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Sábado, 27 de Novembro de 1993

II Série-C — Número 5

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)

SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 22 de Novembro de 1993

Pelas 9 horas e 50 minutos, o Sr. Presidente da Comissão de Economia. Finanças e Plano (Manuel dos Santos) deu início ao debate, na especialidade, das propostas de lei n.º 79/V1 — Grandes Opções do Plano para 1994 e 80/VI— Orçamento do Estado para 1994.

Sobre o orçamento do Ministério da Defesa Nacional intervieram, além dos Srs. Secretários de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa (Eugénio Ramos) e da Defesa Nacional (Figueiredo Lopes), os Srs. Deputados Miranda Calha (PS). Manuel Azevedo (PSD), André Martins (Os Verdes). José Paulo Casaca (PS). João Amaral (PCP). Eduardo Pereira (PS). Correia de Jesus (PSD) e José Penedos (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Indústria e Energia intervieram, além do Sr. Ministro (Mira Amaral) e dos Srs. Secretários de Estado Adjunta e do Orçamento (Manuela Leite) e da Indústria (Luís Alves Monteiro), os Srs. Deputados José Penedos (PS), Lino de Carvalho (PCP), Jorge Lacão Ferro Rodrigues e Luís Amado (PS), João Corregedor da Fonseca (Indep.) e Guido Rodrigues (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério das Obras Públicas. Transportes e Comunicações intervieram, além do Sr. Ministro (Ferreira do Amaral) e do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Álvaro Magalhães), os Sr. Deputados José Paulo Casaca (PS), José Manuel

Maia (PCP). Fernando Pereira Marques (PS), Manuel Silva Azevedo (PSD), João Corregedor da Fonseca (Indep.) e Leonor Coutinho (PS).

Sobre o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social intervieram, além dos Srs. Secretários de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro) e do Emprego e Formação Profissional (Pinto Cardoso), os Srs. Depu-tados Ferro Rodrigues (PS), Nogueira de Brito (CDS-PP). Artur Penedos (PS). Paulo Trindade (PCP), Margarida Silva Pereira (PSD) e Odete Santos (PCP).

Sobre o orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território intervieram, além do Sr. Ministro (Valente de Oliveira) e dos Srs. Secretários de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota), da Administração Local e do Ordenamento do Território (João Pereira Reis) e da Ciência e Tecnologia (Manuel Carvalho Thomaz), os Srs. Deputados Fernando de Sousa (PS). José Manuel Maia (PCP), Nogueira de Brito (CDS-PP), Duarte Pacheco (PSD), José Penedos (PS), Lino de Carvalho (PCP). Gameiro dos Santos (PS). Rui Rio (PSD), João Corregedor da Fonseca (Indep.), José Paulo Casaca (PS), José Calçada (PCP). Júlio Henriques. Luís Amado. Ana Maria Bettencourt e Guilherme d'Oliveira Martins (PS).

O Sr. Presidente encerrou a reunião era I hora e 50 minutos do dia seguinte.

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O Sr. Presidente (Manuel dos Santos): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 9 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, vamos iniciar a discussão, na especialidade, em Comissão, as propostas de lei n.os 79/VI— Grandes Opções do Plano para 1994 e 80/VI — Orçamento do Estado para 1994, que serão votadas, na especialidade, em Plenário, na próxima semana.

Como VV. Ex.as sabem, nos termos do disposto no artigo 14.° da lei de enquadramento orçamental, compete à Assembleia da República votar estas propostas de lei até ao próximo dia 15 de Dezembro. A sua discussão e votação realiza-se em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano e em Plenário, tendo em conta determinadas regras, participando as diversas comissões especializadas no debate que hoje iniciamos.

Assim, compete, obrigatoriamente, ao Plenário da Assembleia da República discutir e votar a criação de novos impostos e o seu regime de incidência, as taxas, as isenções e as garantias dos contribuintes, para além da extinção dos impostos e as matérias relativas a empréstimos e outros meios de financiamento.

Portanto, nos termos da lei de enquadramento orçamental, em princípio, todas as outras matérias serão discutidas e votadas em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Como já é costume, todos os anos, no início desta discussão, a Mesa da Comissão de Economia, Finanças e Plano apresenta uma proposta com o objectivo de fazer a arrumação de todas estas matérias, dividindo-as para serem votadas umas, em sede de Plenário, e outras, em sede de Comissão. Essa proposta já está elaborada e aguarda apenas ser dactilografada para, seguidamente, ser distribuída aos diversos grupos parlamentares que a apreciarão. Ela segue o modelo do ano passado, pelo que julgo que não será susceptível de qualquer controvérsia. Logo que a proposta esteja disponível, o que acontecerá dentro de muito pouco tempo, solicitaria aos Srs. Deputados que orientassem as suas intervenções tendo em conta as matérias que serão discutidas em sede de Comissão e as que, pela sua própria natureza — e que já citei —, serão discutidas em sede de Plenário.

Por outro lado, mesmo em relação ao que for decidido discutir em sede de Comissão, se alguns dos Srs. Deputados entenderem que deverá ser discutido em sede de Plenário, independemente da aplicação da lei de enquadramento orçamental e da interpretação que cada grupo parlamentar ou que cada Deputado faça dela, será sempre relativamente fácil, em matéria fiscal, fazer a discussão, em sede de Plenário, através do mecanismo da avocação. Isto é, através de um requerimento, 10 Deputados poderão solicitar que a discussão da matéria que for objecto desse tipo de preferência seja feita em Plenário.

Lembro, entretanto, aos Srs. Deputados que o calendário elaborado para a discussão e votação do Orçamento do Estado é bastante apertado, pelo que vamos ter de gerir muito bem o nosso tempo, provavelmente melhor do que gerimos em anos anteriores, e a Mesa ao conceder a palavra tem de ter em conta essa limitação.

Solicito, por isso, a colaboração dos Srs. Deputados para que a Mesa não tenha de seguir estritamente o Regimento, o que para mim seria o ideal.

Neste sentido, sempre que os Srs. Deputados queiram usar da palavra, ficar-lhes-ia muito grato se referissem apenas o que consideram ser essencial para ficar registado em acta, uma vez que estas reuniões serão gravadas. Como é óbvio, não são obrigados a fazer perguntas, podem apenas

fazer considerações e intervenções. As questões que forem

colocadas aos Srs. Membros do Governo terão as respostas que estes entenderem serem adequadas para ficarem registadas em acta. Com efeito, sem a vossa colaboração dificilmente poderemos cumprir este calendário tão limitado em termos de tempo.

Hoje, já com algum atraso, compete-nos iniciar a discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1994, no que diz respeito ao Ministério da Defesa Nacional, para o que contamos com a presença do Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, que representa o Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional, que não pode estar presente, em virtude de se encontrar fora do País, neste momento, e do Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa. Está também aqui presente o Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional e também, como já é habitaul, a Sr.a Se-cretária de Estado Adjunta e do Orçamento, que nos acompanhará durante as longas maratonas que, certamente, iremos fazer, pois já estamos habituados a que isso aconteça.

Talvez devêssemos começar, se os Srs. Membros do Governo estiverem de acordo, por uma intervenção inicial do Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa para fazer a apresentação do orçamento respectivo e, depois, daria a palavra aos Srs. Deputados para pedirem esclarecimentos.

Como não há objecções, tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa.

O Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa (Eugénio Ramos): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Caracterizando, muito brevemente, as opções fundamentais do orçamento da Defesa Nacional para 1994, devo dizer que este orçamento apresenta um montante de 231,7 milhões de contos de encargos do Estado, exactamente mais 11,5 milhões de contos do que o correspondente ao ano em curso. Estes 11,5 milhões de contos repartem-se da seguinte maneira: 11 milhões de contos de acréscimo na Lei de Programação Militar e meio milhão de contos no PIDDAC, ou seja, o acréscimo tem a ver com decisões relacionadas com o investimento programado.

As despesas com pessoal apresentam uma redução de cerca de dois milhões de contos, menos 1,3%, o que permite que o pessoal desça, na sua globalidade, em termos de orçamento, de 6%% para 67% do orçamento corrente, entre 1993 e 1994. Portanto, um ponto percentual a menos.

No âmbito das rubricas de despesas com pessoal, penso que é importante assinalar que, em geral, diminuem as respeitantes ao pessoal dos quadros permanentes e ao serviço efectivo normal, na sequência, quer da redução de efectivos dos quadros permanentes quer das alterações relacionadas com a Lei do Serviço Militar. Em contrapartida, aumentam as despesas com os regimes de voluntariado e de contrato e com os civis que prestam serviço no âmbito das Forças Armadas. Da mesma forma e relacionado com estas mesmas opções, acrescem as contribuições para a segurança social.

É de referir também o conjunto de rubricas de material

e equipamento, onde se verifica um aumento de 5,5%, que

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têm a ver com uma previsão de encargos relacionada com as negociações em curso no que respeita aos terrenos do aeroporto das Lajes e com as residências de militares que, entretanto, vão sendo deslocados de umas localidades para outras, na sequência do encerramento de bases militares, e com a contracção do dispositivo geral das Forças Armadas.

Finalmente, as verbas de manutenção e equipamento crescem cerca de 13%, o que tem apenas a ver com uma transferência contabilística no âmbito do orçamento da

Defesa Nacional do ano de 1993 para o de 1994.

Contrariamente ao que tem acontecido até agora, passa a processar-se uma clarificação no relacionamento entre o Arsenal do Alfeite e a Marinha, de tal maneira que os pagamentos dos trabalhos efectuados aos navios da Marinha Portuguesa passam a ser facturados directamente pelo Arsenal, como entidade autónoma, e não objecto de pagamentos através de rubricas de transferências. Assim, este acréscimo de 6,8 milhões de contos nas verbas ligadas com a manutenção tem a ver, exclusivamente, com o orçamento da Marinha, capítulo UJ do orçamento da Defesa Nacional, por um lado, e, por outro lado, é totalmente compensada por uma diminuição nós mesmos montantes das verbas relativas a transferências do sector público.

O acréscimo do PIDDAC, em cerca de 48%, embora significativo no plano percentual, não é muito significativo. Todavia, quando reparamos nos valores absolutos, no âmbito do orçamento de Defesa, o PIDDAC passa de um milhão para 1,48 milhões de contos e tem a ver com um conjunto de programas cuja justificação e identificação completas foram também já entregues.

A Lei de Programação Militar, no cumprimento daquilo que foi aprovado, durante o corrente ano, nesta Assembleia, inscreve as verbas previstas rigorosamente para o ano de 1994.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, em termos globais e tendo em conta a sugestão de que devemos racionalizar o tempo, no âmbito de uma introdução a esta matéria, é tudo quanto me apraz dizer neste momento.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem agora a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha, Presidente da Comissão de Defesa Nacional.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Gostaria de começar por colocar algumas questões, independentemente de depois referir alguns elementos que possuo, na qualidade de Presidente da Comissão de Defesa Nacional, e de alguns Srs. Deputados pretenderem também pedir esclarecimentos ao Governo em relação a essa matéria.

Em primeiro lugar, refiro-me à questão do serviço militar efectivo normal. Neste momento, em face das alterações feitas em termos do serviço militar efectivo normal, seria importante termos uma ideia concreta dos reflexos disso e da incidência que tiveram no Orçamento do Estado para 1994. Há, de facto, alterações significativas, há uma redução do tempo de serviço efectivo, em termos de diversas áreas que estão a cumprir o serviço militar, pelo que gostaria de saber, concretamente, com a indicação numérica, se possível, qual é o reflexo disso em termos do Orçamento do Estado para 1994.

A segunda questão tem a ver com a área das despesas com manutenção e funcionamento. Há, de facto, algumas alterações para menos, em termos de alguns grupos funcionais?

A área da manutenção e funcionamento tem outras duas áreas que são importantes em termos da operacionalidade das Forças Armadas e tem a ver, concretamente, com a área dos Combustíveis e das munições. Por exemplo, na área dos combustíveis há uma diminuição de 8,14 milhões de contos e na das munições de 29,37 milhões de contos, o que quer dizer que há, de facto, em termos da componente da operacionalidade das Forças Armadas, uma quebra que é significativa. Gostaria de saber se isso não tem incidência precisamente em termos da operacionalidade das Forças Armadas e da sua capacidade de responder aos problemas, às actividades e aos treinos, que têm de efectuar anualmente.

A terceira questão tem a ver com a regularização da situação dos terrenos das Lajes. A Comissão de Defesa Nacional teve oportunidade de fazer uma visita à Região Autónoma dos Açores, onde fez vários contactos, tendo sido procurada por pessoas que têm terrenos, precisamente, na área da base das Lajes, que nos queriam colocar um conjunto de questões em relação à situação desses terrenos.

Objectivamente, qual é a acção, obviamente, em consonância com o que está previsto no Orçamento do Estado para 1994, que está prevista para regularizar essa situação?

Uma quarta questão tem a ver com a alienação do património. Ano após ano, tem vindo a ser inscrita uma verba oriunda de receitas de alienação do património. Em relação a 1994, gostaria que o orçamento pudesse ser mais concretizado no sentido de sabermos quais são as perspectivas em termos de alienação do património e qual o reflexo disso também em termos de receitas ao nível do Orçamento do Estado.

Finalmente, uma última questão, que é mais uma clarificação, tem a ver com o facto de, em termos da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1994, a verba prevista para a área da Lei de Programação Militar ser de 31,309 milhões de contos, quando em resultado da própria lei se preverem 32,313 milhões de contos. Deixo, portanto, a minha dúvida em relação aos números apresentados.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, a minha primeira questão diz respeito ainda ao encerramento da base das Flores. É sabido que, na decorrência da saída dos franceses da ilha das Flores, nos Açores, os problemas que se geravam à volta desse facto acabaram por ser resolvidos pacificamente e, segundo parece, a contento de todas as partes.

Todavia, ficou por resolver a questão das instalações. Sei que foi já atribuída, em regime de aluguer, a concessão da messe francesa — aquilo que na ilha das Flores se chamava o hotel —, do ginásio e da piscina.

Por outro lado, o edifício onde funcionava o comando francês servirá para a repartição de finanças e tesouraria, até agora mal instalada em edifício dos Paços do Concelho.

A minha questão relaciona-se com a abundância de instalações que restam, no sentido de saber se está ou não prevista a instalação de outros serviços públicos dependentes de ministérios do Governo da República nalgumas dessas instalações.

Refiro-me; concretamente, à Polícia de Segurança Pública e aos registos e notariado, instalados, também eles, em condições precárias em edifícios dos Paços do Concelho, que necessitam, já há bastante tempo, de ser

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libertados, para que estes alarguem os seus serviços e melhor sirvam as populações.

Outrossim relativamente às casas para instalação dos magistrados que, embora existam no velho edifício do tribunal, SãO antigas e têm poucas condições de habitabilidade.

Para além disso, quando em Julho o Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa fez uma visita rápida à ilha das Flores, onde eu também estava em visita, na minha qualidade de Deputado, as pessoas frisaram a necessidade de, para algumas instituições locais, designadamente as instituições de solidariedade social, serem aproveitadas algumas dessas instalações. Estou a referir-me à Santa Casa da Misericórdia e ao jardim de infância pertencente a uma instituição de solidariedade social cujo nome agora não me recordo.

Como é evidente, poderiam, eventualmente, ser aproveitadas essas instalações para outros fins. Porém, já não as reclamo para serviços dependentes do Governo Regional, mas sim para serviços dependentes do Governo da República mal instalados e para organizações e instituições locais.

O Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional abordou já a questão dos terrenos da base das Lajes e eu estou informado pela imprensa que, recentemente, as negociações aceleraram, que houve uma nova proposta do Ministério da Defesa e que, neste momento, este ministério estará já na posse de uma contraproposta dos proprietários dos terrenos.

A minha questão vai no sentido de saber se há, efectivamente, vontade política para resolver este problema, até por que, como disse o Sr. Secretário de Estado, estão inscritas verbas no Orçamento do Estado para esse fim. Há perspectivas de este problema ser resolvido a curto prazo, fazendo-se, assim, justiça aos proprietários daqueles terrenos a quem, durante anos e anos, foram pagas rendas (e não quero empregar a palavra injustas) muito baixas? O problema vai ser resolvido em breve?

São estas as duas questões que deixo ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): — Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa, foi anunciada a transferência do material existente no depósito de material de guerra da zona da EXPO 98 para uma outra região próxima de Lisboa. Gostava de saber, em primeiro lugar, para que zona vai ser transferido este material e em que condições ele será instalado. Gostava também que me dissesse quem irá suportar os custos desse processo de transferência.

Por outro lado, foi também divulgado pelo gabinete do Sr. Ministro da Defesa a possibilidade de criação de um depósito de material de guerra numa área da zona económica exclusiva portuguesa, isto é, que o assunto estava a ser estudado e que, proximamente, haveria uma decisão sobre o local da criação desse depósito.

Gostava que o Sr. Secretário de Estado explicasse melhor esta situação, ou seja, que me dissesse se o que . está em causa é mesmo material de guerra ou é antes explosivos já em vias de decomposição. Qual é, neste momento, a disposição do Ministério da Defesa quanto à ideia de depositar os resíduos na zona económica exclusiva, procurando desfazer-se de uma coisa que

ninguém quer ter e utilizando o mar como forma de a esconder?

Em nosso entender, esse material poderia ser destruído de outra forma e ser depositado num sítio de fácil acesso, até para, em caso de alguma perigosidade, poder ser

controlado de perto e, portanto, muito melhor controlado. Não me parece boa ideia depositá-lo no fundo dos mares, dado os efeitos que tal medida poderá ter daqui a 20, 50, 100 ou 200 anos, sendo que, à partida, temos todos um pouco a tendência — outros países também a têm — de utilizar os mares para todos os efeitos. Quando querem ver--se livres de alguma coisa que não lhes agrada muito ou que é perigosa deitam-na nos oceanos.

Gostava de saber, Sr. Secretário de Estado, se é esta a decisão do Ministério da Defesa ou se está a encarar outras soluções, inclusivamente tendo em conta os custos dessas mesmas soluções.

A minha última pergunta tem a ver com o facto de a nossa zona económica exclusiva continuar sem qualquer protecção, ou com uma protecção mínima, relativamente aos acidentes ou aos potenciais acidentes que todos discutem e reconhecem existir.

Ora na nossa zona económica exclusiva circulam, diariamente, entre 400 e 500 navios cargueiros e são diminutos os meios que temos para vigiar esses navios. Até agora apenas se têm verificado acidentes com cargas de crude, mas, como se sabe, há navios que transportam cargas muito mais perigosas e, portanto, em qualquer momento pode acontecer um acidente.

Gostava de saber, Sr. Secretário de Estado; que investimentos pensa o Mnistério da Defesa — têm de ser a Marinha e a Força Aérea a controlar esta situação, para que haja, efectivamente, prevenção — fazer, a curto ou a médio prazo, com disponibilidade de meios técnicos e humanos, para que haja uma prevenção efectiva nesta matéria?

Naturalmente que não falo aqui dos meios de prevenção e de combate dos acidentes, que creio terem sido transferidos para o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Ficar-me-ei por aqui, lamentando que a responsabilidade pelos meios de detecção e de prevenção e pela detenção dos meios de intervenção em situação de incidente esteja dividida entre ministérios, pois todos sabemos o que isso pode significar quando os acidentes acontecem: uma grande dificuldade em actuar no imediato.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa, quero colocar-lhe algumas questões, embora duas delas já tivessem sido aqui formuladas, quero agora fazê-lo de maneira ligeiramente diferente ou acrescentar-lhes alguns pontos. A primeira delas é a vigilância da zona económica exclusiva do arquipélago dos Açores.

Como é sabido, a zona económica exclusiva dos Açores é a maior da Europa e, tanto quanto julgo saber, tem apenas como meio de vigilância duas fragatas que se vão revezando com alguma periodicidade, o que é completamente insuficiente para a defender, nomeadamente na vertente que foi aqui citada pela Sr. Deputado André Martins, a da defesa do ambiente.

De facto, não há meios aéreos para o controlo daquela

zona económica exclusiva, não há sequer meios marítimos

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de grande rapidez que permitam autuar ou ir ao encontro de qualquer embarcação que esteja a provocar poluição ou a utilizar artes de pesca depredadoras do meio ambiente, como também tem acontecido.

Por outro lado, não me parece que a situação tenha evoluído grandemente com o anunciado satélite, pois se, como li na imprensa, ele não tem um grau de resolução que lhe permita sequer detectar um cruzador, muito menos a tem para detectar qualquer embarcação de pesca.

Portanto, parece-me que estamos quase no zero absoluto quanto a essa questão, e isso nota-se pela quantidade de

crude que se encontra nas praias dos Açores — como, aliás, também nas do continente—, o que revela que as embarcações fazem uso livre do mar para limpar tanques, para despejar nafta, para fazer o que quer que seja. Até mesmo a quantidade de lixo que dá à costa por todo o lado tem origem, claramente, nas embarcações.

Esta situação parece-me perfeitamente calamitosa. O mar é uma das grande riquezas nacionais e causa-me imensa impressão a forma como tem sido descurado o seu controlo.

Sr. Secretário de Estado, a minha pergunta é, objectivamente, a seguinte: quais são os planos do Ministério da Defesa Nacional para modificar este estado de coisas?

A segunda pergunta que quero colocar-lhe também já aqui foi levantada pelo Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano e é relativa à compra dos terrenos da base das Lajes. Apenas queria juntar à forma como essa questão foi colocada o problema das datas, ou seja, como já são conhecidas as propostas feitas pelo Ministério da Defesa Nacional e as contrapropostas apresentadas pela associação dos proprietários, gostava de saber quando conta o Ministério da Defesa Nacional responder a essas contrapropostas e quando julga poder resolver, definitivamente, aquele que me parece ser um dos mais graves atentados aos direitos humanos do nosso país. De facto, a situação dos terrenos é a de uma perfeita ocupação selvagem, têm uma renda fixada unilateralmente— nunca ninguém peguntou a qualquer proprietário se queria arrendar— e, portanto, julgo que seria da maior conveniência que esta questão, que me parece uma nódoa negra na acção dó Estado português, fosse resolvida tão cedo quanto possível.

Em relação à base das Lajes tenho também duas outras questões a colocar.

Primeira questão: o acordo luso-americano, actualmente em negociação, prevê alguma contrapartida para as Forças Armadas portuguesas? Se prevê, qual é essa contrapartida?

Segunda questão: na ilha Terceira, a base das Lajes despeja diariamente toneladas de lixo no mar. Esse lixo, devido às correntes existentes nos Açores, onde a água não circula tanto como à primeira vista possa pensar-se — os Açores são, essencialmente, uma zona de remanso —, anda autenticamente a circular por várias ilhas dos Açores e causa uma poluição tremenda nas ilhas de São Jorge e Graciosa, acabando por voltar à ilha Terceira. Ora este lixo constitui, adicionalmente à poluição com origem nas embarcações, um ponto de grande preocupação para os Açores.

Gostava de saber quando é que o Ministério da Defesa Nacional entende tomar as necessárias medidas para acabar com este despejo de toneladas de lixo bruto no mar, a partir da ilha Terceira.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, está agora apenas inscrito o Sr. Deputado João Amaral, sem

prejuízo de, entretanto, alguém mais se inscrever, o que é o caso do Sr. Deputado Eduardo Pereira, que está a pedir-me para também usar da palavra.

Para já, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa, creio que o senhor deve estar a assistir a este debate com muita satisfação, pois o Ministério da Defesa Nacional encontrou aqui um claro apoio para a aquisição de mais meios de controlo e vigilância. Portanto, contarão à partida com votos favoráveis.

Quero fazer uma apreciação geral muito simples em relação ao orçamento do Ministério da Defesa Nacional, tal como se apresenta este ano, pois parece-me que não permite uma suficiente definição de quais os objectivos e o destino da política de defesa. Sendo um orçamento que irá ocorrer num período de transição entre o sistema anterior e o novo conceito de serviço militar, a nível de pessoal, a nível de sistema de funcionamento, parece-me que a maior parte das conclusões é insuficiente.

Por outro lado, em relação à própria Lei de Programação Militar, uma vez que se trata de uma lei que vai ser aplicada pela primeira vez no corrente ano, é muito difícil estar a fazer um balanço da sua aplicação. Creio que isso reflecte-se um pouco nesta discussão e talvez por isso falou-se tanto de outras coisas e tão pouco do orçamento.

Relativamente a este, gostava de fazer algumas perguntas muito directas.

A primeira tem a ver com o orçamento corrigido e as diferenças que existem entre este e o orçamento inicial, tal como se refere no relatório geral do Orçamento do Estado para 1994.

No orçamento corrigido aparece uma diferença de 3,5 milhões de contos nas despesas com compensação em receitas, pelo que gostaria de ter uma ideia de qual a razão de ser dessa diferença. Existe ainda uma outra diferença muito grande, de 3 milhões de contos, em relação à Lei de Programação Militar, mas essa tem uma explicação que foi dada atempadamente à Comissão de Defesa Nacional.

Quanto às despesas com manutenção e funcionamento, não posso deixar de sublinhar a descida dos valores orçamentados com combustíveis — menos 8% — e com munições e explosivos — menos 29%. Evidentemente, eu próprio o disse há pouco, é muito difícil tirar grandes conclusões deste orçamento, mas esta componente é muito relevante.

Os combustíveis e lubrificantes e as munições e explosivos, em princípio, são determinantes para o nível de prontidão e para os exercícios que são feitos, etc, particularmente os combustíveis e lubrificantes, pelo que, segundo me parece, aquelas diferenças não são irrelevantes, antes, pelo contrário, são muito grandes em termos nominais e maiores ainda em termos reais, visto que há que contar com a deflação de valores.

A minha terceira pergunta tem a ver com a Lei de Programação Militar e a diferença entre o valor inscrito no orçamento para 1994 e o valor inscrito na própria lei, também para 1994. Essa diferença é de 1 004 000 contos e corresponde rigorosamente às verbas de financiamento previstas, com origem nos franceses e nos alemães, que são de 819 000 contos alemães e 185 000 contos franceses. A questão aparece sempre como uma questão simples, isto é, são verbas de transferência e, como tal, não têm de ser inscritas.

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Ora, o que pergunto, e trata-se de uma pergunta que ultrapassa o quadro do Ministério da Defesa Nacional, devendo, portanto, dirigir-se também ao Ministério das Finanças, é qual o princípio de veracidade ou de transparência de um orçamento que não inscreve todas as receitas. Faço esta pergunta, Sr. Secretário de Estado,

porque não posso aceitar a explicação de que se trata de receitas num certo quadro, no quadro daqueles acordos, e como tal não figuram no orçamento. Tenho de saber por que razão é que não figuram no orçamento e se elas correspondem a financiamentos em dinheiro ou em valores, tanto faz, será que não correspondem também a reais entradas de dinheiro e a reais despesas, no quadro da Lei de Programação Militar.

Continuo, pois, a insistir—na linha do que a comissão sempre fez, por exemplo, em relação às verbas do acordo com os Estados Unidos — que estas verbas devem ser inscritas.

Muitas vezes, pode colocar-se a questão de entrar um Certo tipo de material que, como não foi comprado, foi dado, não tem expressão orçamental, mas, na minha opinião, isso não pode ser aceite. Esse material deve ter expressão orçamental, isto é, a verba que corresponde ao valor desse material deve ser quantificada e inscrita nas duas colunas, no deve e no haver.

Não deixo de registar aqui esta observação, porque quando a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento tiver oportunidade de ouvir o que estou a dizer ou de ler as actas deste debate encontrará estas referências.

Uma outra questão, que tem a ver com a lógica global do Orçamento do Estado para 1994, refere-se ao artigo 3.°, n.° 3, da proposta de lei n.° 80/VI. Em relação a este artigo a pergunta que faço é muito directa: respeitará ele o princípio da não consignação das receitas? Creio que não, pois penso que o referido artigo 3.°, n.° 3, viola este

princípio. Trata-se de mais uma observação que faço,

também destinada ao Ministério das Finanças, que, provavelmente mais tarde, durante este debate, será üda em consideração.

Por outro lado, volto a perguntar ao Sr. Secretário de Estado, ainda na linha do que acabou por ficar sem explicação no relatório, por que é que a rubrica «Outras», nas despesas com compensação em receitas, aparece com uma diferença entre 1993 e 1994, de menos 6,967 milhões de contos? E pergunto isto, adiantando já que a resposta não pode referir que isso se deve ao novo modelo de inscrição da despesa do Arsenal do Alfeite. Como vejo que o Sr. Secretário de Estado está de acordo comigo, isto é, que tal não se deve a essa situação, dar-me-á, depois, uma explicação adequada.

Em relação ao artigo 4.° da proposta de lei n.° 80/VI, gostaria também de colocar a questão que o próprio relatório coloca, isto é, se não seria prudente introduzir uma alteração que garantisse aquilo que o Sr. Ministro da Defesa Nacional disse ser o objectivo da norma do n.° 3 do artigo 4.° do Orçamento do Estado para 1994. A referida norma, quando refere que a cláusula de convergência não prejudica o disposto no n.° 4 do artigo 4." da Lei n.° 1/85, fá-lo em termos que admitem uma interpretação não líquida, ou seja, pode entender-se que isso diz respeito à parte da Lei de Programação Militar não afectada pela cláusula de convergência ou pode entender-se que isso se refere à totalidade da verba, incluindo a que seria afectada pela cláusula de convergência.

Ora, como o Sr. Ministro nos disse que estava em causa a totalidade da verba, ou se faz aqui, em sede de debate — neste ou no debate na especialidade, em Plenário —, uma interpretação autêntica, que também poderá ser esclarecida pelo Ministério das Finanças, ou, então, proponho que se faça a alteração que consta do relatório,

que não é uma alteração de conieúâo mãicriàl roas, sim,

um simples sublinhado e, aqui, sim, uma cláusula de

reserva de cumprimento do prometido.

Sr. Secretário de Estado, como diria o meu camarada Miguel Urbano Rodrigues, falei demais, foram palavras excessivas, mas ficaram as perguntas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS). — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, quero colocar algumas questões complementares, visto que o Sr. Deputado João Amaral já se referiu às grandes dúvidas contidas no relatório e parecer de que é autor.

Na Comissão de Economia, Finanças e Plano é permanente a dúvida entre a diminuição òu o aumento das despesas com pessoal no novo sistema. Nos mapas comparativos, aparece, este ano, uma pequena diferença no sentido de redução, no que se refere a pessoal, mas no relatório da Comissão refere-se que os valores indicados não contêm a actualização de vencimentos para 1994 nem os encargos resultantes do novo sistema retributivo, ou seja, estamos a comparar coisas que não podem ser totalmente comparadas, uma vez que nas verbas deste ano faltam aqueles dois factores: a actualização de vencimentos e os encargos resultantes do novo sistema retributivo. Assim, gostava de saber se o Sr. Secretário de Estado tem ideia de qual será aquela verba, para eu poder ficar esclarecido sobre esta questão.

No mesmo relatório, no ponto 6.3, refere-se que no capítulo 60, do Ministério das Finanças, está inscrita uma verba de 4 milhões de contos para operações de paz no âmbito da ONU, de acordo com informação prestada pelo Sr. Ministro.

Ora, no referido capítulo 60, o que encontro são vinte e tal milhões relativos a cooperação diversa e, segundo me parece, nesses vinte e tal milhões é que estão incluídos quatro milhões de contos para operações de paz.

Assim, gostava que o Sr. Secretário de Estado fizesse uma referência a esta verba, pois o ano de 1994 é, talvez, um ano especial no que se refere a questões de cooperação que envolvem o Ministério da Defesa Nacional quer na Europa, quer, provavelmente, em Angola e Moçambique.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não existem mais inscrições.

Vou dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, mas o Sr. Deputado João Amaral colocou duas ou três questões que também implicam uma intervenção da Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento. Não sei se a Sr.a Secretária de Estado tomou nota das referidas perguntas, mas, se não tomou, terei o cuidado de lhas indicar.

Para já, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional

(Figueiredo Lopes): — Sr. Presidente, sem prejuízo de voltar a usar da palavra, depois de o Sr. Secretário de

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Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa dar as suas respostas, vou aproveitar esta oportunidade para responder a três questões que foram colocadas.

A primeira relaciona-se com os terrenos da base das Lajes. Como sabem, a situação em que aqueles terrenos se encontram precisa de ser regularizada o mais rapidamente possível.

Depois de muitos e muitos anos de reclamação por parte dos proprietários, foi este Governo que, pela primeira vez, encarou a sério a solução deste problema e se ele ainda não está resolvido é apenas porque se trata de uma negociação com talvez mais de um milhar de proprietários, em que é necessário, por um lado, sem dúvida alguma,

respeitar e defender os interesses dos proprietários, mas

salvaguardar também os interesses do Estado e, sobretudo, fazer uma negociação que não seja considerada leonina para qualquer das partes.

Depois de vários encontros, de vários debates e da exploração técnica das várias questões subjacentes — e lembro aqui que os proprietários se organizaram em associação, a qual foi reconhecida pelo Ministério da Defesa Nacional como uma entidade legítima para representar os proprietários, sem prejuízo de, a qualquer momento, qualquer dos membros da associação poder manifestar o seu interesse numa negociação directa, por livre vontade de se desligar da associação, o que aconteceu em um ou dois casos —, posso anunciar que hoje estamos muito próximos de estabelecer um acordo. Se tudo correr como espero, até ao fim deste ano, devemos ter concluído um acordo e, uma vez concluído esse acordo, a sua efectiva realização começará no início do próximo ano.

O acordo, como devem compreender, tem diversas componentes, a principal das quais respeita à fixação dos preços. Nesta fase, depois de um distanciamento muito grande, estamos a acertar posições pelo que julgo ser possível dizer que a diferença de preço existente, entre a associação e o Ministério, é muito pequena. De seguida, estabeleceremos as normas relativas ao tempo de realização dos contratos e de pagamento efectivo destas verbas no âmbito de um acordo que — julgo — vai correr muito bem.

Depois de uma fase mais pessimista e após uma visita que eu próprio fiz, recentemente, à ilha Terceira, durante a qual tive um encontro bastante decisivo para que estes assuntos avançassem, a perspectiva actual é optimista.

Relativamente à estação de rastreio da ilha das Rores que, como sabem, foi abandonada pelos Franceses, iniciou--se o processo de alienação e de destinação do património que por eles estava a ser utilizado. Já foi aqui referido pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo que tínhamos feito a concessão da messe e das instalações adjacentes a uma sociedade constituída pelos próprios trabalhadores e estimulada por nós, porque pareceu-nos que seria a melhor forma de manter este património activo e de prestar um serviço directo a este grupo de trabalhadores que, de outro modo, ficariam no desemprego, solução que está em marcha e a correr muito bem.

Fomos contactados pelo Ministério da Justiça, tendo já sido assinado um primeiro protocolo no sentido de atribuir--\he duas ou três vivendas destinadas, se não me engano, à residência de magistrados e, eventualmente, a outros serviços. Portanto, a área da justiça viu também satisfeitas as suas pretensões.

Segundo informações recolhidas, sabemos que a Misericórdia e a associação de apoio à infância (jardim de infância) estão igualmente interessadas na aquisição de vivendas. Estamos a tentar negociar com estas entidades,

porque em todos os casos o princípio da alienação tem de ser respeitado.

Entendemos tratar-se de um património que deve ser preservado e, portanto, alienado a quem garanta a sua efectiva utilização; damos prioridade a todo o serviço de interesse público à comunidade local e o restante património será depois alienado directamente a particulares que — devo dizer-lhes—já se têm manifestado, havendo em nosso poder perto de uma centena de propostas para aquisição das vivendas existentes na ilha das Flores.

Uma outra questão, a que também gostaria de responder, diz respeito ao problema da transferência de posse de Beirolas.

É do conhecimento público que aquela zona vai ser atribuída, integralmente, à EXPO 98. Ainda não procedemos à sua assinatura, embora se encontre numa fase muito adiantada a elaboração de um protocolo entre o Ministério da Defesa Nacional, o Exército e a EXPO 98, segundo o qual o Exército se dispõe a entregar todo o terreno que hoje ocupa em Beirolas com posse de material de guerra à EXPO 98, devendo esta organização construir, criar condições e estabelecer as regras de segurança para que um novo depósito de material de guerra surja numa área e num terreno por nós indicado, definido, neste momento, como contíguo ao campo de tiro de Alcochete, portanto, no concelho de Benavente.

Este é o princípio geral: todo o serviço de transferência do depósito obedecerá a regras de segurança com todas as garantias oferecidas pela empresa EXPO 98, a qual suportará todos os custos inerentes, quer à criação das novas instalações, quer à transferência do equipamento.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado, gostava de saber que tipo de material existe em Beirolas e qual vai ser transferido para as novas instalações situadas em Alcochete.

O Orador: — Sr. Deputado, não tenho comigo o levantamento de todo o material existente em Beirolas, mas posso adiantar que se trata, sobretudo, de sucata — a que vamos tentar dar o destino normal —, de material automóvel e de guerra. Com esta transferência, vai tentar fazer-se, de certo modo, um expurgo de todo o material utilizável que deve manter-se no depósito e do considerado sucata que deverá ser alienado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Não há paióis?

O Orador: — Não há paióis, não há munições naquele centro.

Este equipamento vai ser transferido directamente para o novo depósito que será construído a expensas da EXPO 98.

Poderia dar alguma informação complementar sobre outras questões, mas penso que a maior parte dos problemas colocados dizem essencialmente respeito — como, de resto, é natural — aos números e a todas as orientações estabelecidas para o orçamento da Defesa Nacional, matéria sobre a qual irá pronunciar-se o Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa.

O Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa: — Vou tentar seguir a ordem por que as questões foram colocadas, respondendo, em primeiro lugar, ao Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, designadamente quanto às incidências

orçamentais do serviço efectivo normal. Como também já foi referido pelo Sr. Deputado João Amaral, sendo este um ano transitório, estamos a acompanhar com toda a atenção a implementação do novo conceito de serviço militar, mas naturalmente que existe alguma margem de indefinição.

O grau de adesão, entre voluntários e contratados, é significativo. Como sabem, este ano sobe de 70 % para 85 % o total dos jovens incorporados que apenas cumprem, previsivelmente, quatro meses de serviço efectivo normal e, portanto, terá sido baseado nessa previsão que o orçamento do Ministério da Defesa Nacional foi preparado.

Quanto aos resultados deste conjunto de decisões e às consequências da continuação da implementação da lei do serviço militar, já me referi à diminuição dos encargos com o pessoal dos quadros permanentes, que não tem a ver directamente com esta questão mas, sobretudo, com a existência de legislação referente à redução de efectivos nesta área. Porém, se observarmos o que se passa noutras rubricas, nomeadamente, nas relacionadas com pessoal em qualquer outra situação, com encargos com a saúde e com outros encargos de segurança social, verificamos que elas são o resultado do que referi quando, muito sinteticamente, abordei a nossa proposta de orçamento para 1994. Ou seja, é sobretudo no âmbito das rubricas com pessoal que se espelha a evolução dos encargos relacionados com a nova lei do serviço militar.

Na área das aquisições de bens e serviços há sobretudo duas rubricas — alimentação e roupas e calçado — que acompanham esta evolução, na medida em que assim se tornou necessário. Portanto, é nessas áreas que podemos ver espelhadas as consequências da lei do serviço militar.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Miranda Calha (PS): — As despesas com o serviço efectivo normal estão dispersas por vários sectores, como acabou de confirmar, mas gostava de saber se poderíamos ter uma ideia global do seu montante, até para verificarmos que grandes alterações se deram de um ano para o outro com a implementação do novo serviço efectivo normal.

O Orador: — Sr. Deputado, não é fácil responder a essa questão, porque, mais uma vez, como já referi, trata-se de um ano de transição. Tudo depende, por um lado, do número de adesões e de voluntários, do volume de concentrações que ainda seja feito e, portanto, do número de unidades abertas e, por outro, dos custos eventualmente acrescidos com esse mesmo encerramento, porque os investimentos que têm de ser feitos para encerrar unidades lambem são significativos. Há, de facto, um balanço global que podemos estimar, mas para o qual, neste momento, ainda não dispomos de muitos elementos.

Após o encerramento do ano de 1993, poderemos apresentar à Comissão Parlamentar de Defesa Nacional um

conjunto de elementos de informação sobre o número de efectivos; voluntários e de contratados, do serviço efectivo normal, ou seja, um balanço do ano de 1993, o que seria, de facto, muito mais razoável do que tentar fazer agora uma estimativa de algo que dificilmente poderá ser feito neste momento.

Relativamente aos combustíveis, só aparentemente poderá falar-se de uma diminuição de verbas, de uma

evolução negativa em termos de condições de

operacionalidade das Forças Armadas porque, neste âmbito,

as grandes reduções operadas não querem significar, em contrapartida, um número menor de operações ou de horas de voo e têm a ver, sobretudo, com o facto de na Força Aérea a diminuição das verbas para combustíveis estar relacionada com a diminuição das necessidades porque, ainda durante este ano, receberemos 50 Alfa Jet que irão substituir quase uma centena de aviões. Logo, as necessidades de combustível são menores.

O Sr. João Amaral (PCP): — Esses aviões estavam a ser utilizados?

O Orador: — Uma boa parte deles estava, tanto no âmbito da instrução como em termos operacionais. Na sua utilização, talvez não registassem o dobro do número de horas, mas certamente que as registadas em 1993 serão superiores às de 1994, na globalidade, embora previsivelmente, no próximo ano, se verifique um maior número de horas de voo por avião ou por piloto.

Relativamente à Marinha, outro dos ramos em que diminuem as verbas relacionadas com os combustíveis, essa situação deve-se exactamente ao facto de existir um conjunto de solicitações internacionais que dificilmente seriam sustentadas a partir do próprio orçamento e, antecipando a resposta a uma outra questão aqui colocada, diria que, no capítulo 60, para operações internacionais de cooperação, uma das rubricas prevista tem a ver exactamente com as operações no mar Adriático. Tal como a verba prevista para as operações no mar Adriático, também as operações que, eventualmente, ocorram em outros pontos do mar Mediterrâneo não estão contempladas directamente no orçamento da Marinha mas, sim, na cooperação internacional, daí esta redução.

Quanto às munições, temos de distinguir duas áreas: a da constituição das reservas e a das munições para a operação.

A área da constituição das reservas tem vindo a ser financiada no âmbito de uma actividade concertada entre os ramos das Forças Armadas e o apoio à indústria de defesa, pelo capítulo 01 do orçamento do Ministério da Defesa Nacional, isto é, pelo próprio orçamento do Ministério. Portanto, como se fez, ao longo de vários anos, um conjunto de investimentos nesta área, agora, é possível desacelerá-los em algumas espécies de munições, e refiro-me especificamente às de artilharia e de armas ligeiras.

Relativamente ao investimento em munições nos ramos das Forças Armadas, em termos operacionais, o único ramo que regista uma redução significativa nesta matéria é o da Força Aérea e, também aí, há uma justificação: tem um programa de sustentação de munições na Lei de Programação Militar, que é bastante mais significativo do que esta redução constante no orçamento corrente. De facto, tem um investimento planeado e programado ao \ongo de vários anos, pelo que é mais compensatório. Daí, a opção da Força Aérea nesta matéria.

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Quanto à diferença no montante global da Lei de Programação Militar, os 32,3 milhões de contos e os 31,3 milhões de contos, aqui apresentado como encargo do Estado, a que o Sr. Deputado João Amaral se referiu, devo dizer que essa diferença é exactamente de um milhão e quatro mil contos e é o contra valor em escudos resultante dos acordos relativos à parte final do encerramento das bases aéreas de Beja e das Flores. São créditos postos à disposição do Governo português, no sentido de ser adquirido, junto das indústrias desses dois países, França e Alemanha, algum material militar — e aproveito para responder já à questão colocada pelo Sr. Deputado Miranda Calha —, razão por que não os incluímos aqui, pois temos a informação de que não seria possível tecnicamente fazê-lo. Pessoalmente, não vejo dificuldade em disponibilizar-mo-nos para estudar a questão, mas, repito, a informação que temos é a de não ser tecnicamente possível fazer-se, porque não passa pelo Orçamento do Estado. Ora, como na prática se traduz numa entrega em espécie, não temos vindo a integrá-lo no Orçamento.

O Sr. João Amaral (PCP): — Não sei por que é que não existe solução técnica para isso!

O Orador: — Uma outra questão, colocada pelo Sr. Deputado André Martins, tem a ver com o lançamento de munições ao mar. De facto, são exclusivamente munições que não existem no depósito de Beirolas. Mas como há pouco tempo saiu uma notícia que ligava as duas coisas, queria dizer que uma nada tem a ver, rigorosamente, com a outra. Em Beirolas existe sucata e algum material militar, sobretudo de artilharia, que nada tem a ver com o material degradável. Deste ponto de vista, não há compostos quimícos e as munições estão todas devidamente empaioladas e acondicionadas. O que, de facto, se passa é que a capacidade dos paióis se encontra, digamos, numa situação perto do limite. E Portugal, tal como todos os outros países da NATO, no âmbito do respeito pelas duas convenções internacionais que regulam esta matéria, tem vindo, em certa medida, a estudar e a preparar as condições para mais um lançamento de munições ao mar, como tem sido feito no passado.

Posso dizer, Sr. Deputado, que, antes de tomar qualquer decisão final, foi definido, segundo orientação do Sr. Ministro, que, oportunamente, o Ministério da Defesa receberia os representantes das associações ecologistas para, em conjunto, se estudar esta matéria. O assunto tem vindo a ser tratado em conjunto com o Ministério do Mar e o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, mas, contrariamente àquilo que o Sr. Deputado referiu, pensamos que hoje ainda não existe tecnologia alternativa para resolver este problema. Nós próprios, em termos europeus, estamos a liderar um projecto industrial no âmbito do IEPG (Grupo de Programa Europeu Independente), visando o desmantelamento e a neutralização de munições, ou seja, o estudo das condições em que, em termos de segurança, se pode fazer o corte inicial da munição, seja por jacto de água ou por utilização de feixe laser, e seguidamente a neutralização dos compostos químicos. Ainda se não chegou, nem é previsível que se chegue, tanto quanto sabemos e pela informação que temos, nos tempos mais próximos, em tempo útil, por assim dizer, a uma solução segura, em termos de futuro.

No entanto, uma vez que disse existirem, porventura, outras formas de resolver este assunto, penso que podemos

trocar impressões na altura em que o Sr. Ministro, e que será, tanto quanto sei, dentro de pouco tempo e depois de ter todos os elementos sobre esta matéria, estiver disponível para receber as associações ecologistas.

Relativamente à questão do patrulhamento da nossa ZOna económica exclusiva, embora não seja uma matéria directamente relacionada com o orçamento, estaríamos directamente interessados, se tivéssemos recursos que o permitissem, em aumentar rapidamente a nossa capacidade de fiscalização em termos da dimensão do país. Neste ponto, diria que a nossa ZEE é relativamente exagerada para a dimensão e recursos do país. Hoje, para essa fiscalização, temos uma frota que utiliza, inclusivamente, navios de guerra. Nos Açores, temos, além de uma fragata e de uma corveta, que de quatro em quatro meses são substituídas, quatro aviões de busca e salvamento e, penso, pelo menos, dois aviões Aviocar.

No orçamento não consta qualquer investimento em termos de navios patrulha, pois decidiu-se que ficaria para uma futura lei de programação militar, até porque as actuais corvetas que desenvolvem essas funções ainda têm um tempo de vida útil previsível até ao final do século, mas existe uma verba de aproximadamente 45 000 contos no âmbito do ENVTREG, para continuarmos a apetrechar--nos em material de combate à poluição no mar, sendo a continuação do programa SIFICAP (Sistema de Fiscalização das Actividades em Águas Portuguesas), que serve não só para a fiscalização da actividade das pescas mas também para procedermos à aquisição de navios, de equipamento de transmissões e de aviões (e, no que toca a aviões, devo dizer que acabámos, no âmbito de um programa comunitário, de adquirir mais dois) para a nossa frota directamente relacionada com o sistema de vigilância e de fiscalização das actividades levadas a cabo nas águas de soberania e jurisdição portuguesa.

Quanto ao satélite POSAT 1, presumo que era a esse que se referia, é um satélite com participação da comunidade científica nacional mas apenas de demonstração, porque, como sabe, não tem, em termos de capacidade, qualquer possibilidade de transmitir dados sobre esta matéria. É, como digo, sobretudo um projecto com objectivos de demonstração, como, aliás, sempre foi dito.

Relativamente ao acordo com os Estados Unidos, pergunta-me se se prevê contrapartidas para as Forças Armadas. Devo dizer que as contrapartidas concretas, neste momento assinadas, têm a ver com o fim do contencioso havido no acordo anterior, nos termos do qual Portugal sempre se declarou insatisfeito com, por um lado, as contrapartidas efectivamente obtidas e, por outro,, com a tendência crescente que tinha sido assumida entre os dois países.

Portanto, há já um acordo para disponibilização de material no valor de 173 milhões de dólares, o que foi devidamente publicitado, mas ainda no âmbito de um encerramento final de contas, por assim dizer, relativo ao acordo anterior.

O actual acordo ainda não está assinado, mas os seus trabalhos preparatórios, como os Srs. Deputados sabem, prevêem vários anexos com programas dc apoio à sociedade em geral e, ainda, três deles, são de apoio às Forças Armadas portuguesas: no âmbito da investigação e desenvolvimento, da cooperação das indústrias e da cooperação para a sua modernização. Estes são os elementos que, neste momento, posso fornecer aos Srs. Deputados.

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Sr. Deputado João Amaral, quanto à questão do orçamento corrigido, se compararmos as despesas com compensação e as receitas do ano passado com os documentos deste ano, verá que há um lapso. De facto, foi um lapso de tratamento de texto e esses 7 milhões deviam ter sido riscados daí. Não sei qual é o valor concreto, se os 45 milhões que estão aí comparados, que são os tais do ENVIREG, mas penso que não há muito mais. Como os dados não estão correctos, já enviámos um esclarecimento à Comissão e penso que, hoje ou amanhã o mais tardar, chegará essa emenda. De facto, não se trata da verba para o Arsenal do Alfeite, porque essa está noutra rubrica, como o Sr. Deputado muito bem disse.

Quanto ao artigo 4.°, n.° 3, se há eventualmente uma alteração a propor no sentido de clarificar esta questão, devo dizer que o Governo sempre disse, é o que está acertado, que se aplica aos 100% e, portanto, mesmo aos 6% da cláusula de convergência. Na eventualidade de ela vir a ser aplicada no ano de 1994 sobre os valores da Lei de Programação Militar aplica-se também esta norma da lei quadro que transita para o Orçamento subsequente, portanto o de 1995, o montante que vier a ser abrangido pela aplicação desta cláusula.

Quanto a questão do artigo 3.°, n.° 3, sem prejuízo de a Sr.a Secretária^de Estado querer acrescentar mais alguma coisa, existe, naturalmente, um princípio genérico da contabilidade— e o Sr. Deputado referiu-o—, mas, no entanto, devo relembrar-lhe que tem estado sempre em vigor legislação que permite a atribuição de verbas por contrapartida de alienações de edifícios e de instalações do Estado que os diferentes departamentos venham a disponibilizar. Salvo erro, desde 1980-1981 que existe legislação genérica sobre esta matéria, que fazia uma divisão de 50% a favor dos ministérios que disponibilizassem as instalações e 50% a favor da receita do Estado, no cumprimento, aliás, de legislação muito tradicional e antiga no âmbito da gestão patrimonial do Estado. Neste caso concreto, chegou-se aos valores que aqui estão, mas, há um ano ou dois, num outro departamento ministerial, chegou-se a valores de natureza diferente. São, de facto, normas específicas em função da especificidade de cada uma das áreas que o Governo entendeu dever conter.

Finalmente, Sr. Deputado Eduardo Pereira, as verbas do pessoal, como referiu, não contêm o acréscimo das remunerações e do novo sistema retributivo. É difícil de prever, porque não estão neste momento estabelecidos, valores globais, bem definidos, para o próximo ano sobre o que vai ser a evolução do sistema retributivo. De qualquer forma, temos ainda, durante o ano de 1994, algum impacto nas reduções de efectivos militares dos quadros permanentes e alguma capacidade de absorção de parte deste acréscimo. Por isso, nem o Ministério da Defesa nem qualquer outro ministério, como o Sr. Deputado sabe, foram contemplados directamente com as verbas dos acréscimos salariais para o próximo ano, pelo que o tratamento é rigorosamente igual aos outros, e neste momento tenho alguma dificuldade em dar-lhe números concretos sobre esta matéria.

No capítulo 60 estão de facto inscritos 4,4 milhões de contos, que têm a ver com o apoio a operações de cooperação internacional, designadamente no âmbito da ex-- Jugoslávia, do apoio ao processo de paz em Moçambique e, eventualmente, também de Angola. A principal fatia destas verbas tem a ver com o apoio a Moçambique e com o facto de estarmos a intervir em dois vectores diferentes: no âmbito da cooperação bilateral, suportada pelo

Orçamento do Estado português, e no âmbito de forças da ONU. O facto é que a ONU está hoje a reembolsar os

países que intervêm no âmbito da sua actividade com três, quatro e cinco anos de atraso. Portanto, tivemos de prever verbas para irmos financiando estas actividades, porque não há previsão, dada a situação das finanças da Organização das Nações Unidas, de as virmos receber no prazo normal de pagamento. Temos de financiar estas actividades e é neste capítulo 60 que está incluída a previsão dessas verbas.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Secretário de Estado, queria apenas pedir-lhe dois pequenos esclarecimentos.

Depois da discussão da Lei de Programação Militar seria natural que algumas opções (como, por exemplo, entre comprar novo ou em segunda mão, transformar, etc.) alterassem a verba anual estabelecida. Esta manutenção dos números significa que essas opções ainda não podem fazer--se ou, se já se fizeram, que ainda não podem ter reflexos? Gostaria que me esclarecesse este ponto.

Um segundo ponto tem a ver com a proposta do PSD de redução de 300 000 contos— 150 000 em material militar e 50 000 em munições e explosivos. Como o Sr. Secretário de Estado sabe, o Ministério enviou para o Conselho Superior de Defesa Nacional uma proposta de lei sobre mobilização e requisição, que entrará brevemente na Assembleia da República, que implicará um aumento de despesas para o ano de 1994. Das duas uma: ou essa lei é, na verdade, algo que se destina a complementar certas dificuldades que a nova lei de recrutamento introduz ou ela é apenas uma cobertura para acções policiais de reforço às forças de segurança. Num caso as acções são previsíveis e noutro mais imprevisíveis, mas, de qualquer maneira, essa chamada de homens, com gastos suplementares de fardamento, de alimentação, de combustíveis e de munições, irá verificar-se em 1994. Neste sentido, perguntava-lhe se alguma destas verbas está considerada no orçamento do Ministério da Defesa para 1994.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa, gostaria de recolocar-lhe duas questões, na medida em que elas ainda não estão suficientemente esclarecidas.

A primeira respeita aos dispositivos de controlo da poluição, nomeadamente da poluição sólida proveniente da base das Lajes.

A segunda tem a ver com os meios que o SIFICAP vai fornecer para utilização na Região Autónoma dos Açores. Interessa saber não apenas o que o País vai adquirir mas também o que vai utilizar nessa região autónoma.

Creio que estas duas questões são extremamente pertinentes no contexto do Orçamento do; Estado, porque é da existência ou não da orçamentação de verbas para qualquer destas matérias que pode advir a sua resolução.

Em relação às considerações feitas por V. Ex.a sobre a escassez de recursos face à dimensão do País, não posso deixar de afirmar que tudo depende das prioridades

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estabelecidas. Na minha opinião, esse controlo da poluição marítima tem tido uma prioridade ínfima por parte do Governo, o que é injustificável! Parece-me que esse controlo deveria ter uma prioridade muito mais elevada do que aquela que tem tido até agora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Em relação à não consignação, há uma explicação que não sei se é ou não tecnicamente correcta.

Quanto à alteração ao n.° 3 do artigo 4.°, é importante — e foi isso que procurei definir quando elaborei o relatório — registar que a interpretação é a que foi dada agora pelo Sr. Secretário de Estado, isto é, que a lei quadro de Programação Militar aplica-se a uma eventual verba referente à cláusula de convergência. É importante registá-lo, porque isso tem a ver com a possibilidade de financiar integralmente a Lei de Programação Militar.

Quanto à outra questão, creio que há uma solução técnica (aliás, há sempre uma solução técnica para resolver um problema), mas admito que, não tendo sido feita grande pesquisa, ela ainda não tenha sido encontrada. De qualquer forma, fica registado — e isso é importante! — que há essa receita e essa despesa. Isto é, está prevista uma verba de 1,4 milhões de contos, que corresponde àquilo que o Estado português vai comprar com crédito concedido pela França e Alemanha, o que, designadamente, tem efeitos sobre o património. Repito, essa verba vai aparecer em património, com o valor de 1,4 milhões de contos.

Relativamente à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, queria também colocar uma questão.

Em primeiro lugar, Sr. Deputado, não consigo perceber o considerando. Então, hoje, os funcionários das Oficinas Gerais de Material Aeronáutico não descontam para a segurança social e para a Caixa Geral de Aposentações? Isto é uma despesa nova?

Em segundo lugar, não percebo a razão de se penalizar o orçamento da Força Aérea com esta nova despesa. Não sei por que é que se há-de tirar 150 000 contos ao material militar e 150 000 a munições e explosivos. Como não conheço os critérios nem percebo a justificação, gostaria que nos esclarecesse sobre o conteúdo, o alcance e significado da sua proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa.

O Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa: — Relativamente ao Sr. Deputado José Paulo Casaca, há pouco esqueci-me de responder à questão dos detritos sólidos deitados ao mar pela base das Lajes. Não tenho aqui elementos disponíveis sobre essa matéria, pelo que a única coisa que posso fazer é comprometer-me em informar posteriormente a Assembleia da República. Não conheço o assunto, mas vou fazer o levantamento dessa questão.

Quanto aos meios, também não tenho aqui elementos sobre o dispositivo completo que estamos a colocar nos Açores, designadamente em relação ao SIFICAP. Como sabe, existem meios marítimos temporalmente fixados e que são rendidos de quatro em quatro meses. Em termos de meios áreos, alguns operam baseados nos Açores e a partir dessa região e outros fazem-no de maneira diferente, podendo até ir do continente.

Não conheço o esquema operacional do SIFICAP. O que referi foi que há um conjunto de meios a actuar de forma permanente nessa área e que temos feito investimentos nessa matéria.

Em relação à questão das opções da Lei de Programação Militar que o Sr. Deputado Eduardo Pereira colocou, o que posso dizer éque neste momento ainda não há opções, porque os diferentes programas estão em fase inicial de estudo. Estão a ser criados grupos de trabalho entre os serviços centrais do Ministério e os ramos interessados para, na área dos diferentes programas (dos helicópteros, dos submarinos, da capacidade de guerra de minas, de defesa antiaérea, etc.), ser estudada a questão a fim de que, durante o primeiro semestre de 1994, possa ser apresentada uma solução ao Sr. Ministro da Defesa. Há programas extremamente caros, pelo que todos os cuidados não são poucos para que possamos utilizar da melhor maneira os créditos orçamentais postos à nossa disposição.

Quanto à lei de mobilização e requisição, sinceramente não vejo que haja uma relação muito directa com as disposições de recrutamento. A mobilização e requisição definem-nos um quadro legal, prevenindo, sobretudo, situações de excepção. De qualquer forma, os ramos já prevêem, desde 1993 — e, nalguns casos, já realizam —, a chamada de militares que passaram à reserva de disponibilidade ou de licenciamento, que estão nas denominadas classes mobilizáveis e que são chamadas para fazer exercícios. Dentro do espírito da lei do serviço militar e da legislação sobre recrutamento, isso permite ter classes de mobilização para, se e quando necessário e no âmbito da lei de mobilização e requisição, serem mobilizadas mas preparadas, actualizadas em termos de instrução e de treino. ,

É isso que está a ser feito, mas é no âmbito dos orçamentos de funcionamento dos três ramos das forças armadas que estão previstas as verbas necessárias a esta chamada para exercícios e não em qualquer outro orçamento adicional relacionado com a lei de mobilização e requisição.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Mas estão incluídas?

O Orador: — Sim, Sr. Deputado. Não tenho é aqui esses elementos, porque só trabalhamos com as verbas globais dos ramos.

Repito, os diferentes ramos, na sua parte operacional e distribuídas por muitas rubricas, têm programado realizar um conjunto de exercícios ao longo deste ano, prevendo aí a inclusão de reservistas chamados às fileiras por um período de uma, duas semanas para fazer um conjunto de exercícios. Portanto, essa verba está nos orçamentos globais para os diferentes exercícios, abrangendo estas pessoas e outras.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Se faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Mas, Sr. Secretário de Estado, a diferença é que quando o serviço militar tinha uma determinada duração esses treinos eram de uma semana/ano. O que a lei agora vem dizer é que, dada a alteração desse período de tempo, esses treinos passam a ser mais intensivos, mais extensivos e mais onerosos.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Pode ter ficado aqui a ideia de que, no âmbito do

Ministério da Defesa e da actividade operacional das Forças Armadas, as missões de serviço público orientadas, sobretudo, para a protecção do ambiente, a fiscalização das pescas, etc. não estão a ser acompanhadas com a atenção que os Srs. Secretários de Estado aqui referiram.

Efectivamente, poderia dar-vos uma indicação muito genérica da importância que estas acções têm no âmbito das Forças Armadas, referindo que, até agora, relativamente à fiscalização das pescas, a Marinha já fiscalizou mais de 5600 embarcações, tendo detectado 838 infracções; a Força Aérea, em acções de detecção da poluição e de busca e salvamento, já realizou 484 horas de voo; o Exército percorreu milhares de quilómetros, patrulhando o território em acções de prevenção e combate aos incêndios.

Portanto, há toda uma acção conjugada com a actividade operacional dos três ramos das Forças Armadas, de uma importância muito grande e que convém deixar expressamente referida. Obviamente, não dispomos aqui de elementos que nos permitam ver qual é a quota-parte de esforço destinada, de um modo específico, à Região Autónoma dos Açores e, em particular, à ilha Terceira, mas poderemos obter esses elementos oportunamente.

O Sr. Presidente: — Para responder à questão colocada pelo Sr. Deputado João Amaral, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, embora a proposta apresentada pelo PSD me pareça suficientemente explícita, de qualquer modo e respondendo às suas questões, direi que este aumento de encargos decorre do facto de haver um aumento de encargos com a segurança social por as OGMA passarem a ser uma sociedade anónima. Isso verifica-se, quer por. parte da entidade patronal, que passará a estar sujeita a encargos de segurança social — o que não acontecia anteriormente —, quer por parte dos trabalhadores, que ficam sujeitos a um regime mais gravoso relativamente ao que tinham como simples beneficiários da Caixa Geral de Aposentações.

Portanto, há um aumento real de encargos com a segurança social em consequência da transformação do estatuto jurídico das OGMA.

Quanto à opção que fizemos, em termos de contrapartida para este reforço de verba, entendemos que é a mais adequada, quer quanto à natureza das rubricas afectadas — munições e explosivos e material militar —, quer quanto ao ramo em que elas são imputadas, atendendo ao aumento relativo dos três ramos das Forças Armadas.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Penedos.

O Sr. José Penedos (PS): — Sr. Presidente, pretendo ser muito breve e colocar apenas duas perguntas.

A primeira relaciona-se com o POSAT 1. Não tive oportunidade de assistir à pergunta colocada sobre o POSAT 1, mas ouvi a resposta dada pelo Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa e não percebi se existe, de facto, uma intenção em apostar num programa aerospacial ou se o Sr. Secretário de Estado, ao

referir que o POSAT 1 é apenas um satélite de demonstração, quer dizer que é uma experiência sem sequência nem consequências. Uma vez que, a propósito do POSAT 1, isto foi noticiado desta forma, gostaria de saber qual o grau de empenhamento da indústria de defesa nacional na conquista do espaço por Portugal.

A segunda pergunta tem a ver com o patrulhamento das áreas de floresta pelas Forças Armadas. Gostaria de saber qual é, hoje, a taxa de esforço das Forças Armadas na preservação da mata nacional, através de acções de patrulhamento. E refiro-me apenas ao patrulhamento, não menciono já a limpeza. E possível termos um número que nos diga qual a taxa de esforço operacional que as Forças Armadas hoje dedicam à preservação da floresta?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa.

O Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa: — Sr. Presidente, Sr. Deputado José Penedos, relativamente à primeira questão que colocou, esclareço que respondi a uma pergunta do seu colega de bancada sobre a monitorização da poluição na área da zona económica exclusiva dos Açores e, en passant, foi referida a eventual utilização do satélite para esse fim. Referi que não era possível fazê-lo e nem era esse o objectivo.

Quanto à questão do desenvolvimento da indústria aerospacial, neste momento, posso apenas dizer-lhe que foi, há cerca de quatro semanas, aprovada pelo Conselho de Ministros uma resolução que define as linhas gerais de um programa e uma estrutura de missão. O presidente foi designado na semana passada e compete-lhe apresentar ao Governo uma proposta de programa de desenvolvimento das ciências e tecnologias aerospaciais e uma proposta de qual deverá ser a estrutura que vai coordenar a evolução desse programa, que, como sabe, será extremamente complexo e multi-sectorial.

Portanto, não me referi ao programa de desenvolvimento das ciências e tecnologias aerospaciais, nem poderia, pois não estou autorizado a fazê-lo, na medida em que o programa está a ser estudado por vários departamentos, em conjunto.

Relativamente à questão da utilização, em termos de esforço, das nossas Forças Armadas, em particular do Exército, para preservação da floresta, quero referir que esse esforço não é feito ao nível do ataque aos fogos, pois para isso há profissionais: os bombeiros. Temos tentado sempre fazer com que as Forças Armadas colaborem, mas dentro das áreas em que possam, de facto, fazê-lo. Portanto, esse esforço é feito, sobretudo, na área da detecção e, eventualmente, bem enquadrados por profissionais, no rescaldo e não propriamente no ataque ao fogo.

Na área da prevenção, durante o ano de 1992, durante o período estipulado pelo Governo como sendo o mais perigoso, em termos de incêndios, foram feitos 2668 patrulhamentos de prevenção de fogos florestais, o que significa, na prática, 413 000 km percorridos em meios auto, 300 homens e a utilização de 80 viaturas por dia. Foram ainda patrulhados a pé 3165 km e isso significa, de facto, como referiu, uma taxa de esforço.

O Sr. Presidente: — Agradeço a presença e os esclarecimentos que nos prestaram os Srs. Secretários de Estado

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da Defesa Nacional e do Equipamento e Tecnologias de Defesa, bem como a presença dos Srs. Deputados da Comissão de Defesa Nacional.

Srs. Deputados, vamos interromper a reunião por alguns minutos.

Eram 11 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram II horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos. Estão presentes o Sr. Ministro da Indústria e Energia e o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Mira Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou repetir tudo o que vos expliquei na última reunião que tive com a Comissão de Economia, Finanças e Plano. Vou apenas fazer uma panorâmica geral do Orçamento, quer corrente, quer do PIDDAC, e depois ficarei à vossa disposição para responder às questões que queiram colocar.

Quanto ao orçamento corrente, os quadros que apresentei na última reunião que tive com esta Comissão mostram a contenção e o esforço que o Ministério da Indústria e Energia tem feito em termos de orçamento corrente. Aliás, de acordo com as orientações governamentais, no sentido de que temos de pouparem despesas correntes para poder, de facto, acomodar as despesas de investimento e, simultaneamente, manter o tecto nominal das despesas públicas e, por essa via também, fazer um esforço de redução dos défices. Isso é patente em termos do orçamento de despesas correntes deste Ministério suportadas pelo Orçamento do Estado, desde 1988 até agora. Claro que, em termos de pessoal, tal não é patente, pois há uma variável que este Ministério não controla: os aumentos de vencimentos do pessoal da função pública. Mas aí, é evidente, não pode haver o esforço que existe nas despesas correntes e de capital do Ministério da Indústria e Energia desde 1988.

Chamei a atenção, na anterior reunião que tive com esta Comissão, para o facto de, nas despesas de capital, haver um ligeiro aumento, de 24 000 contos para cerca de 38 000 contos, em 1994, fundamentalmente devido a obras urgentes a fazer no edifício da Direcção-Geral da Indústria na Avenida do Conselheiro Fernando de Sousa. Esta é a justificação do pequeno aumento das despesas de capital no Ministério em 1994.

Há uma outra mudança na estrutura do orçamento do Ministério, relacionada com as transferências de funcionamento devido ao facto de a ex-Direcção-Geral de Geologia e Minas ter passado a-ser o Instituto Geológico e Mineiro. Este Instituto reúne os requisitos exigidos pela lei da contabilidade pública para ser considerado como instituto público com autonomia administrativa e financeira. Consequentemente, deixou de ser contemplado, no orçamento, como uma direcção-geral e passou a beneficiar de uma transferência do Orçamento do Estado para o seu próprio orçamento. Como tal, este ano aparece uma nova verba, na rubrica das transferências de funcionamento, destinada ao Instituto Geológico e Mineiro, que passa a ser suportado por transferências do meu Gabinete, de forma exactamente igual à que acontece com o INETI.

Em conclusão, a diferença que existe nas transferências de funcionamento deve-se não a maiores transferências para o INETI, mas, sim, ao facto de ser considerado nesta rubrica o Instituto Geológico e Mineiro.

Existe ainda outra mudança, para a qual já chamei a vossa atenção anteriormente, que se deve a uma diminuição de despesas, sobretudo de pessoal, na Secretaria-Geral deste Ministério e ao aumento de despesas nas delegações regionais. Isto tem a ver com a extinção do quadro único do Ministério. A verdade é que todos os funcionários estavam inscritos na Secretaria-Geral e, na sequência da reestruturação do Ministério, passaram, em termos orçamentais, a ser afectados aos organismos em que trabalhavam. A situação dos funcionários não é alterada, pois eles já trabalhavam nos respectivos serviços, e a diminuição de despesas que se verifica na Secretaria-Geral tem como contrapartida a sua inscrição orçamental nos

respectivos serviços, designadamente nas delegações regionais do Ministério.

Como sabem —já expliquei isso, no ano passado, na Comissão de Economia, Finanças e Plano —, fizemos uma mudança no Ministério da Indústria e Energia, criando as delegações regionais da indústria e energia em todas as regiões. As direcções-gerais passaram a operar apenas em Lisboa, tendo uma função normativa e de staff dos membros do Governo, enquanto que a actividade operativa do Ministério nas regiões é feita pelas respectivas delegações regionais. Naturalmente, temos assistido ao seu reforço, em detrimento da expansão quantitativa das direcções-gerais, porque estas não cresceram, nem tinham razão para isso. As direcções regionais é que têm sido apetrechadas, com meios informáticos e com alguns meios humanos, para desempenhar essas funções executivas nas regiões.

É isto, grosso modo, que tenho a dizer sobre o orçamento corrente do Ministério.

Na última reunião que tive com esta Comissão entreguei os mapas resumo do orçamento do Ministério, com alguns gráficos feitos no computador — o que mostra o grau de informatização que, felizmente, já possui —, que vos podem dar uma melhor visualização desta matéria. Penso que se trata de um grande contributo para o esclarecimento da evolução orçamental deste Ministério.

Quanto ao PIDDAC do Ministério, como é habitual, tenho distinguido entre o financiável e o não financiável, sendo financiável aquele cujas acções são financiadas por fundos comunitários e não financiável aquele que não tem quaisquer financiamentos comunitários e que, portanto, recorre apenas a fundos públicos nacionais, isto é, ao Orçamento do Estado.

Quanto ao PIDDAC financiável há, naturalmente, em 1994, um aumento em relação ao ano de 1993, que tem a ver com o novo programa de apoio à indústria. Simetricamente, em 1993, tinha havido um decréscimo em relação ao ano de 1992, porque, nesse ano, no caso do PEDIP, tínhamos apenas um saldo remanescente, uma vez que esse programa, em termos de compromisso, tinha acabado em 1992, embora em termos de execução e financeiros se tivesse prolongado ainda pelo ano de 1993. Portanto, o saldo existente teve de ser utilizado em 1993.

Em 1994 será o ano de arranque do novo programa de apoio à indústria e, portanto, temos aqui a dotação correspondente a este ano. Há um aumento do PIDDAC financiável do Ministério em relação a 1993, que é simétrico do decréscimo que houve nesse ano em relação a 1992. É isto que, basicamente, existe em termos do PIDDAC financiável.

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É evidente que também chamei a atenção de que, pela primeira vez, aparecem no orçamento do Ministério verbas para o SEBR (Sistema de Incentivos de Base Regional), devido à lógica que foi acordada entre mim e o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território. Deixamos de ter um PEDBP e um SEBR, pois este, como sistema de incentivos de apoio à actividade industrial nas regiões menos desenvolvidas, é incorporado no novo programa de apoio à indústria, vulgo, PEDIP JJ.

Portanto, aquilo que, do actual quadro comunitário de apoio, tem de ser pago no futuro, que são os compromissos do SIBR, aparece, naturalmente, no Ministério da Indústria e Energia, porque fica agregado ao .novo programa de apoio à indústria. É por esta razão que, em 1994, os Srs. Deputados vêem neste Ministério, pela primeira vez, a inscrição de verbas para o SEBR, pois, nos anos anteriores, essa inscrição de verbas estava num PAPE suportado pelo orçamento do Ministério, embora pago pelo IAPMEI. Está é uma outra das diferenças que existe.

No orçamento do Ministério da Indústria e Energia, existe também uma inscrição orçamental para o projecto Ford-VW e já expliquei qual é a lógica dessa inscrição. Trata-se de matéria que, naturalmente, como acontece num sistema de incentivos, controlamos em termos de compromissos, mas não em termos de execução. Por isso, neste momento, não conseguimos antecipar qual a importância que, da verba afectada pelos incentivos financeiros, a Ford--VW ainda vai gastar este ano.

Por tal facto, há aqui uma abertura da rubrica para, depois, ser suportada por transferências de saldos, isto é, por transferência das verbas que não forem gastas este ano na Ford-VW, que têm de passar para o ano seguinte. A mesma lógica que existiu para o SIBR manter-se-á na Ford-VW, visto que o sistema de incentivos é o mesmo e, portanto, aparece no Ministério da Indústria e Energia.

Estas são as diferenças que existem.

Por outro lado, existe também um novo programa para a energia, financiado pelo PDR, que se encontra também no PIDDAC financiável, onde aparece basicamente o PDR/ Energia e já não o SIURE, SEURE e VALOREN, porque acabaram.

O PEDDAC não financiável, como, aliás, tem acontecido nos outros anos, divide-se em dois tipos: o tradicional, isto é, aquelas acções feitas pelos organismos do Ministério que são suportadas pelo Orçamento do Estado em termos de PIDDAC, e aqueles sistemas de incentivos geridos pelo Ministério que não são suportados por fundos comunitários e têm de ser suportados directamente pelo Orçamento do Estado, como seja o Sistema de Incentivos à Utilização Racional de Energia.

Na área da indústria não há qualquer sistema de incentivos única e exclusivamente suportado pelo Orçamento do Estado. Na área da energia existia o Sistema de Incentivos à Utilização Racionai de Energia — o SRJRE —, que tinha uma componente que não era financiada por fundos comunitários, mas, sim, exclusivamente pelo Orçamento do Estado.

Há, portanto, aqui um PIDDAC não financiável, «Apoios», que não tem financiamentos comunitários e aparece exclusivamente suportado pelo Orçamento do Estado.

Grosso modo, são estas as alterações que existem no PIDDAC do Ministério para 1994.

Na última vez em que estive reunido com esta Comissão, entreguei os mapas resumo dos agregados, quer em termos de orçamento corrente e de capital, quer em

termos de cada organismo, com comparações entre 1993 e 1994.

Em termos gerais, eram estas as considerações que queria fazer para introduzir o debate.

Gostaria também de informar a Comissão de que o Sr. Secretario de Estado da Energia não está aqui presente porque, já há bastante tempo, tinha compromissos que o levaram a deslocar-se ao estrangeiro, que entendi serem extremamente importantes e urgentes. Essa a razão pela qual não está aqui connosco.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro da Indústria e Energia.

Muitas dessas questões já foram referidas e, seguramente, muitas, das questões que os Srs. Deputados irão colocar também já foram analisadas — e, em certos casos, base de consenso — na discussão que tivemos na Comissão de Economia, Finanças e Plano. De todo o modo, há sempre necessidade de as voltar a colocar aqui, por razões que, mais uma vez, não conseguimos ultrapassar e que têm a ver com a natureza específica das duas reuniões.

Ao contrário da primeira, esta é uma reunião gravada, que faz parte, de uma forma diferente, da história da discussão e aprovação do Orçamento e, portanto os Srs. Deputados, embora chamando-lhes a atenção para a necessidade de serem sintéticos, uma vez que iremos acabar este debate com o Sr. Ministro da Indústria e Energia por volta das 13 horas, podem colocar questões que já tenham sido colocadas. No contexto em que esta reunião decorre percebe-se perfeitamente que assim seja, nomeadamente tendo em conta que está a ser gravada. O Sr. Ministro também já conhece estas regras de jogo e, seguramente, também as compreenderá.

Encontram-se inscritos para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados José Penedos, Lino de Carvalho e Jorge Lacão.

Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado José Penedos.

O Sr. José Penedos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Indústria e Energia, naturalmente que faz sentido tornar a colocar algumas das questões que já foram levantadas na última reunião da Comissão em que o Sr. Ministro esteve presente, sobretudo para ouvir as respostas do Sr. Ministro e para que elas fiquem registadas.

Começo por sublinhar aquilo que já disse nesta Comissão sobre o Orçamento: o orçamento do Ministério da Indústria e Energia não nos levanta grandes problemas de apreciação, quando muito podem existir problemas com informações complementares que não podem ter expressão nas duas páginas que são vertidas na proposta de lei do Orçamento.

Talvez seja esta a oportunidade de ficarmos com o registo das explicações que o Ministro da Indústria e Energia dá para algumas das questões que, na área específica do seu Ministério, têm ocupado a atenção dos Portugueses.

Na última reunião da Comissão falei da crise da indústria têxtil e o Sr. Ministro achou que eu estava a ajudá-lo, dizendo que, afinal, só havia crise na indústria têxtil, pois não me lembrava da crise de outra indústria.

Sr. Ministro, penso que a crise da indústria têxtil tem ocupado a atenção dos Portugueses. E, quando se fala num programa de modernização da indústria têxtil que, depois, se abandona, faz sentido perguntar onde é que ele

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ficou, por que é que agora é substituído pelo RETEX e o que é que este programa herda do anterior.

O Sr. Secretário de Estado da indústria está a abanar com a cabeça, a dizer que não, mas o Sr. Ministro já respondeu na Comissão de Economia, Finanças e Plano e, por isso, gostava de ouvir aqui outra vez a resposta, porque fiquei satisfeito com ela, todavia, penso que deve ficar registada.

É nesse sentido que julgo necessário ligar os dois programas, porque a opinião pública talvez não esteja esclarecida sobre esta matéria.

A primeira questão diz respeito ao abandono do PMIT e à caracterização do novo programa, que agora o Ministro aponta como RETEX, que vai beneficiar de apoios comunitários para a recuperação da indústria têxtil, e, se, ao beneficiar a indústria têxtil, se trata de um apoio não especializado regionalmente, uma vez que, como inicialmente tinha sido considerado, só o vale do Ave era uma zona deprimida, que precisava de apoio de urgência para salvar o emprego.

Ora, a indústria têxtil, precisa de uma atenção praticamente generalizada, porque há, pelo menos, meia dúzia de distritos em que a sua presença é dominante no mercado de trabalho e, portanto, não é só a produção, é também o emprego que está em causa.

Em relação a este assunto, aproveito para colocar ao Sr. Ministro uma subquestão, porque já no ano passado aqui abordámos essa matéria e este ano não a vimos resolvida. Trata-se da isenção do ISP para algumas actividades ao nível, por exemplo, de co-geração.

Há indústrias que, na produção de electricidade para consumo próprio, beneficiariam se tivessem isenção de ISP, pois, em alguns casos, empenharam-se na construção de pequenas centrais de produção.

Até hoje, o Ministério das Finanças não resolveu este problema, isto é, não isentou de ISP o combustível usado nessas pequenas centrais para produzir electricidade, que têm como finalidade concreta diminuir custos de produção final. Mas a verdade é que, ao longo deste ano, não houve isenção de ISP e, por isso, pode dizer-se que a co-geração não está a ser apoiada na indústria, quando se trata de um produto que a Comunidade Europeia está a incentivar ao nível da indústria, porque, finalmente, se reconheceu que ela poupa energia primária.

Gostava de saber qual é a situação neste sector, Sr. Ministro.

Segunda questão: o Sr. Ministro falou do projecto do gás natural na última reunião da Comissão, dando-lhe uma dimensão estratégica para a diversificação energética nacional — e isso é reconhecido. Entendemos — e digo entendemos, porque também entendo —, que a opção que está feita para o projecto do gás natural não é, nem deve ser, determinada por razões de independência nacional, uma vez que estamos num espaço integrado e, hoje, não se pode pensar a Espanha como se pensava no século xix.

Portanto, o facto de termos optado pelo gasoduto terrestre, por Espanha, não me parece que possa prejudicar o País. Agora, o que é necessário saber — e é a parte que, na minha pergunta, tem mais relevo— é se a mudança do projecto Natgás para Transgás, com a mudança de importação de gás liquefeito para importação de gás gasoso — passe a redundância —, abandonando nesta fase a liquefacção, significa ou não aumento da rigidez do projecto quanto às origens de abastecimento.

Por outro lado, o que é que o Sr. Ministro tem para nos dizer sobre a viabilidade do gás como negócio nos

próximos 15 anos, uma vez que está dito que, na melhor das hipóteses, só no ano de 2004 é que o projecto passa a ser positivo em termos de exploração; na pior das hipóteses, é exactamente daqui a 15 anos?

Gostava de saber qual a opinião que o Sr. Ministro tem sobre isto e também se os Portugueses vão ter no gás natural uma energia que não vai ser subsidiada por outras formas de energia.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, como ainda tem mais quatro pedidos de esclarecimento, pergunto-lhe se quer responder de imediato ou no fim das perguntas.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: —

Sr. Presidente, como é que é costume fazer-se?

O Sr. Presidente: — Deixo a escolha ao seu critério. Os membros do Governo do Ministério da Defesa responderam a todas as perguntas no fim, mas se o Sr. Ministro pretender, poderá responder ao fim de cada bloco de três perguntas.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Pode ser assim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Indústria e Energia, parte das questões já foram dirimidas em sede de generalidade, mas há uma área que importava aprofundar, relativamente à qual não sei se o consenso será aquele que o Sr. Presidente, Deputado Manuel dos Santos, enunciou.

Refiro-me à investigação e desenvolvimento tecnológico, que é uma área estratégica para o País e para a indústria. A transformação de certas entidades em estruturas de natureza empresarial, e estou-me a lembrar do LNETI em INETI, e mesmo a Direcção-Geral de Geologia e Minas noutro tipo de estrutura com maior autonomia, particularmente no primeiro caso, não sei se se vai traduzir, eu diria que não, em mais-valias para o esforço de investimento e desenvolvimento tecnológico em Portugal.

O que vai seguramente passar-se é que, como afirmámos aqui na discussão na generalidade, em vez de se procurarem subsídios para a investigação, vai fazer-se investigação para subsídios, o que pode distorcer a importância estratégica que este sector tem para a indústria nacional e que em muitos casos não se pode traduzir de imediato, embora se deva ter essa perspectiva, em mais-valias de rentabilidade a curto prazo para a indústria. E porque isto se reflecte já no Orçamento, gostaria de o salientar, aproveitando para esclarecer uma dúvida. No orçamento do INETI o Sr. Ministro do Planeamento entregou na Comissão de Educação, Ciência e Cultura os mapas com as dotações dos organismos públicos financiadores e executores de I&D já enquanto estruturas de natureza privativa empresarial, com todos os dados. O orçamento total por ele apresentado é de 8 605 000 contos, mas o mapa do orçamento privativo do INETI — em que devem estar as verbas todas — só tem 7 401 000 contos. Há aqui um desfasamento de 1 200 000 contos.

Penso que se tem de explicar este desfasamento, porque eu tenho as propostas iniciais feitas pelos organismos e delas consta exactamente a mesma verba que o Sr. Ministro do Planeamen/o apresenta nos seus mapas.

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Gostava, pois, de conhecer a razão desta diferença e, sobretudo, chamar a atenção de que, ao compararmos o orçamento do INETI para 1994, mesmo pelo valor mais baixo, que são os 7 400 000 contos, com o orçamento de 1993, que eram 6 000 000 de contos, há em matéria de funcionamento grandes quebras.

Pergunto qual a razão deste desfasamento entre as verbas que o Ministério do Planeamento entrega e aquilo que é o orçamento privativo — exactamente, cerca de 1 milhão de contos —, e se estas quebras no orçamento do INETI (traduzidas, tanto quanto sei, num conjunto de 200 técnicos que vão para o quadro dos disponíveis) não terão como consequência final uma séria redução no esforço de investimento e desenvolvimento, que é uma área estratégica para o País?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Indústria e Energia, gostaria de conhecer o seu pensamento acerca de dois pontos. O primeiro deles está relacionado com a sua intervenção inicial, mais propriamente com a decisão de extinguir o SIBR, integrando aquilo que era esse programa num programa mais geral de apoio ao desenvolvimento da indústria portuguesa. Desejo saber se, de facto, todos os aspectos ligados ao apoio à iniciativa industrial em zonas particularmente deprimidas do País vão ser suficientemente contemplados nos novos programas e no respectivo sistema de incentivos?

Porque, por um lado, pode admitir-se e compreender--se que a extinção do SIBR resulte de se ter avaliado que o modelo de reprodução industrial que o SIBR permitiu não era o mais adequado para o País. Mas, por outro lado, pode cair-se numa descompensação de sinal contrário, que é a de não criar um conjunto de incentivos suficientemente mobilizadores para o investimento nas zonas do interior. Gostaria, portanto, de saber um pouco mais do seu pensamento acerca da matéria.

A propósito, pergunto também se o Governo não prevê a possibilidade de criação de, não sei se lhe chame programas operacionais, se subprogramas, se operações integradas, no sentido de viabilizar justamente em zonas mais deprimidas, mas com tradição industrial, não só a recuperação das indústrias tradicionais possíveis, como o incremento de inovação industrial destinada a recuperar toda a malha industrial existente naquilo em que ela for recuperável, remobilizando ao mesmo tempo as energias de iniciativa tradicional nessas zonas, para lhes permitir, digamos, novas potencialidades em termos de desenvolvimento industrial?

Daria um exemplo concreto, para não nos situarmos apenas no vale do Ave. Um exemplo que, aliás, o Sr. Ministro conhece bem, uma vez que é Deputado eleito pelo distrito de Santarém, onde gostaria de reportar o exemplo. Conhecemos uma zona de grande tradição industrial no distrito, tradicionalmente conhecida pelo triângulo de Abrantes, Tomar e Torres Novas, que assentava em indústrias tradicionais de metalurgia, metalomecânica, papeleiras — designadamente estas — e que, à sua maneira, estão a atravessar crises profundas. Crises que não são de ontem, algumas delas, mas crises que estão a contribuir para incrementos brutais do desemprego na região. Pergunto ao Sr. Ministro se está a ser ponderada a possibilidade de criar algumas modalidades específicas de apoio ao desenvolvimento, à modernização e à iniciativa

industrial em zonas deste tipo, para justamente poderem ser objecto de programas próprios de apoio à iniciativa.

A segunda questão que lhe quero colocar, diferente desta, é uma questão específica, que se vive no concelho de Abrantes, e que o Sr. Ministro também conhece bem e que está relacionada com a decisão de transmissão da Central do Pego. A pergunta é esta: uma vez decidida a transmissão, o acto foi objecto de uma decisão de isenção do pagamento do imposto de sisa por parte da Direcção--Geral das Contribuições e Impostos. E, sendo assim, é evidente que uma operação com este volume financeiro envolvido implica uma descompensação, se nada for feito para o município de Abrantes, e mesmo o incumprimento da Lei da Finanças Locais, no ponto em que se determina ' que os actos de isenção de sisa — dado que a sisa é um imposto municipal — deverão ser compensados nos orçamentos das respectivas autarquias locais.

Gostava de conhecer o pensamento do Sr. Ministro, muito em concreto, sobre este assunto e saber se, da parte do seu Ministério ou do Governo em geral, está pensado algum conjunto de medidas para uma compensação financeira efectiva ao município de Abrantes pela decisão de isenção de sisa no acto de transmisssão da central.

São estas as duas questões, de natureza diferente, que gostaria de ver respondidas.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, começo por responder ao Sr. Deputado José Penedos sobre a questão da crise na indústria têxtil e do vestuário.

Sr. Deputado, desde que me lembro de me interessar por questões industriais que oiço dizer que o sector têxtil está em crise, pelo que essa palavra não é nova. Esse sector sempre esteve, está e estará em crise, porque é o sector mais exposto à concorrência externa em Portugal. Lembro-me que das grandes empresas têxteis que existiam no Porto ou na zona norte há 20 anos atrás possivelmente nenhuma delas existe; existem outras. Portanto, não tenhamos dúvidas que este sector é aquele que está mais exposto à concorrência internacional. Está sempre entalado entre dois modelos de funcionamento: o dos países menos desenvolvidos, que competem pelo salário baixo e pelo preço da gama baixa dos produtos, e o dos países desenvolvidos, que competem pelo binómio preço-qualidade e não apenas pelo preço, utilizando aquilo que tenho vindo a chamar os factores dinâmicos da competitividade. Pena é estarmos sempre entalados!

O drama português nesta matéria — enfim, não é um drama, mas um aspecto que existe — é que estamos numa «viagem»; já descolámos do modelo anterior, mas ainda não agarrámos plenamente o novo modelo. Nesta viagem alguns ficam pelo caminho; tenhamos a consciência necessária para reconhecer que ainda não atingimos esse novo modelo, como existe na Alemanha ou na Itália. Existem, felizmente, já alguns casos bons nesse aspecto, mas que não chegam para dizermos que o modelo está consolidado. Contudo, está a ser seguido em algumas empresas, infelizmente não são tantas quantas eu próprio gostaria, mas já alguns casos existem, e o esforço do Governo tem sido muito grande nessa matéria: cerca de 50 milhões de contos de fundos comunitários, entre o PEDIP e o FEDER, foram afectados no primeiro quadro comunitário de apoio ao sector têxtil e de vestuário.

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Nestes termos, choca-me imenso quando alguém diz que o Governo deixou cair ou esqueceu o sector têxtil e do vestuário. Se me disserem que a batalha não está ganha ou que os esforços que se fizeram não são os necessários, sou o primeiro a concordar com isso e a reconhecê-lo. Agora, que se diga que se deixou cair, é não perceber qual é a lógica da competitividade industrial e empresarial. De facto, quando a economia portuguesa se abre, quando a Europa comunitária se expõe cada vez mais à concorrência externa, é evidente que empresas haveria em Portugal que não eram viáveis e iriam desaparecer.

O meu problema e toda a minha preocupação como Ministro da Indústria é distinguir o que é economicamente viável do que é economicamente inviável e tentar ajudar aquilo que seja economicamente viável.

Nesse sentido, depois do esforço feito no primeiro quadro comunitário de apoio —os tais cerca de 50 milhões de contos, PEDIP e FEDER —, para ajudar o sector têxtil, no início deste ano fizemos um programa intercalar de apoio ao têxtil e vestuário.

Desse programa constavam as seguintes medidas: fundos de reestruturação e internacionalização empresarial (FRJE), que neste momento já estão em funcionamento para o sector têxtil e do vestuário e que já apoiaram participações da ordem dos 8,6 milhões de contos — ou seja, há já 8,6 milhões de contos afectados a empresas do sector têxtil e do vestuário que reestruturámos financeiramente com vista à sua viabilização.

É já o primeiro resultado concreto dos FRIE, que começaram em Fevereiro deste ano. Temos agora o RETEX, que está operacional e entra neste programa, temos o SENDAVE (Sistema de Incentivos à Diversificação Industrial dó Vale do Ave), que também já apoiou cerca de 14 projectos, correspondente a 3 milhões de contos de incentivos. Temos mais 22 na calha para aprovar, com mais 3,3 milhões de contos de incentivos.

Portanto, diria que a diversificação industrial do vale do Ave começou, embora ainda não com a dimensão que todos nós gostaríamos. E a inauguração de uma empresa como a Cabelauto, joint venture entre a Cabelt e a Sumitomo no vale do Ave, é bem um exemplo emblemático de uma grande empresa, uma riova e moderna unidade industrial, com a tecnologia mais evoluída que existe, fora do sector têxtil e do vestuário, que, graças ao nosso esforço, já está a funcionar no vale do Ave.

Estes fundos e mais um esquema de incentivos fiscais que tínhamos compreendiam o Programa Intercalar de Apoio ao Têxtil e Vestuário, que designámos de PRÉ--PMIT (Pré-Programa de Mobilização da Indústria Têxtil e Vestuário). Vale a pena chamar a atenção de como é que nasceu a ideia do PMTT.

Estávamos em 1990, pensou-se, na Comunidade, que se estava prestes a chegar a acordo e a assinar o Uruguay Round e o GATT e, então, a Comunidade, graças à pressão portuguesa (quando digo pressão portuguesa quero dizer não só do Governo, mas de outros órgãos que fizeram pressão em Bruxelas), esteve cada vez mais consciencializada para esta matéria e começou a dizer aquilo que queríamos, que era isto: «Com o GATT tornamos a política comercial comunitária mais aberta, pelo que temos de fazer uma compensação industrial; temos de dar um reforço dos apoios à política industrial comunitária para o têxtil e vestuário, para ajudar a reestruturar a indústria têxtil e do vestuário comunitária, na sequência da maior abertura de mercados com os acordos do Uruguay Round e do GATT.»

Perante este discurso da Comunidade, cheguei lá e disse: «Meus amigos, a Comunidade vai assinar o GATT e o Uruguay Round; então agora tem de fazer um programa de apoio ao têxtil e vestuário.» E apresentei-lhes o PMIT.

No fundo, a estratégia era esta: de acordo, assinam o acordo de política comercial, mas, ao mesmo tempo, reforçam os instrumentos de política industrial.

O azar que tivemos na altura, se quiserem, é que o Uruguay Round e o GATT não foram assinados, pelo que fui «destrunfado», uma vez que não tive argumentos para dizer que queríamos mais fundos comunitários para executarmos o PMIT, visto que a política comercial comunitária não tinha sido ainda alterada. E foi nessa situação que ficámos até hoje.

E, então, neste momento, o que é que poderemos fazer? Aqui, temos um dilema simples: eu tenho cerca de 480 milhões de contos, sem o RETEX, para o Programa de Apoio à Indústria, para seis anos, e com este dinheiro tenho apenas duas hipóteses. Uma delas seria afectar cerca de 200 a 250 milhões dè contos ao têxtil e o resto à restante indústria, mas certamente que compreenderão que, tendo este envelope financeiro, essa seria uma má decisão, porque, no fundo, em termos das necessidades dos sectores industriais, estaria a afectar uma grande parcela ao têxtil e o que sobrava seria insuficiente para a restante indústria. De modo que adoptámos a lógica de fazer o PEDEP EI, com estas verbas, e jogar com o RETEX ecom um programa que está em marcha na Comunidade, portanto, de iniciativa comunitária, que se chama «Apoio às Mutações Estruturais» e què atribuirá novos fundos comunitários, geridos por iniciativa comunitária, neste caso pelo comissário responsável pela indústria, o que vai ajudar a indústria comunitária em processos de mutação estrutural.

E a nossa lógica, aliás, articulada com o Ministério do Planeamento, é a seguinte — a Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional teve a oportunidade de a explicar, na semana passada, em Braga, aquando da apresentação do RETEX, onde estivemos também presentes, eu e o Sr. Secretário de Estado da Indústria: vamos executar o PMIT, o Programa de Modernização da Indústria Têxtil e Vestuário, contando com o RETEX, que já está em marcha — o PMIT não se reduz ao RETEX, mas, obviamente, conta com esse programa, o que faz todo o sentido; vamos tentar obter dinheiro deste Programa, de iniciativa comunitária, de Apoio às Mutações Estruturais e vamos igualmente obter dinheiro do PEDIP EI para o têxtil.

Para isso, na nova versão do PEDIP EI existe uma medida, a medida n.° 3/8, cujo título é «Estratégias de especialização e de mutação da estrutura produtiva». O que é que esta medida significa? Significa que, com ela, posso desenhar instrumentos do PEDEP específicos para um dado sector. Ou seja: chego à conclusão de que o conjunto de medidas que se encontram no PEDEP é demasiado horizontal, embora abrangendo todos os sectores, não tendo algumas delas em conta a especificidade do sector têxtil é do vestuário. Ora, através desta medida n.° 3/8, especializo alguns instrumentos do PEDEP II para esse sector do têxtil e do vestuário. E vou jogar isto em conjunto com o quê? Com o RETEX, com o tal dinheiro que espero que venha da iniciativa comunitária de apoio às mutações estruturais, com o PEDIP II, com a sua especificidade dada pela medida n.° 3/8, com os FRIAS e com as verbas atribuídas ao Ministério do Comércio e Turismo relativas aos programas de apoio ao comércio externo que tem a ver com o têxtil e o vestuário. Com isto desenho um programa

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específico para este sector suportado por vários fundos comunitários.

Agora, se o Sr. Deputado me perguntar se no PDR há um programa específico para o sector têxtil e do vestuário,

devo dizer-lhe que não há, pois a maneira de o fazermos vai ter de ser consequência da aplicação de um conjunto de vários fundos, potenciando a iniciativa comunitária de apoio às mutações estruturais, de forma a dar especificidade a esse sector. Aqui tenho um dilema orçamental que não vale a pena esconder-lhe e, portanto, vou jogar com o que temos, juntando a esse programa de apoio às mutações estruturais, os FRIAS, que estão em funcionamento, o RETEX, o PEDIP ü e os programas de apoio ao comércio externo. Esta é uma estratégia concertada com o Ministério do Planeamento e da Administração do Território e, naturalmente, com o

Ministério do Comércio e Turismo, e posso dizer que não é o único caso.

Posso dar-lhe um outro exemplo, agora em termos de política industrial ofensiva: no PEDIP I, fizemos o Programa de Desenvolvimento da Indústria de Bens de Equipamento e, num país extremamente carente de bens de equipamento, julgo que esse programa tem de continuar. Ora, esta medida n.° 3/8 vai permitir ajustar alguns instrumentos do PEDIP II aos bens de equipamento, conse-guindo-se assim ajustar os instrumentos horizontais do PEDIP II a estratégias sectoriais específicas, sejam elas defensivas, como no caso do têxtil, sejam algumas ofensivas, como é caso dos bens de equipamento.

É, portanto, esta a resposta que gostaria de dar-lhe, chamando também a sua atenção para uma questão que referiu e que é pertinente: o RETEX não é aplicado apenas ao vale do Ave, mas a um conjunto de regiões industriais dependentes do sector têxtil. Como o nome indica, o RETEX aplica-se às regiões têxteis e não apenas a empresas do sector têxtil e do vestuário. Aliás, devo ir mais longe: o RETEX, na concepção inicial da Comunidade, não se destinava a empresas do sector têxtil e do vestuário, mas a regiões dependentes desse sector, excluindo as empresas têxteis e do vestuário.

Mas o Sr. Deputado dar-me-á toda a razão e certamente estará de acordo quando digo que, no vale do Ave, não faz sentido executar um programa esquecendo as empresas do sector têxtil e do vestuário, que são o «grosso da coluna».

Assim, conseguimos da Comunidade a inversão desta lógica e que esse fosse um programa para todas as empresas da região, não excluindo o sector têxtil e do vestuário. O Sr. Deputado estará a ver que, no Vale do Ave e nas regiões mais dependentes deste sector, quando aplicarmos este programa, o.sector que mais vai beneficiar será o do têxtil e do vestuário. Só que não podemos excluir — o que é desejável até para as próprias regiões — as empresas de outros sectores que possam igualmente beneficiar dele.

E tenho explicado aos empresários do sector têxtil e do vestuário que, quando fomentamos a diversificação industrial de uma região, estamos a apoiar o próprio sector existente, por que é de todo o interesse para o sector que a região em que ele funciona não fique extremamente dependente das flutuações cíclicas ou conjunturais dos têxteis. . Se houver outras indústrias, fazemos um portofólio que aguenta mais o emprego e o poder de compra na região e, logo, beneficia também as empresas do sector têxtil que lá se encontram, minimizando os problemas conjunturais. Portanto, no RETEX, aplicámos uma estratégia em que.

através dos FRIAS e dos financiamentos às empresas, conseguimos introduzir o sector têxtil e do vestuário, e a Comunidade acabou por aceitá-lo. O RETEX não se destina apenas a esse sector, mas diria que, em grande parte dessas regiões, vai ser para empresas do sector têxtil e do vestuário.

É, portanto, esta a estratégia que estamos a pensar seguir para aplicarmos o PMTT. O que está neste momento em funcionamento é o PRÉ-PMTT, a que chamei Programa Intercalar de Apoio ao Têxtil e Vestuário, que tem vários instrumentos: os FRIAS, o SINDAVE, os benefícios fiscais e o RETEX. Em articulação com os Ministérios do Planeamento e da Administração do Território e do Comércio e Turismo aplicaremos o PMTT, colectando os vários fundos.e gerindo-os de forma articulada em benefício do sector têxtil e do vestuário — é isso que

interessa fazer.

Quanto à segunda parte da sua questão, sobre o ISP para esquemas de co-geração, o que está no Orçamento do Estado para 1994, como estava em 1993, é que é possível que as empresas beneficiem de isenção de ISP para esquemas de co-geração desde que constituam uma empresa independente afecta à produção de energia eléctrica. Isto é: uma empresa industrial que queira investir em co-geração — e algumas já o fizeram — tem de constituir uma empresa independente, que, depois, vende à própria empresa. Esta estratégia, como compreende, teve de ser articulada com as Finanças, uma vez que se trata de benefícios fiscais.

Mas eu sei qual é a razão de queixa dos empresários: os empresários e os industriais queriam que fosse autorizado investirem na própria empresa industrial — é esse o problema que está em causa — e, consequentemente, beneficiarem do ISP na própria empresa. O que estava consignado no Orçamento do Estado para 1993, e volta a estar no de 1994, é que os empresários terão de constituir uma empresa independente, a qual, depois, vende a energia. Ora, há aqui uma dificuldade peio meio, que é o intermediário que se chama EDP, que o St. Deputado conhece tão bem ou melhor do que eu.

Neste caso, passa-se o seguinte: se a EDP não autorizar que esta empresa independente venda directamente à empresa industrial da qual se autonomizou e tiver de passar pelo intermediário EDP pode pôr-se em causa o sistema. É isso que está em causa e, para que isto funcione, comprometi-me junto dos industriais a tentar ultrapassar este intermediário que é a EDP no meio do sistema. É evidente que, se fosse possível o esquema de co-geração estar dentro da empresa, os industriais gostariam — não o nego —, pois a amortização produziria efeitos nos custos fiscais da própria empresa industrial e, estando fora, isso não acontece.

Em suma, Sr. Deputado, os incentivos fiscais existem, só que terá de constituir-se uma empresa independente — é isso que está no Orçamento do Estado. Na medida das nossas possibilidades, temos apoiado esses esquemas e devo dizer que já inaugurei pelo menos dois deles, na RIOPELE e na Lameirinho, passe a expressão; são investimentos de co-geração financiados pelo SIBR e pelo PEDIP, Portanto, houve apoio financeiro do Ministério a um investimento com sistema de co-geração e

vamos continuá-lo. Como sabe, aí o Governo forçou — e, a meu ver, bem — a EDP a «engolir» a energia eléctrica, porque, pela lei do autoproduto, a EDP é obrigada a comprar a energia eléctrica a um dado preço que è altamente estimulante do ponto de vista económico para

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esses investimentos. É uma obrigação que a EDP não gosta —e eu se estivesse no seu lugar também não gostava-, porque vai contra o seu interesse empresarial, mas, como é do interesse do País, o Governo, como accionista, forçou a EDP a fazê-lo.

Devo dizer-lhe até o seguinte: neste momento, no País, a barreira que existe entre as tarifas da EDP e os custos de produção destas centrais, porque, como o Sr. Deputado sabe muito bem, as tarifas da EDP têm uma componente de custos financeiros, é um excelente estímulo económico ao investimento em co-geração. A medida que conseguirmos diminuir as tarifas de energia eléctrica para a indústria portuguesa, diminui o ghetto entre os custos de produção de energia eléctrica destas centrais de co-geração e as tarifas da EDP e diminuiu-se o estímulo económico a este investimento.

Assim, dir-lhe-ei que, se o Governo for feliz na sua estratégia de contenção das tarifas industriais do sistema eléctrico, se calhar, daqui a cinco anos, não há interesse em investir na co-geração actual. Hoje há, devido, como disse, aos preços ainda elevados da energia eléctrica para a indústria. Há, portanto, um estímulo económico que é tão ou mais importante que Os incentivos financeiros que demos aos investimentos de co-geração.

A questão do gás natural, o Sr. Deputado conhece-a bem. Eu percebi, e agradeço, que quer que a resposta à sua pergunta fique registada e, por isso, vou contar-lhe, rapidamente, a «história» desde o início: quando, no Governo anterior, decidimos, porque tínhamos fundos comunitários para o efeito, avançar com o projecto do gás natural — e aqui o problema é simples, dado que este é um projecto estratégico que só avança se houver interesse público e fundos comunitários, de contrário, só por si, não tem condições de avançar—, não havia o gasoduto do Magrebe. Era apenas uma ideia, e não uma concretização. Ora, não poderíamos avançar para um projecto destes na base de ideias e a única possibilidade que havia na altura era fazê-lo através de um terminal que se tinha pensado instalar em Setúbal. O processo foi andando e não direi que a Natgás, porque isso é incorrecto, mas os seus sócios minoritários e, designadamente, a GDF, vetaram o acordo com o Governo. Toda a parte portuguesa tinha assinado um acordo com a EDP para viabilizar o esquema e foram os sócios minoritários da Natgás e a GDF quem vetou esse acordo.

Posso até dizer-lhe, Sr. Deputado, que o Presidente da GDF — disse-mo claramente o Ministro da Indústria francês, o que mostra como se comportaram mal — foi substituído devido ao seu comportamento em Portugal. A GDF tem um novo presidente e a substituição foi feita, como disse, devido ao seu comportamento em Portugal. No fundo, no projecto, tal como estava, eles começaram a sentir um risco em que não tinham pensado: a Argélia tinha de investir num terminal exclusivamente dedicado a Portugal, que custava dois biliões de dólares e configurava--se o risco de, no caso de haver um acto de sabotagem sobre esse terminal, se acabar o abastecimento a Portugal. Então, a GDF queria que a EDP pagasse esse risco, ou seja, que, se houvesse sabotagem e o terminal /içasse inoperacional; a EDP pagasse o gás natural como se o estivesse a receber.

Ora, como o Sr. Deputado compreende, isto era inaceitável para a EDP e eu apoiei a sua posição — ainda chegámos a propor um esquema de partilha de riscos, em que a EDP suportaria 15 dias e o resto seria suportado pelos outros. Isto mostra a tentativa da GDF, quando sentiu o risco

desta configuração, de tentar passá-la para o grande cliente português que era a EDP.

Face a isto, concluiu-se que, no fundo, o único sítio em que havia, teoricamente, gás natural liquefeito disponível, era a Argélia. Não havia mais nenhum país, neste momento, que estivesse em condições de fornecer gás liquefeito a Portugal. Portanto, tendo um terminal para ligar à Argélia, haveria uma diversificação teórica mas, na prática, não há diversificação porque ficávamos «amarrados» à Argélia por ser o único país que tinha gás liquefeito para fornecer a Portugal. Então, com o apoio de consultores internacionais, concluiu-se que, se o gasoduto estava em marcha, essa era uma boa solução.

Aliás, o Ministro da Indústria espanhol disse há dias em Lisboa, numa conferência de imprensa algo que não é despiciendo, que foi o seguinte: «nós temos um contrato take or pay com a Argélia, pelo qual pagamos este gás via gasoduto a partir de 1 de Janeiro de 1996»; isto é, a Espanha tem de ter o gasoduto feito no dia 1 de Janeiro de 1996, porque, mesmo que não o tenha, começa logo a pagar o gás. Isto mostra o compromisso espanhol em ter o gasoduto feito. Assim, repare no seguinte: se, neste momento, o único país que estava disponível para fornecer gás a Portugal era a Argélia, qual era o meio mais seguro de termos esse gás da Argélia? Era aproveitando o gasoduto europeu, o gasoduto do Magrebe, em que a Espanha já tem um compromisso muito forte, pelo que podemos aproveitar a «boleia» da Espanha, que é obrigada a tê-lo a funcionar em Janeiro de 1996.

Portanto, iremos utilizar uma infra-estrutura que vai para outro país e também virá para Portugal. Em vez de continuarmos a pensar num terminal, no qual os argelinos tinham de investir 2 biliões de dólares, pelo que tínhamos muitas dúvidas de que fosse feito devido às dificuldades argelinas, e que seria um terminal só ligado a Portugal, que ficava numa situação de fragilidade, teremos um gasoduto que pretende abastecer todo o sul da Europa e no qual estamos, pelo menos, com a Espanha, desde já, a defender os nossos interesses.

Esta solução, numa primeira fase, é mais lógica e ainda tem outra vantagem, que já referi há pouco: a diversificação com o terminal, na primeira fase, era apenas teórica, visto que estaria somente ligado à Argélia. Isto permite-nos, através do contrato que foi feito agora, ter gás mais barato do que se viesse de forma liquefeita. Os argelinos têm lá o gasoduto, têm lá o gás, é só utilizar o gasoduto e esperar que o gás chegue cá!

Há uma questão que costuma ser colocada, que é a de a passagem do gasoduto por território espanhol pôr em causa a independência nacional. Sr. Deputado, se este argumento vale, então devo dizer que devemos estar todos muito preocupados com a independência nacional: primeiro, porque não acreditamos na Comunidade Europeia — os argelinos dizem-nos que não percebem como é que há vozes em Portugal que põem dúvidas sobre isso, já que somos todos membros do mesmo clube; depois, também devemos estar todos muito preocupados com as exportações portuguesas para a França e para a Alemanha, que atravessam a Espanha, bem como as importações que vêm por via terrestre de lá, porque, se houver problemas com os espanhóis pela passagem de um tubo, então como será com o fluxo de mercadorias que existe?

Portanto, penso que essa questão não se põe. Aliás, a experiência que já temos com a energia eléctrica mostra

que a Espanha tem fie ser utilizada como infra-estrutura

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de serviço de transportes para o sistema energético português.

Dito isto por outra forma, se estamos na Comunidade, é irrealista querermos fazer um desenvolvimento energético português em autarcia, fechados sobre nós próprios. Cada vez mais, a estratégia portuguesa tem de ser a de aproveitar as ligações à Europa. E aqui temos uma grande vantagem, tal como o Ministro da Indústria espanhol referiu, que é a de que, a partir de 1 de Outubro deste ano, a Espanha está a receber gás da Noruega, através da rede europeia de gasodutos. Isto é, mesmo esta ligação ao gasoduto do Magrebe, que possibilita a ligação à rede espanhola, permitir-nos-á, em caso de dificuldade na Argélia, ter uma hipótese de receber gás de outros sítios. Portanto, mesmo sem terminal em Portugal, na primeira fase, através da ligação à rede europeia, temos hipótese de diversificação da Argélia, da Rússia ou de onde for. Desde 1 de Outubro que a Espanha, por estar ligada à França e à rede europeia, já está a receber gás de outra origem. Achamos mais lógica esta configuração.

Uma outra questão é a de que, logo que haja possibilidade de adquirir gás liquefeito no mercado mundial fora da Argélia, e prevê-se, para o ano 2000, gás da Nigéria, da Noruega, da Venezuela e do Abudabi, poderemos tomar a decisão de avançar com uma segunda central de energia eléctrica, sincronizando-a com a construção do terminal.

Portanto, criamos um mercado através de uma nova central de energia eléctrica, a segunda, a de gás natural, para construir e viabilizar um terminal. E então teremos uma solução mista: numa primeira fase, ligação ao gasoduto e, numa segunda fase, construção de um terminal quando houver gás liquefeito do mundo. Agora, fazer um terminal quando continuamos ligados à Argélia, isso não faz sentido — continuemos com o gasoduto! É esta a nossa lógica e a nossa estratégia.

Assim, dir-lhe-ia que a ligação ao gasoduto até permite, na primeira fase, diminuição da rigidez porque, como o exemplo espanhol mostra, permite obter gás de outras parcelas, enquanto que o terminal, nesta fase, só permitia gás da Argélia porque, até ao ano 2000, não há gás de mais lado nenhum. O terminal que os espanhóis queriam fazer em Ferrol está atrasado porque o único país que lhes dava gás era a Argélia. O contrato que tinham feito com a Nigéria «borregou» porque a Nigéria só a partir do ano 2000 tem gás liquefeito. Portanto, é esta a nossa estratégia.

Agora, há uma questão que também se põe e que é esta: estes contratos de gás natural são em regime de take or pay — isto significa que 70% (isto vai ter significado em termos de rede eléctrica nacional) do consumo de gás, vai ser feito pela central eléctrica. Logo, a central eléctrica é responsável por 70% do consumo de gás em Portugal. Então, suponha que a central eléctrica se avaria e não recebe o gás — como estamos no regime de take or pay, o que é que fazemos a este gás? Por isso, mandámos a EDP estudar a viabilidade de transformação das outras centrais térmicas para o mesmo regime do Alfaia, ou seja, poder trabalhar, com fuel ou carvão ou com gás natural, por forma a minimizar os inconvenientes, caso haja avaria ou indisponibilidade da central de gás natural. Assim, as centrais do Carregado ou de Setúbal, por exemplo, poderiam trabalhar com gás natural — isto minimizaria o . inconveniente do take or pay.

Suponha agora, Sr. Deputado, que o gasoduto entre Setúbal e Braga tem uma indisponibilidade, ou se avaria, a central fica «pendurada», sem gás. Qual é lógica? É fazer a ligação Braga-Tuy, para podermos receber apoio da rede

espanhola pelo Norte. Como está a ver, este projecto tem um conjunto de redundâncias que permite outra flexibilidade de exploração e de minimização dos riscos, enquanto que, se nos mantivéssemos na ideia de «teimosamente sós», com um sistema português desligado da rede espanhola, qualquer problema na rede portuguesa faria com que ficássemos sem possibilidade de substituição.

É esta lógica que está, neste momento, a ser estudada.

Em suma, é um projecto ambicioso, difícil — não nego que é extremamente difícil, não nego que é o projecto que, no meu Ministério, mais dores de cabeça me deu até hoje —, mas julgo que é importante. Por exemplo, os industriais de cerâmica todos os dias me dizem: Sr. Ministro, os nossos concorrentes espanhóis e italianos têm gás natural — quando é que nós temos? Todo o esquema de co--geração, que está a arrancar com fuel, pode ser passado depois para gás natural, à semelhança do que os outros países europeus fazem. É esta a estratégia europeia e que nós devemos seguir também.

Quanto à famosa questão dos défices de exploração, acho piada a isto, porque aqueles que levantaram a questão nos jornais, esqueceram-se de ir ver, quando foi o caso da Natgás, qual foi o respectivo défice de exploração! Em qualquer sistema de capital intensivo, passam uns anos a «levar pancada», em termos financeiros, até atingir o ponto morto. É isso o que se passa no projecto da Transgás. Esquecem-se de ir ver quais os défices de exploração dos primeiros anos da Natgás, porque, num projecto de capital intensivo, durante uns anos, perde dinheiro até conseguir atingir o ponto de equilíbrio e passar a ganhar dinheiro.

Isto coloca uma outra questão: é que um projecto destes não se destina a pequenas e médias empresas, mas sim para grandes empresas, com uma estrutura financeira sólida e que pensam a 30 anos de distância, como tem acontecido em todos os projectos de grande dimensão na Europa, que são apenas para grandes empresas que estão disponíveis para «levar pancada» financeira durante 10 ou 12 anos, porque depois têm mais 20 de cash cow — que é o que está a acontecer.

E porque é que algumas empresas gasistas europeias têm interesse em entrar no projecto português? Não é pelos nossos bonitos olhos! É porque estão com excessos, com excedentes de liquidez nas redes europeias, que já estão saturadas e não precisam de mais investimentos (é o tal cash cow, já estão nessa fase de maturidade), portanto, querem aplicar esses excessos de liquidez em países e em

mercados que vão começar agora.

É este portofólio que explica as motivações para entrar em Portugal. Não é admiração nenhuma que um projecto desses, de capital intensivo, leve uns anos com défices de exploração e depois entre em recuperação. Por isso é que isto é para grandes empresas e não para pequenas e médias empresas — é para grandes empresas gasistas com uma sólida estrutura financeira para aguentar uns anos. E se for ver e comparar este projecto e o da Natgás também lá encontra essa questão. Penso que isso ficou explicado.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho levantou uma questão de fundo, e há aqui uma divergência de concepções entre nós dois, que não denego e que é salutar em democracia. V. Ex.a acredita que a investigação e desenvolvimento tecnológico, é o Estado que a faz, através dos institutos públicos de investigação.

Sr. Deputado, eu não «estou nessa»! Eu acredito, tal como V. Ex.a, que a investigação e desenvolvimento tecnológico é uma aposta estratégica de uma sociedade e que é

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fundamental, mas digo que isto não pode limitar-se ao Estado. V. Ex.a tem uma concepção estatizante da vida económica que eu não tenho. Portanto, já disse, e ando a escrevê-lo desde 1987, que o Estado é fundamental neste processo, mas isto tem de ser feito em prol das empresas. Logo, estes institutos, como o INETI, cada vez mais, não podem ser, como tenho chamado, a lógica do Estado providência no domínio da ciência e tecnologia; tem de haver

estruturas de parceria entre o Estado e as empresas.

Isto não significa acabar com o INETI, nem pouco mais ou menos; não significa diminuir o esforço público de financiamento à investigação e desenvolvimento tecnológico, mas, sim, pôr a estrutura industrial e empresarial privada no circuito, e tal só se faz transformando institutos como este em esquemas de parcerias entre o Estado e as empresas. É esse o sentido da transformação que fizemos do LNETI para INETI, com a concepção na qual a presidência do INETI é uma holding e que cada instituto do INETT tem de ir buscar os seus parceiros às empresas e fazer contratos com as empresas.

E, para lhe chamar a atenção para o facto de que o nosso esforço nesta matéria não é despiciendo, digo-lhe que o PEDEP gerou investimentos de 50 milhões de contos em infra-estruturas tecnológicas e o CIÊNCIA gerou investimentos de 60 milhões de contos. Conjugando o PEDEP com o CIÊNCIA, nós gerámos investimento na ordem dos 100 ou 110 milhões de contos em infra--estruturas tecnológicas em Portugal, no âmbito do último quadro comunitário de apoio. Do PEDEP, só para infra--estruturas tecnológicas, em apoios ao investimento, foram 41 milhões de contos. E para o sistema de incentivos à aquisição e desenvolvimento de tecnologias, isto é, financiando as empresas industriais em projectos de investigação e desenvolvimento tecnológico, muitas vezes feitos em conjunto com os centros de investigação e institutos, como o INETI, através do PEDEP, gastámos 7 milhões de contos. Moral da história, Sr. Deputado: só no PEDIP, juntando infra-estruturas tecnológicas mais sistema de incentivos, nos últimos anos, gastámos 48 milhões de contos.

A minha divergência em relação a si, Sr. Deputado, é a de que eu não vejo o INETI apenas como um instrumento de investigação e desenvolvimento tecnológico do País — o INETI é um deles, mas não é o único, não tem o monopólio. E toda a acção que o Governo tem feito apoiando outras iniciativas, como o INESC e o INEJ, centros tecnológicos, apoiando directamente as empresas, como através do SINPEDEP, mostra que não esquecemos esse esforço. Mas não ficamos reduzidos ao INETI. Portanto, em suma, 48 milhões de contos foram dados pelo PEDIP em apoio à investigação e desenvolvimento tecnológico.

Sr. Deputado, é muito dinheiro! Se V. Ex.a me perguntar se a aposta está ganha, dir-lhe-ei que está muito longe disso. Sou o primeiro preocupado e digo-lhe que é preciso reforçar este esforço, porque está longe de estar ganho. Mas não reduzo a investigação e desenvolvimento tecnológico apenas ao papel do INETI — isso é a divergência das nossas concepções.

Quanto ao orçamento do INETI, aquele que vale é o que está no Orçamento do Estado e são os valores que dei. Aquilo que o Sr. Ministro do Planeamento, se bem percebo, vos mostrou, era uma intenção do ENETI. Isto é, o Sr. Ministro do Planeamento deve ter apanhado os valores da intenção do INETI e colectou, juntou. Os números que são válidos são aqueles que vos dei e que

estão no Orçamento do Estado. Portanto, entre os dois, há um gap de 1,2 milhões de contos.

Se V. Ex." for ver também as propostas dos outros organismos e confrontar com o que aqui está, pode ver uma diferença entre as propostas iniciais dos organismos e aquela que ficou consagrada. E qual é esta? Não vale a pena esconder: há um problema de tecto orçamental, que

tem de ser repartido por todos os ministérios, pelo que tenho aqui 6,4 milhões de contos à disposição de um ministério; e dos 6,4 milhões de contos, que tive de repartir pelos vários organismos, só tenho isto para o INETI, em termos de transferências.

E é isto o que está em causa. O Ministério das Finanças teve de repartir a verba disponível pelos vários ministérios e no Ministério da Indústria ficaram.6,4 milhões de contos, pelo que tive de fazer o exercício de repartir essa verba pelas várias necessidades do Ministério; e, neste exercício, coube x ao INETI — é isso o que está no Orçamento do Estado. Aquilo que o Sr. Ministro do Planeamento vos deu, era a intenção, natural e legítima, que compreendo, mas não é aquela que está no Orçamento.

Sr. Deputado Jorge Lacão, V. Ex.a coloca uma questão extremamente pertinente, que é a do SEBR. Bom, mas como é que isto começou no governo anterior? Sr. Deputado, lembre-se que o SEBR começou com uma lógica regional e não industrial. Depois, apercebemo-nos, eu e o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, que indo só pela lógica regional estávamos em risco de espalhar pelo País, por exemplo, o vestuário e o calçado, que já não queríamos no vale do Ave, isto se só atendêssemos à lógica regional, na óptica da criação de empregos de curto prazo, mas que não era a lógica industrial que pretendíamos para o País.

Portanto, o SEBR passou a ter os critérios de selectividade industrial do PEDEP e então, a partir daí, diria que PEDEP mais SEBR passaram a ser um só sistema com uma lógica industrial. Só que ao fazê-lo deixámos a descoberto algumas coisas que são importantes regionalmente, que podem aproveitar recursos endógenos, que criam emprego e que não distorcem a lógica de política industrial.

Se me permite, Sr. Deputado, dou-lhe um exemplo: se numa determinada zona do País houver xistos, mármores ou granitos e se se aproveitar essa matéria-prima, isto é, se forem aproveitados recursos naturais portugueses, ainda que sem uma lógica industrial, e se isso for bom para potenciar o desenvolvimento das regiões e criar emprego, isso não me choca. O que me choca é se nessas regiões se fizerem coisas sem aproveitar esses recursos endógenos, agravando a nossa especialização industrial. É isto que me choca como Ministro da Indústria e foi isso que não deixei que o SIBR praticasse.

Portanto, quando articulámos o SIBR com o PEDEP, isto é, quando pusemos o SEBR articulado com a política industrial, deixámos a descoberto os tais investimentos ligados aos recursos endógenos. Então, o que é que tivemos de fazer? Por despacho conjunto, meu e do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, tivemos de isentar da lógica industrial do SIBR um certo número de projectos. E dou-lhe um exemplo: uma fábrica de aproveitamento de castanha em Vila Real onde nós isentámos a lógica industrial, pois que não fazia sentido.

Na verdade, o que me preocupa é que haja investimentos que distorçam ou que agravem a situação industrial, pois se for para aproveitar recursos endógenos isso não me choca, como já disse.

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De facto, chegámos à conclusão de que não faz sentido estar a haver um PEDEP e um SEBR e articulámos tudo dentro do mesmo programa de apoio à indústria e, então, o que vamos criar, e é essa a novidade...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, quando se refere a ter feito aí uma excepção para os recursos endógenos, e estou de acordo com o Sr. Deputado Jorge Lacão, julgo que devia haver uma visão de recursos endógenos que tivessem em conta o recurso fundamental, que é o recurso humano e o tipo de saber fazer que existe em determinadas regiões do País — aliás, suponho que foi esta a lógica da intervenção do meu colega.

Portanto, gostaria de saber como é que os senhores avaliam essa questão e como é que respondem a esta necessidade.

O Orador: — Sr. Deputado, agradeço-lhe a sua pergunta, pois ela permite-me explicitar um pouco mais o meu pensamento. Porém, antes de lhe responder, gostaria de corrigir que a tal fábrica de castanha não é em Vila Real mas, sim, em Bragança, numa fábrica que, aliás, eu fui inaugurar com o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Deputado tem razão quando diz que os recursos endógenos começam com os recursos humanos. Por isso é que não me choca que uma fábrica de calçado ou vestuário seja um bom projecto assente em bons recursos. Mas o que acontece, muitas vezes, como o senhor sabe, é que em determinadas regiões, por vezes, nem sequer há recursos humanos para suportar um bom projecto industrial.

Portanto, se fizerem calçado e vestuário de boa qualidade, óptimo! Isso não me choca! O problema é que, por vezes, nesses sítios não há recursos humanos e, então, o que sucede é que se emprega gente com insuficiente qualificação para fazer coisas que não estavam assentes em recursos endógenos da região. É, pois, isso que me choca, e era isso que estava em causa. Mas se fizerem um bom projecto, com certeza, que não o ponho em causa.

Então, eu e o Sr. Ministro do Planeamento e da Admninistração do Território chegámos à conclusão, e estamos de acordo, de que deveríamos articular o SEBR em termos de lógica industrial com o PEDEP II e criámos um sistema de incentivos regional, o SER, que vai ser um novo sistema, que se destina às regiões menos desenvolvidas, isto é, às regiões onde se aplicava o SIBR, só que, neste caso, este sistema é mais pequeno e está ligado a projectos que não têm sofisticação industrial e que estão assentes em recursos endógenos.

Portanto, não deixamos a descoberto essas regiões, mas fazemos é uma distinção clara entre aquilo que são projectos de sofisticação industrial, que devem ir para o PEDIP II, e aquilo que são projectos que tendem a desenvolver as regiões e o seu potencial endógeno, para o que vai ser criado o SIR, actuando nas regiões industrialmente menos desenvolvidadas.

Na verdade, repito, não ficam as regiões a descoberto; criamos, sim, é um novo sistema que não tem a lógica industrial que o SIBR acabou por ter.

O Sr. José Penedos (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

0 Orador*. — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Penedos (PS): — Sr. Ministro, não é a título de graça, mas certamente, o senhor vai ter de mudar a sigla do sistema de incentivos regional, senão confunde-se com o Sistema de Informações da República.

O Orador: — Sr. Deputado, essa é uma boa questão para eu colocar ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, pois foi ele quem baptizou o sistema...

Bom, Sr. Deputado, a proposta que nos chegou, de um pacto que aceitamos, é a criação do sistema de incentivos regionais, SER, mas como o PS é bom nas questões das siglas, nós aceitamos a vossa sugestão e vamos reflectir...

Mas, tirando a questão da sigla, a lógica é a que acabei de explicar, portanto nas tais regiões menos desenvolvidas ele existirá e será um sistema para a indústria, comércio, artesanato, turismo, serviços de apoio à actividade produtiva agrícola e serviços de gestão dos recursos hídricos e resíduos sólidos urbanos.

Trata-se, pois, de um sistema mais global que também tem uma componente industrial. E isto é enquadrado onde? Nas intervenções regionais do Ministério do Planeamento e da Administração do Território. É que no PDR vai haver, como sabe, intervenções regionais deste Ministério e um dos seus instrumentos operacionais vai ser exactamente este sistema de incentivos regional que, como já referi, tem também uma componente industrial.

Sr. Deputado, devo dizer que, naturalmente, nos concelhos do nosso distrito político, isto aplica-se, e gostava de dizer-lhe o seguinte: o Sr. Deputado Jorge Lacão falou de Abrantes, Tomar e Torres Novas, que são um bom exemplo, pois, como sabe, Torres Novas é a única cidade que não é capital de distrito que recebeu um pavilhão de interesse associativo.

Quanto a Tomar, e não sei se o Sr. Deputado teve ocasião de consultar os esquemas de apoios financeiros que este Ministério deu ao concelho de Tomar, posso dizer-lhe que os apoios são importantes e significativos. Por exemplo, só no grupo Mendes Godinho foram atribuídos pelo Ministério mais de 1 milhão de contos de incentivos financeiros, o que mostra a dimensão do nosso esforço financeiro.

No entanto, naquela cidade e em algumas das empresas que lá existem, há inconvenientes que transcedem o esquema dos apoios do Ministério, pois há dificuldades de gestão das empresas que nós, sozinhos, não conseguimos ultrapassar, mas estamos cá para ajudar como já o fizemos no PEDIP e no primeiro quadro comunitário de apoio.

De facto, a lógica de intervenção regional que o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, articulado com vários ministérios sectoriais pretende dar, é a da resposta aos casos de problemas regionais e de zonas mais deprimidas mas com tradição industrial. Vamos ter uma lógica dessas, talvez não com o nome. de O&D, mas trata-se de uma intervenção regional feita com o nosso apoio.

Quanto à questão da Central do Pego o que houve foi

um acordo entre a EDP e a empresa que vai comprar, a

TEJOENERGIA, que acordaram nas condições e viram na

legislação se podiam ou não usufruir do esquema de isenções fiscais. Portanto, acordaram no negócio, pediram isen-

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ções fiscais ao Ministério das Finanças, isenções essas que lhes foram atribuídas. Creio assim que a questão que colocou deve ser apresentada aos dois Ministros que têm a ver com os orçamentos, que são os Ministros do Planeamento e da Administração do Território e das Finanças.

Portanto, a minha única intervenção é política, no sentido de dizer que estou de acordo com a venda da Central

do Pego à nova empresa, mas quanto ao resto, o que as empresas fizeram foi aplicar a lei. E o senhor sabe que a lei admite esta hipótese.

Na verdade, o que as empresas fizeram foi enviar um requerimento à Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e, nos termos da lei, as isenções fiscais foram atribuídas. Todos os esquemas de compensações nesta matéria não têm a ver com o Ministério da Indústria mas, sim, como já disse, com os Ministérios do Planeamento e da Administração do Território e das Finanças.

Portanto, quando estes membros do Governo estiverem presentes nesta Comissão, o Sr. Deputado poderá colocar-lhes esta questão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe-me, mas gostaria apenas de aproveitar para vos informar que temos prevista para hoje a vinda a esta Comissão, e isto na sequência do que acabou de ser dito, do Sr; Ministro do Planeamento e da Administração do Território, a partir das 21 horas e 30 minutos.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — O Sr. Ministro da Indústria tem razão funcional quando remete a responsabilidade substantiva da resposta para outros departamentos do Governo, particularmente para o Ministério das Finanças.

Porém, como se encontra presente a Sr.a Secretária de Estado do Orçamento, gostaria muito de aproveitar a oportunidade para, se o Sr. Presidente anuísse ao meu pedido, solicitar à Sr." Secretária de Estado do Orçamento que, em nome do Ministério das Finanças, desse resposta à minha questão.

O Orador: — Penso que a Sr." Secretária de Estado do Orçamento não se importará de responder.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, pessoalmente não tenho nada a objectar, a Sr.° Secretária de Estado do Orçamento é que poderá ter.

Tem a palavra a Sr." Secretária de Estado do Orçamento.

A Sr.a Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Leite): — Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que até à data não foi tomado em consideração este assunto, portanto não está considerada qualquer espécie de compensação.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr." Secretária de Estado do Orçamento.

Srs. Deputados, estão ainda inscritos os Srs. Deputados Luís Amado, João Corregedor da Fonseca e Guido Rodrigues.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Ministro, gostaria de colocar-lhe uma pergunta muito específica que não tive oportunidade de formular quando esteve em Comissão e que tem a ver com o facto de a Lei do Orçamento consagrar anualmente uma norma que vincula, nos termos do Programa de Reequilíbrio Financeiro da Região Autónoma da Madeira, a inscrição no Orçamento das verbas para a comparticipação nacional H05 SlStCRiaS-dG-incentivos financeiros com financiamento comunitário de

apoio ao sector produtivo da Região.

Ora, aqui tem-se colocado algum problema, designadamente no sector agrícola, resultante do facto de os Orçamentos do Estado não consagrarem expressamente quais os programas e projectos que vão ser apoiados no âmbito desta disposição da lei orçamental.

Em certa medida, este problema foi resolvido relativamente ao JFADAP com a inscrição de um montante plurianual que se prevê de comparticipação em projectos co-fi-nanciados ao abrigo desta disposição, mas não sei se, no âmbito do seu Ministério e nos programas para os diferentes sectores, a discriminação dos programas e projectos a apoiar na Região Autónoma da Madeira acautelam esta exigência da lei orçamental ou se, eventualmente, é nos orçamentos do IAPMEI que este tipo de apoio está consagrado.

Sr. Ministro, coloco esta questão por uma razão de transparência, sobretudo, porque, em determinado momento, houve, no caso da agricultura, situações de desor-çamentação de projectos que depois colocaram alguns problemas, designadamente em termos de contratos e de vistos a elaborar ao abrigo destas disposições.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Ministro, no orçamento para o Ministério da Indústria creio que não vem contemplada nenhuma verba para o projecto do Alqueva, pelo que pretendo ser informado sobre a forma como o seu Ministério se vai empenhar nesse projecto, sabendo-se que tal empreendimento tem a ver directamente com o sector energético, portanto com o seu Ministério.

Relativamente à questão dos fundos e dos programas de modernização para o sector têxtil, a maior parte dos industriais pensa que qualquer modernização, neste campo, diz respeito apenas ao vale do Ave.

O Sr. Ministro já deu explicações, mas seria conveniente que ficasse publicado se esses fundos e programas de modernização se destinam só àquela zona, sabendo-se, contudo, que o sector têxtil abrange no Minho 25% das indústrias da região. Há, com certeza, outras regiões do País onde os fundos a disponibilizar e o programa de recuperação industrial poderão ser aplicados. Por isso, solicito ao Sr. Ministro que nos informe quais as zonas do País a abranger com esses apoios.

Em relação ao projecto Ford/Volkswagen, é evidente que em sede de Orçamento do Estado tem de haver clareza, indicando-se especificadamente os montantes que irão ser atribuídos. Ora, o orçamento, no que diz respeito ao projecto Ford/Volkswagen está em aberto. Diz o Sr. Ministro que o IAPMEI ainda não sabe qual será a verba que terá de ser distribuída no próximo ano, quanto será necessário pagar. Mas tem de haver um limite, para que, de um momento para o outro, o Governo não seja surpreendido com um pedido òt verbas exagerado.

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Relativamente às minas —um grave problema—, o Sr. Ministro prestou alguns esclarecimentos no debate na generalidade, mas cabe ainda perguntar que programa irá ser adoptado, pelo menos até-finais de 1994. Cito casos

como, por exemplo, o das minas de Pejão, da Panasqueira,

de Aljustrel. Assim, é importante saber-se claramente o que vai acontecer. Vão fechar as minas? Vão acabar com o mineiro?

Quanto à Siderurgia, o Sr. Secretário de Estado deu já algumas respostas, numa sessão de perguntas ao Governo. No entanto, em sede de debate do Orçamento do Estado, convém esclarecer o que se pode aguardar para este sector, sabendo-se que a quota portuguesa da produção siderúrgica é mínima na Europa. Importa saber como se vai encarar o futuro do sector siderúrgico nacional, tanto mais que já poderá estar concluído um plano.de reestruturação, que, aliás, sendo necessário, pode,.ao que parece, criar excedentes elevados de trabalhadores.

Espero, por isso, do Sr. Ministro explicações sobre este sector.

(O orador reviu.)

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Indústria e Energia, gostaria de fazer duas considerações, uma das quais ainda a propósito de uma matéria já aqui tratada, a da co-geração.

Como o Sr. Ministro sabe, há vários empreendimentos que se encontram em curso. Há, nomeadamente, um que já se encontra em velocidade de cruzeiro depois de ter arrancado a partir do Verão. É um empreendimento

bastante interessante e de grande dimensão. Neste caso concreto, o Ministério das Finanças isentou de ISP o combustível utilizado.

Mas, não só cm relação a esse caso concreto mas também a todos aqueles empreendimentos —e são muitos, como o Sr. Ministro sabe! — que agora estão a ser instalados, é efectivamente imperioso resolver o problema da questão da EDP. As empresas individualizadas que fazem a co-geração têm de vender a energia às empresas do grupo — no fim de contas, todas elas estão praticamente sediadas no mesmo sítio, mas simplesmente individualizadas juridicamente — e, por outro lado, têm de vender os seus excedentes àlEDP.

- Há aqui, pois, uma triangulação, sendo esta uma matéria que necessita de uma resolução urgente, porque há uma indefinição. Como o Sr. Ministro disse, a EDP não tem tido uma posição perfeitamente clara sobre a matéria. Nalguns casos, dos quais tenho conhecimento, regista-se a necessidade imperiosa de a situação ser clarificada.

Outro assunto completamente diferente e que nada tem a ver com o anterior respeita a um empreendimento que se está a realizar no noqte do País e que, afina] de contas, é de valia nacional e está a ser feito com um esforço muito significativo da Associação Industrial Portuense e dos empresários do Norte. Refiro-me ao .Europarque. Gostaria de saber em que medida o Ministério da Indústria e Energia está a apoiar a construção do Europarque, cuja dimensão obriga a meios financeiros avultados. Como o Sr. Ministro sabe, alguns deles são meios financeiros comunitários, mas uma grande parte tem sido obtida junto da banca nacional, a taxas de juro que ainda pesam significativamente no projecto, O que pensa fazer o

Sr. Ministro para apoiar este empreendimento que, sendo um empreendimento do Norte, é, na realidade, nacional?

O Sr. Presidente: —Antes ainda de dar a patawa ao Sr. Ministro para responder às questões colocadas, vou conceder a palavra ao Sr. Deputado José Penedos, a fim de fazer um comentário sobre uma afirmação do St. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. José Penedos (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Guido Rodrigues usou inconvenientemente a expressão de que a EDP não tem tido um comportamento claro. A verdade é que, tanto quanto é do meu conhecimento, o. comportamento desta entidade é muito claro. A EDP cumpre a lei.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro será, então, o juiz sobre esse alegado incumprimento da lei.

Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado José Penedos, eu não quis dizer o que o Sr. Deputado entendeu.

Tenho visto cartas da EDP para as empresas — e o Sr. Deputado fará a justiça de reconhecer que estou dentro da matéria — em que se dizem coisas... Julgo, enfim, que não valerá a pena continuar esta conversa. Dir-lhe-ei, em todo o caso, que o «claro» não queria dizer o que o Sr. Deputado entendeu, mas outra coisa.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro. da Indústria e Energia: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, à primeira questão colocada pelo Sr. Deputado Luís Amado não sei responder. O que lhe posso dizer é que os programas que temos são nacionais, por continente e para as regiões autónomas. Não tenho esquemas só por continente. O que tenho é nacional.

Quanto a saber se a contrapartida nacional dos programas é paga pela região ou pelo Orçamento do Estado não lhe sei responder, porque essa é uma questão que, transcendendo o Ministério da Indústria e Energia, terá de ser vista pelos Ministérios das Finanças e do Planeamento e da Administração do Território. O Ministério da Indústria e Energia fará aquilo que estes dois ministérios entenderem nesta matéria. Com toda a sinceridade, Sr. Deputado, não lhe sei responder. Coloque a questão aos meus colegas dos Ministérios das Finanças e do Planeamento e da Administração do Território, porque a questão tem de ser vista ao abrigo das relações financeiras entre o Governo e as regiões autónomas. E um problema que me transcende.

Sou Ministro da Indústria e Energia de todo o País e não apenas do continente. Os programas aqui previstos têm, pois, uma lógica nacional. Saber quem paga a contrapartida nacional dos fundos comunitários é uma matéria de diálogo entre o Governo da República e as regiões autónomas e transcende-me. Não lhe sei responder, sinceramente, Sr. Deputado, nem como irá ficar em termos orçamentais. É o que posso dizer-lhe.

Sobre a questão que me é colocada pelo Sr. Deputado

João Corregedor da Fonseca, gostaria de dizer-lhe que,

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relativamente a tudo o que é feito pelo Governo, basta ser feito por este para ter o empenhamento do Ministério na inscrição orçamental.

O que se passa é que este é um programa cuja expressão em termos orçamentais está no Ministério do Planeamento e da Administração do Território e não na área do Ministério da Indústria e Energia, porque a intervenção que este tem neste domínio é através da EDP. Ou seja, utilizo o meu poder de accionista — talvez não seja correcto dizer de tutela, porque já não se trata de uma empresa pública

mas, sim, de uma sociedade anónima — para dar orientações estratégicas à EDP no sentido de entrar no projecto do Alqueva.

Posso explicar as razões económicas por que tenho de tomar essa atitude em relação à EDP. E que vamos calcular a valia eléctrica do projecto do Alqueva. Significa isto que fazemos uma expansão optimizada do sistema electroprodutor e verificamos qual é o proveito para o sistema electroprodutor da entrada da central do Alqueva. A partir daí, a EDP paga um custo exactamente igual ao proveito que tem nessa simulação da expansão optimizada do sistema electroprodutor. Significa isto que, em termos económicos, ficamos numa situação de indiferença. Para a EDP é indiferente, em termos económicos, fazer ou não, desde que as coisas estejam bem feitas, porque os custos que vai ter são iguais aos proveitos.

Embora isto seja assim em termos económicos, já não o é em termos financeiros. Quando uma empresa já tem uma restrição financeira e tem, pois, um plafond financeiro, interessa-lhe, naturalmente, fazer projectos que tenham proveitos superiores aos custos, ou seja, que não estejam em situação de indiferença económica. E preciso que o accionista mande a EDP fazer, porque esta sozinha, na sua lógica empresarial, não faria o Alqueva.

A minha intervenção como membro do Governo é a de dar seguimento, em termos de EDP, a uma orientação e decisão governamental, mandando a EDP entrar no projecto do Alqueva.

E evidente que o Governo, através do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, arranjou aqui uma forma aliciante para a EDP. É que a EDP irá ser a main contractor deste projecto em termos de barragem, ou seja, a EDP vai fazer a barragem para o Governo, utilizando toda a sua capacidade instalada, vai fornecer esse serviço. A EDP tem, pois, aqui um aliciante empresarial, que é pôr a sua capacidade de construtor de barragens ao serviço deste projecto governamental.

Não é, em todo o caso, a inscrição no Ministério da Indústria e Energia em termos orçamentais. O único caso em que a EDP, para fazer uma central eléctrica, irá dispor de fundos comunitários é o do Alqueva, porque é uma barragem de fins múltiplos e não se destina só a produzir energia eléctrica. O Governo decidiu, assim, que neste caso a EDP vai também beneficiar do Fundo de Coesão, em termos ambientais e de gestão das águas, e do FEDER, em termos regionais. A EDP vai dispor de fundos comunitários para fazer este projecto, além dos recursos normais que extrai do BEI.

Em termos globais, nas centrais que a EDP faz não tem fundos comunitários e pode financiar-se no BEI. Neste caso, além de poder financiar-se no BEI, vai ter mais um incentivo extra de fundos comunitários. A EDP vai, pois, «ficar em casa» em termos de interesse, pois o que vai gastar é compensado pelos fundos e pelas receitas. O problema não se põe em termos de EDP, porque esta irá operar de acordo com esta óptica.

A pergunta, muito pertinente, que o Sr. Deputado coloca em relação à indústria têxtil e do vestuário. Não é só o vale do Ave que é abrangido pelo RETEX. De acordo com a cábula que o Sr. Secretário de Estado da Indústria me facultou, o programa RETEX apoia, na Região Norte, o Minho, o Lima, o Cávado, o Ave, o Grande Porto, o Tâmega, Entre Douro e Vouga; na Região Centro, apoia o Baixo Mondego, o Baixo Vouga, o Pinhal Interior Norte, o Dão-Lafões, a serra da Estrela, a Beira Interior Norte, a

Beira Interior Sul, a Cova da Beira, o Pinhal Litoral, o Pinhal Interior Sul; na região de Lisboa e Vale do Tejo, apoia o Médio Tejo e a lezíria do Tejo; na região do Alentejo, apoia o Alto Alentejo. Quanto aos FRIE, é todo o País. Qualquer empresa de têxtil e vestuário situada em território nacional pode ser apoiada pelos FRIE.

Se o Sr. Deputado perguntar qual é a região que em termos de aplicação mais beneficia, sabe a resposta: é o Vale do Ave, como não poderia deixar de ser, por se tratar da região com maior concentração. Sejamos claros nesta matéria: quando falo em programa de indústria e têxtil e vestuário, destina-se, na lógica sectorial do Ministério da Indústria e Energia, a todo o País, a todo o sector têxtil. O Ministério do Ambiente e Recursos Naturais terá uma óptica mais regional e provavelmente estará mais preocupado com o Vale do Ave, mas ainda há outras regiões muito dependentes.

Quando falo de programa numa lógica sectorial, refiro-me a todo o País. E óbvio, todavia, que alguns instrumentos são de política regional; logo, tenho de os conciliar com o Ministério do Planeamento e da Administração do Território e não dão para todas as regiões, mas só para algumas. Sejamos claros: não é só para o vale do Ave.

Sobre o projecto Ford/Volkswagen, sejamos claros. O orçamento está definido, sabemos quanto temos de pagar e temos inscritos os incentivos financeiros à Ford/ Volkswagen. Não sei é quando os pago, se este ano, se para o próximo ano. Suponhamos que tenho de pagar 80 milhões de contos, já paguei 60 milhões e me faltam pagar 20 milhões de contos. Não lhe sei dizer neste momento quando é que pago os 20 milhões. O que está afectado ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território vai transitar como saldo para o Ministério da Indústria e Energia. Se este ano só pagarmos 60 e ficarem 20 milhões de contos de fora, o Ministério do Planeamento e da Administração do Território irá passar-me o saldo, para eu pagar pelo SIBR no próximo ano. É a gestão plurianual do sistema de incentivos financeiros. Não dominamos a capacidade de resposta das próprias empresas, uma vez que são elas que devem apresentar os pedidos dé incentivo com base em facturas. Ora, isso não depende de nós. O que fazemos é uma gestão plurianual: sabemos qual é o orçamento, qual é o compromisso. Mas o pagamento em cada um dos anos não podemos dominar logo, pois em termos de sistema de incentivos financeiros, como aliás, o Ministério das Finanças recebe, tem de haver uma gestão de saldos de uns anos para os outros. É esta lógica que está em causa!

Considerou-se portanto, esta rubrica no Orçamento do Estado para 1994, mas não sei qual o montante que vai atingir. E tudo isto é perfeitamente transparente! Mas se o Sr. Deputado, amanhã, for à Ford/Volkswagen e obtiver a informação de quanto é que a empresa vai pagar este ano, dir-lhe-ei: parabéns, Sr. Deputado, conseguiu mais do que nós! Talvez o Sr. Deputado tenha outra capacidade de negociação junto das multinacionais que nós não temos! É isto que lhe posso dizer sobre a matéria.

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No que respeita ao sector mineiro, o Sr. Secretário de Estado da Indústria poderá dizer-lhe algo sobre a matéria, uma vez que, em conjunto com o Ministério do Emprego e da Segurança Social, tem estado profundamente

empenhado na procura de soluções para os problemas do

sector. A situação é difícil, apenas existe uma mina que

não tem problemas, a de Neves Corvo, que é uma

excelente mina. Todas as outras, como sabemos, estão com grandes dificuldades.

Quanto à questão sobre a Siderurgia Nacional, já solicitei, entretanto, ao Sr. Presidente que mandasse distribuir pelos Srs. Deputados um diagrama da Siderurgia para que todos nós, que não somos siderurgistas, possamos perceber a situação. Ora, se eu percebi, o Sr. Deputado melhor do que eu perceberá!

Sr. Deputado, o Plano que foi aprovado pela Comissão das Comunidades está aqui considerado. Coloca-se, no entanto, um problema que consiste no facto de a Comissão das Comunidades o ter aprovado mas isso não ser suficiente, uma vez que agora precisa de ter a aprovação em termos de União Europeia, o que só é possível depois de os Ministros do Conselho de Ministros da Indústria dos Doze Estados membros o aprovarem por unanimidade. Ora, neste momento, estamos reféns dos outros Estados membros. Porquê? De facto, o nosso Plano não levantou quaisquer objecções, nem sequer da Inglaterra, que criticou todos os outros, justamente porque temos 0,56% da capacidade siderúrgica europeia e, por isso, não assustamos nem incomodamos ninguém, nem sequer a Espanha. No entanto, os ingleses objectaram o plano espanhol, o plano italiano e o plano alemão; os dinamarqueses e os holandeses sempre puseram grandes objecções a alguns dos outros e não se conseguiu chegar a acordo sobre a aprovação desses planos. O Sr. Deputado não. está a ver, por exemplo, o Ministro da Indústria alemão ou o italiano a aprovarem o nosso Plano antes de os Estados membros aprovarem os deles. Todos os planos que estão agora na mesa do Conselho de Ministros dos Doze têm de ser aprovados na globalidade. Logo, estamos reféns dos outros, embora o nosso Plano, como ninguém se lhe opõe, esteja aprovado tacitamente.

Poderia, entretanto, explicar rapidamente este plano que envolve um esforço de 100,9 milhões de contos e não significa 100,9 milhões de contos do Orçamento do Estado, como erradamente tem sido dito.

Este plano tem várias vertentes: a financeira, com 62,35 milhões de contos; a social, com 17,09 milhões de contos; a ambiental, de 4 milhões; a comercial, de 3 milhões e a industrial, de .13,65 milhões de contos. São estas as aplicações. Tudo somado dá os 100,9 milhões de contos.

Quais são as origens dos fundos canalizados para este plano? Como podem verificar pelo que está inscrito, prevê--se: ajudas de Estado, 71,19 milhões de contos, obtidas através dos impostos cobrados ao contribuinte português, infelizmente; um esforço de financiamento da empresa no montante de 26,8 milhões de contos e ainda um empréstimo proveniente da CECA, de 2,1 milhões de contos.

Esta Ajuda de Estado reparte-se em: 1 milhão de contos para o ambiente; 60,12 milhões de contos ao abrigo do artigo 95.° do Código de Ajudas Comunitárias; e 10,07 milhões de contos para plano social.

O que é que está em discussão em sede de Conselho de Ministros da Indústria? São os 60,12 milhões de contos, que excede o disposto no Código de Ajudas Comunitárias para o sector siderúrgico. Isto é, 1 milhão de contos para o ambiente e os 10,07 milhões de contos para o plano

social integram-se no âmbito do Código de Ajudas Comunitárias, que consagra a disciplina comunitária que regula os apoios estatais no sector siderúrgico. Não levantam, portanto, essas verbas qualquer discussão. O que, neste momento, está em discussão e que tem de ter uma

decisão unânime dos Doze Ministros da Indústria dos

Estados membros são.os 60,12 milhões de contos, que

respeitam ao artigo 95.°, cuja aprovação depende da concordância de todos.

Portanto, em termos industriais e tecnológicos, o que é que está em causa na Siderurgia? Como sabem, a Siderurgia tem um alto forno com uma capacidade instalada de cerca de 450 000 toneladas. Estamos a meio da viagem. O que significa isto? Significa que, quando entrámos na Comunidade Europeia, tínhamos um projecto de expansão do alto forno para mais de 1 milhão de toneladas, que, de facto, é a única dimensão rentável para um alto forno. Como com a entrada na Comunidade nos obrigámos a não instalar esse equipamento, ficámos com um alto forno que não é rentável. Logo, quando a siderurgia europeia estava num boom conjuntural — como eu costumo dizer em situações destas até os deficientes conseguem andar —, Portugal ressentiu-se. Mas assim que a siderurgia europeia começou a sentir dificuldades, a falta de rentabilidade e de competitividade do nosso alto forno tornou-se evidente e isso explica os défices que a Siderurgia apresenta, neste momento.

A grande questão deste plano tem a ver com a substituição do alto forno do Seixal, de 450 0001, por um forno eléctrico, isto é, uma mini-incineradora eléctrica, a única que se equipara àquela dimensão e que poderá ser viável em termos competitivos. Portanto, no âmbito deste plano, a grande mudança reside nos produtos longos e consiste na substituição do alto-forno por um forno eléctrico, uma mini incineradora eléctrica idêntica à que temos na Maia, embora de maior capacidade. Essa mudança corresponde aos 13,65 milhões de contos de juros industriais. Trata-se do novo forno eléctrico do Seixal, que representa cerca de 8 a 9 milhões de contos.

Não posso deixar de salientar que isto, em termos de produtos longos, significa um aumento de produtividade para o dobro. Isto é, neste momento, a nossa produtividade é cerca de metade da que necessitamos para manter a Siderurgia. Estamos, portanto, perante a última hipótese de continuarmos a ter uma siderurgia de produtos longos no Seixal. Ou aproveitamo-la ou fechamos a fabricação de produtos longos, o que significará perderem o emprego todos os trabalhadores de produtos longos no Seixal. È esta a única hipótese em termos comunitários.

Se o Sr. Deputado disser que sou insensível aos problemas sociais, tenho de dizer-lhe que não sou, mas perante estas duas hipóteses, tenho de escolher a que minimize os problemas. Neste sentido, atribui-se uma dotação de 17 milhões de contos no plano social, que vai permitir, em diálogo e concertação social, resolver todo o problema de redimensionamento da escala laboral, a que sou sensível, pois reconheço a situação e não gostaria que se extinguisse o sector de produtos longos, no Seixal, que é o que está em causa, neste momento.

Quanto à questão da co-geração, penso que será bom que nos entendamos, até porque, quando entrei para o Governo, algumas pessoas da EDP julgavam que eu não gostava da empresa. Agora, é possível que já tenham mudado de opinião, pois se, ao longo dos anos, houve Ministros da Indústria e Energia a defenderem a EDP, posso ser considerado um deles. Tudo o que o Governo fez para pôr na ordem

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as câmaras e os organismos que não pagavam à EDP, nunca tinha feito no passado e só foi possível graças à estabilidade política em que, felizmente, vivemos. Foi, de facto, a estabilidade política que permitiu que tudo isso fosse feito. Actualmente, penso que aquelas pessoas da EDP que não gostavam da nossa política reconhecem o que temos feito nesta matéria. Já estou até preocupado, pois pode parecer que estou a defender em demasiado a EDP. Tem de haver um equilíbrio!

Srs. Deputados, a EDP não tem interesse algum na lei do autoprodutor, porque essa lei obriga-a — e eu se tivesse na EDP dizia o mesmo — a «engolir» (passe o termo) energia eléctrica a um preço que não lhe interessa. Por outro lado, as grandes centrais de co-geração colocam à EDP um problema técnico de gestão da rede. Se o senhor tem só centrais de energia eléctrica, sujeitas ao despacho nacional, que são da EDP, o senhor manda-as entrar e sair quando quer, de acordo com as ordens da própria EDP. Quando aparecem uns tipos independentes, privados, que têm a mania de que entram e saem quando querem, se eles forem pequenos não põem perturbações à gestão do sistema, se começam a ter uma grande dimensão, e já há centrais de 20 Mw, 30 Mw e 40 Mw, estas centrais começam á ter uma dimensão que perturba a gestão do sistema electroprodutor. E o senhor não se esqueça — e isto é uma coisa que as pessoas não vêem — é que o sistema electroprodutor é vivo, está a funcionar e se aquilo tudo pára é o apagão geral no País. Portanto, percebo que os engenheiros da EDP, autores do despacho de energia eléctrica, quando se fala em centrais privadas de energia eléctrica, não gostem, porque tecnicamente põe-lhes problemas à sua gestão. Mas a responsabilidade de um governo é conciliar todos os interesses em jogo e entendemos que é bom para o País estimular os produtores privados e os esquemas de co-geração, mesmo em termos energéticos. Logo, fizemos a lei e a EDP cumpre-a. Agora, uma coisa é cumpri-la, outra coisa é gostar dela! Mas a EDP está a cunipri-la, não ponho em causa isso. Mas com este esquema, em que as empresas têm de constituir-se em empresas independentes, o problema não se coloca quando elas vendem energia eléctrica, mas quando a empresa independente está a produzir energia eléctrica para a empresa industrial de onde provém, porque o esquema é este: a empresa independente teoricamente, neste momento, tem de vender a energia eléctrica à EDP para depois a EDP vender à empresa industrial. E aí é que está o problema! Natura/mente, esta empresa independente, que é oriunda da empresa industrial, quer vender directamente à sua empresa industrial. Aplicando-se a lei, tal como está, ela tem de vender à EDP e depois a EDP diz que a energia é dela, vai vendê-la à empresa industrial ao preço da tarifa eléctrica. É este problema que tem de ser resolvido, ou seja, a situação do intermediário EDP neste processo.

Com efeito, o problema não está quando a empresa independente vende directamente à rede pública mas quando a empresa independente quer vender à empresa industrial de onde provém. Ainda não resolvemos essa questão, mas temos de arranjar uma forma elegante de ultrapassá-la, não pondo em causa a lógica do sistema. É isto que ainda não resolvi, preciso de uma reunião com a EDP, não para dar ordens mas para dar orientações estratégicas.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Gostaria apenas de dizer que estou absolutamente de acordo com o Sr. Ministro e foi, exactamente, isso que quis dizer.

O Orador: — É isso que está em causa!

O Sr. Deputado Guido Rodrigues colocou uma questão sobre o Europarque, o que, desde já, lhe agradeço. Trata--se de um esforço financeiro muito grande, inclusivamente, da parte do Governo, pois o Ministério da Indústria e Energia está a apoiar financeiramente o empreendimento. A Associação Industrial Portuense, entretanto, submeteu o projecto ao PEDIP e, de acordo com as regras de procedimento standard, o co-financiamento era só de 55%. Porquê? Porque o FEDER entende que quando há infra-estruturas, que têm autofinanciamento, o esforço público a fundo perdido diminui. Logo, o financiamento atribuído foi de 55% e a Associação Industrial Portuense iniciou o projecto, mas chegou depois à conclusão de que 55% era insuficiente e que afogava financeiramente. Ou, se quiser, dito de outra forma, implicava que iria precisar de outros fundos originários de outras fontes e tinha de recorrer a um empréstimo que vencia juros, áfogando-a financeiramente nas suas projecções. Assim, solicitou ao Governo a passagem do esquema de co-participação de 55% para 75%. É, exactamente, isso que tem de ser decidido em Bruxelas, uma vez que, em face das regras do FEDER, não podemos decidir sozinhos. Colocámos o problema em Bruxelas, há disponibilidade nossa, mas precisamos de ter luz verde por parte de Bruxelas para que a decisão final possa ser tomada.

Em todo o caso, gostaria de lhe dizer que o Ministério da Indústria e Energia está a ajudar a preencher o Europarque. Vamos lá instalar o Laboratório Central de Metrologia, na parte norte, e o IDIT — Instituto de Desenvolvimento e Investigação Tecnológica. Tudo isto, graças a uma joint venture entre a Associação Industrial Portuense, o INET e o IPC, em que vai entrar o IAPMEI também. Vai ser inaugurado em Dezembro, certamente depois da campanha eleitoral, para não dizerem que vou fazer campanha eleitoral para o Porto, e tem a comparticipação deste Ministério, através do PEDIP, dirigido para as inovações tecnológicas, e através dos organismos do Ministério que lá instalámos.

Finalmente, gostaria de dizer, pois talvez o Sr. Deputado não saiba, que na sexta-feira, pelas sete horas da tarde, tive uma reunião na Associação Industrial Portuense com o Instituto Electrotécnico Português, que ocupa instalações acanhadas perto do Porto, foi financiado, e em muito, pelo PEDIP, que é um bom instituto no domínio da qualidade para a área eléctrica, e a administração do instituto colocou-me o seguinte problema: temos de nos expandir, gostaríamos de sair daqui, a Associação Industrial Portuense tem todo o interesse em que vamos para o Europarque, nós também, o que é que o Sr. Ministro diz? Disse que apoiava e que a minha orientação política era no sentido de considerar interessante que o Instituto Electrotécnico Português fizesse novas instalações no Europarque, portanto pagas pelo PEDIP II, o que é mais um contributo do Ministério para viabilizar o Europarque.

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria (Luís Alves Monteiro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou ser muito sintético, pelo que, certamente, ficará muita coisa por referir.

Como o Sr. Ministro já disse, o sector mineiro está a atravessar um momento difícil em resultado da cotação dos metais. E aqui estou a referir-me, essencialmente, ao ouro,

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ao cobre, ao zinco e ao tungsténio, pondo de lado o carvão, que também é um problema que existe no Norte e que temos vindo a acompanhar com todo o cuidado.

Apenas como breve nota, gostaria de dizer que, muitas vezes, fica-se com a ideia de que o sector extractivo é só as minas. Não é isso! Como os Srs. Deputados sabem muito bem, para além das minas, temos de ter em conta que há importantes infra-estruturas em áreas industriais, rochas ornamentais e águas. É esta a composição do sector extractivo, embora ele seja muitas vezes apenas visto na sua parte menos positiva. Por isso sublinho aqui esse aspecto.

Quanto às minas propriamente ditas, como sabem existem hoje problemas nas minas de ouro de Jales e na Carbonífera do Douro, a qual, neste momento, está apenas a funcionar para que não haja um problema social complexo em todo o concelho de Castelo de Paiva, porque, hoje em dia, como a EDP não precisa daquele carvão, pura e simplesmente tinha condições de encerrar a central da Tapada do Outeiro, não fosse a existência de um cliente único, a via que permite que a mina continue a trabalhar até meados ou mesmo até final de 1994...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sem mais investimentos?

O Orador: — Com certeza, porque o que está a ser utilizado é a traçagem actual da mina Carbonífera do Douro e o nível de extracção que está a ser feito vai permitir que ela explore até meados de 1994 ou até final de 1994 e investimentos adicionais corresponderiam a um encargo incomportável.

Recordo-lhe que, até ao final de 1994, vão ser dispendidos 6 milhões de contos no concelho de Castelo de Paiva — parte desta verba provém do Estado, outra parte do programa comunitário RECHAR e uma outra é oriunda da própria empresa Carbonífera do Douro —, tendo em vista revitalizar economicamente aquela região que, como sabe, está relativamente próxima de Vila da Feira, sendo essencial criar ali parques industriais e uma via de acessibilidade que leve toda a zona litoral até à zona de Castelo de Paiva. É essa a forma de resolver definitivamente os problemas que o encerramento da Carbonífera do Douro poderia causar.

Há também um outro problema complicado, que, como sabe, temos vindo a acompanhar, e que se prende com os concentrados cupríferos e de zinco das Pirites Alentejanas.

Só para dar-lhe nota do cuidado que temos tido nesta matéria, recordo-lhe o que foi dito aqui, na Assembleia, quando se discutiu esta questão, ou seja, havia um lay-off na empresa que acabou no dia 1 de Novembro, todo o pessoai foi readmitido nas Pirites Alentejanas e está, neste momento, a ser alvo de um conjunto de acções de qualificação profissional, porque isso era fundamental. Hoje não podemos estar, a sustentar minas que não tenham viabilidade económica e, de facto, tendemos a isso, tendo em conta as cotações internacionais dos metais. É fundamental que não delapidemos o património, donde, quando as cotações estão baixas, não faz sentido estarmos a vender recursos que não são renováveis perfeitamente ao desbarato. Ora, como estas minas estão inseridas em regiões subdesenvolvidas, é fundamental criar uma qualificação profissional aos mineiros e incentivar a sua mobilidade geográfica.

Nesse sentido, um despacho conjunto do Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional e meu criou

um conjunto de incentivos quer à qualificação profissional quer à mobilidade, por forma a permitir reduzir o impacte social que vai ser provocado se as cotações dos metais se mantiverem aos níveis actuais.

Recordo que, por exemplo, nas Pirites Alentejanas, a cotação do zinco está hoje 50% abaixo do que seria ajustável e todos nós sabemos que quando as cotações

baixam as primeira minas a fechar são aquelas que têm

custos mais elevados. Isso é assim'....

Temos um problema, que também não escondo, na zona da Covilhã, mais exactamente na Mina da Panasqueira, cujo investidor tomou a decisão de encerrá-la. Também aí estamos a criar um conjunto de instrumentos que permitam suavizar o impacto social negativo que vai existir naquela zona.

Recordo-lhes que a Mina da Panasqueira, ligada à exploração do tungsténio, é a única que está a funcionar fora da China. Todas as outras que extraiam este minério foram fechando. Até agora, aguentou-se a Mina da Panasqueira, mas hoje o tungsténio tem uma procura muito menor e, como referi, apenas existem minas em funcionamento na China. Na Europa, a Mina da Panasqueira era a única que se mantinha em funcionamento.

De facto, é impossível que a empresa concessionária continue a suportar — não é do seu interesse — os défices tremendos que tem tido até agora e nós vamos, com certeza, apoiar toda a reconversão daquela mão-de-obra, por essa ser uma necessidade fundamental para evitar os problemas graves que aconteceriam na ausência desse instrumento.

Mas, normalmente, gosto também de dar o outro contraponto e, nas minas e nesta área, a dos metais, o outro contraponto é a SOMINCOR — Sociedade Mineira de Neves-Corvo, S. A. Obviamente que a SOMINCOR é uma boa aposta que, recordo-lhes, resultou da actividade da DGGM (Direcção-Geral de Energia e Minas) que, em tempos, descobriu uma anomalia naquela zona e que tem vindo a ser um grande sucesso.

De qualquer maneira, a SOMINCOR não vai ter este ano os resultados que teve o ano passado, porque, obviamente, as cotações do cobre também estão a nível inferior às dos anos de 1989, 1990 e 1992.

Portanto, estamos a seguir com muito cuidado o problema social na actividade mineira. Ela é a que, de momento, mais nos preocupa, pois os problemas aí existentes são, muitos deles, resultantes de uma mão-de-obra que trabalhou apenas na indústria mineira e que tem dificuldade de reconversão. Por isso, estamos a trabalhar em conjunto com o Ministério do Emprego e da Segurança Social, no sentido de ajudar essa mão-de-obra a ser reconvertida para outras actividades.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado ao Sr. Ministro da Indústria e Energia, ao Sr. Secretário de Estado da Indústria e ao Srs. Deputados por terem participado nesta sessão, que vamos suspender para prosseguir, às 16 horas, com a presença do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e a sua equipa.

Srs. Deputados, estão interrompidos os trabalhos.

Eram 13 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, vamos reiniciar os trabalhos. Eram 16 horas e 10 minutos.

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Saúdo o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, assim como à equipa que o acompanha.

Como sabem, estas reuniões fazem-se no estrito cumprimento da Lei de Enquadramento Orçamental e segundo as regras definidas no Regimento da Assembleia da República. Todas as matérias são discutidas na Comissão de Economia, Finanças e Plano, mas há algumas que são votadas na Comissão e outras que são votadas no Plenário.

Se o Sr. Ministro estiver de acordo, utilizaremos a metodologia dos outros anos e também deste ano, uma vez que já ouvimos ministérios na parte da manhã, ou seja, começamos por uma intervenção feita em nome do ministério, normalmente pelo seu titular, o ministro, quando está presente— e é o caso—, depois os Srs. Deputados terão oportunidade de intervir, restando, finalmente, aos membros do Governo a resposta às questões que lhes forem colocadas ou fazerem comentários a outros comentários que, eventualmente, tenham sido formulados durante as intervenções dos Srs. Deputados.

Tem a palavra, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Feneira do Amaral): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Srs. Deputados, o orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, proposto para 1994, divide-se, como é natural, em três grandes capítulos.

Um primeiro capítulo é o orçamento de funcionamento, para o qual se prevê uma dotação do Orçamento do Estado de 9,049 milhões de contos, havendo ainda um capítulo com compensação em receita que ascende a 712 000 contos. Tudo somado, temos um orçamento de funcionamento que perfaz 9,761 milhões de contos.

Um segundo capítulo é o PIDDAC, o capítulo 50 do Orçamento do Estado, que prevê 136 milhões de contos com outras fontes, que são as subvenções comunitárias e outras e que ascenderá, pelo investimento total, a 228 milhões de contos.

Temos, finalmente, um terceiro capítulo, que se refere aos orçamentos privativos dos organismos, o qual inclui, entre outras, uma rubrica, que aparece pela primeira vez, de 2 milhões de contos de reforço, a conceder à Junta Autónoma de Estradas como compensação pela eliminação da percentagem do imposto de produtos petrolíferos. Esses orçamentos privativos ascendem a 76 milhões de contos, ou seja, no total o orçamento directo do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações ascende, na soma destes três capítulos, a 314,652 milhões de contos.

Uma comparação entre 1993 e 1994 esclarece um pouco mais qual é o significado deste orçamento. Assim, verifica--se que o orçamento de funcionamento, capítulo i, mantém-se praticamente constante, havendo apenas um aumento de cerca de 2,7%.

Quanto ao PIDDAC que, como se referiu anteriormente, inclui o Capítulo 50. relativo à subvenção comunitária e outras, há um substancialíssimo aumento de cerca de 60 milhões de contos. Portanto, os 228 milhões de contos que apresentei há pouco representam um acréscimo de perto de 60 milhões de contos em relação a 1993 e pode dizer-se que o investimento feito em obras públicas, transportes e comunicações aumentará em 1994, em relação a 1993, cerca de 35,5%, o que reforça bem o carácter de investi-mento deste novo orçamento.

Finalmente, os orçamentos privativos têm uma baixa de 4,3% em relação a 1993.

O total geral do orçamento, ou seja, aquele total que referi há pouco, os três capítulos somados, apontam para que haja um aumento da despesa de orientação do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações de 22%.

Recapitulo: funcionamento, um aumento de 2,7%; investimento, um aumento de 35,5%; orçamentos privativos, uma diminuição de 4,3%.

Assim, não terá interesse estar aqui a esmiuçar o orçamento de funcionamento e a dizer quais são os capítulos que o compõem, mas naturalmente tenho esses elementos disponíveis e fornecê-los-ei se os Srs. Deputados assim o entenderem. Julgo que haverá mais interesse em referir o orçamento relativo ao investimento, portanto ao PIDDAC global do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Por ele se verifica que o investimento global do PIDDAC destina-se, essencialmente, a dois objectivos principais: a continuação e aceleração da execução do Plano Rodoviário Nacional e o incremento do Plano Ferroviário.

Como tenho anunciado várias vezes, este último objectivo é um critério político, pois torna-se absolutamente indispensável que o País acelere bastante no investimento ferroviário, sob pena de ter grandes dificuldades de transporte a médio prazo, direi mesmo no fim do século. Caso não tenhamos este ritmo de investimento na ferrovia, provavelmente teremos dificuldades que, na altura, serão difíceis de resolver.

É essencialmente por isso que há o objectivo de incrementar a execução do Plano Rodoviário Nacional, assim como o investimento em ferrovia, o que, aliás e como se sabe, é feito através de três entidades: o Gabinete do Nó Ferroviário do Porto, o Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa e a própria CP.

Esse investimento aumenta relativamente a 1993, pois passa de cerca dos 50 milhões de contos desse ano para 70 milhões de contos em 1994, o que é um aumento muito substancial, de cerca de 45%. Portanto há claramente, ainda dentro do capítulo «Investimentos», uma preferência, na minha opinião inteiramente justificada e que decorre de opções políticas, para o investimento ferroviário, mas na rodovia também se verifica que o aumento dos investimentos ascenderá a 40%, o que significa que iremos ter um aumento do investimento em estradas da ordem dos 40%.

Um outro sector que mereceu também a prioridade do Governo neste orçamento — prioridade, aliás, que está de acordo com o próprio Programa do Governo — foi, naturalmente, o da habitação e, particularmente, o da habitação social.

Como se sabe, estão em curso dois programas da maior importância neste domínio, dos quais me permito destacar o problema de erradicação das barracas.

Trata-se de um programa, como também já anunciei no Plenário, de largo alcance e que, na minha opinião, exigirá um grande esforço orçamental não só este ano mas também nos orçamentos futuros, o qual, naturalmente, tem o seu reflexo no próprio orçamento do IGAPHE, que é substancialissimamente reforçado relativamente a 1993, o necessário, tanto quanto julgamos, para poder acomodar o início deste programa de erradicação de barracas, o qual, como se sabe, tem uma componente de fundo perdido, subsidiado pelo IGAPHE, muito importante, de cerca de 50% do custo do programa, mas, naturalmente, exige que o investimento ou os recursos disponíveis do IGAPHE, nesta matéria, aumentem, do ano de 1993 para 1994, cerca de 77%.

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Julgamos que isto é o suficiente para acomodar a perspectiva de investimento necessária à execução do programa, mas o próprio Governo já anunciou que se isso não se verificar, se houver um afluxo inesperado de recursos solicitados, terá de vir à Assembleia pedir a alteração do Orçamento, uma vez que o programa é válido seja qual for o esforço financeiro necessário para o executar, de acordo com as câmaras. Não prevemos que isso suceda, mas é sempre uma possibilidade em aberto.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, dá-me licença que faça uma pequena observação.

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Peço desculpa ao Sr. Ministro e aos Srs. Deputados, mas existe um problema formal de que não cuidei e tenho de resolvê-lo neste momento, pois quanto mais tarde o fizer pior.

Como sabem, as reuniões da Comissão são públicas. Ora, como o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações já está no uso da palavra, solicito aos agentes de autoridade que abram as portas de acesso do público, a fim de que os interessados ainda possam ouvir a parte final da intervenção dò Sr. Ministro, a quem peço desculpa.

O Orador: — Sr. Presidente, espero que não seja necessário repetir tudo aquilo que disse até agora.

Risos.

O Sr. Presidente: — Não é, com certeza, Sr. Ministro.

O Orador: — Sr. Presidente, encontro-me praticamente no fim desta exposição, que representa apenas traços largos do que é o orçamento previsto, que me permito resumir, no seu significado político, da seguinte forma: tem uma tónica muito acentuada no reforço do investimento, investimento, esse, que se desuna a garantir a construção de vias de comunicação ferroviárias e rodoviárias em Portugal e uma acentuação muito importante do programa de habitação social. São estes, de facto, os três pilares essenciais do orçamento. Naturalmente, ele não se esgota nesta simplicidade, mas, se é possível fazer um resumo do mesmo, este será talvez o mais adequado.

Sr. Presidente, para terminar esta minha primeira intervenção, gostaria ainda de dizer que os investimentos orientados pelo Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações não se resumem ao Orçamento do Estado, uma vez que, como se sabe, várias empresas públicas e de maioria de capital público são tuteladas por este Ministério e têm programas de investimento bastante carregados, os quais serão financiados com os seus próprios meios, orientadas, embora, pelo accionista, neste caso, pelo Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e também pelo Ministério das Finanças, portanto pelo Governo. Estas situações não estão contempladas no Orçamento, nem teriam de estar, mas elas próprias completam, em muitos aspectos, aquilo que venho dizendo, isto é, um incremento substancial do investimento em infra-estruturas que, neste caso das empresas, vai desde os investimentos nos transportes até aos investimentos nas telecomunicações, passando ainda pela rodovia, como é o caso da BRISA.

Em termos de apresentação, Sr. Presidente, é isto que se me oferece dizer.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, prosseguir com as intervenções dos Srs. Deputados.

Neste momento, estão já inscritos dois Srs. Deputados, o primeiro dos quais é o Sr. Deputado José Paulo Casaca, a quem dou de imediato a palavra.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, quero pedir-lhe alguns esclarecimentos relativamente à empresa ANA e à sua situação na Região Autónoma dos Açores.

' Como o Sr. Ministro sabe, a empresa ANA é responsável pela gestão de quatro aeroportos nos Açores e os funcionários de alguns desses aeroportos, nomeadamente do aeroporto das Flores, têm recebido notícias, embora ainda não formalizadas, no sentido de que a empresa tenciona abandonar, pelo menos, o aeroporto das Flores e, eventualmente, os aeroportos do Faial e de Santa Maria. Ora, este assunto, à reduzida escala destas ilhas, é de extrema importância e gravidade, porque no aeroporto das Flores, por exemplo, a ANA emprega 26 pessoas, o que é imenso, numa pequena ilha com 4000 habitantes.

A ilha das Flores fica a 50 minutos de voo do aeroporto mais próximo, o aeroporto do Faial, tem condições climatéricas das mais difíceis que existem em todo o País, a retirada de regras ICAO ao aeroporto das Flores poderá condicionar de forma extraordinariamente significativa as suas condições de operacionalidade, para além de que a ilha das Flores acabou de sofrer, há pouquíssimo tempo, a retirada das forças francesas com a diminuição de 4 dezenas de postos de trabalho, o que significa, à pequeníssima escala da ilha das Flores, uma perfeita catástrofe. Assim, gostava de saber até que ponto o Sr. Ministro tem essa situação em devida conta.

Por outro lado, verifiquei também que no programa de investimentos do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações não há qualquer referência a qualquer dos aeroportos dos Açores, o que, aliás, segue a linha de actuação do Ministério nos últimos anos.

Ora, não estando os aeroportos dos Açores regionalizados, é incompreensível como é que investimentos como o do prolongamento das pistas dos aeroportos de Ponta Delgada, das Flores e do Faial são suportados pelo orçamento regional, em perfeita contradição com exemplos bem próximos, do arquipélago da Madeira, que o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, com certeza, conhece, onde a gestão dos aeroportos cabe a uma empresa regionalizada.

De facto, gostaria também de perguntar ao Sr. Ministro como é que o Governo tenciona aplicar o Fundo de Coesão ao arquipélago dos Açores, no que respeita aos transportes, isto é, se os Açores vão ou não estar incluídos na rede europeia de transportes ou se, na concepção do Governo, a Europa acaba em Lisboa ou um bocadinho mais longe, na Madeira, e não chega aos Açores, que não devem, por isso, ser integrados na rede europeia de transportes.

Eram estas as perguntas que queria fazer ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, não sei como pretende orientar as suas intervenções seguintes. Normalmente, juntamos duas ou três intervenções e só depois são feitos

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os respectivos esclarecimentos, mas deixo essa questão ao critério do Sr. Ministro, que, quando entender que há matéria crítica suficiente para intervir, poderá fazê-lo.

Para já, estão inscritos os Srs. Deputados José Manuel Maia, Fernando Pereira Marques, Manuel Silva Azevedo e Leonor Coutinho.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, gostaria de colocar algumas questões, a primeira das quais tem a ver com problemas da habitação.

No quadro do Orçamento do Estado para 1994 e também durante o debate, na generalidade, as questões da habitação já foram suscitadas e, como tal, permito-me abordar apenas uma, que é a do património habitacional do IGAPHE.

Todos sabemos que a maioria do património habitacional está degradada, os espaços exteriores não existem, os equipamentos de apoio que estiveram perspectivados foram esquecidos, pelo que a questão que coloco vai no sentido de saber qual a perspectiva do Governo relativamente a este parque habitacional, sua recuperação, sua conservação, sua transferência ou não, enfim sobre o que vai ser feito. E saliento dois casos que conheço muito bem — aliás, por isso os sublinho —, que são o do Vale da Amoreira, na Moita, cuja situação é degradante, e o do plano integrado de Almada, que sofre de gravíssimos problemas.

Outra questão que quero colocar tem a ver com a rede viária secundária. Da análise do investimento na rede viária, itinerários principais, itinerários complementares e itinerários secundários, e sabendo o estado de degradação destes últimos, pode concluir-se que o sistema viário, nestas três componentes, não está, quanto a mim, devidamente articulado, de forma a que exista uma harmonia nestas três componentes com vista ao equilíbrio de um todo e do serviço que esse todo deve prestar.

Por outro lado, analisando a rede secundária, o investimento em projectos, mesmo juntando dois projectos — o da beneficiação de pavimentos e o da beneficiação da rede secundária—, tem apenas um aumento de menos de 7% relativamente ao grande sector dos transportes, comunicações e meteorologia, enquanto os itinerários principais têm um aumento de quase 20% e os itinerários complementares têm um aumento de cerca de 25%. Ora, a questão que coloco, sem dar exemplos, porque os exemplos, no caso da rede secundária, podiam ser milhemos, "é a seguinte: será que não estamos a caminhar para uma situação em que, saindo dos IP e dos IC, o resto é deserto, com graves reflexos do ponto de vista das acessibilidades das populações locais, especialmente nas zonas do interior?

Uma outra questão que gostava de colocar diz respeito à CRIL. O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações no orçamento do ano anterior, em sede de debate, na especialidade, referiu esta matéria e, embora fosse importante termos um ponto da situação, a questão que coloco é mais virada para o traçado Buraca/Pontinha.

Nessa altura, se o Sr. Ministro está lembrado, em relação a esta questão, colocava-se o problema do realojamento e era avançado um número de 14 milhões de contos. O Sr. Ministro, por seu lado, informava que a feitura de obras, nomeadamente a construção de dois túneis e de um desvio relativamente ao traçado inicia) da CRIL,

podia levar a uma diminuição dos custos, do ponto de vista do realojamento, e ficar em cerca de 6 a 8 milhões de contos.

Vejo que o Sr. Ministro está a franzir o sobrolho, mas, como esta afirmação foi sua, espero que isso não signifique nada de especial. Estamos a falar em realojamentos, em 14 milhões de contos apontados inicialmente e em 6 a 8 milhões, numa segunda fase.

Gostava, pois, de saber qual o ponto da situação e o que está a ser feito no sentido de esta obra importantíssima poder continuar.

Relativamente à CP e ao transporte ferroviário em termos gerais, quero fazer duas ou três pequenas perguntas.

Estamos todos de acordo, e parece-me que isso é um dado adquirido, que a função da CP não é, sem dúvida, o transporte individual. No entanto, o que não é possível é estarmos de acordo quanto à política de supressão de estações, de comboios e de ramais, sem alternativas capazes, do ponto de vista da mobilidade das populações, pois o que está a acontecer é um aumento do isolamento de muitas comunidades do interior que tinham no comboio, senão o fundamental, pelo menos, o mais importante meio de transporte.

Como é que o Governo está a equacionar o problema, de forma a que não se verifique esse aumento do isolamento das populações do interior, o que ocasiona a desertificação dessas áreas?

Relativamente ao PIDDAC, a questão que quero colocar ao Sr. Ministro, ainda no que diz respeito ao transporte ferroviário, é a seguinte: o que se passa com o programa da nova ponte ferroviária sobre o rio Douro, que sofre um desinvestimento, ou seja, de 11 milhões de contos previstos passa para 4,5 milhões de contos, e com o programa dos itinerários suburbanos do Porto, nomeadamente os itinerários Porto/Guimarães, Porto/Póvoa e Porto/Braga, relativamente ao qual o investimento nos dois primeiros itinerários diminui de forma acentuada. Deste modo, o Gabinete do Nó Ferroviário do Porto sofre uma redução nas verbas de investimento, uma vez que estavam previstos 15 milhões de contos e, neste momento, no PEDDAC, estão previstos cerca de 9 milhões de contos.

Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, se os considerar importantes para esta questão da política ferroviária, queria apenas alguns esclarecimentos relativamente a duas questões que dizem respeito à CP, mas, sublinho, se o Sr. Ministro vir que há interesse.

No que se refere à CP como empresa, Sr. Ministro, de acordo com os dados de que disponho, temos, neste momento, prejuízos acumulados de mais de 200 milhões de contos. Gostava de saber o que o Sr. Ministro pensa em relação a isto, isto é, se entende que esta situação vai continuar. E que, em 1985 o prejuízo era de 5 milhões de contos, mas, à medida que o tempo vai passando, este valor vai subindo de forma brutal.

Por outro lado, no que diz respeito à política da empresa relativamente aos quadros técnicos, está a assistir-se a uma sangria brutal até dos quadros mais qualificados.

Outra pergunta que quero fazer tem a ver com as acessibilidades na Área Metropolitana de Lisboa e a importância de um programa para a supressão de estrangulamentos nos acessos aos grandes centros urbanos, sobretudo no caso de Lisboa, onde se verifica uma situação dramática.

Estamos de acordo que o acesso a Lisboa seja fundamentalmente levado a cabo pelo transporte de massas — o transporte ferroviário — e que, dentro de

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Lisboa, a capilaridade seja assegurada sobretudo pelo metropolitano e também pelo transporte de superfície. Porém, em relação a este último, todos sabemos as dificuldades de o impor, pese embora o desejo de muitos, em virtude da situação do trânsito.

Toda esta situação cada vez mais nos vai apontando a importância do transporte público. Ora, a questão que se coloca vai no sentido de saber o que está a ser feito para que este transporte seja atractivo para os actuais e potenciais utilizadores do transporte individual. É que assistimos precisamente à situação contrária, uma vez que, na Carris, diminui o número de passageiros, sucedendo o mesmo no caso da Rodoviária Nacional.

Onde vamos parar com esta avalanche, cada vez maior, de automóveis não só nas ruas de Lisboa como em toda a área metropolitana de Lisboa? A verdade é que, no centro de Lisboa, em virtude das deslocações residência/emprego, sabe-se o caos que representa o cada vez maior número de carros a entrarem na cidade.

Tal situação deve-se ao facto de as ligações não serem eficazes, de não existir qualquer conforto, de a frequência não ser elevada nem tão pouco regular, de o tarifário não ser justo e de o passe social continuar a não ser alargado a toda a península de Setúbal, como há muito tempo vem sendo reivindicado.

Toda esta questão se coloca ainda com mais premência relativamente à ligação entre as duas margens do Tejo. Sem dúvida que a travessia sobre carril na Ponte de 25 de Abril terá algum impacte positivo neste estado de coisas (já agora, que informações pode o Sr. Ministro dar--nos relativamente ao início das obras desta infra-estrutura para o comboio?), mas também não deixa de ser verdade que o comboio, quando existir, não vai nem deve, dado o modo de transporte, assegurar a capilaridade na península de Setúbal, em particular nos concelhos de Almada e do Seixal, que, como o Sr. Ministro sabe, têm uma população superior a 350 000 habitantes e nos quais, tal como em Lisboa, também o transporte rodoviário não é atractivo.

O que pensa o Sr. Ministro da iniciativa lançada pelos municípios de Almada, do Seixal e do Barreiro relativamente ao estudo, sublinho, de uma rede de metro/eléctrico rápido nestes concelhos? Que possibilidades de apoios, no caso da viabilidade deste empreendimento, o Ministério equaciona, até no âmbito do Quadro Comunitário de Apoio II? A verdade é que convém não esquecer que este rede poderia permitir não só uma muito melhor acessibilidade, na época balnear, da população da área metropolitana de Lisboa às praias da Costa da Caparica — e é importante registar que, por ano, verificam-se 8 milhões de deslocações para a Costa da Caparica de pessoas oriundas da área metropolitana de Lisboa — como a própria rentabilização do comboio.

Quanto ao transporte fluvial, penso que o Sr. Ministro concordará que é fundamental uma ligação ao metropolitano e aos eléctricos rápidos, que defina o sistema de transportes urbanos da cidade de Lisboa. A este propósito, pergunto-lhe que novas nos traz relativamente às negociações que estavam a decorrer entre o Ministério e a Administração do Porto de Lisboa relativamente ao grande interface no Cais do Sodré para metropolitano/ barcos, bem como para a linha de Cascais com passagens subterrâneas e aéreas. Gostava de saber que perspectivas existem quanto ao seu funcionamento, embora saibamos tratar-se de uma infra-estrutura grande e que, como tal, demora tempo a ser construída, sem esquecer a própria

articulação com a linha de Sintra e outras, nomeadamente a linha de cintura.

Ainda no que diz respeito ao transporte fluvial, remeto-o para a melhoria das infra-estruturas: que expansão, que diversificação dos pontos de partida e de chegada vai verificar-se? Vai ser ou não implementado o tal barco ultra-rápido de ligação entre as duas margens anunciado como uma grande possibilidade e que, penso, a ser conseguido-, na verdade traria óptimas possibilidades à deslocação da população?

Por outro lado, não há dúvida alguma de que o cais da Alfândega/Terreiro do Paço vai deixar de ser, a breve prazo, o principal em termos de escoamento da população, passando o Cais do Sodré a desempenhar essa função. 'Logo, que novas carreiras estão a ser equacionadas? É que, no caso da Amora, que tem muito peso do ponto de vista populacional, mas também no que diz respeito à Trafaria e ao terminal rodo-fluvial da Trafaria, a sua implementação permitiria não só descongestionar o terminal de Cacilhas, que, como o Sr. Ministro sabe, está fortemente saturado, mas também proporcionar a rentabilização das carreiras da Transtejo que saem da Trafaria.

Está em construção, finalmente, um novo acesso do centro sul à praça da portagem, uma nova faixa, pelo que pergunto quando estará terminado o estudo (há muito tempo que se diz estar em estudo) dos acessos directos à praça da portagem do viaduto do Pragal?

E que poderia ser equacionado em duas vertentes: o transporte público, até porque rentabilizaria muitíssimo o transporte da Rodoviária, e os transportes de emergência oriundos do Hospital Distrital de Garcia de Orta que têm de deslocar-se para os hospitais centrais de Lisboa.

Sr. Ministro, é um caos verem-se, logo pela manhã, ambulâncias a assinalarem a marcha de urgência, não conseguindo passar por entre os carros parados e transportando pessoas extremamente doentes, já que não podem ser acolhidas no Hospital Distrital de Garcia de Orta, que, como sabem, é um hospital de nível superior, pelo que devem ingressar nos hospitais de Lisboa. Ora, esta situação não se compadece com as longas filas de trânsito registadas, até porque o Hospital Distrital de Garcia de Orta, com os acessos construídos, está a dois minutos da praça da portagem, não se compreendendo que as ambulâncias sejam obrigadas a gastar uma hora até ao centro sul e voltarem depois à praça da portagem.

Sobre a nova ponte Sacavém/Alcochete, no dia 15 de Dezembro do ano passado, o Sr. Ministro dizia que as obras iam iniciar-se até ao final de 1993, afirmação que consta do Diário da Assembleia República, mas a verdade é que tal não foi possível, porque as coisas não correram tão bem como se previa. São coisas que acontecem; todavia, gostava de saber quando será iniciada essa construção.

— Também nessa altura o Sr. Ministro referia que, e cito, «futuramente, a área metropolitana de Lisboa vai precisar de uma terceira travessia», respondendo a uma questão por mim colocada sobre a ponte Cheias/Barreiro. A questão que agora formulo, muito simples, é a seguinte: não seria, neste momento, altura de se iniciarem os estudos — sublinho — relativamente a esta travessia?

Quanto ao IC 13, nó de Coina/Galegos, este projecto continua sucessivamente a derrapar no Orçamento do Estado: estavam previstos, para 1994, 1,5 milhões de contos, mas apenas estão orçamentados 600 000 contos. Para além desta situação, será que não valeria a pena equacionar a via circular na sua totalidade e não apenas por troços?

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Explicito: neste momento, está apenas considerado o nó de Coina/Galegos/IC13, mas será que não vale a pena equacionar toda a via circular partindo da via rápida Costa da Caparica — casas velhas/Almada/Seixal/Barreiro/nó de Coina/Montijo/Alcochete/Coruche/Galegos? Não seria preferível equacionar toda a via, em vez de considerar um só troço e, depois, as radiais, que sabemos terem muitos inconvenientes relativamente a uma via circular que pode fazer o espalhamento do tráfego?

Quanto à chamada estrada da Torre, na Beira Alta, a EN 339, penso que o Sr. Ministro sabe que esta questão está a ser muito debatida nessa região e trata-se daqueles casos em que ambientalistas, população e autarquias estão de acordo em que só tem inconvenientes, nomeadamente para o ambiente do Parque Natural da Serra da Estrela. Por outro lado, tem reflexos negativos no turismo, é insegura para os automobilistas e está fechada parte do ano por motivos que são conhecidos, por força da neve no Inverno. Ora, há uma alternativa sobre a qual gostava que o Sr. Ministro se pronunciasse, que permitiria, segundo os proponentes, a população, as autarquias e os ambientalistas encurtar a distância entre as vertentes da serra em 30 km, passando pela construção de um túnel de 1000 m, próximo de Alvoco da Serra, entre Eirada e Unhais da Serra.

Sr. Ministro, qual é a viabilidade desta proposta, que põe em causa o IC 12 no aproveitamento perspectivado de parte da estrada EN 339, que é a estrada da Torre.

Por último, gostava de referir-me a um sector que derrapa novamente no PIDDAC — segurança e ordem pública—, pois as questões a ele associadas constituem uma preocupação cada vez maior das populações sendo consideradas como um dos grandes problemas no que diz respeito à qualidade de vida. A marginalidade e o crime aumentam cada vez mais e a verdade é que o dispositivo capaz de atender a estas situações diminui.

No Orçamento para 1993 estavam previstos, para 1994, 2,067 milhões de contos, enquanto que no PIDDAC deste ano estão inscritos 1,692 milhões de contos mas há, pelo menos, um caso flagrante ligado ao quartel, em Almada, da Divisão da Polícia de Segurança Pública. Em 1988, a Câmara deu um terreno com 5000 m2; em 1990, com toda a pompa e circunstância, foi lançada a primeira pedra e, até hoje, a segunda pedra ainda não foi colocada.

Sr. Ministro, tendo em conta a forma como são vistas as questões da segurança e o impacte que estão a ter na população, de que forma vai alterar-se a situação deste sector, a nível do seu Ministério, para que as populações tenham o mais perto possível um dispositivo capaz de atender aos problemas da segurança e da ordem pública?

O Sr. Presidente: — Tem á palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, a crer no PIDDAC que nos é dado analisar para 1994, o chamado Conjunto Monumental de Belém estará pronto este ano. Gostava que o Sr. Ministro prestasse alguns esclarecimentos em relação aos módulos 4 e 5 que, como sabe, estavam incluídos nas previsões de custos globais até 1991 e que, tanto quanto nos é possível perceber pelas informações dispersas que nos chegam, estão agora excluídos da previsão global que consta do orçamento em análise.

Não vou alongar-me sobre a importância destes dois módulos na racionalidade geral do projecto que conteriam, essencialmente, instalações comerciais 'e hoteleiras, o que

seria fundamental para a viabilização do projecto globalmente considerado. Mas, concretamente em relação à construção em si, o que pode dizer-nos o Sr. Ministro?

Ainda sobre esta questão, obviamente que o Sr. Ministro tem conhecimento do Acórdão do Tribunal de Contas, de 25 de Fevereiro deste ano. Não vou fazer-lhe a leitura — claro está!— das suas conclusões, mas gostava que tecesse alguns comentários no que lhes diz respeito e que referisse se, face às irregularidades indiciadas, se adoptaram algumas medidas para que não continuassem a ser cometidas. Ou seja, em que medida contribuiu este acórdão para uma alteração do modo de funcionamento, dos métodos, que tem caracterizado o prosseguimento desta obra?

Em síntese, Sr. Ministro, gostava de ser esclarecido sobre estes dois aspectos relativos ao projecto do Conjunto Monumental de Belém.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, começo por referir que, a propósito de determinados aspectos, socorrer-me-ei dos Srs. Secretários de Estado aqui presentes, porque estão mais à-vontade do que eu próprio para poder responder--Ihes.

O Sr. Deputado José Paulo Casaca falou sobretudo da ANA — aliás, devo dizer que as suas intenções e acções explicam-se porque é uma empresa autónoma. Logo, as questões que formulou não têm, naturalmente, repercussões no Orçamento do Estado nem se pode tirar qualquer conclusão dos números previstos nesse documento relativamente aos problemas que levantou.

Em todo o caso, devo dizer, em termos gerais, quais as instruções que a ANA tem relativamente à sua actuação, a qual, naturalmente, não será afectada em termos da sua autonomia. Da sua pergunta, poderia depreender-se o encerramento dos aeroportos das ilhas das Flores, do Faial e de Santa Maria. Não está, de maneira nenhuma, nas intenções da ANA proceder a tal coisa. O que posso dizer é que, apesar de, em algumas circunstâncias, isso se ter verificado no continente, é possível fazerem-se acordos tais por forma a que o aeroporto seja explorado melhor localmente, embora com a colaboração da ANA, do que se estivesse centralizado na ANA. Ora, como é óbvio, em determinados aspectos estes acordos teriam, eventualmente, de ser feitos com entidades locais, tudo com o objectivo de o funcionamento ser melhor e não pior.

Portanto, não existe, de maneira alguma, uma atitude, por parte da ANA de fechar ou alijar aeroportos, o que existe é uma necessidade de explorar o melhor possível os aeroportos, conforme a sua própria vocação, e nesse sentido penso que todas as hipóteses estão sempre em aberto, sem preconceitos.

Quanto às obras nos Açores, subsidiadas pelo Orçamento do Estado, devo dizer que elas são, neste momento, a gare do aeroporto de Ponta Delgada, que, como sabe, é uma obra muito importante.

Já em relação ao aeroporto da ilha da Madeira, que anteriormente era, apesar de ser internacional, inteiramente regionalizado, o que colocava algumas dificuldades na sua exploração, no entanto hoje essa questão está, julgo eu, resolvida através da criação da nova empresa, que tem, como sabe, a participação da ANA. Portanto, pode dizer-

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-se que se há uma contradição ela é agora menor do que dantes e, a meu ver, é assim que está certo. Deste ponto de vista, o próprio significado de autonomia fica melhor esclarecido. Embora haja uma especificidade na gestão local do aeroporto, é de toda a conveniência, até localmente, haver uma coordenação com a gestão geral dos aeroportos nacionais e não me parece que haja uma grande diferença de associação nos Açores e na Madeira.

Quanto ao prolongamento das pistas e aos grandes investimentos a fazer, é uma questão de prioridades e o facto de não estarem a ocorrer neste momento em determinados aeroportos não quer dizer, de maneira alguma, que não sejam de se fazer. A questão é que se entendeu haver outros investimentos prioritários.

Como sabe, o financiamento do aeroporto da ilha da Madeira é muito pouco, já que, por parte do Orçamento do Estado, até não há nenhum, resumindo-se ao da ANA, dos órgãos locais e da Comunidade Europeia.

No que toca à rede europeia e às transeuropeias, é muito difícil, como é óbvio, englobar nela os Açores, uma vez que se trata, sobretudo, de estradas e ferrovias. Há, no entanto, outros programas especiais para a situação insular dos Açores, que estão em curso, mas que não podem ser incluídos nesta rede. O único ponto a contemplar e a integrar é o que respeita às telecomunicações, porque, como se sabe, a rede transeuropeia implica uma continuidade geográfica, que não existe. Teve-se este problema na Comunidade, devo dizer, por exemplo relativamente à Irlanda e à Grécia, que foi resolvido de uma forma muito, pouco semelhante à de outros países.

Portanto, um programa como este não tem uma aplicação directa nos Açores, a não ser em partes marginais, e é por isso que há outros programas complementares, nomeadamente os das ultraperiferias, pensando nos problemas específicos. Não vale a pena tentar estender aos Açores uma roupa que, provavelmente, não lhe serve, o que, a meu ver, seria mau para toda a gente.

O Sr. Deputado José Manuel Maia falou no problema da habitação e no que sucede ao património habitacional do Estado por conta do IGAPHE, que está em mau estado. Realmente, uma parte desse património está em mau estado e representa, como sabe, uma herança do Fundo de Fomento da Habitação, uma má herança, na minha opinião, e já tenho feito publicamente algumas críticas a essa tentativa, que a experiência acabou por demonstrar não ser um bom sistema.

Este ano demos um passo importante nesta questão, ao propor a transferência gratuita desse património para as câmaras municipais que, assim, o quisessem. Talvez este seja um bom sistema porque as câmaras municipais estarão em melhores condições, para fazer a manutenção e até a alienação aos próprios ocupantes dos fogos, do que o próprio IGAPHE. Algumas câmaras já aceitaram essa transferência, como é o caso concreto de Setúbal, se não estou em erro, mas outras têm ainda alguns problemas e estão mais relutantes em aceitá-lo. De qualquer modo, temos sempre.umas verbas do IGAPHE destinadas à manutenção desses fogos, pois, sendo realmente um património do Estado, não pode ficar degradado, embora, como também os Srs. Deputados sabem, tenhamos seguido um processo de alienação dos fogos aos seus ocupantes. De facto, este parece-nos ser o melhor sistema, uma vez que ninguém melhor' do que o proprietário para manter determinado património em bom estado.

Este processo correu, durante este ano, muitíssimo bem, pois houve a possibilidade de fazer-se a alienação de

muitos fogos. É um problema difícil, não escondo, e não deve esperar-se que seja simplesmente o IGAPHE, instituição, a fazer a manutenção desse património. Isso é muito difícil, pelo que temos de arranjar esquemas alternativos, como, por exemplo, os esquemas agora lançados: o de alienação para as câmaras, visto estas encontrarem-se em melhores condições para fazerem a alienação do património com o próprio IGAPHE, e o de alienação aos próprios proprietários, que depois se encarregarão, como é natural, pois é património seu, de assegurar a manutenção.

No que toca à rede secundária de estradas, já tenho tido ocasião de falar sobre o plano rodoviário, que, como sabe, divide as estradas em três capítulos.

O plano rodoviário propõe uma rede nacional de estradas, inteiramente nova, ou, pelo menos, com novas funções, dividindo-as em três capítulos: os itinerários principais, os itinerários complementares e um outro que o plano designa por «Outras estradas». Penso que o Sr. Deputado estava a referir-se às estradas que não entram em qualquer deste três capítulos, ou seja às outras estradas ou mesmo aos itinerários complementares, que têm um tratamento idêntico ao dos itinerários principais.

O que está a pensar, julgo eu, é o que acontece a todas as outras estradas que não entram no plano rodoviário nacional, que não são as principais, as complementares nem as outras estradas. O princípio de que o plano rodoviário partiu, com o qual o Governo está de acordo, é o de que, havendo uma rede nacional de estradas com função nacional, as outras, que não fazem parte dessa rede, não têm essa função, não servem a rede nacional ou não têm uma utilidade nacional. Como sabe, define-se rede nacional pelo simples facto de quem estiver num sítio, numa estrada, poder sempre, voltando à esquerda ou à direita, voltar ao mesmo sítio. Portanto, existe uma rede fechada, nunca há um beco sem saída.

As estradas que não entram neste plano, depois de bem estudado, não têm uma justificação para existirem numa rede nacional, pelo que, a partir daí, poder-se-ia optar por uma de duas alternativas: pura e simplesmente, destruíam-se, o que seria, em minha opinião, o desperdício de algum património, ou, então, atribuía-se-lhes a verdadeira função, que seria uma função local, apenas com interesse local. Ora, sendo a sua função local, serão estradas autárquicas, apenas com interesse para as populações da localidade e não para a rede nacional. É exactamente por isso que o próprio plano prevê a chamada desclassificação. Desclassificação é um mau termo, porque implica tirar a classe e não é bem isso. O que se passa é que este tipo de estradas deixa de pertencer à rede nacional e passa a pertencer à rede local, com a sua função útil, como é óbvio, mas não a nível nacional. Na altura, quando começámos a executar o plano, esbarrámos com a dificuldade, que me pareceu perfeitamente justificada, de, por as estradas se encontrarem em muito mau estado — e, como se sabe, um dos grandes defeitos da rede nacional era a sua enorme extensão —, as câmaras municipais se verem obrigadas, por força de uma lei, a aceitar, para a gestão, património muito degradado. Este é um problema complicado, que temos de enfrentar com realismo, embora, em face da lei aprovada, nada mais competisse fazer ao Governo, a não ser dar o facto por realizado. Como sabe, a responsabilidade desta lei não é deste Governo mas, sim, do anterior, mas com o qual o Governo concorda inteiramente. E, como a lei diz, pura e simplesmente,

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assim, é assim, o que seria o mesmo que olhar para o lado, em relação ao problema!

Sendo assim, criou-se um programa especial para a beneficiação dessas estradas antes da sua entrega às câmaras municipais, o que é feito através de um acordo com as próprias câmaras e, devo dizer, tem funcionado muito bem, talvez até bem de mais, porque as despesas com um programa destes excederam em muito o que estava inicialmente orçamentado, tendo sido necessário a JAE reservar outras verbas para acorrer a essas solicitações.

O sucesso do programa indica-nos que vamos na boa via e, a meu ver, é a única solução possível. De facto, o Governo antes de passar estas estradas para as câmaras municipais irá arranjá-las, é o que está a fazer, pelo que vamos continuar este programa. O que seria muito mau era abandonar O princípio estatuído no plano rodoviário, o de simplesmente voltar a incluir essas estradas numa rede nacional, para a qual não servem, o que, na minha opinião, era comprometer não só a rede existente como a futura, uma vez que perderíamos qualquer hipótese de reforma. Penso que, através dos acordos que temos vindo a estabelecer, é possível passarmos a ter uma rede nacional nova e uma rede local baseada na antiga rede nacional em bom estado, gerida autarquicamente.

Quanto à CRIL, peço ao Sr. Secretário de Estado que fale sobre isso, pois está mais dentro do que eu da execução do projecto. No entanto, penso que não há qualquer alteração substancial àquilo que referi, já que os programas de realojamento vão-se concretizando. Porém, quando se fala em programas de realojamento a verdade é que não nos podemos esquecer de que temos o programa de realojamento total das barracas na Área Metropolitana de Lisboa, de acordo com as câmaras municipais. De maneira que, cada vez que dispendemos recursos para os realojamentos das pessoas, por força da construção da CRIL, abate-se alguma coisa àquilo que seria preciso disoender para a realização do programa de realojamento total das barracas. Com isto, posso até dizer que, em alguns casos, se acelerou um pouco esse realojamento, mas o Sr. Secretário de Estado dará mais esclarecimentos.

Relativamente à CP, à supressão de comboios, tenho referido várias vezes que não é contestável dizer-se que se está perante um renascimento ferroviário neste fim de século, aliás surpreendente. Se falássemos a pessoas de 30 ou 40 anos, provavelmente poucas seriam capazes de awteveT um renascimento de transporte ferroviário. Simplesmente, o mal deste sistema é o facto de o transporte ferroviário do fim de século nada ter a ver com o do século passado. Esta questão tem de ficar muito clara, porque o mal é que ambos se chamam ferroviários pela simples razão de andarem em cima de carris. Mas o transporte ferroviário de fim de século tem um propósito completamente diferente do transporte ferroviário do fim do século passado, o qual, como sabe, é aquele que, em determinada fase, a CP teve de encerrar algumas linhas.

Como já tive ocasião de explicar, o transporte ferroviário do século passado é um transporte local, para o transporte de pessoas, com a preocupação de ir buscar as pessoas a casa, pelo que, como é natural, o traçado das linhas e de todo o sistema operativo se baseava nesse conceito. Isso morreu e morreu definitivamente. A estrada matou este tipo de transporte. No entanto, hoje renasce o transporte ferroviário não para fazer as mesmas coisas mas para aquilo que o Sr. Deputado mencionou, e muito bem, que é fazer o grande transporte de massas, aceitar a

capilaridade, que, essa sim, será destinada, pelo menos tanto quanto se antevê, a outros modos de transporte.

Qual era a alternativa que na altura se colocava e que agora já se não coloca, pôs-se em anos passados, já que, segundo penso, a CP não encerrou qualquer linha durante este ano, porque este programa já foi executado? Na altura, o problema que se colocava não era o de manter as linhas em funcionamento, apesar de darem enormes prejuízos, mas, sim, o de as pessoas terem deixado de utilizar esse meio de transporte — e foram as pessoas que tomaram essa decisão — ao optarem por alternativos melhores, aquando da abertura de estradas, preferindo, portanto, o transporte rodoviário, o que levou a esta operação ter deixado de ser aproximadamente rentável. Nessa altura, a CP costumava dizer que era mais barato transportar as pessoas de táxi do que de comboio, tal como estava.

Contudo, o problema não se colocou desse modo, porque essa operação ainda tinha um custo suportável para a CP mas, sim, de outro. É que todas essas linhas, para se manterem abertas, iriam carecer, por questões de segurança, de fortíssimos investimentos. Ora, as alternativa oferecidas pela CP eram as seguintes: ou se investia numa linha dessas, das mais pequeninas, o que requeria uma verba de cerca de cinco milhões de contos para a manter aberta, fornecendo o mesmo serviço, e não para melhorar, ou não se insistia naquilo que sabemos não ter futuro como transporte.

Logo, o que acelerou o encerramento dessas linhas foi não só a má operacionalidade, embora ainda pudesse ser suportável durante mais algum tempo, mas sobretudo a certeza de que as coisas não se podiam manter como estavam — ou se fazia um investimento para se manter a linha aberta ou, então, tinha de ser encerrada.

Foram estas as opções que a CP teve de fazer e, como se compreenderá, na altura, não tinha muitas alternativas. Não fazia sentido, por exemplo, existirem linhas apenas para transportarem oito ou nove passageiros, que todos sabiam quem eram, e que, em minha opinião, provavelmente, se transportariam melhor de camioneta.

A ser assim, os tais 5 ou 6 milhões de contos seriam um mau investimento, do qual outras zonas, que sabemos com muito mais futuro, careceriam.

A questão colocou-se, pois, nestes termos, pelo que os encerramentos foram feitos na altura própria, tendo a CP, em todos os casos, assegurado, aliás por orientação do Governo, transporte rodoviário alternativo, que, a meu ver, são até de conforto bastante superior às do caminho de ferro, pelo menos da forma como vinha a ser explorado. Com isto não quero dizer que um caminho de ferro, onde houvesse grandes investimentos, não pudesse ter uma melhor exploração. No entanto, poderá haver um ou outro caso em que isso não se esteja a verificar, mas, se assim acontecer, agradecia ao Sr. Deputado que fizesse nota dessa situação, por forma a melhorar-se o transporte alternativo ou a encontrar-se um transporte melhor.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Faço, faço!

O Orador: — O que, com certeza, não vamos fazer é investir os milhões de contos requeridos para pôr de pé um tipo de transporte que, à partida, já sabemos não ter futuro, em vez.de os aplicar noutras áreas mais necessitadas.

Sobre o transporte ferroviário do Douro, peço também ao Sr. Secretário de Estado que faça a descrição dos programas em curso, que são muito pesados e, em minha

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opinião, muito importantes para essa região. Julgo que está definitivamente lançada a criação de transportes ferroviários suburbanos no Porto, que é um tipo de transporte a que esta cidade não se habituou mas de que naturalmente carece. Não acredito numa solução para o problema dos transportes do Porto sem transportes ferroviários suburbanos, tal como há em Lisboa e nos quais se está a investir bastante.

IQuanto aos prejuízos da CP, já tive ocasião de dizer que esta é uma empresa que engloba em si, nas suas próprias contas, dois tipos de investimento: investimento por conta do Estado e investimento da sua própria exploração. Teoricamente uma empresa de caminhos de ferro, pelo menos de acordo com a directiva comunitária, deve dividir-se em duas zonas completamente distintas: uma que faz investimentos em infra-estruturas, e que poderia comparar-se, por assim dizer, à Junta Autónoma de Estradas (em vez de fazer estradas de alcatrão fá-las de ferro) e outra que explora essas vias. A CP, por tradição, e até por especialidade, concentra estas duas actividades em si própria. Como é natural, não se pode exigir — como não poderia exigir-se a um transportador rodoviário qualquer—que também englobe dentro de si, na sua exploração, o investimento necessário para a ferrovia, que é uma infra-estrutura de longa duração. Portanto, as contas da CP são, desse ponto de vista, enganadoras. É claro que poderíamos estar perante um caso sui generis da Europa e, então, diríamos que haveria qualquer coisa errada. Mas não é um caso sui generis! Como sabem, todas as empresas europeias enfrentam exactamente este problema, e algumas estão neste momento a procurar destacar claramente as duas actividades: uma exploradora, que essa, sim, tem razão para ter uma operação saudável do ponto de vista financeiro, e outra investidora, pois é praticamente um investimento do Estado, um investimento público, feito para vias necessárias para infra-estruturação do País. Neste momento apenas a Suécia conseguiu fazer essa separação. Devo dizer que conheci bem o exemplo pioneiro sueco, que não está a correr tão bem como isso, porque há questões que ainda não estão resolvidas, nomeadamente, por exemplo, as opções de investimento. Isto porque o estruturante, o que faz a infra-estrutura, tem uma opção e o operador tem outra e esse tipo de conflitos ainda não está perfeitamente resolvido. Este é o exemplo que existe e é talvez por causa disso que os outros países ainda não adoptaram uma solução semelhante.

Ainda estamos na fase conceptual e há que encontrar uma solução para tudo isto. Até lá o que há a fazer é aceitar que a CP englobe, dentro de si, a fase investidora e a fase exploradora.

Neste momento temos uma excepção em Portugal, que considero importante, e que é a travessia ferroviária da Ponte de 25 de Abril, onde, se tudo correr bem, vamos ter uma exploradora privada encarregue da operação do sistema. Isso vai dar-nos, com certeza, o exemplo de como pode separar-se uma infra-estrutura de uma operação. Julgo que vai ser qualquer coisa a que vamos assistir nos próximos anos que vai merecer algum consenso. Parece--me é essencial distinguir claramente o que é investimento em infra-estrutura (tal como nas estradas) e aquilo que é a operação do sistema, tal como é o caso, por exemplo, . daquilo que uma rodoviária ou uma transportadora faz, a qual não vai pagar directamente as estradas. Paga o seu transporte e opera em infra-estruturas que estão criadas ou pelo Estado ou por uma empresa concessionária do Estado. Creio que vai ser essa a solução! Não vamos é exigir à

CP, antes de isso suceder, que tenha uma operação equilibrada quando tem estes dois tipos de custos, porque isso obrigaria, como o Sr. Deputado sabe muito bem, ou a aumentar as tarifas para preços incomportáveis ou, então, não sei bem a quê dado que não haveria alternativa para isso!

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — O problema é a gestão!

O Orador: — Quanto à gestão propriamente dita, todas as gestões são controversas. O Sr. Deputado sabe isso muito bem e, a menos que haja uma razão particular que me leve a discutir gestão de empresas neste Parlamento, preferia não o fazer. Há quem diga que a gestão está a ser muito bem conduzida, mas haverá sempre quem possa fazer críticas. A minha apreciação é a de que a CP está, de facto, a enfrentar os problemas mais importante que tem a resolver, seguindo as instruções e orientações do Governo. A administração merece toda a nossa confiança e espero que os resultados que vai obter para este programa muito pesado de investimentos sejam os mais favoráveis. Não tenho, portanto, razão alguma para fazer a mais pequena crítica a uma administração que, na minha opinião, está a seguir bem. Tudo o que se diga a este propósito é sempre possível em relação a qualquer administração.

Quanto às acessibilidades da área metropolitana de Lisboa e ao transporte público, esse é um assunto em relação ao qual estamos inteiramente de acordo. Não acredito numa solução de transportes em Lisboa ou em qualquer outra cidade dessa dimensão que não seja pública. Como já disse, basta fazer umas contas muito simples para verificar que todos os dias entram em Lisboa cerca de 400 ha de automóveis. Se formos ver onde é que essa área está disponível, constataremos que não está!

Tenho dito várias vezes que considero Lisboa um caso singular pelo seguinte: sendo este o problema mais agudo que enfrenta, Lisboa é uma cidade cuja vereação e cuja Câmara se mostram completamente alheias aos transportes, quando deveria ser a questão mais importante que deveria enfrentar.

Vozes do PSD: — Muito bem!

Risos do PS.

O Orador: — Digo isto sem qualquer preocupação pelo período que atravessamos, mas esta nem sequer é matéria para fazermos aqui um debate sobre as eleições autárquicas. De resto, isso não vem a propósito!

Como se sabe, este problema não vem de agora. É espantoso como é que, sendo este o problema principal da cidade de Lisboa — e julgo que ninguém dirá o contrário! —, a Câmara se alheia totalmente dos transportes de Lisboa. De facto, não é possível ser outra entidade a resolver senão a própria Câmara. O Sr. Deputado diz que a Carris, com isso, perde transporte, o que é verdade. Devo dizer que o número de autocarros que a Carris está a adquirir, sem paralelo na sua história (peço desculpa, mas tenho tido ocasião de revelar publicamente esses números), é ultrapassado todos os anos pelo número de autocarros que perde por dificuldades de trânsito. Quando a velocidade média de um autocarro da Carris em hora de ponta passa de 4 km/hora para 3,5 km/hora é como se tivesse perdido mais autocarros do que aqueles que comprou entretanto. Esta luta é, de facto, insolúvel por

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parte do Governo e eu não tenho poderes para fazer corredores especias, para vedar trânsito aos particulares e não controlo absolutamente nada do trânsito. Portanto, neste aspecto, a Carris como empresa pública que é presta um mau serviço aos cidadãos de Lisboa! Devo dizer que, na altura própria, propus à Câmara a transformação da Carris numa empresa municipal (como, aliás, acontece em todas as cidades do País, com excepção do Porto). A Câmara aceitou o princípio e a proposta está, neste momento, em estudo, mas, nâ minha opinião, tem durado muito mais a dar uma resposta do que seria legítimo esperar. Julgo que há solução, mas eu percebo o problema da Câmara, que é o de não apanhar uma empresa em mau estado financeiro, que, depois, provavelmente, não vai conseguir gerir. Estamos dispostos a encontrar uma solução, mas não me venham dizer que uma câmara (como a Câmara de Lisboa) pode sempre dizer: «o problema de transportes não é comigo!». Isso não é possível por força das próprias funções autárquicas e, naturalmente, qualquer entidade alheia à própria Câmara terá sempre dificuldade em resolver este problema. Esse é um mau serviço prestado aos cidadãos de Lisboa e aos suburbanos. A Câmara de Lisboa queixa-se bastante, dizendo que os transportes colectivos servem não só aos cidadãos de Lisboa mas também aos de fora. Isso é verdade, mas cria problemas aos cidadãos de Lisboa, pelo que é um problema de que a Câmara não se pode alhear. Julgo que não há nenhuma cidade do mundo em que a autarquia seja inteiramente alheia aos problemas dos transportes colectivos. Não há nem pode haver! Portanto, isto está mal e é necessário corrigir, mas, infelizmente, este problema já existe há muito tempo.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — O Sr. Ministro não tem remorsos de o Governo não fazer a regionalização?

O Orador: — Sr. Deputado, sempre que há um problema já estou habituado a encontrar não uma solução mas, sim, a enunciação de um problema maior. Se vamos falar desse assunto e de uma panaceia para este tipo de problemas provavelmente não pararemos e, se calhar, até serei capaz de a seguir inventar um outro problema.

Neste momento o problema concreto é este: a autarquia tem de gerir os transportes colectivos dos seus cidadãos, como acontece em Braga, no Barreiro e em todas as outras cidades. Por que não em Lisboa?

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — O problema tem de ser equacionado com uma política regional de transportes, Sr. Ministro!

O Orador: — É evidente! Posso ter um problema ainda maior para resolver para não dar solução ao mais pequeno. Mas, para já, poderíamos resolver o mais pequeno — que é este! —, o que já não seria mau!

Assim, por exemplo, quanto ao Metropolitano de Lisboa, estamos a fazer investimentos pesadíssimos, que consideramos essenciais para a cidade de Lisboa, e se não formos nós a fazê-lo a Câmara também não o faz. A verdade é esta, Sr. Deputado!

O que vai suceder é que o metropolitano vai chegar ao mesmo tempo, em 1996, ao Cais do Sodré e à estação sul/sueste. Diz V. Ex.a que a estação principal vai ser o Cais do Sodré, mas não é obrigatório que seja assim, uma vez que vai haver uma conexão directa à estação sul/ sueste.

Em relação à interface do Cais do Sodré, neste momento o projecto já está pronto e articulado. Julgo que é uma interface muito importante, porque faz a ligação fluvial, ferroviária/comboio e ferroviária/metropolitano. Devo dizer que o trabalho que estamos a realizar nas interfaces em Lisboa é muito importante, havendo uma conexão de praticamente todas as ligações de comboio suburbano com o metropolitano. Esse foi um mal de que Lisboa padeceu durante décadas, que tem uma origem histórica, e que estamos neste momento a corrigir. Esses terminais vão ser um benefício para a população de Lisboa e para a população de fora que vem trabalhar para aqui.

O estudo da rede de eléctrico rápido na região de Almada é qualquer coisa de meritório, que vale a pena ser feito. Cá estarei para apreciar as conclusões e dar a colaboração que for necessária, de acordo, aliás, com as necessidades que sejam encontradas.

Relativamente à travessia de carril na Ponte de 25 de Abril, o estado do projecto é exactamente este: já está criado o gabinete que vai fazer o reforço da ponte, que, como sabe, no meio disto tudo, é o projecto-chave. O projecto estará pronto em Março, mas o concurso de pré-qualificação deve ser lançado ainda antes. Neste momento estão contemplados no Orçamento os recursos necsssários para essa obra. Esse projecto engloba não só o reforço da ponte para contemplar o comboio como também a passagem para duas vezes três faixas e a pintura e reparação da ponte. Portanto, faz-se uma empreitada. Devo dizer que não escondo alguma preocupação, porque durante as obras da Ponte de 25 de Abril vai haver perturbações de trânsito, mas estamos neste momento a estudar a forma de minimizar esse problema (e digo minimizar porque não há forma de o irradicar totalmente). De qualquer forma, creio que é um investimento que a população faz de bom grado, embora lhe vá parecer, na altura que o sofrer, muito pesado. Não há alternativa para isso!

O concurso também segue. Como sabem, a pré-qualificação já foi feita, o caderno de encargos para a segunda fase já está aprovado e o concurso lançado, pelo que estamos em plena fase de entrega de propostas. Havia três grupos, mas dois deles fundiram-se, portanto neste momento há dois grupos alternativos em concurso.

Em relação ao transporte fluvial, o Sr. Deputado tem razão. Como já tenho dito, temos de apostar fortemente no transporte fluvial e vamos fazê-lo. Como sabe, temos feito um investimento em barcos a um ritmo bastante bom. A nossa ideia é no sentido de comprarmos dois barcos por ano nos próximos anos. Está já prevista a aquisição de dois barcos ultra-rápidos para fazer a carreira do Montijo, que é onde se justifica, encurtando substancialmente o tempo de passagem, e que naturalmente vai fazer com que o Montijo fique a 30 minutos do metropolitano sul e sueste.

Há uma questão muito importante no transporte fluvial e que respeita à interface local. Não vale a pena pôr mais barcos em determinados sítios se não tivermos uma interface como deve ser. Algumas câmaras entenderam isto muito bem e devo dizer (naturalmente também tenho alguma dificuldade em dizê-lo publicamente, porque se calhar pensam que estas minhas afirmações são fruto da campanha eleitoral qúe se avizinha, embora não refira interesses próprios do partido que apoia o Governo) que fizeram interfaces magníficas, que, na minha opinião, vão propiciar o reforço substancial do transporte fluvial. Outras câmaras, por uma posição que não compreendo muito bem, não consideram que isso seja um investimento prioritário

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e a partir daí nada há a fazer. Por exemplo, na Trafaria não é possível reforçar o transporte fluvial — os estudos estão feitos — porque os carros e as camionetas não podem lá chegar.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — O problema é o terminal!

O Orador: — Que é da responsabilidade das câmaras.

Deve, de facto, fazer-se toda uma reserva prioritária para esse tipo de interface, como algumas fizeram e muito bem. Na minha opinião, sem isso nada há a fazer! Nós estamos abertos a isso e temos dito várias vezes que queremos colaborar para esse efeito, mas, infelizmente, algumas câmaras

ainda não compreenderam que essa é uma prioridade e não qualquer coisa de acessório. Hoje não é possível assegurar transporte por que via fôr se não houver interface, sobretudo rodoferroviária, que é neste momento a mais importante de todas.

Quanto ao viaduto do Pragal, continua em estudo, devo dizer que com alguma razão, porque a própria Junta Autónoma de Estradas tem grandes obstáculos e bons argumentos a que isso se faça. É claro que toda a gente aceita e compreende os argumentos que o Sr. Deputado apresentou, mas também deveria ouvir os argumentos que a Junta Autónoma de Estradas apresenta, que são igualmente de aceitar. Portanto, nesta dialéctica, a verdade é que o máximo que pode dizer-se é que esse projecto continua em estudo. Devo dizer que a ideia sempre me pareceu muito atraente, mas, naturalmente, não posso sobrepor-me a obstáculos técnicos que não são de minimizar.

Quanto à nova ponte Sacavém/Montijo, tenho a ideia de que aquilo que disse — e se o disse de forma diferente provavelmente foi o único sítio em que o fiz — foi que julgava que até ao fim do ano era possível assinar com a nova empresa o contrato para a construção. Como sabe, o início das obras vai depender dos próprios termos do contrato, embore pense que no primeiro trimestre isso possa ser feito. Devo dizer que, neste momento, a nossa previsão...

O Sr. José Manuel Maia (PCP):— Para 1994?

O Orador: — A previsão de 1993!

Há um ano anunciei que a previsão que tínhamos era a de que até ao fim deste ano estaríamos em condições de assinar o contrato e que, provavelmente, as obras começariam em 1994. Esse calendário mantém-se e admito que, se tudo correr bem, o contrato possa ser assinado no fim do ano ou no princípio do próximo. Até agora correu tudo bem, mas pode haver um precalço qualquer, que atrapalhe tudo.

Neste momento, a situação exacta é a seguinte: devo estar a receber o relatório de apreciação das propostas feito pelo GATTEL, acompanhado de uma proposta de adjudicação, que deve ser, como sabe, talvez a mais difícil de fazer, pois contempla não só um ganhador como também um segundo, em reserva, de forma a que, nas negociações para elaboração do contrato, se houver um recuo por parte do ganhador, o Estado não fique desarmado.

Essas negociações desenrolar-se-ão durante este mês e o próximo, ou talvez até Janeiro. Portanto, não estaremos muito afastados das previsões que fizemos. Até agora, e em relação ao ano passado, a novidade que houve foi a entrega das propostas, a qual, aliás, já fiz pública.

Quanto à questão da estrada da Torre na Beira Alta, e para a qual é proposta a construção de um túnel de 1000 m, com certeza que podemos estudar a sua viabilidade. Mas não basta que as pessoas se reunam e pensem que em determinado sítio ficaria bem um túnel. Na realidade, um túnel é muitíssimo caro.

Tem uma justificação rodoviária, a qual é dada por números. Certamente, estudaremos a sua viabilidade. Em princípio, não posso rejeitar a ideia, mas, em todo o caso, devo dizer que apenas determinadas circunstâncias justificam um túnel. Sr. Deputado, um túnel de 1000 m, por exemplo, custa cerca de 4 ou 5 milhões de contos. E isso não se gasta «do pé para a mão». Esse investimento só se justifica se, de facto, beneficiar um número suficiente

de pessoas, tanto mais que implica uma despesa constante que surge depois, nomeadamente em ventilações. Com certeza que estudaremos a hipótese de construção do túnel, mas não basta as pessoas dizerem que gostariam que o túnel fosse construído para que ele entre em prioridade. Tem de haver prioridades para isto.

Quanto à segurança e ordem pública, julgo que se está a referir, sobretudo, aos investimentos em quartéis. Não estou em condições de lhe dizer quais são os critérios e as prioridades, porque aqui, como sabe, actuamos praticamente como empreiteiros por conta do Ministério da Administração Interna, que estabelece as suas prioridades. Naturalmente, não é fácil dizer que temos uma política de segurança e de ordem pública meramente...

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Essa resposta é suficiente.

O Orador: —... pelo número de quartéis que construímos. Este sector tem muitas mais implicações e, naturalmente, não temos condições para o discutir.

Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas vai esclarecê-lo, conforme lhe solicitei, acerca do realojamento das pessoas que moram na zona a ocupar pela CRIL e sobre os caminhos de ferro suburbanos do Porto.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Guido Rodrigues.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de

Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas

(Álvaro Magalhães): — Sr. Presidente, Sr. Deputado 3ose Manuel Maia, relativamente à questão que colocou sobre o realojamento das pessoas que moram na zona a ser ocupada pela CRIL, neste momento não lhe posso dar os números certos a esse respeito. No entanto, sei que estão resolvidos os problemas que se colocam ao longo de toda a zona e não só os relativos à Buraca/Pontinha. Havia apenas um acordo com a Câmara de Lisboa, que se manteve e se tem seguido para resolver os problemas que surgiram dentro da cidade. Relativamente à Amadora e Loures, que eram as outras duas câmaras interessadas, fizeram-se acordos no valor de 15 milhões de contos, que foram negociados com a Junta Autónoma das Estradas, o IGAPHE e as respectivas câmaras. Estes 15 milhões de contos, naturalmente, não se destinam apenas a reinstalar unicamente as pessoas que saem das barracas da zona a ocupar pela CRIL mas também para resolver, para além desses, os problemas mais urgentes que existam dentro dessa área.

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Sei que esse problema está resolvido, mas poderei depois, se o Sr. Deputado quiser, dar-lhe os números certos das verbas com que a Junta Autónoma de Estradas irá entrar nestes programas.

Relativamente aos caminhos de ferro suburbanos do Porto, decidiu avançar-se com um esforço nesse sentido. Vamos iniciar a electrificação da linha de Braga e o alargamento da bitola de Guimarães até Lousada, que ficará em contacto com a actual linha Porto/Braga. Procederemos ainda à electrificação destas linhas. Ao mesmo tempo, electrificaremos também a linha Porto/Marco de Canaveses, na linha do Douro, a fim de servir para caminhos de ferro suburbanos. Este ano, prevê-se o investimento de cerca de 1,2 milhões de contos na linha de Porto/Braga. O alargamento da bitola e a electrificação da linha Porto/ Guimarães iniciar-se-ão mais lentamente, só no próximo ano. Neste momento, estão a fazer-se os estudos necessários, para os quais estão previstos 115 000 contos. Relativamente à linha Porto/Marco de Canaveses, estávamos mais avançados e, este ano, vão gastar-se 1,9 milhões de contos em electrificação e duplicação das vias.

Finalmente, Sr. Deputado, quanto à linha da Póvoa, esta vai ser integrada, assim como parte da linha de Guimarães, nos suburbanos do Porto. Serão integradas na empresa que vai explorar os suburbanos e nessa altura ver-se-á como se desenvolvem essas duas linhas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, o Sr. Ministro das Obras Públicas vai ainda prestar mais um esclarecimento.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, por lapso, há pouco, não respondi às perguntas que foram colocadas sobre o Centro Cultural de Belém, por isso vou fazê-lo agora.

Como se sabe, a construção dos módulos 4 e 5 não está encomendada à empresa Centro Cultural de Belém, SGP, uma vez que, tanto quanto sei, se pretende que eles sejam feitos pela iniciativa privada. Não sei exactamente de que modo isso se processa, mas julgo que através de concessão ou de outro processo.

Quanto ao acórdão do Tribunal de Contas, Sr. Deputado, não me compete comentar os acórdãos desse órgão. Creio que a empresa recorreu desse acórdão com o fundamento de que o Tribunal de Contas não tinha competência para proceder à análise da actividade da empresa. Aliás, esse entendimento é partilhado pela Procuradoria-Geral da República.

Da leitura do acórdão pareceu-me que a interpretação do Tribunal de Contas é, essencialmente, a seguinte: a empresa, neste caso, não deveria agir de acordo com os critérios empresariais próprios das empresas privadas mas, sim, com os critérios de órgão de Estado. É af, julgo, que está a origem do problema.

Quanto ao mais, as apreciações que o Tribunal de Contas faz relativamente à forma como a empresa é gerida não foram partilhadas pelos órgãos próprios da empresa para esse efeito — a assembleia geral e o conselho fiscal —, os quais expressamente disseram que a administração da empresa era positiva. A opinião do Tribunal de Contas é diferente. Resta saber se a emissão dessa opinião está ou t\ão de acoTdo com as suas próprias competências. É essa a questão em pleito, tanto quanto sei.

Sr. Deputado, convém que se diga que as obras do Centro Cultural de Belém, na minha opinião, foram um trabalho notável feito pela empresa Centro Cultural de Belém, SGP. Digo-o sem rebuço, uma vez que o testemunhei, embora não tenha responsabilidades directas na sua execução, pois trata-se de uma empresa autónoma. Em minha opinião, muito dificilmente uma obra daquelas poderia ter sido feita naquele prazo e com aquela qualidade se não existissem pessoas de alta competência na empresa.

Falou-se muito de escorregamento no orçamento em relação a um orçamento inicial, que, diz-se, haveria, de 6 milhões de contos. Tudo isso é um absurdo. Basta fazer contas para se verificar que um orçamento de 6 milhões de contos para uma obra daquelas significaria que o custo do metro quadrado era cerca de metade do da construção de habitação social. Portanto, esse orçamento não tinha, obviamente, qualquer fundamento.

O próprio Ministério, como accionista, pediu à assembleia geral que fosse realizada uma auditoria de gestão a

todos os aspectos da empresa, feita por um órgão independente, para poder encerrar a empresa quando ela acabasse o seu trabalho. O relatório da auditoria confirma isso mesmo, dizendo que, nas circunstâncias em que foi feito, há mérito na gestão da empresa.

Assim sendo, custa-me saber que esse mérito não é reconhecido. As pessoas que trabalharam nessa empresa foram grandes profissionais, que não necessitam de estar envolvidos neste tipo de querela. No entanto, a sua vida profissional saiu afectada, o que, em minha opinião, está errado.

Hoje é reconhecido que o Centro Cultural de Belém é uma obra de extraordinária qualidade. Peço aos Srs. Deputados que verifiquem se obras desta qualidade, dimensão e gigantismo, que decorreram em paralelo, em Lisboa, foram feitas da mesma maneira e com a mesma técnica e se foi apresentada uma obra da mesma qualidade desta. Julgo que esta obra honra a empresa, os seus órgãos de gestão e os técnicos que lá trabalharam. Quer eu próprio quer o Sr. Secretário de Estado, que testemunhámos e acompanhámos a construção do Centro Cultural de Belém, podemos, sem qualquer dúvida, dizer o mesmo.

Quanto à questão do Tribunal de Contas, insisto, penso haver uma divergência de ponto de vista sobre a sua capacidade e competência para fazer análise de gestão e de contas de uma empresa como esta. Mais: o Tribunal de Contas julga que são aplicáveis à empresa os próprios métodos dos organismos públicos, quando, na verdade — isso posso dizer—, na origem da constituição desta empresa esteve justamente a necessidade de subtrair a construção do Centro Cultural de Belém às regras próprias dos organismos públicos, que, como sabe, não se adequavam ao prazo necessário para a construção. A administração da empresa seguiu as regras próprias da empresa, usando os seus próprios estatutos e as limitações que estes continham e não outras para além das previstas na lei geral. É nessas circunstâncias que me parece haver uma divergência.

Aguardemos a sentença do tribunal a este propósito. Pela minha parte, do ponto de vista técnico, devo dizer que há todos os elogios a fazer à administração da Centro Cultural de Belém, SGP. Creio que a forma como aquela obra foi conseguida é algo que deveria honrar a técnica portuguesa.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Vou dar agora a palavra aos Srs. Deputados que ainda estão inscritos.

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Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Ministro, quero colocar-lhe duas perguntas sobre empresas que se encontram sob a tutela do seu Ministério.

A primeira refere-se à ANA, EP. Já aqui foram colocadas questões relativas à política de desinvestimentos e investimentos da ANA, EP, nos Açores, portanto, vou procurar não as repetir para não obrigar o Sr. Ministro a repetir as respostas. No entanto, gostaria de manifestar uma preocupação: tenho a impressão de que várias atitudes recentes de racionalização de serviços públicos ou de empresas tuteladas pelo Estado não estão a ter em conta as especificidades dos Açores. Somos diferentes em

muitas coisas, principalmente em termos geográficos, e uma política de racionalização de serviços, de transferências, de disponibilização, não pode ser aplicada do mesmo modo numa região de continuidade geográfica e numa região de descontinuidade geográfica, como são os Açores. Gostaria de deixar esse alerta aqui para uma eventual política de desinvestimentos da ANA, EP, nos Açores.

Quanto aos investimentos, o Sr. Ministro frisou a grande obra que é a nova eurogare de Ponta Delgada. Felizmente, as obras decorrem a bom ritmo e, finalmente, aparece uma obra que já há muitos anos era necessária.

Mas a pergunta que lhe coloco relaciona-se com um outro investimento que me parece urgente, nos Açores. A eurogare do Aeroporto da Horta é uma infra-estrutura construída há mais de 20 anos, para um número de passageiros/ ano já largamente ultrapassado, com salas de embarque e desembarque absolutamente exíguas, feitas para os movimentos da SATA. Ora, como sabem, já há bastantes anos, nesse Aeroporto, opera a TAP, EP, e no último Verão começaram a operar voos charter internacionais. Desejo saber se, de facto, em 1994, está ou não prevista a ampliação da eurogare do Aeroporto da Horta.

A segunda empresa que referi no início do meu pedido de esclarecimento é a TAP, EP. Não vou falar dos problemas e das negociações que neste momento decorrem entre a administração e os trabalhadores relativas à racionalização desta empresa, mas num processo destes parece-me quase inevitável — e não gostaria de fazer maus presságios — que apareçam greves. Se surgirem greves da

TAP, EP, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se a administração desta empresa e o Governo, como tutela, estão em condições de garantir que os serviços mínimos para a Região Autónoma dos Açores serão efectuados. Não conheço a legislação, não sei quais são os serviços mínimos da TAP, EP, para os Açores, mas entendo que eles não podem ser outros que não estes: transportar toda a gente, na medida em que não há outro meio de transporte nem outra empresa que opere para os Açores a não ser a TAP, EP.

Última questão: ao folhear o PEDDAC, encontrei no orçamento do seu Ministério verbas avultadas para instalações do Sr. Ministro da República na Região Autónoma dos Açores.

É sabido que o Sr. Ministro da República tem a sua sede em Angra do Heroísmo, onde tem duas instalações de dimensões bastante grandes; uma inicial, primitiva, e outra o chamado Solar da Madre de Deus, que os Srs. Membros do Governo da República que visitam os Açores devem conhecer porque, segundo penso, é lá que se costumam instalar.

Ora, encontro no PIDDAC, para o período de 1993/96, uma verba de 277 000 contos para instalações do Sr. Ministro da República, penso que em Angra do Heroísmo, porque, depois, numa outra rubrica há uma verba de 165 000 contos para instalações, em Ponta Delgada, também para o Sr. Ministro da República, a ser utilizada até 1995.

Espero que o Sr. Ministro não queira instalações em todas as ilhas!

A minha questão é esta: quando, nos Açores, existem serviços dependentes do Governo da República instalados em condições precaríssimas, como, por exemplo, alguns tribunais, conservatórias, PSP, tesourarias e repartições de finanças, para os quais temos, sistematicamente, vindo a reclamar melhores instalações, não aceitamos muito bem, a não ser que apareçam justificações convincentes, que,

no Orçamento do Estado, estejam inscritas verbas semelhantes a estas.

Por isso mesmo — e admito até que o Sr. Ministro não possa responder a isto neste momento, mas o Sr. Ministro da República também não vem aqui dar conta destas verbas em sede de Orçamento do Estado —, nós, os Deputados do PSD pelos Açores, entendemos que se no decorrer desta sessão, e através de outras diligências que estamos a efectuar, não tivermos justificação convincente para estas verbas, apresentaremos uma proposta de transferência deste sector — Modernização da Administração Pública — para outro sector carenciado, como, por exemplo, o sector da Justiça.

Gostaria que o Sr. Ministro nos esclarecesse sobre este assunto.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.). — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, já no debate na generalidade referi-me ao problema da CP. O Sr. Ministro diz que não tem razões de queixa da sua administração e que o Governo não tem que se preocupar muito com a sua gestão. E já não é a primeira vez que o afirma, tendo hoje repetido que o transporte ferroviário não pode ser encarado como um transporte do século passado em fim de outro século. Tem de ser apreciado de forma diferente.

Poderia apresentar aqui o exemplo dos comboios ôa Grã-Bretanha, para se verificar como, às vezes, determinado tipo de linhas ferroviárias mesmo antigas continuam a ser bastante úteis. Mas, como o Sr. Ministro mantém essa posição, continuamos a ver encerrar ramais, a ver isolar populações, mercadorias e passageiros a serem transportados com mais dificuldades para os grandes centros, através das estradas.

Ao contrário do que o que o Sr. Ministro declara, pode ser que esse método venha dificultar mais o transporte, nomeadamente de pessoas e de mercadorias, com mais desconforto e mais atraso.

No Orçamento do Estado para 1994 verificamos que há um certo esforço orçamental para renovação de vias ferroviárias. Acontece, contudo, que, tanto quanto sei, no plano de renovação ou de modernização da via, aprovado em Conselho de Ministros, para a CP não consta — e volto outra vez a esta questão — a obrigatoriedade de criar qualquer tipo de empresas. Ao que parece, foram já criadas pela CP 12 empresas, de projectos, de obras, de fiscalização, etc.

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Gostaria de saber — e não sei se nos poderá elucidar agora—, se em fiscalização, de obra efectuada por uma empresa exterior à CP tal como fomos informados pelos trabalhadores, já se pagaram cerca de 2 milhões de contos.

Segundo os trabalhadores e os sindicatos, a tendência será para tentar «libertar» a CP de 5000 trabalhadores e, ao mesmo tempo, criar empresas que levam ao aumento de custos de exploração da CP, o que me parece não ser, realmente, muito razoável numa boa gestão.

Outro assunto: no Carregado, foi criado um terminal adequado para abastecimento integral da central termoeléctrica e ao que parece ela está praticamente a apodrecer, uma vez que não é utilizada, sendo, em sua substituição, utilizadas barcaças. Pretendia que nos esclarecesse sobre a situação real.

Quanto ao Plano de Renovação da Linha Norte, quando estará concluído? A sua conclusão estava prevista para fins de 1994, mas creio que está atrasada. O que se vai passar em relação a tal plano?

No tocante ao Aeroporto do Funchal, sabemos que haverá recurso aos fundos de coesão e que, em sede de Orçamento do Estado, não haverá um grande esforço, mas, já agora, se tiver novas informações sobre o aumento da pista, seria importante conhecê-las.

Quanto ao metropolitano que vai ligar Lisboa à zona da EXPO 98, temos lido nos jornais — não sabemos se é verdade ou não ou se o Sr. Ministro já alguma vez se debruçou sobre essa matéria — que vai ter de ser subterrâneo e que, por isso, vai custar cinco vezes mais do que se fosse à superfície! O que há em torno desta linha do metro? É, ou não, possível ser mista, ou seja, subterrânea e à superfície? Existem realmente dificuldades e se sim, quais? Qual o esforço financeiro? Vai ser cinco vezes mais cara como foi tornado público?

Finalmente, Sr. Ministro, em relação ao trânsito em Lisboa, sabemos — e o Sr. Ministro não o nega —, que, durante muitíssimos anos, não houve qualquer investimento credível na cidade de Lisboa e, com certeza, não é com as verbas que as cidades, nomeadamente Lisboa e Porto, recebem do FEF que se pode fazer face a todas as necessidades citadinas.

Quando salienta que a Câmara não está sensibilizada para a solução do problema, devo referir que todos nós sentimos as dificuldades criadas pelo trânsito. A propósito, penso que talvez hoje fosse útil aos técnicos do seu Ministério estarem presentes nos debates que estão a ser promovidos pela Câmara — Plano Director Municipal — sobre o PDM nas novas instalações da Caixa Geral de Depósitos e que têm interessado centenas de técnicos e de outros cidadãos. Hoje mesmo vai discutir-se exactamente a questão do trânsito e a possível ou hipotética transferência da Carris para a Câmara Municipal de Lisboa também deve ser abordada.

Por certo. Sr. Ministro, quando acentua, para ficar em acta, que a Carris tem de pertencer à Câmara, está a pensar nas contrapartidas que terá de haver, e que atingirão muitos milhões de contos. Por isso, não basta dizer-se à Câmara: «Toma lá a Carris e resolve o problema do trânsito de Lisboa...» .

(O orador reviu.)

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.n Leonor Coutinho (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, gostaria de fazer algumas perguntas relativamente simples, sem repetir aquelas que já aqui foram formuladas.

No que se refere ao grande esforço, aqui citado pelo Sr. Ministro, em relação à habitação, não duvido que, a nível dos textos, este Ministério esteja a tentar recuperar o grande atraso que se verifica a nível da política de habitação, no entanto a sua tradução orçamental é, de facto, extremamente preocupante.

Por um lado, em relação às classes médias, os benefícios fiscais relativos às contas poupança-habitação já são exíguos. Se verificarmos, em quase todos os países da Europa, o incentivo da poupança é prévio, é, de facto, um instrumento extremamente importante, mas aqui, em Portugal, esse instrumento, que já era diminuto, vai ser diminuído ainda mais este ano.

No que diz respeito à habitação social, conforme já aqui • referi, os empréstimos a longo prazo a conceder às câmaras, de acordo com o Decreto-Lei n.° 110/86, previstos nos diplomas que foram publicados pelo Governo, prevêem bonificações de juros para as câmaras, que o Sr. Ministro disse que seriam da ordem dos 3,5%.

Acontece, no entanto, que as verbas para bonificação de juros inscritas neste orçamento para 1994 são inferiores às que vinham sendo inscritas em anos anteriores, que se têm mantido constantes.

Por isso, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro como é que vão ser financiadas ou em que rubrica orçamental é que cabem as bonificações de juros para os programas que já foram entregues no IGAPHE pelas várias câmaras.

De qualquer modo, é evidente que o programa de erradicação das barracas que foi apresentado pelo seu Ministério, que tem a vantagem, pelo menos, de existir face a uma inexistência completa de política de apoio às câmaras por parte do Governo anteriormente, tem alguns inconvenientes graves que resultam de tratar exactamente do mesmo modo situações completamente diferentes.

Quando há um realojamento de barracas num terreno para construção de infra-estruturas públicas da Junta Autónoma de Estradas; ou de infra-estruturas camarárias, é evidente que o apoio por parte do Governo deveria ser muito maior do que o que acontece em municípios, como Mafra e Oeiras, em que os próprios terrenos donde são retiradas as pessoas são terrenos privados, em relação aos quais existem protocolos para a sua valorização, que chegam perfeitamente para pagar uma boa parte das habitações que as câmaras têm de construir.

Penso que esta situação, nuns casos, leva ao desperdício de dinheiro do Estado e, noutros, esse dinheiro é capaz de faltar. E vou dar-lhe um exemplo: o Sr. Ministro disse aqui que, de facto, tinha assinado um protocolo para erradicação de barracas em Mafra; acontece, no entanto, que esse protocolo não é para erradicação das barracas, mas, sim, para retirar pessoas de bairros sociais existentes no centro de Mafra — o Bairro Frederico Ulrich e o Bairro Pedro Lopes—, de onde os moradores não querem ser retirados, até porque têm boas condições de alojamento. Sendo assim, com a celebração deste protocolo vai gastar-se dinheiro do Estado para, no fundo, libertar terrenos para as câmaras poderem aí investir.

Acho muito bem que a câmara faça esses negócios, se quiser, mas que o faça com os dinheiros do Estado e sem erradicar barracas é que não posso aceitar, sobretudo

quando, no mesmo concelho de Mafra —TfíüS ISSO n3o)he

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diz respeito — existem barracas ou bairros degradados, tanto na Ericeira como na Malveira.

Provavelmente, em outras câmaras haverá dificuldade do próprio Ministério, porque não inscreveu nos textos os

critérios de alargamento deste programa de erradicação das barracas a outros casos. Ora, não estando esclarecida esta questão — e em Mafra temos um exemplo, aliás, bem conhecido, em que, de facto, os fundos vão ser desviados para outros fins —, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se não seria tempo de clarificar os critérios de aplicação deste fundo, de modo que ele não seja desviado do seu destino principal.

No que diz respeito às empresas de transportes públicos sob tutela desse Ministério, sabe-se que há, actualmente, um relatório sobre a situação financeira da CP, resultante, aliás, de uma comissão nomeada pelo Ministério das Finanças.

Penso que, face a esse relatório, que já existe e de que, de resto, solicitei cópia — ainda não me foi dada —, uma vez que ele é extremamente importante, e face às próprias teorias defendidas pelas directivas comunitárias e que o Sr. Ministro aqui tão bem ilustrou, de que há investimentos por conta do Estado feitos pela CP em infra-estruturas

— aliás, infra-estruturas de longa duração feitas por todas as empresas de transportes sob sua tutela — e investimentos que têm a ver com a exploração, as duas coisas deviam ser separadas.

Gostaria, portanto, de lhe perguntar quais são as fontes concretas de financiamento das empresas de transportes, em particular da CP, mas também do Metro e da Carris em relação ao projecto eléctricos rápidos, para as infra--estruturas de ionga duração, de modo a aplicar esse princípio que aqui defendeu. Ou seja, será que o Estado vai garantir, por verbas próprias ou por verbas comunitárias, o pagamento da totalidade dos investimentos de longa duração ou será que as empresas vão continuar a acumular défices para, depois, terem passivos perfeitamente insustentáveis, como acontece, neste momento, na CP, mas que pode vir a acontecer com o Metro ou com a Carris, que, aliás, estão em situações também relativamente difíceis?

A esse nível, de resto, gostaria de lhe perguntar o seguinte: este orçamento prevê para regularização de passivos da TAP e do Metro verbas de 50 e 20 milhões de contos, no entanto não há qualquer verba prevista para a regularização de passivos da CP. Aquilo que lhe peço

— já lho pedi em outra reunião, mas ainda não me foi fornecido, pelo que lhe volto a pedir — é uma informação concreta sobre as várias fontes de financiamento dos investimentos das empresas sob sua tutela, para termos a certeza de que esses investimentos do Estado, mas camuflados pelas empresas, não vão conduzir a situações como aquelas que já verificámos na TAP, na CP e noutras empresas, que depois foram inviabilizadas, com passivos enormes e com situações perfeitamente insustentáveis, porque o Estado no devido momento não assumiu as opções de investimento com o financiamento adequado.

O Sr. Ministro referiu aqui que a vereação da Câmara Municipal de Lisboa seria alheia ao problema dos transportes. É uma pena que o Sr. Ministro não tenha ainda respondido à proposta que, como sabe, recebeu da Câmara Municipal de Lisboa para a transferência da Carris e do Metropolitano para a tutela daquela. Penso que não pode dizer isso quando sabe que a bola está, neste momento, do seu lado. Aliás, a Lei de Bases de Transportes Terrestres, aprovada pelo Governo Cavaco Silva, embora

em 1990, previa a criação de uma comissão metropolitana de transportes, sendo uma das funções justamente a tutela dessas empresas de transportes. Ora, o Sr. Ministro esqueceu-se até agora, apesar de protestar muito, de criar esse organismo que justamente tem como objectivo aquilo que aqui defende que seja transferido, mas que efectivamente ainda não foi criado. E V. Ex.a até já me respondeu que não pensava criá-lo. Portanto, penso que deveria equacionar mais estes assuntos.

No que respeita à transferência das empresas de transportes urbanos para os municípios, penso que haverá um certo acordo de que é necessária. E o Sr. Ministro referiu aqui o paralelo com outras cidades europeias, o que é interessante, porque os municípios nessas outras cidades europeias não só têm a tutela das empresas — como aqui já devia ter sido transferida, devidamente enquadrada —, como além disso têm fontes de financiamento para o efeito. E o problema que se discute aqui é precisamente o das fontes de financiamento. Como sabe, na maior parte das cidades alemãs e austríacas as receitas das redes de distribuição de electricidade e água são para as câmaras municipais que com esse dinheiro cobrem os défices de transportes, enquanto que noutros países há receitas fiscais que são canalizadas para os municípios com esse objectivo. O problema que se coloca é, pois, o de acordar com as câmaras essas transferências financeiras para os municípios de modo que estes possam suportar um encargo que neste momento é do Estado.

Aliás — não tenho aqui os números, porque não pensava que fôssemos falar nisso, mas vou referi-los genericamente, e depois posso mandar-lhe uma cópia do estudo—, dei-me ao trabalho de ver nas contas de 1992 quais eram os impostos específicos do sector de transportes — não o IVA, nem o IRS, nem o IRC — que afectam todas as actividades económicas. Os impostos específicos do sector de transportes cobrados pelo Governo na zona da área metropolitana de Lisboa (considerando também o IVA sobre o imposto automóvel, o imposto sobre produtos petrolíferos e o imposto municipal de veículos), são de cerca de 135 milhões de contos para o Governo e de 2 milhões de contos para o conjunto das câmaras municipais. Ora, verificando depois os orçamentos do Estado, o PIDDAC, aquilo que o Governo, como dotações dé capital, dá em subsídios para todas as empresas de transporte, o que investe em infra-estruturas feroviárias e rodoviárias, e, juntando a isso, ainda por cima, os défices não cobertos e que estão a aumentar os passivos das empresas, veremos que o Governo gastou, na realidade, menos 80 milhões de contos em despesas com transportes na área metropolitana de Lisboa e os municípios 30 milhões de contos.

Ao transferir um certo número de competências do Estado para os municípios, há a necessidade de que o Governo transfira também as receitas que actualmente cobra e que aplica para esse efeito. E a via mais simples parece-me que foi, de resto, a proposta pela Câmara Municipal de Lisboa, que é, pura e simplesmente, a consignação de uma quota-parte dos impostos cobrados na área metropolitana de Lisboa pelo sector às câmaras municipais. Aliás, existe já o precedente da Junta Autónoma de Estradas, que o Sr. Ministro aqui referiu como se fosse uma novidade deste Orçamento. Só que, de facto, desde há três anos que em todos os orçamentos vem essa consignação de receitas do ISP (imposto sobre produtos petrolíferos) para a Junta Autónoma de Estradas. Também poderia...

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O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — É ao contrário, Sr.a Deputada, deixou de haver!

A Oradora: — Pois, mas é mau porque havia anteriormente. E, como sabe, a consignação está prevista na Lei de Bases de Transportes Terrestres e penso que era justamente um bom princípio de continuidade, porque senão haverá sempre estes altos e baixos que nunca permitem ter uma política de transportes. E lembrava o tal paralelo com os outros países europeus. Vejamos, por exemplo, como é que a Alemanha conseguiu fazer estradas: foi consignando ao sector dos transportes, tanto públicos como privados, uma. boa quota-parte de receitas do imposto sobre produtos petrolíferos.

Portanto, se o Sr. Ministro quer tratar a sério dos problemas de acessibilidades nas grandes cidades tem de enfrentar o problema do financiamento destes sistemas, transferindo para as autoridades aquilo com que diz estar de acordo: as competências. Mas, na realidade, nem sequer fez aquilo que está previsto na lei, quanto mais a transferência de dinheiros!

Vozes do PS: — Muito bem!

A Oradora: — Em todo o caso quero também referir, até porque talvez o Sr. Ministro não tenha sido extremamente preciso, a transferência da gestão da rede municipal de estradas para os municípios. Neste campo não estou tão tranquila como o Sr. Ministro, e V. Ex.° é capaz ou de querer deitar poeira para os olhos ou de não querer ver um problema que existe. Como sabe, o Plano Rodoviário Nacional foi publicado em 1985 e previa a desclassificação das estradas e a sua transferência para os municípios de acordo com legislação a publicar nos seis meses seguintes. Só que essa legislação nunca foi publicada! E o problema que se coloca actualmente é saber corri que critérios essa transferência pode ser feita. E sabido que a partir de 1991, ou seja, a partir de seis anos depois, graças à medida 11 do PRODAC, essas transferências começaram a ser feitas. Como são feitas sem protocolo, e sem que haja legislação para o efeito, é evidente que as câmaras apenas a aceitam em troços urbanos, já que a posterior valorização dos terrenos em redor é suficiente para a manutenção das estradas. Da listagem que existe de estradas que concorreram a este Plano, verifica-se exactamente qual é a tendência. Aliás, o próprio Ministro Valente de Oliveira concordou em que era isso que estava a acontecer. E parece-me óbvio, do ponto de vista económico, que seja a única coisa a acontecer.

Portanto, o que interessa é saber se este Ministério vai finalmente legislar de acordo com o que está previsto no Plano Rodoviário Nacional e com que critérios vão ser transferidas as estradas. Se as estradas são transferidas em bom estado, e muito bem, haverá um período de x anos em que não haverá verbas a transferir. A partir daí tem de haver verbas a transferir, porque é uma competência que passa do Governo para os municípios e tem de se ver qual é o custo de manutenção — que actualmente é encargo da Junta Autónoma de Estradas e que é transferido para os municípios. As coisas têm o seu nome, ainda por cima há legislação prevista para o efeito, é preciso é que ela seja publicada porque não há milagres!

Um ponto que já foi referido aqui anteriormente, e que queria realçar também, está relacionado com a linha de metropolitano para a EXPO 98. Se para certas coisas

parece faltar dinheiro, como por exemplo para as linhas de eléctricos rápidos da Carris, o que é certo é que a linha de metro para a EXPO 98, de acordo com os projectos que são conhecidos, corresponde a um esbanjamento de dinheiro que já não estou habituada a ver nesse Ministério. É uma linha que nem sequer é na continuidade das outras, em que ser do mesmo tipo de exploração não tem qualquer sentido porque há sempre transbordo, uma vez que é uma linha transversal. Porquê fazê-la em subterrâneo numa tecnologia de metropolitano custando assim cinco vezes mais do que custaria numa tecnologia de superfície, com prazos maiores, custos maiores, sem qualquer vantagem para o público, justamente, sem qualquer vantagem para nada?!

Além de tudo o mais, não conheço estudos feitos, a não ser um pouco em cima do joelho, que justifiquem este investimento. Nos investimentos feitos pelas empresas públicas, mas que no fundo são financiados pelo Estado (o Estado não pode pôr a cabeça debaixo da terra sobre as opções de investimento que são feitas), que garantias é que temos, nós utentes, de que as opções mais rentáveis do ponto de vista público são, de facto, adoptadas?

E pergunto-lhe isto devido à resposta que me deu relativamente aos aviões comprados pela TAP. Nessa altura, apesar dos estudos que foram feitos — como sabe, havia estudos feitos pelo próprio ministério que definiam a frota da TAP —, foram comprados muitos mais aviões, o que provocou um défice maior. Défice que todos pagámos e o Ministério diz que não tem nada que ver com as opções de investimento!

Vozes do PS: —Muito bem!

A Oradora: — Não pode ser, Sr. Ministro. Não pode ser!

Nas empresas sob sua tutela, V. Ex.a tem a responsabilidade dos investimentos que são feitos, sobretudo quando sabe que somos nós a pagar.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — O mesmo se aplica à empresa ANA nos Açores!

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, que, se assim o entender, poderá passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, quanto aos problemas de investimento da ANA, devo dizer-lhe que eles não se encontram aqui contemplados no Orçamento do Estado, visto que os investimentos normais são feitos com recursos próprios da empresa — ela está neste momento a fazê-los para os próximos anos.

Quanto à aerogare da Horta, não sei em que estado está, tal como também não lhe sei dizer se entra ou não nas prioridades da ANA. Teremos de aguardar que a própria ANA defina o seu plano de investimentos, que será, naturalmente, aprovado pela sua assembleia geral, que é o Governo.

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Relativamente ao problema da TAP, naturalmente que o Governo tem todas as possibilidades de estabelecer os serviços mínimos, de acordo com a nova legislação, que foi aprovada nesta Assembleia há cerca de dois anos. Devo dizer-lhe que houve já um caso, durante a greve, em que, por bons motivos, os únicos serviços mínimos que foram estabelecidos foram os transportes insulares.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Foram estabelecidos, mas não foram cumpridos.

O Orador: — Julgo, portanto, que a lei dá toda a segurança para que os transportes não sejam prejudicados, para além do prejuízo provocado por uma greve normal, naturalmente com as consequências próprias disso. Uma questão é a lei poder fazê-lo e outra é não poder; neste caso, a lei pode e deverá ser aplicada.

O critério das instalações do Ministro da República não é naturalmente um critério que eu possa justificar aqui. Neste caso, tal como no caso das instalações de segurança, sou um mero empreiteiro de obras, determinadas com prioridades que não são minhas, nem poderiam sê-lo.

O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca falou no problema da ferrovia e da criação de empresas e devo dizer-lhe que uma das regras que tenho para as empresas públicas é a de que, evidentemente, não é proibido criar empresas, mas o princípio geral é o de não as criar, a não ser quando tal se justifica. No caso da CP, julgo que a criação de empresas que se verificou tem alguma ou toda a justificação. Cito, por exemplo, a empresa imobiliária, que não vai propriamente fazer a alienação do património

— será a própria CP que a fará —, mas que estuda a melhor rentabilização desse mesmo património; julgo que, pela sua especificidade, era justificável que fosse criada uma empresa separada. Devo dizer ainda que não há nenhum intuito em criar empresas para poder criar redundâncias de trabalhadores — não é isso que está em causa de maneira nenhuma — e certamente que estamos preocupados em que não se julgue que fazemos essa política, porque, de facto, não a fazemos. Pelo contrário, nas instruções que temos dado, as empresas públicas não devem ser geradoras de novas empresas, a não ser em casos justificados, que muitas vezes têm a ver com a especificidade de tarefas que não se adaptam bem à empresa.

Relativamente ao caso da utilização da CP para transporte, não escondo que, durante muito tempo, o problema da CP foi essencialmente de índole comercial, isto é, de não oferecer os seus serviços onde tem capacidade de ser muito concorrencial. Mas, por exemplo, no caso do transporte de carvão, como se sabe, a CP, neste momento, conseguiu, por sua iniciativa comercial, um óptimo contrato — o transporte de carvão para a Central do Pego. Noutros tipos de transporte, a CP vai ter um papel relevante, como não pode deixar de ser, e devo dizer-lhe que um deles, talvez o mais importante nos próximos anos

— e espero que a CP consiga vender esse seu serviço —, é o transporte de combustíveis, pois parece-me existirem combustíveis a mais a circular nas estradas e, contrariamente ao que sucede nos outros países da Europa, a CP tem tido aí uma posição de omissão que não se justifica. Portanto, também aí julgo que haverá uma ampliação da actividade da CP, como, aliás, em geral, porque as mercadorias, sobretudo os grandes granéis, têm naturalmente tendência a_ serem transportados por via férrea — é, por exemplo, o caso da Ford/Wolkswagen, em

que o transporte dos automóveis está neste momento assegurado através de novos investimentos da própria CP. E não haveria outro processo.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): —

Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Ministro, a propósito desta questão dos combustíveis, é bom ouvir o que acabou de dizer, uma vez que sabemos existirem locomotivas apropriadas para conduzir comboios cisterna, pois acontece que, nas linhas de Sines-Mitrena, existem imensos vagões cisterna a apodrecer — estão realmente mal aproveitados. Quando sabemos, porque assim foi dito, que vai haver um transporte de centenas de camiões cisterna para Lisboa a partir de Sines por força da paralização das empresas junto à EXPO 98, é bom ouvir o Ministro dizer que vamos ter uma optimização da utilização das linhas de caminho de ferro com vagões cisterna e com as locomotivas apropriadas.

O Orador: — Sr. Deputado, eu não disse que vamos ter, mas que essa é a política que deve ser seguida. Estas questões têm um aspecto técnico muito importante e não podem ser vistas com essa simplicidade de dizer que estão cisternas vazias. Este tipo de transporte tem uma complexidade muito grande, mas a tendência e a orientação que é dada à CP é no sentido de esta entrar cada vez mais no negócio de transporte de grandes granéis, como aliás sucede na Europa. Julgo que os combustíveis são uma boa mercadoria a ser transportada e que os casos de outros tipos de granéis são naturalmente justificados, estando a CP tecnicamente preparada para enfrentar esse tipo de problemas.

O aeroporto do Funchal segue, naturalmente, o projecto tal como estava anunciado e, recentemente, vão ser abertas as propostas do respectivo concurso, que, neste momento, parece estar à seguir sem problemas. Como o Sr. Deputado sabe, trata-se de um projecto muito grande, muito caro e tecnicamente muito difícil, mas está a decorrer tal qual estava previsto.

Quanto à questão do metropolitano e da sua ligação à EXPO 98, aproveito para responder também à Sr.a Deputada Leonor Coutinho que mostrou uma notável ignorância relativamente ao projecto de ampliação da rede. Aliás, a Sr.a Deputada deveria talvez ter começado por aí e ter-me perguntado: «Importa-se de me explicar qual é o projecto de expansão do metropolitano?» Em vez de ter afirmado uma quantidade de conclusões que partem de premissas erradas, talvez tivesse poupado indignações inúteis, porque não se trata do que a Sr.a Deputada referiu. O projecto de ampliação do metropolitano está estudado já há bastante tempo — como, aliás, anunciei —, todas as fases de ampliação são conhecidas e as Unhas estão desenhadas. Este projecto divide-se em várias fases concretas de execução e estamos, neste momento, na execução do chamado PER I, que é a primeira fase de ampliação do metropolitano. Essa fase não é desconexa nem contraditória com o objectivo estratégico do metro e o caso da ligação da EXPO 98 à Alameda é apenas uma parte do chamado PER n, que, como se sabe, prevê uma linha que liga Moscavide, salvo erro, ao Rato, atravessando transversalmente Lisboa, cujos estudos foram feitos ainda nem sequer se sabia que viria a ser realizada a EXPO 98.

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A Sr.a Leonor Coutinho (PS): — É uma linha fictícia

O Orador: — Nessa linha, a única alteração existente foi a prioridade da construção da ligação à EXPO 98 e incluiu-se já esse troço para estar pronto aquando da realização dessa exposição. É uma antecipação justificável, de um ano e meio, e seria totalmente injustificado haver uma EXPO 98, estar programada uma linha de metropolitano que lá passa e, só para nos agarrarmos a um plano que foi feito quando ainda não estava programada a EXPO, não a fazer na altura própria. Portanto, a única alteração que há aqui não é a execução de uma linha especial para a EXPO 98 — convém que se diga muito claramente, pois esta estava já planeada, salvo erro, para o PER IH —, mas a sua realização antecipada, porque, sendo a EXPO um fenómeno que acontece em 1998, valeria a pena antecipá-la um ano e meio. Portanto, a Sr.a Deputada Leonor Coutinho certamente não convencerá esta Assembleia de que se fez uma linha especial de metropolitano para a EXPO 98, contra todos os sensos, contra todas as justificações e contra todos os estudos técnicos, porque isso é, pura e simplesmente, falso! Mas a Sr.a Deputada não tem a obrigação de conhecer tudo. Neste caso não conhecia, mas terei muito gosto em explicar-lhe todos os planos de expansão do metropolitano e devo dizer-lhe que, em minha opinião, estão muito bem feitos. A meu ver, têm uma lógica certa e, como digo, neste momento, uma expansão do metropolitano com obras tão caras — custa cerca de 10 milhões de contos por quilómetro —, em matéria tão controversa, não poderia ser feita desligada de um plano geral de expansão. E foi por isso que se fez uma matriz de expansão geral do metropolitano e, depois, as várias, fases que correspondem a essa matriz.

A Sr.a Leonor Coutinho (PS): —Esses estudos foram feitos sem sequer haver uma matriz.

O Orador: — Muitas das linhas de metropolitano que estão em construção neste momento são apenas pequenos troços de linhas que, quando estiverem completas, serão bastante maiores. Neste caso, o que se fez foi incluir o troço da EXPO 98 para, naturalmente, este estar pronto nessa data. É inteiramente falso tratar-se de uma linha especial feita para essa exposição e convém esclarecer isto, porque, Sr.a Deputada, da sua intervenção, poder-se-ia concluir exactamente o contrário.

A Sr.a Leonor Coutinho (PS): — Disse-o e mantenho!

O Orador: — Gostaria ainda de dizer, quanto ao problema do trânsito em Lisboa, que tenho muito gosto em ir a debates, mas a experiência de 48 anos também me ensina que, normalmente, os debates transportam poucas pessoas e, quando não se fazem obras, habitualmente fazem-se debates, porque, infelizmente, as pessoas para irem para o emprego não vão «em debates» mas de metropolitano, de autocarro, de comboio. Naturalmente que os debates são muito úteis, mas não são talvez a primeira prioridade, sobretudo quando temos tantos problemas a que assistir.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Ministro, o que está em discussão é o Orçamento do Estado!

O Orador: — Mas, provavelmente, serei capaz de antecipar a conclusão do debate — não haverá grandes dúvidas: precisamos disto e daquilo e o que interessa, de facto, é executar. Julgo que é este o espírito que todos deveremos ter e o meu trabalho é levar por diante estas obras, que são bastante grandes, e executá-las.

A Sr.a Deputada Leonor Coutinho mostrou-se preocupadíssima com a habitação e eu compreendo que o esteja dado que esse é, de facto, um problema bastante preocupante. Mas devo dizer-lhe, em todo o caso, que os assuntos de que falou não são propriamente a minha maior preocupação. Falou da questão fiscal e da conta poupança-reforma e julgo que a questão fiscal aqui é uma questão muito acessória em relação a esta matéria. Como sabe, a prioridade do Governo nesta área — foi dito várias vezes — é apontar decididamente para a habitação social e, dentro desta, para aquela de mais baixo estrato. Julgo que é uma situação que ameaça tornar-se muito grave, não propriamente pela questão da habitação em si, mas pelo que ela tem de ligação com outros fenómenos sociais, que, de facto, urge evitar que surjam logo à nascença. E o problema da imigração para Portugal que se está a verificar fomenta-o muito, daí que o Governo tenha apostado fortemente todos os recursos na resolução do problema da habitação, que, a manter-se como está, vai ampliar determinados fenómenos sociais que são alheios à nossa sociedade e que não queremos importar. Essa é uma das razões para esta prioridade, que seguiremos.

Sendo uma, não é outra e esta está explícita. Devo dizer, em todo o caso, que, contrariamente ao que a Sr.a Deputada afirmou — pelo menos, depreendi-o das suas palavras e tenho medo que outros Srs. Deputados tenham entendido da mesma maneira—, a verdade, para sua informação, visto não conhecer este valor, é que os contratos de aquisição de habitação aumentaram substancialmente este ano, o que mostra que, afinal, há mais pessoas a comprar casa, o que é bom.

A Sr.a Leonor Coutinho (PS): — Já sabíamos!

O Orador: — A Sr.a Deputada provavelmente queria insinuar o contrário — pelo menos, interpretei-a dessa maneira — e nessa circunstância lhe digo que não é assim. Neste momento, os contratos de aquisição de habitação aumentaram, da parte da tal classe média que tanto preocupa a Sr.a Deputada, e aumentaram tanto que podemos até dizer que talvez tenha sido o valor de maior aumento dos últimos anos que se verificou na aquisição de casas. E por que é que isto sucedeu? Naturalmente por várias razões: uma delas foi a quebra das taxas de juro, outra terá sido a questão de termos envolvido todas as instituições financeiras no financiamento ao crédito para a habitação, coisa que também foi uma novidade, como sabe.

Quanto ao empréstimo, devo dizer que está referido haver uma bonificação de 75% do juro. Os cálculos que apontei na altura implicavam um juro de cerca de 3% a 3,5% e é isso exactamente que ficará. As câmaras que assinaram esses acordos também assim o entenderam e, naturalmente, o Estado honrará os seus compromissos através de verbas que, como sabe, não estão rubricadas no orçamento do meu Ministério, mas no Tesouro.

A Sr.a Leonor Coutinho (PS): — Gostaria que me dissesse em que rubricas estão.

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O Orador: — Está uma parte no orçamento do meu Ministério e outra no do Tesouro.

Quanto ao problema da política de apoio às câmaras, dos terrenos e da enorme confusão que a Sr.a Deputada fez e que deriva também do facto de ignorar completamente a lei — não a leu integralmente, mas naturalmente a Sr.a Deputada está aqui para se esclarecer—, devo dizer-lhe que se esqueceu de ler um artigo que vem na lei em que se diz claramente que os terrenos libertados pelas câmaras se destinam prioritariamente a programas de habitação social ou a fins públicos. Portanto, quanto àquela sua quimera e àquele seu «fantasma» de estar a ver aqui um negócio de especulação, a própria lei se encarrega de «tapar» essa hipótese, esclarecendo claramente esse ponto.

A Sr.a Leonor Coutinho (PS): — Gostaria que ficasse em acta que há protocolos em Mafra e em Oeiras que não respeitam isso.

O Orador: — Como a Sr.a Deputada sabe, está lá escrito e não me vai dizer simplesmente que o Governo tem um processo de intenção tão grande que se prepara para não respeitar a lei. Isso é demais. Sr.° Deputada, aconselho-a a, no próximo debate, ler completamente o que está escrito na lei para podermos entender-nos mais facilmente.

Outra questão que colocou tem a ver com a definição de «barracas». Eu disse a esta Câmara — e repito — que a definição de «barracas» não está feita na prória lei porque se entende como barracas as situações de não alojamento. E tem até um exemplo quando referiu que, em Setúbal, no Convento de São Francisco, as pessoas não estão instaladas em barracas, mas no próprio Convento, e estão mal instaladas, como se sabe, criando uma situação de tal forma degradada que, num caso de alojamento, têm de ser contempladas. Falei, por exemplo, nas «ilhas» em Matosinhos, onde há muitas situações que são piores do que as das barracas e que, portanto, têm de ser também contempladas. Uma lei que definisse claramente que as «barracas» eram construções feitas de madeira ou de zinco provavelmente não contemplaria essas soluções.

A Sr.a Leonor Coutinho (PS): — Eu é que quis alargar!

O Orador: — E reservei para negociação caso a caso aquilo que se entendia serem os alojamentos. Por exemplo, no caso de Matosinhos, sei que essa negociação já foi feita e que já se definiu claramente o que é que são barracas ou não. Em Mafra também foi feito dessa forma.

A Sr.a Leonor Coutinho (PS): — Em Mafra são casas magníficas.

O Orador: — Naturalmente não se pensa que não possa ter havido um lapso. Se assim foi, com certeza que se corrigirá, mas não venha a Sr.a Deputada agora explicar que se está a fazer um programa de alojamento para pessoas que não precisam dele. Todo o programa é destinado a alojamentos que não existem e ainda bem que a Sr.a Deputada não teve voz activa nessa matéria porque, senão, já sei que restringiria o programa a barracas — por exemplo, o tal lado panorâmico em Loures não seria contemplado por uma lei que dissesse que eram só barracas.

A Sr." Leonor Coutinho (PS): — A lei é que refere apenas «barracas»!

O Orador: — A nossa preocupação foi a de que ela se referisse a alojamentos, exactamente como eles são necessários. Naturalmente que não engloba uma definição de barraca completa e que é preciso analisar caso a caso. A Sr.a Deputada também nesta matéria não está bem preparada. •

Quanto ao problema dos transportes públicos e de quais as fontes de financiamento da CP, elas vêm referidas no Orçamento, são do PIDDAC, são naturalmente dotações de capital e são também financiamentos próprios obtidos pela empresa, além dos financiamentos comunitários. Todas essas quatro fontes funcionam com aquelas limitações que referi há pouco, que têm a ver com a questão de a CP estar a fazer investimentos que deveriam ser feitos directamente pelo Estado. Só que não temos outra entidade para o fazer, até porque se trata de uma questão ferroviária que é difícil de resolver.

Os passivos da CP nada têm de comparável com a TAP — não há nada de comparável entre a CP e a TAP. O problema da TAP, já o disse várias vezes, advém do facto de ela estar, por natureza das suas funções, em concorrência internacional e, estando em concorrência internacional, por exemplo, a subsidiação da empresa acaba por desvirtuar essa concorrência, contra nós, porque o Estado Português poderá sempre subsidiar muito pior a TAP do que, por exemplo, o Estado alemão a Lufthansa. Nessas circunstâncias, a própria Comunidade fez uma lei, com a qual estou de acordo, dizendo que não é possível subsidiar — e é essa a questão essencial da TAP. Portanto, a TAP tem, obrigatoriamente, de viver por si, por força legal. A CP não é o mesmo caso porque não está em concorrência internacional, portanto, não tem nada de parecido.

Por último, quero dar-vos uma novidade: recebi agora mesmo um telex que diz que a empresa do ramo na Irlanda, que tem problemas muito semelhantes à TAP e que atravessa uma situação igual, acaba de firmar um acordo com os trabalhadores muito semelhante àquele que eu gostaria que se fizesse na TAP, tornando-a uma empresa com o seu futuro assegurado. Espero que seja possível igual circunstância acontecer na TAP porque, se não for assim, a situação vai ser, certamente, muito difícil.

Quanto ao problema da intervenção das autarquias nos transportes colectivos, repito tudo o que disse: é absolutamente inacreditável que uma autarquia — não só da dimensão da de Lisboa, mas outras, com dimensão abstracta — não tenha uma interferência directa na administração dos seus transportes colectivos. Isso foi proposto pelo Governo há cerca de dois anos e devo dizer que ainda não tenho uma resposta completa e concreta na minha secretária a esse propósito. Mas o que pretendo é estabelecer o dialogo e ver as condições em que isso se pode fazer.

Não faço tenções — nem seria capaz de o fazer — de impor solução nenhuma, mas algo que não posso aceitar, com certeza, é a criação de comissões metropolitanas de transporte e tutelas sobre uma empresa que não seja financiada por quem tutela, porque isso seria um convite à desresponsabilização. Tenho dito isso várias vezes. Naturalmente que essa comissão e tudo o que seja tutela metropolitana ou das cidades sobre as empresas, nomeadamente a Carris, é perfeitamente possível e legítimo, desde que se trate da dona da empresa. Contudo, se o dono for

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outro — se quem paga é um e quem manda é outro — obviamente que ninguém poderá aceitar, e muito menos o Governo. Julgo que para a Câmara Municipal de Lisboa este problema não oferecerá grandes dificuldades uma vez que, segundo uma conferência de imprensa que ouvi, tem tido uma gestão muito feliz e teve cerca de 10 milhões de contos de lucro no ano passado, o que me parece muito

bom, Tortanto, dois ou três anos de lucro da Câmara já dá para pagar à vontade a Carris.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, terminada a apreciação do orçamento do Ministério da Obras Públicas, Transportes e Comunicações, recomeçaremos a reunião dentro de minutos.

Eram )8 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 18 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início à apreciação do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro não pode estar presente porque se encontra em Bruxelas, mas temos connosco o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, a quem solicito que façam uma intervenção introdutória sobre as respectivas áreas, após o que darei a palavra aos Srs. Deputados que a solicitarem.

Devo lembrar-vos que, nos termos da Lei do Enquadramento e do próprio Regimento da Assembleia, estamos em fase de discussão, pelo que, para além de perguntas, pode haver também formulação de opiniões e afirmações, sem que tenham necessariamente de ser respondidas pelos membros do Governo — o que estamos a fazer é um debate na especialidade, que não consiste apenas em diálogo de pergunta/resposta. Dentro desta metodologia e com as regras que já todos conhecemos, dou de imediato a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social

(Vieira de Castro): — Sr. Presidente, aquando da discussão na generalidade, o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social fez já uma introdução genérica a propósito do orçamento para a segurança social. Se V. Ex.n e os Srs. Deputados entenderem que é necessário repetir essa apresentação, fá-lo-ei; se, porventura, entenderem que bastará respondermos a perguntas, seria essa então a metodologia.

O Sr. Presidente: — Se me permite, faço uma sugestão intermédia: que nem repetisse essa intervenção, nem que não dissesse rigorosamente nada! Como sabe, esta reunião está a ser gravada pelo que, no interesse de V. Ex.a e do Governo, talvez valha a pena que fiquem agora transcritas as grandes linhas do orçamento de 1994 para a segurança social. É verdade que tanto o Sr. Ministro do Emprego como o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social já nos deram suficiente e conveniente informação, quer na Comissão de Economia, Finanças e Plano, quer na Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família. De todo o modo, se pudesse fazer uma síntese das principais características do orçamento, isso era importante, sobretudo do ponto de vista do registo.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

Nesse caso, Sr. Presidente, iria permitir-me referir aos Srs. Deputados aqueles aspectos que me pareçam que são mais relevantes por, de alguma maneira, serem novos no orçamento para a segurança social.

Como sabem, existe uma volumosa dívida para com a segurança social — também já todos sabemos que o

Governo tomou medidas no sentido de disciplinar os contribuintes menos cumpridores — mas, para 1994, prevê--se que a segurança social vá alienar cerca de 40 milhões de contos de dívidas. Poderei adiantar aos Srs. Deputados que essa alienação se fará pelo processo do leilão — esta é uma matéria na qual já estamos a trabalhar, pelo que gostaríamos de, logo no início de 1994, proceder ao primeiro leilão.

Antecipando uma pergunta que os Srs. Deputados farão e à qual, de resto, o Sr. Ministro das Finanças já teve oportunidade de responder, direi que, também no orçamento para 1994, se prevê que a segurança social tenha a necessidade de contrair empréstimos até ao montante de 128 milhões de contos. Direi ainda que, do lado da despesa, não está inscrita nenhuma dotação, nem para amortizar este empréstimo, nem para o remunerar através de juros.

Uma outra questão, a que aludirei, tem a ver com o subsídio de desemprego. Se os Srs. Deputados verificarem, constatarão que a dotação para subsídio de desemprego foi calculada com toda a cautela, designadamente em resultado da evolução que este subsídio teve no ano ainda em curso, mas que foi abatida— se assim posso dizer — de 28 milhões de contos, que é aquilo que estimamos, possa ser acomodado pelos programas ocupacionais.

Finalmente, diria uma palavra acerca da desagregação que foi feita em termos de despesas de administração. Não era hábito proceder-se assim — aparecia uma rubrica única, e agora temos encargos gerais e encargos financeiros, para conferir a esta dotação uma maior transparência. A dotação prevista para encargos gerais destina-se a financiar o funcionamento do aparelho da segurança social. Referirei que vamos gastar menos em 1994 do que aquilo que foi gasto em 1993, em razão de duas coisas: primeira, pela identificação de 1668 disponíveis e, segunda, por virtude da reestruturação orgânica da segurança social, a que procedemos no dia 1 de Setembro deste ano.

Para concluir, nas despesas de capital, encontra-se inscrita uma dotação para amortização de empréstimos no montante de 10 milhões de contos que se destinam a pagar ao Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social um empréstimo que esta contraiu junto do Fundo no ano de 1993. Do lado da receita, prevê-se que, em 1994, seja necessário recorrer a um outro empréstimo do mesmo montante, portanto, 10 milhões de contos, junto do FEF da segurança social.

Em termos gerais, penso que aludi aos aspectos mais inovatórios que contém este orçamento para 1994.

O Sr. Presidente:—Também para uma curta intervenção inicial, dou agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Pinto Cardoso): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, a linha de acção em relação a 1994, na área do emprego e formação profissional, passará essencialmente pela continuidade do esforço na formação inicial para manutenção do empenho e do Investimento

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feito em termos de uma formação profissional qualificante, que tem sido alcançada pelo programa da aprendizagem e também pela continuação do programa que antecede a

aprendizagem, da pré-aprendizagem, que se tem revelado eficaz em termos de evitar situações de exclusão.

Também se manterá e reforçará o esforço em relação à formação contínua. Neste aspecto, em termos do novo quadro, repartida em termos sectoriais por áreas económicas e pelos parceiros sociais, que poderão ser protagonistas de programas-quadro, o que permitirá ajustar a formação dos recursos às necessidades de investimento e desenvolvimento das próprias áreas.

Finalmente, em termos de combate à exclusão social e ao grupo desfavorecido dos desempregados, haverá toda a execução que está implícita no conjunto de medidas cujo anúncio foi feito recentemente e cuja execução já está em curso. Essa execução pressupõe o envolvimento de todos os meios disponíveis, quer da administração pública sectorial, quer da sociedade civil que possa disponibilizar-se no sentido de participar nesse mesmo combate.

Nas medidas de qualificação inicial, permito-me evidenciar uma que tem, a nosso ver, grande relevância, que é a de procurar crescentemente um ano de formação qualificante para todos os jovens que, saindo do sistema de ensino, a não possuam. Este ano, já introduzimos nos programas de emprego e formação uma adaptação que lhes permita um ano dessa formação qualificante, e esse esforço vai ser prosseguido no próximo ano.

Estas são as linhas essenciais, ficando à vossa disposição para os esclarecimentos que julguem necessários.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, V. Ex.a começou por dizer que se anteciparia a algumas questões — portanto, já sabia, à partida, que alguns pontos seriam abordados. Como é evidente, isso decorria, por um lado, do debate que tivemos em comissão, na generalidade, e, por outro, das intervenções que houve em Plenário. Acontece que, em relação a qualquer das questões referidas, o esclarecimento político e financeiro continua a ser peculiar.

Vou explicar porquê: em relação à questão.dos 40 milhões de contos de cessão de créditos, foi agora dito que isso seria feito em regime de leilão. Mas se é em regime de leilão, como é que se sabe que são 40 milhões? E quanto é que vai estar a leilão? A questão de fundo não está, de maneira nenhuma.-clarificada porque o problema é que, se o Governo, à partida, conta ter como resultado de um determinado leilão de créditos 40 milhões tem de nos dizer quanto é que vai leiloar para chegar a esses 40 milhões. E não se percebe muito bem como é que, fazendo um leilão, pode saber que são 40 milhões, e não 50, ou 30, ou 22! Sabendo-se que existem várias centenas de milhões de contos de dívidas da segurança social, era bom que nos dissessem aqui quantas dessas centenas de milhões é que vão ser leiloadas — com certeza que não será toda a dívida da segurança social.

Portanto, isto continua a ser extremamente obscuro e a questão do leilão não clarifica esse problema. Até porque se sabe, por notícias, entrevistas e depoimentos, que, aparentemente, um dos bancos que seria o destinatário primeiro — não desse leilão, porque para ser um só destinatário não poderia haver um leilão — parece ter dado indi-

cações de não estar particularmente interessado no processo tal como ele foi configurado à partida. Dá a sensação que se passou de uma tentativa sem leilão para uma tentativa

com leilão, mas a questão de fundo contínua a ser a mesma: é não se saber o que é que está em leilão e porquê

os 40 milhões.

A segunda questão que passo a referir trata do empréstimo e dos 118 milhões de contos. Isto é uma manobra contabilística, apenas para servir um objectivo de não ultrapassagem do tecto da despesa sem juros do Orçamento do Estado — não tem qualquer sentido em termos do tecto da despesa do orçamento do sector público administrativo, só o tem para o tecto do orçamento da despesa sem juros do Orçamento do Estado. Isso faz parte do compromisso rela-'tivo ao Q2 — os tais 3,1 mil milhões de contos — mas transforma esta relação entre o Orçamento do Estado e o orçamento para a segurança social num perfeito pântano, em que a transparência não existe porque, como é óbvio, o que se passa é uma verdadeira transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, e era assim que devia ser contabilizado.

Não se percebe muito bem como é que a segurança social irá ser obrigada a recorrer a um empréstimo por não se querer clarificar uma relação directa entre os dois orçamentos. E por que não fazer isso em relação a outros fundos autónomos e a outras áreas do sector público administrativo, que não têm directamente a ver com o Orçamento do Estado mas com o orçamento para o sector público administrativo? Há aqui uma fórmula, que nem sequer é habilidosa, porque é incorrecta do ponto de vista técnico e politicamente deixa em aberto a hipótese de o Governo estar a pensar em alterações na relação entre o Orçamento do Estado e o da segurança social para o futuro, mas que não tem coragem política de assumir imediatamente no contexto em que estamos.

Era isto que gostaríamos, como Deputados, de saber, ou seja, o que é que vai na cabeça dos nossos governantes em matéria de estratégia para o futuro na relação entre o Orçamento do Estado e o da segurança social, porque a lei não tem sido cumprida nos últimos anos, em desfavor do orçamento da segurança social e em favor do Orçamento do Estado, e o que se passa neste ano não ajuda a melhorar esta situação, antes pelo contrário.

Finalmente, gostaria de abordar duas questões mais concretas relativamente a outros pontos. Quanto ao emprego, foi anunciado há dias um conjunto de programas com custos da ordem das várias dezenas de milhar de contos, pelo que gostaria que fosse clarificado pelo Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional onde é que essas verbas estão orçamentadas, qual é a parte do esforço nacional e qual a do esforço comunitário, se esta última já foi negociada e se há todas as certezas absolutas de que essa contribuição comunitária vem em tempo útil.

Há ainda uma outra questão de pormenor que é a seguinte: não vejo muito bem por que é que há uma queda da verba para subsídios de doença, pelo que gostaria de saber qual a sua justificação, dado que tem havido aumento todos os anos. Então, por que razão é que para o próximo ano se prevê uma quebra dessas dotações?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, gostaria que, ainda

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relacionado com esta matéria, nos esclarecesse melhor o caso, em primeiro lugar, dos 40 milhões de contos. Isto é, até que percentagem do valor nominal da dívida é que o Governo está disposto a aceitar que vá o leilão, ou melhor, em relação a cada escudo de dívida quantos centavos está disposto o Governo a perder? 50? 40, 60 centavos?

Isto é importante saber-se, porque por aí podemos calcular se isso significa que há uma dívida total de 40, que vai leiloar, pela qual o senhor pode vir a ter um encaixe, por exemplo, de 20, de 30, de 10, ou de 15, ou, então, se aquilo que o Governo está aqui a dizer-nos é que vai ter um encaixe de 40 mas vai vender, porventura, dívida no valor nominal de 80 ou de 100, pelo que era importante sabermos isto.

Quanto aos 118 milhões de contos a questão é esta: o Governo apurou quanto é que devia à segurança social para cumprimento da lei de bases? Isto é, estes 118 milhões de contos estarão ou não incluídos nas obrigações da Administração de financiar os regimes fracamente contributivos e não contributivos e o regime de acção social? É porque se estão incluídos nesses montantes será estranho que o Estado vá buscar aquilo que devia dar, ou seja, aquilo que devia transferir, pura e simplesmente. Ou será que a segurança social não acertou estas contas com o Governo?

O Sr. Secretário de Estado já disse que a segurança social vai contrair um empréstimo, mas como é que ele vai ser utilizado? Vai ser em Janeiro? Vai ser no fim do ano? A meio do ano? É que se vai ser utilizado em Janeiro, e como o Sr. Secretário de Estado disse que não estava prevista qualquer amortização, será que o senhor espera que a segurança social venha a ter um período de graça neste empréstimo, ou seja, um ano, dois anos ou mesmo três anos sem amortizações? E os juros? Por que é que não estão previstos? Estes juros vão ser indiciados a que taxa? A da Associação Portuguesa de Bancos? À das obrigações de médio ou de longo prazo? De facto, seria importante sabermos o que se vai passar concretamente ou, então, admitir-se definitivamente que isto é um crédito mal-parado.

Um outro ponto que gostaria de abordar tem a ver com as pensões. O Governo já fez uma actualização das pensões para vigorar em 1994 a uma taxa situada entre os 6% e os 7% e tem feito a afirmação, peremptória, de que não haverá desvalorização real das prestações da segurança social, pelo que pergunto se está prevista a possibilidade de, se a taxa de inflação vier a ser superior aos cerca de 6% previstos, fazer uma nova actualização das prestações durante o ano de 1994.

Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, no conjunto das 40 medidas que foram anunciadas há poucos dias pelo Sr. Ministro do Emprego e Segurança Social, e não vale a pena enumerá-las porque têm uma redacção longa, creio que há, pelo menos, quatro delas que são quantificáveis, que vão pesar no orçamento, e que são, no meu entender, as medidas 13.a, 15.a, 16.a e 18.a As outras têm um ar romântico, pois tanto podem vir a ser concretizadas como não, com mais ou menos regulamento.

Assim, será que o Sr. Secretário de Estado nos pode dizer qual o custo destas medidas, onde é que elas estão previstas no Orçamento do Estado para 1944 e ou como é que vão ser financiadas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Srs. Secretários de Estado do Emprego e da Segurança Social, tenho pena que não possamos fazer um debate em que se comece por analisar o Orçamento do Estado para 1993, porque, certamente, encontraríamos algumas situações perfeitamente caricatas e bem elucidativas daquilo que era a razão que nos assistia quando no ano passado discutíamos o Orçamento, designadamente no que respeita ao subsídio do desemprego, àquilo que estava orçamentado e ao avolumar da dívida das empresas à segurança social, entre outras.

De qualquer forma, e porque não é isso que vamos discutir, gostaria de colocar algumas perguntas aos Srs. Secretários de Estado aqui presentes.

Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, gostaria que nos explicasse como é que, estando controladas em Dezembro de 1993, pelas afirmações que facilmente poderá reler nas actas desta Comissão respeitantes ao Orçamento para este ano, as dívidas das empresas à segurança social, como é que passamos de 203 milhões de contos, número que o senhor referenciou no ano passado, para 393 milhões de contos, número que tem vindo a público nos últimos dias.

Relativamente à questão do subsídio de desemprego, no ano passado dissemos que não compreendíamos como era que, naquele momento em que discutíamos, estando realizados já 54 milhões de contos de despesa, o Governo orçamentava a verba de 50 milhões de contos para o ano de 1993. A verdade é que, depois, constatámos que em 1993, certamente, ir-se-ão gastar mais do que 112 milhões de contos enquanto que para o ano de 1994 encontram-se orçamentados 122 milhões de contos. Que conclusão é que podemos retirar disto? Era sobre este assunto que gostaria de ouvir o comentário dos Srs. Membros do Governo aqui presentes.

A nossa convicção é a de que estes números vêm dar perfeita razão àquilo que dizemos sobre a situação real do desemprego em Portugal, ou seja, que o número que referenciei há dias numa intervenção que fiz no Plenário da Assembleia da República, ou seja, os 570 000 desempregados, é real e está em contradição com o número de 250 000 desempregados, que são os números oficiais do Instituto Nacional de Estatística (INE). E devo lembrar que, na altura, usei os argumentos que me foram dados pelo INE ao dizer que só 58,4% dos portugueses é que declaram a situação em que se encontram.

Portanto, gostaríamos de saber se o Governo assume, de uma vez por todas, a razão que nos assistia, e deixe-me dizer-lhe que, da nossa parte, não é com satisfação que colocamos esta questão, porque o flagelo do desemprego e da exclusão social são coisas que combatemos e queremos que todos sejam capazes de o fazer.

De facto, não podemos esquecer que a situação das famílias em Portugal é terrível e valerá a pena que, de uma vez por todas, o Governo seja capaz de assumir que se enganou e todos sejamos capazes de encontrar as melhores formulações para combater o flagelo do desemprego

A este propósito, dispenso-me de referir e de ler a intervenção que o Sr. Secretário de Estado teve no ano passado, porque considero que, de alguma maneira, ela resultava um pouco de acreditar que as coisas iriam correr bem, mas elas correram muito mal.

No capítulo da formação profissional, no ano passado colocámos também uma questão que tinha a ver com a necessidade de ser feito um estudo que permitisse avaliar se alguns sectores de actividade tinham capacidade de absorver mão-de-obra e se valia a pena fazer formação

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profissional para um conjunto de pessoas cujo sector não teria capacidade para absorver.

Até ao momento, não temos conhecimento de que esse estudo tenha SidO feito, de que haja orientações no sentido de accionar a formação profissional para sectores de actividade que têm capacidade de absorção de mão-de-obra e de abandonar acções de formação profissional em sectores que não têm a mínima capacidade de absorção.

De facto, não sabemos se esses estudos foram feitos e que medidas é que o Governo tem para contrariar uma tendência que, de alguma forma, se foi vislumbrando em 1993.

Gostaria ainda de saber qual é a resposta do Governo aos agentes económicos e sociais que se dedicam à formação profissional e que no fim de 1992 foram confrontados com uma situação perfeitamente inadmissível, isto é, foi feita uma ... falta-me agora o termo da medida assumida pelo Governo, mas isso não interessa. O que importa é o concreto e o que estava estabelecido era que todo e qualquer agente de formação profissional, decorridos seis meses do término dessa acção, receberiam o remanescente, ou seja, os 40% ou 50% que ainda não tinham recebido.

Porém, o que aconteceu nos finais de 1993 é que foi tomada uma medida governamental que atira para 1995 o pagamento de todas as acções de formação que terminaram em 1993. Bom, isto conduzirá a fraudes para esses agentes económicos que se dedicam à formação profissional, uma vez que não tendo a capacidade de obter os recibos das acções que foram desenvolvendo e sendo obrigados a apresentar as contas muito antes de receberem os subsídios, vão ter de criar mecanismos que queremos ver arredados do nosso dia-a-dia.

Gostaria, pois, de saber que medidas é que o Governo tem no sentido de garantir a esses agentes a possibilidade de fazerem orçamentos anuais ou plurianuais que lhes permitam gerir convenientemente as acções que vão desenvolvendo.

Bom, fico-me por aqui na convicção de que se o Governo for capaz de responder às questões que os dois oradores que me antecederam colocaram, nomeadamente quanto aos leilões, certamente teremos melhor possibilidade para avaliar aquilo que o Governo vai fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Trindade.

O Sr. Paulo Trindade (PCP): — O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, quando fizemos a discussão do Orçamento, na generalidade, na Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família, disse que previa duas medidas, em termos legislativos, sendo uma delas para alterar a relação jurídica contributiva, visando disciplinar esta matéria— diria que até estamos de acordo com este tipo de filosofia —, tendo até adiantado que se visava aproximar a base de incidência com a base de incidência do IRS.

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado clarificasse melhor como é que vão fazer isto, porque na altura referiu que essa medida visaria a fuga ao fisco dos quadros técnicos. Bom, sendo assim, se não for combatida a fuga ao fisco também não é possível ser combatida a fuga às contribuições para a segurança social, e estas são duas questões um pouco interligadas.

Mas a outra medida que referiu é ainda um pouco mais estranha, no meu entender, pois o senhor disse que haveria um reenquadramento do regime geral, que tinha a ver com

aquela situação a que chamamos de trabalhadores falsamente independentes, ou seja, trabalhadores a recibo verde, que começam logo por existir dentro da função pública.

Mas esta medida, que apresentada assim poderia ser positiva, contradiz o recente diploma que o Governo publicou em relação às contribuições por parte dos

trabalhadores independentes, criando até duas taxas diferenciadas, o que nos deixa algumas suspeitas e dúvidas. Então, como é que o Governo, num período tão curto, aparece com medidas aparentemente contraditórias sobre a mesma matéria?

Quanto à reestruturação orgânica, gostaria de dizer que ao longo de todo o Orçamento se refere que é uma preocupação aproximar os serviços da Administração Pública do cidadão, com o que, aliás, estamos de acordo.

Assim sendo, o Sr. Secretário de Estado não receia que, apesar de se obter alguma poupança, é certo, por via da reestruturação orgânica, esta concentração em cinco grandes centros regionais, quando até aqui tínhamos 18, possa dar origem — e é evidente que nos primeiros tempos há alguma poupança — a fenómenos como os que aconteceram, por exemplo, no IVA quando, em 1989, se concentrou tudo no serviço central, com o resultado que, agora, está à vista e que todos conhecemos?

Em relação à política de emprego, gostaria que o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional confirmasse, embora as afirmações sejam do Sr. Ministro Silva Peneda, que não está presente, se dos 52 milhões de contos para o programa de emprego, 35 milhões, que ainda não estão confirmados, virão da União Europeia. E se não vierem, o é que acontecerá? Ou será que já estão confirmados?

Por outro lado e embora não concordemos, foi também referido, aquando da discussão do Orçamento, na generalidade, que era intenção do Governo avançar com um conjunto de medidas activas de política de emprego, que estavam englobadas numa vastidão de instrumentos debatidos já no Conselho Económico e Social. Curiosamente, em paralelo com essas afirmações, têm sido feitas declarações públicas, por parte de responsáveis do Ministério do Emprego e da Segurança Social, inclusivamente pelo Sr. Ministro, de que a célebre questão da partilha do emprego não seria aplicável em Portugal.

Temos o mesmo entendimento dessa questão, mas, estranhamente, no plano social para a LISNAVE — que, com certeza, o Governo conhece, porquanto, em sede de discussão do Orçamento Suplementar para 1993, disponibilizou 12 milhões de contos para esta matéria— aponta-se

para a partilha do emprego. Ora, no mínimo, isto é estranho!

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Silva Pereira.

A Sr.a Margarida Silva Pereira (PSD).— Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado: O tema que gostaria de suscitar é um pouco periférico em relação à substância do debate que se está aqui a fazer e tem a ver com a circunstância da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres ser, de facto, neste momento, tutelada pelo Ministério do Emprego e da Segurança Social. Do meu ponto de vista e no do meu grupo parlamentar, essa tutela tem-se revelado frutuosa. E digo isto tanto mais à-vontade quanto fui o primeiro Deputado desta Casa a agendar ao Governo a pergunta

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sobre a razão de ser da mudança de tutela da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres, que, anteriormente, se integrava na Presidência do Conselho de Ministros.

Assim, perguntava se as boas condições de trabalho até agora conferidas pelo Ministério do Emprego e da Segurança Social à referida Comissão vão continuar a desenrolar-se na mesma linha, ou seja, permitindo que a Comissão desenvolva o seu trabalho em sintonia com as instâncias internacionais de cujo labor se tem socorrido e

com meios adequados para o efeito. E sublinhava, por outro lado, a carência que ainda continua a registar-se relativamente ao orçamento das organizações não governamentais de mulheres que integram o Conselho Consultivo dessa mesma Comissão.

É evidente que, numa filosofia de autonomia da sociedade civil face aos dinheiros públicos, em princípio, a parcimônia de um orçamento ou mesmo a ausência de um orçamento desta natureza justificar-se-ia. Mas esse é o problema colocado apenas na perspectiva de uma tese descarnada da realidade. Com efeito, a realidade portuguesa mostra-nos que os movimentos da sociedade civil são débeis, à semelhança da sociedade civil, e será extremamente difícil a continuação da acção pedagógica e útil destes movimentos, caso não possam usufruir dos magros contributos — para todos os efeitos consideram-se contributos — que o Orçamento do Estado tem tido o cuidado de, até agora, atribuir às ONG.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.

A Sr.a Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado: O meu pedido de esclarecimento surge, aliás, na linha daquele que foi formulado pela Sr.a Deputada Margarida Silva Pereira, embora discorde do emprego da palavra periférico em relação à questão suscitada, pois não me parece que o seja.

Em minha opinião, trata-se de um tema deslocado na área do emprego, porque, à primeira vista, ao deslocar-se a Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres da dependência da Presidência do Conselho de Ministros para o Ministério do Emprego e da Segurança Social, parece, à partida e aparentemente, que se reduz os problemas da igualdade das mulheres às questões apenas relacionadas com o emprego, o que, de facto, não é verdade.

Eu disse aparentemente e V. Ex.a está a dizer que não com a cabeça. Ainda bem que diz não, só que, então, é de estranhar, como, aliás, já no ano passado se estranhou — e nessa altura a questão foi resolvida em sede de especialidade —, que em relação às Organizações Não Governamentais da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres nada constasse no Orçamento, como se assinala no relatório da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que analisou este problema, uma vez que em termos de organização desta Assembleia as questões da igualdade não estão integradas na Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família mas na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Assim, é de assinalar que não há qualquer verba inscrita no Orçamento para as organizações não governamentais.

Em face disto, gostaria de saber se, mais uma vez, se tratou de um lapso, aliás, como já no ano passado o Sr. Ministro referiu que tinha acontecido, de um mero

lapso, que, portanto, poderá ser resolvido, em sede de especialidade, a contento de todos, ou se, de facto, se enveredou por um caminho de dizer que os movimentos da sociedade civil é que têm de arranjar dinheiro, de fazer as coisas com as suas próprias disponibilidades, porque se assim for discordamos absolutamente dessa filosofia, uma vez que em relação às questões da igualdade incumbe ao Estado a tarefa importante de contribuir para a sua realização.

Em relação às organizações não governamentais da Comissão, creio que o trabalho que elas têm desenvolvido até aqui abonam a seu favor e têm tido um importante contributo em todas as áreas, inclusivamente na da transformação das mentalidades, para que se possa ir prosseguindo a alteração do panorama, que, no entanto, no que toca às mulheres, ainda não é famoso, como mostram os vários estudos estatísticos em várias áreas, desde o emprego à violência e outras. Julgo que esse problema ainda não foi resolvido.

Gostaria ainda de colocar outras questões, mas sinto as dificuldades resultantes do facto desta questão das mulheres ser da competência do Ministério do Emprego e da Segurança Social e essas outras questões seriam melhor colocadas ao Sr. Ministro da Justiça, pois têm a ver com uma lei de 1991, que ainda não foi regulamentada, e que diz respeito ao problema do combate à violência contra as mulheres. E uma lei que institui medidas para a protecção das mulheres vítimas de violência, que saiu em Agosto, salvo erro, e estamos em finais de 1993 e até à presente data ainda não foi regulamentada, havendo medidas importantes que não podem ser implementadas enquanto a mesma lei não tiver essa regulamentação.

Mas a questão fundamental que deixo é a da verba para as organizações não governamentais.

O Sr. Presidente: — Para responder às imensas, diversificadas e complexas questões colocadas pelos Srs. Deputados, o que será um bom desafio para os Srs. Membros do Governo terminarem as suas intervenções, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social

(Vieira de Castro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agradeço as questões que me colocaram e vou procurar responder-lhes. A alguns dos Srs. Deputados, como, por exemplo, os Srs. Deputados Ferro Rodrigues e Nogueira de Brito, responderei simultaneamente, uma vez que formularam perguntas coincidentes.

Relativamente à cessão de créditos, ainda não posso ser muito preciso quanto ao montante que vai ser alienado, pois, como os Srs. Deputados poderão imaginar, trata-se de fazer uma avaliação do risco relativamente a cada uma das empresas devedoras e há entre elas situações diferentes.

Citando duas dessas situações, pelo menos, posso dizer que há empresas que celebraram acordos de regularização das suas dívidas para com a segurança social e estão a regularizá-las em conformidade com esses acordos, o que não significa que essa dívida não possa ser alienada. Há, no entanto, também outro tipo de dívidas com garantias, mas cuja regularização não está a ser feita, nem sequer existe qualquer espécie de acordo para o efeito.

Assim, haverá que dar um tratamento diferente a cada uma destas situações. O que é que quero dizer com isto? Quero dizer que uma dívida que esteja a ser regularizada mediante um acordo que está a ser cumprido, provavelmente, é uma dívida que apresenta maior

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probabilidade de boa cobrança do que outra que tenha apenas uma garantia e que não está a ser reguralizada. Mas, a seu tempo, os Srs. Deputados e o público em geral terão conhecimento do montante da dívida que nos propomos alienar e do respectivo preço pelo qual entendemos que deve ser vendida.

Como já referi, o processo a utilizar vai ser o do leilão, para cometer a todo este processo a maior das transparências.

Relativamente à questão das negociações com o BNU, a que o Sr. Deputado fez referência, devo dizer que não houve mais do que negociações exploratórias e o que aconteceu depois foi uma injustificada exploração dessas negociações exploratórias. Não se passou mais nada para além disso! Os órgãos de comunicação social resolveram empolar a questão, o que, só por si, não seria muito grave, mas já foi mais grave quando se afirmou que havia imposições feitas ao Banco Nacional Ultramarino, sendo isso rigorosamente mentira, uma vez que ao BNU não foi feita qualquer imposição para comprar dívida à segurança social.

Na verdade, a prova disso está em que, muito provavelmente, bancos de capitais exclusivamente privados estão interessados em adquirir dívidas à segurança social. Logo, não se pretendia usar instituições de capitais exclusivamente públicos. Sei que os Srs. Deputados não pensaram da mesma forma que os órgãos da comunicação social em relação a esta matéria, mas entendi que era útil dar este esclarecimento.

Quanto ao empréstimo, que suscitou tanta curiosidade dos Srs. Deputados, devo dizer que, francamente, não sou capaz de adivinhar as razões que a motivaram, até porque já foi explicado que no Orçamento do Estado para 1994 não está inscrita qualquer dotação, nem para a amortização deste empréstimo, nem para remunerar este empréstimo.

Quanto à questão do modelo de financiamento definido na Lei n.° 28/84 — Lei de Bases da Segurança Social, não posso estar de acordo com os Srs. Deputados por uma razão muito simples: o Governo está a cumprir o compromisso que assumiu no Acordo Económico e Social subscrito em 19 de Outubro de 1990.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Mas isso ultrapassa a lei?

O Orador: — Ora, nesse acordo é dito — dizem os parceiros sociais e o Governo, com exclusão da CGTP e da CAP — o seguinte: a transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social deve aumentar progressivamente até que se aproxime do modelo de financiamento que foi desenhado para o Sistema de Segurança Social.

De facto, assim tem acontecido. Vou recordar os Srs. Deputados: em 1992, a transferência do Orçamento do Estado para o da segurança social foi de 77 milhões de contos, em 1993, de 96 milhões de contos e, em 1994, de 145,8 milhões de contos.

Quero com isto dizer aos Srs. Deputados que no Orçamento do Estado não há qualquer transferência — não a encontrarão, Srs. Deputados — que tenha tido um crescimento percentual tão elevado. Portanto, está a cumprir-se o que se subscreveu em 19 de Outubro de 1990.

Sr. Deputado Ferro Rodrigues, garanto-lhe que por detrás do empréstimo de 118 milhões de contos não se pode adivinhar qualquer alteração nas relações entre o Orçamento do Estado e o orçamento da segurança social.

O empréstimo de 118 milhões de contos é tão-só aquilo a que há pouco me referi.

Quanto ao subsídio de doença, vou corrigir o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

Se reparar, Sr. Deputado, em 1993, a dotação para subsídios de doença foi inferior à de 1992. Portanto, já

em 1993 tivemos redução do subsídio de doença, e bem, porque foi feita em nome da moralização do sistema. Todos nós sabemos que havia muitos beneficiários a

usufruírem da prestação social chamada subsídio de doença sem estarem efectivamente doentes. A voz do povo dizia--nos isso todos os dias!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Estavam desempregados!

O Orador: — Não estavam, Sr. Deputado Nogueira de Brito, não estavam!...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Estavam, sim.

O Orador: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, ainda assim respondo-lhe que, então, se clarifiquem as coisas, porque não podemos chamar subsídio de doença ao de desemprego ou subsídio de desemprego ao de doença,... ou, genericamente, subsídio! Temos de chamar as coisas pelos nomes e todas as prestações da segurança social, como sabe muito bem o Sr. Deputado Nogueira de Brito, têm determinadas condições de acesso. Portanto, quem não estiver doente não tem direito ao subsídio de doença. Assunto arrumado!

O Governo, com essa preocupação, criou, em finais de 1992, o chamado Serviço de Verificação de Incapacidades Temporárias, que, permitam-me a expressão popular, resultou em cheio, não havendo uma única reclamação em relação às decisões das comissões de verificação, que, aliás, são constituídas por dois médicos, de uma vez só, para examinarem o subsidiado.

Mas, de facto, há uma redução muito significativa na dotação para subsídios de doença. E é bom que seja assim, porque libertamos meios e os meios da fraude vão servir para compensar melhor os beneficiários que só usam os direitos legítimos.

Em 1994 prevemos ainda uma redução. As primeiras comissões de verificação reuniram em finais de 1992 e podemos dizer que o ano 1993 foi o de implementação deste serviço e que o de 1994 vai ser o da consolidação.

Relativamente ao Sr. Deputado Nogueira de Brito e a propósito do aumento das pensões — creio que foi essa a questão que ainda ficou por responder—

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Ficaram mais!...

O Orador: — ... esclareço que, em 1994, vão ser atingidas as metas fixadas para a inflação, entre 4% e 5,5%. Tudo nos leva a pensar que seja assim.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Isso é quase como acreditar no Pai Natal.

O Orador: —Já lá vou! Relativamente à adivinhação dos Srs. Deputados da oposição, depois respondo ao Sr. Deputado Artur Penedos.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, já agora adianto-lhe que confessamos, com humildade, que não nos sentimos capazes de disputar a capacidade de estabelecer previsões

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nem com o Fundo Monetário Internacional nem com a OCDE. Temos consciência da humildade do nosso saber nessa matéria. VV. Ex.as não!...

Provavelmente — e isso é um motivo de grande orgulho— o Fundo Monetário Internacional e a OCDE têm agora um vasto campo para recrutamento de consultores...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Não tenha dúvidas!...

O Orador: — E eu já sei onde é que eles estão, mas vou continuar a responder.

Sr. Deputado, não está prevista, de facto, qualquer actualização das pensões, porque aquela que fizemos foi calculada com base na taxa de inflação prevista e noutros indicadores, como seja o crescimento das pensões por velhice e das pensões por morte. Quanto à diminuição das pensões de invalidez, ela é também resultado de uma medida moralizadora, traduzida na criação do Serviço de Verificação de Incapacidades Permanentes.

Portanto, com base em todos estes indicadores, estabelecemos uma dotação que vai ser suficiente para, pelo nono ano consecutivo, garantir aos pensionistas um aumento do poder de compra das pensões.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Jura isso?

O Orador: — Claro que ainda estamos insatisfeitos. Temos a consciência de que as pensões são baixas, mas os Srs. Deputados bem compreendem... Em anos passados, quando a taxa de inflação foi superior a 20%, as pensões tiveram dè actualização zero.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Portanto, em 1985, os valores estavam extraordinariamente degradados.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, isso interrompe o meu raciocínio... Já lhe dou essa oportunidade.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — O seu raciocínio não se deixa interromper, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Deixa, deixa! Sr. Deputado, somos muito humildes relativamente àquilo que sabemos!

Sr. Deputado Artur Penedos, já quase respondi à questão que me pôs mas quero ainda dizer que me lembrou uma intervenção que fiz na Sala do Senado. Felizmente tenho boa memória e lembro-me, ipsis verbis, dessa intervenção. Portanto, V. Ex.a não precisa de me lembrar.

Sabe, Sr. Deputado, é que quando foi elaborado o Orçamento do Estado para 1993, nós, em Portugal, para o elaborar, utilizámos exactamente os mesmos indicadores, provindos das mesmas fontes, que se utilizam em todos os países, pelo menos em todos os países civilizados!

O Sr. Artur Penedos (PS): — É melhor ler o que disse!...

O Orador: — Bem, eram as projecções do Fundo Monetário Internacional e as projecções da OCDE.

O Sr. Deputado vai permitir-me que não assuma que os senhores tinham razão, porque não a tinham. E vou dizer-lhe mais, Sr. Deputado Artur Penedos: se eu estivesse na bancada onde está sentado o Sr. Deputado e se o

Sr. Deputado aqui estivesse, eu não tinha coragem para lhe dizer que o seu governo se tinha enganado; atribuiria o engano, isso sim, à fonte onde o Sr. Deputado Artur Penedos tivesse ido buscar esses indicadores. E a fonte, as culpas, se as houvesse, tinham de ser atribuídas à OCDE e ao Fundo Monetário Internacional. É uma questão de postura, porque sabemos que todos os governos vão buscar essas projecções às mesmas fontes.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — As fontes do bloqueio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — São as fontes do Daniel Bessa!

O Orador: — Bom, se essas fontes forem surpreendidas pelo agravamento da crise económica, é natural que as suas projecções errem.

Não vou lembrar ao Sr. Deputado Artur Penedos, porque isso já foi repetidamente lembrado, quantas vezes essas instituições internacionais, de prestígio e qualificação inquestionáveis, reviram, sucessivamente, essas projecções. Afinal, foram eles que se enganaram e, depois, isso acabou por ter consequências no Orçamento do Estado Português, no orçamento do sistema de segurança social português, como em França, na Espanha, na Itália, na República Federal da Alemanha, nos três países do Benelux, na Dinamarca, etc. Mas não quero agora estar a maçar os Srs. Deputados...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Há comparações que não devem fazer-se!

O Orador: — Todos os orçamentos desses países tiveram desvios em resultado daquilo que eu acabei de explicar.

Sr. Deputado Artur Penedos, não posso dar-lhe razão. Até vou tirar-lha...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Disso também já estávamos à espera.

O Orador: — ... relativamente à dotação para subsído de desemprego, pois o Sr. Deputado referiu dois números errados. A dívida é muito grande, mas não é de 393 milhões de contos. Ela era, em Junho, de 292 milhões de contos. São menos cerca de 100 milhões e convenhamos que sempre é importante esta precisão.

Relativamente à dotação para subsídio de desemprego, inicialmente, expliquei a questão. A dotação que lá está, em boa verdade, é de 145 milhões de contos e não de 122 milhões de contos, como referiu o Sr. Deputado. Aliás, 122 milhões de contos nunca poderia ser. Esse número nunca lá esteve.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Está aqui neste quadro, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Só que, dos 145 milhões de contos — a verba que pagaríamos se não tivéssemos políticas activas de emprego —, só iremos despender 117 milhões, no pressuposto de que as políticas activas de emprego vão fazer acomodar 28 milhões de contos nos programas ocupacionais.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP). — O Sr. Secretário de Estado devia concorrer à Câmara Municipal de Lisboa!

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O Orador: — Falta-me responder à Sr.a Deputada Margarida Silva Pereira...

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS):—Posso interrompê-lo,

Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Secretário de

Estado, o Sr. Deputado Artur Penedos não queria fazer esta maldade, mas eu tenho mesmo de fazê-la, depois das afirmações que o Sr. Secretário de Estado proferiu.

Tenho aqui a acta da reunião do ano passado e, em dada altura, o Sr. Secretário de Estado disse: «Sr. Deputado Artur Penedos, não vamos rever o orçamento da segurança social. Para tanto, trabalhámos com as projecções para as variáveis macroeconómicas que estão fixadas num plano de convergência. E não vamos fazê-lo porque, de facto, ao nível da Comunidade, passam-se questões cambiais graves, mas, felizmente, não chegou cá a catástrofe que algumas pessoas anunciavam em relação ao escudo, de modo que a incidência desses problemas entre nós, seguramente, vai ser desprezível.»

Sr. Secretário de Estado, gostava que comentasse estas palavras.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Pela boca morre o peixe...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos, muito rapidamente e em jeito de interrupção, porque às 21 horas e 30 minutos temos uma outra audição.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Secretário de Estado, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues fez o favor de me retirar o incómodo de referenciar estas coisas. Mas há muito mais, Sr. Secretário de Estado, e se quiser ler a acta do ano passado certamente encontrará coisas interessantíssimas em relação àquilo que disse.

V. Ex.a disse, por exemplo, em relação às dívidas à segurança social, que elas estavam a recuperar, ou seja, tinham recuperado 28 milhões de contos em 1991, 21 milhões de contos em 1992, 20 milhões de contos em 1993, estando tudo controlado, dado que não havia mais aumentos, não havia rigorosamente nada.

Já agora, aproveitava a ocasião para perguntar ao Sr. Secretário de Estado como é que consegue fazer a ligação do seu discurso ao do Sr. Primeiro-Ministro, segundo o qual algumas empresas não pagam à segurança social para manterem emprego e para criarem emprego? Quer dizer, como é que vai ser possível recuperar as dívidas das empresas à segurança social quando o Sr. Primeiro-Ministro faz uma afirmação destas?! Em termos públicos, diz-se ao País: não paguem, desde que isso seja para criar mais emprego.

Bom, vou dispensar-me de fazer mais maldades, ainda que me apeteça responder a uma do Sr. Secretário de Estado, quando disse que sou maldoso. Mas, afinal, antes referenciou que na época dos 20% de inflação, os que lá estavam — e que, naturalmente, éramos nós, mas com a participação activa dos senhores — levaram situações de não crescimento das pensões de reforma.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Dá-me licença, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, dou-lhe a palavra com o mesmo estatuto da interrupção, para depois o Sr. Secretário de Estado prosseguir com a intervenção que estava a fazer.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Secretário

de Estado, V. Ex.a já nos deu uma indicação preciosa: os 40 milhões de contos são de encaixe e, portanto, a dívida

pode ser de 80 ou de 100 que vai «à viola»,'

Mas, Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a afirmou que os

118 milhões de contos eram mesmo um crédito concedido pelo Orçamento do Estado à segurança social e daí a minha pergunta: a recuperar 40 milhões de contos por ano e a fazer dívidas de 118, com os estudos populacionais que tem entre mãos e cuja evolução é catastrófica — catastrófica no sentido de que este equilibrio entre activos e beneficiários está a atingir um ponto de ruptura —, apesar das comissões de verificação de baixas, acha que tem alguma possibilidade de pagar esses empréstimos?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Talvez no ano 2011!

O Orador: — Não tem! Essa equação — 40 milhões de recuperação da dívida, 118 milhões de défice — indica bem a natureza desse crédito e penso que não é preciso mais nada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Trindade.

O Sr. Paulo Trindade (PCP): — Sr. Presidente, é apenas para fazer uma precisão.

O Sr. Secretário de Estado, há pouco, referiu que, por via dos serviços de verificação de baixas, muitas falsas reformas por invalidez estão a ser detectadas e muita gente está a voltar à vida activa e acrescentou que se tratava de uma medida de moralização. Então, com é que se compreende que, em muitas empresas — dou-lhe o exemplo da QUIMIGAL e a da LISNAVE —, trabalhadores com 40 e 50 anos tenham ido para a pensão por invalidez através de um acordo entre as entidades patronais e a segurança social? Essa foi uma forma de atirar os trabalhadores para fora das empresas e agora querem que voltem para a vida activa. Isto é eticamente correcto?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para prosseguir, o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

Sr. Presidente, vou aproveitar a oportunidade para dar mais alguma informação útil.

Relativamente à recuperação das dívidas, os Srs. Deputados tirarão as vossas conclusões tendo em atenção as percentagens que vou prestar. Em Junho, 77,7% da dívida à segurança social estava participada aos serviços de justiça fiscal, tribunais tributários e repartições de finanças; 16% estavam a ser regularizados por acordo e outras situações representavam 6,3%.

Aliás, já em outras ocasiões tive oportunidade de dizer a VV. Ex.35 que a segurança social tinha solicitado ao Ministério das Finanças que fosse conferida a celeridade possível à tramitação dos processos de execução das dívidas à segurança social e neste momento já há resultados positivos.

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Quanto à questão do empréstimo, Sr. Deputado Nogueira de Brito, não sei que mais responder a V. Ex." pois julgo que a minha resposta terá sido satisfatória; se o não foi, podemos eternizar esta reunião. No entanto, manifestamente não poderá ser assim.

Sr. Deputado Artur Penedos, vou desiludi-lo com a minha resposta. Se pudesse recuar à data dessas minhas afirmações, dizia exactamente o mesmo que disse porque as projecções que existiam nessa altuara sustentavam inteiramente a minha afirmação.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Não ouviu as do PS. Não se pode ler tudo agora!

O Orador: — Sr. Deputado Ferro Rodrigues, daqui em diante, o FMI cada vez que tenha que estabelecer projecções mete-se no avião, vem a Portugal e pergunta ao PS!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Exactamente!

O Orador: — E mais: fixa as projecções para um ano e VV. Ex." antecipam as conjunturas favoráveis e as desfavoráveis, pois têm virtualidades que, em regra, os outros homens não têm. Mas esse é um atributo vosso! Já tinha uma desconfiança que era assim e hoje vou daqui mais satisfeito porque passei a ter uma certeza!

Sr. Deputado Paulo Trindade, afirma-se muitas vezes que houve empresas públicas que racionalizaram os seus recursos humanos através de acordos com a segurança social. Porém, devo dizer-lhe o seguinte: não conheço nem subscrevi nenhum desses acordos e não sei que algum responsável pela segurança social, algum dia, tenha susbcrito um acordo destinado a racionalizar recursos humanos através da incapacidade permanente para o trabalho.

O que acontecia era outTa coisa. O exame para avaliação das incapacidades permanentes era um exame ligeiro e todos nós o sabemos. Se era assim na doença porque não havia de ser na incapacidade permanente? Todavia, a partir de 1988, isso mudou. Se agora, nas revisões que vamos fazer, houver algumas pessoas que deixem de ter pensão de invalidez, direi que a moralização é isso mesmo. Ou o Sr. Deputado acha que está bem que quem tenha tão boa saúde como nós para trabalhar esteja reformado por invalidez?! Sr. Deputado Paulo Trindade, nós não somos populares a esse ponto! Nós somos contra a fraude!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Foi o Estado que a fez!

O Orador: — É apenas isto que se passa e não sou capaz de apresentar mais palavras.

Sr. Deputado Ferro Rodrigues, obriga-me a voltar atrás e a responder. Que pena foi que governos que nos antecederam não tivessem tomado esta medida antes de 1988! Que pena... Não quero dizer que, nesse tempo, havia desgoverno, mas era quase o que me apetecia. Talvez por não haver preocupação com a fraude é que os pensionistas não eram aumentados...

Sr. Deputado Paulo Trindade, as medidas em estudo são muito positivas e, por isso, V. Ex.a não tem que ter essa preocupação com os independentes. Aliás, suponho que comunga da nossa preocupação de que havia verdadeiros trabalhadores independentes a pagarem 8% sobre as suas remunerações e a terem uma protecção que custava 32% para os demais cidadãos. Está certamente de acordo

connosco, está de acordo que o regime dos independentes ou o seu défice não podia ser suprido à custa do regime geral.

Se assim é, pode ficar tranqüilo, porque o número de falsos trabalhadores independentes vai ser reduzido drasticamente. E que muitos dos falsos trabalhadores independentes de hoje, que estão a pagar 15%, vão beneficiar com as medidas que vamos tomar, pois vão passar a pagar 11%, mas as respectivas entidades patronais, que hoje pagam zero, passam a pagar 24,5%.

Relativamente à reestruturação orgânica, o Sr. Deputado Paulo Trindade sabe que não gostamos muito de administrações tentaculares, de grandes aparelhos públicos, pesados, isto é, não gostamos nada do modelo em que a administração pública asfixia os cidadãos, pois achamos que ela deve ser eficaz mas não deve ser dispendiosa e «enxameada» de funcionários. Ora, com a nova estrutura orgânica, não nos afastamos um milímetro dos beneficiários, dos contribuintes, das instituições particulares de solidariedade social ou dos utentes dos equipamentos e serviços. E vou explicar-lhe porquê.

Aliás, o PCP pediu a ratificação desse diploma e virei aqui explicá-lo com todo o gosto, mas já agora antecipo qualquer coisa.

Criámos cinco centros regionais de segurança social e temos 20 serviços sub-regionais. Srs. Deputados, por favor, leiam os diplomas todos e hão me venham — perdoem-me este à-vontade — dizer que havia 18 centros e agora só há cinco, o que não é verdade, pois há cinco centros regionais mas há 20 serviços sub-regionais e o distrito de Lisboa vai ter três serviços sub-regionais e o do Porto dois.

Estes serviços sub-regionais — temos de o dizer — são dirigidos por um director equiparado a subdirector-geral, portanto, não são serviços menores, e também tem de se dizer que mantemos a rede dos serviços locais. E os Srs. Deputados sabem onde estão os serviços locais? Pois estão em todos os municípios menos um.

Mas ainda tem de se dizer outra coisa: mantemos os balcões de atendimento nalgumas freguesias, naquelas que estão mais longe das sedes dos municípios.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Convido-o a visitar esses centros sub-regionais.

O Orador: — Srs. Deputados, vamos servir melhor os beneficiários, os contribuintes, as instituições particulares de solidariedade social e vamos gastar menos. E digo-vos isto com orgulho porque entendo que a segurança social é um dos sectores da Administração Pública que tem de primar pela racionalização, dado que o aparelho da segurança social é financiado pelas contribuições e quando maior for o montante de contribuições despendido com um aparelho, menor é o montante que vai para prestações. Ora, quanto a nós, o sistema existe para garantir boas prestações e não para alimentar aquilo a que chamaria um verdadeiro polvo administrativo.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Srs. Deputados, não queremos esse tipo de administração.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação Profissional para responder às questões que lhe foram colocadas.

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O Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação Profissional (Pinto Cardoso): — Sr. Deputado Ferro Rodrigues, as verbas destinadas ao combate ao desemprego e que darão materialização às medidas anunciadas estão orçamentadas, em parte, no orçamento do Instituto do Emprego e Formação Profissional para 1993, pois o programa tem um desenvolvimento operacional entre Novembro de 1993 e 31 de Dezembro de 1994. Aliás, parte destas medidas já arrancaram e vão-se desenvolver ao longo de 1994.

Os valores são efectivamente 52,865 milhões de contos — esta é a estimativa —, sendo 39,646 milhões de contos do Fundo Social Europeu e 13,218 milhões de contos de contrapartida nacional.

Em relação ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, peço-lhe licença para ir mais longe do que a sua própria pergunta. Todas as medidas têm uma concretização financeira em termos de previsão, mas tem razão quando diz que há uma parte mais materializável e outra mais romântica, pois muitas destas medidas pressupõem um sentido de solidariedade global.

Nessa medida, o Sr. Deputado tem toda a razão, porque nós só a conseguiremos realizar se todos aqueles que têm preocupações e responsabilidades resolverem desempenhar o papel que lhes pertence, o qual esperamos que representem.

Se.me permite, posso dizer-lhe que os grandes grupos de medidas, isto é, o programa pressupõe uma prevenção e, digamos, a própria terapêutica.

Em termos de prevenção, estamos a pensar apoiar as próprias pequenas empresas no diagnóstico das suas necessidades de formação, prevendo que, dessa forma, poderemos evitar situações em que o não conhecimento das suas necessidades de formação as leve, porventura, a uma situação de menor competitividade. Uma das medidas que tencionamos desenvolver traduz-se, precisamente, na rede institucional de consultores, que tem uma previsão de 770 000 contos e com a qual contamos abranger 12 000 pequenas empresas.

No grande grupo da formação profissional, podemos contar com as acções que serão desenvolvidas pelos centros de formação profissional, as bolsas de formação, a prevenção do desemprego com moderação e as bolsas de emprego. Para este conjunto global, temos uma previsão de 18 milhões de contos, dos quais, 14 milhões são do Fundo Social Europeu e 4 milhões de contrapartida nacional.

Em relação ao grande grupo dos programas de emprego/ formação, abrangendo os programas de emprego para jovens, adultos e quadros, os programas de emprego com a redução gradual de duração de trabalho e o programa de emprego de criação da própria empresa, prevêem-se 10,1 milhões de contos, dos quais, 7,574 milhões são do Fundo Social Europeu e 2,526 milhões de contrapartida nacional.

Para os programas de apoio à criação de emprego e ou empresas, prevemos um montante global de 8,120 milhões de contos, dos quais, 6 milhões são do Fundo Social Europeu e 2 milhões de contrapartida nacional.

Em relação às medidas de fomento à ocupação e colocação dos desempregados, prevemos um valor global de 15,130 milhões de contos, dos quais, 11,347 milhões são do Pundo Social Europeu e 3,783 de contrapartida nacional. No âmbito destes programas, concretamente, nesta estimativa, contabilizamos apenas o acréscimo de compensação que pensamos ser atribuído aos

desempregados subsidiados que estejam ocupados em programas ocupacionais, mas, além deste valor, haverá, obviamente, o valor do próprio subsídio de desemprego, que será de cerca de 30 ou 32 milhões de contos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Secretário de Estado, mas aqui há subsídios às empresas, ou seja, doze vezes o ordenado mínimo nacional...

O Orador: — Sim, Sr. Deputado, são os programas que estão incluídos nestas grandes rubricas dos programas de emprego/formação e nos programas de apoio à criação de emprego e ou empresas. Na verdade, são esses incentivos que saem dos valores globais que acabei de referir e que somam, no seu conjunto, os tais 52 milhões de contos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Secretário de Estado, se me permite, gostava apenas de um pequeno esclarecimento.

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Nesses 52 milhões de contos só está orçamentada a contrapartida nacional ou também estão orçamentadas — se é que este ano o estão — as verbas provenientes da Comunidade?

O Orador: — Sr. Deputado, só não lhe respondi porque essa questão não foi colocada por si mas, sim, pelo Sr. Deputado Paulo Trindade.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Está certo, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — De qualquer forma, posso perfeitamente responder-lhe.

Na verdade, no Orçamento do Estado para 1994, no que se refere ao Instituto do Emprego e Formação Profissional, existe uma previsão de despesa de 112 milhões de contos e aí, realmente, está orçamentada a contrapartida do Fundo Social Europeu, a qual tem a mesma credibilidade que todas as outras expectativas de qualquer país que pertença à União Europeia.

Em relação ao Sr. Deputado Artur Penedos, quero pedir-lhe desculpa em relação às estatísticas, porque, de facto, o número não é 570 000 mas, sim, aquele que consta das estatísticas do Instituto Nacional de Estatística.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, eu sei qual é! São 250 000! Do Instituto Nacional de Estatística.

O Orador: — Exacto, são 250 000.

Em relação às outras duas questões que colocou e que também são muito pertinentes, relativas à adequação da formação profissional aos sectores a que se destina, estão já em curso duas medidas que respondem a essa preocupação.

De qualquer forma, em termos preliminares, quero dizer ao Sr. Deputado que os estudos que têm sido feitos acerca do impacte da formação profissional têm revelado que, em 90% dos casos, a produtividade nas empresas tem aumentado e, em 80% dos casos, tem aumentado a motivação dos trabalhadores nas mesmas empresas. Trata-se de estudos que estão publicados, divulgados pelo departamento de estatística do Ministério do Emprego e

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da Segurança Social e que resultam de inquéritos e dados recolhidos através de uma amostra extremamente ampla de todos os destinatários dessas mesmas acções.

No entanto, indo ao encontro da preocupação de fundo que suscitou, devo dizer-lhe que, desde o princípio do ano de 1993, está em funcionamento o Observatório Tripartido do Emprego e Formação Profissional. Nele têm assento os parceiros sociais e a Administração Pública, através dos representantes do Ministério do Emprego e da Segurança Social e do Ministério da Educação. Um dos objectivos do referido observatório é precisamente o de avaliar o ajustamento da formação que é feita em relação às necessidades do próprio emprego, ou o desajustamento dessa mesma formação em relação a essas mesmas necessidades.

Por outro lado, neste momento, já está em fase final de implementação o sistema da certificação profissional que irá dar a garantia da qualidade da formação que está a ser feita.

No âmbito do novo quadro, pretendemos e esperamos ir mais longe. Os programas-quadro, relativamente aos quais se prevê que, de forma estratégica, poderão possibilitar o desenvolvimento e a aplicação do investimento do Fundo Social Europeu, vão permitir que cada sector e os parceiros sociais desenvolvam, eles próprios, programas adequados às respectivas áreas. Esperamos que eles próprios saibam «talhar o fato à sua própria medida» e que o objectivo de empregabilidade seja altamente alcançado.

De qualquer modo, devo dizer que aqueles programas que são geridos directamente pelo próprio Instituto do Emprego e Formação Profissional, como, por exemplo, o programa de aprendizagem, têm taxas de empregabilidade que atingem cerca de 90%, o que é extremamente satisfatório.

Em relação à outra questão que colocou, parece-me que se tratou de um equívoco, talvez resultante de uma preocupação que não foi bem transmitida.

Em 1992, estávamos na véspera do último ano do actual quadro.

Por outro lado, o princípio tem de ser o de pagar quando se recebe, ou seja, só há que pagar saldos quando as contas estão apresentadas e quando são recebidas e reembolsadas essas mesmas verbas, provenientes do Fundo Social Europeu, de Bruxelas.

No âmbito da gestão desenvolvida durante os anos intercalares do quadro, foi possível assegurar que os fluxos financeiros fossem suficientes para que, em termos de andamento interno, os pagamentos se efectuassem mais cedo.

Em 1992, como não se sabia quais seriam as novas regras do jogo a partir de 1993, houve a preocupação de avisar os gestores de que não poderíamos dar outra garantia senão a de que os pagamentos seriam feitos no momento em que houvesse o reembolso.

No entanto, posso informá-lo de que, neste momento, a Comissão deu-nos indicação de que, pelo facto de termos apresentado em tempo oportuno os saldos de 1992 — aliás, parece-me que fomos um dos primeiros países a fazê-lo —, provavelmente ainda este ano será possível proceder aos pagamentos dos referidos saldos, embora, nos termos dos regulamentos, eles só tivessem de ser obrigatoriamente pagos, como disse, a partir do ano que vem, quando se verificasse o reembolso.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Secretário de Estado, se me dá licença, não foi isso que eu disse. Eu não falei

dos saldos de 1992, falei dos saldos de.todas as acções que terminassem em 1993, independentemente do seu início se ter verificado em 1993 ou em 1992, o que, de alguma forma, iria «rebentan> com todas as previsões que qualquer operador tivesse feito, no sentido de criar condições para poder pagar...

O Orador: — Sr. Deputado, o princípio é o mesmo. Os saldos, e estamos a falar dos 20% remanescentes, são pagos mediante a apresentação dos elementos finais de execução da acção e, em termos de país, serão obrigatoriamente apresentados até Junho do ano seguinte.

O Sr. Artur Penedos (PS): — E são 50 milhões de contos!

O Orador: — Peço desculpa, Sr. Deputado, mas as suas contas não devem coincidir de forma alguma com os resultados.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Nunca coincidem!

O Orador: — Sr. Deputado, dou-lhe os números exactos que estão em causa.

Em 1990, entraram em Portugal, transferidos do Fundo Social Europeu, cerca de 22 milhões de contos; em 1991, entraram 42 milhões; em 1992, entraram 112 milhões; em 1993, entraram, até este momento, 138 milhões e pensamos atingir os 150 milhões, pelo que o remanescente, Sr. Deputado, são 20 milhões de contos. Estas são as contas globais que dá o quadro. E, na verdade, o Sr. Deputado tem razão, isto é, ele aumentou, uma vez que o ecu, em face da valorização que teve, tem realmente uma cotação diferente daquela que tinha anteriormente. Mas, de facto, não dá para tanto.

No que se refere à questão colocada pelo Sr. Deputado Paulo Trindade, creio já ter respondido.

De facto, existe uma previsão orçamental baseada na transferência do Fundo Social Europeu e nada pode permitir que ela não possa ser tomada como previsão e como certeza.

Por outro lado, posso acrescentar-lhe que estas medidas constam dos programas que foram apresentados à Comissão e que estão neste momento a ser negociados, os quais tiveram já, nesta fase, uma primeira aceitação que

nos é altamente favorável.

A questão que o Sr. Deputado colocou, relativa à partilha do tempo de trabalho, efectivamente não é uma questão portuguesa, é uma questão comunitária.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança .Social, por razões de serviço, não se encontra presente, mas conheço o seu ponto de vista. Ora, não sei se o Sr. Deputado se reportou a algumas declarações escritas que eu possa, porventura, não ter presentes, mas o entendimento do Sr. Ministro é o seguinte: não é credível que a partilha de trabalho deva ser imposta, nem é credível que ela possa, eventualmente, ser generalizada no nosso país. O que é possível, desde que os próprios trabalhadores e intervenientes neste processo possam ter um entendimento consensual nesse sentido, é um acordo de empresa.

No entanto, o que pode ser pouco previsível em termos generalizados, pode ser viável em casos pontuais e, como tal, não sei se a LISNAVE não será um deles.

No que diz respeito à Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres, permito-me apenas confirmar O

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profundo empenho e sentido de responsabilidade do nosso Ministério em relação a esta Comissão.

Em termos de evidência orçamental, mantêm-se praticamente todas as verbas que estavam orçamentadas e, independentemente disso, há valores que não estão orçamentados mas que traduzem apoios perfeitamente operacionais e correctos do próprio Instituto do Emprego e Formação Profissional à acção e actividade da Comissão.

Parece-me que todo o trabalho, toda a experiência e todo o exemplo que têm sido dados ao longo do tempo em que esta Comissão tem estado confiada ao Ministério

do Emprego e da Segurança Social dão garantia suficiente de que ela vai continuar futuramente.

A St." Odete Santos (PCP): — Sr. Secretário de Estado, peço desculpa.

No ano passado, no debate sobre o Orçamento do Estado para 1993 em sede de especialidade, foi incluída uma verba para as organizações não governamentais. Houve uma proposta que foi apresentada e aceite, tendo sido incluída uma verba.

O Governo e o Ministério do Emprego e da Segurança Social, neste caso, estão disponíveis para que se insira no Orçamento do Estado para 1994 uma verba igual à do ano passado?

O Orador: — A previsão do Ministério, nesta matéria, é a que consta do Orçamento. Dada toda a sua experiência anterior, seguramente que não vai, de forma alguma, cometer qualquer atropelo em relação a essas preocupações e à sua própria prática.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, posso informá-los de que deu entrada na Mesa uma proposta de alteração para reforço da verba a que a Sr.a Deputada Odete Santos fez referência. Seguramente que, até final dos trabalhos desta Comissão, outras propostas de alteração darão entrada, entre as quais, suponho, a denominada «proposta Carp», que, à semelhança do que sucedeu no ano passado, vai com certeza ser aprovada.

Agradeço a presença e disponibilidade evidenciadas

pelos Srs. Secretários de Estado bem como os esclarecimentos prestados, o que é extensivo aos Srs. Deputados que participaram neste debate.

Vamos agora interromper os nossos trabalhos e retomá--los às 21 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 20 horas e 20 minutos.

Srs, Deputados, declaro reaberta a reunião. Eram 21 horas e 45 minutos.

A finalizar a apreciação e debate na especialidade das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1994 marcadas para hoje, contamos com a presença do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e da sua equipa ministerial, que aproveito para saudar.

Solicito aos Srs. Membros do Governo e aos Srs. Deputados que, sem prejuízo de intervirem da forma como entenderem, tenham em conta que esta reunião se , inicia a uma hora deslocada do horário normal de trabalho, pelo que seria frutuoso que pudesse decorrer com alguma rapidez, que não superficialidade, até porque amanhã os trabalhos da Comissão serão retomados às 10 horas.

Para uma intervenção inicial, conforme tem sido usual, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território (Valente de Oliveira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como tive ocasião de participar nos trabalhos de quatro comissões parlamentares, já estou praticamente familiarizado com VV. Ex.as, pelo que certamente dispensar-me-ão de fazer uma longa exposição acerca das Grandes Opções do Plano.

Se estivessem de acordo, percorreria rapidamente toda a parte da política de investimento; em seguida, faria algumas referências às autarquias locais; depois, referir-me-ia à parte do orçamento da ciência e tecnologia e, finalmente, pediria aos Srs. Secretários de Estado para completarem com um breve comentário cada uma destas três áreas.

Como sabem, as Grandes Opções do Plano são as que constam do Plano de Desenvolvimento Regional, já discutido nesta Câmara, e que mantemos como enquadramento geral da acção que propomos.

Em matéria de política de investimento associada a essas Grandes Opções do Plano, o PIDDAC para 1994 é da ordem dos 648 milhões de contos financiados pelo Orçamento do Estado e pelos fundos estruturais, com 64 milhões de contos de autofinanciamento dos fundos e serviços autónomos. Adoptámos, como sabem, uma maneira de distinguir, no PIDDAC, a contribuição do Orçamento do Estado, cerca de 345 milhões de contos, e a dos fundos estruturais, que estimamos em 303 milhões de contos, soma que representa um crescimento real que também julgamos não estar muito afastado dos 15%.

Entendemos tratar-se de um crescimento a muitos títulos forte e necessário para o novo ciclo de desenvolvimento da economia, que terá, naturalmente, uma repercussão da ordem dos 0,75% no crescimento do produto e estimamos que represente 20% a 25% do investimento total.

Preocupa-nos muito toda a parte da animação do tecido produtivo. Como reclama uma profunda alteração, modernização acentuada e diversificação, devotamos à transformação do tecido económico cerca de 30% do total do PIDDAC, no que respeita a apoios directos à sua modernização. Destinam-sé, naturalmente, a promover o investimento privado e a melhorar a competitividade das empresas, porque, para além destes apoios, cerca de 30% do PIDDAC destina-se exclusivamente a infra-estruturas de acessibilidade. Aliás, estimamos que, mais ou menos, ligadas à actividade produtiva, os próximos anos terão qualquer coisa como 69% a 70% de fundos orientados para essa transformação.

Directamente e não contando com os fundos provenientes do Fundo Social Europeu, vamos ter, para despesas directamente ligadas com a qualificação dos recursos humanos, cerca de 12% do PIDDAC em matéria de investimento. Os sectores ligados à qualidade de vida também registam um crescimento expressivo.

Convinha dizer que, mesmo naqueles sectores em que não se verifica co-financiamento comunitário, como é o caso da segurança, da ordem pública e da justiça, não deixamos de atender a algumas necessidades de reforço. Por exemplo, a segurança e ordem pública registam o dobro da dotação prevista para 1993. Refiro-o expressivamente porque, numa das reuniões das comissões, um dos Srs. Deputados manifestou-se particularmente preocupado com a segurança urbana e celeridade da justiça, razão por

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que sublinho este aspecto. Portanto, as verbas atribuídas à segurança e ordem pública duplicam e as afectas à justiça têm um acréscimo da ordem dos 30%.

Estando preocupados com a actividade económica e com as externalidades que facilitam e melhoram as condições em que essa actividade económica é exercida, não causará nenhuma admiração que seja ainda o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações aquele que maior peso tem no total dos investimentos. Seguem-se naturalmente aqueles que mais ligados estão à actividade económica —o da Agricultura, o da Indústria e Energia — e, em matéria de peso, o Ministério da Educação tem uma expressão muito nítida. Mas a verdade é que o Ministério com maior peso é o das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, sendo ele próprio responsável por cerca de 32% do total do investimento.

Do documento que foi entregue consta uma síntese em relação a cada uma das áreas dos sectores por que está organizada a Administração, ou seja, as principais afectações dos dinheiros em matéria de investimento. Como estamos a fazer a discussão do Orçamento do Estado na especialidade, vou referir concretamente aquilo que, no Ministério do Planeamento e da Administração do Território, está particularmente contemplado.

Os 54,3 milhões de contos por que sou responsável, dos quais 30,6 são de origem comunitária, permitem, na área dos programas com apoio comunitário, que se continue com os programas TELEMATIQUE, RENAVAL, PRISMA, INTERREG, PERIFRA, RETEX e ainda que sejam lançados dois novos programas de incentivos, o Sistema de Incentivos Regionais e Apoios ao Desenvolvimento Rural e Local.

O Sistema de Incentivos Regionais (SIR), sequência natural do antigo SIBR (Sistema de Incentivos de Base Regional), tem por objectivo o desenvolvimento das regiões mais atrasadas, enquanto que o Programa de Apoios ao Desenvolvimento Rural e Local — tratámos em público, ao longo deste ano, pelo menos por três vezes, em realizações com uma certa expressão, os problemas do mundo rural — visa objectivos de que muito se falou nessas realizações como medidas incentivadoras do investimento, do artesanato, da criação de emprego, da recuperação de aldeias e dinamização local.

Como também podem imaginar, depois dos estudos realizados, estamos em posição de avançar com o empreendimento do Alqueva que, expresso de forma tangível, vai naturalmente merecer uma atenção especial durante o próximo ano.

Na área da ciência e tecnologia, estamos a ultimar o programa PRAXIS XXI, que dará continuidade ao programa CIÊNCIA. No próximo ano, serão concluídos os projectos aprovados no âmbito do programa CIÊNCIA e lançados alguns programas interdisciplinares e plurianuais de investigação e de criação de novos laboratórios.

Devo dizer que vamos começar a preocupar-nos particularmente com o aproveitamento das muitas infra-estruturas construídas quer ao abrigo do programa CIÊNCIA quer do STRIDE e esperamos que comecem a dar o seu contributo a realizações como a Agência de Inovação, que já está a funcionar tanto em Lisboa como no Porto, e à instalação dos parques de ciência e tecnologia. Alias, o de Oeiras foi devidamente dotado, até com meios para a construção de infra-estruturas, que já foram iniciadas, enquanto que, para o do Porto, foram comprados os terrenos e, embora não esteja tão adiantado como o de

Oeiras, já foram dados muitos passos para a sua concretização.

Está praticamente pronto um Centro de Inovação e Transferência de Tecnologia, em Coimbra, que esperamos que abra as suas portas muito brevemente, com programas com ambições semelhantes, naturalmente adaptados à escala da comunidade empresarial do Centro e, em particular, da cidade de Coimbra.

Não referirei nenhuma das restantes áreas porque imagino já terem sido tratadas com os meus colegas dos outros Ministérios, mas gostava de, finalmente — e compreendo a recomendação feita pelo Sr. Presidente—, falar da questão das autarquias e do esforço que estamos a fazer para que possam vir a cumprir, de acordo com a missão grande de que estão encarregadas, em particular, numa ocasião em que o investimento vai ser determinante para uma adaptação ao desenvolvimento e ao seu papel nesse desenvolvimento, que queremos que tenham

Como sabem, apesar de se estimar que o crescimento do IVA não iria ser tão generoso como o do ano passado, decidimos manter o montante global do FEF igual ao do ano passado, em 194,4 milhões de contos, com uma repartição igual em tudo o resto. Isto é, tivemos o cuidado de não fazer alterações exactamente para evitar complicações de tesouraria, de gestão e de adaptação de orçamentos que não poderiam verificar grandes variações. Se fôssemos utilizar os valores dos indicadores, que entretanto evoluíram, haveria grandes oscilações que, em alguns casos, seriam mesmo de 30%. Ora, 30% de um ano para outro em pequenos concelhos é, enfim, uma alteração de monta.

De maneira que, numa ocasião em que, depois de oito anos, houve em quase todos os anos um crescimento expressivo, achamos que, não podendo crescer, qualquer perturbação seria inconveniente, pelo que mantivemos a distribuição entre as despesas correntes e de capital e o valor nominal de todos os municípios, que, apesar de poderem ter sido alterados, por uma razão de estabilidade e de facilidade de elaboração dos respectivos orçamentos, tivemos o cuidado de não mexer.

,É do conhecimento público que ainda é preciso continuar a fazer um esforço de apoio à construção, reparação e aquisição de sedes de juntas de freguesia, e para continuar com esta acção atribuíram-se mais de 300000 contos.

Quanto aos auxílios financeiros às autarquias locais, devo dizer que tivemos uma grande preocupação na elaboração do PDR, porque, como se aproximam tempos de decisões importantes em matéria de escolha de investimentos, é importante, em nosso entender, ter-se um quadro de longo prazo na definição daquilo que as pessoas querem, especialmente os autarcas, depois de consultadas as populações. Ora, como vai haver lugar a investimentos expressivos ao longo dos próximos anos e como pensamos que seria bom fazer-se um esforço na elaboração, quer dos PDM, quer dos planos de pormenor — que traduzem, em termos tácticos, esses PDM —, previmos uma verba de 150 000 contos para apoiar financeiramente a elaboração desses mesmos planos. Mas, como imaginamos ir haver meios muito substanciais de auxílios comunitários, não podíamos deixar de prever uma verba de 1,7 milhões de contos destinada a financiar aquelas infra-estruturas que significam efectivamente uma convergência de perspectivas, em matéria de escolha, e que já tem sido feita, na sequência de casos anteriores, no âmbito da celebração de contratos-programa e de acordos de

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colaboração, que ajudam a viabilizar mais depressa coisas que, apesar de virem a ser, de qualquer forma, construídas, sê-lo-iam de forma diferida no tempo.

Em linhas gerais, foi isto o que estimámos como despesas.

No entanto, gostaria de pedir, com a permissão do Sr. Presidente, aos Srs. Secretários de Estado que, se acharem que devem, acrescentem algo.

Como dizia, na Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional, estamos particularmente preocupados com o concluir, em termos correctos, do presente Quadro Comunitário de Apoio e com a montagem das estruturas que irão levar a cabo o primeiro ano com os fundos estruturais e com o instrumento financeiro de coesão.

No que toca à parte da ciência e tecnologia, temos vindo a crescer de maneira sustentada e com capacidade de absorção contínua dos meios afectos a esta área. De maneira que, supomos, não tem havido desperdícios. O que tem havido é um crescimento de gradiente razoável, que tem permitido responder a grande parte dos anseios dessa mesma comunidade, fazendo um esforço particular, no sentido de alargá-la, e foi o que aconteceu ao longo dos últimos quatro anos com uma injecção de 3000 bolseiros formados em moldes avançados, quer em doutoramento, quer em mestrado.

Ainda relativamente às autarquias, devo dizer que fizemos, enfim, o que podíamos. Como já tive ocasião de dizer nas comissões, aquando dos trabalhos preparatórios para a discussão na generalidade em Plenário, é muito mais fácil distribuir um grande montante do que ter de fazer face a uma época de contenção. De qualquer modo, essa contenção foi feita com o respeito pelo papel, muito relevante, das autarquias no desenvolvimento do País e com um grande cuidado por forma a causar o menor embaraço a quem efectivamente tem de mobilizar fundos muito determinantes para a absorção de auxílios, que são vitais, quer para a preparação do espaço municipal para o albergue de novas actividades, a fim de reforçar a base económica municipal, especialmente neste caso, quer para melhorar a qualidade de vida, que é muito mais determinante a nível local do que a qualquer outro.

Como há pouco disse, peço à Sr.° Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional para acrescentar o quejulgar necessário à discussão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Secretaria de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.

A Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à questão da política de investimento global do País, penso que o Sr. Ministro já disse tudo. Aliás, foi já objecto de discussão aprofundada em Comissão.

Se me permitem, gostaria de referir dois aspectos fígados à questão dos fundos estruturais, que são, conforme disse o Sr. Ministro, pontos fundamentais da actividade da Secretaria de Estado neste momento e no início do próximo ano.

O primeiro aspecto tem a ver com a questão da avaliação, aspecvo que muitas vezes tem sido aqui falado e que gostaria de salientar como sendo a tarefa prioritária da Secretaria de Estado não só deste ano mas também do próximo ano.

Penso que, neste momento, face aos bons resultados conseguidos com todos os programas do QCA, que terminarão, conforme o previsto, no final de 1993, à excepção de algumas iniciativas comunitárias, que por terem começado muito mais tarde irão arrastar-se, na maioria dos casos, para além de 1993 ou mesmo, em alguns casos, para além de 1994, estamos em condições de lançar avaliações para todos os programas do QCA. Creio que este aspecto é extremamente importante, porque, no momento em que estamos a dar corpo e uma configuração mais exacta aos novos programas do QCA, a avaliação reveste-se de um interesse fundamental.

Neste momento, já existem, em relação aos programas STAR, VALOREN e PEDIP — programas que já terminaram —, relatórios de avaliação disponíveis, que foram, além de enviados à Assembleia, objecto de estudo. No que toca à OID/PS (Operação Integrada de Desenvolvimento da Península de Setúbal), também já existe um primeiro relatório de avaliação. E para todos os outros programas do QCA já estão lançadas as avaliações, com o apoio do nosso observatório, que funciona junto do Ministro do Planeamento e da Administração do Território, constituído por peritos independentes, que nos dá não só o apoio metodológico mas também o de lançamento dos concursos para apoiar as avaliações.

Ora, estou a frisar este ponto porque é, em meu entender, extremamente importante, sobretudo nesta fase, em que vamos afinar os programas do próximo QCA. Esta é, sem dúvida, uma das prioridades da Secretaria de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional para os próximos tempos.

Gostaria ainda de focar dois aspectos relativos a duas questões referidas pelo Sr. Ministro. A primeira questão tem a ver com o fundo de coesão.

Estou, neste momento, em condições de poder dizer que Portugal vai absorver na sua totalidade a quota do instrumento financeiro de coesão. Foi possível chegar a acordo com os serviços da Comissão relativamente a toda a instrução dos dossiers, pelo que, até final deste ano, vai ser possível cumprir integralmente a quota, e até, eventualmente, antecipar alguma quota do próximo ano, embora a segunda fase ainda esteja a ser objecto de negociações. Mas, pelo menos, foi possível levar a bom termo a quota de todo o instrumento financeiro de coesão.

A segunda questão relaciona-se com a negociação do actual QCA e dos diferentes programas operacionais. Gostaria de referir que, tendo passado a fase mais decisiva — a afectação dos recursos financeiros de coesão entre os diferentes Estados membros —, estamos neste momento na fase mais intensa de trabalho e que é a de ultimar a negociação, quer do QCA quer dos programas operacionais.

A grande diferença verificada nesta nova geração de apoios comunitários, relativamente à anterior, é a de que o Governo tomou a decisão, e teve apoio de Bruxelas, de fazer, em simultâneo, a negociação do QCA e dos programas operacionais. É, de facto, um trabalho bastante intenso, mas vai permitir-nos cumprir a meta traçada pelo

Governo, no sentido de o QCA estar em vigor no início do próximo ano e de, imediatamente a seguir, os diferentes programas operacionais também virem a ser implementados.

Finalmente, quanto às iniciativas comunitárias — um dos aspectos que interessa para ultimar, em termos de estratégia financeira, o plano de desenvolvimento regional, a fim de dar resposta e corpo à sua estratégia—, devo

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dizer que, neste momento, se estão a iniciar as negociações, sendo este um processo que só mais adiante, ao longo de 1994, irá ser concretizado, caso a caso, para os diferentes Estados membros.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território (João Pereira Reis): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente, vou fazer duas ou três referências.

Como é sabido, o FEF que consta da proposta de Orçamento do Estado para 1994 vem na sequência e no estrito cumprimento do disposto na Lei das Finanças Locais, ...

Risos do PS e do PCP.

... aprovada por esta Câmara, por unanimidade, em 1987.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Isso é que é falar com convicção!

Risos do PS e do PCP.

O Orador: — Portanto, não estando previsto o crescimento do IVA, não poderia haver igualmente o crescimento do FEF. Assim, a opção foi manter o FEF com o mesmo montante de 1993 e efectuar a sua distribuição, por cada um dos municípios, exactamente dentro dos valores fixados no Orçamento do Estado para 1993. Ou seja, entendeu-se que, não tendo havido qualquer aumento no montante global, também não faria sentido haver uma distribuição diferente de município para município.

Portanto, o mapa anexo ao Orçamento, que procede à distribuição do FEF por cada um dos municípios, é rigorosamente igual ao mapa anexo ao Orçamento do Estado para 1993.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Isso já nós reparámos!

O Orador: — Este princípio foi também seguido em tudo aquilo que se reporta às finanças locais, e apenas no tocante às verbas destinadas às novas sedes de juntas de freguesia é que se entendeu que se poderia corrigir a dotação prevista no Orçamento de 1993, porque existindo um programa de apoio financeiro à construção de sedes de juntas de freguesia, desde há vários anos, a verdade é que as carências a nível do País são menores actualmente do que eram há uns anos atrás, pelo que entendemos que a verba prevista no Orçamento de 1993, que era de 475 000 contos, poderia ser reduzida para 305 000 contos, sendo esta dotação suficiente para assegurar durante o ano de 1994 os compromissos relativamente a este programa.

Em relação a todas as demais verbas elas foram mantidas dentro dos mesmos valores.

Quanto aos auxílios financeiros previstos no artigo 13.° e que se destinam ao financiamento dos planos directores municipais mantém-se o mesmo valor de 150 000 contos. No entanto, gostaria de referir que esta verba não se destina só ao financiamento dos planos directores municipais, mas também aos auxílios financeiros, de acordo com a Lei das Finanças Locais e com o Decreto-Lei n.° 363/88.

Portanto, a referência que está aqui feita a planos directores municipais é meramente indicativa, porque com esta verba também se apoiam outras iniciativas dos municípios.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia

(Fernando Thomaz): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Duas palavras apenas para concretizar alguns dos aspectos da exposição que o Sr. Ministro acabou de fazer.

Indo do geral para o particular, gostava de salientar que em índices globais o investimento em ciência e tecnologia tem crescido regularmente ao longo dos últimos anos, crescendo a uma taxa superior ao próprio crescimento anual do PIB, o que significa que em termos do índice que costuma ser utilizado, ou seja, da percentagem da despesa gasta em I&D relativamente ao PB esse índice aumenta regularmente ao longo dos últimos anos.

Um aspecto curioso e que está contido nos quadros que foram entregues à Comissão durante a discussão é que, em paralelo com isto, a estimativa da percentagem da despesa em I&D despendida pelas empresas e pelas instituições privadas sem fins lucrativos, ou seja, não Estado, também tem crescido, segundo as estimativas feitas pelos serviços competentes da Junta Nacional de investigação Científica e Tecnológica (JNICT) que, como sabem, actuam por delegação do Instituto Nacional de Estatística (INE).

Este é um aspecto novo que nos dá uma sensação de conforto relativamente ao progresso de um dos objectivos principais de correcção do nosso sistema científico e tecnológico, em que um dos problemas graves é o de as despesas de I&D nas empresas serem muito baixas e haver uma série de acções tendentes a reforçar esse índice.

Quanto às funções da JNICT, que é o órgão coordenador nacional que está debaixo da tutela do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, os Srs. Deputados poderão ver, nos quadros que foram entregues, que há um relativo abrandamento no que respeita ao investimento da responsabilidade exclusiva da JNICT, o que não significa que o investimento global diminua; pelo contrário, ele aumenta cerca de 9 %.

Mas o que está na JNICT deve-se à circunstância de estarmos numa fase decrescente do anterior programa estrutural CIÊNCIA e ainda na rampa inicial de lançamento, portanto de crescimento de nível muito pouco acentuado, do novo programa que se vai desenrolar nos próximos seis anos.

Mas se olharmos para o que está previsto no âmbito do investimento por parte da JNICT, no que respeita aos seus programas próprios, veremos que eles continuam, nomeadamente o programa base de investigação científica e tecnológica com projectos em todos os domínios, em geral, e, particularmente, no que respeita às ciências da saúde, do ambiente, às ciências sociais e humanas, que são objecto de programas em colaboração com os departamentos governamentais respectivos num esforço de juntar meios dos diferentes ministérios.

• O programa de formação e mobilidade de recursos humanos, naquelas bolsas que são próprias e que não estão contidas nos programas operacionais do Quadro Comunitário de Apoio, também continua ao mesmo nível dos anos anteriores, bem como o programa de cooperação internacional, o apoio a infra-estruturas de investigação e

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o fundo de apoio à comunidade científica, que dissemina pequenos apoios a congressos, a pequenas deslocações, a bolsas de doutoramento, pequenos projectos, etc.

Relativamente aos programas, posso dizer que o STRAID estará concluído em 1994 e as grandes acções que irão ser concluídas no seu âmbito são os projectos de investigação em consórcio liderados por empresas, os parques de ciência e tecnologia e a agência de inovação.

Quanto ao Programa CIÊNCIA aquilo que resta fazer é a conclusão de algumas infra-estruturas, cuja execução não atingiu os níveis desejados de 100 % no fim de 1993.

Há a garantia de responder a todos os compromissos

assumidos e todas essas infra-estruturas irão ter a sua

conclusão, mas agora no âmbito do próximo quadro comunitário de apoio.

Quanto ao PRAXIS XXI, ele situa-se numa linha de continuidade, no sentido daquilo que foi expresso pelo Sr. Ministro, isto é, de aproveitamento e rentabilização das infra-estruturas materiais e dos meios humanos lançados no sistema através dos programas anteriores.

Além disso, está previsto o lançamento de programas e projectos para a mobilização do sistema científico e tecnológico, para o fortalecimento da base do sistema, com respeito pela qualidade — e aqui a qualidade aferida numa base de internacionalização do sistema, que passa a fazer parte integrante destes projectos —, projectos de mobilização do sistema para a estimulação da competitividade e revigoramento do sistema produtivo nacional e também para a redução das assimetrias regionais.

Finalmente, para levar a cabo todos estes programas será essencial apoiar algumas novas infra-estruturas de investigação. Naturalmente que é impensável que em seis anos não fosse necessária nenhuma nova infra-estrutura, pois há--de haver algumas necessárias (nós já temos a ideia de algumas para integrar alguns dos programas previstos, mas até poderão ser necessárias a meio do percurso outras) e, principalmente, injectar em regime de continuidade novos recursos humamos no sistema através de um programa de mobilização de bolsas de doutoramento, de mestrado, de pós-doutoramento, de formação de técnicos, de gestores de ciência, etc, que será com certeza mais intenso do que foi no passado no Programa CIÊNCIA.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Gostaria de começar por dizer que as divergências de fundo com o Governo em matéria de ciência e tecnologia ultrapassam o contexto deste Orçamento.

Por um lado, elas respeitam à própria natureza do plano de desenvolvimento regional e, por outro, à posição que a ciência ocupa, sob o ponto de vista funcional e institucional no âmbito da orgânica do Governo, uma vez que pensamos que a ciência deveria fazer parte de um ministério do ensino superior e estar ligada à educação e que só a investigação tecnológica aplicada deveria continuar no âmbito dos diversos ministérios.

No entanto, apesar desta discussão se situar num quadro global, que não é o nosso, gostaria de apresentar algumas questões suscitadas por este Orçamento.

A primeira é uma questão de fundo e corresponde à inexistência de uma política global de ciência e tecnologia,

de um pensamento estratégico que coordene e que dê forma às diferentes intervenções que neste domínio são efectuadas pelos diversos Ministérios desde o da Educação e do Planeamento e da Administração do Território até ao da Indústria, do Mar, do Ambiente, da Agricultura, etc.

De facto, falta essa política, isto é, falta a definição de objectivos minimamente consensuais que garanta que os ministros passem sem mudar a política de fundo e que se evite a política do stop and go em que tem vivido a ciência e tecnologia em Portugal. Onde está, por exemplo, o planeamento plurianual, bandeira do Ministério de há dois anos para cá?

A segunda questão de fundo que gostaria de colocar tem

a ver com a política de sigilo desenvolvida pelo Governo

' no sector da ciência e tecnologia. É que desconhecemos — nós, Parlamento, comunidade científica e a opinião pública— os relatórios de acompanhamento e avaliação do Programa CIÊNCIA, ignoramos completamente a estrutura e os objectivos do Programa PRAXIS, não dispomos de informação cuidada, rigorosa, técnica, indispensável para que se possa discutir com o mínimo de profundidade as verbas do Orçamento do Estado para a ciência e tecnologia, verbas essas que deveriam ser reunidas em documento à parte depois de retiradas dos diferentes orçamentos sectoriais, não dispomos do parecer do Conselho Superior de Ciência e Tecnologia quanto ao Orçamento do Estado para 1994, mas apenas de um agregado de valores tão compacto que pouco ou nada dá para discutir.

Na verdade, entendemos que a política de sigilo tinha alguma justificação, por exemplo, no século XV] quando os Portugueses detinham algum conhecimento único, ímpar no mundo, e no que respeita às grandes potências quanto à investigação e tecnologias de ponta, o que não é o caso português!...

Assim, gostaríamos de perguntar ao Sr. Ministro em que é que fundamenta esta política de sigilo. É a política de marca de um Governo que teima em não discutir com os outros intervenientes o futuro do País? É a política de um Governo que teima em secundarizar o debate político e o papel que o Parlamento tem de desempenhar em todos os regimes democráticos? Não compreendemos que no domínio da ciência e tecnologia também esta seja a regra geral, isto é, a desvalorização da discussão e do próprio Parlamento.

O Programa CIÊNCIA gastou perto de 55 milhões de contos em estruturas e equipamentos, mas, depois de tudo pronto, edifícios e material instalado, verifica-se que não há dinheiro para o seu regular funcionamento. O Governo sabe que o investimento corrente operacional deve rondar os 25% a 30% das verbas gastas em edifícios e equipamentos, pelo que gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se essa verba consta do orçamento da ciência e tecnologia para 1994.

Por outro lado, gostaria de saber se existe uma avaliação critica e séria do Programa CIÊNCIA. Sabe o Governo e sabemos nós o que funcionou mal? O Governo diz-nos que tudo funcionou bem, mas insistimos: como é possível que todos os programas do CIÊNCIA tenham corrido bem e que todos os objectivos tenham sido alcançados? Não há erros, deficiências, nada funcionou mal? Ficamos apenas pelas altas taxas de aproveitamento?

Vejamos a passagem do CIÊNCIA 1 para o CIÊNCIA 2, isto é, o PRAXIS XXI. Aliás, não resisto à tentação c\e sublinhar a escolha das designações utilizadas para definir os dois programas. Não deveria ter sido ao contrário,

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Sr. Ministro? Isto é, em termos de conceitos, não deveria ter sido primeiro o PRAXIS e depois o CIÊNCIA?

Quais os objectivos do PRAXIS? Quais as áreas que vão ser contempladas? Quais os programas de investigação? Nada sabemos e, no entanto, o sucessor do Programa CIÊNCIA já está em Bruxelas. Depois, Sr. Ministro, virão os protestos, quando a comunidade científica for colocada perante os factos, sem nada poder fazer, e virão, porventura, as acusações e o estigma do antipatriotismo, porque temos de nos dirigir para Bruxelas, a fim de conhecermos o que temos direito de conhecer em Portugal. Por isso, Sr. Ministro, pergunto-lhe: vai ou não enviar-nos o documento base do PRAXIS XXI?

No que diz respeito ao Programa PRAXIS XXI, as ciências sociais e humanas, certamente, não irão constituir a área prioritária desse programa. Mas será que vão ser um pouco mais contempladas do que com o Programa Ciência, no qual estiveram escassamente representadas? Os programas válidos de investigação, nas ciências sociais e humanas, vão ser efectivamente abertos, contemplados?

Sr. Ministro, falemos agora do Programa Nacional de Ciência e Tecnologia do Espaço. O lançamento do POSAT 1 foi uma iniciativa do Ministério da Indústria e Energia. Não me compete comentar a validade científica e técnica do satélite português. Mas gostaria de saber porquê o Ministério da Indústria e Energia. Houve algum entendimento ou concertação com o Ministério do Planeamento e Administração do Território? E como vai ser? Vai o Governo, agora, assumir responsabilidades directas no âmbito espacial, sendo esta uma área que, justamente, tende a privatizar-se a nível internacional, com o pretexto da componente ou da política industrial? Não seria mais seguro e prudente aderirmos à Agência Espacial Europeia, em vez de pretendermos tomar, isoladamente, responsabilidades em tal matéria?

Passemos agora ao sector das energias renováveis. Continuamos eternamente dependentes de fontes exteriores de energia. Sendo assim, quando damos um forte impulso aos projectos de investimento no sector das tecnologias energéücas renováveis?

Como estão, se é que existem, os projectos ou parques eólicos e os projectos ligados ao aproveitamento das ondas marítimas ou da energia solar?

Não lhe parece, Sr. Ministro, que é já tempo de criar um grande centro de ponta de energias renováveis, que venha a tornar-se uma referência para os próprios países mediterrânicos? o Programa PRAXIS XXI vai ou não dar alguma prioridade a este sector?

Abordemos agora o tema da contribuição das empresas em I&D. O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia acabou de registar a evolução positiva das estimativas — e não cálculos — da contribuição das empresas em I&D. Mas sabemos, e o Sr. Ministro tem reconhecido, que esse contributo continua a ser muito reduzido. Perguntamos se não é tempo, em tempos de crise, de suscitar estímulos fiscais para que essa contribuição seja mais substancial. Onde está o enquadramento jurídico potenciador do desenvolvimento de I&D por parte das empresas, como acontece, aliás, em outros países, nomeadamente na Alemanha e na França?

Considera o Sr. Ministro que os investimentos em I&D devem ou não ter os mesmos custos financeiros das outras actividades?

E porque não uma lei de mecenato para a ciência? Aí está outra área onde se detecta um total divórcio entre Ministérios do mesmo Governo — o das Finanças e o do

Planeamento e da Administração do Território —, com claros prejuízos para a ciência e tecnologia portuguesa.

O Sr. Ministro acabou de referir mais uma «chuva» de bolseiros, cerca de 2000 ou 3000, que foram contemplados com o Programa Ciência e irão ser contemplados, agora, com o Programa PRAXIS XXI.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração . do Território: — Não serão os mesmos, mas sim outros!

O Orador: — Alguns vão continuar, outros serão novos, quer no domínio do mestrado, do doutoramento ou do pós-doutoramento.

Sr. Ministro, estamos ou não a criar empregos precários pagos por Bruxelas, para de seguida os abandonarmos?

Há laboratórios, centros de investigação e universidades desprovidos de pessoal especializado, que não dispõem de verbas, por exemplo, para a sua contratação. Não deveria haver uma política concertada, neste sector, entre os Ministérios do Planeamento e da Administração do Território e o da Educação?

O ensino superior continua a crescer fortemente e os institutos politécnicos vão constituir — diz-nos o Ministro da Educação — uma prioridade no âmbito do ensino superior. Ora, os institutos politécnicos continuam sem quadros, sem doutorados, o que faz com que o seu ensino, ainda hoje, continue a ser considerado de terceira. Se esses doutorados não forem recrutados, dado o crescimento do ensino superior, não estaremos a contribuir para que o nível do ensino superior continue a degradar-se?

Sr. Ministro, outro sector em que o Ministério do Planeamento e da Administração do Território e o da Educação têm de actuar concertadamente respeita à cultura científica de base. A educação científica e a informação/ formação de uma cultura científica têm de começar nas escolas, nas práticas e aprendizagens escolares.

Não parece estranho, Sr. Ministro, que, a propósito da apresentação do relatório Porter, tenha sido o Ministério da Indústria e Energia a criar grupos de trabalho para discutirem a educação e a ciência e tecnologia em Portugal? Então, qual é o papel do Ministério do Planeamento e da Administração do Território? E do Ministério da Educação?

Toda esta descoordenação, em nosso entender, assim como a ausência de um verdadeiro programa que tenha por objectivo a instalação e a divulgação da ciência no sistema educativo português, veio dar razão ao que afirmamos: as políticas científica e educativa devem estar juntas, unidas num mesmo ministério.

A última questão tem a ver com o INE. Há alguns anos, o Governo deu-nos a sensação de criar um verdadeiro centro de estatística, que iria colocar Portugal ao nível dos restantes países da Comunidade Europeia. Subitamente, fazendo jus à política do stop and go — de que o Sr. Ministro não gosta de ouvir falar, mas que corresponde à realidade—, o INE deixou de ter os investimentos necessários à sua modernização e renovação. Presentemente, o INE constitui uma dependência ou departamento dos serviços de estatística em progressiva e paulatina degradação. Como vai travar essa baixa de qualidade dos serviços do INE, que estatística vamos passar a ter, quando a União Europeia exige, cada vez mais, estatísticas rigorosas e de qualidade?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como há muitas inscrições, peço-vos que, ao formularem os vossos pedidos

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de esclarecimento, não ultrapassem, se possível, cinco minutos, porque depois temos de conceder aos membros do Governo o tempo necessário para responder.

Estão inscritos os Srs. Deputados José Manuel Maia, Nogueira de Brito, José Penedos, Lino de Carvalho, Gameiro dos Santos, José Calçada, Paulo Casaca, João Corregedor da Fonseca, Júlio Henriques, Luís Amado, Ana Maria Bettencourt e Guilherme d'01iveira Martins.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP). — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Pretendo abordar as questões do poder local e, neste quadro, a postura do Governo, que se pode considerar como sendo de desprezo pelo trabalho e pela acção dos municípios e das freguesias. Mas esta é uma afirmação que concretizarei mais tarde.

Na verdade, o Governo retira arbitrariamente meios financeiros às autarquias, os quais são indispensáveis para que estas assumam as suas competências e sirvam as populações. Os valores propostos no Orçamento do Estado para 1994 para o Fundo de Equilíbrio Financeiro — que regista um aumento zero —, tendo em conta as previsões da taxa de inflação, corresponderão, na realidade, a uma quebra efectiva de 7% relativamente a 1993. Esta quebra vai traduzir-se numa diminuição clara do investimento municipal, com reflexos negativos no desenvolvimento dos concelhos e na qualidade de vida das populações; em dificuldades acrescidas na utilização dos fundos comunitários; em redução da capacidade de recurso ao crédito; e no atraso na recuperação de muitas assimetrias, que continuam a existir.

Mas, ao mesmo tempo que aposta nesta postura, o Governo faz cortes arbitrários no fundo de equilíbrio financeiro; não compensa as autarquias, através de isenções, de benefícios fiscais, da abolição de impostos, como é o caso da sisa, da contribuição autárquica e do serviço de incêndios, que estava obrigado a fazê-lo; não transfere a parte a que os municípios têm direito na taxa cobrada pela primeira venda do pescado, através de um subterfúgio que todos conhecemos e se vem mantendo de Orçamento para Orçamento.

Mas o Governo vai atribuindo mais competências, e da pior forma, encostando as autarquias à parede em questões que são sentidas pelas populações, mas fora das competências legalmente atribuídas às autarquias. É o caso da habitação social, com o programa de erradicação de barracas; dos programas com as construções escolares dos 2.° e 3.° ciclos; dos quartéis da PSP, da GNR, dos bombeiros; dos centros de saúde; dos terrenos; dos polidesportivos nas escolas do ensino preparatório e secundário e muitos outros.

Sr. Ministro, na verdade, à não aplicação da Lei das Finanças Locais, em 1992 e 1993, traduzida na sonegação de 116 milhões de contos às autarquias, correspondeu uma redução efectiva da capacidade de investimento destas, acentuando ainda mais a desigualdade de repartição dos recursos financeiros entre a administração central e a local.

Sr. Ministro, não venha com a questão das previsões de receita do IVA, porque essa não colhe! E não colhe porque, mesmo considerando que seja verdade a existência de uma diminuição das receitas do IVA, então deveria ter--se cumprido a Lei das Finanças Locais e o Sr. Ministro e o Governo deveriam ter dado os 116 milhões de contos que foram retirados às autarquias por subavaliação do IVA.

Se não quisermos seguir esta via, é importante termos em conta — principalmente o Sr. Secretário de Estado que, embora não sendo membro do Governo, na altura, estava no Ministério —, então, relativamente a este ano, que a

base de cálculo tem de ser a mesma. E a base de cálculo

do ano passado, para atribuição do FEF, não foram 945 milhões de contos, mas sim 745 milhões de contos, porque foram retirados 250 milhões de contos devido à harmonização comunitária.

Vozes do PCP: —Muito bem!

O Orador: — Ora, se este ano passamos de uma base de cálculo de 745 milhões de contos para uma previsão de 945 milhões de contos, não é possível ter um crescimento zero. Isto não é possível.

Aliás, é importante sublinhar que, na maioria dos municípios do País, as verbas recebidas através do FEF representam a mais importante fatia dos orçamentos municipais, como o Sr. Ministro muito bem sabe.

A própria possibilidade de captação, por parte dos municípios, dos fundos disponíveis no próximo Quadro Comunitário de Apoio exigirá um reforço da capacidade financeira e não o contrário. A este respeito importa assinalar que o valor do FEF atribuído às autarquias, relativamente ao conjunto dos impostos, directos e indirectos, cobrados pelo Estado, passou de 10,2%, em 1986, para 6,2%, em 1993; a participação das autarquias, no conjunto das despesas públicas do Estado, tem vindo a decrescer, não ultrapassando neste momento 6%, valor claramente inferior ao que se verifica nos restantes países da Comunidade. E o Sr. Ministro não me venha dizer que os municípios de além fronteiras têm muitas mais competências...

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Têm, têm, Sr. Deputado!

O Orador: — Sr. Ministro, não me diga isso! Não diga isso! O senhor sabe o que diariamente é «mandado para cima» das autarquias e o que elas estão a construir, que nada tem a ver com as suas competências. E isto é importante que seja dito.

Por outro lado ainda, importa referir que, de 1987 a 1993, a variação do FEF foi de 117%, enquanto que para o mesmo período a variação do IVA foi de 215%.

É neste quadro, Sr. Ministro e Srs. Deputados do PSD, que anunciamos a apresentação, por parte do Grupo Parlamentar do PCP, de propostas tendentes a repor a legalidade do ponto de vista do FEF, apontando uma proposta para os 244,8 milhões de contos e não 194,4, como está previsto; o reforço das verbas para o financiamento das juntas de freguesia; a eliminação dos artigos que propõem, de forma arbitrária, o pagamento das ditas dívidas à EDP; assim como a transferência, nos termos da Lei das Finanças Locais, da parte do FEF a que as freguesias têm direito.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, entretanto inscreveu-se, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, não há dúvida de que o Orçamento apresentado traduz opções fundamentais que, em si mesmas, consubstanciam uma mudança radical

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de perspectiva política, embora isso tenha sido, de certo modo, disfarçado, isto é, não foi expressamente admitido.

Mas não há qualquer dúvida de que, no que respeita à reestruturação do tecido produtivo nacional, desiste-se da constituição de grupos económicos consistentes e capazes de uma actuação coerente (veja-se a modificação que se introduz em termos fiscais em relação à consolidação financeira das empresas); desiste-se do reforço dos mercados financeiros, em particular do mercado de

capitais, como forma de as empresas encontrarem meios estruturais de financiamento; deixa-se de valorizar a poupança, designadamente como forma de complementar o esquema público de segurança social e de resolver o problema da habitação; e deixa-se de promover a captação de poupanças dos emigrantes.

Por outro lado, Sr. Ministro, num ano em que a actividade económica não permitiu a cobrança de IVA ao nível do que estava previsto, o Governo resigna-se com esse facto e não procura, com imaginação, encontrar novas formas para fazer crescer, pelo menos a um ritmo adequado ao do crescimento das despesas do Estado (administração central), o Fundo de Equilíbrio Financeiro para as autarquias, apesar de a despesa com o investimento da administração central crescer 15%.

Ora, isto anda associado ao multiplicar de iniciativas centralizadoras, que estão bem patentes no Orçamento do Estado. Por exemplo, está bem patente a iniciativa da EXPO 98. O que é que ela consagra, Sr. Ministro? Consagra a continuação do crescimento urbano na capital, portanto, de um crescimento urbano centralizado, contra tudo o que se tem dito sobre a descentralização, a multiplicação e a criação de uma rede de centros urbanos no País?

Por outro lado, a implementação da iniciativa é confiada a uma entidade centralizada, com prejuízo das competências fundamentais dos municípios.

Em meu entender, isto anda associado às opções que enumerei em primeiro lugar, as quais relevam também de uma perspectiva centralizadora, porque, em relação a apoios dados às empresas, às entidades nascidas da sociedade civil, com base em critérios objectivos e, fundamentalmente, pela via dos benefícios fiscais, prefere--se a atribuição casuística de benefícios na base da distribuição das verbas que nos vão chegar da Comunidade Europeia.

A minha pergunta é esta, Sr. Ministro: como é possível uma mudança tão radical sem que ela não encontre uma matriz expressa e claramente admitida no documento, que é da responsabilidade mais directa de V. Ex.a, que são as Grandes Opções do Plano? Como é que foi possível mudar, tão radicalmente, a política sem que isso tenha sido confessado e assumido por V. Ex.a?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, gostaria, em primeiro lugar, de tecer dois pequenos comentários e, em segundo, de colocar-lhe uma pergunta.

Concretamente em relação ao Fundo de Equilíbrio Financeiro, quero afirmar que nos mostramos sensíveis aos argumentos apresentados pelo Governo para que o FEF atinja o valor de 194,4 milhões de contos, equivalente ao do ano passado.

Se, por um lado, todos nós, que vivemos nos concelhos deste país, gostamos que as nossas autarquias recebam mais alguma coisa, por outro, temos de compreender a lógica que se encontra subjacente à aplicação da Lei das Finanças Locais, concretamente em relação a este ano.

Recordamos que, ao utilizarmos, como indicador da actividade económica, o IVA, queríamos precisamente dizer.que, se houvesse desenvolvimento da actividade económica, as autarquias iriam beneficiar. Mas, como há uma estabilidade em termos de actividade económica, não há crescimento, também é óbvio que as receitas dos municípios acabarão por sofrer com esta situação.

Em relação ao que já afirmou o Sr. Deputado José Manuel Maia, o que se nota é que temos, em termos de previsões, um decréscimo de IVA. No ano passado, as receitas previstas do IVA eram, no global, 995 milhões de contos e, este ano, estão previstos 945 milhões.

Tem toda a razão quando afirma que, quando se compararam as verbas deste ano com as do ano passado, teve-se apenas em conta a verba base de 1991, de 745 milhões de contos, omitindo-se a correspondente à harmonização comunitária. Então, em relação a este ano, teremos de fazer o mesmo, pois não se podem comparar os 745 milhões de contos com os 945.

Poderá verificar isso pelas respostas do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, mas poderá ter a certeza de que, se olhar para as verbas globais, há um decréscimo do FEF, mas, se olhar para os 745 milhões e para o acréscimo da base normal, aquilo que vai acontecer é que o crescimento vai ser zero.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Também vai a secretário de Estado!

O Orador: — A segunda nota tem a ver concretamente com a questão que quero colocar ao Sr. Ministro. Desde a discussão do Orçamento do Estado no ano passado, existem negociações entre o Governo e a Associação Nacional de Municípios para transferência de competências. Por isso, pedia-lhe para nos fazer o ponto da situação e expor, concretamente, o que é que está previsto e qual a evolução dessas negociações, ao longo do ano passado.

Já agora, se se passou alguma coisa em termos de habitação ou se existem acordos sobre o programa de erradicação de bairacas, é importante salientar que o Governo não empurrou para as autarquias nada que elas não quisessem, pois todos os acordos que foram celebrados com as autarquias, o foram de livre e espontânea vontade e com o acordo de todos os partidos políticos.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, quando achar que já tem matéria suficiente para intervir, poderá fazê-lo.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Penedos.

O Sr. José Penedos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, ao ouvirmos o Deputado da maioria, ficámos, de facto, convencidos de que o condicional é o tempo verbal que a maioria prefere — gostariam, ... desejariam... Dá a impressão que estão na oposição!

O Sr. Rui Rio (PSD): — Se não há oposição, nós inventamo-la!

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O Orador: — Finalmente, a maioria governa, defende a estabilidade governativa, tem um sossego relativo para governar, mas não assume governar, porque a forma como ela se exprime è de lamento em lamento. Vamos ver até quando!

Trata-se apenas de uma nota à intervenção do Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Ministro está satisfeito com o modelo de desenvolvimento em que o País está a cristalizar? Diria que quem olha o nosso país de cima, vê, por um lado, um campeonato entre o interior e o litoral e, por outro, verifica que, nesse campeonato, há um desafio Norte/Sul, que atira o norte contra o sul, o Porto contra Lisboa e aumenta tensões artificiais de natureza regional no País que servem a muita gente e que levam, de alguma maneira, o País a sentir-se bem ao sol, mas longe do interior.

E, quando digo o País, significa que as actividades empresariais e a concentração de infra-estruturas com capacidade para fixar população situam-se no litoral, e não aparece nada nas GOP, repito, nada, que solicite os Portugueses para a descoberta do interior.

E neste sentido que faço uma pergunta ao Sr. Ministro, porque fiquei chocado com a ausência do interior nas GOP e, sobretudo, porque elas coincidem, no tempo, com a imagem de uma criança de 10 anos que joga futebol contra a parede da escola, porque vive numa aldeia do interior e, nessa escola, não existe qualquer outra criança.

Esta imagem, Sr. Ministro, correu pela Europa fora através de uma reportagem de uma cadeia portuguesa de televisão privada.

Sendo o País o que é e vivendo aqui os Portugueses — provavelmente, desconhecendo algumas destas imagens que passam lá fora —, pergunto ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território se reconhece que neste país se está a desabitar o interior e a concentrar a população no litoral —e não sou eu quem o diz, pois o Censo de 1991 prova bem isso.

Portanto, pergunto se o Sr. Ministro, com um quadro comunitário de apoio com cinco anos à sua frente, se assume como Ministro do Planeamento e da Administração do Território e diz aos Portugueses que modelo de povoamento é que defende para Portugal e como é que vai reflectir esse modelo de planeamento, se for diferente daquele que a estatística demográfica anuncia, em termos de incentivos orçamentais, não só para fazer migrar populações para o interior, mas também para aí fazer nascer iniciativas empresariais.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Olhem os médicos! Como é que os fazem ir para o interior!?

O Orador: — Os Srs. Deputados da maioria não se excitem! Pode a voz estar muito elevada, mas estou perfeitamente sossegado em relação ao que estou a dizer!

O Sr. Deputado pode interromper-me, se o Sr. Presidente autorizar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Vairinhos, autorizo a interrupção, mas tem de ser rápido, se não, subvertemos completamente a ordem das inscrições.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente, referia-me à questão do repovoamento. Perguntava ao Sr. Deputado José Penedos o que é que o Governo deveria fazer para obrigar as pessoas a povoar o interior e estava

a citar o caso dos médicos, que é bem patente na actualidade. Como é que se consegue colocar médicos no interior contra a sua vontade?

O Orador: — Levo em conta o aparte do Sr. Deputado, remetendo-o para a posição que a Ordem dos Médicos tem

sobre a matéria.

Vozes do PSD:—Ah!...

O Orador: — Sr. Ministro, esta primeira questão, que tem a ver com as GOP, foi, eventualmente, longa, porque não tive o prazer de estar na reunião desta Comissão, em que se discutiram estes assuntos na generalidade.

Agora, gostava de lhe colocar duas questões muito sintéticas e aplicadas, que têm a ver com programas e com projectos estruturantes para a sociedade portuguesa nos próximos anos.

O Sr. Ministro citou aqui o Alqueva. A esse respeito, só lhe quero perguntar se estão caracterizadas as valias eléctrica — e esta suponho que estará —, agrícola, hidroagrícola, de abastecimento de água e, se calhar, também a turística do empreendimento, porque, até agora, ouvimos falar nele como um grande projecto, há até quem lhe chame megaprojecto, mas nunca se sabe o que é esse mega, na justa medida em que as partes do projecto não estão suficientemente decantadas.

Era útjl que ficasse registado o que é o projecto do Alqueva visto pelo Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

A segunda questão operacional tem a ver com o projecto do gás natural. Temos informações muito concretas do Sr. Ministro da Indústria e Energia, que ainda hoje aqui esteve, no entanto, não lhe perguntámos nada sobre o aspecto da subvenção ou da subsidiação comunitária.

Penso, portanto, que, estando aqui o Ministro do Planeamento e da Administração do Território, seria importante sublinhar o seguinte: o projecto vai ter a participação de fundos comunitários, por isso, gostávamos de saber que projecto é que foi apresentado para captação do interesse e do apoio comunitários. Foi o projecto da Natgás ou o da Transgás? Se foi o da Transgás, interessa saber quais são as componentes de risco que estão consideradas no projecto, se é que a Comunidade Europeia prescinde de avaliar a componente de risco do projecto para o subsidiar.

Última questão: a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento fez, há pouco, num aparte, ou, penso, mesmo na sua intervenção, uma revelação de que já teriam sido entregues à Assembleia relatórios de alguns programas, e citou, por exemplo, o VALOREN.

Devo dizer que a Comissão de Economia, Finanças e Plano desconhece a existência desse relatório. Portanto, se a Sr.a Secretária de Estado quiser ter a amabilidade de enviar uma segunda via, pela minha parte, ficar-lhe-ia muito grato.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, nesta reunião vou assumir a minha qualidade de Deputado regional, eleito pelo Alentejo, mas antes disso gostava de referir duas questões. Uma, ainda em relação à resposta que o Sr. Deputado

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Duarte Pacheco deu, ou pretendeu dar, ao meu camarada José Manuel Maia sobre o FEF. A questão é muito clara: o ano passado a base de cálculo do FEF foi o chamado «IVA base» — 745 milhões de contos, se não me engano; este ano a previsão do total de IVA arrecadado é de cerca de 945 milhos de contos. Não há desdobramento com a harmonização comunitária.

Em 1993 o Governo agarra num argumento que lhe convém para calcular o FEF, mas dizendo que não o calculou com base nos 945 milhões de contos mas nos 745 por causa da harmonização comunitária. Este ano não utiliza a mesma base de cálculo para dizer que não há aumento do IVA!...

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: — Estou a falar com o Governo! O Governo responderá.

A segunda questão é relativa à Central do Pego, concretamente ao processo em curso relativamente à sua transmissão, negócio esse que foi isento do pagamento do imposto de sisa. De acordo com a Lei de Finanças Locais os municípios da zona deviam ser compensados desta isenção. Até este momento não se sabe de nenhuma compensação nem nada está previsto no Orçamento. Ainda há pouco tivemos o prazer de ouvir a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, quando interpelámos sobre esta questão o Sr. Ministro da Indústria e Energia. Já lhe estou a dizer o que é que foi a resposta, que é para depois não haver respostas díspares entre os membros do Governo. Até estou a ajudar!

Risos.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território:—Muito obrigado!

O Orador: — A Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento afirmou que isto não foi considerado no Orçamento (penso que não estou a trair o pensamento da Sr.a Secretária de Estado) porque não foi.feita nenhuma proposta nesse sentido.

A minha questão é esta: como é que o Ministério do Planeamento e da Administração do Território não faz ao Ministério das Finanças nenhuma proposta de compensar as autarquias pela isenção da sisa sobre a Central do Pego, como a lei determina?

Há outras compensações que sabemos que passam à margem, mas agora temos esta questão concreta.

Quanto ao projecto do Alqueva o Sr. Deputado José Penedos já falou já se referiu a ele, mas não sei se falou sobre o projecto como Deputado, se como director da EDP!

Risos.

O Sr. Presidente: — Digo eu que o Sr. Deputado falou na qualidade de Deputado, e só nessa condição é que lhe dava a palavra!

O Sr. José Penedos (PS): — Peço desculpa, mas não percebi o que disse, Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Orador: — Vou interrogar o Sr. Ministro sobre o Alqueva e disse que tinha ouvido V. Ex.a não sei se como Deputado, se como director da EDP.' '

O Sr. José Penedos (PS): — Eu aqui só estou como Deputado!

O Orador: — Exactamente!

Bem, a questão é esta, Sr. Ministro: no Plano de Desenvolvimento Regional que o Governo apresentou, a verba para o Alqueva, na parte dos custos até ao final da execução do PDR, é da ordem dos 94 milhões de contos, dos quais 58 milhões serão subvenções comunitárias e 14 milhões da administração central. Só que o que verificamos no PIDDAC não é nada disto. No PIDDAC temos uma simples verba de cerca de 1 200 000 contos para 1994, de 350 000 contos para 1995 e nada mais na programação plurianual.

Há aqui um enorme desfasamento entre as verbas previstas no PDR, a sua programação plurianual e o que vem no PIDDAC. Gostaria que o Sr. Ministro me esclarecesse sobre esta matéria, sobretudo sobre quais vão ser as fontes de financiamento do Alqueva, e já agora se o empreendimento já está aprovado por Bruxelas ou não.

Também não encontro no Orçamento, porventura estará no cômputo global do custo do empreendimento (se estiver o Sr. Ministro dirá), o valor das compensações que o Sr. Ministro prometeu no concelho de Mourão quando o foi visitar, apresentando o novo candidato a presidente da câmara. Um terço deste concelho vai ser submerso pela albufeira. É o único concelho a montante que vai ficar prejudicado e o Sr. Ministro prometeu um conjunto de compensações que aparentemente não estão previstas nem no PDR nem no PIDDAC. Gostaria de saber como é que isto se articula e onde é que ficou orçamentado.

Outra questão que quero colocar, assumindo o meu papel de Deputado regional, tem a ver, Sr. Ministro — e não me responda com clichés nem com slogans, mas com alguma reflexão...

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Nunca respondo com clichés, é sempre com filmes!

O Orador: — Pois, filmes contínuos!

Sr. Ministro, a questão está relacionada com o Alentejo e a política de desenvolvimento regional que o Governo tem prevista para esta região. V. Ex.a concordará comigo em que esta é uma região em depressão, do ponto de vista económico e social e, se olhamos para o PIDDAC, verificamos que em vez do esforço do investimento público crescer tem vindo a diminuir.

Quanto ao PIDDAC regionalizado, o Sr. Ministro dirá: «bem, mas há umas verbas que não são regionalizáveis, essas são no fundo a parte grossa ...»! Mas também havia no ano passado! Portanto, tiramos as duas verbas, as do ano passado e as deste ano e vamos usar como base de cálculo o mesmo critério, que é aquilo que é possível imputar directamente à região.

. Ora, o ano passado, usando o mesmo critério, ou seja, excluindo a parte não regionalizável (que, reconheço, é uma parte considerável) estavam previstos 3,4% do PIDDAC para o Alentejo e este ano está em 1,9%. Em valores globais até diminui; diminui de 12 milhões de contos para cerca de 9 milhões de contos, incluindo já 1 200 000 contos para o Alqueva.

Assim sendo, no PDR não vemos nenhum esforço globalizante para a região. Cito um exemplo: quando Setúbal passou por uma situação de crise, o Governo, aliás em articulação com as propostas da associação de municípios, Ian-

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çou uma operação integrada. Não vamos agora discutir o balanço dela, estamos só a reflectir no plano dos projectos...

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — É um bom balanço!

O Orador: — É que esse balanço possivelmente não é tão positivo como demonstram!

Mas verificamos em relação ao Alentejo que esse esforço não existe. Existem programas dispersos, mas não um olhar do Governo sobre uma região que só não tem indicadores de despovoamento e de degradação económica mais acentuados devido ao esforço do poder local, como o Sr. Ministro com certeza reconhece. Os indicadores que dependem da acção directa do poder local são dos melhores do País, os que dependem da acção do poder central são dos mais baixos do País. Sr. Ministro, dou-lhe as estatísticas do seu próprio ministério.

O PEDJP e o SIBR só se aplicam à região em teoria. Visitámos várias empresas metalúrgicas e outras da região que afirmam que entregam projectos que são sucessivamente rejeitados porque não se adequam aos itens da região.

Entretanto, o Sr. Ministro dirá que foi criado neste PDR, a par do SIBR, o chamado novo Sistema de Incentivos Regionais, o SIR, para as regiões com menor desenvolvimento industrial. Só que, Sr. Ministro, o SIR é para projectos entre 20 e 100 000 contos, como sabe, e com um valor que no caso do Alentejo (com as contas que fiz e não me costumo enganar) chega apenas aos 14 milhões de contos de incentivos, em projectos pequenos!

Daí que o problema que surge, Sr. Ministro, é que assim temos de proceder aos cálculos com base numa relação com outras regiões do País. Ora, sendo esta uma região com a necessidade que tem de potenciar e de multiplicar o investimento, os valores são bastante frágeis. Isto numa região que não tem tradição empresarial, estruturas empresariais, nem associações empresariais e onde o Governo fez uma política de terra queimada — afirmo-o com todo o peso das palavras —, liquidando formas, que podiam ser polémicas, mas que eram de transformação da realidade social e económica e que tinham dado os seus resultados.

A verdade é que se trata de uma região onde não verificamos da parte do Governo um olhar que permita visualizar a saída da crise em que sè encontra. Falar-me--á no Alqueva, só .que este projecto é uma obra para o ano 2015 e o Alentejo não vai esperar até essa altura com certeza.

Fico à espera da sua reflexão sobre estas matérias e pergunto-lhe que instrumentos é que o Governo pensa ter, ou adoptar, para impedir, ou travar, o processo de desertificação e despovoamento da região?

Vozes do PCP: —Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado, Sr. Ministro, gostava que nos contasse aqui a verdadeira história do Fundo de Equilíbrio Financeiro (FEF) para 1994; gostava que nos contasse principalmente como é que checou a estes números tão idênticos aos do ano passado! E que

V. Ex.° não teve em conta aquilo que já aqui foi referido, que em 1993 a base que serviu para o cálculo do FEF foi uma previsão de cobrança do IVA de 745 milhões de contos, foi aquilo que consideraram a base sem harmonização fiscal. Agora, não fazendo o desdobramento na proposta de Orçamento do Estado para 1994, presume-se que os efeitos da harmonização fiscal já passaram. Gostaria de saber porque é que o FEF atinge o mesmo valor de 1993.

Em especial quero pedir ao Sr. Ministro que nos explique como é que consegue conciliar aquilo que para si é tão importante, como seja a melhoria da qualidade de vida das comunidades locais com o que vai acontecer em 1994 na maioria dos municípios portugueses, principalmente os do interior, aqueles que têm menores possibilidades de recorrer a receitas próprias. Como é que estes vão poder continuar a fazer todos aqueles investimentos tão importantes para o bem-estar dessas comunidades? E, acima de tudo, como é que vão poder, por exemplo, no próximo PDR e nos programas operacionais a que tiverem acesso, apresentar os seus próprios projectos? Como é que vão conseguir arranjar meios próprios para os financiar, porque há sempre uma parte que, como sabemos, é da responsabilidade dos municípios, num ano em que em termos reais o FEF vai diminuir.

Era importante que, de facto, esclarecêssemos esta questão de uma vez p°r todas. E é claro que isto tem efeitos terríveis. Desde logo, porque há muitos municípios, como o Sr. Ministro sabe, que estão muito próximos do limite das despesas com pessoal. Aliás, no ano passado — o Sr. Ministro recorda-se — fizeram inclusivamente uma alteração à lei que reduziu a parte das despesas correntes que podem ser utilizadas em despesas com pessoal. Nestes termos, não me admiro da entrevista que o Sr. Ministro deu ao Diário de Notícias há bem pouco tempo! Julgo tê-la aqui. De facto, no dia 2 de Outubro, ainda antes de termos Orçamento e de conhecermos as suas previsões, o Sr. Ministro, porventura já a preparar o terreno, dizia «Câmaras municipais devem despedir pessoal»! Sr. Ministro está aqui a fotocópia do Diário de Notícias para quem quiser ver: «Câmaras municipais devem despedir pessoal» — Valente de Oliveira em entrevista ao Diário de Notícias!

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Acredita em tudo o que os jornais dizem?

O Orador: — Tenho de acreditar porque ainda não o vi desmentir a notícia. E vou vendo curiosamente — desculpe utilizar este termo — alguns correligionários políticos, ou membros do seu partido, a fazer profissão de fé nestas suas afirmações, Sr. Ministro.

O que me parece grave, tanto mais que Portugal atravessa uma crise social grave: o desemprego aumenta todos os dias e, não bastando isto, vemos ainda um membro do Governo dirigir-se às autarquias que se defrontam com estes problemas terríveis dizendo-lhes que têm de prescindir de pessoal! Sr. Ministro, vai-me desculpar, isto de facto revela uma grande insensibilidade perante um problema gravíssimo, que é o do desemprego em Portugal, coisa que não podia deixar passar em claro.

Este é o problema relativo ao FEF, mas depois temos as outras receitas, algumas municipais, como a sisa e contribuição autárquica que estabilizaram. Infelizmente,

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estabilizaram nos últimos anos, por via, em certa medida, da própria crise e aqui surge, como aliás em relação a outros impostos, o problema das isenções fiscais e dos benefícios fiscais.

Entendamo-nos: há isenções que aparecem definidas, digamos assim, de uma forma genérica já na própria lei, pelo menos na proposta do Orçamento, mas há um conjunto de benefícios fiscais que são concedidos às empresas por despacho do Governo, normalmente, tanto quanto sei, quer em relação à sisa, quer à contribuição autárquica, por

despacho do Ministro das Finanças ouvido o Ministro da Indústria.

É neste quadro que lhe vou colocar a questão já aqui referida pelo Deputado Lino de Carvalho quanto à transacção que envolve a Central do Pego. Essa Central, tanto quanto sei, vai ser alienada a uma empresa estrangeira. Foi solicitada, provavelmente pela empresa, a isenção de sisa para essa transacção e presumo que o Ministério da Indústria e Energia terá sido ouvido para dar o seu parecer e o Ministério das Finanças deverá ter de dar o parecer final. Pergunto, pois, se, num caso destes, o Governo vai ou não cumprir a Lei das Finanças Locais e vai inscrever no Orçamento, como aliás lhe compete, a compensação à autarquia em causa, que, neste caso concreto, é o município de Abrantes e se fará o mesmo relativamente a todas as outras isenções.

Quero lembrar-lhe que, por exemplo, em matéria de contribuição autárquica, estamos a assistir a um processo semelhante em relação a muitas das instalações das empresas públicas, que, por razões de ordem patrimonial, têm vindo a ser alvo de reavaliações e em que, depois, com as reavaliações do património — normalmente dos imóveis dessas empresas públicas —, é evidente que se traduzirão num aumento da contribuição autárquica para os municípios, lá aparece mais uma vez o Governo a estabelecer isenções para esses processos. O Governo quer conceder essas isenções? Faça-o! Tem legitimidade para o fazer. Agora tem é de aplicar a lei e não pode, sistematicamente, fazer o que tem feito nos últimos anos. E o que acontece com isto acontece também com o imposto de incêndios, que foi abolido, etc, etc.

Sr. Ministro, é capaz de nos dizer quais são os recursos financeiros que vão ser transferidos para os municípios que têm lotas na sua área de jurisdição pela taxa pela primeira venda do pescado, ou seja, quanto é que se transferiu nos últimos anos e quanto é que vai transferir para 1994?

Há uma coisa curiosa, que pergunto talvez ao Sr. Secretário de Estado —já que falou nisso—, relacionada com as verbas para financiar a construção de sedes de juntas de freguesia. O Sr. Secretário de Estado disse que essa verba será reduzida, e gostaria de perguntar-lhe se conhece bem a realidade do País e se tem a noção, em primeiro lugar, das grandes carências que ainda existem neste domínio e, em segundo lugar, da exiguidade do subsídio que é atribuído para a construção de sedes de juntas de freguesia. Ou seja, se tem a noção de que o montante atribuído, que é reduzido, permite às autarquias essas acções ou se não deveria já ter sido actualizado, dado que se manteve praticamente inalterado ao longo dos últimos anos.

Uma outra questão, Sr. Ministro, é a prática das retenções. Como é que o Sr. Ministro vai «descalçando as botas» que vão aparecendo resultantes de decisões dos tribunais que dão razão às Câmaras pelas retenções indevidas que são feitas, designadamente, por alegadas dívidas à EDP? Tal como gostaria de saber como é que o

Sr. Ministro justifica, por exemplo, a retenção desta verba para apoio aos gabinetes de apoio técnico às autarquias e faz essa retenção em autarquias que nem sequer têm gabinetes de apoio técnico que as apoiem. Como é que o Sr. Ministro justifica isto?

E já não valerá a pena falarmos nas finanças distritais! Quando as assembleias distritais eram dirigidas pelos governos civis, é evidente que os recursos financeiros iam sempre sendo transferidos; agora passou para as autarquias e, ano após ano, reduzem-se as verbas — é a prática normal, já sabemos!

Mas, Sr. Ministro, vamos aos contratos-programa. Quanto a esta matéria, desejaria que, com toda a seriedade, nos respondesse às questões que passarei a colocar. V. Ex.a já falou com todos os membros do Governo que têm andado aí pelo País em campanha eleitoral, nas tais apresentações das candidaturas, e já lhes perguntou quais foram os compromissos que eles assumiram para a celebração de contratos-programa, quer com as Câmaras que actualmente o partido a que o Sr. Ministro pertence detém, quer com todas as outras em que vai tentar vencer

— se é que vai consegui-lo — nestas próximas eleições autárquicas?

É que as promessas têm sido tantas pelo País fora que não consigo perceber como é que 1,7 milhões de contos vão chegar para tanto. Não consigo perceber! Em segundo lugar, como é possível — e isto foi aqui referido por si — que câmaras municipais que ainda não têm planos directores municipais aprovados tenham vindo a celebrar contratos-programa com o Governo, o que aconteceu há bem pouco tempo, por exemplo, com a Câmara Municipal da Maia? A Câmara Municipal da Maia celebrou um contrato-programa e não tem ainda o PDM aprovado, quando o Sr. Ministro disse ser condição essencial ter o PDM aprovado — este é um exemplo, entre outros, que quero referir.

Quanto à questão do IVA sobre as actividades turísticas, a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento talvez nos possa explicar como é que isto se vai mantendo sucessivamente de ano para ano e por que é que a lei não é aplicada; o cálculo não é feito em relação ao IVA liquidado pelas empresas da actividade turística, mas sobre uma matéria reconstituída e ninguém sabe como. Aliás, o Governo nunca apresentou na Assembleia da República os cálculos para a distribuição destes recursos financeiros para as autarquias — nunca o fez, apesar de, insistentemente, todos os anos termos feito pedidos nesse sentido.

Em relação aos fundos estruturais, concretamente a Sr.3 Secretária de Estado disse que tinha sido feita a avaliação de muitos dos programas. Referiu alguns e creio que os programas operacionais em que os municípios participaram nos últimos anos estarão seguramente a ser alvo também dessa avaliação, pelo que vou colocar-lhe algumas perguntas.

A primeira é a seguinte: em dada altura — creio que isto surgiu em 1990—, o Governo foi dizendo aos municípios: invistam, invistam, porque, seguramente, os recursos não se esgotarão, apresentem projectos para além das quotas que lhes foram atribuídas e chegaremos à tal «almofada financeira» dos 25%. Os municípios assim fizeram, acreditaram que os recursos financeiros iriam aparecer a tempo e horas e, de facto, o que verificámos foi que, no fim, muitos municípios apresentaram projectos

— que foram, aliás, aprovados nas unidades de gestão onde o Governo intervém na sua gestão — e, depois, não havia dinheiro. Sr. Ministro, não me venha dizer que havia

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dinheiro, porque dou-lhe já números de um programa — tenho-os aqui — e posso dar-lhe de dois, três ou quatro com relativa facilidade.

Entretanto, falou-se na possibilidade de alguns dos projectos deslizarem para o próximo ano e gostaria de saber se isto vai ser possível ou não. Esses projectos estão com despesas já feitas e gostaria de saber como é que se vai conciliar tudo. Será que, depois, alguns desses presidentes de câmara, por via das inspecções que lhes são feitas, ainda vão ser alvo de algum processo de perda de mandato ou de dissolução da respectiva Câmara por apresentarem, no ano seguinte, despesas realizadas em anos anteriores?! Vamos ver como é que esse deslizamento se vai fazer, Sr.a Secretária de Estado! Porque, em período eleitoral, têm aparecido coisas do arco-da-velha!

f

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Deputado!

O Orador: — Sr. Ministro, a outra questão que queria colocar-lhe é a seguinte: os programas operacionais vão reduzir-se em número? Não vão?! Os projectos vão ser eligíveis em que condições? O Sr. Ministro assegura aqui ou não — e é importante que o diga para não haver confusões — que os fundos comunitários a transferir para as autarquias locais no próximo quadro comunitário de apoio vão ou não duplicar? É importante que o diga, porque há muitas dúvidas e não há nada como esclarecer estas coisas de uma vez por todas.

Em relação ao Fundo de Coesão, também desejaria saber, por um lado, se já há ideias sobre a parte que vai ser utilizada para as redes transeuropeias e a que vai ser utilizada para a área ambiental e, neste último caso, qual a possibilidade e os critérios que vão ser utilizados para que as autarquias locais possam também ter acesso ao Fundo de Coesão para investimentos, designadamente para a protecção da água e do tratamento dos resíduos sólidos.

Perguntar-lhe-ei, ainda, Sr. Ministro, se os próximos financiamentos do BEI vão ser colocados à disposição das autarquias, novamente com bonificações do FEDER, e se, desta vez, vamos ser mais expeditos ou não — porque, no passado, como sabe, a primeira linha de crédito esgotou--se rapidamente, a segunda foi negociada e o Sr. Ministro sabe que demoraram meses a serem despachadas as bonificações. Como é do seu conhecimento, a maioria dos municípios apresentou candidaturas e pedidos de financiamento e aguardou meses pela concessão das bonificações, tendo em muitos casos de recorrer a financiamentos intercalares, a taxas de juro altíssimas.

Há, também, dois projectos sobre os quais lhe peço, Sr. Ministro, que me fale rapidamente. Um deles é o projecto do gás, não na vertente que foi aqui colocada pelo meu camarada José Penedos, mas em relação à sua configuração. Gostaria que o Sr. Ministro nos explicasse como é que vai atenuar as desigualdades existentes entre o litoral e o interior, quando o projecto do gás, como o Sr. Ministro sabe, é uma linha ao longo da costa com uma ramificação no centro do País — é no centro, mas isso não basta. Em segundo lugar, não havendo, por razões de ordem técnica, outra possibilidade, pergunto como é que o Governo vai compensar os agentes económicos que queiram, de facto; investir nas zonas interiores do País e que não podem ter acesso no futuro a uma energia que se diz que vai ser muito mais barata do que a utilizada actualmente.

Por último, relativamente à minha região, quero referir um pequeno projecto: o projecto da regularização e da navegabilidade do Tejo. O Sr. Ministro da navegabilidade seguramente gostará, porque o projecto da navegabilidade do Douro creio ter sido feito no seu tempo, mas gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse para quando estão

previstos, pelo menos, os respectivos estudos. Já nem

reivindicamos as verbas; gostaríamos apenas de saber para

quando os estudos do Governo, pois ninguém os conhece, e se este projecto, que é fundamental para esta região — não só para a região, mas também para o País —, vai ser ou não apresentado à CEE.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, independentemente das considerações muito oportunas e pertinentes — e estou a dizê-lo com toda a sinceridade — que foram feitas até agora, irei utilizar, depois dos pedidos de esclarecimento do Deputado Rui Rio, uma maior rigidez na utilização dos tempos, abrindo apenas uma excepção aos últimos oradores, a Sr.a Deputada Ana Maria Bettencourt e o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins. Os Srs. Deputados desculpar-me-ão, mas, atendendo aos tempos de cada intervenção dos Srs. Deputados ainda inscritos e do Sr. Ministro, se não o fizer, esia reunião prolongar-se-á até às tantas da manhã, o que é manifestamente impossível.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, não nos faz diferença nenhuma e temos muito gosto em ter aqui o Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Nós também temos muito gosto, só que há os chamados «Deputados residentes» e eu sou um deles!

Risos do PS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, não demorarei muito, no entanto, quero deixar bem clara a posição do PSD e o porquê dessa posição relativamente ao Fundo de Equilíbrio Financeiro. Enquanto que o PCP apresenta nesta matéria alguma coerência, já o PS não segue o mesmo trilho. E digo isto porquê? Porque o PCP já afirmou que, em sede de política orçamental, o défice não o assusta e que, portanto, quer mais défice público. Ora, a partir do momento em que o PCP quer mais défice público, tem toda a legitimidade para pedir mais dinheiro para tudo e mais alguma coisa — são políticas diferentes.

No entanto, não é isso o que o PS tem dito, nem pela voz do Sr. Deputado e Secretário Geral, António Guterres, nem pelo seu porta-voz para a economia, Sr. Deputado Ferro Rodrigues. Consequentemente, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos vem criar aqui sérias dificuldades para quando, daqui por um ano, formos ler as actas destas reuniões. O Sr. Deputado Gameiro dos Santos diz que acabou a harmonização fiscal! Acabou como?! Então, não se alargou a base?! Desde o momento em que se alargou a base por causa da harmonização, não se mantém a base alargada?! Não existe a taxa de 5%?! Não continua a existir a taxa de 16%, que era de 17%?! E ainda há uma taxa de 30% que vai ter de baixar um dia.

Protestos do PS e do CDS.

Eu não demoro muito tempo, mas é se me deixarem falar, Sr. Presidente.

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O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Da maneira que está a falar, quanto menos tempo melhor!

Risos do PS.

O Orador: — Portanto, Srs. Deputados, o PSD está inteiramente de acordo com este número. E o que é que ele significa? Em primeiro lugar, se analisarmos globalmente aquilo que era previsto cobrar de IVA eram 995 milhões de contos em 1993 e apenas se cobrou 784 milhões de contos, pelo que houve uma quebra de 211 milhões de contos. Mas nem por isso se mexeu,

obviamente, no valor do FEF. Risos do PS.

Continuem a rir! Posso continuar? Alguns Srs. Deputados não têm de estar aqui amanhã de manhã, mas nós temos!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Está a contar-nos anedotas?!

O Orador: — O valor que está previsto cobrar este ano é de 945 milhões de contos, ou seja, menos 50 milhões de contos; o valor do FEF mantém-se — logo, há uma subida relativa. Mas se pegarmos no raciocínio que os Srs. Deputados querem fazer, dizendo que, no ano passado, o valor de referência era de 745 milhões de contos porque a parte de harmonização não entrava em linha de conta, se estabelecermos a mesma proporção para 945 milhões, esse valor...

Protestos do PS.

Não é a mesma proporção?! Faço outra! Está bem! Agora já não serve a mesma proporção! A partir daí, podemos usar o número que quisermos, se não tivermos um critério rígido! Se usarmos 708 milhões de contos, que é, em termos relativos, o correspondente aos 745 milhões de contos do ano passado, o FEF devia ser 184,7 milhões de contos. Portanto, inclusive, há até uma subida, em termos relativos, de 10 milhões de contos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — E a melhoria da qualidade de vida?.1

O Orador: — Sr; Deputado, deixe-me acabar.

Tendo em vista os objectivos macroeconómicos que suportam a política económica e, nomeadamente, a política orçamental, consideramos que, em termos do interesse nacional, este valor está equilibrado, é o valor correcto. E, Srs. Deputados, VV. Ex." têm de fazer este papel porque há eleições autárquicas daqui a 15 dias. Para nós, também há eleições autárquicas daqui a 15 dias, mas, pelo interesse nacional, não precisamos de fazer isto que VV. Ex.08 fazem com este discurso em torno do FEF.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Então, qual é a parcela do FEF que vai para o IVA?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Depois de ter ouvido o Sr. Deputado Rui Rio dar resposta às

interpelações, responder em vez do Sr. Ministro, que também ficou, ao que parece, admirado com as palavras do Sr. Deputado, porque disse ao Sr. Ministro aquilo que este nos deve responder.

Já todos falaram do FEF e eu também não vou deixar de o fazer, sendo certo que se trata de uma questão muito séria. E a verdade é que, em 1991 e 1992, argumentava o Governo que o FEF não podia ser calculado de acordo com a fórmula estabelecida porque o IVA tivera aumentos extraordinários; para 1994, diz o Governo que o valor global do FEF não sofrerá alteração nominal e justifica

dizendo que a receita do IVA em 1994 não será maior do que o previsto para 1993 porque, de acordo com a Lei das Finanças Locais, tal como o Sr. Secretário de Estado há pouco afirmou, o «FEF não poderá ser aumentado».

É evidente, Sr. Ministro, que esta argumentação nos suscita questões variadíssimas, que não vamos repetir porque já foram referidas. A verdade é que não vemos como é que os municípios podem encarar, com estas verbas, as despesas mínimas, tanto mais que lutam com a inflação, e não só. Não vai por certo o Sr. Ministro defender (eu concedo-lhe o benefício da dúvida!) que a maioria dos municípios deva despedir trabalhadores para equilibrar as suas finanças! Sr. Ministro, faço-lhe uma pergunta muito clara: perante estas críticas, perante a reacção da Associação Nacional de Municípios, que ficou assustada com esta proposta governamental, vai ou não vai o Governo, em sede de discussão na especialidade do Orçamento do Estado, alterar o artigo 9.° do Orçamento do Estado no que diz respeito à Lei das Finanças Locais?

Sr. Ministro, em relação às «Opções», há uma questão que nos preocupa e que diz respeito à informação científica e técnica. Os princípios enunciados não se diferenciam muito do que se passa nos outros países da Comunidade mas, uma vez que não existem infra-estruturas, como é que estas irão ser criadas de forma a permitir que se cumpram os objectivos enunciados, como seja, formar um corpo de técnicos de estatística (nós sabemos como este sector é tão importante para a informação e desenvolvimento do País) de grande qualidade, como está previsto? Que instituições e técnicos vão efectuar os inquéritos às empresas e como? As medidas preconizadas incluem o aproveitamento de técnicos portugueses desaproveitados ou pensa-se utilizar especialistas estrangeiros nesta matéria?

Um outro aspecto, ainda, Sr. Ministro: na opção enunciada de se «preparar Portugal para a competição», de que modo, com que dinheiro e com que instituições se pretende atingir o desenvolvimento da base do sistema da ciência e tecnologia, a mobilização da capacidade científica e tecnológica para a inovação, a promoção da formação avançada de recursos humanos? O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia, há momentos, referia-se a um eventual «mesmo nível» — qual é esse nível? Tudo isto causa-nos grandes dúvidas, uma vez que se verifica o encerramento de sectores de investigação, redução de orçamentos, estreitamento das possibilidades de apresentação de projectos, a supressão de instituições como o INIC, mantendo apenas a JNICT. Aliás, o próprio Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia, neste debate, disse-nos que, em relação à JNICT, há um abrandamento do investimento. Como é que vamos pôr em execução todas estas intenções?

Uma última pergunta: em determinada altura, nas «Opções», diz-se que vai haver o restabelecimento do clima de confiança dos agentes económicos. Se pensarmos que houve já um Orçamento do Estado suplementar que,

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entre outras inovações, previa leis retroactivas, que atingiam exactamente esses agentes e sectores económicos, há razões para duvidar. O Governo salienta que é possível considerar um crescimento do produto entre 1% e 2%; apesar da anunciada «retoma da economia europeia», não é claro que a nossa economia reaja a tempo, atendendo ao tipo de política económica e social que está a ser

desenvolvida pelo Governo. Assim, Sr. Ministro, mantém

aquilo que escreveu há meses e que consta nas Grandes Opções considerando que vai haver um crescimento do PIB entre 1% e 2%? Não acha que devia ser mais modesto e tentar dizer-nos se o Governo mantém esta previsão ou outra mais baixa? Acha que podemos atingir esse crescimento, perante todas as dúvidas e realidades que têm surgido no debate deste orçamento?

(O orador reviu.)

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — A questão que eu queria colocar dirigia-se à Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional mas, aproveitando a presença do Sr. Ministro, talvez V. Ex.a possa dizer algo mais sobre a questão em apreço. A Sr,a Secretária de Estado falou da avaliação do Quadro Comunitário de Apoio e fê-lo de uma maneira que me pareceu extremamente ligeira e que me suscitou a maior preocupação, porque não houve nenhuma avaliação anterior do Quadro Comunitário de Apoio em termos minimamente eficazes. Ou seja, não consigo entender como é que se pode avaliar o PEDIP, ou o PEDAP, ou a política agrícola, no seu conjunto, quando isso é feito de formas pura e simplesmente burocráticas, desligadas de qualquer apreciação de eficácia económica.

Por exemplo, de 1986 até hoje, a queda da produção

agrícola portuguesa foi, de longe, a maior de toda a Comunidade Europeia; do 3.° trimestre de 1990 até ao terceiro trimestre de 1993, a produção industrial portuguesa foi a que caiu mais, não só na Comunidade Europeia mas em toda a OCDE — não há paralelo nenhum com Portugal a nível de toda a OCDE. Em relação ao próprio crescimento do produto, que foi erguido em bandeira do grande objectivo da política da chamada convergência, em 1992, contrariamente àquilo que o Sr. Ministro aqui afirmou há alguns dias, as estatísticas oficiais, de um lado e de outro, ou seja, da EUROSTAT, por um lado, e do INE, por outro, dão um crescimento idêntico do produto; portanto, não houve convergência nenhuma. Actualmente, as projecções feitas pela EUROSTAT, por um lado, e pelo INE, por outro, dão um crescimento menor em Portugal do que no resto da Comunidade Europeia. Assim, acho que é impossível negar, se se quiser olhar para o problema com um mínimo de objectividade e não com o espírito de quem está a fazer campanha eleitoral, que o Quadro Comunitário de Apoio anterior falhou nos seus objectivos fundamentais.

Essa questão nem sequer pode suscitar dúvidas. O problema é saber que tipo de avaliação é que é preciso fazer para detectar os factores negativos que levaram ao falhanço. Esse é que é o problema, que não se pode sequer colocar quando substituímos a análise pela propaganda, quando agarramos, pura e simplesmente, nas «folhinhas» burocráticas e começamos a ver percentagens de execução e de aprovação em relação ao objectivo inicial — coisas que, provavelmente, têm um grande interesse no interior

da estrutura burocrática do Ministério mas que não dizem rigorosamente nada ao conjunto do País. E isso que eu acho extremamente preocupante porque, desta forma, é impossível realizarmos as correcções que, obviamente, são necessárias. Pareceu-me, pela intervenção da Sr.a Secretária de Estado, que a sua atitude não era, de forma alguma, a

de modificar o tipo de avaliação que fem sióo Mia mas é

a de prosseguir o mesmo tipo de avaliação.

A juntar a isto, está o próprio carácter não participativo da maneira como todo o PDR foi decidido. Sr. Ministro, apresentei um requerimento, 15 dias depois de se ter feito aqui uma «discussão» do PDR — digo discussão entre aspas porque o PDR foi discutido aqui quando a esmagadora maioria dos Deputados não tinha o documento e, se o tenho, foi conseguido por «portas e travessas» — e continuo sem ter resposta a esse requerimento. Se nem sequer nesta Câmara, onde devíamos ter participado e discutido isto, há um mínimo de conhecimento e de participação, é melhor nem falar no que se passa pelo resto do País!

Quando se ignoram estas duas questões fundamentais, é perfeitamente impossível vir a ter resultados positivos. Aquilo que eu pretendia era convidar os Srs. Membros do Governo a pensar seriamente nesta questão, a pensar que é óbvio que os objectivos fundamentais não foram atingidos e que é necessário fazer uma reflexão profunda, séria e não propagandística sobre os factores de bloqueio que levaram a que isto não fosse conseguido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Presidente, vou fazer um esforço para ter em conta a sua observação inicial quanto à necessidade de ser sintético.

Sr. Ministro, Sr.35 e Srs. Secretários de Estado, não há dúvida, tal como já tivemos ocasião de afirmar aquando

da discussão na generalidade e, na presença do

Sr. Ministro, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, de que este Governo, manifestamente, no domínio da ciência e tecnologia (é essa área que vamos abordar, embora não apenas), continua a vogar sem nenhum tipo de estratégia, como adiante vamos demonstrar.

Na altura, tivemos ocasião de lhe dizer, e reafirmamo-lo aqui, que o domínio da ciência e da tecnologia continua a «andar ao sabor dos ventos» da União Europeia, no sentido em que, mais do que subsídios para a investigação (porque aí poderíamos dizer que havia uma estratégia), o que encontramos sistematicamente é investigação para subsídios — desta forma, o que há é dependência.

É evidente que sabemos — e o Sr. Ministro certamente o dirá já a seguir — que a ciência não tem fronteiras e que, sem dúvida, a cooperação internacional neste domínio é um factor decisivo. Mas cooperação internacional é um conceito e dependência estrita é outro, que eu diria diametralmente oposto. O Sr. Ministro sabe perfeitamente que ciência e tecnologia, por um lado, e desenvolvimento, por outro, são conceitos que devem ser intimamente ligados — como que duas faces da mesma moeda, no sentido em que, com excepção de algumas áreas muito restritas, da chamada ciência pura, a ciência emana da realidade concreta de cada país.

O Sr. Ministro afirmou, em sede da Comissão de Educação — e agradeço-lhe que me corrija caso a citação não seja correcta — que «da nossa estratégia faz parte o desenvolvimento da ciência» e citou, em abono da sua tese, vários casos como, por exemplo, o dos bolseiros, de que o

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Sr. Ministro muito se orgulha, do Programa CIÊNCIA, que está em vias de terminar, e os do futuro Programa PRAXIS, e citou um número que ronda os 3000 bolseiros e que continuará a alargar-se, provalvemente, não sabemos nem como nem quando, no domínio do Programa PRAXIS.

Só que, quando questionado sobre o problema das bolsas para quem e bolseiros para quê, o Sr. Ministro, com o à-vontade que se lhe reconhece, disse: «Bem, a verdade é que o Estado, particularmente este Governo, não gosta de ser paternalista em relação a estas coisas, acredita na criatividade e na capacidade de organização da sociedade civil...

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Boa resposta! O Orador: — Muito obrigado!

... e não se importaria mesmo de saber qual o destino em termos de emprego final da parte destes bolseiros.» Quando dissemos que havia o risco real, e assinalo a palavra «risco», de esses bolseiros, investimento do Estado, acabarem por desaguar no sector privado e dentro deste nas grandes empresas multinacionais de capital maioritariamente estrangeiro ou poderem mesmo emigrar para o estrangeiro fazendo que, no fundo, as verbas da Comunidade Europeia não façam senão ricochete no nosso país e acabem por não ter qualquer eficácia prática em termos de desenvolvimento tecnológico, o Sr. Ministro disse que não acreditava muito nisso, tanto mais que a velha saudade portuguesa, e pelos vistos somos os únicos que usamos esta palavra, fá-los-á regressar à mãe pátria.

Bom, esta é uma análise como qualquer outra mas que me parece, particularmente no domínio da ciência e tecnologia, excessivamente impressionista, para não dizer mais.

Depois, o Sr. Ministro, como prova dessa tal estratégia de que faria parte o desenvolvimento da ciência, dava como exemplo o investimento nas ciências agrárias, particularmente na área da florestação, através de protocolos com a Universidade de Trás-os-Montes e adiantava no domínio das questões da água e da irrigação o esforço que se pensa fazer relativamente à Universidade de Évora.

Sem dúvida que seriam esforços meritórios, só que, se me permite, Sr. Ministro, aqui também não se vê que estratégia, por que nos aparecem estes esforços, a serem realizados, como manifestamente desajustados daquilo que se pode chamar o programa de extinção da agricultura portuguesa que, em última análise, aumenta a tendência agroalimentar do País de forma assustadora, de tal maneira que ultrapassa níveis que alguém insuspeito como John Kenneth Galbraith diz ser insustentável como mínimo de independência nacional.

Assim, pergunto-lhe como é que estes eventuais esforços na área da florestação, da água e da irrigação se enquadram com o que se faz, por outro lado, diria mesmo com o que se contrafaz no domínio do Ministério da Agricultura.

Sr. Ministro, aquando da reunião da Comissão de Educação foi também dito — e esta terminologia foi usada pelo Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia — que a comunidade científica estava pacificada. Gostaria que clarificasse o que é que entende por pacificada e se — e espero que não! — essa palavra tem alguma ligação com as campanhas de pacificação dos finais do século xix feitas pelas potências coloniais em África onde também pacificámos, como sabe, só que depois deu o resultado que, julgo, o Sr. Ministro conhece.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — O seu esforço de síntese está a ser muito pouco!

O Orador: — Sr. Ministro, está em curso uma auditoria ao Programa CIÊNCIA e gostaríamos de, com a urgência possível, não apenas ter acesso às conclusões fundamentais dessa auditoria mas também a eventuais conclusões provisórias que, no decurso desse processo, seja possível obter.

Entrando agora noutra área que tem a ver com alguns números mais concretos, devo dizer que para a preparação desta reunião e da reunião da Comissão de Educação, Ciência e Cultura realizaram-se alguns encontros para troca de impressões com os Srs. Reitores de várias universidades e — não entenda isto como eu estar a transformar-me num queixinhas, pois não gostaria que me classificasse deste modo — que, particularmente, os Srs. Reitores das Universidades Técnica e Clássica de Lisboa manifestaram--nos as suas preocupações quanto às verbas disponibilizadas na área da investigação e desenvolvimento e lamentaram que essas verbas sejam tão escassas.

É evidente que o Sr. Ministro vai dizer-me que é papel . dos Srs. Reitores, e mal seria se eles não o fizessem, lamentarem-se das verbas que lhes são atribuídas, mas a questão é esta: gostaria que nos dissesse concretamente o que é que quer dizer, para onde vão, como é que é compartimentada a verba de 18,5 milhões de contos prevista para as Universidades neste domínio e o que é que cientificamente — e perdoe-se-me o tom rebarbativo — se entende por «valor estimado».

É que este Governo já nos habituou a previsões — que são as que a gente sabe —, já nos habituou a cálculos de intervalos — que são os que toda a gente sabe; agora, esta do «valor estimado» é que, de todo em todo, é uma novidade e certamente serve, pois de outro modo não faria sentido, para encobrir...

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: —É uma expressão séria!

O Orador: — Vamos ver, Sr. Ministro.

Gostaria, pois, que o Sr. Ministro fizesse o favor de responder e me dissesse o que entende pelo conceito de «valor estimado», particularmente em termos parcelares, ou seja, o que significa este conjunto de 18,5 milhões de contos atribuídos às universidades.

Sr. Ministro, gostaria de focar um outro dado de natureza quantitativa que me parece relevante. O Sr. Ministro, no documento que entregou na Comissão de Educação, Ciência e Cultura indicava para o INETI um valor de 8,605 milhões de contos, mas a verdade é que este número não é o que aparece no Orçamento do Estado onde está inscrita a verba de 7,401 milhões de contos, ou seja, há uma diferença de 1,2 milhões de contos a menos, que, por isso mesmo, não pode passar despercebida.

Será possível dar uma explicação razoável e sensata para um valor...

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: —Seguramente!

O Orador: —... tão diferenciado como este? Finalmente, e dando cumprimento à promessa que fiz ao Sr. Presidente, de que seria sintético...

Risos.

... Imaginem se não fosse! Risos.

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Sr. Ministro, assumindo-me um pouco, como o meu camarada Lino de Carvalho, como Deputado regional eleito pelo distrito do Porto, gostaria que o Sr. Ministro, na sua área específica, e já não tanto no domínio da ciência e tecnologia, nos pudesse dar uma explicação, também razoável e sensata, acerca das razões pelas quais não existe praticamente investimento público nos concelhos interiores do distrito do Porto, nomeadamente em Baião, Felgueiras,

Lousada, Penafiel, Ferreira, Parede.

Neste conjunto de concelhos, comummente designados de área do Vale do Sousa, gostaria de saber se com a tal ausência de investimento público — dado o atraso profundo, mesmo em termos do norte do País, que estes concelhos revelam — o Sr. Ministro está à espera que o Vale do Sousa se transforme num novo Vale do Ave para depois vir dizer «aqui d'el rei quem nos acode!...». Bom, mas também se é para acudir como se acudiu ao vale do Ave é melhor não começar a acudir já!...

Finalmente —e agora é que é mesmo para terminar—, a questão do litoral e do interior é cada vez mais um conceito complicado em termos de divisão do teritório. A única explicação que me permito encontrar para o abandono do interior nacional pelo Governo em termos de investimento público é, provavelmente, o. de que à escala portuguesa há manifestamente um litoral e um interior, não apenas geográficos como também sociológicos e de desenvolvimento mas, pelos vistos, à escala europeia, que é aquela atrás da qual o Governo gosta muito de se refugiar, pode dizer-se que todo o País é litoral.

Bom, se é esta a explicação estamos conversados e a situação fica, desde já, clarificada.

Finalmente —e agora é mesmo para terminar—, Sr. Ministro, não resisto a fazer-lhe uma pequena observação que talvez entenda como não pertinente, mas não sou capaz de impedir-me de fazê-la. O Sr. Ministro disse que o POSAT não é tão importante em si mesmo mas principalmente pelos efeitos indutores que potencialmente provocará. Bom, estamos de acordo com isso, mas gostaria de deixar uma última nota: o Governo está a atirar Portugal para o espaço, esperemos que um dos efeitos indutores seja o de que Portugal atire o Govemo para o espaço e a curto prazo!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Júlio Henriques.

O Sr. Júlio Henriques (PS): — Sr. Presidente, serei breve...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe-me mas começo a temer muito quando os senhores começam por dizer que «serão breves» e também quando dizem «finalmente»...

Risos.

O Orador: — Sr. Ministro, hoje mesmo o meu grupo parlamentar promoveu um colóquio que teve lugar na Sala do Senado subordinado ao tema «O Estado fora da lei», no qual participei e fiquei seguro de que se tratou de um excelente contributo para o melhor funcionamento da nossa democracia e para que o Estado seja pessoa de bem.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Olhe o Monterroso!

O Orador: — Tive a certeza do sucesso quando, vendo o telejornal, verifiquei que um Sr. Deputado da bancada

da maioria, segundo creio vice-presidente, o valorizou muito enfiando o barrete e comentando como não devia o que ali se tinha passado, que foi, repito, de grande interesse para a nossa democracia.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Muito bem!

O Orador: — Faço esta observação para dizer ao

Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do

Ordenamento do Território que, ao contrário da sua afirmação, também este ano e mais uma vez no Orçamento do Estado, o Governo não cumpre a lei. Isto é claro e, de resto, os Srs. Membros do Governo vêm neste momento compulsando a Lei n.° 1/87 e creio que terão concluído já que assim é quando se vê o n.° 7 do artigo 7.° da Lei das Finanças Locais.

Sr. Ministro, revejo-me nas observações do meu camarada Gameiro dos Santos, que subscrevo inteiramente, mas gostaria de sublinhar o seguinte: as autarquias pobres do interior do País, muitas delas, têm nas suas receitas 70% a 80%, e mais, de verbas provenientes do Fundo de Equilíbrio Financeiro (FEF). Ora, com a proposta que nos é apresentada, pergunto-lhe como é que lhes vai ser possível gerir minimamente sem que se continue este processo de asfixia financeira.

Mais: o Sr. Ministro está disponível para aceitar a proposta que, no momento próprio, apresentaremos — e desde já lhe posso afirmar que ela será bem sensata —, no sentido de se produzirem alterações nesta matéria, designadamente quanto ao montante global do Fundo de Equilíbrio Financeiro?

Chamo também a atenção do Sr. Ministro e do Governo para o Plano Rodoviário Nacional e para o problema gravíssimo que decorre do não cumprimento do Decreto-Lei n.° 380/85 —salvo erro, é este o número— que o instituiu. Os 12 000 km de estradas degradadas, que nele se dizem desclassificadas, ficaram à mercê de legislação a publicar no prazo de seis meses, o que nunca aconteceu. Pergunto: como vê o Governo este importante problema?

Um outro problema que causa enormes constrangimentos às autarquias locais é o do visto prévio pelo Tribunal de Contas, que é necessário para tudo quanto respeite a adjudicação de obras, contratos de concessão, aquisições de bens e serviços, contratação de pessoal, entre outras coisas.

Com efeito, Sr. Ministro, por essa Europa da Comunidade Europeia, somos praticamente o único país dos Doze que ainda mantém em vigor este estatuto do visto prévio obrigatório, pois, salvo erro, só na Itália, na Grécia e na Bélgica é que ele também existe, mas não se aplica ao poder local.

Refiro esta matéria, porque, em meu entender, é preciso alterar este sistema, pois não é raro vermos autarquias e autarcas envolvidos em notícias de irregularidades e, por consequência, considerados como associações de malfeitores. É, pelo menos, essa a imagem que passa para a opinião públiva, via comunicação social.

Gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre este assunto, pois entendo que se deve caminhar para a fiscalização sucessiva, até porque, quantas vezes, só depois de um acto de adjudicação é que acontecem, ou podem acontecer, as irregularidades mais vastas e os incumprimentos mais reprováveis. Reporto-me, por exemplo, aos trabalhos realizados a mais, que tão bem conhecemos, às revisões de preços, às alterações do clausulado do contrato, etc.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, de uma forma muito sucinta, gostaria de, atendendo à minha qualidade de Deputado regional, o questionar sobre um aspecto das opções estratégicas, que se refere, particularmente, às regiões insulares, na forma como são caracterizadas (do meu ponto de vista, de uma forma menos completa) no documento das opções estratégicas.

Uma das opções é, justamente, a de «preparar Portugal para a competição» numa economia global e o problema

da redução das assimetrias regionais, no que respeita às regiões insulares, é situado no contexto das regiões transfronteiriças. Ora, metodologicamente, do meu ponto de vista, neste conjunto de regiões, este tratamento integrado não evidencia a especificidade das regiões insulares no que respeita ao desenvolvimento das suas economias, sobretudo evidenciada pela lógica do mercado interno, que se iniciou em 1993.

E, na lógica do mercado interno, a questão nuclear do desenvolvimento destas regiões é, justamente, a da descontinuidade territorial, que a supressão de fronteiras, de certo modo, criou, originando um quadro completamente diferente relativamente às regiões transfronteiriças. Portanto, tratá-las num plano de igualdade, do meu ponto de vista, metodologicamente, não permite evidenciar o que são, efectivamente, os problemas do desenvolvimento deste tipo de regiões, no contexto do mercado interno.

Penso que, sem evidenciar esta realidade, que constitui a descontinuidade territorial como elemento de estrangulamento do desenvolvimento das economias das regiões insulares, não é possível complementar essa intervenção no quadro dos sistemas de intervenção ao nível dos transportes, que constitui o problema nuclear destas regiões, já que de pouco serve utilizarmos todos os sistemas de incentivos de modernização e de desenvolvimento das produções regionais se elas ficarem estranguladas pelo problema dos transportes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ana Maria Bettencourt.

A Sr." Ana Maria Bettencourt (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, as questões que gostaria de lhe colocar situam-se mais no âmbito do ensino superior e, concretamente, referem-se ao desenvolvimento da investigação no ensino superior. Começo, primeiro, por colocar o problema do ensino superior politécnico.

Na verdade, o ensino superior politécnico foi criado neste país e pretendia ter uma dignidade igual à do ensino universitário e funções idênticas, nomeadamente a da investigação. Ora, após sensivelmente 10 anos de funcionamento do ensino politécnico, o que verificamos é que se trata de uma via desigual, um ensino de segunda para os pobres e de terceira para os ricos, onde a investigação é, de facto, a grande componente que falha neste nível de ensino, ou seja, neste subsistema do ensino superior.

Com efeito,-penso até que não têm existido estímulos ao desenvolvimento da investigação no ensino superior politécnico e, a este propósito, referia-me à fúria desenfreada do Ministério da Educação para aumentar a ratio professor/aluno no ensino superior politécnico. Neste

momento, há professores que têm entre catorze e dezasseis horas de aulas, pelo que pergunto: que investigação é que é possível com estes regimes de docência que, cada vez mais, estão a ser praticados no ensino politécnico?

Sei que o Sr. Ministro não tem a tutela do ensino, mas penso que se se quer, de facto, promover o desenvolvimento regional, estar a considerar-se, como já ouvi várias vezes os Srs. Ministros fazerem, o ensino superior politécnico como uma via de desenvolvimento, sem criar estímulos ao desenvolvimento da investigação, é o mesmo que dizer que ele não terá prestígio, não passará de ensino secundário, enfim, terá pouco nível. Pergunto: que ideias existem para O desenvolvimento da investigação no ensino

superior politécnico?

Esta questão da ratio é, aliás, bastante grave também nas universidades. Quando se debateu o Orçamento com o Sr. Ministro da Educação, verificámos que existem, de facto, planos para aumentar progressivamente a ratio professor/aluno nas universidades. Ora, esta situação vai ser grave, porque quanto mais aulas os professores derem menos investigação existe. Sabemos perfeitamente que nos países mais desenvolvidos, onde há mais investigação, os professores têm menos horas de aulas por semana.

Concretamente, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro o seguinte: com este aumento da ratio professor/aluno, como poderá este aumento ser compensado em termos de incentivos à investigação? E, porque os documentos que nos foram distribuídos são de leitura opaca e difícil, também gostaria de saber como é que foi calculado o esforço das universidades em termos de investigação. Isto é, como é que foram calculados os 18,5 milhões de contos, que vêm referidos nessa documentação, e como é que foi calculada, por exemplo, a ocupação dos professores do ensino superior?

Finalmente, uma questão relativa aos bolseiros. Fala-se em 3000 bolseiros e em 1000 doutorados. Ainda bem, pois é importante que Portugal tenha mais doutores, mas penso que, quando há cada vez menos vagas para docentes novos, no ensino superior, e as universidades envelhecem, não havendo abertura de quadros para absorver estes doutorados, temos de fazer uma reflexão grande sobre esta matéria.

É ingenuidade acreditar que as empresas portuguesas vão absorver estes doutorados. Oiço os engenheiros queixarem-se, cada vez mais, de que as empresas portuguesas estão a transformar-se em oficinas de empresas multinacionais, estando a ser compradas por empresas estrangeiras, e é evidente que não é em Portugal que se faz investigação. Os engenheiros queixam-se, cada vez mais, de que, em Portugal, não se faz investigação e de que as empresas não fazem investigação. É um façto que as empresas preferem engenheiros a doutorados. Se tivermos um engenheiro a concorrer com um doutorado, é evidente que as empresas portuguesas — e não sou eu quem digo isto, mas os engenheiros — preferem, cada vez mais, os engenheiros aos doutorados.

Em face disto, gostaria muito de ouvir, mais uma vez, o Sr. Ministro dizer como é que vai convencer as empresas portuguesas a admitir os doutores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, não prometerei que vou ser breve, depois se verá!

Tenho apenas duas questões para colocar.

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A primeira é um pedido, uma sugestão, e só não é um pequeno protesto graças à simpatia que o Sr. Ministro sempre manifesta para com esta Assembleia e para com as comissões. Tem a ver com os elementos e a apresentação deles, designadamente em matéria de orçamento de investigação e ciência.

De facto, como já foi salientado por vários colegas da minha bancada e por outros Srs. Deputados, há algumas

dúvidas que seriam facilmente resolvidas se OS elementos fossem mais claros. Concretamente, por exemplo, em relação às universidades, o que é que corresponde às verbas universitárias de investigação?

O Sr. Ministro sabe bem que isto não tem só a ver com o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, não tem só a ver com a Secretaria de Estado que está integrada no Ministério, mas tem, sim, a ver com uma medida que foi adoptada, a extinção do INIC, e a integração nos orçamentos das universidades daquilo que correspondia, justamente, ao orçamento de investigação incluído no Ministério da Educação.

Esta questão está mais do que referida e falada, mas a grande dúvida consiste em saber em que medida é que não continua a haver uma confusão entre orçamento educativo e orçamento de investigação nas universidades, pelo que é necessário clarificar este aspecto. Daf que a questão colocada por vários dos meus colegas teria, certamente, sido desnecessária se os elementos que nos foram fornecidos fossem mais claros e transparentes.

Segunda questão, o Sr. Ministro da Educação, aliás, para nossa grande surpresa, quando aqui esteve, entre as poucas coisas que disse — porque não respondeu ou não quis responder a muitas das perguntas que lhe foram feitas—, afirmou: não se atingiu um único dos objectivos do PRODEP I, porque houve excesso de voluntarismo —e se estou a ser infiel, algum dos Srs. Deputados poderá desmentir-me — e, portanto, nem sequer vale a pena discutir isso, ou seja, nem sequer vale a pena discutir a comparação entre os objectivos e o que foi alcançado no PRODEP I. Considerámos esta afirmação estranha, até porque, indirectamente, também põe em causa quem no Governo tem a responsabilidade do planeamento.

Gostaria, portanto, Sr. Ministro, sobretudo porque no termo do PRODEP I estamos no limiar do PRODEP II, que nos dissesse alguma coisa sobre como limitar, então, este tal excesso de voluntarismo, que o Sr. Ministro da Educação aqui referiu, fazendo tábua rasa disso, ao dizer: não, não vamos discutir! Não vamos comparar os objectivos do PRODEP I e aquilo que, realmente, foi alcançado, porque se tratou de um momento especial, de um excesso de voluntarismo (foi esta a palavra)! Portanto, não vamos, sequer, entrar nesse debate.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Não sei o que significa excesso de voluntarismo.

O Orador: — Excesso de voluntarismo também não sei o que é, mas foi essa a frase do Sr. Ministro. Interpreto que esse excesso de voluntarismo é referente as metas, isto é, que as metas teriam sido demasiado generosas e, por isso, não foram atingidas. Como o Sr. Ministro sabe, algumas delas ficaram a meio e outras nem sequer a meio chegaram. Mas, enfim, vamos admitir que o Sr. Ministro da Educação tem as suas razões e não interessa estar agora a discutir a questão, até porque ele não está presente. O que gostaria era de ouvir o responsável pelo

Planeamento e Administração do Território e antigo Ministro da Educação, uma pessoa que recebemos sempre com o maior gosto nesta Comissão, dizer-nos alguma coisa sobre a aplicação dos fundos comunitários à educação e, no fundo, também sobre a limitação desse, talvez, excesso

de voluntarismo de que fala o Sr. Ministro da Educação. O Sr. Presidente:—Já agora, uma vez que o assunto

também causou uma troca de impressões ennc a

presidência da Comissão e os Srs. Membros do Governo,

penso que a expressão «excesso de voluntarismo» colocava-se em relação à fixação dos objectivos e não

propriamente em relação à execução das políticas que deviam levar aos objectivos.

Sr. Ministro, não sei como vai organizar as suas respostas, se prefere que a palavra seja agora dada ao Sr. Secretário de Estado e deixar, para depois a sua intervenção final... Como é evidente, deixo isso ao seu critério.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, como é natural, estou muito grato pelas perguntas que me fizeram.

Para não falhar, vou percorrer as perguntas que tiveram a atenção de fazer-me e à medida que algumas delas tenham sido respondidas vou saltá-las. No final, pedirei ao Sr. Secretário de Estado para completar as partes mais difíceis, as que não sou capaz de responder. Como é hábito, os Srs. Secretários de Estado aqui presentes virão em meu auxílio nessa ocasião e, portanto, ficará tudo devidamente esclarecido no final da noite.

Sr. Deputado Fernando de Sousa, saber se a ciência e tecnologia se enquadraria melhor no nosso Ministério ou no Ministério da Educação, como já aconteceu em Itália, como acontece, neste momento, em França, mas como não acontece em muitos outros locais, levar-nos-ía a uma grande discussão. Eu, que também já fui Ministro da Educação e da Investigação Científica, posso dizer-lhe, por experiência própria, que a ciência e tecnologia não deve depender do Ministério da Educação porque o Ministro da Educação tem muito mais que fazer do que olhar para a investigação científica. Ele trata de uma pequena parcela da investigação científica, a que é feita dentro do sistema universitário, o que é mau para a investigação científica, mas suponho que isso não é para ser discutido aqui. Trata-se de um problema de organização, de afectação do Governo, que terei muito gosto em discutir academicamente numa próxima oportunidade.

O Sr. Deputado disse ainda que faltava uma política ao pensamento estratégico da ciência e tecnologia, ó Sr. Deputado, se houve coisa com que tivemos cuidado foi preparar esta política com grande pormenor. Fizemos até umas jornadas — e já lá vão sete anos — em que tivemos como interlocutores as comunidades científica e empresarial, onde definimos os sectores da procura e da oferta e onde dissemos quais eram os sectores prioritários. Não vou agora repetir os resultados dessas jornadas, que tiveram lugar em Lisboa há tanto tempo, e que foram o arranque de todo este movimento.

Temos também confrontado a nossa política com a política comunitária correspondente. Tenho feito numerosas intervenções, de todo o estilo, dizendo qual é o conteúdo dessa política e um dia destes, se me permitir, vou mandar-lhe, como se dizia nos nossos tempos de liceu, un recueil de morceaux choisis, para ver que, efectivamente, há possibilidade de ter uma política concreta e bem definida,

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que vimos, aplicadamente, a executar. E devo dizer que, ainda hoje, para não ir buscar testemunhos mais longínquos, o comissário europeu que trata destes assuntos disse considerar que Portugal era um exemplo a apontar, porque foi o primeiro país a ter a coragem de afectar fundos estruturais para resolver o problema da ciência como complemento e como preparação para acesso aos programas comunitários de ciência e tecnologia.

Sei que tenho a maior das responsabilidades e que não é bonito estar a fazer estes auto-elogios a ideias que foram nossas, mas não foram tão erradas como a sua intervenção cáustica quis fazer parecer.

Sr. Deputado, não há nenhuma política de sigilo. Temos avaliações contínuas, que são feitas por auditores independentes, difundimos o que for preciso, publicamos todos os resultados dessas avaliações e posso dizer-lhe, por exemplo — e o Sr. Secretário de Estado, seguramente, abordará esta questão —, que nas auditorias que se fizeram não houve um centavo, uma coisa que se tivesse prometido comprar — um microscópio, uma estufa —, cuja existência física e cujos comprovativos financeiros não tivessem sido verificados. Tudo isso está mais do que confirmado.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Não foi isso o que quis referir.

O Orador: — Eu sei, mas quando fala de política de sigilo faz crer que não temos transparência nem nas avaliações nem naquilo que atingimos.

Já agora, vou abordar a política dos bolseiros, que tanto preocupa a Sr.n Deputada Ana Maria Bettencourt e o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

Srs. Deputados, nós não temos, de maneira nenhuma, a pretensão de fazer planos rígidos para aqueles locais, do género «de um lado entra a carne e do outro saem as salsichas». Nem pensar nisso!...Estamos com um défice enorme de cientistas, de doutores e de mestres e não vamos fazer, de maneira nenhuma, um programa para a sua colocação. Se as universidades ou os institutos politécnicos quiserem servir-se deles que os contratem, estabeleçam regras para as suas candidaturas ou para a maneira de contratá-los — se tiverem dinheiro, como é evidente!... Mas nós não podemos fazer uma sociedade planeada até nos recursos

humanos, não podemos criar apenas os recursos

necessários para um sistema sem que se deixem recursos superabundantes para fazer face a todas as vicissitudes. O que nós queremos é ter recursos superabundantes, que hão-de ir para as universidades, para os institutos politécnicos, para as empresas. Alguns deles emigrarão, naturalmente por muitas razões, que não vamos limitar, outros hão-de voltar, outros promoverão iniciativas pára criarem o seu próprio emprego, como aconteceu em muitos lados e como está, felizmente, a acontecer entre nós. Há investigadores que adquiriram a sua formação avançada e já estão a fundar a sua própria empresa, e era isso que nós queríamos que acontecesse com mais frequência.

Quanto ao parecer do Conselho Superior de Ciência e Tecnologia sobre o Programa PRAXIS — uma das coisas que o Sr. Deputado Fernando de Sousa referiu — esclareço que ele será dado de sexta-feira a oito dias.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sobre o orçamento?

O Orador: — Sobre o orçamento ainda não deu, de maneira que não posso falar do que não tenho. Portanto, a resposta fica simplificada.

Peço ao Sr. Secretário de Estado o favor de falar depois dos aspectos de quantificação e passo à questão sobre o dinheiro para as despesas correntes.

Ó Sr. Deputado, nós estamos a tratar — toda a Europa está a fazê-lo — de arranjar meios para as despesas correntes através da prestação de serviços das próprias instituições. Aliás, o Centro Comum de Investigação, que é uma grande instituição europeia, está, neste momento, a fazer todos os esforços para arranjar, através da prestação de serviços, formas para fazer face às despesas que referiu.

Mas o Sr. Deputado veio dizer: «E dinheiro para despesas correntes?» Sr. Deputado, nós estamos a pensar em dinheiro para despesas correntes, o próprio programa vai contemplar — o CIÊNCIA já contempla e o PRAXIS vai também fazê-lo — o arranque dessas despesas correntes. Vai ser também uma novidade, em termos europeus, arranjar dinheiro para o lançamento dos programas e das instituições, mas não vamos, de maneira nenhuma, dizer aos senhores cientistas: «estejam tranquilos, não têm de lutar pelo vosso trabalho, porque todos os meios vos serão fornecidos.» Isto não funciona e não iremos fazer assim. Agiremos ao contrário, ou seja, asseguraremos o arranque mas, depois, faremos com que haja uma justificação do trabalho desenvolvido pelos próprios cientistas.

Como há pouco disse, o Programa PRAXIS está, neste momento, em avaliação, e devo dizer que tivemos uma discussão muito engraçada na Comissão de Assuntos Europeus, onde, pelos vistos, há grandes especialistas de grego. Foram aí levantados vários conceitos, que eu tomei, naturalmente, muito a sério, acerca do nome a dar ao programa...

O Sr. José Calçada (PCP): — O nome é de rara felicidade!...

O Orador: — Sr. Deputado, eu sei exactamente onde quer chegar!...Porém, não foi pela sua consonância marxista que o escolhemos, mas sim porque depois das consultas que fizemos a especialistas de grego, concluímos que é a palavra praxis que significa o saber produtivo e não a poiesis, como um dos Srs. Deputados tanto queria que ele se chamasse.

Mas, como estão a ver, as críticas do Parlamento são sábias e vão à etimologia das coisas. Eu estimei, particularmente, essa contribuição da Comissão dos Assuntos Europeus.

Srs. Deputados, vamos alargar, mais que no Programa CIÊNCIA I, a parte relativa às ciências sociais e humanas, naturalmente com algumas exigências.

A questão colocada sobre o POSAT já foi respondida em comissão e quanto à interrogação «porquê o MIE?», respondo-lhe que foi o MIE porque houve concertação. Grande parte do trabalho foi realizado no LNETI — como sabem a organização foi do Prof. Carvalho Rodrigues e do LNETI — e nós não temos qualquer espécie de reserva: ora coordena aquele que tem uma maior parcela do encargo, ora coordena o outro, que sucede estar em melhor posição. O que nós queremos — e procuramos — é ter alguma eficácia.

Passando à pergunta se não teria sido melhor aderir à ESA, naturalmente que queremos aderiar à Agência Espacial Europeia. Já aderimos ao CERN e queremos aderir à ESA, ao ESO, ao EMBO e a todas essas organizações. Temos, no entanto, de fazê-lo com calma, por causa do défice. A realidade é que havia meios para

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fazer uma intervenção no POSAT e ela foi feita dessa maneira.

Há, efectivamente, ideias de prosseguir com a investigação no campo das energias renováveis e, Sr. Deputado José Paulo Casaca, tive a ocasião de referir há dias, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, relativamente à escolha de nós de coordenação, que a imprensa deformou o que eu disse e não referiu o nó de coordenação nas florestas, na parte da investigação. Disse que era só nó das florestas e foi grosseiramente breve naquilo que mencionou.

Aliás, ainda há bem pouco tempo, há 15 dias ou 3 semanas, em Vila Real, tive oportunidade de referir que deliberadamente tínhamos escolhido como nós de coordenação nas diversas áreas de investigação locais onde havia as maiores capacidades de investir e onde era maior a possibilidade de tirar proveito de tudo quanto se gastasse.

Mas, como queremos naturalmente associar toda a nossa capacidade científica, o facto de a Universidade de Vita Real assumir o encargo de nó de coordenação ou nó de comando da investigação no domínio das florestas, não quer dizer que não se lhe associem outras entidades que podem muito bem ser os politécnicos. E, no outro exemplo referido, as técnicas de irrigação, que nós queremos que sejam coordenadas a partir de Évora, vão ter — e já têm — a expressiva participação do Politécnico de Beja e de outras instituições, nomeadamente, de instituições sediadas em Lisboa. E aí, Sr. Deputado José Calçada, não existe nenhuma incongruência.

É verdade que a contribuição das empresas para investigação e desenvolvimento é pequena, reduzida, e como queremos que aumente estamos a fomentar de todas as formas possíveis a investigação nas empresas. Aliás, estas coisas do mecenato científico são sempre escolhas muito difíceis porque candidatos aos frutos do mecenato há muitos, mas mecenas há poucos. E se diversificamos as aplicações não chega nem para uma coisa nem para a

outra e por isso temos que ser parcimoniosos em tudo o que respeita a essas contribuições.

Também foi referido que havia uma chuva de bolseiros. Efectivamente nunca houve uma injecção de bolseiros tão grande neste país, todavia não vamos fazer nenhuma política de emprego para os absorver e eles terão que encontrar o caminho por si próprios. E se as universidades quiserem escolher os melhores que se sirvam e os outros terão que procurar emprego e procurar a sua colocação por...

O Sr. José Calçada (PCP): — Uma espécie de darwinismo social.

O Orador: — É um bocado. Struggle for life é aquilo em que acreditamos. É a concorrência. Quem puder fazer o seu próprio emprego que o faça. Efectivamente «quem tiver unhas é que toca guitarra». Nós preservamos mais a liberdade e a competência do que a protecção social.

O Sr. José Calçada (PCP): — Quem tem unhas toca guitarra?!

O Orador: — É isso mesmo, Sr. Deputado. A protecção nunca itz rnnguém desenvolver-se ao ritmo a que nós precisamos.

O Sr. José Calçada ^PCP)-. — O abandono também não!

O Orador: — Sr. Deputado Fernando de Sousa, não há qualquer degradação no INE e no programa que aprovámos com a colaboração do Ministério das Finanças estão muito claras quais são as obrigações comunitárias. Todavia, tivemos que reduzir certas verbas, como toda a gente está a fazer, pois os tempos não são de abundância e também tivemos de ver aquilo que é informação estritamente necessária para tomar decisões e para ter uma ideia clara e operacional daquilo que vem a ser necessário para tomar essas mesmas decisões e para definir políticas.

E que estatísticas vamos ter? Pois vamos ter as melhores estatísticas que nos sirvam, isto é, rigorosas e com o escrúpulo com que sempre foram produzidas. No entanto, vamos ter de adiar por mais algum tempo a construção de um 'grande edifício. Aliás, já no ano passado escrevia o seguinte: temos que fazer um recenseamento que custa muito dinheiro e daí que não possamos fazer grandes construções. Este ano ainda estamos a fazer pagamentos relativos ao recenseamento de maneira que não foi possível iniciar a construção. Neste momento a política de investimento está a ser cuidadosamente inserida nas nossas capacidades financeiras mas posso dizer-lhe que não há qualquer degradação, nem paulatina nem progressiva, porque as funções do INE estão a ser mais do que garantidas com os meios que lhe estão reservados.

Sr. Deputado José Manuel Maia, nós não temos qualquer tipo de desprezo pela acção dos municípios. Ainda há oito dias referi, neste mesmo lugar, que Portugal não seria o que é hoje se não fosse a contribuição dos autarcas para a melhoria da qualidade de vida dos portugueses.

Não estamos nada de acordo com a sua afirmação de que a quebra vai ser de 1%. V. Ex.a considera que a inflação vai ser de 7%...

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Até vai subir!

O Orador: — Não vai subir, não. Até vai descer...

0 Sr. José Manuel Maia (PCP): — 0 dinheiro para as

autarquias!

O Orador: —... e dáí considerar que essa vai ser a quebra. No entanto, relativamente aos dinheiros para as autarquias, vai-se cumprir exactamente o que está na proposta do Governo e vai ver que as pessoas, com a sua criatividade, vão inventar meios de fazer face aos muitos desafios que lhes estão a ser feitos.

Já agora, aproveito para responder ao Sr. Deputado Gameiro dos Santos. V. Ex.a disse que eu afirmara numa entrevista que as autarquias unham que despedir pessoal, mas o que afirmei foi uma coisa muito mais elaborada do que aquilo que está a referir.

O Sr. José Calçada (PCP). — Era «aquilo», mas mais elaborado!

O Orador: — Não era «aquilo» mais elaborado. Está a presumir de intenções que não tinha.

Aliás, o que disse foi o seguinte: tem que haver racionalização entre os meios e os serviços que se produzem; tem que haver muito melhor aproveitamento dos meios; tem que haver escolha doutras formas de prestar os mesmos serviços de forma mais barata. Se isso implicar que dentro da própria câmara municipal haja a consciência de que os serviços não estão em consonância com os meios, é a

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própria câmara que tem que tomar decisões, mas não darei sugestões às câmaras pois estas sabem muito bem o que devem fazer a esse respeito.

No entanto, suponho que todos aceitarão que é preciso, em primeiro lugar, tirar o maior proveito dos meios afectos e, consequentemente, é preciso cada vez mais fazer mais com menos, pois estamos em ocasião de racionalizar todos os gastos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Também gostaríamos de ver o Governo fazer isso.

O Orador: — Não fazemos outra coisa, Sr. Deputado!

Quanto à transferência de funções, Sr. Deputado José Manuel Maia, devo dizer que os quartéis de bombeiros não são transferidos para as autarquias como disse. Aliás, aproveito para falar na questão das estradas desclassificadas que foi levantada pelo Sr. Deputado Júlio Henriques. O dinheiro previsto para as estradas desclassificadas — a célebre medida 11, de que toda a gente dizia que as verbas não iam ser gastas — foi todo gasto pelas câmaras. E devo dizer que foi gasto de uma maneira que quase não se deu por isso, pois os contratos foram feitos sempre com as autarquias de uma forma muito directa, e quando se esperava que nunca se gastariam aquelas verbas porque não eram apetecíveis para as autarquias, o que aconteceu foi que rapidamente se gastaram.

A esse respeito deixem-me dizer o seguinte: acho que são boas as parcerias entre a administração central e as autarquias quando se vai buscar muita energia autárquica, muita energia de vontade, muito conhecimento local, muito dinheiro também, ou seja, meios que vão ser aplicados. Mas sabe porquê? Porque essa convergência toda é para coisas que, sob o ponto de vista da decisão, têm uma convergência muito apetecida e muito útil, ou seja, a consonância entre as administrações local e central de que, por exemplo, aquela escola secundária ou aquela estrada são os investimentos mais importantes a fazer naquele concelho. Assim, quando há tantas coisas a fazer, haver dois pontos de vista tão diferentes que convergem na escolha daquela infra-estrutura é uma coisa excelente que devemos aproveitar.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — E as escolas primárias e pré-primárias?

O Orador: — Suponho que foi o Sr. Deputado José Manuel Maia que disse: «Não me venha cá com a resposta de que nos outros países europeus as competências são maiores, porque não são.» Todavia, não é verdade, as competências são muito maiores. Os professores primários e secundários em muitos países onde a carga financeira das autarquias é maior são todos pagos pelas autarquias...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Em 50% e 60%. Não compare números.

O Orador: — Como é que queria ter o dinheiro e não ter os encargos?

Os Srs. Deputados, especialmente os do Partido Socialista, dizem que são os campeões da descentralização, mas quando chega a ocasião em que é preciso transferir funções e competências para as autarquias refugiam-se atrás das verbas para nos impedirem de fazer qualquer movimento. Como costumo dizer, querem sempre «acompanhado com mochila».

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Mandam a mochila mas vai sempre vazia!

O Orador: — O recheio da mochila é exactamente aquilo que a administração central gasta com tudo isto.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, tenho impressão de que está a ler mal todas estas coisas que respeitam à nossa perspectiva, ao reforço da energia e da capacidade de empreender, daquilo que vem a ser a vontade de chamar todos à participação. Porém — não posso aceitar essa leitura enviesada — não temos uma linha para promover e consolidar, por decreto, os grupos financeiros pois tem que haver um protagonismo de quem se quer associar e consolidar. No entanto, e relativamente à EXPO 98 e à sua afirmação de haver uma entidade centralizada com prejuízos das competências dos municípios, devo dizer que nunca vi em parte nenhuma alguém fazer uma coisa daquelas no tempo em que é reclamada sem uma capacidade de coordenação de tudo isso. Nunca vi em parte nenhuma.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — É porquê em Lisboa?

O Orador: — Por boas razões, por exemplo, dada a acessibilidade de Lisboa ou a relação de Lisboa com o tema escolhido — os oceanos. E também com a necessidade de fazer coincidir a EXPO 98 com uma cidade donde partiram as comemorações que se querem enaltecer. Lisboa era, debaixo do ponto de vista emblemático, debaixo do ponto de vista prático da organização duma exposição em que se quer atrair muita gente, o local ideal também porque havia aí... Não quero dizer com isto que não se aproveite a circunstância para fazer a tal rede que defendo para outras coisas. Não! O País é suficientemente pequeno para envolver todo o território nas manifestações da EXPO 98 e isso deve ser feito, deve chamar-se à participação todo o resto do País. As pessoas que vêm para a exposição, ou melhor, aquilo que vem a ser o chamamento para a exposição deve traduzir um chamamento não para Lisboa mas para todo o País.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Mas não é!

O Orador: — De qualquer modo, a EXPO 98 tinha de ficar em algum sítio e naquele existem, de facto, razões emblemáticas, práticas e de eficácia. Agora, sendo assim, tem de fazer-se tudo para que os efeitos não fiquem só em Lisboa e, nisso estou de acordo consigo em 200%, tudo deve ser muito aproveitado.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Depois teremos os Jogos Olímpicos no Porto, para compensar.

O Orador: — O Sr. Deputado Duarte Pacheco referiu muito bem toda a parte do fundo de equilíbrio financeiro, pelo que não vou acrescentar nada ao que disse.

O Sr. Deputado José Penedos quer que eu faça uma reflexão sobre o modelo de desenvolvimento, porque entende que há dicotomias a mais, o País tem tensões crescentes e existem desafios Norte/Sul, Porto contra Lisboa, litoral contra interior. Ou seja, no entender do Sr. Deputado, o País está todo «partido».

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que não concordo nada com isso, antes pelo contrário, considero que o País está cada vez mais coeso.

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Desde logo, as velocidades praticáveis nas deslocações aumentaram enormemente; as distâncias, na maior parte dos trajectos, diminuíram, dividindo-se por dois; o tempo gasto dividiu-se, em muitos casos, por quatro e por cinco; os custos dividiram-se por oito, o que está provado, e em termos de segurança não há medidas, pelo que é escusado medir.

De qualquer modo, é óbvio que existem dificuldades e disparidades. Aliás, no âmbito do novo plano de desenvolvimento regional, temos medidas especiais para continuar a reduzir essas disparidades. Mas, pergunte-se: essas disparidades já se reduziram? Já. Foi pouco? Foi, porque a dispersão que existia, o desvio-padrão reduziu-se em 16%. E é pouco? Claro que é. .

Estou consigo, Sr. Deputado, a dizer que isto é pouco e que devia ser muito mais.

Já referi esta questão uma vez e um dos Srs. Deputados disse que devia ser 100%. Ora, nunca será 100%. Aliás, ainda há bem pouco tempo, fez na séxta-feira oito dias, os ministros da política regional reuniram-se na Bélgica e todos disseram que o processo de equilíbrio das disparidades regionais era um processo a longo prazo, uma vez que há inércias muito grandes a vencer. Por exemplo, é mais fácil instalar uma actividade económica em locais que já têm uma capacidade de acolhimento e, por isso mesmo, há uma inércia muito grande.

Por outro lado, Sr. Deputado, não queira corrigir em quatro anos...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): —Quatro não! Oito!

O Orador: — ... aquilo que foi uma acumulação de oito séculos de disparidades, as quais tiveram muito a ver com o carácter especial de Portugal, ocupado exclusivamente numa faixa...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Mas o plano para Lisboa e Vale do Tejo tem vindo a agravar-se, Sr. Ministro?!

O Orador: — Não é verdade, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — São os seus estudos que dizem isso!

O Orador: — Lá está o Sr. Deputado a dizer que são os estudos que dizem isso. Não são os estudos, Sr. Deputado, são os estudos e a experiência de quem visita o território.

Agora, Srs. Deputados, quem nos diria, por exemplo, que cidades como Covilhã, Castelo Branco, Viseu e Vila Real conseguiam reter tanta população?

Mas voltemos à questão suscitada pelo Sr. Deputado José Penedos. Aquilo que se está a passar em Portugal não é tanto uma migração do interior para o litoral mas, sim, e de forma muito acentuada, uma migração rural/urbana.

Felizmente, para todos nós, as pessoas já chegaram à conclusão de que a vinda para as áreas metropolitanas é negativa, uma vez que vão ser suburbanas e não urbanas e, portanto, neste momento, as pessoas estão a escolher, manifesta e visivelmente, cidades de tamanho médio.

Ora, é precisamente o papel dessas cidades de tamanho médio que queremos reforçar para o que a coisa mais importante a fazer é tratar de assegurar condições de fixação de emprego e de criação de empresas. E são factores como a acessibilidade que contribuem para esse

efeito. Aliás, por isso mesmo, a sua concretização é tão expressiva no PIDDAC para o próximo ano e ainda mais expressiva quando se olha para o PDR na sua globalidade, na parte que respeita ao plano rodoviário nacional e à concretização das malhas, designadamente à integração da nossa malha rodoviária na malha transeuropeia, bem como à ligação da nossa rede transeuropeia aos portos, com o reforço da cabotagem na Europa. Trata-se de uma situação muito conveniente para nós, porque deixamos de estar no extremo de um continente e passamos a estar numa charneira potencialmente interessante, que nos é facilitada pelas condições ambientais, como acontece, neste momento, com todos os países do centro da Europa que têm vales estreitos, que podem opôr-se de forma determinante ' à forma como o tráfego rodoviário está a evoluir.

Existe, seguramente, na Europa, uma vontade de reforçar o tráfego de cabotagem entre o Sul e o Norte e, nessa medida, não sei se voltaremos a ser a ilha que fomos durante oito séculos, porque sempre tivemos comportamento de ilha, não sei se voltaremos aí, mas teremos certamente de conjugar a rede transeuropeia com portos eficazes, de custos baratos. Desse modo, talvez aquele fantasma da aproximação da fronteira económica para a linha de costa, para o litoral, possa funcionar em sentido contrário, permitindo alargar o hinterland de muitos dos nossos portos para o centro da Península.

Relativamente a outro aspecto que referiu, Sr. Deputado, tenho impressão de que tenho de fazer-lhe uma correcção. A imagem da criança, de um aluno único a jogar futebol consigo próprio, através da parede, deve ser uma ficção, pois o Ministério da Educação fecharia, com certeza, essa escola, uma vez que não pode ter escolas com menos de 10 alunos. Por isso, Sr. Deputado, deve haver uma confusão qualquer, mas se não há temos de actuar sobre a inspecção, porque a inspecção deveria estar...

Sabe que, de vez em quando, a imaginação dos realizadores é muito grande e muito engraçada.

O Sr. José Penedos (PS): — Sr. Ministro, permita-me que lhe diga que a câmara registou o miúdo mas registou também a quantidade. E foi referido que era um professor para um aluno!

O Orador: — Que luxo! Risos.

Sr. Deputado, relativamente à questão do Alqueva, que também o preocupou, nomeadamente no que se refere à valia eléctrica, quero dizer-lhe que fiquei em dúvida quanto à qualidade em que falava, se na de director da EDP se na de Deputado.

O Sr. José Penedos (PS): — Foi um aparte de mau gosto, Sr. Ministro!

O Orador: — Seguramente, Sr. Deputado, foi um aparte impertinente!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP):—Mas não foi seu!

O Orador: — Sr. Deputado José Penedos, todas estas coisas estão caracterizadas. Aliás, nós não avançávamos com uma decisão sem caracterizar tudo isso.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que quando me foi atribuída a responsabilidade pelo projecto do Alqueva estava-

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mos ainda a navegar confortavelmente numa valia eléctrica de 65% mas, de cada vez que baixava eu ficava mais assustado, porque aquilo chegou aos 29%. Foi nessa altura que começámos a ter as maiores dúvidas a este respeito.

Por outro lado, também foi nessa ocasião que começaram a aparecer outras valias, as tais valias que o Sr. Deputado referiu, designadamente alguma valia agrícola, que, com certeza, muito interessa aos Srs. Deputados da zona, a qual tem de ser conciliada com a tal rede de estudos de rega sofisticada, relativamente à qual já estão a ser feitos contactos de cooperação com Israel, que muito nos interessam, pois é um país que tem um saber fazer muito particular neste domínio.

Depois começaram a aparecer outras coisas, como, por exemplo, o problema da regularização de um caudal de água, que é importante quer para o Algarve quer para 0 sul de Espanha, a qual não pode ser feita, mesmo para Espanha... Em relação a toda a água que os espanhóis consigam colocar a montante de Badajoz, a forma mais barata como podem colocá-la lá em baixo é através de um serviço que nós lhes vamos prestar.

Não queria fazer agora uma exposição sobre o Alqueva, pois este ano já tive ó gosto de a fazer várias vezes, com grande proveito para mim próprio, uma vez que apreendi muitos dos problemas do Alentejo e vi como é que... Efectivamente, fiquei convencido e consegui convencer, em primeiro lugar, os meus pares e, depois, a Comissão, mas é evidente que ainda estou a tentar convencer mais alguns incrédulos de que o projecto do Alqueva é um bom investimento e vai provocar uma mudança muito grande numa parte do País que estava a precisar de uma injecção de meios e, especialmente, de uma injecção de esperança, pois eles também merecem ter condições de vida sem terem de emigrar, o que muito nos penaliza.

Em relação ao projecto do gás, aquele que vai avançar é o segundo, porque o primeiro, como sabe, teve um acidente e foi posto de parte. De facto, o projecto actual abrange o gasoduto que vai de Setúbal a Braga, com possibilidade de extensão para ser ligado ao gasoduto espanhol, com uma ligação que vai de Campo Maior a Monte Real ou a meio do País e com a possibilidade de abastecimento por uma estação de gasificação de gás liquefeito, que é abastecida em Setúbal, para dar solidez e segurança a várias formas de abastecimento e, simultaneamente, permitir que haja uma expansão do sistema.

Já não me recordo quem foi o Sr. Deputado que também falou no gás e perguntou como é que ficávamos em relação ao resto do País.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Fui eu, Sr. Ministro.

O Orador: — Muito bem.

Sr. Deputado Gameiro dos Santos, sabe que o gás e o gasoduto são coisas muito caras. Se estivéssemos num país plano, sem dificuldades de localização de um gasoduto, e se estivéssemos a abundar em dinheiro, nós gostaríamos de ter essa possibilidade, mas, assim, temos de ensaiar outras formas de energia e ver se há outros aproveitamentos.

O VALOREN, em tudo o que diz respeito a mini-hídri-cas, foi um grande sucesso, mas, para pequenas utilizações concentradas, deveremos utilizar formas desconcentradas de energia, formas que sejam passíveis de..., incluindo gás, mas gás que seja transportado em condições de segurança

para certos depósitos. O único problema é que esse gás só pode ser usado em loteamentos industriais.

Felizmente, temos tido uma grande adesão, quer das autarquias, quer de outros agentes, em relação à ideia dos loteamentos industriais. Fizemos muitos, ao longo dos últimos anos, e constatámos que essa concentração viabiliza algumas situações desse género.

De qualquer modo, o que nós não podemos é... Tudo isto tem de ter uma racionalidade económica, pelo que, neste momento, a concentração só pode estar onde está. Dirá o Sr. Deputado José Penedos que vão reforçar-se os elementos de desequilíbrio ou de disparidade. É claro que vão, Sr. Deputado, mas temos de os contrariar por outra via, como é evidente.

Quanto ao relatório do VALOREN, é óbvio que não está na Assembleia da República.

Já agora, aproveito para dizer que vi alguns Srs. Deputados, nomeadamente o Sr. Deputado Fernando de Sousa, muito impressionados por não terem volumes azuis do PDR, mas foram enviados 200 exemplares para a Assembleia. Admitindo que não os comeram, devem estar por aí, em algum lado.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho falou no Alqueva, naturalmente, e nas compensações para Mourão.

Sr. Deputado, nós temos de ajustar... Fizemos revisões dos investimentos que vamos fazer antes de os lançar no PIDDAC e, portanto, não lançámos mais do que aquilo que é susceptível de gastarmos este ano.

Entre os valores do PDR, afinados em Junho, e aquilo que, depois de dar posse à Comissão do Alqueva, realisticamente pedimos —que é o que vamos gastar em 1994 — , houve uma afinação de valores, em consequência da montagem da operação. A razão de ser desse desfasamento tem a ver...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, para além dessa explicação, o que acontece é que as verbas, na programação plurianual, em sede de PIDDAC, terminam em 1995, enquanto o PDR vai até mil novecentos e noventa e tal.

O Orador: — É verdade!

Sr. Deputado Lino de Carvalho, o arranque é sempre lento. Se se verifica algum desfasamento porque os estudos ou os orçamentos não foram actualizados, porque a EDP ainda está a fazer a revisão do projecto, por isto, por aquilo ou por aqueloutro, seria errado, do ponto de vista da afectação dos dinheiros, gastar uma determinada verba põr estar inscrita no PDR, quando demos instruções ao ,órgão gestor do Alqueva para, passados seis meses, fazer a revisão do que vai ser possível, efectivamente, gastar. Portanto, há uma deslocação.

Nesta primeira fase, o Alqueva vai ter as seguintes fontes de financiamento, a que preside uma determinada lógica: verbas do Fundo de Coesão, que não só é fundamental para a preservação do ambiente como se trata de uma reserva estratégica da água para Portugal e Espanha; uma parcela importante do FEDER, destinada à própria central e barragem, porque estamos no domínio do desenvolvimento regionaí, da produção de energia e porque

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o projecto do Alqueva, como instrumento geral, vai criar actividade económica na área; verbas oriundas do FEOGA, que não vai ser utilizado de imediato porque não adianta construir canais enquanto não houver água, mas pode haver canais a partir de barragens existentes, caso em que o FEOGA será utilizado para a rede primária e secundária, já que a terciária tem de ser,- em grande parte, suportada pelos beneficiários e, finalmente, um empréstimo do Banco Europeu de Investimentos (BEI), não só porque temos de aproveitar todas as possibilidades que nos proporciona, como pelo facto de o pagamento de energia, que vai verificar-se, permitir satisfazer encargos com juros e com a amortização.

Todas estas fontes — FEDER, FEOGA, ou seja, os dois fundos estruturais, o Fundo de Coesão e o empréstimo do Banco Europeu de Investimentos — se justificam. Por outro lado, como muito bem disse o Sr. Deputado Lino de Carvalho, não podemos esquecer-nos das verbas inscritas no Orçamento do Estado.

Sobre outra questão colocada a propósito do concelho de Mourão, certamente que serão atribuídas compensações pela expropriação das terras, competindo à EDP e ao gabinete da empresa do Alqueva a definição desses critérios. • *

A este propósito, o Sr. Deputado referiu-se às promessas que fiz, mas note que, até agora, honrei-as e espero honradas sempre. Naturalmente que tinha poderes para fazer essas promessas relativamente à transferência da Aldeia da Luz em condições adequadas. Numa sessão memorável, em que toda a população esteve presente, posso afirmar que vão ser cumpridos os compromissos assumidos e que estamos a dar passos nesse sentido.

O Sr. Deputado fez referências ao PEDIP, ao SIBR e aos projectos que não passavam nas malhas dos sistemas de incentivos anteriores. O SIBR e o PEDBP tinham muito a ver com a energia local e constatámos —observámos a realidade, fizemos relatórios de avaliação e tirámos algumas lições — que é preciso estimular a capacidade, que não existe, de empreender novas coisas porque as pessoas migraram e a energia existente para as empreender não é suficiente para aquelas que tenham capacidade de irradiação. •

É por essa razão que, no novo plano, no SIR, tal .como o Sr. Deputado demonstrou saber, vão existir, ao nível dos projectos, modalidades entre 20 000 e 100 000 contos, porque abaixo de 20 000 contos não é induzido qualquer espécie de crescimento. Projectos ao nível de cabeleireiros e de padarias, de acordo com a nossa experiência, não têm qualquer interesse. Não estou a inventar, mas a verdade é que apareceram propostas nesse sentido que foram liminarmente recusadas e se dou esse exemplo é porque foi efectivamente apresentado. Talvez fosse' muito importante para a população, mas um projecto relativo à instalação de uma padaria, inferior a 20 000 contos, não tem capacidade multiplicadora nem indutora do desenvolvimento. Ora, foi por essa razão que tratámos de reformular o sistema de incentivos.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos gostava que eu contasse a verdadeira história do FEF mas, como já a contei por várias vezes, não vou repeti-la.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Também já estamos habituados a ouvi-lo.

O Orador: — Já agora, aproveito para dizer solenemente que os fundos estruturais para as autarquicas locais

vão duplicar e, em honra do Sr. Deputado Luís Amado, faço constar igualmente que o mesmo se passa em relação às Regiões Autónomas. Portanto, nas Regiões Autónomas, na ultraperiferia e nas autarquias locais não vai haver qualquer redução.

E verdade que nos preocupamos com a formação da contrapartida, razão pela qual a questão das linhas de crédito é tão importante.

Lembro que as linhas de crédito foram muito criticadas, dizia-se que a bonificação não prestava, que era insuficiente. O que eu ouvi acerca das linhas de crédito! Afinal, foi necessário renegociar dois prolongamentos das linhas de crédito e mesmo a Caixa Geral de Depósitos, apesar de não ter já bonificação, deu a sua própria bonificação, porque foi um bom negócio não só para esta entidade como para as autarquias. Estas, por seu lado, recorreram por três vezes ao crédito e, depois, tendo só a bonificação da Caixa Geral de Depósitos. Ora, pode verificar-se como as coisas correram bem.

A propósito da exiguidade do subsídio para as sedes de juntas de freguesia, gostava de dizer que fico sempre espantado quando, aproveitando a minha presença num concelho, me convidam a visitar uma junta de freguesia, porque a verdade é que assisto sempre a um «milagre da multiplicação dos pães». Se foram concedidos 3000 contos — actualmente, esse subsídio ronda os 4000, 5000 contos —, deparo sempre com obras que custaram 15 000 contos, porque nunca são destinados ao fim por que são concedidos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Mas só durante este período eleitoral!?

O Orador: — Não, sempre!

Sucede que nenhuma junta de freguesia se contenta com aquilo para que o subsídio estava estritamente vocacionado. Se se destinava a uma sala para a reunião da junta, a um gabinete para o presidente e a uma sala de espera, aparece um salão, um consultório médico...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Também é preciso um salão! Onde é que o Sr. Ministro é recebido?

O Orador: — Mas esse salão destina-sè ao rancho folclórico. Até considero correcto aproveitar um determinado espaço para animar a vida social e cultural, o que só demonstra a polivalência do espaço. Porém, não devem confundir-se as coisas quando se diz que, para fazer uma casa de 30 000 ou de 40 000 contos, o Governo só deu 3000 contos, porque não é verdade.

Já me referi à questão dos contratos-programa e à minha fé na contratualização. A avaliação dos fundos estruturais está a ser feita em todos os programas lançados para as autarquias locais.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos fez uma grande crítica acerca do overbooking. Devo dizer que foi levado a cabo com plena consciência das câmaras que a ele aderiram, tendo-lhes sido colocado o problema da. seguinte forma: «temos de arriscar; querem arriscar connosco ou não? Se querem arriscar connosco, vamos garantir que todas as comparticipações comunitárias são transferidas, mas há o risco de, pura e simplesmente, termos de adiar a inclusão das obras não contempladas, pois teremos de transferi-las para o novo Quadro Comunitário de Apoio». Nessa ocasião, eu, que não gosto de arriscar o que não devo, disse: «Vamos fazer todos

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os possíveis para que sejam transferidas». E foram-no, pelo que estão garantidas.

Perguntarão os Srs. Deputados se há atrasos. Há, mas as pessoas correram o risco sabendo perfeitamente em que terreno estavam a pisar, pelo que ninguém enganou ninguém.

O Sr. Deputado fez uma afirmação sobre as inspecções do IGAPHE. Devo dizer que se trata exactamente do contrário: se pensar bem, certamente reparará que, de há dois meses para cá, não há notícia de nenhum resultado de inspecção, porque os resultados das inspecções foram suspensos exactamente para não poder dizer-se que havia qualquer penalização.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Foram suspensos?

O Orador: — A publicação dos resultados das inspecções não podem fazer-se porque há uma determinação anterior nesse sentido. Não se trata de matéria que deva «badalan> mas, uma vez que me colocou essa questão, devo dizer que, exactamente para não haver qualquer espécie de influência, se estão a ser usados resultados de inquéritos e de inspecções, são relativos a coisas antigas e não às que estão em curso, porque a Inspecção-Geral tem instruções para suspender todos os resultados que possam ter alguma influência nesta época, que é, naturalmente, de alguma vivacidade.

Já respondi à questão sobre o gás.

Quanto aos estudos sobre o projecto de regularização e de navegabilidade do Tejo, certamente que o Sr. Deputado sabe que estas coisas da navegabilidade, incluindo a do Tejo,...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — São complicadas!

O Orador: — Fico-lhe grato por dar a resposta, porque são complicadas, de facto! E sabe porquê? É um pouco como o ovo e a galinha, ou seja, sem tráfego não se justifica uma via tão «pesada», sem...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — E sem via, não há tráfego!

O Orador: — Sem via, não há tráfego, exactamente!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Principalmente, quando se defende a navegação por cabotagem para a Europa!

O Orador: — Há duas etapas em todo esse trajecto. Em primeiro lugar, assegurar a navegabilidade do rio Tejo até Vila Franca de Xira é dispendioso, mas tem um vislumbre de aproveitamento imediato; acima de Vila Franca de Xira há naturalmente um grande interesse na regularização e tratamento das margens em termos de segurança, mas não podemos esquecer-nos de algo muito importante, que não custa dinheiro, mas trabalho, que é assegurar, juntamente com os espanhóis, curvas-guia dos caudais portugueses escoados.

As últimas grandes cheias ocorridas há seis ou sete anos,...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS):—Há quatro anos! O Orador: — Há mais!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — As últimas ocorreram em 1988!

O Orador: — Talvez, talvez!

Como estava a dizer, as últimas grandes cheias ocorridas ficaram a dever-se não só às grandes chuvadas que fizeram sentir-se, nessa altura, em Portugal, pelo que as albufeiras encheram, mas também porque, simultaneamente, a parte espanhola procedeu a uma turbinagem muito forte das respectivas barragens.

Assim, a primeira coisa a fazer na regularização é a fixação de curvas-guia, que não estão definidas e que vão constar das negociações em curso com os espanhóis, em matéria de recursos hídricos.

A segunda coisa a fazer é a construção de diques a alturas convenientes, por forma a ficarem já dentro dessas curvas-guia e a minorarem os custos, porque de outro modo custaria muito dinheiro. E depois dessa regularização temos, com certeza, a possibilidade de o rio se tornar navegável.

Mas a sua pergunta foi sobre os estudos. Os estudos podem fazer-se, naturalmente, e fá-los-emos com gosto porque queremos aproveitar todas as virtualidades existentes, mas não queremos gastar mais dinheiro do que o necessário.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Depois de uma resposta destas, já vou para casa mais descansado!

O Orador: — Ainda bem, a função do Governo é mesmo essa, a de descansar os Srs. Deputados.

Risos do PS e do PCP.

Sr. Deputado Rui Rio, grande parte dos incentivos que recebemos da oposição foi para aumentar o défice e eu gostaria que as propostas tivessem sempre um complemento indispensável, o de saber onde cortar. Isso seria a prova última de criatividade e imaginação e também de frontalidade na tentativa de resolver um problema.

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, já respondi a algumas das questões que colocou mas, quanto à questão da formação dos estaticistas, não vai ser necessário importar especialistas estrangeiros, porque eu próprio tive ocasião, em anos anteriores, de fomentar a criação, na Universidade Nova de Lisboa, do ISEGI, instituto que trata da formação de estaticistas — são estaticistas e não esteticistas —, não só para nós como também para os PALOP. Portanto, esse curso existe e está a funcionar bem, numas boas instalações. Arranjaram-se meios não só para se construírem boas instalações como também para se formarem professores e o ISEGI está a funcionar bem.

Sr. Deputado, no que toca ao INIC, há uma confusão, porque ele não foi fechado. O que aconteceu foi a transferência das respectivas instituições para as diversas universidades, após uma negociação. Mas, já agora, vamos elaborar um pouco sobre o assunto, porque, desse modo, talvez seja mais esclarecedor.

As preocupações que se têm quando se transferem os orçamentos para as universidades são semelhantes às que referi há pouco, a propósito de uma outra coisa. O que queremos é a prestação de contas e temos de arranjar quem o faça, quem peça contas e tenha a possibilidade de avaliar o trabalho feito.

No INIC houve centros excelentes que se prolongaram no tempo, para além das razões conjunturais que os determinaram, mesmo para além da saída de investigadores, que

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faleceram ou que perderam o interesse na linha de investigação que estavam a fazer, e nunca tinha havido uma acção de «forçagem» de um controlo, de perto, dos centros. Assim, esta absorção pelas universidades foi uma tentativa de aplicar o princípio da subsidiariedade, de que tanto se fala, e também o princípio tomista de que o que pode ser feito a um nível mais próximo tem de ser feito a esse nível.

O Sr. José Calçada (PCP): — Tenho dúvidas quanto a isso, o mal é esse! i

O Orador: — O mal é ser tomista!

Portanto, o que queremos fazer é que haja uma apreciação, de perto, daquilo que se está a fazer.

Quanto ao restabelecimento dos agentes económicos e do crescimento, Sr. Deputado, mantemos o intervalo de variação e temos boas razões para isso. Posso até dizer que, muito recentemente, tive oportunidade de verificar, pelas projecções da OCDE, que esta organização não considera irrealista esse mesmo intervalo de variação. De maneira que...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado, porque, enfim, se for preciso, estarei aqui até às 6 horas da manhã,...

Risos do PS.

... saio daqui directamente para o Conselho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E eu directamente para aqui!

Risos.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Ministro, só interrompi porque gostaria de o remeter para um pequeno documento que nos foi distribuído, a Síntese Mensal da Conjuntura, elaborado no dia 15 de Novembro —portanto, há oito dias—, que, na minha opinião, é um pouco assustador. Não sei se a retoma da nossa economia irá ser tão optimista como as indicações dadas pelo Sr. Ministro.

O Orador: — Separa-nos a fé! Risos.

Sr. Deputado, penso que o primeiro Quadro Comunitário de Apoio não falhou nos seus objectivos. É evidente que queremos avaliar tudo aquilo que foram factores de estrangulamento e não só. Porém, o que não posso aceitar é que diga que o PDR não foi discutido com carácter participativo.

Sr. Deputado, como já tive ocasião de dizer por várias vezes,-na Câmara, eu próprio tive sete reuniões no continente e duas nos Açores e Madeira e as comissões de coordenação fizeram reuniões imensas... Agora, o que eu acho engraçado é que, de todas as pessoas convidadas, nem todas participaram e algumas dessas pessoas que não quiseram ir dizem agora que não foram chamadas a participar.

A verdade é que houve uma aproximação séria de todas estas coisas, ouviram-se as pessoas que quiseram participar,

apesar de nem toda a gente ter ido. E neste ponto tem toda a razão, é verdade o que diz.

Sr. Deputado José Calçada, na ciência e tecnologia há uma estratégia clara e não andamos ao sabor dos ventos da União Europeia. Não deixamos é passar o vento da União Europeia, porque ninguém nos perdoaria que não estendêssemos as velas e não embarcássemos na União Europeia. Então, não foi para isso que entrámos? Foi para aproveitar toda a força do vento da União Europeia, e é o que estamos a fazer, nomeadamente no que respeita aos programas-quadro, à preparação para os programas-quadro, à utilização de meios, como os subsídios para a investigação. E agora não vou repetir o que já há pouco disse. Conselhos para quem e para quê?

Já respondi à questão da floresta e já neguei a existência de um programa de extinção da agricultura, pelo contrário. E em relação à questão da comunidade científica, ela está pacificada, trata-se da questão do adjectivo.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que estou inteiramente de acordo com aquilo que o Sr. Secretário de Estado disse, pois estávamos preocupados com a falta de consonância entre aquilo que eram os nossos objectivos e aquilo que, aparentemente, eram as reacções da comunidade científica.

Ora, na minha interpretação, devo dizer-lhe que, como é evidente, o que sucedeu foi que todas as comunidades manifestaram a sua ambição, o seu sonho, a sua vontade de realizar coisas, o que é normal. Chegada uma ocasião em que, pela primeira vez, havia abundância de subsídios, muitos entraram em tensão e ansiedade, dizendo «será desta vez que vou realizar aquilo que pretendo?» Portanto, todos chamaram a atenção para a relevância do seu sector, do seu projecto, da unidade que queriam construir, do laboratório que gostariam de erguer, do equipamento que desejariam comprar. Todos o fizeram, uns com mais vivacidade, outros com mais habilidade. Houve de tudo! A verdade é que, como as pessoas puderam verificar, todos os projectos válidos foram contemplados.

Se me perguntam se há problemas, claro que há e já aqui falámos de muitos, como, por exemplo, o dinheiro para as despesas correntes.

De facto, houve necessidade de algum dinheiro para acorrer às despesas correntes e o Sr. Secretário de Estado fez, e está a fazer, todas as diligências para garantir, no arranque, as despesas correntes, o que, suponho, está garantido. Logo, com tudo isto, desenvolveu-se uma relação de confiança, acabando a comunidade científica por constatar que não estávamos do lado oposto mas, sim, do mesmo lado, porque o que queremos é aproveitar todas as potencialidades existentes.

Bom, não vou comentar, como é natural, os encontros que os Srs. Deputados têm com os Srs. Reitores. Cada um é responsável por aquilo que faz e diz.

O Sr. Deputado perguntou-me o que queria dizer valor estimado. Sr. Deputado, valor estimado quer dizer isso mesmo, que se estima aquele valor, porque não se sabe exactamente o que vai ser.

O Sr. José Calçada (PCP): — Ah!...

O Orador: — E não se sabe porquê?

O Sr. José Calçada (PCP): — Não se sabe exactamente!... Já suspeitava disso, Sr. Ministro!

O Orador: — É exactamente isso, não se sabe com precisão. Por exemplo, não se sabe quanto irá custar deter-

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minado microscópio, se 1225 contos, ou se mais, ou menos. Mas, para sossegar ainda mais as suas suspeitas, pode haver uma maior concorrência entre alguns dos grupos que se mostrem mais dinâmicos.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Ministro, peço desculpa por estar a interrompê-lo, mas gostaria que rião se esquecesse daquela questão de l ,2 milhões de contos de desfasamento, aquela história do INETI...

O Orador: — Sr. Deputado, essa é das tais perguntas difíceis a que não sei responder, mas o Sr. Secretário de Estado irá fazê-lo, porque ele sabe de certeza.

O Sr. José Calçada (PCP): — O Sr. Secretário de Estado tem tempo para imaginar.

O Orador: — A questão do plano rodoviário nacional está respondida.

O Sr. Deputado Júlio Henriques disse uma coisa com a qual estou, em princípio, de acordo. Não sei como vamos fazer, mas penso que na construção de uma sociedade de confiança devemos tender para a abolição do visto prévio. Estou inteiramente de acordo consigo, naturalmente com uma contrapartida: com uma penalização exemplar a quem furar as regras do jogo. Até porque, note, o visto prévio, em termos conceptuais, é um resquício de outras épocas, em que não havia a sociedade de confiança, que é uma sociedade muito responsável e que tem de ser penalizada quando «sai fora dos carris».

Posto isto, em meu entender, temos de prosseguir nesse sentido, até porque vai haver cada vez mais acções, actividades, medidas, investimentos e, portanto, há-de chegar o momento em que não se aguentará a pressão do visto prévio, a não ser que se comece já, como se pode imaginar, pela libertação do visto prévio abaixo de não sei quanto e, depois, vai-se baixando sucessivamente. Imagino que esta é uma tendência, é a construção de uma sociedade responsável, de confiança, com cujos princípios não posso estar mais de acordo.

O Sr. Deputado Luís Amado referiu-se à descontinuidade territorial, às consequências da supressão dos controlos fronteiriços e aos transportes que constituem o problema nuclear das ilhas. Em síntese, foi o que apontei da sua intervenção.

De facto, os transportes constituem um problema nuclear das ilhas e foi por isso que tanto nos aplicámos, nos Açores, como sabe, em construir portos e aeroportos. Hoje já se pode ir praticamente para qualquer ilha dos Açores sejam quais forem as condições climatéricas, o que não acontecia há três anos.

No entanto, no que toca à ilha das Flores, o mesmo se não pode dizer em certas ocasiões, porque é impossível. Este ano, tive ocasião de visitar o porto de Lajes, na ilha das Flores, e, a propósito deste problema, os engenheiros disseram-me que o porto está calculado para ondas de cerca de 11 m — agora não sou capaz de dizer correctamente os valores — e uns meses antes da minha visita tinham-se verificado ondas de 16 m. Ora, não há dinheiro que chegue para construir um porto para ondas deste tipo e, portanto, a única coisa a fazer, nessas ocasiões, é não se ir lá.

Não gostava que estes valores ficassem firmes, mas a sua ordem de grandeza não é muito diferente desta; agora não sei se são 16,5 m ou 17 m.

Cometi aqui uma descortesia, porque não me referi à Madeira e ao muito que se está a fazer nesta Região Autónoma para garantir que os transportes sejam correctamente utilizados. Como sabe, o conceito de ultraperiferia foi inventado por nós e referido pela primeira vez na Cimeira de Rhodes pelo nosso Primeiro-Ministro, tendo sido a partir daí que se falou em ultraperiferia e em Programa RÉGIS, que vai ser aplicado e a escolha feita pelo Governo Regional da Madeira de que deveria ser particularmente aplicado no transporte aéreo foi atendida.

É isso que está a fazer-se e não podemos estar mais de acordo!

Já referi há pouco que não vão ser reduzidas as verbas para as ilhas. Para além do programa RÉGIS, temos, naturalmente, outros programas que visam a ultraperiferia e que têm sido bem aplicados.

Sr." Deputada Ana Maria Bettencourt, também já me referi ao problema dos institutos politécnicos. Queremos que os politécnicos se insiram e adquiram um estatuto muito elevado, porque precisamos muito dos técnicos que eles formam. Com esta «injecção» de investigadores e de formados e com esta uma informação avançada (3000 bolseiros no CIÊNCIA e, seguramente, 6000 com o PRAXIS), a verdade é que vai haver candidatos de qualidade para o ensino politécnico.

Não vamos fazer «fatos à medida». As pessoas, por muito que isso não agrade ao Sr. Deputado José Calçada, vão ter de concorrer e colocar-se onde for possível, tendo alguns deles de descobrir uma vocação empresarial. Oxalá descubram muitos, pois é isso que queremos que façam.

A Sr.a Ana Maria Bettencourt (PS): — O problema é que, depois, o Sr. Ministro da Educação não deixa!

O Orador: — Cada um tem de gerir a sua casa, Sr.a Deputada. Se o Sr. Ministro não tem dinheiro para ter «muita gente à mesa» só convida aqueles que pode. É isso que nós fazemos!

Já me referi também à questão dos bolseiros. .Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins, não quero que fique qualquer espécie de dúvida na mente dos Srs. Deputados acerca do orçamento para a ciência e tecnologia. Se há dúvidas porque os dados estão muito agregados, peço já ao Sr. Secretário de Estado o favor de mandar a JNICT elaborar quadros mais descritivos. O que queremos é esclarecer todas as dúvidas, ficando feita, desde já, essa solicitação ao Sr. Secretário de Estado.

Relativamente ao PRODEP, não entendi o alcance profundo da afirmação que fez, mas devo dizer o seguinte-, a aplicação de fundos no sector da educação foi uma excepção, tal como na saúde, e começou por ser feita só dentro dos programas integrados. Convencemos as instâncias comunitárias de que era muito importante ter uma educação de base muito elevada e uma formação profissional muito avançada.

A medida que fomos avançando nas discussões, isso deixou de acontecer só dentro dos programas integrados, passando até a constituir um programa especial para a educação, que vai ser reforçado mas não vamos construir mais escolas, pois já não é preciso. É preciso, sim, escolher muito bem quais são as que compõem a rede ou os seus vazios, mas a verdade é que no PRODEP II a formação de professores tem um lugar muito importante. Insistimos para que houvesse meios para a reciclagem e actualização de professores, o que também vai ser feito. Portanto, hâ

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aí, seguramente, uma afirmação de voluntarismo no ataque aos «nós» do problema.

Acho que fizemos bastante no PRODEP I, de tal maneira que, em determinada ocasião, já este ano, tivemos de fazer reformulações porque havia programas sem dinheiro e conseguimos que grande parte das situações fosse resolvida — e bem.

Sr. Presidente, se autorizasse, o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia esclarecia a questão dos 1,2 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Aliás, parece-me que é essa a única questão que está ainda por esclarecer.

Lembrava, de todo modo, aos Srs. Deputados que ainda vamos ter duas oportunidades de, em relação a este Ministério, fazer intervenções e de formular as nossas próprias opiniões. Refiro-me à votação na especialidade, onde seguramente serão apresentadas muitas propostas de alteração, nomeadamente relativas ao FEF, e ao próprio Plenário, na medida em que essas propostas acabarão por ser avocadas pelo Plenário.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, só no fim de tudo é que poderei dizer se o Governo respondeu ou não a todas as. questões.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu também não sei, mas tenho a ideia de que o Governo respondeu a quase todas as perguntas, havendo, pois, um nível de execução bastante grande. Mas nem sequer é obrigatório os membros do Governo responderem a todas as perguntas.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Eu quero responder a todas, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Falta, então, a questão do INETI.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, falta abordar a.questão da Central do Pego, a do INETI e a fórmula de cálculo para o FEF — harmonização comunitária, base do ano passado e base de este ano.

O Sr. Presidente: — Mas em relação a essa última

questão da fórmula de cálculo, ainda temos duas oportunidades para abordar essa matéria.

Tem. a palavra o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há duas questões que gostaria de referir e que me parecem relevantes.

A primeira já foi abordada pelos Srs. Deputados José Calçada. Ana Maria Bettencourt e Guilherme d'01iveira Martins e tem a ver com a explicação para esta verba de cerca 18 milhões de contos para as universidades.

Como já tive oportunidade de referir, é utilizando as regras do Manual de Frascatti, contabilizando-se — e assim tem sido feito nos últimos anos, pelo que os dados . são comparáveis — os vencimentos dos docentes universitários, usando um factor de 40% desses vencimentos, admitindo, portanto, que um docente universitário dedica 40% do seu tempo à investigação

científica. É um valor discutível, mas é o utilizado internacionalmente.

A outra questão que gostava de referir tem a ver com as avaliações que têm sido feitas tanto no que respeita ao conteúdo técnico e científico dos vários programas, das várias áreas do Programa CIÊNCIA, como no que tem a ver com a auditoria administrativa e física de todas as despesas, gastos e investimentos feitos nesse programa.

Naturalmente que são avaliações, particularmente as avaliações científicas, de conteúdo técnico difícil, algumas com relatórios com mais de 200 páginas, e estamos a ver se conseguimos fazer um resumo das principais consequências dessas avaliações, quer das temáticas, quer das administrativas e físicas, para podermos fornecer um relatório mais acessível às pessoas.

Relativamente ao problema do INETI, o Sr. Deputado José Calçada detectou essa discrepância, que eu não sei explicar. Calculo que tenha razão...

O Sr. José Calçada (PCP): — Calcula bem!

O Orador: — Segundo informação da Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, há um lapso, pelo que vou procurar verificar, com todo o rigor, essa circunstância e corrigir os dados que entreguei à Comissão. Fico satisfeito se esse for o único lapso existente. Em todo o caso, gostaria de dizer que se trata de um lapso de cerca de 1% do valor correspondente à despesa total prevista para a investigação e desenvolvimento de todos os organismos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretário de Estado, isso coincide com a explicação que deu há pouco o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

Esse lapso não respeita só ao INETI mas também a todo o mapa das dotações dos organismos públicos financiadores e executores de investigação e desenvolvimento. O mapa que W. Ex.^ apresentaram na Comissão de Educação, e que fundamenta o raciocínio do Sr. Ministro, não tem nada a ver com os orçamentos finais, que são muito mais baixos, e é igual ao mapa dos valores propostos pelos organismos, que depois, na redacção final do Orçamento, sofreu cortes. Só que é com base nesses mapas que o Sr. Ministro desenvolve o discurso do investimento, em Portugal, para a ciência e tecnologia, o que não corresponde à realidade, caindo pela base todo o seu discurso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia: — O Sr. Deputado diz que não é só o caso do INETI. Devo dizer que, depois de elaborado o mapa com os orçamentos propostos pelos organismos, foi pedido, por escrito, a cada um dos organismos que indicasse qual era o orçamento após as indicações do Ministério das Finanças, portanto aquele que deveria constar do Orçamento do Estado.

•Vou verificar essa situação, que, se houver algum lapso, será corrigida.

O Sr. Presidente: —Na reunião que tivemos hoje com o Sr. Ministro da Indústria e Energia ficou claro que há

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uma discrepância entre valores propostos e aqueles que, depois, foram aprovados pelo Ministério das Finanças.

Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Este ponto já esteve aqui hoje em discussão.

Há realmente uma diferença entre aquilo que foi proposto e o que está no Orçamento do Estado. O Sr. Deputado só não tem razão quando diz que a explicação do Sr. Ministro põe em causa todo o investimento, porque o ajustamento é feito exclusivamente no orçamento de funcionamento, que não tem nada a ver, por exemplo, com o orçamento do PIDDAC, que está rigorosamente igual.

Portanto, é no orçamento de funcionamento que está feito esse ajustamento. Logo, todas as afirmações que o Sr. Ministro fez, em termos de investimentos, estão correctas. É o orçamento de funcionamento do INETI que, efectivamente, tem um corte e não o do PIDDAC.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr.a Secretária de Estado, não vamos dirimir números, mas os cortes não surgem apenas no orçamento de funcionamento. No orçamento do PIDDAC, por exemplo, onde constava 1145,7 milhares de contos, constam, agora, 1110 milhares de contos.

Mas, para além desta, há outras verbas. O que quero dizer é que há um desfasamento, e mesmo aceitando o raciocínio de que esse lapso existe só no orçamento de funcionamento, a verdade é que-há uma diminuição entre os mapas nos quais se baseia o raciocínio teórico do Sr. Ministro e a realidade orçamental.

O Sr. Presidente: — Para responder às duas questões colocadas, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

No entanto, insisto que, em relação ao FEF, ainda vamos ter mais duas oportunidades para confrontar argumentações políticas sobre ele: a da apresentação das propostas alternativas, que seguramente surgirão na especialidade, e a do Plenário, uma vez que as propostas não deixarão de ser avocadas.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, não vou responder a duas mas, sim, a três perguntas.

A primeira é a afirmação do Sr. Deputado Lino de Carvalho que acha que tudo fica sem fundamento. Tal como o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia acaba de dizer, estamos a falar de coisas que têm uma expressão de menos de 1% em todo o montante afecto à ciência e tecnologia, de maneira que qualquer ajustamento a fazer por ter havido ajustamentos entre as propostas já muito elaboradas e o valor final — e folgo em ver a atenção com que VV. Ex.as lêem todos os quadros...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — É para isso que cá estamos!

O Orador: — É evidente! Fico satisfeito e agradeço, pois assim evitam-se equívocos e é fundamentalmente para isso que aqui estamos.

Passemos agora às questões sobre a Central do Pego e as isenções, que todos os anos são tão verberadas por não haver compensação. Efectivamente, quando se decide conceder uma isenção, é por boas razões, porque há a expectativa de que, com essa isenção, se atraia ou facilite uma actividade de tal modo interessante que os réditos dessa mesma actividade sejam capazes de justificar a protecção especial que se abre para esse caso.

Quanto à fórmula do FEF, suponho que grande parte do equívoco resulta de não terem consultado os valores do IVA em anos anteriores, retirando deles a parte da harmonização, porque, se o fizerem, verificarão que houve sempre o cumprimento da regra que associa a evolução do FEF à do IVA, tal como resulta da aplicação da Lei das Finanças Locais.

O Sr. Presidente: — Não estando mais ninguém inscrito, agradeço a presença do Sr. Ministro, dos Srs. Secretários de Estado e dos Srs. Deputados nesta reunião.

A próxima reunião iniciar-se-á amanhã, dia 23, pelas 10 horas, com a presença do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Era 1 hora e 50 minutos.

A Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

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