o que vai fazer nesta maténa e não enganasse a população, longe que vai a farsa

de transformar a linha do Corgo em componente viva do futuro museu dos transportes, como ainda consta de despacho do seu antecessor, Sr. Viana Baptista, e que deu, aliás, origem a uma fogosa comemoração.

O Sr. João Amaral (PCP): — Muito bem!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, foi efectivamente exemplar na utilização do tempo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — E não só, Sr. Presidente, foi exemplar em tudo.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Gostaria de colocar algumas questões ao Sr. Ministro sobre a área das receitas, na medida em que nem só das despesas vivem os ministérios, já que o seu abarca sectores que, efectivamente, através da fiscalidade, são geradores de muitas receitas.

Particularmente em relação ao sistema de transporte automóvel, verificamos que, para além do IVA, coexistem uma série de impostos, designadamente o imposto sobre produtos petrolíferos, o imposto automóvel e o recém--denominado imposto municipal sobre veículos, que, depois de uma evolução curiosa ao longo da história, acabou por obter esta denominação.

Este sistema de impostos distorce, de certa forma, a estrutura fundamental que é definida pelo IVA e parece ter sido estabelecido numa perspectiva que tem mais a ver com a preocupação de geração de receita do que como instrumento político disciplinador da procura.

Ora, o peso excessivo que o imposto automóvel tem, relativamente ao imposto municipal sobre veículos, suscita alguma preocupação.

Por outro lado, a alteração ao imposto automóvel proposta pelo Governo, corrigindo pouco mais do que a incidência sobre a cilindrada dos veículos, não gera grandes expectativas de que efectivamente venha a surgir uma adaptação do imposto à gestão da procura.

Posto isto, gostaria de saber se nos planos do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações não existem outras medidas de carácter fiscal que possam ser consideradas na regularização do sistema de trânsito, em especial nas grandes cidades.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — O Sr. Deputado também foi exemplar na utilização do seu tempo. Aproveito para ressalvar que os comentários que a Mesa possa fazer a respeito dessa questão são estritamente relacionados com o tempo das intervenções e não com a valorização das mesmas.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Vai ser distribuído algum prémio?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Elói Ribeiro.

O Sr. Elói Ribeiro (PSD): — Sr. Ministro, sendo certo que o desenvolvimento integrado e sustentado do País começa por uma rede de comunicações bem dimensionada, aspecto este iniciado com o governo do Prof. Cavaco Silva

Página 94

244-(94)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

no já longínquo ano de 1986, ela apresenta neste Orçamento, nomeadamente no PIDDAC, um crescimento até agora nunca visto, da ordem dos 30 %.

Feitas estas considerações, e para ser muito rápido, colocaria três questões.

Relativamente ao eixo principal n.s 4, estão já em concurso os últimos três troços que pertencem à administração da Junta Autónoma de Estradas, e que são os de Vila Real-Vila Verde, Vila Verde-Franco e Franco--Bufeiras. Para a conclusão desta importante via estruturante do Nordeste trasmontano falta, como é evidente, a conclusão da auto-estrada n.9 4, entre Penafiel e Amarante. A questão que coloco é a de saber para quando é que está prevista a abertura do concurso, no âmbito de tão importante via estruturante.

Relativamente a uma outra via da região norte do País, a auto-estrada n.B 3, e sendo tão importante para a vida económica da região do Minho, perguntaria, também, para quando é que está prevista a inauguração do troço da referida auto-estrada, entre Cruz e Braga.

Outra via igualmente importante na estruturação e desenvolvimento do Norte, mais concretamente da região do vale do Ave, e que vai dar início à finalização dos problemas que têm afectado aquela região, é o IP n.°'9. Em relação a esta via, a pergunta que lhe coloco é a de saber se já existem prazos para o início do lançamento do IP n." 9, principalmente entre Braga e Guimarães e entre Guimarães e Amarante.

Tendo sido negociados, ainda há bem pouco tempo, no Acordo de Maastricht, os fundos de coesão e, segundo creio, sendo esses fundos orientados, numa das suas percentagens, para o problema das acessibilidades, perguntava ao Sr. Ministro se me poderia referir, a título indicativo, qual a percentagem desses fundos de coesão que será encaminhada para as acessibilidades de ordem ferroviária, rodoviária, aérea e portos.

Em relação à nova ponte sobre o Tejo, e porque se tem levantado alguma polémica, perguntava ainda ao Sr. Ministro para quando é que está prevista a solução de uma ou outra alternativa. Ainda em relação à passagem sobre o Tejo, mas no que se refere à actual ponte, gostava de saber se está em andamento algum projecto para a solução da passagem ferroviária. Se sim, prevê-se a passagem ferroviária só para pessoas ou para pessoas e mercadorias?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Abusando das minha prerrogativas de presidir a esta reunião, gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse qual é a posição do IC n.9 1 entre o Freixieiro e a variante de Vila do Conde. Em que ponto é que se encontra essa obra e a sua continuação, depois, para a ponte de Esposende, Neiva e Viana do Castelo?

Tem a palvra o Sr. Deputado João Matos.

O Sr. João Matos (PSD): — Sr. Ministro, relativamente à intervenção de Y. Ex.', queria, à semelhança dos meus colegas de bancada e particularmente da oposição, referir o aspecto da habitação. E que, em relação às outras questões, penso que há a unanimidade desta Câmara no que concerne a todos os sectores do Ministério a que V. Ex.* preside. No entanto, quanto à habitação parece que existem aqui algumas discrepâncias e, por isso, queria de facto centralizar a minha intervenção sobre esta matéria da habitação.

O Governo apresenta neste sector números que considero muito significativos. Esses números são tão evidentes

que não consigo perceber como é que os partidos da oposição, designadamente o Partido Socialista, se atreve a criticá-los.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS):—Os próprios Deputados do PSD concordam!

O Orador: — Penso que os números falam por si, Sr. Ministro, e estão aí para o povo português poder julgar. Provavelmente, o PS vai ter alguma surpresa quando tentar relembrar os números que propôs no último Orçamento do Estado sobre esta matéria, concretamente para a habitação. Recordo ao PS que, em relação ao anterior Orçamento, fez três propostas.

Uma, no sentido de aumentar as verbas do IGAPHE para 8 milhões de contos, mas neste Orçamento, por acaso, essas verbas andam na ordem dos 10,7 milhões de contos.

A segunda, para que a recuperação dos imóveis degradados, através do programa RECRIA, passasse para 1 milhão de contos. Ora essa verba também é atingida neste Orçamento.

A terceira, que se alterasse o montante da verba para o INH, mas, até na sequência da intervenção do Sr. Ministro, pode afirmar-se que essa verba está praticamente ultrapassada.

Nesse sentido, o que me parece importante é de facto reavivar a memória dos Srs. Deputados do PS, e de toda a oposição, quanto ao que foram as vossas reivindicações no passado, para compreendermos as que fazem hoje. É que hoje, mais do que analisar estes números, o PS e o PCP tentam fazer uma comparação do total da verba destinada à habitação através do valor global desse mesmo PIDDAC. Hoje já não é suficiente para a oposição aquilo que são os números, que para mim são por de mais evidentes.

Não queria, por isso, deixar de fazer esse registo, uma vez que é importante para todos nós e, designadamente, para os Srs. Deputados da oposição relembrar, de vez em quando, aquilo que foram as suas posições no passado. Inclusivamente, numa interpelação que o PS fez nesta Câmara — através do seu tfder parlamentar da altura, agora candidato a secretário-geral —, dizia que para a resolução dos problemas da habitação, Portugal teria de atingir um número de fogos que rondaria os 70 000 fogos. Por informação do Sr. Ministro, durante o debate na generalidade deste Orçamento, já no ano de 1991 atingimos esse montante, o que provavelmente significa para a oposição que temos o problema da habitação resolvido.

Risos do Deputado do PCP Octávio Teixeira.

Sr. Deputado, compreendo que isto lhe cause algum transtorno, mas é curioso que esse comentário tenha vindo da bancada do PCP e não da do PS.

Mas aquilo que lhe queria dizer é que o Governo, para além de ter de alguma forma acolhido aquilo que foram as reivindicações do PS, ainda foi mais longe. Foi mais longe em relação ao subsídio de renda para os jovens que queiram fazer contratos de arrendamento; foi mais longe com a redução da taxa do IVA de 17 % para 16 % em toda a construção; foi mais longe em relação à redução da taxa do IVA, de 8 % para 5 %, para as cooperativas, que representam na habitação a custos controlados cerca de 80% do volume de habitações que-são feitas nesse moldes; reduziu também a taxa que incidia sobre as CDH de 17% para 5%.

Página 95

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(95)

Ora isco significa que neste Orçamento a habitação social tem uma incidência excepcionalmente positiva, que não podíamos deixar de registar.

A questão que queria colocar ao Sr. Ministro está relacionada com a alienação do património do IGAPHE. Na proposta do Orçamento do Estado, o Governo inscreveu uma verba de cerca de 3,5 milhões de contos, que poderá ir até aos 4,5 se porventura for atingido um determinado montante dessa alienação.

Pergunto: qual é a fdosofia e o pensamento do Governo relativamente a esse aspecto? Ou seja, até quanto daquilo que é o total do valor do património do Estado na habitação se prevê eventualmente alienar?

Por outro lado, há um aspecto que me preocupa e, por isso, nós, PSD, temos obrigação de ir um pouco mais longe do que o PS e a oposição pensam sobre esta matéria — é o problema dos solos. Efectivamente, queremos resolver o problema da habitação, pelo que não queria deixar de me congratular com o avanço significativo que representa neste Orçamento este sector da habitação, comparando-o com os orçamentos do passado. Daí que acentue este aspecto.

Como sabemos, os terrenos são uma componente que onera de forma gravosa o custo final da habitação. Sabemos que a generalidade das câmaras têm alguns terrenos disponíveis — infelizmente não são todas —, mas aquelas que têm um problema tão preocupante no âmbito da habitação, nomeadamente as grandes câmaras das áreas metropolitanas de Lisboa c do Porto, também têm terrenos disponibilizados para a construção de habitação social. No entanto, temos verificado que, muitas vezes, algumas câmaras têm disponibilizado esses terrenos, que têm uma determinada aptidão para a habitação social, para outro tipo de construção — até especulativo — através da iniciativa privada, cedendo esses terrenos e não oferecendo a alternativa de outros para a construção de habitação social as cooperativas.

O que pergunto ao Sr. Ministro é até que ponto é que o Governo estará ou não sensível a esta problemática, de forma a «obrigar», através dos planos directores municipais ou através de uma iniciativa legislativa, as câmaras a terem terrenos disponibilizados para a construção de habitação social.

Se porventura avançarmos por esse caminho, poderemos ainda aumentar muito mais o número de fogos para habitação social, que é de facto uma chaga e é, para nós, uma questão extremamente sensível.

É um compromisso que assumimos e que, com certeza, vamos honrar.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, não faço parte da Comissão de Equipamento Social, embora esteja aqui nos termos do Regimento da Assembleia.

Portanto, desde já peço desculpa se alguma das questões que vou formular já tiver sido entretanto feita em sede de discussão do Orçamento do Estado, na generalidade. De qualquer forma, todas elas se centram sobre questões de debate na especialidade.

Em primeiro lugar, e porque apesar de no Orçamento, pelo menos no PIDDAC, duas destas pequenas questões virem referidas como tratando-se da área da tutela do Ministério do Mar, mas que são obras executadas no

âmbito do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, gostava de saber o que está previsto em matéria de dragagens.

Já agora, explico porque é que estou a fazer esta pergunta. É que o Sr. Ministro do Mar disse que seria um assunto a tratar com este Ministério na discussão na generalidade. Ora, se no Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações também não é tratada esta questão, gostava de saber em que área será?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Dragagens onde?

O Orador: — Vem no PIDDAC em geral, numa rubrica relativa a dragagens no valor de 125 000 contos e outra no valor de 105 000 contos.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (José Zeferino): — Se vem na Direcçâc-Geral de Portos, é do Ministério do Mar!...

O Orador: — Sr. Ministro, é para saber a quem formulo a pergunta. Como o Sr. Ministro do Mar diz que não é do seu âmbito, queria saber a que Ministério é que faço a pergunta.

Peço desculpa ao Sr. Ministro Ferreira do Amaral, poderei estar a colocar a pergunta de uma forma deslocada, mas asseguro-lhe que há actas nesse sentido na Comissão de Agricultura e Mar, em que o Sr. Ministro do Mar afirma que esta matéria é com as Obras Públicas.

Na verdade está no PIDDAC do Ministério do Mar, mas o Sr. Ministro do Mar...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Se está em PIDDAC do Ministério do Mar!...

O Orador: — Bem, não tenho aqui comigo, neste momento, a acta publicada dessa reunião. Mas essa reunião foi gravada.

Se não é possível responder, fica a questão colocada, porque me parece ser uma verba insuficiente, nomeadamente em relação a algumas necessidades da região de onde sou eleito.

Depois, tenho três pequenas questões, que estão de facto na área deste Ministério.

Há uma grande verba inscrita para o IC n.9 4 e outras verbas para a ligação do D? n.9 2 e outro itinerário complementar. Gostava de saber se é possível dar-nos informação do que é que isto representa ao longo de 1992, em termos de investimento, nos traçados Sines-Lagos e Mértola-Castro Marim.

Segunda questão, julgo entender que o PIDDAC deste Ministério continua a apontar a ligação até Grândola da auto-estrada. Ouvi o que o Sr. Ministro disse no debate na generalidade, questionava-o agora no sentido de saber se, pelo menos em matéria de estudo, não há custos em estender esta auto-estrada até ao Algarve, como é unanimemente reclamado na região.

Ainda sobre esta questão da auto-estrada, não sei se o Sr. Ministro ainda viaja muito de mota, o que me parece salutar. Admito que se for de mota para o Algarve consiga tornear algumas das lombas que o Sr. Deputado Macário Correia aqui denunciou recentemente no Plenário! Mas, de

Página 96

244-(96)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

qualquer forma, é necessário melhorar também essa via e, nomeadamente, garantir o acesso à auto-estrada do Algarve.

A terceira e última questão prende-se com a via longitudinal do Algarve. O PIDDAC faz a desagregação até ao Nó da Guia, mas gostava de saber o que é que está previsto sobre a extensão desta via longitudinal até Lagos.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Martins.

O Sr. Luís Martins (PSD): — Sr. Ministro, vou colocar-lhe duas questões que me foram suscitadas pela intervenção da Sr.* Deputada Leonor Coutinho, que referiu diversas cidades com problemas de transportes urbanos. Estranhamente só referiu municípios de presidência socialista, o que me leva a concluir das duas uma: ou não conhece o resto do País ou conclui que os transportes urbanos noutras cidades, como Viseu, Aveiro, Leiria ou Castelo Branco estarão bem geridos!

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Não é verdade!

O Orador: — Sr. Ministro, já por várias vezes e em sede de discussão do Orçamento, suscitei a questão de a generalidade dos municípios e das grandes cidades com transportes urbanos serem responsáveis por estes — e bem, na nossa perspectiva, que é de descentralização do poder central para o poder local. Ora, o que acontece é que os municípios da Grande Lisboa e os municípios do Grande Porto são financiados directamente pelo Estado.

Quando é que se reconhece que estes transportes e estas obrigações têm de passar para as autarquias, ou quando é que essas autarquias assumem as suas responsabilidades?

Do que é que se trata? Os municípios recebem verbas do FEF de igual forma. Concretamente os municípios da área de Lisboa e do Porto recebem-nos também pelos transportes. O que é certo é que os meus eleitores não têm nada a ver com tal, pois a maior parte deles nunca viu sequer o Metropolitano — até são capazes de ter medo de entrar lá!...—, nunca usou os transportes colectivos do Porto, nem porventura utilizou os transportes da Carris e estão a pagá-los!

Parece-me que é uma situação moralmente incorrecta, na medida em que eles estão a pagar esses custos através do Estado.

A questão que lhe coloco, Sr. Ministro, é esta: para quando é que há uma descentralização — como aqui foi referido há dias—, transferindo essas obrigações para as autarquias da região de Lisboa e da região do Porto? Ou, ao contrário, como é que os outros municípios que têm esses custos são compensados em valores iguais àqueles que os municípios do Grande Porto e da Grande Lisboa recebem?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — Em primeiro lugar, o

Sr. Deputado Luís Martins uto saberá que as cidades que

têm transportes urbanos municipais são cinco e que, de facto, são geridas por quatro partidos diferentes — duas são geridas pelo PS, uma pelo PCP, uma pelo PSD e outra pelo CDS.

Nas autarquias de Lisboa e do Porto, de facto os transportes públicos são geridos pelo Governo.

Em segundo lugar, gostava de dizer que, como as propostas do PS para atribuição de verbas para a habitação foram feitas o ano passado, haveria que acrescer, pelo menos, 12 % a esse valor para fazer a equiparação às verbas de 1992. No entanto, face aos 8 milhões de contos, como o PIDDAC só tem 6,2 milhões de contos, haveria que acrescer a verba relativa à venda de património. Mesmo assim, a nível de PIDDAC para o IGAPHE, verifica-se um aumento de 50 % em relação ao que este orçamento propõe.

O Sr. João Matos (PSD): — É de 9,7 milhões de contos.

A Oradora: — No que diz respeito ao INH, propúnhamos um aumento das bonificações de juro de 2 milhões de contos. Ora, elas foram mantidas, o que, obviamente, mostra que há uma diminuição muito grande.

O Sr. João Matos (PSD): — Falei apenas em relação à verba global.

A Oradora: — Gostaria apenas que o Sr. Deputado João Matos verificasse melhor os problemas antes de os colocar aqui erradamente.

O Sr. João Matos (PSD): — E o RECRIA?

A Oradora: — No que diz respeito ao RECRIA, uma vez que me fala nisso, propúnhamos o ano passado 1 milhão de contos porque nos anos anteriores a verba era de 500 000 contos. Como não se pode aumentar muito rapidamente, isso levar-nos-ia a propor este ano 1,5 milhões de contos.

Neste ano — portanto, um ano depois — o Governo vem propor apenas uma verba de 880 000 contos. Mesmo no RECRIA, a vossa proposta fica bastante abaixo da nossa.

O Sr. Presidente: — Inscreveram-se, para dar esclarecimentos, os Srs. Deputados Luís Martins e João Matos.

Os Srs. Deputados ouviram a minha intervenção inicial e o ideal seria que não dialogassem uns com os outros, mas como já foi aberto o precedente, tenho de lhes dar a palavra para esse efeito. Contudo, atrevo-me a pedir que usem de algum poder de síntese.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Martins.

O Sr. Luís Martins (PSD): —Sr. Presidente, Sr* Deputada Leonor Coutinho, coloco-lhe a mesma questão que coloquei há pouco ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Parece-lhe moralmente certo que os municípios, de uma forma geral, assumam a responsabilidade dos transportes urbanos e que os de Lisboa e do Porto, concretamente os das grandes áreas metropolitanas, não os assumam?

Como a Sr.* Deputada foi eleita por um círculo eleitoral onde isso não acontece, gostava que me dissesse qual 6 a posição dos seus eleitores em relação a este facto.

Quanto à referência que fez, parece-me que a Sr.* Deputada, numa perspectiva partidária, não conhece o País, porque em Viseu encontra os transportes colectivos de Viseu e na Guarda os transportes colectivos da Guarda.

Página 97

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(97)

Não é, pois, em apenas quatro ou cinco cidades que isto acontece. Hoje, praticamente em todas as sedes de distrito existem transportes colectivos urbanos custeados pelos respectivos municípios.

Gostava, pois, que me dissesse qual é a sua posição em relação à questão concreta de os grandes municípios da área de Lisboa e do Porto não assumirem os encargos com os transportes urbanos e as suas implicações face ao comportamento moral do Estado em relação aos demais.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Devem ser todos subsidiados!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.

O Sr. João Matos (PSD): — Sr. Presidente, agradeço--lhe que me tenha concedido a oportunidade de esclarecer algumas questões levantadas pela Sr.' Deputada Leonor Coutinho.

No entanto, queria começar por lhe dizer que fazer críticas é sempre fácil. Aliás, conseguiria arranjar vários argumentos para justificar que os números não são exactamente aqueles que a Sr.' Deputada referiu; também poderia encontrar, inclusive, soluções alternativas e dizer que todo o dinheiro que se invista na habitação ou noutros sectores é sempre insuficiente.

A Sr.' Deputada só tem de me dizer, em primeiro lugar, se, para encontrar mais dinheiro, quer aumentar os impostos directos ou o défice.

Independentemente disso, queria recordar-lhe que, em relação ao IGAPHE, a verba que está prevista no PIDDAC de 1992 com a alienação são 9,7 milhões de contos. Significa isto que, se fizermos a comparação com a proposta que a Sr.' Deputada apresentou o ano passado de reforço de verba de 8 milhões de contos e lhe acrescentarmos 10 %, obteríamos um total de 8,2 milhões de contos. Ora, como estão previstos 9,7 milhões de contos, parece-me que há aqui um acréscimo significativo relativamente à proposta inicial apresentada pelo Partido Socialista o ano passado, já tomando em linha de conta os índices da inflação prevista.

Relativamente ao INH também falei em números globais e penso que a resposta está dada se atentarmos que estavam em curso de construção, em Dezembro de 1991, cerca de 17 500 fogos.

Quanto ao RECRIA, queria dizer-lhe que há, de facto, um aumento substancial de verbas. A Sr." Deputada previa o ano passado um milhão de contos, mas este ano aproximamo-nos desse valor. Como sabe, muitas das autarquias ainda não utilizaram esse esquema e no início da sua aplicação nem sequer esgotavam estas verbas. Portanto, queria que isto ficasse bem esclarecido.

O Sr. Presidente: — Sr.' Deputada Leonor Coutinho, pretende usar da palavra?

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Sr. Presidente, de facto estou comovida pela preocupação do PSD em relação às propostas do PS.

O Sr. João Matos (PSD): — Estamos muito atentos, Sr.' Deputada!

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada, não podia proceder de outra forma, uma vez que ao questionar directamente alguns Srs. Deputados do PSD propiciou que lhes desse a palavra para darem esclarecimentos.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, face às questões que me foram colocadas, parece-me que posso começar por responder às que se prendem, sobretudo, com a temática da habitação, que carece ainda de algum esclarecimento.

Não há dúvida de que há, de facto, uma correspondência concreta entre a prioridade que o Governo anunciou para o problema da habitação e aquilo que aparece no Orçamento. Aliás, tive ocasião de dizer na Comissão Parlamentar de Equipamento Social que os números apresentados no Orçamento são indesmentíveis.

Admito que seja discutível a distribuição das verbas, assim como as prioridades dadas para a habitação, mas o total dos valores apresentados para este sector representam um aumento muito substancial. É claro que esta afirmação é susceptível de ser criticada quando, em última análise, existe uma vontade irresistível de dizer que se devia ler aumentado mais. É verdade! É sempre possível fazer essa afirmação e não há qualquer valor a partir do qual ela não pudesse ser feita.

Neste caso, julgo que, equilibradamente, há um reforço substancial no orçamento para a habitação e chamava a atenção dos Srs. Deputados para o facto de haver uma coerência interna na maneira como estas verbas jogam.

Tenho dito noutras ocasiões, e uma delas foi na interpelação que, o ano passado, o Partido Socialista fez ao Governo sobre esta matéria, que podemos dividir a habitação em três segmentos essenciais.

O primeiro é o da habitação dita social, isto é, o Estado paga uma casa aos que não podem, de maneira alguma, arranjá-la de outra forma. Esta situação abrangerá uma minoria de pessoas, que, ainda assim, é importante porque se trata daqueles que têm menor grau de manobra.

Existe depois um grande bloco, no qual incluo o cidadão normal, aquele que tem muitas dificuldades em obter casa, mas que estará disponível para, com o seu contributo e dentro das suas possibilidades, adquirir habitação. Nesses

casos, o Estado concede um auxílio variável, conforme as situações. Quem é que se engloba neste grupo? As pessoas que procuram casa para arrendar, que é, no fim de contas, aquilo que em Portugal foi sempre tradicionalmente — e há-de voltar a ser — a grande solução de habitação para as pessoas de poucos recursos. Não vamos obrigar todas as pessoas a serem proprietárias de casas, porque essa será a solução para o estrato superior; o normal será o arrendamento de casa, e ainda bem, porque tem consequências sociais muito favoráveis de outra ordem. O arrendamento, as cooperativas e os contratos de desenvolvimento de habitação representam, no fim de contas, a habitação a custo controlado. Neste orçamento, o Governo também trata muito bem esse sector.

Finalmente, há o sector das pessoas que têm recursos para optar pela compra de uma casa, da forma como entenderem. Neste caso, o Governo não se preocupa com nada, a não ser com um aspecto aqui mencionado — o preço dos terrenos —, o que julgo que não aproveita a ninguém.

Esses três sectores são aqui tratados de uma forma que, em minha opinião, é equilibrada. Há realmente um reforço muito substancial nos recursos a atribuir à habitação social, mas não procuramos fazer o que, na minha opinião, foi mal feito por governos anteriores. É que, face às úiü-

Página 98

244-(98)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

culdades que a grande maioria das pessoas tem em obter casa, e apesar de alguns recursos que possam ter, o Governo tentou substituir-lhes o acesso ao mercado normal através da habitação social. Isto é, o Estado subsidiava--lhes, integralmente, a aquisição de casas, incluindo-as na habitação social. Claro que esta situação tinha o defeito enorme de tirar o lugar às pessoas que, de facto, precisavam de casa e que nunca poderiam aceder ao mercado da habitação.

Não podemos voltar a cometer esse erro, e digo-o com independência política. Foi cometido durante muito tempo com uma consequência terrível que hoje tem reflexos no Orçamento, porque, como é evidente, o Estado não tem recursos para dar casa a todas as pessoas, nem mesmo àquelas que a não podem comprar. Não tem, é impossível! Também não tinha na altura, mas, devido a essa política, endividou-se. Hoje, somos herdeiros de uma dívida gigantesca criada por o Estado ler tido, nessa altura, «mais olhos que barriga».

Isso reflecte-se na dívida que o IGAPHE tem para com o Tesouro, que é muito grande, pelo que, teoricamente, todas as receitas que o IGAPHE tivesse deveriam ser para a pagar.

O que este Orçamento tem de importante — e chamo a atenção para esse facto — é permitir que o IGAPHE possa obter, através da alienação do seu património, 3,5 milhões de contos de receitas, verba essa que não fica obrigado a repor ao Tesouro pela dívida antiga.

Portanto, o Tesouro permite que, até 3,5 milhões de contos, o IGAPHE obtenha essas receitas para comprar mais casas para as pessoas que precisam. Além disso, se fizer mais receitas, partilha 50 %. Isto é, 50 % da verba obtida será para fazer casas, 50 % para pagar a divida ao Tesouro.

Repito: o Tesouro autoriza que a verba de 3,5 milhões de contos seja considerada receita própria do IGAPHE para casas. A partir dessa verba, daquilo que receber, terá de

pagar metade ao Tesouro, o que me parece ser uma situação bastante favorável e que só foi possível porque o nosso Govemo a suporta.

O que é que o IGAPHE vai vender? Tudo o que seja possível dentro destes 4,5 milhões de contos, sendo certo que terá de vender 5,5 milhões de contos, pois terá de pagar um milhão ao Tesouro para a amortização de uma dívida passada e, na minha opinião, criada por um desfoque muito grande em relação ao que deve ser o papel do Estado na habitação. Temos isto hoje muito mais claro e não há dúvida de que, em cada sector destes, aumentamos substancialmente as possibilidades do Estado.

Repare-se que, no sector da habitação social, o Estado aumenta substancialmente a verba disponível. É que, por exemplo, as pessoas das barracas não têm casa e nunca terão oportunidade de entrar no mercado de arrendamento nem no da compra de casa própria, em geral, tendo de haver cautela com os oportunismos que sempre aparecem nestes casos, pelo que se deverá fazer uma análise de cada situação.

A verdade é que vamos ter este ano um aumento de verba da ordem dos 140 % em relação ao ano passado. É um aumento substancial íssimo que não se verifica em mais nenhuma verba do Orçamento. Poder-se-á dizer: «Mas em valores absolutos ainda 6 pouco.» Com certeza! É o tal argumento que pode ser apresentado.

No que respeita ao sector maioritário da população portuguesa que tem alguns recursos para aceder ao mercado habitacional, mas que, face às circunstâncias actuais,

sente dificuldade em conjugar a oferta e a procura, porque as casas estão muito caras e as pessoas têm poucos recursos, toda a política é no sentido de fazer coincidir a oferta com a procura, isto é, fazer funcionar o mercado.

Por essa razão, baixa-se o preço da habitação com a redução do IVA.

Por outro lado, criam-se substanciais incentivos ao arrendamento, porque consideramos que este sector faz falta em Portugal. Perguntarão: «Como é possível?» Criando o subsídio de arrendamento, criando incentivos fiscais adequados, o que já é possível, após as reuniões da concertação social. Estas medidas permitem que esse núcleo maioritário da população portuguesa vá ter muito mais possibilidades de obter casa.

Finalmente, no que respeita ao outro troço do mercado habitacional, o Estado não se preocupa com ele. O cidadão que tem meios para isso, que trate da sua vida, porque o Estado não tem qualquer função supletiva a exercer.

Além de um reforço substancial de verbas, julgo que há uma coerência interna na política de habitação. E claro que — insisto neste aspecto — uma argumentação deste género é sempre susceptível de ser controversa, relativamente a cada um dos valores que são aqui apresentados e algumas das perguntas prendem-se com esse facto.

Pediria ao Sr. Secretário de Estado da Habitação que se referisse depois ao orçamento do INH, que é talvez aquele que ofereceu mais dúvidas.

Para aquele bloco maioritário de pessoas de que falei há as bonificações. Na tentativa de fazer um ajuste entre a oferta e a procura, o valor que aparece para bonificações na aquisição de casa própria representa um aumento substancial em relação ao que foi gasto no ano passado, e não ao que foi orçamentado.

Entendeu-se que não valia a pena orçamentar a mais do que seria necessário, porque considerámos que já havia um bom aumento este ano. Mas se por acaso se verificar que estas verbas não chegam, o que não está nas nossas previsões, nessa altura haveria com certeza um reforço.

Os subsídios de renda são uma novidade importante, porque vêm desobrigar os casais jovens, ou as pessoas jovens, à procura da primeira habitação de enveredar exclusivamente pela aquisição de casa.

Assim, vamos dar-lhes uma alternativa, que é a de arrendar, o que, na minha opinião, é sociologicamente muito mais favorável. É claro que, sendo este o primeiro ano em que isso se vai instituir, temos um orçamento aberto nessa matéria. Não sabemos bem qual vai ser o sucesso de uma medida deste tipo, embora possamos antever que ele seja grande. Mas o que sobretudo nos falta aqui saber é quantas pessoas das que estariam dispostas a comprar casa e, portanto, a beneficiar da bonificação do Estado deixam agora de recorrer a esse sistema para optar pelo arrendamento e pelo subsídio de renda.

Portanto, haverá com certeza alguma transferência das bonificações para a aquisição de casa própria para os subsídios de renda, como é natural.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Essa verba sai do mesmo sítio?

O Orador: — Não, Sr." Deputada, há uma pequena verba para os subsídios que está calculada para esse Hm. Além do mais, se se vier a verificar que essa verba não chega — porque, como disse, neste momento, é impossível fazer esses cálculos —, nessa altura viremos aqui ao Parlamento pedir uma transferência, primeiro, das bonificações

Página 99

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(99)

que não sejam utilizadas por força desse fenómeno e ainda, como uma última possibilidade, o reforço através da dotação provisional.

Estamos convencidos de que esta é a atitude mais séria para a orçamentação desta questão, porque inscrevermos aqui um número qualquer não teria qualquer significado — poderia, quando muito, ter o efeito demagógico de anunciar uma verba —, porque ninguém sabe qual vai ser o sucesso desta medida nem, sobretudo, como é que ela se vai conjugar com a quebra que se vai verificar, com certeza, nas bonificações para aquisição de casa própria. Tenho a certeza de que muitos jovens que hoje são obrigados a comprar casa própria, mesmo bonificada, vão passar a enveredar pelo arrendamento subsidiado, o que me parece muito favorável, do ponto de vista social, em Portugal.

Quanto ao problema do IVA, entendemos que o artigo da lei que fala do valor do IVA para a construção engloba também a construção social das autarquias. A minha leitura da lei é essa e foi nesse espírito que ela foi feita. Julgo que esse assunto está em ponderação, mas, pela minha parte, não há qualquer obstáculo a que essa interpretação fique explícita.

Relativamente ao problema referido pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, sobre a nova travessia do rio Tejo, ainda estamos a escolher o local apropriado. Como se calcula, é uma decisão difícil e é-o não só por haver opiniões divergentes sobre essa matéria, mas porque é uma decisão difícil em si mesma.

No entanto, muito em breve a decisão será tomada, porque o problema já está tão maduro que será necessário fazê-lo. É que esta questão engloba muitos aspectos que são difíceis de avaliar quando em comparação — desde o problema do ordenamento ao do ambiente, ao do tráfego, à dificuldade da obra pública. Todos estes são aspectos muito importantes que, para se empreender uma obra tão cara como esta, vale a pena estudar até ao fim. Contudo, julgamos que, dentro em breve, estaremos em condições de tomar uma decisão.

Quanto ao problema da travessia do comboio na actual ponte 25 de Abril, isso já está decidido. O caderno de encargos está praticamente pronto e, em breve, será aprovada legislação que permita a sua exploração por entidades privadas.

Assim sendo, esta obra vai «andar» com a velocidade tecnicamente compatível.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Qual é o tipo de comboio?

O Orador: —Para já, é ferrovia, é uma linha de caminho de ferro. Em segundo lugar, o projecto de reforço da ponte indica um comboio de tipo suburbano, como o da linha de Cascais, com a possibilidade de vir a ser utilizado como inter-regional, ou seja, com uma ligação de Lisboa ao Algarve, e ainda com restrições — que, neste momento, ainda estão a ser avaliadas — para transporte de mercadorias, embora com restrições, sobretudo de utilização da via, porque os estudos de tráfego indicam que ela vai ter um tráfego muito parecido com o da linha de Sintra, imediatamente no dia em que estiver pronto.

O impacte do aumento do IVA nas obras está calculado, como é evidente, mas devo dizer-lhes que nalguns casos aumenta mas noutros diminui. Por exemplo, relativamente às obras ferroviárias, aos nós ferroviários, o

IVA era de 17 % e, agora, passa para 16 %, mas em relação às obras de estradas ele deverá aumentar 8 % relativamente ao que estava previsto.

Sr.' Deputada Leonor Coutinho, no que respeita ao problema da habitação, tentei responder globalmente, mas depois o Sr. Secretário de Estado pronunciar-se-á sobre o orçamento do INH.

Quanto à questão dos transportes colectivos nas grandes cidades, esse é um problema que se arrasta e é muito difícil encontrar argumentos de justiça para se poder dizer que, em Lisboa e no Porto, é o Estado que deve tomar conta

dos transportes colectivos e que nos outros aglomerados populacionais não o é. O argumento que mais se utiliza é dizer-se que Lisboa e Porto sofrem justamente por serem centros de destino dos arredores. Mas esse argumento não é suficiente, porque hoje há outras cidades que são centros de destino, além de Lisboa e Porto.

É um assunto que tem de ser resolvido em conjunto com as câmaras e estamos a tentar fazê-lo, embora não com muito interesse por parte delas, o que compreendo.

É que, por um lado, sentem que, se não tiverem na mão o problema dos transportes colectivos, têm uma gestão municipal difícil e, por outro, temem que isso represente um ónus muito grande para a sua gestão, pelo que tentam «fugir-lhe».

Na minha opinião, não vamos poder «fugir» durante muito mais tempo a este problema Não é possível encarar os transportes colectivos diferentemente, conforme os centros urbanos onde existem. E, sobretudo, há uma questão que me parece essencial: as câmaras de Lisboa e do Porto, que rigorosamente não despendem um tostão nos transportes colectivos dos seus cidadãos, pelo menos deviam ter a moral suficiente para não criticarem esses transportes e não apresentarem opiniões, como se tivessem responsabilidades na resolução dessa matéria. É muito difícil para o Governo, que despende milhões de contos nos transportes colectivos, por exemplo, na cidade de Lisboa, aceitar que seja a cidade de Lisboa a querer ditar como é que deverão funcionar os transportes colectivos. É que isso equivaleria a dar o poder de decisão a quem não tem a responsabilidade de os custear. Na minha opinião, é essa a situação que urge evitar.

Julgo que a moral das câmaras seria muito maior se, tendo elas alguma alternativa aos transportes colectivos, também se responsabilizassem pelos seus custos. É que é muito fácil «inventar» uma rede de metropolitano que vá de Cheias a Alcântara. Basta traçá-la na cidade e, depois, dizer ao Governo: «Agora faça!». Ora, esta situação, além de retirar credibilidade à própria câmara, porque as pessoas sabem que não é ela que paga, contribui pouco para resolver o problema dos cidadãos. Julgo que todos beneficiávamos, se pudéssemos partilhar as despesas. E, com isto, não digo transferir simplesmente os ónus dos transportes colectivos para as câmaras, porque isso seria irrealista, mas pelo menos partilhá-los, de tal maneira que possa haver uma co-responsabilização na resolução deste grave problema que existe nas cidades. Mas, se ele está nas mãos do Governo, então não me parece legítimo que as câmaras encontrem soluções para depois o Governo as pagar.

No que respeita às outras cidades, penso que, lá porque o mal está feito em duas cidades, não o devemos estender a todas as outras.

Quanto às verbas de que falou, devo referir que seria ilegal fazer as transferências para a câmara, a não ser

Página 100

244-(100)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

através da Lei das Finanças Locais. Portanto, não é possível ao Ministério das Obras Públicas transferir quaisquer verbas ...

A Sr." Leonor Coutinho (PS): — A Lei das Finanças Locais prevê isso.

O Orador: — Mas não está nas nossas intenções fazê--lo, porque seria um erro. E, mesmo que o quiséssemos, não o poderíamos fazer.

Lamento não poder dar informações sobre o imposto automóvel, porque se trata de uma matéria que não respeita directamente ao meu ministério.

Quanto às medidas fiscais para acorrer ao problema do trânsito automóvel nas cidades, não está nada previsto. Embora julgue que, à medida que se forem criando transportes colectivos suburbanos aceitáveis, há toda a conveniência em dificultar os acessos através de viatura própria, obrigando ao pagamento do custo real das infra--estruturas utilizadas. Concretamente, entendo que no dia em que dispusermos de um comboio na ponte 25 de Abril há todas as razões para onerar, exactamente com aquilo que custa, o transporte em automóvel particular através da portagem, uma vez que, como se sabe, hoje em dia, o automóvel particular não paga os custos da sua vinda para Lisboa — paga só parcialmente alguns custos, que nem chegam para a reparação da ponte, mas não todos os outros. Julgo que, a partir dessa altura, não há razão alguma para se subsidiar, como se faz actualmente, o transporte de automóveis particulares para o centro dc Lisboa. Mas tudo isto só poderá ser assim quando dispusermos de uma alternativa, e de uma alternativa que seja convincente. Até essa altura temos de aceitar esta disponibilidade como a única que existe.

Foi também pedido um esclarecimento acerca do IP n.9 4, de Penafiel a Amarante. Devo dizer que o projecto da via se inicia este ano, pelo que calculo que em 1993 a obra possa ser lançada.

Quanto à A3 de Cruz a Braga, a construção começa muito em breve, ainda durante este ano. A construção do IP n.B 9, de Famalicão a Guimarães, não está previsto ainda para este ano, embora o troço Braga-Guimarães esteja em beneficiação. Mas, em compensação, deverá arrancar a construção da auto-estrada Famalicão-Guimarães.

Quanto aos fundos de coesão, ainda não se sabe quais são as percentagens a atribuir nem qual é o montante total. Estamos a estudar o assunto com o Govemo espanhol, uma vez que o destino do fundo de coesão exige uma coordenação entre Portugal e Espanha e que a ligação à Europa se faz por Espanha. Como o assunto ainda está em estudo, é cedo para poder dizer algo acerca dessa matéria.

Relativamente à travessia do rio Tejo, se puderem ser decididas rapidamente a sua localização e as suas características e caso existam candidatos privados à construção, o que, pensamos, será um facto, julgamos que será possível assinar o contrato ainda no primeiro trimestre do próximo ano, demorando, depois, a construção três anos ou três anos e meio.

Assim sendo, se tudo correr bem, sem qualquer at-Taso — o que nào ê previsível, porque este tipo de empreendimentos têm sempre alguns atrasos —, digamos que daqui a cinco anos poderemos ter a travessia concluída.

O Sr. Presidente — que não está agora presente — falou do IC n.° 1, de Freixieiro a Vila do Conde, mas o que

está previsto, para este ano, é o troço de Darque a Ponte do Neiva; a construção do resto ainda não está prevista para este ano.

O Sr. Deputado João Matos falou do problema dos solos, que é talvez um dos problemas mais graves no custo da habitação. Julgo que o custo da habitação vai ter tendência para baixar de forma significativa, porque, sendo o juro o factor mais variável no custo da habitação, baixando-se o juro, fomentar-se-á a construção da habitação.

Portanto, essa medida, da baixa do juro, vai ter um impacte significativo no fomento da habitação, em Portugal — aliás, numa sequência de um crescendo que se tem vindo a verificar nos últimos anos.

A política da habitação foi muito criticada pela oposição, com mais ou menos fundamento, mas a realidade dos números mostra que a construção tem vindo a aumentar muito significativamente e a um ritmo que em poucos períodos da nossa História se verificou. Os últimos valores que temos já são muito aceitáveis e julgamos que irão ainda aumentar este ano, por efeito da quebra da taxa de juro e pelo enorme interesse que as instituições bancárias estão a revelar pelo problema da habitação, depois da liberalização introduzida pelo anterior Governo no financiamento à construção por parte de todas as entidades bancárias. Isto independentemente das outras medidas relativas aos custos controlados e à habitação social.

No entanto, há um factor que não regulamos, que é o do preço do solo. De facto, este é um problema complexo — também falei nisso em sede de Plenário —, já que é fácil atribuir a culpa às câmaras, porque o preço dos solos só pode ser controlado através delas. Mas não seria inteiramente justo atribuir-lhes as culpas, porque sabemos que as receitas das câmaras não podem dispensar estas mais-valias obtidas na valorização dos terrenos e, portanto, muitas vezes, as câmaras são as grandes interessadas em fazer valorizar anormalmente os terrenos e até em vendê--los de tal forma que os preços nunca se degradem. Julgo que isto é «vista curta» por parte das câmaras, difícil de aceitar, porque está a contrapor-se um problema de curto prazo com um de médio prazo. Mas penso que nos municípios os custos do preço dos solos é muito superior aos lucros cessantes por não se aumentar artificialmente os preços dos solos. Isto é, se as câmaras tivessem uma política de solos, no sentido de baixar os preços dos terrenos — e podiam tê-la! —, julgo que, no médio prazo, acabariam por ganhar com isso.

Por parte do Govemo, posso dizer que estaremos à disposição para abordar este assunto com as câmaras que o queiram fazer, inclusive para tomar as iniciativas legislativas que as câmaras entendam poder ser úteis para resolver este problema, nomeadamente, por exemplo, reservando a obrigação de, nos planos directores municipais, haver uma percentagem mínima dos solos urbanizáveis que sejam destinados à habitação a custos controlados ou à habitação social.

Na minha opinião, a raiz do problema está na dificuldade que as câmaras têm de antever que, a médio prazo, a especulação que surge com a transacção dos terrenos municipais acaba por prejudicar as próprias câmaras, implicando custos muito superiores ao seu valor.

O Sr. Deputado referiu-se ao problema das dragagens; devo dizer-lhe que estão programadas algumas dragagens, mas trata-se de questões muito acessórias. Por exemplo, no nó ferroviário do rio Douro está a ser feita uma dra-

Página 101

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(101)

gagem, só que não são essas dragagens que aparecem referidas no PIDDAC, pois elas, de facto, são atribuições da Direcção-Geral de Portos.

O traçado do IC n.9 4, entre Sines e Lagos, ainda está, neste momento, em estudo, pois, como se sabe, por razões ambientais, foi necessário alterar esse traçado, nomeadamente afastá-lo da costa, aliás de acordo com a política ambiental e de ordenamento do território que, neste momento, se pretende realizar e com a qual concordamos. Só que isso obriga a uma reformulação integral do projecto, que é aquilo que se está a fazer neste momento. Consequentemente, não posso antever quando se iniciará

a sua construção.

No que diz respeito ao troço entre Mértola e Castro Marim, há também uma alteração do Plano Rodoviário Nacional, justificando um itinerário complementar que não estava previsto, mas que consideramos inteiramente justificado. Essa alteração precisa, agora, de ser publicada em decreto-lei, o que sucederá aquando da revisão do Plano Rodoviário Nacional, que, como sabem, está prevista para este ano, de acordo com algumas alterações, embora pequenas, ao plano realizado em 1985.

Quanto à auto-estrada Grândola-Marateca, de facto não anunciei, em Plenário, qual a obra a realizar, que neste caso é até grande. Não estive, talvez, com a atenção devida. Bem sei que as obras eram muitas e, de facto, não a referi. Para essa auto-estrada o que está previsto em Orçamento é o troço até à Marateca, estando prevista, na concessão da Brisa, a sua realização até Grândola para 1996.

Perguntaram-me, ainda, se esta auto-estrada não será prolongada de Grândola até ao Algarve. Julgamos que poderão existir razões para a realização desse projecto, mas não nos interessa nada tomar uma decisão sobre essa matéria antes de sabermos se é ou não possível incluir essa obra no Fundo de Coesão. A nossa ideia quanto a isso é não tomarmos, para já, uma decisão, pois, se o fizermos, isso impedirá que ela seja considerada no Fundo de Coesão. Assim, só depois de verificarmos se essa obra pode ou não ser incluída nesse fundo é que poderemos pensar nela.

A via longitudinal do Algarve ficará pronta, até Faro, no fim deste ano — como anunciei em Plenário —, ou seja, da ponte do Guadiana até Faro. Em Junho do próximo ano ficará concluída até à Guia e, como sabe, o resto da obra, até Lagos, não faz parte dessa via, uma vez que se trata de uma beneficiação da estrada que está, neste momento, a ser feita. Essa via, como sabe, está projectada até à Guia e estará pronta em Junho do próximo ano.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Luís Martins, no sentido de saber quando é que os transportes públicos passarão para o âmbito dos municípios, julgo já ter respondido.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Habitação (Carlos Costa): — Conforme o Sr. Ministro me pediu, quanto a algumas observações que aqui foram produzidas sobre o INH, diria que a distribuição das verbas no orçamento do INH, no que diz respeito aos diferentes tipos de iniciativas de construção municipal cooperativa ou de contratos de desenvolvimento, portanto empresas, tem fundamentalmente em conta aquilo que são as expectativas ou as situações já criadas.

A título de referência, posso dizer que, nos contratos celebrados no ano passado, cerca de 10 % das verbas foram distribuídas para iniciativas municipais, 80 % para o sector cooperativo e 10 %, com arredondamentos, para o sector dos contratos de desenvolvimento da habitação. O INH prevê, do seu orçamento, uma execução de aprovação para o próximo ano de mais de 6000 fogos, a contratação de mais de 8000 fogos — dos quais, naturalmente, uma grande parte foi recentemente aprovada, tratando-se, portanto, de * projectos que entraram no INH e que vão ser transformados em contrato logo que exista a proposta devidamente instruída — e a conclusão de mais de 5500 fogos.

O orçamento é, portanto, elaborado com esta matriz dos pedidos entrados, dos que estão aprovados e dos que estão contratados, com mais ou menos incidência para qualquer um destes sectores, e, portanto, com as consequentes transferências para o sector público ou para o sector privado. É, digamos, uma forma realista de fazer o orçamento, que, naturalmente, poderá ter os ajustes necessários caso seja outra a evolução.

A única coisa que posso dizer é que, neste momento, não existem pendentes para aprovação no INH quaisquer contratos, estando tudo aprovado, contratado ou à espera de contrato por virtude de instrução do respectivo processo. Com este esclarecimento, penso ter respondido aos Srs. Deputados que levantaram algumas observações relativamente à evolução das verbas de per si, mas elas têm em consideração a realidade concreta da actuação do INH.

No que toca às bonificações, chamo a atenção para o facto de, neste momento, existir uma legislação. A partir do momento em que a intervenção do INH, nos programas de habitação a custos controlados, se faz não em exclusivo, mas em consonância com o sistema bancário, é possível ser o INH a controlar o projecto, em termos da sua bondade para aprovação, pois pode financiar-se com meios próprios ou com meios das instituições bancárias, com as quais, de resto, celebrou e tem vindo a celebrar protocolos. No entanto, existe um mecanismo legal que permite que o Tesouro pague directamente às instituições bancárias. Logo, as bonificações previstas no INH, ao contrário de serem uma redução, são um reforço, porque são apenas para os contratos em que o INH tem a obrigação, decorrente já do contratado ou dos mecanismos próprios, de o suportar e não para aqueles que, neste momento já por lei especial, são directamente pagos às instituições bancárias pelo Tesouro.

Esta é, portanto, uma verba que representa o suporte necessário para o desenvolvimento da actividade do INH, que se espera venha a ser ampliada substancialmente no próximo ano — como, de resto, o Sr. Ministro afirmou já em Plenário —, graças, também, a esta articulação com as instituições bancárias, que tem permitido um melhor retorno dos capitais, uma acentuação da eficiência na concretização dos contratos e, logo, uma capacidade de financiamento acrescido.

O Sr. Presidente — Srs. Deputados, estão quatro oradores inscritos, respectivamente os Srs. Deputados Octávio Teixeira, João Corregedor da Fonseca, António Costa e Leonor Coutinho, três dos quais presumo pretenderem intervir pela segunda vez. O Sr. Ministro, depois, irá usar da palavra para responder à questão do Tua, que julgo ter sido levantada pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes.

Há, portanto, um pedido de palavra do Sr. Deputado Antônio Costa, que, embora fora de tempo, é para uma primeira intervenção.

Página 102

244-(102)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra, por três minutos, o Sr. Deputado António Costa.

O Sr. António Costa (PS): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: A questão que se coloca é que julgo ser importante para a apreciação, na especialidade, deste Orçamento ter em conta os planos operacionais de

execução de diversos organismos autónomos ou de empresas públicas, para este ano, cuja informação é essencial.

O Sr. Ministro já teve a amabilidade, aquando da sua intervenção na generalidade, de nos dar alguma informação, creio que não exaustiva, no que diz respeito à Brisa e à Junta Autónoma de Estradas, mas penso que seria conveniente termos uma informação mais completa. É que já na primeira reunião em Comissão estes elementos tinham sido pedidos, designadamente os relativos à Brisa, à Junta Autónoma de Estradas e à CP.

Pedi, portanto, a palavra apenas no sentido de ainda podermos apreciar estes elementos, em sede de especialidade, porque será, obviamente, importante termo-los em conta para a apreciação que estamos a fazer do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra, por três minutos, o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Começaria por registar o facto de o Sr. Ministro não se ter referido à questão do deslizamento do PIDDAC do Ministério das Obras Públicas. Porque 40 e tal milhões de contos é verba, Sr. Ministro.

Sei que isso tem sido normal, ou seja, que há ministérios que têm os seus orçamentos e que esses orçamentos não são os apresentados na Assembleia da República, mas espero não ser este o caso. Nem, por exemplo, o caso do IGAPHE, porque já aqui ouvi falar num orçamento de 10 e tal milhões de contos e o que aqui é referido são 7 003 045 contos.

O Sr. João Matos (PSD): — Não, Sr. Deputado, não.

O Orador: — Tenho aqui o Orçamento à minha frente, Sr. Deputado. São 7 003 045 contos e, no mapa que o Sr. Deputado vai aprovar, o mapa rv, está lá a verba global, que é exactamente esta. Aliás, relacionado com isto, está o problema que o Sr. Ministro há pouco referiu da venda de património do IGAPHE. Se não me falha a memória, o Sr. Ministro falou em 4,5 milhões de contos — até perguntou ao Sr. Secretário de Estado —, mas no Orçamento só constam 3,5 milhões de contos.

O Sr. Ministro das Obras Públicas Transportes e Comunicações:—Não inclui o PIDDAC, Sr. Deputado. E mais um milhão dc contos.

O Orador: — Sr. Ministro, não duvido que seja mais um milhão de contos. O que lhe digo é que no Orçamento que foi apresentado à Assembleia da República esse milhão não existe.

Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, quando referi o problema das bonificações que baixam, quis referir-me a todas as bonificações. A todas. E, por isso, incluo as do Tesouro. Admito que a resposta do Sr. Ministro seja mais coerente com a realidade do que aquela que foi dada pelo

Sr. Secretário de Estado, isto é, em relação àquilo que foi executado no ano passado, a verba não descerá — subirá. Só que isso leva à grande contradição do Sr. Ministro no sector da habitação. É que a redução que houve em relação ao orçamentado com a utilização da bonificação de juros, no ano passado, aconteceu porque se reduziu substancialmente a procura, como aparece especificado nos números

estatísticos. E se se reduziu substancialmente a procura,

nao é credível que tenha aumentado substancialmente a

produção. Aliás, os relatórios da AECOPS mostram precisamente o contrário.

Por outro lado, o Sr. Ministro referiu-me que foi, de facto, feito o cálculo do impacte do IVA sobre as empreitadas e do PIDDAC. O meu problema é saber a quanto monta esse impacte, mas o Sr. Ministro, pelos vistos, não sei porquê, guarda essa informação para si.

Por último, devo dizer que não referi inicialmente a questão já levantada dos transportes públicos colectivos, pois eu e o meu grupo parlamentar há muitos anos que defendemos isso. Aliás, até o chegámos a propor várias vezes em sede de Orçamento. Chegou a ser aprovado, mas nunca foi cumprido. Os transportes colectivos urbanos que estão a cargo das autarquias deviam ter também uma comparticipação de custos por parte do Estado, como o têm nos principais centros urbanos de Lisboa e do Porto.

O Sr. Presidente:— Sr. Deputado João Matos, pediu a palavra para que efeito?

O Sr. João Matos (PSD): — Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Aliás, aproveito para, antes de lhe dar a palavra — o que farei imediatamente —, informar os Srs. Deputados de que, por razões óbvias, estas sessões são gravadas, pelo que lhes agradeço que, quando desejarem pedir a palavra, o façam nos termos regimentais, para vosso próprio beneficio. É que, caso o não façam, as vossas apreciações não ficarão registadas e, nalguns casos, talvez seja oportuno que fiquem registadas, pois tratam-se de posições de natureza política.

Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.

O Sr. João Matos (PSD): — Sr. Presidente, queria apenas esclarecer o Sr. Deputado Octávio Teixeira de que na página n.s 252 do PIDDAC pode ver, no sector da habitação, o montante que referi de 9,7 milhões de contos.

Era apenas este o esclarecimento que queria dar ao Sr. Deputado para que este possa fazer uma análise mais consciente do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Matos, interpreto esta sua informação como um esclarecimento ao Presidente que o Sr. Deputado Octávio Teixeira também ouviu.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

Página 103

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(103)

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, será muito rápida.

Queria apenas dizer ao Sr. Deputado João Matos que ele não sabe ler. É que, de facto, na página 252 do PID-DAC estão referidos os 9,7 milhões de contos, mas em termos de esforço total. O esforço do Orçamento do Estado são 6,4 milhões de contos.

Aprenda primeiro a ler o Orçamento, Sr. Deputado, e depois fale!

O Sr. João Matos (PSD): — É que o Sr. Deputado Octávio Teixeira não está a incluir aqui a alienação do património por parte do IGAFHE. É só isso. São 9,7 milhões de contos. É autofmanciamento.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra, por três minutos, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep): — Depois de ficar esclarecido pela forma como o Sr. Deputado João Matos não leu o Orçamento, agradeço ao Sr. Ministro o facto de ter respondido às questões que lhe coloquei. Respondeu como quis, esclareceu-nos, em sua opinião, mas devo dizer que não fiquei esclarecido quanto a muitas das questões que coloquei, nomeadamente sobre a bonificação de juros, subsídios de renda, etc, pois não me deu uma resposta esclarecedora.

Mas, já agora, há uma questão que não posso deixar passar em claro e que já foi aqui levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, no sentido de sabermos se o Governo — e a minha pergunta foi muito concreta — tinha feito uma avaliação sobre as consequências do aumento da taxa das empreitadas das obras públicas de 8 % para 16 %.

É evidente que houve uma redução da procura, por motivos óbvios, e para o demonstrar gostaria de lhe citar o que a própria AECOPS diz sobre esta questão: «O subsector da habitação, que atravessa uma das maiores crises de sempre, há já alguns anos, viu a situação agravar-se neste ano. Não se vende quase nada, porque os compradores não têm condições para o fazer.»

E evidente, Sr. Ministro, que este é um problema de carácter social muito grave e não é assim tão fácil resolvê--lo como parece.

Mas em relação ao cálculo que o Sr. Ministro diz que fez, mas sobre o qual não nos esclareceu, assim como sobre as conclusões a que o Governo chegou sobre o aumento da taxa do IVA, vou ler-lhe uma outra posição da AECOPS, publicada no Diário de Notícias este mês: «O aumento nominal das verbas do PIDDAC é anulado pela alteração da taxa do IVA de 8 % para 16 % nas empreitadas das obras públicas e, após os cálculos de incidência desta alteração, a variação nominal do investimento reduz--se 5,4 %, equivalendo a um acréscimo real de 2,4 %.»

São estas questões, Sr. Ministro, que gostaria que confirmasse ou não e se fizeram ou não um cálculo das consequências graves que tem para este sector o aumento da taxa do IVA de 8 % para 16 % nas empreitadas de obras públicas.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra a Sr.* Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — O Sr. Ministro falou da preocupação em relação aos custos dos terrenos urba-

nizáveis. Penso que é uma grande preocupação, que tem uma incidência enorme no sector da habitação. A este título, gostaria de lhe fazer uma pergunta: como sabe, o próprio Governo é proprietário de grandes terrenos nas grandes cidades — em Lisboa, o Estado é um dos maiores proprietários, em particular os Ministérios da Defesa e da Saúde. Como sabe, havia planos do anterior Governo em relação à alienação do Júlio de Matos, actualmente há o problema da garagem militar, do supermercado militar, pelo que gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se proporá ao seu Governo ou se é intenção do Governo não vender esses locais em hasta pública, para não fazer aumentar os preços dos terrenos, mas vender parte em hasta pública e dedicar outra parte à habitação social.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: —Peço desculpa por não ter respondido à questão da linha do Tua, mas foi por esquecimento. A linha do Tua, como já foi dito publicamente, não foi descontinuada, isto é, não foi retirada à concessão da CP. Ela está intransitável neste momento por razões técnicas, após o acidente que lá se deu, e agora é necessário avaliar o que é preciso para recuperar essa linha. Há várias alternativas: uma delas é a da recuperação, para ficar como estava, o que tem um custo; outra é a da recuperação para melhorar o trajecto e diminuir o tempo de trajecto, mesmo sem ser concorrencial com o IP n.°4; outra ainda é a de fazer uma linha nova. Tudo isto tem os seus custos e tem alternativas para se pensar nelas, e é isso o que se está a fazer neste momento.

Julgo que qualquer decisão nesta matéria, neste momento, será infundada tecnicamente e, em minha opinião, não poderia defender nenhuma. Estamos neste momento em situação de expectativa para saber, de entre as alternativas que temos à nossa frente, qual é a que vamos escolher. Mas não foi retirada à concessão da CP, não foi descontinuada nem temos intenção de o fazer. Apenas há três alternativas, como já disse: uma, recuperar para pôr como estava, isto é, com um trajecto de duas horas e meia, que ninguém utiliza; outra seria melhorar ligeiramente, para fazer o trajecto em hora e meia, o que também não terá utilização porque não será concorrencial; e a outra seria, eventualmente, fazer uma linha nova, o que custaria 60 milhões de contos — está calculado que iria custar isso. É isso o que está a ser estudado, para ver qual destas alternativas é que pode servir.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Sr. Ministro, coloquei uma outra pergunta em relação à desclassificação formal das linhas férreas.

O Orador: — Julgo que este Governo não fez nenhuma desclassificação...

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — O encerramento definitivo das linhas envolve a desclassificação e envolve determinados procedimentos, inclusive a audição de determinadas autarquias e dos agentes económicos regionais. As linhas estão a ser destruídas de tal forma que qualquer recuperação das mesmas é inviável. Para quando o processo de desclassificação formal?

Página 104

244-(104)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

O Orador: — Sr. Depuiado, como calcula, neste Governo não se fez nenhuma desclassificação de linhas porque anteriormente já tinham sido feitas, pelo que não posso responder concretamente caso a caso. Terei muito gosto em fazê-lo depois de saber.

Entretanto, já percebi qual é o problema do Sr. Deputado Octávio Teixeira: se o orçamento do IGAPHE for, de facto, os 10,5 milhões de contos, que V. Ex." duvida que sejam, nessa altura V. Ex* quereria voltar atrás e votar a favor deste Orçamento ou não? Se for essa a questão, podemos prometer já aqui que é.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Quem vai aprovar o Orçamento é a Assembleia. Por isso, a Assembleia só aprova aquilo que lhe é presente. Se não lhe apresentar o Orçamento exacto, o Sr. Ministro pode ter o seu orçamento no seu gabinetezinho, fazer dele o que quiser, mas não é o Orçamento aprovado pela Assembleia.

O Orador: — Eu sei isso, mas parece que o Sr. Deputado filiava as reservas ao Orçamento e o seu voto contra o Orçamento no facto de o orçamento do IGAPHE não ser de 10,5 milhões de contos — mas não está aprovado. Se for isso, esteja V. Ex.* tranquilo que pode votar a favor, garanto-lhe que pode votar a favor. Nós damos os orçamentos todos que temos à disposição dos institutos autónomos, mas não podemos dar os das empresas — enfim, os orçamentos das empresas, como é o caso da BRISA, nem sequer são aprovados pelo Governo.

Não compreendi muito bem qual é o deslizamento de que fala. Outra das maneiras de criticar a curteza das verbas, além do argumento clássico de dizer que podia ser mais, que é um argumento irrespondível, será dizer «Bem, mas em relação às expectativas há um deslizamento.»

Não sei, mas nunca houve promessa nenhuma por parte do Governo de fazer este ano um orçamento de 146 milhões de contos para o PIDDAC — pelo menos eu não o faria com certeza, porque acho que aquilo que me parece justificado, face ao equilíbrio geral do Orçamento, é este valor, não é mais. Aliás, o Sr. Deputado seria o primeiro a criticar se nós fôssemos reforçar o PIDDAC dessa maneira, sacrificando outras verbas consideradas tão importantes como essa.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, se me dá licença, quero lão-só dizer-lhe o seguinte: Diário da República, V série, n.9 298, de 28 de Dezembro de 1990, p. 5256 (243), isto é, Orçamento do Estado para 1991, nesta página está «PIDDAC sectorial: Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações—1991» (apenas aquilo que tem a ver com o Orçamento) «88 284 702»; para 1992, «146 603 698»! Isto foi o PIDDAC aprovado pela Assembleia da República, pelos Deputados do PSD, há um ano atrás, nesta Assembleia.

O Orador: — Sr. Deputado, se for esse o Orçamento, se foi já aprovado o PIDDAC em 1990 para 1992, então esta discussão é inútil porque já está aprovado! E eu fico satisfeito porque fico com mais verba.

Mas, Sr. Deputado, isso era uma previsão que englobava, ainda por cima, o Ministério do Mar, que, como sabe, agora saiu do Ministério das Obras Públicas.

O Sr. João Matos (PSD): — O Sr. Deputado esquece--se disso.

O Orador: — Mas se o Sr. Deputado entende que já foi feita essa aprovação, então julgo que o Sr. Presidente poderá encerrar esta discussão porque já foi feita a aprovação do Orçamento.

É evidente que as previsões que pudessem ser feitas em 1990 são baseadas no seguinte raciocínio: se não houvesse limitações orçamentais, se se pudesse gastar tudo o que se queria gastar, haveria capacidade para gastar essa verba — e haveria, mas não muito mais, devo cUzer. O Orçamento é aprovado anualmente e julgo que a Assembleia não aceitaria que se aprovassem orçamentos de dois em dois anos.

Quanto às bonificações, julgo que o Sr. Deputado fez uma confusão, porque há dois tipos de bonificações: a bonificação para a construção das casas, que é financiada pelo Tesouro directamente às instituições bancárias, nalguns casos, desde o ano passado, e o INH, que se responsabiliza por elas, e as bonificações à aquisição das casas, que essas são as tais que estão no Orçamento. São duas bonificações diferentes e, como digo, a razão por que aparece uma verba inferior à que apareceu no ano passado para aquisição de casa própria deve-se ao facto de se chegar à conclusão de que no ano passado foi excessivamente orçamentado, o que não significa que se tenha construído menos.

O Sr. Deputado louvou-se muito na opinião da AE-COPS, mas eu gostaria de dizer que talvez seja essa união de esforços que justifique estes concertos sociais de que nós hoje nos congratulamos tanto que existam. Mas repare, Sr. Deputado, que eu gostava que V. Ex.* trouxesse aqui não o que a AECOPS disse no ano passado ou o que disse este ano, mas sim o que tem dito ao longo de todos os anos. E julgo que não houve um único ano em que não falasse na enorme crise da habitação! Julgo que não houve um único! Mas, enfim, as opiniões das associações valem o que valem, vamos observar os números concretamente.

No que respeita à crise da habitação, evidentemente que não sei se se pode falar em crise quando o número de

fogos construídos é de cerca de 70 000. Utiliza-se o argumento «são 70 000, mas são para pessoas que não precisam de casa», o que não é verdade, porque se se for ver o número de contratos feitos para aquisição de casa própria bonificados, que é o que mostra o estrato social que compra a casa, aumentou substancialissimamente. Devo dizer que no ano de 1991 o número de contratos foi de perto de 40 %, se não me engano. Este valor aumentou de 38,5 % para 40 %. Portanto, se se pode falar em crise — porque é tudo muito relativo—, a verdade é que a situação melhorou muito substancialmente e há-de continuar a melhorar este ano.

Quanto ao problema do aumento do IVA, que passou de 8 % para 16 %, pelo que não há aumento do PIDDAC, isso não resiste a uma aritmética simples. Basta ver

— também se louvou na opinião da AECOPS, dizendo que não há aumento real nenhum, ou que há 2 % porque o IVA aumenta — que, mesmo que deduza inteiramente os 8 % do aumento do IVA nas empreitadas de obras públicas

— o que não é verdade, porque há algumas em que isso não sucede —, a verdade é que, mesmo assim, haveria um aumento do PIDDAC de cerca de 28 %. Daí que esse problema nem tem, aritméticamente, razão de existir.

Mas devo dizer que não apresentei as contas do impacte do IVA porque são muito difíceis de fazer, embora cada orçamento já englobe isso. Como digo, há empreitadas que baixam de preço por força da baixa do IVA, nomeadamente todas aquelas entidades que já pagavam os 17 %

Página 105

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(105)

e agora passam a pagar 16 %, embora outras aumentem dé 8 % para 16 %, como é o caso da Junta Autónoma de Estradas em quase todas as suas empreitadas.

Sr.* Deputada Leonor Coutinho, devo dizer-lhe que o problema do Estado na venda de terrenos e na venda de imóveis não é um problema de dizer «deixa-me especular e esperar para vender mais caro», não é isso! O problema é que eles desempenham neste momento uma função para o Estado e que é preciso substituí-los, por isso o Governo não pode alienar as suas funções simplesmente para as atribuir a outrem. Não é contra isso que eu reclamo, o que eu reclamo ...

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — O problema que eu coloquei não é o de retirar onde o Estado não pretende retirar, é nos sítios onde vai, de facto, alienar. Trata-se de aliená-los, dando uma parte para a habitação, como acontece em Bruxelas e em Paris.

O Orador: — Todas essas instituições têm uma utilidade e os imóveis têm de ser substituídos por outros parecidos que lhes dêem uma utilidade igual. O que eu reclamo é que, em relação aos terrenos que não existem senão para serem propriedade de alguém, esses é que não têm razão nenhuma para serem objecto de especulação. Vou dar-lhe um exemplo em que o Estado não vai ter essa preocupação, que é o caso das alienações do IGAPHE: não vamos procurar vender aos bocadinhos para que os preços não baixem, pelo contrário, vamos vender o mais depressa possível, embora, como é evidente, pelo melhor preço — até por questões de transparência —, mas com a preocupação de ver se isso tem impacte no preço dos terrenos. São coisas completamente distintas. Não vai pedir, por exemplo, que o exército abandone o quartel de Cascais, da Cidadela, sem lhe dar ao mesmo tempo uma instalação substituta para a sua missão. Essa questão tem de ser contemplada. Nem eu peço que as câmaras vendam o seu património, que tem uma utilidade específica para determinados fins, e que não o substituam por outro — e aí é perfeitamente justificável que o valorizem de acordo com isso. Agora que as câmaras não vendam os terrenos que têm expectantes, na esperança de que eles aumentem de preço, isso parece-me ser um erro de visão das próprias câmaras.

O Sr. António Costa (PS): — Sr. Ministro, a questão que a Sr." Deputada Leonor Coutinho estava a colocar não era a de defender que os imóveis do Estado sejam alienados, sendo necessários para acolher determinada função do Estado, para serem substituídos por habitação. A questão é a de que a preocupação que tem colocado, relativamente ao preço dos solos, é uma preocupação que penso ser razoável, a qual também partilhamos. Mas quando o Estado aliena por verificar que determinado equipamento que tem (como é o caso da garagem militar, na Avenida de Fontes Pereira de Melo, ou do supermercado militar, na Rua de Artilharia Um) se tornou desnecessário, quando o próprio Estado decide «ali não necessitamos mais de colocar esta função, não necessitamos de continuar proprietários deste imóvel» e procede à alienação do imóvel, neste quadro entendo que seria razoável, de acordo com a sua preocupação e do apelo que tem vindo a fazer às câmaras no sentido de reduzir o preço dos solos e de as câmaras disponibilizarem mais terreno para a construção de habitação social, que o próprio Estado tivesse esta preocupação, por exemplo,

reservando uma quota desses imóveis que vai alienar precisamente para a construção de habitação, ou mesmo de habitação social.

O Orador: — Não estou a falar aqui nas reservas dos terrenos para habitação social, porque não compete sequer ao Estado estar a preocupar-se sobre qual o destino do imóvel. A questão não é essa. O que acontece é que as próprias câmaras não estão interessadas, neste momento, em que o preço dos terrenos baixe. Essa é que é a questão importante.

O Sr. Deputado há-de compreender, com certeza, onde quero chegar. Não faço qualquer acusação às câmaras, nem estou aqui a recriminá-las, não estou a dizer que são culpadas. São responsáveis, mas não são culpadas!

Compreendo que haja um problema, de facto, com o orçamento das câmaras e que seja necessário reforçá-lo. Na minha opinião, talvez fosse possível ver o problema de outra forma e se, provavelmente, aquilo que poupo ou que ganho para o orçamento, através da venda mais cara, talvez o venha a gastar pela razão de não ter terrrenos disponíveis e até pelo facto de não ter transportes. Julgo que é esta visão que falta às câmaras.

Estamos dispostos, sem recriminações, isto é, sem usar isto como arma de arremesso para a luta das eleições autárquicas, a analisar esta questão para ver se não é possível dar outra solução ao problema, porque julgo que as câmaras têm em mãos instrumentos — aliás, só as câmaras os têm — para fazer baixar significativamente o preço dos solos, com benefício, a médio prazo, das próprias câmaras. E a minha opinião.

Isso poderá ser estudado, aliás, com o contributo do Governo, no âmbito das suas competências, que são poucas, até para legislar sobre a matéria, se se considerar adequado.

Parece-me, pois, que não vale a pena estarmos a dizer que precisamos de ter terrenos baratos, quando os grandes interessados em ter os terrenos caros são as câmaras. Por isso, não vale a pena insistirmos nesta matéria desta forma, porque, além de irrealista, na minha opinião, é um sofisma. Não vale a pena gritarmos todos que os terrenos precisam de ser baratos. Está-se a especular e não se diz quem é o sujeito da oração, quem é que está a especular!

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, Srs. Deputados, uma vez que não há mais pedidos da palavra, dou por finda a discussão do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Vamos interromper os nossos trabalhos, recomeçando--os às 15 horas e 30 minutos, com a presença da equipa do Ministério da Agricultura.

Eram 14 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, temos connosco o Sr. Secretário de Estado da Agricultura, o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar e o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura a fim de procedermos h apreciação do orçamento do Ministério da Agricultura.

Página 106

244-(106)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

Em primeiro lugar, darei a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura para fazer uma intervenção inicial, se assim o entender — tem sido essa a metodologia utilizada —, seguindo-se depois os Srs. Deputados por ordem de inscrição.

Tem, pois, a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro

Amaro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar gostaria de justificar o facto de a equipa do Ministério da Agricultura não estar completa, uma vez que o Sr. Ministro não pôde vir. Estamos, neste momento, particularmente envolvidos nas questões do GATT e da reforma da PAC e, nesse sentido, a preparar com intensidade os próximos embates que vamos ter nessa matéria e o Sr. Ministro já tinha agendado para hoje uma reunião.

Tal como o Sr. Presidente referiu, e como fizemos também aquando da apresentação, na generalidade, na Comissão de Agricultura e Mar, irei, muito sinteticamente, dar conta daquilo que, afinal, eu próprio já tinha feito nessa mesma reunião, que é traçar, de modo muito sumário, as linhas mestras do Orçamento do Estado na componente agrícola para 1992. Após isso, estaremos totalmente ao dispor para os esclarecimentos que os Srs. Deputados entenderem por bem suscitar.

Primeiro, tal como tem vindo a ser bom hábito ao longo destes últimos quatro anos, sempre que temos a possibilidade de aumentar financeiramente as dotações para que, através do mesmo dinheiro português — digamos assim —, possamos fazer mais obra agrícola, é evidente que o fazemos. Nessa perspectiva, mais uma vez este ano o Orçamento do Estado reflecte isso mesmo.

Ao nível das verbas, facilmente verificaremos que o PIDDAC, desenvolvido nas duas componentes, como vem sendo hábito analisarmos, quer ao nível dos apoios (do co--financiamento da Comunidade), quer ao nível do PIDDAC tradicional — assim convencionalmente chamado e que por sua vez se desdobra em duas subcomponentes, que é a questão sectorial e a questão das intervenções regionais—, tem um acréscimo, de 1991 para 1992, no que respeita à primeira componente, ou seja, na tal tradução financeira do que há pouco referia, isto é, na canalização dos recursos nacionais como contrapartida para os co-financiamenlos comunitários nos diversos programas.

É evidente que essa estratégia se reflecte na questão do próprio PIDDAC tradicional e, nessa perspectiva, as chamadas intervenções regionais, como componente do PIDDAC tradicional, têm de facto um abaixamento, que é de longe compensado por via do aumento que se reflecte na variação entre 1991 e 1992, em termos do co-financiamento.

Na questão do orçamento de funcionamento — também já o referimos —, o aumento previsto é apenas um aumento que justifica, por ora, a manutenção de um status, em lermos dc capacidade técnica de apoio aos agricultores, ao nível do aparelho do Estado. Daí a garantia dos compromissos do Estado para com os seus funcionários, sendo certo que, tal como dissemos no Programa do Governo — e não é possível encontrar eco financeiro agora, em sede de orçamento, mas certamente virá a ter ao longo do ano —, não deixaremos de estar atentos a eventuais reestruturações orgâncias que permitam melhorar ainda mais essa componente.

Em termos do que dissemos na última reunião da Comissão de Agricultura e Mar, parece-me importante, pelo menos neste contexto, poder destacar três situações.

A primeira, vista à luz dos documentos que enviei ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, e de

que seguramente tiveram conhecimento, permitem uma comparação entre o que foi 1991 e o que será 1992. Em termos do PEDAP, prevemos ter um acréscimo, mesmo por parte das transferências comunitárias, que já na altura dei conta, face ao aumento da dotação nacional, de 5,5

milhões de contos em 1991 para 7,1 milhões de contos

em 1992, o que significa que haverá um natural acompanhamento por via da transferência comunitária para este programa. Portanto, em termos globais, poderemos apontar para um acréscimo que rondará os 30 %.

E evidente que, como bem sabemos, quando falamos de orçamento geral falamos de uma base previsional, e atendendo à nossa execução, ao longo de 1991, do PEDAP, que se situou na estaca dos 100 %, é relativamente fácil prever que, se há este aumento de dotação nacional, conseguiremos, por essa via, um aumento de dotação comunitária e, em última instância, um aumento da disponibilidade total para financiar os diversos programas.

Mas é ainda neste programa que — tal como também tive oportunidade de enviar aos Srs. Deputados — introduziremos, em 1992, regras de gestão do programa com alguma flexibilidade.

Eu próprio enviei uma simples folha, que agrega os diversos subprogramas do PEDAP em grandes grupos: o das infra-estruturas físicas de apoio à produção; o das infra--estruturas de investigação e formação; o apoio aos aumentos das estruturas associativas e, por último, separamos o Plano de Acção Florestal (PAF) e a componente estudos. É, digamos assim, um modo de, por um lado, podermos racionalizar mais e selectivizar ainda mais os apoios ao nível deste programa específico e, por essa via, acabarmos por ter programas ou projectos integradores de um conjunto de infra-estruturas importantes para o próprio desenvolvimento agrícola.

Os outros dois grandes vectores da modernização agrícola, nas suas diversas vertentes, são os famosos Regulamentos n." 797 e 355 e recentemente o Regulamento n.a 866 relativo à modernização das explorações, da transformação e da comercialização.

Também já tivemos oportunidade de referir que este ano daríamos, no âmbito da estratégia de desenvolvimento, uma tónica muito forte às questões da transformação e da comercialização — o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar poderá depois abordar este assunto em pormenor, se assim o entenderem. Mas, face às regras estabelecidas em relação aos diversos projectos, que tinham aprovação nacional e comunitária e que tinham um espaço ainda suficientemente alargado de espera para a sua execução, e atendendo a que esta é uma vertente importante — e todos, certamente, estaremos de acordo —, importa produzir mais e melhor, mas mais do que produzir, importa saber o que produzir para o mercado, verificando os canais de transformação e de escoamento dos produtos.

Por isso, a nossa previsão para 1992 aponta para um acréscimo substancial, quer por via das dotações nacionais, quer também — pela mesma razão que expliquei há pouco em relação ao PEDAP — pelas comparticipações comunitárias, o que nos poderá conduzir também a um acréscimo superior à fasquia dos 30 % em relação ao próprio aumento.

Em relação aos próprios documentos enviados, e um pouco porque sei que já tinha sido uma preocupação manifestada na reunião da Comissão de Agricultura e Mar,

Página 107

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(107)

permito-me destacar aqui também, se o Sr. Presidente estiver de acordo — e porque somos tentados sempre, e ainda bem, neste tipo de reuniões, a falar num aspecto específico, e porque estamos em sede de especialidade —, esta vertente do orçamento do Ministério, porque também nos parece muito importante, e que é a já velha questão, entre nós, das verbas que estão orçamentadas, com incidência na prevenção e na detecção dos incêndios florestais.

Julgo que esse documento, que, no fundo, também foi uma folha muito simples, mas elucidativa, testemunha bem que, de uma vez por todas, devemos enquadrar o nosso discurso — estou talvez a ter o atrevimento de falar no discurso político global —, porque mal será que continuemos a dizer que a prevenção, a detecção e a vigilância são o parente pobre de toda a estratégia dos fogos florestais. Isso só seria verdade se, neste nosso discurso, fôssemos demasiado redutores e pensássemos que para a prevenção, detecção e vigilância são atribuídos apenas uns tantos milhares de contos que, pontualmente, se gastam para fazer este ou aquele posto de vigia, este ou aquele ponto de água.

Em boa verdade, a prevenção, detecção e vigilância é muito mais do que isso, como, aliás, tivemos oportunidade de explicar, de modo sucinto — e, por isso, penso eu, facilmente compreensível —, para concluirmos que a verba estimada para 1992 é de cerca de 4,5 milhões de contos no contexto da prevenção, da detecção e do fomento florestal.

Depois, em termos da própria especialidade — ainda que já o tenha referido na reunião anterior —, vamos, no ano de 1992 — é certo que já o ano passado, nesta ocasião, estávamos a dizer o mesmo —, apostar definitivamente no que consideramos ser estratégico em termos de uma certa reconversão do tecido empresarial agrícola dc um programa ao qual dávamos particular importância e que é o do emparcelamento e do prémio à cessação de actividade agrícola.

Como já tive oportunidade de explicar aos Srs. Deputados, isso foi algo que aprovámos no primeiro trimestre de 1991, que tivemos de negociar a cada passso, também de modo muito intenso, com a Comissão das Comunidades e a última informação que tive de Bruxelas, recebida na sexta-feira passada, foi a de que este programa seria assinado entre segunda-feira e quarta-feira desta semana pelo respectivo Comissário.

Gostava de chegar hoje aqui c dizer-vos que o programa tinha sido assinado esta manhã ou ontem à noite, mas não tenho ainda essa informação. Confesso que seria uma boa notícia para todos nós — c para os agricultores em particular — ter conhecimento, hoje ao fim da tarde ou amanha, de que a Comissão das Comunidades aprovou este programa.

No entanto, o programa aparece já no orçamentado na convicção de que será assinado e, por conseguinte, tudo está preparado para que entre em funcionamento.

Por outro lado, a parle regulamentadora do programa NOVAGRI, dc que muito se tem falado e que nós pusemos em execução no último trimestre do ano passado, pelo menos na componente fruticultura, está já para publicação no Diário da República, ou seja, vamos tê-lo definitivamente em execução.

Sr. Presidente, por mim não acrescentaria mais nada, mas não sei se algum dos meus colegas quererá fazê-lo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de prosseguirmos os nossos trabalhos e de, eventualmente, dar a palavra a outro membro do Governo presente que queira intervir, aproveito para informar, uma vez que temos público a assistir à nossa sessão e ela é gravada, que esta é uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano com a equipa governamental do Ministério da Agricultura, para com ela discutir, na especialidade, o Orçamento do Estado para 1992.

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar deseja acrescentar mais alguma coisa?

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura quer dizer alguma coisa?

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura (José Costa e Oliveira): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, passo a anotar os pedidos de palavra por parte dos Srs. Deputados.

Inscreveram-se já os Srs. Deputado António Campos, Agostinho Lopes, Lino de Carvalho, Alberto Costa e António Martinho.

Vou, entretanto, tomando nota das inscrições e, para já, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura: Estamos a discutir o Orçamento do Estado para 1992, na especialidade, que é o instrumento número um para a execução de uma política. Por isso, se não houver uma política definida para um sector, há também uma amálgama orçamental.

Na agricultura estamos a viver um dos problemas mais dolorosos da vida do sector. O Sr. Secretário de Estado e o Governo estão a negociar uma alteração da política agrícola comum que tem dois princípios: baixar a produção e baixar os preços. São essas as consequências inevitáveis, seja qual for a negociação que o Governo faça na alteração da política agrícola comum. Pode, depois, dar uns tostões por fora aos agricultores, mas, cm concreto, o que temos é baixas de preços e baixas de produção.

Estamos, portanto, num momento crucial da vida do sector agrícola. Pensava, pois, que o Governo nos apresentaria um orçamento em função das dificuldades que o sector está a viver e vai viver.

É bom referirmos que, nestes seis anos, os agricultores perderam 16 % dos seus rendimentos. Saímos há pouco tempo de uma campanha eleitoral onde foi vendida uma democracia de sucesso, mas este sector foi penalizado com uma baixa de rendimento de 16 %. No entanto, o Sr. Secretário de Estado parece continuar, nas negociações com a Comunidade Europeia, a baixar os rendimentos dos agricultores.

Pensávamos, portanto, que íamos ter acesso a um orçamento que estivesse de harmonia com a crise do sector. Infelizmente, o orçamento é igual, não tem qualquer novidade em relação aos outros anos. Hoje o que aqui podemos discutir é se são ou não mais 6% Oü se a mfíação está a cobrir o orçamento.

Página 108

244-(108)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

A primeira pergunta que quero colocar-lhe vai, pois, no sentido de saber qual é a novidade deste orçamento em relação ao momento crucial que o sector atravessa.

Passando à segunda questão, o Govemo tem, de certeza absoluta, noção do seu falhanço no sector. Nos últimos seis anos o Govemo investiu nele. através de subsídios e de investimentos directos, cerca de 500 milhões de contos. A taxa de cobertura do que consumimos e do que importamos

passou de 50 para 40 %, isto é, a produção continua em queda.

Alguns Srs. Deputados têm a noção de que os Portugueses começaram a comer o dobro e, portanto, como de há seis anos para cá há uma série de comilões, a taxa de cobertura entre o que se importa e o que se consome não tem significado porque representa o aumento de consumo. Mas eu olho para o Sr. Secretário de Estado da Agricultura e parece-me que ele não aumentou de peso desde que está no sector. Olho aqui para alguns Srs. Deputados que também têm essa tese e eles parece que também não têm aumentado de peso. Portanto, em minha opinião, a taxa de importação tem vindo a aumentar, substancialmente, em relação ao que consumimos e, assim, os 500 milhões de contos foram atirados fora, como várias vezes aqui referi, na tal política que o Sr. Secretário gosta de referir como sendo de hipermercado — eu digo que é de supermercado e o senhor que é de hipermercado—, porque o que é preciso é aguentar a clientela toda e não definir as vantagens comparativas que nós, Portugueses, temos em relação aos outros países da Comunidade. No entanto, temos algumas potencialidades que, infelizmente, não estão optimizadas e, portanto, continuamos a querer fazer um pouco de tudo, como na política de antigamente, antes da integração na Comunidade Europeia, quando tínhamos de ter uma política de auto-abastecimento e não uma política de especialização de produção.

Já sei que vai dizer-me que isso tem a ver com o privado, ele é que tem a culpa porque é burro, não tem inteligência suficiente para saber o que há-de produzir e, portanto, não fez a agulha da mudança da produção. Assim, não é a política do Governo que tem de ser alterada, mas sim a mentalidade do privado.

Mas neste orçamento não há também qualquer política virada para a optimização dos nossos recursos naturais, como não há qualquer política virada para a optimização daquilo que podíamos ter por vantagem comparativa com os outros países. Temos esses sectores em desenvolvimento.

Gostava de perguntar-lhe se isto não é verdade e onde é que estão as alterações na política orçamental que justifiquem a negação das afirmações que estou a fazer.

A minha outra questão tem a ver com o NOVAGRI. O Sr. Secretário de Estado falou do NOVAGRI — que eu aplaudo —: de uma forma insignificante e informou-nos de alguma novidade que houve neste sector. Mas essas novidades são de tal maneira diminutas e alvo de tão pouco ânimo por parte do Governo que acabam por não ter significado a nível nacional.

Nestas matérias não conheço quaisquer alterações, mas o Sr. Secretário de Estado de certeza que vai dar aqui os números e as grandes alterações orçamentais em função do momento crucial que o sector vive. Portanto, isto não é um orçamento de continuidade. O que o Sr. Secretário de Estado nos apresenta é um orçamento de combate, para fazer face a um sector que está em profunda crise, que está em queda vertical e que vai entrar ainda cm maior queda, como o Sr. Secretário de Estado sabe.

O outro assunto que quero colocar-lhe tem a ver com a questão florestal, que assume uma importância decisiva pelo facto de o sector agrícola estar a perder potencialidades. Admitimos, portanto, que alguns milhões de hectares, actualmente ao serviço do sector agrícola, possam ser transferidos, até ao final da década, para o sector florestal.

Em 10 anos deixámos devorar pelos incêndios mais de

um milhão de hectares de florestas. Através dos programas de reflorestação o Sr. Secretário de Estado repõe uma média inferior a 20 000 hectares por ano. Ora, como só no ano de 1991 arderam 160000 hectares e o senhor vai reflorestar 20000, fica com 140000 de défice.

Aliás, nos últimos anos o Govemo deixou arder mais de 300 000 hectares de floresta, apesar de ter aumentado sempre — duplicando até, nos últimos anos — os meios de combate aos incêndios e de vigilância da floresta.

Como o Sr. Secretário de Estado sabe, a política de prevenção não passa pela vigilância nem pelo combate, mas sim por uma política — que o Sr. Secretário de Estado nunca aceitou, quer na Comissão de Agricultura e Mar, quer neste Plenário — de alteração da forma como está ordenada a prevenção.

Este orçamento não tem qualquer novidade. A única novidade que constatámos foi no Ministério da Administração Interna, que teve de arranjar 700 000 contos para as CEFF, porque as celuloses, que estão em grande crise — este ano vão perder muitas dezenas de milhões de contos—, deixaram de participar nas despesas da prevenção, acabaram com o conluio. O dinheiro teve de ir para a CAP e já não puderam dá-lo ao Govemo para a sua prevenção das florestas. Isto é uma realidade, Sr. Secretário de Estado'.... Peço-lhe que me diga se, no ano passado, o Ministério da Administração Interna recebeu ou não essa verba e se este ano vai receber o que então recebeu!... Estou a referir-lhe factos concretos, conhecidos da opinião pública, e não vale a pena desvirtuarmos o que é um facto concreto.

Mas, como dizia, não há qualquer política de prevenção. Continuamos a ter algumas centenas de milhares de contos mas, como sabe, a política dos aceiros e dos pontos dc água não é de grande importância para o combate aos incêndios.

No seu distrito, em Pampilhosa da Serra, o Sr. Secretário de Estado cercou — e muito bem, para fazer a experiência — todo o concelho com aceiros, investiu lá muitas dezenas de milhares de contos e no ano passado ou há dois anos viu um incêndio passar por cima dos aceiros e destruir todas as plantações. Foram-se embora, de repente, 10 000 hectares, apesar dos aceiros lá estarem. Deve, certamente, ter concluído que, só por si, os aceiros c os pontos de água não resolviam o problema e que teria de ir mais além.

Felizmente que a Comunidade agora vai mais longe e, portanto, o Sr. Secretário de Estado vai Ver de integrar nos seus projectos aquilo que, há muito anos, vínhamos aqui discutindo consigo. Vai ter subsídios para a limpeza de matas e faixas de limpeza laterais aos aceiros, pode criar um grupo de proprietários defensores da floresta dos outros, poderá fazer zonas de defesa, como fazem as celuloses, de 30, 40 ou 50 metros para cada lado dos aceiros para controlar os incêndios e limitar não o seu número mas a área ardida.

O Sr. Secretário de Estado, apesar de estar no Govemo desde há seis anos, não aprendeu a lição e tudo continua precisamente igual ao que estava há seis anos, só que todos

Página 109

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(109)

os anos aumenta o número de hectares ardidos. E, como todos os anos aumenta a área ardida, o Sr. Secretário de Estado continua com a mesma política, em vez de a inverter.

Portanto, pergunto-lhe: essa aprendizagem de seis anos de prática política e de análise das medidas que o Governo coloca no terreno, que não têm tido sentido prático para o sector, levou a alguma alteração orçamental em relação aos fogos florestais?

Sabendo que o sector agrícola está em crise, que o Sr. Secretário de Estado não a vai paralisar e que, portanto, o abandono das terras e a sua passagem para o sector florestal será cada vez maior, pergunto ao Sr. Secretário de Estado qual é a alteração orçamental para fazer face a esta mudança que se está a verificar no sector agrícola, em Portugal, isto é, qual foi o reforço e as medidas concretas assumidas no sector florestal em relação aos outros anos que integrem o desaparecimento da agricultura com o renascimento da floresta ordenada, parqueada, diversificada e de uso múltiplo.

O Sr. Secretário de Estado começa a ser confrontado com uma questão que há vários anos aqui discutimos nesta Casa. Este ano, a Portucel vai perder mais de 15 milhões de contos e a Soporcel entre 6 e 7 milhões e, no próximo, a Portucel vai perder mais de 30 milhões dc contos e a Soporcel o dobro do que perdeu este ano. Ora, como o preço das pastas de papel começou, entretanto, a decrescer, devido à concorrência dos países que têm essa possibilidade, porque fazem cortes das espécies de crescimento rápido em metade do tempo em que nós o fazemos, pergunto se o Sr. Secretário de Estado também já tem um programa organizado, neste orçamento, para fazer face à crise crescente da indústria de celulose e se assume aqui, hoje, que, de facto, foi um erro não terem dado prioridade à indústria do papel em detrimento do avanço desordenado da produção de pasta de papel que não impediram.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, penso que é inútil realçar a importância do cooperativismo agrícola, em todas as suas vertentes, no desenvolvimento da agricultura e no apoio e garantia dos rendimentos dos agricultores portugueses. Essa importância é determinante até pelo peso que algumas cooperativas têm no contexto de algumas economias regionais e que, em nossa opinião, irá crescer significativamente face ao impacte da integração económica e da reforma da PAC em perspectiva. No entanto, Sr. Secretário de Estado, esta reconhecida importância do cooperativismo agrícola não teve nem tem tradução, em nossa opinião, em termos de meios materiais e humanos, na política agrícola do Governo e, concretamente, no presente Orçamento do Estado.

Muitas das cooperativas agrícolas portuguesas atravessam uma grave e profunda crise e algumas caminham até, se não lhes for dado o apoio de que necessitam e merecem, para uma inexorável falência. Devem milhares e milhares de contos aos seus sócios, devem avultadas verbas aos fornecedores e algumas estão empenhadas em largas centenas de milhares de contos por dívidas à banca.

Penso que o Ministério conhece a situação, no entanto não posso deixar de referir algumas situações, como, por exemplo, o caso da Cooperativa Agrícola de Alcobaça,

que, com cerca de 600 000 contos de dívida, sendo 450 000 à banca, e com uma carga de juros significativa, está a negociar a venda do património; a Cooperativa dos Agricultores de Monção, que tive ocasião de visitar neste fim de semana, deve 400 000 a 500 000 contos à banca e tem 21 000 contos de juros por ano, caminha rapidamente . para a falência; no distrito de Viana, a situação em Paredes de Coura, Ponte da Barca e Ponte de Luna é uma situação também de grandes dificuldades; a Cooperativa Agrícola de Vila Flor, que comercializa e transforma um produto de reconhecido valor nacional e internacional — azeite de altíssima qualidade—, tem dívidas de 400000 contos e juros de 25 000 contos por ano, caminha para a falência, sabendo-se que o Ministério nem sequer respondeu, até ao momento, às propostas ou às sugestões que lhe foram feitas.

Outros casos de cooperativas com dificuldades são conhecidos, mesmo no sector leiteiro, que apresenta cooperativas com boa posição, como é o caso da Ribacal c da própria UCAL.

Esta situação, como o Ministério bem sabe, tem certas razões, ou seja, problemas de gestão e dc má gestão em muitas delas, mas penso que não é só, pois também têm problemas e dificuldades que atingem alguns sectores da agricultura portuguesa, como é o caso do vinho, com dificuldades conhecidas de escoamento, problemas decorrentes da integração, problemas de recurso ao crédito, que muitas tiveram de fazer para os investimentos ao abrigo do Regulamento n.° 355/CEE, problemas da concorrência dos sectores privados, atrasos de pagamentos por parte do IFADAP, ausência de linhas de crédito de campanha bonificadas e de maior prazo.

O Sr. Secretário de Estado não vai certamente responder com o PROAGRI, pois ele não responde a estes problemas. Sendo, embora, necessário, sobretudo se não for distribuído por apadrinhamento político ou como sendo milho para os pardais, este programa não responderá às necessidades, até porque algumas das principais cooperativas, por terem dificuldades financeiras, nem sequer podem concorrer.

O Sr. Secretário de Estado também não vai dizer que não pode tratar as cooperativas de forma diferente daquela que trata outras empresas privadas do sector, porque penso que as cooperativas têm de servir o pequeno, o médio e 0 grande agricultor, têm de ir buscar o leite onde os custos de recolha são elevados, têm de entregar o adubo onde as margens de comercialização são engulidas pelos custos de transporte, sem estabelecerem discriminações entre os seus sócios ou entre aqueles que dão resultados económicos e os que não dão. No cooperativismo agrícola há um custo social que, em nossa opinião, deve ser suportado pelo Estado.

Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, o Ministério da Agricultura não pode fazer menos do que faz o Sr. Ministro da Indústria e da Energia, que socorre os capitalistas privados, como, por exemplo, os da indústria têxtil e de outros sectores. Não pode haver um tratamento de filho para a Coelima, por exemplo, e de enteado para a Cooperativa dos Agricultores de Vila Flor. Isto é, todas as cooperativas viáveis — e o Governo deve analisar a sua viabilidade — devem ter os meios para proceder, pelo menos, ao seu saneamento financeiro.

Portanto, colocar-lhe-ia três questões: tem o Ministério da Agricultura, no presente momento, um balanço da situação das cooperativas agrícolas portuguesas e da sua

situação financeira? Que verbas estio orçamentaàas, e em

que tipo de despesas, para apoio ao saneamento das co-

Página 110

244-(110)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

operativas agrícolas? Que linhas de crédito bonificadas pode o Ministério prever, fora das linhas de apoio do PROAGRI, para o cooperativismo agrícola, incluindo as destinadas a uma possível concentração, agrupamento e até internacionalização do sector cooperativo? Que verbas estão orçamentadas para o apoio à necessária dinamização da exportação da produção agrícola portuguesa, como o vinho, em que as cooperativas podem ter um peso significativo?

Sr. Secretario de Estado, gostaria ainda que respondesse a duas outras questões bastante mais curtas: a primeira era saber se se mantém em curso ou activo o projecto de arranque da vinha; a segunda era se o Sr. Secretário de Estado — e já lhe coloquei esta pergunta em requerimento, mas ainda não obtive resposta — me pode dizer o que é que explica que os prémios dados aos agricultores portugueses sejam significativamente inferiores ao concedidos aos agricultores de todos os outros países comunitários. N3o é, certamente, o problema da estrutura vinícola nem a tentativa de travar o arranque, dado que isso tem, naturalmente, outros mecanismos.

Sr. Secretário de Estado, é conhecida a situação da Estação Zootécnica Nacional: dificuldades financeiras que se traduzem na redução drástica de projectos de investimento, no avolumar de dívidas a fornecedores, na delapidação do parque de gado, na degradação e quase total paralisação do parque automóvel e de maquinaria agrícola e na subutilização de instalações e equipamentos. Portanto, pergunto o que é que pensa o Ministério da Agricultura fazer relativamente à Estação Zootécnica Nacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho, a quem aproveito para saudar porque acaba dc chegar de Roma de uma missão em representação da Assembleia da República, tendo antecipado o seu regresso exactamente para ter oportunidade de participar nesta reunião.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Obrigado, Sr. Presidente, por essa referência. Eu não podia deixar de estar presente aqui neste debate na especialidade.

Quando discutimos o Orçamento do Estado na generalidade, tivemos uma posição geral sobre esta questão e que, no fundo, se consubstanciava nisto: o Orçamento do Estado não nos parecia corresponder, nem em matéria de filosofia geral nem de verbas, às necessidades que se colocavam à agricultura portuguesa, sobretudo nesta fase.

O Sr. Secretário de Estado, na altura, afirmou que não era assim e que nos iria enviar mapas com as verbas, o que nos permitiria ter uma leitura mais rigorosa do que a primeira que tínhamos feito.

A primeira questão que lhe queria colocar prende-se com o facto de os mapas que nos foram enviados não corresponderem àquilo que estávamos à espera que nos fosse enviado e que, segundo penso, estava no espírito do que na altura foi combinado. Mais: não corresponde àquilo que nos costumam enviar todos os anos.

O Sr. Secretário de Estado enviou-nos alguns mapas da execução financeira em 1991, nuns casos enviou-nos mapas até Junho, o que não se compreende, pois, estando nós em Fevereiro, já cá devíamos ter o mapa de Dezembro, e noutros uns agrupamentos referentes ao ano todo, mas nos outros anos foram-nos enviados mapas completos. Foi a isso que fizemos referência, pois é isso que nos permite fazer uma análise bastante mais rigorosa do conjunto das verbas que estão disponíveis-para o Ministério.

A explicitação constante dos mapas que o Sr. Secretário de Estado nos mandou como execução financeira, neste caso até ao fim do mês de Junho, era normalmente mandada em termos do orçamento do ano em curso, com os saldos e as dotações corrigidas que vinham de trás, com os vários fluxos e com as dotações do capítulo 50 do Orçamento do Estado, pois só assim nos era possível ter um quadro global da situação. Ora isso não veio e, naturalmente, dificulta-nos alguma análise rigorosa, pelo que gostaria de saber se ainda era possível vir, para ser discutida em sede de especialidade.

Depois o Sr. Secretário de Estado continua a não desdobrar os tais programas do PEDAP, que juntou para, segundo as suas palavras, flexibilizar os projectos, continua a não nos dar nestes mapas — e eu esperava-o — a sua discriminação pelos vários projectos e, portanto, continuamos a não saber exactamente com quanto é que se conta para eles.

Por exemplo, quanto ao projecto NOVAGRI, nós Deputados não sabemos o que é que havemos de votar, porque não vem aqui, vem agrupado, porventura, num daqueles programas, que nem sei qual é, porque aqui não está explicitado. Penso até que este agrupamento nem está acordado em termos comunitários e que é um agrupamento interno do Ministério, porque o PEDAP, em termos comunitários, tem de ter os projectos todos. Portanto, o que é que vamos votar, se continuo a não saber quanto é que é o NOVAGRI e os outros projectos concretos? O Sr. Secretário de Estado diz que é muito e eu digo que não é nada porque não está cá nada. Estas questões têm de ser esclarecidas.

Mesmo em relação aos valores que foram enviados, c já que estamos em matéria de especialidade, convinha também acertar agulhas, porque nos mapas agregados que o Sr. Secretário de Estado enviou e que têm a execução financeira total do PIDDAC/Apoios para 1991, diz-se: «dotações ajustadas — 24,6 milhões de contos». E o que está cá nos vários regulamentos, mas não é o valor que está no PIDDAC e que nos foi entregue pelo Ministério do Planeamento e da Administração do Território—e aqui

começam as diferenças —, então a conclusão a que chego é contrária àquela que o Sr. Secretário de Estado diz, porque a verba de contrapartida nacional — e estamos em sede de contrapartidas nacionais — para o PJDDAC/Apoios é praticamente a mesma, isto é, a dotação ajustada é de 24,663 milhões de contos e a dotação prevista para 1992 é de 24,62 milhões de contos.

Ora, ao contrário do que o Sr. Secretário de Estado acabou agora de dizer, não há um aumento de comparticipações nacionais, pelo que conviria também vermos no concreto o que se passa. Mesmo em relação a alguns dos programas sobre os quais unhamos falado na generalidade, continuamos por esclarecer. Aliás, articulando isso com os grandes objectivos definidos nas Grandes Opções do Plano, um desses grandes objectivos é a manutenção do apoio ao investimento. E muito bem. Mas no principal regulamento directamente dirigido ao investimento das explorações, que é o 797, mesmo que juntemos aos 750 000 contos, salvo erro, aquele projecto para as explorações, que aparece, pela primeira vez no PIDDAC/Apoios, dá uma verba que, em termos nominais, é idêntica à de 1992, o que significa uma quebra em termos reais.

O Sr. Secretário de Estado dirá que está à espera do reforço da comparticipação comunitária. Muito bem, mas a verdade é que isso não está garantido, pelo que se torna necessário ter isto em conta.

Página 111

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(111)

A outra questão tem a ver com o programa de melhoramento das estruturas vitivinícolas, em que continua a haver quebra. Por exemplo, este ano há quebra em relação ao que está na execução orçamental do PIDDAC e que, neste caso, coincide com a execução orçamental que o Sr. Secretário de Estado nos enviou, ou seja, 450 000 contos para 1991 e 380 000 contos para 1992.

Portanto, em relação ao programa de reestruturação e de melhoramento das estruturas vitivinícolas há, evidentemente, quebras nominais.

O Sr. Secretário de Estado disse há pouco que tinha recebido a informação de que o programa para o emparcelamento rural e cessação da actividade agrícola estava praticamente a ser aprovado pela Comunidade.

Então, mas se é assim, como é que se articula essa perspectiva com os 185 000 contos que constam do PID-DAC/Apoios como contrapartida nacional? Esta importância é a verba que é necessária unicamente para compensar os apoios comunitários deste programa? Convinha também que esclarecesse, porque me parece bastante pouco. Aliás, este programa tem tido execuções baixíssimas. A dotação inicial de 100 000 contos, do ano passado, está aqui reduzida a 10 000 contos, no final do ano.

Portanto, alguma coisa está mal neste terreno, que era fundamental para a reestruturação das explorações agrícolas e para o apoio à cessação da actividade agrícola. É que, por um lado, não há estímulos, apoios e enquadramentos suficientes para que este programa tenha projecção entre os agricultores e a verba consignada para este ano pouco dará para que este seja finalmente um grande programa de reestruturação.

Outra questão, em relação aos programas, diz respeito também a apoios aos agrupamentos de produtores. O Ministério leve esta filosofia — eu estou a procurar discutir dentro da filosofia do Ministério, não estou a expor a minha, que é diferente da do Ministério — e, dentro dessa filosofia, é também um dos objectivos das GOP apoiar as organizações de produtores. Aliás, o Ministério fala muito em descentralização. Mas também nessa área nós verificamos quebras do orçamentado porque temos este ano 40 000 contos e dos 50 000 contos do ano passado não se vai além de uma execução de 5000 contos, numa área essencial, que era a do associativismo da produção.

Portanto, não basta a resposta fácil de que não há projectos, de que os produtores não vêm e de que, por isso, estamos numa situação complexa, porquanto, como é evidente, em áreas estratégicas como esta, impõe-se uma acção de dinamização, dc mobilização junto dos produtores. Os hortofrutícolas, por exemplo, continuam a ser uma área em que os agrupamentos de produtores estão praticamente pouco mais que no zero, se é que não estão mesmo no zero, apesar da importância que este sector tem. Portanto, também gostávamos que, sobre esta matéria, houvesse mais explicitação.

Outra questão, Sr. Secretário de Estado, tem a ver com um problema que está agora muito em cima da mesa, que é o da resolução dos problemas ambientais das explorações suinícolas. É que para tal não aparece nenhuma verba no oraçamento do Ministério da Agricultura c não sei se, porventura, estará no do Ministério do Ambiente, onde também procurei mas não vi nenhuma verba significativa. E a própria verba deste ano, o pouco que havia tem uma execução de zero.

Portanto, gostava que nos dissesse como é que vai resolver este problema, que consideramos importante. Há,

por um lado, pressões e orientações, com o que nós estamos de acordo, para encontrar soluções para os problemas ambientais provocados pelos efluentes das explorações suinícolas, sobretudo na zona do Oeste, mas é evidente que não são essas pequenas explorações que têm meios financeiros para despender na resolução dos problemas dos efluentes. Gostava, pois, de saber em que pé estamos.

Por último, Sr. Secretário de Estado, gostaria de focar a questão dos fogos e da prevenção dos fogos florestais.

Também aqui convém acertarmos números e verbas e, enfim, até alguns discursos, sob pena de, nesta altura, perguntarmos que orçamentos é que estamos a aprovar. Porque, sistematicamente, as verbas constantes dos orçamentos não coincidem com os orçamentos dos vários ministérios — este não é só um problema do Ministério da Agricultura —, pelo que reflectimos sobre a realidade dos orçamentos que temos pela frente.

De qualquer modo, mesmo em relação aos números que o Sr. Secretário de Estado enviou, duas considerações se impõem. Primeiro, o Sr. Secretário de Estado inclui, nesta ideia geral da prevenção e detecção de incêndios, todo o PAF e todas as medidas florestais do Regulamento n.8 797, o que me parece um pouco exagerado porque nem todas têm a ver directamente com esta área da detecção e prevenção de incêndios. Basta dizer que no caso do 797/ Medidas Florestais, que teve o seu arranque praticamente no ano passado, 72 % dos projectos foram aprovados na área da circunscrição florestal de Évora. Ora, não é na área do Alentejo que se situa o grosso dos incêndios florestais, como sabemos.

Portanto, pôr num mapa de «verbas gastas com prevenção e detecção de incêndios» todas as verbas gastas no País para tudo o que é medida de ordem florestal, penso que é um pouco exagerado em relação ao objectivo que se pretende, que é, efectivamente, saber quais são os valores que estão gastos, designadamente nas áreas com mais de 80 % dos incêndios, como é a do centro do País.

Mas mesmo estes números não correspondem aos números que, ainda há pouco tempo, o Ministério me forneceu. Concretamente, vou apresentar-lhe um número: por exemplo, em relação a 1990, mesmo retirando a verba que está aqui para o PAF e para o 797, que são 3,2 milhões de contos, todas as outras colunas que o Sr. Secretário de Estado nos forneceu daria qualquer coisa como cerca de 1,065 milhões de contos para acções de prevenção, detecção e vigilância no ano de 1990. Ora, o mapa que o Ministério me enviou, ainda não há muito tempo, em relação a este mesmo agrupamento, fala em 400 000 contos.

Portanto, depois disto, parto do princípio de que todas essas verbas me devem merecer sérias reservas porque os próprios números do Ministério não coincidem uns com os outros.

São, pois, estas as questões que desejava colocar ao Sr. Secretário de Estado, dizendo que aguardamos, naturalmente com interesse, a resposta, mas que os quadros que temos pela frente nos fazem manter as considerações gerais que fizemos na altura da discussão na generalidade.

Entretanto, desejo somente referir que, relacionado, de algum modo, com as questões da suinicultura, e não só, temos o problema dos ADS (Agrupamentos de Defesa Sanitária).

Os ADS foram impulsionados e até, de algum modo, bem impulsionados, só que, neste momento, não tem havido verbas. Por isso, os ADS estão, nalguns casos, com largos milhares de contos de dívidas pelas iniciativas que

Página 112

244-(112)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

desenvolveram e em risco de ruptura e nem sei se, dentro de pouco tempo, os vai ter em frente do seu Ministério a reclamar as verbas que lhes foram prometidas e na base das quais eles foram estimulados. Este orçamento continua a não ter verbas para esse efeito, tanto quanto me tem sido dado apreciar.

Gostaríamos também de ouvir um comentário sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Cosia.

O Sr. Alberto Costa (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Govemo, Srs. Deputados: Compreendo, embora lamente, a ausência do Sr. Ministro da Agricultura pelos afazeres que, neste momento, o ocupam. Essa circunstância e o facto de já termos trocado impressões com esta equipa na Comissão faz, obviamente, com que algumas matérias acabem por ser repetidas. Isso é inevitável e talvez seja mesmo útil, nomeadamente por algumas razões que já foram adiantadas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.

Gostaria de começar a minha intervenção por fazer algumas observações de carácter geral em virtude de o Governo, porventura numa opção compreensível, não ter introduzido esta matéria no debate na generalidade no Plenário, ao contrário do que aconteceu com outros sectores.

A Agricultura, como já foi dito, é um sector que, em Portugal, se encontra numa situação dc grande dificuldade, em primeiro lugar estrutural, o que se reconhece até no relatório das GOP.

Porém, há uma dificuldade que, neste momento, é particularmente agravada pela exposição crescente à competição externa decorrente da passagem à segunda etapa da integração na política agrícola comum, e um conjunto de apreensões e de incertezas derivadas das negociações presentemente em curso, em torno da reforma da PAC e em tomo do GATT.

Essas dificuldades, deve dizer-se, têm uma clara responsabilidade na sua origem. Dez anos de continuidade governativa e seis anos de esforço de modernização são algo que toma estranho reconhecer-se, hoje, num documento que nos foi apresentado, que um dos males do sector é, ainda, o de um profundo tradicionalismo, donde há alguma contradição entre a ideia de política e de democracia de sucesso e a de um profundo tradicionalismo, após seis anos de esforço de modernização.

Indicaria apenas que esta profunda dificuldade tem hoje expressão ainda mais cruel do que aquela que o Sr. Deputado António Campos aqui referiu, pela circunstância de, segundo elementos estatísticos provenientes da Comunidade, termos hoje um rendimento agrícola que baixou em relação ao que acontecia há 10 anos, em Portugal, o que é suficientemente grave para olharmos para o sector com bastante preocupação e só por si justificava que o mundo rural e o sector agrícola esperassem boas notícias, as melhores, deste Orçamento.

Na realidade, isso não aconteceu e a este respeito quero começar por mencionar as próprias GOP, porque num país em que o problema do mundo rural, da desertificação e do abandono das terras se encontra em desenvolvimento, não encontramos nas GOP uma palavra sobre o desenvolvimento rural, embora tenhamos, no plano discursivo, um conjunto de afirmações sobre a questão urbana, o espaço urbano e a degradação da vida no meio urbano.

Creio que este era um objectivo nacional que amplamente se justificava que tivesse alguma expressão nas GOP, pois será certamente um problema que se desenvolverá ao longo dos próximos tempos na sociedade portuguesa e convinha, citando um Sr. Deputado da maioria, não deixar para amanhã o que se pode fazer hoje. Portanto, essa era uma opção que tinha perfeito cabimento e que justificaria uma preocupação paralela à que existe, em termos formais, relativamente ao mundo urbano.

Em termos orçamentais, gostaria de avançar duas ideias um pouco contrastantes com outras que têm aparecido na área do discurso governamental sobre esta matéria. Louvo--me para o efeito no próprio relatório, aprovado na Comissão de Economia, Finanças e Plano, que contém dois mapas que são altamente esclarecedores, embora não queira, evidentemente, sugerir que eles esgotam toda a realidade a considerar nesta perspectiva.

No quadro comparativo das grandes funções do Estado, verificamos que a rubrica em que se inclui a agricultura, a silvicultura, a pecuária, a caça e a pesca caiem, de 1991 para 1992, em termos de peso relativo, no conjunto das aplicações, e também em termos absolutos.

Não discuto os aspectos de pormenor ligados à elaboração deste mapa — e, como já disse, ele foi aprovado na Comissão de Economia, Finanças e Plano—, que representa, em relação às realidades que agrega, um decréscimo da atenção pública do Estado português em relação a um sector cuja situação difícil justificaria, mesmo neste plano, uma outra atenção.

Sei que há comentários que podem ser feitos no sentido de relativizar esta indicação, por isso passaria a reportar-me também, para neutralizar o efeito desse tipo de objecções, ao problema da distribuição do PIDDAC por ministérios, a qual consta do mapa incluso no relatório enviado pelo Governo e que foi aprovado pela Comissão de Economia, Finanças e Plano.

É que, segundo esse mapa, também o Ministério da Agricultura, em termos de participação na estrutura do PIDDAC, viu a sua importância diminuída, de um ano para o outro, e não acompanhou a média de crescimento do volume global do PIDDAC.

Creio que isto representa também algo de contraditório com as dificuldades que todos reconhecemos existirem neste sector. É evidente que já ouvi e conheço a explicação estratégica para este tipo de realidade, que é a de que houve uma espécie de especialização/concentração no PIDDAC, apoios com vista a obter a máxima canalização de fundos comunitários para a agricultura.

Ora, nessa área, gostaria de referir que continuamos — e isso é que me parece importante do ponto de vista das expectativas deste sector alimentadas por documentos anteriores deste Governo, e peço desculpa por repetir algo que já foi abordado na Comissão especializada — muito aquém das expectativas que tinham sido explicitadas sobre esta matéria há um ano.

Portanto, em relação a programas fundamentais, alguns deles já aqui mencionados, nomeadamente o apoio à modernização das explorações — que o Sr. Ministro já referiu que, afinal, não crescia tanto como era indicado —, diria que se fica por valores que distam dos que eram indicados no passado na ordem dos 6 milhões de contos.

Relativamente ao PEDAP, também se fica por valores globais que nâo ultrapassam, antes pelo contrário, os que no passado eram indicados para este ano, acrescenlando--se a circunstância de agora se encontrar aí incluído o

Página 113

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(113)

NOVAGRI, que aqui já foi mencionado, sobre o qual existem dúvidas de expressão orçamental, as quais, aliás, não voltarei a referir aqui.

O PAF é mencionado também com valores inferiores aos que no passado eram estimados para este ano, isto para não continuar a insistir na grande quebra verificada na

rubrica respeitante ao melhoramento das estruturas vitivinícolas, onde, apesar das menções existentes no Programa do Governo, o panorama existente é francamente regressivo.

Diria que há, portanto, uma decepção e um declínio relativamente às expectativas do esforço nacional com estes programas, o que é particularmente significativo, porque a agricultura portuguesa carece de mais do que de um agenciamento, ainda que, porventura, eficaz, dos meios comunitários para o seu desenvolvimento.

Aliás, quanto à eficácia desse agenciamento gostaria de referir aqui o que se passa, e não repetirei o que aconteceu ao longo destes últimos anos com o programa de emparcelamento e de incentivos à cessação da actividade, que é a prova provada de uma ineficácia em matéria de negociação e de avanço na aplicação de políticas tão importantes para o rejuvenescimento e para a modernização das estruturas agrícolas portuguesas.

O que acabo de dizer permite-me avançar a ideia de que este orçamento, contemplando um sector em dificuldade, com acréscimos que são inferiores àqueles que eram esperados e que, de alguma maneira, não correspondem à própria natureza da dificuldade desse sector, envolve hoje algo de prenunciatório.

Assim, terminarei esta parte da minha intervenção perguntando se, porventura, esta especialização na obtenção de meios comunitários com a diminuição do emprego dos meios nacionais, que chegaram a ver as próprias expectativas convertidas em documentos, não corresponde a um prenúncio de uma reforma da PAC em que talvez se esteja, neste momento, a incorrer ou a colaborar sem as devidas prevenções e em que os agricultores fossem, sobretudo, assistidos por meios comunitários, enquanto o Estado português se demitiria de um esforço próprio e orientado por objectivos nacionais em relação à reactivação de um sector estratégico como é o da agricultura.

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: não quero terminar sem fazer algumas perguntas concretas, algumas delas de incidência regional.

A primeira respeita à expressão que a renovação do crédito PAR terá no crédito orçamental, uma vez que esse aspecto é expressamente mencionado no relatório das GOP e também no Programa do Governo.

A segunda questão — de incidência regional — tem a ver com a origem orçamental das verbas com que o Govemo pretende satisfazer o encargo, que assumiu, de pagar aos produtores de tomate os diferenciais entre os valores recebidos, ou a receber, dos industriais, em função de os níveis de extracto seco não corresponderem àqueles que são considerados nas normas comunitárias justificativos dos preços médios do Regulamento n.B 17 418 (CEE), se não estou em erro.

A terceira questão tem a ver com a expressão que tem e o lugar que ocupam na preocupação deste Ministério as classicamente referidas, e nunca demais enfatizadas, obras de regularização do Tejo e do Sorraia, que são sempre focadas mas que, na realidade, mesmo quando as suas componentes agrícolas estão a ser aqui expressamente mencionadas, não têm a evolução esperada.

Gostaria ainda de voltar a colocar a questão relativa à construção da fábrica beterrabeira e a sua repercussão na cultura da beterraba e no regime comunitário em relação a este tipo de cultura.

Por último, e uma vez que a questão da Estação Zootécnica Nacional já foi aqui mencionada, gostaria de saber com que base orçamental é que o Ministério pensa fazer frente às compensações, que, naturalmente, serão necessárias, para obviar os efeitos do esvaziamento da barragem do Maranhão, efeitos esses que se fazem hoje sentir em importantes culturas que são praticadas no vale do Sorraia, muito concretamente no concelho de Coruche.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Govemo, Srs. Deputados: Em Março do ano passado, o Sr. Ministro da Agricultura e o Sr. Ministro do Planeamento apresentaram, em Vila Real, o Programa de Desenvolvimento Rural Integrado de Trás-os-Montes e Alto Douro II, que prevê um investimento avultado na região.

Na altura foi destacado o mérito do Govemo português em conseguir obter do Banco Mundial um empréstimo de 12,5 milhões de contos em condições vantajosas. Neste momento, e de acordo com a imprensa, parece que parte desse montante, cerca de 40 %, corre o risco de se perder devido a condicionamentos da efectivação do crédito agrícola.

Esta situação está a provocar problemas a nível da reestruturação de vinhas, de novas plantações, da reconversão dos soutos e dos amendoais. Assim, estamos perante o problema de uma região deprimida, com um programa de desenvolvimento integrado muito falado em colóquios e na comunicação social mas que corre o risco de não ser mais do que isso mesmo, isto é, corre o risco de não passar de ser um programa de «boas» intenções. Que soluções para este problema, Sr. Secretário de Estado?

Relativamente ao problema das vinhas no Douro, caso se pretenda a sua reestruturação, os agricultores ficam, durante cinco anos, sem direito a qualquer espécie de benefício. Ora, esta realidade dificulta e impede que os lavradores do Douro enveredem pela reestruturação das vinhas, com vista à sua modernização e mecanização.

Recordo neste momento o problema de carácter económico e social que se viveu naquela região no passado mês de Outubro e que está ligado, precisamente, à transposição da concessão do benefício do milheiro para áreas.

Prevê o Ministério da Agricultura algum mecanismo para solucionar o problema da reestruturação da vinha, até porque, afinal, alguns programas neste sentido estão a ser bloqueados pelas dificuldades a que me referi?

As cooperativas vinícolas são empresas importantes para solucionar o problema dos lavradores do Douro. Algumas cooperativas foram já aqui mencionadas no debate pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes, referindo-se aos problemas com que algumas delas se confrontam. Neste momento tais problemas são muito mais graves, devido aos condicionalismos da Região Demarcada do Douro. Julgo poder também perguntar aqui ao Sr. Secretário de Estado sc há alguma hipótese para solucionar esses problemas.

Outra questão que gostava de levantar é a seguinte: constava do PIDDAC para 1991 uma verba destinada a um emparcelamento em Vila Verde-Alijó, mas para 1992 já não é inscrita qualquer verba. Que aconteceu a esta iniciativa?

Página 114

244-(114)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Costa Leite.

0 Sr. José Costa Leite (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado: Gostava de suscitar aqui um problema muito concreto, relacionado com a zona do Douro.

Alguns problemas já foram aqui referidos pelo Sr. Deputado António Martinho, mas gostava também de colocar uma questão ao Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas em relação ao problema da «stock-agem» do vinho generoso. O decreto-lei de 1986 sobre esta matéria permitiu que, nomeadamente, as cooperativas e os produtores da zona do Douro pudessem exportar directamente o vinho do Porto, o que constituía uma medida altamente positiva para que eles não estivessem directamente dependentes de apenas 18 exportadores.

Neste momento, todavia, suscitam-se alguns problemas graves no aspecto financeiro. Com efeito, pela própria lei do terço, o vinho do Porto tem de estar a estagiar pelo menos três anos, o que levanta alguns problemas de imobilização de capital, facto que, por sua vez, faz com que os produtores e as próprias cooperativas tenham actualmente alguma dificuldade cm imobilizar o vinho nesse período, sendo certo que, quando passam para a fase da exportação, têm custos adicionais muito superiores aos dos exportadores já instalados, que neste momento têm acesso a crédito mais barato, pois, na medida em que fazem a exportação, podem beneficiar de crédito mais barato.

Pergunto se há alguma hipótese de os produtores e as cooperativas poderem beneficiar de alguma ajuda que pudesse ser contemplada no próprio PIDDAC para a «siockagem» do vinho, pelo menos nos três anos em que eles são obrigados a imobilizá-lo, ou se, pelo menos, há alguma perspectiva de atribuição de uma linha de crédito que contemplasse, precisamente, esses três anos, de forma que o produtor começasse a pagar juros apenas a partir do momento em que começa a exportar o vinho. E este o problema concreto que gostava de submeter à consideração do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, não obstante as incertezas que se colocam nos cenários comunitário e internacional, esperaria que, iniciando-se neste ano um novo ciclo da actividade governativa, o Ministério da Agricultura se não limitasse a continuar a gerir a crise e, antes, nos trouxesse aqui algo de efectivamente inovador.

Como já foi dito — e não repetirei o que doi expendido para não alongar a minha intervenção—, o Orçamento apresentado mais não constata do que a gestão rotineira dos últimos anos, que se traduz nos indicadores já aqui referidos e que todos sabemos quais são. Atente-se no que se passa cm sectores fundamentais verdadeiramente estruturantes, como, por exemplo, na investigação, área na qual são contempladas verbas para infra-estruturas físicas altamente financiadas pela Comunidade.

0 associa\W!OTtò, com tudo o que ele significa de potenciação em termos da comercialização e transformação dos produtos agrícolas, resume-se à verba inscrita para o PROAGRI, com as insuficiências que começam a ser reconhecidas na execução deste programa.

Quanto ao rejuvenescimento da população activa, particularmente do empresariado, foi dito — e apraz-nos registar — que só agora vai começar-se.

Em relação a outra questão crucial, a da reconversão e modernização da agricultura, sobretudo no que se refere à reconversão do sequeiro em regadio, gostaria de chamar a atenção para o facto de o Ministério ter no PIDDAC tradicional do seu orçamento cerca de 70 000 contos, ou seja, praticamente o mesmo que tem para investir nos edifícios destinados à instalação dos próprios serviços burocráticos do Ministério, abstraindo o facto de uma parte do investimento nessa área poder vir a estar contemplado no PEDAP, cuja exacta quantificação não sabemos qual é, porquanto se encontra diluído sob a designação do que presumo serem as infra-estruturas físicas, mas onde se inclui a electrificação dos caminhos rurais, que absorve uma grande quantia do PEDAP.

No que respeita à inovação, o famoso NOVAGRI, que tantas expectativas tem craiado, embora também não se saiba exactamente, como já foi referido aqui, a quantificação que lhe está destinada, pouco ultrapassa, no bloco em que certamente se insere, os 900 000 contos. Em suma, não me parece que aquilo que é verdadeiramente estruturante e modificador esteja aqui contemplado.

A questão genérica que coloco é a seguinte: posso, assim, concluir que o Ministério da Agricultura assume como opção sua, no início deste novo quadriénio, a continuação da gestão da crise, em vez de procurar fazer, ainda que o caminho seja eventualmente difícil, algo que tranquilize e traga novos caminhos para o sector agrícola?

Ainda quanto a esta temática da reconversão sequeiro/ regadio, devo salientar que não está contemplada uma obra que tem vindo a ser sucessivamente prometida. Trata-se, concretamente, da barragem dos Minutos, no distrito de Évora, cuja área se estima em cerca de 3000 hectares e cujo custo actual andará na ordem dos 3 milhões de contos. Para essa obra houve já verbas inscritas em 1988, que, curiosamente, foram amplamente anunciadas pouco antes das eleições de 1987, mas todos os anos ela tem vindo a ser protelada, quando é certo tratar-se de uma obra de grande interesse regional, porquanto a continuação do declínio da população activa na agricultura, a não haver investimento nesta área (e não é visível que o Governo invista, fora do sector agrícola, no interior), causa séria apreensão quanto às perspectivas que se colocam a um número razoável de activos agrícolas, particularmente no interior.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Quero apenas colocar uma questão de âmbito regional, que tem a ver com o desenvolvimento do Baixo Vouga.

Sendo esta uma região de grande aptidão agrícola marcada por alguma salinidade dos terrenos, o que tem a ver com a infiltração das águas, pergunto se no PIDDAC, no âmbito da rubrica «Obras de defesa e das redes viária e drenagem/rega» há alguma componente que tenha a ver com este facto ou, nomeadamente, com o polder-püoto, experiência que se levou a cabo. Gostava que o Sr. Secretário de Estado se referisse a esse assunto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, aproveito para informar que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Mi-

Página 115

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(115)

nistro da Agricultura teve de se ausentar, porque tinha marcada uma reunião importante. Só por isso, de acordo com o que me transmitiu, não pode estar presente até ao final dos nossos trabalhos.

Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): — Sr. Presidente, irei, de algum modo, tentar respeitar o pedido que nos fez, mas há situações em que vale a pena alongar-nos, para ficarmos todos melhor informados e é para isso que cá estamos.

Segundo o Sr. Deputado António Campos, se não houver uma política definida, o Orçamento do Estado continua a ser uma amálgama, termos que foram depois repetidos por alguns dos seus colegas de bancada.

Sr. Deputado António Campos, n3o vamos entrar aqui em discussão sobre se a política é de supermercado ou de hipermercado, pois já dissemos e repetimos que a estratégia orçamental para 1992 — e tive a oportunidade de referi--lo na minha intervenção — assenta, como nos anos anteriores, num desenvolvimento agrícola baseado em quatro factores fundamentais.

O primeiro deles é a continuação da infra-estruturação do País, de modo a potenciarmos o surgimento de empresários agrícolas. Já referimos várias vezes que nenhum governo pode, ao chegar ao fim do século, fazer empresários agrícolas por decreto-lei. Ninguém pode criar empresários agrícolas por decreto-lei, Sr. Deputado António Campos! Na nossa perspectiva, há que continuar a investir num conjunto de infra-estruturas que, em determinadas regiões do País, potenciem o aparecimento desses empresários. Já em outras zonas do País, face à sua existência, a nossa finalidade é continuar a dinamizá-los, mas, aí, virados agora — e cada vez mais no futuro — para uma estratégia selectiva de investimento na modernização face aos desafios que temos pela frente.

Que inovação introduzimos no orçamento relativamente a esta primeira vertente? Srs. Deputados, passados os primeiros momentos destes quatro ou cinco anos em termos de criação de infra-estruturas importantes em várias zonas do País, de modo a flexibilizarmos, por um lado, e a integrarmos a sua análise, por outro, entendemos que valia a pena entroncá-los no Orçamento do Estado para 1992, agora que estamos a finalizar a primeira parte do PEDAP, num conjunto de subprogramas, em termos das grandes rubricas.

O que é que isto significa para nós? Significa que, por um lado, continuamos a querer dinamizar essa primeira vertente da estratégia, mas, por outro, não podemos deixar de atender a que devemos dar uma particular prioridade em algumas zonas onde possa haver a electrificação, o caminho, o regadio, e aí construiremos um bloco importante de infra-estruturas que permitam que, depois dos empresários da produção, surjam os da transformação e da comercialização, quer na sua região, quer na minha, quer na Beira Interior, quer em Trás-os-Montes, e não apenas onde já existam infra-estruturas de agricultura desenvolvida.

Esta é uma primeira vertente estratégica importante, que tem eco, em termos de inovação, na própria estratégia orçamental.

A segunda vertente é a de que não podemos deixar de atender à questão da modernização, mas, como varias vezes temos dito, como eixo importante do desenvolvimento, à transformação e à comercialização.

Já há pouco referi — e também tem eco esta vertente na componente orçamental — a própria dotação que sacrificamos, em termos de aumento percentual, no domínio do Regulamento n.9 797 (CEE) em favor do Regulamento n.9 866 (CEE). Quando refiro que sacrificamos, reporto--me ao aumento, como, aliás, o Sr. Deputado Lino de Carvalho disse há pouco.

Não há um aumento significativo do Regulamento n.9 797 (CEE) em termos previsionais, comparado com o aumento ao nível do Regulamento n.9 866 (CEE). Um cresce, segundo a previsão que fazemos de execução em termos de projecto — o Regulamento n.° 797 (CEE)—, com o natural financiamento da Comunidade Europeia, à volta de 5 % e o outro cresce na fasquia dos 30 %, como há pouco referi.

Sobre a terceira componente, a que não podemos deixar de atender — e é curioso que em todas as questões aqui colocadas pelos Srs. Deputados haja esta tónica dominante —, gostava de esclarecer que não é possível, nesta altura, dizermos que o emparcelamento e a cessação de actividade não teve expressão. O Sr. Deputado Alberto Costa disse mesmo que há uma péssima condução negocial, mas eu já lá chegarei.

Srs. Deputados, é evidente que queremos uma execução orçamental do emparcelamento e da cessação de actividade!... Pugnamos por ela!

Antecipo já uma resposta ao Sr. Deputado Alberto Costa para lembrar que é bom ter presente que, quando, em Fevereiro de 1991, apresentámos este programa na Comunidade Europeia, depois de o debatermos largamente entre nós, a Comissão começou logo a apresentar as primeiras propostas para as reformas da PAC! E os Srs. Deputados saberão, porque já foram informados nesse sentido, que na revisão das OCM, em termos de reforma da PAC, há uma vertente importantíssima para Portugal, como tínhamos falado, constituída pelas chamadas medidas de acompanhamento. E nelas está presente uma componente importante de rejuvenescimento do tecido empresarial, por via dos prémios de cessação da actividade. Ora, se ela for por diante — estamos em fase negocial —, até pode vir a ser mais favorável do que o próprio programa, que, apesar de tudo, queremos que possa ser aprovado mesmo antes de ser aprovada a própria reforma da PAC.

A quarta vertente importante diz respeito às opções que se colocam hoje — e cada vez mais no futuro, pelo que podemos avaliar— relativas à própria reconversão da produção, e aí há, também, que partir para outras opções de ocupação de terras, particularmente para a componente florestal, à qual chegarei mais adiante, em relação à própria tradução orçamental.

Sr. Deputado António Campos, não se trata de uma amálgama! Só poderá ser uma amálgama se o senhor vir aqui apenas centenas e centenas de números. Só que todos os números têm uma expressão, são a expressão orçamental de uma estratégia, da qual o Sr. Deputado, naturalmente, pode discordar — é um direito que lhe assiste—, e nem por isso deixaremos, com certeza, de continuar a discutir estas questões.

O Sr. Deputado disse-me ainda outra coisa que vale a pena —até porque a reunião é gravada— explicarmos bem, de uma vez por todas. O Sr. Deputado diz: «A negociação da reforma da PAC tem dois objectivos: baixar a produção e baixar os preços.» Não é verdade, Sr. Deputado António Campos, tem três objectivos — tenho muito gosto em repetir-lhe isso, não é ensinar-lhe mas repetir o que já disse para que o senhor, quando tiver de dizer isso

Página 116

244-(116)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

aos agricultores de Portugal, lhes diga. O senhor é um homem atento a estas questões, penso, tenho-o como tal, c são, de facto, objectivos da reforma da PAC baixar a produção e os preços, mas também é um objectivo desta reforma — ou nós prentendemos que o seja — garantir o suporte dos rendimentos dos agricultores.

O Sr. António Campos (PS): — Isso é outra coisa...

O Orador: — Sr. Deputado, se não fosse assim, haveria uma capitulação, o que não podemos aceitar, e, para isso, temos empenhado todas as forças.

Como o senhor sabe, a estratégia que a própria presidência portuguesa tem seguido — e penso que o senhor terá os documentos que a nossa presidência tem apresentado na mão, se não tiver, tenho muito gosto em lhos fornecer — é a de, «passo a passo», haver uma compensação integral. Nas nossas declarações, e eu próprio o tenho afirmado, temos dito que nos bateremos pela compensação integral derivada da baixa dos preços.

Agora, Sr. Deputado António Campos, não podemos querer só o efeito de «saco» da Comunidade sem respeitarmos as regras! Todos sabemos disto! A questão põe-se no sentido de contribuirmos para atenuar, com todos os meios que estiverem ao nosso alcance, os efeitos dessa reforma da PAC, que esperamos que, em termos de efeitos globais," seja mais favorável, como é evidente, do que a PAC hoje existente.

E minha convicção — que pode não ser a sua, como é evidente — que não estamos perante um Orçamento do Estado de harmonia com a crise do sector. Sempre dissemos e continuamos a repetir — nunca pintámos quadros cor-de-rosa, Sr. Deputado António Campos — que o sector agrícola não iria atravessar agora o momento florescente do seu desenvolvimento; mas o que é facto é que sempre dissemos que, apostando nestas quatro vertentes, que têm uma componente do apoio do Estado como também têm uma componente da aposta por parte dos empresários, admitimos que há boas perspectivas para que, pelo menos em 12 % do território nacional, ou seja, nos bons solos agrícolas, consigamos ter manifestas vantagens comparativas em termos de produção. Porém, as vantagens comparativas não se adquirem apenas pela produção — e o senhor sabe disso muito bem —, mas, sim, por aquilo que conseguirmos colocar no mercado.

O Sr. Deputado perguntou também qual é a novidade do Orçamento do Estado em relação à situação do sector. Penso que, sinteticamente, tentei esclarecer o melhor que pude — pelo menos era e é essa a minha pretensão — as quatro grandes vertentes que há pouco lhe referi.

Dizia o Sr. Deputado António Campos que os 500 milhões de contos não aumentaram a produção. Então o senhor, que é um orador nato desta Casa, em termos políticos, e um Deputado técnico em lermos de produção agrícola, entende que gastar 500 milhões de contos na modernização agrícola, para a construção de infra-estruturas e para a execução de projectos de modernização ao nível das explorações, é como estalar os dedos e a produção aumenta logo, de um momento para o outro?!

Costumo dizer e utilizar muitas vezes a imagem, que quase não gostaria de usar relativamente a si, de que isto, na agricultura, não é como abrir uma fábrica de confecções, carregar no botão e sair o fato feito! O senhor sabe bem o quanto é necessário fazer para se ver esses mesmos efeitos, pois até é produtor agrícola!

Se o senhor, como Deputado e como político, percorrer o País, verificará que há hoje situações de empresários agrícolas dc sucesso que apostaram cm reconversões. Podia dar-lhe vários exemplos e tenho até muito gosto em convidá-lo a visitar comigo algumas explorações agrícolas de sucesso resultantes dessa aposta que fizeram.

«Não há política virada para as vantagens comparativas», disse o Sr. Deputado. E que o Sr. Deputado António Campos faz as perguntas e dá logo as respostas... No entanto, sabe perfeitamente que há situações em que não podemos balizar a acção dos empresários pelas vantagens comparativas; o que podemos fazer é dar-lhes alguma orientação, quer por via da análise técnica dos projectos quer por via daquilo que, de facto, entendemos como comparativo.

Fizemos um programa — o NOVAGRI — em que pretendemos fomentar a reconversão cultural, e quando se aposta em regiões, em manchas... Por que é que o NOVAGRI não foi a sua política de supermercado? O senhor sabe que não foi! O NOVAGRI é composto por oito programas, e só oito, em determinadas manchas ou regiões, ou seja, dizemos «é para aqui e só para aqui; é para este sector e só para esta região»!...

Ora, se o senhor admitir que há know-how técnico classificado no Ministério da Agricultura, admitirá que ao dizermos que é para ali, só para aquele sector e apenas para aquelas regiões, estamos a apostar, de facto, numa visão estratégica de desenvolvimento daquela zona.

Em relação à questão florestal anotei outra citação...

Sr. Deputado António Campos, a bem da própria modernização de pensamento político, fica-lhe mal, desculpe que lhe diga — e sei que o senhor não precisa que lhe dê lições dessa ordem, nem é essa a minha pretensão —, mas, em nome da evolução do pensamento político, não repita a afirmação que fez de que «os senhores deixaram arder mais de 200 000 ha». Foi esta a sua afirmação!

Com franqueza, Sr. Deputado António Campos, então fomos nós, eu e estes senhores, o Ministro da Agricultura e o Governo, que deixámos arder a floresta?!

Nem quero defender a minha honra, como já tive de fazer uma vez aqui, noutro contexto! Sei, pelo menos pela evolução do pensamento político, repito, que o senhor não repetirá isto. «Os senhores deixaram arder 200000 ha [...] os senhores não conseguem fazer mais de 20 000 ha por ano», etc., disse o Sr. Deputado. Mas, os senhores quem? O Sr. Deputado quer que eu seja empreiteiro florestal?!

O Sr. António Campos (PS): — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Não, Sr. Deputado, também não o interrompi e ouvi aqui afirmações que me levaram a quase pedir ao Sr. Presidente para me deixar interrompê-lo, a fim de evitar ouvir essas coisas, mas tive de as ouvir...

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado da Agricultura, permita-me que faça apenas um pequeno esclarecimento. O único gestor da possibilidade de interrupção é o próprio orador; portanto, os Srs. Deputados só poderão interromper se o Sr. Secretário de Estado autorizar, como é evidente.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Sr. Deputado, repare que fizemos e continuamos a fazer — já o expliquei também nesta Câmara e repilo— a

\

Página 117

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(117)

estratégia da política florestal, que é um sector que consideramos vital em termos de reconversão, visando a expansão do património florestal, a sua beneficiação c valorização. Já o dissemos e explicámos aqui várias vezes, mas tenho muito gosto em repeti-lo quando, onde e como quiser: pretendemos a expansão, a beneficiação e a valorização deste sector.

E evidente que estamos seguros quando estamos a apostar num sector tão importante como é o florestal. Porém, por razões relativamente às quais todos estamos de acordo, temos uma dificuldade acrescida: é que há, todos os anos, situações terríveis, que de algum modo desincentivam muitos proprietários a apostar neste sector estratégico.

É essa uma das razões, Sr. Deputado António Campos, pela qual tentamos abrir o leque de instrumentos à disposição dos produtores florestais. Foi, pois, por essa razão que criámos o Regulamento n.° 797, que indicámos opções de acesso ao crédito bonificado e não apenas ao subsídio; foi essa a razão por que pelo PAF e pelo 797 — que várias vezes já expliquei que nunca parou nem parará até que se esgote o próprio programa —, apostámos na beneficiação, na limpeza...

Não é, como o Sr. Deputado António Campos disse, a Comunidade que nos impõe a limpeza... Sr. Deputado, a Comunidade não impõe nada! O PAF é um subprograma do PEDAP, que renegociámos em segunda fase. Foi a renegociação que fizemos que previu de forma clara essas situações.

Disse-me, depois, que a única novidade neste Orçamento do Estado em matéria de prevenção e detecção é a de, no Ministério da Administração Interna, se prever a verba de 700 000 contos.

Ora, o Sr. Deputado António Campos também sabe — penso que sabe — que foi, no ano passado, aprovada pelo Governo uma resolução que atribui ao Sr. Ministro da Administração Interna a direcção da comissão nacional especializada em fogos florestais.

Trata-se, pois, de uma comissão nacional que tem à cabeça o Sr. Ministro da Administração Interna e que tem, depois, outros ministérios envolvidos. É ela que faz a coordenação, no âmbito do Govcmo, destas situações.

Deste modo, se essa coordenação cabe ao Sr. Ministro da Administração Interna, é natural que, em sede orçamental, uma verba interna nacional para este sector esteja aí inscrita. E, de certo, uma inovação, se assim lhe quiser chamar, apenas neste quadro.

Diz também V. Ex.' que essa inovação existe porque as empresas de celulose não pagam. Mas, Sr. Deputado, as empresas de celulose, tal como tem vindo a acontecer nos anos anteriores e pode vir a acontecer em 1992, e oxalá que aconteça, dentro de um esquema de coordenação com as outras entidades ligadas ao sector público, podem ajudar este sistema de prevenção... Porém, isso não significa que essas empresas estejam a fazer esmola a quem quer que seja!

As empresas de celulose, porque entendem proteger as suas manchas florestais, é evidente que o fazem em zonas com particular importância para elas. Isto é crime? Isto é mau? Penso sinceramente que não, pois não vejo que mal é que pode haver numa ligação entre o Estado e a sociedade civil ou entre a Administração Pública e a administração privada. Não vejo que isto seja uma mancebia dc espécie alguma.

Pergunta-me também qual a opção a tomar relativamente à crise da indústria do papel. Confesso que não é o

Ministério da Agricultura que tem de pensar qual é essa opção. De qualquer modo, registei que o Sr. Deputado António Campos domina completamente os balancetes das empresas de celulose, sabe os prejuízos que cada uma vai ler, os que têm este ano e os que vão ter para o próximo,... o que só lhe fica bem em termos de boa informação, mas confesso-lhe, no meu curto saber, que, ao contrário do que o senhor já uma vez disse, não temos nada a ver com as empresas de celulose.

Sr. Deputado, repito o que lhe comecei a dizer de início: o senhor quer que o Govemo obrigue as empresas de celulose, em vez de fazerem só pasta, a fazerem também papel? É óbvio que sempre dissemos que queremos que tal aconteça, pois acrescentam mais valor, mais riqueza. Mas, agora, como é que é? Pomos-lhcs uma faca ao peito, dizendo: «Os senhores ou produzem pasta dc papel e papel ou, então, fecham a empresa?!»

Confesso que fico com algumas dúvidas em relação ao substrato político que pode ter essa afirmação.

Vamos pensar que as empresas de pasta estão em crise e, por isso, o Ministério da Agricultura vai fazer empresas de papel?!

Como o Sr. Deputado sabe, há empresas de celulose que, neste momento, estão a fazer a própria produção de papel.

O Sr. Deputado António Campos (PS): — E o que é que vai fazer aos eucaliptos,...

O Orador: — Deixe-me falar e não me interrompa. Em todo o caso, pode interromper-me, porque sei a «música de cod>, graças a Deus! Não tem problema algum, pois os meus raciocínios não se baralham!

Mas, enfim, se me quiser deixar continuar... há Deputados que estiveram atentos às perguntas que fez, nas quais disse alguma «asneirinha», não muita, mas foi dizendo alguma e o meu objectivo é esclarecer uns e outros.

Concordo com uma afirmação que o Sr. Deputado Agostinho Lopes fez no sentido de que todas as cooperativas viáveis devem ter ajudas. Estou absolutamente de acordo! Porém, devolvia-lhe a pergunta: e as inviáveis? É que o senhor disse, e bem, que todas as cooperativas viáveis devem ter ajudas e foi nessas que gastámos 5 milhões de contos em contratos de saneamento financeiro, Sr. Deputado Agostinho Lopes!

Agora, a questão é esta: percebi o que está subjacente ao seu raciocínio. Também estou de acordo que o cooperativismo, em Portugal, tem muita importância, mas penso — e não sei se essa é a sua opinião — que vamos ter de distinguir, é esse o trabalho que estamos a fazer, entre quais são as cooperativas que se assumem como actividade económica, que prestam apoio aos seus associados não apenas porque lhe dizem o que devem fazer mas também porque lhe garantem o escoamento dos produtos enquanto actividade económica, e aquelas que, num passado que esperamos cada vez mais distante, não faziam exactamente isso e estão agora em situações particularmente difíceis.

Nem o sistema cooperativo forte, credível, que tem este papel, espera que façamos caridade, nem nós entraremos por essa via!

Depois, na lógica do seu próprio raciocínio, em relação ao qual estou de acordo, o PROAGRI é justamente para as cooperativas viáveis. Não podemos fazer um programa dc tantos milhões de contos para robustecer a capacidade

Página 118

244-(118)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

técnica das organizações agrícolas e estarmos a injectar dinheiro só por injectar. Estaríamos a adiar situações difíceis e isso penso que seria uma má estratégia.

O Sr. Deputado citou o caso de Vila Flor, que até conheço, e relativamente ao qual referiu que tem 400 000 contos de dívidas e não sei quantos de juros. V. Ex." conhece a situação na Cooperativa Vila Flor? Então fale com a actual direcção e veja a razão por que está naquela situação.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Má gestão!

O Orador: — Sr. Deputado, má gestão de quem? Do Governo? Do Estado? Má gestão dos agricultores e das direcções. O cooperativismo é livre em Portugal c isto de fazer cooperativas e associações e depois atirar os problemas para as costas dos outros... Assim, também eu faço!...

Vamos fazer cooperativas mas com responsabilidade, com credibilidade e punir os prevaricadores e os aldra-bões.

O que gostava que o Sr. Deputado dissesse aqui, por exemplo, era que essa cooperativa tem de «ir ao tapete» porque as direcções foram uns autênticos aldrabõcs que puniram os seus associados. Isso está bem!... Agora dizer que estão em dificuldades, quando, uns fizeram mal aos outros!...

Sr. Deputado, concordo consigo quando diz que todas as cooperativas viáveis têm de ter apoios. Sinceramente, concordo, mas nada mais.

Quanto à Estação Zootécnica Nacional, já tive oportunidade de dizer que ela é um dos muitos departamentos do Instituto Nacional de Investigação Agrária. Claro que têm lido algumas coisas nos jornais sobre ela, mas os jornais dizem apenas as informações que têm; escrevem com toda a liberdade, felizmente, as informações que obtêm, mas nem sempre as suas fontes estão totalmente correctas. Digo isto sem estabelecer aqui qualquer juízo de valor quer em relação ao jornalista, que desempenha o seu papel procurando informação, quer em relação às pessoas que fornecem essas informações.

De qualquer modo, penso que é de bom tom procurarmos saber as respostas e, por isso, agradeço-lhe imenso o ler colocado a questão sobre a Estação Zootécnica Nacional, visto que me dá a oportunidade de, muito rapidamente, lhe dizer que eia é um dos muitos departamentos espalhados pelo País, quer em termos regionais, quer em termos centrais, que vai, certamente, sofrer uma reestruturação no quadro da reestruturação de serviços que o Ministério da Agricultura inscreveu no Programa do Govemo e que esta Câmara sufragou.

Já tive oportunidade de dizer que, volvida esta primeira fase, em que era preciso criar infra-estruturas e dinâmica empresarial, abrir o Ministério da Agricultura e robustecer a capacidade técnica das organizações, é chegado o momento de perguntarmos que tipo de serviços queremos que o Ministério da Agricultura preste aos seus utilizadores, que são as organizações e os agricultores.

E neste quadro rcestruturante que vamos trabalhar. A partir daqui não posso dizer-lhe — porque estamos a estudar isso, como lhe disse — o que vai acontecer à Estação Zootécnica ou à direcção regional A, B ou C. Enquanto nada se fizer, é evidente que vamos solver os compromissos. Portanto, não há nada que tenha acabado — pelo menos, nada chegou ao meu conhecimento — ou que esteja dificultado em relação a qualquer programa da Estação Zootécnica.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, como vem sendo uma boa tradição, registo a sua particular atenção à análise dos números, embora tenhamos sempre alguma ligeira dificuldade em compatibilizar os seus com os nossos.

De qualquer maneira, quanto à dificuldade de análise dos fluxos, confesso que também aí quis inovar. Os senhores pediram inovação e eu quis fazê-la enviando — tal como me comprometi na Comissão Parlamentar de Agricultura e Mar — os quadros de situações que melhor permitissem perceber a estratégia orçamental. Se não consegui, naturalmente que estou sempre disposto a tentar apresentar-vos mais alguns elementos que possibilitem isso, porque, ao longo destes anos, temos tido sempre essa relação franca no sentido de fornecer tudo aquilo que é possível.

Agora, há aqui uma questão importante, que acarreta uma dificuldade em vos fornecer elementos concretos relativamente a esta divisão dos programas do PEDAP — precisamente naqueles cinco itens que há pouco referi—, pela simples razão de que eu próprio, todos os anos, tenho feito uma distribuição das verbas do PEDAP por programas e por regiões.

Porém este ano, por razões que me parecem óbvias, ainda não o fiz. Estou a trabalhar com os serviços no sentido de dizer quanto é que, dos 25 milhões de contos, vamos afectar ao PAF, ao NOVAGRI, aos caminhos, à electrificação, etc. É evidente que, quando fizer esse despacho, com certeza o Sr. Deputado terá também conhecimento dele; não me esquecerei de o enviar para o Parlamento.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O PAF também indica verbas!

O Orador: — Só que, Sr. Deputado Lino de Carvalho, como disse, em termos da verba do PEDAP global, em termos daquilo que é verba nacional, mais o reembolso e o adiantamento que esperamos, vamos ter uma dotação global que se cifrará à volta dos 25 milhões de contos. Naturalmente que, segundo a gestão deslizante de ano para ano em termos orçamentais — e é por isso que se apresentam valores face a programas plurianuais que, em cada ano, podem ter as suas próprias correcções—, vamos atribuir as verbas em função dos compromissos, das dívidas e das intenções dos projectos, no sentido de que estes são programas que têm alguma abertura, não acabam hoje e, por isso, devem ter essa dinâmica.

Todos sabemos que há quatro anos unhamos 5 milhões de contos, enquanto agora vamos ter 25 milhões de contos. Há quatro anos não tínhamos, provavelmente, projectos para apresentar, enquanto hoje lemos um fluxo muito grande, felizmente. Mas isto também nos cria dificuldades de gestão. De qualquer modo, é isso que iremos fazer.

Quanto àquele valor que referiu, dos 24,6 milhões de contos, que é a dotação para 1991 e que diz que significa que não há aumento para 1992, comparo-o com os 28,1 milhões de contos previstos nos dois PIDDAC, digamos assim, ou seja no PIDDAC apoios e no PIDDAC tradicional, com intervenções regionais.

Sr. Deputado, vamos ter de fazer um exercício matemático, porque os valores que vos indiquei são os que estão inscritos. Isto é, 28,1 milhões de contos é seguramente o PIDDAC tradicional, o PIDDAC apoios — quer se queira ou não é este que está inscrito. Mas é uma questão de voltarmos a fazer outra vez as contas.

Página 119

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(119)

Em relação à cessação de actividade, já há pouco referi que não tem tido grande execução, ou melhor, não teve execução, nem grande, nem pequena, foi zero, o que é claro porque não foi aprovado, como lhe disse. Porém, se se confirmar a notícia sobre aquilo que sistematicamente vamos pondo na mesa — como disse, com dificuldade acrescida por via das tais medidas de acompanhamento que foram apresentadas no final do primeiro semestre do ano passado, em termos da reforma da PAC—, espero que consigamos ter esse programa aprovado.

Quanto à reestruturação das suiniculturas, também não tem execução; porém, esse programa foi apresentado em Bruxelas e temos para ele uma previsão de 140 000 contos, para 1992.

Em relação à prevenção de fogos, é evidente que não vou meter tudo no mesmo saco.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, relativamente ao documento que enviei — o que foi um compromisso meu — o Sr. Deputado pode dizer que metemos no mesmo saco a beneficiação, a limpeza de matos, as desmatações, os desbastes, aquilo que aconteceu no Alentejo, etc. Posso apresentar-vos a análise por região, não tenho qualquer dificuldade, precisamente para analisarmos esta questão. Mas V. Ex." com certeza que não nega que fazer a limpeza de matos, abrir pontos de água, construir caminhos, é difícil, porque primeiro do que tudo é preciso chegarmos a acordo, de uma vez por todas, quanto à filosofia.

Na verdade, como há pouco clamei e volto a insistir, para a prevenção, a vigilância e a detecção de fogos florestais o que se prevê, para 1992, no âmbito do Ministério da Agricultura, são 4,5 milhões de contos e não 700 000 ou 800 000 contos, como de vez em quando ouvimos dizer.

Esta é uma dialética política que, naturalmente, todos poderemos alimentar, mas o que está aqui é a previsão e, em relação aos anos passados, dá bem a ideia do que tem sido o esforço nestas matérias.

Fazer prevenção, repito, não é apenas dar um pontapé no candeeiro, fazer cair umas notas de conto e depois abrir uns caminhos e uns aceiros! É tudo o que é estruturante da própria floresta.

Também já aqui disse, mais do que uma vez, que aqueles três eixos que há pouco referi — beneficiação, valorização e aumento do património florestal — terão de ser levados a cabo no quadro dos programas que temos. Ao fazê-lo, estamos a fazer a floresta nova, a ordená-la segundo critérios e a protegê-la. Com isso, é evidente que vamos «rasgando» infra-estruturas importantes na floresta velha, que queremos preservar, só que as dificuldades são seguramente maiores do que se iniciarmos projectos novos.

Os agrupamentos de defesa sanitária (ADS) foram impulsionados, é verdade. Quanto ao não existirem verbas, é menos verdade. E porquê, Sr. Deputado? Quando passamos de um ano económico para o outro há sempre aqui um amorii — se me é permitida a expressão—, por razões que se compreendem em relação às próprias transferências de verbas quanto ao programa dos ADS.

Na verdade, ADS significa agrupamento de defesa sanitária, e se há agrupamento, há pessoas que se agruparam. O que acontece nos ADS é que ao fim do segundo ano eles próprios passam a pagar, fazendo a gestão do seu agrupamento e não estando à espera do subsídio do Estado; têm de arranjar um capital circulante que lhes permita obviar estas situações.

Algum bloqueio e alguma situação menos simpática que exista em termos de ADS não é, seguramente, naqueles

onde os próprios sócios se agruparam e sentiram a necessididade, ao beneficiarem dos apoios que têm, de eles próprios desenvolverem o seu capital para garantirem a sanidade animal. Mas não é ao Estado que tal compete e até lhe vou dizer mais: se a sanidade animal, cm última instância, visa os melhores animais e se com melhores animais se obtém um maior rendimento, sendo este uma riqueza para o produtor, então o produtor tem de pagar! A sanidade animal não pode ser apenas uma tarefa do Estado!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E a legislação que existe?

O Orador: — A legislação que existe revoga-se, num Estado de direito. Eu próprio estou a dizer que é nossa intenção uma responsabilização maior, tal como acontece nos ADS.

Sr. Deputado, num Estado de direito não é tolerável que a maior parte dos produtores esteja nos ADS, em que nós pagamos e eles também pagam, e que aos produtores que não aderiram o Estado o faça «de borla». Penso que isto não é justo!

Sr. Deputado Alberto Costa, o mundo rural tem uma grande expressão nesta estratégia, nas quatro vertentes que há pouco referi, pelo menos na terceira e na quarta, ou seja, em termos de reconversão agrícola e de aposta no sector florestal, o que tem expressão orçamental clara em termos daquilo que foi bem aproveitado por nós — não apenas pelo Governo — e face ao produto que foi bem assimilado pela sociedade civil e pelas associações.

Como o Sr. Deputado sabe, as associaçõs locais, em termos de beneficiar de um grande programa, o LEADER, e desde a valorização dos produtos regionais até à construção de infra-estruturas ligadas ao turismo rural, começam agora a ser constituídas, face à primeira transferência que já se operou da Comunidade para Portugal.

Ouvi com toda a atenção os seus comentários em termos de política agrícola, que, naturalmente, retive. Temos algumas divergências estratégicas, como se compreenderá, em termos dessa visão, mas o que é facto é que se se perceber bem as opções centrais em relação àquilo que pretendemos, é fácil entender, pelas explicações que tenho tentado dar, a relação dessa mesma expressão.

Depois, em termos do emparcelamento e cessação de actividade, registei que o Sr. Deputado disse que isto reflecte uma ineficácia total em matéria de negociação comunitária. Já há pouco me tinha referido a esta sua questão e é evidente que o Sr. Deputado tem o seu próprio julgamento, que eu respeito, mas quando se trata de negociar com a Comunidade um programa específico para Portugal, no nosso quadro, como é evidente, temos de o discutir ecu a ecu e situação a situação. Bem gostaríamos de, mal fizéssemos a apresentação, ter «a torneira» dos ecu aberta para Portugal. Mas tal não é possível e penso que esse julgamento de boa ou má negociação só no final dos finais — como diria um mestre meu — é que poderemos analisar.

Mas o País agrícola sabe disso e não faz esse julgamento seguramente, embora eu próprio seja o primeiro a recordar que acelerámos muito a sua discussão c a aprovação interna e que, de propósito, entregámos pessoalmente o programa ao Comissário europeu do pelouro para lhe manifestarmos a sua importância estratégica para Portugal.

Página 120

244-(120)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

Quanto à renovação do crédito PAR, está, de facto, assumida no Programa do Governo. Assim, estamos a preparar uma nova legislação, de modo a alargá-lo mais a outro tipo de operações. De resto, já aumentámos a própria dotação dc acesso por cada um dos jovens agricultores — passámos dc 10000 para 25 000 contos — e estamos a estudar o respectivo alargamento a outro tipo de operações.

No que respeita à construção da fábrica de transformação da beterraba, já disse que é uma matéria que não envolve apenas o Ministério da Agricultura. Temos a nossa própria opinião, estamos a discutir com a empresa que está constituída para o efeito e com os Ministérios do Planeamento e da Administração do Território e da Indústria e Energia no sentido de, a breve prazo, ser tomada uma decisão relativamente à construção da fábrica. Não vou aqui entrar na apreciação da valia técnica deste projecto. O Sr. Deputado deve conhecer toda a informação sobre a fiabilidade da empresa e a captação financeira exigida para a construção da fábrica; de qualquer forma, trata-se de uma situação que ainda está a ser analisada, pelo que não me permito adiantar muito mais.

Quanto a compensações financeiras necessárias derivadas do esvaziamento da barragem do Maranhão, nada está previsto no Orçamento do Estado, nem vejo que tenha de haver qualquer compensação financeira. O que espero é que não venha a ser necessária a atribuição de compensações financeiras face ao efeito de seca que, este ano, estamos a sofrer e que se faz sentir tanto no Maranhão como noutros lados. Portanto, espero bem que se resolva toda esta situação que diz respeito à irrigação.

O Sr. Deputado António Martinho, referindo-se ao PDRITM 2 (Programa de Desenvolvimento Regional Integrado de Trás-os-Montes), disse que, segundo a imprensa, perdem-se 40 %. Respondo-lhe que isso é só segundo a imprensa. Dc facto, fizemos um grande esforço quanto a uma boa negociação dos 12,5 milhões de contos do empréstimo do Banco Mundial e recebemos os relatórios de progresso que vão sendo enviados pelo Banco Mundial, o qual tem vindo a acompanhar a execução do próprio programa. Dispomos de uma dotação do PEDAP para o financiamento de infra-estruturas e, assim, é evidente que, em Trás-os-Montes, construiremos mais do que noutra região. Porquê? Porque pode sair-nos mais barato o financiamento da contrapartida nacional, através deste empréstimo do Banco Mundial.

Pcrguntaram-mc porque é que o emparcelamento em Vila Verde —Alijó— tinha dotação e já não tem. E porque nas manchas do emparcelamento e cessação de actividade aparece este programa que, se for aprovado, vamos desviar da componente exclusivamente nacional, que era a do emparcelamento, para o financiamento comunitário, de modo que esta é uma das manchas previstas neste programa relativo ao emparcelamento e cessação de actividade.

O Sr. Deputado Luís Capoulas Santos falou na opção estratégica em termos de investigação e desenvolvimento experimental. Neste domínio, lemos uma aposta determinante a fazer. Note-se que quando falo no Programa de Investigação c Desenvolvimento Experimenial, que consta da construção de infra-estruturas particularmente viradas para o sector cooperativo e até para o sector privado e não apenas para o «cimento armado», para enriquecimento do património da Administração Pública, não é aí que incide essa nossa aposta, mas em IDE (investigação e desenvolvimento experimental) com associações, com cooperativas, no quadro do programa de IDE que temos. Repito

que se trata de uma aposta deierminanie em relação à qual

continuaremos a trabalhar, tal como no ano anterior.

O Sr. Deputado repetiu o que o seu colega de bancada já tinha dito, o que não é de estranhar e compreendo perfeitamente. De facto, o Sr. Deputado disse que assume que este orçamento contínua a fazer a gestão da crise. Ora, a minha resposta é que ele assume que continua a fazer a gestão do desenvolvimento agrícola. Portanto, é a minha interpretação contra a sua e julgo que ambos respeitamos as interpretações mútuas.

Quanto ao problema da barragem dos Minutos, o que se passa é que não é apenas uma opção do Ministério da Agricultura. O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais e eu próprio temos agendados em conjunto alguns grandes empreendimentos que lêm uma componente importante, em termos de abastecimento de água, e uma outra, em termos do aproveitamento hidro-agrícola. Tal como no caso da barragem dos Minutos, há outros em relação aos quais podemos coordenar actuações, à semelhança do que, particularmente nos últimos dois ou três anos, ensaiámos em tudo o que é infra-estruturas de irrigação agrícola, no sentido de podermos canalizá-las para o tipo de apoios que temos. É por isso que, já em fase final de aprovação, temos um programa chamado de regadios de fins múltiplos para negociar com a Comunidade, independentemente de podermos ou não vir a incluir nele a barragem dos Minutos. Note que não quero comprometer-me neste momento, sob risco de um dia mais tarde virem a chamar-me mentiroso. Comprometo-me é a que vamos tentar implementar o maior número de regadios de fins múltiplos, por se tratar de uma aposta estratégica em termos agrícolas.

O Sr. Deputado Olinto Ravara falou na questão do Baixo Vouga. Como sabe, há uma experiência de um po/der-piloio, que me atreveria a classificar de notável. Aliás, se me permite a sugestão, penso que o próprio Sr. Deputado poderia tomar a iniciativa de convidar colegas seus a visitarem aquela zona para verem o que é o efeito de reconversão agrícola. É que onde havia canavial há hoje bom gado bovino a pastar. De facto, trata-se de uma experiência notável que nunca poderíamos desprezar. Só que é fundamental que procedamos à dessalinização de várias zonas.

No ano passado eu próprio fui àquela região presenciar e «dar voz» —digamos assim — àquilo que sei constituir a grande questão da dessalinização na zona do Baixo Vouga lagunar. Continuaremos a aumentar a área do Baixo Vouga lagunar para entrarmos na segunda fase, agora já não em termos de polder-piíoto mas de cons-trução de polders, que é o que tentaremos fazer, embora só com a possibilidade de este projecto deixar de ser apenas exclusivo do Estado, passando a chamar-se só polder, o que significa que todos os que queiram podem aderir a um projecto deste tipo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas quero deter-me em duas das matérias que foram citadas e sobre as quais não se debruçou o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

Quanto ao saneamento financeiro das cooperativas, quero dizer que concordamos inteiramente com o que disse o Sr. Deputado Agostinho Lopes, relativamente à impor-

Página 121

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(121)

tância do cooperativismo, a que tenho de acrescentar a classificação de cooperativismo de sentido empresarial e responsável.

Efectivamente, o cooperativismo, particularmente nas regiões com explorações mais pequenas, é a forma de dar dimensão competitiva a estas e daí a sua crescente importância, em termos da viabilidade económica do sector. Mas ate pelo respeito que os contribuintes também nos merecem, temos de destinar os apoios tendo em atenção a respectiva utilidade prática e não proceder à distribuição, sem qualquer critério, de subsídios a fundo perdido.

Dentro destes parâmetros e no âmbito da resolução do Conselho de Ministros que aprovou regulamentação para o saneamento financeiro das cooperativas, temos inscrita, para este ano, uma verba de 2 milhões de contos no orçamento do Instituto Nacional de Investigação e Garantia Agrícola, sendo certo que apenas será concedível aquelas cooperativas que reúnam os pressupostos de viabilidade económica e outros, tais como a sua vitalidade na base social. Estes subsídios apenas são concedidos como contrapartida ao aumento de capital social que os sócios entendam promover para a viabilização das suas cooperativas. Mas, mesmo assim, a concessão só se fará de forma extremamente selectiva e garantindo, para além dessa vitalidade na base social e da viabilidade económica das cooperativas, que haja uma gestão profissional, competente e que nos preserve de situações como a que, há pouco, foi referida relativamente à Cooperativa de Vila Flor.

Quanto ao sector do vinho e da vinha, sabemos que, desde 1 de Janeiro de 1991, está sujeito a uma organização comum de mercado. Isto é, as regras que nos regem são comuns aos 12 Estados membros e os apoios ao sector têm de enquadrar os instrumentos disponíveis na organização comum dos mercados.

No que diz respeito ao escoamento do vinho, há duas ajudas, uma através da destilação — este é o processo de intervenção que, como sabem e foi referido pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes, se baseia nos contratos de natureza privada celebrados entre os destiladores e os produtores ou as suas cooperativas, através de um subsídio à queima do vinho excedentário que, no caso concreto de Portugal e por termos conseguido negociar um processo específico de destilação, é quase duplo da média dos países produtores de vinho da Comunidade — e, outra, através de subsídio à exportação para países terceiros, vertente esta que tem sido menos aproveitada mas que, felizmente, está a ter maior incremento. É que produzimos vinhos de qualidade e penso ser uma lástima que sejam destilados, pelo que será preferível que os operadores — as cooperativas e os comerciantes exportadores — pensem em aproveitar melhor este subsídio à exportação, que é da ordem de 45$ por litro, nomeadamente quanto aos mercados importadores que temos à nossa disposição, como os países africanos de expressão portuguesa.

Quanto ao arranque da vinha, foi possível negociar com a Comunidade a passagem do apoio a este arranque para a alçada do FEOGA garantia, libertando as dotações para o Programa Específico de Reestruturação da Vinha, o que se traduz num significativo aumento da operacionalidade do sistema, ainda que tenhamos conseguido — e tivemos que bater-nos por isso— que o nível dos prémios não fosse o comunitário mas o nível inferior. Efectivamente, considerámos que, em termos de preservação do nosso património vitivinícola, era contraproducente para o sector que o prémio ao arranque da vinha, pago em ecus, fosse

o mesmo em Portugal ou na Alemanha. Isto significaria que, sendo assim, o valor do prémio recebido compensaria não apenas o arranque das vinhas cuja economicidade se perdeu mas também o das boas vinhas. Ora, pensamos que equivaleria a depredar o nosso património vitivinícola o facto de estarmos a conceder prémios com tal nível — atentando-se às diferenças de rendimento e de custo de vida entre Portugal e países mais ricos da Comunidade —, que, certamente, fomentariam o arranque de vinhas de qualidade.

Relativamente ao caso específico do Douro — aproveito para responder simultaneamente às questões suscitadas pelos Srs. Deputados António Martinho e José Costa Leite —, ainda no domingo, quando me desloquei à Régua, tive oportunidade de dizer publicamente que o problema com que se depara o vinho do Porto não é o de uma crise dentro do sector mas de excedentes. Efectivamente, entre 1986 e 1990 foi beneficiado mais vinho do que o autorizado, pelo que, naturalmente, estes excedentes de produção vieram desequilibrar o mercado, donde alguma dificuldade de comercialização dos stocks ainda em poder de alguns produtores e de algumas cooperativas. E que quando se produz tem de ter-se em consideração as possibilidades de absorção da produção pelo mercado, sem o que, obviamente, tem de pagar-se a factura, a curto ou a médio prazo.

É um facto que, até há pouco tempo, as cooperativas agrícolas estiveram impedidas de comercializar vinhos generosos e também é um facto que, agora, a lei veio abrir essa possibilidade. É igualmente verdade que o facto de se manter em stock, vinho generoso durante três anos tem elevados encargos, mas este é um esforço que as cooperativas deverão reflectir na mais-valia da comercialização a prazo deste produto.

Não obstante e porque o vinho do Porto — como V.Q.P.R.D. (vinho de qualidade produzido em região demarcada) que é, na gíria comunitária — não está sujeito a qualquer intervenção comunitária, estamos a analisar a possibilidade (não quero deixar-vos nenhuma promessa mas apenas a esperança) de que, fruto da proposta que vai ser feita ao Banco Mundial, seja possível atender este circunstancialismo muito específico para que as cooperativas possam ter alguma ajuda para entrarem na comercialização do vinho do Porto. Mas, conforme também disse no domingo passado, a questão fundamental é a de, através de uma contenção no benefício do vinho do Porto nos próximos anos, conseguir criar-se condições de escoamento para os excedentes que foram obtidos à margem de qualquer cobertura legal do Govemo, uma vez que o que se verificou foi uma ultrapassagem dos quantitativos autorizados e não um excesso de benefício autorizado.

Penso também que o esforço que tem de ser feito na promoção dos nossos vinhos em geral e, em particular, do vinho do Porto, procurando novos mercados e aumentando as vendas, pode abreviar a superação desta dificuldade conjuntural que atravessa a produção do vinho do Porto.

Julgo que respondi sinteticamente às questões que tinham ficado em aberto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao primeiro dos quatro inscritos para usarem da palavra, quero lembrar-vos que esta reunião já vai muito atrasada, pelo que não posso permitir que gastem mais de dois ou três minutos, caso contrário, não teremos qualquer hipótese de acabar os nossos trabalhos.

Página 122

244-(122)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

Estão inscritos os Srs. Deputados Alberto Costa, António Campos, Lino de Carvalho e Agostinho Lopes, a cada um dos quais repito que concederei um máximo de três minutos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.

O Sr. Alberto Costa (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente, tentarei cingir-me ao tempo que me concede.

Em relação ao emparcelamento e à cessação de actividade no sector agrícola, como o Sr. Secretário de Estado da Agricultura mencionou duas vezes a minha ideia de que teria havido um insucesso, apenas quero recordar que, cm Novembro de 1990, V. Ex." tinha já apresentado o programa como concluído e pronto a ser entregue, como consta das Actas da Comissão.

Ora, como acaba de dizer, e todos sabemos, as novas medidas de acompanhamento da reforma da PAC apenas foram anunciadas em Junho, mas, ainda em Abril, o Sr. Ministro dizia, perante o Plenário, que não tinha conhecimento de quaisquer propostas concretas sobre as quais houvesse que tomar posição. Parece-me, portanto, lendo presente que este programa vinha a ser falado há imenso tempo e que até já tinha sido objecto de dotação orçamental, que poderia ser negociado e posto em prática mais cedo.

Em relação ao mundo rural, creio que V. Ex.' concorda comigo, pela explicação que deu, em que teria sido positivo, do ponto de vista nacional, que ele fosse lembrado, ao contrário de esquecido, na formulação das Grandes Opções do Plano, até porque, de outro modo, corremos o risco de se despertar, em relação à questão urbana, determinado tipo de expectativas — aliás, justíssimas —, mas de, em contrapartida, não haver um idêntico tratamento no plano da consciência jurídica e nacional ligado a esse instrumento, que, a meu ver, valeria a pena ser reabilitado, ou seja, de se poder criar a ideia de que esse não era um objectivo nacional tão relevante como o outro.

No que toca à indústria transformadora a partir da beterraba, gostaria de dizer que a ideia que se encontra em estudo é a que tem vindo a ser apresentada ao longo dos anos. Eu até diria que quando, em simultâneo, se reclama capacidade de decisão, tantos anos para estudar e decidir sobre um projecto destes há alguma incoerência no meio de tudo isto, Sr. Secretário de Estado.

Quanto ao problema da barragem do Maranhão e ao seu esvaziamento, é evidente que o factor «seca» é importante, mas há um inquérito em curso para determinar responsabilidades e, havendo prejuízos, é evidente, terá de haver compensações, quaisquer que sejam as responsabilidades a determinar — repilo — no âmbito desse inquérito que se encontra em curso.

Finalmente, anoto que o Sr. Secretário de Estado não teceu qualquer comentário acerca dos números que aqui apresentei, nomeadamente sobre a perda de importância relativa, em termos de PIDDAC do Ministério, quanto ao crescimento geral do PIDDAC. E V. Ex.' não tomou posição sobre este ponto que, além de me parecer importante, é, a meu ver, a chave de um tratamento inadequado da actual situação de dificuldades por que passa a agricultura.

A agricultura é, ao mesmo tempo, lembrada para efeitos de cobrança de IVA, havendo desse modo um agravamento em relação a determinados factores, como adubos, sementes, fertilizantes, etc, e esquecida não acompanhando, em sede de PIDDAC, o crescimento geral que esse instrumento conhece no plano global.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Alberto Costa, informo-o de que utilizou exactamente três minutos.

Para pedir esclarecimentos, tem também a palavra o Sr. Deputado António Campos, a quem peço que não ultrapasse o tempo.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, manifesto-lhe uma certa frustração por esta simples razão: estando nós a discutir um sector estratégico de extrema importância, penso mesmo que ligado à própria sobrevivência nacional, em situação de crise internacional —tenho dito isto várias vezes nesta Casa —, em relação ao que consumimos, tem o Sr. Secretário de Estado a noção de que, em seis anos, baixámos a taxa de cobertura de 50 % para 40 %? Tem a noção de que, no final da década, não estaremos com mais de 20 % na taxa de cobertura? Como se pode ver, estamos a discutir um problema de extrema importância, mas que os senhores só tocam de uma forma burocrática.

Aliás, há pouco ouvi o Sr. Deputado Álvaro Barreto, que foi a pessoa que mais claramente explicitou o pensamento do Governo na Comissão Consultiva da Presidência das Comunidades, onde fez um apelo a uma rápida reforma da PAC com base na seguinte argumentação: uma baixa de preços imediata conduz a um benefício imediato dos consumidores; com essa baixa de preços obtinham-se reflexos positivos na balança comercial, havendo assim uma certa economia de divisas; como quem paga é o FEOGA e não os consumidores, transferíamos esses pagamentos para o FEOGA; por outro lado, como os rendimentos não dependem do clima, as ajudas deixam de ser em função da produção. Ora, como até estamos incluídos na zona mediterrânica, o melhor é acabar com a agricultura e pôr estes rapazes todos como «amanuenses do FEOGA», porque, como o Sr. Secretário de Estado compreende, a maior parte dos países da Europa estão a bater-se para manter certos níveis de exportação.

Portanto, o Sr. Secretário de Estado, ao aceitar uma alteração da política agrícola comum do modo como o engenheiro Alvaro Barreto se manifestou na Comissão Consultiva da Presidência da Comunidade, está a prestar um péssimo serviço a Portugal.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Não

estou nada!

O Orador: — Reagiu! Era exactamente isso que eu queria, Sr. Secretário de Estado, porque alguma vez teria de fazê-lo relativamente à situação para que estamos a caminhar. Até hoje não teve qualquer reacção, dizendo apenas que há baixa de preços, baixa de produção e que não há qualquer problema porque os «rapazes» vão receber pelo FEOGA os seus rendimentos...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que termine.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Ora, Sr. Secretário de Estado, estamos a discutir uma questão de extrema importância, que tem a ver com a sobrevivência nacional, e, pelos vistos, o Sr. Secretário de Estado vai rapidamente assinar a reforma da política agrícola comum sem qualquer combate em defesa de uma produção nacional e bater-se, acima de tudo, para que o FEOGA pague os rendimentos. E como este Orçamento é um exemplo disso, essa foi a razão por que lhe chamei

Página 123

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(123)

«orçamento de supermercado». Neste sentido, gostaria que o Sr. Secretário de Estado clarificasse a posição do Govemo em relação às alterações da PAC.

Gostaria de falar sobre a parte florestal, no entanto não vou fazê-lo por falta de tempo, mas o Sr. Secretário de Estado não respondeu às questões que lhe coloquei, principalmente às relativas aos incêndios florestais. Mas, como estamos de facto com necessidade de ultimar, ficará para uma outra discussão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a Comissão de Agricultura vai convocar uma reunião e, nessa altura, o Sr. Secretário de Estado terá oportunidade de responder às questões a que não respondeu aqui.

Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, vou tentar respeitar o tempo, pois é apenas para fazer três ou quatro breves referências.

Em todos os orçamentos o Sr. Secretário de Estado da Agricultura diz sempre que há disfunções entre os números do Ministério e os que temos entre nós. Mas o problema não é nosso. O problema é que os vossos mapas não coincidem com os que a Secretaria de Estado do Orçamento entrega, e são esses que vamos aprovar. O Sr. Secretário de Estado pode dizer que tem muitas verbas e muito dinheiro, mas o que vamos aprovar é o que está inscrito no Orçamento do Estado.

O Sr. Secretario de Estado apresentou-nos um mapa em que a dotação inicial não corresponde à do Orçamento do Estado que foi aprovado o ano passado; em que a dotação ajustada não corresponde à execução prevista no PIDDAC, e como estamos em Fevereiro, era de presumir que nesta altura já pudesse coincidir. Portanto, é com base nestes elementos que temos de fazer a apreciação dos números, que não é feita em função das dotações que o Ministério diz que vai ter. Acredito que vá ter, mas não há correspondência nos documentos que vamos aprovar.

Sendo assim, o que é que vamos aprovar, são os mapas entregues pelo Ministério da Agricultura ou os que constam da proposta de lei de Orçamento do Estado, publicada no Diário da Assembleia da República! É uma questão que temos de decidir para o futuro, pois não é só um problema deste Ministério mas também de outros, que colocam sistematicamente esta questão.

O Sr. Secretário de Estado diz: «Bom, agora é que vamos distribuir as verbas do PEDAP pelos vários programas, incluindo o PAF.» Mas o que vou aprovar é o que está inscrito no Orçamento do Estado para o PAF e que é inferior ao do ano passado. Será que o Sr. Secretário de Estado vai atribuir mais verbas ao PAF? Mas é o que está no Orçamento que vamos aprovar.

Portanto, o que é que estamos a aprovar, em termos políticos, nesta Assembleia da República, porquanto presume-se que o Orçamento tem alguma importância, legal, institucional.

Mesmo quando o Sr. Secretário de Estado, no quadro da política florestal, avança dizendo que se está a fazer um grande esforço para o ordenamento da floresta portuguesa, um ordenamento equilibrado, o que verificamos, de facto, é que a rearborização tem sido inferior às áreas queimadas, de tal modo que a estrutura da floresta portuguesa se está a modificar de uma forma preocupante. Basta dizer que desde o último inventário florestal, a área de pinheiro bravo reduziu 16 %, a área de eucalipto

aumentou em cerca de 40%, como o Sr. Secretário de Estado sabe, tão bem como eu, em relação aos últimos elementos feitos das imagens aéreas da ACEL. Há, portanto, uma alteração da estrutura da floresta portuguesa, que tem pouco a ver com o tal ordenamento florestal que o Sr. Secretário de Estado refere, mas que não tem correspondência nos próprios elementos estatísticos que o Ministério nos vai fornecendo ao longo do ano.

Aliás, o Sr. Secretário de Estado não respondeu a algumas incongruências dos próprios números que os senhores nos apresentam, já não falo da que existe entre os números do MAP e os da proposta de lei, mas, apenas, na existente nos próprios números que o MAP nos apresenta. Temos, por exemplo, o problema dos gastos com a prevenção dos fogos florestais.

O Ministério forneceu-nos um mapa que dizia que, em 1990, se tinham gasto 400 000 contos — tenho-o aqui e se o Sr. Secretário de Estado quiser, caso não o tenha, posso devolver-lho —, porém, o mapa agora apresentado, tirando já as verbas do PAF e de outras medidas, dá um milhão de contos. Então o que é que corresponde, Sr. Secretário de Estado, é o documento que VV. Ex." nos forneceram há uns meses atrás, dizendo exactamente o mesmo, ou é o que nos fornece agora? É que, deste modo, não nos entendemos.

O Sr. Presidente: — Peço-lhe o favor de terminar, Sr. Deputado.

O Orador: — Quanto ao problema dos ADS, Sr. Secretário de Estado, independentemente da filosofia expressa por V. Ex.m, a verdade é que os ADS têm uma legislação que diz que, numa determinada fase de implantação, as despesas são apoiadas, durante alguns anos, por uma determinada percentagem, etc. Estamos a falar do Orçamento e os senhores assumiram obrigações face à legislação existente. Nesse sentido, milhares de produtores a nível nacional avançaram com a instalação de ADS tendo por base esta legislação, e são essas associações que estão com falta de verbas para dar cumprimento àquilo que a lei determina. Não estamos a falar da filosofia futura dos ADS, dos agrupamentos sanitários e do apoio, mas, sim, na legislação que os senhores aprovaram, com base na qual milhares de produtores avançaram com os ADS e agora não têm dinheiro para pagar a veterinários e os medicamentos. É esta a questão de fundo que se coloca.

Para terminar, vamos discutir, como é natural, a reforma da PAC, mas há uma questão que me preocupa e que me impressiona sistematicamente, Sr. Secretário de Estado. É o facto de, num país com o défice agro-alimentar como o nosso, o Sr. Secretário de Estado e o Ministério, quando falam na agricultura, fazerem-no com um ar optimista, embora já tenha sido mais optimista do que agora, e omitirem o problema da produção agro-alimentar do País.

Sr. Secretário de Estado, não o impressiona falar e reflectir sobre a reforma da PAC omitindo, sistematicamente, do vosso discurso e das vossas preocupações a questão do futuro da produção agro-alimentar do País?

Deste modo, vamos seguir a proposta do engenheiro Álvaro Barreto, se é essa a filosofia do Govemo, passando a comprar tudo ao estrangeiro e a viver da providência social.

O Sr. António Campos (PS): — Vão todos plantar eucaliptos!

Página 124

244-(124)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

O Orador: — Então, como 6 que é, Sr. Secretário de Estado, quanto à dependência alimentar do País?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Agostinho Lopes, espero que na sua intervenção compense o excesso de tempo utilizado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, até porque cada segundo utilizado a mais corresponde a dois segundos, isto é, um segundo gasto a mais é um segundo mais que tenho de ceder ao Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra, Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, quero apenas colocar-lhe duas questões, a primeira das quais tem ainda a ver com o cooperativismo agrícola. Voltando ao exemplo concreto referido pelo Sr. Secretário de Estado relativamente à Cooperativa Agrícola de Vila Flor, pergunto: será que os serviços do Ministério da Agricultura estão tão depauperados que já não têm um técnico para, no espaço de um ano, ir à direcção da Cooperativa e responder ao solicitado? Ou será que não há dinheiro no Ministério da Agricultura para enviar, pelo menos, uma carta de resposta às solicitações da Cooperativa?

Em segundo lugar, o Sr. Secretário de Estado falou do PROAGRI, mas sabe que este programa não responde às questões que eu levantei ou, pelo menos, só responde em parte.

Gostava de perguntar-lhe como é que o Ministério da Agricultura vai fazer o apuramento das cooperativas viáveis e não viáveis. E insisto, Sr. Secretário de Estado, pois gostava que me esclarecesse por que critérios é que a Coelima, que chegou a uma situação financeira catastrófica por má gestão, está a ser apoiada, inclusive pela banca nacionalizada, e a Cooperativa Agrícola de Vila Flor, com 33 200 agricultores, não é apoiada. Explique-me qual o argumento ou o critério que determina uma coisa e outra.

Finalmente, uma outra questão, Sr. Secretário de Estado: a do arranque da vinha. Estamos de acordo com a preservação do património vitícola português. Penso que é importante preservá-lo, mas penso, também, que havia outros mecanismos, que estão, inclusive, a ser utilizados na restrição do potencial produtivo a nível de outras produções. Trata-se não só de uma questão de restringir as áreas mas de dar o sinal de arranque, o Ministério ver se as vinhas deveriam ou não ser arrancadas.

No entanto, não percebo por que é que os agricultores portugueses que têm vinhas más recebem um prémio inferior ao que vão receber os agricultores dos restantes países comunitários, quando esse prémio foi pago integralmente, em 100%, pela Comunidade!?...

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, a quem faço a mesma recomendação genérica que fiz aos Srs. Deputados, uma vez que o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social já se encontra à nossa espera.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: —

Sr. Deputado Alberto Costa, o seu calendário coincide exactamente com o calendário que tínhamos estabelecido. É verdade que em Novembro de 1990 o programa estava pronto, mas todo o programa com uma dimensão igual a esta e com esta importância tem de ser estrategicamente pensado, aliás, em «n» versões.

Houve um primeiro programa que tinha uma versão muito abrangente; depois houve dois programas, um de

emparcelamento e outro de cessação; entretanto, entendemos que valia a pena fundi-los num programa único com duas vertentes, de modo que a própria cessação impulsionasse o emparcelamento, que, como sabe, é uma operação difícil.

Posteriormente, esse programa foi discutido, porque nós somos pela concertação e, por isso, dialogámos com as entidades envolvidas e apresentámo-lo às organizações. Passados três meses foi apresentado na Comunidade e estamos há cerca de um ano a negociá-lo, Sr. Deputado!

É evidente que, em Abril, o Ministro da Agricultura disse, e muito bem, que ainda não havia qualquer papel ou documento oficial de reforma da política agrícola comum. Nem o Ministro o conhecia, nem o Sr. Deputado, nem ninguém! Esse documento oficial apareceu mais tarde e quando apareceu já incluía as medidas de acompanhamento, que, conforme temos dito, são extremamente importantes para nós, tal como acontece com as reformas das OCM (organizações comuns de mercados).

Nas medidas de acompanhamento, como o Sr. Deputado sabe, está prevista uma modalidade deste tipo. Assim, lemos de pugnar — e pelos vistos estamos perto de consegui-lo! — por que este programa seja aprovado enquanto não houver reforma da PAC nem medidas de acompanhamento. De qualquer modo, c como lhe disse, a informação que tenho é a de que ele será aprovado até quarta-feira.

Posto isto, não há qualquer incompatibilidade em lermos de calendário — pelo menos, tanto quanto eu vejo — porque, se em Abril o Ministro não o conhecia, o que é certo é que em Novembro o programa estava feito e apresentado na Comunidade e está agora a ser discutido e negociado, a cada passo, com os serviços da Comissão. Aliás, é esta a lógica do processo. É óbvio que se pudéssemos pegar no carimbo e na mão do Sr. Comissário e assinar por ele, meu caro Deputado Alberto Costa, então já estava, mas isto não é possível, pois ele não deixa!...

Risos.

Quanto às questões do mundo rural, referi-as há pouco e dei-lhe, inclusive, alguns exemplos em lermos de expressão orçamental. A expressão orçamental significa — e o Sr. Deputado sabe-o seguramente! — que aquilo que é previsto em termos de opção é supostamente previsto em termos de Orçamento, daí a ligação entre os dois.

Na leitura atenía e adequada que sei que faz em relação a todos os documentos — e ainda bem que a faz—, o Sr. Deputado diz que não descortina nas Grandes Opções do Plano, no capítulo agrícola, uma clara expressão ... Bom, em termos de prosa, digamos que o mundo rural não é apenas um capítulo agrícola! Como sabe, há várias interfaces de vários dos departamentos ligados ao mundo rural; no entanto têm uma expressão clara em termos do Ministério da Agricultura, como há pouco referi, não valendo, por isso, a pena insistir mais, até para cumprirmos o pedido do Sr. Presidente quanto à economia de lempo.

Quanto à questão da indústria ligada à produção da beterraba, concordo que pode haver muitos anos para decidir. E de facto, havendo muito tempo para isso, não é necessário estabelecermos aqui uma grande discussão sobre a respectiva fábrica. Conforme lhe disse há pouco — e o Sr. Deputado deve conhecer suficientemente o dossier—, esta decisão não é fácil, sobretudo quando têm de se ter em atenção os vários milhões de contos que estão em causa não apenas em termos da fábrica mas em termos de

Página 125

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(125)

projecto. Trata-se de uma questão que envolve uma empresa, muitos agricultores e três ministérios, mas espero que dentro em breve possa haver uma decisão.

Sr. Deputado Alberto Costa, quanto ao problema do Maranhão, sei que não é intenção sua antecipar as conclusões do inquérito e não deve querer que eu preveja aqui indemnizações, quando o inquérito ainda está em curso. Se há um inquérito, vamos esperar pelo que o inquérito dirá. Aliás, se eu previsse aqui compensações, estava como que a adiantar que o Govemo faz mea culpa em relação a isso, mas não faz. 0 inquérito o dirá!

Quanto à perda de importância do sector no PIDDAC, o Sr. Deputado tem razão, pois há pouco não o referi. Vou citar-lhe os números relativos a 1991 e a 1992 — e o Sr. Deputado Lino de Carvalho talvez me possa acompanhar agora, uma vez que se trata de números actuais e já referidos no âmbito da Comissão Parlamentar de Agricultura.

O Ministério da Agricultura cresce, entre 1991 e 1992, 21,7. No que se refere ao PIDDAC/Apoios cresce 26,8 e no PIDDAC/Tradicional baixa 5,02, porque, como lhe disse, baixam as intervenções regionais, uma vez que conseguimos o saque para o PIDDAC comunitário. Ora, não vejo que isto seja perda de importância do Ministério, pois estou a falar-lhe do Orçamento do Estado (capítulo 50 do PIDDAC) e não da CEE, ou seja, estou a falar cm «contos de reis», como muito bem diz o nosso povo!

Assim, quando se cresce 26,8 em termos de apoio comunitário de um ano para o outro e em termos globais 21,7 — e aqui nem o Deputado Lino de Carvalho põe em causa os números —, acho sinceramente que não há uma perda de importância.

O Sr. Alberto Costa (PS): — É o relatório da Comissão de Economia que o diz.

O Orador: — O relatório diz o quê?

O Sr. Alberto Costa (PS): — Falando no PIDDAC nos termos que acabou de falar, há uma percentagem inferior à percentagem de aumento global.

O Orador: — Sr. Deputado Alberto Costa, vamos ver os números. Aproveito para dizer também ao Deputado Lino de Carvalho, em relação a esta questão, se me permite, que os números que me mostrou são uns que lhe forneci há algum tempo, mas agora fornecemos outros — ora somos acusados de dar pouca informação ora de dar muita — e aquilo que o Sr. Deputado tem de fazer é comparar os números actuais, como é evidente. Veja-os para podermos confirmar se em 1991, no PIDD AC/Apoios, temos ou não 19,4 e em 1992 24,6 — parece-me que houve uma subida. Em relação ao PIDDAC/Tradicional temos 3,6 no ano de 1991 e em 1992 temos 3,4.

Nos mapas que o Sr. Deputado Lino dc Carvalho tem pode ver-se no capítulo 50 do PIDDAC que há 28,1, em 1992. É ou não verdade que está lá este valor? Mas que diabo!... Nós não dizemos um número e o Ministério das Finanças diz outro! Isto também dá muito trabalho a ser negociado. Depois de tanto debate, e apesar de também querermos sempre mais, geralmente não nos enganamos!

O Sr. Alberto Costa (PS): — O documento é esclarecedor!

O Orador: —Espero que sim.

Sr. Deputado António Campos, meu caro Deputado e amigo, não consegui anotar uma única pergunta sua. Só consegui anotar a sugestão do Sr. Presidente no sentido de me disponibilizar a responder a estas questões na Comissão de Agricultura. Aliás, aproveito para referir-lhe que não precisava de dizê-lo, uma vez que estamos sempre disponíveis.

O Sr. Deputado — e mais uma vez desculpe-me que lhe diga com toda a sinceridade, consideração e estima que sabe que tenho por si — fez mais uma confusão política propositada em relação à reforma da PAC. Nós já dissemos, e repetidamente, por que razão não vamos aqui discutir a reforma da PAC. Não está em causa o que o engenheiro Álvaro Barreto diz, pois ele é um cidadão livre, político e responsável e pode dizer o que entender!... Há liberdade de pensamento.

A opção assumida na estratégia negocial, que está escrita, é a opção da reforma da PAC que nós queremos. Gostava de ouvi-lo a si em público, aqui ou onde quer que seja, dizer se quer ou não quer a reforma da política agrícola comum — nós queremo-la! — e, seguidamente, qual é a reforma que o Sr. Deputado quer e qual é a que nós queremos.

Vou dizer-lhe em três segundos qual é a reforma que queremos e gostaria de ouvi-lo ou de ler no seu pensamento político a reforma que pretende. Nós queremos uma reforma no quadro da política agrícola comum, porque dela não podemos sair — não podemos vergar a espinha, mas também não podemos ficar de cócoras. Temos de respeitar as regras, porque, como sabe, a Comunidade é excedentária, e se os ministros da agricultura, há 30 anos, andavam pelos campos da Europa a dizer aos agricultores para produzirem mais, agora têm de lhes dizer para produzirem menos.

No entanto, Portugal é um dos Doze que não é excedentário, daí o paradoxo. Assim, temos de pugnar pela defesa dos interesses dos agricultores. E, neste âmbito, podemos reduzir as produções, e teremos de reduzi-las, ou podem reduzir-se os preços, e temos de reduzi-los. Trata--se de uma opção da politica agrícola, mas, ao fazermos isto, queremos ser acompanhados por compensações integrais, Sr. Deputado António Campos! Ora, se o FEOGA pagar, muito menos pagam os Portugueses. O Sr. Deputado não pode estar em desacordo com isto, valha-me Deus!

Sr. Deputado, repito: gostava de ouvir o seu pensamento político em relação a esta questão, porque não consigo ouvi-lo nem entendê-lo. Pergunto-me se é ou não fácil de perceber que tem de haver redução de produção e de preço mas que também tem de haver um aumento de rendimento.

A nossa especificidade teve um tom desde 1986 até 1989. Que especificidade é que o Sr. Deputado quer agora? Estamos numa política de mercados!

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, o repto lançado pelo Sr. Deputado António Campos era o da firmeza e ela está assegurada, pelo menos na intervenção do Sr. Secretário de Estado. A reforma da PAC será depois discutida na Comissão de Agricultura, que, segundo me disse o seu presidente, vai ser convocada.

O Orador: — Com muita ou pouca firmeza, mas seguramente com muita convicção, lanço-lhe esie desafio: diga-nos, de uma vez por todas, em que é que o Sr. Depu-

Página 126

244-(126)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

tado ou o seu partido difere, em termos da reforma da política agrícola comum, do entendimento do Governo quanto ao mecanismo produção/preço/rendimentoL.

Amanhã vamos à Comissão ou onde quiser, aos debates que quiser. E isto com muita ou pouca convicção.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, quanto à diferença de números, penso que a situação já está explicada.

Quanto aos ADS, disse-lhe há pouco que em algumas situações, face à evolução e com a nossa autorização, houve ADS que alargaram a sua esfera de acção. Em vez de criarmos novos ADS, reforçámos o associativismo dos agrupamentos de produtores alargando-o a outras zonas. Algumas situações estão perfeitamente estabelecidas e, face a um levantamento que fizemos há alguns dias atrás, garanto-lhe que as informações que tem hoje já não são as mesmas. A situação está a regularizar-se, embora através do recurso a fontes de financiamento do próprio IFADAP.

Quanto à reforma da PAC, penso que já lhe respondi.

Quanto à questão das cooperativas e dos critérios aplicados nos casos da Coelima e da Cooperativa Agrícola de Vila Flor, Sr. Deputado Agostinho Lopes, com toda a sinceridade, há pouco concordei consigo em relação àquela situação, mas quanto ao salvar, no bom sentido do termo, cooperativas que têm uma importância muito grande em termos locais, devo dizer-lhe que temos 5 milhões de contos de contratos de financiamento, como a Coelima terá tido noutro contexto. Por seu lado, o Sr. Secretário de Estado acabou de dizer-lhe que tem mais 2 milhões de contos para este tipo de cooperativas.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, vou dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar, mas lembro-lhe também que o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social já se encontra aqui, à porta—já nem está no gabinete...

Assim, peço-lhe que seja o mais breve possível.

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): — Sr. Presidente, apenas um minuto para não deixar sem resposta a questão levantada pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes.

Efectivamente, em relação aos prémios do arranque da vinha não é possível tamponizar a área, porque é do interesse da Comunidade que nós arranquemos o maior número de hectares de vinha, dado que, a nível comunitário, há excedentes de produção de vinho. O que foi possível foi preservar o nosso património vitivinícola estabelecendo que o prémio ao arranque da vinha seja, ainda que nominalmente inferior, realmente igual ao de um viticultor comunitário.

Em relação à segunda questão, a viabilidade económica de uma cooperativa afere-se através de um estudo económico de viabilidade e, desde que reunidos os pressupostos, temos este instrumento de saneamento financeiro à disposição das cooperativas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está terminada a reunião na parte referente à audição do Ministério da Agricultura.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos prosseguir com a audição do Ministério do Emprego e da Segurança Social, pelo que peço à Sr." Presidente da Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família que venha para a Mesa a fim de coordenarmos os trabalhos.

Está presente, conforme estava previsto no nosso plano de trabalhos, o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social e a sua equipa, com quem iremos proceder à apreciação e discussão, na especialidade, das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1992. E, portanto, dentro deste objectivo que

os Srs. Deputados devem orientar as suas intervenções.

Seguiremos a metodologia habitual que já foi aplicada nas audições anteriores, isto é, vou dar a palavra ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social para uma intervenção inicial.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social (Silva Peneda): — Sr. Presidente, penso que a minha intervenção será necessariamente sintética, porque já tive ocasião de dar esclarecimentos tanto em sede de Comissão de Economia, como em sede de Comissão do Trabalho, e até no Plenário, e não quero maçar os Srs. Deputados com a repetição de todo um conjunto de argumentos que na altura tive ocasião de expender e que fundamentaram as opções que estão inerentes ao Orçamento do Estado para 1992.

Se estiverem de acordo, serei muito sintético nesta exposição, em que, de qualquer modo, vou repetir alguns pontos já focados, na medida em que esta é uma discussão na especialidade e que irá ficar em Acta.

O orçamento do Ministério do Emprego tem naturalmente várias componentes e as relacionadas com as várias direcções gerais e serviços têm um comportamento idêntico àquele que se verifica para todos os serviços da Administração Pública no que se refere às despesas correntes. Penso, todavia, que o importante da análise do orçamento do Ministério do Emprego tem muito a ver com duas vertentes importantes: seja a vertente da segurança social, não só pelo volume financeiro que está inerente a esse orçamento, seja a componente do emprego e formação profissional.

Já tive oportunidade de referir as novidades deste Orçamento em relação aos anos transactos: pela primeira vez a componente higiene e segurança no trabalho tem um tratamento autónomo e muito vincado, designadamente através das verbas que estão envolvidas. Esta decisão do Governo resulta de um compromisso assumido em sede de Conselho de Concertação Social, onde a componente higiene e segurança no trabalho a partir de 1992 vai ter um tratamento consistente, que se baseia numa série de compromissos que foram firmados. O ano de 1992 será um ano de arranque e, portanto, verão que uma das verbas que está destacada ronda os 2 milhões de contos. Efectivamente, esta componente higiene e segurança no trabalho é uma novidade em termos do orçamento do Ministério do Emprego.

Ainda quanto à vertente emprego e formação profissional, tive ocasião de referir, não só na Comissão como no debate na generalidade em Plenário, uma série de novos programas que vão arrancar em 1992 com dois tipos de preocupações fundamentais: uma relativa ao grupo de inserção de jovens na vida activa — programa com uma preocupação muito grande no campo da contribuição para o combate ao insucesso escolar e ao trabalho infantil — e outra relacionada com sectores em reestruturação e, portanto, com desempregados de longa duração e com uma série de novidades em termos de novos programas de empregos, mais relacionados com os activos.

Como sabem, isto é algo de muito novo no nosso país, porque só há cerca de um ano, ano e meio, é que a

Página 127

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(127)

formação profissional começou a ter uma incidência muito grande na população activa. Normalmente, a formação profissional destinava-se mais aos jovens e à inserção no mercado de emprego. O primeiro programa operacional co--financiado pela Comunidade privilegiava a formação de activos e este ano há formação de desempregados de longa duração e de activos naqueles sectores onde prevemos que haja problemas relativos ou resultantes de reestruturações sectoriais. Portanto, há aqui uma componente muito importante na parte do Instituto do Emprego e Formação Profisisona), em que, tentando não prejudicar todos os programas que estão em curso, naturalmente!, se encontram, onde sublinhamos com particular evidência o esforço que vamos fazer em 1992.

Penso que, ao nível de políticas de emprego e formação profissional, estamos numa situação em que, podemos dizê--lo, estabilizámos perante todo um conjunto de instrumentos que estavam dispersos. É nossa opinião que actualmente as mais de 60 medidas que existem, traduzidas em programas operacionais, dão uma coerência às políticas de emprego e de formação profissional. A taxa de execução, depois de uma grande reforma que fizemos em 1989 —que foi introduzida em 1990 e que no primeiro ano teve uma taxa de execução muito alta, no segundo ano a taxa de execução nalguns programas até ultrapassa os 100 %, noutros menos —, é claramente superior a 90 %.

Depois há medidas de carácter administrativo importantes, das quais destacaria as relacionadas com a certificação e a informação profissionais, que são as medidas mais importantes que serão levadas a cabo.

É ainda de sublinhar, embora não seja algo que se vai espalhar por todo o País, que em alguns sítios gostaríamos de continuar a desenvolver aquela ideia que nasceu em Setúbal — a criação dos NACE (ninhos de apoio à criação de emprego). E este ano Mirandela, o vale do Ave, Seia, Portalegre e Algarve são as zonas que pensamos contemplar nesta matéria.

Estas são as novidades que se podem sublinhar em termos da política de emprego e formação profissional com tradução concreta no Orçamento, realçando ainda que estamos a atingir — eu diria — uma velocidade de cruzeiro na sua concepção.

Quanto à parte da segurança social, o que é que o Orçamento em nossa opinião traduz? Perante as soluções adoptadas e aquilo que pesa mais em termos de orçamento da segurança social — que têm fundamentalmente a ver com as pensões —, traduz que em 1992 vamos conseguir, mais uma vez, realizar um princípio cm que nos temos empenhado: o do aumento do poder de compra real dos pensionistas, condição que foi tomada e que se encaixa no Orçamento. Prevê-se uma taxa de crescimento para as pensões de 3,5 % em média, o que, perante a inflação esperada, nos mostra que em 1992 vamos continuar a beneficiar esse estrato da sociedade portuguesa, com um aumento do poder de compra em termos reais.

Relativamente às outras prestações complementares, penso que já 6 do vosso conhecimento o crescimento das prestações familiares, que, em princípio e em média, andará à volta dos 10 %. É uma matéria por nós aprovada e, embora formalmente não esteja ainda traduzida no documento legal que lhe dará execução, contudo resulta de um compromisso que foi assumido em sede dc Conselho de Concertação Social e será isso que vai ser executado, com um crescimento de 10 %.

Já tive ocasião de esclarecer, tanto em Comissão como em Plenário, algumas variações, fundamentalmente aquela

variação que aparece no subsídio de desemprego de 62 %. Não vou repetir hoje aqui o que já disse, mas trata-se da variação que, quando se comparam os valores orçamentados, é a mais significativa, pelo que na componente da segurança social se vai continuar a fazer um esforço de investimento, como tem sido feito ao longo dos últimos anos no que se refere a equipamentos sociais.

Vamos, pois, continuar com a mesma política que temos adoptado até agora e que é a de privilegiar a relação com as instituições particulares de solidariedade social, não só na componente de investimento mas também na componente relacionada com os acordos existentes de cooperação com essas instituições.

Também vamos continuar com um programa que nasceu há cerca de ano e meio e que diz respeito à luta contra a pobreza. Neste momento temos já umas dezenas largas de projectos espalhados pelo País, estando também inscrita uma verba que permite a execução desse conjunto de acções. É algo de inovador em termos de acção social na componente da segurança social. E quanto a esta vertente, fico por aqui.

Quanto aos restantes serviços do Ministério, penso que não há novidades de maior. Apenas uma questão—já no outro dia tive ocasião de sublinhá-la — relativa à Inspecção-Geral de Trabalho (IGT): a preocupação que temos este ano é a de na tradução orçamental não a distinguirmos dos outros serviços. Mas chamaria a atenção dos Srs. Deputados para o facto de que a IGT, durante os últimos três anos, teve taxas de crescimento para equipamento muito significativas. Este ano estabiliza em termos de crescimento e, embora reconheça que não tem evoluído em termos de dotação de equipamentos de forma desejável, nos últimos três anos fizemos um grande esforço, pelo que este ano será um ano de consolidação da aquisição de todo um conjunto de equipamentos que foi feita durante os últimos tempos para este serviço, que reputo da maior importância no âmbito do Ministério.

Sr. Presidente, atendendo às exposições que fiz no Plenário, tenho a impressão de que, para já, disse o suficiente, ficando à disposição dos Srs. Deputados para esclarecer as dúvidas que entendam pertinentes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, eu diria que hoje aguardávamos algumas respostas concretas a que o Governo tem fugido nas reuniões anteriores. Nomeadamente, esperávamos resposta a essa grande questão: qual é, na realidade, o orçamento de execução do Ministério em 1991.

É totalmente incompreensível que, estando em meados de Fevereiro, o Governo continue a recusar a esta Assembleia o acesso ao orçamento de execução do Ministério, não dando qualquer tipo de informação sobre o mesmo — nem pouca, nem muita! E realmente isso dificulta a análise do orçamento do Ministério, nas suas diferentes componentes.

Quero realçar que, numa área fundamental como é a da segurança social, o Govemo foge um pouco às suas responsabilidades perante esta Casa. No relatório geral sobre o Orçamento do Estado, a parte relativa ao orçamento da segurança social é meia página... Naquilo que traduz quase 25 % do Orçamento do Estado, o Govemo fornece à Assembleia meia página e um mapa anexo! Isso

Página 128

244-(128)

II SÉRIE-C — NÚMERO IS

é muito pouco, é muito mau! Na prática, o Governo tenta, na área da segurança social, dizer «Bem, eu giro aquilo e vocês nada têm com isso, ninguém tem nada com isso; aquilo é por mim gerido e sobretudo tentarei geri-lo como melhor entender para fins eleitorais»! Penso que esta é uma má perspectiva, que tem de ser varrida do comportamento governamental.

Nesta análise do orçamento da segurança social a primeira questão que coloco ao Sr. Ministro é relativa às receitas. Parece-me que o Governo continua a não esclarecer convenientemente esta Assembleia em duas áreas fundamentais: a dos saldos da segurança social e a do problema das dívidas. E é importante que as clarifique melhor. Nos saldos, qual é o seu valor? Nas dívidas, como é que prevê a sua evolução em 1992?

Pretendemos saber não só o que se passou em 1991, mas, sobretudo, como é que prevê a melhoria da situação de cobrança das dívidas da segurança social em 1992. Como é que prevê acabar com este autêntico flagelo nacional, que é verem-se empresas financiarem-se à custa das contribuições dos trabalhadores para a segurança social?

Para além desta questão, também nos parece que há uma subavaliação de receitas. Em primeiro lugar, a nível das próprias contribuições, 10,8 % de aumento parece-nos muito pouco. E parece-nos muito pouco em termos de referenciais de massa salarial para 1992 e em termos de número dc contribuintes, pelo que pergunto se não está aqui mais um «saco azul» em termos de gestão da segurança social?

Por outro lado, relativamente à transferência que é feita do Instituto do Emprego e Formação Profissional (EFP), o Governo não consegue minimamente clarificar qual é o seu montante. Ou seja, dos mapas consta uma verba da ordem dos 25,5 milhões de contos, mas a informação que temos não é conforme este valor.

Assim, perguntava ao Sr. Ministro o que é que conta efectivamenie, se é o que consta do articulado da proposta

de lei, segundo o qual scrâo transferidos os saldos existentes em 31 de Dezembro de 1991, ou se é a previsão de receitas constante dos mapas. De acordo com essa previsão, a segurança social recusar-se-á a transferir para o Instituto do Emprego e Formação Profissional o valor que consta dos mapas? Qual vai ser, efectivamente, o comportamento do Governo nesta matéria?

Também há um problema de fuga de receitas à segurança social. Na prática, o Governo aumenta muito pouco as transferências do Orçamento do Estado relativamente aos compromissos de cobertura dos regimes não contributivos, dos regimes pouco contributivos e da acção social. O Governo não cumpre os compromissos da segurança social porque transfere determinados montantes em percentagens inferiores aos aumentos dos regimes em que pretende contribuir. Os contribuintes tiveram de aumentar a sua contribuição para acorrerem a este regime jurídico, porque o Orçamento do Estado nem sequer aumenta em igual percentagem!...

Também levantámos, numa reunião da Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família, uma questão referente ao problema das pensões de invalidez e de reabilitação, que têm decrescido em termos reais.

É totalmente incompreensível que assim seja, até porque o Governo diz, no seu Programa, que as suas responsabilidades aumentam na área da reabilitação. Pergunto, pois: que cálculos é que estão subjacentes a este aumento de despesas na área das pensões de invalidez e de reabilitação?

Na área da formação profissional, diria que todos podemos verificar uma certa melhoria na maneira como estão a ser geridos os fundos. Nomeadamente quanto às verbas do Fundo Social Europeu, há uma melhoria efectiva, mas a situação está longe de ser a ideal, de ser transparente, porque ainda há muito para corrigir.

Também se nota aqui uma total falta de articulação no

Ministério do Emprego e da Segurança Social com outros ministérios. A política de formação profissional é integrada e horizontal e o Ministério do Emprego e da Segurança Social, por vezes, actua totalmente desligado da política do Ministério da Indústria, do Ministério da Agricultura e até da do Ministério da Educação. Este Ministério actua como se fosse um banco. Como tem as verbas do Fundo Social Europeu e as da segurança social, financia outros ministérios em acções de formação, mas não há uma política de formação profissional.

Há pouco o Sr. Ministro referiu-se — o que achamos bastante importante — ao problema de uma actuação diferente perante as reestruturações sectoriais. Esperamos que, perante isto, esteja subjacente às suas palavras uma efectiva interligação, nomeadamente com o Ministério da Indústria e Energia, para assumir programas de formação profissional ligados às reestruturações de sectores industriais ou outros.

Tal não tem sucedido, e a prova desse facto é que o programa referente aos trabalhadores não qualificados, que devia ter uma das mais altas taxas de execução, tem uma taxa de execução totalmente desprezível, quase inexistente. Efectivamenie, o Governo dedica uma atenção diferente a estas matérias.

O mesmo se diga quanto à formação. O Sr. Ministro referiu — até o disse no Plenário aquando da discussão deste Orçamento, na generalidade, e já tinha referido na Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família — que, por exemplo, as bolsas de formação aumentaram para 550 000 contos, quando, em termos de concertação social, havia um compromisso que apontava para os 500 000 contos. Quero dizer-lhe que a proposta do Governo, ou a da Comissão Executiva do Instituto do Emprego e Formação Profissional, foi de 500000 contos, como estava no acordo, e que subiu para 550 000 contos por proposta dos parceiros sociais.

Mas o que nos parece extremamente estranho e que gostávamos que o Governo esclarecesse ê que, passados 8, 9 meses sobre a assinatura do acordo de formação profissional, na prática, nada se faça. Qual é a legislação que dá cobertura às bolsas de formação? Quando é que as bolsas de formação vão começar a ser executadas? Quando é que o Governo pensa dar a certificação profissional?

O Governo anda, há não sei quantos meses, embrulhado com a afirmação de políticas que não consegue pôr em execução. Como entendemos que as verbas das bolsas de formação são extremamente baixas, começamos a ter sérias dúvidas sobre se serão mesmo executadas em 1992, porque hoje ainda não existe um projecto relativamente à sua execução!

Nesta matéria, também gostávamos de ver um maior empenhamento do Governo na área da garantia do direito à formação... Foi muito importante para o estabelecimento da democracia o direito à educação. Numa altura de rápida evolução tecnológica, os trabalhadores necessitam, ao longo da sua vida activa, de ter também acesso à formação profissional — é um novo direito que deve ser garantido a todos os trabalhadores.

Página 129

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(129)

Continuamos extremamente longe da garantia deste direito. As bolsas para a formação constituem um primeiro passo, que, perante o número de trabalhadores abrangido, é muito ténue. Portanto, também gostávamos de ver o Govemo mais empenhado nesta matéria.

Na área da higiene e segurança no trabalho já tivemos oportunidade de dizer ao Govemo que continuamos a não ver neste Orçamento do Estado o arranque do Instituto de Higiene e Segurança no Trabalho. Aliás, diz-se no Orçamento do Estado que passa a ser afecto 0,2 % no Instituto do Emprego e Formação Profissional para higiene e segurança no trabalho e não no Instituto de Higiene e Segurança no Trabalho, que o Governo se propunha criar em 1 de Janeiro de 1992.

Mas, para além destes atrasos e destas indecisões na política de higiene e segurança no trabalho, parece-nos preocupante a própria verba envolvida. Há uma tarefa muito grande a desenvolver na área do equipamento das empresas para responder aos grandes desafios da legislação comunitária na área da segurança e da legislação do trabalho e na da formação dos trabalhadores e dos seus representantes para estarem aptos a discutir a melhoria das condições de higiene e segurança. Há muitas matérias ligadas entre si e em relação às quais continua a verificar--se um grande atraso quando, ainda por cima, estamos a um mês do início do Ano Europeu da Higiene, Segurança e Saúde no Local de Trabalho, a menos de um ano do início do mercado único europeu e com uma legislação comunitária extremamente exigente nesta matéria.

Queremos por isso manifestar a nossa preocupação, perguntando ao Governo se não lhe parece que devia alargar um pouco a percentagem das verbas para a área da higiene e segurança no trabalho.

Também na área da administração de trabalho, Sr. Ministro, não me satisfaz o orçamento do Ministério. Não sentimos bem qual é a filosofia que está subjacente à elaboração do Orçamento do Estado nesta área e, sobretudo no que diz respeito à Inspecção-Geral de Trabalho, não podemos aceitar que, em termos reais, as despesas diminuam.

O Sr. Ministro tem dito que houve três anos seguidos de esforço continuado de reforço das verbas da Inspecção--Geral do Trabalho e que este ano se vai assistir a uma estabilização. Na realidade, é um ano de decréscimo e é extremamente preocupante que se passe de um período em que houve a preocupação de alargar os meios para depois se assistir a uma estabilização. De facto, verifica-se que, apesar de as despesas, em termos nominais, lerem sofrido um acréscimo muito pequeno, decresceram em termos reais.

Sr. Ministro, isso significa que a grande preocupação em dar operacionalidade à Inspecção-Geral do Trabalho vai, praticamente, desaparecer em 1992?

As despesas com pessoal mantêm-se, mas os acréscimos com pessoal são bastante superiores ao aumento do orçamento da Inspecção-Geral do Trabalho. Na prática, as despesas de funcionamento decrescem brutalmente em termos reais!...

O que é que se quer? Que os inspectores de trabalho fiquem nos seus gabinetes, que não se desloquem às empresas? Que não haja condições para se fiscalizar todos os abusos no cumprimento da legislação do trabalho, no trabalho infantil, no trabalho precário, no trabalho negro e em muitas outras formas de fuga à legislação do trabalho? Perante isto, parece-nos, claramente, que o Governo deve rever o orçamento da Inspecção-Geral do Trabalho!

Por último, queria abordar o problema da formação profissional. «Em casa de ferreiro, espeto de pau!»

Ao olhar para o orçamento da formação profissional, por exemplo, na área da segurança social, nota-se que há uma situação completamente absurda, já que foi reduzido para menos de um terço. Parece-me que o Ministério tem de ter uma grande preocupação na formação dos seus agentes para estarem habilitados ao desempenho das suas tarefas. Essa preocupação tem de existir no Instituto do Emprego e Formação Profissional, na segurança social c, em geral, nos serviços do Ministério. Ora, parece-me que este Orçamento traduz claramente a ausência de uma política de formação profissional no Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Se nos preocupa muito a ausência desta política em termos da Administração Pública em geral, muito mais nos preocupa a ausência desta política no Ministério que gere as políticas em termos nacionais. Também entendemos que, neste campo, o Governo devia claramente lançar, no quadro deste Orçamento, algumas verbas, adstritas ou não ao Instituto do Emprego e Formação Profissional, para apoiar uma grande política de formação profissional dos quadros do seu Ministério.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tendo em conta a ordem de inscrições e o disposto no artigo 81.9 do Regimento, darei a palavra aos Srs. Deputados que se inscreveram pela seguinte ordem: Rui Salvada, Octávio Teixeira, José Apolinário, Odete Santos, Lurdes Póvoa Costa, Julieta Sampaio, Apolónia Teixeira e Elisa Damião na qualidade de Presidente^daComissão de Trabalho, Segurança Social e Família. ^ -

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Salvada.

I

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Sr. Presidente\ Srs. Membros do Governo, caros companheiros e Deputados, a minha intervenção não será tão longa como a do Sr. Deputado João Proença, porque esta praxe parlamentar é, de facto, um pouco repetitiva.

Já discutimos estas matérias na Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família, rizemos a sua discussão, na generalidade em Plenário e voltamos hoje a discutir na especialidade.

Sem contrariar qualquer ampla discussão democrática, que é bem-vinda, o Grupo Parlamentar do PSD eslá precisamente neste momento a discutir a reforma do Parlamento e este é um bom exemplo de como ela é necessária.

Começo por saudar o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social e, através dele, o Governo, pela celebração do Acordo de Concertação Social que acaba de ser subscrito pelo Governo e pelos parceiros sociais. De facto, as Grandes Opções do Plano para 1992 têm como grande referência uma política clara de concertação social c a celebração deste Acordo é a sua primeira grande manifestação.

Já na discussão das GOP e do Orçamento do Estado para este ano ficou patente que o Governo tem credibilidade para cumprir aquilo que apresentou à Assembleia, não só a nível das GOP mas da sua tradução prática no Orçamento.

Do meu ponto de vista, as GOP merecem o acolhimento geral da Câmara. Aliás, no debate, na generalidade, realizado em Plenário, verificou-se que não houve grandes propostas que se lhes apresentassem como alternativas. As grandes discussões que foram feitas, geralmente da parte da oposição, cingiram-se praticamente à parte orçamentai.

Página 130

244-(130)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

Está aqui em causa a credibilidade para traduzir na prática essas Grandes Opções do Plano. Olhando para trás, penso que o Governo tem toda a credibilidade no cumprimento do Orçamento e, pessoalmente, não ponho grandes dúvidas à praticabilidade deste Orçamento, já que traduz fielmente aquilo que são as Grandes Opções do Plano.

Em qualquer dos casos, gostaria de colocar uma questão ao Sr. Ministro, que tem a ver com uma cláusula que acabou por ser acolhida no acordo e que está relacionada, do meu ponto de vista, com um aspecto importante e original, que é o da formação para o sector da Administração Pública.

Esta questão deveria ter sido resolvida há bastante tempo satisfatoriamente, mas parece-me especialmente importante que acabe agora por ser acolhida. Gostaria, portanto, que me desse uma ideia mais concreta dos contornos desse processo.

Outra questão está relacionada com o apoio ao desemprego de longa duração. O Sr. Ministro disse —e bem!—, que na primeira fase dos apoios aos sectores em desemprego houve uma grande incidência no desemprego juvenil. De facto, actualmente e cada vez mais, face à evolução tecnológica, os trabalhadores no activo têm mais problemas de actualização do que os outros trabalhadores, porque são gerações com uma nova formação e com alguns «vícios».

O que quero perguntar-lhe, desenvolvendo um pouco esta ideia, é se, designadamente em relação às mulheres, que é um sector especial, têm uma orientação prática em termos destes programas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, julgo que seria útil que V. Ex." aproveitasse esta sua vinda às comissões para tecer algumas considerações e dar algumas informações — até porque esta seria a primeira oportunidade que teria para o efeito — sobre o Acordo que foi assinado, há dias, no âmbito do Conselho Permanente de Concertação Social (CPCS). Essas referências seriam úteis, até porque, julgo, esse acordo terá algumas incidências em matérias que estão aqui a ser discutidas e que o têm sido em sede do orçamento do seu Ministério e da própria política a ser seguida.

Aguardando, de qualquer modo, que o Sr. Ministro nos dê mais algumas informações, avanço, desde já, duas questões que me parecem importantes e pertinentes nesta sede, porque têm a ver com os próprios mapas orçamentais que esta Assembleia terá de votar.

A primeira refere-se ao seguinte aspecto: de acordo com aquilo que foi transmitido, em termos de comunicação social, pelos próprios membros do Conselho, houve um aumento do referencial médio para a negociação colectiva, no ano de 1992. Se houve um aumento do referencial médio em relação àquele que era previsto pelo Governo, é natural, pela natureza das coisas, que isso se venha a reflectir em mais receita para o orçamento da segurança social, na medida em que os descontos, em sede de segurança social, representam uma percentagem fixa sobre as remunerações dos trabalhadores, isto é, se foi perspectivado um aumento dessas remunerações, é natural que haja um aumento de receitas e, por conseguinte, ele também deve ser perspectivado no orçamento da segurança social.

Por outro lado, uma das questões com que se tem de trabalhar em sede de Orçamento, para analisar a sua evolução, é o nível de inflação previsto pelo Governo. No relatório geral do Orçamento, essa meta aponta para os 8 % e o Orçamento é feito com base nesses 8 %. No entanto, de acordo com aquilo que foi assinado no Acordo de Concertação Social, o Governo já admite que a inflação atinja os 8,5 %, e não 8 % — por isso, aqui, já há mais 0,5 % —, porque a taxa de inflação média anual, em Dezembro de um qualquer ano, é a taxa de inflação média desse ano—julgo que não há qualquer divergência neste ponto — e, pelo que conheço, está lá claramente escrito que o referencial que será tido em consideração será 8,5 %. Para além disso, o Governo ainda admite poder elevar a taxa de inflação média para 9 % — os tais 8,5 % mais os 0,5 % —, sem ter qualquer «penalização» do ponto de vista da actualização das remunerações que forem negociadas pelas entidades sindicais e patronais.

Vejamos este aspecto mais cuidadosamente: no capítulo (C) — Acompanhamento — do texto do Acordo de Concertação Social diz-se, no ponto 1), que «será constituída uma comissão tripartida no âmbito do CPCS, composta por dois representantes do Governo [...] com o objectivo de proceder ao acompanhamento e avaliação dos objectivos definidos nos pontos anteriores. O acompanhamento da inflação será feito com base numa projecção apresentada pelo Governo, para cada mês, da inflação média anual, a qual, para efeitos do número seguinte, assume em Dezembro de 1992 o valor de 8,5 %». Por conseguinte, a taxa média anual de Dezembro é a taxa média anual do ano — 8,5 %.

No ponto 2) deste mesmo capítulo (C) refere-se o seguinte: «Caso se verifiquem desvios superiores a 0,5 pontos percentuais, relativamente à trajectória central prevista no número anterior [...]» — os 83 % — «[•••], os referenciais estabelecidos serão ajustados em valor igual ao da diferença relativamente ao referido desvio de 0,5, sendo considerados nas negociações colectivas seguintes.» Isto é: em primeiro lugar, e pelo que foi tomado público, foi conseguido um aumento do referencial médio de actualização salarial de 9,5 para 9,75, ou seja, 0,25 pontos percentuais, o que tem de ler reflexos em termos de orçamento da segurança social através das receitas. Em segundo lugar, foi conseguido um aumento do referencial médio da negociação colectiva de 0,5 pontos percentuais e foram concedidos, em sede de inflação, não os 8 % mas os 8,5 % mais os 0,5 %, ou seja, 9 %. De qualquer modo, gostaria que o Sr. Ministro clarificasse esta questão e se referisse a este aspecto da negociação e àquilo que foi acordado no Conselho Permanente de Concertação Social.

A terceira questão que quero colocar-lhe tem a ver com o problema das transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social.

No Acordo de Concertação Social, assinado o ano passado, lia-se o seguinte: o Governo compromete-se ao cumprimento das «obrigações fixadas na Lei de Bases da Segurança Social, em relação ao financiamento dos regimes não contributivos, fracamente contributivos, da acção social e das despesas de administração e outras despesas comuns. Este objectivo será progressivamente alcançado, constando já da proposta do Orçamento do Estado para 1991 um crescimento superior a 30 %».

No acordo assinado há dias refere-se a determinado passo que «o Governo e os parceiros sociais, em reconhecimento dos resultados positivos da aplicação dos

Página 131

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(131)

acordos já celebrados em 1990 e em 1991, reiteram» — sublinho, reiteram — «o compromisso de manter a execução das matérias pendentes [...]».

Portanto, há um compromisso inicial, no acordo de 1991, e uma reiteração do seu cumprimento no Acordo de 1992.

A questão que coloco é a seguinte: como é que estas reiterações e estes compromissos têm resposta em termos do orçamento da segurança social se as transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social decrescem em termos reais efectivos? Isto é, o aumento nominal de 10 % é bastante inferior ao aumento nominal dos encargos a que o Governo se comprometeu fazer face e que não está a cumprir em termos de Orçamento.

Para já, Sr. Ministro, gostaria que me respondesse a estas três questões.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presi-dente Guido Rodrigues.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, uma vez que foi colocado um conjunto de perguntas por parte de cada um dos grupos parlamentares, deseja responder de imediato a essas questões?

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem, então, a palavra.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nas intervenções produzidas há questões que são comuns.

Relativamente à componente informação, tenho muito gosto em deixar à Comissão um trabalho que, creio, é exaustivo. Acelerámos bastante na sua elaboração durante estes dias, no período que decorreu entre a reunião que tivemos com a Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família e esta de hoje. Esse trabalho, de duzentas e tal páginas, foi feito com base em elementos datados de Outubro passado e resultou da compilação e análise de dados estatísticos. Parece-me que toda a parte do «orçamento/contas» nele contida pode corresponder aos desejos do Sr. Deputado. Trata-se de um orçamento muito mais vasto, que, felizmente, conseguimos ultimar a tempo de deixar hoje aqui, dando resposta à necessidade expressa pelos Srs. Deputados João Proença e Octávio Teixeira de mais informação.

Como compreenderão, embora se trate de estatísticas de Outubro de 1991, é um trabalho que permite dar um panorama sobre esta matéria.

Quanto ao facto de o Sr. Deputado João Proença ter referido que «é meia página», parece-me que é uma situação idêntica à dos anos anteriores — não meço isso pela quantidade, mas creio que isso não pode, de modo nenhum, significar uma interpretação de que haja da nossa parte qualquer resistência a dar informação. A prova está nesse tipo de estatísticas, que, sendo sintéticas, fazem ressaltar os aspectos salientes do orçamento da segurança social.

Portanto, embora julgue que não há inovação em relação aos anos anteriores, isso não significa que, com base neste debate — e é o terceiro que estou a ter na Assembleia da República — do orçamento da segurança social, não se possam colmatar eventuais omissões ou aspectos que estejam menos esclarecidos.

Este relatório pretende apenas ser uma observação muito sintética em relação àquilo que está previsto no orçamento da segurança social.

Mas pedirei depois ao Sr. Secretário de Estado que aborde a questão das dívidas — e há notícias sobre isso, inclusivamente temos um novo enquadramento jurídico que saiu recentemente. Aliás, quanto a essa matéria temos algumas expectativas, tal como também relativamente aos saldos — a parte das receitas.

Por outro lado, clarifico a questão do Instituto do Emprego e da Segurança Social, sobre a qual, como já tive ocasião de referir no Plenário, a ideia que temos é muito simples: são os saldos existentes em 1991 mais aquilo que nós, com segurança, prevemos que vão ser em 1992. Portanto, a alternativa seria a diferença que existe entre 7 milhões de contos...

Pode ser que o Sr. Deputado Octávio Teixeira tenha alguma razão em termos formais, admito que sim! Mas o que agora se coloca aqui em termos políticos é o seguinte: ou distribuir aqueles 7 milhões de contos por uma série de rubricas, sabendo que não iam ser gastos, ou colocá-los já como previsão daquilo que será receita, neste caso, do orçamento da segurança social.

A discussão do Orçamento do Estado transferiu-se para a do orçamento sectorial da segurança social e eu aproveito para, mais uma vez, dizer aquilo que me parece importante: é que o orçamento da segurança social insere-se no Orçamento do Estado e, portanto, temos aqui opções que têm de ser conjugadas com todo um conjunto de princípios que têm a ver com questões de fundo e que foram aqui bem sublinhados pelo Sr. Primeiro-Ministro no final do debate na generalidade.

O que é que está em jogo?

Nós queremos conduzir o Orçamento do País ao mesmo tempo em que reduzimos a inflação e o défice, mas sem aumentar o desemprego e continuar a fazer com que as prestações sociais tenham crescimentos reais. É este o grande enquadramento do Orçamento!

E estabelecermos uma relação de causa-efeito entre as transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social não me parece correcto. Julgo que a observação dos Srs. Deputados teria cabimento se verificassem que esta finalidade do aumento real das prestações sociais não era cumprida. Mas para o ano de 1992, este princípio vai ser cumprido — as prestações sociais e as pensões vão crescer a uma taxa superior à taxa de inflação. A adoptarmos uma proposta desse tipo, iríamos com certeza aumentar o défice ou a carga fiscal sobre os Portugueses, o que não queríamos. E não adveio qualquer dificuldade do que está escrito no Acordo do Conselho Económico e Social. Julgo que este Orçamento do Estado, assim como o orçamento da segurança social, não pode ser somente encarado no prisma de uma anualidade. Com certeza que ele vigora para um ano, mas tem de haver aqui uma visão de médio prazo e, nessa óptica de médio prazo, entendemos que algo deve ser feito em termos do sistema da segurança social.

Já afirmei — e volto a dizê-lo — que não deixaremos, em sede de concertação social, de equacionar todo um conjunto de reformas do sistema que pode eventualmente ser muito vasta, mas também a solução não passa por uma fórmula tão simples como seja a de dizer-se: «Vamos aumentar no Orçamento do Estado as transferências para a segurança social e temos o problema do sistema da segurança social resolvido». Julgo que a resolução deste problema passa por opções diversas, havendo várias

Página 132

244-(132)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

alternativas relativamente ao tipo de financiamento. Não deixaremos de equacioná-las com serenidade, porque temos a sensação de estar a «mexer» numa área, que, a sofrer alterações, vai ter um impacte não só num ano nem somente nesta geração mas também nas gerações futuras.

Julgo que reduzir o problema da segurança social apenas às questões das transferências do Orçamento, sendo importante, traduz uma visão simplista. Admito que isto seja discutível, mas o que me preocupou fundamentalmente foi assegurar as finalidades do sistema e que o compromisso que unhamos assumido, o de aumento real das prestações sociais, fosse uma realidade. E podem verificar que o crescimento da pensão mínima foi de 13,5 %, o que, comparado com um aumento da taxa de inflação de 8 %, traduz um aumento do poder de compra muito significativo este ano. Ora este Orçamento permite «encaixar» esse tipo de compromisso, assegurando o prosseguimento das finalidades em vista.

Ainda relativamente ao que o Sr. Deputado João Proença disse, comungo inteiramente da análise que fez quando afirmou que houve uma melhoria na gestão das verbas do Instituto do Emprego e Formação Profissional, ao nível do Fundo Social Europeu, mas também confirmo que estamos conscientes de que temos muito para corrigir.

Não estaremos já tanto de acordo quanto à ausência de articulação. E evidente que a articulação e coordenação entre os diferentes ministérios é sempre complexa, sabemos que é difícil conciliar visões sectoriais com visões intersectoriais, mas eu não seria tão pessimista ou tão radical quanto o Sr. Deputado João Proença, ao ponto de dizer que o Ministério do Emprego e da Segurança Social funciona apenas como um banco, não tendo qualquer tipo de preocupações de articulação de uma política de emprego e de formação profissional. Desde logo rebato esse seu argumento pelo conjunto de medidas que existe.

Do ponto de vista conceptual —e eu sei que há uma diferença entre o ponto de vista conceptual c aquilo que se passa no terreno —, julgo que avançámos muito ao dar um quadro coerente às medidas de política. E destaco aqui o ministério onde talvez haja uma interferência mais directa, que é claramente o Ministério da Educação. Não nego que os Ministérios da Indústria e Energia e da Agricultura têm mais problemas em termos do output final, mas, em termos de concepção e de articulação de políticas, o interface é ciaramente mais evidente entre o Ministério da Educação e o Ministério do Emprego e da Segurança Social. Todos reconhecemos facilmente que há uma área cinzenta em termos de definição e articulação de competências entre estes dois ministérios.

No entanto, julgo que se avançou muito nos últimos tempos e, por exemplo, o diploma sobre a certificação profissional é um caso típico onde adoptámos um princípio que diz, fundamentalmente, o seguinte: em toda a formação onde a componente de ligação ao posto de trabalho é aquela que pesa mais, a responsabilidade é do Ministério do Emprego e da Segurança Social, sem prejuízo da articulação e de um determinado tipo de valências que têm a ver com o Ministério da Educação. Toda aquela formação cuja componente de formação tradicional é mais forte tem a ver com o Ministério da Educação, sendo o caso típico das escolas profissionais.

Em termos de execução, rejeito que o Ministério do Emprego e da Segurança Social funcione apenas como um banco, porque as pessoas e mesmo os serviços, quando apresentam as suas candidaturas, fazem-no baseados num conjunto de regras — que, aliás, foram muito discutidas

com os parceiros sociais — onde o enquadramento de todo um conjunto de acções está perfeitamente definido. Penso até que seria grave que não houvesse um conjunto de prioridades elencadas. As prioridades existem para cada acção e as pessoas quando apresentam uma proposta, sabem aquilo que pesa mais em termos de uma apreciação favorável, porque se encaixa mais nas prioridades do País, e aquilo que pesa menos. Julgo que isso está bem definido em termos de conceptuaüzação.

Gostaria de dizer que, em relação a todo um conjunto de medidas que já foram e estão a ser tomadas, fundamentalmente para a zona do vale do Ave, pois talvez seja o caso mais típico, há uma articulação clara com o Ministério da Indústria e Energia em termos de concepção.

Reconheço que há dossiers com uma menor taxa de execução do que outros, mas lambem peço aos Srs. Deputados para terem em atenção o facto de que há não só uma formação profissional, que é feita directamente pelo Estado — é aquela fomentada pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional e pelos centros protocolares—, mas também aquela formação feita no mercado, e nós, à medida que os meses vão passando, também vamos ter um melhor grau de sensibilidade em relação aos produtos que o mercado entende como mais adequados.

Qual é a nossa preocupação? É, fundamentalmente, a de tentar fazer um conjunto de análises de natureza prospectiva. Para isso, temos feito toda uma série de inquéritos, julgo que com um rigor apreciável, em relação às empresas e aos trabalhadores no sentido de saber as necessidades de formação profissional relativas ao futuro. Têm aparecido algumas indicações interessantes e curiosas e nós, fundamentalmente, orientamos esse tipo dc prioridades de acordo com aquilo que o mercado ou a actividade económica nos vai dizendo sentir como mais prioritário em relação à formação profissional.

Portanto, para além deste enquadramento conceptual, temos a preocupação de conseguir ver, junto dos agentes económicos, o que é que eles sentem como mais necessário em termos de médio prazo e tentamos flexibilizar e orientar as medidas e os instrumentos que temos ao nosso dispor, no sentido de estarem de acordo com essas necessidades que são também sentidas em termos de mercado.

A verba atribuída às bolsas de formação era de 500 000 contos c reconheço que os 50 000 contos que aparecem a mais e que foram possíveis «encaixar» no Orçamento foram atribuídos por pressão dos parceiros sociais.

Quanto aos atrasos de que o Sr. Deputado João Proença fala, ninguém mais insatisfeito fica do que a equipa do Ministério do Emprego e da Segurança Social quando as coisas não andam de acordo com a celeridade necessária. No entanto, chamo a atenção para o facto de a maior parte desses compromissos só poderem ser executados assim que o Orçamento estiver a funcionar.

Quanto ao diploma sobre a certificação profissional, e/c foi aprovado em Conselho de Ministros e espero que seja brevemente publicado. Neste caso, as coisas andaram com atraso, mas estão resolvidas.

Ainda quanto às bolsas de formação, tenho a informação da parte do Sr. Secretário de Estado de que já está pronto um diploma sobre essa matéria e de que o mesmo será discutido brevemente. Mas chamo a atenção para esta questão do orçamento como sendo um instrumento importante para se poder executar esse conjunto de medidas. A nossa vontade é realmente pô-las em prática o mais rapidamente possível.

Página 133

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(133)

O compromisso do Instituto de Higiene e Segurança do Trabalho para nós está firme e vamos executá-lo. A propósito, quero dizer que estamos a menos de um mês da comemoração do Ano da Higiene e Segurança do Trabalho e que estou particularmente feliz porque, a nível da Comissão Nacional de Higiene e Segurança do Trabalho, que é composta por todos os parceiros sociais — e esta é uma informação que talvez os Srs. Deputados não conheçam —, o ambiente, o entusiasmo e a forma com que todos se têm dedicado a preparar todo o conjunto de eventos são extremamente positivos.

Conseguiu-se neste domínio atingir um nível de co-res-ponsabilização e de empenhamento de todos os parceiros sociais que me apraz muito registar, condição importante do sucesso deste conjunto de operações.

A verba atribuída, Sr. Deputado João Proença, foi aquela que nos pareceu realista em termos de 1992. Admito perfeitamente que, se as coisas correrem como espero, com o empenhamento de todos, em 1993 daremos um salto relativamente a esta matéria, mas, para 1992, pareceu-nos ser realista este tipo de inscrição que consta no Orçamento do Estado e que nos permitirá corresponder às expectativas, às necessidades e a todo um conjunto de trabalho que está a ser feito pelos diferentes parceiros sociais numa base de grande rigor, de muita seriedade e de muito empenhamento.

Gostaria de sublinhar que há um envolvimento muito gTande da parte da Administração Pública que, naturalmente não faz mais do que a sua obrigação, mas há também um envolvimento muito fora do comum da parte dos representantes dos parceiros sociais para que esta componente resulte bem em 1992, especialmente no que tem a ver com a área da sensibilização, a partir de Março.

Relativamente à administração do trabalho, dei a minha opinião e não tenho mais nada a acrescentar. A nossa vontade é a de que a Inspecção-Geral do Trabalho funcione de uma forma eficaz, mas o Sr. Secretário de Estado poderá dar algumas achegas acerca do que é que tem sido feito ultimamente.

Invocando a expressão «em casa de ferreiro, espeto dc pau», devo dizer que a verba atribuída à formação profissional para a área da segurança social, num ano, c de 350 000 contos. É uma verba que, julgo, nenhum sector da Administração Pública tem para os seus quadros em lermos de formação profissional. O Sr. Deputado pode compará-la com verbas superiores de anos anteriores, mas esta verba representa realmente um esforço assinalável.

E, já agora, aproveito para esclarecer também o Sr. Deputado Octávio Teixeira relativamente à questão da Administração Pública. De facto, até agora as acções co--financiadas pelo Fundo Social Europeu não permitiam todo um conjunto de acções no domínio da função pública. Devo dizer que não estou em condições de me pronunciar muito em pormenor sobre essa matéria, mas talvez o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional lhe possa fornecer mais pormenores. Sei, no entanto, que há, neste momento, um entendimento com a Secretaria de Estado da Modernização Administrativa no sentido de vir a existir um programa específico para a Administração Pública e para os funcionários públicos no seu todo, o qual será também apoiado por verbas co-financiadas pelo Fundo Social Europeu.

Agradeço muito ao Sr. Deputado Rui Salvada as referências que fez relativamente à concertação social e penso estarem respondidas as questões relativas à função pública.

Quanto ao facto de haver ou não uma orientação prática para o sector feminino, devo dizer que foi um assunto muito discutido e realmente reconheço que continuo a ter dúvidas sobre esta matéria. Dos 14 programas de formação profissional, decidimos que dois seriam destinados especificamente às mulheres — um para as mulheres jovens e outro para as mulheres adultas.

Fazendo uma similitude do nosso raciocínio para a globalidade da população, ou seja, para os activos e para aqueles que estão inseridos no mercado de trabalho, eu diria que esses programas não têm uma taxa de execução muito elevada. Ora, isso pode parecer, à primeira vista, numa análise muito simples, que ou o mercado não compra este tipo de produto, o que, portanto, obrigará a uma revisão da política nesta matéria, ou não tem havido força relativamente a estes programas.

Chamo a atenção para o facto de esses dois programas serem específicos para mulheres, mas, relativamente a todos os outros programas — e são 12 —, temos população feminina, uma vez que não fazemos discriminação. Uma empresa ou uma entidade, normalmente, não faz as suas candidaturas nestes programas específicos porque tem todo um conjunto de população mista, homens e mulheres, acontecendo, muitas vezes, apresentar dossisers de candidatura onde cerca de 90 % do pessoal inscrito — e isto depende das profissões — são mulheres.

Noto, claramente, por análises factuais e por visitas que faço a locais de profissões que eram tradicionalmente masculinas, que começa a haver uma maior procura por parte do sector feminino, como é o caso, por exemplo, da construção civil. Em profissões que não passava pela cabeça de ninguém serem realizadas por mulheres, como é, por exemplo, o caso dos pintores da construção civil e coisas do género, pois são profissões tipicamente masculinas, hoje é vulgar, nas acções de formação profissional, encontrar-se um nível alto de representação feminina.

Recordo-me, concretamente, de uma acção de formação profissional que visitei já na sua fase final — era uma acção profissional de longa duração, donde sairiam especialistas de construção civil — e, com surpresa e dc uma forma agradável, verifiquei que, de um modo perfeitamente normal, se inseriam alunas. Aquilo que para a maioria dos portugueses poderia ser um grande disparate — as mulheres trabalharem nos andaimes e em termos de construção civil — decorria normalmente. Manifesto aqui, perante os Srs. Deputados, que não deixei de me sentir curioso, o que me fez perguntar em que medida é que se dava a inserção do sector feminino no mercado. A resposta que me foi dada pelos monitores foi, neste caso concreto dessa formação, a de que os níveis de produtividade e de qualidade das alunas se distinguiam da componente masculina, especialmente nos trabalhos mais delicados, que tinham a ver com a pintura da construção civil, onde estas conseguiam uma melhor performance.

Inclusivamente, uma das alunas que já tinha trabalhado no sector e a quem perguntei o que é que pensava fazer depois de tirar o curso, respondeu-me de uma forma muito simples: «Vou trabalhar para as obras».

Sei que esta minha intervenção está a ser regisíãâa em acta, mas, porque entendo que a história tem interesse

Página 134

244-(134)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

porque representa uma certa mentalidade, direi que não deixei, talvez de uma forma imprópria, de gracejar, perguntando o que é que ela faria se, durante as obras, no meio dos andaimes e com colegas de trabalho, lhe fosse dita uma piada menos própria. Ela respondeu-me, muito simplesmente: «Também tenho uma lata de tinta que, se for preciso, utilizo.» O relacionamento entre eles era magnífico.

Portanto, nas profissões que eram tradicionalmente masculinas — e escolhi esta —, noto, de facto, que começa a haver agora uma inserção muito significativa de mulheres.

E evidente que estes programas têm significado nalgumas acções, fundamentalmente relacionadas com iniciativas locais de emprego.

Há um programa interessante que está a ser desenvolvido no Norte do País, especialmente no domínio do artesanato, e em Setúbal, onde existia uma dependência muito grande da mulher relativamente ao chefe da família, perante a crise de desemprego que grassou, houve uma modificação muito grande de mentalidades e as mulheres começaram a ter acções dc formação profissional muitas vezes em coisas que parecem à partida muito simples mas que significavam a independência do agregado familiar, graças aos proventos que essa mulher tinha em termos de produção de um determinado tipo de actividade.

O programa relativo às iniciativas locais de emprego, que é um outro programa em termos de política de formação profissional, estou em crer que tem um índice de população feminina mais elevado do que de população masculina.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, relativamente ao acordo que foi assinado há dias, sei que o Sr. Ministro das Finanças terá oportunidade de lhe explicar, de uma forma mais detalhada, toda esta componente que tem a ver com o referencial médio que ficou nos 9,75 %. A inflação é

claramente de 8 % e não de 8,5 %. No último quadrimestre, esse valor será de 8,5 % e, quando V. Ex.* fala nesse 0,5 %, devo dizer-lhe que julgo tratar-se de algo que tem a ver com a cláusula que está prevista no acordo, isto a exemplo do que se fez com outros acordos de concertação social. Mas remeteria toda essa explicação mais detalhada, quanto à inflação, quanto aos referenciais, etc., para uma intervenção que sei que o Sr. Ministro das Finanças está a preparar para produzir aqui em sede dc especialidade.

Agora, confirmo que o nível da inflação esperado — é o que está consagrado — é de 8 % e não de 8,5 %. Há uma cláusula de salvaguarda de 0,5 %, e daí, suponho, a afirmação do Sr. Deputado. Os 8,5 % é o número que aparece como referencial de contratação colectiva no último quadrimestre, mas a inflação prevista e considerada credível é na base dos 8 % e não dos 8,5 %.

Relativamente às taxas do Orçamento do Estado para o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social, já tive ocasião de responder e, quanto à previsão das receitas do Ministério do Emprego e da Segurança Social, não vemos que haja qualquer tipo dc alteração significativa no acordo que permita a alteração das propostas de Orçamento que temos para debater aqui, na Assembleia da República. Não há, de facto, qualquer tipo de alteração significativa que obrigue a uma reformulação do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social relativamente a essa matéria.

Falta responder a uma série de questões que tem a ver com as dívidas à segurança social e aos saldos, pelo que passo a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social para se pronunciar sobre essa matéria.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro): — Sr. Deputado João Proença, relativamente à questão dos saldos do orçamento da segurança social, tal como o Sr. Deputado diz, existe uma divergência entre o que são os saldos orçamentados e aquilo que vêm a ser os saldos executados. Porém, é bom que se diga que esta divergência é sempre positiva, ou seja, os saldos orçamentados são sempre inferiores aos saldos executados.

Perdoe-me o Sr. Deputado que lhe diga que não vejo nenhum mal nisto, no contrário é que eu veria algum mal e, porventura, até poderia dizer-se que estaríamos perante uma situação de má gestão. Estamos hoje a falar de um Orçamento que ultrapassa um bilião de contos, cuja gestão tem de ser muito cautelosa porque um pequeno desvio negativo representa naturalmente muitos milhões de contos e o Governo não quer trazer à Assembleia da República desvios negativos no que toca à execução do Orçamento do Estado e do orçamento da segurança social, porque o Govemo não quer ser acusado de má gestão. Ainda bem que assim é!

Já agora, recordo que foi exactamente porque o Orçamento executado no ano de 1990 foi melhor do que o saldo orçamentado que foi possível ao orçamento da segurança social suportar uma despesa que nesse ano não estava prevista e que foi aquela que correspondeu à atribuição do 14.° mês aos pensionistas, que representou 35,3 milhões de contos. Não desequilibrámos o Orçamento e, repito, pudemos fazer face a essa despesa não prevista.

A questão da dívida-é tão velha quanto as sucessivas crises económicas em que o País viveu no passado e sucessivos governos adoptaram esquemas flexíveis de regularização da dívida sempre com esta preocupação: por um lado, a de querer cobrar a dívida à segurança social, mas, por outro, não querer asfixiar financeiramente algumas empresas que não podiam fazer o esforço financeiro total que o serviço dessa dívida implicava e, pela via dessa asfixia financeira, fechar empresas, ter mais trabalhadores no desemprego. O Govemo entendeu, porém, que, vivendo o País seis anos consecutivos de acentuado crescimento económico, as empresas viáveis teriam, porventura, recuperado os seus equilíbrios económico-financeiros.

Então, feita esta constatação, avançou-se para uma decisão que foi o projecto de um decreto-lei — que, aliás, foi objecto de discussão no Conselho Permanente de Concertação Social — que entrou em vigor no dia 14 de Fevereiro e relativamente ao qual o Govemo se permite ter positivas expectativas. Porquê? Porque se remete para as execuções fiscais a maioria das situações de cobrança de dívidas à segurança social e convenhamos que a cobrança coerciva sempre é mais preocupante para os devedores do que outro tipo de esquemas mais flexíveis. Ainda não temos, evidentemente, resultados da entrada em vigor deste diploma, mas não queria deixar de dizer que, exactamente para que o Govemo não pudesse ser acusado de ter passado de um regime muito flexível para outro que, de facto, o não é (não tinham esses contribuintes devedores

Página 135

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(135)

mais uma oportunidade para regularizarem a sua dívida nos moldes que vinham sendo seguidos, designadamente ao abrigo do Decreto-Lei n." 52/88), foram publicados dois despachos e todos os devedores foram solicitados no sentido de pagarem as suas dívidas ou acordarem a forma de regularização das mesmas. Nenhum devedor pode arguir agora que não foi avisado, porque teve todas as oportunidades.

Assim, neste momento, teremos dois tipos de devedores: aqueles que não têm, de facto, capacidade financeira para regularizar a sua dívida, e, provavelmente, estaremos perante casos que não serão só de dívidas à segurança social, mas porventura serão de manifesta inviabilidade económica dessas empresas, e o grupo dos devedores que não quis regularizar a sua dívida e que agora terão de se confrontar com as execuções fiscais. Relativamente a estes dois despachos, eles tiveram eficácia e posso anunciar aos Srs. Deputados que, entre Outubro de 1990 e este mês de Fevereiro, antes da entrada em vigor do novo diploma, no dia 14, regularizámos 47 milhões de contos, dos quais, a dinheiro, cerca de 10 milhões de contos. De modo que eu direi que, por estes números, estes dois despachos tiveram alguma eficácia.

Finalmente, os Srs. Deputado João Proença e Octávio Teixeira não utilizaram esta expressão, mas creio que não abusarei se disser que queriam referir-se a uma eventual suborçamentação das receitas. O Sr. Deputado João Proença acena afirmativamente. Srs. Deputados, há dias dei uma resposta ao Sr. Deputado João Proença e vou repeti--la hoje, porque não tenho outra, e perdoe-se-me que lhes diga que penso que é a única resposta para esta questão. Mandam as normas da boa orçamentologia que, no que respeita à previsão das receitas, não haja excessivos optimismos. Porém, não gostaria que os Srs. Deputados, num futuro próximo, viessem acusar-nos de nem sermos capazes de prever bem as receitas. Então, fizemos, julgo, previsões cautelosas, equilibradas, mas nem por isso de menos rigor.

Assim, convido os Srs. Deputados a cotejarem os orçamentos da segurança social que, em cada ano, são elaborados com a respectiva conta que depois é aprovada pela Assembleia da República e constatarão que os desvios existem porque os governos do Sr. Prof. Cavaco Silva têm fama de acertar em quase tudo, mas ainda não temos capacidade para adivinhar e fazer orçamentos que inscrevam certezas e não previsões. Prevemos com rigor — é verdade! —, mas não vos vou dizer que aquilo que têm no Orçamento são certezas absolutas, porque não são! São previsões, feitas com muita cautela. Se, no fim do ano de 1992, os Srs. Deputados e nós próprios constatarmos que cobrámos alguns milhões de contos mais de contribuições do que aquilo que está previsto, penso que será o momento de nos congratularmos, pois isso deveu-se ao bom andamento da economia, à eficácia dos serviços...

Por outro lado, nós também não podemos garantir que do lado da despesa não iremos porventura exceder aqui ou ali alguma dotação. E, se assim for, ainda bem que tivemos alguma cobrança por excesso na receita para poder fazer face a esta despesa com a qual, à partida, não estamos a contar, uma vez que é possível acontecer aqui e ali alguma despesa para além daquilo que é a dotação que agora está inscrita no Orçamento.

Neste momento, reassume a presidência o Sr. Presidente, Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (António Pinto Cardoso): — Sr. Deputado João Proença, em relação ao programa de formação na área da função pública, o Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE) está neste momento, junto do próprio FSE, a acompanhar a evolução deste processo. Este processo teve a sua iniciativa na Secretaria de Estado da Modernização Administrativa e, independentemente desse apoio que está a ser dado através do DAFSE para a evolução deste processo, foi acordado, entre o Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional c a Sr.1 Secretária de Estado da Modernização Administrativa, que na próxima reunião da comissão interna para acompanhamento do acordo de formação profissional será dado conhecimento deste texto aos parceiros sociais e nessa reunião estará presente uma pessoa do Gabinete da Sr.* Secretária de Estado para poder prestar todos os esclarecimentos, de forma a podermos, pela nossa parte, dar todo o apoio à boa evolução deste assunto.

Relativamente às bolsas, (ema que me parece ser da maior oportunidade que seja abordado e, se o Sr. Ministro me permitir, apenas na sequência dos esclarecimentos que já foram exaustivamente prestados, direi que se trata de uma medida experimental, em relação à qual a iniciativa e a criatividade do próprio conselho de administração do Instituto do Emprego e Formação Profissional deverão dar um grande apoio. Nesta matéria, existe um normativo que já está preparado e que, penso, será agendado na próxima reunião do conselho de administração do IEFP, provavelmente ainda este mês. Na execução desta medida, o papel de sensibilização que os parceiros sociais terão, quer junto das empresas, quer junto dos próprios trabalhadores, é fundamental (dado que se trata de uma medida experimental), bem como o empenhamento de todos nós em que tenha o maior sucesso e que seja o primeiro estágio de outra medida mais potenciada que, futuramente, possa vir a ser tomada.

Ainda no mesmo sentido e em relação à certificação profissional, no texto do diploma que está já aprovado em Conselho de Ministros prevê-se uma vacado legis de 90 dias. Por parte das estruturas da Secretaria de Estado está a procurar-se que este prazo seja começado a contar desde já, no sentido da preparação para que, quando os 90 dias findarem, seja mesmo o início da execução efectiva. Para isso esperamos também que, pela parte dos parceiros sociais, possa haver o aproveitamento deste prazo no sentido da recuperação de todo o tempo, que, aliás, respeita apenas ao ano de 1992.

Nesse mesmo sentido, e para que a formação profissional possa, cada vez mais, ir ao encontro das realidades nacionais, também numa das próximas reuniões do conselho de administração do IEFP será submetido à apreciação um projecto normativo para a criação dos conselhos consultivos nos centros de formação profissional directa, onde a presença dos parceiros sociais permitirá, com certeza, que seja transmitida toda a sua experiência e as suas indicações, de forma a melhorar aquilo em que

todos nós estamos interessados, ou seja, iodas as laxas de

execução.

Página 136

244-(136)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

O Sr. Presidente: —Temos ainda seis inscrições, tendo já usado da palavra representantes dos diversos partidos, dc forma que, usando um artigo do Regimento, implícito no próprio Regimento, que é o da regularidade dos trabalhos, e, sobretudo, com algum bom senso, atrevia-me a sugerir que os Srs. Deputados não utilizassem mais do que cinco minutos por intervenção. Se pudessem ficar aquém desse tempo, seria o ideal, porque talvez nos permitisse terminar os trabalhos às 20 horas e 30 minutos.

Tem a palavra a Sr.' Deputada Odete Santos.

A Sr.' Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não prescindo da palavra porque vou falar numa área que ainda não foi abordada aqui, nem, creio, durante o debate na generalidade, pelo que não será uma repetição.

Não lendo o Sr. Ministro podido comparecer à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, por impossibilidade de horário de agenda, para discutir um assunto que é do âmbito dessa Comissão, que diz respeito à Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres e não tendo eu podido comparecer à Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família para colocar algumas questões, gostaria de o fazer agora. Ainda tive algumas esperanças de que o Sr. Ministro, quando falou na questão da formação profissional das mulheres, se lembrasse de referir essa Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres, mas assim não aconteceu. De qualquer modo, num aparte fez afirmações sobre a capacidade das mulheres. Estamos de acordo com isso, só é pena — e deixe-me lamentar — que o seu Ministério não tenha, por exemplo, respondido à recomendação do Sr. Provedor de Justiça e ao parecer da CITE (Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego) sobre a discriminação no BCP e que a Inspecção-Geral do Trabalho não tenha actuado em relação a essa discriminação como o Decrcto-Lei n.B 392/79, de 20 de Setembro, impunha.

Concretamente, quanto à análise do orçamento do seu Ministério, quero apresentar algumas questões.

Em primeiro lugar, por que razão é que as organizações não governamentais que fazem parte do Conselho Consultivo da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres — que, aliás, até estão reconhecidas numa convenção europeia que foi ratificada não há muito tempo e é relativa a todas as organizações não governamentais — mantêm no seu orçamento uma verba igual à do ano passado, de 10 000 contos?

Recordaria que (e até trouxe algumas publicações feitas pelas organizações não governamentais) com a verba que lhes é atribuída têm tido um papel importante na divulgação dos direitos das mulheres, do estatuto de igualdade, sendo até pena que tenham tido recentemente obstrução, por parte da RTP, em relação à difusão de uns spots que prepararam cuidadosamente. A RTP, muito embora receba indemnizações compensatórias avultadas do Orçamento do Estado, exigiu-lhes dinheiro para passar esses spots e as organizações não governamentais não puderam fazê-lo, porque a verba exigida não era com-portáve\ pelo seu orçamento, pois a RTP pedia o mesmo que pede para publicidade normal, como se aqueles spots não dissessem respeito a uma questão fundamental de uma sociedade democrática. Pergunto, pois, por que razão se mantém a verba de 10 000 contos.

A segunda pergunta tem a ver com uma diferença tremenda que encontro entre a verba destinada à Direcção--Geral da Família e a destinada à Confederação Nacional das Associações de Família, que passa de um orçamento, do ano passado, de 513 contos para 36000 contos este ano, o que é cerca de 70 vezes mais. Parece-me que, de facto, há aqui uma desproporção enorme entre aquilo que é atribuído às ONG (organizações não governamentais) e aquilo que é atribuído a essa Confederação, sendo certo — e afirmo — que não temos visto por parte dessa Confederação o trabalho profícuo que têm tido as ONG. Pelo contrário, sei que essa Confederação realizou umas jornadas lamentáveis sobre a família que, efectivamente, não dignificaram a mulher.

Por isso, pergunto ao Sr. Ministro: porquê esta desproporção? Porquê um aumento tão grande para uma determinada confederação e a manutenção naquele nível insuficiente dos 10 000 contos para as ONG?

Uma outra questão, Sr. Ministro: encontro tanto para a Direcção-Geral da Família como para a Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres umas verbas que gostaria de saber para que é que servem. É que são verbas que sofrem uns aumentos grandes, parecendo-me uma espécie de «sacos azuis» que servirão para aquilo que o Governo achar que lhe convém, que é a passagem, na Direcção-Geral da Família, da verba «Outros serviços», de 5 mil e tal contos para cerca de 21 000 contos, e, na Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres, da passagem da verba de 2000 contos para 22 000 contos. Não seria melhor clarificar esta questão, atribuindo, de facto, esses reforços de verbas a projectos válidos em vez de deixar no vácuo, que ninguém sabe para que é que irá servir?!

Pela nossa parte, e vamos ouvir as respostas de V. Ex.", adianto desde já que iremos apresentar uma proposta de reforço da verba para as organizações não governamentais.

Finalmente, gostaria de sublinhar duas coisas: em primeiro lugar, considero inexplicável que a verba total da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres sofra apenas um aumento de 38 %, enquanto a verba da Direcção-Geral da Família sofre um aumento que ultrapassa os 50 %. O Governo diz constantemente que o fundamental nisto tudo é a mudança de mentalidades. Penso que quem assistiu, ontem, ao debate pela televisão pôde concluir que, afinal, a mudança de mentalidades, mesmo ao nível do nosso mais alto tribunal—porque num acórdão, lamentável, falava-se na «coutada do macho ibérico» —, está ainda muito longe de se conseguir. Por isso, a atribuição de uma verba considerável para a Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres é fundamental para essa mudança.

Por último, Sr. Ministro — e uma vez que começo a estar um pouco confusa, assim como as mulheres que pertencem às ONG —, julgo que ainda não foi nomeada a nova presidente da Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego e não sei se a Sr.* Governadora Civil irá acumular os dois cargos. Por isso, a minha pergunta é esta: a CITE vai manter-se?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Lurdes Póvoa Costa.

Página 137

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(137)

A Sr." Lurdes Póvoa Costa (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, quero apenas levantar duas questões relacionadas com a acção social.

Sr. Ministro, é sabida a sua preocupação em relação aos grupos mais vulneráveis da nossa sociedade, concretamente as crianças. Porém, ao longo dos nossos debates nunca ouvi o Sr. Ministro referir-se a uma área que tem de ser muito sensível a todos nós — c julgo que também o será ao Sr. Ministro e ao Governo—, que é a dos equipamentos para a primeira infância. É sabida a importância que tem para a mãe trabalhadora o saber que os seus filhos estão entregues a estabelecimentos bem equipados, cm quantidade c dc qualidade, dos quais necessita muito para poder estar com mais tranquilidade no seu posto de trabalho. Sendo as creches da tutela do seu Ministério, pergunto-lhe qual é o apoio que pensa dar.

Outro problema que quero referir tem a ver com a terceira idade. Talvez esta seja uma preocupação minha, que não sei se se justifica ou não, mas gostaria que o Sr. Ministro me tranquilizasse. Na verdade, há um grande estorço por parte do Governo para a aquisição de novos equipamentos a nível da terceira idade c daí a inscrição dc mais de 2,5 milhões de contos, a nível de PIDDAC, para 1992. Porém, já não estou tão tranquila em relação ao orçamento do Ministério, que são 17 milhões de contos.

Portanto, Sr. Ministro, sabendo nós o grande esforço que tem vindo a ser feito pelo seu Ministério cm relação aos equipamentos para a terceira idade e a boa vontade que tem havido por parte do Governo cm actualizar as comparticipações às instituições particulares de solidariedade social (ÍPSS), pergunto-lhe se esta verba dc 17 milhões de contos vai chegar não só para a revisão dos acordos de cooperação como para a aquisição de novos equipamentos e, muito concretamente, de equipamentos mais pesados, que são os lares da terceira idade.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.

A Sr." Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, tal como a Sr.* Deputada Odete Santos, esperava que o Sr. Ministro, na sua intervenção inicial, se tivesse referido concretamente às questões da igualdade, uma vez que esse sector já passou para o seu Ministério.

Numa análise pormenorizada ao orçamento para a Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres verifica-se que apenas a verba relativa à rubrica «Despesas de funcionamento» cresceu. As questões políticas subjacentes à igualdade não tem dotações orçamentais ou, pelo menos, não as encontro, pelo que gostaria que o Sr. Ministro, muito concretamente, se pronunciasse sobre isso.

A política do Governo durante a campanha eleitoral foi de promessas: que as questões para a igualdade seriam também prioritárias. O Sr. Ministro já se referiu à questão da formação profissional para as mulheres, o que me deixou muito satisfeita. É uma nota positiva que registo, mas não é tudo. Falta ainda muito de informação e de cultura para que se possa atingir um nível de igualdade.

O Sr. Ministro sabe muito bem que ainda existe muita discriminação, nomeadamente no que diz respeito à mulher

quando empregada e quando ela quer, e bem, ser mãe, ou seja, desenvolver essa sua missão, que é uma missão que a sociedade portuguesa tem de assumir. Sabemos muito bem que há muitas entidades empregadoras que consideram esse facto negativo, quando o deviam considerar positivo. A nossa população está envelhecida c estou convencida de que uma das grandes razões desse envelhecimento é precisamente porque os casais tem medo de ter filhos, pois a mãe sabe que põe em risco não só o seu emprego como a sua carreira profissional. Este é um facto concreto que o Governo tem de estar muito alento, senão a nossa população tende a envelhecer ainda mais. Vejam-se os ensinos pré-escolar e básico que, cada vez mais — e ainda ontem o Sr. Ministro da Educação se referiu a isso—, decrescem, embora no secundário ainda não se verifique, mas vai verificar-se no futuro, se não tivermos uma política que obrigue as entidades empregadoras a terem em consideração que a maternidade é uma função social.

Dc facto, lamento, mas não encontro no orçamento qualquer dotação especial para as questões políticas da igualdade, a não ser que o Sr. Ministro me diga muito concretamente onde é que elas estão. Encontro apenas um crescimento de verba que sc destina a despesas de funcionamento.

Não sei se o Sr. Ministro quer retomar esta questão, mas uma das promessas que o seu antecessor, Ministro Dias Loureiro, tinha feito era a instalação de mais delegações da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres, porque, como sabe, apenas funciona uma no Porto, há muito tempo. Aliás, o Sr. Ministro Eurico de Melo já linha feito essa promessa, que foi retomada pelo Sr. Ministro Dias Loureiro. Bom, dc promessa cm promessa!... Não sei se o Sr. Ministro vai mesmo cumprir ou se, pelo menos, vai instalar uma delegação no Sul, que foi uma das promessas que fez, e outra no Norte interior.

Tenho informações de que, pelo menos, a delegação do Porto é solicitada por muitas mulheres que, mesmo sob o ponto de vista jurídico, vão pedir apoio, mas nem todas as mulheres, tanto as do Sul, que lerão que se deslocar a Lisboa, como as do Norte interior, que terão de se deslocar ao Porto, que muitas vezes não têm condições económicas para o fazer, sabem sequer que têm esses benefícios.

É que, Sr. Ministro, muitas vezes as mulheres portuguesas desconhecem os direitos que têm, nem sequer sabem que têm uma delegação da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres no Porto, que pode apoiá-las, porque há, infelizmente — como disse, e muito bem!, a Sr.° Deputada Odete Santos—, muita falta âe informação. Muitas vezes a comunicação social também nesse aspecto não ajuda o Governo, porque não informa que a mulher tem meios à sua disposição a que pode recorrer.

Quanto às organizações não governamentais, devo dizer que o crescimento, em termos dc orçamento, é de % zero..., nem sequer acompanha a inflação. Lamento que assim seja!

Desconheço a política que pretende seguir, mas estou convencida de que o Sr. Ministro irá reconsiderar o que acabo de dizer e que o orçamento, nesta rubrica, não vai ficar assim; porém, adianto que o Partido Socialista vai apresentar uma proposta no sentido do aumento da dotação para as ONG.

Página 138

244-(138)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

Sr. Ministro, como disse a Sr." Deputada Odete Santos — e correndo mesmo o risco de rcpciir-mc —, tudo o que tem sido feito em Portuga) cm matéria de informação

da política dc igualdade — colóquios, seminários, divulgação de alguma literatura —, tem ficado a dever-sc às ONG. Não há dúvida alguma dc que lemos dc prestar--Ihes homenagem por, com um orçamento insignificante, tanto terem feito. Não aumentar sequer a dotação destas instituições, acompanhando a inflação, é atribuir-lhes um crescimento de 0 %.

O Sr. Ministro, que tomou agora conla da tutela, naturalmente não vai deixar que as coisas assim fiquem.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, aproveito para agradecer a compreensão da Sr.° Deputada Juliela Sampaio, que, apesar de esiar inscrita há bastante tempo, só agora usou da palavra, devido ao meu criiério de aplicação do famoso artigo 81.°

Tem a palavra a Sr.* Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.* Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Emprego c da Segurança Social, ainda sobre o orçamento da segurança social, gostava dc esclarecer algumas questões. A dado passo do relatório do Orçamento do Estado para 1992, é referido, acerca da segurança social, o seguinte: «Os défices da segurança social reflectem a incapacidade de as contribuições cobrirem as prestações sociais, facto que se acentuou com a introdução do pagamento do décimo quarto mes aos reformados [...]».

Permito-me discordar desta afirmação e gostava que o Sr. Ministro esclarecesse o seu fundamento, quando é certo que, se analisarmos e estabelecermos a relação entre os montantes das contribuições c das prestações dos regimes, concluímos que, de facto, as contribuições cobrem na íntegra as prestações. Isto é, analisando as rubricas para 1992, verificamos que, na coluna das contribuições, temos uma verba de 954 milhões de contos, enquanto na das prestações dos regimes temos 929 milhões dc contos. As contribuições são, efectivamente, superiores às prestações, isto para além dc nas prestações dos regimes estarem incluídas áreas que são da responsabilidade do regime contributivo, como é o caso da acção social. Gostava, pois, que, se possível, o Sr. Ministro, me deslindasse esta fundamentação do orçamento.

Naturalmente que, se nos tivesse sido fornecido atempadamente — como foi, aliás, solicitado na Comissão, aquando do debate na generalidade— o mapa da distribuição das despesas correntes pelos diversos regimes, provaríamos, com certeza, cm quanto o regime contributivo suporia em despesas que ao Estado competem. Mais uma vez esta entrega não foi concretizada pelo seu Ministério, e \amenuimo-lo, naturalmente.

Ainda relacionado com o financiamento da segurança social e porque, há pouco, não respondeu com objectividade à pergunta formulada pelo meu camarada Octávio Teixeira relativamente aos compromissos assumidos em sede de concertação social no ano dc 1991 — naturalmente que o Orçamento do Estado para 1992 seria a altura ideal para assumir esses compromissos, o que não foi feito —, gostava de saber qual c a justificação do Governo não só para o facto de não ter cumprido esse compromisso mas também para a regressão que se verificou das transferencias do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, comparativamente ao ano dc 1991, pois verifica-

mos que a percentagem, em 1991, era de 7,3 % e, nesie

momento, significa 7,1 %. Há, pois, uma regressão nestas transferências, que, naturalmente, irá repercutir-se — c esta é a questão dc fundo — no baixo montante das pensões e das prestações.

E porque estou a falar cm prestações, gostava de colocar ainda uma outra pergunta, que se prende com a última actualização — se é que assim se pode chamar-lhe — das prestações dc apoio à família, nomeadamente ao abono dc família.

Relativamente à pergunta que a Sr." Deputada Lurdes Póvoa Costa há pouco fez sobre a preocupação do Governo acerca do apoio à infância, gostava de perguntar onde está essa preocupação quando, por exemplo, o aumento acordado para o abono de família é de 2005 mensais, o que significa um aumento de 6S66 diários, um número bem cabalístico, como disse a minha companheira dc bancada, Odete Santos. Gostava que fundamentasse essa preocupação de apoio à infância e à família.

Já agora quero colocar-lhe uma questão pontual, dado que recebi hoje um comunicado da comissão de trabalhadores da Siderurgia Nacional, que nos dá conta de uma situação, algo insólita, que está a ser praticada pelo conselho dc administração da empresa. Gostava de saber se o Sr. Ministro dela tem conhecimento, nomeadamente do facto dc os trabalhadores da Siderurgia Nacional, por circular interna, terem sido ameaçados de represálias se aderissem à greve decretada pelo sector, do seguinte modo: «Os trabalhadores não poderão suspender a sua prestação dc trabalho no período dc greve, sob pena de incorrerem em infracção disciplinar grave e serem responsáveis pelo ressarcimento dos prejuízos que a empresa possa soírer.»

Gostava de saber se o Sr. Ministro tem conhecimento desta situação e quais as medidas a tomar face a este grave atentado aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos c a um princípio constitucional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Branco Malveira.

.O Sr. António Branco Malveiro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, Srs. Secretários de Estado, caros colegas: Compreendo como deve ser difícil trabalharem desta maneira, principalmente a Comissão de Economia, Finanças c Plano c os Srs. Membros do Governo. Sc nós, Deputados, estamos tão cansados, imagino o que não estarão com o vosso trabalho ciclópico.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Vai a Secretário de Estado!

O Orador: — Dizia há pouco o coordenador do Grupo Parlamentar do PSD, o meu colega Rui Salvada, que estamos, neste momento, no Parlamento a fazer a reforma do Parlamento, isto porque, efectivamente, é a terceira vez que batemos nas mesmas questões, ouvimos as mesmas perguntas c, obviamente, as mesmas respostas. Hoje sinto--me muito debilitado, pois, há momentos, tive a notícia de que um grande amigo e companheiro, com 32 anos de idade, caiu fulminado com um ataque cardíaco e, por isso, vou regressar de imediato ao Alentejo. Trata-se dc um deputado substituto do PSD, mas, de qualquer maneira, embora debilitado com este sofrimento interior, entendi dizer aqui qualquer coisa por fazer questão, depois destes

Página 139

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(139)

três encontros da Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano com os Srs. Membros do Governo, de sublinhar aqui algumas coisas que considero importantes e dar um certo contributo a este debate.

Há um ditado no Alentejo que diz: «Quem te viu e quem te vê!...». E apoiado nele que pergunto onde está a moralidade destas coisas para quem viu, em lermos de segurança social, o que se passava há uns anos atrás c vê o que está a acontecer agora!

Falo com a autoridade de quem é conhecedor de algumas coisinhas nesta matéria, dc quem está a aprender aqui a ser Deputado e a tirar um tirocínio na Assembleia da República e a quem já passaram pelas mãos algumas questões que, obviamente, terão o seu momento próprio para discutir e que farão rir mesmo os menos prevenidos para as questões da problemática da segurança social, como, por exemplo, propostas de comunistas no senlido do aumento das pensões dc reforma para valores equivalentes ao salário mínimo nacional, ele.

Responderia aqui com uma expressão que não é minha, sim de um colega dc bancada — que, por acaso, hoje deve estar doente, pois não está presente—, o Sr. Deputado Manuel Sérgio, que referiu nesta Assembleia da República o seu «deslumbramento orgiástico». E vou pegar neste «deslumbramento orgiástico» do Sr. Deputado Manuel Sérgio para me referir lambem à oposição.

Realmente fico deslumbrado com as qucslõcs que está a pôr ao Governo. Ainda há pouco ouvi aqui colocar questões relacionadas com o abono dc família, por exemplo, c até com questões de outro tipo dc prestações, quando, neste aspecto, basta comparar o que aconteceu no passado cm Portugal com o que está a acontecer no presente para tirar conclusões. Já agora, comparem também o que ocorre no nosso país com o que acontece por essa Europa fora. Vários países da Comunidade Europeia não estão, neste momento, a aumentar as prestações sociais para aguentarem o aumento com o financiamento das despesas do emprego e, em Espanha, Srs. Deputados, onde o abono de família, o ano passado, mal dava para comprar um maço de cigarros, todas as demais prestações familiares são dc um montante ridículo. Também aí o super--esforço é canalizado para o problema do desemprego e para, por exemplo, o apoio à reconversão industrial que ali está a acontecer.

As dívidas à Previdência e à segurança social. Isso já começa a ser uma bandeira igual à do Alqueva, de que, no meu distrito, venho também ouvindo falar há muitos anos. É Alqueva e as dívidas à Previdência e à segurança social!

Relativamente a estas dívidas, ouvimos no outro dia o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, cm sede dc Comissão, informar-nos sobre a recuperação dc 37 milhões de contos em 1991 e do esforço que este Govemo lem vindo a fazer na recuperação dessas dívidas. Claro que, tanto neste domínio como noutros, há objectivos em conflito no País e, neste caso, um rigor excessivo na cobrança coerciva poderia pôr em causa os postos dc trabalho, diminuindo-os. Gostava de saber quem se responsabilizaria depois por isso.

Levando também ao extremo esse rigor contributivo...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Ó Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, tenha cuidado que ele tira--lhe o lugar!...

O Orador: — Srs. Deputados, gosto de vê-los assim, pois dá-me um certo prazer o vosso descontrolo.

Como dizia, levando ao extremo esse rigor contributivo, gostava de saber como é possível conciliá-lo — isso é contraditório — com objectivos de justiça social.

Eslc último diploma que o Governo apresentou e que está em vigor sobre a cobrança de dívidas à segurança social é, penso, o mais eficaz até hoje produzido nesta matéria, pois pretende conciliar o equilíbrio dc funcionamento da economia com as questões da justiça social.

Disse há tempos, num debate que aqui tivemos, que também não devíamos mistificar estas questões das dívidas à segurança social. E dei aqui um exemplo: se, no ano transacto, tivéssemos recuperado toda a dívida, ela não chegaria para pagar sequer um terço da despesa com as pensões de reforma. Portanto, as dívidas à segurança social são uma falsa questão. Penso que não será por aqui que os pensionistas vos darão razão! Basta correr o País, basta acompanhar a acção governativa, basta andar dc cidade em cidade, de concelho em concelho, visitar as instituições, falar com idosos, para saberem o que tem sido o trabalho e o esforço deste Governo e do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Não vou entrar cm pormenores, para respeitar o pedido feito pelo Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, mas quero deixar aqui ao Govemo — e, em especial, ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, se me dá licença — apenas um permenor, nascido de um debate aqui realizado sobre uma petição relacionada com o problema dos espaços sociais. No nosso Programa dc Governo está claramente escrito que o Governo se compromete a alargar a utilização dos espaços sociais c a facilitar o acesso aos transportes.

O compromisso está feito e, finalizando, quero pedir ao Sr. Ministro que diga alguma coisa sobre isto ou que, pelo menos, nos dè alguma ideia sobre o que pensa o Govemo fazer, em termos de liming político, relativamente a esta questão especial, porque efectivamente é uma questão que preocupa todos e, consequentemente, também a nós, Deputados do PSD.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Elisa Damião.

A Sr." Elisa Damião (PS): — Sr. Presidente, indo ao encontro dos apelos do Sr. Presidente, procurarei ser muito breve e não repetir-me, até porque não seria capaz, pois na brilhante intervenção que o meu colega João Proença aqui fez sintetizou e esgotou o nosso pensamento nalgumas matérias. Assim, Iimitar-me-ci a colocar aqui algumas perguntas comezinhas a que, certamente, o Sr. Ministro dará respostas breves, dado que, nesta reunião, o Sr. Ministro foi realmente parco em números, mas muito generoso em palavras.

Correspondendo também, um pouco, àquilo que disse o Sr. Deputado Rui Salvada, parece-nos que este ritual é por de mais cansativo e desnecessário, pelo que não vou meter a cassete que, parece, muitos dc nós trouxeram para aqui.

Diz o Sr. Deputado Rui Salvada que o acordo celebrado no Conselho Permanente de Concertação Social corresponde às GOP, no entanto o actual Orçamento não corresponde ao acordo. Portanto, gostaria de saber o que é que o Sr. Ministro vai fazer para o corrigir.

Mas não é só ao acordo agora firmado pelos parceiros sociais que o Orçamento não corresponde, pois também

Página 140

244-(40)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

não corresponde aos compromissos anteriores, nomeadamente na área da higiene e segurança, já que V. Ex.* dotou o instituto a criar — esperemos que sim! — com 2 milhões de contos e esperava-se que fosse dotado com 20 milhões. Não haverá um engano de um zero? Também no que se refere à administração do trabalho,

V. Ex.* reduziu o orçamento cm 10 %. Esperamos que aquilo que o Sr. Ministro poupa em borrachas não o vá também poupar em pessoal, uma vez que o pessoal excedentário vai ser pago pelo Ministério das Finanças, para podermos, então, dar cumprimento ao acordo na área da inspecção do trabalho. Lembro a V. Ex.° que todos os anos tem reduzido o número de inspectores: no ano passado, eram cerca de 400 e, este ano, são cerca de 300. É exactamente por não haver uma verdadeira administração de trabalho que o ilícito laboral cresce todos os dias!

Os acidentes de trabalho também crescem todos os dias e os mortais estiveram aí para apelar à nossa consciência cívica. Não se trata só de estatísticas mas, sim, de pessoas que carecem da nossa atenção.

Para terminar, um breve comentário à intervenção do Sr. Deputado António Branco Malvciro: o abono de família, em Portugal, não chega para comprar uma caixa de pastilhas elásticas, por dia, para as nossas crianças. Eu, por acaso, até não sou fã do abono de família, mas reconheço que é um instrumento importante de apoio à infância. A meu ver, é uma concepção um pouco antiquada do movimento sindical, que há que rever, sobretudo porque é completamente obsoleta e este Governo não lhe tem dado a devida eficácia.

Gostaria também de dizer que os programas contra a pobreza não são devidamente escalpelizados, não é conhecido o esforço nacional e comunitário para esses programas, os critérios são como se sabe...

Gostaria ainda de perguntar ao Sr. Ministro qual é o esforço do orçamento do Ministério para o projecto VIDA, nomeadamente no apoio às instituições particulares de solidariedade social para o combate à droga, através dos centros regionais.

Penso que fui muito sintética e não repetitiva e, por isso, agradeço ao Sr. Ministro que responda da mesma forma às minhas questões.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social:— Quanto à igualdade de oportunidades, já tive ocasião de dizer aqui, na Assembleia da República, quando fui interpelado, que bom seria sc estes problemas se resolvessem por vias exclusivamente orçamentais ou de natureza administrativa. De facto, isto não é assim e eu reconheço, claramente, que há muito a fazer neste domínio.

Foi aqui feita uma comparação entre a família c a comissão de igualdade. Julgo que estamos perante valores igualmente importantes. Nós preservamos a família como uma célula fundamental da sociedade portuguesa e o seu valor é algo de muito importante, o que não é incompatível, a nosso ver, com a afirmação de princípios de igualdade de oportunidades.

Não partilhamos — e digo-o muito claramente — uma posição de que a igualdade de oportunidades entre homens

e, mulnetes significa desvalorizar algo que é um valor

fundamental da nossa sociedade, e que tem a ver com a noção de família.

Infelizmente, com os elementos que tenho aqui disponíveis, não estou, neste momento, em condições de responder a algumas questões, como, por exemplo, a exigência para publicidade e spots das organizações não governamentais.

É de todos conhecida a nossa filosofia, que se aplica

não só a esta componente como a todas as outras, de que somos partidários de um grande reforço da sociedade civil em muitas áreas, especialmente naquelas que tenham a ver com a modificação de hábitos, de procedimentos e de mentalidades. Isso está patente no esforço que temos vindo a fazer na segurança social, a todos os níveis, com a chamada à co-responsabilização das instituições particulares de solidariedade social, está patente na família e está patente também neste problema da Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego.

É evidente que isto pode ser relativo e muitas das Sr.M Deputadas... Faço aqui um parêntesis para registar que, nesta fase final, houve muito mais intervenções de Sr.M. Deputadas do que de Srs. Deputados, o que é um sinal positivo da consagração deste princípio.

Julgo que não é justo dizer que o Governo apoia determinado princípio por causa de uma verba que está inscrita num determinado orçamento. Pcrdoar-me-ão, mas penso que é uma análise precipitada, porque há muitas formas de envolver as organizações não governamentais, que, muitas vezes, não exigem apoios financeiros. Há muitas formas de envolver, ao fim e ao cabo, o entusiasmo e a mobilização das organizações não governamentais, que não podem ser traduzidas só em escudos. Julgo que isto é uma forma simples de analisar a questão.

A verba de 10 000 contos é discutível: uns dirão que 10 000 contos é pouco; outros dirão que é suficiente. Não vou entrar nessa análise, pois julgo que o importante é sublinhar que nesta área da igualdade de oportunidades, como nas outras, não deixaremos de fazer lodos os esforços possíveis para envolver a sociedade civil c, portanto, as organizações não governamentais.

Não queria reduzir isto apenas a meros critérios contabilísticos e espero que me dêem oportunidade de, durante os próximos meses, demonstrar esta minha intenção de envolver as organizações não governamentais no que se refere às mulheres, tal como tenho demonstrado em relação a todas as outras.

A Sr.' Governadora Civil não acumulará o seu cargo com o de presidente da Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego. Isso é claro e julgo que, legalmente, não seria até possível. Em breve anunciarei quem vai ser a presidente da CITE. Será uma mulher, naturalmente, não por uma razão de princípio, mas é importante que assim seja e julgo que estará muito mais em condições de executar essas funções, embora não houvesse qualquer inconveniente que fosse alguém do sexo masculino a executar essa função, mas entendi que devia ser assim. Portanto, tranquilizo a Sr.* Deputada Odete Santos de que não haverá acumulação de funções.

A Sr.° Deputada Lurdes Póvoa Costa pôs questões relativas à segurança social e às crianças. De facto, aí está uma maneira de apoiar também a mulher, de uma forma muito significativa, que não transparece do orçamento da Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego.

Facilitar a vida da mulher que está inserida no mercado do trabalho com o apoio neste tipo de questões, julgo que

será uma forma muito mais positiva e que não pode ser analisada pelo orçamento de uma direcção-geral ou de uma comissão interministerial.

Página 141

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(141)

No que se refere a este caso, gostaria de dar a seguinte indicação: entre 1986 e 1991, os subsídios e apoios à acção social, no que se refere à infância e à juventude, subiram 199 % e este ano vão subir cerca de 16 %, portanto muito superior à taxa de inflação, fundamentalmente para a componente creche e jardins-de-infãncia. Mas também é

preciso adicionar o esforço de outros departamentos, como a parte da educação, que, julgo, é uma das áreas em que se tem crescido. Não estamos ainda no ponto ideal, mas aqui está um exemplo concreto de como é que também temos facilitado ou tentado facilitar a vida das mulheres relativamente a esta matéria.

Quanto ao investimento, o esforço que tem sido feito nos últimos anos tem sido particularmente significativo. Houve um crescimento cm lermos dc investimento de cerca de 83 % durante estes anos e para este ano também está previsto um acréscimo dc 1,35 %, que cresce também a uma taxa superior à inflação. Por ano, em média, temos criado mais de 5000 lugares, o que é um número importante. Há alguns anos atrás, julgo que ninguém seria capaz de avançar com um número destes. Houve uma previsão de se criar, todos os anos, em Portugal, 5000 lugares para crianças, em creches e jardins-de-infância, e nós temos criado, em média, julgo, mais de 5000 lugares.

Já agora, aproveito para dar mais uma informação aos Srs. Deputados mais relacionados com esta matéria c que a têm acompanhado. A Sr.' Deputada Julieta Sampaio falou na maternidade como uma função social. Sr.* Deputada, eu diria maternidade c paternidade, porque penso que a paternidade também é uma função social.

E em termos de função social, devo dizer que já se encontra concretizado o alargamento do período de licença de parto, que, neste momento, está em 90 dias, para 14 semanas. Julgo que, em relação a esta matéria, vamos mesmo antecipar-nos a uma directiva comunitária, decisão que me parece correcta.

Quanto às promessas que foram feitas pelos meus antecessores, Sr." Deputada Julieta Sampaio, nós honrámos os compromissos, mesmo daqueles governos que não eram da nossa cor. Se, de facto, os meus antecessores fizeram promessas em relação a determinado tipo de problemas, dê-me a oportunidade de as analisar. Mas, em princípio, essas promessas relativas à instalação de delegações não deixarão de ser cumpridas, só que ainda não tive oportunidade de as analisar com calma.

O Sr. Secretário de Estado responderá às questões postas pela Sr.* Deputada Apolónia Teixeira.

Quanto à Siderurgia Nacional, trata-se de uma matéria típica da Inspecção-Geral do Trabalho, que espero que actue; porém, adianto que não conheço a informação que acaba dc me dar.

Mas, já agora, gostaria de relacionar a intervenção do Sr. Deputado António Branco Malvciro com o que foi referido pela Sr.* Deputada Apolónia Teixeira relativamente às prestações sociais e dizer que não podemos deixar dc pensar no enquadramento em que Portugal está.

Srs. Deputados, se virmos o que se passa na Irlanda, onde, neste momento, a taxa de desemprego ultrapassou os 20 %, ou na Grécia, onde o aumento dos salários foi zero, verificamos que Portugal, apesar das dificuldades, a que não podemos ser imunes, pois a situação internacional é, hoje, muito complicada, é o único país da Europa comunitária que consegue, simultaneamente, desenhar uma trajectória para 1992 — e isso deve-se ao acordo económico e social, é preciso que se diga! — e continuar o crescimento da economia, baixar a taxa dc inflação, continuar a aumentar o poder dc compra dos salários, manter o desemprego nos mesmos níveis e ter um crescimento positivo nas prestações sociais.

Quando falamos nestas questões, não venham dizer que o Ministro do Emprego e da Segurança Social não é o mais interessado em aumentar fortemente as prestações sociais, pois a primeira interessada em que elas subam cm flecha é a equipa que está sentada nesta bancada. Ninguém tenha dúvidas disso! Temos um particular interesse e iodas as razões para que assim seja, mas, como disse o Sr. Deputado António Branco de Almeida, há que fazer uma ligação muito realista ao funcionamento da economia, mas conseguir fazer funcionar a economia de tal maneira que se consiga este tipo de objectivos, Srs. Deputados, não é uma tarefa nada fácil.

E não venham dizer que outros países da Europa comunitária não têm preocupações sociais, porque as têm, só que o funcionamento da sua economia e o conjunto de indicadores que aí se estão a processar não lhes permite aumentos. Em Portugal houve anos em que o aumento das prestações sociais era nulo e, portanto, houve uma perda do poder de compra, durante vários anos, dos pensionistas e de todos aqueles que tinham direito a determinadas prestações sociais.

Nós desenhámos uma trajectória onde, insisto, o acordo económico e social é importante nesta matéria, para se conseguir conciliar este tipo de variáveis com equilíbrio, o que não é fácil de manter. Mas Portugal deve ser o único país em que se consegue ter esta radiografia de todos os indicadores. Mais nenhum país a tem.

Chamo a atenção para o facto de ser a variável emprego ou a variável prestações sociais ou qualquer outra a ter, normalmente, factores negativos.

Ora, com o desafio da integração na União Económica e Monetária, para fazermos parte, de pleno direito, dessa mesma Europa — e cremos que esse é um objectivo partilhado por todos, o que significa que teremos de aproximar os nossos padrões de vida dos da Europa comunitária, com o que vão beneficiar todos, trabalhadores, empresas e sociedade em geral —, para conseguirmos atingir tais objectivos, sem dor e sem custos excessivos, não podemos fazer muito mais do que já está feito, isto é, fazer aumentos, de forma positiva, superiores à taxa de inflação prevista. É o caso do abono de família e de outras prestações sociais.

De resto, sabemos que países como a França — e não me venham dizer que o governo francês não tem preocupações sociais, é claramente um governo com preocupações sociais! — estão, neste momento, com problemas dc vária ordem no domínio social, enfrentando agitação social complexa por diminuições drásticas em determinados tipos de despesas e de componentes de pendor social. Nem lão-pouco me venham dizer que isto resulta, apenas, de opções políticas de quem está no Governo, porque, na verdade, tem a ver com o funcionamento da economia no seu todo, que corta espaços de manobra e não permite este tipo de opções.

Felizmente, estamos numa situação em que podemos manter este ritmo. Contudo, é sempre relativo quando se fala no «baixo nível das prestações sociais», no «baixo nível dos nossos salários» ou quando se fazem comparações com países como a Alemanha e não com aqueles que têm níveis de desenvolvimento inferiores.

Para nós o que é claro na trajectória dos últimos anos é que, com a melhoria dos benefícios do sistema de segurança social, estamos a aproximar-nos gradualmente — e este ano o Orçamento do Estado no seu todo e o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social em particular, permitem, com clareza e sem qualquer tipo de dúvida, confirmar esta tendência de aproximação — de

Página 142

244-(142)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

níveis sociais que nos permitem a inserção no enquadramento internacional, como resulta das reflexões feitas pelos

Srs. Deputados Apolónia Teixeira c Branco Malveira.

Relativamente à questão dos passes sociais, trata-se, com efeito, de uma matéria de compromisso para à legislatura que não passa só pelo Ministério do Emprego e da Segurança Social mas também por outros departamentos do Estado. E algo sobre que estamos atentos, especialmente o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, e não deixaremos de, na devida altura, pôr um asterisco no Programa do Govemo para assinalar mais uma promessa cumprida. Mas temos ainda alguns anos à nossa frente para o fazer.

Sr.' Deputada e Presidente da Comissão, Elisa Damião...

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, dá licença que a Sr.' Deputada Elisa Damião o interrompa só para colocar uma questão de que se terá esquecido há pouco?

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Elisa Damião, com autorização do Sr. Ministro, que é o gestor do seu tempo, tem a palavra para colocar a questão de que há pouco se esqueceu.

A Sr." Elisa Damião (PS): — Muito obrigada, Sr. Presidente e Sr. Ministro.

Sr. Ministro, é apenas para colocar uma pequena questão, com muito interesse social, relativamente aos ex--trabalhadorcs das extintas CNN e CTM que aguardam o pagamento dos complementos de reforma há seis anos. A pergunta é: para quando, Sr. Ministro?

O Sr. Presidente: —Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr." Deputada Elisa Damião, entrando directamente nas questões que fez o favor de me colocar, começo pela da higiene e segurança no trabalho e, antes de mais, desejo esclarecer que, quando se falou num investimento da ordem dos 20 milhões dc contos, nunca se pensou que a sua concretização se faria num ano mas, sim, num período dc mais dc um ano. Acredito até que, se calhar, é capaz de ser cedo esse período plurianual.

Porém, do que tenho a noção clara é dc que, numa área onde estamos a arrancar pela primeira vez de uma forma coordenada, integrada e muito empenhada, se trata dc uma verba ajustada àquilo que é possível fazer durante um ano. O facto de se inscrever mais verba não significava que se pudesse fazer mais. Julgo que esgotámos a capacidade, mas sou o primeiro a reconhecer que o dinamismo criado este ano no ano seguinte permite subir, até porque estou totalmente dc acordo com o que diz sobre um problema que temos no nosso país relativamente aos acidentes de trabaiho.

Os custos, não só sociais mas também de natureza económica, que dá esse tipo de componente merece de nós uma reflexão e uma prioridade muito grande em termos dc actuação a nível de Estado c a nível das empresas. Portanto, não gostaria que fosse interpretada esta rubrica, no ano de 1992, como uma menor prioridade que se atribui à área da higiene c segurança no trabalho. Espero bem que os anos de 1993, 1994 c por aí fora sejam anos em que

se crie um dinamismo nesta área que possa permitir a

redução desse sinal negativo que temos de acidentes dc

trabalho.

Não confirmo a informação que a Sr." Deputada deu sobre a redução de inspectores de 400 para 300. Não tenho essa informação. Mas, depois, podemos falar particularmente sobre a fonte da informação porque, realmente, não coincide com os dados de que disponho em relação a esta matéria.

Quanto aos programas de combate à pobreza, diria que o esforço nacional é claramente maior do que o esforço comunitário. Os programas comunitários de combate à pobreza têm uma verba insignificante a nível comunitário. E evidente que estamos a aproveitá-la, mas, perante as solicitações, que foram de tal ordem a nível nacional, tínhamos duas alternativas: cingirmo-nos à comparticipação nacional e fazermos meia dúzia de programas, que é o que fazem nos outros países, mas, perante a qualidade dos projectos que apresentámos e dos objectivos que prosseguiam, não hesitámos em financiar uma grande maioria deles só com verbas nacionais, porque o programa comunitário global a distribuir pelos 12 países tem uma verba a que chamaria ridícula.

Assim, se estamos à espera dos programas comunitários com as verbas inscritas no orçamento da Comunidade para combater a pobreza, nos moldes cm que o estamos a fazer, daria, apenas, para lançar quatro projectos, no máximo. Ora, nós estamos na casa dos oitenta e tal projectos, o que significa que a componente nacional é, claramente, muito mais forte do que a componente comunitária.

Quanto ao Projecto Vida — e já aqui fui acusado de falar em poucos números —, o esforço do Ministério é dc cerca de 300000 contos mas, mais uma vez, penso que este número é enganador. Com efeito, para além disto, que é a componente e o esforço do Ministério do Emprego e da Segurança Social para o Projecto Vida, nós temos um sem número dc acções que têm muito a ver com o combate à droga.

Assim, o que se faz a nível da ocupação dos tempos livres dos jovens, a importância que tem, em termos de prevenção, o faclo de as crianças, tanto nas zonas rurais como nas urbanas, em vez de andarem por outros locais, passarem muitas horas com os tempos livres ocupados embora com um esforço financeiro apreciável da segurança social.

Podemos, enfim, relacionar isso, também dc uma forma indirecta, como medida de prevenção de combate à droga. E não há dúvida que, neste caso, os gastos são muito superiores a estes 300 000 contos, que têm a ver com a colaboração que se dá num esforço multi-sectorial com o Projecto Vida.

A Sr." Deputada Elisa Damião fala sobre as modificações que este recente acordo vai ter no Orçamento do Estado; porém, remetia tal aspecto para a área das Finanças porque, julgo, aí caberá esse tipo de alterações. Portanto, como o Sr. Ministro das Finanças, na altura própria, virá aqui, certamente não deixará de dizer o que se lhe oferecer sobre esta realidade.

Finalmente, sobre a última pergunta que fez acerca da cx-CNN e ex-CTM, não estou agora em condições de lhe dar o pormenor, mas lembro que essa questão já foi abordada e já não existe no Ministério. Trata-se de um problema muito complicado e gostaria dc ser rigoroso, mas, lanto quanto tenho presente, trata-se de uma instituição, criada no tempo do Ministro Carlos Melancia, que linha

Página 143

21 DE FEVEREIRO DE 1992

244-(143)

o carácter de assumpção dc um determinado tipo dc compromisso em que este aspecto não ficou suficientemente salvaguardado.

Então colocava-se o problema de saber se eram empresas privadas ou da área do Estado, isto 6, se aqueles que agora assumiram responsabilidades nessas empresas, os lais titulares, devem ou não ser responsabilizados por coisas que competiam ao Estado.

É uma questão que já foi equacionada no Ministério e infelizmente não tenho agora bem presente o detalhe da respectiva resposta, mas julgo que há aqui algumas interpretações sobre o decreto que extinguiu essas empresas. Isso é que necessita de ser mais analisado.

Não sei se algum dos Srs. Secretários de Estado lem alguma coisa mais a acrescentar, muito embora algumas dúvidas já lenham sido esclarecidas numa fase inicial que teve a ver com a transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social c todo um conjunto de questões desta área a que, julgo, já respondi. De qualquer modo, repito, que se algum dos Srs. Secretários dc Estado quiser fazer o favor de acrescentar mais alguma coisa...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário dc Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (José Vieira dc Castro): — Sr. Presidente, Sr.° Deputada Apolónia Teixeira: Confesso-lhe que, quando ouvi ler esse excerto do relatório-síntese, comecei a pensar que a Sr." Deputada se preparava para louvar o Governo. E vou explicar porquê. E que neste rclatório-síntcsc, afinal, o que o Governo faz é, com verdade e com alguma solenidade — porque não dizc-lo, se estamos a falar dc um relatório de um orçamento importante —, dizer precisamente isso mesmo, isto é, que a transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social só cobre parcialmente determinadas despesas.

Aliás, a Sr.* Deputada usou essa leitura para depois vir falar na questão da transferência do Orçamento do Estado. Ora, o Sr. Ministro, sobre esta matéria, já disse tudo o que havia para dizer. Contudo, deixe-me corrigi-la e dizer-lhe que não regredimos porque, tendo tido um crescimento dc 10 % e a inflação prevista ser de 8 %, nós vamos também aqui ter um crescimento...

Risos do PCP.

O Orador: — Srs. Deputados, não sejam incrédulos! Reparem que os Srs. Ministros da Economia e das Finanças da Comunidade Económica Europeia, que, convenhamos, percebem umas coisas dc finanças e de economia, assumiram como boas as projecções que lhes foram apresentadas. Não vamos agora também duvidar de tudo c pautarmos o nosso pensamento só pelo cepticismo!

Em relação ao abono de família, seja-me permitido dizer qualquer coisa e não apenas em relação ao próprio abono.

A primeira coisa é de que ninguém está mais insatisfeito do que o Governo relativamente aos níveis de prestações que asseguramos aos beneficiários da segurança social.

E é exactamente assim porque conhecemos os números e chegámos à conclusão de que alguns deles são exíguos, mas também não podemos esquecer o caminho que fizemos até aqui. E qual foi o caminho? O abono de família dc 2 200S00 é pouco...

A Sr." Apolónia Teixeira (PCP): — Mal dá para comprar um maço de tabaco!

O Orador: —... mas, Srs. Deputados, em 1985 era 550$OO. E pouco mas quadruplicámos!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): —E cm 1989?

O Orador: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, deixe--me, por favor, explicar.

Isto é verdade, sabe? Estou a falar de uma matéria indesmentível porque são números. Temos essa felicidade pelo nosso lado. E, aí, os senhores não podem dizer que os beneficiários recebiam vales com outras importâncias porque eram essas e eu arranjo fotocópias desse tempo.

Mas vou lembrar aos Srs. Deputados outra coisa, pois, embora não sendo nada passadista, em todo o caso nunca perco a visão do passado porque isso alimenta-mc o entusiasmo para o futuro. É que entre 1975 e 1980 o abono de família foi aumentado zero.

Com efeito, temos de atender aos valores recebidos mas não podemos deixar de atender aos aspectos relativos desta evolução. Que estamos longe daquilo que queremos, estamos todos de acordo, mas tem de dizer-se que percorremos um longo caminho c convenhamos que foi um caminho muito positivo: saímos do subdesenvolvimento; há poucos anos éramos um país subdesenvolvido, constávamos da lista dos países subdesenvolvidos e escapámos dc lá. Agora temos pela frente um caminho imenso a percorrer. Os últimos anos demonstram que o temos percorrido com alguma segurança e — já agora porque não dizê-lo — também com êxito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr. Presidente, só para uma informação, que me chegou agora pelo Sr. Secretário de Estado do Emprego, que tem a ver com as mulheres' e com este caminho de afirmação da igualdade.

É que nas acções de formação profissional, nas mais relevantes na formação de activos, a taxa de participação

das mulheres é de 42 %; na formação de tecnologias

avançadas é de 50 % e na inserção de jovens é de 45 %, o que demonstra claramente que estamos a caminho dc um equilíbrio muito razoável — e referi números indicativos de uma taxa de execução com que os Srs. Deputados concordarão também.

O Sr. Presidente:—Muito obrigado, Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social e Srs. Secretários de Estado pela vossa presença e pelos vossos esclarecimentos. Obrigado também aos Srs. Deputados.

Vamos prosseguir amanhã a partir das 9 horas e 30 minutos com o Sr. Ministro da Saúde e, depois, com o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros. Da parte da tarde reuniremos com os Srs. Ministros do Mar c do Comercio e Turismo.

Peço ao Sr. Vice-Prcsidcnte para me substituir amanha de manhã.

Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 45 minutos.

Página 144

244-<144)

II SÉRIE-C — NÚMERO 15

Documento enviado à Mesa para publicação a pedido do Deputado José Magalhães (PS) e referente ao orçamento do Ministério da Administração Interna.

"VER DIÁRIO ORIGINAL"

DIÁRIO

da Assembleia da República

Depósilo legal n.° 8819/85

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P. AVISO

Por ordem superior e para constar, comunica--se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.

1 — Preço de página para venda avulso, 6$; preço por linha de anúncio, 178$.

2 — Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.

3 — Os prazos de reclamação de faltas do Diário da República para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias à data da sua publicação.

PREÇO DESTE NÚMERO 432$00

"VER DIÁRIO ORIGINAL"