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Sábado, 27 de Novembro de 1993

II Série-C — Número 5

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)

2.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

Pelas 10 horas e 25 minutos, o Sr. Secretário da Comissão de Economia. Finanças e Plano (Lino de Carvalho) deu início ao debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 7p/v7 (Grandes Opções do Plano para 1994) e 80/VI (Orçamento do Estado para 1994).

Sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros intervieram, além do Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros (Martins Jerónimo) e da Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento (Manuela Leite), os Srs. Deputados Adriano Moreira (CDS-PP), Carlos Miguel Oliveira (PSD), Teresa Santa Clara Gomes (PS), Miguel Urbano Rodrigues (PCP). António Maria Pereira e Rui Gomes da Silva (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério da Educação intervieram, além do Ministro (Couto dos Santos), os Srs. Deputados Guilherme dOliveira Martins (PS). José Calçada (PCP). Carlos Lélis (PSD), Ana Maria Bettencourt, Miranda Calha, Fernando de Sousa e Luís Amado (PS). Paulo Rodrigues (PCP), Amónio Martinho (PS). Adriano

Moreira (CDS-PP). Edite Estrela, Fernando Pereira Marques e António José Seguro (PS), João Corregedor da Fonseca (Indep.), Alberto Cardoso (PS) e Olinto Ravara (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério do Comércio e Turismo intervieram, além do Ministro (Faria de Oliveira) e dos Secretários de Estado do Turismo (Alexandre Relvas) e da Distribuição e Concorrência (Luís Palha da Silva), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP). António Campos (PS). Olinto Ravara (PSD). Narana Coissoró (CDS-PP). Guilherme àOUveira Martins (PS) e João Corregedor da Fonseca (Indep.).

Sobre o orçamento do Ministério do Mar intervieram, além do Ministro (Azevedo Soares) e do Secretário de Estado Adjunto e das Pescas (João Bebiano), os Srs. Deputados Alberto Avelino (PS). António Vairinhos (PSD), Lino de Carvalho (PCP), Crisóstomo Teixeira (PS), Olinto Ravara (PSD) e João Corregedor da Fonseca (Indep.).

O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 23 horas e 50 minutos.

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O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Srs. Deputados,.

temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos dar início aos nossos trabalhos, começando com a análise do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Como sabem, o debate na especialidade do Orçamento do Estado, em sede de Comissão, tem as suas regras próprias, procurando não se repetir o que foi dito aquando da discussão na generalidade. Porém, tratando-se de um debate objecto de gravação e de registo, os Srs. Deputados muitas vezes sentem, legitimamente, a necessidade de retomar aqui algumas das formulações que fizeram em sede de generalidade.

Ainda antes de pedir ao Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros para fazer uma introdução ao debate na especialidade, após o que darei a palavra aos Srs. Deputados, quero agradecer ao Sr. Presidente da Comissão e Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação a sua presença hoje aqui na Mesa.

Tem a palavra, Sr. Subsecretário de Estado.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros (Martins Jerónimo): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, gostaria de apresentar, de forma introdutória e sintética, as linhas fundamentais que caracterizam o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1994.

De forma sucinta poderei dizer que o orçamento do

Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1994 traduz obviamente um respeito pelo Programa do Governo e, em particular, pelos objectivos de política macroeconómica, patenteando um reforço que é considerável e que deve ser visto com particular atenção, dado o enquadramento em que o mesmo foi autorizado.

Refiro-me concretamente a um reforço global, considerando o orçamento de investimento, o orçamento de funcionamento e o plano de investimentos, de 3,2 milhões de contos, o que significa um acréscimo de 12 % no orçamento global do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1994, sendo certo que o orçamento de funcionamento se caracteriza por ser um orçamento de rigor e de forte contenção, permitindo-me, desde já, destacar o esforço feito, em termos de contenção das despesas de funcionamento, a nível dos serviços internos, que têm, por assim dizer, como contrapartida um reforço das despesas de funcionamento, no tocante aos orçamentos de funcionamento dos serviços externos.

Portanto, adoptou-se claramente um esforço de contenção a nível dos serviços internos e um esforço de reforço para as missões diplomáticas e consulares — este é um aspecto importante que desejo sublinhar.

Por outro lado, não quero deixar de referir que, em termos do chamado «capítulo de funcionamento», ou seja, do capítulo 02, há um esforço de contenção nos serviços internos, que ascende a cerca de 132 000 contos, com o reforço há pouco referido nos serviços externos de praticamente 234 000 contos, sem prejuízo de, neste capítulo, se verificar um reforço global de cerca de 1,9 milhões de contos, 0 que, ao fim e ao cabo, traduz a preocupação do Ministério dos Negócios Estrangeiros em compensar as áreas de despesa que têm a sua expressão em termos de

processamento ou de pagamento em moeda estrangeira, compensando, assim, orçamentalmente a depreciação

cambial.

É também de acentuar o reforço na área dos assuntos

europeus, e, portanto, a nível do capítulo 01, o que gostaria

de sublinhar — e estou a falar apenas no orçamento de funcionamento.

Comparando com 1993, verifica-se a manutenção dos plafonds orçamentais no tocante às áreas da cooperação e das comunidades portuguesas, com um reforço sensível da ordem dos 100 000 contos para a área dos assuntos europeus, particularmente para a Direcçâo-Geral das Comunidades Europeias.

Esta pequena nota introdutória ao orçamento de funcionamento do Ministério permite dar a conhecer aos Srs. Deputados, talvez um pouco mais em pormenor e com esta sistematização, o modo como é distribuído o reforço de 2 milhões de contos em termos de orçamento de funcionamento.

Por outro lado, não quero deixar de acentuar o esforço muito grande que o Govemo vai fazer, esforço esse com tradução expressa no orçamento do Ministério para 1994, na área do investimento.

Estou a referir-me concretamente ao aumento de cerca de 300 % no plano de investimentos. O PIDDAC tradicional do Ministério dos Negócios Estrangeiros, como sabem, ronda os 300 000, 400 000 contos — a dotação orçamental de 1993 é rigorosamente de 400 000 contos.

Este esforço tremendo equivale a um aumento de 300 %, situando-se, portanto, a dotação orçamental para 1994 em 1,6 milhões de contos, sendo certo que 200 000 contos se traduzem na comparticipação de fundos comunitários com contrapartida em cerca de 67 000 contos do Orçamento do Estado.

Trata-se, pois, de um esforço substancial, que tem como objectivo dar continuidade, por um lado, aos programas de modernização da rede diplomática e consular; por outro, ao programa de beneficiação e melhoramentos nos serviços externos, e, por último, ao esforço de modernização da rede de informações, através da melhoria do sistema de tratamento e circulação da informação, da aquisição de equipamentos e da reformulação dos já existentes — acentuo esta vertente manifestamente importante no plano de investimentos do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1994 na área das comunicações, como já o fiz relativamente à área da melhoria, recuperação e beneficiações em edifícios, património do Estado ou não, dos serviços externos.

Por fim, gostaria de acentuar neste esforço relevante do orçamento de investimento ou do PIDDAC de 1994 o esforço continuado de informatização dos serviços, quer dos centrais, quer particularmente dos externos.

Em suma, diria que a contenção e o rigor estão patentes e são visíveis no orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1994. O aumento de 12 %, comparando com 1993, em termos do orçamento de funcionamento propriamente dito, tem particular expressão no capítulo 02, como tiveram oportunidade de constatar, sendo certo que há também um reforço substancial na área dos assuntos europeus, como igualmente o referi, conservando-se a capacidade de intervenção por manutenção dos respectivos plafonds nas áreas da cooperação e das comunidades portuguesas.

Acentuei em particular, e por último, o esforço muito significativo que representa este aumento de 300 % (concretamente 1,2 milhões de contos) no PIDDAC de

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1994 e que se encontra traduzido fundamentalmente nos três programas que os Srs. Deputados conhecem.

É esta, Srs. Deputados, a caracterização muito sucinta do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1994.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Subsecretário de Estado.

Ainda antes de continuarmos, quero também agradecer a presença da Sr.° Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, depois da maratona que ontem fizemos aqui até alta madrugada.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros: Em primeiro lugar, quero dizer que a contenção do Ministério dos Negócios Estrangeiros é apreciável, mas, da minha parte, lamento que ela tenha de ser tanta.

É que, do ponto de vista da política externa, necessitamos de um esforço sistematizado, consistente e apoiado, o que exige certamente uma maior dotação para muitos serviços. Sei que não é fácil fazê-lo nas circunstâncias actuais, mas não quero transformar a necessidade em virtude.

A contenção é uma necessidade, mas não é uma virtude, porque, neste momento, sendo as necessidades muito grandes, receio que o Ministério continue a ter grandes dificuldades para desempenhar as suas missões com os meios que o orçamento vai consignar.

Porém, pedi a palavra para tratar de um assunto muito concreto respeitante a Timor. Temos na Assembleia uma comissão de acompanhamento, como o Sr. Subsecretário de Estado sabe, mas os orçamentos quer da Assembleia quer do Ministério dos Negócios Estrangeiros não contemplam verbas específicas para essas actividades. E tem--nos parecido, ao longo dos anos, que, algumas vezes, não correspondemos, como devíamos, a iniciativas da sociedade civil, que representam grande devoção, sacrifício e disponibilidade de pessoas, mas que necessitam de algum apoio.

Quero salientar, especialmente, porque é do conhecimento de toda a Câmara, o caso particular e paradigmático da Universidade do Porto. A Universidade do Porto tem sido líder nesta matéria, conseguindo uma mobilização da opinião pública de uma extrema importância —sempre com a deficiência de meios característica das univesidades (este é, porém, um capítulo que trataremos noutro lugar) — e tem sido, por diversas vezes, solicitada uma verba específica para acções de acompanhamento da questão de Timor.

Em minha opinião, devíamos dar satisfação a esse pedido, mesmo que somente com expressão formal no texto, sem alterar os montantes, porque o Ministério reconheceu a importância do tema para a política externa, criando um grupo especial, uma task force, para tratar desta questão. Julgo que corresponderia às necessidades poder inscrever-se uma verba específica, de modo a corresponder a estas solicitações oriundas da sociedade civil, em particular, repito-o, da Universidade do Porto, para actividades de acompanhamento, para que nós próprios incitamos e às quais, depois, não correspondemos. Não vou quantificar tal verba, limito-me a colocar a questão, que julgo ter importância e espero poder merecer atenção na elaboração do orçamento.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavrão Sr. Deputado Carlos Oliveira.

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros: Quero colocar uma pergunta que se refere

ao Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades

Portuguesas, agora integrado numa direcção-geral do Ministério, mas, antes disso, gostaria de salientar que esta proposta de lei do Orçamento do Estado para 1994 tem sido extremamente bem recebida nas comunidades portuguesas. E isto por duas razões específicas, uma das quais é o aumento de investimento nas instalações e equipamentos de serviços diplomáticos e consulares, que, como foi referido, vão receber um aumento de 320 %, ou seja, de um valor de 224 000 contos, em 1993, passa-se para 718 000 contos, em 1994, que é parte de um investimento total para este efeito de 3 milhões de contos entre 1994 e 1997. A segunda rubrica que também tem tido grande aceitação e impacte nas comunidades portuguesas é o facto de haver uma proposta de aumento de investimento na modernização do sistema de circulação e tratamento de informação de cerca de 560 % — em 1993 era de 151 000 contos e em 1994 será de 850 000 contos. Este aspecto está a ser muito bem recebido, precisamente devido aos problemas colocados pela emissão de bilhetes de identidade e pelo tratamento da documentação.

A minha pergunta específica refere-se ao Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Portuguesas, porque, no passado, esse instituto consumia 85 % da sua própria verba. Ocorrendo a integração atrás citada, assume-se que vai haver uma maior libertação destes fundos para as próprias comunidades portuguesas.

Neste ponto, quero chamar a atenção para uma série de instituições existentes nas comunidades portuguesas que merecem algum apoio, mas que não o têm recebido no

passado. Refiro-me a um conjunto de bibliotecas, que existem tanto no Brasil como nos Estados Unidos da América, na África do Sul e, porventura, na Europa, e também a várias sociedades de beneficência.

Gostava de saber se estes fundos do Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Portuguesas, havendo agora uma integração e sendo a dotação orçamental de 1,172 milhões de contos, vão ser gastos. É que normalmente os fundos direccionados para este tipo de instituições — e isso aconteceu no passado — acabaram por não chegar, uma vez que o Instituto consumiu 85 % do seu orçamento. O que é que vai acontecer a esta rubrica de 1,172 milhões de contos? É para os mesmos objectivos do passado, mas agora dentro de uma orgância mais funcional, ou há uma alteração nos seus objectivos de utilização?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr." Deputada Teresa Santa Clara Gomes.

A Sr.a Teresa Santa Clara Gomes (PS): — Sr. Secretário de Estado, começo por fazer minhas as palavras do Sr. Deputado Adriano Moreira no sentido de rigozijar-me com o aumento das verbas que V. Ex. referiu, verificando, no entanto, que, apesar disso, elas não são ainda sufucientes para o muito que há a fazer em matéria de relacionamento externo em Portugal. Gostava, pois, de chamar a atenção do Sr. Subsecretário de Estado para algumas verbas que estão inscritas no Orçamento e que me causam perplexidade.

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Em primeiro lugar, quanto ao quadro iv, 8.2, verificamos que a verba para a cooperação é significativamente inferior â dOS anos anteriores, mais concretamente às de

1992 e de 1993. Temos 1,083 milhões de contos para 1992, 1,003 milhões de contos para 1993 e uns escassos 858 000 para 1994, continuando o Governo a afirmar — e bem! — que pretende manter e reforçar, numa óptica de parceria e de interesses mútos, os laços de cooperação com os países africanos de expressão oficial portuguesa.

Pergunto, como se pode manter e reforçar se a verba baixa tão significativamente? Portanto, esta é uma questão que terá de ser respondida!

O mesmo se diga quanto às verbas atribuídas para a emigração. Fala-se em desenvolver as relações com as comunidades portuguesas, mas o que aparece neste mapa é uma verba mais ou menos estável em relação a 1993, mas inferior à de 1992.

Portanto, quando se pensa que vai haver um desenvolvimento, visto que o Ministério tem um orçamento maior do que aquele que teve nos anos anteriores para este dois sectores fundamentais da cooperação e da emigração, verificamos que não há qualquer aumento e que, afinal, o aumento global de que o Ministério vai beneficiar atinge outros sectores mas não estes dois, que são sectores chaves da nossa política externa.

Gostava também de perguntar ao Sr. Secretário de Estado o que é que se passa com a verba inscrita para contribuições e quotizações para organizações internacionais. Diz-se aqui que se mantém a verba de 1992, mas todos sabemos que as quotizações para organizações internacionais aumentam todos os anos e não consta que elas sejam as mesmas. Isso significa que o Ministério abandona os seus compromissos em relação a algumas das

organizações ou esta estabilidade significa que o orçamento anterior era maior? Fui informada de que este ano ainda não tínhamos pago algumas das quotizações, pelo que pergunto o que é que, afinal, se vai passar em 1994.

Uma outra questão que lhe trazia já foi levantada pelo Sr. Deputado Manuel Alegre no debate, na generalidade, sobre o Orçamento do Estado e refere-se à hipótese de se inscrever no Orçamento uma verba específica para o Real Gabinete Português de Leitura no Brasil. Como o Sr. Ministro acolheu favoravelmente esta proposta, gostaria de saber se, entretanto, o Sr. Secretario de Estado está em condições de informar a Câmara sobre se o Ministério está disposto a inscrever uma verba específica para este Gabinete, que tem um papel fundamental nas relações luso--brasileiras.

Finalmente, desejo apoiar as palavras do Sr. Deputado Adriano Moreira quanto à possibilidade de se inscrever uma verba para as organizações não governamentais que trabalham com a questão de Timor. A Universidade do Porto foi mencionada — e muito justamente! — como sendo a de maior relevo, mas há outras.

Quero ainda dirigir-me à Sr. Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento para ouvir da sua parte uma explicação directa. A questão que pretendo colocar refere-se à disponibilidade do Ministério das Finanças em apoiar as organizações não governamentais para o desenvolvimento e. cooperação.

Como é do conhecimento de V. Ex.Q, está em debate, na Assembleia da República, uma proposta da plataforma das organizações não governamentais, que prevê 0 estabelecer de certas isenções fiscais para as organizações que eslão a colaborar com o Governo Português em

matéria de ajuda a certos países, nomeadamente aos países africanos de língua oficial portuguesa.

Verificamos que há organizações não governamentais,

como aquelas que se dedicam a defesa do ambiente, QflQ usufruem de benefícios fiscais reais, sendo mesmo, neste caso, equiparadas a pessoas colectivas de utilidade pública.

Ora, a proposta feita pelas organizações não governamentais para o desenvolvimento não vai tão longe, mas especifica alguns benefícios fiscais que nos parecem justos e que, de resto, foram aceites no debate, na generalidade, do Orçamento do Estado. A informação que temos do Grupo Parlamentar do PSD é a de que, neste momento, o Ministério das Finanças, mais concretamente V. Ex.*, está a colocar «travões» a alguns desses benefícios.

Gostaria de saber qual é, de facto, a política do Ministério em relação ao apoio às organizações da sociedade civil, visto que se dão benefícios a algumas — como é o caso das organizações da defesa do ambiente —, mas não a outras. Tenho dificuldade em compreender por que é que não se ajuda também aquelas que estão orientadas para a cooperação e o desenvolvimento. Era esta a questão que aqui deixava!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues.

O Sr. Miguel Urbano Rodrigues (PCP): — Sr. Secretário de Estado, quero, em primeiro lugar, associar-me à sugestão feita pelo Sr. Deputado Adriano Moreira relativamente a Timor Leste e que foi discutida na comissão parlamentar respectiva. É um pouco melancólico verificar que, sendo Portugal potência administrante e tendo a

ligação histórica que tem com Timor, há menos iniciativas

de um certo vulto (especialmente conferências, simpósios, seminários) sobre Timor Leste do que em outros países, tanto da Europa como da América, em que se reúnem parlamentares, intelectuais, etc. Isso tem sido impossível, tirando estas iniciativas de pequeno porte das jornadas do Porto, porque a participação, a contribuição financeira do Estado tem sido extremamente modesta. De resto, esta é uma sugestão à qual toda a Comissão se associa com entusiasmo.

. Em relação à questão da emigração, tenho uma opinião contrária à do Sr. Deputado Carlos Oliveira. No meu partido sou responsável pelo sector da emigração e, nos contactos frequentes que tenho, a ideia que recolhi é precisamente a contrária! É que os motivos de descontentamento são mais fortes do que os de satisfação.

Por exemplo, o reforço das verbas na área consular, que permitirá resolver o velho problema dos bilhetes de identidade, vai tão-só reparar uma situação absolutamente absurda. E porquê? Um emigrante português que pedisse no seu consulado um bilhete de identidade levava, na maioria dos casos, entre seis meses e um ano — e por vezes mais! — a recebê-lo, o que era uma vergonha. Creio que é caso para dizer que, finalmente, acabou uma situação indecorosa!

Verifiquei que há um descontentamento pela política de contenção, porque «dá-se com uma mão, mas tira-se com a outra». É o caso, por exemplo, do ensino de Português no estrangeiro, fundamental para a defesa da nossa cultura, matéria esta que tem sido tratada pelo Governo Português em termos muito demagógicos. A redução do número de

professores de Português causa indignação e atè incompreensão! Até tenho ouvido dizer: «por que é que o

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Estado Argelino, que tem menos emigrantes em França do que em Portugal, gasta mais com o ensino da sua língua do que Portugal com a sua, que tem uma dimensão enorme?»

Também notei um descontentamento muito sensível sobre o aumento de impostos que incide sobre as contas de poupanças. Os Portugueses, particularmente aqueles que se encontram em França e na Alemanha, até reagiram mal ao facto de se dizer: «Mas há uma compensação através ài dilatação do prazo de pagamento de certos empréstimos.» O facto é que esse aumento que recai sobre as contas de poupança causou muito desagrado.

Por último, quero pedir-lhe se poderia dizer alguma coisa sobre a chamada exposição Portugal/Portugal, que custa dezenas de milhares de contos, que figura tradicionalmente no orçamento, nunca se tendo realizado. Como é que são gastas essas verbas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Maria Pereira.

O Sr. António Maria Pereira (PSD): — Sr. Secretário de Estado, subscrevo a proposta do Sr. Deputado Adriano Moreira, que foi também apoiada pelos Srs. Deputados Teresa Santa Clara Gomes e Miguel Urbano Rodrigues, no sentido de se prever uma verba para apoio às organizações civis que defendem e lutam pela autonomia de Timor Leste.

Este é um objectivo do Governo, um objectivo nacional, que poderá ser atingido não só através da acção do Ministério dos Negócios Estrangeiros, mas também através da mobilização da opinião pública internacional e nacional. A Universidade do Porto tem feito um esforço notável nesse sentido, porque tem organizado excelentes seminários que mobilizam a opinião pública e trazem cá muitos estrangeiros. Eu, que tenho viajado um pouco, verifiquei que lá fora há muitas organizações que têm o mesmo objectivo.

Para se atingir tal objectivo é necessário dinheiro, pelo que me parece muito importante a inscrição de uma verba de apoio à Universidade do Porto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva.

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): — Sr. Secretário de Estado, em nome do PSD, quero subscrever as notas de rigor e de contenção e salientar o aumento de investimento já referido pelo Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros.

Gostaria de deixar três notas muito breves sobre os três casos que aqui foram referidos.

Primeiro, no seguimento da intervenção do Sr. Deputado António Maria Pereira, presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros, e dos Srs. Deputados Adriano Moreira e Teresa Santa Clara Gomes, quero também subscrever a proposta de inclusão de uma verba para Timor, que proporia que não fosse especifica em relação à Universidade do Porto, mas, sim, uma verba global, desde que ela fosse consignada como transferência de verbas de um capítulo para outro do próprio orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Segundo, quero subscrever uma proposta avançada na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, na discussão na generalidade, sobre o Real Gabinete de Leitura do Rio de Janeiro, já

aqui referido pela Sr." Deputada Teresa Santa Clara Gomes, igualmente com a tal condicionante da transferência de verbas de qualquer outro serviço.

Terceiro, quero ainda dizer que o diploma sobre as ONGDC (organizações não governamentais para o desenvolvimento e cooperação), de acordo com a posição expressa pelo PSD na Comissão em devido tempo, tem fixadas algumas regalias fiscais. Não serão todas aquelas que

o Partido Socialista desejava, até porque penso que eram

excessivas e gerariam situações de desigualdade entre as ONGDC e qualquer outra organização noutras áreas. Mas, de alguma maneira, foram aquelas que o Grupo Parlamentar do PSD entendeu consignar e que serão discutidas na próxima reunião da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, quando a própria Comissão encerrar o debate deste mesmo diploma.

São estas as três notas que deixo relativas à discussão na especialidade do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Srs. Deputados, agradeço as questões colocadas.

Antes de dar a palavra ao Sr. Subsecretário de Estado, recordo que, pelo menos em relação a duas propostas, ouvi referir que mereciam concordância das diferentes bancadas. Não se esqueçam, no entanto, que estas só terão consequência prática desde que sejam apresentadas. Peço, pois, aos Srs. Deputados nelas empenhados que, durante o dia de hoje e o de amanhã o mais tardar, fizessem entregar na Mesa as propostas com a devida formulação.

Tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Vou procurar responder tão precisa e concisamente quantas as questões levantadas pelos Srs. Deputados.

Começo por responder ao Sr. Deputado Adriano Moreira. Parece-me que o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros se caracteriza como uma proposta de contenção, no âmbito do rigor e contenção global conhecidos.

Como disse, não há dúvida de que o orçamento do Ministério é, obviamente numa dada perspectiva, um orçamento de contenção. Todos gostaríamos que a dotação global fosse superior àquela que na realidade está a ser analisada e discutida, sem dúvida nenhuma. Mas estamos perfeitamente conscientes, e era o que referia em concreto, de que a conjuntura, o quadro de contenção global e o sentido de realismo e pragmatismo de todos nós nos levaram a adoptar, em primeiro lugar, esta estrutura orçamental que, por si só, acaba por demonstrar claramente que este é um orçamento de contenção e a aceitar o plafond que ao Ministério foi atribuído.

Gostaria de dizer, Srs. Deputados, que se nessa perspectiva o orçamento do MNE é um orçamento de contenção, por outro lado não é menos relevante olhá-lo na perspectiva de reforço. E de um reforço substancial que ocorre — não sei se pela primeira vez, não é isso que está em causa—, já que, como é sabido, existe um projecto de reestruturação do Ministério. Projecto que, na fase em que nos encontramos, já foi aprovado pelo Conselho de Ministros. É conhecido da opinião pública, pois o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros teve já oportunidade de o anunciar e de o referir em pormenor.

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Com esta referência o que quero sublinhar é que esta é, manifestamente, uma reestruturação profunda, pela extinção de alguns serviços e pela fusão que se vai operar em áreas tão relevantes como a área da cooperação.

Por exemplo, a fusão que se vai verificar na área das comunidades portuguesas com a extinção do IAECP e com

a criação de uma direcção-geral. A criação desta última resulta da extinção do IAECP e da transferência da área consular e de vistos que actualmente estava na Direcção-Geral de Assuntos Consulares. Esses processos de fusão e extinção de alguns serviços vão provocar, temos a certeza disso, ganhos em termos de funcionamento.

Portanto, vai haver optimização de meios e recursos, o que significa que daí advirá diminuição de encargos de funcionamento, que serão canalizados para aquelas áreas mais carenciadas.

Como o Sr. Deputado referiu, e muito bem, aquelas áreas são claramente os serviços externos. A rede diplomática e consular portuguesa, tal como o Sr. Ministro a tem classificado, acaba por ser uma rede que assume uma expressão muito significativa pela dimensão do País e pelos recursos que o País gere e estão à nossa disposição. Uma rede de 64 embaixadas, 64 consulados e 13 missões permanentes é considerável. E aí está uma primeira alteração qualitativa e também quantitativa neste orçamento. Há um encaminhar desse esforço, como tive oportunidade de sublinhar na pequena intervenção inicial que fiz, para o funcionamento ou reforço dos chamados «orçamentos de funcionamento do serviço externo».

Assim sendo, tem o Sr. Deputado toda a razão, mas há que reconhecer que este encaminhar do reforço dos serviços externos corresponde à necessidade de os dotar de condições que sejam dignas para a representação do Estado Português e para que os seus interesses sejam bem defendidos, quer do ponto de vista não só das estruturas

das missões, mas também dos recursos — seja por via do

reforço do pessoal diplomático, do pessoal técnico especializado, do pessoal administrativo ou contratado em local, ou assalariado em local.

Quero acentuar esta questão, Sr. Deputado, dizendo que a preocupação, tal como está consignado expressamente no orçamento, é de reforço nessa área. E por isso é que há pouco referi que, se há um decréscimo de encargos de funcionamento a nível dos serviços internos, na ordem dos 134 000 contos, há um reforço na ordem dos 235 000 ou 236 000 contos para os serviços externos.

Não referi há pouco, refiro-o agora, que esse reforço há-de vir com certeza. E a expressão utilizada foi a de que temos a certeza de que os ganhos com a reestruturação serão encaminhados também para esse efeito.

Quanto à segunda questão que o Sr. Deputado Adriano Moreira colocou, no tocante a Timor, o Governo não pode estar mais de acordo. Aliás, resultou à evidência a unanimidade de todos os partidos desta Casa, e o Governo tem, por diversas vezes, manifestado que, sendo inquestionável todo o esforço e apoio que tem sido dado à questão de Timor, esta tem expressão orçamental.

A verdade é que por via da estrutura orçamental que foi adoptada este ano, e que não tem grandes alterações comparativamente à adoptada em 1993, as verbas consignadas para Timor se encontram distribuídas na horizontal, passe a expressão. Mas quero deixar bem claro que, tal como em 1993, esse esforço está consagrado orçamentalmente e que não deixarão de ser prestados todos os apoios que forem considerados fundamentais para a causa de Timor, reforçando a responsabilidade do Estado Português como potência administrante de Timor.

Sr. Deputado, repetindo, o Governo acolhe a proposta que foi feita no sentido de autonomizar uma verba específica para Timor. A este propósito quero referir — e Timor levava-me a falar de outras áreas do globo e de outras intervenções de importância relevante na política

externa portuguesa — que, se não têm uma expressão autonomizada no orçamento, tal deve-se à estrutura orçamental que foi adoptada e não a outra razão.

O Governo tem apoiado em 1993, e os Srs. Deputados saberão isso com certeza, todas as acções desenvolvidas a este respeito. Quero aqui reconhecer (penso que é elementar), por mero dever de justiça, o esforço louvável e muito grande que tem vindo a ser desenvolvido pela Universidade do Porto, para além dos seminários que tem promovido, pelas acções concretas que tem levado a efeito, pelo que tem recebido do Ministério dos Negócios Estrangeiros, em particular o patrocínio que é considerado conveniente.

Em 1993 o Governo apoiou as V Jornadas sobre Timor. Èu próprio tive a oportunidade de estar presente e, como estava a referir, para além do apoio àquelas, outros apoios foram dados para essas iniciativas. Quero sublinhar que é com apreço que constato esta unanimidade e com acolhimento favorável que recebo a proposta de autonomizar ou especificar algo que traduza o apoio do Governo Português a Timor. Tudo isto sem prejuízo das acções que pela sua natureza devam assumir uma natureza confidencial face ao melindre e à especificidade do próprio processo e que não podem ter visibilidade. Há que ter atenção a esta situação e por certo haverá esse cuidado.

Penso que no essencial respondi às duas questões levantadas pelo Sr. Deputado Adriano Moreira.

Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado Carlos Oliveira, quero agradecer-lhe as referências que fez quanto ao esforço que aparece traduzido no orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros em termos de contenção

e de eleição das áreas que são consideradas como prioritárias para 1994.

Falou concretamente da extinção do IAECP e da Direcção-Geral dos Assuntos Consulares. E, agora, face à reestruturação aprovada pelo Conselho de Ministros recentemente, referiu-se à Direcção-Geral dos Assuntos Consulares e Comunidades Portuguesas.

Tem inteira razão quando diz que o Instituto de Apoio à Emigração e às Comunidades Portuguesas «se assumiu» no passado num certo sentido como o exemplo de uma estrutura que quase se justifica a si própria. Haverá com certeza outros exemplos, não valerá a pena falar deles, mas sim deste. A crítica tem razão de existir quando se considera que o Instituto praticamente existia para ele próprio. Constituía quase um fim último e, portanto, é talvez um exemplo — não temos dúvida — daquilo que não deve acontecer em termos de instituições públicas. Isto é, a instituição não se justifica a si própria; não pode justificar-se por um orçamento todo ele conduzido para o seu funcionamento e que não deixa qualquer disponibilidade para acções de relevância.

Portanto, ó Sr: Deputado tem toda a razão na questão que levantou e foi exactamente essa a razão, entre outras, que levou a que, na área das comunidades portuguesas, se procedesse a esta reforma orgânica, com a extinção do Instituto, para além da fusão do Instituto de Apoio à Emigração e às Comunidades Portuguesas com a área consular que estava na Direcção-Geral da Administração Financeira Patrimonial e Consular. O que gostaria de referir, Sr. Deputado, respondendo também a uma questão concreta que me

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levantou, é que, por via desta fusão e desta racionalização que vai ser operada na área das comunidades portuguesas, manifestamente o esforço vai ser canalizado para acções de apoio a essas comunidades, passando, como referiu — não só por via da nova Direcção-Geral, mas por via do próprio PIDDAC, o que também referiu —, pela modernização da rede consular. Essa é a acção prioritária na área das comunidades portuguesas para 1994.

Essa modernização está expressamente consignada no PIDDAC para 1994 e não gostaria de deixar passar esta

oportunidade, a propósito das referiudas que tenho feito ao IAECP, à sua extinção e à criação de uma nova direcção-geral, e também daquelas que há pouco fiz no tocante à reestruturação do Ministério dos Negócios Estrangeiros, sem salientar — e isto tem a ver com as questões levantadas pelo Sr. Deputado Adriano Moreira, pela Sr." Deputada Teresa Santa Clara Gomes e pelo Sr. Deputado Miguel Tavares Rodrigues — o esforço do Governo no tocante a acções, nomeadamente no que respeita a Timor, e à exequibilidade das mesmas.

E gostaria de fazer uma referência concreta, Srs. Deputados — perdoem-me este abrir de parêntesis, que fecho rapidamente também —, porque me parece que a sua ligação ao orçamento deve ser feita. A reestruturação do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que aponta claramente para um reforço da área político-diplomática pela criação de três grandes direcções-gerais (Direcção-Geral de Política Externa, Direcção-Geral dos Assuntos Multilaterais e Direcção-Geral dos Assuntos Bilaterais), tem, a nosso ver, uma componente fundamental —e daí vir a propósito referi-la neste momento em que estamos a discutir o orçamento — que passa por uma profundíssima reformulação ou reestruturação no domínio da administração ou da gestão do próprio Ministério e, desta reestruturação, há que destacar a criação de um fundo para as relações internacionais.

Esse fundo, que é uma inovação orgânica da actual estrutura, mais não é do que um fundo autónomo que visa tornar transparente e claro todo um conjunto de procedimentos e acções que traduzem a preocupação de rigor, de intervenção selectiva e de promover a referida gestão

orçamental clara e transparente, contribuindo manifestamente para acabar com algo que tem sido objecto de críticas desta Casa e não só — estou a referir-me à utilização do mecanismo das chamadas «despesas a liquidar».

E se sublinho neste momento a importância do Fundo das Relações Internacionais, faço-o porque este Fundo está voltado para três vertentes fundamentais: a modernização da rede diplomática consular, que vai de encontro à preocupação manifestada pelo Sr. Deputado; a cobertura dos encargos decorrentes de acções relevantes ou consideradas como relevantes de política externa portuguesa, e a vertente do apoio à formação por via da criação — outra inovação da reestruturação — de um instituto diplomático.

Com estas três vertentes que acabo de sublinhar, que são as três vertentes fundamentais do Fundo das Relações Internacionais, o Governo acaba de materializar um esforço no sentido de dotar o Ministério de um instrumento de gestão financeira, com a flexibilidade própria de um fundo autónomo, que vai abranger as três áreas que referi.

Não quero deixar de referir que, para além deste Fundo das Relações Internacionais e dados os objectivos que aqui explicitei, com eles se articula o novo regime jurídico e financeiro dos serviços externos, que não é mais do que um dos três pilares que vão contribuir também para o acabar do recurso ao mecanismo das chamadas «despesas

a liquidar», estendendo aos serviços externos a autonomia administrativa de que os mesmos carecem para evitar uma concentração excessiva nos serviços centrais e, consequentemente, uma falta de capacidade de resposta desses mesmos serviços centrais.

Pareceu-nos que a autonomia administrativa dos serviços externos era, no momento, a resposta correcta à reorganização das missões diplomáticas e consulares.

Se falei no Fundo das Relações Internacionais e falo agora no novo regime jurídico e financeiro dos serviços

êXtâfnOS, estendendo-lhes a autonomia administrativa, não deixarei de falar também no órgão central coordenador de todo este sistema a nível da área da administração do Ministério, dada a especificidade que o mesmo tem em termos de serviços centrais e de serviços externos, dizendo que o terceiro pilar é manifestamente a existência de um departamento central, um departamento geral de administração, integrado hierárquica e funcionalmente na Secretaria-Geral.

São estes os três pilares que vão permitir levar a bom termo uma restruturação profunda na área da administração ou da gestão do Ministério, quer a nível dos serviços centrais ou internos, quer a nível dos serviços externos. E se acentuei há pouco, mais e repetidamente, o Fundo das Relações Internacionais foi porque o mesmo aparece ou surge como um instrumento fundamental que permite flexibilidade ao Ministério para co-financiar acções que considerei como sendo acções relevantes da política externa portuguesa. Já foram aqui evidenciadas duas, privilegiándose obviamente a primeira em termos do esforço que o Governo manifestamente tem feito e vai continuar a fazer quanto a Timor.

Penso ter respondido às questões levantadas pelo Sr. Deputado Carlos Oliveira, embora me tenha estendido um pouco mais, pelo que peço desculpa aos Srs. Deputados. Se, por um lado, o fiz um pouco pelo entusiasmo próprio, fi-lo também, por outro lado, pela necessidade e por uma certa ansiedade de vos dar a conhecer mais em pormenor o porquê da reestruturação, aproveitanto obviamente a ligação às questões que, do ponto de vista orçamental, são aqui levantadas.

Quanto à intervenção da Sr.° Deputada Teresa Santa Clara Gomes, penso, sob pena de estar a ser repetitivo, já ter respondido a algumas questões — se o não fiz, peço à Sr." Deputada que mas recorde. Relativamente à cooperação, não respondi a essa questão, mas, com todo o respeito que me merece, Sr." Deputada, não estarei propriamente de acordo com a análise e com a conclusão a que chegou quanto à diminuição do esforço em 1994 na área da cooperação. Posso dizer-lhe — e não sei em que critérios se fundamentou para chegar a essa conclusão — que os meus números não batem certo com os seus. Quero eu com isto dizer que o esforço de cooperação que o Governo fez em 1993 vai ser...

A Sr.° Teresa Santa Clara Gomes (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Subscretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr.° Deputada.

A Sr." Teresa Santa Clara Gomes (PS): — O Sr. Subsecretário de Estado está a dizer-me que não sabe aquilo a que me referi? Eu disse-lhe que me estava a referir à verba que vem indicada no quadro n.° 4.8.2, página n.° 210, do orçamento — vêm indicadas em quadro as verbas para a cooperação que foram atribuídas em 1992, 1993 e 1994 e a diminuição é óbvia.

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Mas, Sr. Secretário de Estado, justamente pedia-lhe a chave de leitura, se é que ela existe, no sentido de isto ser interpretado de maneira diferente, porque o que aqui está é uma redução significativa.

0 Orador: — Sr.° Deputada, (quando referi que desconhecia qual o critério que teria seguido, evidentemente que não me tinha esquecido da referencia que fez à página e ao quadro, mas; de facto, a sua conclusão não é verdadeira. O esforço de cooperação que o Governo vai fazer em 1994 é rigorosamente igual, em termos orçamentais, ao esforço de cooperação que o Governo fez em 1993.

De um quadro síntese, que tenho à minha frente, o que lhe poderei dizer, e que resulta manifestamente da proposta orçamental, é que o esforço do Governo, só em acções de cooperação — e quando digo esforço global e acções de cooperação estou a referir-me concretamente às dotações orçamentais previstas para acções de cooperação na Direcção-Geral da Cooperação, no Instituto para a Cooperação Económica e no Fundo para a Cooperação Económica —, traduz-se num montante de cerca de 6 milhões de contos, que é praticamente o montante global que foi consignado para o ano em curso.

Portanto, em termos de acções de cooperação, o esforço orçamentai de 1994 será igual ao de 1993, o que significa que, em termos reais, haverá com certeza uma ligeira diminuição. Mas digo que haverá com certeza um ligeiro decréscimo se apenas compararmos as verbas da Direcção-Geral da Cooperação, do Instituto para a Cooperação Económica e do Fundo para a Cooperação Económica, só que esse decréscimo é compensado, e não poderá deixar de o ser, com o esforço que, em termos de cooperação, o Governo Português faz por via da ajuda pública portuguesa para o desenvolvimento.

Penso, pois, que é relevante atender ao esforço global e não só ao esforço para a cooperação que é feito pela Direcção-Geral da Cooperação, pelo Instituto para a Cooperação Económica e pelo Fundo de Cooperação Económica — obviamente que é importante atender ao que, orçamentalmente, está consignado nessas áreas, só que deverá tomar-se em conta, em termos globais de cooperação, o esforço do Governo Português.

E, como a Sr.° Deputada sabe, alguns números são perfeitamente elucidativos a esse respeito. Acabei de lhe dizer que, em termos orçamentais, a dotação global é praticamente a mesma de 1993 e, portanto, situa-se na ordem dos 6 milhões de contos. A título meramente exemplificativo, gostaria de referir que, em 1992 e antes da entrada em funcionamento, passe a expressão, do Fundo para a Cooperação Económica, o esforço de. cooperação do Ministério dos Negócios Estrangeiros, em termos globais — que agora se situa nos 6 milhões de contos —, traduzia-se, à data, num esforço que não ultrapassava os 2 milhões de contos.

Ora, também, a título exemplificativo, gostaria de referir que, quanto à ajuda pública para o desenvolvimento, em termos de APD, nos valores de 1990, o esforço de cooperação se situava nos 21,1 milhões de contos, que, em 1991, -se situava nos 31,4 milhões de contos e, em 1992, nos 37,8 milhões de contos.

Penso, portanto, que o esforço global para a cooperação terá de ser visto, Sr." Deputada, salvo o devido respeito,, nestes termos e não parcelarmente, como resulta, pelo menos, da observação que me fez.

Sobre a emigração e a respectiva diminuição de verbas, de facto, a dotação orçamental fixada para 1994 é pratica-

mente a mesma de 1993. A Sr." Deputada dir-me-á que isso significa que há um descréscimo em termos reais, mas, se é certo que essa conclusão é pertinente, também não é menos verdade que, como já tive ocasião de referir algumas vezes ao longo das intervenções anteriores, há ganhos que vão ser obtidos à custa da racionalização de

meios e recursos na área ¿a emigração nomeadamente na área das Comunidades Portuguesas. Por isso me permiti

desenvolver um pouco mais a reestruturação do Ministério dos Negócios Estrangeiros, a propósito do esclarecimento que tive oportunidade de prestar ao Sr. Deputado Carlos Oliveira: é por via desses ganhos que se conseguirá o reforço que é manifestamente desejado, pretendido e necessário na área das comunidades portuguesas.

Quanto à questão da Sr." Deputada Teresa Santa Clara Gomes, no tocante às contribuições e quotas, diria a este propósito que não é verdade que o Governo tenha abandonado compromissos, nem poderia fazê-lo. Não quero dizer que o Governo não possa, obviamente, à luz dos interesses e das prioridades da política externa portuguesa, rever quais são as organizações ou organismos que lhe interessa manter ou renegociar, quer na perspectiva do seu aumento, quer na do seu decréscimo. O que gostaria de referir agora, muito claramente, é que os compromissos assumidos se mantêm rigorosamente em 1994.

Quero também dizer à Sr." Deputada e à Câmara, em geral, que, apesar de estarem consignados 2,03 milhões de contos em dotação orçamental para quotas e contribuições internacionais, há dois aspectos que considero importantes. Um deles é que, pela primeira vez, o Ministério dos Negócios Estrangeiros não tem em atraso ou em dívida qualquer quota ou contribuição para qualquer organismo ou organização internacionais, perante os quais assumiu compromissos. E digo isto, não só por corresponder à verdade, mas porque essa situação resultou de um esforço grande que foi feito em 1993.

Obviamente que não me compete estar a salientar a

colaboração de um ou de outro departamento do Governo, porque a colaboração é total entre todos os departamentos, nem mesmo pelo facto de estar presente a Sr.° Secretária de Estado do Orçamento, mas gostaria de referir que, no entendimento que houve com o Ministério das Finanças para a gestão desta área orçamental, que era uma área que suscitava alguns problemas por via de alguns atrasos, foi possível liquidar até ao final do ano de 1992 todas as quotas e contribuições que estavam em dívida, e conseguir em 1993 cumprir integralmente, embora com eventuais atrasos, podendo eu dizer-lhe neste momento, com toda a segurança, que não há rigorosamente nada em atraso, talvez pela primeira vez, no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Se a Sr.3 Deputada tem conhecimento de uma outra quota que ainda não esteja paga, provavelmente está em vias disso, está a ser assegurado o seu processamento e o pagamento ainda não está efectivado.

Saliento esta questão por me parecer importante: em 1994, mantêm-se os compromissos que o Governo assumiu em 1993 e é essa a situação que temos em matéria de pontualidade no cumprimento dos nossos compromissos internacionais.

Quanto ao Real Gabinete Português de Leitura, como o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros teve oportunidade de referir na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, de facto, há total anuência da parte do Governo relativamente a um esforço para apoio a este Gabinete, que tem um papel importante nas relações luso-brasileiras.

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A este propósito, e também em resposta a uma pergunta que me foi feita e que tem a ver com o ensino do Português no estrangeiro, quero dizer algo que é igualmente importante: como é sabido, uma das novidades da nova orgânica do Ministério dos Negócios Estrangeiros é a transferência do Instituto Camões, que, até agora, era tutelado pelo Ministério da Educação, para a nossa tutela. Isto significa que o Instituto Camões é entendido — sempre foi, mas agora com outra expressão— como um instrumento privilegiado da política externa portuguesa no domínio da acção cultural externa.

Portanto, por via da acção do Instituto Camões, e respondendo já a uma questão colocada pelo Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues, o Ministério dos Negócios Estrangeiros não pretende substituir-se, em termos de tutela pedagógica e científica, a uma competência que está e estará sempre situada no Ministério da Educação, mas vai manifestamente enquadrar politicamente, em termos de acção externa do Estado Português, o esforço de divulgação da língua e da cultura portuguesa. Isto passa pelo apoio que, por via desse Instituto, pode ser dado ao Real Gabinete Português de Leitura, bem como pela reformulação e pelo reforço do ensino do Português no estrangeiro.

Não quis deixar de fazer esta referência concreta a esta novidade na estrutura do Ministério dos Negócios Estrangeiros porque me parece que ela vai de encontro às pretensões — que são do Governo também — que foram aqui suscitadas tanto pela Sr." Deputada Teresa Santa Clara Gomes como pelo Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues.

Por último, quanto à intervenção do Sr. Deputado António Maria Pereira, penso que seria bastante repetitivo referir de novo o apoio a Timor. Em resposta ao Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, direi que, quanto a Timor, manifestamente que sim e, quanto ao Real Gabinete Português de Leitura, acabei de, a propósito do mesmo, fazer a referência ao Instituto Camões e à possibilidade de, por via dele, se perspectivar uma nova acção cultural externa, agora com enquadramento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, sem prejuízo da necessária articulação com a área da cultura e com a da educação.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): — Aquilo que quero perguntar já foi respondido por antecipação pelo Sr. Subsecretário de Estado — ia pedir-lhe que fizesse algum comentário sobre o Instituto Camões, que justamente acaba de fazer. Já agora, aproveito para dizer que me parece que a transferência do Instituto Camões para a jurisdição do Ministério dos Negócios Estrangeiros é uma medida acertada. Penso que este Ministério tem estado bastante decapitado em matéria de acção cultural — a vida, paixão e morte da Direcção de Serviços Culturais não creio que tenha sido um bom momento da estruturação do Ministério e, por isso mesmo, quando pedi a palavra, pretendia pedir a V. Ex.a que elucidasse um pouco a Câmara sobre esta mudança.

Em todo o caso, como creio que não temos tido muitas ocasiões de abordar aqui a definição do Ministério dos Negócios Estrangeiros do ponto de vista organizacional, parece-me que esta- intervenção de hoje tem sido muito útil nesse domínio, pelo que quero aproveitar (porque as explicações sobre o Instituto Camões estão dadas) para sublinhar o interesse que pessoalmente ponho, e julgo que

muitos nesta Câmara também, na intervenção que foi feita a respeito do Real Gabinete Português de Leitura do Rio de Janeiro. Creio que era bom que não acabasse esta sessão sem que isto fosse salientado.

Estamos num momento das nossas relações com o Brasil que tem sido semeado de incidentes dispensáveis, que era melhor não terem acontecido e que devemos remediar, mas também penso que o reforço de uma presença cultural especificamente portuguesa é urgente. E é urgente porque esta ideia de que as raízes culturais

São comuns é verdade — são qualitativamente mais importantes as nossas no Brasil, mas eles têm outras que nós não temos: têm italianas, têm japonesas, têm alemãs, têm ameríndias, e tudo isso torna o problema muito mais complexo do que a simplicidade de dizer que temos raízes comuns. Por isso mesmo julgo que estas instituições mereciam, neste momento, um cuidado especial. Não apenas o Real Gabinete Português de Leitura, mas instituições como o Liceu Literário Português, como o Ginásio, que também merece atenção. E, na minha opinião, em algum momento havemos de ter de discutir aqui uma atitude diferente nessa matéria em relação ao Brasil para a afirmação da presença portuguesa.

Em todo o caso, quero dizer, pessoalmente e em nome desta bancada, que me congratulo pelos passos dados, pela nova definição do Ministério e por essa transição do Instituto Camões para o Ministério dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Das questões colocadas, apenas falta responder à da Sr.a Deputada Teresa Santa Clara Gomes, dirigida directamente à Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, sobre a problemática das isenções fiscais para as ONGDC que colaboram com o Governo Português no processo de cooperação com os PALOP.

Caso pretenda responder, tem a palavra a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Ouvi dizer que há um projecto de diploma por parte do PSD que aborda esta matéria — não o conheço, portanto não sei exactamente em que termos está. É evidente que o Ministério das Finanças vê sempre com muito cuidado o problema das isenções fiscais, muito especialmente por um argumento que a Sr.a Deputada utilizou e que é o do arrastamento. Porque o benefício fiscal provavelmente nem sempre é mau — é muito bom, em si mesmo —, mas, às vezes, tem efeitos de arrastamento extremamente grandes, tal como a Sr." Deputada referiu, na medida em que solicitou o benefício por comparação com outros que já tinham sido concedidos. Neste momento, desconhecendo quais os termos exactos da proposta, direi apenas que, com certeza, isso será olhado com muito cuidado.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Subsecretário de Estado dos Negócios Estrangeiros: — Quero somente agradecer o facto de me terem dado a oportunidade de prestar alguns esclarecimentos, não só sobre o orçamento, mas também sobre a reestruturação do Ministério, agradecendo as questões que me foram colocadas, e transmitir-vos que a disponibilidade do Governo e do Ministério é total a

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propósito de qualquer matéria, quer nesta ocasião, quer noutras em que entenderem que isso seja necessário e conveniente.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Agradeço a presença de todos os membros do Governo que estiveram

connosco nesta reunião. Por agora, vamos terminar estã

parte dos nossos trabalhos — recomeçaremos às 15 horas,

com a participação do Ministério da Educação.

Srs. Deputados, está interrompida a reunião. Eram 11 horas e 45 minutos.

Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Presidente, Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente (Manuel dos Santos): — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, antes de começarmos a discussão do orçamento do Ministério da Educação, gostaria de aproveitar a presença dos Srs. Deputados dessa Comissão para informar que o Sr. Secretário de Estado da Cultura nos solicitou, de novo, a alteração da data e hora da nossa reunião com ele, a qual, inicialmente, estava prevista para o dia de amanhã às 9 horas, tendo depois sido adiada para quinta-feira às 18 horas, para a data inicialmente prevista, ou seja, para amanhã às 9 horas.

Pela minha parte, não há qualquer inconveniente, mas gostaria de saber qual a posição dos Srs. Deputados.

A Sr.* Edite Estrela (PS): — Sr. Presidente, pela nossa parte, apenas lamentamos que tenha sido à última hora que estas alterações tivessem lugar é apelamos para que, de facto, seja confirmada a presença do Sr. Secretário de Estado da Cultura às 9 horas...

O Sr. Presidente: — Isso está confirmado!

A Oradora: —.... porque já outras vezes aconteceu a sua confirmação para determinada hora e, depois, por razões, provavelmente legítimas e atendíveis, a verdade é que ele se atrasou.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr.* Deputada.

Creio que não há objecções por parte do PSD e do PCP, pelo que peço aos serviços o favor de comunicarem ao Sr. Secretário de Estado da Cultura que a reunião terá lugar amanhã às 9 horas, conforme sua solicitação.

Srs. Deputados, vamos então prosseguir a nossa ordem de trabalhos de hoje com a presença da equipa do Ministério da Educação, a quem saúdo desde já.

Como todos sabem estamos no debate, na especialidade, das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1994, cuja votação na parte respeitante às despesas ocorrerá na próxima sexta-feira, pelo que o objectivo desta reunião, para lá de permitir aos Srs. Membros do Governo registarem em acta as suas opiniões sobre os diplomas em apreço, é o de prepararmos essas votações.

Assim, dirigirei: a reunião de acordo com as regras habituais, não cctorando qualquer limitação de tempo; no entanto, chamo a atenção dos Srs. Deputados e dos Srs. Membros do Governo para o facto de que ainda hoje teremos mais duas reuniões com dois ministérios diferentes, pelo que lhes solicito que sejam o mais sucintos possível,

até porque, por vezes, consegue-se dizer em pouco tempo mais do que aquilo que se diria em muito tempo.

Como é habitual, e se o Sr. Ministro não vir nisso qualquer inconveniente, o Governo fará uma intervenção inicial sobre o orçamento do seu ministério, para o que concedo a palavra ao Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (Couto dos Santos): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquando da apresentação do Orçamento do Estado para 1994, tive oportunidade de referir, enquadrando nessa altura o orçamento do Ministério da Educação numa perspectiva de médio e longo prazo, um conjunto de medidas que vêm, desde já, a ser adoptadas e cuja aplicação se prevê que venha a ter lugar nos próximos seis anos no Programa de Desenvolvimento Regional (PDR), pelo que agora gostaria de, na discussão na especialidade, focar quatro ou cinco aspectos.

O primeiro aspecto tem a ver com o orçamento global do Ministério da Educação. Trata-se de um orçamento superior a 700 milhões de contos, dos quais 681,7 milhões de contos estão inscritos no próprio orçamento, havendo a adicionar ainda, por inscrição na dotação provisional, as verbas necessárias para a progressão de escalões dos professores e todos os delta salariais que se verificarem.

Quanto a verbas não inscritas, e algumas delas vão ser comparticipadas ou estão directamente ligadas às despesas de funcionamento, ainda existem as verbas do PRODEP em algumas áreas do ensino superior, nomeadamente formação, estágio de integração, ensino tecnológico do secundário, escolas profissionais e educação de adultos e também verbas para investimentos nas áreas da iniciativa autárquica, feitas juntamente com o Ministério, bem como os investimentos do PRODEP para o ensino superior.

Este orçamento em si também já reflecte um conjunto significativo de professores que se aposentaram e outros que irão fazê-lo em 1994.

Segundo aspecto relevante que importa referir tem a ver com o facto de que, independentemente, das verbas adicionais que referi, há uma tradução clara, em alguns sectores, de uma prioridade acrescida.

Assim, em primeiro lugar, gostaria de referir que o orçamento das escolas subirá cerca de 9 %, o das despesas de funcionamento do ensino superior crescerá cerca de 10,1 %, o da acção social escolar crescerá 13,6%, o da educação especial crescerá, na parte de apoio aos colégios, 25 % e, na dos equipamentos, também 25 %, o das escolas profissionais crescerá 19,3 %, o dos apoios pedagógicos, no que respeita a apoios directos às escolas, crescerá 42,3 %, o do ensino particular e cooperativo, fruto da revisão da tabela que foi feita há pouco tempo, crescerá 10,1 % e, finalmente, o do desporto crescerá 55 %.

O terceiro aspecto que importa realçar respeita à redução das verbas no ensino não superior, que resulta, fundamentalmente, da redução de cerca de 10 milhões de contos com os gastos no 1 ° ciclo, resultantes da redução da população escolar, do reordenamento da rede escolar e também da aposentação de professores deste sector de ensino.

Há também uma redução ligeira ao nível do 2.° ciclo, fruto também da redução da população escolar, uma redução no ensino básico mediatizado, uma vez que houve alguns centros que fecharam por aparecimento de escolas integradas, e uma redução das verbas que antigamente correspondiam às direcções escolares e que agora passaram a estar inscritas na verba dos serviços centrais, razão pela qual esta rubrica cresce ligeiramente, embora tenha sido feita uma reestruturação dos serviços, isto para além de

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haver uma redução resultante do efeito das aposentações, como já referi.

Gostaria de deixar aqui a seguinte nota: no relatório que foi apresentado à Assembleia da República é referida uma redução das verbas destinadas às horas extraordinárias. Ora, isso é um objectivo expresso pelo simples motivo de que o Ministério está a fazer um esforço para que, em vez de pagar horas extraordinárias, se preencha esses horários com professores, através dos chamados mini-concursos, uma vez que também essa é uma forma de aumentarmos a oferta no mercado de trabalho. É evidente que este é um objectivo a atingir por transposição das verbas para outro sector, ou seja, para professores que vão cobrir esses horários.

Um quarto aspecto a reter tem a ver com os investimentos, que se mantêm com um ligeiro crescimento, mantendo-se também a despesa no apetrechamento e verificando-se um aumento superior a 30 % nas verbas para conservação do parque escolar, onde há, efectivamente, um crescimento significativo.

Um outro aspecto, o quinto, tem a ver com o desporto, que em termos de investimento cresce mais de 56 %, e, embora tenha ocorrido uma reestruturação a nível dos serviços, as despesas de funcionamento, mesmo assim, crescem 4 %, porque traduzem crescimento no apoio às federações desportivas.

Há também um aumento significativo no desporto escolar, fruto do objectivo de atingir este ano uma média de meio milhão de alunos em actividade no desporto escolar.

Srs. Deputados, estes são, pois, os aspectos mais relevantes que após a discussão do orçamento, na generalidade, gostaria de realçar e deixar, mais uma vez, bem expresso que com as prioridades que aqui foram traduzidas, com os ajustamentos necessários à evolução do sistema educativo e com uma aposta grande naquilo que se chama a formação dos professores, os apoios pedagógicos, o apetrechamento de equipamentos e nas obras de conservação, pretendemos traduzir o grande objectivo e a grande aposta na qualidade do sistema de ensino.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão abertas as inscrições para o debate.

Tem a pa/avra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Serei breve, uma vez que gostaria que o Sr. Ministro nos esclarecesse algumas questões que têm implicações na especialidade e que, infelizmente, na nossa reunião anterior não puderam ser esclarecidas.

Assim, procurarei ser o mais claro possível na formulação das questões, pedindo ao Sr. Ministro que possa esclarecer o que está em causa.

Começarei por uma questão de fundo ligada ao ensino superior, que tem a ver com o mistério, que já foi suscitado pelo PDR e que está relacionado com a perspectiva autêntica do Governo quanto à estratégia para o ensino superior. Os números que nos são apontados quer nos instrumentos de médio prazo quer nos de curto prazo não são. claros e nesse ponto a minha questão é a seguinte: qual o papel estratégico do ensino superior público no desenvolvimento do ensino superior no seu todo em Portugal, tendo em conta que, segundo parece resultar de alguns números, a perspectiva do Governo é a de a maior parte dos lugares criados no ensino superior, nos próximos anos, caber ao ensino privado?

Será assim? Então e a relação entre ensino superior universitário e ensino superior politécnico? Qual é, em termos de importância, a composição relativa destes dois tipos de ensino? Estas interrogações visam obter um esclarecimento sobre alguns aspectos que ainda não estão muito claros.

A segunda questão tem a ver com o PRODEP. O Sr. Ministro já referiu que várias áreas iriam ser reforçadas no orçamento, através de verbas provenientes do PRODEP. Naturalmente, todos consideramos que este programa é de extrema valia quanto ao que está e irá ser feito, mas devo lembrar que o Sr. Ministro não respondeu a uma questão que lhe foi colocada, na anterior reunião, e que visava saber qual é a perspectiva do Governo relativamente ao não cumprimento dos objectivos que, em 1990, foram definidos para o PRODEP.

De acordo com os elementos fornecidos, na altura, no que respeita ao Subprograma 1, por exemplo, ficámos a pouco mais de metade no que se refere à construção e apetrechamento de, aproximadamente, 8500 salas para cerca de 300 000 lugares de discentes e não sabemos, claramente, por exemplo, qual o nível de escolarização real atingido no ensino profissional.

Quanto ao Subprograma 2, cujo objectivo apontava para os 20 %, sabemos que não foi atingido, pelo que gostaria que o Sr. Ministro nos esclarecesse sobre o ponto em que nos encontramos relativamente ao ensino profissional.

Relativamente ao Subprograma 3 — Educação de Adultos, o Sr. Ministro também já referiu que existe uma verba adicional para a educação de adultos, mas desde 1990 que não sabemos a que distância ficámos do objectivo proposto, que era de 41 400 formandos. Sei que ficámos a uma grande distância, mas seria bom que V. Ex.a precisasse quantos, realmente, foram formados?

Quanto ao ensino superior, Subprograma 4, o objectivo era o da criação de 35 000 lugares discentes. Não se atingiu, a que distância ficámos?

Portanto, muito concretamente, Sr. Ministro, relativamente a cada um dos objectivos destes subprogramas, em que ponto é que nos encontramos? A única informação que o Sr. Ministro nos deu reporta-se ao Subprograma 1 e constatamos que ficámos a pouco mais de metade do objectivo proposto!

Terceira questão. Sr. Ministro, através dos órgãos de comunicação social, tomámos conhecimento de que o Conselho de Ministros aprovou, na passada semana, um novo regime de aplicação da lei das propinas. Desconhecemos o texto do diploma aprovado, mas a matéria consignada no diploma fundamental cabe à Assembleia da República, como sabe, e sem querer pôr em causa a competência do Governo para aprovar estas alterações, gostaria de saber, exactamente, de que é que consta este novo diploma e se o Sr. Ministro confirma as notícias que vieram a lume sobre o conteúdo do mesmo.

A quarta questão, também muito concreta, tem a ver com uma matéria que irá ser apreciada pela Assembleia e refiro-me ao diploma de avaliação do ensino superior. Pergunto ao Sr. Ministro se prevê ou não para breve a entrada na Mesa da Assembleia desse diploma.

Sr. Ministro, estas quatro perguntas são muito concretas e fui, propositamente, sintético para que o Sr. Ministro me possa responder a todas.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

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O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, já em sede de Comissão de Educação, Ciência e Cultura, confesso que me invadiu uma grande perplexidade ao ouvir o Sr. Ministro Couto dos Santos falar do Orçamento do Estado para 1994, pois fica-se até com a impressão de que estamos a falar de outro orçamento e não deste que foi colocado à nossa consideração. E digo isto, porque existem alguns números cuja interpretação, feita pelo Sr. Ministro, consegue inverter a tendência geral do investimento do Ministério em termos de educação.

Assim, se tivermos em conta alguns desses números, é manifesto, por exemplo, que, em termos globais, o crescimento das verbas do Ministério da Educação no Orçamento do Estado para 1994 é — toda a gente assume isso — de 0,6%. Se não estou em erro, é mesmo o Ministério que menos cresce. Ora, isto em si mesmo e só por si não seria necessariamente gravoso. Na verdade, em abstracto, até nem me custa muito subscrever o que o Sr. Ministro tanto gosta de afirmar, isto é, que mais dinheiro não significa necessariamente melhor educação, só que, em concreto, esta afirmação não tem em conta o país real. Ou seja, estamos num país que apresenta, quaisquer que sejam as áreas consideradas, taxas muito baixas relativamente à Comunidade Europeia, em que nos inserimos, quer se trate do número de alunos do ensino superior por habitante, quer do número de crianças incluídas na educação pré-escolar, quer do número de jovens do ensino básico, quer até das verbas para a acção social escolar. De facto, o fosso que nos separa, em todos estes domínios, da média europeia, já para não falar dos países mais avançados, é gigantesco.

Como já tivemos ocasião de dizer aqui, ontem à noite, noutra sede, em presença do Sr. Ministro Valente de Oliveira, sectores haveria relativamente aos quais poderia, eventualmente, ser de considerar alguma contenção, mas não, certamente, num sector estratégico, fundamental, onde, provavelmente, fazer despesas é complicado, uma vez que o carácter produtivo dessa despesa só se vem a verificar a médio e a longo prazo, por vezes, à distância de uma geração.

Na verdade, há um sector, o da educação, onde o argumento de que mais dinheiro não corresponde, necessariamente, a melhor educação, é verdadeiro em abstracto, mas extremamente perverso no caso concreto do nosso país. Esses 0,6 % de «aumento» nem sequer são reais, se tivermos em atenção o que se prevê em termos inflacionários para o ano de 1994, que poderá rondar os 5,5 %, isto em termos optimistas, porque, de acordo com algumas análises mais recentes, provavelmente os números da inflação serão ainda maiores.

Ora, neste contexto de natureza estratégica e de necessidade de preencher, ou ir preenchendo, o fosso que nos separa da média da Comunidade Europeia, nessas várias áreas da educação, não se entende como é que o Sr. Ministro veio fazer aqui um discurso onde, na prática, só nos mostra uma sucessão de aumentos. Esta amostragem de aumentos é duplamente contraditória. Em primeiro lugar, porque a prática mostra, em termos globais, que há uma diminuição real; em segundo lugar, é contraditório mesmo com a sua própria argumentação de que aumento, só por si, não é, necessariamente, uma coisa boa.

Neste contexto, gostaria de colocar algumas questões muito coTictetas em termos de especialidade.

Primeira questão: Sr. Ministro, em face da redução de 12,4 milhões de contos para o ensino não superior, que V. Ex.° apresenta em três parcelas, se não estou em erro, uma na sequência da ida para a aposentação de um número

significativo de docentes, particularmente do 1." ciclo do ensino básico; outra que se prende com as horas extraordinárias; e outra ainda com a extinção das direcções

escolares, portanto com a integração no quadro único do Ministério dos funcionários que até agora estavam nessas direcções e na sequência do que disse há pouco (e era bom que clarificasse isso aqui, pois, tanto quanto sei, se interpretei bem, o que acabou de dizer é de facto um dado

novo, vamos ver se é ou não), quando afirmou que a redução prevista de 12,6 milhões de contos, em relação a despesas com horas extraordinárias, não se prende com um novo cálculo ou uma nova fórmula de cálculo do pagamento dessas horas extraordinárias, mas antes com a tentativa do Ministério em conseguir horários completos, com um mínimo de horas extraordinárias, a pergunta concreta que lhe coloco é a de saber se o Sr. Ministro pretende cortar não no cálculo da hora, nem no preço da hora, mas, sim, na atribuição de horas extraordinárias.

Como sabe, isto tem levantado uma celeuma, que me parece perfeitamente legítima, junto dos docentes, pelo que era interessante que o Sr. Ministro, nesta sede, clarificasse onde é que está afinal esse corte, pois ele existe, e o que é que ele, em rigor, significa.

Segunda questão: pela primeira vez, e já tive ocasião de assinalar aqui, exactamente nesta Casa, em sede de Plenário, este dado, que é histórico, há mais alunos admitidos no ensino superior privado do que no público. É ou não verdade? Se for verdade, gostaria que comentasse a razão disso; se não for, gostaria que, em rigor, me dissesse quais são os números.

Terceira questão: o Sr. Ministro falou de aumentos para a acção social escolar — aliás, só falou de aumentos e este orçamento é estranho, porque a uma sucessão de aumentos corresponde depois uma diminuição, o que não deixa de ser interessante, pois, em termos reais, os 0,6 % representam uma diminuição dos 4,9 % —, no entanto, tenho à minha frente o quadro rv.11.2 do Orçamento do Estado para o Ministério da Educação, onde se fala das dotações específicas significativas, e verifico que a acção social escolar tem uma redução percentual de 3,1 %. Gostaria que clarificasse também este número.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lélis.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, na reunião que tivemos aqui com o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros foi-nos dito que o Instituto Camões tinha passado já para a tutela do Ministério dos Negócios Estrangeiros..

Ora, acontece, Sr. Ministro, que ainda há pouco tempo, em sede de Comissão de Educação, Ciência e Cultura, poderíamos utilizar a nova figura de uma audição parlamentar, que é um grande debate, para tratar o tema do ensino da língua portuguesa no estrangeiro.

Neste sentido, gostaria de colocar uma questão relativamente ao orçamento e outra relativamente à prossecução desta nossa ideia. A primeira é esta: quando a nossa Comissão prosseguir esta ideia, teremos de a debater aqui com o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros ou com o Sr. Ministro da Educação? A segunda é esta: em relação às GOP, que forçosamente confinam com a actividade do Instituto Camões, a previsão de verbas foi, este ano e nesta circunstância, de transferência de tutela, planeada, concebida e realizada pelo Ministério da Educação ou pelo

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Ministério dos Negócios Estrangeiros, a quem às vezes, erradamente, não se atribui vocação para esta área?

Quero colocar-lhe ainda uma outra questão, Sr. Ministro, para não fugirmos a um assunto de que os jornais falam frequentemente: as propinas.

Inicialmente, não surgiram alternativas ao princípio, mas levantou-se depois o problema da justiça dos que pagam e dos que não pagam. Segundo lemos nos jornais, o Sr. Ministro procurou criar e regulamentar algum princípio constitucional e civicamente correcto para esse mesmo efeito. Ainda que o pagamento tenha a ver com receitas e com despesas, a minha preocupação é, sobretudo, o critério de justiça que levará a que o princípio — que inicialmente até não foi contestado — possa ser levado às suas consequências com a mesma preocupação de justiça social.

Uma outra questão ainda, Sr. Ministro, esta sobre a rede da educação pré-escolar. Parece-me saber que o Sr. Ministro procura definir, em 1994, a rede do ensino pré-escolar, prevendo contratos simples, um planeamento total, a definição das responsabilidades, para que essa área do ensino, sempre tão carenciada entre nós, sobretudo na fase da cobertura, possa ter outra expressão. Por isso pergunto ao Sr. Ministro: para 1994 é a definição da rede que está em causa ou já há, no orçamento, cobertura correspondente a essa procurada definição da rede escolar?

Compreendo algumas dificuldades que possa ter, dado o facto de o Ministério da Educação ser para muitos, na expressão do Sr. Deputado José Calçada, aquele que menos cresce. O Sr. Ministro responderá, mas, desde as histórias de fadas a outras coisas, sei muito bem que o próprio gigantismo é sempre impeditivo de grande crescimento.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, como já falaram três Srs. Deputados, prefere avançar um pouco mais ou responder já?

O Sr. Ministro da Educação: — Respondo já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, procurarei responder por grupos de três Srs. Deputados e começarei pelo Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins, que colocou a questão do desenvolvimento estratégico do ensino superior face ao Plano de Desenvolvimento Regional ou, antes, como é que o Plano de Desenvolvimento Regional encara o desenvolvimento estratégico do ensino superior.

Sr. Deputado, o desenvolvimento estratégico do ensino superior previsto no Plano de Desenvolvimento Regional assenta nalgumas premissas, todas elas suportadas pelo conjunto de 12 medidas que, há dias, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, no debate na generalidade, anunciei serem o suporte da reforma do ensino superior, o qual, necessariamente, só será possível na base desse Plano de Desenvolvimento Regional, uma vez que envolve financiamentos elevados, não só em infra-estruturas como também na formação de pessoal docente.

Daí que esse desenvolvimento estratégico assente não só no prosseguimento do desenvolvimento da criação de vagas de acesso à primeira matrícula nas áreas do ensino universitário, onde aparece o tal reordenamento das universidades, procurando valorizar as áreas das engenharias, das artes, da gestão e das economias, mas também no equilíbrio, com aumento significativo de vagas à primeira

matrícula no ensino politécnico, para que, no final deste século, haja equilíbrio nas vagas de acesso politécnico/ universitário, com o objectivo de que elas representem 50 % em cada um destes graus de ensino.

Recorde-se, Srs. Deputados, que, neste momento, a frequência do ensino público superior é a seguinte: 66 % no universitário e 34 % no politécnico.

A meta que resulta deste objectivo para o Ministério da Educação, nos primeiros cálculos que fizemos (o Conselho de Reitores ainda continua a trabalhar com o Conselho de Coordenadores do Politécnico), aponta-nos para 42 000 a 47 000 vagas à primeira matrícula no ensino superior. Note-se que esta é uma meta muito cautelosa, porque se fosse voluntarista podíamos ir mais longe.

O Sr. Guilherme d'OIiveira Martins (PS): — No ensino superior público?

O Orador: — Sim, Sr. Deputado, estamos a falar só do ensino superior público.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Ministro, mas as perspectivas de desenvolvimento do ensino superior são bem maiores!

O Orador: — Já lá vou, Sr. Deputado, já falarei do ensino privado.

Uma vez que as metas de desenvolvimento apontam para próximo das 48 000 vagas à primeira matrícula — não voluntarista, mas antes de forte contenção —, as previsões de procura para o ensino superior, mais ou menos no final do século, têm de ter em conta o número de alunos que frequentarão o ensino secundário nessa altura, os quais devem representar uma população próxima das 110 a 120 000 pessoas no máximo, porque já vai apanhar taxas de crescimento neste sistema de ensino, que, como sabe, Sr. Deputado, está a decair bastante. Se admitirmos uma taxa de escolaridade, dentro dos parâmetros definidos pela OCDE, que são de 85 %, teremos, nessa altura, por volta dos 90 000 alunos a terminarem o ensino secundário.

Atendendo a que, dentro do desenvolvimento do ensino superior público, não podemos ter a visão apenas do ensino universitário e politécnico, há que criar condições de oferta à saída do ensino secundário. Daí a aposta que fizemos no ensino tecnológico e daí também uma outra vertente que pretendemos desenvolver, agora com o Ministério da Indústria e Energia no âmbito do PEDIP, e que são as chamadas «escolas tecnológicas», que o Sr. Deputado conhece bem. Aliás, já fazem parte de um diploma e com elas procuraremos satisfazer, pelo menos —é um objectivo—, 20 % dos estudantes que saem do ensino secundário, dando-lhes uma oportunidade de trabalho, com uma integração na vida activa.

Claro que iremos procurar, através do trabalho dos institutos politécnicos e das universidades, em horário provavelmente pós-laboral, aproveitando os laboratórios, que, depois, os alunos que se integraram na vida activa possam concluir, através de unidades de crédito, o chamado «curso superior». Isto reduz, desde logo, a procura para números mais baixos.

Se a isto adicionarmos o facto de que o novo sistema de avaliação introduz, necessariamente, factores que não permitirão o acesso no ensino superior de todos os candidatos — e eu não vou referi-Ja porque o Sr. Deputado sabe que, nas normas internacionais, existem médias que são

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aplicadas e que permitirão determinar o número de alunos —, prevejo que não teremos mais de 60 000 candidatos a esse tipo- de ensino, o que dará já uma taxa relevante. Estou a falar, Sr. Deputado, em metas não voluntaristas sempre, já que, se optasse por metas voluntaristas, podia acrescentar-lhe mais 10 000. E falo em metas não voluntaristas para que elas, quando chegarmos ao fim do período,

provavelmente estejam acima. Isto significa que o ensino

público se aproxima de uma satisfação de 80 % de toda a procura. Portanto, é errado dizer que o ensino público superior vai crescer à custa do ensino privado.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, recentemente, reuni com todos os responsáveis pelas instituições privadas e alertei-os para estes números, porque se agora os alunos saem do secundário e, independentemente da nota que obtiverem, podem freqüentar qualquer universidade privada, com o novo sistema de avaliação acaba por haver logo uma selecção à saída do secundário. Portanto, o ensino privado já não poderá dizer ao aluno que não passou no ensino secundário para ingressar no ensino superior, pois ele só poderá nele ingressar desde que tenha obtido o diploma do 12." ano, o que não acontece hoje, em que temos a ingressar no ensino privado alguns alunos com médias de 5 e de 6 valores.

Portanto, a primeira conclusão é quanto a números e a segunda quanto ao ensino superior privado, que não irá ser o suporte do crescimento do ensino superior em Portugal. Pelo contrário, vamos continuar — é esse o nosso objectivo — a ultrapassar estas metas para que o Estado possa oferecer vagas a todos os candidatos. Esse é o grande esforço e o grande desafio que queremos traduzir neste Plano de Desenvolvimento Regional.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — O Sr. Ministro está a revelar-nos o seu pensamento, que não era claro para nós, e as conclusões podem ser outras, já que as perspectivas de desenvolvimento de acesso ao ensino superior podem atingir de 90 000 a 120 000 candidatos e, neste sentido, naturalmente que o número de 80 % de que nos falou pode cair pela base.

De qualquer modo, Sr. Ministro, agradeço-lhe que nos tenha revelado, de uma forma suficientemente clara, o seu pensamento, que, no fundo, é o tal pensamento antivoluntarista, que reduz drasticamente o número de alunos que terão acesso ao ensino superior.

O Orador: — Sr. Deputado, gostava que esclarecesse não só a mim como à Câmara, inclusivamente que tornasse público, onde é que vai buscar 120 000 vagas ao ensino superior no final do século. Onde estão os jovens, Sr. Deputado? Desafio-o a apresentar os seus cálculos publicamente e a dizer onde estão os jovens. Mais do que isso, ponho a máquina do meu Ministério ao seu dispor para cobrir todo o País e demonstrar-me onde estão os 120 000 candidatos ao ensino superior.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Ministro, potencialmente V. Ex.' sabe que o desenvolvimento do sistema educativo permite, em teoria, que os aumentos sejam de 90 000 a 120 000 candidatos.

O Orador: — Não pode ser, Sr. Deputado. Não pode ser

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS)*. —Podemos discutir noutra sede.

O Orador: — Não pode ser! O Sr. Deputado esquece a realidade do desenvolvimento do ensino pós-secundário, com o qual o Canadá, os Estados Unidos e o Japão deram

um salto enorme de desenvolvimento junto das empresas. E é esse desenvolvimento do ensino pós-secundário que o Sr. Deputado esquece. Além disso, não tem 120 000 candidatos ao ensino superior no final do século, nem que todos os alunos passem no ensino secundário.

O Sr. Deputado José Calçada não se encontra presente, mas já respondi que não é o ensino superior privado que vai crescer.

Já agora esclareço que, no ano lectivo de 1993-1994 entraram no ensino superior público, como supranumerários, qualquer coisa como 35 000 candidatos — como pode ver, Sr. Deputado, estou a utilizar uma meta não voluntarista— e, em mais dois anos, ultrapassaremos os 40 000. Portanto, não será difícil chegar muito mais longe. Quero também referir que, neste mesmo ano, o número de alunos que ingressou no ensino privado não chegou aos 30 000. Portanto, entrámos na tendência clara que o Ministério da Educação adoptou de inverter a situação e, pela fixação de numerus clausus em função das avaliações, que estão a ser feitas, e das análises, naturalmente que seremos drásticos no cumprimento das metas de qualidade estabelecidas para o ensino privado, assim como passaremos a sê-lo para o ensino público.

E, aqui, respondo já a uma outra questão que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins me colocou, a lei da avaliação, que já foi aprovada, está em redacção final e até pensei que já tivesse sido enviada à Assembleia da República. Posso, no entanto, averiguar o que se passa, porque o nosso objectivo, se esta Câmara assim o entender, é pô-la rapidamente em prática, uma vez que, como o Sr. Deputado sabe, o próprio Conselho de Reitores quer avançar com alguns cursos, a titulo experimental, antes, inclusivamente, da aprovação da própria lei, para que ela surja também um pouco na base da experiência que se vai vivendo.

Relativamente à segunda questão que me colocou, ou seja, a perspectiva do não cumprimento dos objectivos previstos no PRODEP-1, como já disse —e reafirmo-o—, os objectivos eram voluntaristas e talvez por isso eu seja cauteloso.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — O Sr. Ministro Valente de Oliveira não gostou muito dessa palavra. Eu utilizei o termo «voluntarista» e ele não gostou!

O Orador: — Sr. Deputado, contrariamente ao que afirmou, isso não quer dizer que não tivéssemos atingido alguns objectivos, conforme vou demonstrar.

Quanto ao número de salas de aula, como é evidente, o Sr. Deputado está a fazer uma análise sem o PRODEP-1 ainda concluído. No final, o número total de salas de aula rondará as 6000.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Estão aqui!

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O Orador: — Penso que o Sr. Deputado tem o balanço que foi distribuído há dias e que não dá conta da conclusão final, que inclui iniciativas autárquicas conjuntas com o Ministério da Educação em fase de execução, que pertencem ao programa PRODEP-1, como, por exemplo, as seis escolas secundárias do vale do Ave.

Relativamente ao ensino profissional, o Sr. Deputado referiu um objectivo de 20 %, mas ele já foi ultrapassado, pois o PRODEP-1 dá-nos uma taxa da ordem dos 22 % a 23 %. Portanto, é uma meta que não só foi atingida como ultrapassada.

Relativamente à educação de adultos, creio que se falava na ordem dos 40 000 e nós atingimos cerca de 35 000 com o PRODEP-1. Por isso, não estamos muito longe da meta esperada.

No ensino superior, ainda existe um grande volume de investimento em fase final de execução e o balanço efectivo das salas de aulas e de lugares discentes ainda está por fazer, mas espero que se atinja ou se ande muito próximo dessa meta.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Qual é o número exacto?

O Orador: — À volta dos vinte e tal mil lugares. Não tenho bem a certeza, mas posso confirmar.

Relativamente ao ensino superior, gostaria de falar numa outra vertente envolvente estratégica, que é a formação de pessoal docente, que aqui não referi, mas que o programa de desenvolvimento considera como prioritária. Como sabe, os mestres e doutores não se podem fazer à pressão e, por isso, tem de se desenvolver desde já uma política para que, no final do século, possam surgir alguns, sob pena de não termos o número suficiente de docentes para o número de alunos no ensino superior. Aliás, é por aí que passa um dos maiores constrangimentos ao desenvolvimento de um ensino superior de qualidade e já não pelo número de salas de aulas ou pelo número de vagas de acesso.

Sr. Deputado Carlos Lélis, quanto ao regime de aplicação das propinas, embora seja uma questão que não tem a ver com a discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado, vou responder. Depois dos encontros que tive com os estudantes, em Caparide, e com o Conselho de Reitores, houve alguns pontos de regulamentação meramente administrativa da lei que todos, incluindo os estudantes, embora com algumas reservas num ponto ou noutro, entenderam que deviam ser feitos.

O primeiro aspecto tem a ver com a cumprimento da lei num Estado de direito democrático. Como sabe, a aplicação das coimas que a lei previa, dentro do respeito pela autonomia universitária, levantava dúvidas a muita gente, dúvidas válidas algumas e outras talvez para que os processos se arrastassem. E colocava-se a questão de saber o que aconteceria a quem não pagasse. Muito simplesmente, a lei considerou que para o futuro, para o ano de 1993-1994, o não pagamento da propina ou a prestação de falsas declarações pode levar à anulação da matrícula. Este processo é mais simples que o processo de coimas que burocratizava os serviços da Universidade.

O segundo aspecto regulamentado tem a ver com o facto de que quem tinha mais de um filho no ensino superior público beneficiava de desconto nas propinas e no ensino privado isso não acontecer. Agora, pasSou-se a considerar que também no ensino privado se fará essa redução.

Por último, clarificou-se o aspecto das despesas de funcionamento. As universidades aplicavam a lei da autonomia de tal modo que não se sabia muito bem o que pertencia ou não ao sistema de ensino. Recordo que há palácios, museus e bibliotecas que são públicos, mas que não estão directamente ligados ao sistema de ensino e foi essa situação que se clarificou.

São estes quatro ou cinco aspectos que foram meramente regulamentados para que não subsistissem dúvidas quanto à aplicação da lei e, por conseguinte, não há alteração nenhuma, nem nos princípios nem de fundo na lei. Aliás, sempre disse que, sendo a lei originária da Assembleia da República, caberia a esta tomar qualquer posição sobre ela. Continuo a respeitar esse princípio, mas nos aspectos da regulamentação pura da lei havia que clarificar alguns pontos, e foi isso o que fizemos.

O Sr. Deputado José Calçada diz que há que ter em conta o país real. Sr. Deputado, por isso mesmo é que é preciso ter também em conta os orçamentos de cada ministério, que estão inseridos na política global, política essa que tem de ser encarada no seu todo. O que há que considerar em cada um dos sectores é se os objectivos políticos desse sector são ou não postos em causa. E os objectivos que o Ministério da Educação tem claramente exposto, com a aprovação de órgãos de consulta externos, não estão em causa.

Segunda questão: é preciso ter presente que, durante cinco anos, o sistema sofreu investimentos enormes, necessários a manter um sistema em crescimento para a qualidade e para a quantidade — aliás, ainda continua a sofrer—, só que o sistema sofre por si reajustamentos. Basta recordar que, em 10 anos, passámos de cerca de 1 milhão de alunos que fizeram a matrícula no 1." ano do ensino básico para cerca de 580 000, portanto há uma redução de quase 55 %. Este facto tem, necessariamente, reflexos no ensino básico.

V. Ex.a sabe melhor do que ninguém nesta Câmara que o reordenamento da rede, que muitas vezes contribui para o aumento da eficácia e de qualidade no sistema e até para um melhor aproveitamento escolar, traz ganhos. Esse é um dos aspectos em que, através dos investimentos, conseguimos reduzir despesas de funcionamento e aumentar a qualidade do sistema e o grau de satisfação dos agentes.

Tendo tudo isto em conta é que fiz aquelas afirmações quanto aos montantes das verbas. Não há aqui nenhum milagre. Quando faço essa afirmação é porque sei que tenho essas verbas, mas também sei que necessariamente na dotação previsional estão incluídos os escalões que, como sabe, são significativos, também todas as questões de variações salariais e ainda a questão das reformas que deixam de ser pagas pelo Ministério da Educação e passam a sê-lo pela Caixa Geral de Aposentações. É claro que continua a ser o Orçamento do Estado a pagar, só que não é o orçamento do Ministério da Educação.

Quanto à fórmula de cálculo das horas extraordinárias, devo dizer que ela está em decreto-lei e o Ministério da Educação, segundo a sua interpretação jurídica, limita-se a transcrevê-la do decreto-lei em que está publicada. Porém, a redução não tem nada a ver com isso. Não

façamos confusões, nem demagogia política! O que está aqui previsto é que se o Ministério, no jogo das verbas do capítulo 02 para pagamento a professores e para pagamento de horas extraordinárias, fizer a opção por cobrir esses horários necessariamente poupará, porque é diferente pagar um horário norma} a um professor do que estar a pagar horas extraordinárias. O Sr. Deputado sabe

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que há nalgumas zonas alguns professores com horários diminutos e que, por uma melhor gestão do sistema, poderá ser reduzido o número de horas extraordinárias. É dentro desses critérios de gestão que se fala na redução, que não tem nada a ver com a fórmula de cálculo de horas extraordinárias. Não façamos confusões.

O Sr. Deputado poderá acrescentar: mas a fórmula entrou em consideração para os cálculos orçamentais. Isso não é certo, porque para horas extraordinárias é determinado um volume global médio. Não há uma fórmula rigorosa em que, por exemplo, se diga que 1000 horas extraordinárias corresponde a x. Podemos gastar toda a verba e podemos não a gastar. Agora, não sabemos, à partida, quantas horas extraordinárias vão ser feitas e isso nada tem a ver com a fórmula de cálculo.

O Sr. José Calçada (PCP): — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Ministro, essa sua resposta, independentemente da sua veracidade e não há nenhuma razão para supor que não é verdadeira, era a que eu queria obter. Portanto, não houve nem haverá nenhuma alteração da fórmula de cálculo ou de pagamento das horas extraordinárias. Mantém-se rigorosamente como estava.

O Orador: — Está no despacho que publiquei em Agosto.

O Sr. José Calçada (PCP): — Muito obrigado, Sr. Ministro.

O Orador: — Quanto à acção social no seu todo, o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos explicitará, no fim, o quadro que foi agora distribuído.

' Sr. Deputado Carlos Lélis, a transferência do Instituto Camões para o Ministério dos Negócios Estrangeiros significa só uma maior eficácia na política cultural externa, cultural no sentido global, incluindo a língua, naturalmente. Mas é evidente que o Ministério da Educação continuará a ter responsabilidade científico-pedagógica por aquilo que é o ensino do Português no estrangeiro. Agora, o que é um pouco absurdo é que seja o Ministério da Educação a perguntar ao embaixador de um determinado país como vai o coordenador do ensino do Português, que é conselheiro da embaixada. O que se trata é de racionalizar e tornar o sistema muito mais eficaz. O próprio Instituto Camões, ao criar os seus centros no exterior, naturalmente que fica directamente ligado ao embaixador. Ora, com isto pretende-se que o Ministério dos Negócios Estrangeiros assuma a sua responsabilidade na intervenção global da política cultural. O Ministério da Educação forma, cede os professores e acompanha toda a intervenção pedagógica "do ensino do Português, mas não vai estar preocupado com a gestão. O Ministério dos Negócios Estrangeiros, que tem o seu relacionamento privilegiado com os governos, naturalmente que estará em melhores condições de negociar contrapartidas .ao ensino do Português com o governo dos diversos países do que o Ministro da Educação, que dialoga com o respectivo colega e não com o Ministro dos Negócios Estrangeiros. É esta política global e integrada de intervenção cultural que está subjacente à transferência do Instituto Camões.

No entanto, a vinda do presidente do Instituto Camões não está em causa, até porque o Ministério da Educação continua a acompanhar a componente pedagógica. Aliás, foi o Ministério da Educação que fez 6 orçamento, pois é ele que detém o conhecimento da rede do ensino do Português no estrangeiro e foi ele que desenvolveu as políticas de custos da intervenção do Instituto Camões no exterior.

Quanto à educação pré-escolar, o Ministério, até final do ano, concluirá o levantamento da rede escolar e, conhecida no País, concelho a concelho, essa rede escolar partirá para uma fase de diálogo com as autarquias, com as instituições particulares de solidariedade social. Nessa fase, procuraremos desenvolver contratos-programa com essas instituições para investimento e funcionamento. É evidente que, dentro das verbas destinadas à educação básica em geral, é evidente que haverá sempre algumas que poderão ser afectas ao programa de desenvolvimento. Por outro lado, também há dentro das iniciativas autárquicas previsão de investimentos nesse sector, pois os próprios autarcas estão interessados em trabalhar com o próprio Ministério da Educação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ana Maria Bettencourt.

A Sr." Ana Maria Bettencourt (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro da Educação: A primeira questão que quero colocar tem a ver com a qualidade do ensino não superior. Um dos critérios de qualidade para o ensino não superior é o da autonomia das escolas, a qualidade dos projectos de escola, que só é concretizada se houver os orçamentos que permitam viabilizar esses projectos. Houve tempos em que os objectivos principais das escolas eram dar aulas. Quando uma escola dava um número x de aulas, cumpria os seus objectivos. Nessa altura, os orçamentos de funcionamento eram destinados essencialmente a pagar aos professores, o equipamento e a manutenção.

Ora bem, hoje em dia, com a reforma que está em curso, as escolas têm de ter projectos diferenciados, adaptados a diferentes populações, têm de exercer várias funções, nomeadamente apoios educativos e prevenção dos abandonos precoces, têm de ensinar a estudar, têm de ter centros de recursos, etc. E uma escola com um projecto deste tipo precisa de um orçamento de funcionamento que, para além do pagamento aos professores, viabilize, de facto, esse projecto, em todas as suas componentes, e precisa de ter professores disponíveis para esses apoios. Estes dois aspectos parecem-me muito importantes.

Ainda há pouco tempo, estive em contacto com escolas inglesas e, por exemplo, numa escola, havia 14 professores de apoio para 800 alunos.

O Sr. Ministro da Educação não gosta que se façam comparações internacionais, mas terei de fazer mais uma.

Em média, nos orçamentos das escolas de ensino não superior dos países da OCDE, a fatia dos orçamentos destinada ao funcionamento, excluindo o pessoal, é de 29%. Em Portugal, nos anos de 1992 e 1993, esta média rondava os 5 %.

Há relativamente pouco tempo, estive a fazer contas com os responsáveis de uma escola do distrito de Setúbal e 97,4 % do orçamento de funcionamento para 1993 eram para pagar aos professores.

Portanto, Sr. Ministro, a minha pergunta vai no sentido de saber quais são as percentagens do orçamento para 1994

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que se destinam ao funcionamento e à viabilização dos projectos de escola, à viabilização da reforma, e quais são os critérios para definição dessas percentagens.

Já coloquei esta questão ao Sr. Ministro três ou quatro vezes e nunca tive a felicidade de obter uma resposta. Portanto, agradecia que me respondesse, uma vez que é muito importante para as escolas perceberem com o que contam.

A segunda questão que quero colocar ao Sr. Ministro da Educação tem a ver com a generalização da informática no ensino básico e secundário e com a alfabetização informática, que, como se sabe, é essencial no mundo de hoje.

Existia, ou ainda existe, o Projecto Minerva que, segundo as avaliações a que se tem acesso, foi interessantíssimo, pois foi um projecto que formou formadores, alfabetizou muitos alunos e constituiu pólos de dinamização pedagógica das escolas. Na maior parte dos pólos, existiam projectos pedagógicos interessantes.

No Orçamento do Estado para 1993, havia 200 000 contos para o Projecto Minerva e neste, no Orçamento do Estado para 1994, encontro 40 000 contos. O Sr. Ministro pode dizer-me se isso significa que o Projecto Minerva desaparece, dando lugar a outras formas de alfabetização informática? É uma solução! Mas, nesse caso, a minha pergunta vai no sentido de saber como será organizado o enquadramento dos formadores e aproveitados os formadores que estão neste momento destacados nos vários pólos do Projecto Minerva. É que a existência de computadores nas escolas não serve de nada, se não houver projectos de enquadramento e dinamização informática. Isto está mais do que provado, ou seja, a inovação não se faz se não houver formação nas próprias escolas e apoio aos formadores.

Parece-me que os pólos do Projecto Minerva têm, de facto, um potencial de formação que deveria ser aproveitado e, por isso mesmo, gostaria de saber como é que isso vai ser feito.

Por outro lado, gostava de relembrar ao Sr. Ministro da Educação que o PRODEP, que já foi aqui referido hoje, formulado em 1990, previa, para a generalização do acesso à informática, 16,5 milhões de contos em quatro anos. E concretamente no ano de 1993 previa 7,5 milhões de contos para o acesso à informática. Gostava, pois, de saber quais são as metas que existem relativamente a esta generalização do acesso à informática, muito concretamente qual é o investimento previsto e como é que vão ser aproveitados os recursos que já foram investidos.

A minha terceira questão diz respeito ao ensino superior. No âmbito deste ensino, gostaria de saber qual é o esforço que vai ser feito para o desenvolvimento da investigação científica e como é que o Ministério da Educação, com o aumento dos rácios professor/aluno que se tem verificado — e aumento dos rácios professor/aluno significa, em algumas escolas, para o mesmo número de professores mais alunos, o que implica mais horas de aulas e menos investigação —, pensa não sacrificar a investigação.

No que se refere ao ensino politécnico, quero dizer que, no congresso que se realizou recentemente, um dos problemas que foi suscitado e uma das razões da desigualdade deste ensino relativamente ao universitário foi a da quase inexistência de programas de investigação e de desenvolvimento da mesma. Ora, o que quero saber é como é que se prevê o desenvolvimento da investigação no ensino superior politécnico.

Finalmente, como Deputada regional, gostaria de dizer ao Sr. Ministro da Educação o seguinte: o Sr. Ministro, na última vez què cá esteve, falou no Programa de Reconversão das Instalações Escolares do Distrito de Setúbal como um programa de emergência e parece-me que, de facto, o distrito de Setúbal tem problemas muito graves de rupturas das instalações.

Ora, como o PIDDAC apresenta alguns projectos de construção, gostaria de pedir ao Sr. Ministro que me enviasse o Programa de Reconversão das Instalações Escolares no Distrito de Setúbal, a fim de que o PIDDAC se torne mais compreensível, porque não é muito claro.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Miranda Calha, chamo à atenção dos Srs. Deputados de que a fase das perguntas tem de estar esgotada até às 17 horas e 30 minutos, uma vez que às 18 horas prosseguiremos os trabalhos com o Sr. Ministro do Comércio e Turismo. Assim, peço-lhes para colocarem as vossas questões de forma sintética.

Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, quero colocar duas ou três questões relacionadas, naturalmente, com o desporto.

Verifico que, em relação ao ano anterior, existe, pelo menos, um sinal em termos de alguma evolução naquilo que diz respeito à repartição dos meios financeiros para este sector entre o funcionamento propriamente dito e os investimentos do Plano.

Ora, todos sabemos que uma das grandes lacunas nesta área está precisamente relacionada com a questão dos equipamentos desportivos e parece-me que é importante e decisivo que haja uma aposta efectiva e real neste sector, de forma que se criem as condições para o desenvolvimento da prática desportiva.

De qualquer modo, mesmo assim, parece-me que o peso relativo entre as duas áreas mantém-se no essencial e, portanto, o documento que nos é apresentado e que nos explica um pouco como está organizado este mesmo sector não é suficientemente explícito em relação às diversas questões que se nos colocam quando apreciamos este orçamento. Por isso, queria colocar-lhe, em pormenor, duas ou três questões.

Em primeiro lugar, está previsto que o Instituto do Desporto terá um orçamento de 9,8 milhões de contos. Uma parte serão receitas — 7,9 milhões de contos — e a outra parte representa um acréscimo, relativamente ao qual gostava de saber se vem do Orçamento do Estado ou se tem outra proveniência.

Por outro lado, se fosse possível, gostava também que o Sr. Ministro fizesse uma repartição, pelo menos percentual, entre aquilo que está destinado ao apoio ao associativismo e aquilo que está destinado ao apoio propriamente dito ao pessoal e, portanto, ao funcionamento dentro deste mesmo sector.

É claro que eu gostaria de ir um pouco mais longe, mas não sei se isso será possível. De qualquer modo, como o Sr. Ministro, porventura, pode ter estes elementos ao seu alcance, pergunto-lhe ainda, dentro do apoio ao associativismo, qual é a componente destinada à alta competição. Todos sabemos que se trata de um sector que merece uma importância muito maior do que a que tem tido, pois os resultados nesta área são conhecidos, e, como tal, era importante actuar de forma diferente em relação a este sector.

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A segunda questão que lhe quero colocar tem a ver com. o Estádio Universitário de Lisboa. Está prevista uma verba, de receita própria, de 40 000 contos e ainda uma outra, o que soma, sensivelmente, 127 500 contos. Porém, também estão previstas obras de investimento na ordem dos quase 500 000 contos. Concretamente, a que é que se destina esta matéria? Tem vindo a ser desenvolvido um programa relacionado com a recuperação do Estádio Universitário, o que é, de facto, um aspecto relevante, na medida em que esteve abandonado uma quantidade de anos, e, portanto, era fundamental alterar também este curso de coisas.

Outra questão que quero colocar ao Sr. Ministro da Educação tem a ver com o desporto escolar propriamente dito.

O Sr. Ministro disse que há 500 000 jovens, cerca de meio milhão de jovens, ligados à prática desportiva, mas parece-me difícil fazermos uma apreciação correcta com base nestes números. Por isso mesmo, coloco-lhe a seguinte questão: em relação a estes 500 000 jovens que praticam desporto, é capaz de me dar uma ideia de quais as modalidades em que eles se aplicam? Pergunto isto por uma razão muito simples: é que, por exemplo, se houver uma prova de atletismo a nível nacional, o Sr. Ministro pode juntar 200 000 jovens. Mas será que isto significa que há realmente prática desportiva nas escolas?

Assim, Sr. Ministro, se fosse possível, gostava de ter uma percentagem, ou, pelo menos, uma aproximação, em relação à forma como, de facto, se desenvolve a prática desportiva.

Ainda no que diz respeito ao Instituto do Desporto, na parte dos investimentos do Plano, está referenciada a rede integrada de infra-estruturas desportivas. Isto tem a ver, digamos, com verbas que certamente vêm do Instituto do Desporto, mas não sei se será a totalidade ou se nessas verbas já estarão incluídas algumas outras oriundas de outros ministérios.

De qualquer modo, há pelo menos dois sectores, um relacionado com as escolas e outro relacionado com as comunidades locais e, portanto, com o associativismo, que certamente terão apoios para a construção de infra-estruturas.

Nessa medida, gostava de perguntar o seguinte: sabe qual é, neste momento, o ponto da situação, em termos escolares, no que se refere à existência de recintos desportivos para a prática desportiva? Ou seja, na totalidade, entre o ensino secundário e o ensino básico, existem x es-colas. O que lhe pergunto é quantas dessas escolas já têm, neste momento, pelo menos uma instalação desportiva mínima ou em relação a quantas existe a previsão de terem a prática desportiva desenvolvida, através de alguma infra-estrutura ligada a outro sector ou associação. Refiro que, por exemplo, perto da minha casa, aqui mesmo no centro de Lisboa, em duas escolas, uma preparatória e uma secundária, não há uma única instalação desportiva, o que é realmente um bocado espantoso. Aliás, a Sr.° Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento também conhece bem esta situação.

Finalmente, o problema do Estádio Nacional, do Complexo Desportivo do lamor. Ciclicamente, temos vindo a conhecer iniciativas em relação ao Complexo Desportivo do Jamor: tão depressa se faz a nave, como deixa de fazer-se a nave; tão depressa se faz uma piscina, como não se faz a piscina. Concretamente, muito concretamente, Sr. Ministro, o que pensa íauer-se em termos de evolução do Complexo Desportivo do Jamor? Isso devia ser-nos dito

com algum rigor, porque, de facto, é uma questão que tem vindo a ser abordada em declarações públicas, normalmente em alturas propícias, a nível eleitoral, mas, depois, não tem qualquer sequência e o Complexo lá se vai abandonando.

Para já, é tudo, Sr. Ministro da Educação.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, peço desculpa, mas esqueci-me de formular uma questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, quero apenas colocar mais uma questão, que, certamente, não é jocosa, embora possa originar uma situação desse tipo.

Há alguns dias, ouvimos falar sobre a possibilidade de realização dos Jogos Olímpicos em Portugal.

Por outro lado, também vimos a reacção do Sr. Presidente do Comité Olímpico, que estranhou e ficou perfeitamente estupefacto com essa ideia, uma vez que não sabia de nada.

Ora, uma realização deste tipo, tal como uma exposição mundial em Lisboa, implica naturalmente a participação do Estado e até o empenhamento na promoção da iniciativa, que, considero extremamente relevante, se puder ser levada à prática.

Assim, o que pergunto ao Sr. Ministro é se houve algum contacto prévio, enfim, não em termos pessoais mas em termos de Estado, que, neste momento e neste sector, é representado pelo Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: Já lhe coloquei, bem como à sua equipa, numerosas questões sobre o orçamento da educação numa reunião preparatória anterior, pelo que aproveito para fazer-lhe quatro perguntas que penso não terem sido contempladas na discussão anterior.

A primeira tem a ver com as autarquias e com a educação. Os problemas estruturais que afectam o sistema educativo português, o parque escolar degradado e insuficientemente equipado, a rede exígua da educação pré-escolar e do ensino especial, o insucesso escolar, a reduzida acção social escolar, o analfabetismo, a segurança nas escolas, a formação profissional, a escassez dos equipamentos de base, exigem uma intervenção cada vez mais activa por parte das autarquias na sua efectiva resolução. Esta intervenção pressupõe um reforço efectivo dos meios financeiros colocados à sua disposição para que também possam, a nível municipal, fazer da educação uma prioridade. Porém, de há dois anos para cá, as autarquias têm visto os seus orçamentos drasticamente reduzidos. Não deveria o Sr. Ministro sensibilizar o Governo para esta questão em ordem a que, neste Orçamento do Estado para 1994, as autarquias pudessem dispor de 2 milhões de contos destinados a atenuar as graves carências e dificuldades com que se debatem no domínio da educação?

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Como o Sr. Ministro sabe, o Programa Ciência preparou cerca de 3000 bolseiros em cursos de mestrado e de doutoramento. O Programa Praxis XXI vai continuar esta política preparando igualmente mais 1500 a 2000 bolseiros na obtenção de cursos de mestrado, de doutoramento e, mesmo, de pós-doutoramento. Simultaneamente, verificamos que o ensino superior tem sido objecto de urna expansão extraordinaria nos últimos anos e corremos o risco de vir a degradar-se, uma vez que a contratação de docentes e de especialistas doutorados não tem acompanhado este crescimento espectacular dos alunos do ensino superior.

Por outro lado, o Sr. Ministro disse que o ensino politécnico vai constituir uma prioridade nos próximos cinco anos e que espera mesmo que, dentro de cinco, seis anos, haja exactamente o mesmo número de alunos nas universidades e nos politécnicos. Mas os politécnicos continuam sem quadros, Sr. ^Ministro, e V. Ex." sabe que essa é uma das graves, se não a principal, carências do ensino politécnico em Portugal.

A segunda questão que lhe coloco é a seguinte: está disposto a contemplar no orçamento uma verba própria para a contratação desses bolseiros, sobretudo daqueles que já concluíram o seu doutoramento, em ordem a poderem ser recrutados pelas universidades, mas, principalmente, pelos politécnicos que continuam sem um corpo docente minimamente aceitável, de forma a desempenharem o papel pretendido no âmbito do ensino superior?

A terceira questão tem a ver com o facto de as universidades continuarem sem verbas próprias para a investigação. Vai ou não o Sr. Ministro, neste orçamento para 1994, contemplar as universidades com verbas específicas para a investigação?

A quarta questão é simultaneamente uma reflexão sobre o papel do Ministério da Educação no âmbito da própria orgânica do Governo e da função que deve desempenhar a nível nacional.

Ora, verificamos que, nos últimos anos, o Ministério da Educação tem vindo a ser sucessivamente amputado de diversos organismos e instituições que, durante largas décadas, dele dependeram. Em primeiro lugar, as academias foram transferidas para a Secretaria de Estado da Cultura, tendo a própria Academia das Ciências acabado de passar para o Ministério do Planeamento e da Administração do Território. Bem recentemente, sucedeu o mesmo ao INIC (Instituto Nacional de Investigação Científica), enquanto

o Instituto Camões vai passar para a alçada do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

A redução do orçamento para a educação, para 1994 — que foi a mais significativa e brutal no contexto de outras de que foram objecto os outros ministérios —, não traduz, afinal, em última análise, a menor importância que o Ministério da Educação cada vez mais tem no quadro da orgânica deste Governo?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: Desejo colocar-lhe uma questão muito específica, decorrente da responsabilidade política que assumo enquanto Deputado eleito pelo círculo eleitoral da Região Autónoma da Madeira, precisamente por o financiamento da Universidade da Madeira, no contexto do Orçamento dõ Estado para 1994, ter sido referido publicamente nos órgãos de comunicação social como uma das

condições colocadas pelos representantes da maioria eleitos pela Região Autónoma da Madeira para votarem o Orçamento do Estado para 1994. De certo modo, o financiamento da Universidade da Madeira constitui um facto político que não posso subestimar, pelo que aproveito para questionar directamente o Sr. Ministro a este propósito.

Em segundo lugar, relativamente ao problema mais lato do funcionamento da Universidade da Madeira, para quando a superação da fase de instalação, que se prolonga desde 1988? Qual o papel do Ministério no desenvolvimento da Universidade, já que, em boa medida, muitos dos problemas suscitados na opinião pública regional, no que diz respeito às vicissitudes do seu processo de desenvolvimento, revelam a existência de um contencioso entre o Ministério e a Secretaria Regional? Gostava que, muito sucintamente, o Sr. Ministro fizesse uma exposição sobre o estado em que se encontra esse processo.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: Gostava de começar por fazer um. comentário relativo ao debate, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1994, que tem vindo a ser travado nesta Câmara, mais concretamente no que diz respeito à situação da educação.

De facto, regista-se com alguma estranheza que os membros do Governo aqui presentes continuem sistematicamente a reafirmar não ser o orçamento do Ministério da Educação o mais prejudicado e, se bem percebi, o Sr. Ministro afirmou mesmo que este orçamento não põe em causa os objectivos políticos do Governo para a educação.

Por outro lado, suponho que a discussão que temos vindo a travar é, por vezes, algo prejudicada porque parece que não estamos, como disse o meu camarada José Calçada, a falar do mesmo país. Ora, creio ser necessário que, em futuros debates, se procedesse, em primeiro lugar, a uma análise rigorosa de forma a diagnosticar a situação existente ém Portugal, porque pensamos existir uma grande disparidade no ponto de partida das nossas intervenções. Em numerosos casos, falamos de situações muito concretas — do número de instalações, das escolas, da rede pré-escolar, das instalações desportivas que existem ou que escasseiam — e, uma vez que alguns dos documentos de que nos servimos são produzidos sob a orientação e responsabilidade do Ministério da Educação, embora se venha afirmando que o esforço feito nos últimos anos os altera significativamente, suponho dever retirar a conclusão desta discussão, na .especialidade, do Orçamento do Estado para 1994 de que importa actualizar definitivamente alguns desses dados para podermos falar todos do mesmo assunto.

Em segundo lugar, tomando como referência as intervenções que têm vindo a ser produzidas pelo Governo, continuo a não estar convencido de não haver intenção de economizar na educação. Parece-me que as pessoas não devem dividir-se entre as que querem gastar de qualquer forma e as que pretendem gerir de uma forma correcta os recursos existentes destinados à educação. O que está em causa — razão pela qual registei a afirmação do Sr. Ministro—, relativamente aos objectivos da política educativa do Governo, é saber se o orçamento permite suportá-los porque são eles que nos servem de referência, o que, desde já, creio não ter sido demonstrado.

Reafirmo não estarem em causa posições menos responsáveis no sentido do esbanjamento mas aquelas que defen-

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dem que o investimento na educação é efectivamente prioritário, porque entendo que se falseia a questão quando se afirma poder investir-se na educação e, simultaneamente, diminuir as verbas. Se calhar, poupar na educação não é

diferente de gastar mal.

A este propósito, começo por colocar um problema, já hoje aqui referido, que me parece continuar a não estar suficientemente esclarecido, e que diz respeito aos orçamentos das escolas do ensino não superior.

Verificamos que, neste orçamento, o Governo conta com um decréscimo das despesas por via da aposentação de professores, da integração do pessoal das ex-direcções escolares e da decisão quanto ao não pagamento de horas extraordinárias.

Se o Sr. Ministro e os demais membros do Governo mo permitem, creio que esta medida relativamente às horas extraordinárias é de uma grande inabilidade; talvez se destine a poupar, mas não leva em consideração a disponibilidade do corpo docente das escolas. Aliás, penso que nenhuma classe ou sector profissional menos bem remunerada como os docentes — e ninguém dirá que são bem remunerados — aceitaria de bom grado a medida tomada em relação às horas extraordinárias. É um daqueles casos flagrantes em que se supõe estar a poupar quando se esbanja algo de muito mais importante.

Registamos, pelo seu significado, este decréscimo das despesas e não compreendemos o facto de não se verificar um esforço significativo no reforço dos orçamentos das escolas que permitiriam, nomeadamente, como já foi referido, a aquisição de material em quantidade e qualidade suficientes para a implementação da reforma do sistema educativo.

Estar-se-á a ter em conta que a primeira fase da reforma do sistema educativo foi levada a cabo sem que as escolas do ensino não superior registassem qualquer acréscimo nos seus orçamentos? Quem pensa ser possível implementar as novas actividades extracurriculares associadas a uma pedagogia diferenciada sem novos custos? É muito difícil chegar a essa conclusão, pelo menos nós não conseguimos fazê-lo.

Por outro lado, penso que todos concordaremos com a

existência de excepções relativamente ao panorama vivido

no nosso país, que se traduz numa grande carência de bibliotecas, de mediatecas e de material que torne o ensino qualitativamente melhor. Certamente que há excepções, até porque as escolas socorrem-se de meios importantes que, por vezes, diferenciam a situação, mas a generalidade das escolas está muito mal apetrechada a este nível, acção que nos parece prioritário empreender.

Finalmente, quero chamar a atenção para o facto de a própria reforma do sistema educativo, generalizada, nomeadamente, ao secundário, ter alguns aspectos positivos, com os quais estamos de acordo, como, por exemplo, o desdobramento de turmas em áreas laboratoriais, mas vai, como está a acontecer, implicar mais gastos. Em alguns aspectos, vai trabalhar-se mais, mas também se irá ter mais gastos.

Pergunto, por que é que neste orçamento não se dá um passo, como parece que não se dá, de reforço no sentido de tornar os orçamentos das escolas do ensino não superior capazes de darem resposta a este conjunto de questões?

À semelhança do que aconteceu na primeira reunião realizada com o St. Ministro, quero dizer que a bancada do Partido Comunista Português continua a não entender a relação entre o Programa Especial de Novas Construções Escolares no Distrito de Setúbal e o PIDDAC. Sr. Ministro, gostaríamos de ser esclarecidos — e não somos só nós —

sobre se o PIDDAC suporta o programa divulgado pela Coordenação da Área Educativa, na sequência, aliás, de um anúncio feito pelo Sr. Primeiro-Ministro.

Relativamente ao ensino superior e à investigação, num documento, distribuído numa reunião, relativo à Ciência e Tecnologia/Orçamento do Estado para 1994, figura uma verba de 18,57 milhões de contos para investigação/ universidades.

Gostava que o Sr. Ministro nos ajudasse a compreender esta situação, na medida em que ela contrasta com a opinião que nos chega de professores do ensino-superior, que consideram não haver verbas suficientes para a

investigação no ensino superior. Ora, como suponho que há uma explicação que desconhecemos, gostaria que no--la desse.

Finalmente, gostava que o Sr. Ministro fizesse o favor de explicar se pensa que este orçamento vai permitir dar resposta à situação de carência a nível do ensino pré--escolar e das instalações desportivas. E dentro desta pergunta coloco uma outra: como é que vão os contratos-programa para o ensino pré-escolar, que já há algum tempo têm vindo a ser anunciados?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação. Há dias no debate, na generalidade, do Orçamento do Estado em Plenário ocorreu um pequeno quiproquó, mas, na sequência da intervenção do Sr. Secretario de Estado dos Recursos Educativos, alguns Deputados da minha bancada levantaram algumas questões e eu próprio comecei por dizer que havia uma incoerência entre o discurso do Ministério da Educação e a prática. Na altura, não foi possível esclarecer a situação e agora vou retomá-la.

No Programa do Governo — se, enfim, ele ainda existir! —, a determinada altura, é dito que «a modernização do sistema educativo nacional deverá contribuir decisivamente para aproximar Portugal dos padrões comunitários de qualidade, eficácia e sucesso». E, mais adiante, é dito que «será dinamizada a educação de adultos e as vias de

educação recorrente». Ora, a incoerência está neste caso concreto de educação de adultos, que não vou explanar muito mais. É um facto que há um decréscimo das verbas de forma muito significativa. Por exemplo, no investimento do Plano há um decréscimo de 100 %. Logo, deixaram de existir.

Entretanto, foram feitas pelo Sr. Ministro, no Dia Internacional da Alfabetização, afirmações que mostram a incoerência entre o discurso e a prática. As Grandes Opções do Plano não se referem sequer à educação de adultos na área da educação.

Ainda ontem, em Vila Real, um responsável local de educação disse-me que havia muito dinheiro para essa área e que havia desperdício. Há tempos, o Sr. Ministro também usou uma expressão semelhante, referida, aliás, pelo Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, aquando de uma intervenção feita da Tribuna no debate do Orçamento em Plenário. E parece que a mensagem está a passar. Triste a sina a da educação se, de facto, se considera o investimento da educação uni desperdício! E se o responsável local o diz, começa a ser, de facto, preocupante!

O problema que se coloca passa pela degradação dos edifícios, pela falta de equipamentos, como, por exemplo, os de laboratório, pela desmotivação dos professores e dos

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alunos, pela perda progressiva da qualidade de ensino, pois os professores estão desmotivados, desinteressados, não se sentem atraídos para contribuir positivamente para a reforma. Basta falar com eles, ver as reacções das organizações sindicais e constatar essa realidade de que os professores estão na escola e não, como acontecia em tempos não muito longínquos, não muito distantes, que estavam empenhados na escola. Não sei se hoje esse empenhamento será assim tão grande ou se será aquele que se exige face as necessidades da reforma educativa.

O Expresso, de 30 de Outubro de 1993, dizia, a certa altura, que «o Estado é o pior dos patrões», mas este «pior» é ainda bem pior relativamente aos professores. Quer dizer, o Ministério da Educação é o pior dos piores dos patrões. Paga mal e exige muito, sem dar condições necessárias. Se esta minha pergunta for corporativa, seja, mas é a realidade do sistema educativo! Exige, exige. Aliás, faz bem em exigir, mas não dá condições necessárias para que essa exigência seja correspondida. Por exemplo, a nível de remuneração dos professores, o mapa é elucidativo e, se não for verdadeiro, desminta-se. Sr. Ministro, nos últimos anos, quantos professores têm abandonado a docência?

As verbas de funcionamento do ensino secundário também decresceram, e não se diga que não são importantes. Que interessa construir a escola de Lebução se não há dinheiro para a pôr a funcionar, mesmo que seja com a turma e meia de alunos què ainda há naquela terra? E lembro o que, há tempos, aconteceu numa das nossas reuniões.

E sobre o ensino profissional? Ontem, o Sr. Ministro presidiu a uma cerimónia, que reputo de importante sobretudo porque mostra a sociedade civil empenhada num investimento de formação de quadros, que, não há dúvida, é importante para a região onde estivemos ontem. Mas, se observarmos o orçamento a nível do ensino profissional, verificamos que, se é um facto que o orçamento de funcionamento cresce, também é um facto que o orçamento de investimento do Plano decresce 46,2 %. Para mim, é preocupante — e, naturalmente, o Sr. Ministro irá esclarecer — se se abandona a opção pelas escolas de formação profissional públicas. Portanto, a última questão que lhe coloco é esta: sim ou não às escolas profissionais públicas?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: Gostaria de fazer umas breves considerações sobre este problema do orçamento para a educação.

Em primeiro lugar, devo dizer que considero a cadeira do Sr. Ministro das mais incómodas, em qualquer governo, mas, neste momento, ela é extremamente incómoda, e todos temos de avaliar isso devidamente.

Todos temos a opinião de que as verbas para a educação são curtas, ideia de que também comungo, mas aquilo que sobretudo me tem chamado a atenção ao longo dos anos — e vejo que continuamos a reincidir nisso — é que, a meu ver, não há no Governo alguém que esteja em posição de avaliar o quanto se investe na educação e na investigação. Penso que no Governo não há qualquer instância habilitada a fazer isso, porque a descoordenação, que é tradicional em Portugal, mantém-se. E vou dar alguns exemplos.

Temos um Ministério da Educação que não coordena, por exemplo, as academias militares e os institutos de ensino. Exemplo disso é o facto de o Instituto Superior Naval de Guerra, os Altos Estudos Militares, a Força Aérea, num momento em que o Governo adoptou o conceito, já há tempos, de que a defesa é uma actividade integrada, desempenharem um papel fundamental na formação de quadros e até na investigação. Este é um sector completamente divorciado do Ministério da Educação. E não há ninguém que faça a avaliação do quanto se investe nos dois sectores e eles são complementares. Isto não pode e, a meu ver, não deve continuar, pois não há utilidade em se continuar nesta situação, sobretudo em face da evolução aceleradíssima dos curricula dessas instituições, que se aproximam cada vez mais das instituições que, por facilidade de entendimento, vamos chamar civis.

Por outro lado, tínhamos um conceito clássico de que as universidades, para merecerem o nome e as galas, tinham de ter três actividades: investigar, formar e divulgar extramuros. E não é difícil de verificar que grande parte das nossas instituições estão apenas a desempenhar uma das funções. Temos, em Portugal, várias instituições universitárias que só formam, outras que vagamente investigam e ainda outras, que não são universitárias, onde a actividade extramuros, de dinamização cultural, é melhor desempenhada. Isso também é investimento, mas não há, em Portugal, qualquer instância que possa fazer a avaliação global desta situação, com consequências enormes em desperdícios de recursos humanos e materiais, designadamente as simples instalações. Estou a lembrar-me de um caso, que já só interessa historicamente, que é o do campus da Universidade Técnica de Lisboa. Como é que vai esse campus? Por que é que o campus tem de ter essa dimensão? Estou a lembrar-me por que razão o Palácio Burnay tem de ser abandonado pela Universidade Técnica de Lisboa porque três salas são ocupadas por uma instituição que precisa de uma vista importante. Talvez estivesse bem num 1." andar de uma avenida, como, por exemplo, a da República ou a de 5 de Outubro, para ficar mais ao pé de si!...

Risos.

Ora, essa avaliação também não está feita. No entanto, penso que esta descoordenação é institucional e não das pessoas. É uma descoordenação institucional e não conseguimos ter uma instância que venha a coordenar. Por isso mesmo, temos carência de meios para a investigação na universidade e institutos dotados de qualidade na investigação com escassa, ou nenhuma, relação com as universidades, o que é, outra vez, uma perda de recursos humanos e materiais. Estou a lembrar-me do INETI, que devia ter uma relação íntima com a universidade, e do Instituto de Investigação Científica Tropical. O Laboratório de Engenharia Civil já tem hoje uma ligação apreciável com o Instituto Superior Técnico. Mas, enfim, estas instituições servem de exemplos para tomar evidente o que pretendo tornar claro nesta data tão importante de avaliação dos nossos meios e recursos, porque estamos a ser desafiados internacionalmente.

Neste momento, perante a Europa, estamos a ser desafiados pela internacionalização dos dipfomas, liberdade de circulação de professores, liberdade de circulação de alunos, com uma descoordenação total, que não nos coloca em condições de enfrentar esse desafio e competitividade.

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É por isto que sugeria que déssemos, alguma vez, definitivamente, já não digo aos Srs. Deputados e aos professores da universidade, mas ao Sr. Ministro das Finanças, ocasião de ter uma visão global do orçamento que elabora,...

O Sr. António José Seguro (PS): — Tem razão, Sr. Deputado!

O Orador: — ... porque, a meu ver, nenhuma instância do Governo é capaz de fazer uma avaliação global da situação em que nos encontramos. Era isto, fundamentalmente, o que queria dizer. Contudo, não devo esconder à Câmara que sei das suas inquietações, penso que estou informado delas, mas a situação é esta e julgo que este orçamento ainda a não enfrenta bem porque a descoordenação continua. Eu não deixaria de notar este aspecto.

Realmente, as academias, como foi referido, passaram do Ministério da Educação para a Secretaria de Estado da Cultura, mas a Academia das Ciências, que é a principal, passou para o Ministério do Planeamento e da Administração do Território. Ora, a Academia das Ciências há muito que devia ter sido reformada para se tornar num organismo útil de investigação.

Quando este organismo passa para o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, estamos a correr o risco de a investigação ser reduzida a uma investigação técnica de aplicação, perdendo-se a investigação fundamental — e, em muitos aspectos, estamos a vê-la perdida.

Mas, Sr. Ministro, não quero que isto pareça uma lamentação. Estou apenas a tentar dar uma contribuição para tornar evidente que estamos a discutir um orçamento com carências, mas que não há qualquer instância que, neste momento, por deficiências organizacionais, seja capaz de nos dar a situação da investigação e do ensino em Portugal.

O Sr. Presidente: — Para responder aos seis Srs. Deputados que colocaram questões, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, procurarei responder rapidamente às questões colocadas.

À Sr.* Deputada Ana Maria Bettencourt, que colocou a questão da autonomia das escolas, do desenvolvimento e qualidade dos seus projectos e, necessariamente, dos meios financeiros para a execução dessa autonomia e desses

projectos, direi ser evidente que, na elaboração dos orçamentos, temos isso em atenção. O orçamento do Ministério, no capítulo 02, terá cada vez mais de ser encarado tendo presente a realidade autónoma das escola e não como um bolo global que é visto e dividido pelo número de escolas. Desta forma respondo também a uma questão já aqui colocada, a de saber a que é que isso obedece.

É evidente que há projectos da escola que são analisados e apoiados e é nessa base que há pequenos ajustamentos, certamente não significativos, para as verbas necessárias a atribuir.

Disse aqui que as verbas para funcionamento das escolas crescem, este ano, 9 %, além de outras verbas consagradas em projectos especiais, como os chamados «apoios pedagógicos.» Há um conjunto de pequenos projectos, que também existem no Ministério, que são financiamentos directos às escolas através da sua capacidade de iniciativa.

Quanto ao caso inglês que referiu, devo dizer que não fujo, de maneira alguma, as estatísticas. Talvez nós também tenhamos escolas com esse número de professores de apoio, depende apenas das suas necessidades de apoio.

Sr." Deputada, já estive numa escola que não chegava a ter 250 alunos e que, no entanto, tinha oito professores de apoio. O número de professores de apoio de uma escola depende do número de alunos que precisam de ser apoiados.

Relativamente à questão da informática no ensino básico e secundário e do seu relacionamento com o Projecto Minerva, devo dizer que este Projecto, como projecto piloto para lançamento do ensino da informática nas escolas, mostrou ter resultado em alguns pólos e em outros não tanto, mas também tem as suas deficiências, como todos os projectos pilotos ou de outros programas, por isso mesmo já abrimos um concurso público para lhe ser feita uma auditoria.

' Por outro lado, temos informações de que existe algum equipamento que não é utilizado, ou que nunca saiu das caixas, e programas que não foram cumpridos, e também por esse facto temos de fazer uma avaliação ao projecto.

Dado que o Projecto Minerva foi um projecto piloto com sucesso em alguns pólos, que continuam a funcionar, vamos aproveitar agora os programas que temos, como o Forja e o Programa de Informatização das Escolas no Ensino Secundário, ao nível do tecnológico, para desenvolver, de uma forma já profissional, a informática no secundário e, de uma forma de acesso às tecnologias da informática e de aprendizagem, no ensino básico:

Quanto ao problema de alfabetização, que é muito importante, é evidente que a formação destes professores, que antes ocorria nos pólos Minerva, agora é vista de uma forma global, através do Programa Foco-Forgest. Este programa e todo o sistema de formação contínua de professores, que vai ser desencadeado até final do século, terá todas estas componentes vistas de uma forma global, porque, havendo a perspectiva de atingir todas as escolas, é aí, necessariamente, que se formarão os professores. E, como sabe, há escolas superiores de educação e universidades a participar na formação destes professores.

A Sr." Deputada falou também na questão do rácio aluno/professor no ensino superior. Certamente referia-se à proposta apresentada ao Conselho Coordenador e ao Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas quanto ao modelo de financiamento das instituições do ensino superior e que mereceu o acordo dessas instituições.

Esse modelo de financiamento, tendo como um dos parâmetros o rácio aluno/professor, prevê exactamente uma evolução no tempo para o sistema padrão de cinco anos, porque, sendo a instituição analisada no seu todo, pode não traduzir a realidade por curso ou por escola em cada instituição.

Se um politécnico tiver três ou cinco escolas, pode ter um rácio forte no global e ter de fazer uma contracção, ou seja, admitir mais alunos sem admitir pessoal docente, mas, pontualmente, numa ou noutra escola, ter de admitir mais docentes. Portanto, isso está previsto no sistema de financiamento que foi aprovado.

Se virmos o rácio, tout court, é evidente que, isoladamente, introduziria desequilíbrios nalgumas instituições. E dou-lhe um exemplo: se o modelo que todas as universidades aprovaram for aplicado integralmente à Universidade Clássica de Lisboa, é evidente que ela, fruto de uma gestão talvez menos feliz ao longo de anos, com todo o peso que tem do passado, apresenta trezentos e quarenta e tal

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docentes a mais. Mas se verificarmos escola a escola, constataremos que provavelmente existirão algumas que têm necessidade de pessoal docente, enquanto outras terão pessoa] a mais. Daí que os cinco anos previstos são para adaptação a esses modelos padrões.

Sobre a inexistência de programas de investigação, voltaria a esta questão quando respondesse ao Sr. Prof. Adriano Moreira para se ver o problema da investigação científica e das instituições de ensino superior de uma forma mais global e também a questão dos politécnicos.

Neste momento, perante os politécnicos, temos de ter duas atitudes simultâneas, mas uma tem de prevalecer sobre a outra. Os politécnicos têm necessidade de pessoal docente qualificado, mas, como sabe, não podem formar o seu pessoal docente—é uma questão que se coloca quanto à Lei de Bases do Ensino —, mas neste caso têm necessidade urgente de formar o seu pessoal docente porque se trata de uma realidade diferente.

Mas há quem, dentro dos politécnicos, também perfilhe outra tese, que é a de dizer: «vamos caminhar pela investigação científica como se fôssemos universidades, e um dia havemos de ser universidades». Ora, os politécnicos não são universidades. Têm uma função muito nobre, que têm estado e continuarão a cumprir, mas não se pode misturar universidades com politécnicos.

Voltaria, agora, à questão da investigação científica.

A Sr." Ana Maria Bettencourt (PS): — Sr. Ministro, se me der licença, queria pedir-lhe para não se esquecer de me dizer a percentagem do orçamento de funcionamento. É que já lhe pedi várias vezes para me dizer qual é a percentagem do orçamento gasto em funcionamento e em pessoal docente.

O Orador: — Aonde?

A Sr.° Ana Maria Bettencourt (PS): — No orçamento de funcionamento das escolas, qual é a fatia dedicada ao pessoal docente e às outras actividades?

O Orador: — Ó Sr." Deputada, penso que isso varia muito de escola para escola, porque depende dos projectos que elas apresentam. Varia entre 80 % e 95%, mas depende das escolas.

Posso fornecer-lhe uma amostragem, por distritos, feita a três escolas,...

A Sr.a Ana Maria Bettencourt (PS): — Todos os países têm esses dados, por isso era interessante que nós também os tivéssemos!

O Orador: — Sr." Deputada, neste momento, não tenho os valores, mas posso mandar-lhe uma amostragem de escolas, por distritos.

A Sr." Ana Maria Bettencourt (PS): — Agradecia, Sr. Ministro!

O Orador: — Registei também o pedido do programa de Setúbal, pelo que passo a responder ao Sr. Deputado do Partido Comunista. No PIDDAC, há 11 escolas previstas, penso eu, a arrancar no distrito de Setúbal, com ampliações ou construção, mas depois poderei fornecer elementos mais concretos, porque os Srs. Deputados têm todo o interesse em estar informados, uma vez que são desse distrito.

Sr. Deputado Miranda Calha, explicitando mais o orçamento do INDESP, é evidente que há aqui um crescimento, quanto ao apoio ao associativismo, a partir do Orçamento do Estado. Ele deve ser da ordem dos 4 milhões de contos — não tenho aqui o valor exacto —, onde também está incluída a alta competição, que, como o Sr. Deputado sabe, porque acompanhou, faz parte daqueles contratos-programa que são celebrados sempre a partir de uma matriz de objectivos a atingir.

Estes 4 milhões de contos serão, em 1994, objecto de novo contrato, se os objectivos de 1993 forem atingidos. Aquelas federações que não atingirem os objectivos mínimos não terão a aplicação dessa verba.

O Estádio Universitário ainda tem cerca de 0,5 milhões de contos inscritos para investimento, o que vem na sequência de investimentos sucessivos, feitos ao longo de três ou quatro anos, que têm a ver com a preparação das suas infra-estruturas para receber, no próximo ano, o campeonato do mundo de juniores, que se realizará em Lisboa, como sabe.

O estádio principal já está praticamente terminado e foi celebrado um protocolo com a Câmara Municipal de Lisboa para recuperação da pista de aquecimento, que também já está quase concluída. Ficaremos, assim, na área do atletismo, com um complexo para realizar qualquer prova do campeonato do mundo, portanto, com todas as bancadas, com as salas de apoio à imprensa e com salas de medicina desportiva. Esta é, pois, a parte em que ainda é preciso investir para transformar o Estádio Universitário.

É evidente que existe o objectivo de, uma vez realizados estes investimentos, não os deixar no esquecimento, pondo--os ao serviço da alta competição. Novos investimentos irão ser realizados nos próximos anos, porque, com estas infra-estruturas para atletismo, temos condições excepcionais para fazer aí um centro de alta competição de atletismo, uma vez que temos o Centro de Medicina Desportiva ao lado.

Neste momento, estamos a estudar a possibilidade de fazer também aí um centro de alta competição para o andebol, uma vez que temos um pavilhão com condições excepcionais, como o Sr. Deputado conhece. Portanto, com mais um pavilhão de apoio e mais algumas infra-estruturas para a prática do desporto isso será possível.

Concretizando, em termos de política: decidimos encarar os chamados «centros de alta competição» por modalidades e não como complexos onde tudo se realiza, porque, para Portugal, é mais fácil desenvolver esses centros do que pensar em complexos de alta competição para todas as modalidades, que são extremamente caros e nunca se farão.

Quando falo em desporto escolar, é evidente que estou a referir-me a esses 500 000, porque são aqueles que participam mesmo em actividades concretas, e não àqueles que se mobilizam, porque, então, chegaríamos aos 700$000 ou 800S000.

As modalidades que, neste momento, têm cabimento no desporto escolar são oito ou nove, onde se inclui a natação, o andebol, o basquetebol, o atletísmo, o futebol de cinco, o ténis de mesa...

O Sr. Deputado pergunta-me qual é o ponto da situação sobre o parque desportivo nas escolas. Devo dizer-lhe que, neste momento, já temos o ponto da situação feito, por isso é que, este ano, das verbas do Instituto do Desporto, mais de 2,5 milhões de contos serão directamente afectos à construção de pavilhões nas escolas, conjugados com comparticipações autárquicas ou outras.

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O Sr. Miranda Calha (PS): — 2,5 milhões são só para as escolas?!

O Orador: — São só para as escolas. O que vai para apoio ao movimento associativo, em termos de investimento, ronda o milhão de contos, que ainda será investido em equipamentos existentes em complexos do INDESP, para além de outros apoios a clubes, como sabe.' Falei em 4 milhões destinados ao movimento associativo, mas existem também apoios aos clubes que correspondem a um montante da ordem dos 850 000 contos.

Neste momento, há escolas que têm pavilhão desportivo e área descoberta, outras têm só área descoberta e balneários, e outras têm só área descoberta e não têm balneários. A nossa prioridade é no sentido de fazer balneários onde há área descoberta.

O Sr. Miranda Calha (PS): — E há escolas sem nada!

O Orador: — Esse é o mínimo que estamos a fazer.

Estamos ainda a arrancar com um programa de pavilhões desportivos, com outro de área descoberta e balneários, simultaneamente. A meu ver, será possível realizar este programa de investimentos, durante os próximos anos, de acordo com as verbas que temos inscritas, nas cerca de 300 escolas que precisam de intervenção, que nada têm.

O Sr. Deputado colocou-me uma pergunta acerca do Complexo do Jamor. Este Complexo esteve durante muito tempo abandonado. Eu próprio o visitei e fiquei surpreendido com a degradação a que tinham chegado algumas zonas, pois é um dos mais bonitos da Europa. Por isso, a primeira prioridade deste Ministério é a promoção da sua recuperação, o que envolve as vedações, a iluminação, os arruamentos e as zonas de prática desportiva. É este o nosso primeiro objectivo. Antes de pensar em grandes projectos para o Jamor, queremos dar prioridade absoluta à sua recuperação no seu todo, para que as pessoas tenham acesso a um dos parques desportivos mais bonitos que existem.

Essas obras estão em execução, este objectivo já está a ser desenvolvido, de modo a garantir-se a segurança e a iluminação. Entretanto, foi também decidido avançar-se para a dotação, no próprio estádio, de condições para a realização de jogos, como a iluminação — cujo projecto foi mandado, desde já, executar —, a vedação, o rearranjo das bancadas e o espaço para a imprensa, para que o Estádio Nacional possa ter, de facto, condições para a realização de grandes encontros de futebol. Pretendemos, inclusive, que aí se possa realizar a final da Taça de Portugal.

Quanto à nave, face aos custos que o projectista previa —já iria quase em 20 milhões de contos—, a nossa opção foi a de fazer o que necessitamos: uma piscina olímpica. Decidimos recuperar o estádio, pô-lo ao serviço das populações, preparar o Estádio Nacional para a realização de grandes encontros de futebol dotado de todas as infra-estruturas e realizar, de imediato, a infra-estrutura necessária, em Lisboa e ao País. uma piscina olímpica. Depois veremos como vão evoluindo os projectos.

Sr. Deputado Femando de Sousa, relativamente às autarquias, ...

O Sr. Miranda Calha (PS): — E os Jogos Olímpicos?

O Orador: — Ah! Os Jogos Olímpicos! Sr. Deputado, como sabe, qualquer candidatura..., posso explicar-lhe o exemplo da Espanha. Como aconteceu a candidatura da Espanha? A sociedade civil tomou uma iniciativa, resolveu avançar com a ideia, e mais tarde entrou o Governo, para dar o apoio político, mas foi a sociedade civil...

Risos do PS.

Desculpem, foi a sociedade civil...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Essa é a anedota do ano!

O Orador: — Srs. Deputados, então, termino a minha intervenção, remetendo os Srs. Deputados para o que se passou em Espanha, nos Jogos Olímpicos de Barcelona. Nada melhor — porque até foi um governo socialista que apoiou essa candidatura —...

O Sr. António José Seguro (PS): — E foi bem apoiada!

O Orador: —... do que os Srs. Deputados consultarem como decorreu o processo em Espanha.

O Sr. António Campos (PS): — O Sr. Ministro está a gozar connosco!

O Orador: — Depois de consultar, talvez o Sr. Deputado compreenda que o ministro da tutela não tem, neste momento, de estar envolvido em qualquer processo...

O Sr. António José Seguro (PS): — Mas estava o Sr. Secretário de Estado!

O Orador: — Sr. Deputado Fernando de Sousa, compreendo a questão que coloca sobre as autarquias versus orçamentos. Tem havido até boa cooperação do Ministério com as autarquias. Tem existido, continua a existir e não será possível desenvolver a qualidade do sistema de ensino se não houver uma cooperação estreitas com as autarquias. Isso é imprescindível, é um ponto de partida fundamental!

Mas, Srs. Deputados, talvez fosse bom, quando W. Ex." aqui tentam sensibilizar o Governo para a necessidade de mais verbas para a educação, que sensibilizassem também os autarcas para a mesma necessidade,...

Protestos do PS.

... para darem mais prioridade à educação! A verdade é que essa também é uma prioridade nas autarquias!

Vozes do PSD: —Muito bem!

O Sr. José Calçada (PCP): — Se elas recebessem dinheiro do FEF!

O Sr. António José Seguro (PS):—O exemplo vem de cima!

O Orador: — No concernente à questão sobre a investigação científica e os bolseiros, só respondo directamente à questão, porque depois a abordarei na questão mais global.

Sr. Deputado, relativamente à falta de corpo docente nos institutos politécnicos, essa questão ficará resolvida através da fórmula de financiamento. A nova fórmula de financia-

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mento trouxe vantagens aos politécnicos porque lhes mostra a carência que têm de corpo docente. Ainda há dias houve o descongelamento de quase 200 docentes para os politécnicos.

Portanto, são correcções que resultam da nova fórmula de financiamento. Ou seja, não posso pensar que o problema do politécnico se resolve através de bolsas. Tem de ser resolvido como um problema de fundo. Agora, ao sair do regime de instalação, deverão ter os seus quadros próprios de pessoal e encaminhar-se directamente para uma verdadeira autonomia dos politécnicos. O problema terá de ser resolvido por essa via.

Diferente é a questão — que o Sr. Deputado colocou — de poder atribuir bolsas para formar mais docentes, ou em áreas específicas, ou para cobrir determinadas lacunas do politécnico.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?

O Sr. Ministro da Educação: — Faça favor.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Ministro, o problema é que, neste momento, temos, no País, largas centenas de bolseiros que ou acabaram ou estão prestes a acabar o doutoramento. Ora, estes bolseiros não são contratados por alguns organismos de investigação, pelas universidades e pelos politécnicos, porque essas instituições não dispõem de verbas para isso. As bolsas e a preparação de bolseiros deve continuar, mas, neste momento, há já quadros especializados que poderiam dar o seu contributo no âmbito do ensino superior e do ensino politécnico desde que fossem contratados.

O Orador: — Sr. Deputado, as necessidades do politécnico são aferidas por um modelo de financiamento que entra em conta com todos os factores do sistema de ensino. Quando os politécnicos contratam docentes, não é o Ministro da Educação que lhes vai dizer que deve contratar A ou B. O Ministério da Educação descongelou, há dias, corpo docente para os politécnicos, e essas pessoas estão a ser contratadas. Agora, se os politécnicos não precisam deles...

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — E têm verbas?

O Orador: — Têm verbas, sim, Sr. Deputado. Os orçamentos dos politécnicos e das universidades dão conta das necessidades de corpo docente para o ano lectivo de 1993-1994, nos moldes do financiamento. Está lá tudo consagrado. Talvez esse dado lhe escape, Sr. Deputado, mas está lá consagrada, desde já, a reposição do rácio aos politécnicos.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Ministro, vamos ver!

O Orador: — O Sr. Deputado colocou uma questão sobre o facto de este Ministério perder instituições. Deixe-me que lhe diga que o Ministério da Educação deve ser um ministério da educação e não da arrumação de organismos. É evidente que o Instituto Camões, como aqui ficou demonstrado, é um organismo fundamental para uma intervenção da política externa global e o Ministério da Educação não tem de dizer que tem muitos organismos e não deixar que esse ministério vá para aí fazer...

O Ministério da Educação deve colaborar no âmbito do Governo para reforçar as políticas de intervenção externa. E foi isso que fez.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Ministro, posso voltar a interrompê-lo?

O Sr. Ministro da Educação: — Faça favor.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Esse problema também se põe em relação aos outros ministérios. Porque hão-de eles ter sob a sua dependência ou orientação organismos que são eminentemente educativos?

O Orador: — Sr. Deputado, se fizer uma análise ao Ministério da Educação, reparará certamente o «mastodonte» que ele já é e, portanto, como há necessidade, para se fazer boa educação em Portugal,...

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Mas temos outra solução!

O Orador: — Já há situações, apontadas pelo Sr. Deputado Adriano Moreira, em que se poderá pôr essa dúvida, mas não neste caso, no Instituto Camões ou noutros, que já estiveram no Ministério e não têm razão para tal.

Sr. Deputado Luís Amado, não há qualquer contencioso entre o governo regional e o governo central. As linhas gerais da política de educação são definidas a nível nacional. E está a ser aplicada a nível nacional. Há competências que são transferidas, necessariamente, ao abrigo da lei da autonomia para as regiões e que estas aplicam, mas não há contencioso nessa matéria.

O Sr. Deputado Paulo Rodrigues disse-me que não falo do país real. Creio que falo do país real, enquanto o Sr. Deputado fala do país ideologicamente imaginário.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Talvez por isso as suas posições não coincidam com as minhas.

Sr. Deputado, o orçamento é um instrumento de execução das políticas. Não é mais do que isso. Portanto, quando lhe digo que os objectivos do Ministério e as . medidas de política a adoptar serão exequíveis através deste orçamento, é uma afirmação política que, como responsável, assumo. O Sr. Deputado poder-me-á julgar mais tarde, e dizer que, afinal, não cumpri esses objectivos. Mas submeto-me ao julgamento do Plenário, desta Casa. Neste momento, posso dizer-lhe que, tendo o orçamento como instrumento de execução das políticas, elas serão executadas e os objectivos atingidos.

Creio que já respondi às questões referentes a Setúbal.

Colocaram-me também uma pergunta sobre as verbas para a investigação no ensino superior. Como vê, elas representam sempre, através de outras vias — porque, naturalmente, a inserção da investigação científica está noutro ministério —, quase 20 % a mais no orçamento das universidades.

Sr. Deputado António Martinho, sobre a educação de adultos, o investimento total decresce 8,1%, segundo creio, mas eu disse, logo no início, que crescerá globalmente. E disse-o porque há acções da educação de adultos que vão ser financiadas, no quadro comunitário de apoio, por verbas a transferir de Bruxelas. Necessariamente, há uma comparticipação significativa para essas acções de formação, que terão origem no Fundo Social Europeu.

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O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Ministro, se me permite a interrupção, concretamente o que se passa com isso? Que acções vão ser financiadas directamente por Bruxelas?

)

O .Orador: — Alguns dos programas são os que vêm na sequência dos que estão a ser executados, outros terão alguma inovação e estão a ser negociados com Bruxelas.

Sr. Deputado, quando falei em desperdício, não quis dizer que o investimento na educação fosse um desperdício. Desculpe-me, mas dizer isso é assumir as minhas afirmações de uma forma algo demagógica. Eu disse é que, no sistema educativo, temos, como em outros, de evitar o desperdício. Mas só se ele existir, caso contrário não há desperdício!

Vozes do PSD: —Muito bem!

O Orador: — É necessário analisar cada um dos sectores e verificar se há ou não desperdício.

Talvez o Sr. Deputado visite mais organizações sindicais do que escolas. Eu visito as escolas, e talvez V. Ex.a não tenha a noção de escola que eu tenho! Nem dos professores!

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. António Martinho (PS): — Essa afirmação vem fora de propósito! Sabemos muito bem' as escolas que visita!

O Orador: — Eu visito muitas, Sr, Deputado!

O Sr. António Martinho (PS): — Eu sei as escolas que o Sr. Ministro visita porque á televisão só mostra o Governo a fazer visitas!

O Orador: — Sr. Deputado, mas eu visito escolas sem avisar que as vou visitar. Passo por muita escola ao fim-de-semana e converso com muitos professores, como cidadão, porque é aí que tenho aprendido muita coisa. Não preciso da televisão para visitar as escolas!

A Sr.a Ana Maria Bettencourt (PS): — Nós também não!

O Orador: — Relativamente à questão sobre as escolas profissionais, são contrapartidas nacionais que depois serão compensadas com verbas de Bruxelas. Como sabe, aumentou a comparticipação de Bruxelas para estas escolas.

O Sr. Deputado Adriano Moreira coloca uma questão de fundo, sobre a investigação científica e a coordenação interinstituições, que passa pela coordenação entre as universidades e os institutos politécnicos e, de uma forma mais global, em todo o ensino superior.

Uma das preocupações que o Ministério da Educação tem é a de saber o que se passa em todo o ensino superior em Portugal, porque também temos uma outra realidade: o ensino privado, que existe e ao qual não podemos voltar as costas. Temos de o encarar de frente e ver onde é preciso apoiá-lo e onde tem de ser constrangido, para ter qualidade.

Foi por isso mesmo que, recentemente, depois de ouvir o Conselho de Reitores, as instituições privadas e o conselho coordenador dos politécnicos, o Governo criou o Conselho do Ensino Superior, que, contrariamente ao que

alguns dizem —já uma vez o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins colocou a questão, que explicitei —, nada tem a ver com as competências do Conselho Nacional de Educação. Não tem o objectivo de colaborar activamente com o Conselho Nacional de Educação, mas, pelo contrário, poderá colaborar e dar contributos ao Conselho Nacional de Educação.

Pela primeira vez juntámos todos os responsáveis pelas instituições de ensino superior, públicas e não públicas, de ensino politécnico e universitário, para entre si analisarem não só a questão do sistema de ensino, mas também o problema da investigação científica.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — E os militares!

O Orador: — Sim, têm lá um representante dos militares. Está também um representante das instituições militares, em representação do Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional.

Estão ainda representantes da JNICT e do Instituito do Emprego e Formação Profissional, uma vez que hoje formação profissional e educação não podem estar separadas em termos de política global de interverição.

A questão passa por fazer esse levantamento e ter essa ideia global. Já fizemos no Ministério da Educação a tentativa de calcular aproximadamente quanto se investe na educação em Portugal. Se tivermos em conta os militares e o sector privado e não considerarmos só a despesa pública, o ratio despesa-PIB cresce entre 0,3 e 0,5. Regista-se aqui um intervalo...

O Sr. Guilherme d'OUveira Martins (PS): — Qual será, então, o número? 6,2? *

O Orador: — Andará muito, próximo disso.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Serão 5,9 do público e 0,3 do privado?

O Orador: — Não disponho neste momento de dados que me permitam responder-lhe. Sei que uns cálculos que fiz, com base nó orçamento para 1992, apontavam para esse número, mas não sei neste momento qual é a relação no que respeita a 1993-1994.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Só para efeito de registo, dir-lhe-ei, Sr. Ministro, que a média dos países europeus com o nosso nível de desenvolvimento é de 7 %. Desse total, a média é de 7 %.

O Orador: — Gostaria que o Sr. Deputado me mandasse a listagem actual de todos os países da Comunidade Económica Europeia em relação a esse rácio, com referência a 1993, porque certamente a média não é de 7 %. Não é, de certeza absoluta, de 7 %. Posso dizer-lhe que em Espanha é inferior a 5 % e em França inferior a 7 % e que só talvez na Holanda essa percentagem estará nos 7 % ou ligeiramente acima.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — O Sr. Ministro está a indicar os números relativos ao

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ensino público, mas estou a referir a média dos números globais. O Sr. Deputado Adriano Moreira pôs, e muito bem, o dedo na ferida relativamente aos números globais, que se cifram nos 7 %. O Sr. Ministro está a fornecer os números do público. Esses números relativos ao ensino Público são efectivos e os nossos são de 5,9 %.

O Orador: — Em Espanha, como o Sr. Deputado sabe, o sector privado tem muito pouco peso no sistema de ensino, o que aliás também acontece em França.

Uma outra questão de fundo que se coloca é a da investigação científica. Estamos a viver uma realidade que é fruto da circunstância de a universidade se ter fechado sobre si própria. O facto de as universidades portuguesas terem, durante largos anos, trabalhado para o seu interior e não se ter ligado à realidade que é o extramuros levou a que hoje exista uma estrutura que teve de separar essas duas realidades, no sentido de aproveitar melhor o sistema de investigação científica.

Hoje, as universidades e o sistema de ensino superior estão a abrir-se à realidade a uma velocidade impressionante. Hoje, as escolas e instituições do ensino superior estão abertas às empresas. Há que repensar, então, todo o sistema e não há dúvida de que o ensino superior sem investigação científica não é ensino superior. Será uma escola com aulas, carteiras e professores que constituirá um ensino secundário pouco mais desenvolvido. A investigação científica faz, pois, parte integrante desse tipo de ensino, é uma condição sine qua non para um ensino superior de qualidade.

Estou, a este propósito, inteiramente de acordo com as afirmações proferidas pelo Sr. Deputado, embora deva dizer que aquilo a que hoje assistimos resulta mais da culpa das próprias instituições do que propriamente de outros factores. Há, então, que fazer a tal reflexão e encontrar formas de integrar e potenciar todos os recursos que estão ao dispor.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Agradeço-lhe muito, Sr. Ministro, os seus comentários, que são animadores. Nesta matéria estamos de acordo.

Quando é que vamos começar?

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Algum dia iremos começar!...

Passo a outro aspecto que abordei e que é expressamente referido ao Ministério das Finanças. É também necessário conseguirmos ter uma visão global — que não temos — do património afecto à investigação e ao ensino. Algumas vezes me dou conta — embora com uma visão hmilada, já que não estou sentado nas cadeiras do Govemo é vejo daqui as coisas mais limitadamente — de que não temos a avaliação desse património.

Chamei a atenção, para me servir de exemplo, para o campus universitário da Universidade Técnica. Temos milhões investidos em património da Universidade Técnica. Referindo-me a uma escola concreta — a minha — cabeie perguntar: por que é que nós, tendo um palácio, temos de ir construir um edifício que custa centenas de milhares

de contos, ainda por cima com os ecologistas a manifestarem-se contra a sua construção, porque o edifício se situaria na Ajuda, simplesmente por causa do prestígio de um serviço que foi instalado e ocupa duas ou três-salas e um pavilhão burocrático, tirando à Universidade Técnica uma instalação que irá ser substituída com um esforço financeiro enorme do Estado? u

Penso que isso não é necessário e julgo que se tivéssemos uma instância que racionalizasse este tipo de medidas — outra coisa que não temos — pouparíamos muitos recursos,'que poderíamos encaminhar para sectores carentes como o da investigação.

O Orador: — Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que, nessa linha, estamos a reanalisar todos os grandes projectos acima de 1 milhão de contos. Todos os projectos estão a ser reanalisados no sentido de que, muitas vezes, mais vale reforçar ampliando do que construir de raiz, com todas as consequências. Um desses casos foi, como sabe, o do Instituto Superior de Economia, que estava previsto...

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Mas olhe para o nosso, Sr. Ministro, porque nele estão em causa centenas de milhares de contos!

O Orador: — Ò vosso, Sr. Deputado, está em reanálise. Estão a ser reanalisados todos os projectos acima de 1 milhão de contos.

O Sr. Presidente — Peço aos Srs. Deputados inscritos a maior brevidade, para encerrarmos esta audição por volta das 18 horas e 30 minutos e iniciarmos a do Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado, a quem solicito a brevidade possível.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: Não respondeu o Sr. Ministro a qualquer das questões que lhe coloquei. Ontem também dirigi aqui uma questão ao Sr. Ministro da Indústria e Energia, que me mandou perguntar ao Ministro do Planeamento e da Administração do Território ou ao Ministro das Finanças.

No domínio das relações entre o Estado e a Região Autónoma da Madeira regista-se, de facto, um estado de secretismo que não dignifica nem as instituições democráticas nem o Estado.

Interrogo-o concretamente, Sr. Ministro, sobre a questão do financiamento da Universidade da Madeira. Em que situação se encontra o processo de instalação desta Universidade?

Gostaria que respondesse a esta questão. Assumo, no ' fundo, a minha responsabilidade e o Sr. Ministro deve assumir à sua respondendo.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Amado: A resposta é muito simples. A Universidade da Madeira continua em regime de instalação nos anos de 1993 e 1994. Assim sendo, em 1994 estará em regime de instalação.

Se o Sr. Deputado estava à espera que eu lhe dissesse que há um conflito regional-central, dir-lhe-ei que não há qualquer conflito. Por isso, não fica satisfeito.

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O Sr. Luís Amado (PS): — Coloquei-lhe a questão do financiamento!

O Orador: — Sobre a questão do financiamento, Sr. Deputado, mantém-se o sistema que vem de trás e que

reside no regime de instalação. Existe um decreto que aplica o regime de instalação à Universidade da Madeira e que tem de ser respeitado.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada, ao qual peço a maior brevidade.

O Sr. José Calçada (PCP): — Serei breve, Sr. Presidente.

A primeira questão que lhe coloco, Sr. Ministro da Educação, respeita à errata que teve a gentileza de nos entregar e refere-se à página 219, onde se escreve o seguinte: «Acção social escolar — ensino não superior — acréscimo 1,9 %». Atenta a inflação mínima esperada de 5,5 % para 1994, isto significa, em termos reais, um decréscimo de 3,6 %. Gostaria de saber como é que o Sr. Ministro compatibiliza este decréscimo real da acção social escolar com a crise que grassa, em termos genéricos, na sociedade portuguesa e que não pode deixar de afectar as famílias- e, consequentemente, os apoios junto dos alunos.

Outra questão reside no seguinte: há um ano atrás — estamos em condições de abrir uma garrafa de champanhe e de comemorar 0 aniversário, que deve acontecer num destes dias, amanhã ou pouco depois — dirigi ao Ministério da Educação um requerimento solicitando outra vez uma listagem de todas as escolas privadas que foram alvo de um contrato de associação com o Ministério da Educação. Nessa altura, o Sr. Ministro, nesta mesma Casa e nesta mesma sede, comprometeu-se com o facto de que os contratos de associação iriam ser severamente reduzidos e progressivamente substituídos por contratos simples. Não é isso o que se verifica e já tive ocasião de lho dizer de novo. Solicito-lhe novamente a listagem, desta vez actualizada, e o que verifico é que há um aumento de 11,2 % nas dotações para o ensino privado e que esses 11,2 % equivalem a cerca de 2 milhões de contos, os quais — coincidência ou não — se esgotam todos, em números absolutos, exactamente no aumento para os contratos de associação, que passaram de 12 mi-Ihões e «pouco» no ano passado para 14,6 milhões de contos neste ano. Pergunto como se compatibiliza isto com o seu compromisso, de algum modo, no sentido de reduzir progressivamente, como aliás parecia claro e correcto, os contratos de associação.

Finalmente...

O Sr. Presidente: — Desculpar-me-á que o interrompa, Sr. Deputado, mas o que está a dizer nada tem a ver com a sua primeira intervenção e com a necessidade de esclarecimentos adicionais. Solicitei ao Sr. Deputado o favor de usar da maior brevidade, mas está verdadeiramente a fazer uma segunda intervenção.

Há ainda outros Deputados inscritos e vejo-me compelido a cortar-\he a palavra...

O Sr. José Calçada (PCP): — Terminarei de imediato, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Peço-lhe, então, que conclua a sua intervenção rapidamente.

O Sr. José Calçada (PCP): — Coloco-lhe, Sr. Ministro, uma questão final. É que, feitas as contas, os contratos de associação este ano fazem com que cada aluno nessa área custe ao Estado qualquer coisa como 338 contos, o que, adicionado à Acção Social Escolar e a mais uns programas especiais de construção, faz com que, somando todas essas verbas, cada aluno custe ao Estado qualquer coisa como cerca de 500 contos. Como é que isto faz sentido face à doutrina do Ministério nesta área?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Edite Estrela.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: Serei muito breve, porque, por recomendação médica, não posso falar muito, já que estou mal da minha garganta.

Muito sucintamente,, gostaria de trazer aqui algumas preocupações, que aliás já tive oportunidade de lhe transmitir aquando do debate na generalidade, designadamente no que diz respeito à prioridade dada à educação, que deixou já de ser prioridade nas políticas do Governo, estando já, de acordo com um levantamento que foi feito, em 15.° lugar. Essas preocupações têm a ver com o facto de o ensino não superior ter sido altamente penalizado e de se verificarem gravíssimas lacunas no que respeita ao provimento do quadro de pessoal não auxiliar nas várias escolas.

Custa-me muito ver escolas, laboratórios, pavilhões, zonas, salas, aulas e outras coisas mais a ter de fechar pelo facto de não disporem de pessoal não docente para proceder à necessária vigilância, bem como problemas que têm a ver com a degradação das instalações de algumas escolas. Se queremos ter uma escola de sucesso, é preciso pelo menos cuidar um pouco do ambiente dessas escolas e torná-las um pouco mais confortáveis e aprazíveis, para que os jovens nelas se sintam efectivamente bem.

Tenho conhecimento é de que não existem conforto e nem sequer as condições mínimas para funcionarem. Estou a pensar, por exemplo, em casas de banho funcionais e nos problemas que se registam nos refeitórios. Ainda ontem, li num jornal diário uma notícia que dava conta de 400 crianças sem refeitório, que não funciona por causa de uma fuga de gás. Há, pois, uma série de situações críticas, especialmente em zonas muito carenciadas, que atingem crianças já de si bastante desfavorecidas e para as quais, às vezes, a única refeição a que têm acesso é a fornecida pela escola. Se não houver refeitório, essas crianças ficam também privadas desse alimento.

Acho que essas situações são demasiado graves para não merecerem uma atenção especial por parte do Ministério da Educação, o que se liga com o decréscimo do orçamento para a acção social escolar. Não se entende que, sendo esse o panorama e estando feito o diagnóstico das situações, não haja uma atenção privilegiada para esses problemas.

Uma outra preocupação tem a ver com a verba orçamentada para a difusão da cultura e do ensino da língua portuguesa no estrangeiro, que, relativamente à cooperação com os países africanos de língua oficial portuguesa, também baixou em comparação com o ano anterior. Ora, a Comissão de Educação, Ciência e Cultura visitou, no ano passado, Cabo Verde e, este ano, São Tomé

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e Príncipe, países onde constatámos existirem enormes carências e a necessidade de um grande esforço de cooperação por parte de Portugal devido às responsabilidades que lhe competem, que ninguém pode enjeitar. Em minha opinião, deveria reforçar-se esta verba, não só por se tratar de uma necessidade desses países mas também por ser uma obrigação nossa. De facto, temos de valorizar a nossa cultura e a nossa língua, valorização essa que deve começar precisamente pelos países que livremente a adoptaram como língua oficial.

Finalmente, gostaria de saber o que aconteceu àquela comissão nomeada pelo Ministério da Educação para o acompanhamento da aplicação do Acordo Ortográfico. É que tentei encontrar alguma verba para o seu funcionamento mas não fui capaz de a descobrir. Assim, não sei se essa comissão foi extinta ou se ainda continua a funcionar, e, neste último caso, gostaria de saber que trabalho já desenvolveu e o que pensa desenvolver. É que penso ser importante o Ministério definir um conjunto de acções preparatórias de informação e de sensibilização do corpo docente e discente, necessárias aquando da entrada em vigor do Acordo Ortográfico, o que há-de acontecer um dia. De facto, ele já foi aprovado nesta Casa e, um dia, há-de entrar em vigor. Não será já em 1994, tal como está previsto no preâmbulo do diploma, mas um dia isso vai acontecer e daí a necessidade de se saber o que se deve fazer nessa altura. Por isso, é fundamental haver uma campanha de informação e de sensibilização nesse sentido.

O Sr. Presidente: —Vou pedir ao Sr. Ministro que, por especial atenção, responda às questões colocadas pelos Srs. Deputados José Calçada e Edite Estrela. Depois, teremos um

último conjunto de perguntas a formular pelos Srs. Deputados Fernando Pereira Marques, António José Seguro, João Corregedor da Fonseca, Alberto Cardoso, Olinto Ravara e, eventualmente, Carlos Coelho e, por último, o Sr. Ministro fará uma intervenção final.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, Sr. Deputado José Calçada: Quanto ao acréscimo previsto de 1,9 % na rubrica acção social escolar, gostaria de dizer-lhe que se entrarmos em linha de conta com as receitas próprias das escolas, que normalmente também contam, o crescimento global será de cerca de 6 %. De qualquer das maneiras, mais 2 % ou 3 % não são relevantes. O que importa, sim, é que, à medida que o parque escolar vai melhorando através de apoios pedagógicos —e existem projectos próprios para esse fim —, o número de escolas aumenta, encurtando a distância e solucionando os problemas de acção social de apoio aos alunos. Por outro lado, o próprio Ministério do Emprego e da Segurança Social vai fazendo intervenções, como, por exemplo, no domínio da questão do trabalho infantil ou no da acção social de apoio às famílias, o que naturalmente também tem algum reflexo no montante global que aí aparece. Em suma, todos estes aspectos conjugados têm esse reflexo.

Quanto aos contratos de associação, o nosso objectivo e a nossa política são de reduzir os contratos de associação na sua passagem gradual a contratos simples. O Sr. Deputado tem de entender, como já lho disse aqui noutra altura, que não se pode reduzi-los drasticamente, sob pena de se encerrarem todos os estabelecimentos afectados — e há também o problema dos alunos e dos professores!

Portanto, o que interessa é definir os objectivos políticos e uma determinada meta, e, gradualmente, ir reduzindo os contratos de associação e aumentando os contratos simples. O aumento a que o Sr. Deputado se referiu resulta dos contratos com as escolas profissionais — na área do GETAP (Gabinete de Educação Tecnológica Artística e Profissional) —, o que, no entanto, não é o mesmo, porque aí, como sabe, estão em causa princípios e orientações completamente diferentes dos que regem os contratos de associação, estes derivados da substituição de escolas em determinadas zonas do País. Portanto, trata-se de um quadro completamente distinto, que, normalmente, até é acompanhado pela Comunidade Europeia através da entidade que gere os fundos do Fundo Social Europeu.

Os va|ores que referiu parecem-me exagerados. O primeiro está correcto, mas o segundo não vai tão longe.

O Sr. José Calçada (PCP): — Mas não fica muito longe!

O Orador: — Fica muito longe, sim!

Quanto à lista das escolas, eu próprio já a vi, pelo que pensei que também já a tivesse. Não sei por que é que ela ainda não chegou às suas mãos...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Se o Sr. Ministro já a viu, o Sr. Deputado José Calçada com certeza já a viu antes.

O Orador: — Viu-a antes de mim, certamente!

Sr.° Deputada Edite Estrela, sem dúvida, concordo consigo quanto à questão de fundo, ou seja, quanto à prioridade a dar à educação. Já quanto à forma, espanta-me um pouco ver a Sr." Deputada com uma cultura do cifrão, não esperava isso de si...

A Sr." Edite Estrela (PS): — Sr. Ministro, os cifrões são necessários para alcançarmos os objectivos educativos que nos propomos. É que sem dinheiro não é possível criar as condições para que as nossas escolas possam funcionar com a dignidade a que têm direito.

O Orador: — Por isso, eu disse que só discordava quanto à forma. Porque tirar uma ilação directa de que um aumento de verbas significa prioridade ou mais qualidade ou melhor educação não é linear, se determinados pressupostos não forem cumpridos.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Mas, seguramente, sem dinheiro é que não é prioridade!

O Orador: — A questão do pessoal não docente constitui para o Ministério uma das preocupações de fundo. Temos vindo não só a desenvolver os concursos de pessoal não docente para aqueles que se encontram no sistema sem qualquer vínculo como também a procurar integrar alguns disponíveis de alguns serviços nessas vagas existentes nas tais escolas.

Trata-se de um processo administrativo, pelo que moroso — há concursos, há reclamações... Não estamos perante um concurso em que concorreram 10 ou 20 candidatos mas, sim, mais de 40 000 para 3500 vagas. Há, pois, todo um processo de reclamações que emperra o decurso normal do processo e, por mais velocidade que queiramos impor-lhe, existem todos aqueles prazos administrativos que é necessário cumprir para salvaguarda dos

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direitos dos candidatos. Daí eu dizer-lhe que essa é para nós uma prioridade absoluta.

A degradação das instalações de algumas escolas é um facto. Não escondemos que existem problemas e isso preocupa-nos. É.por essa razão que, ao nível das intervenções nas reparações de escolas, o orçamento deste ano já cresce 35 % em relação ao do ano anterior. E se nós fizermos um esforço deste tipo ao longo de mais dois ou três anos, em 1997, estaremos próximos, ou mesmo em cima, do índice que as instituições internacionais aconselham como o investimento a fazer no parque escolar para reparações. A este ritmo, em 1997, alcançá-lo-emos.

Evidentemente, há problemas de fundo e pontuais. Quanto ao problema que referiu da fuga de gás, repare, muitas vezes, o Ministério só vem a ter conhecimento desse tipo de casos quase oito dias depois de eles ocorrerem, porque, tendo naturalmente a sua autonomia, as escolas procuram, numa primeira fase, resolvê-los elas próprias. Porém, o Ministério, sempre que tem conhecimento dessas situações — salvo os casos em que a grande estrutura da máquina tritura tudo pelo meio e quando a informação chega já todo o País soupe, excepto quem é responsável —, procura agir a todo o tempo.

A comissão de acompanhamento do Acordo Ortográfico existe e as verbas estão inscritas no Gabinete do Secretário de Estado — aliás, ele acompanha-a directamente.

Certamente, estamos preocupados com essa questão, pelo que apoiámos a Academia das Ciências na elaboração do dicionário, destacando vários professores para esse efeito. Eu próprio já estive com o presidente da Academia

das Ciências no sentido não só de com eles poder pensar no âmbito da comissão mas também de eles próprios proporem medidas que pudessem sensibilizar os Portugueses para a questão do Acordo Ortográfico, em termos de medidas concretas de informação. Neste ponto, estou inteiramente de acordo consigo.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, passar ao último conjunto de perguntas.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: Como sou teimoso, ainda não desisti de tentar perceber qual é a estratégia do seu ministério e a deste governo para a área do ensino artístico, se bem que já não espere que o ensino artístico seja devidamente valorizado, apesar de ele ser um dos elementos que devia ser privilegiado na política cultural global do governo. No fundo, sou sensível àquela questão que, referente a outros aspectos, o Sr. Deputado Adriano Moreira colocou, ou seja, a da coerência e articulação de diversos níveis de intervenção no âmbito da política governativa.

Em relação à questão do ensino artístico, já agora gostaria de saber qual é a situação do pacote legislativo que está preparado desde Outubro de 1991, que já foi submetido à apreciação do Conselho Nacional de Educação e que já recebeu desse Conselho o devido parecer em Julho de 1992, mas que ainda não foi devidamente promulgado.

Mas ainda em relação aos aspectos orçamentais e no âmbito desta questão da estratégia para o ensino artístico, gostaria que o Sr. Ministro me explicasse diversas opções orçamentais constantes do orçamento em apreciação.

O Instituto Politécnico de Lisboa sofre uma redução, comparando o orçamento para 1993 com o do próximo

ano, de 259 920 contos. Os contratos de patrocínio com

escolas de música e artísticas sofrem igualmente uma

redução, entre 1993 e 1994, de 126 780 contos. Depois, propriamente no domínio do investimento, no PIDDAC, a Escola Superior de Dança sofre um aumento significativo, com o que obviamente me regozijo. Gostava, aliás, que me explicasse rapidamente quais os objectivos deste aumento, se se destina, por exemplo, a novas instalações — o que é que se passa? Em contrapartida, no PIDDAC de 1993, estava previsto um projecto para a Escola Superior de Música que se desdobrava ainda pelos anos de 1994 e 1995, mas que desapareceu. O que é que se passa com este projecto de investimento para a Escola Superior de Música?

Da mesma maneira, reparei que, em relação à Escola Superior de Belas-Artes do Porto, há um aumento inferior à inflação. Sabemos que esta Escola, aliás a exemplo da de Lisboa, tem problemas sérios de infra-estruturas e não só.

Uma outra questão, que já aflorei aquando do debate na generalidade mas para a qual não consegui obter qualquer reposta minimamente objectiva por parte do Sr. Ministro ou do Sr. Secretario de Estado dos Ensinos Básico e Secundário, Dr. Manuel Moreira de Azevedo, diz respeito ao desaparecimento nos programas de investimento do Governo de qualquer projecto ou programa específicos para a instalação de bibliotecas escolares e mediatecas. Na altura, aliás, tive a oportunidade de indicar estatísticas do Instituto Nacional de Estatística, onde se demonstra que, entre 1984 e 1990, em vez de aumentarem, as bibliotecas escolares sofreram uma redução — são estes os números que possuo. O Sr. Secretário de Estado, nessa altura,

respondeu-me com a existência de um concurso que estaria a ser patrocinado também pela SEC. Obviamente que esta é uma questão de infra-estruturas, de constituição de unidades pedagógicas dinâmicas, que nada tem a ver com um concurso circunstancial, estilo jogos florais.

A questão das videotecas escolares tem sido valorizada cada vez mais. Possivelmente, o Sr. Ministro tem conhecimento das conclusões de um seminário da Federação Internacional das Associações de Videotecas que se realizou este Verão em Barcelona, onde, mais uma vez, essa questão foi devidamente valorizada e realçada.

Era sobre estas questões concretas que pedia ao Sr. Ministro que se pronunciasse, para eu tentar, a partir das respostas dadas, perceber se, porventura, V. Ex." e o seu governo têm ou não uma política para esta área do ensino, o que não tem sido devidamente provado.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra, por três minutos, o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: Seria escusado gastar estes três minutos se houvesse por parte do Governo o bom senso e o equilíbrio de já ter suspendido a aplicação da lei das propinas. Mas como parece que isso ainda não aconteceu, vou ter de gastar mais de três minutos.

Em primeiro lugar, gostava de cumprimentar o Sr. Ministro, a Sr.a e os Srs. Secretários de Estado, bem como a bancada do PSD, porque têm dignificado o debate do Orçamento do Estado na área da educação com vivas intervenções, sobretudo dos Deputados mais jovens da bancada do PSD, que manifestam um grande interesse, a que nós já estamos habituados, por esta temática e por esta prioridade, sobre a qual julgávamos que o PSD e o Governo estavam de acordo, pelo menos na palavra.

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Queria, pois, que as minhas primeiras palavras fossem de realce por este interesse que as novas gerações dos Deputados da Assembleia da República, sobretudo os representantes das organizações juvenis partidárias, têm em relação a esta matéria.

Em segundo lugar, gostava de fazer uma crítica, que é repetida, mas, apesar disso, não vamos deixar de a referenciar. Essa crítica tem a ver com este, cada vez mais, «orçamentozinho», que os Ministros da Educação vão tendo para gerir.

Esta situação já não é nova: uma vez o seu ante-antecessor, Roberto Carneiro, fez uma birra e nem sequer veio à discussão do orçamento devido a estas questões; não. sei se o Ministro Diamantino Durão teve tempo de vir aqui discutir qualquer orçamento; e o Sr. Ministro já é a segunda vez que vem aqui discutir o orçamento da área da educação, sem verbas, sem meios, e cada vez mais sem verbas e sem meios.

Por isso, a primeira pergunta que gostava de lhe colocar é esta: como é que se sente? Imagino a dificuldade que um Ministro da Educação tem, numa área tão importante para o desenvolvimento do País, tão fundamental para as novas gerações e para os desafios estratégicos, como, há pouco, o Sr. Prof. Adriano Moreira aqui referia — e muito bem.

Como é que o Sr. Ministro, como cidadão e como homem sensível a estas coisas, se sente?

Gostava, sinceramente, que me respondesse. E acredito que o vai fazer com o máximo de sinceridade.

Percebo que a área da educação não dá muito para fazer inaugurações, ao contrário do que acontece com a construção de estradas, de alguns centros de saúde ou de hospitais.

Quando se fazem escolas ainda dá para fazer inaugurações. Mas com aquilo que não se vê, com a parte mais importante que tem a ver com a inteligência das novas gerações, não dá, de facto, para fazer inaugurações. Talvez seja por isso que o Governo continua a manter a educação apenas como uma prioridade do discurso retórico, uma prioridade eleitoral, porque, na prática, ela, de facto, não existe.

O semanário Expresso citava há dias um recente estudo efectuado em Portugal, aliás uma tese do engenheiro Alfredo Bruto da Costa, em que se referenciava que um português em cada cinco vive numa situação abaixo do limiar de pobreza — repito, um em cada cinco —, e em que se apontava, precisamente, o binómio da educação e da formação, como, aliás, o Sr. Ministro aqui referenciou, como a prioridade das prioridades para inverter esta situação, porque, como se sabe, a pobreza, entre outras razões, é também consequência de uma extensão desse próprio fenómeno.

Portanto, Sr. Ministro — e já não lhe falo em desafios europeus ou dos dinheiros que vêm através do quadro comunitário de apoio li —, gostava que me dissesse como é que se sente na sua pele de Ministro da Educação, com tão poucos meios para tanta ambição apenas no discurso e na retórica.

A segunda questão tem a ver com uma pergunta que fiz ao Sr. Ministro, de que há pouco me recordei, quando o Sr. Deputado José Calçada se referiu aqui a um requerimento que tinha feito há quase um ano.

Também fiz um requerimento, ainda não há um ano, que tem a ver com aquela célebre notícia, que surgiu em toda a comunicação social, sobre a avaliação dos estabelecimentos de ensino superior privado e cooperativo existentes em Portugal.

Nessa altura, o Sr. Ministro apareceu com uma mão de ferro a dizer que os estabelecimentos que não tivessem qualidade tinham de ser fechados e que iria ser implacável. A esse respeito, fiz, pois, um requerimento para saber qual tinha sido a sua implacabilidade nessa matéria e quais tinham sido às conclusões, pelo que gostava de saber o que é que, de facto, aconteceu e qual o resultado desse inquérito.

Pergunto-lhe agora se me pode fornecer uma cópia desse inquérito, porque tinha interesse em saber o que é que decorreu dessa análise e dessa saída de tantos inspectores para a rua e quais as decisões políticas que o Sr. Ministro teve de tomar sobre esta questão.

A minha última questão tem a ver com a lei das propinas. E, para ser sensível ao pedido do Sr. Presidente, perguntava-lhe se ainda não foi suspensa essa lei, porque se não foi irei precisar de utilizar mais três minutos.

O Sr. Ministro da Educação: — Não foi!

O Orador: — Como não foi, continuo.

Fomos informados, através da comunicação social — o que também já não é novo, Sr. Ministro —, que o Governo tinha regulamentado a lei das propinas, estipulando o seguinte: os alunos que não paguem as propinas no ano lectivo em curso, ou seja, 1993-1994, verão anulada a sua inscrição no respectivo estabelecimento de ensino.

Estamos perante mais uma chantagem, e já não é a primeira, pois também já surgiu na comunicação social a notícia — que o Sr. Ministro se apressou a desmentir apenas aqui— de que não entrariam para a função pública os estudantes que não pagassem propinas.

Já estamos habituados a este método da cenoura e do cacete. Da cenoura, para tentar ver se, com algumas associações de estudantes (vide pacto social, reuniões com algumas associações durante os meses de Setembro e Agosto), resolvia este problema da lei das propinas, o que não conseguiu.

O Sr. Ministro gosta de dizer que a lei foi aprovada por esta Assembleia, mas aquilo que V. Ex.° e o Governo a que pertence fizeram foi uma alteração ao artigo 12.° da lei das propinas. Ora, o Governo não tem competência para alterar uma lei que foi aprovada por esta Câmara.

É verdade que a a lei, na alínea a) do n.° 2 desse mesmo artigo, prevê que possa existir a anulação da matrícula e da inscrição anual, mas fá-lo como uma sanção acessória e não como a principal sanção, porque esta é, precisamente, uma coima.

Por isso, pergunto: com que legitimidade é que o Governo procede à alteração de uma lei que foi aprovada na Assembleia da República? A obrigação do Governo era a de ter trazido essa lei a esta Câmara, ter tido a coragem de vir discuti-la novamente e apresentar propostas. Já não lhe falo da injustiça que essa lei representa! Já não lhe falo no facto de, em pleno ano lectivo, depois de as aulas terem começado, o Governo ter introduzido esta alteração'. Deveria tê-lo feito antes de os alunos terem entrado no ano lectivo. Peço que se respeite aquilo que é o quadro da legislação, que se encontra bem definido, entre a Assembleia da República e o Governo.

Sr. Ministro da Educação, termino pedindo-lhe um favor: convença o Sr. Primeiro-Ministro a dar-lhe autorização para deixar vir cá a lei, de forma a os senhores poderem discutir connosco as alterações que lhe querem fazer, para que nós tenhamos oportunidade de propor alterações e para que, de uma vez por todos, possam ser

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ouvidas as partes intervenientes neste processo — os reitores, as associações de estudantes, o Conselho Nacional de Educação. E para não lhe citar mais exemplos, remeto-o apenas para a decisão que, ainda ontem, o Senado da Universidade do Porto tomou sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, em três minutos, que espero não sejam tão extensos como os do Sr. Deputado António José Seguro, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: O que está dito não precisa de ser repetido e, por isso, vou apenas insistir em dois pontos para os quais pretendo esclarecimentos.

Diz-se que a língua portuguesa é falada por não sei quantas centenas de milhões de pessoas, mas isso não corresponde à verdade. Sabemos que não é assim, que é apenas propaganda, uma vez que não há uma política de defesa da língua e um plano conveniente de ensino no estrangeiro.

O Ministério dos Negócios Estrangeiros tem, como todos sabemos — o assunto já foi aqui focado —, a incumbência de promover iniciativas do Instituto Camões. Houve a transferência de competências para o Ministério, esperemos apenas que seja positiva.

Em numerosos congressos e reuniões internacionais, os representantes dos PALOP são unânimes em afirmar que, apesar do enorme interesse dos seus países em que a língua portuguesa continue a ser oficial e veículo de comunicação privilegiada, não se tem verificado, por parte de Portugal, qualquer incentivo, um estímulo nesse sentido, nem se regista a aplicação de uma política orientada para protocolos a estabelecer entre Portugal e esses países e que concretizem tal intenção.

Apesar de o Sr. Ministro ter afirmado, esta tarde, que o seu Ministério vai continuar a seguir «em termos pedagógicos» o ensino do Português no estrangeiro, será que este departamento se vai afastar de uma programação conveniente e adequada para a promoção e ensino da língua portuguesa no exterior, tanto mais que este Ministério está, ou devia estar, muito mais sensibilizado para desenvolver esse tipo de acção do que o Ministério dos Negócios Estrangeiros? Será agora, com os diplomatas à frente, que finalmente se vai incentivar o ensino da nossa língua, a aquisição de bolsas para o seu estudo, para a obtenção de graus académicos, para intercâmbios e para se promover a nossa literatura? Ou o Ministério da Educação vai ser, como ontem dizia o Sr. Ministro Ferreira do Amaral, uma «espécie de empreiteiro»: ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações vários ministérios pedem obras e ele executa-as. Portanto, o Ministério dos Negócios Estrangeiros informa-o: precisamos de x professores e ao Ministério da Educação nada mais compete senão mandar esses professores?

Creio que essa actuação não é suficiente. Por isso, parece evidente —infelizmente— que quer o. inglês, o francês ou, até, o espanhol (nos PALOP já se ensina o espanhol) estão a substituir o nosso idioma.

Quero, também, saber se o Ministério da Educação está, ou vai estar, representado num congresso sobre línguas, que se inicia ou amanhã ou depois, em Maputo, com especialistas dos PALOP e de outros países que não de língua portuguesa. O Ministério da Educação descurou ou estará presente nesta importante iniciativa?

. Trata-se de uma questão de fundo em relação ao ensino,

que também tem a ver com a reforma do sistema educativo, que, de uma maneira geral, é «muito boa» no

papel, mas de resultados duvidosos, apesar da satisfação manifestada aqui pelo Sr. Ministro.

No que se refere às principais áreas de actuação e das acções a desenvolver, quer no ensino básico, quer no secundário ou no superior, apresentam-se, como é hábito, vários objectivos. E são de tal ordem que alguns até parecem abstractos.

Para a sua concretização exige-se aproveitamento de edifícios escolares degradados e abandonados — e estou a ater-me àquilo que consta do OE; financiamentos que permitam a construção de escolas; apoio técnico e pedagógico, com a criação de centros de apoio em cada distrito; criar e incentivar a realização de projectos nas escolas onde houver melhores condições, com a participação de docentes de várias regiões do País, de modo a serem adoptadas estratégias que permitam uma melhoria sensível da qualidade do ensino e de aprendizagem.

Exigem-se, ainda, estímulos financeiros e logísticos que permitam o desenvolvimento da investigação nos diversos graus de ensino. Pois, parece-nos que não é possível nem inovação, nem qualidade, nem competência, nem sucesso escolar sem esse contributo fundamental: sem apoio financeiro nada se faz e o Orçamento do Estado não é favorável a tais incentivos.

A política educativa seguida não nos tranquiliza a este respeito, daí que pergunte: perante os objectivos apontados — e estou totalmente de acordo com alguns deles —, com que financiamento conta o Ministério da Educação para a prossecução dessas acções? Que meios humanos e materiais vão ser disponibilizados, e como, para se alcançar os referidos objectivos? Não é, com certeza, com o orçamento que debatemos. Penso, até, que o Sr. Ministro não deve estar muito satisfeito com o orçamento que tem ao seu dispor...

Finalmente, se a educação deve e continua a ser uma prioridade, como se compreende que as despesas do Ministério da Educação se mantenham, em 1994, praticamente ao mesmo nível de 1993? Se fizermos bem as contas, há um aumento de 0,6 %, mas, com a inflação oficial em 5,5 %, há uma diminuição, neste orçamento, de 4,9 %.

Como entender que as despesas do PIDDAC subam, apenas, pouco mais de 3 milhões de contos? Que as verbas para o ensino profissional baixem 3 %? Que as disponibilidades para a orientação educativa e especial baixem 6 %? Enquanto isso se verifica, as verbas para o ensino particular e cooperativo aumentam 11,2%, que é praticamente o dobro do destinado ao ensino público!

Como se pode entender como válida esta política do Ministério da Educação para a promoção do ensino quando apenas se promove e defende decisivamente o ensino particular, em detrimento do ensino oficial?

Espero as respostas do Governo, embora, ao longo de toda a tarde, já tenha' ficado de certo modo claro qual é a posição governamental sobre esta matéria. Mesmo assim não poderia deixar de assinalar estas questões bem preocupantes.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Cardoso.

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O Sr. Alberto Cardoso (PS): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Para haver melhoria da qualidade da educação terá de haver, necessariamente, por aquilo que já foi dito aqui, melhoria das condições para essa mesma educação, já que cada acto pedagógico pressupõe, na verdade, uma relação de dignidade entre os seus intervenientes, quer humanos, quer físicos: nos humanos destacarei os alunos, os docentes, os pais e os encarregados de educação; os físicos são as instalações, é a escola em si. E parece-me que este ministério não tem cuidado em melhorar a qualidade das estruturas escolares, de modo que haja dignidade no acto pedagógico de aprender.

É de norte a sul do País que constatamos haver instalações desarticuladas, gastas, algumas a cair de uso. Permita-me, Sr. Ministro, citar o exemplo da Escola C+S de Armamar, cuja estrutura em pré-fabricado (em madeira apodrecida) não permite um parafuso e onde a instalação eléctrica não funciona. E segundo o calendário de execução do PIDDAC deste ano, só estará pronta em 1996. Com esta estrutura física os alunos não querem lá estar, não gostam da escola, e os pais não deixam ir os alunos talvez com a preocupação e o receio de que as instalações lhes caiam em cima. Em 1996 é possível já não haver alunos em Armamar para frequentar a Escola C+S entretanto reconstruída. Haveria, pois, Sr. Ministro, a necessidade urgente de antecipar a calendarização da execução desta obra porque urge que seja construída.

Também lamento o facto de a Escoja C+S de Tarouca não estar consubstanciada no PIDDAC deste ano. A estrutura também está desarticulada com a realidade. Trata-se de um edifício com bastante uso, não obstante o esforço do pessoal que nela trabalha no sentido de a manter com alguma dignidade.

Relativamente ao capítulo das dotações específicas significativas, este ano regista-se um acréscimo de apenas 5 %, contrariando o acréscimo do ano anterior de cerca de 35,9 % para orientação educativa e educação especial. Julgo que se prende com a educação especial nas escolas e também em estabelecimentos particulares. Parece-me que este acréscimo vem comprometer —e de que modo! — o recrutamento de pessoal docente especializado, bem como a aquisição de material didáctico e técnico específico para o ensino de alunos deficientes. Gostaria de saber, Sr. Ministro, se este acréscimo vem ou não dificultar o ensino a alunos deficientes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Permitam-me que me circunscreva à minha terra, Aveiro, onde, não sendo um especialista da educação, estou atento a tudo o que se passa nesta matéria. E a primeira palavra é para, de certa maneira, realçar o esforço de investimento que o Governo tem feito em Aveiro, tanto no ensino secundário como no ensino superior.

Começo por referir que muito recentemente foram construídas escolas C+S nas freguesias de Oliveirinha,- Cacia e São Bernardo e que se encontra em construção a Escola C+S de Aradas, correspondendo a uma necessidade fundamental do concelho de Aveiro em matéria de rede escolar.

No entanto, surge uma dúvida em Aveiro relativamente ao futuro da Escola Secundária Homem Cristo, situada no centro da cidade, e que é como uma bandeira do ensino

em Aveiro. Foi lançada por um célebre tribuno de seu nome José Estêvão, que por aqui passou e foi brilhante orador, e paira sobre esta escola alguma incerteza, pelo que gostaria que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos me dessem uma palavra de esperança e de certeza relativamente ao futuro desta Escola.

Quanto ao ensino superior público também não quero deixar de realçar o empenho que o Governo tem depositado na expansão da Universidade de Aveiro. Devo dizer que a Universidade já se constituiu no principal pólo de desenvolvimento de Aveiro e da sua região, facto que muito me apraz registar. É uma universidade virada para o futuro, com cursos novos, e que vem corresponder, até numa simbiose com o meio local ao nível comercial, empresarial e industrial, às necessidades efectivas daquela região, facto este reforçado com a prevista criação de um instituto superior politécnico, que me apraz registar, e que vai ser um grande contributo para o desenvolvimento da região de Aveiro.

No entanto, Sr. Ministro, permita-me que faça apenas uma ou duas observações. Já existe o curso de Comunicação e Arte na Universidade de Aveiro, mas para que se desenvolva precisa de instalações próprias. Pensei até que seria de lançar já no PIDDAC de 1994 esta construção. Não sendo possível incluir esta verba no PIDDAC, será possível inscrever esta obra no PRODEP 2 para o ano de 1994?

Por outro lado, gostaria de dizer que para a conclusão da construção do pavilhão polidesportivo da Associação de Estudantes da Universidade de Aveiro falta uma pequena verba de 7500 contos. Trata-se de um projecto lançado em 1992, que está praticamente concluído, e não vi — peço desculpa sé, de facto, vi mal — essa pequenina verba inscrita em PIDDAC.

Era sobre estas questões que muito gostaria que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado se pronunciassem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder às questões colocadas, o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Começando por responder ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, direi que o ouço sempre perguntar qual é a estratégia do Governo para o ensino artístico, só que já lha expliquei diversas vezes. Está escrita, faz parte do nosso programa de acção. Quer ao nível do ensino secundário, quer ao nível do ensino superior, ela está perfeitamente definida e neste momento terá forma através de dois normativos que estão quase prontos, que são o da dança e o da música. Foram analisados no Conselho Nacional de Educação, foram recolhidas outras sugestões, foi preciso ponderar bem, uma vez que se trata de áreas novas, e é nesse sentido que estamos a trabalhar. E neste momento as escolas profissionais já desenvolvem um ensino artístico em diversas vertentes.

Colocou também a questão do Instituto Politécnico de Lisboa. Sr. Deputado, esqueceu-se de ler a segunda linha: é que a Escola Superior de Educação passada ao regime de autonomia aparece em separado com mais 400 000 contos — tirando os duzentos e pouco mil contos a verba para o Instituto, cresce.

Foi aplicada a fórmula de financiamento também aos politécnicos, com o que todo o Conselho Coordenador concordou, 0 que Significa que está de acordo com aquilo que foi estabelecido no Conselho Coordenador dos Politécnicos.

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Quanto à Escola Superior de Dança, devo dizer que estamos neste momento a estudar a compra do edifício. As verbas que aparecem destinam-se a tal.

0 Sr.. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Ministro, permita-me que o interrompa.

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Ministro, o que se passa com o projecto de investimento relativo à Escola Superior de Música?

••>-. r

O Orador: — De momento não lhe sei responder, Sr. Deputado. No entanto, poderei verificar a questão e responder-lhe até ao fim desta reunião. Caso contrário, enviar-lhe-ei posteriormente o documento.

Passando à questão das bibliotecas, é evidente que estas têm vindo a ser desenvolvidas por um lado dentro do quadro dos apoios pedagógicos. Sr. Deputado, é muito simples, vou pedir aos meus secretários de Estado que façam o levantamento das escolas que não tinham bibliotecas há cinco anos e das que têm agora e que o mandem ao Sr. Deputado. Poderá, desta forma, constatar o crescimento de escolas com bibliotecas. Além disso, há acordos com a Secretaria de Estado da Cultura no sentido de aumentar esse número.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Ministro, peço desculpa pela interrupção. V. Ex.° está a contestar os números do Instituto Nacional de Estatística?

O Orador: — Não estou a contestar números! Trabalho sobre o meu sistema. É sobre esse que estou a pronunciar--me. Mando-lhe os dados.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Então aguardarei com muito interesse esses dados, Sr. Ministro. Assim como fico a aguardar o seu programa estratégico para o ensino artístico, que é uma coisa a que mais uma vez o Sr. Ministro se refere, mas não o enuncia.

O Orador: — O Sr. Deputado ficaria mais satisfeito com um documento escrito do que com a obra. Eu quero a obra e depois o documento! E diferente!

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Não, o problema é que não vemos a obra!

O Orador: — O Sr. Deputado quer o documento, que isso já é importante... .

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Ministro, permite-me que lhe coloque uma questão?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS). —Já,visitou as instalações do antigo Conservatório?

,0 Orador: — Conheço as instalações, Sr. Deputado! Sr. Deputado António José Seguro, muito me admiro que a avaliação do bom senso se centre em si. Isto é,

Newton descobriu o centro de gravidade, V. Ex." descobre o centro do bom senso. Excelente!

O Sr. António José Seguro (PS): — Muito obrigado. Vou ser condecorado!

O Orador: — Sr. Deputado, você próprio reconheceu que me estava a pedir uma coisa, que depois acabou por concluir na parte final da sua intervenção que não podia fazer, por ser matéria para uma lei da Assembleia. Na parte final reconheceu-o, não sei para que é que colocou a questão! Colocou a questão no início da pergunta e respondeu na parte final. Muito lhe agradeço.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Ministro, gostava só que me respondesse concretamente à seguinte pergunta: traz ou não à Assembleia da República as propostas de alteração à (ei?

O Orador: — Já lá vamos!

Tenho muita consideração pelo Deputado António José Seguro, enquanto António José Seguro, mas no plano político, Sr. Deputado, temos de ser frontais. E V. Ex.a às vezes, Sr. Deputado, é doutor da demagogia!

Risos do PSD.

O Sr. António José Seguro (PS): — Responda às perguntas, Sr. Ministro!

O Orador: — É doutor da demagogia! E no que respeita à lei das propinas, então V. Ex.° é doutor três vezes!

Ainda não percebi muito bem. Esperava que o representante da Juventude Socialista hoje, aqui no Parlamento, viesse manifestar ou expressar uma posição política sobre a lei das propinas na sequência daquela que expressou o seu secretário-geral numa entrevista a um órgão de comunicação social. Mas não, o Sr. Deputado veio aqui com outra posição.

O Sr. António José Seguro (PS): — Não responde às perguntas, Sr. Ministro?

O Orador: — Estou a fazer os contornos políticos que o Sr. Deputado fez! O Sr. Deputado fez os contornos políticos, colocou a questão e respondeu no fim e eu ainda vou responder a mais do que isso.

O Sr. Deputado colocou-me uma questão de inconstitucionalidade e outra no sentido de o diploma ser trazido a esta Assembleia. Quanto à primeira, o Sr. Deputado dispõe de todos os mecanismos para pedir a sua inconstitucionalidade e, quanto à segunda, o Sr. Deputado dispõe dos mecanismos parlamentares adequados e institucionais desta Assembleia para ratificar o diploma. Esses mecanismos existem! A Assembleia dispõe de mecanismos para o efeito sem que o Governo interfira neles.

Mas, já agora, diria que o que foi feito na lei das propinas foi a sua regulamentação, porque a interpretação dessa lei estava a ser díspar por parte de cada uma das instituições. O Governo, como órgão executivo, deve acompanhar as leis que apresentou à Câmara ou que ele próprio publica, para que a sociedade as possa executar com equidade e de forma abstrata e geral para todos os portugueses. Ora, verificava-se que a aplicação da lei para uns era vista de uma forma e para outros era vista de outra. Não saímos do quadro da regulamentação da lei e peço

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ao PS que se pronuncie sobre a questão de fundo, não se perdendo nas questões de forma. Primeiro, digam-me o que é que pensam sobre as proprinas e, depois, vamos às questões de pormenor.

O Sr.. Carlos Coelho (PSD): — Exacto, exacto! Protestos do PS.

O Orador: — Digam, de uma vez por todas, ao País o que é que pensam! Não caiam nas questões de pormenor! O PS não quer responder e, de vez em quando, o seu secretário-geral lá diz, quando parte dos portugueses o estão a ouvir, que, quanto às propinas, até está de acordo!

Partamos dos princípios e, depois, vamos aos pormenores. O PS parte dos pormenores para condenar as questões de princípio e ainda não percebi onde se encontra nesta matéria.

Protestos do PS.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Sr. Ministro, apenas para um esclarecimento e não vou esgrimir aqui quaisquer argumentos. É ou não. verdade que o diploma aprovado na quinta-feira passada no Conselho de Ministros se traduz não em mera regulamentação — isso traduzir-se-ia num articulado próprio —, mas numa alteração do mesmo, ou seja, da lei das propinas? É ou não verdade que há alterações aos artigos da lei das propinas que foi aqui aprovada na Assembleia da República?

O Orador: — Há, na aplicação prática e administrativa da lei.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Não é uma questão de mera regulamentação! É uma alteração da lei das propinas!

. O Orador: — Sr. Deputado, há alterações na aplicação prática e administrativa da lei. Nos seus princípios e na sua forma, ela não é alterada.

O Sr. António José Seguro (PS): — Mas o Governo não pode fazer isso!

O Orador: — Sr. Deputado, existem mecanismos de fiscalização em Portugal! Vivemos num Estado de direito democrático!

Uma outra questão que o Sr. Deputado me colocou tem a ver com a inspecção que foi feita ao ensino superior particular e cooperativo em Portugal. Pedia aos Srs. Deputados— já não é a primeira vez que colocam essa questão — que analisassem esta matéria com ponderação e bom senso, porque a intervenção do Ministério da Educação não se realizou para arranjar vítimas nem para dizer que, com esta intervenção, se fecharam três ou quatro estabelecimentos de ensino. Está a ser posta «ordem na casa» e não poderíamos fazê-lo se fechássemos os olhos ao restante.

A intervenção do Ministério da Educação foi uma intervenção pedagógica, no sentido de dizer: «Face ao que existe, meus senhores, qual é o estado da situação?» Houve

instituições que foram notificadas para fazer correcções, demos-lhes um prazo de seis meses, e elas fizeram-nas; porém, houve outras que não fizeram tudo e que foram penalizadas através do nume rus clausus que lhes foi atribuído este ano, por portaria, e há outras que ainda têm processo pendente, têm prazos para cumprir e o não cumprimento dessas correcções poderá levar ao seu encerramento.

E o que é que acontecia? O que essa inspecção nos demonstrou foi uma coisa extremamente importante: que a capacidade de intervenção imediata do Governo era muito limitada. Havia um processo, havia audições e o novo estatuto vem clarificar as situações à partida e, assim, deixaremos de ter esses casos.

De qualquer forma, Sr. Deputado, poderei fazer o levantamento do que me pede e enviar-lhe, depois, a informação do número das instituições que foram notificadas'e quais as áreas de intervenção. Devo dizer-lhe, no entanto, que a nossa intervenção é, sobretudo, pedagógica, no sentido de dizer «corrijam e têm x tempo; se não corrigirem, haverá penalização».

O Sr. António José Seguro (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Ministro, só queria pedir-lhe a cópia das conclusões do estudo que foi feito. Gostaria de saber se o Sr. Ministro me dá essa cópia ou não.

O Orador: — Sr. Deputado, irei fazer uma síntese para lhe mandar.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Ministro, era a cópia do estudo das conclusões do inquérito que foi feito aos estabelecimentos de ensino superior privado que eu queria, não era uma síntese. Gostava de saber se ma dá ou não.

O Orador: — Não sei, tenho de ver se o trabalho que foi feito pelos serviços de inspecção está ou não registado como reservado.

O Sr. António José Seguro (PS): — Muito bem, Sr. Ministro, pode ser um segredo de Estado! Eu compreendo!...

O Orador: — Não, não é segredo de Estado. No Ministério da Educação não há segredos de Estado e toda a gente tem acesso àquilo que pretende — às vezes primeiro do que eu! Só que, Sr. Deputado, tenho de respeitar os serviços da inspecção do Ministério. • Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, penso que, em relação ao Instituto Camões, já foi explicada a posição do Ministério.

Relativamente ao congresso no Maputo, não lhe sei responder, terei de ver, mas, normalmente, os nossos institutos participam nessas organizações.

Quanto ao crescimento do Orçamento do Estado, a posição do Ministério já foi aqui bem expressa.

Sr. Deputado Alberto Cardoso, em relação à questão que colocou sobre â escola de Armamar, devo dizer-lhe que já está prevista a sua substitução e, quanto à outra que

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referiu, está neste momento a ser feito o respectivo estudo, para verificar da sua necessidade ou não.

Relativamente à educação especial, temos vindo a fazer um grande esforço nesse sentido, esforço esse que também se encontra expresso no Orçamento do Estado.

O Sr. Deputado Olinto Ravara teceu considerações de âmbito geral e gostaria de lhe dizer que entendemos que o Instituto Politécnico de Aveiro é uma necessidade para a complementaridade da formação de quadros intermédios & que, portanto, iremos desenvolver esse projecto. A escola que referiu é um objectivo nosso—já há muitos anos que se fala na sua construção — e a'Escola de Homem Cristo, que é um exemplo do que deve ser a qualidade e a preservação do património arquitectónico, será uma escola secundária que se manterá; o protocolo com a Câmara foi revisto e manter-se-á como uma escola secundária, salvaguardando o património e a sua origem histórica. Relativamente às verbas para o pavilhão, elas estão inscritas no montante das verbas do ensino superior.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Ministro, insisto no esclarecimento sobre a Escola Superior de Música, na medida em que estava previsto um investimento, para 1994, de 386 974 contos e, para 1995, de 373 329 contos, num cômputo global de 848 556 contos, que desapareceu.

Apenas como elemento de reflexão, para que perceba quais são as razões da nossa preocupação em relação a estas matérias, posso dizer-lhe, Sr. Ministro, que, actualmente, as quatro principais orquestas portuguesas têm a seguinte composição, entre músicos portugueses e estrangeiros: a Orquestra Sinfónica Portuguesa têm 40 músicos portugueses e 69 estrangeiros; a Orquestra Metropolitana de Lisboa tem três músicos portugueses e 22 estrangeiros; a Orquestra Clássica do Porto tem 28 músicos portugueses e 22 estrangeiros e a Orquestra do Norte, de Fafe, tem 19 músicos portugueses e 18 estrangeiros. Isto para que o Sr. Ministro perceba as razões objectivas da nossa preocupação em relação a esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Presidente, serei muito rápido. Não vou insistir sobre a inconstitucionalidade do acto nem vou falar em legalidade, apesar de a considerar como tal. Gostava apenas que o Sr. Ministro me respondesse «sim» ou «não» à seguinte pergunta: o Sr. Ministro vai ou não, como membro do Governo, tomar a iniciativa de trazer à Assembleia da República uma proposta de alteração à lei das propinas? Sim ou não, Sr. Ministro?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Já respondeu!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação. • -

O Sr. Ministro da Educação: — Começarei por responder ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, para lhe dizer que não tenho aqui os dados que referiu, mas, naturalmente, eles terão a ver com fases de investimento que já terão sido terminadas e, por consequência, as verbas

agora serão apenas para funcionamento. No entanto, Sr. Deputado, vou mandar averiguar a sua questão e dar--lhe-eí uma resposta muito concreta.

Quanto ao que citou quanto às orquestras, certamente que deveremos ter essa preocupação. Mas olhe que também há músicos portugueses lá fora e agora, com a União Europeia, esse número vai aumentar!

O Sr. Pereira Marques (PS): — Essa para acabar foi boa! O Sr. Ministro é um optimista irrealista!

O Orador: — Sr. Deputado António José Seguro, recordo-me de ouvir essa sua frase numa reunião com estudantes, em que um deles me disse assim. «Diga sim ou não, se não saímos!».

O Sr. António José Seguro (PS): — Mas eu não saio!

O Orador: — Não sei que ligação política haverá entre a sua posição e a expressão desse estudante, mas o Sr. Deputado sabe muito bem que essa lei é da Assembleia da República. O Governo aprovou apenas uma regulamentação à lei e existem mecanismos parlamentares para o Sr. Deputado trazer aqui, ao Parlamento, essa questão.

O Sr. António José Seguro (PS): — Não quer responder, Sr. Ministro?

O Orador: — Já respondi, Sr. Deputado. Mas agora compreendo algumas posições das associações dos estudantes! Algumas delas coincidem com a sua, Sr. Deputado!

Ò Sr. Presidente: — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, agradeço-lhes este debate vivo e seguramente esclarecedor.

Srs. Deputados, dentro de cinco minutos, prosseguirão os trabalhos desta Comissão, com a presença do Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

Está suspensa a reunião.

Eram 18 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 19 horas.

Srs. Deputados, vamos iniciar esta reunião com o St. Ministro do Comércio e Turismo, os Srs. Secretários de Estado do Turismo e da Distribuição e Concorrência.

Peço ao Sr. Vice-Presidente que me substitua durante algum tempo, mas, primeiro, devo dizer aos Srs. Deputados que há uma limitação de tempo em relação a esta reunião, pois o Sr. Ministro tem compromissos assumidos, e lembrar-lhes que o facto de esta reunião estar a iniciar-se a ésta hora não é, obviamente, da responsabilidade do Governo, mas consequência do prolongamento da reunião anterior. Espero que os Srs. Deputados tenham em conta essa realidade.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Guido Rodrigues.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro do Comércio e Turismo, como sabe, é usual começarmos estas reuniões com uma pequena intervenção introdutória por parte dos

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membros do Governo. No entanto, o Sr. Ministro estará à vontade para fazer como entender. Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Faria de Oliveira): — Muito obrigado, Sr. Presidente, farei uma breve introdução de enquadramento relacionada com o Orçamento do Estado para 1994 e começaria por dizer que, em termos de perspectivas para o ano de 1994, penso haver razoes objectivas para estimular a confiança. Quer por razões de ordem externa quer por razões de ordem interna, pensamos que o ano de 1994 vai permitir uma clara retoma do crescimento da economia portuguesa.

Por um lado, em termos da envolvente externa, existem hoje claros sinais, ainda que não totalmente consolidados, de que vários Estados membros da Comunidade ultrapassaram o ponto mais baixo da recessão e iniciaram a recuperação das suas economias. É sintomático disso o facto de, há dias, a Comissão ter apresentado novas previsões de crescimento económico no sentido da alta pela primeira vez desde há um ano e meio.

Por outro lado, perspectiva-se um programa europeu para apoiar o crescimento do emprego e a recuperação económica e há também uma boa probabilidade de se concluir o Uruguay Round até ao fim do ano.

A recente descida das taxas de juro da Alemanha é outro factor favorável.

A nfvel interno, podemos contar com um conjunto largo de realizações previstas no Plano de Desenvolvimento Regional, alicerçadas nos fundos estruturais disponíveis até 1999.

Os vários programas de apoio ao desenvolvimento dos diferentes sectores produtivos e de apoio à conjuntura, iniciados este ano, procuram estimular a actividade empresarial e diminuir desvantagens comparativas existentes.

Há também indícios de um dinamismo empresarial interno mais intenso, especialmente no sector exportador, onde, a partir de Maio de 1993, se iniciou também um movimento de recuperação que nos permite, neste momento, antever que, no final do ano de 1993, as nossas exportações terão um crescimento próximo do zero mas com sinal positivo.

Também no sector dos serviços existem indícios de alguma melhoria, com incidência especial na consultadoria, o que, de alguma maneira, é significativo.

As taxas de juro desceram e esta tendência acentua-se, e o escudo, no quadro, que se manterá, de estabilidade cambial, está hoje com uma cotação francamente mais favorável para o sector exportador.

Em relação aos objectivos principais a atingir para o ano de 1994, é fundamental aproveitar as oportunidades ditadas pelo posicionamento de Portugal no contexto europeu e apostar claramente na resposta dos Portugueses às oportunidades internas. Penso que temos de prosseguir uma via que corresponde a oito vectores principais:

Em primeiro lugar, manter um quadro macroeconómico rigoroso, baseado na disciplina financeira, na restruturação e nas reformas estruturais, na estabilidade cambial e no diálogo social;

Em segundo lugar, reforçar as condições favoráveis no mercado do investimento, atraindo investimento para Portugal;

Em terceiro lugar, continuar a melhorar a competitividade dos nossos produtos, bens e serviços, incluindo o turismo, através dé uma acção no

domínio do aumento da produtividade, quer pela redução de custos, quer pelo investimento na modernização, quer pela melhoria da qualificação, e apostar claramente numa estratégia de produto que se baseie ou na diferenciação ou nos custos mais favoráveis e, principalmente, no crescimento da cadeia de valor para aumentar as quotas de mercado;

Em quarto lugar, reforçar a função comercial nas suas

componentes principais de concepção de um produto, desenvolvimento de factores intangíveis, marketing, comercialização e distribuição, visto que a função comercial é, de facto, hoje, o grande motor das economias; Em quinto lugar, apostar na internacionalização das nossas empresas, estimulando projectos mais ambiciosos;

Em sexto lugar, intensificar o impacte dos factores intangíveis e da inovação acrescentada;

Em sétimo lugar, desenvolver as fileiras onde detemos vantagens comparativas mais substanciais e, uma vez mais, o sector do turismo aparece com relevância especial;

Em oitavo lugar, também com grande importância, o desenvolvimento das pequenas e médias empresas, através de um apoio adequado e da criação de alianças estratégicas com centros de racionalidade.

Os grandes objectivos do Ministério do Comércio e Turismo são, no campo do comércio externo, aumentar as quotas de mercado na Europa, diversificar os mercados na continuidade das acções iniciadas este ano, onde, mais uma vez, se revelou um excelente aproveitamento, por parte dos nossos exportadores, de condições favoráveis.

Tal como no período depois da integração na Comunidade foram excelentemente aproveitadas as oportunidades existentes no âmbito da Comunidade, também agora, com a perspectiva de podermos diversificar as exportações (aliás, no seguimento do programa especial de apoio ao sector exportador, que procurou identificar alguns dos países com crescimento económico mais relevante), sem qualquer tipo de demagogia, uma vez que as bases de partida, como todos sabemos, são extremamente baixas, os resultados foram, de facto, reveladores da capacidade empresarial portuguesa.

Basta referir alguns exemplos: na Argélia, no período de Janeiro a Agosto, comparado com o ano anterior, e não obstante as acções só se terem iniciado a partir do mês de Abril, aumentámos 1125%; na Tunísia, 29%; em Israel, 22,4%; na Hungria, 36%; na China, 328%; na Argentina, 53,7%; no Uruguai, 63,6%; no Brasil, 81,5%; no Chile, 7,4%; na Venezuela, 52%; na Colômbia, 359%; nos Emiratos Árabes Unidos, 115%; na Turquia, 134% e em mercados extremamente relevantes, como é o caso dos Estados Unidos da América, do Canadá e, já hoje, do México, o aumentou foi de 14,3%, 28% e 12,4%, respectivamente.

Em termos de mercados promissores, apenas não houve correspondência com as perspectivas em Marrocos, onde houve uma quebra de 6,8%, e no mercado do Irão, onde houve uma quebra de 53%, que fica a dever-se, fundamentalmente, a que só recentemente se tenha celebrado o acordo correspondente à linha de crédito aberta, com um acordo complementar do tipo x growth account.

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Tentaremos também apoiar o aumento da cadeia de valor dos produtos e da competitividade, designadamente através de acções de internacionalização. Penso criar, no âmbito do Ministério, uma comissão que trabalhe permanentemente na análise da competitividade da

economia portuguesa.

Na segunda área da internacionalização, o grande objectivo é mais ambioso. Na área do investimento directo estrangeiro, o principal objectivo é recuperar a perda que tivemos este ano em relação ao ano anterior — perfeitamente explicável em função da crise europeia, sabendo nós que os principais investidores em Portugal são, de facto, investidores da União Europeia —, numa óptica de aproveitamento da «oportunidade Portugal», incluindo a possibilidade de utilizar vantagens de periferia, de que, provavelmente, não se falaria num contexto diferente do de alguma incerteza e instabilidade que existe em termos europeus. Obviamente que a melhoria das nossas infra-estruturas e de outras condições, que estão na base das decisões dos investidores, também contribuirão para este efeito.

No âmbito do turismo, pretendemos prosseguir a estratégia de acento tónico na qualidade, diversificação e diferenciação, para o que poremos em prática um novo programa de acções estruturantes, incluindo o novo SIFIT, e todo o conjunto do quadro de apoio ao investimento no . sector.

A outra vertente, a da imagem de Portugal como produtor de bens e serviços e como destino turístico de qualidade, será também objecto de atenção especial.

No domínio da concorrência, entrará em vigor a nova lei, procuraremos assegurar uma concorrência sã e leal e, simultaneamente, conseguir, na luta contra o desemprego, um verdadeiro partenariado entre os produtores, os distribuidores e os consumidores, de maneira a apoiar claramente a produção nacional.

Quanto à modernização do comércio e serviços, entrará em vigor, no âmbito do novo Quadro Comunitário de Apoio, um novo programa de modernização, que provavelmente se designará PROCOM, com objectivos que têm a ver, fundamentalmente, com o apoio a projectos de investimento que visem a dinamização, reconversão, inovação e expansão das empresas, assim como projectos de investimento que tenham por objectivo apoiar acções que promovam a cooperação empresarial, projectos de investimento promovidos pelas estruturas associativas do sector do comércio, que visem o reforço da sua capacidade de intervenção e a eficácia do apoio técnico e formativo que prestam ás empresas e aos trabalhadores do sector, projectos que promovam acções exemplares de previsível impacte no aparelho comercial ou que contribuam, nomeadamente, para a reconversão e revitalização dos espaços urbanos e rurais e para a defesa do meio ambiente, e, finalmente, os projectos que tenham por objectivo apoiar as acções de promoção, acompanhamento e fiscalização com vista à eficácia do próprio sistema.

Postas estas considerações e em termos do Orçamento, apenas salientaria que o orçamento para o Ministério do Comércio e Turismo tem um aumento de 4,1% em relação ao ano anterior, centrando-se fundamentalmente no âmbito do ICEP a melhoria mais significativa.

Em relação ao orçamento para o ICEP, uma nota acerca das acções de promoção que se pretendem realizar no ano de 1994.

As acções com vista ao apoio às actividades comerciais totalizarão cerca de 2,94 milhões de contos; o apoio ao

investimento totalizará 300 000 contos; o apoio ao turismo, 4,15 milhões de contos, englobando, para além de outras acções, a campanha pan-europeia de turismo, bem como a campanha de apoio ao aumento de turismo interno, uma

campanha de imagem, a levar a cabo nos Estados Unidos da América e no Japão, financiada com fundos comunitários e estimada em 1,69 milhões de contos, e uma campanha especial em Espanha, mercado muito importante, na ordem dos 400 000 contos. Isto totaliza cerca de 9,5 milhões de contos em acções promocionais a realizar no próximo ano.

Em termos de apoio à internacionalização das empresas portuguesas, conta-se com 1,93 milhões de contos e, a acrescer a estas verbas, existem ainda despesas de funcionamento.

Em termos de receitas, o Orçamento do Estado contribuirá com 7,3 milhões de contos; o PIDDAC, com 2,36 milhões de contos; o orçamento do meu Gabinete, 200 000 contos; o Fundo de Turismo contribuirá, como nos anos anteriores, com 2,5 milhões de contos e existem ainda verbas do RETEX e do Quadro Comunitário de Apoio, através do FEDER, de, respectivamente, 1,85 milhões de contos e 2,65 milhões de contos. Além disso, o ICEP conta ainda arrecadar algumas receitas próprias.

Em termos globais, Srs. Deputados, creio que referi os elementos principais do orçamento para o Ministério do Comércio e Turismo.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, V. Ex." referiu que 1994 é um ano de confiança e deveria ser um ano de aproveitamento das oportunidades de conquista e diversificação de mercados para os vários sectores da economia portuguesa.

Aliás, V. Ex.* reconheceu há dias, numa entrevista que deu, aquilo que há muito nós vimos dizendo, ou seja, que se tem vindo a afunilar o comércio externo de Portugal, ao contrário do que seria desejável. Portanto, a promoção da economia portuguesa implica torná-la mais competitiva, bem como promover os seus produtos tanto no mercado interno como externo.

Dando de barato a ideia de que 1994 é um ano de confiança — não sei se será, mas depois veremos —, a questão é a de saber se o Orçamento se coaduna com estas perspectivas e orientações estratégicas que V. Ex," definiu.

Assim, começaria por aquilo a que se costuma chamar o orçamento de funcionamento. V. Ex.' referiu um aumento de 4,1%, mas os valores que tenho só dão um aumento nominal de 2,8%. Aliás, é esse o valor que vem referido no próprio relatório do Orçamento que o Governo nos entregou. E leio: «as despesas totais de funcionamento orçamentadas para o Ministério do Comércio e Turismo ascendem a 13,9 milhões de contos, trazendo um acréscimo de 2,8%».

Seja de 2,8% ou de 4,1%, isto traduz-se num crescimento real negativo, mais acentuado se for 2,8% e menos se for 4,1%, Assim, a primeira questão que lhe coloco é como é que se compatibiliza a capacidade de o Ministério intervir nos objectivos estratégicos que acabou de referir quando o seu orçamento de funcionamento diminui, ou seja, quando as suas capacidades de intervenção diminuem?

Bom, o Sr. Ministro dirá que estamos num ano de contenção. Porém, como há pouco dizia um Sr. Deputado, de

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quem não me recordo o nome, a contenção é uma necessidade, é uma virtude, mas a verdade é que ela se traduz numa redução real do orçamento do Ministério do Comércio e Turismo e, por consequência, numa diminuição das suas capacidades de intervenção.

Isto também é verdade para um sector que é estratégico e que o Sr. Ministro também salientou, o do turismo, quando verificamos que, em sede de PIDDAC, as verbas — e não só do turismo mas também aquelas para promoção de mercados externos —, em termos reais, diminuem, pelo menos no que se refere ao esforço do Estado Português.

Na verdade, a verba para a promoção turística em mercados externos, em 1994, é de 1,1 milhão de contos, enquanto em 1993 era de 1 milhão de contos, e aquilo, que no PIDDAC é chamado a promoção sectorial no mercado externo, por sectores de actividade, cai de 1 milhão para 377 000 contos.

Gostaria que o Sr. Ministro explicasse estas quebras à luz da estratégia que acabou de referir. A ideia que temos é a de que no caso, face à fortíssima recessão do turismo em resultado das dificuldades por que passam os diferentes mercados turísticos de origem, precisávamos de um esforço acrescido para a promoção turística nos mercados externos que pudesse diversificar a oferta e os destinos. Porém, com a redução real de verbas, não me parece que isso seja possível de acontecer.

Uma outra área sobre a qual gostaria de ouvir o Sr. Ministro tem a ver com uma questão que todos os anos é levantada e em relação à qual o Sr. Ministro, normalmente, dá perspectivas optimistas. Refiro-me à questão dos mercados abastecedores, que não avançaram e para os quais não vejo quaisquer verbas inscritas no Orçamento, o que também não quer dizer que tivessem de lá estar.

Fala-se muito dos, mercados abastecedores, que são uma infra-estrutura necessária. Não direi que são uma infra-estrutura necessária quando isolada de outros pontos de concentração de oferta mais próximos dos produtores, mas num processo de articulação entre a produção e os grandes mercados de consumo os mercados abastecedores são uma peça essencial. Porém, a verdade é que estes não têm avançado e sabemos que há alguns que estão em perspectivas de avançar; no entanto, repito, não vemos qualquer verba no Orçamento.

Admito que, como está constituída uma empresa pública, através dela se obtenham os meios de financiamento e que, portanto, isso não venha no Orçamento, mas gostaria que o Sr. Ministro me confirmasse ou não esta opinião e nos definisse qual o calendário que está previsto para os mercados abastecedores.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, creio que haverá, em Portugal, três pessoas optimistas: o Primeiro-Ministro, o Ministro das Finanças e o Sr. Ministro, pois não sei se haverá mais alguém a acreditar como o senhor acredita que está tudo resolvido, que as retomas da economia estão garantidas.

Sr. Ministro, o que me preocupa, como cidadão e como Deputado, é o seguinte: o senhor falou na possibilidade da assinatura dos acordos do GATT. Assim, gostaria que o Sr. Ministro distribuísse aos Deputados o estudo do impacte dos acordos no GATT na economia portuguesa, porque penso que o Governo não vai assinar uma coisa

que não tenha estudado profundamente, ou seja, gostaria de saber qual o seu impacte, acima de tudo para um sector que está em total degradação, o da agricultura.

Isto para sabermos se, de facto, esses acordos são para aplaudir ou se são acordos idênticos aos da reforma da Política Agrícola Comum, que foram assinados sem explicações públicas, ou melhor, as explicações que foram dadas hão coincidiam, apesar de as contestarmos, com a

realidade e estão agora a mostrar-se totalmente destruidoras

do tecido produtivo nacional.

Outra questão que gostaria de colocar é a seguinte: há dias, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, levantámos o problema dos mercados abastecedores e o Sr. Secretário de Estado explicou de que forma iam pôr a funcionar estes mercados, tendo até tido a gentileza de me enviar um papel, que lhe agradeço, sobre a ligação que havia entre o seu Ministério e o da Agricultura.

Como deve compreender, a questão dos mercados abastecedores está, de facto, ligada às zonas de concentração, sem as quais não haverá mercados abastecedores, ou seja, zonas de concentração da produção.

O Ministério e o Governo insistem em «atirar para as mãos dos produtores» uma boa percentagem dos dinheiros despendidos nos mercados de origem. Porém, acontece que o Governo tem excesso de dinheiro para a organização do sector comercial e o facto é que, nos últimos seis anos, gastou 104 milhões de contos.

Recentemente, o Sr. Ministro da Agricultura e o Sr. Pri-meiro-Ministro anunciaram ao País mais um pacote de cerca de 200 milhões de contos, dos quais 170 milhões são para a organização dos circuitos comerciais internos. Ora, sabemos que a maior parte dos 104 milhões de contos foram despendidos na organização de uma estrutura para recepção das importações, pelo que pergunto: que vão fazer aos 170 milhões de contos/ que anunciaram no pacote recente? Será que não vajeria a pena utilizarem a mesma estratégia que usaranrpara a sede da CAP, que foi financiada a 10Q%? Por que razão não têm o mesmo comportamentr/em relação às zonas de concentração; isto é, por que é que o Governo não subsidia a 100% a construção das zonas de concentração e opta por fazer a política que está a fazer?

Outra questão que gostava de colocar tem a ver com a fiscalização económica, pois consideramos que é um caos o que se passa na defesa da saúde pública.

Hoje, temos três estruturas paralelas e nenhuma delas está concertada: temos um veterinário municipal em cada município, pago em parte pela Câmara e em parte pelo Estado, há um subdelegado de saúde e há, ainda, a inspecção económica, mas não há a mais pequena coordenação entre estes três sectores, apesar de hoje, em dia, a saúde pública estar ligada à sanidade animal e esta ao ambiente e, por consequência, à alimentação.

De facto, tudo isto, a nível da estrutura concelhia, não funciona e o Estado deita o dinheiro fora, pois não há uma estrutura capaz. Assim, pergunto-lhe se tem alguma ideia de coordenar a fiscalização económica com essas outras estruturas paralelas que existem em cada concelho e qual é o estatuto ou a articulação que vai fazer entre as três, porque o delegado de saúde tem a obrigação da defesa do ambiente e da saúde pública, o veterinário tem a obrigação de fiscalizar a sanidade animal, que tem a ver com a saúde pública, e a fiscalização económica tem também a ver com a defesa da saúde pública. São três organismos, cada um a puxar para si, sem estratégias concertadas, e hoje o que se passa é um autêntico caos a

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nível do sector alimentar, principalmente a nível da sanidade animal e da saúde pública.

Há dias, recebi nesta Casa a rede clandestina de clembuterol, que é o anabolisante que se utiliza nos animais. Falei COm OS homens que distribuem o clembuterol em

Portugal, os quais me pediram confidencialidade, sendo

este, como sabem, um produto gravíssimo para a saúde pública. Foi-me explicado como é que funcionava o mecanismo e foi-me dito que o Estado dispõe, em seu poder, dos 250 maiores utilizadores em Portugal.

Todos nós os conhecemos e se quiserem ir ao Matadouro de Leiria apanham, todos os dias, gado a ser abatido nestas condições; mas, de qualquer forma, não há um único cidadão preso em Portugal, enquanto em Espanha, por exemplo, há n cidadãos presos por causa disso. Em Portugal não há um único caso e os laboratórios e a fiscalização não funcionam, pelo que o caos se instalou nesse sector. Assim, gostaria que o Sr. Ministro nos explicasse como é que vai concertar esse facto.

O Sr. Ministro da Agricultura anunciou, em Abril ou Maio, 42 milhões de contos para os produtores de leite, mas ainda não chegou um único tostão às mãos deles nem às mãos dos consumidores. Esse dinheiro está a ser distribuído e eu, já há dias, nesta Assembleia, discuti esta questão com um Sr. Deputado, que está metido neste circuito e que é, simultaneamente, dirigente da PROLElTb, pelo que gostaria de saber como é que é possível virem subsídios destinados aos produtores e no mesmo dia em que chegam a Portugal, no mesmo nível do pagamento, baixa o preço do produto ao produtor.

Por exemplo, no caso concreto do leite, no mês de Maio, começou a ser distribuído o subsídio de 5$20 e, nesse mesmo dia, no dia 1, baixou o preço ao produtor em 5S20 e quem ficou com ele foi a rede comercial, porque não baixou o preço no consumidor, nem chegou um tostão ao produtor. Como é que isto é possível? Que anarquia é esta? Como é que funciona tudo isto? Como é que é possível, todos os dias, virem anunciar estes milhões, sem que nem um tostão chegue ao produtor ou ao consumidor?! Como é que o Sr. Ministro pode interferir neste estado de coisas, de modo a normalizar o funcionamento de uma sociedade para que os próprios cidadãos tenham respeito pela voz do Governo e pelos anúncios públicos que faz?

Quanto aos mercados abastecedores, penso que desta vez eles vão arrancar. Há 8 ou 10 anos que andamos a clamar pelos mercados abastecedores, mas desta vez sei que o processo está mesmo a evoluir. Porém, o mercado abastecedor por si não resolve nada, se não houver uma rede de mercados grossistas e, a este propósito, gostava de lhe perguntar que estratégia tem em relação aos mercados grossistas, ou será que deixa isso exclusivamente à iniciativa das câmaras municipais?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, peço-lhes o favor de terem algum poder de síntese...

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — E falarem de coisas que respeitem a esta reunião!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Bom, não queria dizer isso mas, sim, que estamos com algum atraso. O Sr. Ministro tem um compromisso assumido anteriormente e terá de sair pouco depois das 20 horas, pelo que solicitaria aos Srs. Deputados que usem de algum poder de síntese nas questões que pretendam colocar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Comércio e Turismo, vou esforçar-me por ser breve, mas lamento que, aquando da discussão sobre o orçamento para o Ministério da Educação, não tenha havido esse esforço, levando-nos a ser extensos na análise de

assuntos que, em minha opinião, são extremamente importantes.

Sr. Ministro, a primeira questão que gostaria de colocar-lhe diz respeito ao turismo. O ICEP tem uma dotação que suponho ser a adequada, em termos financeiros. No entanto, não sei se está na política do Ministério do Comércio e Turismo uma ligação activa com as regiões de turismo, tendo em vista a potenciação deste esforço de captação, não só no mercado interno mas também no mercado externo, de mais e melhores turistas.

Conheço bem a Região de Turismo Rota da Luz e sei das dificuldades enormes, em termos financeiros, que essa região tem para levar a cabo os seus objectivos, mas creio que nunca houve uma acção concertada desta região de turismo com o ICEP, em Aveiro.

Por outro lado, sei que o ICEP, até agora, com estas competências acrescidas e apesar de os agentes serem bastante dinâmicos e activos na região, tem cada vez mais dificuldades em levar por diante estes programas ambiciosos, que o Sr. Ministro, e muito bem, propõe.

A segunda questão refere-se à política de importação, não só a do nosso país, mas, sobretudo, a comunitária. E não posso deixar de frisar o caso do bacalhau. Trata-se de um sector que conheço bem e sei que importamos bacalhau contingentado, portanto, bacalhau à taxa de 4%, à taxa 0, ao abrigo de acordos bilaterais com terceiros países, e nota-se que é preciso fazer um grande esforço ao nível comunitário para defender a produção nacional.

Se, por um lado, a produção está limitada, porque não há zonas de pesca, sendo, naturalmente, as quantidades capturadas tendencialmente menores, por outro, há a necessidade de importar para abastecer a população. Mas, ao permitir-se que entre no nosso país bacalhau que é colocado, por exemplo, na Noruégua, por navios russos que vendem o peixe ao desbarato — suponho, não terão margens de lucro—, bacalhau esse que vai entrar em Portugal ao abrigo destes acordos, isso vem combater, quanto a mim de uma forma negativa (acho que é concorrência desleal) aquilo que está a acontecer neste mercado.

Portanto, suponho que se impõe uma tomada de posição muito firme da parte do Governo Português, que, certamente, estará alerta para isso, na tentativa de dar a volta a esta situação, porque o que se passa com o bacalhau tem, de certa maneira, acontecido com os outros produtos da pesca.

Era sobre estas questões que gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, começaria por dizer, aliás, como já disseram os meus colegas, que esta fé de que em 1994 vamos começar a levantar a cabeça, indo acabar a recessão, entrando-se num novo ciclo, tornou-se uma espécie de mantra que os Ministros têm de repetir constantemente, talvez para se convencerem a si próprios, fazendo como aqueles reza-ventos do Tibete, que fazem as rezas, repetindo sempre a mesma coisa, para que toda a gente ouça, ficando muito satisfeita com o engenho.

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Na verdade, todas as manhas, por uma eventualidade ou outra, somos obrigados a ouvir os economistas, seja porque a Associação dos Economistas faz anos ou porque a TSF pergunta ao economista do dia a sua opinião, e realmente não se encontra um único, numa semana inteira, que mantenha esta fé na recuperação da recessão em 1994. Pelo contrário, todos os economistas mais reputados, desde o antigo vice-governador do Banco de Portugal até aos economistas do PSD que não estão no Governo, aos da oposição que já foram Ministros das Finanças, não

acreditam nela.

Com efeito, ouço bons economistas a dizerem o contrário, a dizerem que, realmente, não há nada a esperar em 1994 sobre os sinais de fim da recessão, dada a nova derrapagem da inflação, esperando-se até que aumente um pouco a taxa de juro, segundo dizia António Borges, ontem à noite, de modo que não me parece que esta fé na diminuição da recessão seja compartilhada pela maior parte ou pela quase totalidade dos economistas.

De qualquer modo, pergunto: a diminuição da recessão noutros países europeus, que se espera para o ano, será capaz de estimular novamente as correntes de turismo para o nosso país? Isto é, sabemos, por exemplo, que a recessão já bateu no fundo e está agora a diminuir a um ritmo razoável em Inglaterra e o que verificamos é que neste Inverno, quanto à corrente de turismo que vinha normalmente de Inglaterra para Portugal, nem sequer se ouve falar dela, não há quaisquer dados que nos permitam dizer que aumentou ou que está a acompanhar esta subida da economia inglesa em relação ao nosso país. Não sei se é assim, V. Ex.° dirá, pois terá números melhores do que os meus para me poder esclarecer.

Em segundo lugar, uma das coisas que me pareceu estar totalmente ausente — e devo dizer que não estive cá, aquando da exposição que V. Ex.' terá feito em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano, embora tenha lido o Orçamento e o tenha ouvido agora — foi qualquer referência sobre o turismo interno. Ultimamente, tem-se ouvido muito, até no spot de televisão, dizer: viaje dentro do País, faça turismo no País.

Julgo que é muito simpática a ideia do turismo made in Portugal. Mas este tipo de turismo não encontrou, por parte do Governo, qualquer apoio, entusiasmo, palavra simpática ou mesmo qualquer ideia que, realmente, levasse os Portugueses a perceber que não vivemos só do turismo de estrangeiros, que temos de promover o turismo através destes ou daqueles programas, atenuando-se a desertificação de investimentos que se verifica no interior. Penso que muitos dos investimentos justificariam este turismo dò interior.

Por exemplo, agora, por causa da campanha eleitoral para as autárquicas.que está a decorrer, somos obrigados a visitar freguesias que, normalmente, não visitamos e verificamos que há muitas coisas bonitas para ver, tais como zonas paisagíücas, antigos monumentos, edifícios e fontanários, que estão totalmente abandonados e deixados às ervas e que se fossem bem aproveitados serviriam para desenvolver o turismo rural, de habitação, quer o turismo dos estrangeiros, quer, e muito principalmente, d interno. Ora, não vejo qualquer reflexo disso, tanto no Orçamento como nos discursos pronunciados aqui, nesta Assembleia.

Em terceiro lugar, gostaria de saber se, efectivamente, a estratégia do turismo, que vinha sendo mantida dentro de um determinado quadro económico, dentro de uma determinada inflação, de taxas de juro, do escudo caro ou

barato, de normas do câmbio, etc, em face das alterações que se verificaram — e não sou economista, limito-me a ler o que é publicado na imprensa, tomando-o sempre como bom se o autor me merece fé —, não se repercute negativamente sobre o turismo. Isto é, se todos os indíces macroeconómicos não nos são favoráveis, não terá isto também uma repercussão directa sobre o nosso turismo para os próximos três ou quatro anos?

Gostaria, assim, de ouvir a opinião de V. Ex.° sobre estes aspectos.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS). — Sr. Presidente, Srs. Ministro, a questão que gostaria de colocar--Ihe é muito simples e prende-se com a ideia, que aqui nos exprimiu, de constituir uma comissão para análise do tema candente da competitividade da economia. Penso que se trata de uma boa ideia, mas gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse mais alguma coisa até porque, como ainda agora lembrava o Sr. Deputado Narana Coissoró, será bom que nos preparemos para o melhor e para o pior. Ou seja, para o bom cenário, para o cenário dos optimistas, mas também para o outro cenário menos optimista, porque disso se faz a sabedoria dos povos, ou seja, prepararem-se também para o cenário pior.

Assim, em relação à possibilidade que o Sr. Ministro vê de articulação dessa comissão com outros departamentos governamentais, designadamente quando no domínio da indústria se têm feito vários estudos e declarações relativamente à questão da competitividade, seria bom, naturalmente, que essa questão também fosse considerada em termos articulados.

Sobre a questão do comércio interno e da nova legislação sobre a concorrência, naturalmente que estamos no início, mas gostaria de ouvir o Sr. Ministro relativamente às perspectivas que, da parte do Ministério, existem quanto à receptividade positiva das alterações à lei da concorrência.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, o Sr. Deputado Narana Coissoró já se referiu a um aspecto que eu também quero focar, ou seja, o problema do turismo.

O Sr. Ministro disse que teríamos de fazer um grande esforço no sentido de se canalizar para Portugal «turismo de qualidade». Considerando que é a partir da Europa que há o maior fluxo turístico para Portugal, nomeadamente de qualidade, como é que, perante a recessão e a crise europeia, o Governo pensa canalizar esse tal «turismo de qualidade» e que acções vai desenvolver?

A propósito do que o ministro classificou de programa de apoio ao comércio «bastante inovadon>, anunciam-se algumas intenções de lançamento de programas de modernização do tecido económico, do comércio e serviços, isto é, uma série de intenções «inovadoras, muito fortes com muitas ideias», mas pergunto-lhe se é com este Orçamento do Estado que é possível concretizar essas acções, em 1994, preparando Portugal para a competição numa economia global?

Finalmente, em relação à internacionalização da economia portuguesa, uma vez que já não é a primeira, nem a

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segunda, nem a terceira que o Governo aqui fala na «internacionalização» da economia portuguesa, como é que se vai verificar? Ao falar-se de competitividade, a internacionalização a que se refere visa ou não fazer aumentar a competitividade da economia portuguesa? E como se vai fazer?

A este propósito, recordo, por exemplo, sectores carentes, a depararem com situações gravíssimas, como acontece com os têxteis. Ora, sabendo-se como é muito frágil grande parte do tecido empresarial do nosso país, habituado a um tipo de comércio de retalho, como é que o Governo pensa apoiar a distribuição dos nossos produtos para o estrangeiro, nomeadamente no carenciado sector têxtil?

Finalmente, V. Ex.° falou nas exportações, onde, segundo considera o Governo, se notam já alguns sinais positivos, pretendo saber se poderá dar algumas informações sobre o actual comportamento do sector das importações.

(O orador reviu).

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Terminadas as intervenções, para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Presidente, como de costume e antes de responder, pergunto aos Srs. Secretários de Estado se querem fazer algum comentário. No final, responderei a todas as perguntas que desejarem.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Então, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Turismo, a quem agradeço que seja sintético.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo (Alexandre Relvas): — Com certeza, Sr Presidente.

Começo por responder ao Sr. Deputado Narana Coissoró, em relação às três questões que colocou.

Sr. Deputado, o turismo interno, no âmbito da estratégia de promoção que se encontra definida, é uma das áreas que consideramos prioritária. Os Portugueses, hoje, representam cerca de um terço das dormidas na nossa hotelaria, que são números inferiores às médias dos outros países, mas este é um mercado que tem estado em forte crescimento. Para constatá-lo basta olhar para as despesas de turismo na balança de transacções correntes, que, em cinco anos, subiram de 79 milhões para ISO milhões de contos. Portanto, há aí uma oportunidade para os nossos hoteleiros e para o sector turístico em geral.

O turismo interno foi, portanto, considerado uma área estratégica, embora talvez a campanha que promovemos, com o slogan «vá para fora ficando cá dentro», não tivesse sido eficaz; porém, tentámos que essa campanha, realizada pelo Ministério do Comércio e Turismo, fosse geral.

Depois, na esteira desse esforço houve também um outro, que envolveu vários grupos do sector do turismo. Os números de que dispomos, penso eu, começam a confirmar que a dinamização que procurámos dar ao turismo interno foi uma boa aposta.

Para sua informação, gostava apenas de lhe dizer que, este ano, as dormidas de nacionais — e vou apontar apenas as principais regiões de turismo do nosso país — subiram 2% na Costa Verde, 5% na Costa de Prata, 13% nas montanhas, 9% nas planícies e 5% no Algarve. Na costa de Lisboa houve uma pequena redução de 2%.

Além disso, de uma maneira geral, as associações empresariais reconhecem que houve uma forte compensação da redução das dormidas de estrangeiros com as dormidas de nacionais. Adianto ainda ser este um segmento de mercado estratégico que continuará a merecer

a nossa maior atenção no futuro.

Relativamente aos números do Reino Unido, vale a pena

referenciá-los para mostrar que já estamos numa fase de começo de retoma em termos de turismo. Assim, quero assinalar que, até Agosto deste ano, houve uma queda de 5% no número de entrada de turistas ingleses — entraram no nosso país, até ao mês de Agosto, 931 000 turistas com essa nacionalidade —, queda essa que é natural, atendendo à situação no mercado inglês, e que afectou não só a nós mas também a generalidade dos mercados da bacia mediterrânica. Posso, no entanto, adiantar que, atendendo quer à evolução ocorrida na economia inglesa quer à evolução do escudo, no Outono/Inverno — e isto são números dos grandes operadores e não do Govemo, pois, como sabe, o mercado inglês é um mercado estruturado e os operadores publicam estatísticas —, as vendas para Portugal estão 14% acima das de 1992 e as previsões para o Verão...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): — Mas isso ainda está muito baixo!

O Orador: — Sr. Deputado, isto significa uma recuperação. Neste momento, não tenho presentes os números anteriores, mas terei o maior prazer em enviar-lhe comparações relativamente a esse ano. De qualquer modo, o que é importante é o facto de entrarmos numa fase de retoma e começar a haver um sentimento de recuperação para o próximo ano, quer no mercado inglês quer no alemão, que eram os nossos dois principais mercados e os que mais sofreram quedas de turistas.

Relativamente à estratégia do turismo, devo dizer-lhe que, mais que os factores conjunturais que apontou — a evolução do escudo, a situação económica internacional —, aquilo que nos preocupa são os factores de ordem estrutural, como nos preocupam as mudanças profundas que ocorreram nos mercados internacionais e as nossas debilidades internas. O que queremos é, exactamente, criar condições para reduzir essas debilidades internas e obter novas bases de competitividade que nos permitam aumentar a nossa quota de mercado turístico nos mercados internacionais.

O Governo apresentou, a partir de 1992, uma estratégia que tem o apoio da generalidade dos parceiros sociais, quer das associações empresariais quer das regiões de turismo, que não é uma mera declaração de intensões, pois consubstanciou-se no programa de acções estruturantes que tem vindo a ser aplicado. Neste momento, estamos até a negociar com os parceiros sociais o novo programa para 1994 e para 1995.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): — O orçamento que lhe foi dado chega para isso tudo?

O Orador: — Considero que, atendendo às circunstâncias, o orçamento é perfeitamente aceitável para o programa que se encontra definido.

Já que tocou nesse ponto, respondo ao Sr. Deputado Lino de Carvalho que a análise do orçamento do ICEP tem de ser feita de forma mais profunda e eu gostava de esclarecer que, em termos da promoção de turismo há um

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aumento, na actividade promocional, de 3, 77 milhões de contos, em 1993, para 4,15 milhões de contos, em 1994, o que representa um acréscimo de 10%.

No entanto, gostava também de referir — e este aspecto parece-me decisivo — que, em Portugal, existe um esforço excessivo por parte do Estado relativamente à promoção externa.

Pensamos que o sector empresarial tem também responsabilidades neste domínio e há uma unanimidade no sentimento de que os empresários do sector do turismo não fazem um esforço suficiente em termos de promoção. As associações empresariais reconhecem que assim é, as

regiões de turismo reconhecem-no também e até a generalidade das pessoas o reconhece.

Com vista a solucionar esta situação, criámos os programas promocionais conjuntos, que vão permitir um aumento ainda maior na actividade promocional de turismo no nosso país. Trata-se de instrumentos através dos quais apoiamos até 50% os programas promocionais apresentados por conjuntos de empresas que tenham uma certa homogeneidade, quer pelo produto oferecido quer pela sua implantação regional, e em que também participam as regiões de turismo.

Portanto, não só da parte do Estado há um esforço maior como, penso eu, em resultado da dinamização deste instrumento — e posso dizer-lhe que houve programas promocionais conjuntos que envolveram a generalidade dos hotéis de Lisboa, a generalidade dos hotéis do Algarve, a generalidade dos hotéis do Estoril e a generalidade dos hotéis de Amarante —, estamos a conseguir mobilizar o sector empresarial para realizar um maior esforço de acção promocional no exterior, na fase actual.

O Sr. Lino de Carvalho (PSP): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que, através da Mesa, distribua aos Srs. Deputados os mapas comparativos que acabou de referir, se não estamos a jogar com números diferentes. Tenho os números que me foram dados oficialmente pela Secretaria de Estado do Orçamento, que são os números do orçamento privativo...

O Orador: — Sr. Deputado, é uma questão de seriar os valores globais das verbas do ICEP. É esse esclarecimento que estou a dar-lhe ...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Nós não somos contabilistas.

O Orador: —... e terei o maior prazer em enviar-lhe o orçamento do ICEP pelas diversas áreas de intervenção, ficando, assim, com toda essa informação.

Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, julgo que respondi parcialmente, pelo menos referindo este esforço adicional que é feito com base nos programas promocionais conjuntos.

O Sr. Deputado Olinto Ravara colocou duas questões sobre as regiões de turismo. Sr. Deputado, peço-lhe que veja a evolução do orçamento da Região de Turismo da Rota da Luz. Tive oportunidade de fazer umas contas, neste momento, e concluí que essa região de turismo, que tinha um orçamento de 21 000 contos em 1985, tem

actualmente um orçamento de 114 000 contos. Portanto, o seu crescimento, ao longo destes sete anos, foi, em média anual, de 23%, o que significa um enorme aumento da capacidade de intervenção dessa região de turismo em termos de orçamento promocional.

Para além disso, também através dos programas promocionais conjuntos, a Região de Turismo da Rota da Luz e os hoteleiros dessa região poderão apresentar à Administração Central programas promocionais. O que nós não queremos é dar subsídios a regiões de turismo ou participar em programas que não envolvam, neste momento, o sector empresarial. Isso é, para nós, uma questão decisiva, porque o envolvimento do sector empresarial dá-nos a garantia do empreendimento de acções que vão ser rentáveis pára esse mesmo sector.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Secretário de Estado, estou totalmente de acordo com o que disse, que acho muito correcto.

No entanto, não pus em causa o orçamento das regiões de turismo. Permiti-me apenas sugerir, caso isso já não esteja nas intenções do Ministério do Comércio e Turismo, que houvesse uma maior interacção, um maior esforço de ligação, entre as regiões de turismo e o ICEP. Foi apenas essa vertente que quis referir.

O Orador: — Sr. Deputado, já agora complemento a minha intervenção dizendo-lhe que temos, de facto, a preocupação de criar uma capacidade adicional de intervenção em relação às regiões de turismo, mas não só no domínio promocional. Por isso, estamos, no domínio da formação, a colaborar com as regiões de turismo, desde que elas apresentem programas concretos que, mais uma vez, envolvam o sector empresarial, e estamos, neste momento, a estudar projectos como a sinalização turística, ou seja, projectos concretos que permitam aumentar a nossa capacidade competitiva, aos quais pode recorrer também a Região de Turismo da Rota da Luz.

O Sr. Presidente: — Para dar esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Distribuição e Concorrência. •

O Sr. Secretário de Estado da Distribuição e Concorrência (Luís Palha da Silva): — Sr. Presidente, quero apenas referir, muito rapidamente, três pontos focados pelos Srs. Deputados.

Relativamente aos mercados abastecedores ou mercados grossistas, penso que este assunto está condenado a ser mais um factor de união do que de divisão entre nós, nesta Casa. Temos vindo a conversar sucessivamente sobre o assunto e penso que temos rigorosamente as mesmas ideias.

Porém, existem, por vezes, algumas dessintonias de conceitos e eu aproveitava a ocasião para dizer o que é que o Governo tem vindo a entender por mercados abastecedores, embora saiba que essa nomenclatura não tem de ser, forçosamente, universal.

Por mercados abastecedores entendemos mais os mercados grossistas de feição essencialmente comercial, onde tem assento, sobretudo, a área do comércio, e por mercados

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de origem entendemos mais os mercados onde tem sobretudo assento o produtor, quer sob a forma de cooperativas quer sob a forma de associações de

produtores.

O plano que temos de mercado abastecedor, no Ministério do Comércio e Turismo, assenta numa filosofía de que para trás da parte do comercio existirã, eventualmente, outros mercados de concentração por parte dos produtores agrícolas e que é preciso alguma interligação, que não terá de ser, forçosamente, institucional.

Na rede de mercados abastecedores — e para resposta, também, ao Sr. Deputado Lino de Carvalho — a filosofia que encarámos foi a de que esses mercados deveriam ter uma feição sobretudo regional e, nesse sentido, era preciso encontrar colaboração quer com as câmaras municipais (e não digo com uma só mas, sim, com diversas câmaras, pois no caso do protocolo assinado relativamente ao Mercado Abastecedor de Lisboa diversas câmaras têm também uma palavra a dizer, aliás são nossos parceiros na elaboração e no investimento nos mercados abastecedores) quer com as empresas e as associações de empresas que queiram associar-se aos projectos dos mercados abastecedores.

Daí que o financiamento da rede dos mercados abastecedores, que totalizará, nos próximos quatro/cinco anos, 25 milhões de contos, seja assegurado da seguinte forma: cerca de 40 a 50% do financiamento total provém, em partes iguais, de câmaras municipais e a Sociedade Instaladora dos Mercados Abastecedores, onde é preciso, então, encontrar uma das fontes de financiamento, colabora com um terço de metade dos capitais, tendo já visto o seu capital realizado em 5,5 milhões de contos, que resultaram, em parte, da cisão da AGA e da afectação de algum património do Estado.

Portanto, há uma empresa, a Sociedade Instaladora dos Mercados Abastecedores, que participará, tendencialmente, em um terço do capital social das empresas que vierem a

ser constituídas e essas empresas participarão em cerca de 40 a 50% do investimento total. Os outros 50% do investimento serão assegurados por verbas provindas do PDR, quer directamente, através de subsídios a -fundo perdido, quer através de financiamentos junto do Banco Europeu de Investimentos.

Portanto, trata-se de um projecto global de cerca de 25 milhões de contos, dos quais cerca de 12,5 milhões de contos serão assegurados por via do PDR, sendo o restante assegurado, em um terço, pela Sociedade Instaladora dos Mercados Abastecedores, que já foi constituída com património provindo da AGA e de outros patrimónios do Estado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sem nenhuma contrapartida directa do Orçamento

O Orador: — Siirt, Sr. Deputado, sem nenhuma contrapartida directa do Orçamento do Estado.

Neste caso, a filosofia é também não sobrecarregar o Orçamento do Estado, fazendo Com que o investimento por parte da iniciativa privada e da iniciativa autárquica seja também complementar deste investimento.

Para já, tem sido sempre assegurada a colaboração de todas as partes em todos os protocolos que foram já estabelecidos nesta filosofia.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado António Campos, em relação aos mercados de origem, que continua a haver concentração de oferta agrícola necessária para que os mercados abastecedores constituam, de facto, um instrumento de es-

coamento dos produtos agrícolas. Além disso, também concordo consigo em que é preciso mais investimentos na área da concentração da oferta agrícola.

Aliás, o Ministério do Comércio e Turismo tem colaborado com o Ministério da Agricultura em programas como o dos mercados abastecedores e tem pugnado para que as associações Sejam também de produtores.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, o Ministério da Agricultura já distribuiu, sem proveito para o sector comercial, 106 milhões de contos e por isso faço um apelo ao Ministério do Comércio e Turismo para que trave aqueles senhores e para que se consiga evoluir com as zonas de concentração, porque se não o fizer vai acontecer aos 170 milhões de contos de que dispõem o mesmo que já aconteceu aos 106 milhões.

O Orador: — Sr. Deputado, aí estamos em desacordo. Penso que as estruturas de concentração que o Ministério da Agricultura tem promovido têm tido um papel bastante importante, embora nunca nos possamos dar por contentes com o muito que já foi feito.

Permita-me, no entanto e para continuar a ser sintético, que avance para outras questões.

No que diz respeito à concentração, o Ministério do Comércio e Turismo, através da Inspecção-Geral das Actividades Económicas, elaborou, para os anos de 1993 e 1994, um programa de colaboração com todos os ministérios, nomeadamente com o Ministério da Agricultura, focando especialmente a saúde pública, mas também com os Ministérios da Saúde e do Ambiente e Recursos Naturais, focando em especial a vigilância do interesse do consumidor, e ainda com o Ministério da Indústria e Energia.

Sendo óbvio que a IGAE não dispõe da totalidade dos meios necessários, estamos a fazer grandes investimentos e esta colaboração planeada com os diferentes ministérios tem sido bastante frutuosa, embora, provavelmente, não consiga atingir todos os seus objectivos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, em cada concelho há um delegado de saúde, há um veterinário municipal e há a Inspecção Geral das Actividades Económicas. Será que V. Ex.° não era capaz de levar esses três organismos a trabalharem em conjunto sobre um programa de defesa da sanidade animal, da saúde pública e do ambiente? É que todos têm a mesma função e depois ninguém faz nada.

O Orador: — Sr. Deputado, não me pronunciarei sobre a orgânica do Ministério da Agricultura, mas na orgânica do Ministério do Comércio e Turismo há, de facto, uma regionalização. Aliás, há delegações distritais e estão a ser reforçados todos os meios de actuação em cada um dos órgãos distritais. Inclusivamente a actual lei orgânica deu mais um passo no caminho da descentralização, ao criar três regiões de descentralização da sua actividade.

Portanto e relativamente à actividade do Ministério do Comércio e Turismo, confirmo-lhe o grande interesse em promover a concertação com todos os organismos «policiais» na esfera do Governo.

Quanto à questão levantada peto Sr. Deputado Oliveira Martins, relativamente à receptividade da legislação da concorrência, devo dizer-lhe que um dos motivos porque alguns processos legislativos são um bocado mais demorados do que aquilo que se pretende é querer-se que se.atinjam mais consensos. Aliás, o projecto de lei sobre

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esta matéria, a que somaria a lei das grandes superfícies, foi amplamente discutido e esta Casa não tem razão de queixa quanto à discussão promovida, de que decorreram resultados palpáveis. Foi ouvida a comissão respectiva, de que resultou a integração de diferentes contributos que originaram um texto final bastante positivo. Para além disso, foram ouvidas todas as entidades que, no nosso entender, deviam sê-lo, nomeadamente o Conselho da Concorrência, todos os parceiros sociais, todas as associações de comércio e, de forma mais informal, a Direcção-Geral da Concorrência da Comunidade, que também, informalmente, nos deu os parabéns pela inclusão da figura do abuso da dependência económica, pela estreita conformidade com os artigos 85.° e seguintes do Tratado de Roma, pela maior severidade na punição das infracções de concorrência e também pela melhor definição das competências internas dos órgãos de fiscalização. Portanto, penso que a receptividade à actual legislação sobre concorrência é total. •

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra, para uma intervenção final, o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: —

Srs. Deputados, começo por referir a questão da confiança, isto é, se há de facto e objectivamente razões para estimular a confiança dos Portugueses.

Penso que não podemos deixar de tomar em consideração, em primeiro lugar, os elementos que estão disponíveis e que têm origem em entidades externas credíveis e em elementos internos também evidentes e credíveis.

Penso que todos concordarão que, hoje, não há nenhum Estado membro da Comunidade que, não obstante considerar que os sinais que existem não estão consolidados, não aponte para que, efectivamente, se passou o ponto mais baixo e que se iniciou uma retoma da economia. E a própria Comissão disso fez voz ao apresentar as projecções para o próximo ano.

Todos nós sabemos também que o crescimento económico do nosso país, ao longo do tempo, se baseou fundamentalmente na procura externa. Este foi o grande motor do crescimento económico do nosso pafs, baseando-se fundamentalmente no aumento do investimento e das exportações. O comportamento dos nossos principais mercados de destino das exportações é, obviamente, determinante quando se fazem projecções pára os anos seguintes.

Baseados nos elementos disponíveis e ainda na recuperação que também se está a notar em mercados tão importantes como os EUA, penso que há, no que diz respeito à envolvente externa, razões objectivas para ter mais esperança e mais confiança em consequência disso.

Em termos internos não podemos deixar de tomar em consideração que o PDR é, de facto, um grande projecto nacional que contém em si mesmo elementos essenciais para, também ele, estimular a economia, criando mercados internos, abrindo perspectivas de desenvolvimento de novas actividades económicas, permitindo a grande número de empresas de vários sectores de actividade serem alimentadas com adjudicações resultantes de muitos projectos que vão ser iniciados. 

Portanto, também por esta via há motivos claros, para admitir como francamente razoável e racional que haja ra-

zões para estimular a confiança em relação ao próximo ano. Mas permitia-me colocar üma pergunta. A quem aproveita e a quem ajuda procurar permanentemente pôr em causa a confiança em Portugal?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — A Portugal, aos Portugueses, aos trabalhadores, às empresas, não é seguramente. Todos sabemos que a economia não é uma ciência exacta e que as expectativas exercem influência determinante no seu comportamento, no dos agentes económicos, no dos consumidores.

Assim, uma noção de crise faz, automaticamente, os investidores hesitarem, adiarem decisões, faz os bancos retrairem-se, aumentarem o prémio de risco, faz os consumidores aforrarem mais, consumirem menos, e os turistas adiarem viagens, pondo em causa as receitas do turismo que tão importantes são.

Um clima negativista não ajuda, nunca ajudou, nenhum país no seu desenvolvimento e no seu crescimento. Se assistiram ao debate entre o Vice-Presidente Gore e Ross Perot verificaram que um dos pontos cruciais e que nas sondagens foi tomado como fundamental na decisão dos Americanos foi o facto de o Vice-Presidente Gore ter dito a Ross Perot que com negativismo nunca se construiu nenhum país.

Penso que é fundamental criar uma cultura positiva no nosso pafs, que apoie uma recuperação da economia e não insistir permanentemente na crise e em falta de elementos para estimular a confiança, quando racional e seriamente ninguém pode dizer que não existem hoje elementos para admitir que haja uma retoma da economia.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): — Então e os economistas?

O Orador: — Sr. Deputado, a economia não é uma ciência exacta e os economistas mais credíveis podem ter opiniões bastante diferentes em relação às perspectivas da economia sem perderem a sua credibilidade, porque a probabilidade de acertarem ou não depende de muitos factores, depende das conjunturas externas e internas e, obviamente, podem inclinar-se mais para um lado ou para o outro. Todos nós sabemos isso

Em segundo lugar, por estas razões, penso que não interessa a nenhum português fomentar um clima de negativismo que seguramente não beneficia o nosso país. A crítica é legítima mas a criação de um clima negativo é claramente antagónica com interesse nacional.

Relativamente aos circuitos de distribuição, direi que acompanhamos com permanência o que diz respeito aos factores multiplicadores que têm influência determinante nos preços. E como é que o fazemos? Em primeiro lugar, através de uma comparação permanente com os preços praticados nos outros Estados membros e muito em especial com aqueles que são mais comparáveis, sendo a Espanha um elemento de comparação determinante. Acompanhamos também permanentemente os preços dos produtos finais e as margens que estão a ser realizadas pelos diferentes agentes económicos.

Todavia, as razões de elevados multiplicadores são facilmente imputáveis a distorções da concorrência. Ora, através da livre formação de preços, da liberalização de preços que temos vindo a proporcionar, o mercado, automaticamente, tem tendência a corrigir qualquer tipo de distorções que

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possam existir nesta matéria. E obviamente isso tem conduzido à descida dos preços de quase todos os produtos para os quais fizemos a liberalização dos preços.

Temos procurado o livre acesso aos mercados, eliminando restrições administrativas e corporativas e criando condições para o exercício de uma concorrência mais fluida. Temos procurado fazer uma vigilância anticartel, procurando através da lei da concorrência que entrara em vigor, uma melhor formulação desta matéria, designadamente da relacionada com as concentrações, as práticas abusivas, o abuso da posição dominante, o abuso da dependência económica e todas as outras práticas individuais que distorcem a concorrência.

Já as ineficiências de circuito, que são outro elemento que pode contribuir para que os preços sejam agravados prejudicando os consumidores, podem ser de natureza logística, podem ter a ver com questões relacionadas com o transporte, com a armazenagem, com a rede de frio. Mas existem também alguns elementos que é razoáveis tomar em consideração quando existe uma elevação do preço em relação ao preço base de importação de uma determinada matéria prima. ,

Como sabem, a função comercial introduz valor acrescentado, seja através dos custos de armazenagem, de transporte, de embalagem, da publicidade realizada, do serviço prestado, e obviamente que é razoável que esse valor acrescentado tem que ser devidamente entendido. Todavia, as ineficiências dos circuitos- procuram ser supridas ou minoradas através de uma acção permanente de modernização do tecido comercial português, dá .estrutura comercial portuguesa, procurando um desenvolvimento equilibrado das diferentes formas de distribuição, procurando, através da criação dos mercados abastecedores, eliminar situações de facto extremamente gravosas. .

Por exemplo, em relação aos produtos horto-fnitícolas, em Portugal, as perdas realizadas pela inexistência dos mercados abastecedores são superiores a 10% quando na maior parte dos países que têm mercados abastecedores elas não ultrapassam os 3%. Os mercados abastecedores são, de facto, absolutamente indispensáveis e por isso mesmo está em curso um amplo programa para os pôr em execução, dando-se prioridade a Lisboa, a Évora, a Braga, a Coimbra e a Faro.

Em relação à questão da legislação da concorrência, que o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins colocou, parece-me que o Sr. Secretário de Estado já respondeu, mas, de qualquer modo, as informações que vamos colhendo junto dos agentes económicos apontam para uma boa aceitação das alterações legislativas, quer na área do pequeno comércio, quer mesmo na área da grande distribuição. Embora já tenhamos tido reuniões com os representantes de cada um dos sectores, vamos seguramente pôr em prática medidas que assegurem o cumprimento da nova legislação, logo que ela entre em vigor.

No que respeita ao turismo, começo com uma breve menção à pergunta feita pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca sobre a estratégia que aposta na qualidade, na diversificação e na diferenciação.

Sr. Deputado, é necessária uma estratégia de alteração de um modelo de crescimento que durou mais de uma década e que apostou fortemente no crescimento da oferta, o qual, aliás, foi muito mais rápido do que o próprio crescimento da procura, embora Portugal tenha sido o país da Comunidade onde esta foi mais rápida durante a década de. 80, com um crescimento na ordem dos 11,5% por ano.

Temos uma estratégia que aposta fundamentalmente em sete grandes vectores: na modernização dos equipamentos, do serviço e da animação; na recuperação das zonas descaracterizadas, derivadas do modelo de crescimento que foi adoptado na década de 80; no aumento da qualidade, designadamente do serviço prestado, do profissionalismo,

o que implica uma formação intensa por parte de todos

os operadores mas não se confina a esta área, porque a qualidade exige-se também no domínio do próprio enquadramento da oferta, no âmbito do qual é indispensável seguir critérios de ordenamento e de preservação do ambiente e da cultura locais rigorosos; na diversificação do produto e dos destinos turísticos; na diferenciação, no sentido de oferecer um produto diferente do dos nossos concorrentes e que, por isso mesmo, seja capaz de valorizar os nossos recursos turísticos específicos, que são outro elemento importante; e, finalmente, uma estratégia de promoção agressiva, orientada para os segmentos de mercado, que permita não aumentar a quota do turismo de massas mas a do turismo mais qualificado.

Uma estratégia deste tipo, obviamente, não se consegue realizar em um ano. Trata-se de uma estratégia para o médio prazo, que irá sendo implementada ano a ano, mas seguindo o rumo fixado, porque ele parece ser, de facto, o mais adequado.

Em relação aos apoios ao desenvolvimento desta estratégia, temo-los, através do quadro de apoio financeiro ao investimento no sector, que é ambicioso, através de todo o programa de acções estruturantes, que compreende quase 30 medidas concretas destinadas a apoiar a qualificação do sector e, ainda, no domínio da promoção, procurando, por um lado, aumentar a qualidade e, por outro, estimular exactamente a melhoria do turismo mais qualificado.

Simultaneamente, procuramos desenvolver novos circuitos, como, por exemplo, o circuito do Douro, que, na sua totalidade, pode ser objecto de um projecto ambicioso, o circuito da Cova da Beira, o circuito do Verde Minho, o circuito dos Castelos, no Alentejo, o circuito dos Judeus, o circuito do Infante, enfim, há vários projectos em curso que vamos desenvolver ao longo dos próximos cinco anos, com os apoios que vêm da Comunidade.

Por outro lado, vamos procurar compatibilizar o objectivo anterior com a recuperação dos monumentos nacionais, com a utilização de aldeias turísticas, as quais, seguramente, também poderão contribuir para a diferenciação da oferta portuguesa.

Em relação à promoção, procuramos que o ICEP actue com qualidade, em estreita colaboração com as regiões de turismo, com os departamentos das autarquias que têm responsabilidades no turismo e com os operadores, procurando uma interligação ou um verdadeiro partenariado entre todos, em benefício do desenvolvimento do turismo português e em benefício dos próprios turistas.

O turismo interno, tal como o Sr. Secretário de Estado já referiu, foi uma prioridade para nós desde o primeiro dia

Em Junho de 1990, lançámos a primeira campanha do turismo interno, a qual não podemos considerar que tenha sido satisfatória em termos de resultados. No entanto, a prossecução e a insistência não apenas através da campanha publicitária nos diferentes media que utilizámos — que foi orçamentada no primeiro ano em 400 000 contos e será de 250 000 contos no próximo ano —, mas também através dos contactos com os operadores, no sentido de utilizarem uma muito maior razoabilidade na política de preços, não penalizando o turista nacional e utilizando, tanto quanto possível,

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situações idênticas para o turista nacional e para o turista estrangeiro, começa a ter resultados práticos imediatos, pelo que a pedagogia adoptada está efectivamente a traduzir-se em resultados concretos.

Em relação ao programa de apoio ao desenvolvimento do nosso comércio, ele é, de facto, extremamente ambicioso. No âmbito do novo plano de desenvolvimento regional, estão previstos 90 milhões de contos para apoiar este sector, o que é um aumento muito significativo em relação à situação que existia anteriormente, em que estavam previstos apenas 6 milhões de contos.

No entanto, se tomarmos em consideração que vamos

ainda substituir o critério da atribuição de subsídios a fundo perdido pela concessão de financiamentos à taxa 0, verificamos que isso tem um efeito multiplicador sobre aquela verba, o que permite apoiar investimentos de valor muito superior.

Srs. Deputados, obviamente, estou disponível para vos apresentar, quando o entenderem, o novo programa de apoio ao desenvolvimento do comércio nas suas grandes linhas e até nos seus aspectos específicos, pois vai haver alterações significativas no SIMC (Sistema de Incentivos à Modernização do Comércio) que foi pioneiro.

. Relativamente à comissão da competitividade, naturalmente, não queremos uma duplicação em relação a nenhum outro estudo, trabalho ou grupo de trabalho que exista em nenhum outro ministério deste governo, seja nas Finanças, seja na Indústria e Energia, seja no Planeamento e Administração do Território, onde, seguramente, as questões da competitividade também são objecto de uma análise cuidada, simplesmente, vivemos numa economia global, onde actuamos em três mercados distintos e, em todos eles, temos de ser capazes de melhorar as condições de competitividade.

No mercado de captação do investimento, Portugal pode, de facto, ser uma localização privilegiada para atracção de investimento, pelas razões que referi há pouco.

Vivemos numa economia em que os modelos antigos e as teorias económicas clássicas não dão respostas adequadas à nova situação, os recursos naturais, os capitais e as tecnologias são hoje acessíveis em qualquer país do mundo e se acrescermos a isso o fenómeno da informatização e da automação, tudo isto tem conduzido a uma redução drástica do emprego.

Assim, a Europa tem desvantagens competitivas enormes em relação aos outros blocos económicos com quem compete, em termos de custo de mão-de-obra, de custo financeiro, de falta de flexibilidade na legislação laboral e de custos de segurança social. Tudo isto traduz desvantagens claras em relação aos restantes competidores.

Até este momento, a Europa, através do desenvolvimento de factores intangíveis e de ganhos de produtividade, não tem sido capaz de compensar as desvantagens comparativas existentes, pelo que temos de pensar numa estratégia completamente diferente para poder voltar a dar à Europa, que tem. capacidade para isso, condições para liderar a competição global e ser bem sucedida.

Para esse efeito, a Europa tem de uülizar os seus trunfos principais: uma aposta muito forte na investigação e desenvolvimento, mas passando para a prática, o que também não tem acontecido, pois os novos produtos, os novos materiais, os novos processos tecnológicos têm sido muito mais rapidamente utilizados nos outros blocos económicos do que na Europa.

De qualquer modo, o nível de especialização e desenvolvimento de mercados sofisticados, com amplo poder de

compra e formas de distribuição inovadoras, permite considerar que a Europa tem efectivas condições para iniciar uma recuperação.

Além disso, no sector dos serviços, a Europa tem ainda um amplo caminho de desenvolvimento, em comparação com aquilo que se passa noutros países, que tem de ser aproveitado num curto prazo. No âmbito deste tipo de mercado, temos de analisar onde poderemos vir a ser capazes de atrair investimentos de outros países europeus, porque o projecto da União Europeia tem de se basear claramente na diferenciação entre os diferentes Estados membros e na utilização plena da divisão do trabalho e das vantagens comparativas que cada um pode, de facto, conferir ao projecto global da União Europeia.

Por outro lado, temos também de analisar todos os factores que influenciam a competitividade dos bens e serviços portugueses, que são de vária natureza, não se limitam às questões de natureza tecnológica, contemplando um vasto leque de factores, que não vou agora enumerar na totalidade.

No domínio da competitividade no sector do turismo, tem de ser feita a mesma análise. Neste âmbito, parece--me absolutamente essencial uma comissão de acompanhamento da competitividade nacional, onde se integrem os grandes economistas e os principais empresários do nosso país, o que lhe permita ser um verdadeiro fórum de discussão de uma questão tão importante como esta. A nível do Ministério do Comércio e Turismo, está em preparação um despacho com a definição daquilo que se pretende de uma comissão desta natureza.

Finalmente, a última questão, que se relaciona com perguntas de dois Srs. Deputados sobre a suficiência do orçamento, uma vez que, segundo me parece, os Srs. Secretários de Estado do Turismo e da Distribuição e Concorrência responderam às questões de pormenor.

Todos sabemos que a contenção orçamental é um objectivo que não podemos deixar de prosseguir. O orçamento é, seguramente, um exercício de opções, pelo que, obviamente, temos de definir prioridades e de procurar uma distribuição adequada.

Não me parece que algum ministro fique satisfeito com o orçamento que é atribuído ao seu ministério. Certamente, todos gostaríamos de ter mais meios para realizar mais acções.

Não tenho dúvidas de que Portugal precisa de um grande esforço de melhoria da sua imagem no exterior, como produtor de bens e serviços e como destino turístico de qualidade, mas, no contexto global e atendendo às prioridades essenciais da economia do nosso país, sou solidário com o orçamento global, pelo que, eu e a minha equipa, iremos fazer um grande esforço para que ele seja utilizado da forma mais eficaz e eficiente e com resultados o mais promissores possível.

Vozes do PSD: -i- Muito bem!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, se me permite, gostava apenas de pedir um pequeno esclarecimento.

O Sr. António Campos (PS): — Eu também, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, já tivemos de adiar a vinda do Sr. Ministro do Mar por meia hora e, além disso, estamos a prejudicar o Sr. Ministro do Comércio e

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Turismo, que tem um compromisso, o que, aliás, tive o cuidado de referir inicialmente.

Sendo assim, se o Sr. Ministro tiver disponibilidade durante mais cinco minutos, vou dar a palavra a cada um dos Srs. Deputados, apenas por 30 segundos.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Com

certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, quero apenas fazer um pedido de documentação ao Sr. Ministro mas, antes disso, não resisto a fazer um comentário.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo fez um discurso sobre as questões da competitividade da economia portuguesa, no essencial, correcto — aliás, parecia quase um discurso da oposição—, só que o discurso tem pouco a ver com a realidade e com a prática do Governo.

O Sr. Ministro, ontem, num encontro com a comunicação social, referiu os últimos dados do comércio externo e afirmou basear esses dados ou estimativas em dados estatísticos, nas conclusões de um inquérito realizado junto das principais empresas exportadoras e também nas projecções para os próximos trimestres.

Assim, pergunto ao Sr. Ministro se será possível fornecê-los à Comissão de Economia, Finanças e Plano, uma vez que são necessários ao nosso trabalho.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, o Sr. Ministro do Comércio e Turismo irá responder-lhe mas, já agora, aproveito para lembrar que, na última reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano em que o Sr. Ministro esteve presente, já fez alguma projecção desses números. Não sei se vai repeti-los ou se, entretanto, eles já sofreram alterações, mas o Sr. Ministro o dirá.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Comércio e Turismo, tinha-lhe pedido os estudos sobre o impacte do GATT não só na agricultura como na indústria portuguesa, mas o Sr. Ministro não disse se havia ou não estudos nem se nos entregava ou não esses estudos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, parece-me que, de facto, já tinha referido esse aspecto, não hoje mas numa outra reunião.

Desde o princípio do ano, no âmbito da Direcção-Geral do Comércio, realizamos um inquérito às empresas exportadoras relativamente a uma amostra representativa de um terço das exportações portuguesas. Esse inquérito é essencial, na medida em que, como é sabido, actualmente, as estatísticas sobre comércio externo são provenientes da Comunidade e não se comparam com as

estatísticas anteriores, porque a forma como os dados são recolhidos é completamente diferente. Logo, uma parcela Significativa das exportações portuguesas não é contemplada, visto que só acima de um determinado valor são tidas em conta.

Através do acompanhamento desse modelo, dispomos de projecções mensais e de uma comparação permanente em termos da evolução e das carteiras de encomendas desse conjunto específico de exportadores nacionais.

Até este momento, não publicámos esses dados o que me parece ser da mais elementar prudência, porque se trata de uma amostra, de um modelo de cuja fiabilidade não

podemos ajuizar em virtude de não possuirmos os

elementos de comparação final.

Findo este período de 11 meses, no entanto, penso já estarmos em condições de poder dar indicações qualitativas minimamente quantificadas e dizer com segurança que, ao longo da evolução dessa amostra, houve quatro meses francamente maus. A partir de Maio, as exportações entraram claramente num ritmo de crescimento continuado, o que nos permite prever, como já referi, que, no fim do ano, o crescimento das exportações aproximar-se-á do zero (entre — 0,5 e +1) e que a tendência de preço será mais positiva do que no ano anterior.

Em relação às importações, o único elemento, também comparativo, de que dispomos é relativo ao crescimento, que estimamos situar-se entre 3 e 4%.

No que diz respeito à questão colocada pelo Sr. Deputado António Campos, tenho a dizer que há muitos estudos sobre o Uruguay Round e, rigorosamente, sobre o seu impacte nos sectores da economia, mas é óbvio que nenhum país tem esses estudos quantificados porque, pura e simplesmente, não é possível. a

Os efeitos do Uruguay Round limitam-se a uma maior abertura de mercados e o comportamento do comércio mundial não pode ser objecto de estimativas quantificadas, mas de projecções de crescimentos ao longo do tempo em função daquilo que for obtido no acesso aos mercados e no reforço das regras e disciplinas.

Todos os estudos efectuados e publicados, a nível mundial, pelo GATT, pela Comunidade e pelo Fundo Monetário Internacional apontam claramente no sentido de que não é possível haver elementos quantificados dos seus efeitos. Ninguém é capaz de dizer, nenhuma organização

no mundo, se são gastos milhões de contos nisto ou naquilo.

O Sr. António Campos (PS): — Mas sabemos o que é afectado e o que não é!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agradeço ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo a habitual disponibilidade, as informações prestadas e, pegando nas suas palavras, frisar o facto de se ter disposto a, no contexto da Comissão de Economia, Finanças e Plano, assistir a outra reunião a fim de discutir connosco alguns aspectos da política comercial, nomeadamente as questões relativas ao SIMC (Sistema de Incentivos à Modernização do Comércio) e às modificações que o acesso a esse sistema tem provocado, sem esquecer a matéria relativa à política do turismo.

Irei contactar o Sr. Deputado António Lobo Xavier que, como sabem, coordena a Subcomissão de Comércio e Turismo para, no âmbito desta Comissão, após a discussão do Orçamento do Estado, reunirmos com o Sr. Ministro do Comércio e Turismo. Aliás, a título de exemplo, refiro a colaboração profícua que o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins, na qualidade de membro da Comissão, prestou ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo em matéria de lei da concorrência, razão pela qual vamos prosseguir este trabalho útil, importante e interessante para todos nós.

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Srs. Deputados, está suspensa a reunião. Eram 20 horas e 40 minutos.

Após a interrupção, assumiu a presidência o Sr. Secretário, Lino de Carvalho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, declaro reaberta a reunião.

Eram 22 horas e 10 minutos.

Estamos a proceder à discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1994, desta feita com a presença do Sr. Ministro do Mar e do Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

Os Srs. Deputados conhecem as regras do debate na especialidade e, sem prejuízo de poderem formular questões que retomem o debate na generalidade, devo chamar a atenção para o tempo que vão utilizar.

Nesse sentido e encurtando razões, para uma intervenção inicial, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar (Azevedo Soares): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na apresentação do orçamento relativo ao Ministério do Mar, não posso deixar de referir que alguns dos aspectos conversados na Comissão de Agricultura e Mar terão de ser necessariamente repetidos, sob pena de se não compreender o próprio orçamento em si.

Nesta primeira intervenção, ater-me-ia a alguns dados essenciais que balizam o orçamento do Ministério do Mar para 1994, caracterizado, essencialmente, pelo crescimento zero das despesas de funcionamento ou até por um decrescimento de 4,4%, se considerarmos os valores do orçamento suplementar, e por um crescimento significativo na área dos investimentos, ou seja, na área do PIDDAC, da ordem dos 30%.

As despesas de funcionamento para 1994 estão calculadas em 4,425 milhões de contos e as do PIDDAC em 14,225 milhões de contos, num total de 18,65 milhões de contos.

Nas despesas de funcionamento, as três grandes rubricas — pessoal, correntes e capital —, sem referir os números absolutos, decrescem, em 1994, 0,9% nas despesas com pessoal, 17% nas despesas correntes e 8,1% nas despesas de capital. Insisto em dizer que as percentagens que acabei de referir têm em linha de conta o orçamento suplementar, porque se o não considerarmos as despesas mantêm-se constantes em relação a 1993.

Um aspecto que gostaria de mencionar diz respeito ao facto de estar previsto que parte do orçamento do Instituto Português de Investigação Marítima, em termos de receitas, vai ser alcançado através de um ganho estimado de 132 000 contos provenientes de prestação de serviços.

As despesas do PIDDAC são de 14,225 milhões de contos, correspondentes a um crescimento de cerca de 30%. O PIDDAC-Tradicional cresce 13,9% e o PIDDAC-Apoios 63,9%. Devo referir que as comparações não são muito legítimas, uma vez que algumas rubricas, por uma questão de arrumação orçamental, passaram do PIDDAC-Tradicional para o PIDDAC-Apoios, dando, por essa razão, uma diferença percentual que se equilibra uma à outra. O que importa sublinhar, neste caso, é que, efectivamente, o crescimento total do PIDDAC é de cerca de 30%.

Se adicionarmos ao Orçamento do Estado os apoios comunitários previstos teremos um investimento na casa dos 21,5 milhões de contos.

A distribuição do PIDDAC por grandes áreas, tal como em relação ao Orçamento de funcionamento, faz-se da seguinte maneira: cerca de 8 milhões de contos para portos e transportes marítimos e navegação (crescimento de 17,7%); 5,460 milhões de contos para pescas (crescimento de 43%) e 732 000 contos para a formação e investigação científica (crescimento de 140%). No total, o crescimento é de 30%.

Gostaria de realçar alguns item que poderão suscitar, da parte dos Srs. Deputados, maior interesse em relação ao aumento das verbas com portos: dragagem e regularização da zona estuarina dé porto da Figueira da Foz— 1,8 milhões de contos que, como todos os Srs. Deputados sabem, trata-se da conclusão de um projecto já antigo de regularização do rio Mondego que aguardava a zona estuarina, completando-se para o ano; prolongamento do cais terminal norte do porto de Aveiro — 412 500 contos, porque é uma obra que também consideramos importante para o arranjo do porto de Aveiro nesta fase do seu desenvolvimento; reacondicionamento dos molhes de Faro, de Portimão e da Póvoa do Varzim — 270000 contos; aproveitamento e valorização da ria do Alvor na sequência de grandes investimentos que foram feitos nesta área — 200 000 contos.

De referir outras obras também importantes como as dragagens, com verbas da ordem dos 425 000 contos; acessibilidades ao porto de Viana do Castelo — 145 000 contos; aquisição de equipamento para os estaleiros navais de Vila do Conde — 100 000 contos.

A verba para o apoio ao desenvolvimento e modernização da marinha de comércio cresce este ano 13,6%, passando de 625 000 contos para 710 000 contos.

A náutica de recreio que, como os Srs. Deputados também sabem, tem sido uma política importante do Ministério, visando a popularização dos desportos e do recreio náutico, cresce este ano 121,7%, embora a base seja pequena, pois passa de 115 000 para 255 000 contos.

Quanto às pescas, já referi que o PIDDAC cresce 43%, o que é significativo.

Por outro lado, como estamos a proceder ao debate do Orçamento, na especialidade, gostava de mencionar alguns pontos que não foram focados na reunião anterior da Comissão de Agricultura e Mar.

No PIDDAC-Tradicional, o aumento de cerca de 33,7% que se verifica deve-se sobretudo ao crescimento da verba destinada ao programa de melhoramento da qualidade e valorização dos produtos da pesca, um dos aspectos fundamentais tidos em conta para a política de pescas, que passa de 165 000 para 300 000 contos.

O PIDDAC-Apoios sobe mais significativamente — insisto também na questão relativa à arrumação orçamental —, já que dispomos de cerca de 5,1 milhões de contos, o que representa um crescimento de 43,6%.

Dispomos de um reforço de verbas para programas já iniciados em anos anteriores, nomeadamente, para a transformação e comercialização dos produtos da pesca — um milhão de contos; para a adaptação de capacidades — 2,1 milhões de contos; para a frota costeira — ceTca de 500 000 contos; para sociedades mistas — 200 000 contos; para a integração e exploração de subsistemas de controlo, o SIFICAP (Sistema de Fiscalização das Actividades em Águas Portuguesas) — 300 000 contos.

Este ano criámos — e peço uma atenção especial dos Srs. Deputados para esta matéria — programas novos, e são, de facto, programas novos, que têm a ver com o ajustamento das políticas de pescas aos novos desafios e

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próprias alterações nacionais e internacionais, principal-, mente na área das pescas:.o programa de racionalização da exploração pesqueira que vem substituir o de apoio e desenvolvimento da pesca artesanal, alargando-o à generalidade da frota, com a verba de 100 000 contos; o de modernização e internacionalização da indústria de conservas com a verba de 150 000 contos, com o objectivo de apoiar os esforços de internacionalização e modernização, criação de marketing, enfim, o que os empresários puderem construir efectivamente de positivo no sentido de

reforçar a competitividade da nossa indústria exportadora de conservas; o de desenvolvimento empresarial do sector

das pescas com a verba de 160 000 contos, porque, como os Srs. Deputados sabem, pois já exprimi por diversas vezes este ponto de vista, o sector empresarial do sector das pescas é frágil, que, de algum modo e a exemplo do que se passa em outros países, deve ser apoiado; o do desenvolvimento da aquicultura com a verba de 30 000 contos; o da promoção dos produtos da produção pesqueira com a verba de 100 000 contos, porque também se trata aqui, juntamente com os outros programas, de atalhar uma face deste problema, que, no passado, não terá merecido talvez a atenção que hoje merece, que é, fundamentalmente, o da comercialização.

Poderia referir ainda a Escola Náutica Infante D. Henrique e a Escola da Marinha de Comércio e de Pescas, que irão ter um crescimento de 162%, passando de 125 000 contos para 327 000 contos. Trata-se, cómo sabem, da junção destas duas escolas, o que implica um determinado tipo de ajustamentos, em termos de construção de edifícios para esse efeito.

As verbas para o IPJMAR sobem 125%, pelas seguintes razões: 100 000 contos para a construção do edifício sede do Centro Regional de Investigação Pesqueira do Algarve; um aumento significativo no esforço da sanidade e salubridade de moluscos bivalves, que, como sabem, têm hoje em dia uma importância significativa na política de pescas; 55 000 contos para a valorização e controlo da qualidade do pescado e produtos derivados, onde o IPIMAR também tem um papel importante a desenvolver; e 25 000 contos para a piscicultura, que é uma actividade já tradicional do IPIMAR.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estas são, em traços gerais, as verbas que, essencialmente, gostaria de referir. Seria também útil dar-vos conta que nos organismos e serviços autónomos do Ministério se prevê de receitas globais cerca de 44 milhões de contos, o que corresponde a um crescimento de 9,6%, e de despesas globais 30,828 milhões contos, o que corresponde ao aumento de 4,7%. Não vou aqui especificar instituto por instituto, a não ser que os Srs. Deputados entendam necessário fazê-lo.

Devo referir, porque o não fiz na altura oportuna, que o crescimento do PCDDACrTradiçional, ná altura apenas falei na percentagem, é, em termos reais, embora os números aparentemente não o traduzam, superior. Em termos de política de investimento, o PIDDAC de 1994 está aliviado de uma verba de aproximadamente de 1,5 milhões de contos, que correspondia ao terminal da Ford/ VW e que estava inscrita no ano de 1993.

Em resumo, Sr..Presidente e Srs. Deputados, estes são os grandes valores indicativos do Orçamento do Estado para 1994, tendo como objectivo concretizar a política nos diversos sectores do Ministério do Mar e que se poderão definir, a traços largos, da' seguinte maneira: a racionalização do esforço de pesca, que é não só uma

política comunitária mas também nacional e, suponho, de algum modo, uma política mundial ou mundializada; a adaptação das capacidades aos recursos e a tentativa de optimizar o valor do produto da pesca; reforçar a competitividade do sector e o fortalecimento do seu tecido empresarial. Aqui cabe uma palavra, já referida na Comissão de Agricultura e Mar, sobre o empenhamento muito grande em reforçar a capacidade de intervenção do EPIMAR, que é um instituto com créditos firmados e a viver um período de aumento do seu protagonismo e

capacidade de intervenção, tanto em termos internos como

em termos internacionais, no capítulo da investigação,

nomeadamente no da investigação aplicada às pescas.

Como é natural, temos de ter em consideração as infra-estruturas e as instalações portuárias, que também são fundamentais para a prossecução da política de pescas.

No que toca aos portos, trata-se de aumentar as suas acessibilidades, de-modernizar o equipamento portuário e de facilitar o tráfego marítimo, tirando partido deste investimento físico com outras realidades: as recentes transformações obtidas na área da operação e do trabalho portuário; a reformulação da intervenção do Estado, através das administrações portuárias e juntas autónomas; e a da chamada iniciativa privada a um muito maior protagonismo na exploração dás áreas portuárias e das actividades especificamente portuárias, por forma a dar ao sector a competitividade imprescindível de que a economia carece.

Estamos convencidos de que, com o reforço na área de apoio à marinha de comércio, de 610 000 contos, vamos continuar a ter os valores reais, os que se vão revelando ao longo do tempo necessários.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que, de momento, era o que tinha para transmitir, pelo que ficarei, naturalmente, a aguardar os pedidos de esclarecimentos que entenderem por convenientes.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, de facto, a exposição que V. Ex." fez é semelhante à produzida na Comissão de Agricultura e Mar, pelo que, como é natural da nossa parte, também não iremos fugir muito às mesmas questões. Como pouco adiantou, também pouco adiantaremos.

Quanto ao IPIMAR, parece-me haver nele uma parte, 132 000 contos, salvo erro, de receita de prestação de serviços. Pergunto: que prestação de serviços e perante quem?

O Sr. Ministro disse, já no final da sua intervenção, que este instituto tem créditos firmados. Penso que sim, mas pouco reclamados, pouco projectados, pouco publicitados. Por aquilo que adiantei na reunião da Comissão, não será mais um instituto de devaneio dos técnicos do que propriamente um instrumento para a pesca? É uma pergunta que também deixo, porque o que conhecemos dele é muito relativo.

Quanto ao PDR, no que diz respeito às pescas, penso, sinceramente, que o crédito que se possa dar ao PDR é igual ao que os membros do Governo têm dado nesta área. A este respeito permito-me citar que o engenheiro Jorge Godinho, Secretário de Estado das Pescas, em 1988, dizia que, daí a quatro anos, Portugal seria auto-suficiente no sector do pescado, com equilíbrio da balança comercial

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deste bem alimentar. Isto foi dito por ele, o que quer dizer que hoje, passados quatro anos, deveríamos estar nessa situação, e, sinceramente, da parte do Sr. Ministro, não ouvi nada no sentido de que isto fosse verdade. E não é!

Por outro lado, também outro secretário de Estado das pescas que lhe sucedeu, Dr. Marçal Alves, em 1991, disse que «Portugal ganhou lugar cimeiro entre as potências de pesca da CEE», o que dizer que, hoje, deveríamos ser um país desafogado nesta área. Deveríamos ter pesca, não teríamos problemas com pescadores, com armadores, venderíamos pescado para todo o lado, teríamos uma balança comercial extraordinária, mas parece que isto não é verdade. Naturalmente, também gostaríamos de ouvir o Sr. Ministro a responder a questões desta natureza, uma vez que as responsabilidades reportam, necessariamente, não ao Sr. Ministro na sua pessoa mas ao Governo, nomeadamente ao do Sr. Professor Cavaco Silva. Infelizmente, não é isso que acontece.

No sector das pescas, assistimos é ao desemprego e à imobilização e abate de 450 barcos. Bom, sinceramente não sei se hei-de chamar investimento ou desinvestimento a actos desta natureza, porque, e gostaria de ser esclarecido, não sei qual a política social de acompanhamento prevista para casos desta natureza, pois se houver abate de 450 unidades e imobilização, é óbvio que irá provocar um grande desemprego. Pergunto, sinceramente: para que servem as escolas de formação, se cada vez parece haver menos locais de trabalho, se o termo me é permitido, para estes pescadores?

São estas as dúvidas que nos deixam um bocado interrogativos, porque o Sr. Ministro referiu-se a uma verba de 18,6 milhões de contos em termos de PIDDAC e a uma descida em cerca de 45%, no que respeita às pescas. Então, onde é que se verifica o crescimento? Em quê? Isto é, este crescimento material projecta-se também em crescimento, em termos de pescado, de emprego e de melhoria da nossa balança comercial? Tenho algumas dúvidas.

Não ouvi o Sr. Ministro falar de aquicultura, ou falou muito pouco, e, segundo creio, temos cerca de 2% das capturas.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Bivalves é aquicultura!

O Orador: — Bom, se forem as capturas lá na sua terra dó Algarve, em que 90% estão mortas por poluição das

águas, não falaria muito desses bivalves. De facto, isso é aquacultura. Mas, há cerca de um mês, o nosso grupo parlamentar esteve lá é verificou que cerca de 90% das capturas de bivalves morrem devida à poluição. Este é um pequeno à parte, mas gostaria de ouvir o Sr. Ministro sobre o fomento em termos de aquicultura, uma vez que, como disse, em Portugal, a captura é de cerca de 2%, quando a média dos países comunitários é aproximadamente 13%, creio eu.

Portanto, gostaria de ouvir mais sobre esta questão. Cito, por exemplo, a ria de Faro e o Sado que estão altamente poluídos e em relação aos quais não vejo grandes medidas para os despoluir — talvez veja mais medidas para fomentar algum tipo de indústria, certamente dentro do princípio poluidor/pagador. Mas, em termos de aquicultura, não me parece que esta seja a melhor maneira. No entanto, o Sr. Ministro dir-me-á se tenho ou não razão, por exemplo, em Olhão, onde estivemos e penso que as pessoas não estavam lá como o prazer de nos mentir, porque sinceramente acreditámos no que nos disseram com sendo verdade.

Neste orçamento há dinheiro para a construção de alguns navios e para beneficiar outros. Não agora vou citar o Cidade Amarante, porque o Sr. Ministro vai dizer que ele anda no mar e está a congelar e muito bem, mas refiro o Tuna Madeira e o Tuna Açores, que valeriam hoje uns milhões de contos, mas que estão-encostados e desactivados desde 1986. Não se percebe como é que, gastando nós tanto atum (importamos 15 000 t por ano) temos esses barcos, que foram feitos certamente para esse efeito, encostados em São Jacinto, em Aveiro.

No PDR também se fala em unidades de congelação. Só que as unidades de congelação em que o Governo comparticipou — e de que maneira! — em Matosinhos e Vila Real de Santo António pouca produtividade têm. Qual é, de facto, a produtividade destas unidades?

Por último, gostaria que V. Ex.a se referisse à questão da fiscalização das embarcações de pesca, feita, nomeadamente, por via satélite. A medida é interessante, tecnicamente boa, mas o que é que isso nos traz? Isto é, vamos fiscalizar os nossos barcos e, inclusivamente, financiar ou «dar de barato» instrumentos tipo caixa negra de emissão ou de recepção para o satélite, para a localização, quando os nossos parceiros da Comunidade não querem?

Sr. Ministro, ainda a propósito das pescas, no sábado passado fui convidado para um encontro com o sector das pescas na Nazaré e em Peniche. Na Nazaré, o local de encontro era no porto de abrigo e, em Peniche, na escola secundária. Na Nazaré, em vez de terem sido disponibilizadas instalações para o efeito, o encontro foi ao ar livre, com chuva e vento agressivo e daí esta minha faringite e o pouco de febre que tenho. É lamentável! Quando é que V. Ex.° sustitui esta comissão instaladora da Junta Autónoma dos Portos do Centro, que coordena. Peniche e Nazaré, que já existe há mais de seis anos e que, inclusivamente, já pediu a sua demissão há quatro anos? Se o fizesse esta comissão instaladora desdizia, com certeza, aquilo que disse de que «Podem vir para o encontro, há uma empresa privada que disponiliza uma sala para o efeito.», tendo, depois, os comissários políticos desta comissão instaladora dito: «Nem pensar nisso!» Ora, é lamentável deixar dois Deputados desta Casa, não em nome da Assembleia da República, e as pessoas convidadas (o convite era público), à chuva, ao ar livre e com condições terríveis e indignas para qualquer cidadão que

se preze. Como é natural, fizemos queixa ao Sr. Provedor de Justiça, uma vez que a Comissão Nacional de Eleições deu-nos razão na medida em que poderia ter sido disponibilizada uma sala para o efeito. Dizem que essa ordem veio de cima, mas eu não acredito. De cima estou apenas a ver uma certa hierarquia: ou a direcção-geral, a Secretaria de Estado ou o ministro. Não estou, de maneira nenhuma, a responsabilizá-lo, mas gostaria que abordasse este assunto, do qual vai ter conhecimento também através do Sr. Provedor de Justiça.

Uma comissão instaladora não pode ser uma comissão ad eternum!

Gostaria, pois, de saber quando esta comissão instaladora passa a ter os órgãos próprios, tal como a lei estipula.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: — Começaria por esta última questão, que não tem nada a ver com o Orçamento do

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Estado para 1994. Embora o Sr. Deputado tenha dito que ela nada tem a ver com o Ministro, creio que foi a mim que interpelou, pelo que esta Câmara tem o direito de receber a minha reacção.

Gostaria de dizer que não acho correcta a designação de «comissários políticos», aplicada seja a quem for do Governo ou dos partidos, seja do meu ou de qualquer outro. Acho que é uma linguagem que deveria ser esquecida! Pelo menos, na parte que me respeita, não me parece que seja um tema interessante!

Quanto aos eventuais acontecimentos ocorridos na Nazaré, diz V. Ex." que os Srs. Deputados já fizeram as devidas participações, o que é normal. O que posso garantir-lhe é que não existem quaisquer instruções para que se contrarie a lei em relação a questões de campanhas eleitorais, mas também não se permitirá que, em seu nome, se vá para além daquilo que a lei permite ou do que é razoável.

Por conseguinte, quer na Nazaré quer em qualquer outro lado, e na medida em que isso for possível, procurarei garantir o cumprimento das regras, das leis e até das praxes e práticas habituais em campanhas eleitorais. Agora, na parte em que possa intervir, não me deixarei impressionar por pressões, para além do razoável, de qualquer partido, a começar pelo partido que apoia o Governo.

O Sr. Deputado levantou uma série de questões, algumas delas já referidas na Comissão de Agricultura e Mar.

Sobre o IPIMAR gostaria de reafirmar que o trabalho dos seus dirigentes, investigadores e funcionários — e não sou cientista para poder pronunciar-me sobre a sua qualidade cintífica — tem sido de excepcional valia para a acção política do Governo no âmbito das pescas. Espero que o alargamento de competências deste Instituto possa ter a mesma valia para outras áreas da responsabilidade do Ministério do Mar, como sejam os portos, os transportes marítimos e navegação, áreas onde, de algum modo, existe um débito de investigação, nomeadamente de investigação aplicada. Posso também dizer que o trabalho do IPIMAR foi abundantemente elogiado num trabalho feito por uma equipa estrangeira credibilizada, contratada para fazer uma

avaliação, a nível nacional, sobre a investigação na área

das ciências marítimas. Por conseguinte, a pouca publicidade destas matérias tem a ver um pouco com a própria natureza bastante sectorial, não muito visível, deste tipo de investigação. Em todo o caso, o IPIMAR tem manifesta visibilidade nos centros especializados onde estas matérias são devidamente apreciadas.

Volto à questão das recentes declarações de responsáveis governamentais sobre o problema da balança comercial e da auto-sufíciência. Estou totalmente solidário com o que têm sido as políticas dos governos apoiados pelo meu partido. De resto, pertenci ao primeiro governo do Professor Cavaco Silva e agora faço parte deste Governo, tendo todas as razões para ser solidário. Só que as afirmações políticas não podem ser desligadas do tempo • em que são produzidas. Se relembrasse à sua bancada as declarações políticas feitas ao longo destes anos seria uma grande surpresa e criaria, eventualmente, algum embaraço à sua bancada'.... Os tempos e as circunstâncias mudam e aquilo que é razoável e politicamente credível num determinado momento pode mudar por as circunstâncias serem diferentes no plano da ideologia, dá geopolítica etc.

No caso das pescas, a verdade é que houve uma profunda transformação na cena mundial, e aquilo que há cinco ou seis anos atrás eram perspectivas razoáveis estão, hoje, completamente ultrapassadas, não em termos das

expectativas do Governo português mas, sim, da maioria dos governos da Europa e do mundo.

O Sr. Deputado falou na questão dos abates e questionou se isso era de considerar um investimento ou desinvestimento. Supondo que a pergunta é feita em termos políticos e não técnicos, diria que são investimentos no plano político, uma vez que, conforme referi na minha intervenção inicial, há que adaptar as capacidades aos recursos. A questão é portuguesa, mas esta política é precisamente idêntica, embora em quantidades diferentes, em qualquer país comunitário, uma vez que as capacidades são excessivas em relação aos recursos, que são escassos. Se a actividade tem de ter o mínimo de rentabilidade para continuar a existir, essa capacidade precisa de ser ajustada. Pára isso é preciso investir na diminuição de capacidades. Mas, simultaneamente, não se trata apenas de diminuir capacidades no sentido de não se fazer também a modernização. Existe modernização, tendo o saldo de traduzir-se em menos capacidade mas mais moderna e mais rentável. Assim, haverá abates, mas também construção de novos navios para que a capacidade sobrante, capacidade necessária para os recursos, seja economicamente rentável.

O Sr. Deputado tem razão acerca da política social, pe/o menos em termos teóricos. Neste momento não há desemprego no sector das pescas. Como é fácil observar, em alguns pontos muito específicos há algum desemprego, assim como há falta de mão-de-obra. Há barcos em alguns portos portugueses, que não saem para o mar porque não têm pescadores. Em todo o caso, há esta preocupação, tanto a nível nacional como a nível comunitário, mas estes assuntos estão a ser debatidos na Comunidade Europeia.

A propósito do IFOP (Instrumento Financeiro de Orientação da Pesca), ainda ontem tive ocasião de intervir acerca desta matéria no Conselho de Ministros comunitário, onde fiz uma firme defesa da necessidade do IFOP contemplar uma componente de apoio social para responder a este esforço de adaptação de capacidades. É uma matéria polémica no seio da Comunidade, uma vez que, havendo consenso sobre a ideia, há países que dizem que não vale a pena estar a criar outro instrumento de apoio social, uma vez que já existe o Fundo Social Europeu. Esta é a posição, por exemplo, da Alemanha e de outros países. Portugal defende que o IFOP deveria contemplar o apoio, social às eventuais consequências negativas deste esforço de adaptação de capacidades para que a política de pescas tenha um aspecto completo.

Coloca-me a questão de saber se o crescimento do PIDDAC corresponde a um crescimento da pesca. Não, Sr. Deputado, porque não se visa, necessariamente, aumentar a pesca, apesar de isso ser desejável. Trata-se, sim, de pescar o que for possível, nos pesqueiros acessíveis — desde logo, nas águas portuguesas —, com a máxima rentabilidade possível.

Por conseguinte, a mesma quantidade de esforço de pesca pode ter um valor acrescentado. Por isso referi, na minha intervenção inicial, um grande esforço que irá ser feito no capítulo da comercialização, da internacionalização da economia de pesca, do reforço do tecido empresarial, por forma a que, do mesmo, produto pescado, o qual, em determinadas circunstâncias, até pode diminuir em volume, se possa retirar mais valor, por um lado, e mais vantagem, tanto para armadores como para pescadores, por outro, através de uma melhor rentabilidade desse pescado. Naturalmente, é para isso que se tem de investir.

O Sr. Deputado referiu-se, ainda, à aquicultura. Suponho ter dito, na minha intervenção inicial, a existência de um

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programa novo, no valor de 30 000 contos, para a aquicultura, para além dos programas que vêm do passado. Talvez isso tenha passado desapercebido. Mas, Sr. Deputado, digo-lhe que, sem ter dificuldades em reconhecer que a política de aquicultura, em Portugal, não tem tido o sucesso desejado — convém reconhecê-lo —, temos também de reconhecer dois outros factos.

Por um lado, alguns números recentemente publicados sobre a matéria, e que serviram de texto de base para artigos de opinião, estão grosseiramente errados, porque confundiram ecus com escudos. Falou-se em investimentos previstos de 49 milhões de contos, em vez de 49 milhões de ecus, o que, como os Srs. Deputados sabem, faz uma grande diferença. Mas foi um lapso, com certeza, de dois ou três órgãos da comunicação social. É verdade que isto não esconde o facto de haver algum insucesso. Devo dizer a VV. Ex." que isto, provavelmente, não poderia deixar de acontecer. Tanto quanto se tem percebido, a aquicultura é uma actividade muito delicada, onde é difícil ter sucesso. Esta actividade começou há bastante tempo em outros países, mas em Portugal é relativamente recente. Após o seu surgimento no nosso País, houve um entusiamo inicial — e, normalmente, as coisas acontecem assim —, depois, apareceram as más experiências, pois esta actividade obriga a uma tecnologia específica.

Por outro lado, apostou-se muito na aquicultura extensiva, mas tem de se apostar mais na aquicultura intensiva. Os próprios instrumentos legais não estavam preparados para esta novidade, em termos de actividade económica, e faz-se, agora, um esforço nesse sentido.

Por conseguinte, o caminho é não desistir da aquacultura face a alguns insucessos mas, sim, reforçar o esforço de investimento e de ajustamento das questões regulamentares e legais, no sentido de melhor a desenvolver.

Quero manifestar, pela segunda vez, a minha surpresa pelo facto de o Sr. Deputado Alberto Avelino e a sua bancada trazerem, novamente, ao debate a questão do Cidade de Amarante...

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Sr. Ministro, falei em outros. Citei o Tunamar e o Tunaçores, por exemplo. Não falei no Cidade de Amarante.

O Orador: — O Tunamar e o Tunaçores, segundo o Sr. Deputado diz, estão encostados desde 1986, data de entrada de Portugal na Comunidade. O Cidade de Amarante é mais recente, já foi construído com apoios comunitários, não custou 700 000 contos, como o secretário-geral do seu partido referiu, mas, sim, 1,4 milhões de contos, e é, ao contrário do que disse o secretário-geral do seu partido, dos navios que mais tem pescado, está na sua 11.° iniciativa de pesca em águas internacionais e já pescou para cima de 11 000 t de peixe declarado, o que é significativo e importante. Foi, com certeza, má informação dada ao secretário-geral do seu partido, mas, em todo o caso, como foi transmitida a todo o País, convinha fazer esta rectificação.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Estão inscritos, neste momento, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados António Vairinhos, eu próprio, António Crisóstomo Teixeira e Olinto Ravara. O Sr. Ministro vai seguir o mesmo critério de responder a cada Deputado após o respectivo pedido de esclarecimento?

O Sr. Ministro do Mar: — Não, Sr. Presidente, respondo no fim.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Inicialmente não tinha pensado em usar da palavra, até porque tenho de me retirar em breve, mas, em face do que ouvi — e que considero ser uma injustiça ao trabalho que tem sido desenvolvido pela equipa do Ministério do Mar, um trabalho sereno, concreto, embora discreto —, não poderia deixar de tecer algumas considerações sobre esta questão.

Em primeiro lugar, aproveito esta oportunidade para felicitar pessoalmente ò Sr. Ministro pelo acordo portuário que conseguiu levar a cabo, tendo, ao fim de tantos anos, conseguindo encontrar um caminho para rentabilizar os portos portugueses e para os tornar competitivos na Comunidade Europeia. Não poderia deixar passar em claro este seu esforço, que teve resultados altamente positivos para o País e terá de ser louvado por todos os Srs. Deputados.

Em segundo lugar, não poderia deixar passar também em claro o esforço que o Ministério do Mar tem vindo a fazer na recuperação dos portos secundários, projecto em que está apostado — como já o demonstrou —, e continuará a fazê-lo no próximo ano de 1994.

No que se refere à aquicultura, e porque esta tem uma grande expressão na região do Algarve — círculo pelo qual sou eleito —, gostaria de dizer aos Srs. Deputados do Partido Socialista que terei muito gosto, pessoalmente, em os convidar para visitar não a ria de Faro mas a ria Formosa, que começa no concelho de Vila Real de Santo António e acaba no de Loulé, assim como a ria de Alvor, para vos dar uma panorâmica do local sobre os problemas que se levantam à aquicultura, distinguindo aqui duas situações diferentes: uma coisa é a produção de bivalves, da qual só a ria Formosa contribui com 80% para a produção nacional, e outra coisa são as chamadas pisciculturas tradicionais.

Pese embora algumas questões pontuais — que se têm colocado, em zonas específicas, e são normais —, a produção de bivalves, em todo o Algarve, é altamente positiva.

Convido-os também a visitar algo que talvez não conheçam: a produção de bivalves em off-shore. Nomeadamente, na zona de Sagres, a 1,5 milhas da costa, faz-se a produção de ostras em off-shore. Convido-os a ver a capacidade de produção e as exportações que estão a ser feitas, para Espanha e França, desses produtos.

Estou certo de que os senhores, apenas por desconhecimento— porque talvez não tenham interlocutores válidos no Algarve, nem pessoas que, no Partido Socialista, conheçam o sector da aquicultura—, não foram levados a visitar estas recentes inovações, pois são projectos com dois anos, no Algarve, e que estão a dar um forte contributo para as nossas exportações.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — No que se refere às pisciculturas, Srs. Deputados, tem aparecido todo um conjunto de projectos, principalmente de produção de douradas e de robalos e, neste momento, estamos já a exportar em fresco filetes de dourada, por exemplo, para a Suíça — fora da Comunidade Europeia —,. com grande sucesso.

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Srs. Deputados, lamento, igualmente — pois existem várias pisciculturas na zona do Ludo na ria Formosa, perto de Faro —, que não tenham ido visitá-las mas volto a lançar o convite: quando quiserem e assim o entenderem, terei muito gosto em preparar uma visita a este conjunto de explorações, que têm sucesso e estão a ir «de vento em popa» e que, certamente, num futuro próximo, darão um contributo extremamente grande para a diversificação da base económica do Algarve e para as nossas exportações.

No que se refere ao sector das conservas, Srs. Deputados, face à recuperação da própria sardinha e com a política de internacionalização que o Governo tem seguido, pela conquista de novos mercados, este sector está em franca recuperação, principalmente a partir do 2." semestre de 1993. Temos já grandes grupos de conserveiros que tiveram de parar a sua produção por não terem capacidade de resposta às encomendas que têm sido geradas, até pelo vizinho mercado da Espanha.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Isso é um milagre!

O Orador: — E dou-lhe um exemplo, Sr. Deputado Alberto Avelino.

É verdade! Pensei que estava a dizer que não o era. Agradeço imenso ao Partido Socialista o facto de reconhecer que é verdade!

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Isso é um milagre!

O Orador: —Não é milagre. É trabalho dos empresários com apoio do Governo. Não há milagres. Milagres fez a Nossa Senhora de Fátima e foi há mais de 50 anos.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Srs. Deputados, façamos o milagre de não termos de nos deitar hoje às duas da manhã, como ontem.

Peço ao Sr. Deputado António Vairinhos para terminar.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente. Peço-lhe que acalme os Srs. Deputados da bancada do Partido Socialista, para ver se posso continuar a fazer alguns considerandos, mas não vou fazer muitos mais.

Quanto à pesca, em concreto, só para falar de alguns segmentos, digo-vos que a artesanal não está com grandes problemas, como já esteve há alguns tempos atrás; a pesca da sardinha tem vindo a recuperar, e bastante bem; o sector dos crustáceos carece de algumas medidas que, tanto quanto sei, estão a ser preparadas pelo Ministério do Mar, numa resposta efectiva a este sector; a pesca industrial, idem, idem, aspas; e no que se refere, por exemplo, ao caso do bacalhau, já aflorado, Sr. Ministro, felicito-o pelas negociações e pelos resultados obtidos em Bruxelas.

Sobre o esforço de pesca, a meu ver, é preciso que os Srs. Deputados tenham em atenção a questão da gestão dos stocks. É um princípio básico, hoje em dia, quando se fala em preservação do meio ambiente e num determinado conjunto de situações, é preciso termos em conta que não podemos esgotar os recursos, porque eles têm de ser perenes e temos de deixar aos nossos filhos, aos nossos descendentes, condições para que eles também possam provar-& sardinha, o biqueirão, o atum, ou outros.

Portanto, o esforço de pescas, nas nossas águas, tem de estar adequado aos stocks que temos e à sua reprodução. Daí o esforço feito pelo Sr. Ministro, no sentido da modernização da frota, porque as empresas de pesca têm de ser rentaseis e, como tal, necessitam de ser

modernizadas e de ser criados novos instrumentos e novos sistemas de pesca. No entanto, temos de ter em conta que não podemos exercer um esforço de pescas acima do que pode provocar a exaustão dos stocks, sob o risco de, num futuro não muito longínquo, não termos stocks para os que cá ficarem.

Por isso, tem de haver algum equilíbrio nesta matéria. Creio que sobre isso estamos — e tenho de felicitar o Governo — a procurar adequar o esforço de pesca com a gestão dos stocks necessária ao País.

Quanto ao esforço de pesca em águas internacionais, a situação também não é muito diferente desta que aqui consta, porque os países que têm jurisdição, de forma directa ou indirecta, sobre os stocks internacionais, seja o bacalhau ou outro tipo de stocks, também procuram a sua gestão e a sua racionalização. Daí que, embora conseguindo quotas adicionais, como se tem vindo a fazer e o Ministério do Mar tem sabido defender, tem de haver também o tal equilíbrio, porque se não queremos a exaustão dos nossos stocks, é evidente que os países estrangeiros também não a querem.

Meus senhores, gostaria que tivessem isto presente, porque o objectivo das pescas, hoje em dia, não é pescar mais, por pescar mais, não é aumentar, de dia para dia, a quantidade de pescado conseguido. Sabemos que os stocks, em termos mundiais, estão em recessão, portanto, temos de procurar equilibrar este tipo de situações para que o futuro seja assegurado. E daí, aparecer um maior desenvolvimento na aquacultura, para compensar a produção de pescado.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Que é apenas de 2%!

O Orador: — Há, assim, um equilíbrio em termos mundiais. A aquicultura tem uma expressão cada vez maior e o esforço de pesca será cada vez menor ou contido dentro de certas baias.

Aquilo que penso ter sido referenciado pelo Sr. Ministro é o problema da rentabilidade e o do valor acrescentado que temos de imprimir ao nosso pescado, o que está a ser feito através de todo um conjunto de programas já aqui citado. No PIDDAC, designadamente, surge uma série de programas novos, em que o esforço financeiro talvez não seja o necessário, aquele que todos desejávamos — provavelmente, quereríamos ter vários milhões de contos para investir nesta matéria —, mas é o suficiente para haver um crescimento muito acentuado e um conjunto de programas novos. Isto significa não só que estamos no bom caminho mas também que o Ministério do Mar soube impor a sua óptica, havendo uma perspectiva de defesa dos pescadores, por um lado, e do armamento, por outro.

Assim sendo, Sr. Ministro, gostaria de dar-lhe os parabéns pelo trabalho que está a desenvolver, esperando que continue a laborar nesse sentido.

Desejo ainda realçar que este tem sido um ano excelente para a pesca do atum, um dos melhores dos últimos tempos. E quando o Sr. Deputado Alberto Avelino se refere à questão da importação do atum, digo-lhe que devíamos importar muito mais.

O Sr. Alberto Avelino (PS):—Importemos tudo!

O Orador: — E sabe porquê? Porque isso siginifica que os nossos conserveiros estão com capacidade de transformação e de exportação. Se importarmos muito mais atum, sardinha, cavala e biqueirão, isso é sinal de que a nossa indústria conserveira está pujante.

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Sr. Deputado, lamento que o senhor e o seu partido não entendam isto. Porém, já estamos habituados a que o PS perceba muito pouco desta matéria, designadamente de pescas.

Sr. Ministro, peço a sua compreensão para o facto de me ter de ausentar, pelo que se quiser comentar a minha intervenção solicito-lhe que o faça já, se possível.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Isto é uma confraria de elogio mútuo!

Protestos do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — O Sr. Deputado António Vairinhos não colocou qualquer questão ao Sr. Ministro, tendo-se limitado a tecer considerações sobre a intervenção do Sr. Deputado Alberto Avelino. Contudo, respondendo à solicitação do Sr. Deputado, não sei se o Sr. Ministro quererá-dizer alguma coisa agora ou se continuamos com os pedidos de esclarecimento...

O Sr. Ministro do Mar: — Podemos continuar.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Na minha qualidade de Deputado, inscrevi-me para pedir esclarecimentos, mas, já que como Presidente tenho de ser breve, quero somente colocar duas questões, entre várias que tinha aqui, para as quais gostaria de obter uma resposta do Sr. Ministro.

Uma das contrapartidas, digamos, à necessidade de racionalização da exploração dos recursos é, sem dúvida, por um lado, a possibilidade de desenvolver a aquicultura, para compensar a diminuição do esforço de pesca e a defesa dos recursos pesqueiros e, por outro, o esforço de investigação e de desenvolvimento tecnológico na busca de novos pesqueiros e de novos recursos.

Independentemente da valoração desta estratégia — e percebo-a—, o Sr. Ministro, aliás neste quadro, valorou muito o JJTMAR, como um dos organismos nos quais se apostava na investigação e, portanto, na busca de novos recursos, de novos pesqueiros, etc.

A minha questão é a seguinte: os valores com que o IPIMAR é dotado parecem-me estar longe daquilo que seriam as dotações que o próprio organismo entendia como necessárias para fazer face às suas funções. E verdade que todos os organismos, dir-se-á, estão a fazer um esforço de contenção, mas o facto de para um organismo tão estratégico como este, em que o valor proposto pelo próprio para efeitos do orçamento para 1994 rondava 1,8 milhões de contos, se ter orçamentado uma verba final na ordem de, para menos e não para mais, 1,136 milhões de contos, ou seja, uma diferença de cerca de 700 000 contos relativamente ao valor pretendido — e isto em todas as rubricas, tanto no orçamento de funcionamento como no PIDDAC —, de algum modo, contradiz o esforço e o interesse referidos pelo Sr. Ministro, em nome do Governo, em relação ao IPIMAR. Gostava, pois, que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre esta questão.

Na mesma linha de esforço de investigação e de busca de novos pesqueiros e recursos, verifiquei qué a pesca experimental sofre igualmente reduções no PIDDAC. Portanto, este é um conjunto de áreas onde o esforço financeiro ou é menor do que o entendido como necessário pelo próprio organismo ao desempenho das suas funções ou menor do que o constante do PIDDAC anterior, designadamente na área da pesca experimental.

A outra vertente do problema, a aquicultura, o próprio Sr. Ministro referiu-a como sendo um programa com alguma dificuldade de sucesso — V. Ex.a até referiu uma palavra mais forte, ao falar em insucesso, o que, penso, é patente. Quem olhar para as verbas, independentemente destes programas novos mencionados pelo Sr. Ministro, verificarará que elas se mantém de ano para ano, ou até diminuem muito em termos reais. As verbas deste ano, tanto quanto me lembro, são as mesmas de há dois ou três anos.

Para além da dificuldade de concretizar a estratégia empresarial, surgem aqui algumas questões sobre as quais tem havido pouca reflexão e também pouco esforço em sede de orçamento.

A aquicultura implica novos hábitos de consumo. Mais concretamente, é a mudança radical de hábitos de consumo de uma população que tem de passar a consumir um tipo de peixe diferente daquele a que estava habituada.

Ora, em matéria de promoção, de marketing, de comercialização e de apelo a novos hábitos de consumo, nada se tem feito. Por isso, a minha pergunta é esta: não residirá aí uma grande falha da acção do Governo nesta matéria? Não deveria ser esse o campo onde talvez se pudesse promover bastante o desenvolvimento da aquicultura, até como complemento à necessidade de alguma contenção na exploração dos recursos que não são inesgotáveis?

São estas as questões que lhe coloco, Sr. Ministro.

.Para pedir esclarecimentos, tem agora a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, em primeiro lugar, devo declarar-me solidário com o meu camarada de bancada Alberto Avelino, pelo menos em matéria de tom de voz, mas declaro que exonero formalmente o Governo, os seus organismos autónomos e serviços centrais de qualquer responsabilidade nesse mesmo tom de voz, porque, de facto, não fui impedido nem levado a ficar ao ar livre, em circunstância alguma.

Fazer debates a esta hora da noite leva-nos a correr vários riscos, inclusivamente o de receber convites para ir ao Algarve. Vamos, porém, tentar minimizar esses riscos e formalizar algumas questões concretas, nomeadamente o problema das ajudas àquilo que é designado como o reapetrechamento da frota da marinha de comércio nacional. São várias palavras pesadas; são 700 000 contos, que, no entanto, não são tão pesados como as palavras, na medida em que 700 000 contos, hoje em dia, não dão para comprar um navio novo; talvez dêem para comprar um sapato holandês ou um jogador do Futebol Clube do Porto. De qualquer forma, é uma verba que teve crescimento e se atendermos às explicações fornecidas pelo Governo em sessões anteriores, encontramos uma justificação para tal naquilo a que se chamaria uma compensação dos custos da tripulação portuguesa relativamente a uma tripulação estrangeira.

Pergunto se efectivamente vale a pena despender verbas com objectivos dessa natureza, sabido que é que os tripulantes portugueses, pelo menos aqueles que têm sido formados pelas nossas escolas nos últimos anos, não têm assim tanta dificuldade de colocação, e sobretudo pondo isso em contraponto com o facto de as entidades destinatárias dessa ajuda terem estatutos nacionais relativamente duvidosos.

Já foi aqui explicado, aquando da discussão de um orçamento anterior, que a atracção de empresas estrangeiras

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ao embandeiramento em Portugal, provavelmente constitui uma vantagem a considerar, mas tenho algumas dúvidas. Com esta legislação tão flexível em matéria de emprego de pessoal navegante e mesmo naquilo a que se chama de

empresas armadoras portuguesas, vão-me assaltando cada vez mais dúvidas em função da flexibilidade do estatuto dessas mesmas empresas.

Mas como esse é o último reduto daquilo que pode ser chamado nacional, colocaria ao Governo a seguinte questão: um dos esforços legislativos mais notáveis desenvolvidos pela Comunidade nos últimos anos, ainda sem o ter concluído, foi o do conceito de armador comunitário, pois procura-se aí, com bastante habilidade, definir quais os vínculos essenciais que ligam uma determinada empresa de transporte marítimo ou uma empresa armadora a um pavilhão de natureza comunitária. E nós, em Portugal, com esta flexibilidade de registo e com algum imobilismo em matéria de definição do que é um armador nacional, provavelmente estamos a perder vínculos autênticos e acabaremos por financiar entidades que efectivamente têm um nome português, mas cujo vínculo é pouco mais do què aparente. Cito o caso de uma empresa que recentemente alienou um conjunto de cinco navios, ou pelo menos alegadamente alienou cinco navios, a Portline — uma empresa, criada pelo Estado, que foi privatizada e cuja maior parte dos capitais está no estrangeiro —, que recebeu ajudas notáveis para construir esses navios nos estaleiros de Viana do Castelo, dois dos quais não teriam concluído o prazo mínimo para permanecerem em Portugal com pavilhão português, para posteriormente serem transaccionados. Aparentemente, todos esses navios teriam sido vendidos ou pelo menos teria sido arranjado um subterfúgio comercial para que a transacção tivesse eficácia real, mantendo contudo alguma cobertura de bandeira a esse segmento de frota que beneficiou de tão grandes ajudas.

Assim sendo, gostaria de saber se o Ministério não pensa definir em instrumentos jurídicos mais potentes no sentido da definição do vínculo nacional, seja eie ao navio, à frota ou ao conceito de empresa armadora.

Sobre questões de natureza portuária, gostava de pedir a atenção do Sr. Ministro para o programa que desenvolve no PIDDAC. Este ano, a «estrela» do investimento portuário — pese embora a opinião do Sr. Deputado Olinto

Ravara — é, de facto, a zona estuarina de transição da Figueira da Foz com 1,8 milhões de contos. Gostaria que o Sr. Ministro me explicasse o objectivo deste investimento. É que, estando o Ministério progressivamente a abandonar a sua ^competência em matérias com características ambientais — diz-se em tom popular que este é um Ministério que «perdeu as costas» —, como explica este investimento de 1,8 milhões de contos na zona estuarina da Figueira da Foz? É sabido que ele vai ter pouca implicação em matéria de porto comercial e, por isso, parece-me um pouco estranho que o orçamento do ministério fique sobrecarregado com esta verba, cuja utilidade, no entanto, não discuto. Penso ser extremamente importante a regularização da zona estuarina da Figueira da Foz, mas interrogo-me: porquê no Ministério do Mar, quando um número grande de competências abandona o Mttustério e, inclusivamente, nalguns casos de forma injusta, uma série de entraves são colocados à acção do Ministério do Mar pelo Ministério do Ambiente e Recursos

Naturais, como aconteceu, há algum tempo, com a

àtagagem da bana do Tejo?

Depois, especificamente sobre Lisboa, quero colocar-lhe algumas perguntas.

Que finalidadade têm as verbas com que é dotada a remodelação do edifício Vasco da Gama? Qual o objectivo da remodelação do edifício Vasco da Gama, consumindo uma parcela considerável do orçamento da AGPL (Administração-Geral do Porto de Lisboa) e uma dotação também significativa do Orçamento do Estado para um projecto que está aqui estimado num total de 900 000 contos? Não questiono a necessidade de remodelação do edifício, mas peço uma indicação sobre o objectivo dessa remodelação, ou melhor, sobre o tipo de utilização que vai ter a posteriori.

Em segundo lugar, como é que o Sr. Ministro encara um porto em Lisboa, que, num prazo relativamente curto, vai perder dois segmentos de actividade de peso importante, designadamente o estaleiro da Lisnave, que gerava um movimento significativo para o estuário do Tejo, e o transporte costeiro de combustíveis, fundamentalmente para abastecimento de refinados à área metropolitana de Lisboa. Estas duas quedas — passe a expressão — vão ser muito significativas para a actividade do porto de Lisboa e penso que serão preocupantes se não se tomarem medidas que permitam a renovação deste mesmo porto.

Relativamente ao porto de Leixões, a análise dos investimentos que estão programados pela própria Administração dos Portos do Douro e Leixões (APDL), não dá indicações muito significativas, face a problemas qué são candentes.

A este respeito, colocar-lhe-ia duas questões, que talvez possa esclarecer. O Gabinete da Navegabilidade do Douro vai ser desmantelado e a APDL, ao encomendar, em data muito recente, uma reformulação do seu plano director, restringiu todo o trabalho desse plano à área do próprio porto de Leixões, excluindo toda a zona do rio Douro, designadamente a sua componente comercial.

Será que este desmantelamento do Gabinete da Navegabilidade do Douro, conjuntamente com o esquecimento do Douro no âmbito do plano director, não significa o abandono dos projectos que tinham a ver com a sua navegabilidade?

Durante estas últimas sessões da Comissão, tivemos mais um acidente com um navio à entrada da barra de Leixões. Ora, a história das obras portuárias de Leixões dá indicações de que, já há muitas décadas, em termos de trabalho de anteporto, pouco se faz. Não se faz nada em matéria de anteporto praticamente desde os anos 40 è, por isso, a sucessão de acidentes é preocupante.

O Ministério não encara, de alguma forma, a melhoria do acesso marítimo do porto de Leixões, por forma a terminar ou minimizar esta sucessão de acidentes?

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, a minha intervenção ficou, de certa maneira, prejudicada pela do meu colega António Vairinhos, porque estou de acordo com o que ele disse.

Assim sendo, cabe-me apenas talvez realçar dois aspectos na análise deste orçamento: em primeiro lugar, o apoio do PSD à política seguida pelo Governo em matéria de pescas e, em segundo, a falta de alternativas dos

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partidos da oposição à política de pescas que tem vindo a ser seguida pelo Governo.

Permito-me referir — e isto parece-me extremamente importante — que assisti, não só neste debate como também nos que fizemos anteriormente, à colocação de várias questões de carácter pontual, mas não assisti à apresentação de qualquer linha alternativa de fundo a esta política. Duvido até que possa haver, de facto, uma política alternativa.

Nesta medida, e apenas para concluir o meu raciocínio, creio que as preocupações do Sr. Ministro do Mar e do Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas estão reflectidas neste orçamento, e a prova mais evidente não é só o aumento da despesa em determinadas rubricas — não sou despesista, mas isto reflecte, efectivamente, sentir o pulsar de uma dificuldade, que está a ser vivida pelo sector das pescas — mas, mais do que isso, é o aparecimento de novos programas que vão calar fundo na classe piscatória, complementados com aquelas medidas, que o Sr. Ministro, há pouco, explicitou, de apoio social ao sector, resultantes dos abates dos navios. De facto, é uma lacuna na política comunitária.

Creio que teremos a estrutura completa, por isso não posso dizer outra coisa que não seja o de felicitá-lo e à sua equipa pelo trabalho que apresentou neste orçamento.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Ministro de Mar, depois de tantos elogios, vou apenas fazer duas perguntas concretas.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — É verdade!

O Orador: — Minha mãe, caramba! Tantos elogios! Mas fica em acta, e será muito interessante lê-la depois.

Sr. Ministro, pode dizer-nos alguma coisa sobre a cabotagem? O que há sobre navios de cabotagem não só no continente mas, sobretudo, nas Regiões Autónomas?

Perguntava também se nos podia esclarecer um pouco mais sobre o esforço que vai ser desenvolvido para o reapetrechamento da frota da marinha do comércio, porque me parece que as verbas distribuídas ficam bastante aquém daquilo que seria necessário para um sector tão carenciado como este.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Para responder às questões colocadas, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, embora o Sr. Deputado António Vairinhos já não esteja presente, gostaria, de qualquer modo, de reforçar a sua ideia quando disse: «Que bom que era se pudéssemos ainda importar mais atum!»

De facto, este ano foi excepcional, não só no que se refere à captura e importação de atum mas principalmente no que se refere à sua venda. Por esse facto aumentámos em 60% a sua exportação, tendo-se contrariado, desta forma, uma crise que pairava sobre a indústria das conservas. Quanto mais atum importarmos, mais vamos poder exportar, com as correspondentes mais-valias incorporadas.

O Sr. Presidente levantou aqui duas questões que se prendem essencialmente com a aquacultura e com o IPIMAR.

No que se refere ao IPIMAR, naturalmente que os serviços, quando apresentam as suas propostas orçamentais, fazem-no numa perspectiva do que gostariam de poder gastar com as suas iniciativas de funcionamento, com as suas aspirações e ambições. Só que, depois, existem realidades orçamentais, que sempre continuarão a existir, aqui como em qualquer parte do mundo, que determinam o ajustamento do somatório dos pedidos de todos os serviços, institutos, direcções-gerais, etc. aos tectos orçamentais e isso já se prende com matéria de Orçamento do Estado, de défices, enfim, de um conjunto de valores macro financeiros que não me cabe a mim explicar ou responder perante W. Ex*

Naturalmente que todos os serviços do Ministério do Mar apresentaram pedidos orçamentais superiores àqueles que acabaram por obter. Todos, não direi, mas praticamente todos.

Estou convencido de que o IPIMAR, com o tipo de dinamismo com que se encontra, com a busca de receitas próprias face à escassez dos recursos orçamentais — e quase diria felizmente —, tem-se desdobrado em imaginação, não só para reduzir os seus custos mas também para encontrar as receitas em serviços que presta a terceiros da mais diversa natureza — e creio que, há pouco, não respondi à pergunta que me foi feita —, como, por exemplo, análises e participações em actividades científicas pagas pelas entidades requisitantes.

Por outro lado, também tem feito um grande esforço para se coordenar com projectos de âmbito internacional, projectos esses que pagam o próprio esforço de investigação, as deslocações e as participações em congressos e seminários no estrangeiro, que são fundamentais para o Instituto se manter na vanguarda do conhecimento e poder trazer para o País a mais-valia em termos de conhecimento e de vantagem.

Em todo o caso, gostaria de reafirmar — e creio que o Sr. Presidente referiu que as verbas para funcionamento e para investimentos tinham baixado — que disse, na minha intervenção inicial, que o PIDDAC do IPIMAR, se as minhas contas estão certas, cresce 125%.

No que se refere à aquicultura, devo dizer que a única área onde não tem havido problema é exactamente na do investimento. Onde tem havido problemas que se traduzem num menor sucesso ou, como também se poderá dizer — e não tenho preconceitos em relação a estas palavras —, em algum insucesso é no facto de haver uma taxa baixa

de execução dos projectos.

Por conseguinte, na aquicultura o problema não tem sido a falta de verbas para investir, tem sido, conforme referi, dificuldades de acesso ao know-how, dificuldades de carácter regulamentar e um tecido empresarial ainda não preparado para os desafios da aquicultura, que se dimensionou de uma forma que se julgava adequada, mas que não o era, e que, por isso, trouxe os tais problemas, nomeadamente a existência de uma baixa taxa de execução dos projectos.

Portanto, as verbas que este orçamento contempla para a aquicultura são suficientes e o meu desejo, como Ministro, é que cias possam ser todas gastas — naturalmente bem gastas —, pois é sinal de que a aquicultura está a tomar o papel que deve ter na política de pescas.

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Partilho consigo, naturalmente, este esforço que é necessário fazer de criar hábitos de consumo. Como o Sr. Presidente e os Srs. Deputados sabem muito bem, é das coisas mais difíceis de conseguir, mas estamos a fazer um esforço nesse sentido.

Algumas verbas do orçamento já pressupõem, para o

ano de 1994, campanhas orientadas no sentido de

determinado tipo de consumos, nomeadamente para os peixes azuis, porque são abundantes na nossa costa, e, por isso, gostaríamos que eles fossem mais consumidos, por forma que, por um lado, melhorasse a saúde dos Portugueses e, por outro, o rendimento dos pescadores.

Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, V. Ex.a colocou algumas questões que, depois, irão ser respondidas pelo Sr. Secretário de Estado.

Referiu também que a estrela do orçamento é a zona estuarina da Figueira da Foz. Apesar do meu passado de homem do mar, em política, não me guio por estrelas, mas, sim, por políticas, necessidades e recursos.

Por outro lado, o Sr. Deputado afirmou, o que me deu algum consolo, que o Ministério perdeu as costas, mas eu digo-lhe que ele não perdeu o peito nem a face.

O Ministério está aqui a debater convosco este orçamento e a defendê-lo com grande conforto, porque, em boa verdade — e creio que é por essa razão que os partidos da oposição estão a levantar algumas questões, mas num tom bastante moderado —, tem de reconhecer-se que este é um orçamento de investimento, nas pescas, nos portos, nos transportes marítimos. Por conseguinte, os Srs. Deputados não encontram neste orçamento nada em que possam fazer uma crítica forte ao Governo, que é normal e salutar, vinda da parte da oposição, porque vêem contenção nas despesas de funcionamento e grande crescimento nas de investimento.

Mas, voltando à zona estuarina, trata-se, como sabe, do complemento e da finalização de um projecto que tem muitos anos, pelo que seria perfeitamente deslocado que o investimento de dezenas de milhões de contos, feitas nos anos passados, não tivesse a conclusão final, que é o arranjo da zona estuarina da Figueira da Foz.

Devo dizer que esta verba aparece pela última vez no orçamento e o assunto fica resolvido. E o interesse nacional que aqui é protegido.

Se estaria melhor neste Ministério ou num outro? Creio que não é essa a questão, porque foi o Ministério do Mar e a Direcção-GeraJ de Portos que assumiu todo este projecto, por isso era natural que continuasse com ele.

Julgo que, pelo menos, não serei eu, como Ministro, a fazer o trade-off em matérias desta natureza com a minha colega do Ambiente, em termos de dragagem de Lisboa para cá, dragagem da zona estuarina da Figueira da Foz para lá.

Falou ainda do edifício Vasco da Gama, mas penso que este assunto, certamente, já foi referido, suponho que num ou noutro texto, e também em comissão, mas, se não foi, faço-o agora com muito gosto. O edifício Vasco da Gama estava, de facto, há 12, 13 ou 14 anos completamente abandonado no porto de Lisboa. Faz parte do património arquitectónico do porto de Lisboa, marca uma época e uma etapa desse mesmo porto, mas estava completamente abandonado e em decadência.

Este edifício está a ser recuperado e nele irão ser instalados todos os serviços do Ministério do Mar, à excepção dos gabinetes do Ministro e do Secretário de Estado. Suponho que, se não forem absolutamente todos, ficarão lá 90%, criando-se assim uma grande racionalização dos

serviços e uma grande economia nas despesas de funcionamento. Para lhe dar uma ideia, só a antiga Direcção-Geral de Transportes Marítimos e Navegação está espalhada por quatro ou cinco edifícios na cidade de Lisboa em condições de funcionamento completamente

irracionais e que geram despesas, como se pode imaginar, perfeitamente dispensáveis.

Levantou ainda o problema de o estaleiro da Lisnave e o transporte costeiro de combustíveis serem actividades que, porventura, deslocando-se do porto de Lisboa poderão afectar o funcionamento deste. Bem, o porto de Lisboa não existe para impedir que o mundo mude e avance. Está situado naquela zona para dar resposta às necessidades do País, em cada momento, quaisquer que elas sejam. Por conseguinte, a questão da Lisnave não está relacionada com o porto de Lisboa. Se a Lisnave fecha, ou se surgem novas actividades, o porto de Lisboa, se for o caso, dará a resposta necessária.

O mesmo se diga com o transporte costeiro de combustíveis. Não podemos impor, só porque 6 vantajoso para o porto de Lisboa, que certas actividades cessem, se modifiquem ou se transformem. A solução é dar resposta às mudanças.

Quanto ao porto de Leixões, disse que os investimentos são insuficientes. São sempre insuficientes, sabemo-lo. Às vezes talvez nem isso. Referiu também a navegabilidade do Douro que, como sabe, não é uma responsabilidade do Ministério do Mar. O plano estratégico foi mandado fazer segundo a óptica da APDL em relação ao futuro. Parece-me que os termos de referência estão bem definidos. Em todo o caso, é um estudo que está a ser feito.

Focou a hipótese de o acidente de um navio recentemente ocorrido na área poder estar relacionado com a questão do anteporto. Penso que o acidente, dos dados que disponho, não tem nada a ver com a existência ou não existência do anteporto. Os dados de que disponho é que, enfim, com obras ou sem obras no anteporto, ao navio ter-lhe-ia acontecido rigorosamente aquilo que aconteceu.

Em todo o caso, devo referir que, por exemplo, foram deslocados ainda recentemente para Leixões (e não tem nada a ver com este acidente), tendo-se reforçado a capacidade de rebocagem no porto, dois rebocadores de 351 de tracção, que estavam em Sines e que eram passíveis de ser deslocados para Leixões.

O Sr. Deputado Olinto Ravara referiu aqui uma coisa, a que também me parece que já fiz referência. De facto, não vi que haja aqui sugestões alternativas às propostas do Governo. Teria todo o gosto em acolher uma ou outra que contribuísse para o objectivo fundamental e que é, com certeza, o objectivo também dos Deputados da oposição: o de termos uma actividade de pesca, onde somos de facto uma potência. Potência, que tem o valor que tem, mas que o é efectivamente. Temos uma tradição no sector, onde existe uma forte componente social e cultural que temos de proteger. Protecção que terá de ser feita modernizando o sector. E, por conseguinte, naturalmente que terei todo o interesse em apreciar todos os contributos e sugestões concretas dos Srs. Deputados que possam ser consentâneas com uma política fundamental para as pescas e com os valores orçamentais existentes.

Vou pedir ao Sr. Secretário de Estado que responda a alguns aspectos das questões levantadas pelos Srs. Deputados Crisóstomo Teixeira e João Corregedor da Fonseca, sobre os apoios à marinha de comércio, que consideram exíguos, embora já tenha dito que cresceu 13,6%, e sobre a cabotagem, relativamente à qual saiu

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27 DE NOVEMBRO DE 1993

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recentemente um decreto-lei que, de algum modo, esclarece já um pouco a questão. Em todo o caso, se o Sr. Presidente autorizar, o Sr. Secretário de Estado irá responder a esses aspectos em concreto.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Com certeza, Sr. Ministro.

Para o efeito, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas (João Bebiano): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira: Em relação à marinha mercante colocou várias questões, perguntando, nomedamente, se merece a pena este programa de reapetrechamento da frota. Merece, Sr. Deputado. V. Ex.a sabe perfeitamente que sim.

Graças a este programa, que é da responsabilidade de governos do PSD (já disse isto noutras oportunidades) e teve início em 1987, já se conseguiram embandeirar com as cores nacionais 30 navios. E com um subsídio de 3 milhões de contos obteve-se um efeito, induzido em termos de investimento, de 30 milhões de contos.

Isto significa que com este apoio, em termos de registo convencional, e com os esforços que se têm feito no sentido de viabilizar, tornar atractivo e credível, o Registo da Madeira, se conseguiu uma coisa de que nos orgulhamos. É que nos últimos cinco anos a frota portuguesa não decresceu, pelo contrário cresceu, quer em termos de navios de bandeira portuguesa, quer em termos de propriedade, o que, de facto, na Europa e no mundo não tem acontecido.

Como sabem, tem havido decréscimos dramáticos das frotas, em alguns casos ao nível de 80% — tenho aqui algumas estatísticas comigo, é o caso do Reino Unido, por exemplo, que teve um decréscimo de 82% entre 1981 e (993. Portanto, houve decréscimos dramáticos em toda a Europa e no mundo. A nível mundial houve um decréscimo de 2,5% — são valores da ordem dos 17 milhões de toneladas — e no nosso caso cresceu. Portanto, este programa é bom e é atractivo.

E por que é que é atractivo? Porque não estamos a ver agora apenas o problema do valor em termos globais, mas do valor dado a cada navio, que é 15% do valor do investimento, com um plafond de 200 000 contos. E isto a fundo perdido, porque a única coisa que se exige é que o navio tenha bandeira portuguesa durante cinco anos. O que significa dar à cabeça 40 000 contos por ano. Para um navio de pequena dimensão, de 3000 t, por exemplo, com uma pequena tripulação, esta verba praticamente paga a tripulação. E como os restantes custos são homogéneos em termos internacionais, apenas a variável tripulação é que, em termos de estrutura de custos, desequilibra a balança, isto é um benefício de grande significado. E é por isso que o programa tem êxito.

Diz o Sr. Deputado: «Bom, mas então é pena, peca por pouco, são só 600 000 ou 700 000 contos!» A experiência tem demonstrado, ao longo destes anos, que, de facto, aquilo que programamos em termos de afectação de verbas tem sido na medida do necessário e suficiente para ir ao encontro da capacidade de investimento dos armadores portugueses.

Aquilo que não podemos fazer é ter 2 ou 3 milhões de contos para investimento e depois a capacidade de investimento dos armadores ser só de 600 000 contos. Estávamos a imobilizar verbas que depois não tinham apli-

cação prática. O que temos feito é uma gestão previsional rigorosa e que até temos, enfim, de facto, acertado quase a 100%.

Quanto à questão que colocou do armador comunitário. Temos armadores que não satisfazem o conceito de armador comunitário. Bem, o conceito de armador comunitário não existe. Quer dizer, não existe nenhum instrumento jurídico que defina o que é armador comunitário. Aquilo que existe são alguns regulamentos comunitários como os Regulamentos n."* 40/55, 40/56, 40/ 57 e 40/58, sobre o livre acesso às cargas em mercado aberto e concorrencial, que define para esse fim o que é armador comunitário. Mas esses requisitos são satisfeitos pelos armadores que estão em Portugal. Os navios têm bandeira portuguesa, satisfazem os requisitos exigidos pela jurisdição portuguesa, as empresas têm sede em Portugal e têm administradores portugueses na gestão, satisfazendo os requisitos exigidos para serem considerados armadores comunitários no âmbito desse regulamento, porque não há outro.

Se quiser, temos, em termos mais apertados — penso que talvez fosse essa a ideia —, a Convenção Internacional sobre o Registo de Navios. Essa sim é um pouco mais apertada em termos de critérios, mas não está em vigor a nível internacional e, ainda que estivesse, o chamado critério de genuine link também é satisfeito por estes armadores. Portanto, não vejo aqui qual é o problema com o conceito de armador comunitário.

Referiu o caso de a Portline alienar cinco navios. A Portline é uma empresa privada (de facto já foi pública, mas agora não é), pelo que o Estado não pode impedir que a empresa aliene os seus navios da forma e quando entender. O que parece ficar subjacente é que «bom, está bem, se essa empresa tem navios que foram subsidiados, depois como é que faz? Colocam-lhe bandeira estrangeira, com tripulantes estrangeiros!?» Muitas vezes aparece esta preocupação que, julgo, não tem razão de ser, porque, de facto, nos navios que são subsidiados tem de estar a bandeira portuguesa e quando deixam de a ter perdem o subsídio e têm de o devolver ao Estado. É aquilo que tem acontecido na prática.

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, em relação à cabotagem tem razão. Esta não se tem desenvolvido tanto quanto seria desejável. Mas penso que sabe que a principal causa desse não desenvolvimento tem sido a dos elevados custos portuários. Isto é evidente e conhecido. Efectivamente, transportar hoje qualquer produto de Lisboa para Leixões ficará mais barato por camião do que fazer movimentações de cargas desse mesmo navio num só porto, quanto mais nos dois! Daí que...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — E nas Regiões Autónomas?

O Orador: — Já lá vamos às Regiões Autónomas!

Daí que aquilo que, de facto, fizemos recentemente foi, através de um pacto de concertação social, que tem estado a ser cumprido rigorosamente a contento de todos os utentes dos portos de um modo geral — trabalhadores, importadores, exportadores, operadores, utentes de cais privativos, agentes de navegação, etc. —, tornar os portos portugueses mais eficientes e mais competitivos. E o que está registado no âmbito desse pacto é que vai haver uma redução dos custos portuários para a cabotagem. Está assim assumido que em 1994 esse decréscimo será no mínimo de 15%.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Portanto, estamos no bom caminho de reduzir os custos portuários. Obviamente, esta não é a única solução, mas é importante para aumentar o tráfico de cabotagem, que é o que desejamos, na medida em que grande parte do nosso comércio externo se faz com a Europa. Pretendemos ainda que muitas das cargas em vez de serem transportadas por camião o possam ser por transporte marítimo, por razões óbvias de economia de escala e de efeitos positivos no ambiente por descongestionamento das auto-estradas, etc.

Quanto à questão das ligações com as Regiões Autónomas, como sabe, foi aprovado, sob a presidência portuguesa, um regulamento comunitário sobre a cabotagem. E no âmbito desse regulamento previa-se uma derrogação para as Regiões Autónomas até 1999. Só que o Governo Português não esperou pela chegada desse ano e já produziu legislação que define regras que permitem que o transporte com as Regiões Autónomas se faça com a regularidade, a capacidade e os meios adequados, através de fretes que devem ser os adequados para que à qualidade não se sobreponham acréscimos de custos incontroláveis ou inaceitáveis.

É um regulamento que vai balizar a qualidade e vai permitir que os armadores portugueses encontrem neste tráfico

condições de exercício da sua actividade em condições de acréscimo de capacidade competitiva para que possam fazer face ao embate comunitário quando chegarem a 1999, permitindo a criação de condições para os armadores sem prejuízo da qualidade do serviço prestado para as Regiões Autónomas. É este o objectivo do decreto recentemente publicado.

Penso que respondi às questões suscitadas.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Srs. Deputados, não tenho mais inscrições. Como penso que a esta hora ninguém está disponível para discutir as políticas alternativas, para as quais a oposição foi desafiada, o melhor é suspendermos a reunião de hoje da Comissão de Economia, Finanças e Plano, agradecer a todos a vossa presença e recordar que a próxima terá lugar amanhã às 9 horas com o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

Está encerrada a reunião.

Eram 23 horas e 50 minutos.

A DIvisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

DIÁRIO

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