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Sábado, 27 de Novembro de 1993

II Série-C — Número 5

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)

5.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

Pelas 10 horas e 45 minutos, o Sr. Presidente da Comissão de Economia. Finanças e Plano (Manuel dos Santos) deu início ao debate, na especialidade, das propostas de lei n." 79/VI (Grandes Opções de Plano para 1994) e 80/VI (Orçamento do Estado para 1994).

Sobre o orçamento do Ministério da Agricultura intervieram, além dos Srs. Secretários de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro) e dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capou-las), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP). António Campos e Fialho Anastácio fPS). João Corregedor da Fonseca (Indep.). António Martinho (PS). João Maçãs (PSD). Luís Copoulas Santos (PS) e Antunes da Silva (PSD).

Sobre o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude intervieram, além da Sr.° Secretária de Estado da Juventude (Maria do Céu Ramos), os Srs. Deputados António José Seguro (PS), Pedro Passos Coelho (PSD), António Filipe (PCP) e Luís Nobre (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério das Finanças intervieram, além do Sr. Ministro das Finanças (Braga de Macedo) e do Sr. Secretário de Estado do Tesouro (José Braz), os Srs. Deputados Ferro

Rodrigues (PS). Octávio Teixeira (PCP). Rui Carp (PSD). José Paulo Casaca. Luis Amado e Helena Torres Marques (PS) e Nogueira de Brito (CDS-PP).

Seguidamente, procedeu-se à discussão e votação, na especialidade, da proposta de lei n.° 80/VI (Orçamento do Estado para 1994), primeiro na parte respeitante à despesa, tendo intervindo, a diverso titulo, além da Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento (Manuela Ferreira Leite), os Srs. Deputados José Paulo Casaca (PS), Manuel Silva Azevedo (PSD). Uno de Carvalho (PCP). Luís Capoulas Santos (PS), Octávio Teixeira (PCP). Ferro Rodrigues e Luís Amado (PS), João Corregedor da Fonseca (Indep.). Rui Rio (PSD), António Lobo Xavier e Nogueira de Brito (CDS-PP) Joaquim da Silva Pinto (PS). Rui Carp (PSD). José Manuel Maia (PCP), Guilherme dVliveira Martins (PS). Guilherme Silva t Olinto Ravara (PSD) e Helena Torres Marques (PS).

Foi também votada a parte relativa à receita (artigos 2°a 8.°e 10.° a 21°), diversos artigos novos e os mapas ti a ix e xi.

Eram 2 horas e 55 minutos do dia seguinte quando o Sr. Presidente deu por encerrada a reunião.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Vamos prosseguir o já longo debate, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1994 e das Grandes Opções do Plano, agora com a presença da equipa do Ministério da Agricultura.

Conforme vem sendo regra, iniciaremos os trabalhos com uma intervenção do representante deste Ministério, o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

Entretanto, pediram para interpelar a mesa os Srs. Deputados Lino de Carvalho e António Campos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, gostava apenas de saber se a mesa tem alguma informação que explique a ausência neste debate, mais uma vez, do Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, o assunto é o mesmo. Quero apenas dizer que nós não temos o prazer de dialogar com o Sr. Ministro da Agricultura, pois não conseguimos que ele compareça em comissão ou no Plenário.

Nestes termos, gostávamos de saber se o Sr. Ministro da Agricultura vem aqui ou não.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a resposta às vossas perguntas é muito clara e muito directa: a mesa não tem qualquer indicação sobre a presença do Sr. Ministro da Agricultura, só tem a constatação de que ele não está cá.

Lembro, no entanto, que o debate é com o Ministério da Agricultura e não com o Ministro da Agricultura e que nada no Regimento implica que o Sr. Ministro tenha de estar presente, a não ser pelo juízo político que pode ser formulado.

De qualquer maneira, o Sr. Secretário de Estado da Agricultura quer usar da palavra e pode ser que nos ajude a desvendar essa questão.

Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): — Sr. Presidente, o esclarecimento que gostava de dar é que, tal como aconteceu —e eu tive a oportunidade de então justificá-lo — aquando da reunião que tivemos com a Comissão de Agricultura e Mar, também a marcação da data de hoje coincidiu com compromissos absolutamente inadiáveis do Sr. Ministro.

De qualquer modo, tanto eu como o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar ou o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura estamos em condições de garantir o debate de todos os assuntos relacionados com o orçamento do Ministério da Agricultura para 1994, uma vez que são tutelados por cada um de nós.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado António Campos, mas muito rapidamente.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, quero fazer um violento protesto sobre esta forma de actuação do Ministério da Agricultura.

De facto, receamos já não conhecer o seu ministro, pois

já há muito não o vemos no Plenário ou em qualquer reunião da Comissão de Agricultura e Mar. Sempre que é solicitado para vir ao Plenário ou à comissão — e isso é um comportamento inadmissível — o Sr. Ministro não comparece. Compreendemos a vida agitada que tem, só não compreendemos que não disponibilize um dia para vir discutir connosco questões ligadas ao sector.

Já sabíamos que o Sr. Ministro não vinha, porque ele nunca comparece na Assembleia da República, mas queremos deixar aqui o nosso veemente protesto. Há muito tempo que não quer dar a cara e não quer vir a esta Casa

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O Sr. Presidente tem, obviamente, razão quando afirma que tanto no Regimento como na lei de enquadramento orçamental nada há que obrige este ou aquele ministro a estar presente no debate do orçamento e, portanto, o debate é, de facto, com o ministério.

Mas também é verdade que o ministro é o responsável político máximo do respectivo ministério e, tanto quanto sei, se a memória não me falha, neste orçamento, somada a generalidade com a especialidade, o único responsável político que não compareceu nem num nem noutro momento foi, exactamente, o Ministro da Agricultura.

Como não é o primeiro ano que isto se passa —o ano passado houve uma igual situação—, penso que estamos perante um acto de desconsideração pelos trabalhos da Assembleia e da Comissão de Economia, Finanças e Plano, sem prejuízo, obviamente, dos Srs. Secretários, de Estado que se encontram presentes serem pessoas capazes para responderem pelas várias áreas que estão sob as suas tutelas. Isto não envolve, sublinho, nenhuma desconsideração pessoal para qualquer dos membros do Govemo presentes, é apenas uma questão política dirigida, especialmente, ao responsável político do Ministério da Agricultura, que é o Sr. Ministro.

Na verdade, este é o segundo ano consecutivo que tal ausência acontece e, como é evidente, ela tem uma leitura política, a de que o Ministro da Agricultura não parece estar em condições de vir defender a política do seu Ministério e o correspondente orçamento e, portanto, furta-se ao debate e ao diálogo com os Deputados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura e vamos encerrar esta nota introdutória, visto que já ficaram registadas as opiniões de quem se quis pronunciar.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Sr. Presidente, já expliquei as razões da ausência do Sr. Ministro e não vou dar mais explicações, embora respeite, naturalmente, os protestos democráticos dos Srs. Deputados.

Gostaria também de deixar bem claro que não é rigoroso aquilo que o Sr. Deputado Lino de Carvalho acabou de afirmar, ou seja, que o Sr. Ministro se furta e não vem aos debates, porquanto nunca o Sr. Ministro da Agricultura se furtou a comparecer a reuniões da Comissão de Agricultura

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e Mar para explicar estes e aqueles temas e para debater o que ela entendesse, como nunca se furtou a vir ao Plenário debater a política agrícola.

Recordo que a última interpelação para que foi solicitado nem sequer chegou ao fim, não por culpa do Governo ou da bancada do PSD, mas sim porque as oposições não

quiseram que ela fosse concluída. De modo que, se era tão

importante discutir a política agrícola em Plenário, por que

é que não se concluiu essa interpelação?

Srs. Deputados, estamos de «peito aberto», disponíveis para todas as interpelações, sejam elas na comissão ou em Plenário.

No entanto, como estamos a discutir o orçamento, na especialidade, nós, os Secretários de Estado presentes, tutelamos todas as matérias do Ministério da Agricultura e os Srs. Deputados farão o favor de nos questionarem como entenderem. Fazer raciocínios políticos é entrar na chicana política e nisso não estamos interessados. Portanto, Sr. Presidente, uma vez que estão gravados os protestos, podemos ir ao trabalho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como tive a oportunidade de dizer há pouco, a metodologia deste debate é a habitual, desde que todos estejam de acordo. Portanto, peço ao Govemo, presumo que pela voz do Sr. Secretário de Estado da Agricultura, que faça a sua intervenção inicial, pondo a política do seu Ministério na óptica dos documentos que estamos a apreciar e que são, insisto e repito, o Orçamento do Estado para 1994 e as Grandes Opções do Plano. Depois abriremos o debate, que pode incluir ou não perguntas ao Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostava de, com a Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano, tal como fiz em relação à Comissão Parlamentar de Agricultura e Mar, traçar as linhas gerais do nosso plano de investimentos, o chamado PIDDAC para 1994, que, naturalmente, consubstancia a parte qualitativa das nossas opções estratégicas e, porque estamos em sede orçamental, como é óbvio, a sua correspondente dotação financeira.

Gostaria de referir, ou de sublinhar, ou de repetir, o que já fiz no passado recente, que este ano o nosso plano de investimentos aparece de um modo perfeitamente claro — em nossa opinião, naturalmente — quanto aos eixos estratégicos da política agrícola que nos nortearão nos próximos anos e que encontram em 1994, o primeiro ano de aplicação do PDR, uma evidência em relação a esses eixos.

Como tive já a oportunidade de referir, os eixos são específicos e gostaria de, hoje, arrumá-los fundamentalmente nas quatro opções estratégicas, sem que isso signifique menor cuidado e menos aplicação em relação a outro tipo de despesas. Esses quatro eixos ou áreas programáticas são a floresta, a água, o mercado e a organização e a formação.

Quanto à floresta, pela primeira vez, porque assim o assumimos politicamente no âmbito do PDR, vamos ter um eixo autónomo — e digo autónomo em termos de tratamento e de gestão —, mas cada vez mais integrado em termos da política agrária.

Como os Srs. Deputados sabem, pela primeira vez, em termos comunitários, mesmo com as dificuldades e as divergências estratégicas que existem entre a Europa do Norte e a Europa do Sul, derivou da reforma da política agrícola comum haver medidas de apoio à floresta. São essas medidas que estamos actualmente a discutir com a Comu-

nidade Europeia, mas não as vimos ainda aprovadas, contrariamente ao que gostaríamos e desejávamos.

Todavia, temos boas razões para acreditar que isso possa acontecer tão breve quanto possível e daí autonomizarmos, em termos de gestão, esse eixo em sede do nosso PIDDAC, com as correspondentes dotações financeiras.

Não sei se referi na Comissão de Agricultura e Mar, mas, sendo o Plano de Acção Florestal um programa operacional, nada «rouba», digamos, à fatia do nosso PDR, antes, pelo

contrário, acresce. Isso resulta de uma negociação que estabelecemos com a Comunidade e, por isso, para além dos dinheiros resultantes do PDR agrícola, no âmbito do PDR nacional, existem mais dotações referentes ao programa operacional, porque o transformámos, no ano passado, em programa operacional da floresta.

Neste contexto, gostaria de sublinhar que, por via do Plano de Acção Florestal 2 — que é a continuação do que temos e, como os Srs. Deputados sabem, é um programa operacional —, por via do Plano de Acção Florestal 3, que vamos iniciar em 1994, já com as novas verbas, e por via das tais duas medidas que têm a ver com a floresta e que derivam da reforma da política agrícola comum, ou seja, dos Regulamentos n." 2080/92 (CEE) e 2078/92 (CEE) — as medidas florestais e a componente florestal das medidas agro-ambientais —, estimamos que haja um acréscimo de cerca de 78% nos meios financeiros disponibilizados para este eixo.

Quanto ao eixo que, linearmente, designaria por água, tal como temos vindo a dizer, repetidas vezes, estamos a desenvolver uma aposta em relação a ele, a qual gostaríamos agora de acelerar, em função da importância económica que tem, visando, por um lado, um aumento da produtividade das explorações e, por outro, alguns impactes de ordem social que pode ter, particularmente no que respeita à recuperação dos chamados regadios tradicionais.

Estamos a apostar, claramente, em regadios e em empreendimentos de fins múltiplos, com uma utilidade que pode ir além do uso agrícola, trabalho esse que estamos a desenvolver conjuntamente com o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Em relação àquelas manchas que são susceptíveis de um desenvolvimento agrícola importante, em termos económicos, mas que têm um fim exclusivamente agrícola, através da utilização da água, o Ministério da Agricultura pode dizer, claramente, que está em condições de financiar esse tipo de regadios, de fins exclusivamente agrícolas. Relativamente a todos os outros, onde a agricultura seja apenas uma peça ou, digamos, um dos utilizadores desse recurso, como acabei de referir, estamos a trabalhar com o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais para poderem ser definidos aqueles que, sendo de fins múltiplos, consideramos importantes para o sector agrícola.

Outro eixo que referi foi o do mercado. E, sem embargo de o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar poder, naturalmente, dissecar este eixo estratégico, quero que fique clara a utilização de novos instrumentos que surgem, pela primeira vez, no nosso orçamento e no nosso PIDDAC.

Como já tive oportunidade de explicar aos Srs. Deputados da Comissão de Agricultura e Mar, desta vez, face a um novo contexto, aparecem alguns instrumentos que pensamos pôr a funcionar no ano económico de 1994, como, por exemplo, o reforço da capacidade financeira das empresas.

Para além deste instrumento novo, estamos a tentar obter, no seio comunitário, instrumentos financeiros que pos-

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sibilitem uma ajuda às empresas agrícolas não por via da subsidiação directa mas por via do contributo para o seu

desendividamento, a tão célebre engenharia financeira que

referi na Comissão de Agricultura e Mar.

O quarto eixo que referi tem a ver com a organização e com a formação. Continuamos a entender, agora de modo

particularmente acentuado, em face da própria reestruturação orgânica do Ministério da Agricultura, que devemos privilegiar cada vez mais a parceria com organizações. E, em nosso entender, a parceria só se poderá fazer se continuarmos a robustecer a capacidade técnica dessas organizações.

Entendemos, cada vez mais, que só teremos a ganhar com o maior reforço da capacidade das organizações agrícolas que, no fundo, representam os agricultores. E isto não apenas para que eles desenvolvam actividades ou executem funções que até aqui eram executadas apenas pelo Estado, sendo essa, apesar de tudo, uma forma de «emagrecer» o Estado, mas porque entendemos que há um vector importante, talvez o mais importante nesta nova fase, que é o seguinte: se essas organizações existirem com uma grande capacidade, ou seja, com uma maior capacidade para executarem as funções que cabiam ao Estado, como forma do tal «emagrecimento» que referi, existe a possibilidade da co-responsabilização na gestão de algumas estruturas que eram do Estado.

À luz do que acontece já em vários países da Europa, entendemos que vale a pena pormos as organizações agrícolas a mandar, a par do Estado. Não vale a pena recear isso. Aliás, como costumo dizer, devemos pô-las a mandar, em termos de gestão de infra-estruturas que são do Estado, sem que tenhamos qualquer receio de que elas possam desenvolver mais rapidamente e melhor algumas das funções que ao Estado têm cabido, uma das quais é claramente a da formação profissional.

Temos bons exemplos para acreditar que o caminho é este, pelo que vamos continuar a trabalhar no sentido de transferirmos, em matéria de gestão, alguns centros de formação profissional. E posso dar um exemplo, ocorrido entre a última reunião que tivemos na Comissão de Agricultura e Mar e esta, que é o seguinte: praticamente no momento da inauguração de um centro de formação profissional em Beja, foi feito um protocolo de gestão com todas as organizações agrícolas do Baixo Alentejo, ou seja, o Estado fez, apostou, investiu, mas, no momento do funcionamento, estabeleceu um protocolo em matéria de gestão com todas as organizações agrícolas do Baixo Alentejo.

Por último, Sr. Presidente, Srs. Deputados, quando, há pouco, referi aqueles quatro vectores, comecei por dizer que os nossos cinco eixos do PDR incluem uma área, a qual também já salientei na última reunião que tivemos, que é a área relativa ao mundo rural.

Costumo dizer, e assumo isso pessoalmente, que, felizmente, hoje, em Portugal, é moda falar-se no mundo rural. É uma moda feliz e ainda bem que surgiu, porquanto, pelo menos, permite aos intelectuais, aos técnicos e aos políticos dissertarem muito sobre o modo de desenvolver determinadas acções que possam ser elegíveis e sobre as entidades que podem ser beneficiárias, no âmbito do desenvolvimento integrado do mundo rural.

Esse eixo consta do PDR e vão ser-lhe afectadas verbas por via do FEOGA, mas a nossa opinião, de acordo com o que temos vindo a discutir com outros colegas, é a de que o eixo do desenvolvimento rural pode ter uma gestão perfeitamente integrada, de modo a gerar não necessariamente economias de escala mas economias de esforço e econo-

mias financeiras, até para o financiamento de acções importantes, em termos de infra-estruturas, como, por exemplo, a

recuperação de aldeias, os apoios ao artesanato e, no nosso

caso, em termos agrícolas, certo tipo de obras que podem

não ser elegíveis no quadro dos apoios a nível dos regulamentos comunitários e que poderão encontrar aqui um financiamento. Refiro-me a pequenas barragens, a pequenos açudes, que originam modos de fixação das populações, relativamente aos quais podia citar aqui alguns casos que conheço, mas não valerá a pena.

Por outro lado, esta gestão integrada ainda poderá contribuir para o financiamento dos apoios à comercialização dos produtos tradicionais, que também é uma forma de fixar as pessoas, mas criando riqueza, designadamente daqueles que, porventura, possam não ter encaixe financeiro nos regulamentos que estão à disposição dos potenciais utilizadores.

Sr. Presidente, para terminar, quero apenas dizer que temos uma desagregação das medidas da reforma da PAC no nosso PJDDAC, onde são notórias quais as nossas apostas.

Os Srs. Deputados da Comissão de Agricultura e Mar já têm conhecimento desta questão, pois já a discutimos na última reunião, mas gostava de dizer hoje, aqui, mais uma vez, para que fique claro, que, há um ano, não desagregámos e, nas três medidas da reforma da PAC, tínhamos uma dotação de 1 milhão de contos. E somos os primeiros a lamentar o facto de não termos aplicado nada. Como os Srs. Deputados sabem, entregámos os dossiers em Bruxelas há meio ano, fomos um dos primeiros países a fazê-lo, mas

0 que é certo é que não os vimos aprovados.

Eu diria mesmo que temos tido uma luta constante em prol daquilo que consideramos medidas fundamentais que decorrem da própria reforma, mas ainda não há nenhuma aprovação, apesar de, em termos orçamentais, como facilmente se constata, termos duplicado a dotação, ou seja, de

1 milhão de contos para o ano de 1993 passámos para

2 milhões para o ano de 1994. E o que mais esperamos e desejamos é que o possamos gastar todo, se necessário, em face da importância que atribuímos a qualquer uma das três medidas que referi, a medida florestal, a medida agro--ambiental e a cessação de actividade.

Sr. Presidente, em traços gerais, eram estas notas que queria deixar, mas não sei se algum dos meus colegas quererá adiantar mais alguma coisa, para depois nos sujeitarmos às questões que entenderem colocar-nos.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar, quer acrescentar alguma coisa?

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — E o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura?

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura (José Costa e Oliveira): — Também não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, vamos prosseguir com a colocação de questões por parte dos Srs. Deputados.

Estão já inscritos os Srs. Deputados António Campos, Fialho Anastácio e Lino de Carvalho.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

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O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente; Sr. Secretário de Estado da Agricultura: Estamos perante um falhanço espectacular da política agrícola em Portugal. Parece-me que hoje nenhum cidadão consciente deste país deixa de ter a noção de que neste sector, que ultrapassa muito os agricultores, o falhanço é total.

Actualmente, o sector agrícola é um sector estratégico nacional e estamos, neste momento, cada vez mais dependentes das importações, pelo que, se não houver uma mudança rápida de política, arriscamo-nos a que o País fique em total dependência do exterior. E suponhamos que, depois deste diagnóstico nacional, feito, aliás, por todas as pessoas, teríamos hoje, aqui, um orçamento numa perspectiva completamente diferente, destinada, de facto, a fazer face à profunda crise que existe no sector.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura disse que uma grande opção estratégica é a água. Ora, nós temos vindo a dizer, desde o início da integração, que a água é o factor número um para potencializar as nossas vantagens comparativas com o resto da Europa.

Sucede que, de facto, não há nenhum plano de aproveitamento hídrico, não há nenhum empreendimento em lançamento, com a excepção do de Alqueva, que estará pronto daqui a 30 anos, não há nenhuma opção estratégica de fundo, e isso ficou claro na reunião de ontem com o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, pois, nem sequer a barragem do Sabugal está garantida para abastecimento à Cova da Beira, o Vale do Vouga contínua parado, o plano de Trás-os-Montes está parado, o plano da Beira Interior está parado e o plano do Alentejo, que não se esgota em Alqueva, também está parado. Portanto, não conseguimos perceber onde está a opção estratégica da água.

Aliás, já foram desperdiçados 1000 milhões de contos, entre subsídios, participações do Estado e investimentos vindos da Comunidade, sem qualquer proveito para o sector.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura veio falar-nos da opção da água, do Plano Nacional de Aproveitamento Hídrico e explicar-nos a calendarização da sua execução, momento em que poderemos ter perspectivas, a nível nacional, do aproveitamento de uma das nossas maiores riquezas que está a ser desperdiçada.

Quanto à questão comercial, há muito que vimos reivindicando a definição das zonas de concentração da produção ou — como lhe queiram chamar —, à maneira portuguesa, dos mercados de origem, pois penso que, em Portugal, há condições para executar uma política diferente da prosseguida nalguns países em relação aos mercados de origem ou zonas de concentração.

Passados os últimos sete anos, continuamos sem uma política de zonas de concentração. Gastámos mais de 120 milhões de contos em política comercial, a maior parte para adaptação do País às importações e não para proteger e concentrar a produção nacional. Os mercados abastecedores vão arrancar e, desta vez, acredito que o Ministério do Comércio e Turismo faça avançar essa velha reivindicação desde a integração, pelo que tenho a noção de que vamos ter mercados abastecedores e não zonas de concentração da produção.

O Governo teima em prosseguir duas políticas, consoante os interesses que lhe convém defender. Por exemplo, é capaz de financiar, a 100%, com fundos comunitários a sede da CAP, mas não é capaz de definir as zonas de concentração nem, a 100%, o investimento necessário. Faz o mesmo no que diz respeito à zona de formação, como ainda agora nos referiu, que coloca à disposição das organizações, mas,

apesar de terem sido alteradas ultimamente as condições para melhor, considero que ainda não são suficientes para mobilizar a produção de modo a podermos sonhar com a concretização da organização das zonas de concentração da produção. Nada neste orçamento nos garante que o Governo tenha — à semelhança do que sucede com determinadas estruturas — um comportamento igual relativamente a essas zonas de concentração.

Por outro lado, desde sempre dissemos que a política com a integração significaria a viragem total: antes, a política de preços fazia movimentar a produção; a partir da integração, deveríamos ter uma política virada exclusivamente para as produções em que temos vantagens comparativas e, não havendo nenhum programa específico, podemos competir, no mercado europeu, com as que estão completamente abandonadas. Não temos nenhum programa específico e capaz ligado à fruticultura, à horticultura, às produções e riquezas regionais. Continuamos a ser executores enquanto o Ministério se comporta como director-geral da Comunidade completamente desfasado em relação às realidades nacionais e não podemos aceitar o comportamento do Ministério em determinadas matérias.

Vou começar por referir algumas produções em relação às quais o Sr. Secretário de Estado vai certamente explicar-nos como funcionam esses circuitos e que compromissos vai o próprio Governo assumir.

Por um lado, não se sabe se os acordos do GATT vão ser assinados. Tenho visto o Governo altamente preocupado com os têxteis e gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos dissesse que repercussões vai ter o GATT se for assinado no próximo dia 15 de Dezembro —neste momento, há um clima favorável nesse sentido — e que medidas tem o Governo Português estudadas para minimizar o seu impacte.

Por outro, o Executivo está a negociar a OCM do vinho que vai ser assinada em Bruxelas no próximo mês de Dezembro e o lobby dos melaços da beterraba está a ganhar as negociações. Ora, o vinho é um produto excedentário da Comunidade e tinha toda a lógica que fosse um produto natural; sendo um produto excedentário, não vale a pena fazer a vinho «a martelo» mas, sim, aproveitar os recursos disponíveis que existem.

Até agora, que seja do nosso conhecimento, o Governo não teve qualquer interferência, pelo que os vinhos vão ser adicionados de melaços de beterraba para concorrer com os nossos vinhos. Queremos saber que posição o Governo Português vai assumir em relação a esta matéria e se vai assinar a OCM de fabrico de vinhos a martelo concorrente com vinhos naturais.

Sr. Secretário de Estado, explique-nos hoje, de uma vez por todas, um problema que estou farto de levantar. Os senhores anunciaram 42 milhões de contos de subsídios para os produtores de leite; até agora, houve uma desvalorização do ECU, de cerca de 10%, o que facilita a produção interna em relação à concorrência externa. No dia 1 de Abril, quando os senhores começaram a disponibilizar os fundos para os produtores, as uniões baixaram no mesmo valor o subsídio para os produtores de leite, o que quer dizer que os 42 milhões de contos não estão a subsidiar o consumo —já que o preço do produto não baixou — nem estão a ser atribuídos aos produtores. O Governo é responsável por esta actuação e, até agora, que eu saiba, não tomou nenhuma medida para garantir aos produtores de leite que o dinheiro que lhes está a ser distribuído não seja tirado das suas mãos de outra forma.

Gostava de saber que posições o Governo assumiu em relação a este escândalo, pois, no mesmo dia em que distrí-

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buiu o subsídio de 5$20 por litro de leite, baixou o preço do produto ao agricultor.

Já há dois ou três anos que é inscrita, no Orçamento, uma verba de 1000 contos destinada à cessação da actividade, pois generalizou-se, em Portugal, a reforma por antecipação

dos agricultores. Gostava que o Sr. Secretario de Estado nos dissesse qual é o número previsto de reformados nestas

condições e qual a sua percentagem em relação ao mundo rural.

Enfatizou a temática do mundo rural, com que todos estamos de acordo, como é óbvio, mas, como apenas é disponibilizada uma verba de 600 000 contos, gostava que nos desse um panorama daquilo em que vai ser aplicada, porque o mundo rural, hoje, está totalmente abandonado.

Dá-me vontade de rir quando ouço o Primeiro-Ministro dizer que as barracas nas cidades vão acabar, pois, nos próximos anos, alguns cidadãos que ainda vivem no mundo rural vão cair junto das grandes cidades por incapacidade de se manterem nas suas regiões. O Sr. Secretário de Estado sabe que, a partir de agora, vai duplicar ou triplicar a população das grandes cidades e que valeria a pena prosseguir uma política forte em relação ao mundo rural para tentar evitar a sua desertificação e tomar credíveis as afirmações do Primeiro-Ministro quanto ao combate às barracas. Por cada barraca que for desfeita para construir uma casa, no dia seguinte, há três rurais à beira da cidade.

Com a perda de rendimentos e a crise do mundo rural, o senhor ficará na história comofazendo parte do Ministério que vai atirar todo o mundo rural para junto das grandes cidades por incapacidade de a sua população sobreviver no seu próprio meio e certamente que também sabe que, depois desse desenraizamento, é muito mais difícil o seu retorno. Quer queira quer não, a agricultura —e não qualquer outra actividade— ainda é a chave da ocupação do mundo rural e terá de ser sempre ela o seu motor; não é possível substituí-la.

De facto, o Governo comporta-se como se vivêssemos num país do norte da Europa, como uma espécie de direc-ção-geral da Comunidade. Serve-se dos regulamentos comunitários, não tem políticas de integração próprias de um país mediterrânico na zona envolvente de toda a Europa e limita-se a deitar fora dinheiro. Neste momento, era necessário fazer a definição de politicas rigorosas a que seriam acrescentados os meios financeiros disponíveis para proceder-se, então, à sua execução.

No fim de contas, diz-se que este orçamento é da continuidade mas para agravar a crise, o que tem sucedido permanentemente sem que o Governo tenha qualquer sobressalto de consciência e compreenda que estamos a trabalhar com um sector que ultrapassa os interesses dos agricultores pois é um grande sector estratégico que tem a ver com a independência nacional e com a ocupação do espaço nacional.

Finalmente, em relação à política de regadios, gostava de chamar, a atenção do Sr. Secretário de Estado para o seguinte aspecto: tenho conhecimento de que a única inauguração de um açude no meu concelho custou menos do que a cerimónia que o Sr. Secretário de Estado levou a cabo para esse efeito com banda de música e jantar. Desconheço se o Plano de Aproveitamento Hídrico Nacional se resume ao açude do Alva, que deve ter custado 2000 ou 3000 contos, e cuja inauguração, sem esquecer a respectiva placa, deve ter orçado numa verba superior à do aproveitamento hídrico.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fialho Anastácio.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura: As questões que vou colocar prendem-se com o último tema focado pelo Deputado António Campos — os aproveitamentos hidráulicos que estão a ser realizados no Algarve.

Temos a perfeita noção de que, sem água, não se obtém

desenvolvimento e que, para se atingir esse objectivo, é

necessário um racional aproveitamento dos sistemas hidráulicos. Neste momento, estão em curso dois projectos: um, diz respeito à zona do barlavento — Odelouca/Funcho — e o outro à de sotavento — Odeleite/Beliche.

Quanto ao do barlavento, gostava de saber o que se passa com a barragem do Funcho, tema que há muito é abordado em momentos importantes, anunciando-se que a barragem está em curso, que a barragem vai avançar, que, em breve, estará concluída. O certo é que, segundo parece, ainda continuamos com a impermeabilização dos solos nesta barragem. Sendo assim, gostaria de saber o que efectivamente se passa e qual o plano de rega previsto para esta zona, com a realização, ou a conclusão, desta mesma barragem.

Quanto ao aproveitamento hidráulico de Odeleite/Beliche, sabemos que a barragem de Odeleite está a avançar, que se criou uma associação de agricultores desta zona, mas, parece-me, os contactos entre os organismos do Ministério e os agricultores não têm sido os mais convenientes, porque há uma deficiente informação do que se passa neste sentido.

Gostava de saber qual é o programa que existe para a reconversão de toda aquela zona a irrigar e o que efectivamente está a ser transmitido à tal «família agrícola», como, muitas vezes, se costuma dizer.

De facto, qual é a informação do Ministério junto dessas gentes e o que pretende efectivamente, no âmbito da reconversão agrícola, que é inevitável e que tem de se realizar nesta zona? Qual é a previsão para a conclusão deste sistema? Há no futuro algum objectivo no sentido de ligar estes dois mesmos sistemas, isto é, fazer a interligação entre o sistema de sotavento e o de barlavento? Penso que essa já foi uma filosofia pensada e prevista para o Algarve. Gostaria de saber se o Governo está a apostar nesse mesmo objectivo.

Falando ainda nestas questões, gostaria de trazer à colação um outro aspecto. Todos nós sabemos que a zona serrana do Algarve é fortemente despovoada. Aliás, se formos consultar o último censo, verificamos que há uma grande emigração interna da zona rural, da serra algarvia, para o litoral.

Penso que, apesar de o mundo rural agrícola ter uma forte influência na fixação das populações, não há uma política nesse sentido. Esse êxodo é uma realidade e eu gostaria de saber qual é a política para a zona da serra algarvia.

Verifica-se que, apesar de os efeitos do PAF (Programa de Acção Florestal) não terem sido acentuados, se pretende, inclusivamente, implementar mais projectos nesse sentido, mas não só as verbas não existem como também não se vêem incentivos para a população ainda aí residente, que são, como é óbvio, os mais idosos, ou a população que vai por lá ficando, como é o caso de algum emigrante que regresse, pois a maioria, passado pouco tempo, abandona de novo essas paragens.

Gostaria, pois, de saber qual será a alteração da política por forma a verificar-se a fixação dessas populações.

Em tempos, havia também uma intenção na criação de pequenas e médias barragens nos cursos de água de todas estas zonas. Pergunto: qual é, nesse sentido, a política do Governo? Ou seja, é exactamente a de promover essas pe-

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quenas e médias barragens ou este tipo de intenções está arredado da política actual do Governo?

Por outro lado, e isto tem sido uma situação do dia a dia dos agricultores, designadamente daqueles que tentam concorrer ao NOVAGRI, há uma série de projectos, submetidos pelos agricultores a apreciação, aprovados, alguns já iniciados, designadamente com o arranque das espécies que teriam de ser eliminadas, mas não há financiamento para as novas plantações.

É uma situação preocupante e gostaria de saber o que, de facto, se pretende com este programa NOVAGRI, ou seja, se parou, se desistiram de poder revigorar esse sistema ou se será apenas mais um adiar de soluções.

Pelas informações que obtive parece que tivemos um programa comunitário ligado ao sector dos frutos secos, que, segundo se sabe, é pouco ou nada benéfico para os agricultores, designadamente os do Algarve.

Ora, como, a meu ver, não aproveitámos as verbas comunitárias que tivemos à disposição, gostaria de saber os motivos e se esse programa pode ainda ser objecto de informação e incentivação aos agricultores. Digo isto porque passaria também por uma medida que poderia de alguma forma rentabilizar toda uma zona do interior algarvio, do Barrocal à Serra, de maneira a rentabilizar os seus solos com as novas medidas previstas nesse mesmo programa.

Como sabemos, existe uma outra situação difícil na zona serrana, que é a doença dos sobreiros — tema que tem sido muito abordado—, cujos estudos apontam formas ainda incipientes de resolução desta situação. Sabendo nós que a cortiça ainda é um produto substancialmente valorizado e compensador, pergunto: que iniciativas tem o Ministério para colmatar esta doença e toda a situação desta zona, designadamente mais da zona do interior algarvio? Não seria de pensarmos na criação do instituto do sobreiro ou de qualquer outro organismo que pudesse, efectivamente, dedicar-se com atenção a este problema, dada a sua importância não só para a região algarvia mas também para o próprio País, já que a produção de cortiça é ainda compensadora?

No que toca às cooperativas algarvias com os seus próprios lagares de azeite, uma actividade que ainda é compensadora para a saúde financeira dessas mesmas cooperativas, sei que — e parece-me que isto é pacífico —, pela actual legislação, não têm qualquer benefício no caso de quererem reconverter os seus equipamentos, ou melhor, quaisquer incentivos financeiros nesse sentido. E posso informar que, recentemente, tivemos oportunidade de ouvir queixas de direcções de cooperativas onde esta situação se passava. Isto é, estão a reconverter os seus lagares de azeite e não têm tido quaisquer incentivos financeiros nem protecção alguma nesse sentido. A ser assim, gostaria de saber se isto se confirma. Há algumas medidas? Digo isto porque, se as há, é pena que na correspondência trocada entre o Ministério e as direcções das cooperativas essa informação não tenha sido dada, já que a que consta é a de que eles não têm benefícios alguns nesse sentido. Gostaria de obter alguma informação também neste âmbito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Agricultura: O debate que estamos a fazer em sede de especialidade, como o Sr. Presidente tem repetidamente afirmado, é muitas vezes repetitivo, na medida em que grande parte das questões já foram colocadas em sede de generalidade e, no meu caso, também em Plenário.

Devo dizer com toda a sinceridade que tenho aguardado a vinda hoje do Sr. Ministro, para podermos dar outro enquadramento ao debate, mas, como tal não sucede, o debate acaba por ser, às vezes, arrastado e penoso, na medida em que repetimos questões já colocadas, discutidas e suficientemente debatidas e divergências conhecidas.

Mas, enfim, é assim este «rosário» do debate na Comissão de Economia, Finanças e Plano e não há volta a dar--lhe. Por isso, poderá haver um ou outro caso, uma ou outra questão já colocada que eu vá agora repetir, mas procurarei abordar as questões, dando alguns exemplos concretos, para ouvir o comentário e a reflexão do Governo.

Aliás, ontem li uma afirmação feita por um membro destacado do PSD, antigo presidente do PSD, salvo erro, o Dr. João Salgueiro, numa conferência em que participou, que era qualquer coisa como isto: «a agricultura é praticamente inexistente em Portugal e tem vindo a desaparecer nos últimos anos». Penso que é uma crítica forte à política agrícola do Governo, que não tem criado as condições para a sobrevivência de um sector que, em qualquer país e no nosso em particular, continua a ser estratégico para a vida económica e social do País.

Mas, hoje, o Sr. Secretário de Estado introduziu as suas questões através de uma articulação com os grandes eixos que decorrem sobretudo do PDR e de algum modo da reforma da PAC. E podemos dizer que esses eixos estão consubstanciados nos grandes programas agrupados no novo PJDDAC e que o Governo fez, enfim, o favor de nos enviar, de forma resumida, nas folhas que nos distribuiu na última reunião.

Ora, eu disse no Plenário da Assembleia da República que muitas das promessas que o Govemo tem vindo a fazer ao longo deste ano não se encontram materializadas nas verbas orçamentadas e que o Orçamento não contemplava sequer o volume necessário de contrapartidas nacionais para os fundos comunitários que o PDR coloca à discussão do País. Isso é verdade e vou citar-lhe alguns exemplos com base nos estudos feitos pelo seu próprio Ministério, Sr. Secretário de Estado, e não com base em cálculos pessoais, para evitarmos a tal divergência tradicional, que nos há-de acompanhar até ao fim da nossa vida, entre os seus números e os meus.

Tenho comigo alguns estudos do Ministério, estudos acabados, relacionados com os vários eixos do PDR, com os respectivos quadros financeiros, e o que verifico é que os valores orçamentados para 1994, para não falar já nos programas plurianuais, não correspondem ao mínimo necessário — referenciados nos estudos do próprio Ministério — para se poder obter os meios financeiros que a Comunidade coloca à nossa disposição. E o mesmo acontece com o envelope global da despesa pública, valores nacionais e subsídios comunitários, que também não atinge os valores apontados pelos estudos do Ministério. Vou dar-lhe alguns exemplos: o Programa de Acção Florestal.

Sr. Secretário de Estado, o orçamento global dos programas florestais, para as protecções contra os incêndios, etc, tem um envelope financeiro de 1,6 milhões do contos do Orçamento do Estado, 4,2 milhões de contos da Comunidade, e, portanto, uma despesa pública global de 5,8 milhões de contos. O que acontece é que este valor está longe de corresponder aos estudos feitos pelo seu ministério. Basta dizer que os senhores estabelecem como contrapartida nacional 1,6 milhões de contos, quando os estudos feitos apontavam para, como limiar mínimo para poder fazer-se face às verbas do PDR, 2,718 milhões de contos. Isto é, no programa florestal há um défice de 1,1 milhões de contos.

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É o tal programa que o Sr. Secretário de Estado referiu relativo ao desendividamento da engenharia financeira.

3,24 milhões de contos é o valor global da despesa pública prevista no Orçamento do Estado/verbas comunitárias. Os estudos do Ministério apontavam para 3,49 milhões de contos, pelo que aqui há menos 250 000 em relação as necessidades.

Quanto ao projecto de redimensionamento fundiário, estamos também com valores de défice idênticos quanto à despesa pública total prevista e necessária para corresponder às verbas disponibilizadas pelo PDR. Está prevista uma verba de 64 000 de despesa pública total para uma necessidade de 680000.

Relativamente à investigação e desenvolvimento, prevê-se uma verba de 3,365 milhões de contos de contrapartida acional. De acordo com os estudos feitos, o limiar mínimo era de 4,563 milhões de contos.

Dei-lhe quatro ou cinco exemplos, mas com o fundo de risco também sè passa a mesma coisa. O programa previsto no orçamento está longe de corresponder às promessas que fizeram no pacote de Março. Aliás, na última reunião da Comissão de Agricultura e Mar o Sr. Secretário de Estado teve a honestidade de concordar comigo, na medida em que alguns valores não correspondem nem àquilo que foi dito nem sequer às necessidades mínimas que o Ministério entende como necessárias. Para o fundo de risco está previsto um envelope financeiro de 333 000, quando o mínimo, para 1994, deveria ser de 1,227 milhões de contos.

O estudo destes diferenciais, que não são tão pequenos como isso —e dei-lhe apenas alguns exemplos! —, confirma aquilo que vários técnicos, incluindo o Sr. Secretário de Estado e especialistas da área do Governo, até há pouco tempo assessores directos do Sr. Ministro, têm confirmado: o Ministério da Agricultura nem sequer consegue mobilizar as verbas necessárias para o aproveitamento pleno dos meios comunitários postos à disposição do nosso país!

O Sr. Secretário de Estado dirá: «Isso era o desejável, mas o problema é que, depois, a Sr.° Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento não deixa e corta.» Não vou contar aquela história que se conta na minha terra porque não é oportuna, mas é evidente, Sr. Secretário de Estado, que, face às dificuldades críticas do País em matéria agrícola, face à fragilização do tecido agrícola nacional (que é evidente para toda a gente e o próprio Governo tem vindo a reconhecê-lo, embora de uma forma matizada), face à quebra do rendimento dos agricultores portugueses (já incluindo aqui as subvenções comunitárias), que é a maior da Comunidade — o que é espantoso e já nem discutindo aqui a filosofia da política agrícola, em relação à qual há divergências de fundo dentro dos. vossos próprios parâmetros, dentro das vossas próprias opções —, os resultados são estes, os meios financeiros são estes, os resultados práticos são estes. Uma política mede-se pelos seus resultados! Se, ao fim de seis anos, estamos com uma degradação da balança alimentar como nunca tivemos, se a economia agrícola está mais fragilizada, se os rendimentos dos agricultores desceram é porque isto é um sinal de que a política falhou, porque ela também se mede pelos seus resultados! Para além disso, sabemos que a agricultura não é como uma fábrica, os investimentos levam anos a produzir os seus efeitos. Só u,\», Si. Secretário de Estado, já lá vão anos suficientes para que os efeitos já se fizessem sentir!

Gostaria que comentasse esta questão, designadamente o desfasamento que existe entre o necessário para as contrapartidas nacionais e aquilo que está orçamentado.

Temos também dificuldade em saber qual o volume global de investimento no sector, tanto mais que este ano houve alterações orçamentais muito acentuadas. Aliás, como tivemos ocasião de verificar na Comissão de Agricultura e

Mar, o Sr. Secretário de Estado disse que isso só se percebia à luz de qualquer lapso na formulação dos valores do PIDDAC. A pergunta que faço é, pois, a de saber se ainda é possível fornecer-nos os mapas em relação aos quais V. Ex.a reconheceu que havia alguma dificuldade devido ao primeiro ano de aplicação do PDR e da nova reforma da PAC, para que possamos ter a percepção dos saldos que transitam de um ano para o outro, em particular das verbas que não estão inscritas no Orçamento, e, dessa forma, uma noção exacta de qual o valor global de investimento do sector.

De acordo com os mapas da Direcção Central de Planeamento, no ano passado o investimento global foi de cerca de 180 milhões de contos, portanto verbas/PIDDAC, verbas não inscritas no mapa xi, despesa pública total nacional e comunitária é cerca de 180 milhões de contos. Não tenho as verbas inscritas no mapa xi, mas as projecções que fiz em relação aos dados do ano passado levam-me a crer que este ano o orçamento global no sector não vai ultrapassar os 188 milhões de contos.

Portanto, em termos reais, o crescimento será de zero! No entanto, para confirmar estes valores preciso da relação das verbas não inscritas no mapa xi que todos os anos nos é fornecida naqueles quadros que têm os saldos que transitam de um ano para o outro e que dizem no fim: «verbas não inscritas». Deram-nos apenas os dados relacionados com a execução de 1993 e não com a de 1994, o que impossibilita uma leitura rigorosa. Gostaria que se referisse a estes dados.

Uma vez que se encontra aqui presente a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, a outra questão que quero colocar tem a ver com o facto de terminar este ano, em sede de IRS e de IRC, o período de transicção que permitiu uma tributação reduzida aos agricultores individuais e às empresas. Em termos de IRC, este ano as empresas vão pagar 31% de contribuição, contra os 36% das empresas em geral, pelo que vão passar a pagar a mesma taxa; o IRS atinge mais o pequeno agricultor, porque até agora os agricultores que não atingissem um volume de negócios de 3000/ ano e que tivessem uma determinada contribuição autárquica (salvo erro, era de 1 200 contos/ano) estavam isentos deste imposto. Como este ano acaba o período de transição, eles passarão a pagar como qualquer contribuinte nacional.

Em termos de repartição da justiça social, isto pode não parecer desajustado, mas, tendo em conta a quebra enorme dos rendimentos dos agricultores e que estamos ainda num período de transicção da agricultura portuguesa, creio que seria aceitável que se mantivesse a transição por mais alguns anos.

Na última reunião da Comissão de Agricultura e Mar, o Governo, através do Ministério da Agricultura, pareceu estar de acordo com esta ideia, remetendo o problema para o Ministério das Finanças. Como se encontra aqui presente a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, representando o Ministério das Finanças, penso que ela poderá dirimir esta questão e responder se o Governo está ou não disponível para prolongar, em sede de IRS e de IRC, o período de transição, estabelecendo-se uma tributação reduzida para os agricultores e empresas agrícolas.

Uma vez que a última explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado Álvaro Amaro não foi clara, gostaria de recolocar aqui a questão relativa ao subsídio de gasóleo. Não

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sei se fui claro na exposição que fiz na Comissão de Agricultura e Mar, mas o que importa referir é o seguinte: o subsídio de gasóleo tem um valor limitado, sendo os plafonds fixados de acordo com portarias conjuntas do Ministério das Finanças e do Ministério da Agricultura. O valor do subsídio é baixo e continuamos a ter valores de gasóleo ilíquidos muito superiores à média da Comunidade.

O sistema está errado porque estabelece plafonds fixos, o que não faz sentido porque um agricultor que tem a máquina parada recebe o mesmo do que aquele que tem a máquina a funcionar. O agricultor que tem a máquina a funcionar, a qual sofre sempre um certo desgate, ultrapassa o limite do número líquido de litros de gasóleo que tem para Teceber e, no entanto, tem o mesmo plafond do que o agricultor com a máquina parada e que recebe o mesmo subsídio. Penso que esta questão deveria ser alterada! É a primeira vez que aparecem estes plafonds no Orçamento, o que não acontecia nos outros anos, tornando mais fácil a sua alteração durante o ano. Porquê esta rigidificação do processo, com inclusão na lei do orçamento desta questão?

Gostava também que o Governo nos pudesse dar uma informação sobre a situação dos disponíveis, porque as informações que temos são preocupantes. Vou dar-lhe um exemplo concreto: na Estação Zootécnica Nacional os tratadores do gado vão todos para o quadro dos disponíveis. Como é que vai ser? Vão contratar pessoal a recibo verde para tratar da criação da Estação Zootécnica Nacional? Isto tem alguma lógica e algum sentido? Gostaria que nos pudessem dar alguma informação.

Quanto à investigação, há pouco já referi os números. O INIA vê diminuídas as verbas para investigação em 20%. Também gostava de saber o que se propõe quanto ao futuro da investigação, se o Governo se propõe continuar a dotar o LNIA dos meios necessários para a investigação ou se se passa a «fazer investigação para os subsídios». Isto é, no fundo, subverte-se completamente o princípio da investigação.

Neste momento há subsídios para investigar, ou seja, com a política actual do governo faz-se investigação para ter subsídios; a partir de agora os departamentos de investigação do Ministério passam a ter de competir no mercado das empresas para encontrar saída para os seus produtos, com toda a perversão que isso pode criar èm relação ao trabalho de investigação.

A Comissão de Agricultura e Mar recebeu inúmeras petições e solicitações de várias organizações de agricultores, de confederações do País devido aos prejuízos resultantes das chuvadas e das intempéries de Setembro e Outubro. Tem o Governo prevista alguma resposta nesta matéria ou está em condições de, conjuntamente com o PSD, disponibilizar alguns apoios orçamentais nesse sentido?

O Sr. Deputado António Campos já referiu a questão dos mercados abastecedores versus zona de concentração da oferta. É uma questão central. Por exemplo, está a avançar o mercado abastecedor da região de Évora — o que é positivo —, mas, simultaneamente, não há uma zona de concentração da oferta, pelo que esta relação com a produção perde muito do sentido se, entretanto, não forem criados os mercados de origem ou as zonas de concentração da oferta.

Passemos agora à questão do vinho. Não tivemos ainda oportunidade de ter a tal reunião específica da Comissão de Agricultura e Mar com o Sr. Ministro da Agricultura ou com o Sr. Secretário de Estado para esta matéria, mas talvez fosse a altura de perguntarmos qual é a posição do Governo sobre isto. O Governo vai «pôr em cima da mesa», no debate desta proposta da Comunidade Europeia, os interesses vi-

tais do País neste sector ou vai, de novo, permitir uma proposta, a troco de mais uns subsídios para o arranque das vinhas ou de subsídios transitórios para o reforço dos rendimentos?

A informação que tenho, fornecida pela Comunidade Europeia, é a de que este documento de reflexão já passou a projecto de regulamento e normalmente os regulamentos são sempre piores que os documentos de reflexão. Ora, isso foi feito com base numa filosofia que, obviamente, nada tem a ver com os interesses do País mas, sim, com os dos países da ordem e, sobretudo, com os dos produtores de beterraba sacarina. Não há excedente! O excedente é um falso problema, Sr. Secretário de Estado! Só no ano passado, na

Europa, gastaram-se 320 000 t de beterraba sacarina, a qual, traduzida em vinho, significa 18 milhões de hectolitros, o que é quase tanto como o excedente que se prevê para o final do século. Proíba-se a beterraba sacarina e promovam--se os vinhos de qualidade e resolve-se o problema dos excedentes! Ou vamos aceitar reduzir a nossa produção para os valores que a Comunidade Europeia propõe, para favorecer os Alemães e a beterraba sacarina? Vamos queimar vinhas de graduação de qualidade para que os alemães continuem a fazer vinho com 3,4° e, depois, adicionarem-lhe beterraba sacarina?

Qual é a posição do Governo Português perante isso? Como é que o Governo Português permitiu que a Comunidade Europeia negociasse com a Austrália um acordo para as denominações de origem do vinho, permitindo que esta mantenha por tempo indeterminado a utilização da denominação «Vinho do Porto» para a beberragem que lá fabricam com esse nome? Porque não nos impusemos e estabelecemos também uma data determinada, como as que estão definidas no acordo para outras produções?

Continuamos eternamente numa posição bastante fragilizada em relação à defesa dos interesses vitais do País. Os membros do Governo que não digam que estamos na Comunidade Europeia e temos de aceitar as suas regras! Ninguém aceita! Todos pedem derrogações, como VV. Ex." sabem! Os governos regionais de Espanha dão subsídios à exportação. A Irlanda tem derrogações por causa das turbulências do mercado monetário para os sectores da ovinicultura e leiteiro. Os Alemães recusam-se a aceitar os plafonds que lhes foram indicados para a cultura de cereais, e pediram uma indemnização — que vão conseguir — para os agricultores, devido à valorização do marco. E nós? O que fazemos? É evidente que não pode ser assim!

O Sr. Presidente: —Sr. Deputado, queira concluir.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Sr. Secretário de Estado, o que há sobre a barragem dos Minutos? Este projecto vai avançar em 1994?

No que respeita à barragem do Alqueva, já estão iniciados os estudos para a reconversão agrícola do Baixo Alentejo, que esta barragem vai necessariamente exigir?

Finalmente, o Governo está em condições de fornecer à Comissão de Agricultura e Mar ou à Comissão de Economia, Finanças e Plano os estudos que existam sobre o impacte do GATT em Portugal, em matéria agrícola e, sobretudo, em matéria florestal? VV. Ex.^ têm estudos em matéria florestal, pelo menos. Pergunto-lhes se estão em condições de nos fornecer estes estudos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tínhamos uma reunião agendada para o meio-dia, a qual, obviamente, já não se vai realizar a essa hora.

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Estão ainda inscritos os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca, António Martinho, João Maçãs e Luís Capoulas Santos. O Sr. Secretário de Estado da Agricultura vai agora usar da palavra, e depois passaremos ao bloco final das intervenções destes quatro Deputados. Peço-vos que tomem em conta o facto de não podermos prolongar esta reunião para além das 12 horas e 30 minutos, porque, se não, impossibilitamos a Sr.a Secretária de Estado da Juventude de nos vir prestar, o respectivo testemunho orçamental.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Sr. Presidente, Sr. Deputado António Campos, vou^me referir apenas às questões que coloca e não aos comentários, entre eles, se a política agrícola falhou ou deixou de falhar. Já ouvimos há cinco ou seis anos o Sr. Deputado dizer que sempre falha, mas, pela primeira vez, este ano,, teve —ou terá tido — talvez a grande possibilidade de dizer que este orçamento se apresentava com algo que (de resto, acabou por dizê-lo) tem referido.

Citei o eixo da água. O Sr. Deputado tem falado no eixo da água e, afinal, diz que nada há. Apontei uma expressão sua: «está tudo parado, em Portugal». Não há obras no Baixo Vouga, porque o Sr. Deputado António Campos não as vai ver; não há obras na Cova da Beira, porque o Sr. Deputado não vai à Cova da Beira ver; não há no Baixo Mondego, porque não as vai ver. Ainda há pouco tempo entreguei lotes resultantes do emparcelamento no Baixo Mondego.

Mas, como para V. Ex.a está tudo parado, nós vamos continuando a trabalhar enquanto o Sr. Deputado está parado. Não há problema algum.

Sr. Deputado, identificámos-lhe os eixos estratégicos. V. Ex.a ora concorda com os eixos, mas depois diz não acreditar que eles vão prosseguir. Também, ninguém em Portugal iria acreditar agora que o Deputado António Campos, pela primeira vez, estivesse de acordo com o Ministério da Agricultura no sentido da prossecução desses eixos. De modo que, se me permite, Sr. Presidente, vou passar às questões.

Sr. Deputado, começo por lhe responder à questão sobre os impactes do GATT. Em relação aos estudos e ao que temos estimado quanto às negociações para o eventual acordo do GATT, como todos compreenderão, é natural que, num momento prévio à eventual assinatura dos acordos do GATT, o seu impacte em matéria de comercialização de produtos, no caso da economia agrícola portuguesa, não é relevante.

O que para nós é relevante, se o acordo se fizer, é o facto de colocarmos na mesa, como, aliás, outros países fazem e os Srs. Deputados bem sabem disso, a shopping list de algumas situações que surjam, porventura, a reboque dos acordos do GATT — mas estamos, positivamente, a especular sobre essa matéria — e algumas outras questões, no sentido de, na negociação final, podermos adquirir vantagens.

isso está, naturalmente, pensado quanto a algumas hipóteses que ainda venham a ser colocadas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretário de Estado, permite-me uma interrupção?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E os estudos quanto aos impactes resultantes do alargamento da Comunidade Europeia aos países do Norte da Europa?

O Orador: — Bom, isso é algo diferente, com certeza.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Nomeadamente, na área florestal.

O Orador: — Não só na área florestal. Eu aumento-lhe o «designadamente»: nos prémios por cabeça dos animais, em relação aos países do Norte. Como sabe, começa a haver uma dialéctica muito forte quanto ao número de cabeças de gado e que tipo de gado aparece em alguns países da Europa do Norte, como é o caso, por exemplo, da Finlândia.

Em relação ao sector florestal, é evidente que estamos a

estudar esses impactes à luz do que fizemos nos mecanismos da reforma da PAC e do que temos sistematicamente

dito — recordo-lhe que o tema da discussão, no Conselho de Ministros da Agricultura, quando detivemos a presidência, foi o da importância do eixo florestal.

Confesso que não deixamos de estar preocupados com o facto de o alargamento da Europa Comunitária aos países do Norte poder, de algum irjodo, levar a que, hoje, esses países, que acabam por não cortar as suas madeiras, porque as compram na ex-URSS a preços muito baratos, invadam o mercado.

Ora, isso está a colocar esta fileira do sistema florestal numa grande recessão em termos de mercado mundial. Justamente porque mais de 100 milhões de hectares de floresta são vendidos pela ex-URSS ao desbarato, enquanto os grandes países do Norte mantêm o seu stock. É, de facto, uma dificuldade, mas, Sr. Deputado, queremos precaver-nos a favor dos sistemas florestais mediterrânicos, e eu gostaria muito de o ouvir a si, como Deputado português, a clamar por isso. Sinceramente, como português e como político, agradecia-lhe imenso.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Já o fiz e já o fizemos no Parlamento Europeu!

O Orador: — Óptimo! Óptimo! Ainda bem que o fizeram, porque esta voz reforçada pode ajudar-nos, ao contrário do que acontece em algumas situações, pois parece que o grande culto político em Portugal é o de fazer queixa em Bruxelas do que se passa em Portugal. Muitos se esquecem, hoje, que o culto da defesa do interesse português não é fazer queixas, como muitos políticos fazem, ao Comissário da Agricultura, em relação ao que se passa em Portugal! E ele já o disse: parece que, em Portugal, somos todos tolos! Quando tentamos defender o que é português, em Portugal, fazem-se queixas contra a Comunidade Europeia. Queixemo--nos aqui, debatamos aqui, entre todos!

Peço desculpa por ter levantado um pouco a voz, mas falo com o coração de bom português que me prezo em relação a essa questão florestal. Estamos preocupados. Se o Sr. Deputado já levantou a voz no Parlamento Europeu, sinceramente, agradeço-lhe imenso, ainda bem que o faz.

Temos esses estudos em termos da fileira...

O Sr. Lino de Carvalho OPCP): — Como em relação ao vinho, também estamos preocupados!

O Orador: — Agora falei da floresta. Do vinho falará o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.

Sr. Deputado António Campos, quanto ao programa de cessação da actividade agrícola, há pouco expliquei-lhe que temos uma dotação para ele, a qual está em aprovação na Comunidade Europeia, ainda não está aprovada. Espero e

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desejo que possamos gastar o dinheiro que está cá, sinal de que acreditamos neste programa.

Ao contrário do que o Sr. Deputado, ao longo destes anos, tem dito, não podemos «encostar a faca ao peito» dos agricultores. A candidatura a este programa é uma opção individual. Houve 44 candidaturas, vai haver duas contratações. Não podemos obrigar os agricultores a reformarem-me ou a ter um estímulo para a cessação de actividade. Queremos apenas evidenciar a vantagem disso. Este programa é, naturalmente, mais benéfico, eu diria.

Se me perguntar quantos vão ser os candidatos, qual é a nossa previsão, é evidente que podemos fazer uma previsão, em termos de iniciação do programa, mas não podemos prever ao certo quantos vão ter incentivo financeiro à cessação da actividade agrícola. Estimamos que cerca de 7000 agricultores poderão iniciar este programa, mas, Sr. Deputado, não é possível dizer com rigor científico — e sabe disso — se vão ser 30 ou 40 000.

Pretendíamos que este programa nos ajudasse em outros objectivos —o redimensionamento fundiário, a instalação de jovens agricultores —, mas não a desapegar as pessoas da terra. Como o Sr. Deputado bem sabe, o agricultor pode vender ou arrendar a sua propriedade e ficar lá como agricultor, mas não fica ATP (agricultor a título principal).

Quanto falou sobre o mundo rural, disse o Sr. Deputado que se verificava o êxodo completo. Mais uma vez, não tenho essa visão catastrofista, como, por vezes, o Sr. Deputado António Campos tem.

Deixe-me dar-lhe o mesmo exemplo que V. Ex.° deu em relação ao seu concelho e que configura uma acção típica do mundo rural. Seguramente, gastaram-se mais de 3000 contos e eu pensava que o Sr. Deputado, como um homem do concelho de Oliveira do Hospital, ficaria satisfeito pelo facto de ir lá um membro do Governo deste país e ter a aldeia em peso para o receber. Foi a aldeia que me convidou para almoçar. Ou V. Ex.n tem alguma coisa contra todos os seus conterrâneos? Foi a aldeia em peso à inauguração do que considerou uma grande obra. Quero apenas dizer-lhe que essa obra faz parte dos 1000 milhões que referiu.

O Sr. António Campos (PS): — A inauguração ficou mais cara que o açude!

O Orador: — Como é que ficou mais cara? O que gastámos com a inauguração, Sr. Deputado? Como é que um Deputado, um homem de Oliveira do Hospital, é contra a população do seu concelho, que se juntou em tomo de uma obra com a qual sonhava há anos e que o Sr. Deputado nunca conseguiu fazer?

O Sr. António Campos (PS): — Era campanha eleitoral!

O Orador: — O Sr. Deputado nunca a conseguiu fazer! Era um sonho adiado! Era um sonho adiado! Foi a aldeia toda à inauguração: socialistas — se é que os lá há —, comunistas — se é que os lá há —, sociais-democratas, democratas-cristãos! Todos! Todos!

De modo que, quanto a este eixo do desenvolvimento rural, como lhe disse — e aproveito já para responder a uma questão colocada, e muito bem, pelo Sr. Deputado Fialho Anastácio—, há, de facto, um certo tipo de obras, como esta que o Sr. Deputado António Campos conhece bem e que o Sr. Deputado Fialho Anastácio reclama igualmente para determinadas zonas serranas servidas por zonas ribeirinhas, ou seja, a tal construção destes pequenos açudes, que,

no entanto, podem não ter —há pouco, referi-o— encaixe nas regas em termos de recuperação de determinados regadios. Ora, em vez de forçarmos as barras para poder -mos vir a beneficiar este tipo de infra-estruturas, entendemos que essa é uma peça importante em termos da integração do tal mundo rural e, por isso, vamos consagrá-lo nesta integração dos vários fundos para a gestão dó eixo do desenvolvimento rural — e não apenas este tipo de infra-estruturas mas também outras, como as que há pouco citei.

Depois, ouvi aqui uma grande máxima —e mais não adianto, porque, como bem gostaria, não recolhi rigorosamente mais nada em termos de opções— de que o Governo é uma direcção-geral da Europa do Norte. Pelos vistos, os Deputados ao Parlamento Europeu do PCP também não se comportam assim, pelo que os felicito. De facto, se já levantaram a voz contra todas as acções da Europa do Norte que podem prejudicar-nos, felicito-os. Bem gostaria de ouvi-los, a si e aos seus colegas, dizerem o mesmo.

Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Fialho Anastácio, relativamente às obras hidroagrícolas, quer do Barlavento quer do Sotavento Algarvios, o que se fez em 1993, e vai ter continuidade em 1994, são as obras no bloco de Benaciate, com a execução da rede de adução de água, o equipamento de quatro furos de captação de água subterrânea — e vou ler-lhe o relatório da parte da execução, pois, como compreenderá, não tenho de conhecê-lo detalhadamente. No sotavento, desenvolvem-se os estudos no âmbito das redes de rega, enxugo e viária e ainda o estudo do projecto da reestruturação fundiária. Como o senhor referiu, esse é um projecto que nasce novo —e ainda bem, na minha opinião — na zona de Odeleite/Beliche, porquanto, até aqui, havia algumas disfunções, como aconteceu justamente no Funcho, que o senhor, porventura, conhecerá melhor do que eu. Para evitar essas disfunções entre a altura em que se fazem as infra-estrututras primárias e as secundárias e a ocasião em que, depois, os próprios agricultores prevêem a rede de abastecimento à sua exploração, o empreendimento de Odeleite/Beliche nasce de um projecto entre os Ministérios da Agricultura e do Ambiente e Recursos Naturais, cujos estudos já estão em curso. Naturalmente, financiaremos as obras secundárias de rega e, depois, veremos qual a solução a dar à parte terciária. Como sabe, ela é da competência dos agricultores, mas também mentiria se não lhe dissesse que nalgumas situações já pudemos beneficiar, com alguns sistemas de rega, a parte terciária, que, no entanto, é da competência do próprio agricultor.

O Sr. Deputado interrogou-me ainda sobre qual a política para a serra algarvia. Trata-se de uma zona típica do mundo rural, onde, para além daquele tipo de infra-estruturas que referi, têm vindo a desenvolver-se, no âmbito do PIDR do Nordeste Algarvio, além da construção das pequenas barragens e das acções de formação profissional e de informação aos agricultores, algumas outras infra-estruturas, seja no domínio da electrificação ou no dos próprios caminhos agrícolas, que têm enquadramento do âmbito do PEDAP mas que queríamos fortalecer agora em termos do tal eixo do desenvolvimento rural, porque, felizmente, todos estamos de acordo — há pouco, disse-o — em integrar este tipo de acções.

A mesma informação já não possuo — mas vou procurar obtê-la — em relação ao NOVAGRI. O que aconteceu é que, sendo um programa aliciante e que reconhecemos como muito importante em termos de reestruturação no domínio de algumas produções, houve uma corrida — e também pode ter ocorrido no Algarve, mas teve uma incidência particular na zona do Oeste — em relação às reestruturações de po-

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mares e de algumas outras produções. Mas entre aquilo que era intenção de investimento —e, como o Sr. Deputado sabe, há uma altura para as inscrições — e aquilo que foi o

investimento efectivo, há, de facto, um hiato muito grande. Isto também porque o dinheiro, sendo escasso, não chega necessariamente para todos os que se inscrevem, muito menos em termos de serem todos beneficiados no mesmo ano. Porém, há cerca de um mês fizemos uma alteração ao nível da afectação das verbas do PEDAP, no sentido de reforçar o NOVAGRI. Se me perguntar qual é o impacte directo, objectivo, em relação ao Algarve, não sei dizer-lho com rigor, mas houve um reforço de cerca de 500 000 contos para todo o NOVAGRI em todas as regiões, justamente para dar um apoio a todos aqueles que tinham manifestado as suas intenções.

Quanto à doença dos sobreiros, houve, de facto, uma preocupação em relação a uma eventual doença dos sobreiros. Foi feito um estudo científico por especialistas portugueses da Estação Florestal Nacional com a então Direcção-Geral das Florestas e o relatório que tenho em meu poder — e no qual, naturalmente, faço fé porque trata-se de um estudo efectuado por cientistas portugueses, já amplamente debatido e com o apoio de organizações da própria sociedade — refere não se detectar qualquer doença específica em relação ao sobreiro. Eu próprio tive oportunidade de dizer, a certa altura, em Santiago do Cacém, que estaríamos a ser masoquistas ao falar na doença do sobreiro, português, porque tratava-se, isso sim, de uma concorrência um pouco desleal por parte de alguns países da Europa em relação ao valor da cortiça portuguesa, que entrava, nessa altura, numa guerra comercial. Inclusivamente, podia ler-se em alguns jornais franceses que a cortiça portuguesa já não era de boa qualidade. Então, eu próprio fiz um apelo aos produtores e aos industriais de cortiça, no sentido de todos arrepiarmos caminho, porque, caso contrário, não estaríamos, mais uma vez, a defender o interesse nacional.

Na realidade, há várias causas para nalguns montados ter ocorrido a morte de alguns sobreiros. Uma causa fundamental, apontada no relatório, foi a da utilização em excesso da própria terra, resultante, infelizmente, de algumas ocupações indevidas nalguns terrenos da reforma agrária.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP). — Isso não é verdade!

O Orador: — Sr. Deputado, isto foi escrito por cientistas! Não sou eu quem o diz, nem' estou a fazer política à custa disso! Isso está escrito, Sr. Deputado! Se quiser, mando-lhe o relatório! É público!

Está escrito que uma das causas da morte de alguns sobreiros é a sobreutilização da terra. E mesmo quem não é especialista na matéria consegue percebê-lo! Se a terra é demasiado ocupada, é natural que surja este tipo de situações, que têm a ver, neste caso, com estas árvores.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Em termos científicos, a sobreutilização da terra leva a isso. Depois, a sobreutilização da terra não se verificou só na zona da reforma agrária mas em todo o País.

0 Orador: — Sr. Deputado, é o que esta lá escrito, não sou eu quem o diz.

O Sr. António Murteira (PCP): — E nas áreas que não foram ocupadas?

O Orador: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, V. Ex.a referiu que o Sr. Dr. João Salgueiro tinha afirmado que a agricultura é praticamente inexistente em Portugal. Eu não li, não ouvi, nem conheço essas declarações, mas se ele as fez, posso dizer-lhe que estou em manifesto desacordo com ele; se isso lhe deu algum jeito ... Mas não acredito que ele tenha proferido uma afirmação deste tipo. Sinceramente, não acredito que o Sr. Dr. João Salgueiro possa ter dito que a agricultura é praticamente inexistente em Portugal. É que —que diabo! — os senhores teimam em ignorar — como o Deputado António Campos que tem aumentado tanto a parada que já vamos em 1000 e, daqui a um mês, devemos ir em 1100 milhões de contos — a realidade!

Reparem neste paradoxo: se o Governo cria uma linha de crédito para o desendividamento dos empresários agrícolas, é sinal de que eles estão endividados e, se o estão, é sinal de que investiram. No entanto, os senhores teimam que os empresários agrícolas são tolos! Ora, se eles investiram do bolso deles e têm dívidas e, agora, pedem apoio ao Governo, será que a agricultura em Portugal está parada?!

Sr. Deputado, quero ainda dizer-lhe o seguinte: os pedidos de investimento, no âmbito do Regulamento (CEE) n.° 797/85, apresentados no IFADAP, no 1.° semestre deste ano, pulverizam todos os que foram feitos em igual período do ano passado, em todas as regiões. Ora, isso é sinal de que as pessoas continuam a acreditar ser possível fazer riqueza na agricultura!

Agora, que há dificuldades, recessão no mercado, choques resultantes do mercado único, competitividades maiores, com certeza que há! Nunca ignorámos os choques que daí resultam. Mas recusamo-nos a dizer que tudo isto está parado e que todas estas pessoas são tolas por continuarem a endividar-se e a querer apoios para o endividamento contraído. Isso é sinal, sim, de que continuam a acreditar, Sr. Deputado!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP). — Promessas, promessas! E agora estão assim!

O Orador: — Promessas?! Quais promessas?!

O Sr. Lino de Carvalho 0?CP): — Por exemplo, a política agrícola nacional, que não existe!

O Orador: — Então, os senhores criticam o facto de não aprovarmos projectos e de haver muitos projectos para os quais não há financiamento, mas, quando se financia, bradam: «Aqui-del-rei que o Estado é malandro, porque está a aprovar projectos que, depois, geram endividamento!»

Sinceramente, isto é uma questão de filosofia política. Senão, no limite o Estado diz ...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O Governo, primeiro, pediu para investir e, agora, pede para desinvestir!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço-lhes que evitem o diálogo.

O Orador: — Para desinvestir?! Se alguma vez o Governo pediu para desinvestir, como é que o senhor compreende e justifica que os empresários agrícolas, no uso das suas liberdades individuais, apresentem os seus projectos para continuarem a investir?

Depois, o Sr. Deputado Lino de Carvalho falou de estudos do Ministério da Agricultura. Agora, já não de contas, porque, de facto, a minha máquina de calcular nunca acerta

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com a sua, mas, pelos vistos, nem nos estudos acertamos. Vou dar-lhe o exemplo das florestas referido pelo Sr. Deputado.

Em primeiro lugar, estudos são estudos, prova de que baseamos as nossas decisões naquilo que estudamos. É que os senhores ora nos perguntam por estudos ora têm acesso aos estudos e, depois, aqui-del-rei que os estudos não têm correspondência! Neste caso, até têm! Mas, mesmo que não tivessem, estudos são estudos, Sr. Deputado! Gostamos de estudar e, depois, de decidir em função dos estudos, mesmo que não consigamos fazer tudo o que deles consta.

Sr. Deputado, convido-o a fazer umas contas muito simples: no Orçamento do Estado, para as florestas, estão inscritos 1,609 milhões de contos e, no âmbito da medida florestal da reforma da PAC — e peço a todos que me acompanhem para constatarmos, mais uma vez, que as máquinas nem nos estudos funcionam —, prevê-se uma verba de 750 000 contos ...

Protestos do Deputado do PS António Campos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço-vos que não mantenham diálogo; caso contrário, não teremos hipótese de cumprir o calendário.

O Orador: — Como dizia, há uma verba de 750 000 contos para o eixo de florestas da reforma da PAC e, depois, 980 000 contos para a agro-ambiental — e estou a falar de dinheiro nacional. Ora, se o senhor estipular, como nós, que cerca de 50 % da medida agro-ambiental se destina às florestas, admitindo que são 450 000 contos, e se os somar aos 750 000 contos e aos 1,609 milhões de contos obtém 2,809 milhões de contos para a floresta, em 1994. Sabe quanto está previsto para a floresta nesse estudo que referiu? Exactamente 2,718 milhões de contos! Por isso, como vê, até em 1994, comparando os estudos, nós ...

O Sr. Lino de Carvalho 0?CP): — São 2,718 milhões de contos para os quatro programas aqui mencionados, ou seja, para o PAF, para o incêndio, para a poluição e para o sistema de informações. São os mesmos quatro estudos!

O Orador: — O senhor falou num estudo e eu disse-lhe: estudos são estudos! Acresce que teve tanto azar que os valores inscritos no Orçamento do Estado para 1994 são superiores aos do seu estudo!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não é verdade, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: — É a minha palavra contra a sua, Sr. Deputado ...

O Sr. António Campos (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Campos, não podemos continuar a manter diálogo, porque temos um calendário muito rigoroso a cumprir.

Sr. Secretário de Estado, faça favor de continuar.

O Orador: — Sr. Deputado António Campos, pelo menos ficámos a saber que 5 milhões e tal de contos para florestas não lhe chegam.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, quanto aos mapas com os saldos, gostaria de recordar-lhe que, na Lei do Orçamento do Estado para 1994 há uma disposição que diz justa-

mente o seguinte: «Os saldos transitarão mesmo em programas que não têm uma correspondência directa [...]» E se reparar bem — e sei que o senhor estuda bem estes assuntos— acrescenta-se (e, neste momento, não sei citar-lhe a passagem) que isso acontece mesmo relativamente a programas de idêntica natureza. De facto, quisemos salvaguardar este aspecto, justamente pelo facto de os programas não terem uma correspondência directa. Assim, há a garantia legal da transposição de saldos para programas de idêntica natureza.

Quanto à questão do 1RS e do IRC, a que, há pouco e aquando da reunião com a Comissão Parlamentar de Agricultura e Mar, o Sr. Deputado se referiu, é do nosso conhecimento que o Grupo Parlamentar do PSD tem, de facto, uma proposta nesse sentido, que, quer nós quer a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, estamos a analisar para saber em que medida é possível consagrar a hipótese de acabar já esta fase transitória. Tal como estamos a estudar essa segunda proposta do Grupo Parlamentar do PSD, ...

O Sr. Lino dé Carvalho (PCP): — Confesse que alertado por mim!

O Orador: —... em relação não ao quadro das máquinas que aparece no artigo 39.° mas à razão pela qual ele aí aparece. Eu, confesso-o, também não o queria lá; preferia que ele constasse de portaria, como tem acontecido ao longo dos anos. O problema é que há queixas de agricultores no sentido de não ser possível fazê-lo por portaria porque parece que é inconstitucional, tendo, pois, de constar da lei.

Simplesmente, para' vir na Lei do Orçamento do Estado, também estamos a ajustar uma proposta que o Grupo Parlamentar do PSD nos fez — e muito bem! — para adoptarmos uma hipótese de redacção, dizendo que o Governo pode legislar no sentido de compatibilizar melhor os plafonds do subsídio ao gasóleo versus outros mecanismos, para além daqueles que lá estão. É uma hipótese que estamos, naturalmente, a estudar, face a esta segunda proposta que o Grupo Parlamentar do PSD nos fez.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Também já apresentámos uma proposta desse tipo. Talvez fosse melhor lê-la!

O Orador: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, quanto à questão dos disponíveis da Estação Zootécnica Nacional — e, quando esta questão veio à praça, os senhores fizeram logo um grande alarido —, devo dizer que não faria qualquer sentido mandar todos os tratadores de animais e todos os tratoristas para essa situação e, depois, ir contratá-los com recibo verde. Isso não faria qualquer sentido!

O que se verifica — e penso que o Sr. Deputado tem conhecimento disso, mas di-lo-ei, para que conste — é que o ajustamento dos disponíveis está a ser feito ao nível de todo o Instituto Nacional de Investigação Agrária, justamente porque não podemos tratar da mesma maneira uma estação que tem 600 ha para serem trabalhados e uma estação que tem 0 ha, como resulta evidente.

Quanto à investigação, que futuro? Devo dizer que o futuro é, tão-só, este, Sr. Deputado—já o disse e repito: três estações são o núcleo duro da investigação e as restantes passam a estar disponíveis para fazermos a parceria, como há pouco referi, ou o partenariato com a sociedade, nomeadamente com universidades, associações de agricultores, cooperativas e autarquias locais, secundo o modelo jurídico que vamos definir. Já temos candidatos.

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É assim que penso que, também nesta matéria, ganhamos alguma economia de escala!

Quanto à barragem dos Minutos, estamos numa fase de estudo e análise com o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, porque sempre entendemos que, em termos agrícolas — e aqui o afirmo —, ela tem uma importância muito grande, mas, como há pouco dizia, nós, no que respeita a regadios de fins múltiplos, comportar-nos-emos como reivindicadores, digamos assim, dizendo: queremos fazer, mas é importante termos o dinheiro para pagar.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Vão arrancar em

1994?

O Orador: — ó Sr. Deputado, é como lhe digo: pela nossa parte sim, mas depende da integração que façamos com o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, que aqui também tem a sua responsabilidade.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O Ministério do Ambiente e Recursos Naturais não está disponível!

O Orador: — Não tenho essa informação, Sr. Deputado. Está disponível, com certeza, para fazer também os estudos conducentes à barragem do Sabugal, mas, enfim, não quero, não posso, nem devo falar em relação àquilo que extravasa a minha competência.

Quanto ao Alqueva, como sabe, foi dada posse à comissão que vai dinamizar os próprios concursos para esse complexo, onde se encontra um representante do Ministério da Agricultura, justamente para fazer a ligação com a parte da investigação, com a parte de extensão e com as organizações agrícolas do Baixo Alentejo, para nos começarmos a precaver, quer no domínio da própria reconversão, quer no do financiamento, quer ainda no do pagamento do factor água por parte dos agricultores.

Eu próprio já disse duas vezes, no Governo Civil de Beja, que vale a pena começar, mesmo com 30 anos de antecedência, a fazer esse tipo de acções.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretario de Estado, o projecto ainda não está aprovado pela Comunidade, pois não?!

O Orador: — Qual projecto?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O do Alqueva!

O Orador: — Como sabe, trata-se de uma negociação que não se desenvolve no âmbito do Ministério da Agricultura mas no do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, por isso essa pergunta deve ser dirigida a esse Ministério.

Passo, agora, a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para colaborar com os objectivos da Comissão, vou tentar ser compacto. 

Começo por responder à questão comercial que o Sr. Deputado António Campos suscitou, referindo que, nesta matéria, sempre estivemos de acordo quanto ao objectivo da concentração da oferta, por forma a corresponder à tendência que também existe para a concentração da procura,

para a criação de centrais de compra e de grandes superfícies. Este problema e este diagnóstico são conhecidos.

Creio que começamos também a estar de acordo quanto à metodologia. Lembro que esta questão tem sido sempre colocada, ano após ano, e ainda no ano passado pude referir que, seguramente, não era pela imitação do modelo corporativo que nós iríamos responder a esse objectivo. No entanto, sempre me pareceu que o Sr. Deputado António Campos insistia muito na criação, por parte do Estado, de estruturas para a conservação da oferta.

Ora, penso que o exemplo dos mercados de origem é um

bom exemplo de que esse era um mau caminho, e foi-o.

O Estado, hoje, não pode impor que nasça um mercado de origem em Alcobaça, outro em Barcelos, outro em Faro e outro em Loulé, porque para isso tem de os fazer e, se os faz, corre o risco de, depois, não haver oferta, não haver uma organização comercial de agricultores para viabilizar essas estruturas.

A prova de que esse não é o caminho é que a rede nacional de mercados de origem tem marcado passo, exactamente porque a metodologia tem de ser outra, ou seja, a de incentivar, cada vez mais, os produtores a organizarem-se para a comercialização.

Há sectores que estão organizados. Penso que o Sr. Deputado se refere basicamente ao sector horto-frutícola, mas também neste sector começa a haver organização. Em pouco mais de cinco meses passámos de 3 agrupamentos de produtores reconhecidos para 36 e foi possível também esgotar completamente a linha de crédito à comercialização que foi criada para fomentar a organização comercial dos produtores. Portanto, julgo que começam a ser sensíveis algumas melhorias neste domínio, como, aliás, o Sr. Deputado reconheceu.

É através da motivação dos agricultores para essa nova vertente da sua actividade, que é a comercialização, compreendendo as dificuldades deste período de transição, pois eles nunca foram programados, digamos assim, para vender mas, sim, para produzir, e, portanto, da criação desta nova mentalidade, deste novo estado de espírito, com uma maior responsabilização e personalismo das organizações agrícolas e das cooperativas, que temos de atingir o objectivo da concentração da oferta, para acompanharmos as tendências do consumo actual.

Penso, portanto — e registo—, que o Sr. Deputado reconhece que este é o caminho. As estruturas físicas são necessárias, mas, antes disso, é necessário criar esse espírito que leva ao seu aproveitamento eficaz.

O Sr. António Campos (ps): — Quem paga as estruturas?!

O Orador: — As estruturas são subsidiadas em 66% a fundo perdido. Julgo que se trata de um apoio mais do que suficiente para viabilizar essas infra-estruturas, designadamente os mercados de origem. Se os projectos, apesar de aprovados, não se iniciam e não se desenvolvem é porque, naturalmente, não há condições objectivas para isso.

Aliás, devo dizer que os progressos que se tinham verificado à margem dos mercados de origem, afinal, também não arrancaram.

É possível criar outras formas organizativas de natureza mais localizada, mais grupada, que responda a este objectivo. O que interessa, Sr. Deputado, é resolver o problema da forma mais eficaz e com uma metodologia mais moderna,

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procurando compatibilizar as regras do mercado com essa necessidade de organização da oferta.

A segunda questão em que o Sr. Deputado insistiu — e com isto respondo também ao Sr. Deputado Lino de Carvalho — foi a da revisão da OCM do vinho.

Quero começar por dizer que, naturalmente, é óbvio que, sendo Portugal um país em que a vitivinicultura tem uma grande importância e em que a sua produtividade média por hectare é de cerca de um terço da média comunitária, não haverá país nem governo mais interessado em acabar com a estatização e com a produção de vinho com base em açúcar do que o nosso.

Naturalmente, numa posição realista, também há que reconhecer que a reforma da OCM do vinho será uma negociação tomada a Doze e que essa prática existe — e sempre existiu em determinadas regiões da Europa—e por isso, por muita força que façamos para que ela acabe radicalmente, há interesses dos Estados membros que têm mais poder em termos de voto do que nós para que ela continue.

O que pretendemos — e estamos convictos de que vamos conseguir, tal como na reforma da PAC — é que esta reforma venha no bom sentido, isto é, constitua um progresso relativamente à situação actual. Essa prática existe e o que queremos é que ela seja se não acabada pelo menos reduzida e, portanto, constitua um progresso efectivo para a nossa vitivinicultura.

Quanto à velha questão do subsídio ao leite, naturalmente que, quando foi negociado o mercado interno — e ele significou para o sector leiteiro a antecipação do período transitório da igualização dos preços institucionais do leite em pó, repito, dos preços institucionais do leite em pó, não são preços do mercado, e, portanto, a antecipação em dois anos da progressividade das quantidades máximas de importação de queijo, de iogurtes e de mais um ou outro lacticínio—, o Sr. Ministro da Agricultura e o Governo, acautelando os interesses da produção nacional, negociaram compensações e pretendemos que essas compensações atinjam, efectivamente, o seu objectivo.

Qual era o seu objectivo? Era conseguir que o aumento da concorrência, decorrente da supressão dessas produções, não tivesse um impacte negativo no rendimento dos produtores.

Ora, quem é que assegura o escoamento das produções? Quem é que paga o leite aos produtores? No sector do leite, em 85% dos casos, é o sector cooperativo, que são os próprios produtores. Portanto, não compete ao Governo, nem pode ser ele, a determinar administrativamente — isso é impensável! —os preços do leite, antes são as cooperativas, isto é, as organizações agrícolas que, de acordo com as regras do mercado, estabelecem esse preço.

A compensação visou exactamente evitar o decréscimo dos preços ao produtor por efeito do aumento da concorrência e da derrogação ou da antecipação da supressão de duas protecções que ainda existiam.

Naturalmente, porque o efeito no mercado não é automático, o regulamento da Comunidade estabelece que a ajuda seja concedida directamente aos produtores.

No entanto, num sector onde existem 80 000 produtores, a maioria dos quais pequenos produtores, naturalmente avessos à burocracia que uma candidatura sempre implica, é preciso tempo para que a esmagadora maioria se candidate à ajuda. Esse período está a decorrer, mas devo dizer que, apesar de todos os esforços, em Outubro apenas 30 000 dos 80 000 produtores de leite se tinham inscrito para a percepção directa da ajuda.

O que é que o Sr. Deputado pretenderia? Que nós prejudicássemos os rendimentos dos produtores de leite, pagando apenas a 30 000, ou utilizássemos transitoriamente as cooperativas para que os 80 000 recebam a ajuda?

O que está em causa, Sr. Deputado, é exclusivamente isto: a ajuda é do produtor e ela, com certeza, terá um reflexo no seu rendimento e no mercado, mas estamos a aguardar que eles se inscrevam para que possam passar a receber a ajuda. Entretanto, e transitoriamente, recebem a ajuda directamente através das suas cooperativas.

Sr. Deputado, julgo que respondi às três questões que me colocou sobre as reacções do mercado: a comercial, a da OCM do vinho e a do subsídio ao leite.

Quanto ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, no que diz respeito à OCM do vinho, julgo que a resposta é comum e, por isso, acrescentaria apenas que, tal como se passou ou se vai passar — pretendemos que se passe — na reforma da OCM do vinho, também o acordo da Comunidade com a Austrália quanto à protecção das denominações de origem foi um progresso.

Não podemos apreciar as negociações num contexto estático, temos de o fazer relativamente ao passado. O que se passava antes era que a Austrália não respeitava qualquer denominação de origem comunitária e o que se passa hoje é que não respeita sete denominações de origem comunitária e não apenas o caso do Vinho do Porto.

O que se passa em Portugal, relativamente a uma pequena produção de Port Stephens da Austrália, passa-se com o champanhe francês, com o bordéus, com os vinhos italianos e com outras denominações de origem comunitárias. Não é um caso exclusivo de Portugal!

O que acontece é que este acordo significou um grande progresso, relativamente à situação actual, quanto à protecção das denominações de origem comunitárias. É isso que não se pode escamotear.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, no que se refere aos mercados de origem, penso que o que respondi ao Sr. Deputado António Campos responde também à sua questão.

De facto, hoje não é possível, de acordo com as regras de mercado e dentro do sistema de funcionamento aberto, livre e concorrencial do mercado comunitário, impor o nascimento de infra-estruturas, o qual compete à iniciativa privada, aos agricultores organizados; ao Estado compete incentivar, estimular e apoiar financeiramente.

Naturalmente que essas estruturas só devem surgir quando existe vontade real e iniciativa para que elas surjam e sejam viabilizadas.

Sr. Deputado Fialho Anastácio, duas questões mais pontuais.

No que se refere aos lagares de azeite, existem apoios de 62%, a fundo perdido, para a sua modernização em todo o País e também, naturalmente, no Algarve. Podem, naturalmente, não existir candidaturas, mas, se houver alguma dúvida de informação, quer os serviços do meu Gabinete, quer o Instituto de Mercados Agrícolas estão perfeitamente disponíveis para prestar todos os esclarecimentos, o mesmo acontecendo, naturalmente, com os serviços regionais que estão mais próximos das cooperativas.

Relativamente aos frutos secos, também aproveito para esclarecer que não existe qualquer medida específica para Portugal no sentido da sua reconversão ou concessão. Existe, sim, um regulamento horizontal com aplicação em toda a Comunidade e cujo aproveitamento depende da iniciativa dos produtores, que se devem constituir em agrupamentos para se candidatarem a essas ajudas.

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Se em Portugal não houve aproveitamento deste instrumento comunitário foi porque não surgiram candidaturas

— o Estado e os serviços regionais não se podem candidatar — da parte dos produtores ou das suas organizações.

Portanto, penso que o tempo que, por vezes, se gasta a «atirar mísseis» sobre o Ministério da Agricultura deveria ser melhor utilizado, nomeadamente na prestação de colaboração em termos de sensibilização dos produtores para a indispensabilidade da sua organização de forma a poderem beneficiar de todas as ajudas comunitárias que existem para o efeito. É que elas não faltam quer no âmbito dos Regulamentos (CEE) n.os 1260 e 1035, quer no âmbito deste

regulamento específico dos frutos secos, nomeadamente medidas de apoio para a constituição, funcionamento e comercialização de produtos agrícolas através de agrupamentos de produtores, quer ainda noutros âmbitos.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

Srs. Deputados, chamo a atenção para o facto de estarmos confrontados com a seguinte situação: há um atraso de cerca de meia hora em relação à audição marcada com a Sr.a Secretária de Estado da Juventude. Aliás, não sei se já se encontra no Palácio, mas logo que tenha essa indicação

— cinco ou dez minutos depois—, terei de interromper a presente audição, uma vez que não é possível continuar neste ritmo.

Compreendo perfeitamente que esta matéria tenha muito interesse — para mim próprio tem muito interesse—, mas haverá outras sedes onde a política agrícola pode ser discutida e, por isso, não vejo possibilidade de continuarmos neste ritmo.

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, tem a palavra. Peço-lhe que coloque as suas questões o mais rapidamente possível. '

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em relação à ausência do Sr. Ministro da Agricultura, tomei agora conhecimento de que a Sr.a Jornalista Maria Elisa tem como convidado na Televisão, esta noite, Arlindo Cunha. É claro que este é um Ministro televisivo e não parlamentar! Isto está a repetir-se permanentemente, o que é lamentável.

Srs. Secretários de Estado, o vosso departamento é fulcral, pois está em causa um sector estratégico do nosso país. Todos temos razão em mostrar-nos apreensivos: há uma grave crise no sector agrícola português. E o que é grave é o Governo não aceitar as críticas nem estar aberto a um diálogo positivo, considerando como «asneiras» — como o Sr. Secretário de Estado, há pouco, classificou — certas considerações feitas por Deputados da oposição.

Este é um assunto tão sério que deveria haver um maior e mais estreito diálogo entre o Parlamento e o Governo e não este tipo de conflito permanente, com ausência notória — e permanente também — do Sr. Ministro da Agricultura.

Já agora, Sr. Secretário de Estado, a propósito de certas declarações, e já que gostam tanto de citar exemplos internacionais, deixo-lhe também as seguintes citações: na Conferência' da APEC, onde esteve e participou o Sr. Primeiro--Ministro, foi dito pelo Sr. Prof. Francisco Avilez, professor catedrático do Instituto Superior de Fxpnornia, que «somente -20% das explorações agrícolas nacionais poderão ser competitivas no desafio mais exigente que será imposto no quadro da nova PAC e das negociações de liberalização do

GATT. Esta crise agrícola ocorre numa altura em que se verifica uma quase total indefinição quanto ao futuro da agricultura no contexto da sociedade portuguesa.»

O Sr. Dr. Silva Lopes, consultor do Banco de Portugal, diz: «A agricultura está de rastos e a produção industriai nunca sofreu uma queda tão prolongada e profunda»; por sua vez, o Sr. Dr. João Salgueiro, consultor do Banco de Portugal, refere: «Temos sido mais papistas do que o Papa em determinadas negociações de integração e eliminamos prazos que seriam necessários e cruciais para adaptar a nossa agricultura e pescas aos moldes europeus. Substituiu-se uma agricultura que não valia nada e uma indústria muito pouca, por nada! O Orçamento do Estado para 1994 é um

episódio triste por passar ao tado de vários problemas.»^.

São situações destas que nos preocupam a todos é que não podem ser consideradas como «asneiras»! Vamos, pois, tentar um diálogo mais adequado porque a situação é muitíssimo grave e não há que a escamotear, Sr. Secretário de Estado.

Em relação a tudo o que foi dito, conclui-se pela existência de crise e é notório que, apesar dos recursos vultosos dos fundos estruturais da Comunidade com que o Governo tem contado ao longo da sua permanência no poder, não se pode afirmar, de maneira alguma, que tenha havido o necessário reforço da produção agrícola e do próprio sector. Antes, a contrapartida desta situação tem sido uma maior dependência em relação ao exterior, através do aumento das importações de produtos agro-alimentares. É uma evidência que não pode ser escamoteada!

Com efeito, têm sido desperdiçadas as oportunidades oferecidas pelos apoios financeiros da Comunidade, no sentido de um maior e mais firme desenvolvimento económico e social do sector. Com a abertura do mercado, após o início do Acto Único, a situação deteriorou-se devido à invasão do mercado nacional por produtos provenientes não só da Comunidade, mas de países terceiros que gozam de acordos preferenciais com a Comunidade.

Face a esta concorrência, verifica-se — e o Sr. Secretário de Estado não o nega — que há um enfraquecimento e o abandono de muitas explorações agrícolas. É uma triste realidade! Creio que seria indispensável tomar medidas adequadas de salvaguarda da agricultura portuguesa, dos que trabalham e vivem dela, de modo a ajudá-los e a assegurar o futuro.

O que se observa no Orçamento do Estado para 1994 é o objecto oposto: privilegia-se o mercado e as fileiras agro-industriais que, perante as estruturas herdadas do passado, vão contribuir para acentuar os desequilíbrios económicos e sociais dò sector.

Apesar da enorme contestação que tem sido objecto, por parte de todas as instituições sócio-profissionais, pelos efeitos regressivos da produção, o Orçamento do Estado considera a reforma da PAC um dado intocavelmente adquirido, subordinando-se completamente aos seus ditames. E o que o Sr. Secretário de Estado agora nos disse confirma esta afirmação.

Muito mais haveria a dizer perante esta situação. Pergunto-lhe apenas se é com este Orçamento do Estado que vamos fazer face a todas as carências do sector, se é com este Orçamento que vamos radicar as populações e desenvolver a economia! Não deveríamos, na realidade, avançar para um outro tipo de Orçamento do Estado, mais realista, de forma a termos uma política que possa impedir o agravamento da

nossa dependência com o exterior? (O orador reviu.)

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O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado António Martinho, inscreveu-se para uma intervenção, mas, antes de lhe dar a palavra, pedia ao Sr. Presidente da Comissão de Agricultura e Mar que me substituísse, enquanto me ausento para ir ao Plenário.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Secretário de Estado, peço-lhe muita desculpa, mas também lenho de me ausentar para estar presente numa audiência com todos os grupos parlamentares, na Sala D. Maria. Se me quiser dar resposta e eu não estiver presente, depois apreciá-la-ei na acta.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão de Agricultura e Mar, Antunes da Silva.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, uma das questões que pretendo colocar prende-se ainda com as OCM. Sabemos que estas constituem uma forma de convivência e de gestão dos interesses dos Estados membros da Comunidade, traduzindo também uma parte importante da Política Agrícola Comum.

Ora, é nessa perspectiva que levanto esta reflexão e, já agora, a seguinte informação: a de que também os Deputados europeus do Partido Socialista se preocupam com estas questões e, concretamente, o Deputado José Apolinário, na Comissão de Agricultura do Parlamento Europeu tem acompanhado esta questão das OCM — e das OCM dos vinhos— na perspectiva de Partido Socialista europeu e na de Deputado eleito por portugueses.

O que constato, quanto às OCM, é o seguinte: as chamadas OCM mais importantes da Comunidade, a começar pelos cereais, privilegiam — até por uma questão histórica — os países fundadores, digamos, da Comunidade e os países do Norte; as OCM menos importantes, como por exemplo a da batata e a do vinho, privilegiam também os países tradicionais da Comunidade, ou seja, os países mais capazes e mais poderosos dentro da Comunidade?

Quando, no ano passado, debatemos o problema da batata do distrito de Vila Real eu próprio informei que a OCM da batata, que então estava a ser renegociada, privilegiava a Holanda. Neste momento, constatamos que a OCM dos vinhos privilegia também esses países. Ora, é fundamental ter presente tudo isto na negociação e tentar, nessa mesma negociação, como contraponto — sei que esse objectivo nunca poderá ser totalmente alcançado — conseguir uma compensação nas OCM onde produzimos mais, tal como os outros países conseguem noutras OCM.

Ainda no que diz respeito ao vinho, este ano vivemos um problema que, devido à grande baixa da produção, vai levar, naturalmente, à importação de vinho estrangeiro. Aliás, as organizações da lavoura da minha região já levantaram esse problema, através da opinião pública e da comunicação social — e não sei se directamente com o Ministério da Agricultura.

Assim vejamos: é obrigatório colocar no rótulo a designação da origem — «Produzido e engarrafado em...». Será que o Governo está atento a este pormenor, obrigando, em termos de comercialização do vinho espanhol, a que também conste que esse vinho é produzido em Espanha? No fundo, isto tem também a ver com política comercial. Hoje em dia, a agricultura não se pode separar da política comer-

cial — vide negociações do GATT, etc. Pergunto: está o Ministério da Agricultura atento a este problema?

Relativamente ao Programa Operacional de Reconstituição da Vinha, constou-me — não tenho dados para além do «constar» — que esse programa estava a ser renegociado, isto é, foi apresentada uma proposta em Bruxelas para renegociar. Tentei saber, junto dos serviços do Instituto do Vinho e da Vinha se tal correspondia à verdade e foi-me dito que não. Claro que esta informação é sempre óptima para as pessoas interessadas. Deixo aqui a pergunta e, se possível, gostava de levar uma resposta.

Já agora, também...

O Sr. Presidente (Antunes da silva): — Sr. Deputado António Martinho, pedia-lhe para, na medida do possível, ser breve.

O Orador: — Penso que estou a ser, Sr. Presidente. Não ultrapassarei os três minutos!

Para terminar, gostaria apenas de dizer o seguinte ao Sr. Secretário de Estado: em tempos fiz, tal como outros Srs. Deputados, um requerimento que mereceu uma resposta que, a certa altura, refere: «Podem as pessoas interessadas recorrer a uma linha de crédito que está em vigor até ao próximo dia 17.» Tudo bem, esta é também uma forma de dar resposta às populações que viveram este problema, só que dia 17 foi a semana passada. O requerimento tem data de 16 e a resposta chegou-me já depois do dia 17! Quer dizer, esta informação, que poderia ter sido muito útil para as pessoas daquela zona, pois poderiam ter recorrido à banca — como se refere na resposta—, não teve qualquer eficácia.

O Sr. Presidente (Antunes da Silva): — Encontram-se ainda inscritos os Srs. Deputados João Maçãs, Luís Capoulas Santos e eu próprio.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs, a quem solicito a brevidade possível.

O Sr. João Maçãs (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, quero desde já referir que, muito embora pense que o sector não vive uma situação de grande desafogo, não sou capaz, no entanto, de comungar da opinião de que a agricultura é inexistente, como não sou capaz de comungar do catastrofismo que já aqui foi patenteado em várias intervenções em relação ao sector.

Penso que as grandes propriedades, ou seja, as propriedades com mais de 300-400 ha, designadamente o montado de sobro, têm condições para continuar a ser competitivas e a existir no nosso país sem grandes dificuldades. Penso, no entanto, que há motivos de preocupação em relação a outro tipo de propriedades. É nestas que quero centrar a minha intervenção.

Estou efectivamente preocupado com a questão, que já suscitei inúmeras vezes e sou incapaz de deixar de continuar a fazer. Recordo-me permanentemente do que é a realidade do interior do nosso país no que respeita à pequena propriedade, ou seja, à propriedade dos 5 ha, 6 ha, 10 ha, 12 ha, 15 ha. Atribuo-lhe importância por pensar que as pesssoas têm o direito de ser agricultores e que é uma economia que ainda faz falta e continua a fazer falta ao nosso país e à qual o País deve muito, designadamente no passado.

Penso haver muito agricultor que efectivamente ainda está na fase dos 30 ou 40 e «tal» anos e não pode, pois, deixar de ser agricultor, pois não tem quaisquer condições para

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poder exercer outro tipo de actividade. Tudo isto, inserido no tal conceito do mundo rural, me aflige, porque penso que esses agricultores não serão capazes de dar a volta por si mesmos sem qualquer incentivo em termos de orientação, de forma a poderem enquadrar-se de maneira clara e contínua se não lhes for dado um apoio muito especial.

Sei que o Ministério tem preocupações em relação ao assunto. Do próprio PDR consta, aliás, matéria reveladora dessa preocupação e a própria lei de bases, pelo que dela conheço, também reflecte preocupação nesse sentido. Mas, transportando toda esta realidade para o meu distrito, vejo que em menos de 30 anos o distrito perdeu quase 100 000 habitantes. Se continuarmos neste ritmo, não estaremos a contribuir em nada para evitar a tal desertificação ou êxodo do mundo rural. Esta é uma realidade que me aflige não em relação a todo o meu distrito, porque a realidade não se transporta para todo o distrito, mas seguramente a metade dos concelhos, nomeadamente os do norte do distrito de Portalegre. O mesmo se passa com quase todos os distritos do interior.

A questão que lhe pretendo colocar é a seguinte: não há mundo rural sem agricultura. Concordo com o facto de haver incentivos que favoreçam o abandono ou a cessação de actividade — penso que efectivamente ainda temos agricultores a mais na actividade —, mas também julgo existir nesta matéria uma grande contradição em relação a determinadas regiões do País. É preciso que em determinadas regiões se exerça uma política que não contrarie a presença dos agricultores mas, pelo contrário, continue a permitir a presença dos verdadeiramente agricultores e empresários, agarrados à terra, ou seja, daqueles que ainda têm condições para dar alguma coisa, naturalmente em culturas que não são competitivas com a Comunidade.

Encara o Ministério da Agricultura a possibilidade, quer em termos orçamentais para 1994, quer em termos de presença e acompanhamento dos serviços regionais junto desses agricultores, não de lhes impor coisa alguma, mas de os orientar e ajudar de forma a que possam ter o seu futuro salvaguardado?

Há na minha região casos pontuais de pessoas que já se «atiraram» para determinado tipo de situações, produtos e culturas que efectivamente nada têm a ver com a Comunidade e que, por conseguinte, lhes dá a possibilidade de poderem continuar a singrar. No entanto, esses constituem uma pequeníssima parte desses agricultores. Tenho muito receio de que, se não houver uma ajuda e uma atenção especial, a grande parte desses agricultores acabe por ser forçada a abandonar a terra e o interior do País, designadamente o meu distrito, continue a ser objecto de desertificação.

A questão que lhe coloco é a de saber se o Ministério pode tomar não uma atitude de imposição, mas uma atitude de atenção especial, ajuda e apoio no sentido de orientar estes agricultores para a nova fase da sua vida, a fim de de poderem continuar a ser agricultores, numa perspectiva de humanização da terra, e se o presente orçamento reflecte alguma coisa nesse sentido.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente*.—Srs. Deputados, está já presente na Assembleia da República a Sr." Secretária de Estado da Juventude, cuja audição se realizará a seguir. Por isso, só poderei conceder, a partir de agora, um máximo de três minutos a cada um dos Srs. Deputados que queiram usar da

palavra pela primeira vez e de um minuto aos que se inscrevam pela segunda vez.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, coloco-lhe duas questões muito objectivas, a primeira das quais é a seguinte: tendo em conta a crise manifesta que se verifica no sector da suinicultura e não sendo visível no Orçamento qualquer expressão de apoio no sentido da atenuação dessa mesma crise, tem o Governo previstas algumas medidas de apoio a este sector e, em caso afirmativo, onde é possível vê-las no orçamento e qual a respectiva expressão orçamentai?

A segunda questão que gostaria de ver melhor precisada prende-se com o caso muito concreto, já aqui abordado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, da Barragem dos Minutos, que sucessivos responsáveis do Governo e da Administração têm vindo a anunciar como tendo arranque previsto para 1994. Não foi isso, todavia, o que depreendi das declarações há pouco proferidas pelo Sr. Secretario de Estado. Peço--Ihe, por isso, o favor de precisar se pode ou não garantir o arranque dessa obra em 1994.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, registo com profundo agrado a abertura que o Governo, através dos membros do Ministério da Agricultura e da Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, manifestou relativamente às propostas que o PSD irá formalizar no domínio do subsídio do gasóleo e também na parte que corresponde à prorrogação do regime especial para os agricultores e empresários agrícolas.

A propósito desta matéria, quero evidenciar o que já vinha proposto no artigo 23.° do Orçamento no que respeita às isenções previstas para as cooperativas agrícolas e sociedades de agricultura de grupo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, coloco-lhe quatro breves questões.

Disse aqui o Sr. Secretário de Estado uma frase que gostaria de ver explicada: os acordos do GATT não são relevantes para a agricultura. Acho que são altamente relevantes e que, se a estratégia do Governo for a mesma do que aquela que utilizou quando da alteração da Política Agrícola Comum, o desastre ainda irá ser maior.

A segunda questão respeita às zonas de concentração. A minha grande discordância, Sr. Secretario de Estado, é com a percentagem de apoio e não em dialogar, pôr de acordo ou impor a localização. É que não há critérios no Ministério: para os centros de formação e para as sedes da CAP é a 100%, mas para os agricultores e para as zonas de concentração é a 66%. Apelo ao Sr. Secretario de Estado é que suba esta zona para valores mais realistas. Os outros países demoraram 30 anos e o Sr. Secretário de Estado tem de fazer agora, em meia dúzia de anos, o que eles fizeram em 30 anos na organização.

A terceira questão refere-se à floresta. Este ano, Sr. Secretário de Estado, estamos confrontados com um prejuízo

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de 50 milhões de contos nas celuloses e perante uma crise violenta no sector. Os 5 milhões de contos não lhe chegarão para a reconversão das asneiras que andou a fazer com os eucaliptos, porque, como venho dizendo há 10 anos, o problema não é de conjuntura, mas estrutural.

A última questão a colocar é a do leite. O Sr. Secretário de Estado está é perante um lobby organizado, porque em Portugal o preço à produção é dos mais baixos que se paga à produção e o preço por que se vende ao consumidor é dos mais elevados. Algo está mal! O Sr. Secretário de Estado está perante um lobby organizado, que aliás sustenta, porque, em vez de clarificar o assunto junto dos produtores, não o faz. Mas procurarei clarificar esta situação junto dos produtores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, começo por fazer um pequeno protesto motivado por um sofisma empregue pelo Sr. Secretário de Estado quando quis contrariar os números que lhe indiquei e que revelam um desajustamento entre os estudos do seu próprio Ministério sobre as necessidades das contrapartidas nacionais para as medidas da reforma da PAC e o que está orçamentado.

Para além do Sr. Ministro, já percebi que o Sr. Secretário de Estado tem também os mesmos estudos que possuo (pelo menos nesta matéria coincidimos nos papéis). Não pondo em causa tudo o que eu disse em relação ao resto, o Sr. Secretário de Estado pegou no estudo relativo às florestas e disse que aí até nem tenho razão, porque o que está orçamentado é mais do que o que está no estudo. Fez, então, este pequeno sofisma: somou aos projectos e medidas do seu programa sobre as florestas os projectos das medidas complementares da reforma da PAC. Só que as submedidas das medidas complementares da reforma da PAC não estão consideradas no estudo. Não podemos, pois, comparar batatas com laranjas, mas laranjas com laranjas. Para somar isso ao orçamentado, tem também o Sr. Secretário de Estado de o somar ao estudo e, então, comparar os mesmos valores.

Outra questão que lhe quero colocar tem a ver com o problema dos disponíveis. Para além de toda a exposição sobre a Estação Zootécnica Nacional e a sua inserção no quadro geral do INIA ser bastante complexa, nomeadamente no sentido de saber como é que serão transferidos trabalhadores de certas zonas do País para outras, para compensar aqueles que vão dispensar, por exemplo, na Estação Zootécnica Nacional, chamei a atenção para o que se está a passar, entre outras, na Estação Vitivinícola Nacional em Dois Portos. Trata-se de uma estação, com créditos firmados, dedicada à investigação do ciclo do vinho, onde os senhores irão dispensar uma grande parte do pessoal e pelo menos os dois únicos técnicos laboratoriais de que o Instituto dispõe para fazer as análises do ciclo do vinho próprio do lavrador. O que se irá fazer? Também se irá contratar pessoal a prazo, a «recibo verde»? Para compensar os trabalhadores do quadro que os senhores fazem passar a disponíveis? Isto tem alguma lógica? Não tem qualquer lógica, Sr. Secretário de Estado!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.1

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, começo por responder rapidamente ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que disse ir analisar ele próprio a minha resposta em sede de acta.

A única pergunta colocada, para além das observações feitas, que, naturalmente, respeito mas que não valerá a pena comentar, é a de saber se com este Orçamento do Estado vamos desenvolver a economia agrícola, já que, na opinião do Sr. Deputado, deveria ser um Orçamento mais realista. Que mais realidade quer do que assumirmos, de modo claro, quais são os eixos estratégicos da política agrícola e os apoios que daremos quer à modernização, quer à transformação, quer ainda à comercialização? O Orçamento é realista, mas com certeza que, em vez de 35 milhões de contos, os quais geram uma despesa pública global à volta dos 108 milhões de contos, gostaríamos de ter mais, mas, enfim, é o realismo da afectação dos recursos financeiros aquilo que estrategicamente nos parece mais adequado.

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar responderá às questões colocadas pelo Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. Deputado João Maçãs está muito preocupado com a parte rural do seu distrito e com toda a parte interior. A esse propósito, devo dizer que também nós estamos preocupados e, pela minha parte, também comungo das suas duas observações.

É verdade que estamos a encarar a agricultura como actividade económica e, como a nossa opção estratégica é essa, ela tem o seu papel. Costumo até dizer — e gostaria de repeti-lo aqui, que os problemas agrícolas, na sua génese, são idênticos nas zonas menos ou mais desenvolvidas, mas têm de ter soluções diferentes.

Assim, o problema que o homem do mundo rural tem para vender a sua pouca produção é exactamente igual, na sua génese, ao do grande empresário agrícola do Alentejo ou do Oeste para colocar a sua produção no mercado. Mas, se a génese do problema é a mesma, a solução tem de ser diferente. Embora estando absolutamente de acordo consigo quando refere que não podemos impor nada, posso citar-lhe três factores importantes, em termos orçamentais, em que vamos poder disponibilizar verbas e em que temos de fazer aquilo a que tenho chamado «a função locomotiva do Estado».

Em primeiro lugar, o EFADAP vai ter, pela primeira vez, um novo estatuto de Estado — e não sei se já está promulgado pelo Sr. Presidente da República —, no sentido de lhe ser dada a possibilidade de ser ele mesmo essa locomotiva, ou seja, a possibilidade de vir a constituir empresas (esperemos que não sejam empresas fictícias, como, às vezes, se ouve por aí dizer!) para dinamizar esta função nova que é a da colocação dos produtos, isto é, a função locomotiva do Estado. Existe agora a possibilidade de chegar junto dos produtores, particularmente em zonas rurais, e o Estado ajudar a credibilizar a empresa que, muitas vezes, nesse mundo rural, produz mas não tem mais-valias, porque ò que produz não chega aos grandes mercados.

Em segundo lugar, refiro-lhe o item que viu no eixo 2 do Orçamento, ou seja, a modernização tecnológica e a reorientação da produção.

Em terceiro lugar, no eixo 5, relativo à transformação, posso citar os apoios à transformação e à comercialização dos produtos agrícolas, particularmente dos produtos tradicionais, porque são, de facto, fontes de riqueza. Costumamos dizer que não queremos que os agricultores se fixem no mundo rural apenas por admirarem a paisagem. Aliás,

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estou absolutamente de acordo consigo quando diz que não há mundo rural sem agricultura.

Todavia, o problema é o de saber como vamos fazer com que os agricultores apostem numa actividade económica, onde o rendimento proveniente do mercado pode ser escasso face à competitividade. E aqui não há volta a dar, pois trata-se de competitividade económica. O que temos de fazer, sem imposição, mas por ajuda, como o Sr. Deputado disse, dos três mecanismos de apoio que citei é concentrar a oferta de 10, 20, 50 ou 100 pequenos produtores para que ela possa ter uma grande colocação no mercado. E isto porque não queremos apenas analisar nessa zona do mundo rural a agricultura do tipo social. Na minha opinião, seria um erro estratégico considerarmos apenas a componente social agrícola nesse mundo rural. Devemos prestigiá-la e olhá-la em termos sociais, mas devemos ligá-la à vertente económica.

O Sr. Deputado Luís Capoulas Santos referiu a crise manifesta do sector suinícola, e ainda bem que o fez, pois permite-me esclarecer esse assunto.

No Orçamento do Estado, como não podia deixar de ser, na sequência do PO do Bem-Estar Animal, estão previstas verbas diminutas, porque todos os PO, enquanto tais, vão acabar no novo Quadro Comunitário de Apoio. O que não acaba são os mecanismos de apoio, pelo que temos de pagar o resultante do PO, figura institucional que acabarem 1993. Mas todo o apoio ao investimento nas explorações agrícolas — não apenas aos suinicultores e aos avicultores mas também as explorações pecuárias intensivas —, apesar de acabar o PO, será feito por uma tranche financeira deste mecanismo de apoio, destinada a continuar a apoiar os projectos do bem-estar animal.

Em segundo lugar, estamos em negociação com o Ministério das Finanças no sentido de conseguirmos uma linha de crédito ao desendividamento da pecuária intensiva, que, como o Sr. Deputado sabe, não teve enquadramento directo, em termos de apoio, no PO Seca. Estou a dizer-lhe algo que já foi dito aos homens da pecuária intensiva, mas sem prometer nada, porque ainda não temos essa garantia.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — E não há expressão orçamental?

O Orador: — Não, porque quaisquer encargos de uma linha de crédito bonificado em 1994 só aparecem em 1995.

O Sr. António Campos (PS): — É de 2,6 milhões de contos?

O Orador: — Não, é um valor bem mais alto, muitíssimo mais alto! Mas é bom que fique claro que não tem expressão orçamental,' porque, como sabe, operações financeiras contratadas em 1994 só terão encargos financeiros em 1995.

Quanto à Barragem dos Minutos, não pretendo dizer nada de contrário ao que, porventura, outros departamentos já tenham referido. Aliás, o que afirmei — e sublinho — foi que reconhecemos grande importância à sua componente agrícola e por isso estamos dispostos a financiar a nossa parte, embora a decisão última não seja apenas do Ministério da Agricultura. Foi apenas isso que afirmei.

Sr. Deputado António Campos, eu não disse que os acordos do GATT não são relevantes para a agricultura. Não vamos distorcer as minhas palavras! O que afirmei foi que o impacte do acordo do GATT, em termos de comércio internacional, pode não ter uma particular relevância, face à

nossa posição em termos comerciais, no quadro europeu. O que tem uma grande relevância — foi isto que eu disse — é o facto de, em sede de acordo de GATT, termos um shopping list de questões que queremos salvaguardar.

Sr. Deputado António Campos, não lhe faiei das questões. O que lhe disse foi que, em termos de particular relevância, no domínio do comércio internacional, pode não ser relevante. Mas já são importantes — e falei-lhe no shopping list — as questões que queremos colocar em termos de negociação. Todavia, o senhor não sabe quais são, nem eu lhe disse, porque, como calcula, «enquanto a procissão vai no adro», tentaremos sempre «sacar» alguns benefícios para a agricultura, resultantes da inevitabilidade, se for caso disso, do acordo do GATT.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, não utilizei sofisma, porque sou economista de profissão — aliás, nem precisava de o ser para fazer uma soma de três parcelas.

O Sr. Deputado disse que não estavam contempladas as medidas de acompanhamento da reforma da PAC. Se ler o estudo a que teve acesso, que parece ser o mesmo que de que disponho, verificará que as medidas de acompanhamento da reforma da PAC estão lá contempladas em termos do modelo de aprovação. Agora, em termos de valores financeiros, o que está aí refere-se à floresta, mas, mesmo que esteja remetido para o âmbito do PDR, o que consagramos em 1994 é o que está no PDR mais as medidas de acompanhamento. E isto não é sofisma nenhum!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, aproveito este momento para dizer que o Sr. Deputado Rui Carp tem estado permanentemente a interromper o decurso dos nossos trabalhos, protestanto contra o prolongamento...

O Sr. Rui Carp (PSD): —A Sr.° Secretária de Estado está há duas horas à espera

O Sr. Presidente: — Há duas horas não pode estar.

Sr. Deputado Rui Carp, este debate foi completamente enquadrado num espaço de tempo extremamente reduzido, mas isso foi aceite por todos. Todavia, não me parece, com toda a franqueza, que o debate sobre a agricultura se tenha estendido mais do que é normal, pois começou com meia hora de atraso.

No entanto, o Sr. Secretário de Estado está quase a acabar.

O Orador: — Estou mesmo a terminar, Sr. Presidente.

Quanto aos disponíveis da Estação Vitivinícola Nacional em Dois Portos, devo dizer que não há técnicos para entrar na lista dos disponíveis do Ministério da Agricultura. Houve uma reestruturação ao nível de trabalhadores rurais e de serviços administrativos para melhorar o índice de tecnicidade do Ministério, mas não há técnicos na lista dos disponíveis.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar.

Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar: — O Sr. Deputado António Martinho falou no Sr. Deputado José Apolinário e, apesar de eu não gostar de fazer referências na ausência dos interessados, não posso deixar de dizer que o procedimento do Sr. Deputado ao Parlamento Europeu atesta bem alguma perversidade no comportamento do Partido Socialista em relação a matérias de índole comunitária.

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Ora bem, existe, há anos, um regulamento horizontal dos subsídios, que não teve ainda aplicação em Portugal porque os produtores não aderiram a ele. No entanto, o Sr. Deputado José Apolinário vai interpelar o Comissário de Agricultura das Comunidades sobre o facto, mas não se dirige às autoridades portuguesas!

Em contrapartida, estamos a preparar a negociação de uma OCM do vinho, que vai ser difícil e em que será necessário concertar esforços ao nível do Governo e do Parlamento Europeu para que os interesses nacionais sejam defendidos da melhor forma — e todos estamos de acordo em que o ideal seria acabar com a estatização, mas, se isso não for possível, porque se trata de uma negociação a Doze e não podemos impor as nossas posições, que seja o mais possível reduzida —, assistimos ao facto de a oposição começar, desde já, a crucificar o Governo por, eventualmente, não ser possível tomar essa medida radical de acabar com a aplicação de açúcar para a elevação do grau alcoólico do vinho.

Penso que não é este o caminho, porque o Governo não pode vir a ser responsabilizado por algo que ele não domina, que é a decisão comunitária, a qual terá de ser tomada a Doze. No entanto, não deverá haver dúvidas de que o Governo se baterá para que essa questão essencial seja salvaguardada nos melhores termos possíveis e com a consciência realista de que é uma decisão que não depende apenas de nós mas dos nossos parceiros comunitários.

Esperamos que, ao contrário do que vem acontecendo, os Deputados do Partido Socialista ao Parlamento Europeu se batam junto da Comissão, junto das instâncias comunitárias, para que, em coro com o Governo, se defenda esse aspecto da melhor forma possível.

Todavia, estamos atentos quanto à rotulagem do vinho importado. Aliás, o Instituto da Vinha e do Vinho tem instruções exactamente nesse sentido, para reforçar os mecanismos de controlo que competem também à Direcção--Geral das Actividades Económicas.

Já agora, aproveito para dizer que vamos ter um novo enquadramento jurídico para a gestão dos fundos comunitários. Assim, não vai haver um futuro PO da vinha mas, sim, uma acção específica para a vinha com um outro enquadramento jurídico, correspondente, com certeza, aos mesmos objectivos de reestruturação da vinha.

As candidaturas ao relançamento da actividade para a agricultura terminaram, de facto, a 17 de Novembro e só a resposta do Ministério da Agricultura ao requerimento do Sr. Deputado foi tardia, uma vez que a medida estava em vigor desde meados do mês de Outubro.

Finalmente, o Sr. Deputado António Campos falou em mais comparticipação para os mercados de origem, ou seja, mais de 66%. Ainda há pouco, eu disse que começava a perceber que afinal a nossa metodologia começava a encontrar-se e que aquilo que supunha que V. Ex.° pretendia, ou seja, uma imitação do corporativismo, estava caduco. Face à sua pergunta, pergunto-lhe: queremos que dinheiros inteiramente públicos sejam geridos pela iniciativa privada? Que modelo é esse em que as estruturas devem ser integralmente subsidiadas por fundos públicos e geridas por privados?

Protestos do Deputado do PS António Campos.

Penso que não é esse o caminho. Seria pior a «emenda do que o soneto». Queremos adaptar as nossas organizações agrícolas às regras do mercado e não é, certamente, subsidiando a 100% as iniciativas que vamos criar estruturas eficientes. Para que haja eficiência tem de haver risco, pois só assim as iniciativas a construir e a conceber podem corres-

ponder aos seus objectivos. O facilitismo de o Estado pagar e de a iniciativa privada fazer não é um caminho que possa responder ao nosso objectivo de adaptar a produção agrícola aos mecanismos do mercado, através da organização dos produtores para a comercialização dos seus produtos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está interrompida a reunião.

Eram 13 horas e 15 minutos

Após a interrupção, assumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente Lino de Carvalho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 13 horas e 20 minutos.

Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Vamos dar início a mais uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano dedicada ao debate e apreciação, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1994, concretamente do orçamento da Secretaria de Estado da Juventude.

A metodologia que temos utilizado nestas reuniões tem sido a de os membros do Governo presentes fazerem uma pequena intervenção inicial, onde apresentam, segundo a sua óptica, o orçamento da área respectiva, à qual se segue um período de debate.

Encontra-se presente a Sr." Secretária de Estado da Juventude, a quem dou, de imediato, a palavra.

A Sr.a Secretária de Estado da Juventude (Maria do Céu Ramos): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já tive ocasião de apresentar na Comissão Parlamentar de Juventude os valores orçamentais para a área da juventude na sua globalidade.

Assim, até em função das circunstâncias concretas, limi-tar-me-ei apenas a fazer a dilucidação de alguns aspectos mais pertinentes, repetindo, naturalmente, que a dotação global que apresentámos para a área da juventude refere-se ao conjunto das verbas do orçamento de funcionamento e do plano de investimentos, que são directamente administradas e geridas pela Secretaria de Estado da Juventude e incluem, portanto, o Instituto Português da Juventude, o meu Gabinete, o Gabinete do Serviço Cívico dos Objectores de Consciência e o Projecto Vida.

A dotação global para 1994 deste conjunto de inscrições é de 8,4 milhões de contos. Esta dotação global, por actividades — e creio que aqui poderá haver interesse em esclarecer alguns aspectos particulares — é distribuída da seguinte forma: 1,322 milhões de contos para o apoio ao associativismo; 1,166 milhões de contos para o funcionamento e desenvolvimento de programas ao nível dos centros de juventude; 1,035 milhões de contos para os programas de juventude desenvolvidos através dos serviços do Instituto Português de Juventude; 310000 contos para a área da formação, sobretudo para o desenvolvimento de projectos de formação de animadores e formadores juvenis; 282 500 contos para a área da informação.

A nível das relações internacionais de intercâmbio, que incluem também o desenvolvimento de programas nesta área sectorial, a dotação global, incluindo o PIDDAC, é de 1,163 milhões de contos; o apoio à criação jovem tem uma verba de 120 000 contos e o acesso à função empresarial tem uma verba de 665 000 contos.

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Para o desenvolvimento de actividades de ciência e tecnologia estão inscritos 460 000 contos e para o Projecto

Vida 550000 contos.

Finalmente, para o Gabinete do Serviço Cívico dos Objectores de Consciência -— e aqui inclui-se apenas o valor referente às remunerações dos próprios objectores e não às despesas de funcionamento global do Gabinete do Serviço Cívico — a quantia inscrita no orçamento é de 175 000 contos.

As despesas comuns de funcionamento, que incluem o meu Gabinete, o Projecto Vida e o Instituto Português da Juventude são de 1,142 milhões de contos.

Estas dotações por actividades, em relação ao ano de 1993, variam do seguinte modo: o apoio ao associativismo cresce 26%; as verbas consignadas para o desenvolvimento de actividades dos centros de juventude crescem 15,45% e os programas para a juventude diminuem 29%. Isto porque, de facto, em virtude da desconcentração e descentralização, muitos destes programas vão passar a ser desenvolvidos numa base local e regional.

As dotações para os programas de formação mantêm-se iguais, portanto, não têm qualquer variação e, na área da informação, há uma quase duplicação de fundos, por força do plano de investimentos. A intenção é a de consolidar e alargar uma rede de informação, que comporta, naturalmente, um investimento vultuoso, e, por isso, a variação é de 96,1%.

A área das relações internacionais tem um ligeiro decréscimo de 2,8%, pois há programas internacionais que deixam de ter a configuração nacional de programa único e passam a incluir também a diversidade decorrente do processo de descentralização.

No que respeita ao apoio à criação jovem, há um crescimento muito grande, de 41%, que decorre de uma inscrição significativa em PJJDDAC, que mais adiante poderei precisar, porque, durante o ano de 1994, vai decorrer uma iniciativa extremamente importante no panorama cultural da criatividade e da criação jovem, que é a Bienal de Jovens Criadores da Europa e do Mediterrâneo. Trata-se de uma iniciativa a que o Estado Português, através da Secretaria de Estado da Juventude, se candidatou, por forma a criar uma sinergia com Lisboa 94 — Capital Europeia da Cultura, iniciativa que também decorrerá durante o próximo ano.

Os programas de ciência e tecnologia registam mais do que uma duplicação das verbas que existiram em 1993, também por força de um significativo reforço em PJJDDAC.

O Projecto Vida e o Gabinete do Serviço Cívico dos Objectores de Consciência registam um crescimento na ordem dos 44% e 171%, respectivamente.

No caso do Projecto Vida, >esse crescimento, como adiante poderemos ver, decorre de um reforço muito significativo de intervenção através de instituições particulares de solidariedade social, de associações e de grupos informais, ou seja, um volume muito importante de transferências para instituições da sociedade civil; no caso do Gabinete do Serviço Cívico dos Objectores de Consciência, como já tive ocasião de assinalar, o crescimento de 171% decorre da aplicação da lei aprovada em. 1992, que deslocou o eixo de apreciação e decisão destes processos do foro judicial para uma sede administrativa. Hoje, é a Comissão Nacional dos Objectores de Consciência que, de uma forma acelerada e mais eficaz, aprecia os processos de objecção de consciência e atribui esse estatuto, o que deriva num grande desbloqueamento dos processos que estavam pendentes e numa maior celeridade na atribuição do estatuto, com o consequente crescimento de verbas.

As despesas comuns, essas, têm uma ligeiríssima variação em relação ao ano de 1993, pois o crescimento é

de 2%.

Se me permitissem, no que respeita ao orçamento do Instituto Português da Juventude, gostaria de explicar e justificar o reforço que fizemos de 280 000 contos no programa de apoio ao associativismo. Este programa ou este conjunto de actividades tem, de facto, um reforço extremamente importante, porque, na linha do que sempre temos vindo a defender, consideramos que a transferência de responsabilidades e a criação de condições efectivas à participação das associações e dos jovens, através delas, são vectores fundamentais da política de juventude. Daí que, apesar de o orçamento de funcionamento do Instituto Português de Juventude não variar significativamente em relação ao de 1993 — as transferências do Orçamento do Estado para 1994 mantêm um volume idêntico ao do ano anterior—, reforçou-se claramente a vertente de apoio ao associativismo.

Sem embargo de estar à disposição dos Srs. Deputados para algum esclarecimento, este é, para já, o aspecto fundamental do orçamento de funcionamento do Instituto Português de Juventude que registaria, porque lhe atribuo o maior significado político, e julgo que aos Srs. Deputados também não será indiferente o esforço que fizemos.

O plano de investimentos, como já tive ocasião de explicar a propósito das dotações globais por actividades, regista um crescimento global, em relação ao do ano anterior, de 47%. Pela primeira vez, há a possibilidade de canalização de fundos comunitários para os programas de informação aos jovens, com vista ao desenvolvimento de uma base de dados e de uma rede nacional de informação automática e também, pela primeira vez, verifica-se a possibilidade de captação de fundos comunitários para o desenvolvimento de programas de acesso à função empresarial, designadamente o sistema de incentivos a jovens empresários, os programas Ninhos de Empresas e os centros de promoção de iniciativas jovens.

Portanto, a aposta vai no sentido da diversificação das medidas de acesso à função empresarial para os jovens e do reforço quantitativo dos meios que consignamos a esta prioridade.

Por outro lado, e porque também consideramos prioritária a divulgação da ciência e tecnologia, na linha, aliás, do que fizemos em 1993, esta dotação regista uma variação no valor de 380 000 contos — mais do que uma duplicação em relação ao ano anterior—, o que nos permitirá, por um lado, disseminar os centros Inforjovem, melhorando também o seu perfil e o Seu figurino de funcionamento, e, por outro, desenvolver, já no ano de 1994, passos muito concretos tendentes à concretização de um projecto que para nós é extremamente aliciante — e cremos que para os jovens também o será! —, que é o de criar um museu vivo de ciência e tecnologia que possa fomentar e estimular o interesse dos jovens pelas ciências de informação, pela investigação e pelas novas tecnologias, assente em suportes interactivos que têm grande apetência por parte dos jovens.

Por último, e de uma forma mais sumária, no que respeita ao meu Gabinete, a variação em relação ao ano anterior, de acordo com os valores corrigidos que apresentei em sede de Comissão, é de 306 contos, existindo uma dotação global de 115 979 contos para o ano de 1994.

O Gabinete do Serviço Cívico dos Objectores de Consciência tem uma dotação global de 309 000 contos e, volto a sublinhar, nestes valores estão incluídos os 175 000 contos que nos permitirão fazer face aos encargos financeiros

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decorrentes da aquisição do estatuto de objector de consciência.

Quanto ao Projecto Vida, repito e sublinho o importante crescimento percentual do orçamento deste gabinete, mas lembro que é no capítulo «Transferências correntes» e, portanto, do desenvolvimento de actividades concretas, através do apoio a associações e instituições particulares de solidariedade social, que se verifica este grande crescimento. A variação percentual, relativamente ao ano de 1993, é de 44% e, digamos, este aumento será concretizado e consubstanciado em actividades concretas, no desenvolvimento de programas e medidas concretas.

Para já, concluo esta minha intervenção e estou disponível para prestar quaisquer esclarecimentos.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Presidente, Sr."5 Secretárias de Estado, Srs. Deputados: Gostaria de, muito brevemente, dizer aquilo que já foi, dito de forma menos sumária numa das duas reuniões em que a Sr." Secretária de Estado da Juventude teve connosco.

Este orçamento da Secretaria de Estado da Juventude, sem grandes ambições, a meu ver, reflecte duas coisas que criticamos fortemente e que nos distinguem: em primeiro lugar, a ausência de coordenação de políticas com outras áreas sensíveis em matéria de juventude, coisa que ultrapassa a Sr.n Secretária de Estado, mas sendo a responsável por esta área gostaríamos que, ao longo deste tempo todo, se tivesse referido a ela.

Em segundo lugar, este orçamento reflecte a filosofia de que há, por parte do Governo, uma visão, que criticamos, que é a de existir uma grande associação do Estado a que agora se chama Instituto Português da Juventude — de vez em quando os senhores alteram os nomes para dar ideia de que há coisas novas —, a qual detém a maior fatia das verbas orçamentais e, por isso, como é óbvio, tem grandes meios para desenvolver actividades e, depois, embora subindo (e gostava de realçar essa subida), temos o apoio ao associativismo, feito com critérios muito pouco claros, ficando à mercê discricionária de quem atribui esses dinheiros às associações.

Ora, parece-nos, e sem querer criticar as pessoas que estão à frente em qualquer dessas áreas — que, aliás, nos merecem todo o respeito —, que o quadro de definição de critérios de transparência poderia ser mais adequado. No entanto, nada nos foi referido durante este debate, pelo que cremos que tal política não constitui qualquer estímulo ao associativismo juvenil, que tem vindo a manter ou mesmo a diminuir a sua taxa, em Portugal. Assim, esta ausência de política, digamos assim, não traduzindo qualquer estímulo ao associativismo, também não traduz qualquer estímulo à participação cívica dos jovens.

A este propósito tivemos oportunidade de criticar dois exemplos: um deles a revista Ousar e outro o concerto que foi realizado em Junho deste ano.

No nosso entender, a revistar Ousar deveria ser uma ousadia das organizações juvenis, que só não é feita porque não têm os apoios que o Governo lhes poderia dar para essa mesma circunstância, do mesmo modo que o concerto, que deveria ser uma actividade desenvolvida para os jovens.

Em síntese, a Sr.a Secretaria de Estado, embora não concorde — e isso distingue-nos —, sabe que devia haver uma política para os jovens e não uma política de juventude, onde os jovens pudessem ser mais protagonistas, dando-se-lhes a

possibilidade de terem mais autonomia e de serem mais criativos. É, pois, isto que nos distinge, Sr.a Secretária de Estado.

Nada mais tenho a acrescentar sobre esta matéria e estamos a pensar se apresentaremos ou não propostas de alteração, em sede de discussão na especialidade, nomeadamente atribuindo mais verbas ao associativismo. É que ainda não sabemos se o faremos ou não, pois conhecemos os condicionalismos das propostas que apresentámos no passado e qual o comportamento dos Deputados da maioria nesta Assembleia da República.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais quero cumprimentar as Sr.35 Secretárias de Estado e dizer, muito sumariamente, que, embora tivesse tido já lugar a fase de discussão, na generalidade, na Comissão de Juventude, a verdade é que o debate já feito não deixou de incidir sobre muitas matérias de especialidade e, portanto, esse trabalho já está feito para esta reunião.

Desta forma, não posso deixar de sublinhar, tal como o faz o relatório que foi aprovado pela Comissão de Juventude a propósito deste Orçamento do Estado, que há uma concordância grande entre todos os grupos parlamentares quanto à insuficiência de meios financeiros destinados a esta área.

Sabemos que é assim, isso não é uma novidade deste orçamento e a forma como ele é elaborado, e como não pode deixar de ser nos próximos anos, por razões maiores, não permitirá que a área da juventude, como outras que são prioritárias, possa crescer na medida daquilo que seria o nosso desejo.

Mas isso não nos impede de ver as escolhas acertadas e as apostas políticas correctas que esta proposta de orçamento traduz. Portanto, não posso deixar de referir a nossa concordância pelo facto de, no orçamento de funcionamento do Instituto Português da Juventude, haver a aposta política de retirar alguns meios aos programas que são oferecidos — isto para utilizar a linguagem do Deputado António José Seguro — aos jovens portugueses, colocando mais meios ao serviço daqueles que se podem candidatar directamente, com projectos, a esse financiamento.

De resto, embora a área da juventude não ofereça aquilo que desejaríamos para que as associações possam funcionar, não somos dos que acham que o associativismo tem a maior razão de queixa e o Deputado António José Seguro, no que toca à juventude socialista, creio que também não as tem, na medida em que houve iniciativas importantes, que acompanhámos e assinalámos durante este último ano e que tiveram elevada contribuição do Orçamento do Estado. É importante que seja assim, quer se trate de iniciativas de foro político-partidário ou de puro associativismo.

A primeira questão que gostaria de sublinhar é que é importante que o Governo tenha, nesta proposta orçamenta], empenhado mais esforço em criar mais meios para o apoio directo ao associativismo, em detrimento dos programas que ele próprio é capaz de executar.

Em segundo lugar e ao contário do que disse o Deputado António José Seguro, não penso que o Estado se deva demitir de, dentro das suas responsabilidades, ao nível de infra-estruturas, de programas de informação, de programas de turismo juvenil, de intercâmbio, desempenhar o seu papei e para isso deve estar dotado financeiramente.

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De facto, não faz sentido, sob esse ponto de vista, estarmos a confundir aqui aquilo que é a política de juventude, feita pela associativismo jovem, daquela que deve ser a responsabilidade do Estado na condução dessa política de juventude. Uma coisa é dizer que os jovens têm um protagonismo natural e um espaço próprio de intervenção e de liderança desse movimento associativo, outra é dizer que o Governo deve demitir-se da sua responabilidade e deixar que a política dentro da nossa nação seja conduzida por aqueles que não têm essa responsabilidade.

Finalmente, queria apenas acrescentar que, aquando da segunda reunião, que teve lugar a pedido da Sr.a Secretária de Estado junto da Comissão de Juventude, ficaram prometidos alguns acertos quanto aos mapas que tinham sido distribuídos e que, segundo penso, na votação que irá ter lugar esta noite, haverá oportunidade para que esses mapas possam ser corrigidos, por forma a que a descrição que aqui fez e que corresponde a que já havia feito, venha a ter completa correspondência com aquilo que é a matéria aprovada pelo Govemo e pela Assembleia da República no que toca ao Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero pedir à Sr.a Secretária de Estado que não leve a mal o facto de termos chegado atrasados a esta reunião, pois estivemos a receber dirigentes associativos da Academia de Lisboa que vieram manifestar, aos Deputados dos grupos parlamentares que os quiseram ouvir, as suas preocupações quanto à situação do ensino superior e à actuação das forças policiais anteontem, frente à Assembleia da República.

Pela nossa parte e apesar de ter havido grupos parlamentares ausentes, nomeadamente o do PSD, não quisemos, e apesar de algum prejuízo para o debate, na especialidade, do Orçamento — prejuízo esse, recuperável, de alguma forma—, ficar insensíveis a esta questão.

O primeiro ponto que quero referir pode ser visto como uma interpelação à Mesa, pois tem a ver com o facto de saber se deu entrada na Mesa alguma proposta destinada a alterar os quadros referentes à juventude constantes do Orçamento do Estado.

Como é do conhecimento dos Deputados que tiveram oportunidade de acompanhar este debate na generalidade, verificou-se uma discrepância da ordem dos 300 000 contos entre os mapas orgânicos constantes do Orçamento e os dados apresentados pela Sr.a Secretária de Estado da Juventude.

Na segunda reunião da Comissão, realizada a pedido da Sr.a Secretária de Estado para esclarecer essa questão, verificou-se que, num caso, os números constantes dos mapas orgânicos eram os números reais, que era o caso da rubrica destinada ao Gabinete da Sr.a Secretária de Estado da Juventude, mas no que se refere ao Instituto Português da Juventude, ao Gabinete do Serviço Cívico e dos Objectores de Consciência e ao Projecto VIDA fomos esclarecidos de que os mapas orgânicos estavam enganados e que os números correctos eram os que tinham sido fornecidos à Comissão de Juventude pela Sr.a Secretária de Estado da Ju-

veiMie. -

Ora, na ocasião, registamos que, da parte do Grupo Parlamentar do PSD, havia disponibilidade para apresentar uma proposta que permitisse corrigir esse erro. Daí a razão da minha pergunta, porque se o PSD não o fizer, o meu grupo

parlamentar, antes das votações na especialidade, terá de fazê-la, a bem da verdade do Orçamento.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Deputado, tendo conhecimento, via Sr.a Secretária de Estado, que a questão está resolvida, posso apenas dizer-lhe que, até ao momento, não deu entrada qualquer proposta concreta de alteração do Orçamento nessa matéria.

O Sr. António Filipe (PCP): — De qualquer forma, gostaria de interpelar a Mesa no sentido de saber se é ou não seu entendimento que é necessário, para que a aprovação do Orçamento decorra em termos correctos, ser aprovada uma proposta que altere esses valores.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — É evidente que sim, pois não basta declarações de intenções. É preciso a apresentação de uma proposta concrecta de alteração, no sentido do reforço das verbas, o que até ao momento ainda não teve lugar.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de perguntar se é estrita e absolutamente necessário que essas propostas dêem entrada imediatamente antes do início das votações.

O Sr. Presidente fljno de Carvalho): — Sr. Deputado, as propostas podem ir entrando até ao início das votações e a Mesa da Comissão de Economia, Finanças e Plano apelou aos diversos grupos parlamentares para que procurassem entregar as propostas até hoje de manhã, o mais tardar, porque depois há uma série de procedimentos administrativos que é necessário fazer antes das votações.

Por isso, peço aos Srs. Deputados que queiram apresentar propostas de alteração que o façam o mais rapidamente possível.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, seremos diligentes, mas, para esclarecer o Sr. Deputado António Filipe, gostaria que ficasse claro que a entrada das propostas deve ser feita até ao início das votações, e o facto de ela não ter sido apresentada até ao momento não significa que não o venha a ser.

O Sr. Presidente (Lino de Cravalho): — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Deputado António Filipe, pode continuar no uso da palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, estou esclarecido quanto a esta questão e aguardarei, até ao momento das votações, que essa proposta dê entrada.

Relativamente ao orçamento para a Juventude, sobre o qual, de alguma forma, já tivemos oportunidade de nos pronunciarmos, na generalidade, gostaria de salientar a critica essencial que este Orçamento nos merece, para além de não dexar de notar uma perda de força notória nos orçamentos para a juventude de há alguns anos a esta parte, e que por isso já não têm o carácter inovatório que tiveram, limitando-se, de ano para ano a arrastar, a execução de projectos já

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postos em prática em anos anteriores, salvo raríssimas excepções.

Mas a crítica fundamental que este Orçamento nos merece tem a ver com o peso das verbas destinadas ao apoio à actividade própria dos jovens. Com efeito, continua a ter um peso relativo, pouco significativo, quando confrontado com as verbas gastas na realização de iniciativas pelo próprio aparelho de Estado afecto à área da juventude. Ora, isso não deixa de nos preocupar.

Efectivamente, em termos nominais, as verbas destinadas ao apoio ao associativismo juvenil continuam a ser inferiores às de 1991. Segundo os números orçamentais de que dispomos, embora tenha havido uma ligeiríssima recuperação ao longo dos anos, nomeadamente desde 1991 até hoje, ainda está abaixo da verba que foi atribuída em 1990 para 1991. E isto acontece mesmo tendo em conta o que, no ano passado, era considerado como programas ocupacionais, designadamente o Programa ADA, que é, inequivocamente, um programa ocupacional e que, pelo facto de, este ano, não haver uma rubrica para os programas ocupacionais, foi imputado ao apoio ao associativismo juvenil, o que, de alguma forma, creio que traduz uma operação contabilística que

inflaciona, em cerca de 200 000 contos, a verba considerada para apoio ao associativismo.

Assim, não quero deixar de salientar o facto de, com as verbas disponíveis para este ano, continuar a ser praticamente adquirido que a Lei das Associações de Estudantes continuará a não ser aplicada em toda a sua plenitude. Aliás, há diversas disposições desta lei, aprovada por unanimidade nesta Assembleia, que continuam, há vários anos, a aguardar regulamentação por parte do Governo. Estou a lembrar--me, por exemplo, do apoio especial à imprensa associativa, que nunca foi regulamentado pelo Governo, de outro tipo de apoio que aguarda regulamentação e ainda poderia lembrar outros, que, estando já regulamentados, não são concedidos na sua plenitude.

Portanto, esta questão do fraco apoio ao associativismo juvenil, ou seja, do fraco empenhamento do Governo no apoio ao associativismo juvenil continua a ser um facto notório deste Orçamento do Estado.

Também não deixa de me preocupar o facto de o apoio ao Conselho Nacional de Juventude ter estagnado há quatro anos, em termos nominais. Portanto, há quatro anos, o apoio foi de 12 000 contos e tem-se mantido ao longo dos anos, mas não sabemos por quantos mais é que o Governo tenciona continuar a atribuir os 12 000 contos ao Conselho Nacional de Juventude. Provavelmente, enquanto este Governo for Governo, o CNJ não verá considerada no Orçamento outra verba de apoio que não seja a dos 12 000 contos, apesar da depreciação que ela vai sofrendo. É inequívoco que os 12 000 contos, hoje, já não são o mesmo que eram há quatro anos.

Assim, registamos que o Governo continua a penalizar o CNJ, em termos de apoio público, na medida em que o CNJ, nos últimos anos, tem assumido uma postura independente e autónoma perante o Estado e o Governo.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nobre.

O Sr. Luís Nobre (PSD): —Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, sem querer ser defensor do Sr. Deputado António José Seguro, não posso, no entanto, deixar de referir, com uma certa estranheza, as palavras do Sr. Deputado António Filipe, que disse ter o CNJ, de há uns anos para cá, mantido uma postura de independência. Presumo que essa

postura foi devida à mudança do seu presidente. É bom que fique registado que o anterior presidente do CNJ era o Deputado António José Seguro, anteriormente líder da JS, e, pelas suas palavras, presumo que ele tenha sido dependente ou apoiante do Governo, mas isso os senhores devem esclarecer entre vós, pois não me parece que tenha sido.

Quanto ao apoio ao CNJ, apenas há que referir que o CNJ é, acima de tudo, uma plataforma e deve ser aquilo que as organizações que dele fazem parte querem que ele seja. Não cabe ao Estado manter artificialmente, através de um reforço substancial, todos os anos, plataformas de organizações de juventude, quando as mesmas, enquanto membros do CNJ, não fazem o investimento político, que muitas vezes também é um investimento financeiro, que deveriam fazer.

Com efeito, não posso conceber que, por um lado, o Sr. Deputado diga que quer uma autonomia, uma liberdade do movimento associativo e, por outro, entenda que a organização de juventude de que faz parte deve ser, cada vez mais e sempre mais, apoiada financeiramente pelo Estado. E um paradoxo, é mesmo um contra-senso o que acabou de dizer.

Pessoalmente, entendo que a atribuição de verbas ao CNJ deveria ter sido tendencialmente diminuída pela simples razão de que, no início, quando deveria ter sido dado apoio, ele foi dado, mas depois estas plataformas devem «caminhar pelos seus próprios pés», devem ter o apoio mínimo, que, quanto a nós, neste momento, já é excessivo, uma vez que o CNJ deve ser, acima de tudo, aquilo que as organizações que o enformam quiserem fazer dele e não algo em que o Estado, investindo financeiramente, cada vez participe mais.

Para além disto, gostaria ainda de salientar que uma coisa é a dotação ordinária ao CNJ e outras são as dotações que vêm da área da juventude pelas iniciativas do CNJ. Era bom que, no dia em que se fizessem as contas do apoio que, no âmbito da área de juventude, é dado ao CNJ, não se computasse inicialmente o subsídio de 12 000 contos mas todos os subsídios que, ao longo do ano, são atribuídos ao CNJ. E mais: se queremos ser rigorosos nisso, e como W. Ex.", ultimamente, e com muita razão, se têm batido pela transparência das contas, era bom que, no futuro, o CNJ fosse devidamente fiscalizado, porque já fui membro da assembleia geral do CNJ e, lamentavelmente, já tive de participar em reuniões para aprovação de contas que nem numa associação de estudantes ou numa sociedade por quotas entre marido e mulher se fazem aprovações de contas daquelas.

Era apenas este registo que gostaria de deixar aqui bem presente, pois penso que ele traduz bem o contra-senso que caracteriza a posição que os senhores, sistematicamente, ao longo dos anos, adoptam em relação ao CNJ. O Estado deve apoiar, cada vez mais, a iniciativa dos jovens, mas para o CNJ é sempre necessário mais e mais contrapartidas financeiras. De facto, a juventude, para algumas organizações políticas, prolonga-se inequivocamente no tempo até deixarem de ser jovens de espírito.

Quanto à primeira questão que o Sr. Deputado referiu, isto é, ao facto de o Grupo Parlamentar do PSD não ter estado presente na recepção aos dirigentes da Associação Académica de Lisboa, gostaria de referir que o PSD estará sempre presente a receber quem quer que seja, desde que para tal seja convidado. Isso não aconteceu, pelo que gostaria apenas de dizer que temos toda a disponibilidade para receber qualquer associação de estudantes de qualquer ponto do País, seja de Lisboa ou do Porto, desde que para tal seja solicitado.

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Em relação à matéria em discussão, a única questão que gostaria de colocar à Sr.a Secretária de Estado tem a ver com a seguinte matéria: a manutenção de determinados programas na área da juventude deve-se, acima de tudo, quanto a mim, ao facto de ser um conjunto de programas que estariam a ser desenvolvidos pela anterior estrutura, ou seja, pelo Instituto da Juventude. A questão que lhe coloco é se, no futuro, com a nova estrutura do Instituto Português da Juventude haverá ou não uma criação de novos programas, de novo tipo de iniciativas, por forma a que a reestruturação efectuada no Instituto da Juventude permita uma alteração qualitativa nos programas a desenvolver para a área de juventude. Ou seja, se a manutenção destes programas, ao longo destes três anos, terá o seu terminus com o fim do Instituto da Juventude e o novo Instituto Português de Juventude permitirá, no próximo ano, em novas dotações orçamentais, toda uma nova tipologia de programas e actividades que alterem substancialmente a panóplia de programas para a juventude.

Quanto ao apoio ao associativismo, é de notar o esforço que foi feito este ano por duas razões. No ano passado, nesta mesma Comissão, colocou-se em questão se as verbas destinadas ao associativismo permitiriam ou não manter os encargos decorrentes dos subsídios ordinários da lei. Tanto quanto sei, essa atribuição foi mantida, ou seja, o Estado cumpriu as obrigações constantes dos subsídios ordinários decorrentes da Lei de Associações de Estudantes e mesmo assim conseguiu conceder alguns subsídios extraordinários.

Gostaria, pois, de perguntar à Sr." Secretária de Estado se, no próximo ano, é possível, para além dos subsídios ordinários, haver um aumento substancial na concessão de subsídios ordinários.

Por último, quanto às regras de atribuição de subsídios extraordinários, julgo que isso consta de um despacho, mas a questão que gostaria de colocar à Sr." Secretária de Estado é se vê motivos para alterar, no próximo ano, de forma a atingir os objectivos de clareza e transparência que todos nós subscrevemos, as regras de atribuição de subsídios extraordinários, tal como eles estão consignados actualmente.

O Sr. Presidente {Lino de Carvalho): — Como não há Deputados inscritos para usar da palavra pela primeira vez, vou dar a palavra ao Sr. Deputado António Filipe para uma segunda intervenção.

Para não prolongarmos excessivamente esta reunião, o Sr. Deputado António Filipe poderá dispor de três minutos, assim como o Sr. Deputado António José Seguro, que usará da palavra logo a seguir.

Tem, pois, a palavra, Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, agradeço o tempo que me concedeu. Chega perfeitamente!

Começo por dizer que considero adequado que me dê a palavra neste momento, porque, como me vou referir à intervenção do Sr. Deputado Luís Nobre, que me visou directamente, creio que há vantagem em falar já para que a Sr." Secretária de Estado possa esclarecer depois as várias questões que lhe forem colocadas.

O princípio que o Sr. Deputado refere relativamente ao apoio ao Conselho Nacional de Juventude, sendo aplicado ao conjunto do associativismo juvenil, explica a razão por que o Go\emo t\tga apoios ao associativismo juvenil. Isto é, se entendermos que uma associação juvenil, por dever ser aquilo que os membros quiserem que ela seja — nós não concebemos outra situação que não seja uma associação juvenil ser aquilo que os seus membros querem que seja —

não deve ser apoiada, «andando apenas pelos seus próprios pés», essa ideia conduz-nos não apenas para o CNJ mas para o conjunto do associativismo juvenil, devendo concluir-se, então, que o Estado não o deve apoiar, uma vez que este deve «andar pelos seus pés».

Com efeito, entendemos que assim seja mas também que é dever do Estado dar os apoios necessários para que ele possa «andar» melhor por onde e como quiser. E essa é que é a divergência fundamental que existe entre nós.

Não proponho que o CNJ tenha mais e mais, mas que não fique numa situação de ter menos e menos. Portanto, aquilo que propomos — e vamos apresentar uma proposta, na especialidade, de alteração ao Orçamento, que ainda não foi referida — é um reforço de dotações quer para o apoio ao CNJ quer, fundamentalmente e em termos muito mais substanciais, para o apoio às associações de estudantes e ao associativismo juvenil em geral, designadamente às associações inscritas no Registo Nacional de Associações Juvenis. Apresentaremos essa proposta e esperamos que os Srs. Deputados do PSD votem connosco favoravelmente.

O Sr. Deputado Luís Nobre queixou-se também de falta de fiscalização às contas do CNJ. Mas se os Srs. Deputados tivessem aprovado os projectos de lei de estatutos jurídicos que foram aqui discutidos, esse problema estaria resolvido. Ora, se não está resolvido é por culpa exclusiva do PSD.

Protestos do PSD.

Exclusivamente do PSD! Portanto, o Sr. Deputado não pode exigir da nossa parte qualquer esforço nesse sentido, pois os senhores tiveram oportunidade de controlar essa situação e não quiseram.

Já agora, relativamente à referência que fez à ausência de críticas da nossa parte ao Conselho Nacional de Juventude e à sua orientação, quando o Sr. Deputado António José Seguro foi presidente — e ele está aqui presente e lembrar--se-á perfeitamente —, devo salientar as críticas duras e contundentes que fizemos ao Conselho Nacional de Juventude, numa fase em que ele era realmente o presidente e numa altura em que o CNJ não se demarcava suficientemente do Governo nem assumia uma postura verdadeiramente independente. Ele lembrar-se-á disso e poderá testemunhá-lo.

Pensamos que o CNJ passou por várias fases e que actualmente vive numa fase em que não pode ser acusado de qualquer influência decisiva em termos partidários.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Primeiro, gostaria de dizer que o tempo é o melhor juiz sobre aquilo que tem sido e foi a actividade do Conselho Nacional de Juventude. Portanto, não quero pronunciar-me sobre essa matéria e apenas direi que o fórum mais importante para esse pronunciamento, se tivesse de ser feito, não seria uma comissão parlamentar da Assembleia da República mas, sim, a assembleia geral do Conselho Nacional de Juventude, que já o fez. Penso que vários momentos significativos dessa assembleia geral atestam sobre aquilo que foi a gestão do CNJ quando um conjunto de organizações e de pessoas — não só eu, como presidente — estiveram à frente do CNJ.

Em segundo lugar, não quero discutir aqui a maneira como o Governo se comporta em relação ao CNJ, porque penso que já fizemos essa discussão e todos percebemos por que é que o Governo se comporta dessa maneira e por que

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é que o PSD também se comporta da mesma maneira. Estamos esclarecidos sobre isso!

Apenas vou citar o CNJ, que já foi trazido a esta discussão, como um exemplo daquilo que eu disse no início e que tem a ver com a maneira como o Governo trata com as associações, com os jovens e, sobretudo, com esta subserviência e este controlo — que já denunciámos várias vezes — que o Governo gosta de exercer sobre as organizações de juventude e que se situa a dois níveis. Primeiro, atribui-lhe uma migalha, que é o subsídio ordinário, e depois diz: «Se tiverem boas iniciativas, nós temos cá mais dinheiro para vos dar!» Mas quem é que decide se são boas ou más iniciativas? O Governo!

Sobre essa matéria, quero dizer-vos que a JS não tem razão de queixa, mas o que gostaríamos que acontecesse era que não existissem organizações com razões de queixa, como existem neste momento. O que queríamos que acontecesse era que a atribuição de subsídios fosse de tal maneira clara que a atribuição desses subsídios não ficasse dependente da sensibilidade de quem é governante em cada momento e isso é que tem de ficar claro. Hoje, podem ser pessoas com sensibilidade para determinadas áreas, mas amanhã podem não ser.

Penso que este critério e este quadro deviam ser fixados para além dos partidos que, em cada momento, sustentam os respectivos governos. Sobre a política de juventude, tenho uma visão que não é partidária e considero que não deve haver motivos de divisão mas antes um consenso na sociedade portuguesa sobre estas questões que a todos interessam.

O segundo aspecto tem a ver com os prazos e a Sr.0 Secretária de Estado sabe isso. Quantas associações de estudantes passam a vida a «penar» junto da Secretaria de Estado para que tenham os subsídios a tempo e horas? Quais são os critérios para que eles sejam atribuídos mais cedo a umas e a outras mais tarde? E quais são os critérios para se dar a algumas montantes completamente diferentes para semanas académicas e outras coisas?

Esses critérios, obviamente, como a Sr.a Secretária de Estado vai responder, são políticos e são do Governo e eu compreendo que tenha de ser assim. Se o Govemo é eleito, tem de ser dessa maneira. Mas o que eu gostaria também é que houvesse clareza de critérios para a atribuição desses dinheiros, porque aí há sempre uma desconfiança, que é mútua. E continuo a dizer, uma desconfiança em relação a governantes e obviamente que não em relação a pessoas.

Sinceramente, gostava de discutir este assunto com muita clareza porque penso que, em relação ao futuro, as coisas deveriam ser diferentes. Aliás, a Sr.a Secretária de Estado lembra-se de que, no ano passado, na alternativa que apresentámos ao Orçamento do Governo, tínhamos propostas neste sentido e batemo-nos há uma série de anos sobre esta matéria.

Para terminar, queria dizer o seguinte: há pouco, o Sr. Deputado Luís Nobre dizia — e aproveito para agradecer a simpatia pela minha defesa — que o Governo não tem que dar dinheiro ao CNJ, que é o CNJ que tem de ser sustentado pelas suas organizações.

Mas quem é que sustenta as organizações de juventude? Há duas partes, ou três, se quisermos: uma, é o Govemo; a segunda, são as quotas dos associados e a terceira, são alguns donativos que existam. Se o Governo tiver um comportamento em relação às associações como tem em relação ao CNJ, e tem-no, dá-lhe um «biscoitinho» no início do ano e depois diz «venham cá para apoiarmos as vossas iniciativas». Ora, o sistema está completamente viciado.

Portanto, este tipo de apoios e de subsídios é que vem minar aquilo que devia ser a autonomia e a independência do movimento associativo.

. Gostava de referir ainda o seguinte: diz-se que há organizações no interior do CNJ que são representadas por não jovens, mas isso não é uma situação única em Portugal. Como sabem, há organizações de juventude, há organizações que prestam serviço à juventude e há departamentos

de juventude. O que é engraçado é que, no conjunto dos subsídios atribuídos, são as organizações que têm nas suas chefias (e lembro as organizações de escutismo) pessoas que não são jovens, que mais dinheiro têm, ao final do ano, dado pelo Governo, têm mais do que o próprio CNJ e é interessante perceber isso!

Poderíamos estar aqui a discutir, durante o dia todo, este tipo de questões mas não quero fazê-lo, apenas as enunciei como exemplo em relação à breve introdução que fiz de início. São duas filosofias completamente diferentes e isto, obviamente, só se alterará quando houver um governo completamente diferente, o que espero que, daqui a dois anos, possa acontecer!

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Para responder, tem a palavra a Sr." Secretária de Estado da Juventude.

A Sr.a Secretária de Estado da Juventude: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não resisto, uma vez que se trata de um debate na especialidade, a começar este conjunto de respostas e esclarecimentos por esta magna questão do CNJ, em primeiro lugar, para dizer aos Srs. Deputados, com o devido respeito, que não estão bem informados.

Gostava de perguntar se algum dos Srs. Deputados sabe qual foi o apoio, até este momento, no ano de 1993, o apoio global, que, através do Instituto da Juventude, foi dado ao CNJ. Seguramente não sabem, mas eu tenho muito gosto em esclarecer e até em vos habilitar com os documentos que sustentarão comprovadamente aquilo que vou dizer. Além destes 12 000 contos — verba de que VV. Ex.19 se queixam que estagnou no tempo e que há dois, três ou quatro anos se mantém inalterável —, o CNJ recebeu, até este momento do ano de 1993, mais 21 000 contos, para o Programa ADA...

O Sr. António José Seguro (PS): — Isso é diferente!

A Oradora: — Desculpe, mas é apoio directo às estruturas. É para o apoio directo ao funcionamento do CNJ e das organizações que lá se encontram.

O CNJ, que assumiu a vice-presidência do CENIC, para desenvolver actividades no plano internacional, para realizar um seminário nacional alargado às associações de estudantes e para um conjunto de outras iniciativas, recebeu a soma dos apoios, esta verba global de 33 000 contos — os 12000 contos de apoio à estrutura mais 21 000 contos. Terei muito gosto em dar-vos os documentos que sustentam isto que estou a dizer. Ao contrário do que W. Ex.1* dizem, este não é um mau tempo para o CNJ, esta é ainda uma época dourada para o CNJ!

O Sr. António José Seguro (PS): —Mau exemplo, esse!

A Oradora: — Não é um mau exemplo, é um excelente exemplo!

Por outro lado, acho que seria extremamente interessante desmistificar também aquilo que o pouco conhecimento dos Srs. Deputados não permite ter mais presente nem mais elucidado.

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Esta diferença entre o apoio ao associativismo e os programas para a juventude, portanto, entre uma atitude de condutor do Estado, através do Instituto, que faz programas para os jovens, ou do dinheiro que transfere para os jovens

fazerem, tem muito que se lhe diga.

Os programas para a juventude são produzidos e executados pelas associações de juventude. Os Srs. Deputados sabem, com certeza (e se não sabem deveriam saber ou talvez seja apenas um lapso de memória...), que os programas de jovens voluntários para a solidariedade ou jovens voluntários para a cooperação, os programas de tempos livres, como campos de férias, campos de trabalhos, férias desportivas, os programas de mobilidade e intercâmbio, como Portugal ao Vivo, Juventude para a Europa, Férias Jovens e Ao Encontro de Portugal, assentam na capacidade de produção das próprias associações. São elas que, face a um quadro regulamentar pré-definido, apresentam os projectos e os desenvolvem dentro da sua livre iniciativa e capacidade de organização. Naturalmente que ao Estado, através do Instituto, compete definir o enquadramento legal, apreciar as candidaturas e ter a exigência final de gestão e de resultado.

É esta a postura que temos em relação às associações: transferir, por um lado, meios em apoio directo ao seu funcionamento, como é o caso do Programa ADA, e desenvolvimento de programas cuja regulamentação é definida pelo Estado. Isto comporta todo o espaço possível e imaginário para a capacidade de produção e de gestão das próprias associações.

Repito: ao Estado compete, através do Instituto Português de Juventude, definir o enquadramento, acompanhar a gestão e fiscalizar as actividades através dos relatórios que exige. E, aí, seremos cada vez mais exigentes, porque só com essa exigência posso vir aqui dizer aos Srs. Deputados qual foi a gestão da Secretaria de Estado da Juventude, e só nessa linha de transparência é de exigência posso vir aqui responder com segurança aos Srs. Deputados pela política de juventude que é desenvolvida através da Secretaria de Estado.

Mas, quando se entra no pormenor, responde-se ao pormenor e, portanto, permitam-me que vos diga também que os apoios às associações RENAJ cresceram 41 000 contos do ano passado para este ano. Isto não é transferir um programa ocupacional para a rubrica do apoio ao associativismo e permitirá apoiar um número significativo, dentro do esforço que representa este rearranjo, este redireccionamento da nossa vontade, ou seja, bastantes mais projectos de associações RENAJ, tanto de âmbito local como de âmbito nacional, que, aliás, são já apoiadas no âmbito do regulamento de concessão de apoios de uma forma muito clara, muito transparente e muito exigente, no que respeita às RENAJ nacionais, mediante a celebração de contratos-programa para apoio a um plano de actividades e, no caso das associações RENAJ de âmbito local e regional, através de apoios pontuais às suas actividades.

Isto quer dizer que a aposta no associativismo se faz muito para além daquilo que, na proposta orçamental, aparece classificado como apoio ao associativismo. Estes são, muitas vezes, apoios directos às associações, como no caso do Programa ADA, que não é um programa ocupacional mas de apoio ao desenvolvimento associativo, é um apoio de disponibilização de recursos humanos para que as associações possam desenvolver as suas acÚNvi&des, quaisquer que elas sejam. E as associações é que dizem se querem esses recursos humanos para a gestão, para a animação, para a informação, para o que entenderem — ninguém interfere nesse domínio.

Este conjunto de apoios que aqui vem classificado na Actividade 1, Apoio ao Associativismo, refere-se a apoios directos à estrutura, ao funcionamento das associações. Mas

os próprios programas não são tutelares, não são programas

de condução de ninguém, são programas que os jovens fazem, mediante a apresentação de projectos responsáveis dentro de regras pré-definidas.

É claro que esta exigência que fazemos em relação às associações juvenis temo-la também em relação às associações de estudantes e só com essa exigência poderemos aplicar o reforço objectivo de 20 000 contos ao apoio às associações de estudantes para o ano de 1994, em relação ao ano de 1993 — não esperariam, com certeza, que esse reforço fosse de 200 000 contos ou de 2 milhões de contos.

Como o crescimento global do orçamento de funcionamento é zero, um reforço de 20 000 contos significa um esforço grande no sentido de prejudicar as tais iniciativas que os Srs. Deputados dizem serem feitas directamente através do Estado, a fim de serem disponibilizados meios para as associações.

O conjunto de meios para apoio às associações de estudantes é de 405 000, para 1994, e será gerido com exigência e transparência. Creio que o quadro legal dos apoios às associações de estudantes é bastante expressivo e permite, com certeza — isto para responder ao Sr. Deputado Luís Nobre —, sem alteração significativa nesta matéria, fazer essa gestão equilibradamente e de uma forma sensata e transparente, uma vez que a lei enuncia quais são os critérios objectivos que nos compete aplicar e determina, também, para as associações de estudantes, obrigações muito claras de apresentação de relatórios de aplicação dessas verbas.

Se nos auto-impomos o objectivo de sermos cada vez mais objectivos e transparentes na aplicação dos critérios de atribuição de subsídios, não deixaremos de ter igual procedimento em relação às associações de estudantes, a quem vamos exigir que, cada vez com maior transparência e detalhe, justifiquem a aplicação das verbas que lhes transferimos. Só assim as associações podem crescer, só assim os Srs. Deputados podem exigir-me contas e eu posso prestá--las.

Este não é, portanto, um Orçamento pouco ambicioso, pelo contrário, é muito ambicioso dentro dos meios que, ao nível do orçamento de funcionamento, se mantêm idênticos aos do ano anterior, apostando verdadeiramente na transferência da iniciativa e da actividade para as próprias associações, diversificando os programas e canalizando os recursos financeiros directamente para as mesmas.

Este é, portanto, um Orçamento que, ao nível do orçamento de funcionamento do Instituto da Juventude, tem já essa grande virtualidade e é também um programa ambicioso, porque, no que ao Estado compete directamente fazer, há um notável crescimento de 47% no PIDDAC.

O Estado vai ter meios para alargar a sua rede de pousadas de juventude, onde as associações desenvolverão programas de mobilidade e de intercâmbio, também com o apoio do Estado, e o crescimento de 47% no PIDDAC, que nos faz falar num orçamento ambicioso, permitirá alargar a rede de centros de juventude, investir na informação para os jovens e nas actividades de divulgação da ciência e da tecnologia

A ambição deste Orçamento mede-se, por um lado, pela prudência e pela exigência com que o vamos gerir e, por outro lado, pelo expressivo reforço que, ao nível do plano de investimentos, soubemos inculcar-lhe, o que significa que

sabemos aproveitar as oportunidades e que queremos fazê-lo, também com muita transparência.

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Canalizar recursos financeiros para a área da juventude, significando um crescimento de quase 50% em relação ao ano anterior, julgo ser um objectivo ambicioso.

Por último e apesar desta questão já ter sido esclarecida ao nível da Comissão Parlamentar de Juventude, não me dispensaria de dizer duas palavras sobre duas iniciativas directas da Secretaria de Estado da Juventude que aqui foram criticadas: o lançamento da revista Ousar e o concerto Portugal ao Vivo.

O que vou dizer já não é novidade, é um lugar comum repetido e estafado, mas, como me dão a oportunidade de o fazer, não quero deixar de aproveitar para que fique registado. A revista Ousar é, de facto, uma inicitiva que consideramos fundamental como projecto formativo e informativo para os jovens e devo dizer — apenas para responder ao Sr. Deputado António José Seguro — que, durante este ano, houve duas associações que nos apresentaram projectos editoriais que apoiámos.

Portanto, este projecto não roubou o espaço editorial das associações que quiseram apresentar-nos propostas, que apoiámos, e, para além disso, tem-se afirmado como um espaço aberto e plural, onde, além de informar, também se faz opinião e debate.

Ao fim de seis meses, a avaliação crítica que fazemos da revista Ousar é que esta terá de afirmar-se como projecto informativo e formativo que queremos que seja e continuar uma caminhada qualitativa, em que também apostamos no esforço de grande qualidade que queremos inculcar na política de juventude.

No que respeita ao concerto Portugal ao Vivo, seria um pouco deslocado dizer que também foi feito por jovens, embora todos os cantores que lá actuaram fossem gente nova. Mas ele foi, sobretudo, e o Sr. Deputado tem razão quando o refere, uma iniciativa promovida pela Secretaria de Estado da Juventude para aqueles 45 000 jovens que lá estiveram, num acontecimento que foi, sem dúvida, um evento cultural marcante, que recolheu opiniões consensuais de todos os sectores no sentido de se dizer que, justamente no panorama musical português, foi um acontecimento extremamente importante de divulgação da música portuguesa, feita por portugueses e para portugueses, e disso não nos arrependemos, nomeadamente porque, com o esforço de iniciativa que mobilizámos e com os patrocínios que soubemos angariar, o fizemos sem prejudicar num centavo o financiamento das nossas actividades e sem gastar mais um tostão do orçamento da Secretaria de Estado da Juventude.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr.a Secretária de Estado, por que é que essa divulgação da música portuguesa foi feita com grupos consagrados e não como revelação de novos valores?

A Oradora: — Porque essa foi a nossa opção, Sr. Deputado; optámos por, neste momento, apostarmos na qualidade e na afirmação daqueles que têm uma obra de qualidade já realizada. A outros níveis, designadamente ao nível regional — e lembro-lhe uma iniciativa congénere, realizada em Coimbra, no mês de Setembro, que apostou nas revelações de novos talentos — isso aconteceu.

Mas, como estava a dizer, essa foi a nossa opção, o que não quer dizer, seguramente, que não tenhamos outras ocasiões para apostar na revelação de novos talentos — como lhe disse, já o fizemos este ano, em Coimbra.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr.a Secretária de Estado da Juventude, Srs. Deputados, quero agradecer a

vossa presença nesta reunião e dou por finda a audição da Sr.a Secretária de Estado da Juventude, no que se refere à apreciação do orçamento, na especialidade, da sua Secretaria de Estado.

Recordo que, às 16 horas, a Comissão de Economia, Finanças e Plano volta a reunir, para ouvir o Sr. Ministro das Finanças.

Está encerrada a reunião.

Eram 14 horas e 25 minutos.

Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Pre-sidente Guido Rodrigues.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro reaberta a reunião.

Eram 16 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, Srs. Membros do Govemo, vamos dar início à nossa reunião relativa à discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1994 e das Grandes Opções do Plano e, nesta reunião, vamos tratar do orçamento do Ministério das Finanças.

Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças (Braga de Macedo): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este ano todos os Ministérios, nomeadamente o Ministério da Justiça, fizeram um esforço no sentido de pormenorizar um pouco mais o nosso relatório. Estamos, portanto, à vossa disposição para qualquer pergunta que queiram colocar-nos, a fim de esclarecermos algum ponto que tenha ficado menos claro.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — O Sr. Ministro foi ultra-sintético. Estão inscritos os Srs. Deputados Ferro Rodrigues, Octávio Teixeira e José Paulo Casaca.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: A posição do PS ficou suficientemente expressa no debate na generalidade e mesmo na reunião havida, em Comissão, com o Sr. Ministro das Finanças e com os Srs. Membros do Governo responsáveis por esta área.

De qualquer forma, gostaríamos de aproveitar este momento para relembrar os aspectos essenciais da nossa posição. Em primeiro lugar, a ideia de que o Primeiro-Ministro mudou, em 180.°, a orientação da política orçamental e, depois de se ter comprometido a uma redução drástica e rápida do défice público, vem agora resignar-se com um défice de 7% do PIB em 1994.

Por outro lado, como é sabido desde os debates dos últimos orçamentos, não é tanto a dimensão do défice público que nos preocupa, mas a natureza desse défice e, como foi também expresso no debate na generalidade, preocupa-nos muito a situação existente no aparelho fiscal, a fuga e a evasão ao pagamento de impostos e, evidentemente, a recessão em que o País se encontra.

Desse ponto de vista, pensamos que a política orçamental do Govemo é fraca e incoerente, sem a credibilidade e a articulação necessárias com as outras políticas e que, portanto, a necessidade de alternativa se coloca mais no terreno da governação do que no do Orçamento de Estado, como foi por nós expresso durante o debate na generalidade.

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No entanto, para este debate, na especialidade —e temos o máximo prazer em estarmos neste momento com a equipa do Ministério das Finanças —, divulgámos, já há alguns dias, aS opções que vamos defender durante as votações e apenas queria sublinhar as áreas em que essas opções estão inseridas: a necessidade prioritária de a educação ter consagração orçamental — é inaceitável que diminuam as despesas com a educação em termos reais; a necessidade do combate à desorganização do aparelho fiscal e, portanto, de dotar a administração fiscal dos meios mínimos indispensáveis à sua acção; a necessidade de não haver dois pesos e duas medidas na relação entre o Estado e as autarquias locais, bem como o dever de correcção nas relações financeiras entre o poder central, o poder local e as regiões autónomas, e, ainda, a necessidade de, no Orçamento do Estado para 1994, ficar consagrada a criação progressiva do rendimento mínimo garantido e a transparência nas relações entre o Orçamento do Estado e o orçamento da segurança social.

Apesar de, por várias vezes, termos levantado esta última questão em reuniões com o Ministério das Finanças e com o Ministério do Emprego e da Segurança Social, não ficou clara a razão pela qual foram contabilizados como um empréstimo e não como uma transferência estes 118 milhões de contos suplementares que aparecem, este ano, no orçamento da segurança social como um empréstimo feito pelo Orçamento do Estado.

Por outro lado, apresentámos várias propostas no sentido do corte de despesas em «sacos azuis» de diversa natureza e também de reforços de verbas em áreas como a Direcção--Geral das Contribuições e Impostos.

Obviamente que, tudo visto e ponderado, o défice público que resultará, certamente, de todas as propostas que o Partido Socialista fará na especialidade poderá até ser ligeiramente superior àquele que o Governo apresenta, só que terá uma natureza completamente diferente.

Desse ponto de vista, o facto de ser dada outra dignidade à solidariedade social, à educação, à justiça fiscal, ao respeito pelas autonomias e pelo poder local é, para nós, um aspecto importante deste debate na especialidade, embora saibamos que o Orçamento do Estado para 1994, como foi visto no primeiro debate, na generalidade, não é reformável como um todo. Portanto, é com algum septicismo que encaramos este debate na especialidade. De qualquer forma, esta é a nossa missão e cumpri-la-emos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, sobre a nossa posição em relação às questões essenciais do orçamento, diria que dou por reproduzido tudo aquilo que disse em sede de debate na generalidade e na própria Comissão.

No entanto, como estamos em sede de especialidade, gostaria de colocar ao Sr. Ministro três ou quatro questões. Não será esta a primeira vez que as coloco, mas pretendia que, mais uma vez, houvesse um esclarecimento, em sede de especialidade, por parte do Sr. Ministro sobre algumas dotações, como referi..

A primeira questão tem a ver com o empréstimo à segurança social, até porque nos encontros que houve, no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e Plano, com o Sr. Ministro das Finanças e com o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, nunca nos foi respondido quando

é que o Governo prevê, ou admite, a possibilidade de esse empréstimo ser pago pela Segurança Social ao Tesouro. A conclusão que retirei das conversas que tivemos foi a de que este empréstimo não será saldado em qualquer ocasião

e por isso colocamos a questão de poder e dever ser feita, do nosso ponto de vista, uma alteração orçamental que transforme o empréstimo numa transferência, pura e simples, do Orçamento do Estado stricto sensu para o orçamento da segurança social.

A segunda questão tem a ver com as despesas excepcionais que vêm no orçamento do Ministério das Finanças e a primeira delas reporta-se à dotação provisional. Até hoje, também não consegui uma clarificação, uma explicação, para o facto de a dotação provisional aumentar de 30%, do Orçamento de Estado de 1993 para o de 1994. Não havendo algo de especial que possa apontar para esta necessidade, parece-nos que é excessivo e inconveniente promover este aumento da dotação provisional, repito, em mais de 30%.

Por outro lado e ainda relacionado com a dotação provisional, peço ao Sr. Ministro que nos esclareça,- sem pretender antecipar-me às negociações entre o Ministério das Finanças e as organizações representativas dos trabalhadores da função pública, sobre as alterações e as actualizações salariais para 1994, que, se não estiverem em curso neste momento, haverá necessidade de iniciar. Portanto, sem querer imiscuir-me na matéria, qual será a dimensão aproximada da dotação provisional ou qual será o limite máximo da dotação que o Governo estima poder vir a aplicar nas actualizações das remunerações dos trabalhadores da função pública?

A terceira questão relaciona-se com as despesas excepcionais e a explicitação que solicito ao Sr. Ministro é sobre a redução, em termos nominais, em 19,4% dos encargos com bonificações de juros a cargo do Instituto Nacional de Habitação. Faço-lhe a pergunta porque a redução de 19,4% parece-me excessiva para uma eventual descida das taxas de juro que o Governo tenha em mente.

A úlüma questão que gostava de colocar ao Sr. Ministro é sobre as transferências das dotações para o Tribunal de Contas, já que estas transferências quedam-se, em termos de acréscimo, em 0%. Gostava de saber o que é que isto poderá significar, qual é a razão de não haver qualquer alteração na dotação para o Tribunal de Contas e se isto não lhe poderá vir a criar dificuldades acrescidas para exercer eficaz e capazmente todas as funções que lhe são atribuídas por lei.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, por uma questão de alternância de partidos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Ministro das Finanças, começamos por dizer-lhe que a posição que o PSD assumiu no debate na generalidade, relativamente a este Orçamento, mantém-se na especialidade, isto é, apoiamos o Orçamento de Estado para 1994 contido na proposta de lei n.° 80/VI e, no caso concreto, o do Ministério das Finanças, consideramos positivo o exemplo que dá de contenção das despesas de funcionamento, já que, naturalmente, levará a um maior rigor e cuidado na gestão corrente dos serviços desse Ministério.

Portanto, na política do Governo e do Sr. Primeiro-Ministro, como disse o Sr. Deputado do Partido Socialista, não houve uma alteração de 180°. O que aconteceu foi que a

conjuntura internacional evoluiu, em 1993, de uma maneira

muito mais negativa do que aquilo que todas as organiza-

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ções, internacionais e nacionais, pensavam. Isso já foi dito, penso que não vale a pena estarmos a repeti-lo, mas, já agora, fica registado.

Relativamente ao défice em 1994, vemos também que se retoma a estratégia da descida, o que é extremamente positivo na perspectiva de convergência. Aliás, o défice orçamental espanhol, em 1993, dobrou em relação ao que estava previsto e, como o Sr. Deputado Ferro Rodrigues falou que lá havia touros de morte, queremos dizer que, efectiva-

menle, nesse aspecto, eles têm sido mais terríveis, designadamente no que se refere ao desemprego e à austeridade.

Na verdade, eles atravessam um período de austeridade, mas passa-se o mesmo na Bélgica, em França, em Itália ou na Alemanha. De facto, nestes países existem políticas orçamentais extremamente austeras, quando, em Portugal, se tem conseguido evitar esse nível de austeridade apelando ao rigor, à solidariedade e à coragem dos empresários, para que invistam e retomem a recuperação económica.

Entendemos também que, embora estejamos a ver o orçamento do Ministério das Finanças, porque houve uma alusão ao Ministério da Educação, devemos pronunciar-nos sobre o assunto.

Assim, vemos que, no Ministério da Educação, as verbas que não são de funcionamento aumentam e as suas verbas de funcionamento não crescem como nos anos anteriores. Recordo aqui — e as pessoas que aqui estão também o sabem — que o orçamento de funcionamento do Ministério da Educação aumentou enormemente, em termos reais, nos últimos anos, em grande parte devido ao novo sistema remuneratório dos professores. Em Portugal, os professores tiveram aumentos elevadíssimos nos últimos anos, em resultado da reestruturação das carreiras docentes. Isso é um facto, nem estou aqui a adjectivar mas simplemente a recordar.

Finalmente, entendemos que a dotação previsional é uma verba que existe em todos os orçamentos europeus e consideramos correcto que ela exista apenas —e muito bem, como faz o Ministério das Finanças — no capítulo «Despesas excepcionais» em vez de existir, como alguns Deputados já sugeriram em anos anteriores, em vários ministérios.

Em suma, entendemos que o orçamento do Ministério da Educação está equilibrado, está correcto, é um desafio ao rigor e que, designadamente no orçamento dos serviços da administração fiscal, esse orçamento é suficiente para que, em 1994, prossiga, ainda com mais intensidade, a campanha de combate à evasão e fraude fiscais, que é, como sabem, um dos problemas maiores da política de administração fiscal em toda a Europa.

Todos nós sabemos que, a nível da Comissão Europeia, existe uma comissão coordenadora e um projecto já em execução para que as administrações fiscais colaborem com os países membros e é sobre esta matéria que quero fazer uma única pergunta ao Sr. Ministro das Finanças. Sr. Ministro, como é que, em 1994, se irá trabalhar, em termos de coordenação das administrações fiscais europeias, no combate à evasão e fraude fiscais? Há alguma coisa nova? A ideia é intensificar ou entrar em «rota de cruzeiro»?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, gostava de, neste momento do decorrer dos trabalhos, pedir aos Srs. Deputados o favor de apresentarem as propostas que, porventura, pretendam ainda entregar à Mesa, porque estamos a aproximar-nos do final dos nossos trabalhos na área do Ministério das Finanças e tenho a intenção de, tão logo eles terminem, começar as votações.

Portanto, é importante que as propostas sejam apresentadas. Caso tal não ocorra, teremos dificuldades logísticas da sua duplicação e distribuição aos Srs. Deputados.

Como é óbvio, não poderei obrigar os Srs. Deputados a fazê-lo, mas, se a entrega demorar mais algum tempo, poderemos ser conduzidos à situação de ter de fazer um compasso de espera entre esta apreciação do Orçamento do Estado para 1994 e o início das votações.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Ministro das Finanças, quero colocar-lhe quatro questões, a primeira das quais é relativa à Secção Regional do Tribunal de Contas dos Açores.

Sr. Ministro, no princípio deste ano, o Grupo Parlamentar do PS na Assembleia Legislativa Regional dos Açores fez uma exposição à Secção Regional do Tribunal de Contas pedindo-lhe uma inspecção extraordinária às contas dos Açores, relativamente ao ano de 1992. Essa exposição referia a existência de pedidos escritos, por parte do Governo Regional dos Açores, onde este solicitava a empresários que modificassem a data de facturas de 1992 para 1993, e incluía também várias declarações e várias provas de que vários fornecedores e empreiteiros, na Região Autónoma dos Açores, não estavam a ser pagos e, portanto, não estava a ser cumprido um princípio constitucional que é o de os organismos administrativos pagarem aquilo que devem.

Em resposta a essa nossa exposição, a esse nosso pedido, o Sr. Juiz Conselheiro Presidente da Secção Regional enviou-nos uma carta, relativamente à qual não pediu sigilo e da qual fizemos uma grande divulgação junto da imprensa regional, onde dizia que, efectivamente, não podia fazer essa inspecção extraordinária porque não tinha quaisquer meios para esse efeito —não tinha técnicos, as instalações não eram capazes—, fazendo, seguidamente, algumas considerações segundo as quais essa situação punha em causa a própria essência do regime democrático. As declarações do Sr. Juiz mereceram, da nossa parte, total acordo.

Esta é, pois, uma situação que me parece, de todo em todo, anómala. Aliás, já lhe fiz referência em reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano com o Sr. Ministro e não vejo, neste Orçamento do Estado, qualquer proposta que possa alterar este estado de coisas. Nomeadamente quanto a pessoal, não vejo nada que me leve a crer que as graves deficiências de funcionamento do Tribunal de Contas na Região Autónoma dos Açores possam ser ultrapassadas. As instalações são péssimas, não existe um mínimo de condições e também não há qualquer proposta do Ministério das Finanças para fazer face a esse problema.

De qualquer modo, em relação à questão das instalações, devo. confessar, sinceramente, e entro na minha segunda questão, que O Ministério das Finanças actua com grande democracia, ou seja, tanto quanto sei, não cuida das suas instalações em lado algum. Pelo menos nos Açores é assim...

Existem problemas graves, em alguns casos muitíssimo graves, nas instalações das repartições de finanças em variadíssimos locais. Há repartições, como, por exemplo, a Repartição de Finanças de Alagoa, onde é perigoso um funcionário permanecer, e quem diz um funcionário, diz qualquer contribuinte ou cidadão, porque corre-se o sério risco de o tecto cair. Esta é uma das situações dramáticas, mas, infelizmente, não é o único caso, uma vez que se trata de uma situação generalizada em imensos concelhos da Região Autónoma dos Açores.

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Compreendo que o Sr. Ministro, ou o Ministério das Finanças, queira dar exemplos de poupança, mas permito-me duvidar que seja uma boa política deixar as instalações do Ministério em estado de tal forma degradado e depauperado, como acontece, pelo menos, na Região Autónoma dos

Açores.

Em terceiro lugar, quero colocar-lhe uma questão relativa a um acordo financeiro que foi aprovado por esta Assembleia da República, há relativamente pouco tempo, mas já lá vai qualquer coisa como um mês ou perto disso, no contexto do orçamento suplementar para 1993.

Esse acordo financeiro, do meu ponto de vista, como aqui exprimi, na altura, foi estabelecido de forma contrária às normas previstas no Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma dos Açores. O meu ponto de vista é compartilhado pela totalidade do PS, nos Açores, e do seu grupo parlamentar, na Assembleia Legislativa Regional, que, aliás, já fez uma exposição ao Tribunal Constitucional pedindo a ilegalidade do artigo que foi aqui aprovado, na minha opinião, de uma forma ilegal, como, então, fiz questão de frisar junto da Mesa, embora sem ter tido acolhimento.

De qualquer forma, esse acordo financeiro foi aprovado por esta Casa, e desde Agosto deste ano, tem sido dito pelas autoridades regionais que não pagam aquilo que devem aos seus vários fornecedores porque precisam de um empréstimo, que não podem contrair sem autorização da Assembleia da República, e, depois dessa autorização, é necessário que o acordo esteja feito. Desde Agosto que ouvimos desculpas deste género e desde Agosto, também, todas as grandes obras públicas dos Açores estão paradas. Algumas já estavam paradas antes, diga-se de passagem, mas em Agosto acabaram por parar as que restavam.

Esta situação é, do meu ponto de vista, catastrófica, é uma situação de bancarrota assumida da administração regional dos Açores, com custos elevadíssimos, não só porque os empreiteiros, naturalmente, vão querer receber as necessárias compensações por esta paragem mas também porque já há material degradado e abandonado, nomeadamente em obras na ilha de Santa Maria, havendo ainda custos elevadíssimos em termos físicos.

A situação tem-se arrastado, há um aparente «jogar de bola», de parte a parte, entre a administração regional e o Ministério das Finanças e não se vê qualquer evolução em tudo isto. Se, de facto, era esse acordo financeiro que era necessário, também era necessário que fosse considerada a urgência da resolução desta situação.

Ainda no que se refere a este acordo financeiro, não queria deixar de perguntar se está previsto que a Região Autónoma dos Açores deixe de ser a única região do País onde as comparticipações nacionais para os sistemas de incentivo à actividade produtiva, financiados pela Comunidade, são pagas pelo orçamento regional e não pelo Orçamento do Estado.

A última questão que quero colocar tem a ver com a Caixa Económica Açoreana.

Sr. Ministro, infelizmente, os Açores e os Açorianos, do ponto de vista do tratamento ou do controlo exercido pelas autoridades monetárias e financeiras sobre instituições com sede na Região, têm experiências que devem ser classificadas como bastante negativas.

Para não citar outros exemplos, refiro apenas o caso da Caixa Económica Faialense, cujo processo de insolvência já tem, pelo menos, uns oito anos, relativamente ao qual ainda hoje existem depositantes que não viram os seus depósitos assegurados. Conheço, nomeadamente, um caso dramático, que tem vindo na imprensa mais do que uma vez e sobre o

qual já fiz, inclusive, um requerimento dirigido ao Ministério das Finanças, que não obteve qualquer resposta. E, pelas funções de Deputado que desempenho, fui forçado a

investigar a fundo esse caso, pelo que posso garantir ao Sr. Ministro que é um caso muito dramático. Trata-se de um cidadão que se viu absolutamente, burlado por

que não prestaram contas, tudo indica que não as virão prestar, e as autoridades monetárias e financeiras são totalmente incapazes de fazer com que a justiça vingue.

Agora, temos a situação da Caixa Económica Açoreana. Em relação a esta situação, quero dizer que é perfeitamente incompreensível que uma instituição como a Caixa Económica Açoreana, que foi intervencionada em 1988, tendo sido investidos, nessa altura, pelo Estado, mais de 13 milhões de contos, uma instituição que é, desde então, uma instituição pública, porque a maior parte do seu capital é detida por instituições públicas, chegue a 1993 e tenha de sofrer uma suspensão da sua actividade. Cinco anos depois da intervenção do Governo, não se entende como foi possível que as autoridades monetárias e financeiras, por um lado, e o próprio Governo, enquanto accionista da própria Caixa — porque o Governo era o accionista da Caixa —, deixassem que uma coisa destas acontecesse, sobretudo nestas condições, e, em vez de fazerem o que fizeram em 1988, decidissem suspender e encerrar a Caixa.

De facto, é absolutamente chocante que, em 1988, quando os depositantes eram instituições públicas, o Governo tivesse agido de uma forma e, em 1993, quando os depositantes são, na sua maioria, pequenos depositantes dos Açores ou emigrantes, o Governo tenha agido de uma forma totalmente inversa. Isto não é minimamente compreensível!

Por outro lado, também não é compreensível que este assunto tenha sido parcialmente resolvido na rua, pois foi efectivamente isso que aconteceu. O que os Açorianos entenderam de tudo o que se passou foi que é preciso fazer manifestações, é preciso ocupar o Banco de Portugal, enfim, é preciso realizar uma série de acções públicas, de rua, para que alguém se mexa e tenha alguma intervenção.

Pela minha parte, deste ponto de vista, Sr. Ministro, também considero que isso é lamentável, porque este é um Governo que afirma a estabilidade governativa como um dos seus principais créditos, que tem uma maioria absoluta e não se cansa de falar disso, e é incapaz de agir com um mínimo de seriedade, pois só quando as coisas atingem proporções calamitosas, designadamente quando as pressões públicas na rua atingem as proporções que atingiram, é que acaba por intervir, porque é obrigado a isso.

Na minha opinião, um caso desta natureza não pode deixar de ser esclarecido até às últimas consequências. Estão em causa dezenas de milhões de contos provenientes do erário público, está em causa uma gestão pública durante cinco anos e está em causa uma intervenção pública realizada em 1988 e outra realizada em 1993.

Nessa medida, Sr. Ministro, parece-me que todos os contribuintes portugueses, não só os depositantes açorianos, têm o direito de saber quais os interesses que têm sido defendidos pelo Estado e pelo Governo nesta questão, o que é que se tem passado, quem eram os depositantes e quem foram os responsáveis por levar a Caixa Económica Açoreana a esta situação.

Esta questão, na minha opinião, não pode ficar sem uma resposta clara por parte do Governo.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra O Sr. Deputado Luís Amado.

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O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, durante o debate na generalidade, o senhor, por várias vezes, fez apelo à coesão nacional e exprimiu essa ideia de uma forma não muito clarividente, do ponto de vista politíco, porque o fez mais como uma referência a um compromisso partidário.

No entanto, Sr. Ministro, se há domínio em que essa ideia de coesão nacional tem, de facto, uma dimensão perfeitamente justa e autêntica, ele é efectivamente o do relacionamento entre o Estado e as Regiões Autónomas. Mais do que em qualquer outro, este é um domínio essencial onde o princípio da coesão nacional tem toda a razão de ser e se há espaço de atrito neste relacionamento é justamente no âmbito financeiro.

Sendo assim, a primeira questão que coloco ao Sr. Ministro é a seguinte: para quando uma lei que regule as relações financeiras entre o Estado e as Regiões Autónomas, de forma a impedir que se renove, ano após ano, este contrato ou este negócio casuístico a que temos vindo a assistir, o qual não acautela, de certo modo, situações de igualdade no tratamento das duas Regiões Autónomas e adensa o clima de conflitualidade que, muitas vezes, se projecta na opinião pública nacional entre as Regiões Autónomas e os órgãos do Governo da República.

Não existe, no relatório do Orçamento, qualquer indicação relativa a uma lei quadro, mas quer no Orçamento para 1993, quer no Orçamento para 1992, era feita uma referência expressa à necessidade de uma lei que regulasse com alguma estabilidade as relações financeiras entre o Estado e as Regiões Autónomas. Por que se não inclui, agora, no relatório anexo ao Orçamento qualquer referência à necessidade de uma lei deste tipo? No caso particular da Região Autónoma da Madeira as relações com o Governo da República têm estado estabilizadas ou condicionadas por um quadro, que é o que está definido no protocolo de reequilíbrio financeiro.

Por essa razão, Sr. Ministro, gostava de saber, se me é permitido, já que não me deu qualquer resposta aquando do debate do Orçamento, na generalidade, em que ponto está a renegociação do protocolo de reequilíbrio financeiro, já que não tem sido fácil perceber a perspectiva da sua evolução.

Como sabe, o protocolo de reequilíbrio financeiro foi negociado entre o Governo central e o Governo Regional da Madeira de uma forma pouco transparente, já que a Assembleia Regional da Madeira não teve dele conhecimento nem foi discutido na Assembleia da República. Ora, também no domínio da transparência destas relações, era bom que os responsáveis ao nível do Estado sentissem a necessidade de transmitir algum rigor e transparência a questões deste tipo.

Por outro lado, o acompanhamento da sua execução nunca foi devidamente acautelado: o grupo de acompanhamento criado só reuniu e elaborou um primeiro relatório quando, nos termos do próprio protocolo, deveria ter elaborado relatórios semestrais, tendo-se verificado, desde o primeiro ano, o seu incumprimento, designadamente no que diz respeito às metas orçamentais previstas no n.° 1. Na verdade, as metas orçamentais que deviam constituir compromissos dos responsáveis regionais quanto ao crescimento das despesas previstas para os orçamentos regionais não foram cumpridas desde o primeiro ano, desde logo, por força da aplicação do novo sistema retributivo da função pública, mas é um facto que existe um protocolo e que algumas dessas normas têm força de lei por integrarem o articulado do Orçamento apesar de não se velar pela sua aplicação em termos legais. Este

é um mau princípio, Sr. Ministro, e não podemos deixar de criticá-lo por esse facto.

Finalmente, quanto a questões mais factuais do domínio do debate político relativamente a esta renegociação, gostava de ser informado sobre os termos em que o empréstimo, aprovado no Orçamento suplementar, vai ser negociado com a Região.

Ainda no que diz respeito ao financiamento da Universidade da Madeira, gostava de saber de que forma o Ministro das Finanças vai responder às necessidades de cobertura do orçamento do Ministério da Educação relativamente a este domínio.

Por último, qual é a situação das questões relativas à zona franca e ao offshore da Madeira?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostava de colocar-lhe duas questões muito concretas, uma delas na sequência do que o Sr. Ministro disse no debate, na generalidade, do Orçamento.

Referiu que não podia ser a arraia miúda a pagar os impostos, ideia com que estamos de acordo, se correspondesse à verdade. Para além de a relação entre o LRS e o IRC ter piorado no Orçamento do Estado para 1994 relativamente ao de 1993, acontece que, na alteração agora proposta para o artigo 55.° do Código do IRS, falta o n.° 7. O Sr. Ministro nunca falou neste assunto...

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Há uma proposta do CDS-PP.

O Orador: — O PS também já apresentou uma proposta, mas gostava de saber, antes de mais, se se trata de uma gralha do Governo porque, se não for esse o caso, trata-se certamente de um acto de má fé.

Invocou a defesa da arraia miúda mas, à sucapa, sem chamar a atenção de ninguém, o Governo deixa cair um ponto que diz que são automaticamente deduzidos metade dos montantes, independentemente da apresentação de qualquer documentação das deduções. Isto significa que os mais prejudicados vão ser os menos informados, os que pior sabem defender os seus interesses e não apresentam qualquer documentação, os casais, em 140 contos, os solteiros, em 70 contos.

Gostava que o Sr. Ministro nos esclarecesse este aspecto, dizendo se foi devido a esquecimento, o que se recupera facilmente, ou se foi intencional. Nesse caso, por que razão, até agora, nada foi dito e o Governo defende uma solução que ataca os direitos dos que menos podem defender-se?

A segunda questão tem a ver com a indústria de restauração. Quando o Sr. Ministro — e é o mesmo Ministro que está em causa — alterou o IVA no Orçamento do Estado para 1992, foi aceite, na Assembleia da República, que a taxa relativa a tudo o que diz respeito a hotéis passaria, de 8% para 5%, enquanto que, no caso dos restaurantes, de 8% passaria para 16%.

Segundo a proposta aqui feita pelo Governo, a taxa do IVA seria de 16% para todos os empreendimentos turísticos e similares mas, na discussão do Orçamento, o Governo aceitou alterar essa taxa para a laxa mínima, ficando a restauração toda de fora. Nessa altura, não foram feitas contas quanto ao alcance desta medida, mas foi aceite por a situação ter sido considerada injusta.

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Considera justo que os hotéis de luxo paguem as refeições — é sabido que a dormida equivale a metade da pensão completa—a uma taxa de 5% e os pequenos restaurantes de bairro, freqüentados pelas pessoas que trabalham, bem como as cantinas, paguem 16%? Não lhe parece que, também no caso dos restaurantes, porque têm um peso importante no orçamento familiar e na inflação, deveria ser considerada a baixa da taxa do IVA de 16% para 5%? Parece-me mais justo do que a solução adoptada da outra vez, aqui, na Assembleia da República.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, começo por fazer a observação de que o modelo de discussão do Orçamento em sede de Comissão não é o mais adequado, pois repetimos um cerimonial de perguntas e de respostas que não cremos ter grande utilidade quando devíamos estar a votar, há vários dias, o Orçamento na especialidade.

Mas, Sr. Ministro, gostava de colocar-lhe uma questão a sublinhar algo que temos dito: não concorda que este Orçamento representa um certo regresso a um Orçamento de sombras? É que, depois de ter passado, à luz clara do dia, um orçamento paralelo, que era o orçamento das operações de tesouraria, regressa-se neste ano a um tipo de operações semelhantes, mas não de tesouraria.

Há verbas avultadas que apenas têm consagração no articulado da proposta do Orçamento e não nos mapas: é o caso da despesa disfarçada de crédito concedido à segurança social no valor de 118 milhões de contos — vejo que o Sr. Ministro não concorda comigo, mas a verdade é que esta despesa não tem prazo de amortização nem taxas de juro; é o caso da assunção de passivos das empresas públicas em transformação de cartas de conforto que também constam do articulado sem expressão na despesa; é o caso de 120 milhões de contos de subsídios às empresas públicas ou de aumentos de capital que apenas figuram no relatório, não lhes sendo feita qualquer referência no articulado. O Sr. Ministro disse que 60 % dos resultados das privatizações vão ser afectados a transferências para as empresas públicas, o que pode efectivar-se a vários títulos, quando é certo que, com tradução na despesa, apenas estão inscritos 43 milhões de contos no orçamento do Ministério das Finanças e os outros 120 milhões de contos não aparecem.

O Sr. Ministro sabe que esta situação é, para nós, embaraçosa. Queremos cortar essa despesa e não podemos, só nos restando fazer discursos, o que é pouco, porque queríamos fazer mais qualquer coisa, mas não está ao nosso alcance. Foi certamente uma forma de escape, a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento até está a rir-se, é capaz de ter sido ideia sua pois, desta forma, não conseguimos concretizar a nossa correcção orçamental.

Por outro lado, já tenho dito que se verifica neste domínio uma grande alteração de perspectiva que se traduz, fundamenta/mente, nas alterações fiscais, pois, com duas justificações de base fundamentais —o alargamento da base tributária dos vários impostos e a moralização fiscal—, o Sr. Ministro propõe uma série de medidas que representam uma mudança de perspectiva que nunca foi justificada durante toda a discussão do Orçamento.

Suponho que o primeiro aspecto já não tem remédio; tra-Và-St de uma observação, de um desabafo nosso. Quanto ao segundo, será que na discussão, na especialidade, do Orçamento, em sede de Plenário, o Sr. Ministro lerá ânimo e

vontade para a/terar um pouco a situação no que respeita às medidas fiscais que propôs?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foram-me colocadas 38 perguntas e vou tentar ser breve nas respostas, agradecendo, desde já, o interesse demonstrado na sua formulação. Não posso deixar de referir que algumas tiveram um sabor a déjà vu porque, na realidade, já foram expressas com maior ou menor eloquência pelos próprios ou por outrem durante o debate, na generalidade, do Orçamento bem como em Comissão.

A primeira pergunta refere-se a uma mudança de 180° da política orçamental. É evidente que não se trata de uma pergunta mas de uma afirmação e falsa.

A segunda pergunta diz respeito ao défice. Houve, de facto, um aumento do défice em 1993, que foi explicado. A senda da convergência retoma em 1994, matéria de que estamos a falar, o défice continua a ser excessivo, mas é uma reversão temporária perfeitamente entendida no quadro de uma estratégia de convergência compatível com o Plano de Desenvolvimento Regional, cuja negociação está a ser ultimada em Bruxelas.

A terceira pergunta focou a administração fiscal, questão relevante para o debate que nos ocupa hoje, o do orçamento do Ministério das Finanças. Foi admitido que a administração fiscal está a atravessar um profundo processo de reestruturação, à semelhança, aliás, de toda a Administração Pública; trata-se de uma das grandes reformas estruturais iniciada em 1993.

Também foi referido que numa economia totalmente aberta, em particular numa economia que faz parte do Mercado Único, logo com uma abertura completa em todos os aspectos, isso é novo para muitos dos sectores, tendo, sobretudo, em conta a dimensão, muitas vezes, pequena e a contabilidade deficiente de muitos contribuintes. A ser assim, é perfeitamente natural que esta reestrutração da administração fiscal seja acompanhada de perdas de receitas, também elas temporárias. Ora, o que dissemos foi que, em 1994, recuperaríamos uma larga parte dessa receita, o que levou, aliás, observadores menos atentos a pensarem que isso implicaria um aumento da carga fiscal para esse ano, o que é, de facto, apesar de ser repetido todos os anos, um erro grave de análise económica, social e política.

A quarta pergunta tem a ver com a recessão do País. Como é evidente, assumimos a gravidade da recessão internacional. No entanto, por várias vezes, chamamos a atenção para o facto de ter sido no meio do ano, portanto no 2.° semestre de 1992, que se verificou uma quebra brusca da produção nos principais países europeus, recuperação que só agora se está a iniciar. Os sinais são indiscutíveis e pensamos que, em 1994, entraremos num novo ciclo de crescimento.

Quinta pergunta: a política orçamental e a política económica não têm credibilidade. Nada mais falso! Entregámos — fomos o primeiro país a fazê-lo — o programa de convergência revisto até 1996-1997, compatível com o PDR, como já disse. Entretanto, a França e a Alemanha já viram o seu plano de convergência analisado pela reunião da ECOFIN da passada segunda-feira, pelo que o nosso também será analisado em breve. Devo dizer que o relatório da Comissão sobre a convergência teve, em relação a Portugal, uma referência extremamente positiva. Aliás, chamo a atenção para o facto de Portugal não ter sido considerado um país com problemas de convergência.

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Portanto, dizer que a política económica portuguesa não tem credibilidade é, de facto, não perceber nada do que está a dizer-se.

Sexta pergunta: a alternativa não é ao nivel de urna política orçamental mas da governação. É uma afirmação gratuita e que não merece qualquer reacção.

Quanto à educação — a sétima pergunta —, foi explicado pelo Sr. Secretário de Estado mais próximo das questões orçamentais no Ministério da Educação que essa queda real

era uma falsidade e que, pelo contrário, o orçamento era o possível e o que podia satisfazer a aposta indiscutível na formação dos recursos humanos até ao século xxt.

Oitava pergunta, quanto à questão da adminitração fiscal e das pseudopropostas para aumentar a sua eficiência, são de tal maneira pouco justificadas que nos interrogamos sobre o que estará na cabeça dos proponentes (isto admitindo que a têm). Na verdade, diz-se «eu vou dar mais tanto à administração e a receita aumenta pelo factor 4», mas aqui seria quase o Governo a perguntar aos proponentes, ou à cabeça deles, «qual é o modelo que aqui têm?» Então, será o de quando se gasta mais se cobra mais; o sistema das comissões, dos perceptores régios da França do século xm? Será esse o modelo?! Será uma privatização de impostos bem própria da confusão existente nos proponentes e nas propostas do partido que as apresenta (se é que propõe essa opção)? Não ficámos esclarecidos, mas pensamos que não há grande problema, porque, provavelmente, a proposta não é para ser levada a sério.

A questão das autonomias é a nona pergunta. É evidentemente qualquer coisa de grande importância para nós os «dois pesos e duas medidas», as autonomias regionais e locais, pelo que tinha de haver uma regra clara, como há.

Décima questão: o rendimento mínimo garantido. É uma proposta totalmente irresponsável. É falso que ela se verifique em 10 países da Europa comunitária. Posso até dizer que esta proposta foi copiada de um artigo que saiu recentemente numa publicação da especialidade, e que, em termos de demagogia, não hesitaria em chamar de grosseira, pelo que, em meu entender, nada mais devo dizer quanto a esta matéria.

Décima primeira: o empréstimo à segurança social. Neste ponto, há qualquer coisa que não está a ser entendido, apesar de a questão ter sido, por várias vezes, referida, quer na comissão quer em Plenário, mas voltarei a explicar.

A situação da segurança social, em todos os países europeus, é aquela em que tem de se fazer uma reforma estrutural. Ora, sendo esta uma reforma que demora um certo tempo, temos de distinguir entre o que são as transferências baseadas na lei de bases da segurança social, que existe — e essas figuram no Orçamento —, e, depois, as adaptações, quer por via dos estabilizadores automáticos, quer por outra via, que não são previsíveis da mesma maneira. Durante o ano de 1993 apercebemo-nos da situação e incluímos o empréstimo no orçamento suplementar nos termos que conhecem e agora, no Orçamento do Estado para 1994, estamos a incluí-lo novamente, só que, desta vez, as condições ainda não estão definidas, visto esse montante e os termos em que poderá vir a ser necessário não serem conhecidos. É perfeitamente claro e compreensível que, fazendo de outra maneira, cresceria o bolo de forma completamente irresponsável e eliminaria a pressão reformista e moralizadora, que estamos muito empenhados, à semelhança do que acontece em toda a Europa, em aumentar na segurança social, porque faz parte do peso do Estado e daquilo que os contribuintes têm de pagar.

É uma atenção aos contribuintes, particularmente àqueles que com rendimentos menos elevados pagam impostos por esquemas de retenção na fonte, aqueles a que eu, citando literatura nacional, chamei, quer na discussão do orçamento suplementar, quer na deste Orçamento, de «arraia-miúda».

Décima segunda questão, o corte nos sacos azuis. É, na minha opinião, uma expressão infeliz, pouco técnica e apropriada para referir a dotação provisional. Em toda a parte se reconhece que a conjuntura é mais imprevisível, o que é,

seguramente, o caso. Desde a implosão do império soviético que o mundo está mais incerto; vemos estes desenvolvimentos das relações comerciais do NAFTA, do Pacífico; vemos realmente uma grande imprevisibilidade e uma maior abertura da nossa economia.

Portanto, temos de ter, como é natural, uma maior capacidade de intervir. Por isso mesmo, a dotação provisional, que neste momento tem tudo, incluindo os aumentos salariais, tinha de se adaptar ao crescimento da economia. A percentagem da despesa manteve-se praticamente a mesma, aumentou cerca de 0,5 %, o que é perfeitamente normal dentro de uma gestão equilibrada, e sempre demos conta dela na Conta. Porém, dizer que é um saco azul é, além do mais, de um gosto duvidoso.

Por outro lado, foi feito um comentário, e não uma pergunta, de que agora há um orçamento de natureza diferente, proposto por um partido da oposição, com uma diferença de 7 milhões de contos. Devo dizer que não percebi, pois realmente foi feito com uma qualidade mais do que duvidosa.

Décima terceira pergunta, que é do Sr. Deputado Octávio Teixeira, tem a ver com a questão do empréstimo à segurança social, à qual já respondi.

Décima quarta pergunta, dotação provisional. Também já respondi.

Décima quinta pergunta, conversações com a função pública. Não respondo a esta questão, porque se trata de um processo de negociação em curso, sobre o qual não há qualquer legitimidade em fazer perguntas neste momento. Portanto, a única resposta possível é de dizer que não respondo.

Décima sexta pergunta, explicitar a razão pela qual caíram 19,4 % as bonificações de juro.

O primeiro argumento, de ordem formal, mas que agradará a quem faz estas perguntas, é o de que foi sob proposta do próprio INH. Foi o próprio Instituto quem propôs esse mesmo montante.

Segundo argumento, há um conjunto de programas de habitação, da maior importância, que vão permitir multiplicar as formas pelas quais se intervém neste importante sector.

Terceiro, a quebra dos juros é de 15%, o que é extremamente significativo. Por isso, a diferença não é muito grande, é perfeitamente compatível com uma aposta significativa neste sector, reconhecida, aliás, por todos.

A décima sétima pergunta tem a ver com a dotação do Tribunal de Contas, que não escapa naturalmente à regra das outras dotações de todos os ministérios e serviços, que, pela segunda vez, depois de diminuírem aproximadamente 5 %, em média, pelo menos nos casos mais frequentes, em Y¥Xb, ficam fixas e estáveis em 1994. Por que é que o Tribunal de Contas havia de escapar a esta regra? Não vemos razão!

Décima oitava pergunta, o Sr. Deputado Rui Carp chamou a atenção para o número dc países onde o défice orçamental aumentou significativamente. Citou casos da Comunidade Europeia. No entanto, também sabemos gue na Suíça, por exemplo, o défice mais do que dobrou, apesar do au-

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mento de impostos, o que é, a todos os títulos, indesejável durante uma recessão.

Décima nona pergunta, o Sr. Deputado falou na dotação provisional em termos profissionalmente correctos, pelo

que nada lenho a acrescentar, quanto a esse pomo.

A vigésima pergunta tem a ver com a administração fiscal. Penso que já dei uma resposta.

No entanto, em minha opinião, o Sr. Deputado teve toda a razão em falar na importância do combate à evasão legal e ilegal, aquilo a que por vezes se chama, na terminologia brasileira, a ilisão fiscal. Porém, chamo, mais uma vez, a atenção para a importância da mobilidade da matéria colectável, ponto muito importante, sobretudo no que se refere às empresas, mas neste momento eia já existe em outras formas de matéria colectável, como, por exemplo, no mercado único. Logo, a administração fiscal tem de se adaptar.

Por outro lado, como sabem, pois já aqui referi, há uma colaboração mais estreita com a administração fiscal espanhola e estamos à espera que a Comissão Europeia nos dê o ponto da situação sobre o novo método de cobrança do IVA. Não escondo que a visão da Comissão é aqui um pouco optimista e que os Estados membros estão um pouco apreensivos, quanto à capacidade das administrações fiscais responderem a este acréscimo da mobilidade. Como é natural, o nosso caso é um dos mais sérios, no que toca à necessidade de nos adaptarmos à mobilidade, mas não somos caso único, longe disso! No caso da Espanha, por exemplo, ele é também de grande gravidade. Há ainda outros casos que também são referenciados no relatório do Orçamento.

Portanto, estamos à espera que a Comissão nos faça o ponto da situação.

O primeiro ponto da situação foi, devo dizer, muito pouco preciso e um enunciado de intenções voluntaristas, o que às vezes lembra alguns dos discursos da oposição.

Vigésima segunda pergunta, feita pelo Sr. Deputado José Paulo Casaca, a questão da Secção Regional do Tribunal de Contas dos Açores. Pois, está bem!... Não tinha meios... Enfim, estamos no meio de um processo em que as despesas de funcionamento têm de manter-se constantes. É uma política geral e isso dá um prémio à boa gestão. Reconheço que é difícil, e penso que o Sr. Deputado tem razão em estar impressionado com o esforço extraordinário feito pelos dirigentes da função pública, para conseguirem enquadrar-se neste rigor. E digo-lhe uma coisa: o que vai acontecer em 1994, e vem previsto no programa de convergência, sobretudo na última versão, tendo em conta quer o debate nesta Camara quer os contactos com a Comissão Europeia, é que vamos aumentar a supervisão fora da administração central. Neste momento, estamos a assistir nesta área a um esforço muito grande, o que nem sempre acontece noutras entidades da Administração Pública.

Portanto, às vezes tem razão, quando diz haver casos onde se verificam dificuldades com as instalações, com a gestão, mas há tantos outros que me custa um pouco ouvi-lo constantemente a singularizar, embora admita que o possa fazer por uma razão que nada tem a ver com esta grande aposta na reestruturação da Administração Pública, em que estamos empenhados.

A vigésima terceira pergunta tem a ver com as instalações do Ministério. Chamou-nos democratas. É verdade, Sr. Deputado! Somo-lo naturalmente e não precisamos de fazer grande gala, porque é uma maneira natural de estar. Aliás, o que seria a democracia sem uma capacidade de votar os impostos, como estamos agora aqui a fazer? Dizemos que é necessário evitar o despesismo, o que, às vezes, leva a situações chocantes, mas é para um bom objectivo.

Deu exemplos locais, que não conheço, mas virei a conhecer se tiverem a gravidade que o senhor julga que têm. Também disse que temos de dar o exemplo de poupança. Relativamente a isto lembro-o daquilo que, na discussão do Programa do Governo, disse: poupança, mas também paciência. São precisas as duas coisas para a convergência.

Vigésima quarta questão: o Sr. Deputado disse que o acordo financeiro era contra as normas, mas o que é certo é que o orçamento suplementar foi aprovado e já está neste momento em vigor. Há, pois, uma presunção de que é legal, na medida em que foi esta Câmara que o aprovou, pelo que, nesse sentido, não tenho muito mais a dizer. Estou seguro de que se houver qualquer ilegalidade ela será, a seu tempo, referida.

As complexas negociações prosseguem e penso que em relação a esta matéria temos de ter uma grande cautela em dizer o que quer que seja e também uma grande paciência

A vigésima quinta questão tem a ver com as contrapartidas nacionais, pois a transferência já foi feita. Essas comparticipações fazem parte da transferência, não havendo nesse ponto qualquer diferença. Não estou sequer convencido de que haja aqui qualquer problema relativamente ao processo orçamental em curso. No entanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, nisto como em qualquer outra questão, se não tiver sido suficientemente preciso os Srs. Deputados voltarão, com certeza, à carga, identificando, nessa altura, as perguntas.

A vigésima sexta questão, que deu lugar a uma intervenção muito longa do Sr. Deputado José Paulo Casaca, tem a ver com algumas instituições financeiras da Região. Fez aqui um discurso histórico, sobre o qual não me pronunciarei, e depois falou da Caixa Económica Açoreana. Não vou pronunciar-me sobre a Caixa Económica Falaense, na medida em que existe uma comissão liquidatária a funcionar junto do Banco de Portugal e também não vejo o que se possa dizer acerca dessa matéria. Quanto à Caixa Económica Açoreana, o discurso de V. Ex.a revela um desconhecimento profundo de dois factos essenciais que ocorreram entre 1988 e 1993. Primeiro, a lei bancária que está em vigor mudou no quadro do Mercado Único, pelo que a supervisão prudencial foi atribuída ao Banco de Portugal. Não era isso que se passava em 1988, Sr. Deputado! O senhor pode querer tecer considerações sobre a lei bancária, que é uma das leis mais modernas da Comunidade Europeia e que acompanha em tudo as directivas, pode achá-la má, mas ela foi cumprida!

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Não está em vigor, Sr. Ministro!

O Orador: — O Banco de Portugal fez, impecavelmente,

o que tinha a fazer! Até lhe digo mais, Sr. Deputado: a suspensão decretada pelo Banco de Portugal foi uma decisão prudente, porque, de facto, nos termos do artigo 119.° ou do artigo 109.° (não me lembro bem) da lei bancária, há um dever do accionista, que não é qualquer coisa de imediato, que se possa inventar. Isso demorou uns dias a fazer, mas a análise feita pelos mercados é a de que, tendo em conta a delicadeza social do problema, se conseguiu um equilíbrio, desgovernamentalizando, que é o que, no fundo, a lei bancária pretende fazer. O Sr. Deputado José Paulo Casaca acha mal, fala das autoridades monetária e financeira e diz — o que é totalmente incorrecto! — que o Governo é accionista da Caixa. O Governo, Sr. Deputado?! O maior accionista é a Caixa Central de Crédito Agrícola Mútuo! Portanto, é esse dever do accionista previsto nesse artigo que está neste momento em causa!

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O Sr. José Paulo Casaca (PS): — O Sr. Ministro está muito mal informado!

O Orador: — Creio que as referências feitas à estabilidade governativa, aos interesses não fazem sentido! O que está em causa é a solidez do sistema financeiro, quer do sistema nacional —que é o único que existe, até mesmo à escala comunitária —, quer do regional. Os interesses foram tidos em conta e isso é compreendido! Se se justificou num dia ou noutro alguma inquietação, que levou até a uma atenção do Governo ao mais alto nível sobre este assunto, neste momento o problema está resolvido em termos dos interesses sociais, da preocupação social e, mesmo, do accionista, problema que, de resto, está a ser tratado pelas devidas instâncias e sobre o qual o Goveno não deve pronunciar-se. É essa a ideia da lei bancária: a supervisão prudencial é feita pelo Banco de Portugal!

Vigésima sétima questão, na minha perspectiva o Sr. Deputado Luís Amado cometeu um erro ao interpretar a coesão nacional em termos tão reducionistas. É evidente que a relação entre o Estado e as autonomias, particularmente com as regionais, tem a maior das importâncias (aliás, creio que ela vai muito para além deste aspecto da coesão nacional). A coesão nacional é a coesão de um país, de uma Nação--Estado (incluindo, portanto, as regiões) num quadro europeu de total abertura, sendo a primeira vez que isso acontece na nossa história. E digo isto porque mesmo no período padrão/ouro — que eu gosto de citar aqui face a apatia de alguns Srs. Deputados —, em que havia uma completa abertura financeira que durou até ao dia 7 de Maio de 1891, o interior do País estava ainda completamente fechado.

É a primeira vez na nossa história que há uma inserção na economia global, em particular na economia europeia, sendo, pois, por isso, necessário encontrar factores de coesão nacional, Sr. Deputado. Ora, isto ultrapassa em muito a questão das autonomias regionais, tendo a ver, por exemplo, com o consenso quanto à política económica global. Não se pode afirmar (tal como já foi aqui feito) que houve mudanças de 180.° na política económica quando ela se mantém na mesma linha de rumo desde 1986. Isso é que é coesão nacional, Sr. Deputado!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Coesão nacional não é união nacional, Sr. Ministro!

O Orador: — O facto de, agora, mencionarem qualquer outra palavra que termine em «ão» em vez de «coesão» mostra que os Srs. Deputados só pensam no passado, que não percebem nada do futuro, que não compreendem que o Tratado da União Europeia coloca um desafio enorme às Nações-Eslados, como as nossas. Deixe-se da união e pense na coesão, Sr. Deputado!

Vigésima oitava questão, o Sr. Deputado Luís Amado considera — e com razão! — que, a médio prazo, devia haver um maior enquadramento nas relações com as Regiões Autónomas. Tem toda a razão. Estamos a trabalhar nisso, não é fácil, sendo exactamente o mesmo que tentar ter, a médio .prazo e no quadro europeu, uma estratégia orçamental para Portugal. Aí também tem de haver uma negociação complexa, mas, de qualquer forma, estamos crentes de que isso vai ocorrer! Há alguma conflitualidade mas também muita solidariedade, mas é nesse quadro que se está a chegar a acordos plurianuais. Estamos com muita fé que venha a acontecer, mas, tal como não é simples mudar um país em coesão nacional, isso não é fácil (aliás, se o fosse já estaria feito).

A vigésima nona questão tem a ver com o empréstimo para a região, mas, tal como já disse, já está a ser negociada a cobertura para a Universidade da Madeira. É algo que está a ser tratado pelo Ministério da Educação, que não deixará de atender aos intereses da região.

Estamos também a acompanhar com muita atenção a questão da zona franca, mas, no entanto, gostaria de frisar que isso é qualquer coisa que teve muita importância quando existía, no nosso país, o regime cambial de inconvertibili-dade. Há adaptações que têm de ser feitas e que o estão a ser com toda a tranquilidade!

Trigésima terceira questão: a Sr.a Deputada Helena Torres Marques referiu-se a Fernão Lopes, o que agradeço, mas foi pouco feliz quando falou de certos aspectos financeiros, porque voltou a abordar a relação entre o IRS e o ERC em termos aritméticos, que erram completamente aquilo que já foi referido em Comissão.

Devido à mobilidade da matéria colectável, o peso dos impostos sobre as empresas — portanto o IRC — está destinado a não subir muito. É assim! Usando médias não ponderadas (como faz a OCDE e toda a gente que conhece a matéria) ou qualquer outra espécie de médias, temos sempre um limite dado pela mobilidade, que não é tão grande no IRS, até por causa da retenção na fonte. Sr.a Deputada, dizer que a relação piorou é absurdo, não faz sentido absolutamente nenhum! Aliás, isso já foi dito e ainda há poucos dias fizemos uma nota informativa precisamente sobre esse aspecto para tentar esclarecer uma opinião pública eventualmente agitada por declarações menos responsáveis feitas por algumas pessoas que se encontram aqui presentes.

Quanto ao artigo 55.°, não falta nada o n.° 7! A moralização fiscal, expressão que alguns consideram pomposa mas que eu acho perfeitamente natural, implica dar um prémio a quem tem as suas contas em dia. Portanto, quem tem os comprovativos apresenta-os e recebe a dedução. Por acaso, até chegámos à conclusão de que aquela dedução automática corresponde àquilo que era comprovado, não havendo aí grande diferença! Não vão haver, de facto, prejuízos, acreditando nós que é bom que haja comprovativos, que vale a pena que o contribuinte reúna os seus comprovativos. Isto não foi feito «à sucapa» mas, sim, com toda a clareza e vai demonstrar que os impostos cada vez mais fazem parte da cidadania, sendo, pois, um factor de coesão nacional.

A Sr." Deputada Helena Torres Marques colocou aqui o problema sério da indústria da restauração. Para a harmonização fiscal em 1992 usámos o critério muito simples das listas europeias. Se se tratava de uma harmonização, por que é que havíamos de inventar um critério? É verdade que houve um aumento súbito, que criou problemas na indústria da restauração. E porquê? Porque, embora a lista comunitária fosse assim, no país vizinho, na Espanha, não o era. Em particular para os restaurantes próximos, onde existe uma mobilidade muito grande por estarem perto da fronteira, admitimos que há uma perda de competitividade fiscal desta indústria. No entanto, dado que é uma actividade de alto valor acrescentado, consideramos que, no geral, a adaptação a esse novo regime vai fazer-se logo que a recuperação seja mais forte. Os restauradores estão a enfrentar, sobretudo, as consequências de uma recessão, a mais séria que a Europa atravessou na sua história.

A referência ao orçamento familiar e à inflação também não me parece rigorosa, pelo que não vou referir-me a ela.

A trigésima terceira questão foi colocada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito. Aqui está V. Ex.a a seguir propostas feitas — e muito bem.1 — por pessoas que conhecem o

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processo orçamental. Gostamos muito que tenha juntado a sua voz à nossa nessa matéria. Vamos ser se conseguimos fazer algumas mudanças no processo de discussão para tomá-lo mais eficiente. Fico, por isso, satisfeito por ver mais uma voz juntar-se àquilo que eram os anseios de todos quantos estão envolvidos neste processo orçamental. Repito, registo com muito agrado que se tenha juntado a essa opinião.

Regresso ao orçamento de sombras? Mas isso não pode ser mais falso, Sr. Deputado! Como é que o senhor, depois de ter uma ideia tão boa na trigésima terceira questão, pode entrar na trigésima quarta a 180.°? Essa é que é uma mudança de 180.°, Sr. Deputado! Então o Sr. Deputado Nogueira de Brito tem uma ideia construtiva, boa e simpática e depois, subitamente, diz uma coisa que é um autêntico dislate? Explico porquê. O Orçamento do Estado para 1994 é o primeiro orçamento feito depois da entrada em vigor do Tratado da União Europeia, em que temos de ter uma perspectiva plurianual e distinguir aquilo que são as despesas sem juros do Estado, despesas sem juros do sector público administrativo, o défice, que tem de ir diminuindo, e a dívida. Tudo isso já foi explicado!

Na décima terceira questão já me referi à questão do empréstimo à segurança social e penso que o Sr. Deputado já está convencido. Mas, depois, V. Ex.a falou de outros aspectos, estando em alguns casos a antecipar problemas que poderão ocorrer. Na verdade, como disse ao Sr. Deputado José Paulo Casaca, existe neste momento uma capacidade de controlo muito mais apertada no Estado, na administração central do que em outras administrações e no sector público administrativo. Estamos atentos e é isso mesmo que vem no programa de convergência, até em termos mais exigentes. Dar a ideia, ainda que indirectamente — e o senhor até foi bastante directo—, de que haveria um regresso aos orçamentos de tesouraria que motivaram o orçamento suplementar para 1985, quando, aliás, o Sr. Deputado se ilustrou com uma eloquência a que nos habituou (desde essa aJtura e, até, antes), o certo é que não tem qualquer paralelo. O que estamos a fazer é, pelo contrário, adaptar o nosso processo orçamental à abertura. Não sei se o estamos a fazer com a velocidade que desejaríamos, mas estamos a fazê-lo, e qualquer interpretação de que se está a voltar atrás é, de facto, antes de mais, surpreendente e um pouco preocupante, vindo de quem vem.

Passo, agora, aos casos mais concretos.

Foi referida a solução de passivos das empresas públicas. Deixem-me dizer que estamos a aumentar a transparência. Havia uma prática de cartas de conforto. Esta prática, evidentemente, verifica-se em todos os países, mas que tem de ser, neste momento, muito mais sistematizada. Como dizem os financeiros — e isso é muito típico na discussão do orçamento da Comunidade Europeia —, o caminho para o inferno está cheio de garantias e de cartas de conforto.

Portanto, a este respeito queremos uma maior transparência. Uma empresa pública que receba qualquer forma de subsídio tem de entregar aquilo a que chamamos uma carta de intenções. Não épor acaso que lhe chamamos assim, Sr. Deputado, mas, sim, porque queremos o compromisso da administração de se inserir na orientação estratégica do accionista. Mais uma vez, estamos a fazer um grande esforço para termos a certeza de que não há desperdício. Isso não é fácil, obriga a muita paciência e muita calma e há mais a fazer do que já foi feito, mas estamos nessa via, não há qualquer recuo.

Por isso mesmo, é insólito que não se compreenda que, num orçamento complexo de um país com uma moeda totalmente convertível, as operações abaixo da linha têm

tanta dignidade como as operações acima da linha. Há aqui uma gestão orçamental feita dentro do princípio da transparência possível. Até lhe digo mais: estou convicto de que—é o único paralelo que conseguiria fazer — o nosso processo orçamental é mais transparente do que a média dos processos na União Europeia, para não falar do próprio processo orçamental da Comunidade Europeia.

A trigésima sexta pergunta era sobre as percentagens das receitas. Devo dizer que fiquei extremamente surpreendido perante essa pergunta. Então, não é verdade — o Sr. Deputado não sabe? — que o tratamento dado pela lei portuguesa às receitas das privatizações é o mais exigente que existe, porque não as incluímos nas receitas do défice?! Cá está mais um caso em que somos de uma exigência extrema.

Disse o Sr. Deputado que alterámos a percentagem. É verdade. Fizemo-lo com transparência e porque sabemos que existem empresas públicas com problemas de reestruturação sérios, os quais estão a ser atendidos através das tais cartas de intenções. É nesse sentido, portanto, que se deve entender esta mudança. No Programa de Convergência dizemos também que o programa de privatizações continuará, com calma, sem o tratamento de choque proposto por certos partidos em locais que não esta Câmara, e que causam surpresa, só não causando mais porque já no ano passado houveram inovações e tratamentos de choque nessa matéria. De qualquer modo, insisto, continua a ser um elemento importantíssimo, quer de uma política estrutural de alteração do peso do Estado, quer de melhoria da eficiência das empresas portuguesas.

Na trigésima sétima pergunta, o Sr. Deputado referiu-se à alteração da perspectiva fiscal. Não disse que era uma alteração de 180°, mas era capaz de o estar a pensar. Utilizou também a expressão «moralização fiscal», que antes tinha considerado pomposa, e congratulo-me com isso. Mas, Sr. Deputado, não há qualquer alteração. A realidade é que

houve uma reforma em 1989, que visou alargar a base e criou, até com grande dignidade, o estatuto dos benefícios fiscais, excepcionais e temporários. Estamos em 1993, a caminho de 1994. Muitas destas alterações só terão efeito em 1995. A base estava a estreitar-se perigosamente. Era necessário agir. Foi o que fizemos. Estamos convictos de que o fizemos perfeitamente dentro da filosofia da reforma fiscal de 1989, a qual, não preciso de o dizer, foi uma das grandes reformas estruturais que se conseguiu fazer e que tinha sido prometida por todos os governos, sem excepção, desde o início dos anos 70.

Como pode ver, Sr. Deputado, não há qualquer alteração. Pelo contrário, nada fazer é que seria alterar, porque se mirraria a base e, então, qualquer governo, para manter o nível das despesas de investimento do PDR e o das despesas de funcionamento, teria de aumentar as taxas dos impostos. Não o queremos fazer e, por isso mesmo, garantimos no programa de convergência que a percentagem das receitas fiscais do produto interno bruto — isto não é a carga fiscal mas, sim, um critério macroeconómico — vai diminuir suavemente até ao fim do século. Quem poderia garantir isto? Mais nenhuma outra estratégia seria compatível com isto. Mas isto não era credível com uma base estreita. Pura e simplesmente, não era credível. Por isso, sabemos o que aconteceu depois do Orçamento de 1978, em que se verificou um deslize das receitas — e também das despesas — comparável ao de 1993. A seguir, houve aumento das taxas e recurso ao imposto de inflação em 1979, e só em 1980 houve, como sabe, o desagravamento dos escalões do RS: o único caso durante o período a que chamamos

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(e penso que todos já estão habituados à referência) o período de divergência socialista 1974-1985.

Finalmente, na trigésima oitava questão, perguntaram-me se eu tinha alguma coisa «na manga» ou «no bolso» para a discussão, na especialidade, do Orçamento. A resposta é muito simples, Sr. Deputado: não!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues):—Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, creio ter formulado deficientemente uma das minhas perguntas, porque a resposta não coincidiu com a pergunta que eu tinha colocado.

No caso da Região Autónoma da Madeira, o artigo 53." da presente proposta de lei do Orçamento do Estado, na sua alínea d), diz, textualmente, o seguinte: «A comparticipação nacional nos sistemas de incentivos financeiros com co-financiamento comunitário de apoio ao sector produtivo de âmbito nacional respeitantes à Região Autónoma da Madeira será assegurada nas mesmas condições dos projectos do continente por verbas do Orçamento do Estado ou dos orçamentos privativos dos fundos e serviços autónomos.» Ora, pergunto exactamente por que razão não existe uma medida deste género relativa aos Açores.

Em relação à última pergunta, Sr. Ministro, sou obrigado a dizer-lhe que vejo com bastante estranheza que o seu desconhecimento da estrutura accionista da Caixa Económica Açoreana é total. Essa estrutura accionista está, de facto, a ser discutida em tribunal, dado que há pedidos de reversão de acções de vários accionistas, nomeadamente do engenheiro Themudo Barata. No entanto, à data em que aconteceu o encerramento temporário da Caixa Económica Açoreana, os principais accionistas eram entidades públicas, nomeadamente o Instituto Nacional de Habitação, com 20,5% das acções; o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, com 10% das acções; várias empresas públicas, como a EPAC, a Tabaqueira, a Carris; institutos como o IFADAP, o IROMA, a AGA, o ICEP. Ou seja, tratava--se, efectivamente, de uma instituição de capitais maiori-tarimente públicos. Isto não oferece qualquer dúvida, a não ser as levantadas pelo tribunal, que nem sequer eram da parte da Caixa Central de Crédito Agrícola Mútuo mas, sim, de accionistas como, por exemplo, o engenheiro Themudo Barata e, creio, o Dr. Melro Félix.

Em relação à alteração da lei, o problema que foi colocado não é esse a que o Sr. Ministro respondeu. O problema é que, de facto, o Banco de Portugal fez referência a um artigo da nova lei bancária — não sei se é o 109.° ou 119." —, para suspender os pagamentos, mas quando se tratou da garantia dos depósitos, disse: nada podemos fazer, porque o Sr. Ministro das Finanças não nomeou os seus representantes junto da instituição que poderia garantir os depósitos. Foi isto que foi dito. Assim, estamos perante uma situação perfeitamente kafkiana: o depositante fica a saber que não pode levantar o seu dinheiro porque se aplicou uma determinada lei, mas, quanto a garantias, também não as tem porque o Sr. Ministro das Finanças não fez as nomeações necessárias. É, a meu ver, uma situação perfeitamente dramática.

Devo reafirmar, em último lugar, que isto se trata, em minha opinião, de um escândalo político-financeiro de enormes proporções e que de modo algum a questão pode ser encerrada desta maneira.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Sr. Deputado, começo por lhe responder às afirmações que fez sobre o Banco de Portugal. É totalmente falso que tenha havido da parte do Banco de Portugal qualquer referência ao fundo de garantia. Isso é totalmente falso, pelo que, com toda a veemência, rejeito frontalmente qualquer afirmação do Banco de Portugal nesse sentido. E se essa afirmação

tivesse sido feita, ela própria seria errada. Passo a explicar, Sr. Deputado, mas realço que uma coisa é explicar e outra é, como é evidente, desmentir formalmente que o Banco de Portugal alguma vez tenha feito tão insólita afirmação como a que o Sr. Deputado José Paulo Casaca referiu.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Pergunte ao Secretário Regional das Finanças, Sr. Ministro.

O Orador: — Agora, parece que se está a ouvir que não foi o Banco de Portugal. Bem, já houve aqui um progresso, que registo.

Passo, então, a explicar o fundo de garantia de depósitos, que é, de facto, uma das instituições introduzida na lei bancária que entrou em vigor em 1 de Janeiro de 1993. Esse fundo de garantia só foi regulamentado, a nível da Comunidade Europeia—já insisti que esta é uma lei comunitária—, em Setembro ou Outubro de 1993, há algumas semanas.

Neste momento, já estão indigitados todos os membros para esse fundo de garantia. Eles estão ainda em consultas, pois há umas consultas complexas que demoram sempre muito tempo. Não vou cansar os Srs. Deputados com essa matéria, mas penso ser importante que saibam o seguinte: um fundo de garantia é um clube, em que entram as instituições financeiras e pagam uma quota. Da pertença a esse clube retiram um benefício: se lhes acontecer qualquer coisa em termos da sua solidez, os depositantes serão indemnizados, nos termos que o fundo decidir.

Imaginemos agora que em vez de ser um clube deste tipo era uma companhia de seguros, que também faz seguros de vida — é um exemplo um pouco tétrico, e peço desculpa, mas a necrofilia é do gosto de alguns. Surgia uma pessoa que tinha uma doença em estado terminal, dirigia-se à companhia de seguros e dizia que queria fazer um seguro de vida. Provavelmente, a companhia de seguros dizia: o senhor deveria ter pensado nisso mais cedo, na situação em que está, não lhe faço um contrato. Sr. Deputado, é exactamente isso que teria acontecido se a instituição a que se referiu tivesse «batido à porta» de qualquer fundo de garantia existente no mundo. Dado que a situação difícil já existia e se estava até a deteriorar — isso foi referido e existiam esforços no sentido do dever accionista previsto pelo artigo 109." ou 119." da lei bancária vir a ser efectuado —, o certo é que a existência ou não do fundo de garantia é rigorosamente irrelevante para esta matéria.

Já reconheceu o Sr. Deputado, pelo que me pareceu perceber, não ter sido o Banco de Portugal a dizer tamanha falsidade,...

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Não, não reconheci coisa alguma!

O Orador: —... e até admito que V. Ex.a, agora, compreenda o absurdo que foi dizer uma coisa destas. É que o

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fundo de garantia, tal como qualquer clube de seguro, não pode aplicar-se a quem se encontra numa situação em que já não pode beneficiar de seguro. Ora, o argumento não tem qualquer aplicabilidade, independentemente do facto de ser uma instituição que foi constituída nos termos normais da lei bancaria. Portanto, esse argumento não é verosímel, Sr. Deputado.

Depois, o Sr. Deputado introduziu aqui uma questão, à qual quero responder, porque também aqui revela incompreensões um pouco sérias. É que o Sr. Deputado vai ainda mais longe na fúria centralizadora que o mais centralizador dos responsáveis pelo Orçamento do Estado. Então, o senhor quer retirar a autonomia financeira a estes institutos?! O que nós pretendemos, isso sim, é exercer um controlo no quadro de um programa de convergência — como, aliás, o Sr. Deputado Nogueira de Brito disse, e muito bem—, é criar aqui um controlo da despesa não muito diferente que o existente na administração central. Mas vamos respeitar a autonomia financeira! Então, o senhor queria agora transformar em direcções-gerais todos estes institutos e considerá-los iguais aos organismos estatais?! O Sr. Deputado, além de parecer ignorar que o principal accionista é privado — como já o referi, detém 21%, o que é muito, quando se trata destas matérias —, agora «mete no mesmo saco» das direcções-gerais ou das direcções de serviços tudo o que é insütuto. Felizmente, não está aqui nenhum dos gestores desses institutos, porque, movimentando alguns deles verbas elevadíssimas, com certeza não gostariam de ser absorvidos pelo Estado.

Em suma, queremos o controlo do sector público e administrativo, mas, em todo o caso, Sr. Deputado José Paulo Casaca, temos confiança nos gestores dos institutos públicos; se não, como se costuma dizer, eles não estariam lá.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): —Não deviam estar, não!

O Orador: — Há, pois, neste ponto, uma incompreensão sobre o que é o controlo da despesa.

Quanto à referência às pessoas, penso não ser delicado estar a responder e, portanto, não o farei.

Relativamente à vigésima quinta pergunta, sobre as comparticipações nacionais, peço ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro que complete a minha resposta com uma referência adicional mais precisa, porque talvez eu não tenha sido suficientemente claro.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Ministro. Vou, então, dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro para prestar os esclarecimentos adicionais que entender.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (José Braz): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, é verdade que o artigo 53.° da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1994 refere, especificamente no caso da Madeira, o facto de a comparticipação nacional nos sistemas de incentivos financeiros com co-financiamento comunitário ser assegurada nas mesmas condições na Região Autónoma da Madeira que no continente. Para o caso da Região Autónoma dos Açores não existe idêntico programa de reequilíbrio financeiro, o que não quer dizer que essa verdade não se aplique também aos Açores. A aplicação dos programas com financiamento comunitário, que normalmente é assegurada por agências específicas — no caso da agricultura, pelo IFADAP, por exemplo —, tem cobertura nacional. Por isso, o que está aqui

dito quanto à Madeira é simplesmente a confirmação de uma verdade, igualmente válida para o caso dos Açores. Assim, o facto de não haver um programa de reequilíbrio financeiro para a Região Autónoma dos Açores não quer dizer que isso não seja igualmente verdade para os Açores.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado,

Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

Não tenho mais inscrições, pelo que chegámos ao fim do debate sobre o orçamento do Ministério das Finanças.

Srs. Deputados, espero que todas as propostas de alteração dêem, entretanto, entrada na Mesa; poderá haver uma ou outra que ainda não tenha sido entregue, mas sê-lo-á nos próximos minutos.

A Mesa sugere que façamos, agora, uma interrupção nos nossos trabalhos por trinta a quarenta e cinco minutos, procurando recomeçar o mais cedo possível, embora aponte como hora limite do reinício da nossa reunião as 19 horas. No entanto, se do ponto de vista logístico, estiver tudo preparado, ou seja, as fotocópias em condições de serem distribuídas, iríamos fazer um esforço, dado termos uma longa tarefa pela frente, para reiniciar os trabalhos antes das 19 horas.

Srs. Deputados, está interrompida a reunião. Eram 18 horas e 15 minutos.

Após o intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 19 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos. Temos três assuntos prévios a tratar, enquanto não nos chegam às mãos todas as fotocópias das propostas apresentadas.

O primeiro tem a ver com o consenso obtido entre as diversas bancadas relativamente ao que é votado em sede de comissão é em sede de Plenário, sem prejuízo obviamente da faculdade de avocação, quer nos termos dos requerimentos em geral, quer nos termos da matéria fiscal.

As avocações em geral são concretizadas a requerimento de, pelo menos, 10 Deputados; as avocações em matéria fiscal são feitas a requerimento de 10% dos Deputados em efectividade de funções, ou seja, 23 Deputados.

Portanto, sem prejuízo dessas avocações, que julgo estarem, de certo modo, prejudicadas, face ao consenso obtido por parte das diversas bancadas na conversa informal que teve lugar antes de iniciarmos os trabalhos, o plano de votações da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1994 seria o seguinte: iríamos votar, em sede de Plenário, os artigos 1.°, 9.°, 22.° a 47.°, 52.° e 59.° a 64.°; votaremos, em sede de Comissão, os artigos 2.° a 8.°, 10.° a 21.°, 48.° a 51.° e 53." a 58.°. Além disso, como é óbvio, votaremos todas as propostas de alteração relativas a estes artigos e, nalguns casos, alguns artigos novos e propostas que não se enquadrem exactamente neste articulado.

Neste quadro de votações, se estiverem de acordo e à semelhança do que foi feito no ano passado, iremos votar todas as propostas de alteração relativas ao PIDDAC, de que falaremos na altura própria. É exactamente pelas propostas de alteração, que deram entrada na Mesa, referentes ao mapa xi, PIDDAC-Apoios, que iniciaremos os nossos trabalhos.

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A segunda questão prévia tem a ver com uma diligência de que a Comissão de Economia, Finanças e Plano me incumbiu, ontem, de fazer junto do Sr. Presidente da Assembleia da República. O Sr. Presidente já me enviou a informação que lhe foi prestada e, dado que o assunto foi abordado, ontem, em sede de comissão, tendo ficado registado em acta, vou passar a ler esse documento para igualmente constar do Diário e, ao mesmo tempo, para o dar a conhecer aos Srs. Deputados, embora este texto do Sr. Secretário-Geral, elaborado no cumprimento do despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República, já tenha sido remetido para todos os grupos parlamentares. Diz-se aí o seguinte:

No cumprimento do despacho de 26 de Novembro de 1993 de S. Ex.° o Presidente da Assembleia da República, que, face às notícias acerca de um eventual impedimento por parte da Assembleia da República de transmissão de imagens recolhidas pelo Canal 1 da RTP, determinou a elaboração urgente de um relatório, cabe ao Gabinete do Presidente da Assembleia da República prestar os seguintes esclarecimentos:

1 — A RTP tem um equipamento de feixes hertzianos instalado no telhado do Palácio de São Bento. Este equipamento está habitualmente ligado aos estúdios que a Assembleia da República oportunamente lhe disponibilizou.

2 — Ontem à tarde, técnicos da RTP solicitaram ao Sr. Secretário-Geral da Assembleia da República autorização para se deslocarem aos telhados do Palácio, a fim de desfazerem aquela ligação e efectuarem outra a uma sua viatura entretanto estacionada junto às escadarias do Palácio. Tal autorização foi recusada por motivos de segurança.

3 — Uma equipa técnica, que se presume ser da RTP, efectuou a referida alteração, para a qual não tinha recebido a devida autorização. De referir que, durante tal operação, foram provocados danos no telhado do Palácio de São Bento.

4 — Ao depararem com um cabo pendurado na fachada principal do Palácio de S. Bento e depois de constatarem a inexistência da indispensável autorização, os serviços de segurança da Assembleia da República mandaram retirá-lo.

Posteriormente, a RTP solicitou autorização para voltar a ligar o feixe aos seus estúdios na Assembleia da República, o que foi prontamente autorizado. A situação ficou assim normalizada, o que possibilitou, de imediato, à RTP a transmissão de imagens a partir do Parlamento.

Foi esta a informação que recebi do Sr. Presidente da Assembleia da República, que fica assim registada em acta. Pela minha parte, e presumo que também por parte de todos os grupos parlamentares, este assunto está encerrado e esclarecido.

O terceiro ponto prévio tem a ver com o seguinte: o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento vai usar da palavra para ditar para a acta algumas correcções, a maioria das quais já foi enviadas — eu próprio, enquanto Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, tenho em meu poder essas...

Vozes do PSD, do PS e do PCP: — Não vale a pena!

O Sr. Presidente: — Muito bem, se há consenso nesse sentido, daria entrada a todas as propostas, mesmo àquelas a que já dei, de modo a juntá-las num bloco único, facilitando assim os trabalhos de redacção e de fixação final do texto. Era exactamente esse o meu objectivo, ao dar a palavra ao Sr. Subsecretário de Estado, ou seja, o de registar em acta essas alterações de maneira a colocá-las à disposição da Comissão e da Auditoria Jurídica para a fixação do respectivo texto.

Estão, portanto, em meu poder todas as alterações. Algumas delas já são do conhecimento dos Srs. Deputados, outras não, mas, depois, terão oportunidade de conhecê-las. Durante o debate, se estivermos a apreciar algum dispositivo legal que esteja «gralhado», o Sr. Subsecretário de Estado far-lhe-á referência, dando a verdadeira interpretação do que estiver escrito.

Srs. Deputados, já estamos em condições de começar a trabalhar. Segundo o plano proposto, vamos começar por votar as propostas de alteração relativas ao PIDDAC, começando pela proposta n.° I-C, a que se segue a n.° 12-C, etc.

Srs. Deputados, está em discussão a proposta de alteração n.c 1-C, apresentada pelo PS, respeitante à Secretaria de Estado da Cultura.

Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, talvez fosse conveniente informar os diversos grupos parlamentares de que as propostas não estão ordenadas por ordem numérica mas, sim, por ordem dos vários grupos que vão ser votados e, dentro de cada grupo, é que estão por ordem numérica.

O Sr. Presidente: — Exacto. Assim, os Srs. Deputados têm de identificar a proposta n.° 1-C e, a partir daí, todas as outras relativas ao PLDDAC, que estão juntas a essa. A proposta n.° 2-C estará noutro capítulo qualquer, porque da proposta n.° 1-C passa-se para a n.° 12-C. Quando referi que estavam por ordem era exactamente isso o que queria dizer.

Srs. Deputados, está em discussão a proposta de alteração n.° 1-C, apresentada pelo PS, respeitante à Secretaria de Estado da Cultura, què se justifica por si mesma e, por isso, não vale a pena apresentá-la. Aliás, trata-se de uma proposta semelhante à que já foi apresentada pelo PS no ano passado.

Não havendo pedidos de palavra, vamos votá-la.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP e Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

A inclusão da dotação de 10 000 contos no Orçamento do Estado para 1994 e a transferir posteriormente para a Camara Municipal de Felgueiras.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta n.° 12-C, apresentada pelo Deputado António Braga, do PS.

O Sr. Deputado António Braga não se encontra presente para poder justificá-la, mas presumo que se trata da inscrição de uma verba para dar início ao processo de construção de um hospital no distrito de Braga, a qual é facilmente compreensível.

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Não havendo pedidos de palavra, vamos passar à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

15 — Ministério da Saúde 50 — Investimentos do Plano Sector: Saúde

Programa: Construção e apetrechamento de hospitais distritais

Projecto: Hospital Distrital de Braga (novo) Dotação orçamental: 500000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de alteração n.° 21-C, apresentada pelo Sr. Deputado José Paulo Casaca, do PS, que vai usar da palavra para, muito rapidamente, a justificar.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de alteração n.° 21-C surge, em larga medida, em resposta e em contraponto a um compromisso formal que foi aqui assumido, na passada segunda-feira, aquando da reunião desta Comissão com o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, por parte do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo do PSD.

Nessa altura, esse Sr. Deputado do PSD, eleito pelo círculo dos Açores, afirmou que, caso não lhe fossem dadas explicações convincentes, iria propor que a verba de 80 000 contos, destinada a instalações para o Ministro da República nos Açores, fosse transferida para edifícios da administração central nessa Região. Foi este o compromisso que aqui foi apresentado por um Sr. Deputado do PSD, que, no momento em que iniciei esta intervenção, não estava na sala, mas que já se encontra presente.

Acontece que, depois deste compromisso aqui assumido pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, eu próprio, constatando que, de facto, existia uma incongruência na forma como as propostas estavam apresentadas pelo Governo, porque havia dois projectos diferentes de instalações para o Ministro da República nos Açores e que, de acordo com a documentação que nos foi entregue pelo Governo, se destinavam ambos a Ponta Delgada, o que não fazia o mínimo sentido, tratei de investigar o que é que se passava, tendo chegado à conclusão, por informações que me foram dadas pelo Gabinete do Sr. Ministro da República nos Açores, que tinha havido, efectivamente, uma confusão e que uma das propostas erá relativa a Ponta Delgada e outra a Angra do Heroísmo.

Assim, as propostas feitas pareceram-me perfeitamente legítimas e sem qualquer discussão. No entanto, como me pareceu que o Sr. Deputado do PSD não só não estaria de acordo com essa verba para instalações do Ministro da República como sentiria como muito forte a necessidade de se investir nos edifícios da responsabilidade da administração central nos Açores, achei por bem, aceitando o repto que por e\e fcà feito, forataltxai uma proposta de, exactamente, 80 000 contos, destinada a vários edifícios situados na Região Autónoma dos Açores, designadamente para repartições de finanças e para o Tribunal de Contas, por nos parecer o sector mais afectado.

Perante tal situação, espero que o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo diga se mantém a posição tomada na segunda-feira ou se já a alterou e, se o fez, qual a razão.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Casaca, a minha posição, expressa aqui em nome dos Deputados do PSD dos Açores, foi a de que iríamos apresentar uma proposta de transferência de verbas consignadas para instalações do Sr. Ministro da República nos Açores para outros serviços dependentes do Governo da República, caso não conseguíssemos justificação para as verbas consignadas em PIDDAC.

Efectivamente, tentámos obter, junto de diversos membros do Governo, justificação para aquelas verbas e a única que, de algum modo, é plausível foi-nos dada aqui pelo Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, que nos disse que, atendendo à tradicional tripo-laridade existente nos Açores (Horta, Angra do Heroísno e Ponta Delgada), naturalmente, o Sr. Ministro desejaria também ter instalações nesses três pólos.

Embora essa justificação não nos satisfaça plenamente, nós, os Deputados do PSD, eleitos pelo círculo dos Açores, não queremos ser acusados de boicotar a acção coordenadora do Sr. Ministro da República na Região, por isso, entendemos não fazer esse pedido de transferência.

Outra coisa é a proposta de 80 000 contos que o Sr. Deputado José Paulo Casaca faz, para remodelação de algumas instalações de serviços dependentes do Governo da República na Região.

Efectivamente, quando recebemos esta proposta de alteração, ficámos admirados porque não estávamos habituados a ver, por parte dos Deputados do PS, eleitos pela Região Autónoma dos Açores, propostas deste género. Estávamos, sim, habituados a vê-las apresentadas pelo seu partido e pelo Partido Comunista em relação a diversos círculos eleitorais do continente, tendo em vista marcar pontos junto do seu eleitorado, sobretudo neste ano em que há eleições.

No caso concreto, o Sr. Deputado também pretende marcar pontos em Ponta Delgada, Ribeira Grande, Horta, Lagoa, Povoação e Angra do Heroísmo.

Por outro lado, admiramo-nos também porque é que hão--de ser inscritas, para todas estas instalações, verbas redondas de 10 000 e de 20000 contos. Será que as instalações do Tribunal de Contas, em Ponta Delgada, não carecerão de obras de montante superior? Ou será que para o restauro e conservação da Repartição de Finanças de um qualquer outro sítio não serão suficientes verbas inferiores?

Como esta proposta de alteração aumenta a despesa, não a vamos aprovar. Mas, se o Sr. Deputado entender tomar a responsabilidade de solicitar a transferência das verbas do PIDDAC que estão consignadas para instalações do Sr. Ministro da República na Região Autónoma dos Açores, ponderaremos essa situação e, possivelmente, votaremos a favor.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, tentando «apanhar» as coisas pela ordem em que foram sugeridas, devo dizer que é evidente que, quando se trata de uma inicia-

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tíva, no primeiro ano, quando muito, fazem-se projectos. Como apenas decidimos o Orçamento do Estado anualmente, é claro que o número é redondo e a verba é indicativa e, quando muito, permitirá o início desse projecto. Isso é óbvio!

As diferenças, aliás, estão apenas relacionadas com o facto de, em uns casos, a situação poder ser resolvida com obras de restauração, enquanto, em outros, há necessidade de instalações, onde se encontram as verbas mais avultadas. Essa é basicamente a questão que aqui está levantada.

Agora, o grande problema político que aqui está colocado, e que gostava de ver esclarecido, de uma forma cabal, é saber o que preocupa mais o PSD: se o mau estado e a carência de instalações dependentes do Estado na Região ou se fazer uma guerra, que me aparece perfeitamente despropositada, com o Sr. Ministro da República.

Sr. Deputado, vai haver uma revisão constitucional dentro de relativamente pouco tempo e os Srs. Deputados que pensam que hão deve haver Ministro da República poderão, com certeza, fazer propostas nesse sentido. O próprio PS, naturalmente, vai meditar e discutir abertamente todas as questões relativas a isso.

Agora o que não nos parece próprio é fazer uma guerrilha no sentido de afirmar que ele não deve ter instalações, que tem muitas instalações ou que deve ter menos. Esse é o tipo de guerrilha que não queremos desenvolver e, portanto, essa atitude estaria completamente fora de questão.

Devo dizer-lhe até que não só não a proponho como não votaria a favor de uma proposta dessas. Votaria a favor, com certeza, de todas as instalações que fossem requeridas, mas não no sentido de retirar verbas do Ministro da República, porque penso que isso não é uma forma correcta de discutir os problemas. Nunca daria o aval a uma proposta dessa natureza! Também não percebo porque razão é que o Sr. Deputado há-de esperar que eu faça essa proposta. Se concorda com ela, faça-a o Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Já justifiquei por que não a faço!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, esclarecida a questão, vamos passar à votação:

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais

50 — Investimentos do Plano

Sector: Modernização da Administração Pública

Programa: Instalação e Ampliação de Serviços Públicos

Projecto n.° 15 — Instalações do Tribunal de Contas de Ponta Delgada

Dotação orçamental para 1994: 10 000 contos Projecto n.° 16 — Restauro e conservação da Repartição de Finanças na Ribeira Grande

Dotação orçamental para 1994: 10000 contos Projecto n.° 17 — Instalação da Repartição de Finanças na Horta em instalações devolutas do Banco de Portugal

Dotação orçamental para 1994: 10 000 contos

Projecto n.° 18 — Instalação da Repartição de Finanças na Lagoa

Dotação orçamental para 1994: 20000 contos Projecto n.° 19 — Instalação da Repartição de Finanças na Povoação Dotação orçamental para 1994: 20 000 contos Projecto n.° 20 — Instalação da Repartição de Finanças em Angra do Heroísmo

Dotação orçamental para 1994: 10000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de alteração n.° 54-C, apresentada pelo PCP.

Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, vou referir-me já às propostas de alteração n.05 54-C e 55-C, porque estão ligadas.

Estas duas propostas de alteração têm como objectivo reforçar os meios de luta contra a toxicodependência, por um lado, em termos de reforço de meios para as comunidades terapêuticas e, por outro lado — no caso da proposta de alteração n.° 55-C, em particular—, com vista a que se criem as condições orçamentais para dar corpo à própria promessa que o Sr. Ministro da Saúde fez em sede de debate do Orçamento do Estado, através da abertura de um centro de atendimento, por distrito, para toxicodependentes.

Esse é um objectivo que também perfilhamos. Só que entre as promessas do Sr. Ministro da Saúde e o nosso desejo há a diferença de não haver verba inscrita orçamentalmente. Repito, esse é o nosso objectivo e, pelos vistos, também o do Sr. Ministro da Saúde, mas sem correspondência orçamental!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais oradores inscritos, vamos votar, em primeiro lugar, a proposta de alteração n.° 54-C, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e ao Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

15 — Ministério da Saúde. 50 — Investimentos do Plano. Sector: Saúde.

Programa: Luta contra a Toxicodependência. Projecto: Comunidades Terapêuticas. Montante para 1994 — 380 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de alteração n.° 55-C, também apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

15 — Ministério da Saúde. 50 — Investimentos do Plano.

Sector: Saúde.

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Projecto: Instalações dos Centros de Atendimento para Toxicodependentes.

Montante para 1994 — reforço de 140000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à proposta de alteração n.° 56-C, apresentada pelo PCP. Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, a própria proposta tem uma justificação breve e simples, que é a seguinte: o programa de «erradicação das barracas» nas áreas metropolitanas do Porto e de Lisboa não abrange todas as situações referentes ao processo da habitação e à necessidade de resolução desse problema, designadamente não abrange a vasta área de habitação social — que também não está orçamentada no âmbito do PIDDAC.

O nosso objectivo consiste em, na área da promoção directa de habitação social, reforçar ou inscrever em termos de PIDDAC uma verba que, pelo menos, permita minorar alguns dos mais graves problemas existentes nesta área e, desta forma, complementar o programa de «erradicação das barracas».

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Invesúmento do Plano.

Sector: Habitação e Urbanismo.

Projecto: Programa de Promoção Directa de Habitação Social.

Montante para 1994 — 2 000 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à proposta de alteração n.° 57-C, apresentada pelo PCP. Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, durante a discussão do orçamento do Ministério do Mar, o próprio Governo pareceu sensível à necessidade de um programa de apoio financeiro para as tripulações que perdem o emprego por motivo de abates ou imobilizações, definitivas ou temporárias, das respectivas embarcações, por virtude da aplicação da política comum de pescas.

Existe aqui uma falha importante a constatar: está previsto um programa de adaptação de capacidades que tem, sobretudo, sido aplicado para a redução da nossa capacidade pesqueira, mas as tripulações desses barcos que são abatidos ou imobilizados ficam no desemprego sem qualquer apoio financeiro. Daí a nossa proposta vir no sentido de ser criado, no âmbito do Ministério do Mar, um programa de auxílio financeiro às tripulações que percam o emprego. Creio que em relação a esta proposta, pelo menos, o CDS-PP alterará o seu sentido de voto, já que teve aquela iniciativa da «semana no mar».

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos então votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

19 — Ministério do Mar. 50 — Investimentos do Plano.

Artigo novo

Será criado no Ministério do Mar um programa de auxílio financeiro às tripulações que percam o emprego por motivo de abates ou imobilizações definitivas ou temporárias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, quero apenas informar a mesa de que apresentarei uma declaração de voto por escrito relativamente à proposta que acabámos de votar.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora passa à proposta de alteração n.° 59-C, do PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, abstemo-nos de justificar as propostas; elas estão justificadas por natureza, em função dos projectos de investimentos para os quais propomos incrições orçamentais.

O Sr. Carlos Coelho (PSD). — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Deputado. Então vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

18 — Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. 50 — Investimento do Plano. Distrito de Beja.

Projectos: Arranque da Construção das Barragens da Gema e Agua Branca, em Odemira.

Montante para 1994 — 200 000 contos.

Despoluição do Rio Guadiana.

Montante para 1994— 10 000 contos.

«As Margens do Guadiana — Ambiente, Ordenamento e Desenvolvimento».

Montante para 1994— 10000 contos.

Distrito de Évora.

Projectos: Arraiolos.

Programa: Abastecimento de Água a Arraiolos. Projecto para a Construção da Barragem do Fargela e da Ribeira de Tesa.

Montante para 1994 — 20 000 contos. Montemor-o-Novo.

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Aproveitamento Hidráulico para Fins Múltiplos de Minutos.

Montante para 1994— 100000 contos. Distrito de Leiria.

Sector: Defesa e Protecção do Meio Ambiente.

Projectos: Comparticipação no Programa de Despoluição da Lagoa de Óbidos, incluindo obra de engenharia para manter «aberta permanente» da lagoa ao mar.

Montante para 1994 — 200 000 contos. Comparticipação no Estudo Visando a Despoluição dos Rios Alcoa e Baça (vale de Cela).

Montante para 1994 —100 000 contos. Comparticipação na Dragagem da Baía de São Martinho.

Montante para 1994— 100000 contos. Distrito de Lisboa.

Sector: Defesa e Protecção do Meio Ambiente. Projecto: Programa de Florestação do Distrito de Lisboa.

Montante para 1994 — 75 000 contos.

Distrito de Portalegre.

Sector: Agricultura, Silvicultura e Pecuária.

Projectos: Construção da Barragem do Pisão, integrada no Plano de Rega do Alentejo.

Montante para 1994— 100 000 contos.

Construção da Barragem de Arronches

Montante para 1994 — 50 000 contos.

Estação Elevatória de Agua da Barragem de Apañadura para abastecer Marvão/Portalegre.

Montante para 1994 — 50 000 contos.

Distrito do Porto.

Sector: Defesa e Conservação do Meio Ambiente.

Projectos: Plano de Protecção e Reflorestação da Serra do Marão.

Montante para 1994 — 60 000 contos.

Programa de Emergência de Saneamento Básico do Distrito do Porto (incluindo a despoluição dos rios Douro, Sousa, Ferreira, Tinto, Torto e Leça).

Montante para 1994 — 500 000 contos.

Programa de Defesa das Serras de Santa Justa e Pias.

Montante para 1994: 50 000 contos. Distrito de Setúbal.

Sector: Agricultura, Silvicultura e Pecuária.

Programa: Construção e Reabilitação de Infra-Estruturas Hidráulicas.

Projecto: Barragem sobre a Ribeira de Grândola, a desagregar do projecto no PIDDAC «Estudos, Projectos e Despesas Comuns».

Montante para 1994 — 20 000 contos.

Sector: Defesa e Protecção do Ambiente.

Programa: Apoio Técnico e Financeiro.

Projecto: Recuperação da Lagoa de Melides, em Grândola.

Montante para 1994 — 25 000 contos.

Programa: Requalificação Ambiental.

Projecto: Acções de Recuperação da Zona Ribeirinha de Alcochete:

Pontão flutuante do cais de Alcochete.

Ponte da SNAB — Praia dos Moinhos.

Montante para 1994 — 30 000 contos.

Programa: Protecção e Conservação dos Recursos Hídricos.

Projecto: Desassoreamento do Rio Sado e Limpeza das Margens nos Concelhos de Alcácer do Sal e Grândola, a desagregar do projecto no PIDDAC «Conservação da Rede Hidrográfica e Defesa contra Cheias».

Montante para 1994 — 50 000 contos. Programa: Contratos-Programa na Área do Ambiente.

Projecto: Comparticipação nas Acções de Protecção e Recuperação da Lagoa de Santo André, em Santiago do Cacém, a desagregar no projecto no PIDDAC «Contratos-Programa na Área do Ambiente».

Montante para 1994 — 65 000 contos.

Remodelação da Rede de Drenagem dos Esgotos da Bacia de Sesimbra e a Construção de Centros Elevatórios e de Tratamento/Saneamento Básico na Bacia de Sesimbra.

Montante para 1994: 40 000 contos.

Programa: Protecção, Conservação e Valorização.

Projecto: Vala da Costa da Caparica-Almada, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Protecção e Requalificação do Ambiente Urbano».

Montante para 1994 — 60000 contos.

Distrito de Viana do Castelo

Sector: Defesa e Conservação do Ambiente.

Valença

Projecto: Construção da ETAR da Vila e Urgeira. Montante para 1994 — 25 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como não há oradores inscritos, vamos passar de imediato à votação da proposta de alteração n.° 60-C, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

19 — Ministério do Mar. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Leiria. Sector: Pescas.

Projecto: Porto de Peniche — Construção da 2.' Fase do Porto — Nova Doca para Embarcações da Sardinha. Montante para 1994 — 200 000 contos. Distrito do Porto.

Sector: Transportes, Comunicações e Meteorologia.

Projectos: Programa de Defesa do Litoral da Área Metropolitana do Porto (incluindo Cabedelo e Margens do Douro).

Montante para 1994 — 60000 contos.

Sector: Pescas.

Construção dos Portos de Abrigo da Afurada a da Aguda.

Montante para 1994 — 60 000 contos. Distrito de Viana do Castelo. Sector: Transportes, Comunicações e Meteorologia Projecto: Edificação de Quebra-Mar no Porto Natural de Castelo de Neiva (Viana do Castelo). Montante para 1994— 10 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora passar à proposta de alteração n.° 61-C, também apresentada pelo PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

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II SÉRIE-c — NÚMERO 5

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, quero apenas usar da palavra, usando a minha qualidade de Deputado regional, para autonomizar uma das propostas, tanto

mais que o Partido Socialista mantém uma proposta autónoma neste processo.

Com efeito, existe uma unidade hospitalar — o Hospital do Patrocínio, em Évora —, cujas obras estão em curso; foi o próprio Ministro da Saúde que anunciou a sua conclusão

para breve, mas não encontro qualquer dotação no Orçamento do Estado para o efeito.

Aliás, esta unidade foi alvo de recente polémica entre a União das Misericórdias e o Ministério da Saúde. Temos a informação de que o Ministério da Saúde pretende avançar com as respectivas obras, mas, repito, não há dotação orçamental para o efeito.

Posto isto, Sr. Presidente, se fosse possível, propunha que se procedesse à autonomização da proposta referente a Évora, Hospital do Patrocínio, com o montante de 100000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então votar toda a proposta de alteração n.° 61-C, com excepção da proposta relativa ao Hospital do Patrocínio (conclusão), em Évora, num montante de 100000 contos, que será votada no fim.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

15 — Ministério da Saúde. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja.

Projectos: Internamento e Maternidade no Centro de Saúde de Moura.

Montante para 1994 — 30000 contos. Distrito de Évora.

Programa: Melhoria das Condições de Saúde da Administração Regional de Saúde de Évora. Arraiolos.

Centro de Saúde de Arraiolos (obras de melhoramento).

Montante para 1994 — 20 000 contos.

Viana do Alentejo.

Construção de Centro de Saúde. ^/

Montante para 1994 — 100000 contos.

Distrito de Lisboa.

Sector: Saúde.

Projectos: Hospital de Loures.

Montante para 1994 — 200000 contos.

Hospital de Cascais.

Montante para 1994—100 000 contos.

Centros de Saúde de: Damaia, Paço de Arcos, Alverca, Queijas, São João da Talha, Camarate, Pontinha, São Domingos de Rana, Beato, Sacavém, Moscavide e Ameixoeira.

Extensões de Centros de Saúde em: Tercena, Porto Salvo, Sobralinho, São João das Lampas, Portela de Sacavém e Ramada.

Serviços de Atendimento Permanente em: Odivelas, PottuvibA, Sacavém e Santo António dos Cavaleiros.

Montante para 1994 — 500 000 contos.

Distrito de Portalegre. Sector: Saúde.

Programa: Melhoria das Condições de Saúde da AR de Saúde de Portalegre.

Projecto: Unidade de Saúde — Agrupamento de Alter. Montante para 1994 — 40 000 contos. Distrito do Porto. Sector: Saúde.

Projectos: Construção do Centro de Saúde de Vila das Aves.

Montante para 1994 — 40 000 contos. Construção do Centro de Saúde de Freamunde. Montante para 1994 — 40 000 contos. Construção do Centro de Saúde de Pedrouços (Maia). Montante para 1994 — 40 000 contos. Construção de Uma Unidade de Saúde em Miragaia Montante para 1994 — 40 000 contos. Construção de Um Hospital de Tipo Distrital no Porto. Montante para 1994—100000 contos. Sector: Saúde.

Programa: Construção e Apetrechamento de Centros de Saúde.

Projecto: Centro de Saúde do Vale da Amoreira.

Montante para 1994 — 20 000 contos.

Centros de Saúde de Palmela, Quinta do Anjo e Poceirão.

Montante para 1994 — 50 000 contos.

Extensão do Centro de Saúde do Montijo — Freguesias de Afonseiro, Alto Estanqueiro-Jardia e Sarilhos Grandes.

Montante para 1994 — 20 000 contos. Centro de Saúde do Lavradio — Barreiro. Montante para 1994—15 000 contos. Programa: Construção de Centros de Saúde da Administração Regional de Saúde de Setúbal. Projecto: Centros de Saúde no Seixal. Montante para 1994 — 60 000 contos. Sector: Educação.

Projecto: Escola de Enfermagem do Distrito de Setúbal.

Montante para 1994 — 50000 contos.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, quero apenas anunciar que apresentei uma proposta de idêntico teor e, praticamente, com os mesmos fundamentos que aqui foram expressos pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, razão pela qual a bancada do Partido Socialista votará favoravelmente esta proposta de alteração, do PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração relativa ao Hospital do Patrocínio (conclusão), em Évora, com um montante de 100000 para 1994, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, quero apenas confirmar se a reunião não interrompe para jantar. Se assim for, sugeria à mesa que, pelo menos, libertasse os trabalhadores que estão de serviço ao restaurante, uma vez que não vai funcionar.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem razão em colocar essa questão. Com efeito, temos duas hipóteses: interromper a reunião —e agora é o momento oportuno para o fazer, uma vez que o restaurante só funciona até às 20 horas e 45 minutos — e retomar os nossos trabalhos às 21 horas ou, então, não suspender de todo a reunião e os Srs. Deputados, com alguma flexibilidade, irem jantando.

Sr. Deputado Ferro Rodrigues, tem a palavra.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, a hipótese alternativa que defendemos é a não interrupção dos trabalhos, o que não impede que algumas pessoas vão jantar!

Estamos preparados para ir trocando a responsabilidade de condução deste processo, sem que seja preciso interromper a reunião.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, tem a palavra.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — O Sr. Presidente põe-me um problema: em tom de graça sempre direi que vou conversar com o meu fantasma! Ele fica aqui a votar, enquanto vou jantar...

O Sr. Presidente: — Exacto!

O Orador: — Realmente, não me importo que prossigam os trabalhos, Sr. Presidente.

(0 Orador reviu.)

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Coelho, qual é a opinião do PSD?

Vozes do PSD: — Prosseguir com os trabalhos!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Lobo Xavier, tem a palavra.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, não temos muita capacidade de rotação, mas asseguramos dois turnos!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, creio que se pode aplicar o mesmo processo também aos funcionários.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a regra é esta: todos sabem que o restaurante está aberto até às 20 horas e 45 minutos e cada grupo parlamentar organiza, como melhor entender, as suas presenças na reunião; o mesmo se aplica aos funcionários, desde que assegurem minimamente o registo e apoio necessários.

Nesse sentido, vamos prosseguir com os trabalhos.

Srs. Deputados, vamos passar à proposta de alteração n.° 62-C, também apresentada pelo PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, quero apenas solicitar que, neste conjunto, fosse autonomizada a votação de uma proposta que vem na quarta página, relativa ao distrito de Lisboa; Sector: Transportes, Comunicação e Meteorologia; Projecto: Prolongamento do Metropolitano Odivelas-Cidade Nova.

Estou convencido de que, desta vez, o PS não se absterá.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, creio que entendi: a autonomização é apenas da proposta relativa ao prolongamento do Metropolitano Odivelas-Cidade Nova.

Sr. Ferro Rodrigues (PS): — É evidente que esta é uma questão extremamente importante; é uma proposta muito interessante que o PCP faz. O PS tem um limite de despesas; no entanto, como já foram rejeitadas várias propostas de despesa do PS, contadas nesse limite, vamos votar, evidentemente, a favor dessa proposta.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos, então, votar a proposta n.° 62-C, apresentada pelo PCP, com excepção da parte respeitante ao prolongamento da rede do Metropolitano a Odivelas-Cidade Nova, que será votada separadamente.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações

50 — Investimentos do Plano Distrito de Beja Projectos:

- Reclassificação para itinerário principal (D?) e arranque da construção do troço Beja-Castro Marim, com passagem por Mértola

Montante para 1994: 100 000 contos

- Construção do Terminal Rodoviário em Ferreira do Alentejo

Montante para 1994: 30 000 contos

- Beneficiação e melhorias na EN 265 (Serpa) Montante para 1994: 30 000 contos

- Reabertura e modernização do Ramal Ferroviário de Moura

Montante para 1994: 20 000 contos Distrito de Évora

Programa: Modernização da Rede Complementar Projectos (por desdobramento do projecto «Conservação de outras estradas»): Arraiolos

- Construção da EN 370 O^vora-Pavia) com alargamento da ponte sobre a ribeira do Divor

Montante para 1994: 40 000 contos Montemor-o-Novo

- Recuperação da EN 253 (Montemor-Álcacer do Sal)

Montante para 1994: 40 000 contos Mora

- Variante de Mora à EN 251 Montante para 1994: 30000 contos Viana do Alentejo

- Conservação das estradas Viana do Alentejo--Évora, Alcáçovas-Évora e Alcáçovas-Montemor-o--Novo

Montante para 1994: 40 000 contos Distrito da Guarda

Sector. Transportes e Comunicações e Meteorologia Projectos:

- Projecto e beneficiação da EN Gouveia-Manguãíde Montante para 1994: 300000 contos

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

- Remodelação e beneficiação da estrada nacional Gouveia-Seia

Montante para 1994: 200000 contos Distrito de Leiria

Sector: Infra-Estruturas Rodoviárias

Projectos:

- Repavimentação e regularização da estrada Leiria-Marinha Grande (desde a saída da variante de Barosa em Albergaria até à Marinha Grande) Montante para 1994: 60 000 contos

- Estudo para rectificação da estrada São Pedro de Muel-Marínha Grande

Montante para 1994: 10000 contos

- Rectificação, e alargamento do troço da EN 242 entre a Quinta Nova e Nazaré, com eliminação da Ponte das Barcas

Montante para 1994: 100000 contos

- Estrada Marinha Grande-Vieira de Leiria Montante para 1994: 10 000 contos

- Beneficiação geral das estradas da Mata do Pinhal de Leiria (concelho da Marinha Grande)

Montante para 1994: 30 000 contos Distrito de Portalegre

Sector: Transportes, Comunicações e Meteorologia Projectos:

- Expansão do Aeródromo de Portalegre Montante para 1994: 20 000 contos

- Recuperação da ponte Figueira e Barros-Ervedal Montante para 1994: 20 000 contos

- Recuperação da estrada Portalegre-Elvas Montante para 1994: 50 000 contos

- Estrada nacional 119

Montante para 1994: 100 000 contos

- Recuperação da estrada Alter-Portalegre Montante para 1994: 50 000 contos

- Construção do edifício das finanças em Fronteira Montante para 1994: 20000 contos

Distrito do Porto

Sector: Infra-Estruturas Desportivas Projecto: Construção de um pavilhão gimnodesportivo em Amarante

Montante para 1994: 50000 contos Sector: Habitação e Urbanismo

- Construção da nova sede da Junta de Freguesia de Miragaia

Montante para 1994: 50000 contos Sector: Infra-Estruturas Rodoviárias

- Projecto de construção da ponte rodoviária à cota baixa, sobre o Douro (entre a Ponte D. Luís e a Ponte da Arrábida)

Montante para 1994: 75 000 contos

- Construção do IC 25, ligando Lousada à A4 Montante para 1994: 50000 contos

- Construção da via alternativa à EN 106 (lig. A4--EP5)

Montante para 1994: 50000 contos

- Construção da via estruturante do vale do Sousa Montante, para 1994: 60000 contos

- Alargamento da EN 270 — troço da serra da Agrela

Montante para 1994: 60 000 contos

- Rectificação e beneficiação da EN 209 entre o Freixo (Porto) e São Pedro da Cova (Praceta das Britadeiras)

Montante para 1994: 50000 contos

- Construção da ponte sobre o Douro/Entre-os-Rios Montante para 1994: 60 000 contos

- Construção da Ponte da Ermida — ligação ao IP 5 Montante para 1994: 50 000 contos

- Construção dos acessos ao Cais da Sardoura (Douro)

Montante para 1994: 30 000 contos

- Arranque da construção VCI-Gaia — ligação à Ponte do Freixo/Devezas (Gaia)

Montante para 1994: 50 000 contos

- Construção e aproveitamento da Ponte de D. Maria

para transporte urbano rápido

Montante para 1994: 60 000 contos Distrito de Setúbal

Sector: Transportes, Comunicações e Meteorologia Programa: Modernização da Rede Complementar Projectos:

- Via variante de Azeitão-Setúbal, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Eliminação de estrangulamentos»

Montante para 1994: 50 000 contos

- Estudos — Travessia do Tejo (corredor central — Barreiro-Chelas)

Montante para 1994: 30 000 contos

- Via L3 (via alternativa à EN 377), via circular da AML-Sul ligando Almada, Seixal, Sesimbra e Barreiro-

-nó de Coina (L3-Anel de Coina-IC13) a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Eliminação de estrangulamentos»

Montante para 1994: 300 000 contos

- Comparticipação na construção da via alternativa à estrada nacional n.° IO-concelho do Seixal, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Eliminação de estrangulamentos»

Montante para 1994: 70000 contos

- Prolongamento da via rápida da Costa-variante à Costa da Caparica, a desagregar do projecto inscrito no PEDDAC «Eliminação de estrangulamentos»

Montante para 1994: 80 000 contos

- Estrada nacional 253-troço entre a Comporta, Alcácer do Sal e Montemor-o-Novo, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Conservação de outras estradas»

Montante para 1994: 50 000 contos

- Estrada nacional 121 —troço entre os concelhos de Santiago do Cacém e Ferreira, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Beneficiação de pavimentos»

Montante para 1994: 50 000 contos

- Passagens desniveladas na Variante de Grândola Montante para 1994: 50 000 contos

-Via variante à estrada nacional 252 entre Aires e Pinhal Novo-Palmela

Montante para 1994: 35 000 contos Sector: Cultura

Programa: Defesa e Valorização do Património Cultural

Projecto: Recuperação do Convento da Madre de Deus da Verderena-Barreiro

Montante para 1994: 25 000 contos

Sector: Transportes, Comunicações e Meteorologia

Programa: Conservação Periódica

Projectos:

- Alargamento da Ponte de Melides no concelho de Grândola, a desagregar do projecto no PIDDAC «Beneficiação de pontes»

Montante para 1994: 30 000 contos

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- Reparação de estradas nacionais no concelho de Grândola, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Beneficiação de Pavimentos»

Montante para 1994: 60 000 contos Sector: Transportes, Comunicações e Meteorologia Programa: Infra-Estruturas de Longa Duração Projecto: Passagens desniveladas de Pinhal Novo-

-Palmela, a desagregar do projecto no PIDDAC «Infra-

-Estruturas de Longa Duração»

Montante para 1994: 35 000 contos

Sector: Segurança e Ordem Pública

Programa: Segurança e Ordem Pública

Projecto: Polícia de Segurança Pública — Divisão de

Almada

Montante para 1994: 143 500 contos

Distrito de Viana do Castelo

Sector: Transportes, Comunicações e Meteorologia

Projectos:

Arcos de Valdevez

- Alargamento da estrada Soajo-Paradamonte Montante para 1994: 40 000 contos Valença

- Recuperação e aproveitamento da linha da CP Valença-Monção

Montante para 1994: 40 000 contos

- Centro coordenador de transportes — centro de camionagem

Montante para 1994: 50 000 contos

- Aquisição de terreno e infra-estruturas para parque de cargas e descargas (Mercado Novo)

Montante para 1994: 150 000 contos

O Sr. Presidente: — Vamos, então, proceder à votação da parte da referida proposta n.° 62-C, apresentada pelo PCP, que diz respeito ao prolongamento da rede do Metropolitano a Odivelas-Cidade Nova, cuja votação foi autonomizada a pedido do Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Distrito de Lisboa

Sector: Transportes, Comunicações e Meteorologia Projecto: Prolongamento do Metropolitano a Odivelas-Cidade Nova

Montante para 1994: 250 000 contos

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta com o n.° 63-C, igualmente da iniciativa do PCP e relativa ao Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

13 — Ministério do Emprego e da Segurança Social

50 — Investimentos do Plano Distrito de Beja Projectos:

- Construção do Lar e Centro de Dia para Deficientes Profundos do Distrito de Beja, em Beja

Montante para 1994: 50000 contos

- Lar da Terceira Idade na Amareleja (Moura) Montante para 1994: 15 000 contos

- Construção de Lar da Terceira Idade em Sabóia Montante para 1994: 46000 contos— 1.' fase

- Construção de Lar da Terceira Idade em São Teotóneo (Odemira)

Montante para 1994: 40 000 contos

- Construção de Lar e Centro de Dia para a Terceira Idade em Ferreira do Alentejo

Montante para 1994: 40 000 contos

Distrito de Évora

Projectos:

Arraiolos

- Ampliação dos Lares para Idosos de Arraiolos e Vimeiro

Montante para 1994: 50 000 contos Montemor-o-Novo

- Construção do Lar Residencial para Deficientes da Associação 29 de Abril

Montante para 1994: 50 000 contos

- Construção do Centro de Dia em Santiago do Escoural

Montante para 1994: 50 000 contos Distrito de Lisboa Sector: Segurança Social Projectos:

- Lar de idosos em São João das Lampas

- Centro de dia em Pêro Pinheiro Montante para 1994: 75 000 contos Distrito de Portalegre

Sector: Segurança Social Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos Projecto: Construção do Centro Social de Mosteiros no Concelho de Arronches

Montante para 1994: 50 000 contos Distrito de Setúbal Sector: Segurança Social

Programa: Equipamentos e Serviços para a Infância Projecto:

- Creche e Jardim-de-Infância do Vale da Amoreira Montante para 1994: 35 000 contos

Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos Projectos:

- Lar e Centro de Dia na Vila da Baixa da Banheira — Moita

Montante para 1994: 25 000 contos

- Conservação e Ampliação das Instalações para a Terceira Idade da Santa Casa da Misericórdia de Alcochete, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Equipamentos e serviços para idosos — Setúbal»

Montante para 1994: 20000 contos

- Centro de Dia de Palmela, a desagregar do projecto no PIDDAC «Equipamentos e serviços para idosos — Setúbal»

Montante para 1994: 30 000 contos

- Centro Paroquial da Cova da Piedade — Almada, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Equipamentos e serviços para idosos — Setúbal»

Montante para 1994: 25 000 contos

- Lar da Terceira Idade da Santa Casa da Misericórdia de Sines

Montante para 1994: 15000 contos

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• - Construção do Lar de São José da Santa Casa da Misericórdia do Montijo, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Equipamentos e serviços para idosos — Setúbal»

Montante para 1994: 20 000 contos

Sector: Formação Profissional

Programa: Construção de Novos Centros de Formação Profissional

Projecto: Centro de Formação Profissional de Sines, a desagregar do projecto do PIDDAC «Construção de novos centros de formação profissional»

Montante para 1994: 35 000 contos

Distrito de Viana do Castelo

Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos

Arcos de Valdevez

Projecto: Apoio à Construção do Centro de Dia para a Terceira Idade no Soajo

Montante para 1994: 50000 contos

O Sr. Presidente: — Vai proceder-se à votação da proposta com o n.° 64-C, apresentada pelo PCP, respeitante ao Ministério da Educação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

14 — Ministério da Educação 50 — Investimentos do Plano Distrito de Beja Projectos:

- Construção de Residência para Estudantes em Mértola

Montante para 1994: 30 000 contos

- Pavilhão de Educação Física da Escola C+S de Sanüago Maior, em Beja

Montante para 1994: 20 000 contos

- Pavilhão de Educação Física da Escola C+S de Santa Maria, em Beja

Montante para 1994: 20 000 contos

Distrito de Évora

Projectos:

Arraiolos

- Construção do Pavilhão Gimnodesportivo da Escola C+S (Programa RUD)

Montante para 1994: 50 000 contos

- Projecto para a Construção de Um Novo Estabelecimento do Ensino Secundário

Montante para 1994: 10000 contos Évora

- Construção do Pavilhão Gimnodesportivo da Escola Severim de Faria ,

Montante para 1994: 50 000 contos

- Comparticipação do Protocolo Celebrado entre o Instituto Nacional do Desporto, a Universidade de Évora e a Câmara Municipal de Évora para a Construção de Complexo Polidesportivo

Montante para \994: 50000 contos Mora

- Construção do Pavilhão Gimnodesportivo da Escola C+S

Montante para 1994: 50 000 contos

Distrito da Guarda Sector: Educação Projectos:

- Ampliação da Escola Secundária de Gouveia Montante para 1994: 10 000 contos

- Escola C+S de Almeida (projecto) Montante'para 1994: 2000 contos Distrito de Portalegre

Sector: Educação

Programa: Instalações para os Ensino Básico e Secundário—Alentejo Projectos:

- Escola Básica Integrada de Galveias Montante para 1994: 100000 contos

- Escola Básica Integrada em Longomel Montante para 1994: 100000 contos

- Escola Básica Integrada de Foros do Arrão Montante para 1994: 100000 contos

- Construção da Escola C+S em Alter Montante para 1994: 60 000 contos Distrito do Porto

Sector: Educação Projectos:

- Construção da Escola C+S de Santa Marinha Montante para 1994: 40 000 contos

- Construção da Escola Preparatória da Lixa Montante para 1994: 40000 contos

- Construção da Escola C+S de Baguim do Monte (Gondomar)

Montante para 1994: 40000 contos

- Construção da Escola C+S em São Martinho do Campo

Montante para 1994: 40000 contos

- Construção da Escola C+S em Alvarelhos Montante para 1994: 40000 contos

- Construção da Escola C+S de Avintes (Vila Nova de Gaia)

Montante para 1994: 40000 contos

- Construção da Escola Secundária da Vila das Aves Montante para 1994: 50000 contos

- Construção de Pavilhões Gimnodesportivos das Escolas Preparatórias, C+S e Secundárias do Distrito do Porto

Montante para 1994: 150000 contos Distrito de Setúbal Sector: Educação

Programa: Instalações para o Ensino Básico e Secundário Projectos:

- Construção da Escola C+S em Palmela — Freguesias de Poceirão/Marateca e Quinta do Anjo

Montante para 1994: 45 000 contos

- Rede Escolar do Concelho de Almada Montante para 1994: 180 000 contos

- Construção da Escola C+S do Cercal do

Alentejo—Santiago do Cacém

Montante para 1994: 30000 contos

- Construção da Escola Básica Integrada na Comporta, em Alcácer do Sal

Montante para 1994: 30000 contos -Escola Secundária da Moita (remodelação) Montante para 1994: 40000 contos Sector Desporto e Ocupação dos Tempos Livres Programa: Rede Integrada de Infra-Estruturas Desportivas

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Projecto: Construção do Complexo de Piscinas de Sesimbra (1." fase)

Montante para 1994: 30000 contos Distrito de Viana do Castelo Sector: Educação Projectos:

Arcos de Valdevez

- Construção da Escola C+S do Soajo Montante para 1994: 50 000 contos Caminha

- Construção da Escola Preparatória de Vila Praia de Âncora

Montante para 1994: 50 000 contos Melgaço

- Construção de três centros escolares (ensino básico pré-escolar; 1.° ciclo; 2." e 3.° ciclos) — estudo e projecto

Montante para 1994: 70000 contos Ponte de Lima

- Pavilhão Gimnodesportivo da Escola C+S de Arcozelo

Montante para 1994: 50000 contos Viana do Castelo

- Pavilhão Gimnodesportivo da Escola C+S do Freixo

Montante para 1994: 50000 contos

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta com o n.° 65-C, apresentada ainda pelo PCP e referente ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território

50 — Investimentos do Plano Distrito de Beja Projectos:

- Preparação da primeira fase da expropriação dos terrenos e habitações da empresa espanhola La Sabina, na Mina de São Domingos e Pomarão, no concelho de Mértola

Montante para 1994: 50 000 contos

- Estudo e abertura de um posto fronteiriço Portugal/Espanha, no concelho de Mértola

Montante para 1994: 50 000 contos

- Estudo e construção do subsistema do Ardi Ia, no âmbito do empreendimento de Alqueva, com vista à irrigação e abastecimento de água à Margem Esquerda do Guadiana

Montante para 1994: 50 000 contos

- Recuperação da Igreja de Nossa Senhora da Conceição, em Ferreira do Alentejo

Montante para 1994: 10 000 contos

- Construção do Polidesportivo Coberto de Cuba Montante para 1994: 50 000 contos

- Construção do Centro Cultural de Vila Alva (Cuba)

Montante para 1994: 20000 contos

- Recuperação da Igreja de Faro do Alentejo (Cuba) Montante para 1994: 5000 contos

Distrito de Évora

Projectos:

Arraiolos

Plano de Ordenamento da Barragem do Divor

Montante para 1994: 10000 contos

Évora

- Comparticipação no Projecto de Reabilitação do Rossio de São Brás

Montante para 1994: 20 000 contos Montemor-o-Novo

- Construção do Quartel de Bombeiros Voluntários de Montemor-o-Novo

Montante para 1994: 50 000 contos

- Construção da Bancada e Iluminação do Campo de Jogos do Grupo União Sport

Montante para 1994: 10000 contos Vendas Novas

- Novas Instalações para a Sede do Estrela Futebol Clube e do Sporting Clube de Landeira

Montante para 1994: 50 000 contos

Distrito de Portalegre

Sector: Habitação e Urbanismo

Programa: Equipamentos Desportivos

Projecto: Construção do Parque Desportivo de Esperança, no Concelho de Arronches

Montante para 1994: 25 000

Programa: Equipamentos Religiosos

Projecto: Recuperação da Igreja Dominicana de Elvas

Montante para 1994: 20000 contos Distrito do Porto Sector: Habitação e Urbanismo Projecto: Construção do Novo Quartel dos Bombeiros de Santa Marinha do Zêzere Montante para 1994: 30 000 contos Distrito de Setúbal Sector: Habitação e Urbanismo Programa: Quartéis de Bombeiros Projectos:

- Construção do Quartel para os Bombeiros Voluntários de Alcochete

Montante para 1994: 10000 contos

- Construção do Quartel dos Bombeiros Voluntários de Canha-Montijo, a desagregar do projecto inscrito no PJJJDAC «Dotação a desagregar — Obras novas — Quartéis de bombeiros»

Montante para 1994: 20 000 contos

- Construção do Quartel para os Bombeiros Voluntários de Santo André — Santiago do Cacém

Montante para 1994: 12 000 contos

Sector: Desporto e Ocupação de Tempos Livres

Programa: Equipamentos Desportivos

Projectos:

- Ginásio-Sede do Clube Desportivo Pinhalnovense, a desagregar do projecto no PIDDAC «Dotação a desagregar — Obras novas — Equipamentos desportivos»

Montante para 1994: 25 000 contos

- Apoio à Construção de Pavilhões Gimnodes-portivos no Concelho do Seixal

Montante para 1994: 100 000 contos Sector: Habitação e Urbanismo Programa: Consolidação do Sistema Urbano Nacional de Apoio à Execução dos PDM

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Projectos:

- Recuperação do Centro Histórico do Barreiro Velho, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Contratos-programa e acordos de cooperação técnico-financeira — Dotação a desagregar»

Montante para 1994: 25 000 contos

- Recuperação Urbanística da Lagoa de Albufeira, a desagregar do projecto inscrito no PLDDAC «Contratos-programa e acordos de cooperação técnico-financeira — Dotação a desagregar»

Montante para 1994: 50 000 contos Sector: Habitação e Urbanismo Programa: Reabilitação Urbana Projecto: Parque Urbano da Paz — Almada Montante para 1994: 50 000 contos Programa: Consolidação do Sistema Urbano Projecto: Acções de Recuperação da Quinta do Conde

Montante para 1994: 75 000 contos Sector: Cultura, Desporto e Ocupação dos Tempos Livres

Programa: Equipamento Cultural e Recreativo Projectos:

- Apoio ao Movimento Associativo do Concelho de Almada

Montante para 1994: 180 000 contos

- Teatro da Parábola — Companhia de Teatro de Almada

Montante para 1994: 35 000 contos Distrito de Viana do Castelo Sector: Habitação e Urbanismo Projectos: Viana do Castelo

- Recuperação dos Mosteiros de São Fins, Castelo das Furnas, Mosteiro, Mamoas de São Fins

Montante para 1994: 40000 contos

- Construção de edifício para alojamento do Centro Cultural do Alto Minho (CCAM) e Associações

Montante para 1994: 100000 contos

- Quartel dos Bombeiros Voluntários (Meadela) Montante para 1994: 150000 contos

- Recuperação do Velho Mercado Municipal para Actividades Culturais

Montante para 1994: 100000 contos

Sector: Desporto, e Ocupação de Tempos Livres

- Construção da Pista Internacional de Remo e Canoagem (já considerado no PDM)

Montante para 1994: 150 000 contos

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta n.° 66-C, da autoria do PCP, respeitante ao prosseguimento do apoio 2K> Çtograma Agro-Pecuário de Desenvolvimento da Area de Mértola.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

11 — Ministério da Agricultura * 50 — Investimentos do Plano Distrito de Beja

Projecto: Prosseguimento do Apoio ao Programa Agro-Pecuário dé Desenvolvimento da Área de Mértola (PAPDAM)

Montante para 1994: 50000 contos

O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da proposta com o n.° 67-C, apresentada pelo PCP e respeitante a vários projectos ligados ao Ministério da Administração Interna.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

07 — Ministério da Administração Interna

50 — Investimentos do Plano

Distrito de Évora

Projectos:

Arraiolos

- Projecto para Instalação da GNR em Arraiolos e Vimieiro

Montante para 1994: 10000 contos Borba

- Quartel para a Instalação da GNR Montante para 1994: 50000 contos Vendas Novas

- Instalações para o Posto da GNR na Cidade de Vendas Novas

Montante para 1994: 50000 contos Distrito de Lisboa Sector: Segurança e Ordem Pública Programa: Instalações das Forças e Serviços de Segurança Projectos:

- Esquadras da PSP do Comando da Divisão da Amadora e de Brandoa, Vialonga, Alverca, Póvoa de Santa Iria, Sacavém, Loures, Santa Iria de Azóia, São Domingos de Rana, Estoril, Tercena e Linda-a-Velha

Quartéis da GNR de Caneças e Loures Montante para 1994: 500 000 contos Distrito de Portalegre Sector: Segurança e Ordem Pública Programa: Instalações das Forças e Serviços de Segurança Projectos:

- Quartel da GNR de Ponte de Sor Montante para 1994: 100 000 contos

- Construção do Quartel da GNR em Castelo de Vide, Concelho de Fronteira

Montante para 1994: 20000 contos

Distrito do Porto

Sector: Defesa e Ordem Pública

Projecto: Instalação de Esquadras da PSP em Fânzeres, Rio Tinto e São Pedro da Cova (Gondomar)

Montante para 1994: 60 000 contos

Distrito de Setúbal

Sector: Segurança e Ordem Pública

Programa: Instalações das Forças e Serviços de Segurança

Projecto: Instalações para as Forças de Segurança em Alhos Vedros, Vale da Amoreira/Vila da Baixa da Banheira

Montante para 1994: 40000 contos Distrito de Viana do Castelo Sector: Segurança e Ordem Pública Programa: Instalação das Forças e Serviços de Segurança

Projecto: Construção do Posto da PSP em Darque (Viana do Castelo)

Montante para 1994: 10000 contos

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O Sr. Presidente: — Vai proceder-se à votação da proposta n.° 68-C, da iniciativa do PCP, respeitante ao Ministério da Justiça, concretamente a verbas destinadas à construção do Palácio de Justiça de Mértola e do Tribunal Judicial de Ferreira do Alentejo e à instalação do Tribunal Judicial de Palmela.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

08 — Ministério da Justiça 50 — Investimentos do Plano Distrito de Beja Projectos:

- Construção do Palácio de Justiça de Mértola Montante para 1994: 30 000 contos

- Construção do Tribunal Judicial de Ferreira do Alentejo

Montante para 1994: 30 000 contos Distrito de Setúbal Sector: Justiça

Programa: Instalações de Tribunais.

Projecto: Tribunal Judicial de Palmela — projecto a desagregar do projecto inscrito no PEDDAC «Projecto de novos tribunais»

Montante para 1994: 10000 contos.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta n.° 69-C, apresentada pelo PCP, respeitante à verba para a recuperação do edifício destinado à Repartição de Finanças em Ferreira do Alentejo.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

06 — Ministério das Finanças 50 — Investimentos do Plano Distrito de Beja

Projecto: Recuperação do Edifício para a Repartição de Finanças em Ferreira do Alentejo Montante para 1994: 30 000 contos

O Sr. Presidente: —Passamos à proposta n.° 70-C, também apresentada pelo PCP, relativa ao sector da cultura.

Para fazer uma breve apresentação desta proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma das áreas menos beneficiadas nos orçamentos de investimento deste ano no quadro do PIDDAC foi a da cultura, no que se refere, particularmente, à recuperação de monumentos classificados como centros históricos e à preservação e defesa do património cultural.

Há uma verba substancial para a manutenção do funcionamento do Centro Cultural de Belém, mas, em contrapartida, há verbas reduzidíssimas para a manutenção e conservação do nosso importante e rico património histórico e

monumental do País. Refiro-me a casos como os da recuperação do Convento de Nossa Senhora da Saudação e do Castelo em Montemor-o-Novo, da elaboração de um plano de salvaguarda para o Centro Histórico de Évora, da instalação de um Museu de Trabalho Industrial no Porto (que foi votada favoravelmente por esta Assembleia), da criação de um Centro Nacional do Tapete de Arraiolos, da recuperação de monumentos em Alcácer do Sal e da recuperação do Centro Histórico de Monção.

Existe, enfim, um conjunto de vastíssimo património cuja recuperação continua a não ter qualquer perspectiva de angariar apoios. Pensamos que é da mais elementar justiça, face ao desequilíbrio que se tem verficado com as megadespesas com o Centro Cultural de Belém, criarem-se outros meios de financiamento que permitam não desvalorizar ainda mais o nosso rico património monumental.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr. Luis Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, cabe--me referir que apresentei uma proposta semelhante.

Solicito, por isso, que se proceda à autonomização da proposta do Grupo Parlamentar do PCP no que se refere às verbas previstas para a recuperação do Castelo e do Convento de Nossa Senhora da Saudação em Montemor-o-Novo.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado refere-se à elaboração do Plano de Salvaguarda para o Centro Histórico de Évora?

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sim, e para a Igreja Matriz de Brotas. Refiro-me, em suma, à primeira parte da proposta n.° 70-C.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — É a primeira página da proposta com o n.° 70-C!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Luís Capoulas Santos pediu, se bem percebi, a autonomização da votação da verba prevista para a elaboração do Plano de Salvaguarda do Centro Histórico de Évora, não é assim?

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Exactamente, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — E qual é a outra proposta cuja votação pretende ver autonomizada?

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — É a parte que se refere, no âmbito do distrito de Évora, às verbas relativas a Montemor-o-Novo, Évora e Mora.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, iremos proceder à votação de toda a proposta n.° 70-C, à excepção das referidas verbas para os mencionados concelhos do distrito de Évora, destinadas à inscrição, respectivamente, de um montante de 30 000 contos para a recuperação do Castelo e de um também de 30 000 contos para a do Convento de Nossa Senhora da Saudação, no concelho de Montemor-o-Novo, de um montante de 20 000 contos para a elaboração de um plano de salvaguarda do Centro Histórico ôeÉvD/a, no con-

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celho de Évora, e*de um montante igualmente de 20000 contos para a recuperação da Torre das Águias e da Igreja Matriz de Brotas, no concelho de Mora.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

01 —Encargos Gerais da Nação 50 — Investimentos do Plano Distrito de Évora Sector: Cultura

Programa: Obras de Recuperação de Monumentos Classificados Projectos: Arraiolos

Programa: Preservação e Defesa do Património Cultural

Criação do Centro Nacional do Tapete de Arraiolos (projecto)

Montante para 1994: 10000 contos. Distrito do Porto

Programa: Preservação e Defesa do Património Cultural

Instalação do Museu de Trabalho Industrial, no Porto

Montante para 1994: 30 000 contos Instalação do Museu da Cerâmica (Vila Nova de Gaia) Montante para 1994: 30 000 contos Recuperação do Mosteiro de Pombeiro Montante para 1994: 50000 contos Recuperação do Mosteiro de Grijó Montante para 1994: 30 000 contos Museu de Etnologia Montante para 1994: 30000 contos Inicio da construção do Museu de Arte Moderna em Serralves

Montante para 1994: 50000 contos Recuperação do Centro Histórico de Gaia Montante para 1994: 50 000 contos Recuperação do Centro Histórico do Porto Montante para 1994: 60 000 contos Sector: Desporto e Ocupação dos Tempos Livres Projecto: Recuperação do edifício da Pousada da Juventude de MonfAlto

Montante para 1994: 50 000 contos Setúbal

Recuperação do Castelo de Alcácer do Sal, a desagregar do Projecto no PIDDAC «Outros monumentos» Montante para 1994: 35 000 contos Viana do Castelo

Construção do Edifício para o Conservatório Regional de Música (Viana do Castelo) Montante para 1994: 100 000 contos Beneficiação e Conservação da Ponte Românica (Vilar de.Mouros)

Montante para 1994: 30 000 contos Recuperação do Centro Histórico de Monção Montante para 1994: 30000 contos

O Sr. Presidente: — Passamos à votação, em conjunto, das verbas autonomizadas e atrás descritas, inseridas na proposta n.° 1Çy-C e respeitantes, no âmbito do distrito de Évora, aos concelhos de Montemor-o-Novo, Évora e Mora.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Eram as seguintes:

Montemor-o-Novo Recuperação do Castelo Montante para 1994: 30000 contos Recuperação do Convento de Nossa Senhora da Saudação

Montante para 1994: 30 000 contos Évora

Programa: Recuperação de Centros Históricos Elaboração de Plano de Salvaguarda para o Centro Histórico de Évora

Montante para 1994: 20 000 contos Mora

Recuperação da Torre das Águias e da Igreja Matriz de Brotas

Montante para 1994: 20 000 contos

O Sr. Presidente: — Passamos à proposta n.° 71-C, da iniciativa do PS, respeitante à Escola Superior de Música Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, a proposta referida tem uma nota justificativa que dispensa mais explicações.

Proponho, aliás, que as propostas n.os 71-C, relativa à Escola Superior de Música, e 77-C, atinente à instalação de bibliotecas e mediatecas escolares, sejam votadas em conjunto.

O Sr. Presidente: — Assim se fará, Sr. Deputado. Vamos, então, votar conjuntamente as mencionadas propostas n.w 71-C e 77-C, ambas da autoria do PS.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do

Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

j"

Eram as seguintes:

Ministério da Educação 50 — Investimentos do Plano Programa: Instituto Politécnico de Lisboa Criação de dotação — Escola Superior de Música: 386 974 contos

Ministério da Educação 50 — Investimentos do Plano Criação de dotação — Instalação de Bibliotecas e Mediatecas Escolares: 400 000 contos

O Sr. Presidente: — Antes de prosseguirmos as votações, dou conta aos Srs. Deputados, por indicação do Sr. Deputado Rui Carp, de ter sido alterada, por consenso, a síntese dos artigos a votar em Comissão e em Plenário por mim anunciada Esta alteração é consensual e os Srs. Deputados têm dela conhecimento, mas, para efeitos de registo em acta, direi que os artigos 53.° e 54.°, atinentes às Regiões Autónomas e cuja votação estava inicialmente prevista para a Comissão, passam para o Plenário. Segundo o consenso inicial, estes artigos seriam discutidos na Comissão, mas agora, através de um consenso superveniente, passam a ser discutidos em Plenário.

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Passamos à proposta n.° 78-C, apresentada pelo Deputado do PS Alberto Cardoso, relativa à construção de um centro de dia e apoio domiciliário em Lamego.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, suponho que as propostas n.M 78-C e 79-C poderão ser votadas ao mesmo tempo.

O Sr. Presidente:—Exactamente, Sr. Deputado, são duas propostas semelhantes, ambas subscritas pelo Sr. Deputado do PS Alberto Cardoso. Uma dessas propostas tem a ver com um projecto de construção de um centro de dia e apoio domiciliário no Centro Paroquial e Social de Lalim, em Lamego, e a outra com um projecto relativo à Escola Profissional Agrícola de Lalim, em Lamego, aos quais são atribuídos, respectivamente, 30 000 e 18000 contos.

Vamos, então, votar em conjunto as duas propostas.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Eram as seguintes:

Ministério do Emprego e da Segurança Social Capítulo 50 — Investimentos do Plano Sector: Apoio a Idosos

Projecto: Construção de Centro de Dia e Apoio Domiciliário — Centro Paroquial e Social de Lalim — Lamego — IPSS

Montante para 1994: 30000 contos

Ministério da Educação

Capítulo 50 — Investimentos do Plano

Sector: Educação

Projecto: Escola Profissional Agrícola de Lalim — Lamego — ESCOPAL Montante para 1994: 18000 contos.

O Sr. Presidente:—Vamos agora votar a proposta n." 80-C, de alteração ao PIDDAC — Segurança Social, relativa ao Centro Comunitário de Idosos da Quinta do Conde, subscrita pelo Sr. Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Centro Comunitário de Idosos da Quinta do Conde Montante para 1994: 15 000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à proposta n.° 90-C.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, o montante referido na proposta n.° 90-C, relativa à Universidade da Madeira, deverá ser de 300 000 contos.

O Sr. Presidente: — Exactamente, Sr. Deputado. Tem a palavra para justificar esta proposta.

O Sr. Luís Amado (PS): — Srs. Deputados, a justificação desta proposta é muito rápida. Há alguma expectativa na Região Autónoma relativamente à inscrição no PLDDAC de uma dotação relativa ao projecto da Universidade da Madeira. No entanto, a preocupação subjacente à elaboração desta proposta foi não aumentar a despesa. Esse montante diz respeito a um programa inscrito no Ministério da Educação destinado a outras infra-estrutursa do ensino superior que prevêem, para o ano de 1994, 700 000 contos.

Assim, como não há nenhum projecto relativo a nenhuma universidade que esteja especificado, fiz a proposta no sentido se consagrar o lançamento deste projecto desde já, atendendo ao facto de a Universidade da Madeira não estar inscrita nas verbas do PLDDAC para este ano e essa circunstância ter justificado uma posição política tomada pelos Deputados da maioria eleitos pelo círculo da Região Autónoma da Madeira.

No entanto, repito, não há aumento da despesa, pois trata--se da utilização de uma dotação de um programa residual de lançamento de infra-estruturas para o ensino superior previsto no PLDDAC do Ministério da Educação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 90-C, relativa ao Ministério da Educação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Programa: Outras Infra-Estnituras no Ensino Superior 1994

Projecto: Universidade da Madeira — 300 000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos agora uma proposta de alteração, a que foi dado o n.° 92-C, apresentada pelo Sr. Deputado Luís Capoulas Santos relativa à barragem dos Minutos.

Tem a palavra, para a sua justificação, o proponente.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, creio que a proposta se autojustifica. Trata-se de um empreendimento cujo projecto está concluído há mais de 20 anos, que já teve verbas inscritas no Orçamento do Estado para 1987, tendo o início das obras sido anunciado nessa altura, poucos dias antes da campanha eleitoral de 1987, pelo Sr. Pri-meiro-Ministro, Cavaco Silva. Mas desde então a obra nunca foi recomeçada e contínua num impasse que é altamente prejudicial quer para a Agricultura de uma zona profundamente afectada pela futura reforma da PAC, quer para o abastecimento de água à cidade de Montemor-o-Novo.

Pelas razões aduzidas parece-me perfeitamente pertinente que seja incluída essa verba, que não deixa de ser simbólica, para que seja possível, pelo menos, constituir estaleiro em 1994.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, para pouparmos tempo, vou-me referir às propostas n.05 92-C, 93-C, 94-C e 95-C, todas subscritas pelo Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

Aliás, estas propostas, embora com verbas diferentes, já foram votadas anteriormente em propostas apresentadas pelo PCP e, peias razões então aduzidas, estamos de acordo e

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votaremos a favor. O Projecto da Barragem dos Minutos vem incluído no PDR, mas não tem tradução orçamental. Quanto à proposta relativa ao Hospital do Patrocínio, dou por reproduzida a justificação que dei há pouco. O mesmo se passa relativamente ao Convento da Salvação. O Estádio 1 de Maio é, de facto, uma aspiração do concelho que merece ser apoiada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, quer fazer alguma referência às propostas n.os 93-C, 94-C e 95-C?

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, estão justificadas por si mesmas no texto que as acompanha.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar conjuntamente as quatro propostas referidas.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Eram as seguintes:

Que no orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, sector Agricultura, Silvicultura e Pecuária, seja aditado ao Programa de Construção e Reabilitação de Infra-Estruturas Hidráulicas o projecto «Aproveitamento hidráulico dos Minutos», com a dotação de 50000 contos em 1994.

Que no orçamento do Ministério da Saúde, sector Saúde, Programa de Ampliação e Apetrechamento de Hospitais Distritais, seja aditado o projecto «Hospital do Patrocínio — Évora», com a dotação de 100000 contos.

Que no orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, sector Comércio e Turismo, Programa Pousadas, seja aditado o projecto «Convento da Saudação — Montemor-o-Novo», com a dotação de 25 000 contos em 1994.

Que no orçamento do Ministério do Plano e da Administração do Território, sector Desporto e Ocupação dos Tempos Livres, Programa Equipamentos Desportivos, seja aditado o projecto «Beneficiação do Estádio 1.° de Maio — Bancadas — Montemor-o-Novo», com a dotação de 25 000 contos para 1994.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à apreciação da proposta n.° 96-C, apresentada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca e referente ao tratamento da paramiloidose.

Tem a palavra o proponente.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ainda ontem o Sr. Ministro da Saúde se mostrou sensibilizado para os ensaios terapêuticos relativos à paramiloidose. E como o Centro de Estudos da Paramiloidose do Porto, que luta com grandes carências, iniciou um novo ensaio terapêutico notável, são necessárias verbas.

Recordo, ainda, que está em curso , agora, outro tipo de tentativa de tratamento que diz respeito a transplantes de fígado, mas a verdade é que quer o Centro de Estudos de ?aiaiuiloidose do Porto quer o Hospital de Santa Maria pre-

cisariam respectivamente de, pelo menos, uma verba de 60 000 e de 15 000 contos. Daí a proposta que apresentei e para a qual esperamos receptividade da parte do PSD e do Governo.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.°96-C, apresentada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca e relativa a uma verba de 75 000 contos destinados ao combate à paramiloidose.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Transferência da verba de 75 000 contos destinados a facilitar os ensaios terapêuticos sobre a doença, extremamente rara e mortal, da paramiloidose e para possibilitar os ensaios de novos métodos científicos para o tratamento desta doença.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, as propostas n.0S115-C, 116-C, 117-C, 118-C, 119-C e 120-C, todas apresentadas pelo PS, têm uma estrutura comum, dizendo respeito à Presidência do Conselho de Ministros, pelo que, suponho, poderemos discuti-las em conjunto.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, concordo inteiramente e, como estão justificadas por escrito, penso que podemos passar à sua votação.

O Sr. Presidente: — Assim se fará, Sr. Deputado. Srs. Deputados, vamos votar as propostas referidas.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra

do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Eram as seguintes:

50 — Investimentos do Plano Sector: Cultura

Programa: Estudos, Projectos, Obras e Instalação de Museus

Criação de dotação específica para:

— Estudo, recolha de espólio e instalação do Museu da República e da Resistência: 200000 contos

50 — Investimentos do Plano Sector: Cultura Programa:

— Criação de uma Rede de Bibliotecas de Leitura Pública: 921 873 contos

— Reforço de verba (mais 366 038 contos)

50 — Investimentos do Plano Sector: Cultura

Programa: Valorização do Equipamento Cultural em Zonas Fronteiriças

Desagregação da verba e dotação específica para o seguinte projecto:

— Apoio à Musealização do Mosteiro de Flor da Rosa (Crato): 100000 contos

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50 — Investimentos do Plano Sector: Cultura

Programa: Valorização do Património Cultural Criação de programas e dotações específicas para:

— Apoio à edição e gravação de primeiras obras de música contemporânea: 25 000 contos

— Apoio a primeiras exposições de artistas plásticos: 10 000 contos

50 — Investimentos do Plano Sector: Cultura

Programa: Renovação da Rede Nacional de Museus Criação de dotação específica para:

— Museu de Arte Popular: 400 000 contos

50 — Investimentos do Plano Sector: Cultura

Programa: Valorização do Património Cultural Criação de dotações específicas para:

— Levantamentos de arquivos, microfilmagem e plano de edições na área do património histórico-musical: 20 000 contos

— Levantamento e restauro de órgãos a nível nacional: 10000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à proposta n.° 137-C, apresentada pelo Sr. Deputado Mário Tomé, que não se encontra presente.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, esta proposta só diverge da que apresentei quanto ao mesmo tema sobre o destino das verbas. Evidentemente que, sendo uma proposta humana, votarei favoravelmente.

(O Orador reviu.)

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD. e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

15 — Ministério da Saúde 50 — Investimentos do Plano Sector: Saúde

Projecto: Realização de Um Ensaio Terapêutico, dito «Imunoadsorção na Paramiloidose» no Hospital de Santa Maria

Montante: 75 000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, as propostas n." 150-C, 151-C, 152-C, 153-C, 154-C, 155-C e 156-C, todas elas relativas ao PIDDAC e apresentadas pelo Sr. Deputado Gameiro dos Santos, estão justificadas, pelo que podemos votá-las em conjunto.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Eram as seguintes:

Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações

Sector — Transportes, Comunicações e Meteorologia

Programa — Conservação Periódica

Projecto — Transformação da Antiga Ponte Ferroviária de D. Amália, em Muge, para Tráfego Ferroviário. (Ligação dos Concelhos de Salvaterra de Magos e Cartaxo)

1994 —Verba capítulo 50 OE— 150000

Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações

Sector—Transportes, Comunicações e Meteorologia

Programa — Modificação da Rede Complementar.

Projecto — IC3 — Setúbal-Coimbra. Construção da Variante de Benavente

1994 —Reforço da verba capítulo 50 OE — 500 000

Ministério do Ambiente e Recursos Naturais Sector — Defesa e Protecção do Ambiente Programa — Protecção, Conservação e Valorização do Domínio Público

Projecto — Despoluição, Limpeza do Leito e Margens da Bacia do Alviela

1994 — Reforço da verba capítulo 50 OE —150 000

Ministério do Planeamento e da Administração do Território

Sector — Habitação e Urbanismo

Programa — Construção de Quartéis de Bombeiros

Projecto — Construção do Quartel dos Bombeiros Voluntários de Santa Marinha do Zêzere

1994 _ Verba capítulo 50 OE — 30 000

1995 — Verba capítulo 50 OE — 70 000

Ministério do Planeamento e da Administração do Território

Sector — Habitação e Urbanismo

Programa — Construção de Quartéis de Bombeiros

Projecto — Construção do Quartel de Bombeiros Voluntários de Pernes

1994 — Verba capítulo 50 OE — 28 460

Presidência do Conselho de Ministros Sector — Cultura

Programa — Obras de Recuperação de Monumentos Classificados

Projecto — Recuperação da Igreja da Graça (Concelho de Santarém)

1994 — Verba capítulo 50 OE — 10 000

1995 — Verba capítulo 50 OE — 10 000

Presidência do Conselho de Ministros Sector — Cultura

Programa — Obras de Recuperação de Monumentos Classificados

Projecto — Recuperação do Convento de Santa Maria de Almoster (Concelho de Santarém)

1994 — Verba capítulo 50 OE— 10000

1995 — Verba capítulo 50 OE — 20 000

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos discutir a proposta n.° 165-C, da autoria do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que tem a paíavra.

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O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Srs. Deputados, em coerência com o que tenho feito nos anteriores Orçamentos do Estado, apresento esta proposta de transferência de verbas para o sector da habitação mais carenciada. Como:existe a intenção de um programa de erradicação de barracas para Lisboa e Porto, apresentei a minha proposta de 2 500000 contos, que consideramos ser uma verba razoável para arranque de um programa.

(O Orador reviu.)

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

1.6. Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações

50. Investimentos do Plano Sector — Habitação e Turismo Montante para 1994 — 2 500000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à proposta n.° 166-C, apresentada pelos Srs. Deputados António Martinho, Eurico Figueiredo e Manuel dos Santos.

Penso que tanto o Sr. Deputado António Martinho como o Deputado Eurico Figueiredo queriam apresentar a proposta; de qualquer modo, como sou um dos seus subscritores, posso adiantar o seu conteúdo, até porque o Sr. Ministro Valente de Oliveira e a Sr.' Secretária de Estado têm conhecimento disso.

O Sr. Ministro em tempo recebeu dos três Deputados subscritores um projecto de uma intervenção integrada no Douro, que se distribui por três anos, atingindo um montante global, tendo em conta os financiamentos da iniciativa privada, fundos comunitários e os apoios do Orçamento do Estado, da ordem dos 51 ou 52 milhões de contos.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território chegou a dizer, numa determinada sessão, que achava interessante o projecto e que provavelmente muitas medidas coincidiam com outras que acabariam por ser incluídas no PDR. O objectivo ao apresentar esta proposta foi reanimar esta intervenção, pelo que se fez uma inscrição que é praticamente simbólica, na medida em que para um montante de 51 milhões de contos se trata apenas de 500000 contos para iniciar os trabalhos preparatórios, como aí se explica.

Dado que a Sr." Secretária de Estado não tem boas notícias, não lhe dou a palavra! Se tivesse boas notícias, dar-lha-ia

Risos.

Vamos, então, votar a proposta de alteração n." 166-C, relativa ao mapa xi (PIDDAC), apresentada pelo PS.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

10. Ministério do Planeamento e da Administração do Território

50. Investimentos do Plano.

Sector. Desenvolvimento Regionale Coesão Interna (novo)

Projecto: Intervenção Integrada no Douro Dotação orçamental para 1994 — 500 000 contos

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Srs. Deputados, consideramos grave esta votação do PSD, pelo que vamos avocar esta proposta para Plenário.

O Sr. Presidente: — Muito bem, fica registado, Sr. Deputado, que o PS vai avocar esta proposta para Plenário; contudo, lembro que tem de fazer o requerimento nesse sentido.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Será entregue na altura própria.

O Sr. Presidente: — Entretanto, a Sr." Secretária de Estado vai ter mais alguns dias para meditar e pode ser que na altura tenha boas notícias!

Srs. Deputados, terminámos a discussão do PIDDAC, vamos passar aos Encargos Gerais da Nação, começando pela proposta de alteração n.° 45-C.

Esta proposta, da iniciativa do PCP, é subscrita pelos Srs. Deputados António Filipe e Paulo Rodrigues e é relativa ao apoio às associações de estudantes, associações juvenis e ao Conselho Nacional de Juventude, tipicamente situada nos Encargos Gerais da Nação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho 0?CP): — Sr. Presidente, estava à espera que o Sr. Deputado Carlos Coelho também defendesse a proposta!

O Sr. Presidente: — Exacto!

O Orador: — Mas não é uma proposta típica, Sr. Presidente. É até atípica. Isto é, é uma proposta que decorre do debate que foi feito, ainda hoje de manhã, com a Sr." Secretária de Estado da Juventude, e que tem a ver com o facto de não terem sido atribuídas verbas com nível suficiente tanto para as associações de estudantes — recordo que a Assembleia da República aprovou legislação nessa matéria, mas que não tem tido tradução nas verbas disponibilizadas pela Secretaria de Estado da Juventude para as associações de estudantes, o que se traduz numa não eficácia daquilo que foi aprovado pela Assembleia da República — como para as associações juvenis e, por outro lado, também o reforço das verbas para o Conselho Nacional de Juventude, cujo valor proposto é claramente insuficiente para fazer face ao orçamento do Conselho.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar a proposta de alteração n.° 45-C, apresentada pelo PCP, que acabou de ser apresentada.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

01. Encargos Gerais da Nação 05. Gabinete do Ministro Adjunto 04. Serviços Autónomos

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01. Instituto da Juventude Reforço de 175 000 contos destinado ao apoio ao associativismo juvenil, com a seguinte distribuição:

— Apoio às Associações de Estudantes — 95 000 contos

— Apoio às Associações Juvenis — 70 000 contos

— Apoio ao Conselho Nacional de Juventude — 10000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação conjunta das propostas n.os 75-C e 76-C, que prevêem um reforço de verbas no âmbito da dotação orçamental da Secretaria de Estado da Cultura. A primeira prevê um reforço de 40000 contos para o Teatro Nacional de São Carlos. A segunda prevê um reforço de 45 864 contos para o Instituto da Biblioteca Nacional e do Livro. São ambas da iniciativa do Partido Socialista e parecem-me devidamente justificadas, não carecendo portanto de qualquer explicação.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD edo CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Eram as seguintes:

Presidência do Conselho de Ministros Orçamento de Funcionamento Secretaria de Estado da Cultura Teatro Nacional de São Carlos — 805 000 contos (mais 40 000 contos)

Presidência do Conselho de Ministros Orçamento de Funcionamento Secretaria de Estado da Cultura Instituto da Biblioteca Nacional e do Livro Reforço de verba — 964 865 contos (mais 45 864 contos)

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos agora uma proposta da iniciativa do Sr. Deputado Mário Tomé, que também reforça algumas verbas do Instituto da Juventude.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, apenas para dizer que o Partido Socialista, a partir do momento em que foi recusado um conjunto de propostas com várias despesas, neste momento está em condições de votar a favor esta proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sem prejuízo, Sr. Presidente, do juízo da mesa, parece-me contudo que esta proposta está prejudicada, porque é exactamente igual à que foi anteriormente votada da iniciativa do PCP.

O Sr. Presidente: — Como devem ter reparado, a minha hesitação era exactamente essa, estava a tentar, de memória, identificar os valores, porque a única diferença que pode haver é em valores. Se me garantem que são iguais, é evidente que está prejudicada e não será votada.

Vamos, então, passar à proposta n.° 175-C, da iniciativa dos Srs. Deputados Rui Rio e Olinto Ravara. De forma que agora vamos ter, seguramente, alterações de votação.'

Antes de mais é necessário que os proponentes nos expliquem o seu conteúdo.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, os únicos terapeutas do Orçamento não são ouvidos aqui!

Risos.

i\

O Sr. Presidente: — São ouvidos, com certeza!

Depois, o Sr. Deputado vai identificar as propostas que considera que ainda são deste capítulo (Encargos Gerais da Nação) e que ainda não estão votadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, em primeiro lugar para explicitar que no ponto 4.1. — «Receitas de Investimento do Plano» — tal é apenas referente à parte respeitante ao Programa de Informação aos Jovens. E o mesmo se aplica no ponto 4.2. — «Despesas de Investimento do Plano». Esta proposta surge no seguimento do debate no âmbito da Comissão de Juventude e foi uma reclamação da própria Comissão no seu todo que sugeriu estas alterações de verbas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Rio, interpreto bem se disser e ditar para a acta que se trata de passar a verba de 4 652 280 para 4 928 678?!

O Sr. Rui Rio (PSD): — Exactamente!

O Sr. Presidente: —Verba em contos, não é!? Passa de 4 652 280 contos para 4 928 678 contos?

O Sr. Rui Rk> (PSD): — Exactamente! Em contos e em baixo em escudos.

O Sr. Presidente: — Há um acréscimo de despesa da ordem dos 300 000 contos. É isso que quer dizer, não é!? Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, pensava que o Sr. Deputado subscritor conhecesse as razões por que ele próprio apresenta a proposta! Pelos vistos não conhece e então ajudo o Sr. Deputado Rui Rio.

A diferença é de 276 398 contos e o que acontece é que o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude não jogava com o orçamento do Ministério das Finanças. Isto é, «a bota não joga com a perdigota»

Isso foi detectado graças ao Grupo Parlamentar do PCP, através do Sr. Deputado António Filipe. Alertada para este facto, a Sr.' Secretária de Estado da Juventude convocou uma reunião extraordinária da Comisssão de Juventude, já que não se tinha esclarecido numa primeira reunião, para confirmar e esclarecer a situação e os mapas estavam errados, mas da parte do Ministério das Finanças. E foi na sequência disso que o Ministério das Finanças, através do Grupo Parlamentar do PSD, apresentou agora esta proposta para ajustar «a bota com a perdigota». Isto é, para ajustar o que o Ministério das Finanças propunha com o que estava acordado com a Sr* Secretária de Estado da Juventude. Foi esta a razão, tanto quanto sei, porque esta proposta aparece aqui em resultado aliás de termos levantado a questão.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não sei se se recordam que em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano, ainda na fase de apreciação do relatório — não sei se os Srs. Deputados estavam todos presentes, particular-

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mente o Deputado Lino de Carvalho, mas o Deputado António Lobo Xavier não estava com certeza —, informei que tinha sido detectada esta diferença, porque entretanto a informação tinha-me chegado através do Sr. Presidente da Comissão de Juventude. Foi essa entidade que me deu conta dessa discrepância, que, ao que parece, foi identificada pelo Sr. Deputado António Filipe.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP). — Sr Presidente, o Sr. Deputado Lino de Carvalho explicou tão bem esta proposta apresentada pelo Sr. Deputado Rui Rio que, para pouparmos tempo, se ele pudesse já explicar os cortes dos benefícios fiscais, talvez ganhássemos ainda mais algum tempo e o PSD descansava dessa tarefa!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — A explicação transitava da Comissão para o Plenário!

O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar a proposta de alteração n.° 175-C, da iniciativa do PSD.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

rv.l. 1.1.1. —Encargos Gerais da Nação

Quadro IV 2.1.

05 — Gab. Ministro Adjunto

De 4 652 280 passa para 4 928 678

2. Proposta de lei n.° 80/VI (Orçamento do Estado para 1994)

Mapa V — Fundos e Serviços Autónomos — Receita por classificação orgânica

Mapa VI — Fundos e Serviços Autónomos — Despesa por classificação orgânica

2.1. Mapa V

A importância do Instituto da Juventude passa de 7 593 843 para 7425 500

2.2. Mapa VI

A importância do Instituto da Juventude passa de 7 593 843 para 7 425 500

3. Mapas do Orçamento do Estado para 1994 Classificação orgânica

01 — Ene. Gerais da Nação, capítulo 05 — Gab. Ministro Adjunto

• 3.1. Divisão 01 —Subdivisão 01 —Gab. Ministro Adjunto

O total passa de 185 834 para 166 687, diminuindo 19 147

(A identificação da rubrica de classificação económica em que incidirá esta alteração será oportunamente indicada pelo Gab. do Sr. Ministro Adjunto)

3.2. Divisão 04 — Subdivisão 01 — Instituto da Juventude

O total passa de 3 574 843 para 3 593 990 aumentando 19 147

A alteração incide sobre a rubrica 04 01 03, passando de 3 515 493 para 3 534 640

3.3. Divisão 05 — Projecto Vida

O total passa de 380 253 para 550 000, aumentando 169747 por contrapartida da dotação provisional, capítulo 60.

(A identificação das rubricas da classificação económica sobre que incidem estas alterações constam do anexo I)

3.4. Divisão 06 — Gabinete do Serviço Cívico dos Objectores de Consciência

O total passa de 202 556 para 309 207, aumentando 106 651 por contrapartida da dotação provisional, capítulo 60.

(A identificação das rubricas da classificação económica sobre que incidem estas alterações constam do anexo II)

4. Orçamento Privativo do Instituto da Juventude Mapa das receitas Mapa das despesas

4.1. Mapa das receitas

Receitas de funcionamento normal A rubrica 05 02 01 — Gabinete do Ministro Adjunto passa de 3 515 493 para 3 534 640, aumentando 19 147 Receitas de Investimentos do Plano A rubrica 04.05.07 — Exterior CEE desaparece A rubrica 04.09.07 — Exterior CEE desaparece

4.2. Mapa das despesas Despesas de funcionamento normal

A rubrica 04.02.01. — Instituições Particulares passa de 2 677 038 para 2 696 185, aumentando 19 147 Despesas de Investimentos do Plano A rubrica 07.01.07. — Material de Informática desaparece

A rubrica 07.01.08 — Maquinaria e Equipamento passa de 130 000 para 12 500, decrescendo 117 500

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar ao mapa n, com a apreciação e votação da proposta n.° 15-C, apresentada por todos os partidos com assento no Conselho de Administração da Assembleia da República, relativa às despesas do Estado com a Assembleia, que fixa o montante global de 9 470 000 contos.

Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovado por unanimidade.

É a seguinte:

A verba prevista nos mapas li, v e vi anexos à proposta de lei n.° 80/VI, respeitante à despesa do Estado com a Assembleia da República, é alterada para o montante global de 9 470 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos apreciar a proposta de alteração n.° 91-C, apresentada pelo PS, que é do seguinte teor:

A verba do capítulo i, título 07, é alterada para o montante de 11 milhões de contos.

A verba do capítulo t, título 08, é alterada para o montante de 13,1 milhões de contos.

Para proceder à sua justificação, tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, trata--se de adaptar o coeficiente da inflação esperada pelo próprio Governo, que é de 4,75%, às transferências para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, que foram fixadas na proposta de lei do Orçamento do Estado no mes-

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mo montante que tinham em 1993, pelo que esta proposta se justifica por si própria.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: — Vamos apreciar as propostas n.os 128-C e 129-C, de alteração do mapa n, apresentadas pelo CDS-PP, relativas aos Encargos Gerais da Nação.

Para a sua apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, a primeira proposta é para reduzir em 800 000 contos a verba constante da proposta de lei para o Instituto Português do Cinema, que se justifica até pelas nossas opções de redução da despesa, nomeadamente com a redução de apoios ao cinema exótico.

A segunda proposta respeita à Fundação das Descobertas, onde apresentamos uma proposta de redução de 1,3 milhões de contos na verba constante da proposta de lei.

Esta proposta de alteração insere-se também na filosofia geral das propostas do CDS-PP em matéria dé despesa, visando cortar despesas que, apenas, têm tido o significado de promoção da imagem e de marketing político do Governo, que achamos totalmente desnecessárias e inadequadas até pela forma como têm sido utilizadas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos a favor do CDS-PP.

Eram as seguintes:

01 — Encargos Gerais da Nação 80 — Contas de Ordem

Instituto Português do Cinema— l 099 580 contos

01 —Encargos Gerais da Nação

12 —Gabinete do Secretário de Estado da Cultura

Fundação das Descobertas — 450 000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos discutir a proposta de alteração n.° 130-C, apresentada pelo CDS--PP, que se traduz na redução em 5,2 milhões de contos na transferência para o orçamento da segurança social, em resultado da diminuição do subsídio de desemprego como consequência da criação privada de emprego.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, o CDS propõe nesta discussão e no decurso deste debate medidas fiscais que visam a criação activa de emprego, as quais vão permitir aliviar as verbas de subsídio de desemprego em 11,2 milhões de contos, permitindo reduzir a transferência do Ministério do Emprego e da Segurança Social para o orçamento da segurança social em 5,2 milhões de contos e as contribuições no montante de 6 milhões de contos no orçamento da segurança social.

É esta a razão de ser da apresentação desta proposta, que faz parte de um conjunto de propostas de redução de despesa, estas com uma contrapartida imediata nas medidas de criação activa de emprego e medidas de carácter fiscal, que serão por nós propostas e defendidas na próxima semana.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, gostaria de dizer que não estamos de acordo com esta proposta de alteração, visto que se há um problema de há muitos anos na relação entre o Orçamento do Estado e o da segurança social ele é o da insuficiência das transferências de verbas.

Assim, não nos parece que esteja minimamente justificado pelo CDS-PP como é que chega ao valor de 5,2 milhões de contos e onde é que vai ser criado esse tal emprego pelo sector privado.

Como se lembram, já no ano passado houve necessidade de aumentar as dotações para o subsídio de desemprego na segurança social e este ano corre-se o risco de acontecer a mesma coisa, pelo que não podemos votar a favor desta proposta nem sequer abstermo-nos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, consideramos incorrecta a proposta apresentada pelo CDS-PP, na medida em que há compromissos e as obrigações legais devem ser cumpridas, estejamos ou não de acordo com a lei, e quando ela impõe deve cumprir-se.

A questão é que no âmbito das transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da Segurança Social há legislação que impõe que o Estado cumpra no sentido de financiar os regimes contributivos, os regimes fracamente contributivos, etc., e como já aqui foi referido, a verba dos 145 milhões de contos, que aparece este ano, é insuficiente para o Govemo dar satisfação a esses imperativos legais.

Em segundo lugar, lamentamos — com toda a sinceridade o digo — não termos na nossa bancada e no nosso partido um modelo tão preciso como aquele de que dispõe o CDS, que consegue introduzir elementos que lhe permitem dizer que vai haver um aumento do emprego no sector privado que aponta para uma redução do subsídio do desemprego precisamente em 5,2 milhões de contos. Trata-se de um preciosismo, mas gostaríamos, sinceramente, de ter um modelo como esse. Infelizmente, não o temos e, por isso, iremos votar contra.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, é evidente que, por todas as razões já apontadas, vou votar contra a proposta em discussão, mas gostaria que V. Ex.° explicasse como é que chegou a esses 5,2 milhões de contos, pois, em minha opinião, isso carece de explicações e de esclarecimentos.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, pretende responder já ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca ou prefere ouvir ainda o pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Rui Rio?

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Respondo «por grosso», Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Nogueira de Brito disse aqui que vai haver uma grande criação de emprego por parte da iniciativa privada. Gostaria de saber, exactamente, que medidas é que o Sr. Deputado prevê que possam ser tomadas e que incentivem, desta forma, a criação de emprego a nível privado.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Deputado, retire a proposta! Retire a proposta e rejuvenesce 20 anos!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Deputado, não retiro! Rejuvenesça o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto!

Risos.

Sem propostas destas o senhor não consegue rejuvenescer a nossa economia nem a segurança social.

Sr. Presidente e Srs. Deputados: Poderei fornecer o modelo a W. Ex.05, não é agora o caso de vos explicar a fórmula do modelo e o seu funcionamento, mas a questão, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, é muito simples.

O que pretendemos é introduzir medidas de carácter fiscal e de isenção de contribuições que permitam às empresas uma política activa de emprego, isto é, empregar desempregados de longa duração. Essa é uma medida fiscal que vamos propor e discutir nas próximas segunda e terça--feiras, em sede de Plenário, pois já foi apresentada à mesa. Poderão lê-la!

Realmente, só a utilização de uma fórmula de cálculo do efeito que esta medida vai ter em termos de criação de emprego, permitindo aliviar as despesas com subsídios de desemprego, é que nos permite apresentar esta proposta em conjugação com a primeira.

Quando os Srs. Deputados Ferro Rodrigues e Octávio Teixeira dizem que há realmente deficiências na contribuição do Estado nas transferências para o orçamento da segurança social, estamos perfeitamente conscientes disso, mas sabemos que isso acontece não nesta área mas na dos regimes fracamente contributivos ou não contributivos e no apoio às medidas de acção social.

Portanto, se, nesta área, cremos que há uma contrapartida que se traduz na criação de empregos, que vão, precisamente, ser ocupados por desempregados de longa duração, permitimo-nos calcular — e vamos fornecer-lhes a fórmula — que essa medida vai possibilitar uma poupança, no subsídio, da ordem dos 11,2 milhões de contos. Ora, é nessa perspectiva que fazemos as propostas consequentes de redução na despesa.

E, para já, felicitamo-nos por introduzirmos nessa discussão orçamental da despesa um motivo de interesse, o que, realmente, é algo que a distingue de tudo o que se passou até aqui. Ou seja, esta e a primeira medida que vale a pena ser discutida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro

Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, gostaria

apenas de sublinhar que o Sr. Deputado Nogueira de Brito confirmou que há um problema estrutural de insuficiência de transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social. Ora, em face disto, não posso estar de acordo com o que depois é dito pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, uma vez que, havendo essa insuficiência, em anos em que não há grandes problemas de desemprego, ela re-flecte-se sobretudo sobre as pensões, mas em anos em que há problemas de desemprego e necessidade de subsídios de desemprego ela reflecte-se sobre todas as prestações: as da segurança social e também os subsídios de desemprego.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está, então, discutida e entendida a proposta de alteração n.° 130-C, relativa ao mapa li, apresentada pelo CDS-PP.

Vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos a favor do CDS-PP.

Era a seguinte:

03 — Ministério do Emprego e da Segurança Social 01 —Gabinetes dos membros do Govemo e Serviços de Apoio

Montante para 1994— 143 626 382 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à discussão conjunta das propostas de alteração n." 131-C e 132-C, respeitantes ao mapa ii, apresentadas pelo CDS-PP, se o Sr. Deputado Nogueira de Brito estiver de acordo e sem prejuízo de poder usar da palavra por duas vezes.

A primeira proposta refere-se à redução de 42 136 355 contos, em resultado de uma amortização da dívida de 438 737 681 contos, e a segunda ao abate de 18,2 milhões de contos correspondentes a subsídios para empresas públicas.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, a primeira proposta resulta do facto de prevermos que o programa de privatizações, ao invés de um encaixe de 200 milhões de contos, tenha um encaixe de 300 milhões de contos...

O Sr. Presidente: — Isso é que era bom! Risos do Deputado do PSD Rui Rio.

O Orador: — O Sr. Deputado Rui Rio está a rir-se porque, porventura, já deve estar no universo dos vouchers. Isto é, aquilo que realmente consideravam que era uma proposta exótica do CDS-PP, neste momento, já estão a sofrer as consequências. Nós entendemos que é possível e vamos indicar rigorosamente quais as empresas que propomos que sejam reprivatizadas em 1994 e que podem produzir um encaixe de mais 100 milhões de contos.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Pode dizer quais?

O Orador: — Podemos dizer, sim, senhor! As empresas de celulose, as de cimento...

Tenho uma lista que posso fornecer-lhes, se quiserem!

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O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Seria bom que as mencionasse, alto e em bom som, se não forem muitas, claro!

O Orador: — Poderá vê-las na lista. Elas são poucas, pelo que V. Ex.° irá ler a lista rapidamente!

E tudo isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, ao mesmo tempo, acompanhado da circunstância de não desviar nenhuma importância do Fundo de Garantia da Dívida Pública para subsídios e aumentos de capital em empresas públicas, vai permitir afectar à redução da dívida pública, em 1994, 368 milhões de contos, que é a importância orçamentada para o fundo de garantia da dívida pública.

Portanto, estas duas medidas conjugadas vão permitir poupar, em termos de juro, o quantitativo que aqui temos referido e que abateremos ao respectivo montante. É esta a justificação da nossa proposta.

A lista das empresas vai ser distribuída ao Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto para poder fazer os comentários que entender.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Só ao Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto?

O Orador: — A todos, com certeza! Aliás, a leitura foi provocada pela pergunta do Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto!

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, e fazendo minha uma preocupação que também é da Sr.a Secretária de Estado, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Nogueira de Brito se está previsto ou imaginado quem é que pode comprar essas empresas todas.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Ó Sr. Presidente, quando souber o nome das empresas, verá que não há qualquer problema em comprá-las. Há problemas em comprar os Transportes Aéreos Portugueses e o Banco Pinto e Sotto Mayor, mas não as empresas que propomos.

Sr. Presidente, propomos, por exemplo: a Marconi, o Banco de Fomento Exterior, os TLP, a TELECOM Portugal, a PORTUCEL, a SOPORCEL, a Companhia das Lezírias. No nosso entendimento, isso permitirá, em 1994, um encaixe superior de 100 milhões de contos, com privatização parcial das empresas.

O Sr. Presidente: — Estão inscritos, para intervir, os Srs. Deputados António Lobo Xavier, Ferro Rodrigues e Helena Torres Marques.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à proposta anterior, penso que os Srs. Deputados, um pouco apressadamente — permitam-me que o diga —, decidiram julgá-la sem a verem enquadrada no conjunto de outras propostas que aqui identificámos.

Com efeito, trata-se de uma proposta, apresentada na altura certa e que deve ser discutida agora, sobre a redução dos encargos com a dívida. Tal redução justifica-se pela alienação parcial, de acordo com um projecto de privatizações parcial, que também podemos fornecer aos Srs. Deputados, se estiverem interessados, e que, segundo as nossas contas, diz respeito às empresas que o meu colega Nogueira de Brito referiu, permitindo-se desta forma um encaixe superior àquele que está previsto pelo Governo em 100 milhões de contos.

Devo notar que em relação a todas as propostas que votámos até aqui ninguém perguntou onde é que estavam as contas, onde é que estavam os cálculos sobre as necessidades dos hospitais e das igrejas e toda a gente as aceitou como boas, isto é, como sendo propostas que tinham, por base, cálculos correctos, sérios e de boa fé.

Portanto, atribuo estas dúvidas dos Srs. Deputados ao interesse das propostas apresentadas pelo CDS-PP e pelo facto de ser a primeira vez, ao longo deste debate, que aparecem propostas que merecem discussão. Não quero crer que os Srs. Deputados julguem que o Grupo Parlamentar do CDS--PP apresentou propostas aqui sem fazer cálculos, estudos e sem ter um plano.

Os Srs. Deputados foram apressados, porque não perceberam que se tratava de um projecto de privatização destas empresas, que não é total, mas que tem um calendário com diferentes estilos de privatização para todas elas, que, segundo as nossas contas, dá 100 milhões de contos. Ora, talvez isto agora acalme um pouco alguns dos Srs. Deputados!

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier, aceito perfeitamente a explicação dada por V. Ex." de que terá havido cálculos para chegar a estes resultados. Mas é em relação à questão de fundo, que é de ordem política, que estamos em desacordo, sobretudo atendendo à actual situação, para além de outros argumentos de estrutura da proposta e às consequências que a privatização poderia ter neste momento.

Para além disso, não podemos deixar de perguntar coisas tão simples como: porquê 42 milhões em resultado de uma amortização da dívida de 468 milhões? Como é que foi feita esta relação? Sinceramente, talvez seja fácil de explicar, mas parece-me um pouco exagerada, a menos que os senhores pensassem que era possível privatizar tudo isso, por exemplo, no dia 1 de Janeiro de 1994.

Como é que pensavam que haveria um calendário de desenvolvimento dessas privatizações para chegarem a um valor deste tipo que é muito arrojado, independentemente da questão política de fundo, em relação à qual, volto a dizer, estamos em profundo desacordo.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma das razões que nos levam a questionar esta proposta do CDS-PP tem a ver com o facto de os valores que estão aqui previstos serem superiores à soma de todas as verbas já discutidas e votadas até agora. São, de facto, verbas enormíssimas!

Ontem, ouvi o Dr. Manuel Monteiro referir na televisão a lista das empresas que iriam ser privatizadas — nas quais se incluía a Caixa Geral de Depósitos, que não ouvi citar agora, pelo que gostava de saber se o CDS desistiu, mas ontem essa ideia ainda estava de pé! — e disse que a privatização seria de 15 %. Pergunto se os 15 % correspondem aos 468 milhões de contos. Com certeza que não, senão isto dava um valor para as privatizações absolutamente espantoso! Portanto, a quanto é que correspondem os 15 % da privatização? Mesmo que estas empresas, que são o essencial do que dá lucro nas empresas públicas, fossem vendidas, a participação tão minoritária no capitai interessa muito menos ao sector privado do que poder dominar estas em-

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presas. Portanto, estas propostas aparecem de uma forma muito desgarrada. Para se votar propostas que o CDS faz, temos de saber o que é que está por trás. Daí o nosso interesse e as nossas perguntas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, devo dizer que partilho da opinião que foi apresentada pela bancada do CDS quanto ao interesse de ter trazido a animação a este debate! Eu, como sou um habitua] saudosista da presença do CDS na Comissão de Economia, Finanças e Plano, vejo com gosto que W. Ex."* estão hoje connosco e espero que assim continuem nos trabalhos habituais da Comissão.

A meu ver, o que V. Ex."5 neste momento trazem, mesmo após os comentários judiciosos do Sr. Deputado António Lobo Xavier, deixa-nos uma certa incógnita, porque não sabemos bem qual é a estratégia que estará implícita nessas propostas nem quais são as percentagens, empresa por empresa, pelo que isto significa votar um pouco no vazio.

Devo dizer também a V. Ex.° que, quando fala no Banco de Fomento Exterior, isso deixa-me muitas dúvidas porque nós sabemos que os grupos económicos portugueses estão descapitalizados e estamos traumatizados por ver a banca cair na mão dos interesses espanhóis. Pergunto se não será imprudente deslizarmos também, no caso de um banco com a importância estratégica do Banco de Fomento Exterior, para as mãos dos nossos vizinhos espanhóis. E se pensarmos nas celuloses ou nas telecomunicações, pergunto em que mãos é que iremos ficar. É preciso muito cuidado — devo dizer até que é preciso muito pudor — ao encarar estes problemas. Não ponho em causa o sentido patriótico de W. Ex.", mas é bom que possamos trazer estes temas para debate, porque eles são de capital importância.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PC?): —Sr. Presidente, nestas

matérias, entendemos bem o CDS, tal como o CDS nos entende bem a nós, pelo que não serão necessárias muitas palavras para o que temos a dizer.

As objecções que colocamos a esta proposta não têm a ver com questões de oportunidade, nem nada que se pareça com isso. Somos contra as privatizações e o CDS faz as propostas porque é a favor das privatizações.

Para além da declaração frontal de recusa por rejeitarmos o processo de privatizações, apenas me sugere registar que me parece que o CDS, neste momento, está a ceder um pouco em relação àquilo que vinha sendo a sua prática habitual: é que agora já parece pretender privatizar apenas parcelas muito pequenas das empresas. E digo isto porque com 100 milhões de contos para esse conjunto de empresas não me parece que o CDS esteja a prever privatizar mais do que 5 % a 10% de cada uma dessas empresas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, já não tenho muito a acrescentar ao que foi dito. De qualquer forma, relembro que, no ano passado, o CDS também fez uma proposta mirabolante em que pretendia privatizar uma série de coisas e com isso acabava com o imposto do selo, salvo

erro. O PSD teve, obviamente, de votar contra, porque isso dava um agravamento de défice substancialmente elevado. Aliás, a própria receita de privatizações que o Orçamento de Estado para 1993 previa nem essa receita conseguiu atingir, que fará a receita que o CDS pretendia! Estamos perante uma situação análoga em 1994, mas o que é mais curioso — e isto é quase um pedido de esclarecimento — é que o CDS diz que conseguia com isso obter 100 milhões de contos de receita e depois amortiza a dívida em 468 milhões de contos porque diz que 368 milhões já lá estão. Então, como é que 100 milhões de contos adicionais, para lá das implicações que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues já referiu, podem dar uma redução de 42 milhões de contos em juros? Há uma taxa de juro implícita de 42 %. Poderei não estar a perceber, pelo que gostava que me explicassem isto.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Nogueira de Brito vai, com certeza, intervir.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, vou tentar explicar, pois suponho que seja fácil.

Primeiro, acho estranho que, dos vários grupos parlamentares presentes na Assembleia e hoje aqui, na Comissão, só o CDS-PP tenha perguntado ao Governo qual é o seu plano de privatizações para 200 milhões de contos em 1994. Mais ninguém perguntou nada! No entanto, é um plano de 200 milhões de contos. Mas mais ninguém perguntou nada, curiosamente! E, pelos vistos, é um plano que vai incluir empresas cuja dificuldade de venda já é conhecida neste momento. Nós perguntamos, e temos perguntado todos os anos, porque consideramos que o Governo, propondo uma forma de receita que é o encaixe em operações de reprivatização, deve apresentar com a proposta de orçamento um plano das reprivatizações a fazer. Os Srs. Deputados não se preocuparam com os 200 milhões de contos, nem com o plano das reprivatizações que lhes estava subjacente, mas estão preocupados com os 100 milhões de contos da proposta do CDS! No entanto, já obtiveram do CDS muito mais, incomensuravelmente mais, do que o que o Governo nos deu, porque o CDS já apontou o número de empresas que pensava que poderiam ser reprivatizadas em 1994 ou privatizadas, já que o Banco de Fomento Exterior nunca foi privado, na sua totalidade, apenas uma parte o foi. Trata-se de um processo misto de privatização e reprivatização.

O CDS já indicou as empresas cuja reprivatização e privatização, em 1994, irá proporcionar um encaixe de 100 milhões de contos e já indicou que esse processo não abrangeria a totalidade do capital social em nenhuma destas empresas.

Poderemos dizer que, em relação ao Banco de Fomento Exterior, que é aquele em que apostamos mais fortemente, não vemos nenhuma razão estratégica para manter esse banco nas mãos do Estado, neste momento. Essa foi uma ideia que o Dr. Salazar teve no seu tempo, porque entendia que os bancos de investimento deviam estar nas mãos do Estado, mas hoje essa é uma ideia ultrapassada e os bancos de investimento estão actualmente disseminados por várias entidades privadas. Assim, não há nenhuma razão estratégica para manter o Banco de Fomento Exterior nas mãos do Estado — essa é a nossa razão. O «grosso» de resultados pretendíamos obtê-lo aqui com uma privatização a 49 %.

Como é que iríamos obter o resultado, em termos de juro? O que posso adiantar desde já é o seguinte: neste momento, estão orçamentados, nos Fundos e Serviços Autónomos, cerca de 368 milhões de contos para o Fundo de Garantia

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da Divida Pública. Simplesmente, esses 368 milhões de contos são formados, em parte, por 200 milhões de contos que são o encaixe de privatizações que o Governo se propõe fazer em 1994 e, Sr. Deputado Rui Rio, desses 200 milhões de contos, 120 milhões de contos, ou seja, 60% —como

se alcança da leitura do relatório do Orçamento —, destinam-se a abastecer os capitais de outras empresas públicas, destino esse com o qual nós não concordamos.

Entendemos que o que é estratégico neste momento para a economia portuguesa é privatizar. Já não estamos nas mesmas condições que nos permitiram fazer a proposta do ano passado, as condições não são as mesmas, Sr. Deputado. Estamos a ficar, em relação a algumas empresas, na situação dos vouchers, de que W. Ex.15 falavam!

Assim, há um artigo que propomos—já está distribuído— segundo o qual, dos destinos que as receitas das reprivatizações têm, de acordo com a respectiva lei, algumas são afastadas durante o ano de 1994, precisamente para impedir que esses 60%, os 120 milhões de contos, sejam canalizados para outras empresas públicas. Somando a esses 120 milhões de contos os 168 milhões de contos que estavam contabilizados no Fundo de Garantia e os 100 milhões de contos que pretendemos obter de encaixe a mais com este plano de privatizações (que podemos dar detalhadamente a VV. Ex.35), e estudando a maturidade da dívida pública — que existe e está ainda viva — e as taxas de juro que lhe são aplicadas a um cálculo que, se pretenderem, poderemos interromper a sessão para vo-lo proporcionar (não temos conhecimento de que o relatório do Orçamento nem indicações e informações que nos foram fornecidas em relação a várias matérias similares tenham esse pormenor de cálculo, mas VV. Ex.as agora querem-no, em relação à proposta do CDS — estão no vosso direito e nós estamos prontos a fornecer-vo-lo), esperamos obter em matéria de juros um alívio de 42 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Creio que esle assunto já está esclarecido, sobretudo na sua fundamentação política, embora a sua fundamentação técnica possa ser sempre discutida.

Antes de passar à votação, talvez o Sr. Deputado Nogueira de Brito pretenda referir-se ainda ao abate de 18,2 milhões de contos de subsídios às empresas públicas.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, nesta matéria, a filosofia que nos inspira é a mesma: empresas públicas, privatizá-las! Esta é à nossa ideia estratégica, é o nosso grande vector estratégico. Outros partidos têm outras ideias. O PCP, claramente, é contra: empresas, colectivizá-las ou, antes, publicizá-las — é uma perspectiva completamente diferente; o PS, mais ou menos, mas quantas mais possível no sector público; o PSD não quer revelar os seus planos de reprivatizações porque tem, fundamentalmente, um objectivo, que não é estratégico mas financeiro, e nós sabemos isso. Esta é a nossa ideia. Portanto, de acordo com esta nossa ideia e retirando aquilo que pensamos ser atribuível a subsídios compensatórios nos casos que estão previstos este ano para as empresas públicas, eliminamos totalmente aquele que está previsto para a RTP, desde logo. Não eliminamos totalmente, mas só em pequena parte, os que estão previstos para as empresas de transportes e comunicações, porque cremos que uma parte deles são subsídios compensatórios que não pretendemos eliminar, obviamente, porque isso implicaria uma reapreciação completa do problema que não estamos a fazer neste momento.

Assim, a razão de ser desta eliminação de 18,2 milhões de contos tem a ver com o montante global de 47,3 milhões de contos que estão previstos nas dotações excepcionais do Ministério das Finanças para esta matéria de subsidiação às empresas públicas, de acordo com o critério que apontámos

anteriormente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação das propostas n.os 131-C e 132-C, apresentadas pelo CDS-PP.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com os votos contra do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e os votos a favor do CDS-PP.

Eram as seguintes: Mapa JJ

06 — Finanças

12 — Encargos da dívida pública

Montante para 1994— 1 741 665 956 contos.

06 — Finanças

60 — Despesas excepcionais

Montante para 1994 — 787 800 025 contos.

O Sr. Presidente: — Vamos agora passar à discussão de uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, também relativa ao mapa n, que tem o n.° 184-C, que visa alterar o montante da transferência para a Região Autónoma da Madeira de 10 745 607 para 12 870 739 milhões de contos — presumo que agravando o défice —, e cuja justificação é, obviamente, a aplicação do coeficiente de actualização, uma operação semelhante àquela que discutimos há pouco relativa à actualização tendo em conta a inflação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Guilherme Silva, que é o proponente, não se encontra presente e creio que esta redacção não será a última no âmbito do Programa de Reequilíbrio Financeiro. Designadamente, penso que a fórmula que aqui vem referida estará a mais e, assim sendo, pedia-lhe, Sr. Presidente, para adiar a votação desta proposta de alteração para quando o Sr. Deputado Guilherme Silva se encontrasse aqui presente. No caso de este não poder vir ainda hoje, a proposta ficaria adiada para discussão e votação em Plenário.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado Rui Carp. Ficará, então, adiada a discussão e votação desta proposta.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à mesa.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, sobre o que acabou de ser dito pelo Sr. Deputado Rui Carp, quero dizer que estou de acordo que esperemos pela presença do Sr. Deputado Guilherme Silva para que este possa expor a sua proposta. Agora, no caso de este não vir hoje, entendo que a proposta terá de ser votada hoje, e só depois, em consequência da votação, se poderá decidir haver ou não a respectiva avocação para Plenário. Julgo que será essa a situação.

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O Sr. Presidente: — É essa a situação, Sr. Deputado Rui Carp?

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, não quero estar aqui a violentar o Regimento, mas, dado que esta proposta foi apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, por um lado, não a quero retirar e, por outro, não quero prejudicar a sua votação sem se encontrar presente o seu principal autor. O PSD não está contra a proposta, mas parece-nos que esta redacção está excessivamente pormenorizada do ponto de vista técnico e, designadamente, parece-nos excessiva a inclusão desta fórmula. Como é fácil de verificar, a própria fórmula tem um resultado a que se quer chegar e penso que deveria estar referida num outro tipo de argumentação.

Assim, Sr. Presidente, pedia-lhe para adiar a votação, porque o Sr. Deputado Guilherme Silva deve estar a chegar.

O Sr. Presidente: — Percebo perfeitamente a pertinência dos argumentos do Sr. Deputado Rui Carp, embora lembre que a fórmula a que se refere tem a ver apenas com o texto de introdução da proposta, pois o texto da mesma só começa na segunda página e é relativamente claro. No entanto, como o Sr. Deputado Guilherme Silva já esteve na sala, provavelmente voltará e, na altura própria, colocarei à vossa consideração o destino a dar à proposta.

Srs. Deputados, vamos, então, talvez não muito ortodoxamente, passar à proposta n.° 3-C, apresentada pelo PSD, relativa ao Ministério da Defesa Nacional, do seguinte teor:

Propõem-se o reforço de 300 000 contos das verbas de funcionamento do orçamento da Força Aérea (capítulo v do orçamento da Defesa Nacional), com contrapartida em verbas do capítulo i do mesmo orçamento (150 000 da rubrica «Material militar» e 150000 contos da rubrica «Munições e explosivos»).

É, portanto, uma proposta de transferência de verbas. Como a sua discussão tem um interesse relativo, creio que a poderemos votar de imediato.

Pausa.

Uma vez que ninguém se opõe, vamos votá-la.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Srs. Deputados, não temos mais propostas relativas ao Ministério da Defesa Nacional, pelo que passaremos, de imediato, ao orçamento do Ministério das Finanças. Temos a proposta n.° 46-C, apresentada pelo PCP, que visa reduzir a dotação provisional em 44,1 milhões de contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, contrariamente àquilo que algumas forças políticas têm por norma referir nesta Câmara, o PCP também apresenta propostas de redução das dotações orçamentais. Ora, este é um caso concreto em que propomos uma redução de 44,1 milhões de contos de dotação provisiona) no âmbito das despesas correntes, na medida em que não é dada qualquer justificação — e hoje à tarde tivemos ocasião de o constatar —,

pçjl parAe do Governo, para aumentar em 30 % a dotação

provisional relativamente ao ano anterior.

Além do mais, sucede que a verba que, ainda assim, fica

disponível na dotação orçamental em despesas correntes, que será de 130 milhões de contos, é largamente suficiente para qualquer aumento adequado e razoável das remunerações dos trabalhadores da função pública e ainda restarão algumas dezenas de milhões de contos para fazer face a despesas efectivamente imprevisíveis, dado que é para esse fim que existe a dotação provisional.

Assim, propomos esta redução e só não vamos mais longe porque não temos elementos que nos possam fazer ajuizar da posição do Govemo em termos de aumentos das remunerações dos trabalhadores da função pública, pois, de contrário, poderíamos certamente fazê-lo.

Para finalizar, quero dizer que, com esta proposta, pretendemos mostrar que não é aceitável politicamente que a dotação provisional se esteja a transformar, de ano para ano, num grande e autêntico «saco azul».

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Ferro Rodrigues, pedia-lhe que se pronunciasse sobre a proposta n.° 97-C, que é de natureza semelhante a esta proposta do PCP, embora com montantes diferentes.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, a lógica da proposta n.° 97-C é, de facto, a mesma. Admitimos que possamos ter sido excessivamente cuidadosos, mas, neste caso, preferimos um excesso de cuidado a um arrojo que possa pôr. em causa algumas despesas do Ministério das Finanças que são inevitáveis e mesmo importantes.

Assim, mantemos a nossa proposta, admitindo, no entanto, que poderia ser retirada uma verba superior a 16 milhões de contos, que é, efectivamente, uma quantia prudente.

O Sr. Prescdeníe: — Sr. Deputado Rui Carp, peço-lhe que se pronuncie sobre as propostas n.'x 46-C e 97-C e lembro que a diferença que existe entre elas é apenas o facto de as reduções propostas terem valores diferentes.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, queria apenas fazer uma correcção terminológica e um comentário a estas duas propostas, que qualitativamente são idênticas.

Em primeiro lugar, quero dizer que, ao contrário do que aqui se ouviu, a redução da verba da dotação provisional, quando está fixada ex ante no Orçamento, não se trata de nenhuma poupança, porque, como bem se recordam, a dotação provisional é sempre uma verba de contrapartida, ou seja só se usa se houver insuficiência numa verba discriminada. Portanto, não há aqui, ex ante, nenhuma poupança com estas propostas, quer do PCP quer do PS.

Em segundo lugar, há um comentário evidente a fazer à proposta do PCP: é que o PCP, quando reduz a verba, está a reduzir significativamente a margem de manobra do Governo para um eventual aumento das remunerações dos funcionários públicos em 1994. Ou seja, com esta iniciativa, o PCP está a dar um claro sinal de que se aproxima do objectivo de um aumento de 0 % dos vencimentos da função pública em 1994. Porquê? Porque o Governo disse claramente—já o declarou — que esta verba, no total das despesas públicas, tem uma percentagem que é inferior ou, quando muito, próxima, mas próxima por defeito, dos pesos de qualquer verba de reserva contingencial deste tipo que exista no orçamento de qualquer país europeu. Naturalmente que não há aqui nenhuma poupança mas uma pseudo-poupança.

As propostas do PS e do PCP, volto a repetir, são, pois, um claro indício de que estão a querer reduzir a margem de

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manobra negocial do Governo para que este possa, eventualmente, aumentar as remunerações dos trabalhadores da função pública em 1994.

0 Sr. Carlos Coelho (PSD): —Muito bem!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, depois desta intervenção do Sr. Deputado Rui Carp, já não tem razão de ser o n.° 1 da justificação da sua proposta.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Rui Carp pretenderia que deixasse de ter razão o n.° 1 da justificação, mas vou demonstrar-lhe, sucintamente, que não tem qualquer razão.

Sr. Deputado Rui Carp, atendendo a que, normalmente, em termos médios, o efeito do aumento das remunerações dos trabalhadores da função pública, por alteração de categorias, etc, corresponde a cerca de 1,5 % do conjunto das remunerações e se considerarmos que, por exemplo, o Governo tenderia a aumentar os vencimentos normais em 9% ou 10%, esse aumento seria de 10,5 % do conjunto, o que significaria que, para corresponder às necessidades actuais, teria de sair da dotação provisional qualquer coisa como 94,5 ou 95 milhões de contos.

Mas, mesmo assim e depois de retirarmos estes 44,1 milhões de contos, o Ministério ainda ficaria — estou a fazer as contas de cabeça — com qualquer coisa como 35 milhões de contos para despesas imprevisíveis.

Se a Sr.° Secretária de Estado quiser dizer alguma coisa, serei todo ouvidos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, o CDS-PP queria pronunciar-se sobre estas propostas que têm que ver com a .dotação provisional num sentido bastante diferente daquele que referiu o Sr. Deputado Rui Carp.

O nosso primeiro comentário é o seguinte: trata-se de cortar despesa e são bem-vindas as propostas, embora tenham a dificiência de ser um corte às cegas. Eu, por exemplo, também gostava de conhecer, naquela troca de correspondência que vamos ter, designadamente com o Sr. Deputado Silva Pinto, os estudos do PS que chegaram a este número singelo de 16 milhões de contos de corte. Devem ter sido feitos estudos complexos e com certeza que não vão ser apresentados aqui, mas não dispensaríamos o conhecimento dos mesmos.

Em segundo lugar, vamos, apesar de tudo, votar a favor destes cortes cegos e quero explicar porquê. É que se a dotação provisional for reduzida e se surgirem despesas excepcionais, talvez o Governo tenha de cortar nalguns pontos que o CDS propôs e que já foram aqui sendo rejeitados. De maneira que, apesar de tudo, apesar de as propostas virem apresentadas como vêm, vamos votar a favor delas, admitindo com fé que os estudos do PS estão bem feitos, porque os do PCP estão-no.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — A prudência é muito importante!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, percebo o incómodo dos Deputados do PCP quando expliquei claramente que a verba nunca chegaria. Sr. Deputado Octávio Teixeira, faça a contas e diga-me: por cada 1 % de aumento das despesas do pessoal, quanto é que isso significa em termos de acréscimo de encargos, e não só...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Digo-lho de imediato, Sr. Deputado Rui Carp: cada 1 % representa 8,815 800 milhões de contos.

O Orador: — Muito obrigado. Por aí se vê que está a cair em erro, porque V. Ex.a só conta com os serviços simples, quando há que contar, aqui também, com os serviços que recebem reforços através da verba «Transferências». O Sr. Deputado está, portanto, a contar apenas com as verbas de pessoal dos serviços simples. Ora, apresentar um Orçamento do Estado com cerca de 4000 milhões de contos, com uma dotação provisional, como V. Ex.a se propõe, de 35 milhões de contos é a mesma coisa que dizer que não há pura e simplesmente dotação provisional.

Logo, volto a dizer que, como é evidente, era impossível o Governo ter qualquer margem de manobra numa situação imprevista, porque a dotação provisional é precisamente para fazer face a despesas imprevistas e inadiáveis. É isso que vem na lei de enquadramento orçamental, como todos sabemos, dado ela ter sido aqui votada por consenso.

Aliás, repito, a dotação provisional é uma verba extremamente pequena, não tem qualquer efeito em termos de poupança ex ante e, assim, só fazia sentido estar a cortá-la se houvesse uma contrapartida, ou seja, se o Governo dissesse que esta verba saía daqui mas ia para outro lado ou que ficaria afectada para determinada função, para determinado objectivo. Nós até propusemos coisas desse género, em quantias bastante pequenas. Agora, dizer que um corte desses não dificulta a negociação dos aumentos salariais da função pública... Srs. Deputados, podem dizer o que quiserem, mas tenho quase a certeza de que dizem isso com muito pouca convicção.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Secretaria de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento

(Manuela Ferreira Leite): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não posso deixar de assinalar que trabalho na preparação do Orçamento do Estado desde 1987 e que esta é talvez a primeira vez que me sinto profundamente embaraçada com o montante da dotação provisional. E estou de tal forma embaraçada que, se, por qualquer motivo, houvesse aqui uma proposta de redução da dotação provisional superior a 20 milhões de contos, eu anunciava, desde já, um orçamento suplementar. E fazia-o porque a dotação provisional não tem, este ano e pela primeira vez, a menor das margens. E tentarei dizer porquê.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Aí está a justeza das nossas afirmações!

A Oradora: — Sr. Deputado António Lobo Xavier, com toda a consideração que tenho por si, devo dizer-lhe que, se tivesse estado, na prática, ligado a um orçamento nem que fosse por uma semana, não diria o que disse. Na verdade, 20 milhões de contos, em termos de dotação provisional, é uma verba quase que inexistente.

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Aliás, quero esclarecer que o montante que aqui está é basicamente uma reserva para o aumento salarial, 1% do «delta» salarial...

Sr. Deputado Octávio Teixeira, não sei se entendi o que disse em termos de 1 % do aumento. Quanto disse, Sr. Deputado?

O Sr. Rui Carp (PSD): — Ele disse 8 milhões de contos!

A Oradora: — 8 milhões? São cerca de 20 milhões de contos. Não sei onde arranjou esse cálculo. Cada 1% de «delta» salarial são cerca de 20 milhões de contos, porque o «delta» salarial, para além dos serviços simples, inclui também os serviços autónomos e o Serviço Nacional de Saúde. Realmente são cerca de 20 milhões de contos, ou seja, 18 vírgula qualquer coisa.

Além disso, o nosso sistema retributivo aplicado ao sistema educativo será de cerca de 20 milhões de contos, verba que também está na dotação provisional, motivo talvez que os levou a achar tão baixo o orçamento do Ministério da Educação.

Depois, há no Orçamento uma verba extremamente pesada, da ordem dos 50 milhões de contos, que se desuna a um reforço da Caixa Geral de Aposentações. Este ano reforçámos a Caixa Geral de Aposentações com 36 milhões de contos, para fazer face à aposentação de 5 % do pessoal da função pública, o que significa 25 000 funcionários reformados. Ora, este número de funcionários tem o seu peso total em termos de ano, mesmo que não se aposentasse mais nenhum, só em 1994. Portanto, precisámos de 36 milhões de contos quando eles se foram aposentando ao longo do ano, em 1994, no mínimo, se mais ninguém se aposentasse, o que, evidentemente, não é credível. É isso! Gostaria que os Srs. Deputados pegassem nos números, fizessem as contas e vissem o resultado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, esta discussão é muito interessante e vale a pena tê-la feito aqui. Se calhar, podíamos tê-la levado a cabo noutra oportunidade, se o Governo tivesse respondido a algumas questões que lhe foram colocadas sobre o assunto. Mas, felizmente, tivemos oportunidade de fazê-lo agora.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, quero apenas solicitar aos proponentes uma resposta às observações feitas pela Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

Como é evidente, o Sr. Deputado António Lobo Xavier anunciou o senüdo do nosso voto num pressuposto, mas esse pressuposto pode desaparecer se, realmente, não for dada uma resposta cabal ao esclarecimento feito pela Sr.a Secretária de Estado.

O Sr. Presidente: — Para intervir, mas também para dar uma resposta cabal, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, gostava de começar por dizer que é notória a diferença entre o diálogo da Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento e do Sr. Ministro das Finanças.

Os Srs. Deputados que estiveram presentes toda a tarde nesta reunião recordar-se-ão que, quando tivemos aqui o Ministro das Finanças, coloquei-lhe, pela segunda vez, a questão de nos explicitar e explicar a razão do aumento su-

perior a 30 % na dotação provisional. No entanto, tal como já tinha sucedido na reunião anterior da Comissão de Economia, Finanças e Plano, essa não pública, o Sr. Ministro das Finanças disse apenas que não tinha de responder, e não respondeu.

De facto, é notória e diferença e eu registo-a no bom sentido, porque a Sr.a Secretária de Estado, independentemente de estarmos de acordo ou não, deu uma explicação para a verba de 184 milhões de contos, ou seja, para o tal aumento de 30% na dotação provisional.

Em segundo lugar, certamente que os 8,815 800 milhões de contos que há pouco referi são para os serviços simples — e não tenho comigo esses elementos de momento, mas duvido que duplique com os serviços autónomos —, mas há uma outra questão que se coloca, ou seja, a das pensões e reformas e a da Caixa Geral de Aposentações. De facto, o Governo explicitou nos mapas anexos e no próprio relatório a autonomização da Caixa Geral de Aposentações em termos orçamentais, por efeito da atribuição de dotações e de verbas, inclusive a verba de pensões e reformas, e tem aumentos significativos em relação ao ano de 1993. Eu não quero pôr em causa a palavra pessoal da Sr.a Secretária de Estado; agora, com toda a sinceridade, dizer-nos que há aumentos significativos nas dotações para a Caixa Geral de Aposentações com vista às pensões e reformas e depois dizer que na dotação provisional ainda estão mais 50 milhões de contos, há-de aceitar que eu receba essa informação com muitas e muitas reservas. Não se trata de uma questão de desconfiança da sua palavra pessoal mas, sim, de uma questão de clarificação e de transparência das contas e, a esse respeito, eu tenho reservas. Ou, então, a afirmação que foi feita sobre as transferências incluídas no orçamento para a Caixa Geral de Aposentações e para as pensões e reformas dos trabalhadores da função pública não são correctas.

Neste sentido, Sr.a Secretária de Estado, julgo que haverá uma margem bastante superior à de 20 milhões de contos que foi declarada pela Sr.a Secretária de Estado. Neste momento, continuo absolutamente convencido de que, com a verba de 130 milhões de contos que estava orçamentada em 1993, o Governo poderia, e pode, dar vazão a todas as necessidades que, neste momento, se colocam em relação ao uso da dotação provisional. Se estão a prever catástrofes no País que venham a gerar a necessidade de ir buscar mais 40 ou 50 milhões de contos, é uma previsão demasiado prudente, do meu ponto de vista, e julgo que não é essa a intenção do Governo quando aumenta tão enormememte esta dotação previsional.

Deduzo, pois, que a questão estará noutro aspecto, ou seja na tentativa de empolar as dotações orçamentais para atingir os tais 3,1 milhões de contos do PCR, para dizer que não é possível fazer mais despesa. De facto, como aqui disse há pouco o Sr. Deputado Rui Carp, podia aumentar a despesa, porque na dotação provisional há algumas dezenas de milhões de contos que não são aumentos de despesa mas apenas dotações que não vão concretizar-se em aumento de despesa.

Já agora, gostava que a Sr.a Secretária de Estado, dada a amabilidade que teve para explicar esta dotação provisional na perspectiva do Governo, nos dissesse se os 130 milhões de contos previstos nas despesas correntes, portanto a dotação provisional das despesas correntes para 1993, já estão afectados. Em caso afirmativo, qual foi a distribuição destes 130 milhões de contos para 1993?

O Sr. Presidente: — Para além da sua intervenção, o Sr. Deputado fez também uma pergunta concreta à Sr.a Secretária de Estado.

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Entretanto, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues pediu a palavra para intervir na mesma linha. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, ao contrário do que aconteceu nos anos anteriores, julgo que a intervenção da Sr.a Secretária de Estado, embora muito interessante e concreta — ao contrário do que aconteceu nas reuniões da Comissão, não por responsabilidade da Sr.° Secretária de Estado —, foi excessivamente pessimista ao deixar o quase que pré-anúncio de um orçamento suplementar inevitável ou a confirmação de uma margem de manobra muito restrita deste Orçamento.

Deste ponto de vista, nada nos leva a redrar a nossa proposta— embora pudesse eventualmente levar, se houvesse o convencimento de que assim deveríamos proceder—, que nos parece realista e prudente, como, aliás, disse desde o princípio.

O Sr. Presidente: — A Sr.a Secretaria de Estado Adjunta e do Orçamento pretende responder já ou no fim?

A Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Respondo já, Sr. Presidente.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, não tenho comigo, de momento, os necessários números — e não sou capaz de dizê-los totalmente de cor—, mas saber-lhe-ei dizer, seguramente, que, para além dos 36 milhões de contos para a Caixa Geral de Aposentações, 90% da verba restante foi exclusivamente atribuída ao aumento dos vencimentos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Posso interrompê-la, Sr." Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr.a Secretária de Estado, esses valores globais para mim chegam, nesta perspectiva: sendo a verba de 130 milhões de contos em 1993, tire--lhe 36 milhões de contos para a Caixa Geral de Aposentações e ficam 94 milhões de contos para pessoal. Como aquilo que está orçamentado para pessoal, neste momento, é um montante exactamente igual ao de 1993...

A Oradora: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, no seu raciocínio está a faltar um elemento básico. E que, como orçamentámos o ano de 1994 rigorosamente igual ao de 1993, ou seja, sem «delta» salarial, no Orçamento de 1994 está a faltar-lhe tanto o «delta» salarial de 1993 como o de 1994.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não, não!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, não vou dar-lhe já a palavra para que possa assistir a esta discussão e ver se, em função dela, mantém o seu pedido de intervenção.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP). — Nós já percebemos!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, o CDS já disse que percebeu, mas eu talvez dê um esclarecimento adicional.

Srs. Deputados, em 1994 há uma outra verba de pessoal, que tem a ver com os aposentados da função pública, para a qual também há uma certa imprevisibilidade, dado que os funcionários que beneficiaram mais tempo do novo regime remuneratório da função pública — e eu recordo que alguns deles tiveram aumentos de mais de 50 % em dois anos — fazem com que os encargos aumentem mais do que proporcionalmente em termos de Caixa Geral de Aposentações e de Montepio dos Servidores do Estado. Portanto, ninguém nos diz que, em 1994, não seja necessário reforçar ou ir reforçando as verbas da Caixa Geral de Aposentações e do Montepio dos Servidores do Estado. Aliás, esta é uma situação que acontece não só em Portugal mas também em qualquer outro país que esteja com problemas grandes a nível da segurança social, com as pensões de aposentação, neste caso de aposentação do Estado.

Portanto, penso que, tal como disse a Sr.a Secretária de Estado, esta verba de 174 milhões de contos é, de facto, muitíssimo apertada.

Em minha opinião, o Governo, por motivos de grande rigor, está a trabalhar com uma margem muito pequena em termos de dotação provisional.

Portanto, chamo a atenção, especialmente do CDS, para não se estar aqui a fazer qualquer sangria na dotação provisional.

Risos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para fazer a sua intervenção final, uma vez que também pediu para ser assim, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, nestas questões de poupança, realmente, temos o direito de fazer uma intervenção final. Não há dúvida nenhuma.

Risos do PSD e do PCP.

Temos direito, legitimidade e autoridade para o fazer, e o Sr. Secretário de Estado sabe bem disso.

O Sr. Rui Carp (PSD): — E mãos livres!

O Orador: — Livres e limpas, graças a Deus, Sr. Deputado.

Em relação a esta questão, os nossos princípios fundamentais são os seguintes: em primeiro lugar, privatizar e, depois, gastar pouco no Estado.

Simplesmente, as observações do Sr. Deputado Rui Carp sobre o regime da dotação provisional não nos sossegam inteiramente e consideramos perigoso haver uma dotação provisional efectivamente muito dotada.

De qualquer modo, o que a Sr.a Secretária de Estado nos disse abalou, digamos, a convicção que tínhamos em relação aos argumentos apresentados pelo Partido Socialista e pelo Partido Comunista Português.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Já não se pode confiar em ninguém!

O Orador: — De facto, não podemos esquecer que estamos a sair de um ano com um défice orçamental enorme e, portanto, não podemos correr novamente esse risco, até porque muitas decisões fundamentais foram adiadas, estão pendentes.

Assim, tudo ponderado, entendemos votar contra as duas propostas apresentadas pelo Partido Socialista e pelo Partido Comunista Português, ao contrário do que vínhamos considerando.

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No entanto, queremos fazer uma última anotação relativamente ao que disse há pouco a Sr.a Secretária de Estado quando referiu que, pela primeira vez, a dotação provisional estava calculada com uma margem muito reduzida. Equivale isto a uma confissão de que tem havido uma grande oscilação no critério de elaboração do Orçamento, ou seja, a sobreavaliação e a subavaliação de várias rubricas têm oscilado nos últimos tempos, o que não é saudável, nem me parece correcto.

De qualquer forma, vamos votar contra as propostas apresentadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, quero fazer uma última tentativa para voltar a convencer o Sr. Deputado Nogueira de Brito daquilo de que já esteve convencido.

Para além da dotação provisional, está também prevista neste Orçamento do Estado a chamada «cláusula de reserva de convergência». E, se fizermos as contas, em termos de PTDDAC, existe uma margem de manobra superior a 20 milhões de contos.

Portanto, propusemos uma redução de 16 milhões de contos na dotação provisional, porque sabíamos que, além disso, existe a cláusula de reserva de convergência, que ultrapassa bastante os 16 milhões, os quais não faz qualquer sentido manter no Orçamento do Estado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Ao contrário das nossas fórmulas, os senhores não têm fórmula nenhuma!

O Sr. Presidente: — Por último, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, para ver se acabamos com esta esclarecedora conversa e procedemos à votação.

A Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, não queria, de forma alguma, que resultasse daquilo que eu disse que, afinal, noutros anos, tínhamos tido uma enorme margem. Não é isso, Sr. Deputado. É que, à medida que os orçamentos têm cada vez menos margem de manobra, em termos dos próprios serviços — e não há dúvida alguma de que nos últimos três anos essa margem de manobra tem-se reduzido, porque não tem crescido em termos reais—, temos absoluta consciência de que a insegurança em que se fica é muito superior. Portanto, nos outros anos não tem havido mais margem, este ano é que não existe quase nenhuma segurança.

Por outro lado, também não quero deixar de dizer que a grande dotação da dotação provisional não pode ser analisada em valores absolutos, porque, como é evidente, em valores absolutos ela vai sempre aumentando, uma vez que aumenta a despesa. Aqui, o que interessa é a percentagem que representa a dotação provisional no total da despesa. E nessa percentagem a variação é mínima, o que é mais uma razão para não se pensar que a dotação provisional está muito dotada.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então votar a proposta n.° 46-C, apresentada pelo PCP, que visa alterar a dotação provisional inscrita no orçamento do Ministério das Finanças.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

06 — Ministério das Finanças

Despesas excepcionais

Outras despesas correntes

Dotação provisional —44 100 contos

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a proposta n.°97-C, apresentada pelo PS, que visa igualmente alterar a dotação provisional inscrita no orçamento do Ministério das Finanças.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PS e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PCP.

Era a seguinte:

Redução de 16 milhões de contos na dotação provisional inscrita no orçamento do Ministério das Finanças.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de procedermos à apreciação da proposta seguinte, e por uma questão de lealdade para com os Srs. Deputados António Martinho e Eurico Figueiredo, quero referir que a proposta de que são subscritores, que tem a ver com a intervenção integrada do Douro, e relativamente à qual tinha informado que seria votada depois das 22 horas, já, após votação, foi rejeitada, mas o Grupo Parlamentar do Partido Socialista avocou a proposta para Plenário, o que significa que ela será apreciada na próxima segunda-feira.

Houve um consenso da Comissão de Economia, Finanças e Plano para iniciarmos os trabalhos mais cedo e, por

isso, a proposta também foi votada mais cedo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): — O Sr. Presidente está absolvido, mas quem a rejeitou não está!

O Sr. Presidente: — Muito obrigado pela absolvição.

Srs. Deputados, se estiverem de acordo, vamos proceder agora à apreciação da proposta n.° 184-C, apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, uma vez que ele já se encontra presente.

Pausa.

Vozes do PSD: — Nós não estamos de acordo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o vosso objectivo é o de que esta proposta seja aprovada em Plenário, mas isso implica um requerimento de avocação para Plenário. A questão que se coloca é a de saber se isso se fará depois da votação ou se poderá ser feito antes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, quero pedir às restantes bancadas para perceberem qual é a nossa lógica.

Risos do PS e do PCP.

É que há aqui um conjunto de medidas de grande interesse para as Regiões Autónomas e, por isso mesmo, e até

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porque o próprio público que está interessado, às vezes, passa por aqui durante a votação, esta proposta seria votada quando se votassem as outras medidas que se relacionam com as Regiões Autónomas.

Por outro lado, há aqui uma fórmula e ainda não houve tempo para a perceber.

O Sr. Presidente: — A questão da fórmula já percebemos. Mas isso ainda se faria no âmbito da Comissão?

O Sr. Rui Carp (PSD): — Não. Pode ser em Plenário. Risos do PS e do PCP.

É que há artigos, designadamente sobre endividamentos, sobre matéria fiscal e outras coisas do género, que também passam para Plenário.

Por outro lado, também está aqui em causa uma fórmula do PIDDAC e, naturalmente, os Srs. Deputados ainda querem reflectir melhor sobre ela. Dessa forma, teriam o fim--de-semana para estudar a proposta e na segunda-feira estariam mais preparados para proceder à respectiva votação.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pela minha parte, só posso fazer isso se houver consenso ou uma votação maioritária da Comissão, no sentido de aceitar a sua interpretação. Se pudermos lá chegar, chegaremos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, nesta fase, não estou suficientemente convencido de que o problema seja técnico e, portanto, sendo um problema político, obviamente que não estamos de acordo com esse procedimento. Por isso, o Sr. Deputado Rui Carp vai ter de nos convencer com maior eficácia.

Há um método, que é o método regimental, ou seja, a proposta é submetida à votação, o PSD inviabiliza-a e, seguidamente, requer a sua avocação para Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, compreendemos as dificuldades político-técnicas, ou de técnica política, do PSD para dirimir esta questão neste momento, em sede de Comissão.

Rigorosamente, de acordo com o sentido da avocação em termos regimentais, em primeiro lugar, a proposta tem de ser submetida a votação, subindo depois para Plenário, em função dessa votação. Este é o sentido do Regimento da Assembleia da República.

De qualquer modo, compreendendo as dificuldades de técnica política do PSD, pela nossa parte, não deixará de haver consenso.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como vêem, estou a recusar-me a ler o Regimento, para não ficar vinculado a uma interpretação muito literal, mas, já agora, quero dar-vos uma interpretação de bom senso.

Se fizermos esta interpretação do Regimento, que provavelmente será a válida, reconheço que o partido maioritário, qualquer que ele seja, estará numa situação extremamente delicada, porque sempre que quiser aprovar uma proposta em Plenário, por razões óbvias de exposição política, terá de a «chumbar» previamente em sede de Comissão, usando o seu poder maioritário, para, através desse mecanismo, poder apreciá-la em Plenário.

Não estou a dizer que a interpretação feita pelos Srs. Deputados, no sentido de que a avocação para Plenário só pode ser feita depois de uma votação, não seja a verdadeira, mas chamo a atenção para esta complexidade política. E que, realmente, um partido maioritário, independentemente de qual seja — neste caso é o PSD, mas noutras ocasiões poderá ser outro—, só tem esse mecanismo aparentemente perverso, ou seja, «chumban> uma proposta em sede de Comissão para ter oportunidade de a aprovar em Plenário.

Nessa medida, preferia que chegássemos a um consenso.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia, que é um grande especialista em questões regimentais.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Mas não me dá a palavra por causa disso!...

O Sr. Presidente: — É evidente que não é por isso, Sr. Deputado.

O Orador: — E que, se fosse, não usava da palavra.

Sr. Presidente, a primeira questão que se coloca é a de saber se esta é matéria de votação em sede de Comissão ou de Plenário. Se é de votação em sede de Comissão, a Comissão tem de votar, porque quem decide da avocação não é a Comissão mas o Plenário. Como tal, a Comissão não pode deixar de assumir as suas responsabilidades, isto é, não pode deixar de votar aquilo que tem de votar. Isto é claro e consta do artigo 163.° do Regimento da Assembleia da República.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Isso não é assim!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, suponho que o Sr. Deputado José Manuel Maia está a ser bastante rígido nesta matéria.

Pela nossa parte, temos sempre entendido, aliás, fez-se uma reunião onde se distribuíram matérias entre Plenário e...

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Isso é outra coisa! Consenso é outra coisa!

O Orador: — Com certeza, mas quando o Sr. Presidente falou em bom senso, referiu-se, efectivamente, a consenso. Trata-se de bom senso para chegar ao consenso. É disso que se trata. Trata-se, realmente, de saber se, perante a atrapalhação do PSD, podemos ou não conceder-lhe o benefício de apreciarmos e votarmos a proposta em Plenário. E talvez a atrapalhação em Plenário até seja útil para nós.

Risos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, quero reiterar que há pouco não disse que o PS iria inviabilizar o consenso. Sucede que estamos à espera de melhores explicações do Sr. Deputado Rui Carp, porque até agora elas não foram satisfatórias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

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O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, não gosto muito de invocar o senso comum, mas faço-o neste caso porque, como esta proposta de alteração contém uma fórmula com siglas, queríamos discuti-la com mais tempo. Porém, se a oposição, mesmo assim, entende que deve ser já votada, vamos fazê-lo de imediato. Depois, não venham dizer que fazemos votações sem o total esclarecimento dos Srs. Deputados. Pretendíamos fazer este trabalho no vosso interesse,

mas se a oposição entende que está totalmente esclarecida,

vamos proceder à imediata votação desta proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Sr. Presidente, devo responder à observação feita pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, pois referi que não é necessário servir-se do Regimento para que esta proposta seja votada em Plenário, porque o meu camarada Lino de Carvalho afirmou que, pela nossa parte, não deixava de haver consenso, o que importa sublinhar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Rui Carp disse que podemos passar à votação, mas creio que, antes de o fazermos, o Sr. Deputado Guilherme Silva devia explicar a proposta de alteração por ele subscrita.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, do ponto de vista regimental, a votação desta proposta deve realizar-se em sede de Comissão para depois ser avocada pelo Plenário. Sem deixar de dar a minha aceitação a este critério, não posso deixar de insistir que inclui a perversidade a que há pouco fiz referência — quando um partido maioritário quer expor um determinado tipo de comportamento político em Plenário, deve «chumbar», na Comissão, a proposta que subscreveu.

Sabemos existirem outras perversidades no Regimento, mas uma vez que, no início desta reunião, foi possível, ultrapassando de certa forma a Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado e o próprio Regimento, reunir o consenso necessário para a resolução deste problema — o PCP já se disponibilizou para o dar —, importava saber se os representantes do PS e do cds-pp também estão dispostos a fazê-lo.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, o PSD tinha proposto que esta matéria fosse votada em Plenário, mas, perante as dúvidas suscitadas, entendemos que é melhor não o fazer.

Assim, de acordo com o que foi referido pelo Deputado José Manuel Maia, vamos proceder à votação da proposta, pois apenas quisemos dar tempo para este assunto ser esclarecido em Plenário, sugestão a que os partidos não deram consenso.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não é verdade!

O Orador: — O consenso deveria ter sido dado por todos os grupos parlamentares. Como não foi esse o caso, devemos proceder à votação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, continuo perplexo perante a perversidade de algumas disposições regimentais, mas penso ter sido dada uma solução a esta questão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'0!iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Presidente, apesar de nos parecer estranha esta precipitação do Sr. Deputado Rui Carp, à semelhança do que o PCP fez há pouco, damos consenso para que a discussão desta matéria seja agendada para Plenário.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, espero que a nossa situação não seja idêntica à da anedota dos velhos ingleses, que se zangavam porque queriam a janela aberta e, depois, porque queriam a janela fechada...

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da honra.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado, dou-lhe a palavra e utiliza-a da forma como entender.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins: V. Ex.a estava, com certeza, distraído, porque o Sr. Deputado Ferro Rodrigues esclareceu-nos que não dava consenso para que a proposta fosse votada em Plenário, levantou vários problemas e, agora, estão a virar completamente o «bico ao prego». É incrível, mas é verdade!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Carp, o Deputado Ferro Rodrigues disse que precisava de ouvir a discussão para saber se podia dar consenso mas não afirmou peremptoriamente que não o dava.

Srs. Deputados, uma vez que não há consenso e os Srs. Deputados do PSD insistem em votar esta proposta na Comissão, vamos dar início à sua discussão.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar gastar menos tempo do que o utilizado na discussão deste incidente regimental.

A razão de ser desta proposta filia-se na seguinte motivação: no Programa de Reequilíbrio Financeiro da Região Autónoma da Madeira, acertado entre o Governo Regional e o Governo da República, foi fixada uma fórmula com base na qual é feito o cálculo da verba anualmente inscrita no Orçamento do Estado que se destina, como dotação global, à Região Autónoma da Madeira.

Sucede que a proposta de lei n.° 80/VI reproduz exclusivamente a verba inscrita no Orçamento do Estado para 1993 e que, consequentemente, não foi feita a actualização decorrente da fórmula constante do Programa de Reequilíbrio Financeiro.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Isso é o que consta da proposta!

O Orador: — Face à correcção que importa fazer deste lapso na elaboração da proposta de lei n.° 80/Vl, os Depu-

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tados do PSD eleitos pelo círculo eleitoral da Madeira formalizaram esta proposta de alteração no sentido de a verba respeitante à Região inscrita no Gabinete do Ministro da República ser elevada para 12,870 milhões de contos, valor que decorre da aplicação da referida fórmula.

Como compreenderão, faço um apelo à minha bancada, em particular, pois do seu voto pode depender a aprovação desta proposta. Sei que os demais grupos parlamentares não deixarão de votá-la favoravelmente, mas não gostava que apenas reunisse os votos favoráveis dos demais partidos da oposição, antes de mais, por razões de sintonia com os meus companheiros e, principalmente, por esse voto ser indispensável à sua viabilização.

O Sr. Presidente: — Inscreveram-se vários Srs. Deputados, mas não registei qualquer inscrição da parte dos Deputados do PCP. Os Srs. Deputados não estão interessados neste debate?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Participaremos no debate em Plenário.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, ainda não percebi em que situação nos encontramos. Invocou, há pouco, a anedota dos velhos e da janela, que penso aplicar-se-nos com toda a propriedade, porque, neste momento, só há um partido que não dá consenso para que esta proposta seja votada em Plenário, que é o PSD.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, essa atitude é perfeitamente legítima da parte do PSD.

Assim, estamos a proceder à discussão desta proposta de alteração após o que será votada.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, fui informado de que o Sr. Deputado Rui Carp estranhou o facto de ter havido uma posição aparentemente contraditória com a que defendi, mas não é verdade. O Sr. Deputado Rui Carp, na segunda intervenção que fez, convenceu-me perfeitamente de que a proposta deveria ser votada em Plenário.

Risos do PS.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já tive, publicamente, oportunidade de manifestar a minha opinião relativamente à aceitação desta proposta.

O Sr. Deputado Guilherme Silva declarou publicamente que não votaria favoravelmente o Orçamento se não fosse satísfeito um conjunto de reivindicações, uma das quais relativa à alteração da rubrica transferida a título de custos de insularidade. Nessa ocasião, tive a possibilidade de questionar a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento sobre a justeza da verba inscrita nesta rubrica do Orçamento, atendendo ao condicionamento previsto no respectivo Programa de Reequilíbrio Financeiro. Foi-me, então, dito que

tal situação tinha sido acautelada, razão pela qual não compreendo que se dê luz verde a esta proposta, que subscrevo, com a perspectiva de o Programa de Reequilíbrio de Financeiro, ao menos nessa parte, ser respeitado.

A data da sua aprovação remonta a 1989, estando, no seu n.° 1, bem definidas duas metas orçamentais que nunca foram respeitadas logo no Orçamento do Estado para 1990. O Programa de Reequilíbrio Financeiro tinha entrado em vigor há muito pouco tempo e o Ministério das Finanças fez um primeiro relatório de acompanhamento do programa de execução, o que nunca mais veio a acontecer, situação que me faz crer que, por conseguinte, este programa é um nado-

-morto e que não tem sido minimamente acautelado nem por parte dos executantes regionais nem por parte do Estado, designadamente do Ministério das Finanças.

Neste momento, confrontamo-nos com o facto de se ter avançado para a inscrição de uma verba sem acautelar a incidência, na sua determinação, de uma fórmula a que o Governo da República e o Ministério das Finanças estavam vinculados por um compromisso assumido solenemente e que é transcrito nalguns dos seus normativos, ano após ano, para o Orçamento do Estado.

Volto a salientar que não é muito séria a forma como o enquadramento das relações financeiras entre o Estado e as Regiões Autónomas está a ser feito, pois não dignifica nem a autonomia regional nem o esforço de transparência e de rigor que pretende imprimir-se às finanças públicas nesse domínio.

No relatório do Orçamento do Estado para 1991, o Ministério reconheceu a necessidade de fazer um enquadramento legal desta situação, o que, até hoje, ainda não foi feito. Hoje, o Sr. Ministro das Finanças reconheceu que, do ponto de vista dos princípios da coesão nacional, é fundamental que esse quadro, a médio prazo, estabilize as relações entre o Estado e as Regiões Autónomas, que são sempre conflituais, o que evitaria vermos o Sr. Deputado Guilherme Silva desgastado, ano após ano, de volta dos Secretários de Estado, do Ministro, do Primeiro-Ministro...

Risos do PS.

Repito, não dignifica as instituições autonómicas nem o Estado e, uma vez mais, quero sublinhar o que disse no Plenário relativamente a esta matéria, partindo do princípio de que vou votar favoravelmente esta proposta, porque entendo que resulta de um compromisso do Estado — trata-se da aplicação de uma fórmula em termos não muito claros porque, inclusive, o valor do PIDDAC nela inscrito não corresponde ao apresentado nos mapas pela Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional. Desconfio do rigor absoluto desta fórmula, mas, enfim, do conjunto de aspectos pouco rigorosos com que estas questões têm sido tratadas, é mais um a ter em conta e, de qualquer modo, aceito a justeza deste valor.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — St. Presidente, Srs. Deputados: Sou naturalmente favorável ao rigoroso cumprimento — ou, pelo menos, tão rigoroso quanto possível — dos compromissos existentes entre o Governo da República e o Governo Regional da Madeira. Não posso deixar, no entanto, de considerar que, mais importantes do que esses compromissos, são os assumidos por esta, Assembleia relativamente a princípios de equidade, de rigor e de justiça.

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Lembro que esta verba surgiu exactamente em tomo do conceito de combate aos custos da insularidade e que, na altura, a verba disponibilizada para os Açores era aproximadamente o dobro da atribuída à Madeira, o que, aliás, era perfeitamente lógico tendo em consideração que os Açores distam do continente bastante mais do que a Madeira, que são nove ilhas e que, de um extremo ao outro do arquipélago, a distância é de quase 600 km. Porém, vejo com

imensa mágoa que, ano após ano, nas secretarias, nOS Corredores e em muitos outros sítios, os Açores têm sido defraudados de um elementar princípio de justiça.

Devo dizer que a igualização destas verbas é uma clara injustiça que está a ser feita aos Açores e apelo ao Grupo Parlamentar do PSD que reflicta sobre esta situação e conclua se é justo que ainda há pouco tenha «chumbado» a proposta que aqui defendi no sentido de apenas actualizar, de acordo com o índice anual de inflação, as verbas atribuídas aos Açores, quando se discute agora a inscrição de uma verba destinada à Madeira de valor praticamente idêntico.

Manifesto toda a solidariedade para com os meus colegas da Madeira, sejam eles quais forem, e não quero de forma alguma prejudicar quem quer que seja, mas não posso deixar de frisar que os princípios de justiça e de equidade têm de ser respeitados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, este debate tem de ser completado neste momento com uma intervenção da Sr.a Secretária de Estado, porque o Sr. Deputado Guilherme Silva apresentou esta questão com um ar ingénuo, que nos pode levar a concluir que se trata de um lapso simples. Disse: «há uma fórmula, não foi cumprida...». E, depois, falou de muitos milhões — uma coisa medonha! —

Risos do PS.

... o que ajuda a ideia do lapso, efectivamente.

Assim, seria bom que o Governo nos dissesse por que não é cumprida a fórmula; se realmente estamos perante um simples lapso e vamos votar isto a correr ou se há razões que levam ao incumprimento do acordo. E ninguém melhor do que a Sr.a Secretária de Estado para nos dar estas explicações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, ouvimos com a maior atenção estas intervenções e retivemos o apelo que o Sr. Deputado Guilherme Silva aqui fez ao Grupo Parlamentar do PSD.

Pensamos que os processos do PIDDAC das regiões Autónomas e do continente são diferentes, como o são o PLDDAC — Tradicional e o PIDDAC comparticipado pelos fundos comunitários. No início, pusemos à consideração da Comissão a discussão deste ponto em Plenário. Con-gratulámo-nos pelo facto de o Sr. Deputado Ferro Rodrigues ter ficado esclarecido com a nossa argumentação.

O Sr. Ferro. Rodrigues (PS): — Esclarecido?!

O Orador: — Esclarecido com a minha argumentação, foi o que eu disse!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Fiquei sensibilizado com o ir para Plenário!

O Orador: — Desculpe, sendo assim, corrijo: ficou sensibilizado com a minha argumentação (aliás, como fica sempre!).

Ora, como entendemos que temos de responder ao apelo feito pelos Deputados eleitos pelo círculo eleitoral da Madeira, vamos votar favoravelmente esta proposta apresentada

por eles.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva: A verdade é que o Sr. Deputado Luís Amado referiu há momentos não haver rigor nesta fórmula. Portanto, se a vamos votar, de acordo com o emocionante apelo lançado ao Deputado Rui Carp e muito sensibilizadamente respondido por ele, temos é de saber exactamente o que ela representa. Ou seja, temos de saber se esta fórmula é ou não correcta, porque há dúvidas.

Ora, como vamos fazer uma votação, talvez fosse preferível ouvir primeiro esclarecimentos e também estou de acordo com o Sr. Deputado Nogueira de Brito, quando diz ser interessante ouvirmos o Governo acerca desta matéria.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, creio que a questão levantada pelo Sr. Deputado Luís Amado tem a ver com uma interpretação na aplicação da fórmula, de se considerar o PIDDAC total ou apenas o chamado PIDDAC — Tradicional global, constante do capítulo 50 do Orçamento do Estado. É essa a nossa interpretação e daí a diferença. Logo, estes são, na nossa óptica, os valores que decorrem da aplicação desta fórmula. Consequentemente, o que há é uma mera divergência de interpretação relativamente à aplicação da fórmula, mas, como subscritor da proposta, entendo ser esta a solução correcta.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, respondendo ao apelo não só do Sr. Deputado Nogueira de Brito mas também meu, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta fórmula é um pouco complicada e, como se percebe, faz uma certa relação entre o PIDDAC do continente e a população do continente e o PIDDAC da Madeira e a sua população. A fórmula está correctamente aplicada com os valores que aqui estão. No entanto, os valores encontrados para o PIDDAC tiveram de ter um ajustamento necessário de forma a serem comparáveis com os do ano anterior.

Como os Srs. Deputados sabem, o critério de contabilização do PIDDAC, em 1994, não é o mesmo que em 1993. Logo, os valores inscritos no PIDDAC tiveram, necessariamente, de ter um ajustamento para serem comparáveis; caso contrário, os valores inscritos não seriam rigorosamente estes.

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Portanto, a fórmula está certa e os valores do PIDDAC não são os retirados directamente, tiveram de ter o devido ajustamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): —Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva: Em relação aos valores apresentados, a minha única dúvida —já que estes são relativamente fáceis de determinar — tem a ver com o valor do PIDDAC nacional inscrito. A Sr.a Secretária de Estado adiantou haver uma correcção relativamente ao PIDDAC — Tradicional, mas, de qualquer modo, o valor do capítulo 50, o esforço nacional inscrito para este ano é de 345 000 e o total de 393 000.

Ora, a ser utilizado este critério, a Região até teria direito a mais dinheiro. Portanto, este valor, correspondente a 327 milhões de contos, não ajusta, por um pormenor quase irrelevante em termos finais, com o mapa distribuído, a não ser que tenha havido algum outro critério de ajustamento... Aliás, os valores do PBDDAC foram bastante discutidos na Comissão de Economia, Finanças e Plano exactamente pela dificuldade em proceder ao ajustamento no que toca a 1993.

Logo, não é por aqui que podemos polemizar mais esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Amado: Não há uma verdadeira coincidência com os valores constantes do PIDDAC pela razão de que há uma dedução — a que a Sr.a Secretária de Estado, creio eu, aludiu, pelo menos indirectamente — de determinados valores, designadamente os destinados ao aeroporto e a investimentos na agricultura e pescas. Daí esta diferença!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, visto o essencial da proposta estar apreendido, vamos passar à votação da proposta n.° 184-C, que visa corrigir a verba da transferência anual do Orçamento do Estado para a Região Autónoma da Madeira inscrita no capítulo 07, no mapa ii.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

No mapa n, anexo à proposta de lei n.° 80/V1, relativo às despesas do Estado especificadas segundo as disposições orgânicas por capítulo, e no capítulo 07 — Gabinete do Ministro da República para a Região Autónoma da Madeira —, dever-se-á passar a incluir a verba total de 12,870 739 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Paulo Casaca, para formular uma declaração de voto, informo de que também eu irei entregar uma declaração de voto.

Tem a palavra, Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de deixar lavrado o meu profundo protesto pela forma discricionária como, mais uma vez, a Região Autónoma dos Açores foi tratada.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de continuarmos os trabalhos, informo que o Sr. Deputado Lino de

Carvalho chamou a atenção para a existência de três propostas de alteração relativas ao PIDDAC, mas, depois, teremos oportunidade de as verificar e identificar.

Vamos, então, prosseguir com a análise e votação das duas últimas propostas, se não estou em erro, com os n.^;98-C e 100-C, relativas ao Ministério das Finanças, apresentadas pelo PS.

A proposta n.° 98-C tem a ver com o reforço da verba para «Outras despesas correntes» da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos no montante de 5 milhões de contos e a proposta n.° 100-C é relativa à anulação da verba das 118 milhões de contos constante da rubrica «Activos financeiros» do Ministério das Finanças como empréstimo à segurança social. No entanto, a sua análise tem de ser feita em separado, pois são diferentes.

Comecemos pela proposta n.° 98-C.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma das formas de combater a desorganização do aparelho fiscal será através de uma maior dotação para a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, a fim de ter os meios mínimos indispensáveis à sua acção. Como é evidente, nada disso servirá se ao mesmo tempo não houver uma alteração da actual situação por forma que o primado da competência, da eficácia e o fim de alguma partidarização na nomeação das chefias contribua para a resposta necessária ao desenvolvimento do aparelho fiscal, o que neste momento é essencial, como todos sabemos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por dizer que já uma vez fiz essa pergunta ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, mas não obtive resposta. Não sei se esse conceito de partidarização das chefias tem no subconsciente uma política orientada pelo Governo, no sentido de apenas cobrar impostos aos elementos do PS e não aos do PSD. Não percebo o que é isso de partidarização das chefias!

Mas, relativamente ao reforço da verba em 5 milhões de contos, gostaria de saber em que se consubstancia essa aplicação e se a fórmula de cálculo a que se chega é em progressão aritmética ou geométrica. Isto porque, se a fórmula de cálculo a que se chega for geométrica, a paridade do reforço de 5 milhões de contos é de 20 milhões de contos. Logo, talvez valesse a pena propor um reforço de 10 milhões de contos, pois daria 40 milhões de contos de receitas, ou, eventualmente, até de 20 milhões de contos, já que poderia obter-se 87 milhões de contos.

Portanto, gostaria de obter este esclarecimento para definirmos a nossa posição quanto a esta proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, temos uma posição difícil em relação a esta proposta do PS. No entanto, começo por esclarecer o Sr. Deputado Rui Rio do que significa partidarização ou risco de partidarização das chefias.

Ora bem, partidarização ou risco de partidarização das chefias é o facto de o tempo de nomeação dos chefes de repartição de finanças ser limitado, o que faz com que, no fim, possam não continuar como chefes e voltar a lugares

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mais baixos na hierarquia dos serviços do Estado. Há, portanto, um risco muito grande de partidarízação, do qual não acuso, como responsável, a Secretaria de Estado. Mas é um risco que existe!

Porém, o que quero dizer ao PS é que, infelizmente, talvez seja preciso mais dinheiro para a administração fiscal. É provável que o PS tenha razão nesta matéria. Só que, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, enquanto abaixo da Sr.a Secretária de Estado e do Sr. Subsecretário de Estado estiver o aparelho que está, não adianta nada conceder, pelo menos em parte, mais dinheiro à administração fiscal!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, de certa forma o Sr. Deputado António Lobo Xavier acabou de dar--me razão, na medida em que eu há pouco disse que o dinheiro pouco serviria se não houvesse uma mudança de lógica e de processos.

Quanto à questão que o Sr. Deputado Rui Rio colocou, de saber o que é a partidarização dos lugares de chefia, digo-lhe que é, por exemplo, o caso do Sr. Ministro da Finanças nomear amigos para lugares importantes.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de alteração n.° 98-C, apresentada pelo PS.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS e do PCP.

Era a seguinte:

É reforçada a verba para «Outras despesas correntes» na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos em 5 milhões de contos.

06 — Ministério das Finanças

Cap. 13 — Serviços fiscais e patrimoniais — 52 796 129 contos»

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, existem propostas sobre o mesmo assunto. Esta está classificada, mas mais à frente, no capítulo do Ministério do Emprego e da Segurança Social, há três propostas relativas aos 118 milhões de contos, que são as propostas n." 99-C e 101-C, do PS, e 50-C, do PCP.

Por uma questão de poupança de tempo, poderíamos discutir todas agora.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não é só por uma questão de poupança de tempo mas também por uma questão de justiça política, na medida em que elas têm de ser analisadas nas mesmas circunstâncias.

Estão, portanto, em discussão as propostas n.os 50-C, apresentada pelo PCP, e 99-C, lOO-C e 101-C, apresentadas pelo PS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr.. Presidente, como ficou bastante claro ao longo do debate, na generalidade, do Orçamento do Estado e na reunião que tivemos hoje com o Sr. Ministro das Finanças, aquilo que vai passar-se, na prática, entre o Orçamento do Estado e o orçamento da segurança social não é um verdadeiro empréstimo. Há cobertura

de um défice do orçamento da segurança social por via de uma transferência, que, apenas por um certo fetichismo que existe por parte do Sr. Ministro das Finanças em relação ao

chamado tecto das despesas sem juros do Orçamento do Estado, é considerada como um empréstimo. Do ponto de vista prático e em termos da despesa do sector público administrativo, não há qualquer diferença entre uma e outra formulação, visto que a despesa será feita em qualquer circunstância.

Pretendemos contribuir para a transparência de toda esta matéria e é por essa razão que pomos como transferência aquilo que é uma transferêcia e não um empréstimo, até porque hoje já foi várias vezes perguntado qual era o prazo de pagamento, a taxa de juro, etc, e a resposta foi zero.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, já nos referimos várias vezes a esta nossa proposta, que visa, pura e simplesmente, clarificar e tornar transparente o Orçamento.

Não há dúvidas para ninguém, muito menos para o Governo, de que os 118 milhões de contos de empréstimo à segurança social não são para ser pagos por esta! Isto é uma transferência pura e simples para a segurança social e o que propomos é que isso fique claro. Não há mal nenhum que o orçamento diga que tem de transferir mais 118 milhões de contos para a segurança social!

Agora, criar subterfúgios como aquele que nos é presente neste Orçamento é que consideramos inadequado, sendo, pois, por essa razão que propomos que a questão seja clarificada. Aliás, o PS tem uma proposta no mesmo sentido e julgo que isto é pacífico em todas as bancadas que querem ver uma transparência orçamental.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — É um empréstimo fantasma!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, creio que esta norma é muito interessante.

Risos gerais.

Repito, ela é muito interessante, porque tem a ver com o futuro do regime da segurança social.

E porquê? Ao contrário do que aqui se diz, os políticos, os analistas, os oposicionistas referem que a segurança social está numa trajectória de colisão. Em Portugal, como em toda a Europa, esse é dos principais problemas que enfrenta o Governo, na medida em que ele gera angústias não só àqueles que tomam a decisão política como também aos próprios pensionistas e aos que o serão no futuro. Todos os estudos feitos na Europa apontam para situações dramáticas em termos da relação contribuinte/beneficiário.

E o que é que isto tem a ver com a proposta do Governo — e eu tive conhecimento dela ao mesmo tempo que W. Ex.^ ou, talvez, depois? É que ela cria, de facto, uma situação de interrogação e obriga...

Risos do Deputado do CDS-PP António Lobo Xavier.

Não é para rir. Sr. Deputado! De facto, esta é das coisas mais sérias que estamos aqui a discutir c a oposição mostra

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um vazio de ideias e de responsabilidades, o que é preocupante!

Protestos do PS.

O Govemo levanta uma questão fundamental, a oposição ri-se, critica e não contrapõe nada!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Deputado, estamos aqui a discutir uma contraproposta!

O Orador: — Vou já explicar a minha tese.

Perante esta situação de insuficiência de receitas do regime de segurança social (em parte conjunturais, em parte estruturais), o Governo, em vez de adequar a transferência total da verba da segurança social para 1994, o que faz? Coloca aqui um empréstimo ou, melhor, uma transferência reembolsável.

Risos gerais.

VV. Ex.35 podem rir-se à vontade, mas espero que amanhã não chorem!

Volto a dizer o seguinte: isto é muito sério e o eleitorado é capaz de não achar graça nenhuma aos vossos risos acerca desta matéria. Não estou a ameaçar ninguém, mas isto é das coisas mais sérias que há!

E porquê? Chama-se empréstimo a um activo. Em termos de contabilidade pública esta verba está correctissíma, porque se fosse uma transferência era uma relação unívoca do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social. Tratando-se de um activo financeiro, há, de facto, uma situação de empréstimo, ou seja, no balanço do Estado gera-se um activo do lado da Conta Geral do Estado e um passivo do lado da conta da segurança social, sendo o credor o tesouro. Mas o que é importante é que, em termos de fluxos de tesouraria, vão entrar 118 milhões de contos no orçamento da segurança social. Em termos de encargos, há um acréscimo desse orçamento da segurança social de 118 milhões de contos.

Vou dizer agora por que é que, em relação a esta matéria, o Governo actuou muito bem. Estou à vossa disposição para esclarecer quem ainda não entendeu aquilo que acabei de referir.

Protestos do Deputado do PS António Campos.

Se percebessem não se riam! O Sr. Deputado António Campos está a falar de uma nova filosofia de empréstimo, mas recordo-lhe que, em 1978, o governo de então, de que V. Ex.a fez parte e em que o Ministo das Finanças era o Dr. Medina Carreira, ürou do orçamento da então Previdência os encargos com as despesas médico-sociais, transferin-do-os para o Orçamento do Estado. Era uma despesa da Previdência! Está aqui presente o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, que é um especialista nesta matéria e que já teve de enfrentar problemas deste tipo, que, a médio prazo e ao contrário de outros encargos, são previsíveis.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sou um especialista em questões da previdência, mas não nos seus problemas!

O Orador: — Mas, volto a dizer, em 1978 a Previdência enfrentou um problema de financiamento dos seus encargos. Nessa altura, o Estado transferiu as despesas médicas para o Orçamento do Estado, para uma coisa a que mais tarde se chamou Serviço Nacional de Saúde.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Nessa altura não havia segurança social, Sr. Deputado!

O Orador: — Esta transferência vai obrigar o Estado, mais cedo ou mais tarde, a pensar quem vai financiar o quê e como se vão financiar os regimes de previdência social em Portugal. Isto pode significar que, hoje, há encargos da segurança social que amanhã poderão ser directamente comparticados pelo Estado. E há outros encargos, outras verbas, outras fontes de financiamento, que poderão ser as contribuições directas para a segurança social ou receitas gerais do Estado, quer sejam do «bolo» da segurança social quer sejam determinados impostos. Hoje, a Europa está a estudar todo esse tipo de financiamentos alternativos da segurança social.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Nós sabemos!

O Orador: — Não há ainda nenhuma resposta sobre este assunto. Sabe-se que houve um aumento dos encargos com a segurança social (mais do que aquilo que se pensava!) por causa do aumento do desemprego, da crise económica, das falências e da redução da matéria colectável e não podemos continuar a financiar o sistema desta forma.

Volto ao princípio: este empréstimo, que sabemos ser um empréstimo sui generis, não é como outros activos financeiros que o Estado faz e vai obrigar os agentes políticos a pensarem como se vai financiar isto.

Se o Estado, o Govemo, o Ministério das Finanças, não adoptasse esta fórmula, naturalmente, a situação poderia ser discutida no Orçamento para 1995 ou 1996, mas quanto mais cedo as pessoas, os contribuintes e os beneficiários, virem que a segurança social enfrenta problemas de solvabilidade a médio prazo, tanto melhor.

Portanto, nós, bancada do PSD, congratulamo-nos com esta iniciativa do Govemo.

Vozes do PS: — Isso é que é preciso! Vamos ver!...

O Orador: — Peço desculpa pelo tempo que vos tomei, mas penso que isto deveria ficar registado em acta. Só lamento e, sinceramente, espero que não fique registado em acta os vossos risos perante tão magno problema.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, quero, antes de mais, salientar o seguinte, obviamente, sem o objectivo de limitar a discussão: talvez esta discussão, aliás, como há pouco a da dotação orçamental, se pudesse ter feito na Comissão de Economia, Finanças e Plano. Oportunidade houve, até porque existiram perguntas para isso.

O Sr. Rui Carp (PSD): —E fez-se!

O Sr. Presidente: — Realmente, não se fez e isso não implica que não seja feita neste momento.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, isso de termos ou não feito esta discussão na Comissão algo que temos de rever. Estivemos aqui quase cinco dias sem discutir nada, de facto, e agora estamos a discutir tudo.

Sr. Deputado Rui Carp, antes de mais, é preciso esclarecer que V. Ex.°, como outros elementos do PSD e do Go-

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vemo, tem feito alguma chantagem sobre os Deputados, dizendo «não se riam, tenham cuidado, isto é muito sério!». Sr. Deputado, ninguém está a evitar que sejam transferidos 118 milhões de contos, que são necessários. Na realidade, esse argumento chegou a ser-nos acenado. Disseram-nos: «Cuidado, não façam isso, porque depois a segurança social não tem dinheiro para pagar as pensões!»

Sr. Deputado Rui Carp, o que estamos a perguntar é, pura e simplemente, o seguinte: o empréstimo, em vez da transferência, adia ou apressa o problema?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Exacto!

O Orador: — A meu ver, o sujeito que pede emprestado adia o problema, vai adiando. A não ser que o Sr. Deputado Rui Carp e o Governo nos garantam que estamos enganados, porque têm já na forja uma reforma da lei de bases da segurança social — que nunca foi regulamentada nem nunca foi cumprida...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Exactamente!

O Orador: —... que agora vão cumprir e reformar. A não ser que nos digam «Nunca cumprimos, mas vamos já reformar»...

Risos do PS e do PCP.

...ou que «isto não pode ser assim e chegámos a uma situação de catástrofe»!

Sr. Deputado, na verdade, é uma situação de catástrofe porque, este ano, para além da transferência, são precisos 158 milhões de contos e, para obter esse montante, recorreu-se aos activos da segurança social, aos seus créditos, vendendo-se não sabemos quanto para obter apenas 40 milhões.

Portanto, Sr. Deputado Rui Carp, este é um ritmo perigosíssimo e aterrorizador. Isto é, recuperaram-se 40 milhões de contos, através dos créditos, vendendo-se cerca de 80 ou 100 milhões — não sabemos quanto—, e, simultaneamente, recebem-se, por empréstimo, 118 milhões de contos. Ora bem, Sr. Deputado, a este ritmo, o empréstimo vai continuar a aumentar todos os anos e é isso que queremos saber!

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — É evidente!

O Orador: — A Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento pode esclarecer-nos, porque o Sr. Ministro das Finanças tem sido peremptório, dizendo «não, senhor, isto é mesmo um crédito! Prazo de amortização e taxa de juro, ainda não tem, mas é mesmo um crédito»! Depois, nada mais diz.

Mas a Sr.a Secretária de Estado, que tem sido bastante mais frutuosa na discussão do que o Sr. Ministro — temos de o reconhecer—, podia acrescentar-nos qualquer coisa. Podia dizer-nos «é um crédito, porque, nesta linha de ráciocínio do Sr. Deputado Rui Carp. com este crédito vamos reformar a segurança social e, ou para o ano, ou daqui a dois ou três anos, já vamos ter dinheiro para pagar ao Estado».

Infelizmente, Sr. Deputado Rui Carp, há uma outra pergunta que podemos fazer. Podemos perguntar o seguinte: do que W. Ex.05 estão obrigados a pagar, constam os 118 milhões de contos? Isto é, estão obrigados, pela lei, a suportar 0S fracamente contributivos e os não contributivos. Estão aí incluídos os 118 milhões de contos? Se estão, então isto é

um engano terrível. Para que estamos a emprestar, se nem

sequer estamos a cumprir as nossas obrigações? O Estado está a emprestar e não está a transferir o que deveria transferir. Mas também pode não ser assim...

Suponho, Sr. Deputado Rui Carp, que, de qualquer maneira, o falsear esta realidade não ajuda a resolvê-la. O que ajuda a resolvê-la é dizer o seguinte: a despesa do Estado, este ano, é de mais 118 milhões de contos, por causa da segurança social; o défice é de mais 118 milhões de contos, por causa da segurança social, o que é um problema gravíssimo, o Sr. Deputado tem toda a razão, e não pode ser adiado nem mais um minuto. Inclusive, há um estudo, que data de há cinco anos, feito por uma equipa da Universidade Nova de Lisboa — que é o melhor que há, como sabemos —, que já concluía que a evolução dos activos face aos pensionistas era tão terrível que nos ia colocar problemas deste tipo.

Sr. Deputado Rui Carp, posso dizer-lhe que ficamos sem esperança alguma, porque uma das vias para resolver este problema seria o recurso à previdência privada. Como W. Ex.1" lhe deram uma «machadada» de primeira ordem neste Orçamento, ficamos sem saber qual a solução encontrada. Sr. Deputado, então, por um lado, há um empréstimo e, por outro, não se quer encontrar vias alternativas de resolução do problema? Estamos muito pessimistas com tudo o que se está a passar, a não ser que nos dêem algumas explicações.

Para terminar, Sr. Deputado Rui Carp, deixe-me esclarecê-lo de que o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto nunca teve estes problemas. Talvez tenha estado, um pouco, na sua origem, porque ele foi um primeiro grande distribuidor dos dinheiros da previdência — disso não há qualquer dúvida —, mas não teve estes problemas, que não existiam ainda nessa altura.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Guido Rodrigues.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp, a sua intervenção foi a tentativa de transformar uma manobra de engenharia contabilística em grande teoria estratégica. E, desse ponto de vista, não passa de uma tentativa inusitada de contribuir para uma mistificação, pelo que me surpreende negativamente essa sua atitude.

A teoria estratégica que expandiu é bastante perigosa, porque dá a sensação de alguma coisa estar a ser feita sem a Assembleia da República saber e que corresponderá a uma alteração de uma lei, que não tem sido cumprida, estando, com este passo, a preparar-se o terreno junto da opinião pública, dos trabalhadores, das empresas. Ora, isso é «gato escondido com o rabo de fora», Sr. Deputado Rui Carp, e teremos, certamente, afrontamentos políticos sérios se houver uma tentativa de destruir o sistema público de segurança social. Embora estejamos de acordo com a preocupação de transparência por parte da bancada do CDS-PP, estamos, certamente, longe das soluções que esse partido tem vindo a preconizar nesta matéria da segurança social, porque, é óbvio, fazemos parte de posições ideológicas e de modelos diferentes quando a esta questão.

Depois, é realmente espantoso que, durante muitos anos, a segurança social, por não estar a ser cumprida a lei, tenha andado a financiar o Orçamento do Estado. Ou seja, os pensionistas, as famílias portuguesas, os desempregados, andaram a financiar o Orçamento do Estado, porque se este

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cumprisse a sua função, as prestações poderiam ter sido bastante mais elevadas. O Orçamento do Estado não cumpria, como todos sabem, a lei a que estava obrigado em relação aos contribuintes para os regimes não contributivos, à parte dos fracamente contributivos e da acção social.

Agora, é espantoso que, ao primeiro sinal de défice do orçamento da segurança social, grita-se «aqui d'el-Rei, a segurança social pública tem de acabar e tem de se pôr em prática a velha teoria dos três patamares, pondo em causa alguns dos avanços que se têm construído na Europa nas últimas décadas». Não estamos de acordo com isso e congratulamo-nos com o facto de o Sr. Deputado Rui Carp ter feito a sua intervenção, pois, na parte de justificação da engenharia contabilística, deu-nos vontade de rir — por isso é que nos rimos — e, na parte de teoria estratégica, demonstra como o PSD está longe da social-democracia.

Vozes do PSD: — Não apoiado!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado Rui Carp, havendo mais oradores inscritos para pedidos de esclarecimento, deseja responder já ou no fim?

O Sr. Rui Carp (PSD): —No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Então, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp, vou ser sucinto, porque, se não fosse a última parte da intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito, remeter-me-ia para essa mesma intervenção. Porém, teve um daqueles finais que desvia completamente, que estraga tudo.

Risos do PS.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Era o que me faltava!

O Orador: — Mesmo assim, serei muito sucinto. Vejamos as situações de facto.

Primeira situação: se analisarmos o que consta da lei de bases da segurança social, verificar-se-á que, mesmo incluindo os 118 milhões de contos como transferência, não atinge o máximo das contribuições dos regimes não contributivos e fracamente contributivos. Por conseguinte, o simples cumprimento da lei levaria a isto.

Segunda situação de facto: o Sr. Deputado Rui Carp referiu que este é um empréstimo sui generis. É-o, de facto, porque é um empréstimo que não o é. Aí está a sua especificidade.

Terceira situação de facto: se se mantiver o Orçamento como está e este montante for considerado um empréstimo, daqui a dois ou três anos, o governo da altura terá de apresentar, no orçamento, mais uma daquelas normas de regularização de situações do passado.

Depois das situações de facto, gostaria de referir, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, o esforço meritório que o Sr. Deputado Rui Carp fez para defender algo que é claramente indefensável. Por acréscimo— e isso parece-me também uma questão importante, relevante —, esse seu esforço meritório, repito, conduz a uma conclusão completamente diferente da sua, precisamente aquela que foi tirada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Como disse este Sr. Deputado, com esse esforço de explicação, de justificação, que fez, só se poderia tirar uma

conclusão: este montante tem de constar do Orçamento, necessariamente, como uma transferência, para mostrar os encargos do Estado em relação à participação para a segurança social.

Finalmente, Sr. Deputado Rui Carp, não posso crer que seja verdade o que há pouco referiu, ou seja, que este empréstimo vai obrigar o Estado — nesta altura, «o Estado» tem de se entender como «o Governo» — a pensar no problema da segurança social. Não o podem tratar como normalmente, em nossas casas, tratamos os nossos filhos pequenos: «ou papas a sopa ou levas tau-tau». O Governo não pode ser assim...

Risos do PSD.

... porque, se não, está a portar-se muito mal, no mínimo, para não o classificar de outra forma.

A questão de fundo é, de facto, o problema magno do financiamento da segurança social e esse deve ser estudado, deve ser aprofundado — aliás, já o deveria ter sido. As soluções que venham a ser adoptadas, ou melhor, que cada um dos partidos venha a propor, serão, certamente, diferentes. Mas a necessidade de...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — De transparência!

O Orador: —... nos debruçarmos sobre o problema, de o estudar a fundo, com toda a profundidade e com toda a urgência, é evidente para todos. Ninguém tem dúvidas dessa necessidade e de que esse estudo já deveria ter sido feito.

Neste caso concreto, não tenhamos dúvidas: quem deveria ter dado o primeiro passo é quem tem o poder executivo, é o Governo, o qual, até hoje, que se saiba, nunca deu passo um para analisar e aprofundar a questão do financiamento da segurança social.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp, em primeiro lugar, relativamente à intervenção do Sr. Deputado Rui Carp, ofereço o merecimento dos autos, ou seja, o que ele disse serve perfeitamente para justificar o mau fundamento da sua teoria.

Risos do Deputado do PSD Rui Carp.

Em segundo lugar, um facto para o qual várias vezes temos feito chamadas de atenção é o desrespeito da Lei de Bases da Segurança Social —não regulamentada, como o Sr. Deputado Nogueira de Brito já aqui disse — e da própria Constituição, porque esta tem uma concepção universalista da segurança social, a qual exige só uma forma de financiamento: a repartição e não a capitalização. Ou seja, são os contribuintes e o Estado que assumem o financiamento do sistema, tendo o Estado de assumir exactamente a quota-parte que lhe pertence.

A crise da segurança social, em Portugal, tem raízes próprias, específicas, pelo que não podemos dizer que a nossa crise é idêntica à vivida noutros países da Europa.

Além disso, chamo a vossa atenção para aquilo que, há vários anos, o Tribunal de Contas nos vem dizendo, ou seja, que, não havendo relativamente à segurança social regras orçamentais cumpridas nem qualquer transparência, não há elementos suficientes para se poder pronunciar. Neste ponto,

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a Sr.a Secretária de Estado Ajunta e do Orçamento limita-se a sofrer a dor de cabeça provocada pela total opacidade da gestão da segurança social, em Portugal.

Assim sendo, quero apenas recordar o seguinte: a lei da segurança social não está a ser cumprida; a Constituição não está a ser cumprida; o Estado não tem assumido as suas funções.

Vozes do PS: — Muito bem!

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não quero abusar da vossa paciência, mas julgo que os Srs. Deputados da oposição, excluindo os do CDS-PP, deram pouca importância às palavras do Sr. Deputado Rui Carp, o que não é justo. De facto, pelas intervenções que fizeram, pude constatar que desprezaram os argumentos e a teoria do Sr. Deputado Rui Carp. Porém, esses argumentos e essa teoria são para reflectir e, diria mesmo, para aterrorizar.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — E há o merecimento dos autos!

O Orador: — Os Srs. Deputados reparem onde leva esta teoria de técnica orçamental exposta pelo Sr. Deputado Rui Carp: o mérito desta técnica orçamental é o de obrigar o Estado a pensar no futuro, porque, ao contrair este empréstimo, o Estado vai pensar como, no futuro, há-de resolver o problema da segurança social. Portanto, em primeiro lugar, é preciso defender o Governo dele próprio, obrigan-do-o a pensar desta forma.

Mas esta técnica, que aflige o CDS-PP, é perigosíssima! Suponhamos, por exemplo, que a mesma é aplicada à solução do problema das empresas públicas: fazem-se mais transferências para as empresas públicas, ou contraem-se mais empréstimos, para obrigar o Estado a pensar! Ora, não podemos deixar de encarar tudo isto com um grande cepticismo.

O segundo aspecto que quero focar é o seguinte: como o Governo, ultimamente, se tem empenhado no combate à moralização fiscal, espero que ninguém retire desta explicação, desta habilidade ou, diria mesmo, desta prestidigitação do Sr. Deputado Rui Carp inspiração para a fraude e para a evasão fiscal. É que os tribunais estão «cheios» de processos envolvendo empréstimos, sem juros e sem prazo de reembolso, que a administração fiscal trata como doações e a que aplica o correspondente imposto.

Risos do PS e do PCP.

É bom que isto fique registado em acta para, amanhã, não se vir dizer que alguém andou aqui a propor fórmulas de tax planing, embora rudimentares.

Risos do PSD e do PS.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero agradecer todas as intervenções dos Srs. Deputados da oposição. •

Em segundo lugar, gostaria de referir que fiz todas as minhas reflexões como modesto Deputado, mas a responsabilidade é do Governo.

Risos gerais.

Limitei-me a expor aqui a minha interpretação desta iniciativa do Governo. Contudo, o que importa registar é que nenhum dos Srs. Deputados da oposição — pessoas que me merecem a maior estima, o maior respeito e a maior consideração— apresentou qualquer alternativa ao problema...

Risos do PS.

... a não ser proporem que, em vez de um empréstimo, se considere transferência. Mas não avançaram qualquer sugestão, linha de força ou ideia de como deve resolver-se o problema da segurança social.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Respeite-se a lei!

O Orador: — Ora, cabe-nos a nós, Deputados, seja às 11, às 14 ou às 2 horas, avançar propostas de política, linhas gerais e orientações sobre a reforma da segurança social. Porém, acerca disso, os Srs. Deputados da oposição, com toda a sua inteligência e capacidade de análise, por razões naturalmente partidárias — porque estou convencido de que têm mais capacidade do que aquilo que podem dizer—, não avançaram absolutamente nada! Zero! E julgo que esta Assembleia merecia muito mais.

Pela minha parte, tentei fazer uma análise tão criativa e inovadora quanto possível sobre a forma de resolver esta questão. É que o objectivo principal é este: devemos dar a maior garantia às gerações futuras, mais próximas ou mais longínquas, de que não vão ter problemas de continuidade em termos de regimes, de prestações, de pensões e de cobertura das suas necessidades no que loca às reformas, ao subsídio de desemprego e a vários aspectos de assistência.

Gostaria ainda de reafirmar que 118 milhões de contos é uma verba muito inferior àquela que o Estado pensa despender, este ano, por exemplo, com o subsídio de desemprego. De facto, se os Srs. Deputados verificarem a evolução das verbas, por um lado, do subsídio de desemprego, e, por outro, das contribuições para a segurança social, constatam que, no caso do subsídio de desemprego, essa verba aumenta enormemente, mas, mal a economia recupere e retome o seu nível normal e ainda que o desemprego não diminua imediatamente, pelo menos, estabilizará. E esperemos convictamente que o desemprego vá mesmo reduzir.

Por outro lado, à medida que a economia recupere, aumentará a matéria sobre a qual incidem as verbas para a segurança social. Portanto, quanto ao equilíbrio financeiro da segurança social, de per si, nessa óptica, resolver-se-á ou atenuar-se-á o problema que agora enfrentamos, em 1993 e em 1994. Mas isso não é suficiente, porque permanece o problema estrutura! da cobertura financeira dos encargos com as prestações da segurança social, quer em termos de aumento do universo que beneficia dessas prestações quer em termos do nível dessas mesmas prestações.

W. Ex.^ dizem que a minha teoria contradiz a proposta do Governo, mas isso não é verdade. É que os Srs. Deputados só estão a reparar no orçamento da segurança social propriamente dito, na parte das suas receitas. E, ao contrário do que disse o Sr. Deputado António Lobo Xavier, não estamos a adiar o problema, porque, em termos de balanço da segurança social, aparece, de facto, um novo peso, que é

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um passivo de 118 milhões de contos para com o Tesouro. Isto acentua a responsabilidade da segurança social — e não estou aqui a fazer uma autocrítica.

Quando falo do Estado — e não falei do Governo mas, sim, do Estado— não o identifico exclusivamente com o governo, mas também com a administração e, principalmente, com o universo que é contribuinte ou beneficiário da segurança social. E se não se não se fizer algo de diferente, como este empréstimo, volto a dizê-lo, sui generis, do Orçamento do Estado para a segurança social, a tendência normal —e posso ter muitos defeitos, mas conheço relativamente bem a Administração Pública — é nada ser feito por parte daqueles que têm dé avançar com propostas para que, depois, o poder político, ao nível do Governo e da Assembleia, tome decisões — isso acontece, por exemplo, ao nível dos parceiros sociais.

Assim sendo, volto a dizê-lo, este valor é relativamente pequeno se o compararmos com outros do orçamento da segurança social.

Para finalizar, gostaria de fazer uma reflexão: a oposição não avançou, até agora, qualquer proposta que permita levar a cabo a reforma da segurança social com os menores custos e com a menor dor possíveis para os seus beneficiários. Ora, é tão só isso o que pretendemos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, julgo que esta questão está suficientemente esclarecida e debatida, pelo que vamos agora passar à votação das propostas em apreço.

Julgo podermos votar, em conjunto, as propostas de alteração n.os 50-C, apresentada pelo PCP, e 99-C, 100-C e 101 -C, apresentadas pelo PS, já que todas elas dizem respeito à transferência de 118 milhões de contos, considerados como empréstimo à segurança social, para a rubrica «Transferências correntes».

Srs. Deputados, vamos proceder à votação, em conjunto, das propostas de alteração n.os 50-C, apresentada pelo PCP, e 99-C, 100-C e 101-C, apresentadas pelo PS.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do CDS.

Eram as seguintes:

Proposta de alteração n.° 50-C

1 — Ministério do Emprego e da Segurança Social Gabinete do Ministro

Transferência para o Instituto de Gestão Financeira de Segurança Social: +118 milhões de contos

2 — Ministério das Finanças Despesas excepcionais Activos financeiros

Segurança social: 118 milhões de contos

3 — São eliminados os artigos 48.°, n.° 2, e 62." (na parte respeitante à contracção de empréstimos junto do Tesouro Público).

Proposta de alteração n.° 99-C

E reforçado o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social, no gabinete dos membros do Governo, em 118 milhões de contos, a fim de serem transferidos para o orçamento da segurança social a título de financiamento do défice do orçamento da segurança social.

Despesa

13 — Ministério do Emprego e da Segurança Social

Cap. 01 — Gabinetes dos membros do Governo e serviços de apoio 266 826 382 contos.

Proposta de alteração n.° 100-C

Os 118 milhões de contos constantes da rubrica «activos financeiros» do Ministério das Finanças para empréstimo ao orçamento da segurança social são anulados.

Despesa

Cód. 09 — Outros activos financeiros: 12 642 000 contos.

Proposta de alteração n.° 101-C

Os 118 milhões de contos inscritos no orçamento da segurança social a título de «Receitas de capital — Empréstimos obtidos do OE» passam a ser considerados na rubrica transferências correntes do Ministério do Emprego e da Segurança Social para financiamento do défice do orçamento da segurança social.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de alteração n.° 47-C, apresentada pelo PCP, relativa ao Instituto de Reinserção Social — aliás, este tema foi ontem aqui abordado durante a discussão do orçamento do Ministério da Justiça. Esta proposta visa o reforço das transferências do Orçamento do Estado para o Instituto de Reinserção Social destinado a suportar encargos de funcionamento e obras de conservação do Colégio Alberto Souto.

Para a apresentação desta proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Julgo que a proposta defende-se a si própria!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não, Sr. Deputado. Quem tem de se defender a si prório, infelizmente, são os jovens que se encontram nesta instituição, porque ninguém os defende.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Colégio Alberto Souto, situado no distrito de Aveiro, foi recentemente transferido para a tutela do Instituto de Reinserção Social. Ora, o que acontece é que, a partir do momento em que passou para a tutela do Ministério da Justiça, através deste instituto, deixou de ter meios de financiamento para o seu funcionamento normal. Isto é, o Ministério da Justiça não assumiu quaisquer responsabilidades decorrentes do protocolo assinado aquando da transferência deste colégio. Ora, a custos de 1993, o funcionamento deste colégio exige cerca de 1500 contos por mês, para além das obras que aí é necessário fazer.

A imprensa tem-se referido a este assunto e o Sr. Ministro da Justiça, aliás, reconheceu o problema. A verdade é que uma instituição que alberga 84 rapazes, entre os 6 e os 24 anos, se encontra em condições completamente degradantes, desde que foi transferida para a tutela do Ministério da Justiça — não tem instalações nem tem meios de financiamento, nem sequer meios de fornecimento de alimentação.

Basta dizer, Srs. Deputados — e eu sei que o Sr. Deputado Carlos Coelho é sensível a estas questões—, que os jovens desta insútuição têm de andar a pedir esmola nas ruas de Aveiro para poderem suportar os encargos deste colégio. Ora, esta é uma situação insustentável e inaceitável

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A nossa proposta, Sr. Presidente, é a de se inscrever no Instituto de Reinserção Social uma verba, mesmo assim inferior à necessária para suportar os encargos de funcionamento, uma verba mínima, que permita a este colégio, que transitou para a tutela do Ministério da Justiça, ter um mínimo de meios, a fim de impedir a situação degradante que é a de rapazes albergados numa instituição de reinserção social serem obrigados a entrar eles próprios, a partir da sua própria instituição, nos caminhos do peditório público e até de alguma marginalidade para poderem sustentar a instituição.

Esta é uma situação a que tem de se pôr termo!

Srs. Deputados, estou convencido de que este é um quadro a que certamente nem o PSD nem o Governo poderão ser insensíveis.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Conheço bem esta situação e não deixo de dar razão ao Sr. Deputado Lino de Carvalho. No entanto, devo dizer que se trata de um processo longo, que se arrasta desde há muito tempo.

Este assunto esteve muito tempo «embrulhado» na Assembleia Distrital, que, a maior parte das vezes, nem sequer reunia por falta de quórum, esteve na alçada do Governo Civil e houve ainda outras entidades envolvidas, inclusive a segurança social, e só recentemente passou para o Ministério da Justiça.

Tanto quanto sei, o Ministério da Justiça tem este assunto entre mãos e está a estudar a melhor maneira de o resolver. Portanto, estou plenamente confiante de que, no próximo ano, este assunto estará resolvido.

Assim, votarei contra esta proposta, embora aceite perfeitamente as razões que o Sr. Deputado Lino de Carvalho aduziu, e apresentarei uma declaração de voto em conformidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

, Õ Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, a primeira parte da intervenção do Sr. Deputado Olinto Ravara, certamente não só em seu nome individual mas também em nome da bancada do PSD, .sugere-me, se, por acaso, houver alguma possibilidade de se inscrever uma verba, que a proposta de alteração não seja votada agora, a fim de permitir aos Deputados do PSD consultas junto do Govemo, de molde a viabilizar uma verba — que pode não ser esta, pois estamos abertos a outra — que permita concretizar meios mínimos de financiamento para o colégio.

O Sr. Deputado Olinto Ravara afirma que há intenção, por parte do Ministério da Justiça, de resolver o problema, mas o que é certo ^é que não há verbas para esse efeito e, na Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família, o próprio Secretário de Estado da Segurança Social foi claro ao dizer que esta responsabilidade é desse Ministério.

Portanto, sem estarmos a somar mais argumentos, sugiro ao PSD que se suspenda o debate desta proposta, se ela tiver alguma viabilidade, para, em consenso com o Govemo, se poderar uma verba que possa ser aceitável.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Rio, ouviu a proposta do Sr. Deputado Lino de Carvalho?

O Sr. Rui Rio (PSD): — Ouvi, Sr. Presidente.

Uma vez que os 30 000 contos inscritos na sua proposta têm, com certeza, uma lógica subjacente, quero perguntar ao Sr. Deputado Lino de Carvalho o seguinte: por que é que são 30 000 contos e não 20 000, para que é que servem os 30 000 e para é que serviriam 10 000?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Deputado, pelos elementos de que dispomos, a instituição tem um orçamento de funcionamento da ordem dos 1500 contos mensais, o que daria 21 000 contos. Além disso, tem orçamentos para obras de recuperação, que, aliás, são visíveis nas fotografias da imprensa regional, na ordem dos 15 000 contos, o que totaliza 36 000 contos.

Contudo, não fomos para uma verba tão volumosa, mas, sim, para uma que nos pareceu dar resposta não só as necessidades de funcionamento mas também a uma parte das obras de recuperação. Esta a justificação das verbas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados do PSD, há alguma resposta à sugestão concreta do Sr. Deputado Lino de Carvalho, no sentido de suspendermos a votação desta proposta de alteração?

O Sr. Rui Carp (PSD): —Não há!

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de não reduzir este problema, que, como o Sr. Deputado disse, é extremamente delicado, apenas ao pagamento dos salários do pessoal e à recuperação das instalações.

Nesta instituição, o que está em causa é o futuro das crianças e, portanto, qualquer projecto tem de ter em conta o seu futuro, a sua forma de inserção na sociedade, a sua forma de aprendizagem e o seu método de formação. É isso que é importante e não está contemplado na proposta do Sr. Deputado Lino de Carvalho.

Portanto, remeteria para a acção do Govemo, que apresenta...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Agora era só para matar a fome!

O Orador: — O Governo tem feito transferências para o pagamento destas despesas correntes. O Govemo tem-no feito e ainda recentemente o fez.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, era apenas para terminar, porque me parece incrível esta argumentação. Quer dizer, estamos à espera da aprovação do estatuto do Instituto de Reinserção Social — aliás, o Sr. Ministro da Justiça, ao contrário do Sr. Deputado, afirmou que, de facto, existem essas dificuldades e que elas são decorrentes da não aprovação desse estatuto — e da definição

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do futuro das crianças e, entretanto, elas passam fome, têm de pedir na rua, têm de entrar em situações de marginalidade, porque, na Assembleia da República, os Deputados do PSD são insensíveis a ponderar com o Governo uma verba mínima para resolver os seus problemas imediatos, para, então, se falar do futuro.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, quero apenas dizer que o Partido Socialista vai votar a favor desta proposta, visto que se trata de uma situação limite, que foi confirmada pela bancada do PSD, e, portanto, não há qualquer justificação de ordem financeira, nem tecto de despesas sem juros de qualquer orçamento de Estado que nos faça recuar nesta posição.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Muito bem!

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, constatamos que há um certo embaraço na bancada do PSD em relação a esta questão, o que nos mostra que, apesar das nossas preocupações e a da nossa linha, há aqui um problema específico e, por isso, perante este embaraço e falta de argumentos convincentes, também nos dispomos a votar favoravelmente esta proposta do PCP.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, é evidente que não tem qualquer sentido — e nós, de forma alguma, podemos aceitar isso — que se façam acusações de insensibilidade em relação a esta questão. Aliás, o Sr. Deputado Olinto Ravara, da bancada do PSD, até está particularmente bem informado e tem acompanhado este assunto. Portanto, esse argumento e essa acusação são totalmente infundados e, por isso, repudiamo-los veentemente.

Um outro aspecto estranho é este: VV. Ex.1* dizem que é urgente tomar medidas e eu também compreendo, mas, simplesmente, se é assim tão urgente, esta proposta também não resolve a situação, porque ela, a entrar em vigor, só produz efeitos no próximo ano e, portanto, a urgência que W. Ex."-" referem não existe.

Vozes do PS e do PCP: — Ah!... Não é argumento!

O Orador: — O Sr. Ministro da Jusüça já aqui referiu o problema do Instituto de Reinserção Social e há um coro unânime de que este problema não pode ser elevado a uma situação dramática de insuficiência da assistência aos jovens deste colégio, que agora foi integrado no Instituto de Reinserção Social.

Aliás, a este propósito, devo dizer que não conheço — e, se os senhores conhecerem, peço que mo apontem imediatamente— qualquer centro de reinserção integrado no

Instituto de Reinserção Social em que tenha havido carências como essas que os senhores estão, agora, alarmistica-mente, a avançar para o caso deste colégio.

Vozes do PS e do PCP: — Não é argumento!

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — É um dia negro!

O Orador: — Gostava que, se conhecerem algum caso em que houve falta dessa asistência, mo apontassem imediatamente.

Vozes do PS e do PCP: — Estamos a falar neste!

O Orador: — Foi exactamente por causa dessa situação poder suceder, como disse agora e muito bem, o Sr. Deputado Olinto Ravara, que esse colégio foi retirado da tutela da Assembleia Distrital para ser integrado no Ministério da Justiça, que, com certeza—e não tenho a menor dúvida—, vai tratar desta matéria e, por isso mesmo, não vão faltar as verbas necessárias ao seu funcionamento.

É uma loucura, é uma demagogia, vir aqui com essas situações alarmistas, porque, de facto,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Alarmistas!?

O Orador: — É, sim, Sr. Deputado Lino de Carvalho, mas volto a perguntar se conhece alguma instituição sob a tutela do Ministério da Justiça em que se tenha passado fome ou em que tenha havido falta dos meios necessários às crianças.

Vozes do PS e do PCP: — Este caso! Estamos a falar neste caso!

O Orador: — Volto a dizer que este caso é precisamente o contra-exemplo daquilo que os senhores estão a dizer, pois tratava-se de um caso em que havia o risco de falta de meios e que o Instituto de Reinserção Social integrou.

VV. ExJ* falam de leis orgânicas e de reestruturações, mas isso não me interessa para nada, porque é evidente que o Ministério da Justiça tem obrigações e não é por falta de uma lei orgânica ou de seja lá o que for que os jovens deste colégio deixarão de ter os necessários cuidados. Portanto, trata-se de uma pura demagogia.""

Além disso, se houver alguma dúvida, está aqui a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento que, naturalmente, informará o Ministério da Justiça, mas penso que isso não é necessário.

Não pensem que, pelo facto de avançarem com esta proposta, se mostram mais cuidadosos com o problema do que nós, porque há um Deputado do PSD, o Deputado Olinto Ravara, que está tanto ou melhor informado do que os senhores sobre esta matéria e que ainda agora disse que está acompanhar o caso, porque ele é do seu círculo eleitoral.

O Sr. António Campos (PS): — Ficamos todos descansadíssimos!...

O Oradon — Não votaremos esta proposta do PCP exactamente porque estamos preocupados com o problema e sabemos que ele será resolvido a contento de todos.

Vozes do PSD: — Muito bem!

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

O Sr. Guilherme «{'Oliveira Martins (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, como tudo prenuncia que o PSD vai votar contra, queria dizer, em primeiro lugar, que iremos requerer a avocação pelo Plenário da votação na especialidade desta proposta e, em segundo, que o Sr. Deputado Rui Carp fez aqui uma intervenção que não tem, minimamente, em consideração a situação, porque o problema não está na transferência para o Ministério da Justiça, mas, sim, no facto de essa transferência não ter assegurado, na prática, a satisfação das necessidades...

Vozes do PS: — Mas ele sabe isso!

O Orador: —... e o Sr. Deputado Olinto Ravara sabe isso perfeitamente, tanto que a sua intervenção aponta no sentido de, eventualmente, poder haver meios. Mas onde estão esses meios?!

O Sr. Rui Carp (PSD): — No Ministério da Justiça!

O Orador: — Eles não estão consagrados e, se estão, naturalmente, não haverá qualquer problema em inscrever este reforço.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. António Campos (PS): — Ele é tão pequeno!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o. problema está esclarecido e, por isso, vamos votar a proposta de alteração.

A propósito da informação que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins deu de que, na eventualidade de esta proposta ser rejeitada, o PS requererá a avocação da sua votação na especialidade pelo Plenário, pedia-lhes que preparassem o requerimento.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): —Já foi feito oralmente e dará entrada na altura da discussão em Plenário.

O Sr. Presidente: — O requerimento tem de dar entrada na Comissão. Pelo menos, tem sido norma os requerimentos de avocação serem apresentados, na Comissão, até porque constam do relatório, embora, depois, sejam discutidos em Plenário. Também é verdade que podem não entrar e constarem, mas os relatórios dos anos anteriores dizem: «entraram os seguintes requerimentos de avocação pelo Plenário da votação na especialidade das normas...», sendo, depois, os requerimentos discutidos em Plenário.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

> O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O St. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, estamos de acordo com a decisão de- o PS em requerer a avocação e disponíveis para assinar o requerimento, mas, antes disso, quero deixar aqui uma nota final, diria mesmo um apelo final, aos Srs. Deputados do PSD, e, em particular, ao Sr. Deputado Rui Carp, para que reflitam sobre a impor-

tância da proposta que está sobre a mesa, porque a questão é exactamente aquela que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins acabou de referir.

O colégio tinha üm funcionamento regular e normal até 1991 e, quando, nessa data, foi transferido para o âmbito do Ministério da Justiça, através do protocolo que assinou, passou a haver uma degradação do seu funcionamento, que está a atingir agora o limite máximo e que se vai traduzir numa situação ainda pior, porque o Orçamento do Estado para 1994 não prevê verbas para este colégio.

O Sr. Ministro da Justiça reconheceu que, de facto, não havia verbas para esse caso, pois elas estavam dependentes de formulações sobre o estatuto jurídico do próprio instituto, que ainda não estavam definidas.

Mas esta situação concreta, entretanto, existe! Portanto, penso que é possível haver algum bom-senso, por forma a encontrar uma solução de consenso em relação a uma proposta que, no imediato, possa minorar as dificuldades destas 84 crianças e adolescentes que se encontram neste colégio.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, pelo que vejo, ninguém quer corresponder utilmente ao sentido da sua intervenção, pelo que vamos votar a proposta em discussão.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Dá-me licença, Sr. Presidente? O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, apenas pedi a palavra porque o Sr. Deputado Lino de Carvalho se referiu à minha bancada.

Se tivéssemos provas de que o Instituto de Reinserção Social não tinha verbas para o funcionamento, em termos de dignidade e operacionalidade, do Colégio Alberto Souto, em 1994, não teríamos a menor dúvida em votar favoravelmente esta proposta de alteração do PCP. Contudo, não há a menor prova de que eles não terão as verbas necessárias.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — O pior cego é o que não quer ver!

O Orador: — Mas se VV. Ex."5 pedirem a avocação

desta votação a Plenário, então, nessa altura, a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento poderá confirmar ou não se há problemas de verbas com este instituto e, concretamente, com o Colégio Alberto Souto para 1994.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Presidente, pedia ao Sr. Deputado Rui Carp que ponderasse a hipótese de se adiar a votação desta proposta de alteração para mais tarde, para que a bancada do PSD, entretanto, pudesse ponderar melhor a situação.

Julgo que, com um pouco de ponderação e sem estar a falar para a acta, talvez a posição do PSD se altere e, desta forma, se resolva um caso que, como já foi referido pela vossa bancada, é grave e muito preocupante.

Posto isto, solicito o adiamento da votação da proposta de alteração n.° 47-C para mais tarde.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, creio que não há qualquer inconveniente em suspender a votação da referida proposta de alteração do PCP e voltar mais tarde ao assunto.

Sr. Deputado Rui Carp, está de acordo?

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O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, não é por volta da meia-noite que poderemos saber se o Instituto de Reinserção social tem ou não falta de verbas! O Sr. Ministro da Justiça já cá esteve várias vezes e nunca tal ficou demonstrado. Ontem mesmo, esteve aqui até às 2 horas e 15 minutos da madrugada e ninguém levantou essa questão. Estou convencido de que se trata de uma mera operação, mais ou menos, demagógica da oposição, porque, se assim não fosse, teriam levantado a questão directamente. Por que razão não a colocaram quando esteve cá o Sr. Ministro da Justiça com a sua equipa?

Protestos do PS e do PCP.

O Orador: — E ele disse que não tinha verbas para o Instituto?!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Disse, disse!

O Orador: — Não pode ser! Estive presente e não ouvi isso!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Carp, não consigo transmitir exactamente o que foi dito pelo Sr. Ministro da Justiça, mas posso garantir-lhe que o assunto foi aqui tratado.

Vamos então votar a proposta de alteração n." 47-C, apresentada pelo PCP, e depois se verá. Aliás, já foi anunciado que irá dar entrada na Mesa um requerimento de avocação a Plenário, apresentado por Deputados do PS.

Além do mais, lembro que um dos objectivos do relatório que apresentámos ao Sr. Presidente consiste, exactamente, em seriar e organizar o debate e, portanto, não é indiferente saber o número de avocações a Plenário, mesmo que, depois, esse número possa ser acrescentado — com efeito, já temos indicação de que irão dar entrada dois requerimentos de avocação.

Neste momento, a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento disponibiliza-se para intervir neste debate e se os Srs. Deputados não virem inconveniente, dar-lhe-ei a palavra.

A Sr.n Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Sr. Presidente, na sequência do que foi dito pelo Sr. Deputado Rui Carp, é evidente que também não consigo afirmar qual a situação, não só financeira como de qualquer outra natureza, desse colégio.

Entretanto e dado que se propõem avocar este assunto a Plenário, poderia analisar, juntamente com o Sr. Ministro da Justiça, a situação deste serviço e, nomeadamente, talvez conseguir alguma transferência de verba de algum outro serviço para este, no sentido de poder, de alguma forma, compensar esta área — se o Sr. Ministro assim o entender.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de alteração n.° 47-C, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

08 — Ministério da Justiça. 2 — Serviço.

4 — Autonomia Administrativa e Financeira e Personalidade Jurídica

007 — Instituto de Reinserção Social.

Reforço das transferências do Orçamento de Estado para o Instituto de Reinserção Social destinado a suportar encargos de funcionamento e obras de conservação do Colégio Alberto Souto, situado no Bom Sucesso, Aradas (Aveiro).

Montante — 30 000 contos.

O Sr. Presidente: — Os Srs. Deputados do PS confirmam o requerimento de avocação a Plenário da proposta de alteração que acabou de ser rejeitada?

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à proposta de alteração n.° 9-C, relativa à situação de Timor Leste, apresentada por Deputados de várias bancadas.

Esta proposta tem origem na Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação em Timor Leste e é do seguinte teor: A inscrição de uma verba específica para este efeito no montante de 10 000 000$ no capítulo 01 do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, com contrapartida em verbas do capítulo 01, subdivisão 07.

Não havendo inscrições, vamos votá-la.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Srs. Deputados, segue-se a proposta de alteração n.° 10-C, apresentada por Deputados do PSD, do PS e do CDS-PP. Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira, tem a palavra.

O Sr. Carlos Miguel Oliveira (PSD): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostava que a proposta de alteração n.° 82-C fosse discutida ao mesmo tempo que a proposta de alteração n.° 10-C, uma vez que a lógica é idêntica: foram considerados três gabinetes de leitura na proposta n.° 10-C e ficou de fora uma instituição importante em São Paulo, onde reside uma grande comunidade portuguesa. Assim sendo, a proposta n.° 82-C constitui um mero acrescento para que não haja injustiça em relação à instituição de São Paulo.

O Sr. Presidente: — É evidente que a proposta a que o Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira se refere é diferente, embora complementar da n.° 10-C. Por isso as duas propostas de alteração, n." 10-C e 82-C, terão de ser votadas separadamente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, queria apenas saber se essa proposta de alteração, subscrita por vários Srs. Deputados, é também uma transferência. Por conseguinte, se é para introduzir mais um destinatário, os valores dos outros destinatários terão de ser alterados e não sei como é que se resolve essa questão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, essa é uma questão que será resolvida ao nível da contabilidade pública.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é um acrescento!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, em primeiro lugar vamos votar a proposta de alteração n.° 10-C, apresentada pelo PSD, PS e CDS-PP, que é do seguinte teor:

No sentido de apoiar o Real Gabinete Português de Leitura do Rio de Janeiro, o Gabinete Português de

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Leitura da Baía e o Gabinete Português de Leitura de Pernambuco, pelo papel fundamental que desempenharam na divulgação e preservação da cultura portuguesa, como elo fundamental de ligação de uma comunidade lusíada espalhada pelo mundo mas unida pela história e pela língua, os Deputados abaixo assinados propõem:

1 — A inscrição de uma verba específica para este efeito no montante de 10 000 000$ no capítulo 01, no orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, com contrapartida em verbas do capítulo 01, subdivisão 08.

2 — O montante referido no número anterior deve ser atribuído em duodécimos.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Srs. Deputados, em seguida vamos votar a proposta de alteração n.° 82-C, sobre o mesmo tema, que é do seguinte teor:

Apoio financeiro à Biblioteca da Casa de Portugal em São Paulo, Brasil, para auxílio no processo de computorização e modernização do espólio e dos arquivos.

A Biblioteca da Casa de Portugal desempenha um papel central, e único na divulgação e promoção da língua e cultura portuguesas em São Paulo, estando, presentemente, a negociar com o Instituto Camões a cedência e/ou aluguer das suas instalações para instalação do Instituto Camões de São Paulo.

Montante para 1994 — 2300 contos.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. Sr. Deputado Lino de Carvalho, tem a palavra.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, queria referir que, há pouco, votámos favoravelmente a proposta de alteração relacionada com Timor Leste, a proposta n.° 9-C, e, como estávamos na altura a organizar a documentação disponível, não tivemos oportunidade de dizer algo sobre ela. De facto, essa proposta já está votada, mas penso que não deveria passar como uma mera votação, tendo em conta a sua importância e significado.

Efectivamente, essa proposta surgiu por iniciativa de vários Deputados, na reunião com o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, e tinha, inicialmente, um destinatário em particular, as iniciativas que a Universidade do Porto tem realizado a propósito de Timor Leste. Contudo, acabou por haver consenso quanto à necessidade da atribuição de uma verba, junto do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que pudesse apoiar as várias organizações que desenvolvem actividades de solidariedade com Timor Leste.

Os Deputados envolvidos, bem como o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, chegaram a um consenso e a proposta foi apresentada e votada pela Comissão de Economia, Finanças e Plano mas não quis deixar passar sem registar, em acta, o significado e importância dessa votação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, queria apenas associar-me à declaração do Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, em primeiro lugar queria, obviamente, associar-me a esta iniciativa, pelas razões que será escusado enaltecer.

Em segundo lugar, não queria que deixasse de constar em acta o apoio que o CDS-PP dá à proposta destinada a operar uma transferência para a Biblioteca da Casa de Portugal, em São Paulo. Tive oportunidade de visitar essa biblioteca, que é o mais impressionante depósito de livros portugueses, alguns deles raros, fora de Portugal, bem como de testemunhar o carinho com que a comunidade portuguesa trata aquela biblioteca, que em São Paulo é considerada o pólo de agregação mais importante da comunidade portuguesa e que mais a envaidece.

Votei, portanto, favoravelmente esta proposta com um gosto pessoal especial.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, tem a palavra.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, como membro da Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação em Timor Leste, há já vários anos, apoio a proposta, mas não posso deixar de referir um aspecto importante: como foi dito, um dos destinatários dessa transferência de verba poderá ser a Universidade do Porto, que todos os anos organiza as jornadas internacionais sobre Timor, mas também outras organizações não governamentais devem ter acesso a esses meios, as quais, por vezes, têm dificuldades em actuar em prol da causa de Timor, em reuniões internacionais, nomeadamente a de poderem participar no Comité dos 24 das Nações Unidas, onde o assunto de Timor, por mais de uma vez, foi discutido.

(O orador reviu).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, todas estas intervenções dizem respeito à proposta de alteração n.° 9-C, relacionada com Timor Leste.

Vamos passar à proposta de alteração n.° 86-C, subscrita por Deputados de todas as bancadas, que é do seguinte teor:

Orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Gabinete do Ministro.

Apoio ao processo de democratização na África do Sul e apoio ao processo de paz no Médio Oriente. Montante: 400 000 contos.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Srs. Deputados, vamos passar ao Ministério do Planeamento e Administração do Território, relativamente ao qual existem apenas duas propostas de alteração, sendo uma delas apresentada pelo PCP, a n.° 44-C.

Para apresentar a referida proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta que apresentamos tem um nota justificativa que só por si é suficiente para demonstrar a sua importância e oportunidade.

De facto, as dotações para os organismos públicos financiadores e executores de investigação e desenvolvimento, o mesmo é dizer o orçamento para a ciência e tecnologia, foram também objecto de vários episódios no decurso do

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debate na generalidade do Orçamento. A certa altura, o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território entregou na Comissão de Educação, Ciência e Cultura um quadro com as dotações que, segundo o Ministério, tinham sido acordadas para o sector da ciência e tecnologia.

Verificado esse mapa e comparado com os mapas finais do Orçamento do Estado, constatava-se que havia uma diferença, porque o mapa que o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território tinha apresentado não era, afinal, o mapa final do Orçamento, mas o que resultava das propostas de diversos organismos. Isso mesmo foi reconhecido posteriormente, já em reunião da especialidade da Comissão de Economia, Finanças e Plano. O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e o Sr. Secretário de Estado reconheceram esse lapso e enviaram posteriormente o mapa contendo as verbas definitivas, já com os cortes que haviam sofrido em sede de Ministério das Finanças.

Este mapa definitivo é efectivamente bastante diferente, no que se refere ao funcionamento, em relação ao quadro inicial do Ministério do Planeamento e da Administração do Território e, assim, às dotações que os próprios organismos entendiam ser necessárias ao seu funcionamento.

A nossa proposta tem como objectivo repor esse quadro inicial e reforçar verbas para um sector estratégico para o País na área da investigação e tecnologia, o qual, a não ser aprovado esse reforço, sofrerá um corte, só em funcionamento, de cerca de 5 milhões de contos em relação as necessidades mínimas que os próprios organismos tinham definido e o grupo de trabalho interministerial, criado para esse efeito, tinha acordado, mas que depois foram objecto de um corte arbitrário do Ministério das Finanças. É esta a razão da nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Iremos votar favoravelmente a proposta que acabou de ser apresentada, uma vez que as verbas aqui indicadas correspondem, como já foi dito, ao que foi entendido como a necessidade fundamental para o orçamento da ciência e tecnologia em Portugal.

O próprio Ministro do Planeamento e da Administração do Território nos confessou aqui que estas eram as necessidades fundamentais. Estamos, afinal, a ir com esta proposta ao encontro daquilo que o Sr. Ministro entende como desejável.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, proceder à votação da mencionada proposta de alteração n.° 44-C, apresentada pelo PCP e relativa ao sector da ciência e tecnologia.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca

Era a seguinte:

Proposta de reforço de dotações Sector: Ciência e Tecnologia Organismo: Orçamento de funcionamento (milhares de contos) CNIG: 24,8 CNCDP: 675,1

IH: 26,9 IICT: 258,0 IPIMAR: 211,9 IM: 150,7 LNEC: 1888,6 INETI: 1203,3 JNICT: 323,9 DGQA: 200 IEADR: 36,7 Total: 4999,8

O Sr. Presidente: — Passamos à proposta de alteração n.° 111 -C, apresentada pelo PS, que se destina a apoiar projectos de investigação científica.

Para fundamentar esta proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se de uma proposta que, de uma forma menos ambiciosa do que aquela que há pouco votámos, pretende, afinal, conseguir o mesmo ojectivo.

Esperamos que, em virtude de o montante em causa ser inferior, o PSD compreenda que o orçamento da ciência e tecnologia, em Portugal, tem de ser reforçado.

O Sr. Presidente: — Vai proceder-se à votação da proposta com o n.° 111-C, da autoria do PS, que acabou de ser anunciada.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Reforço de dotações do Ministério do Planeamento e da Administração do Território no valor de 1 500 000 contos no sentido de apoiar projectos de investigação científica

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território

Cap. 01 — Gabinetes dos Membros do Governo Apoio a projectos de investigação científica: 1 500 000 contos

O Sr. Presidente: — Passamos ao Ministério da Agricultura, em relação ao qual existe uma proposta de alteração, com o n.° 48-C, que foi mal classificada, pois deveria ter sido inserida no grupo de propostas respeitantes ao PIDDAC. Esse facto não tem, em todo o caso, importância de maior, pelo que a analisaremos neste contexto.

Para apresentar a dita proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta em apreço, sendo efectivamente, como o Sr. Presidente referiu, uma proposta relativa ao PIDDAC, também se explica por si própria.

Como sabemos, no quadro dos diversos instrumentos de apoio à agricultura e ao rendimento dos agricultores, as indemnizações compensatórias são, no actual quadro da política agrícola, um instrumento diria quase determinante para a sustentação dessas indemnizações compensatórias, definidas pela Comunidade como forma de compensar OS agricultores que estão em regiões desfavorecidas.

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Verificámos, estranhamente, que as verbas previstas para 1994 são inferiores, em cerca de 1,8 milhões de contos, às verbas de 1993. Aliás, o Sr. Secretário de Estado da Agricultura, na ausência do Sr. Ministro, confirmou esse facto, afirmando que era necessária uma maior fiscalização.

A nossa proposta visa um reforço de 630 000 contos, que correspondem aos 35% da contrapartida nacional para as indemnizações compensatórias e para o valor diferencial, no sentido de o valor global da despesa pública e das indemnizações compensatórias ter pelo menos o valor de 1993.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar a proposta de alteração com o n.° 48-C, da iniciativa do PCP, que acabou de ser apresentada.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

11 — Ministério da Agricultura 50 — Investimentos do Plano Programa: Apoio às Explorações Agrícolas Projecto: Modernização das explorações agrícolas — Indemnizações compensatórias

Montante para 1994: 630 000 contos Nota. — O valor previsto no Orçamento do Estado para 1994 é de 1,82 milhões de contos (cap. 50) inferior às verbas pagas em 1992.

Em 1992 o valor global pago foi de 8,944 milhões de contos (subvenções comunitárias mais contrapartidas nacionais).

Em 1994 só estão previstos 7 137 200 contos. A contrapartida nacional é de cerca de 35%.

O Sr. Presidente: — Entramos no capítulo do Ministério do Emprego e da Segurança Social, cabendo referir, a este respeito, que as propostas com os n.M 2-C e 49-C, apresentadas respectivamente pelo PS e pelo PCP, foram retiradas, por terem sido substituídas por uma proposta consensual semelhante, que tem o n.° 85-C e é subscrita pelo PSD, pelo PS e pelo PCP. Visa esta proposta o reforço em 14 900 contos da verba destinada ao apoio às organizações não governamentais no desenvolvimento de acções à formação da igualdade de oportunidades.

Não havendo pedidos de palavra, vamos proceder de imediato à votação da mencionada proposta de alteração n.° 85-C, apresentada pelo PSD, pelo PS e pelo PCP.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos contra do CDS.

É a seguinte:

Um reforço de 14 900 000$ para apoio às ONG no desenvolvimento de acções à formação da igualdade de oportunidades.

O Sr. Presidente: — Com a aprovação desta proposta, fica prejudicada a subscrita, exactamente no mesmo sentido; pelo Sr. Deputado Mário Tomé, que tem o n.° 140-C.

Vai agora proceder-se à votação da proposta de alteração n.° 18-C, apresentada pelo Sr. Deputado do PS Alberto Cardoso, a qual, embora mal inserida nesta sede, por respei-

tar ao PLDDAC, tem por objecto uma dotação de 25 000 contos destinada à construção em Lamego de um centro de emprego protegido para jovens deficientes.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Ministério do Emprego e da Segurança Social Capítulo 50 — Investimentos do Plano Sector: Emprego e Formação Profissional Projecto: Construção de um centro de emprego protegido em Lamego para jovens deficientes Elaboração e implantação do projecto Montante para 1994: 25 000 contos

O Sr. Presidente: — Passamos à proposta de alteração n.° 102-C, subscrita pelo PS, que visa a inscrição de 15 milhões de contos, justamente em sede de Ministério do Emprego e da Segurança Social, no Gabinete dos Membros do Govemo, a fim de serem tranferidos para o orçamento da segurança social a título de financiamento da prestação «rendimento mínimo garantido».

Para apresentar a referida proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'OIiveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se de uma verba, de 15 milhões de contos, correspondente apenas ao lançamento deste instrumento.

Entendemos, como já justificámos sobejamente, ser indispensável a adopção do mecanismo do rendimento mínimo garantido. Por isso, prevemos, no articulado da proposta de lei do Orçamento, a criação do mecanismo e a aprovação e publicação de uma lei de bases que lhe dê consistência e conteúdo. Para o respectivo lançamento é indispensável a atribuição de uma verba, sendo este o alcance da nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é sabido, apresentámos e entregámos na Mesa da Assembleia da República, em Maio do corrente ano, um projecto de lei procurando consagrar, no quadro jurídico do País, a figura do rendimento mínimo de subsistência. Posteriormente, o Partido Socialista anunciou uma iniciativa idêntica, embora não tivesse sido traduzida, até ao momento, em projecto de lei.

Pensamos ser necessária a inscrição no Orçamento da verba em causa, no quadro de o nosso projecto de lei vir a ser aprovado, passando a dispor, assim, de uma verba para o podermos financiar e de aquele não poder ser impedido por causa da famigerada «lei-travão».

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco, quando abordei o problema da segurança social e do seu financiamento, tive ocasião de referir que o PS evoluiu no sentido de não ter qualquer sugestão. Por isso, desafiámo-lo a apresentar uma solução coerente.

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É evidente que esta não é a solução coerente. A prova disso é a circunstância de se falar, na proposta, em lançamento de um mecanismo de arranque — 15 milhões de contos. Sabemos que na Europa há estudos publicados mostrando o fracasso destas iniciativas, pelo que consideramos que não é por aqui que se resolve o problema da segurança social, o problema das famílias com mais fracos rendimentos da Comunidade e que se garante uma cobertura de meios sociais às populações que mais deles carecem.

Assim, claramente achamos que esta é uma medida que não tem qualquer viabilidade, sendo uma mera demagogia e uma fórmula ultrapassada que não deu resultado em nenhum país da Europa, como está mais do que comprovado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, estudámos com toda a atenção esta proposta do Partido Socialista, até pelo facto de se centrar aqui a principal proposta do Partido Socialista neste ano. Todavia, esta proposta, tal como outras que apresentámos, carece de uma intermediação normativa muito complexa — aliás, devo dizer que estudámos o assunto com todo o respeito que nos merece o facto de o PS atribuir a esta proposta uma grande importância—, mas não pode ser.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS). —Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Lobo Xavier: É óbvio que falta a intermediação legislativa pelo que prevemos no articulado da Lei do Orçamento que a Assembleia da República aprove uma lei de bases.

Relativamente ao montante de 15 milhões de contos, dispomos de um conjunto de estudos que teremos o maior gosto em facultar a quem o desejar e que apontam para essa verba, que, repito, é uma verba de lançamento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 102-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor ao PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

13. Ministério do Emprego e da Segurança Social Capítulo 01 —Gabinete dos membros do Governo e serviços de apoio: reforço de 15 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, as propostas n.05 51-C, 52-C e 53-C são todas apresentadas pelo Partido Comunista Português.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Srs. Deputados, como sabemos, o Ministério da Educação é dos mais maltratados neste Orçamento do Estado com grandes quebras de dotações, como o Sr. Ministro da Educação teve que reconhecer, particularmente os estabelecimentos de ensino básico e secundário, a acção social escolar e o ensino especial. Aliás, sublinho com particular ênfase o ensino especial.

Assim, as nossas propostas procuram reforçar as respectivas dotações com o objectivo de garantir o mínimo dos

mínimos de funcionamento para os estabelecimentos do ensino básico e secundário, relativamente aos seus orçamentos correntes, porque nem para isso há verbas suficientes. Também pretendemos garantir mínimos para a acção social escolar e para o ensino especial.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'OUveira Martins.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Presidente, votaremos estas propostas do Partido Comunista ainda que entendamos que as verbas são insuficientes. Apresentámos uma proposta autónoma que visa assegurar que não haja uma quebra em termos reais das despesas da educação comparativamente com 1993. De qualquer modo, votaremos favoravelmente esta proposta.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta n.°51-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

14 — Ministério da Educação Estabelecimentos de educação e ensino básico e secundário

Aquisição de bens duradouros e não duradouros: 2,6 milhões contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 52-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

14 — Ministério da Educação Ensino não superior

Acção social escolar: 1,153 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 53-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

14 — Ministério da Educação Ensino especial

Aumentar a dotação de 1,953 milhões de contos para 2,2 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos fazer a discussão, conjunta, das propostas n.os 72-C, 73-C, 74-C, 105-C, 106-C, 107-C. 109-C, 114-C, 17-C e 110-C, apresentadas pelo PS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, a esta hora da noite é evidente que não podemos desenvolver muito este tema.

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No entanto, entendemos que é extraordinariamente grave o facto de o orçamento do Ministério da Educação corresponder ao fim da tabela de todos os orçamentos para o ano de 1994, tendo, implicitamente, a equipa do Ministério da Educação, através do Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos, dito aqui que os meios não eram os adequados mas invocou a questão da plurianualidade dos orçamentos, etc.

Quero salientar que entendemos dever reforçar os orçamentos de funcionamento das escolas do ensino básico e secundário para garantir a aplicação da reforma do sistema educativa. O ano de 1994 será decisivo para a sua aplicação e é inaceitável que haja uma diminuição, em termos nominais, do Orçamento do Estado relativamente a estes estabelecimentos de ensino.

Por outro lado, propomos o reforço na educação pré-escolar, visando aquilo que é hoje aceite por todas as organizações que se debruçam sobre este tema, ou seja, é na educação pré-escolar que se garante e assegura a igualdade de oportunidades na entrada da escola.

Entendemos também dever reforçar o ensino especial uma vez que é uma área muito pouco guarnecida no Orçamento do Estado e na política do Governo.

Termino, dizendo que a prioridade educativa tem de ter expressão no Orçamento, pelo que é inaceitável que haja uma diminuição, em termos reais, como a que ocorre pelo segundo ano consecutivo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, relativamente à proposta do rendimento mínimo garantido, que não obteve maioria nesta Comissão, iremos fazer a sua avocação a Plenário.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 72-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Ministério da Educação Orçamento de funcionamento Instituto Politécnico de Lisboa Reforço de verba: 1 054 000 contos (mais 65 000 contos).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 73-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

Ministério da Educação

Orçamento de funcionamento

Difusão da cultura e ensino da língua portuguesa no estrangeiro

Cooperação com países africanos de língua oficial portuguesa

Reforço de verba: 473 287 contos (mais 152 287 contos).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 74-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

Ministério da Educação Ensino particular e cooperativo Contratos de patrocínio com escolas de música e artísticas

Reforço de verba: 867 080 contos (mais ) 75 860contos).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 105-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

14. Ministério da Educação Capítulo 01 —Gabinetes, serviços centrais e regionais

Educação de adultos Reforço de verba: 1 milhão de contos (novo total do capítulo 01: 77 521 045 contos).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 106-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

14. Ministério da Educação Capítulo 01 — Gabinetes, serviços centrais e regionais

Acção Social Escolar

a) Bolsas para o ensino secundário Reforço de verba: 300 000 contos

b) Alimentação no ensino não superior Reforço de verba: 3,5 milhões de contos

c) Transferência para autarquias locais Reforço de verba: 2 milhões de contos

d) Ensino superior

Reforço de verba: 2,5 milhões de contos

Total do reforço de verba: 8,3 milhões de contos

Novo total do capítulo 01: 76 521 045 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 107-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

14. Ministério da Educação Capítulo 03 — Estabelecimentos de ensino superior e estabelecimentos diversos

Reforço de verba: 1,5 milhões contos

Novo total do capítulo 03: 99 838 531 contos.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 109-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

14. Ministério da Educação Capítulo 02 — Estabelecimentos de educação e ensinos básico e secundário

a) Educação pré-escolar (contratação de educadores de infância e pessoal de acção educativa)

Reforço de verba: 3 milhões de contos

b) Funcionamento do ensino básico e secundário, visando a melhoria do funcionamento e a reforma do sistema educativo

1.° ciclo — reforço de verba: 2 milhões de contos 2.°, 3.° ciclos e secundário — reforço de verba: 5 milhões de contos

Total reforço de verba: 10 milhões de contos Novo total do capítulo 02: 456 209 114 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 114-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

14. Ministério da Educação Capítulo 02 — Estabelecimentos de educação e ensinos básico e secundário

Reforço de verba: 1,5 milhões de contos Novo total do capítulo 02: 457 709 114 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 17-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

14. Ministério da Educação

Capítulo 50 — Investimentos do Plano

Sector educação

Projecio — construção da Escola C + S de Tarouca, na sede do concelho de Tarouca. Montante para 1994: 50 000000$ Montante para 1995: 250000 000$ Montante para 1996: 60 000 000$.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 110-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

14. Ministério da Educação

Capítulo 50 — Investimentos do Plano

Educação pré-escolar (contratos pagamentos) Reforço de verba: 5 milhões de contos Educação especial (investimento) Reforço de verba: 3 milhões de contos Acção Social Escolar (ensino superior) Reforço de verba: 2 milhões de contos Reforço total de verba: 7,3 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'OHveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, quero só informar que iremos pedir a avocação, conjunta, a Plenário das propostas n.os 105-C a 110-C e 114-C.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

Relativamente ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, temos uma primeira proposta, a n.° 13-C, apresentada pelo PS, que visa transferir para alguns municípios, concretamente os de Braga, Aveiro, Coimbra, Barreiro e Portalegre, uma verba de 2 milhões de contos para apoio ao financiamento dos seus transportes urbanos municipalizados. Está explicada, está fundamentada, os Srs. Deputados têm dela conhecimento e, por isso, vamos votá-la.

Submetida à votação foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações — Secretaria-Geral — (16.0.02), sob a designação Transferências

Correntes (Classificação económica) — (04.00.00) Reforço de verba: 2 milhões de contos (destinados aos transportes urbanos municipalizados de Braga, Aveiro, Coimbra, Barreiro e Portalegre, a distribuir proporcionalmente ao número de utentes transportados no ano de 1993).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está em debate a proposta n.° 14-C, da iniciativa do Grupo Parlamentar do PSD. Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, estava à espera de ouvir o Sr. Deputado Rui Rio, que é o subscritor da proposta.

Gostava de saber por que é que se retiram 3000 contos à Secretaria-Geral do Ministério do Mar, por que é que se retira a esta Secretaria-Geral e não a uma outra e se o Sr. Ministro do Mar sabe disto, já que ele próprio lamentou a falta de verbas.

Risos.

Gostava de ter um mínimo de esclarecimento, porque devo votar em consciência.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Deputado, até julguei que, tal como há bocado, o Sr. Deputado ia ajudar-me a explicar isto. Afinal complicou-me a vida.

Risos.

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Sr. Deputado, como é evidente, o Sr. Ministro do Mar sabe e pediu mesmo, visto que não está presente, para o PSD fazer esta alteração.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação foi aprovada, com votos a favor do PSD e abstenções do PS, do PCP, do CDS e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É a seguinte:

Dado que a verba de 3555 contos inscrita na C. E. 04.01.03-A —OSMOP (Obra Social do Ministério das Obras Públicas) da classificação funcional 5.03.0 se revela insuficiente, face ao número de beneficiários e à capitação anual fixada, propõe-se o seu reforço em 3000 contos, por contrapartida da C. E. 02.03.01 —Encargos das instalações da classificação funcional 8.01.0 (Secretaria-Geral do Ministério do Mar).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à proposta n.° 177-C, do PSD, relativa ao Ministério do Comércio e Turismo, que foi, entretanto, substituída.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, essa proposta está correcta, só que as verbas foram ajustadas dado que o somatório estava mal feito. A nova proposta diz que o montante atribuído ao ICEP deverá ser reduzido em 100 000 contos, por contrapartida do montante atribuído ao Instituto Nacional de Formação Turística.

Portanto, os totais estavam errados e passaram agora a estar certos.

Ao Sr. Deputado Lino de Carvalho gostaria de informar que o Sr. Ministro do Comércio e Turismo também não está presente, mas também foi ele que nos solicitou que fizéssemos esta alteração!

O Sr. Presidente:—Já percebi, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, a inicial proposta n." 177-C, que entrou às 19 horas e 45 minutos do dia 26 de Novembro de .1993, não existe, tendo sido substituída por outra que também tomou o n.° 177-C e que tem a redacção lida peto Sr. Deputado Rui Rio.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — A respeito desta proposta quero apenas sublinhar a facilidade com que se faz uma transferência de 100 000 contos do comércio externo para o turismo. Talvez o Sr. Deputado Rui Rio pudesse dar um esclarecimento adicional.

O Sr. Presidente: — Para dar esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Deputado Ferro Rodrigues, não compreendo muito bem a pergunta. Se o Governo, inicialmente, tivesse feito a proposta tal como ela está aqui, com certeza que o Sr. Deputado não perguntava por que é que agora o ICEP tinha menos 100 000 contos do que aquilo que, na realidade, poderia ter.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Deputado, é exactamente isso o que me preocupa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação foi aprovada, com votos a favor do PSD e abstenções do PS, do PCP, do CDS e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É a seguinte:

O montante atribuído ao ICEP deverá ser reduzido em 100 000 contos por contrapartida do montante atribuído ao INFT, passando, assim, o orçamento do ICEP a 7,3 milhões de contos e o do INFT a 300 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à proposta n.° 58-C, relativa ao Ministério do Mar, apresentada pelo PCP, visando o reforço de dotações orçamentais para a pesca local/artesanal, pesca costeira, pesca do largo, melhoramento dos portos secundários, investigamento científico, desenvolvimento tecnológico e novas experiências.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, uma pequena explicação. Não é uma proposta de aumento de despesa, mas uma cativação da dotação global do Programa Adaptação de Capacidades para projectos concretos de reforço da nossa capacidade pesqueira e de melhoramentos de portos secundários.

A questão é simples, pois o referido programa tem sido utilizado, praticamente, só para abates e para imobilizações. Pensamos que é preciso cativar algumas verbas, não para abates e para as imobilizações temporárias ou definitivas, mas para o reforço seja da capacidade de investigação na área das pescas, seja para melhorias dos portos secundários.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, gostávamos que o Sr. Deputado Lino de Carvalho desenvolvesse um pouco mais esta proposta, pois parece-me um assunto importante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Vou tentar responder ao apelo do Sr. Deputado Lobo Xavier.

Como primeiro ponto, diria ao Sr. Deputado e ao CDS que esta proposta não envolve aumento de despesas.

Segundo ponto, a proposta está integrada no Programa Adaptação de Capacidades. Só que não afectando verbas a projectos concretos, como propomos, de reforço da capacidade pesqueira ao nível da pesca local e na área da investigação, as verbas são todas canalizadas para os abates e para as imobilizações.

Pensamos que, face à crise das pescas, não podemos dar-nos ao luxo de os dinheiros que a Comunidade nos disponibiliza serem todos canalizados para abates e para imobilizações.

Por isso, o que propomos é que, do Programa Adaptação de Capacidades, se cativem verbas para outras áreas que são as da investigação e do reforço da pesca local e artesanal.

Espero que tenha sido esclarecido.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Esclareceu, Sr. Deputado Lino de Carvalho. Concordamos inteiramente com esta sua ideia, embora saibamos que na técnica orçamental vale o que vale. Mas, mesmo assim, vale bastante e vamos votar a favor.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, apenas para salientar que se trata de uma medida preconizada pelo presidente do meu partido, Manuel Monteiro.

Risos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos, então, votar a proposta n.° 58-C, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

19. Ministério do Mar

Projectos: Reforço das dotações orçamentais, em mais 1,3 milhões de contos, em áreas potenciadoras da produção nas pescas:

Pesca local/artesanal; pesca costeira; pesca de largo;

Melhoramento dos portos secundários;

Investigação científica e desenvolvimento tecnológico;

Novas experiências

Montante para 1994: 1,3 milhões de contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, acabámos de votar as propostas que tínhamos classificado por ministérios. Temos agora alterações aos mapas que devem ser votados em Comissão.

Está em apreciação a proposta n.° 133-C, relativa ao mapa iv, subscrita pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, a quem dou de imediato a palavra para proceder à sua justificação.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Só quero recordar ao Sr. Deputado Rui Carp que, apesar de tudo, esta verba cresce do Orçamento de 1993 para o de 1994 em 17%, apesar de tudo o que se diz.

O que propomos, pura e simplesmente, é fazê-la crescer à mesma taxa, por exemplo, da actualização dos abatimentos e das deduções no IRS, isto é, em 4 %.

Para quem diz que o funcionamento não cresce penso que chega. São só umas ninharias, como gasolinas, etc, e realmente será melhor moderar o crescimento nesta verba. Com isto conseguimos contrapartidas para propostas importantes que fazemos em sede de receita.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, registamos a profundidade de conhecimentos do CDS em matéria de contabilidade pública, quando diz que a verba de aquisição de bens e serviços é só para pagar gasolinas!

Vozes do CDS-PP: —Não, não!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP). — O Sr. Deputado Rui Carp é que não conhece a extensão desta rubrica a que nos referimos. Basicamente, podemos dizer que se refere a despesas com gasolina dos gabinetes, aquisição de refeições ao exterior .'„

O Sr. Rui Carp (PSD): — 164 milhões de contos!?

O Orador: — Não, não esta a ler bem!

O montante total da aquisição de bens e serviços é que passa para este número. O que significa um crescimento em relação ao ano passado de 4 %. Ora, os nossos estudos apontam para que basta reduzir as despesas deste tipo que lhe referi.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, é que o Sr. Deputado Rui Carp está com a memória um pouco avariada.

Risos.

Porque se fizesse uma peregrinação à sua própria memória e às funções que já exerceu nos quadros da Administração Pública lembrar-se-ia que tinha uma antipatia muito grande pelos acréscimos de despesa nesta verba.

De qualquer forma, penso que temos a simpatia por esta nossa iniciativa, sem comprometer a Sr.a Secretária de Estado que não pode dizer nada, mas sei que simpatiza com esta nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, esta proposta é interessante porque permitiria uma poupança significativa que gostava de saber da Sr.a Secretária de Estado se é comparável o orçamento suplementar de 1993 com o de 1994 nesta matéria de aquisição de bens e serviços correntes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, não tenho dúvidas de que a minha antipatia por todas as rubricas que têm dificuldade em decrescer não é seguramente menor do que a sua.

No entanto, a minha maior dificuldade em aprovar um corte substancial na rubrica de aquisição de bens e serviços é que, infelizmente, a verba não se destina apenas a gasolina, pois se assim fosse penso que todo o mundo tomaria banho em gasolina...

Assim, Sr. Deputado, basicamente, se cortarmos esta verba quem se atinge é a Lei de Programação Militar.

O Sr. Presidente: — Tem a pa/avra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr.a Secretária de Estado, o que disse é verdade, por isso torna-se mais necessário nesta área do que na da segurança social obrigar o Governo a pensar, porque a nossa Lei de Programação Militar está tão desajustada da realidade e a produzir resultados tão absurdos, no que respeita à estruturação da defesa do País, que era bom obrigar o Governo a pensar sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, é evidente que não me compete a mim discutir o conteúdo da Lei de Programação Militar, mas a única coisa que não posso deixar passar em claro é que, com a sua proposta, reduzir-se-ia 22 milhões de contos em gasolina.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, gostaria apenas de registar a flutuação conceptológica do CDS nesta matéria, pois começou por dizer que esta verba era para pagamento de gasolina, depois disse que era para refeições e, perante o esclarecimento da Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, dizendo que esta verba se destina fundamentalmente à Lei de Programação Militar, disse ainda que era preciso poupar nesta lei.

O que posso constatar, e porque disse que eu era esquecido, é que se há — e disso não me esqueço — verba com que o Ministério das Finanças é mais rigoroso e que mais corta é a de aquisição de bens e serviços. Disso não tenho dúvidas! De facto, esta rubrica é a que leva o maior corte relativamente às propostas iniciais! Por aí, Sr. Deputado Nogueira de Brito, não se safa em matéria de poupança orçamental.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta acabada de discutir, relativa ao mapa iv — despesas correntes.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos a favor do CDS.

Era a seguinte:

02.00 — Aquisição de bens e serviços correntes Montante para 1994: 164 031 423 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que a proposta apresentada pelo PS, relativa à inscrição no orçamento da segurança social da verba de 15 milhões de contos a título de transferências do Ministério do Emprego e da Segurança Social está prejudicada — aliás, já foi anunciado que esta matéria será avocada para Plenário.

Srs. Deputados, temos ainda uma proposta de alteração, apresentada pelo CDS-PP, relativa a cortes nas receitas e nas despesas do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Para fundamentar esta proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, esta proposta é o reflexo no orçamento da segurança social daquilo que propusemos há pouco e que W. Ex." não aceitaram, pelo que esta proposta se encontra prejudicada.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, vamos de seguida passar ao articulado.

Vamos agora votar as propostas que qualificámos como artigos novos, independentemente da sistemática e, depois, votaremos os primeiros artigos. As propostas que tenham a ver com artigos que vão para o Plenário não as votaremos, à excepção das que estiverem ligados a artigos discutidos na Comissão.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, verificámos que no consenso inicial relativamente aos artigos a votar em Comissão estavam incluídos os artigos 48.° a 58.°, que são matéria de empréstimos.

Assim, gostaria de solicitar que esta matéria seja remetida para Plenário, atendendo à redacção do artigo 164.° da Constituição, pois suponho que há consenso dos diversos grupos parlamentares. Por economia de tempo, proporemos que a votação de todos estes artigos seja feita em conjunto, o que vai ao encontro da preocupação que aqui houve no sentido de aliviar o Plenário, cumprindo-se a Constituição, parecendo-me que devemos ser rigorosos neste ponto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, já tinha havido um ajustamento intercalar que tinha remetido para Plenário a discussão e votação dos artigos 53.° e 54." e agora o Sr. Deputado solicita que sejam remetidos, anunciando que há consenso, os artigos 48.° a 58.°

Srs. Deputados, vamos recapitular: só serão discutidos em Comissão os artigos 2.° a 8.° e 10.° a 21.°, sendo remetidos para Plenário os artigos 1.°, 9.° e 22.° a 64.°

Srs. Deputados, penso que há consenso relativamente a esta matéria, pelo que vamos começar pela discussão e votação da proposta de aditamento de um número' novo ao artigo 84." do Código das Custas, apresentada pelo PS, que tem o n.° 26-C.

Srs. Deputados, como não há inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

7. Não há procuradoria nos incidentes e nos processos que terminarem por transacção não é lícito às partes renunciar à tributação a que se refere o artigo 87.°, n.° 1, deste diploma.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à discussão de outra proposta de aditamento de um artigo novo, a n.° 42-C, apresentada pelo PCP, que diz o seguinte:

Fica o Governo autorizado a mobilizar, com contrapartida na dotação provisional, as verbas necessárias para efeitos de indemnização aos agricultores vítimas das intempéries ocorridas em Outubro e Novembro de 1993.

Srs. Deputados, como não há inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à discussão de duas propostas de aditamento, uma apresentada pelo PS e outra pelo PCP, respectivamente, as n.os 19-C e 43-C, relativas à compensação devida por isenção de sisa ao município de Abrantes pela venda da Central do Pego.

Para fundamentar a proposta apresentada pelo PS, tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, gostaria de chamar a atenção dos Srs. Deputados, em especial do PSD, para a aplicação da Lei das Finanças Locais que, como sabem, atribui a sisa aos municípios e diz que sempre que o Estado faça qualquer isenção tem de compensar as autarquias em valor equivalente.

Ora, o que acontece é que foi feito um despacho isentando de sisa a compara da Central do Pego. Por isso, os municípios abrangidos, e dado essa receita ser municipal, deverão ser indemnizados no valor equivalente a essa isenção, isto pela simples aplicação da Lei das Finanças Locais.

O Sr. Presidente: — Para fundamentar a proposta apresentada pelo PCP, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, esta nossa proposta mostra quão lamentável é os partidos da oposição terem de estar a fazer propostas para que se cumpra a lei.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais oradores inscritos vamos votar estas duas propostas que têm o mesmo conteúdo, embora provenham de partidos diferentes. As propostas só diferem nos considerandos, uma vez que têm os mesmos objectivos.

Srs. Deputados, vamos votar as propostas de alteração n.<* 19-C e 43-C, apresentadas pelo PS e pelo PCP, respectivamente.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Eram as seguintes:

Artigo novo Compensação devida por isenção de sisa

0 Governo compensará em valor equivalente o município de Abrantes pela isenção do imposto municipal da sisa devida àquela autarquia em resultado da isenção do referido imposto no acto de transmissão da Central do Pego por parte da EDP, E. P.

Artigo novo Compensação devida por isenção de sisa

1 — O Governo compensará em valor equivalente o município de Abrantes pela isenção do imposto municipal da sisa devido àquela autarquia em resultado da isenção do referido imposto no acto de transmissão da Central do Pego por parte da EDP, E. P.

2 — Para efectivação da compensação referida no número anterior o Governo poderá utilizar a dotação provisional constante do Orçamento do Estado para 1994.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: —Irei conceder-lha de imediato, Sr.D Deputada, mas antes gostaria só de informar a Câmara que a minha declaração de voto feita há pouco, a propósito da questão da Região Autónoma da Madeira, tinha também muito a ver com esta matéria e com o incumprimento que, em meu entender, da Lei das Finanças Locais, neste caso concreto.

Tem agora a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, é só para anunciar que vamos pedir a avocação para Plenário da proposta n.° 19-C.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à proposta n.° 87-C, apresentada pelo PS.

Trata-se de uma proposta de aditamento de um artigo novo e respeita ao temporal que assolou a Região Autónoma da Madeira.

Para fazer a apresentação da proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente, gostaria só de salientar que esta proposta visa, pura e simplesmente, afectar da dotação provisional a verba necessária, até ao limite de 3,5 milhões de contos, o que corresponde a metade dos cálculos apresentados relativamente ao montante global de prejuízos provocados pelo temporal que, recentemente, assolou a Região Autónoma da Madeira. A declaração de calamidade pública não foi feita na ocasião pelo entendimento das autoridades regionais de que estaria em causa o interesse turístico da região e que, portanto, seria no domínio da negociação com o Governo da República que poderia haver recurso a verbas que permitissem regularizar as situações de estragos provocados pelos temporais, pelo que a proposta visa, no fundo, corresponder a essa necessidade da região e, por conseguinte, vamos votar a favor.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos votar a proposta de aditamento n.° 87-C, já identificada.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP, do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e do Deputado do PSD Guilherme Silva.

Era a seguinte:

Artigo novo

Tendo em conta os elevados prejuízos provocados pelo temporal que assolou a Região Autónoma da Madeira, autoriza-se o Governo a transferir, por contrapartida da dotação provisional inscrita no Ministério das Finanças, para o Orçamento da Região Autónoma da Madeira verbas até ao montante de 3,5 milhões de contos, especialmente afectas ao pagamento das despesas de recuperação em curso.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, é para informar que a proposta agora votada vai ser avocada para o Plenário.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, sugiro que as propostas n.os 147-C e 148-C, embora não tendo exactamente o mesmo conteúdo, possam ser discutidas e, sequentemente, votadas em conjunto.

A proposta n.° 147-C foi apresentada pelo PS e visa a suspensão da aplicação da Lei n.° 20/92, de 14 de Agosto, a chamada lei das propinas.

A proposta n.° 148-C foi apresentada pelo PCP e propõe a revogação da referida lei.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, como se trata de matéria de receitas e tributária, sugerimos que seja tratada em sede de Plenário.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, queiram pronunciar-se sobre esta sugestão.

Q Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de referir que apresentei, oportunamente, uma proposta de alteração similar à do Sr. Deputado Luís Amado, pelo que, atendendo à conexão da matéria, entendo poder ser também submetida à votação. Trata-se da proposta de alteração n.° 179-C, que propõe o aditamento do artigo 53.°-A.

O Sr. Presidente: — Então, ertquanto os Srs. Deputados pensam na sugestão dada pelo Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, vamos passar à discussão da proposta n.° 179-C, que por lapso foi classificada junto do artigo 53.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, solicitamos ao proponente que apresente a proposta referida.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Suva (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta proposta de alteração, com o n.° 179-C, tem os mesmos objectivos da proposta anteriormente apresentada pelo Sr. Deputado Luís Amado, embora seja mais modesta, porque vem imbuída do realismo da sua viabilização.

Com efeito, todos sabemos que os prejuízos causados pelo temporal que, recentemente, assolou a Região Autónoma da Madeira são bastante mais elevados do que o valor que está considerado nesta proposta, mas a verdade é que, articuladamente com o Governo da República, estão também a ser estudados apoios comunitários para recuperação e reconstrução das zonas afectadas por este temporal.

Neste sentido, representa esta proposta um contributo e um gesto de solidariedade, que gostaria de aqui registar, relativamente à Região, do Estado e do Governo da República

e, naturalmente, também da Assembleia ao viabilizá-la. Tem ela também o realismo de se aproximarem números, numa hora que sabemos ser de dificuldade e de contenção, em termos nacionais. De qualquer forma, registamos esta comparticipação do Orçamento do Estado para este efeito.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra 0 Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor a proposta do Partido Socialista, tal como iremos votar a favor a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva.

Efectivamente, os prejuízos provocados pelos temporais que ocorreram na Madeira necessitam de um contributo do Orçamento do Estado no sentido de os minorar, como, aliás, é normal em tais circunstâncias. Infelizmente, o Governo da Região Autónoma da Madeira entendeu não usar os mecanismos de declaração de calamidade, por razões que aduziu e que, segundo os seus argumentos, estão relacionadas com o fluxo turístico para as regiões autónomas. Mas a verdade é que, por estas ou por outras razões, do ponto de vista de meios financeiros, a população da Madeira está desprotegida, no Orçamento da Região Autónoma, para prover às necessidades que decorrem desta catástrofe.

Neste sentido, pensamos ser legítimo que, no quadro de um esforço nacional, se faça transferência de uma verba adequada a este objectivo.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra

o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP). — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra a proposta formulada pelo Partido Socialista porque tivemos em linha de conta a exposição que, há pouco, nos foi feita pela Sr.3 Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento e porque entendemos que é uma técnica pouco adequada de utilização da dotação provisional. Ou seja, trata-se de uma dotação provisional que antes de ser já o era, digamos assim! Isto é, é uma dotação provisional para imprevistos que ocorreram antes de ela se ter constituído.

No entanto, gostaríamos, face a esta insistência, e tendo em conta as palavras que ouvimos, há pouco, proferidas pela Sr.a Secretária de Estado, que a mesma Sr.a Secretária de Estado;se pronunciasse sobre esta matéria.

Ou, então, agradecemos que o proponente desta proposta nos dê informações sobre a capacidade da dotação provisional para fazer face a este montante, uma vez que, ainda há minutos atrás, o PSD nada sabia dizer sobre o assunto.

Se obtivermos esta informação, então, estaremos dispostos a rever a votação que fizemos em relação à proposta apresentada pelo Sr. Deputado do Partido Socialista.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria apenas muito rapidamente de me referir à questão da dotação provisional.

De acordo com a lei de enquadramento orçamental, que é clara, a dotação provisional serve para acorrer a dificuldades ocasionais, despesas urgentes e inadiáveis. A expressão está clara, a lei consagra-a. Evidentemente, tem sido feita uma interpretação um tanto lata do que é a dotação provisio-

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nal, mas recordo aqui a jurisprudência desta ^Assembleia, designadamente do então Deputado Vital Moreira, que quando a questão da dotação provisional começou a ser discutida invocou a sua duvidosa constitucionalidade. Não estamos agora a levantar de novo esta questão, mas pretendemos apenas salientar a necessidade de conduzir a dotação provisional à sua justa finalidade e daí entendermos ter todo o sentido esta proposta apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta de aditamento n.° 179-C, apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, do PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos contra do CDS.

É a seguinte:

Artigo 53.°-A

Ajuda financeira por motivo de catástrofe na Região Autónoma da Madeira

O Ministério das Finanças assegurará, através da dotação provisional, a transferência para a Região Autónoma da Madeira de uma verba no montante de 1 milhão de contos exclusivamente destinada a fazer face aos encargos com a reparação dos danos causados pelo recente temporal que afectou aquela Região.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria que me informassem se já conseguiram algum consenso sobre as propostas n.os 147-C e 148-C respeitantes à lei das propinas.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, é apenas para dizer que gostaríamos que houvesse consenso sobre essa matéria, mas não é, de todo em todo, necessário existir consenso para que a questão seja discutida em sede de Plenário, pela simples razão de que se trata de matéria de receitas.

Ora, esta matéria sobe automaticamente a Plenário com a assinatura de 23 Deputados e é discutida não no regime geral de avocação, mas nos termos normais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, para além da argumentação feita pelo Sr. Deputado Guilherme d'OHveira Martins, recordo que no Orçamento do ano passado foram também apresentadas propostas, designadamente pelo PCP, exactamente sobre esta matéria e nestes termos, e elas subiram automaticamente a Plenário pelas razões já aqui aduzidas.

Portanto, como nada mudou, ou seja, nem a Constituição nem a. lei de enquadramento nem o Regimento, é evidente que tem de se aplicar o mesmo critério:

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Estas propostas não podem ser submetidas à votação, em sede de Comissão, porque isso seria inconstitucional!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, independentemente do dispositivo da lei de enquadramento, que para mim é claro, pois a minha interpretação é a mesma da do Sr. Deputado Guilherme d'Óliveira Martins. Mesmo que não seja assim, o anúncio de que tal seria requerido por 10% des

Deputados coloca a questão em termos diferentes da avocação. É o exercício de um direito potestativamente, o que transfere de imediato esta matéria para o Plenário, pelo que não tem de ser votada porque a avocação é que a exige.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, a suspensão de uma contribuição especial, que não é uma taxa, não é matéria de discussão em Plenário?

O Sr. Presidente: — É evidente que é, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'OUveira Martins (PS): — Se for caso disso, entregaremos de imediato o requerimento, pelo que pedimos que esta matéria seja adiada e que continuemos o debate.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Carp, sendo esta matéria realmente de Plenário, pois trata-se de receitas, faço um apelo à bancada do PSD no sentido de não criarmos um incidente regimental em torno disto.

Da última vez, esta questão foi debatida em Plenário. Poderá ser votado em Comissão, mas entendemos que é matéria a transferir para Plenário. Verifico que o Sr. Deputado Rui Carp dá o seu consenso para que isso se faça.

Assim, são transferidas para votação em Plenário as propostas n.os 147-C e 148-C, pelo que vamos passar à proposta n.° 146-C, apresentada pelo PS, que se refere a um artigo novo, com o seguinte teor:

O n.° 3 do artigo 4.° do Decreto-Lei n.° 442-A/88, de 30 de Novembro, passa a ter a seguinte redacção...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Isso é IRS.

O Sr. Presidente: — Mas não está identificada como tal.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — É um artigo novo. .

O Sr. Presidente: — Sim, é um artigo novo, mas tem a ver com o IRS, pelo que teria de surgir intercalada com as propostas referentes ao IRS. Assim, esta proposta também ficará para Plenário.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, volto a insistir na questão da suspensão da lei das propinas. Vou ler o que vem no artigo 14.°, n.° 2, da lei de enquadramento:

O Plenário da Assembleia da República discute e vota obrigatoriamente na especialidade:

a) A criação de novos impostos e o seu regime de incidência, taxas, isenções e garantia dos contribuintes;

b) A extinção de impostos;

c) As matérias relativas a empréstimos e outros meios financeiros.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

As propinas não são impostos! É um pagamento de um serviço, é uma taxa, não é um imposto!

Por isso, consideramos um claro abuso e estamos contra, pelo que, se a mesa entender que isto deve ir para Plenário, recorreremos da decisão da mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, pelos vistos, não há consenso nesta matéria. Assim, pedimos que se avance nos outros artigos e que se regresse a ela, porque vamos entregar o requerimento com as 23 assinaturas.

O Sr. Presidente: — Muito bem. Já tinha sido tomada uma decisão de remeter isto para Plenário, da qual poderia, obviamente, haver recurso.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, a avocação por via do dispositivo regimental que prevê as assinaturas de 10 % dos Deputados é um direito potestativo, automático, pelo que não precisa de ser votada. Não o é a outra.

Desta forma, naturalmente que os grupos parlamentares que não dispõem desse número de assinaturas ficariam prejudicados. Ora bem, isso não pode ser. O problema não se pode resolver pela via da avocação, tem de ser resolvido pela via da aplicação da legislação, do que está na Constituição e do que está na lei de enquadramento orçamental. E se mais não fosse preciso, invoco de novo o exemplo do ano passado, em que havia propostas exactamente iguais, que foram a Plenário automaticamente, sem nenhuma discussão, sem nenhuma questão. Portanto, não entendo que estejam a levantar esta questão agora!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Uma vez que a questão se tornou uma questão doutrinária, acrescentaria àquilo que disse há pouco e que, para mim, é evidente: esta é uma matéria de Plenário, directamente, sem qualquer necessidade de avocação. Em Portugal existem três tipos de receitas coactivas: ou são impostos, ou são taxas, ou são contribuições especiais. As propinas não são taxas, porque não se destinam a custear o serviço e a modulação do preço pago pelo utente que depende, fundamentalmente, do seu rendimento. O hipotético serviço é pago pelos utentes de modo diferente consoante o rendimento que auferem.

Portanto, se quiserem, é um tipo de contribuição especial. Mas, segundo a jurisprudência do Tribunal Constitucional, nesta matéria, às contribuições especiais com esta natureza de receitas coactivas, proporcionadas ou ligadas ao rendimento e não ao custo dos serviços, com nenhuma ligação directa ao custo dos serviços e em que a base de cálculo não tem nada a ver com o custo dos serviços, aplicam-se todas as regras que da Constituição derivam em matéria de legalidade.

Assim, devem ser tratadas aqui também como impostos, pelo que são matéria de Plenário.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — É evidente. Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, pretendo contestar esta interpretação do Sr. Deputado Lobo Xavier. Ao contrário do que ele disse, o que define as propinas é o facto de estarem ligadas a uma contraprestação de serviços, porque há um cálculo das propinas. Este é feito pela universidade e tem a ver com elementos do custo, do preço do ensino que cada universidade presta ao colégio discente. O que tem a ver com o rendimento é a isenção de pagamento ou a redução do valor das propinas. Mas o cálculo das propinas não tem que ver com o nível de rendimento das pessoas; o nível de isenção ou de redução é que tem a ver com o rendimento das famílias dos alunos. Isto aproxima-se de uma contraprestação de serviços, não está claramente dentro da tipificação de imposto — não o é — nem-está dentro do regime fiscal, portanto, é uma receita do Estado.

Neste caso, a lei de enquadramento é muito clara — o mecanismo da avocação é o do n.° 4 do artigo 14." e não o do n.° 3 — não se aplicando o mecanismo da avocação automática mediante um requerimento subscrito por um décimo dos Deputados, mas sim o mecanismo da avocação nos termos gerais. É assim que está e é assim que nós interpretamos. Não sei qual será a decisão da mesa mas, se for outra, recorreremos da decisão da mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Presidente, evidentemente que, como foi já demonstrado pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier, trata-se de matéria relativa a uma contribuição especial e a doutrina —neste ponto, não há dúvidas — diz: as contribuições especiais são impostos e têm um regime em tudo idêntico ao dos impostos.

O Sr. Deputado Rui Carp, tão zeloso em ler os artigos, não leu o relativo ao mecanismo do direito potestativo, que é um artigo que estamos a invocar subsidiariamente, porque nem sequer é necessário invocá-lo e isso já ficou claro. O artigo em causa da lei de enquadramento orçamental, refere-se a normas relativas ao regime fiscal. Ora, quanto a isso, não há dúvida absolutamente nenhuma de que isto é matéria fiscal — isso é evidente!

De qualquer modo, trata-se de um incidente um pouco absurdo! Por um lado, temos aqui o Sr. Deputado Rui Carp, que pretende ser o guardião doutrinal não sei de que doutrina, nem de que doutrinadores, porque ele não os invoca, sequer! Por outro lado, temos uma questão que é de justiça óbvia e evidente: trata-se de matéria tributária, de matéria fiscal e de matéria de impostos!

Portanto, Sr. Presidente, parece-me que esta é uma situação um tanto absurda que não tem aqui qualquer sentido nem explicação!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pela minha parte, não há qualquer situação absurda. Ao abrigo do n.° 2 do artigo 14.° da lei de enquadramento orçamental, já considerei esta matéria discutível em Plenário.

O Sr. Deputado Rui Carp já anunciou que vai recorrer da decisão, pelo que, se quer recorrer, temos de proceder à votação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Embora consideremos errada a interpretação que foi dada pelo Sr. Deputado Guilherme

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d'Oliveira Martins, registamos o grande deslize em que ele entra quando está a definir as propinas como regime fiscal. Basta ver o que é que acontece aos estudantes.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — A bastonada não é fiscal!

O Orador: — Qual é a penalização dos estudantes que não pagam propinas, para ver que, de maneira nenhuma, se aproximam de um imposto ou de uma taxa?

Portanto, ele está completamente distraído! Deve ser das horas, porque sabe perfeitamente quais são as penalizações que incidem sobre os estudantes que não pagam impostos, que de maneira nenhuma são tratadas em tribunais fiscais. Isto é a prova evidente de que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins quer fazer uma interpretação forçadíssima do que são as propinas. Logicamente, não colhem minimamente, quer a sua interpretação, quer a do Sr. Deputado Lobo Xavier.

Voltamos a dizer: esta é uma matéria que tem a ver com receitas, mas não com receitas fiscais — nem sequer parafiscais são —, pelo que estão sujeitas ao regime da avocação do n.° 4 do artigo 14.° da lei de enquadramento.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, nesse caso, recorre da interpretação que eu dei?

O Sr. Rui Carp (PSD): — Recorro, se for outra!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Há aqui um problema para o qual apelo ao bom senso do Sr. Deputado Rui Carp, e que passo a expor.

V. Ex.a pode sempre recorrer de todas as decisões da mesa, porque tem uma maioria absoluta, mesmo que a mesa tenha toda a razão e V. Ex.n não tenha razão nenhuma, como é este o caso. O que não pode é obrigar-nos a votar se não quisermos! Assim, fica desde já a saber que vamos entregar o requerimento com as 23 assinaturas, pelo que, se V. Ex." .insistir em que se faça a votação hoje, nós não o faremos, ficando aqui a noite toda, se for preciso, com um incidente /regimental!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, a nossa posição mantém-se. Passaremos à frente esta matéria e na próxima segunda-feira votaremos, depois da tal interrupção com a qual, não sei ao abrigo de que regimento, o PS está a ameaçar-nos. Não nos atemorizamos com quaisquer destas ameaças. O recurso está interposto e a votação será feita agora.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, chamo a sua atenção para que — aliás, temos connosco o presidente da Comissão de Direitos Constitucionais, Liberdades e Garantias a quem eu solicitaria que se pronunciasse sobre esta matéria — isto pode conduzir a um incidente de impugnação de admissibilidade com atrasos consideráveis para a discussão do Orçamento, o que não vale a pena, neste tipo de matéria. Tal como disse o Sr. Deputado Ferro Rodrigues, por enquanto —e é essa a situação real e concreta com que nos defrontamos — V. Ex." tem «a faca e

o queijo na mão», pelo que pode sempre recorrer de todas as decisões. Mas também há outros mecanismos! Estamos todos a fazer um esforço para que o Orçamento do Estado seja aprovado até ao dia 30 deste mês, por razões óbvias de interesse nacional, e estar a «sujar» (não veja nesta expressão nada de depreciativo!) este processo, parece-me negativo.

Assim, apelo para que deixe à minha responsabilidade esta decisão. A ser cometido um erro, ele será cometido por mim. O Sr. Deputado já expressou o seu ponto de vista e, consequentemente, a responsabilidade política recairá sobre mim. Está de acordo, Sr. Deputado Rui Carp?

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, a única contraproposta que posso fazer é deixar esta matéria para o fim das votações.

O Sr. Presidente: — Exactamente, Sr. Deputado, então ficará para o fim das votações.

Srs. Deputados, suspendemos por agora as propostas n.™ 147-C e 148-C, às quais voltaremos depois.

A proposta n.° 164-C, apresentada pelo PCP, apesar de ser intituladada de «Artigo novo», também tem a ver com o Código do LRS, sendo por isso matéria a ser discutida e votada em Plenário, tal como as propostas n.05 162-C, 169-C e 173-C.

Passamos, portanto, à proposta n.° 104-C, apresentada pelo PS — é uma proposta que já deveríamos ter votado, pois tem a ver com os mapas —, que é do seguinte teor:

Redução global de 1 milhão de contos das verbas previstas para os membros do Governo, proporcionalmente às dotações inscritas pelo Governo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, a proposta fala por si: é uma forma de combate ao despesismo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 104-C, apresentada pelo PS, que já foi lida.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do CDS e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos ainda a proposta n.° 23-C, que trata do programa de transferência de fundos para a Região Autónoma dos Açores, apresentada pelo Sr. Deputado José Paulo Casaca, do PS, e a proposta n.° 181-C, apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, do PSD. Esta proposta n.° 181-C trata do exercício do poder tributário, pelo que será remetida para apreciação e votação em Plenário.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, creio que essas duas propostas terão de ser apreciadas em Plenário, dado que são relativas ao artigo 53."

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, são relativas ao artigo 53.°-A, que é um artigo novo.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Com certeza, Sr. Presidente. Esta proposta n.° 23-C tem uma exposição de motivos bastante longa, de quase quatro páginas, e, consequentemente, creio que estará já bastante fundamentada.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Assim, limito-me a dizer que esta proposta tem duas alíneas, propondo-se na alínea a) uma transferência suplementar extraordinária para o orçamento da Região Autónoma dos Açores de 7 milhões de contos. E isto porquê? Porque essa é, grosso modo, a verba que os Açores recebiam ao abrigo do Acordo das Lajes, verba que esta Região Autónoma deixou de receber porque o Acordo deixou de a fornecer. Segundo informações que foram prestadas pelo próprio Governo Poauguês, este entendeu que essa transferência deveria terminar, dado que não era coerente com a nova posição de Portugal no mundo: um país desenvolvido, que poderia prescindir dessas ajudas ao desenvolvimento. Devo dizer que entendo ser correcta a posição do Governo, desde que este proceda em consequência, ou seja, desde que substitua os EUA no fornecimento desta verba, que é fundamental para os Açores.

A alínea b) desta proposta limita-se a reproduzir, ipsis verbis, uma cláusula que consta do articulado relativo ao protocolo financeiro da Região Autónoma da Madeira, versado no artigo 53.°, mas que, em vez de referir a Região Autónoma da Madeira, refere a Região Autónoma dos Açores.

É, portanto, uma alínea que refaz o que me parece ser uma condição de igualdade entre as duas Regiões Autónomas. Devo frisar que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro nos disse, aqui em Plenário, que, apesar de não constar em nenhum artigo que a Região Autónoma dos Açores também teria direito a esta comparticipação nacional, ela de facto estava a ser dada à Região Autónoma dos Açores. É claro que isto não corresponde à verdade, mas, se o Sr. Secretário de Estado do Tesouro entende que isto é assim, se ele próprio diz que não tem nenhuma razão para estar contra este texto, dado que até diz que esta medida está em vigor, não vejo por que razão não havemos de o aprovar; não vejo, portanto, razão para que o Governo tenha qualquer posição contrária a esta proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, está apresentada a proposta.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, queria unicamente sugerir que as duas alíneas desta proposta apresentada pelo Sr. Deputado José Paulo Casaca fossem votadas separadamente.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, dá-me

licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, pedia--Ihe que aguardasse um momento, pois o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo não se encontra neste momento na sala e creio que terá interesse em participar nesta votação. O Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo não estava avisado de que esta proposta seria votada agora e saiu, pois pensava que a proposta seria votada depois em Plenário.

Pausa,

0 Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Paulo Casaca, a entrada do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo alterará em alguma coisa o destino desta proposta?

O Sr. Deputado Carlos Coelho acaba de me solicitar que prossiga, o que é um sinal indiciador de que não há altera-

ções qualitativas com a presença do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo!

Srs. Deputados, votaremos, então, separadamente, as duas alíneas da proposta n.° 23-C.

Vamos votar, em primeiro lugar, a alínea a) do novo artigo 53.°, que é do seguinte teor:

a) O Orçamento do Estado para 1994 fará uma transferência suplementar extraordinária para o Orçamento da Região Autónoma dos Açores de 7 milhões de contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e abstenções do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar agora a alínea b) desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

b) A comparticipação nacional nos sistemas de incentivos financeiros com co-financiamento comunitário de apoio ao sector produtivo de âmbito nacional respeitantes à Região Autónoma dos Açores será assegurada nas mesmas condições dos projectos do continente e da Madeira por verbas do Orçamento do Estado ou dos orçamentos privativos dos fundos e serviços autónomos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à proposta n.° 180-C, de aditamento, apresentada pelo PSD, qualificada como artigo 53.°-B, que tem a ver com a Universidade da Madeira.

Para a apresentar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, contrariamente ao que acontece com as universidades públicas, o orçamento do Ministério da Educação não tem incluído quaisquer verbas para a Universidade da Madeira, o que a tem colocado numa situação financeiramente difícil.

No entanto, dos contactos que desenvolvemos junto do Governo da República proporcionou-se a abertura para que, a partir do Orçamento do Estado de 1994, passasse o Ministério da Educação a incluir no seu orçamento uma verba necessária para garantir o encargo das despesas correntes da Universidade da Madeira.

Assim, esta proposta tem exactamente em vista assegurar que no orçamento do Ministério da Educação fique uma norma que permita ao Ministério das Finanças transferir oportunamente para aquela universidade as verbas necessárias para este efeito.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como não há inscrições, vamos votá-la.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. É a seguinte.

Artigo 53.°-B

Universidade da Madeira

O Ministério das Finanças assegurará as transferências necessárias para as rubricas próprias do orçamen-

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to do Ministério da Educação, de forma a assegurar que, por seu intermédio, sejam garantidas à Universidade da Madeira as verbas estritamente necessárias ao custeamento das suas despesas no ano económico de 1994.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à proposta n.° 186-C, de aditamento, apresentada pelo PSD.

Para a apresentar, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, pelas mesmas razões que o Sr. Deputado Guilherme Silva acabou de referir, nós, PSD, vamos votar a favor desta proposta de aditamento, solicitando ao Sr. Presidente que, depois, providencie para que estas duas propostas de aditamento sejam fundidas.

O Sr. Presidente: — Isso será feito, Sr. Deputado, como acontece todos os anos.

Srs. Deputados, está em discussão.

Pausa,

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, esta coisa de transferir não se sabe bem de onde para onde mas a ideia é boa, Sr. Presidente.

Risos.

O Sr. Presidente: — Como não há mais inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. É a seguinte:

Artigo 53.°-C Universidade dos Açores

O Ministério das Finanças assegurará as transferências necessárias para as rubricas próprias do orçamento do Ministério da Educação, de forma a assegurar que, por seu intermédio, sejam garantidas à Universidade dos Açores as verbas estritamente necessárias ao custeamento das suas despesas no ano económico de 1994.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à proposta n.° 126-C, de aditamento, apresentada pelo CDS-PP, que se refere ao destino das despesas das reprivatizações. É o artigo n.° 57.°-A.

Para fazer a sua apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, já justificámos, há pouco, que esta proposta visa, pura e simplesmente, num quadro de execução da Lei das Privatizações, assegurar que, no ano de 1994, as receitas daí provenientes só sejam afectadas à amortização da dívida pública.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está em discussão. Pausa.

Como não há inscrições, vamos votar.

Submetida à votação foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos a favor do CDS-PP.

Era a seguinte:

Artigo 57.°-A Destino das receitas das privatizações

Durante o ano de 1994, as receitas do Estado provenientes das reprivatizações não serão utilizadas para os fins previstos nas alíneas b) e d) do artigo 16.° da Lei n.° 11/90, de 5 de Abril.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Posso interpelar a mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, fui equivocado por uma informação há pouco dada pelo Sr. Presidente, segundo a qual os artigos quarenta e não sei quantos até cinquenta e tal não seriam votados no Plenário.

Tive agora conhecimento de que essa informação não incluía as propostas de aditamento, mas então não o percebi.

De qualquer maneira, quero informar que em relação ao artigo 53.°-A, do PS, apresentado pelo Sr. Deputado José Paulo Casaca, irei apresentar, por escrito, uma declaração sobre o meu sentido de voto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu não o equivoquei. O que acontece é que os Srs. Deputados numeram algumas propostas de artigos novos, porque acham que a matéria deles constantes é conexa com determinados artigos.

Quando falei na numeração que mencionou, estava a referir-me à proposta do Governo e não, propriamente, a artigos novos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, gostava de saber qual é o voto do Sr. Deputado Manuel Azevedo, pois ele não pode entregar uma declaração de voto antes de ter expresso o sentido do seu voto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, aparentemente não teremos tantas dificuldades como as que imaginávamos, embora tenhamos algumas, uma vez que agora as propostas estão todas identificadas, com excepção das apresentadas pelos Srs. Deputados do PSD, que apareceram ao longo dos trabalhos e que já estão, penso eu, organizadas em dois pequenos grupos.

Srs. Deputados, passamos ao articulado da proposta de lei, começando pelo artigo 2.° — «Execução orçamental», relativamente ao qual não existem propostas de alteração.

Está em discussão.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Posso interpelar a mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, a proposta n.° 127-C, de aditamento, apresentada pelo CDS-PP, já foi votada?

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O Sr. Presidente: — Já, sim, Sr. Deputado.

O Orador: — A do acréscimo de 100 milhões de contos nas receitas das reprivatizações?

O Sr. Presidente: — Exactamente, Sr. Deputado.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Posso interpelar a mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, é apenas para pedir um esclarecimento em relação a uma proposta de aditamento que foi subscrita por mim e pelo Sr. Deputado Luís Amado, relativa ao artigo 7.° da proposta de lei e que classificámos como artigo 7.°-A. Porém, na interpretação do Sr. Presidente, parece que ela será considerada um artigo novo, que ainda não foi votado, tanto quanto me dei conta.

Gostava, pois, que me confirmasse se a classificou como um artigo novo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a proposta que referiu tomou o n.° 20-C. Era, realmente, um artigo novo, mas, para não criar mais confusão, quando chegarmos lá votá-la-emos, porque aparece na sequência do artigo 7." da proposta de lei.

Srs. Deputados, está em discussão o artigo 2." da proposta de lei, relativo à execução orçamental.

Pausa,

Como não há inscrições, vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

É o seguinte:

Artigo 2.° Execução orçamental

1 ■— O Governo, bem como as autoridades das administrações regionais e locais, tomarão as medidas necessárias à rigorosa utilização e contenção das despesas públicas e ao controlo da sua eficiência, de forma a alcançar as reduções dos défices orçamentais necessárias a satisfação dos critérios de convergência, que condicionam a utilização das verbas para Portugal do Fundo de Coesão, para além de assegurarem uma cada vez melhor aplicação dos recursos públicos.

2 — Os serviços dotados de autonomia administrativa e financeira deverão remeter ao Ministério das Finanças balancetes trimestrais que permitam avaliar a respectiva gestão orçamental, enviando também aos órgãos de planeamento competentes os elementos necessários à avaliação da execução das despesas incluídas no Programa de Investimentos e Despesas de Desenvolvimento da Administação Central (PLD-DAC).

3 — A emissão de garantias a favor de terceiros pelos fundos e serviços autónomos e institutos públicos, quando não se inclua na mera gestão corrente, depende da autorização prévia do Ministro das Finanças.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 3.° — «Aquisição e alienação de imóveis», da proposta de lei.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

É o seguinte:

Artigo 3.° Aquisição e alienação de imóveis

1 — A dotação inscrita no capítulo 60 do Orçamento do Estado destinada à aquisição de imóveis para os serviços e organismos do Estado só podem ser reforçada com contrapartida em receita proveniente da alienação de outros imóveis do património público.

2 — A aquisição de imóveis pelos serviços e organismos dotados de autonomia financeira fica dependente de autorização dos Ministros das Finanças e da tutela.

3 — Do total das receitas obtidas com a alienação de património do Estado afecto às Forças Armadas, 25 % constituirão receita do Estado, devendo o remanescente ser utilizado para constituição do capital inicial do Fundo de Pensões dos Militares e para despesas com a construção ou manutenção de infra-estruturas militares.

O Sr. Presidente: — Está em apreciação o artigo 4." da proposta de lei — «Cláusula de reserva de convergência».

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este é um artigo que tem aparecido nos orçamentos dos últimos anos e que apenas subestima, artificialmente, as despesas de investimentos. Pensamos que ele não deve manter-se e, por isso, vamos votar contra.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos votar.

Submetido à votação foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do CDS-PP.

É o seguinte:

Artigo 4.° Cláusula de reserva de convergência

1 — Com o objectivo de garantir plenamente os limites das

despesas previstas no Programa de Convergência Q2 e de dotar a gestão do PLDDAC da necessária flexibilidade, ficam desde já congelados 6% da verba orçamentada no capítulo 50 de cada ministério ou departamento equiparado.

2 — Face à evolução que vier a verificar-se, o Governo decidirá se liberta a citada retenção orçamental, em que grau e com que incidência a nível dos ministérios, programas e projectos.

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3 — O disposto nos números anteriores aplica-se à verba orçamentada em cada capítulo do orçamento do Ministério da Defesa Nacional para a Lei de Programação Militar, sem prejuízo do disposto no n.° 4 do artigo 4.° da Lei n.° 1/85, de 23 de Janeiro.

O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 5.° da proposta de lei — «Alterações orçamentais» —, relativamente ao qual existem duas propostas de alteração, a n.° 136-C, subscrita pelo Deputado independente Mário Tomé, e a n.° 176-C, do PSD, ambas no sentido de lhe ser acrescentada uma alínea 20).

Estão em discussão.

Pausa.

Uma vez que ninguém se inscreve, vamos votar, em primeiro lugar, a proposta n.° 136-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS e do CDS-PP. voto a favor do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PCP.

Era a seguinte:

20) A transferir para o orçamento da Segurança Social para 1994 o montante que resulte da diminuição da despesa fiscal por eliminação de benefícios fiscais, tendo em vista um aumento das prestações de subsídio de desemprego, de pensão de invalidez e de pensão de velhice.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a proposta n.° 176-C.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e abstenções do PS, do PCP. do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É a seguinte:

20) Transferir verbas do Programa Modernização do Comércio, inscritas no Capítulo 50 do Ministério do Comércio e Turismo, para o IAPMEI, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo referido Programa a cargo daquele organismo.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar o artigo 5." da proposta de lei n.° 80/VI (Orçamento do Estado para 1994), relativamente ao qual já foi aprovada a alínea 20), faltando votar da alínea 1) à 19), inclusive, conforme constam da referida proposta de lei. Estes números irão ser votados em conjunto, uma vez que não há razão para autonomizá-los.

Antes disso, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, este artigo, no ano passado, ocasionou muita discussão, como se recorda, mas este ano, felizmente, isso não vai acontecer.

Gostava de dizer que esta norma, relativamente à qual o PS se irá abster, é dificilmente compatível com a lógica do artigo 20.°, que diz respeito ao regime das alterações orçamentais.

Por isso, vamos abster-nos, já que seria preferível uma definição clara dos critérios relativos a estas alterações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, esta norma é um mistério e nós, perante os mistérios, abstemo-nos.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar o referido artigo 5.°

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e abstenções do PS, do PCP. do CDS-PP e do

Deputado independente João Corregedor da Fonseca. Ê o seguinte:

Artigo 5." Alterações orçamentais

Na execução do Orçamento do Estado para 1994, fica o Governo autorizado a:

1) Efectuar a transferência das dotações inscritas a favor dos serviços que sejam deslocados do centro para a periferia e de um ministério para outro ou de um departamento para outro dentro do mesmo ministério, durante a execução orçamental, ainda que a transferência se efectue com alteração da designação do serviço;

2) Proceder à integração nos mapas i a iv do Orçamento do Estado das receitas e despesas dos cofres do Ministério da Justiça, com vista à plena realização das regras orçamentais da unidade e universalidade e do orçamento bruto;

3) Proceder às alterações nos mapas v a vni do Orçamento do Estado, decorrentes da criação do Fundo para as Relações Internacionais do Ministério dos Negócios Estrangeiros;

4) Proceder às alterações nos orçamentos dos organismos com autonomia financeira discriminados nos mapas v a viu que não envolvam recurso ao crédito que ultrapasse os limites fixados nos artigos 54.° e seguintes, e nos termos do artigo 20.° da Lei n.° 6/91. de 20 de Fevereiro;

5) Integrar nos orçamentos para 1994 do Ministério das Obras Públicas. Transportes e Comunicações os saldos das dotações não utilizadas do capítulo 50 dos orçamentos para 1993 dos Gabinetes dos Nós Ferroviários de Lisboa e do Porto;

6) Transferir verbas do Programa TELEMATl-QUE, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para o orçamento de entidades da Presidência do Conselho de Ministros e dos Ministérios da Administração Interna, das Finanças, da Justiça, dos Negócios Estrangeiros, da Indústria e Energia, da Educação, das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, da Saúde, do Emprego e da Segurança Social e do Mar, quando respeitem a despesas reíaíiVas à

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contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo referido Programa a cargo dessas entidades;

7) Transferir verbas do Programa PRISMA, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para os orçamentos de

entidades do Ministério da Indústria e Energia, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo Programa PRISMA a cargo dessas entidades;

8) Transferir verbas do Programa RETEX, inscritas no capítulo 50 do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para o orçamento de entidades dos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo Programa RETEX a cargo dessas entidades;

9) Transferir verbas do Programa Ciência D, inscritas no capítulo 50 do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para o orçamento de entidades da Presidência do Conselho de Ministros e dos Ministérios da Indústria e Energia, da Agricultura, da Educação, da Saúde, do Ambiente e Recursos Naturais e do Mar, quando

respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo Programa Ciência U a cargo dessas entidades;

10) Transferir verbas do Programa Contratos de Modernização Administrativa, inscritas no capítulo 50 do orçamento dos Encargos Gerais da Nação, para os orçamentos de entidades de outros ministérios, quando se trate de financiar através dessas entidades projectos abrangidos por aquele Programa;

11) Transferir verbas do Programa PROFAP II, inscritas no capítulo 50 do orçamento dos Encargos Gerais da Nação, para o orçamento de entidades de outros ministérios, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo Programa PROFAP II a cargo dessas entidades;

12) Transferir verbas do PEDIP II e PDR—Energia, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério da Indústria e Energia em transferências para o IAPMEI e DGE, para os orçamentos de outras entidades do mesmo Ministério, quando se trate de financiar, através destas entidades, projectos abrangidos por aqueles programas especiais aprovados pelas Comunidades Europeias;

13) Transferir para a ANA, E. P., até ao montante de 520 000 contos destinados ao financiamento de infra-estruturas de longa duração nas Regiões Autónomas, a dotação inscrita para o efeito no capítulo 50 do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações;

14) Transferir para a CP, até ao montante de 8,5 milhões de contos destinados ao fi-

nanciamento de infra-estruturas de longa duração, a dotação inscrita para o efeito no capítulo 50 do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações;

15) Transferir do orçamento dos Encargos Gerais da Nação as verbas de 1,250 e 1,750 milhões de contos, respectivamente, para a

Fundação das Descobertas e para Lisboa—

Capital Europeia da Cultura 94;

16) Tendo em vista as características dos programas com co-financiamento comunitário, bem como do Programa de Desenvolvimento Regional Integrado de Trás-os-Montes (PDRJTM), e com o objectivo de que não sofram qualquer interrupção por falta de verbas, transferir para o orçamento de 1994, nomeadamente para programas de idêntico conteúdo ajustados ao quadro comunitário de apoio 1994-1999, os saldos das suas dotações constantes do orçamento do ano económico anterior, devendo, para o efeito, os serviços simples, com autonomia administrativa e com autonomia administrativa e financeira, processar folhas de despesa e requisição de fundos pelo montante daqueles saldos e pedir a sua integração até 30 de Março de 1994;

17) Transferir verbas do Programa Melhoria do Impacte Ambiental da Actividade Produtiva, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, para os orçamentos de entidades do Ministério da Indústria e Energia, quando se trate de financiar, através dessas entidades,

' acções abrangidas por aquele Programa;

18) Realizar despesas pelo orçamento da segurança social, até ao acréscimo estritamente necessário, a título de comparticipação portuguesa nos projectos apoiados pelo Fundo Social Europeu, por compensação das verbas afectas à rubrica «Transferências correntes» para emprego, formação profissional, higiene, saúde e segurança no trabalho;

19) Efectuar por antecipação o pagamento de despesas, com compensação em receita a reembolsar pelas Comunidades Europeias, dos serviços simples e com autonomia administrativa, no âmbito dos projectos abrangidos pelos programas do 1.° quadro comunitário de apoio.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação do artigo 6.° da proposta de lei n.° 80/VI, que se insere num capítulo diferente, relativo aos recursos humanos.

Não existe nenhuma proposta de alteração relativa a este artigo, mas existe um pedido de palavra por parte do Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, quero apenas solicitar-lhe que se votem separadamente as alíneas a) e b) do referido artigo 6.°

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Deputado.

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Vamos, então, votar o corpo e a alinea a) do artigo 6.° da proposta de lei n.° 80/VI — Orçamento do Estado para 1994.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. É o seguinte:

Artigo 6." Regime jurídico

Prosseguindo na via de aperfeiçoamento e modernização do regime jurídico da função pública, fica o Governo autorizado a legislar de modo a: ,

a) Aperfeiçoar o Decreto-Lei n.° 265/88, de 28 de Julho, no sentido de permitir aos dirigentes dos serviços e organismos públicos especificar, nos avisos de abertura dos concursos para lugares de ingresso, as habilitações legais que considerem adequadas ao exercício das funções correspondentes ao lugar a prover;

O Sr. Presidente: — Vamos agora proceder à votação da alínea b) do mesmo artigo.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e abstenções do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É a seguinte:

b) Alterar o Decreto-Lei n.° 497/88, de 30 de Dezembro, no que se refere às condições para recuperação do vencimento de exercício perdido, previsto no artigo 27.°, no sentido de poderem ser valorados outros factores para além da classificação de serviço, bem como alargar o prazo contido no n.° 1 do artigo 80.°, para os casos de exercício de funções a título precário e com carácter experimental.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à votação do artigo 7." da proposta de lei n.° 80/V1, relativamente ao qual também não existem propostas de alteração.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

É o seguinte:

Artigo 7.°

Relevância das remunerações para a aposentação

O artigo 47.° do Estatuto da Aposentação, aprovado pelo Decreto-Lei n.° 498/72, de 9 de Dezembro, com a alteração que lhe foi introduzida pela Lei n.° 30-C/92, de 28 de Dezembro, passa a ter a seguinte redacção:

Artigo 47.° Remuneração mensal

1 —................................................................

3 —................................................................

4 —................................................................

5 — Nos casos em que a média das remunerações previstas na alínea b) do n.° 1, adiciona-

da da remuneração estabelecida na alínea d) do mesmo número, exceda a remuneração base legalmente fixada para o cargo de Primeiro-Ministro, será a remuneração mensal relevante reduzida até ao limite daquela.

O Sr. Presidente: — Vamos agora discutir a proposta n.° 20-C, apresentada pelo PS, de aditamento de um artigo novo, o artigo 7.°-A, à proposta de lei n.° 80/V1.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Casaca.

O Sr. José Paulo Casaca (PS): — Sr. Presidente, quero apenas dizer que se trata de uma proposta que pretende prever a situação particular das Regiões Autónomas no que respeita à lei dos disponíveis.

Como é sabido, a lei dos disponíveis usa um critério de mobilidade e, no âmbito desse critério de mobilidade, a vizinhança de concelhos. Ora, no caso das Regiões Autónomas, onde a administração central está muito menos presente do que no continente e onde os concelhos vizinhos estão muitas vezes a centenas de quilómetros, por mar, sem transporte regular possível, esta questão tem de ser vista de outra forma.

Assim, este artigo pretende fazer uma modelação, neste aspecto particular, da aplicação da lei dos disponíveis, com uma fórmula que, não sendo a ideal, nos pareceu a possível.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, pela nossa parte, embora compreendamos as razões aduzidas pelo Sr. Deputado José Paulo Casaca, vamos abster-nos, pelo facto de estar subjacente a toda esta questão a própria lei dos disponíveis, contra a qual nos posicionamos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Sr. Presidente, quero sublinhar dois aspectos relativamente a esta proposta: em primeiro lugar, nas Regiões Autónomas não se coloca o problema dos disponíveis. Não existem disponíveis nos serviços que foram alterados nas Regiões Autónomas.

Em segundo lugar, se por qualquer motivo eles existissem, parece-me que não seria lógico que houvesse uma lei para funcionários da administração que estivessem nas Regiões Autónomas e outra para os que estivessem na administração central.

Esse problema não se coloca, mas se se colocasse, pessoalmente, seria contra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, coincidentemente com a informação que a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento acabou de dar, tanto quanto sei, o problema colocou-se nas Regiões Autónomas a nível das alfândegas, mas também tenho indicação de que, neste momento, está resolvido e ultrapassado.

Em consequência, independentemente das razões que a Sr.a Secretária de Estado adiantou, parece-me que esta disposição é inútil.

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Em todo o caso, compreendendo que há aqui um esforço de resolução de um problema das Regiões Autónomas, embora ultrapassado, o PSD vai votar contra esta proposta de aditamento, mas eu próprio e o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo vamos abster-nos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então votar a proposta de aditamento n.° 2fj-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PS e abstenções do PCP, do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e dos Deputados do PSD Guilherme Silva e Manuel Silva Azevedo.

Era a seguinte:

Artigo 7.°-A

No Decreto-Lei n.° 247/92 é aditado um artigo com o seguinte texto:

No caso da aplicação do disposto no presente diploma aos funcionários da administração central em serviço nas Regiões Autónomas, e além do estipulado no artigo 6.°, poderão ser criados, na mesma ilha, lugares a extinguir quando vagarem, desde que o interessado o requeira.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação do artigo 8." da proposta de lei n.° 80/VI, relativo à subvenção mensal vitalícia prevista na Lei n.° 49/ 86, de 31 de Dezembro, relativamente ao qual também não existem quaisquer propostas de alteração.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. É o seguinte:

Artigo 8.°

Subvenção mensal vitalícia prevista na Lei o." 49/86, de 31 de Dezembro

A subvenção mensal vitalícia prevista no artigo 11° da Lei n." 49/86, de 31 de Dezembro, e demais legislação complementar, poderá ser requerida sem limite de prazo.

O Sr. Presidente: — O artigo 9." da proposta de lei n.° 80/VI será discutido em Plenário.

Vamos passar à apreciação da proposta n.° 28-C, apresentada pelo PCP, de aditamento de um artigo novo, o artigo 9.°-A, relativo à transferência para as freguesias.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se estiverem de acordo, permito-me justificar todas as propostas apresentadas pelo PCP no âmbito do capítulo iv, relativo às finanças locais, pois parece-me que assim pouparíamos muito tempo.

Em relação a este artigo novo, que tem a ver com a transferência para as freguesias, importa dizer que se trata de um artigo, desde há muito, reivindicado pela ANAFRE e por todas as freguesias, artigo esse que também tem o acordo dos municípios, através da sua associação nacional.

Pretendemos que haja uma transferência directa para as freguesias da parte do Fundo de Equilíbrio Financeiro a que

têm direito, nos termos da Lei das Finanças Locais, e, portanto, não se trata de uma proposta que implique um aumento de verbas.

Em relação à proposta n.° 29-C, que tem a ver com a regularização das dívidas à EDP, importa referir que se trata de uma proposta que vimos apresentando todos os anos em relação a um artigo que também tem feito parte do Orçamento do Estado todos os anos.

O problema que se coloca, no âmbito deste artigo, diz respeito à forma como é calculado o valor das dívidas da EDP aos municípios e dos municípios à EDP. Na maioria dos casos, esse problema traduz-se numa diferença entre os débitos e os créditos.

Ora, nestas situações, parece-nos que não deve ser o Governo a tomar partido relativamente a uma das partes e, na falta de acordo entre as partes, as questões devem ser decididas pelos tribunais, tanto mais que, como sabem, já não é a primeira vez que as próprias decisões dos tribunais têm dado razão às autarquias.

As autarquias concordam em pagar aquilo que devem, mas não estão de acordo com o facto de ser a EDP a estipular, de uma forma unilateral, os acertos de contas. Daí, a nossa proposta n.° 29-C, de eliminação do artigo 10.° da proposta de lei n.° 80/VI.

Relativamente ao artigo 11 °, que diz respeito às juntas de freguesia, parece-me que podem compreender o que pretendemos com a proposta n.° 30-C e, como tal, sublinho apenas o mérito e a importância de uma proposta de reforço das verbas para as sedes das juntas de freguesia.

Sempre demos, e continuamos a dar, a máxima importância ao trabalho das freguesias e pretendemos conceder--lhes os meios a que têm direito.

Continua a viver-se uma situação em que inúmeras freguesias não têm sedes e meios logísticos indispensáveis, o que, com certeza, se reflecte na qualidade dos serviços prestados às populações.

Cremos ser de elementar justiça reforçar esta verba, tanto mais que, no presente ano — como bem estão lembrados —, por lei da Assembleia da República, foram criadas novas freguesias, cujos órgãos serão eleitos no próximo dia 12 de Dezembro, pelo que importa reforçar a verba inscrita no Orçamento do Estado.

Relativamente ao artigo 15.°—«Areas Metropolitanas»—, o Grupo Parlamentar do PCP apresenta uma proposta de reforço de verba que tem um determinado significado se a compararmos com a forma como o Governo trata financeiramente as áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto. É uma forma de reconhecermos a importância destes órgãos metropolitanos e, com o reforço de verba proposto, pretendemos que o Governo e a Assembleia da República se manifestem e assumam a sua quota-parte de responsabilidade pela instalação destes órgãos.

Quanto ao artigo 16." — «Apoio dos gabinetes de apoio técnico às autarquias» —, que tem a ver com a retenção obrigatória das verbas, pensamos que não tem qualquer razão de existir, pelo que propomos a sua eliminação. Com esta proposta, não queremos eliminar os gabinetes de apoio técnico (GAT), mas as despesas com os seus funcionários, que dependem da administração central, devem ser custeadas através de verba inscrita no Ministério do Planeamento e da Administração do Território, do qual dependem.

Por outro lado, chamo a vossa atenção para estas questões: como é possível fazer a retenção destas verbas do FEF sobre todos os municípios quando muitos deles nem sequer estão agrupados em gabinetes de apoio técnico? Como é

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possível que os municípios paguem serviços que não utilizam?

Relativamente ao artigo 17.° — «Produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda de pescado» —, apresentamos uma proposta de emenda, porque, de acordo com a proposta de Orçamento do Estado, o Governo, parecendo que cumpre a Lei das Finanças Locais, altera os seus pressupostos de tal forma que, na prática, ninguém pode ser beneficiado por este normativo. Todos sabemos que as lotas se encontram em áreas de jurisdição de autoridade portuária autónoma e, assim, esta norma não tem qualquer sentido quando temos conhecimento dos encargos que impendem sobre as autarquias ao suportarem todas as infra-estruturas. O artigo, tal como nos é apresentado, representa*uma fraude à lei e é neste quadro que propomos a sua eliminação.

No que diz respeito ao artigo 18." — «Quotização para a Caixa Geral de Aposentações» —, tudo aquilo que dissemos no tocante às dívidas dos municípios à EDP se adapta à nossa proposta de substituição, já que o Governo não pode julgar em causa própria e cabe aos tribunais decidir os litígios.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta n.° 28-C, de aditamento de um novo artigo 9.°-A, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDSPP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Artigo 9°-A Transferência para as freguesias

1 — É transferida directamente para as freguesias a parte do Fundo de Equilíbrio Financeiro a que têm direito nos termos da Lei das Finanças Locais, sendo a verba respectiva descontada dos montantes constantes do mapa x.

2 — Para efeitos do disposto no número anterior, o Governo publicará em anexo ao decreto-lei de execução do Orçamento do Estado o mapa respectivo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 10.°, para o qual foram apresentadas as propostas de eliminação n.05 29-C, 142-C e 157-C, respectivamente pelo PCP, pelo Deputado independente João Corregedor da Fonseca e pelo PS.

Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou proceder à apresentação conjunta de três propostas para os artigos 10.°, 16." e 17.°, subscritas pelo PS, e nem sequer vou aprofundar muito o assunto porque os principais elementos foram evocados pelo Sr. Deputado José Manuel Maia e não vale a pena ser redundante.

Chamo a atenção para o facto de estarem a ser julgados processos relacionados com a matéria tratada no artigo 10.°, ou seja, o pagamento das dívidas dos municípios à EDP. Como as sentenças têm sido favoráveis às câmaras, não se justifica, provadamente, que este artigo se mantenha porque é uma violentação ser o Governo, em vez dos tribunais — no momento em que a apreciação desta matéria lhes é submetida—, a tomar decisões.

Também propomos a eliminação do artigo 16.° e, como a motivação desta atitude já foi exposta, creio não valer a pena aprofundá-la.

O artigo 17.° constitui, tal como está expresso, uma fraude, já que elimina uma porta aberta pela Lei das Finanças Locais ao retirar receitas às câmaras em que funcionam lotas. Pela Lei das Finanças Locais, foi concedida uma determinada receita às câmaras que todos os anos é retirada pelo Orçamento. Com a solução que propomos de alteração da parte final do artigo 17.°, em que se diz que esta taxa é devida pelos municípios onde é cobrada, repõe-se a Lei das Finanças Locais e, portanto, espero que os Srs. Deputados do PSD votem favoravelmente a nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sem repetir o que já foi dito, a verdade é que, no que diz respeito ao artigo 10.°, cuja eliminação proponho, as autarquias entendem que os tribunais devem pronunciar-se sobre a matéria das dívidas à Electricidade de Portugal (EDP). As câmaras são contra as pretensões abusivas e o próprio provedor de Justiça já declarou à ANMP discordar desta atitude.

A alteração ao artigo 15.° —«Areas Metropolitanas» — tem uma lógica semelhante à da proposta por mim apresentada relativa ao Orçamento para 1993: a verba de 64 000 contos equivale aos 60 000 contos de então corrigidos com a taxa oficial da inflação.

Finalmente, proponho a eliminação do artigo 16.° porque entendo que deve ser o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, e não os municípios, a custear este tipo de despesas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar conjuntamente as propostas de eliminação do artigo 10." São as n.o5 29-C, 142-C e 157-C, apresentadas, respectivamente, pelo PCP, pelo Deputado independente João Corregedor da Fonseca e pelo PS.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDSPP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Vamos votar o artigo 10.° da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDSPP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É o seguinte:

Artigo 10."

Regularização das dívidas dos municípios à Electricidade de Portugal (EDP)

1 — Fica o Governo autorizado, nos termos do Decreto-Lei n.° 103-B/89, de 4 de Abril, e no caso dos municípios que não hajam celebrado com a EDP acordos de regularização da dívida reportada a 31 de Dezembro de 1988 ou não estejam a cumprir acordos celebrados, a proceder à retenção dos montantes seguidamente discriminados:

a) Até 50% do acréscimo, verificado em 1994 relativamente a 1993, da receita do imposto municipal de sisa respeitante às transacções ocorridas na área do município devedor;

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b) Até 10 % das verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro referentes ao município devedor.

2 — Os encargos anuais de empréstimos cujo produto se destina exclusivamente ao pagamento à EDP das dívidas contraídas pelos municípios devedores, para com aquela empresa, não relevam para os limites do n.° 6 do artigo 15.° da Lei n." 1/87, de. 6 de Janeiro.

O Sr. Presidente: — Vamos passar ao artigo 11para o qual foi apresentada a proposta n.° 30-C, de emenda, da autoria do PCP, que coloco desde já à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDSPP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

No ano de 1994 [...] no montante de 1 000000 de contos, destinada ao financiamento da construção, reparação e aquisição de sedes de juntas de freguesia [...].

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 11.°

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e do CDSPP e abstenções do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É o seguinte:

Artigo 11." Juntas de freguesia

No ano de 1994 será inscrita no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território uma verba no montante de 305 000 contos destinada ao financiamento da construção, reparação e aquisição de sedes de juntas de freguesia para a satisfação dos compromissos assumidos e a assumir.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 12.°

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e do CDSPP e abstenções do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

É o seguinte:

Artigo 12.° Finanças distritais

Será inscrita no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território a importância de 10 000 contos destinada ao financiamento dos encargos inerentes ao funcionamento dos serviços que as assembleias distritais vinham prosseguindo e relativamente aos quais não foi ainda possível a plena concretização do seu processo de transferência para a dependência e a tutela da administração central.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 13.°

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e abstenções do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca

É o seguinte:

Artigo 13.°

Auxílios financeiros às autarquias locais

No ano de 1994 será inscrita no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do

Território uma verba de 150000 contos, destinada a

apoiar financeiramente a elaboração dos planos directores municipais e à concessão de outros auxílios financeiros às autarquias locais, nos termos do Decreto-Lei n.° 363/88, de 14 de Outubro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 14.°

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e abstenções do PS, do PCP, do CDSPP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

É o seguinte:

Artigo 14.°

Cooperação técnica e financeira

Será inscrita no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território uma verba de 1,7 milhões de contos destinada ao financiamento de projectos das autarquias locais no âmbito da celebração de contratos-programa e de acordos de colaboração, nos termos do Decreto-Lei n.° 384/87, de 24 de Dezembro.

O Sr. Presidente: — Para o artigo 15.°, foram apresentadas duas propostas, uma, de emenda, da autoria do PCP e outra, de alteração, da autoria do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Vamos votar a proposta n.° 31-C, de emenda ao artigo 15.°, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

No ano de 1994 [...] uma verba de 53 500 contos, destinada à instalação das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto, sendo de 32 100 contos a verba destinada à do Porto.

O Sr. Presidente: —Vamos votar a proposta n.° 141-C, de alteração do artigo 15.°, apresentada pelo Sr. Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era a seguinte:

No ano de 1994 será inscrita no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território uma verba de 64 000 contos destinada à área metropolitana de Lisboa (42 000 contos) e à área metropolitana do Porto (22 000 contos) a inscrever para o ano de 1994.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 15.°

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e abstenções do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É o seguinte:

Artigo 15.° Áreas metropolitanas

No ano de 1994 será inscrita no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território uma verba de 35 000 contos destinada à instalação das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto, sendo de 20 000 contos a verba destinada à área metropolitana de Lisboa e de 15 000 contos a destinada à do Porto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, quanto ao artigo 16.°, foram apresentadas pelo PCP, pelo Deputado independente João Corregedor da Fonseca e pelo Deputado do PS Gameiro dos Santos, respectivamente, as propostas n.05 32-C, 143-C e 158-C, que visam eliminar o artigo.

Srs. Deputados, vamos votá-las em conjunto.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca

Srs. Deputados, vamos passar à votação do artigo 16.° da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

É o seguinte:

Artigo 16.°

Apoio dos gabinetes de apoio técnico às autarquias

No ano de 1994 será retida a percentagem de 0,25 % do Fundo de Equilíbrio Financeiro, que será inscrita no orçamento das comissões de coordenação regional e destinada especificamente a custear as despesas com o pessoal técnico dos gabinetes de apoio técnico (GAT).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, em relação ao artigo 17.°, foram apresentadas pelo PCP e pelo Deputado do PS Gameiro dos Santos, respectivamente, as propostas n.os 33-C e 161-C, que visam alterar o artigo.

Vamos votar, em primeiro lugar, a proposta n.° 33-C, do PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Artigo 17.°

Produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda de pescado

Em cumprimento do estabelecido na alínea f) do artigo 4." da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, a Docapes-

cas, Portos e Lotas, S. A., ou qualquer outra entidade substituta, entregará 2 % do produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado aos municípios na área dos quais a referida taxa seja cobrada.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta n,° 161-C, do Deputado do PS Gameiro dos Santos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Artigo 17.°

Produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda de pescado

Em cumprimento do estabelecido na alínea f) do artigo 4.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, a Docapes-cas, Portos e Lotas, S. A., ou qualquer outra entidade substituta, entregará até ao dia 15 do mês seguinte ao do trimestre a que respeita 2 % do produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado aos municípios na área dos quais a referida taxa seja cobrada.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 17." da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

É o seguinte:

Artigo 17.°

Produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda de pescado

Em cumprimento do estabelecido na alínea f) do artigo 4.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, a Docapes-cas, Portos e Lotas, S. A., ou qualquer outra entidade substituta, entregará 2 % do produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado aos municípios na área dos quais a referida taxa seja cobrada e desde que a respectiva lota não esteja instalada em área sob jurisdição de autoridade portuária autónoma.

O Sr. Presidente: — No que toca ao artigo 18.°, foi apresentada pelo PCP a proposta n.° 34-C, que visa alterar o artigo.

Vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do CDS-PP.

Era a seguinte:

Artigo 18.° Quotização para a Caixa Geral de Aposentações

As transferências do Orçamento do Estado para as autarquias focais a título do Fundo de Equilíbrio Fi-

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nanceiro servirão de garantia relativamente às dívidas constituídas a favor da Caixa Geral de Aposentações, no âmbito da contribuição para o financiamento dos sistemas de aposentação e sobrevivência estabelecida pelo artigo 56.° da Lei n.° 114/88, de 30 de Dezembro, desde que as referidas dívidas sejam reconhecidas pelos municípios ou deferidas por sentença judicial transitada em julgado.

O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do artigo 18." da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do CDS-PP.

É o seguinte:

Artigo 18.° Quotização para a Caixa Geral de Aposentações

As transferências do Orçamento do Estado para as autarquias locais a título do Fundo de Equilíbrio Financeiro servirão de garantia relativamente às dívidas constituídas a favor da Caixa Geral de Aposentações, no âmbito da contribuição para o financiamento dos sistemas de aposentação e sobrevivência estabelecida

pelo artigo 56° da Lei n.° 114/88, de 30 de Dezembro.

O Sr. Presidente: — Entramos agora no capítulo v relativo à segurança social.

Vamos votar o artigo 19.° da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

É o seguinte:

Artigo 19."

Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social

A receita proveniente da alienação de bens imobiliários da segurança social é consignada ao Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, ficando o Governo autorizado a proceder à transferência das verbas, ainda que excedam o montante orçamentado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de passarmos à votação do artigo 20.°, vamos votar a proposta n.° 108-C, que visa aditar um artigo novo — o 19.°-A—, apresentada pelo PS, que cria o rendimento mínimo garantido.

Porém, gostaria de saber se o PS entende que esta proposta está ou não prejudicada, visto a proposta de alteração relativa à verba ter sido rejeitada.

Vozes do PS: — Mas o artigo não está prejudicado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca,

Era o seguinte:

Artigo 19.°-A

1 — É criada a prestação de rendimento mínimo garantido com o objectivo de lutar contra a pobreza e a marginalização social, permitindo corresponder às carências em termos de necessidades mínimas vitais às pessoas e suas famílias e promover apoios que favoreçam a inserção social e profissional.

2 — Os princípios fundamentais que devem ser respeitados pelo investimento a que se refere o número anterior constarão de lei de bases aprovada pela Assembleia da República.

3 — O Governo regulamentará a aplicação da prestação de rendimento mínimo garantido, que será administrado pelo sistema de segurança social, devendo ser descentralizado e participado.

4 — A receita para cobrir a referida prestação provém da transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à votação do artigo 20.° da proposta de lei, relativamente ao qual não existem propostas de alteração.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. É o seguinte:

Artigo 20.°

Saldos de gerência do Instituto do Emprego e Formação Profissional

Os saldos de gerência constituídos ou a constituir a que se refere o n.° 2 do artigo 26.° do Estatuto do Instituto do Emprego e Formação Profissional, aprovado pelo Decreto-Lei n.° 247/85, de 12 de Julho, serão transferidos para a segurança social e constituirão dotação inscrita como receita no respectivo orçamento.

O Sr. Presidente: — Para acabar este capítulo, vamos votar o artigo 21.°...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, para efeito de registo, apenas quero corrigir um lapso detectado nas propostas de alteração apresentadas pelo PCP relativas ao artigo 22.° Isto é, onde se lê «artigo 21.°», nas propostas n.os 35-C, 36-C, 37-C e 38-C, deve ler-se «artigo 22.°», cuja epígrafe é «Imposto sobre o rendimento das pessoas singulares (IRS)».

O Sr. Presidente: — Será feita a devida correcção, Sr. Deputado.

Vamos então proceder à votação do artigo 21.° da proposta de lei, em relação ao qual não foi apresentada qualquer proposta de alteração.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e abstenções do PS e do CDS-PP.

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É o seguinte:

Artigo 21.°

Contribuições previstas no artigo 19.° do Decreto-Lei n.» 140-D/86

O artigo 19.° do Decreto-Lei n.° 140-D/86, de 14 de Julho, passa a ter a seguinte redacção:

Art. 19.° — Das contribuições arrecadadas por força do presente diploma, constituem receitas próprias:

d) Do Instituto do Emprego e Formação Profissional, destinada à política de emprego e formação profissional, uma percentagem de 4,8 %;

b) Do Instituto de Desenvolvimento e Inspecção das Condições de Trabalho, destinada à política de higiene, segurança e saúde no trabalho, uma percentagem de 0,2 %.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio que apenas nos falta votar os mapas, já que a votação dos artigos 22.° a 64.°, inclusive, irá fazer-se em Plenário. Isto é, por consenso, irão votar-se em Plenário os artigos 1.°, 9.° e 22." a 64.°

Portanto, vamos passar à votação dos mapas ii, in, tv, v, vi, vil, viu, ix e xi, pois os mapas i e x serão votados em Plenário, sem prejuízo de as alterações decorrentes das propostas que aqui fizeram vencimento e de as eventuais alterações aprovadas em Plenário serem depois introduzidas.

Logo, votamos os mapas tal qual estão. O que, normalmente, acontece é, em Plenário, o Sr. Presidente da Assembleia da República voltar a pô-los à votação.

Posto isto, vamos votar em conjunto, se não houver objecção, os mapas n, in, iv, v, vi, vn, vm, ix e xi.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP. do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, em relação às propostas n.os 147-C, do PS, e 148-C, do PCP, relativas à Lei n.° 20/92, de 14 de Agosto, devo dizer que deliberei no sentido de serem apreciadas e votadas em Plenário.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, do ponto de vista doutrinário, não cedemos em nada. Simplesmente, o nosso objectivo é o de não levar para Plenário o debate de uma matéria que já foi aqui discutida amiúde para que o debate, em Plenário, do Orçamento do Estado não se centre, no fundo, na questão das propinas. Portanto, o que queremos é não atrasar os trabalhos do Plenário!

De qualquer forma, se essa for a intenção da oposição, pergunto se não podemos, por exemplo, estabelecer que essa matéria será votada no princípio da sessão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, é evidente que terá de ser no início da sessão!

O Orador: — No princípio das votações respeitantes à matéria substancial, votaríamos, então, essas propostas.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, as propostas n." 147--C e 148-C transitam para Plenário.

Antes de encerrar os trabalhos, gostaria de fazer uma síntese daquilo que já fizemos.

No que respeita ao articulado da proposta de lei do Orçamento do Estado, votámos os artigos 2.° a 8.° e 10.° a 21.°, transitando os restantes artigos e respectivas propostas de alteração para Plenário.

Votámos também as propostas de alteração respeitantes ao PIDDAC e às despesas nos diversos capítulos correspondentes aos vários ministérios. No entanto, em relação a algumas delas, há propostas de avocação (e que constarão do relatório), sendo remetidas para Plenário.

Quanto ao artigo 9.°, ficou estabelecido que ele também seria remetido para Plenário.

Quanto aos mapas, ficaram por votar os mapas i e x e votámos os mapas n, ih, iv, v, vi, vn, vm, ix e xi, com o entendimento de que serão introduzidas as alterações entretanto aprovadas e as que venham a sê-lo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'OHveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, chegados ao termo da maratona, gostaria de, em primeiro lugar, saudar especialmente a mesa pela forma exemplar como conduziu os trabalhos, quer pela celeridade quer pela lucidez.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Em segundo lugar, queria agradecer à Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento a presença permanente nos nossos trabalhos, à assessora da Comissão de Economia, Finanças e Plano, aos funcionários da administração financeira que nos acompanharam ao longo destes dias, a todos os Deputados, naturalmente, aos funcionários da Assembleia que nos acompanharam, à Divisão de Redacção, sempre permanentes e exemplares no acompanhamento das reuniões.

No fundov queria deixar registado este público louvor a todos aqueles que acompanharam este longo processo de aprovação, na especialidade, da proposta de lei do Orçamento do Estado.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, gostaríamos de associar-nos ao voto de louvor que o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins acabou de apresentar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, antes de mais, queria dizer a V. Ex.a que o PSD retira a proposta n.° 178-C, na medida em que ela ficou prejudicada pela proposta n.° 174-C, respeitante também ao artigo 44.° e que é. mais completa.

O PSD associa-se, naturalmente, às palavras dos Srs. Deputados Guilherme d'01iveira Martins e Lino de Carvalho. Todos sabemos que o debate do Orçamento do Estado é um debate penoso, na medida em que demora um certo tempo e prolonga-se pela noite, com o acompanhamento dos

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

funcionários não só da Assembleia da República como também da Administração Pública que vêm aqui com os membros do Governo. Estamos gratos por toda essa colaboração e registamos o esforço feito para que este debate corresse da melhor forma.

Vamos agora preparar-nos para o debate em Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Presidente, queria subscrever as palavras já aqui proferidas e acrescentar um agradecimento às autoridades policiais que asseguraram a manutenção da defesa e da tranquilidade da Assembleia, enquanto ela funcionou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João

Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, associo-me a todas as palavras que foram proferidas, lembrando, em especial, a assessora desta Comissão, que nos acompanhou pela primeira vez, e, particularmente, o trabalho profícuo e cansativo do funcionário Sr. Luís Soares.

(O Orador reviu.)

0 Sr. Presidente: — Srs. Deputados, queria, em primeiro lugar, agradecer as referências feitas.

Associo-me aos cumprimentos dirigidos por todos os grupos parlamentares aos serviços de apoio, aos técnicos da Direcção-Geral da Contabilidade Pública, às autoridades e à Divisão de Redacção que estiveram aqui a trabalhar connosco.

Em meu nome pessoal e no da Comissão, queria apresentar um agradecimento muito especial à Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, que esteve aqui connosco do primeiro ao último momento. Aliás, tanto a Sr.a Secretária de Estado como os técnicos da Direcção-Geral da Contabilidade Pública tiveram uma participação de 100 % (e, como sabem, eu não estive aqui presente em alguns momentos).

Manifesto-lhe, pois, Sr.ü Secretária de Estado, os meus agradecimentos por ter colaborado neste debate, ter contribuído para o seu enriquecimento, prestando informações que não eram conhecidas, o que nos permitiu votar mais conscientemente e desenvolver um trabalho mais profícuo. Por tudo isso, agradeço-lhe com muita sinceridade.

Aplausos gerais.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião. Eram 2 horas e 55 minutos do dia seguinte.

Declarações de voto enviadas à mesa, para publicação, relativas à proposta de lei n.8 80/VI — Orçamento do Estado para t994.

O Ministério do Mar desenvolve esforços na Comissão Europeia no sentido de ser criado, a nível comunitário, um programa de auxílio financeiro às tripulações dos navios abatidos à frota de pesca.

A proposta do PCP de incluir em PLDDAC um programa idêntico vem ao encontro das preocupações do PSD e do Governo, mas não especifica o montante do apoio a conceder, como seria conveniente.

Tendo em consideração o que acabei de expor, votei contra a proposta do PCP (proposta n.° 57-C).

O Deputado do PSD, Olinto Rüvara.

No quadro da discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1994, em reunjão conjunta das Comissões de Economia, Finanças e Plano e da Agricultura e Mar, o Sr. Secretário de Estado da Agricultura, a propósito do regime fiscal aplicável aos agricultores, afirmou claramente estar o Governo receptivo à prorrogação do regime especial em vigor até final do corrente ano.

Manifestou, assim, aquele membro do Governo, a que se associaram a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar e o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, uma notável sensibilidade quanto a esta problemática, o que os distingue de outros, sendo certo que tal medida de excepção não teria repercussões orçamentais significativas, mas, antes, representava para os agricultores uma desejável ajuda que contribuiria para atenuar a situação desfavorável que o mundo agrícola vive e que hoje já ninguém contesta.

Perante isto, foi com indisfarçável agrado que de pronto expressámos o nosso regozijo pela abertura manifestada e, em conformidade, assumimos com igual agrado o compromisso de apresentar a correspondente proposta para ser discutida e votada em momento próprio.

Por motivos a que somos alheios, mas que vivamente contestamos, não foram criadas as condições para que essa proposta fosse formalizada.

Porque a coerência é um valor a preservar e porque entendemos que a solidariedade apenas é exigível quando ela é correspondida por quem a reivindica, só por razões de disciplina e coesão internas votei contra a proposta que sobre esta matéria foi apresentada pelo PCP.

O Deputado do PSD, Antunes da Silva.

Artigo 53.°-A (artigo novo)

O nosso voto para esta proposta de aditamento é de abstenção.

Motivo: a aprovação de um aumento para 12,8 % milhões de contos da transferência para a Região Autónoma da Madeira por conta dos custos de insularidade, ainda que por virtude da aplicação de uma fórmula de cálculo contida no Programa de Reequilíbrio Financeiro, deixa-nos sérias dúvidas relativamente à equidade em relação aos Açores. É que para esta Região está prevista, por enquanto, a mesma verba do ano anterior, ou seja, 12,5 milhões de contos.

Os Deputados do PSD: José Reis Leite — Mário Maciel — Ema Paulista — Manuel Silva Azevedo.

A DrvtsÀo de Redacção e Apoio Audiovisual.

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