O texto apresentado é obtido de forma automática, não levando em conta elementos gráficos e podendo conter erros. Se encontrar algum erro, por favor informe os serviços através da página de contactos.
Não foi possivel carregar a página pretendida. Reportar Erro

246

CAMARA DOS DIGNOS PARES.

EXTRACTO DA SESSÃO DE 12 DE FEVEREIRO DE 1858.

Presidencia do ex.mo sr. Visconde de Laborim,

vice-presidente.

Secretarios, os Srs. Conde de Mello

Visconde de Balsemão.

Achando-se presente o numero legal, o Sr. Presidente declarou aberta a sessão. Leu-se a acta da antecedente. O Sr. Marquez de Vallada pede a palavra sobre a acta.

O Sr. Presidente concede a palavra ao Digno Par.

O Sr. Marquez de Vallada não diz que haja inexactidão, mas declara que ha falta na acta Quando elle orador levara o Sr. Ministro da Guerra a explicar-se, alludindo ao que se tinha passado em outro logar, e que lhe fóra communica do por algumas pessoas que presencearam a allusão que alli se lhe fizera, S. Ex.ª respondêra de maneira muito satisfactoria. O Sr. Avila dissera depois, que estando na Camara dos Srs. Deputados, não tinha ouvido nada contra a sua pessoa, e que se algum orador fizesse qualquer allusão a seu respeito, o Sr. Presidente daquella Camara o teria chamado á ordem. Elle orador logo dissera, que tinha ouvido aquella allusão a algumas pessoas, que assistiram á discussão na outra Camara, e como o que S. Ex.ª lhe respondêra vem muito bem explicado no Diario do Governo, era esta declaração que tambem desejava ficasse consignada na acta.

O Sr. Visconde de Balsemão — Eu devo dizer ao Digno Par que não se póde mencionar tudo quanto se diz, em consequencia de uma observação que fez o Sr. Conde de Thomar sobre este objecto, e por esta razão é que as actas são mais resumidas.

O Sr. Marquez de Vallada expõe ser necessario que se tenha em attenção a sentença de Horácio: Brevis esse laboro obscurus fio. Por tanto, ha alguns objectos que se podem mencionar na acta com menos extensão, mas quando ha uma questão como aquella, deve-se tractar em termos muito claros; e o Sr. Conde de Thomar quando fez essa observação foi em these, entendendo-se que na hypothese se devem fazer certas excepções.

O Sr. Presidente declara que se procederá á alteração indicada pelo Digno Par, e que se não ha mais alguma observação, a acta fica approvada, e se passa á leitura da correspondencia.

O Sr. Marquez de Vallada pede a palavra para antes da ordem do dia.

O Sr. Secretario declara que não ha correspondencia sobre a mesa.

O Sr. Presidente pois que não ha correspondencia, concede em seguida a palavra ao Digno Par que a pedíra para antes da ordem do dia.

O Sr. Marquez de Vallada deseja saber se pela Secretaria da Camara foram feitas as devidas communicações aos Srs. Ministros — de que se tornava necessario e urgente que SS. Ex.ª, principalmente alguns delles, apparecessem nesta Camara; e que havia tambem interpellações pendentes, ás quaes tinham de responder. Segundo lêra no Diario do Governo do dia antecedente, a ordem do dia annunciada para esta sessão são as interpellações, e vê que ainda não está presente nenhum dos Srs. Ministros.

O Sr. Secretario Conde de Mello expõe que se passár aviso a todos os Srs. Ministros, dizendo-lhes — que a ordem do dia para esta sessão era, na primeira parte as interpellações, e na segunda os pareceres que as commissões deviam apresentar, se os tivessem promptos.

O Sr. Marquez de Vallada pede novamente a palavra.

O Sr. Presidente concede-lhe a palavra.

O Sr. Marquez de Vallada vê pela declaração tão explicita do Sr. Conde de Mello — que se fizeram as communicações, e que nenhum dos Srs. Ministros está presente. Que viera elle orador naquelle momento da outra Camara, e vira que o Sr. Ministro da Fazenda ficára ouvindo um orador da opposição a quem tinha de responder. Tambem lá vira o Sr. José Silvestre Ribeiro, que desejava fosse presente nesta Casa, porque tinha perguntas importantes a fazer-lhe; além das que já annunciara ao Sr. Presidente do Conselho. Que os Srs. Ministros não vêm e esta Casa por não quererem; o que nunca se fez desde 1834 (apoiados). Por tanto, como os Srs. Ministros dizem que estão muito occupados, e então não podem comparecer, julga-se no direito de fazer uma proposta nos termos seguintes: «Que a Camara dos Pares em consequencia da pouca consideração com que tem sido tractada pelo Governo, e principalmente pelo Sr. Presidente do Conselho, suspende as suas sessões até que os Srs. Ministros communiquem que podem vir responder ás innumeras interpellações que lhe teem sido repetidas vezes annunciadas.» Declara por sua parte que não póde ser mais prudente, e entende ser já occasião opportuna de marcar limites á sua prudencia e paciencia. Por isso propõe que se suspendam as sessões da Camara dos Dignos Pares do Reino até o Sr. Presidente do Conselho de Ministros declarar, que ha de vir responder ás annunciadas interpellações.

Havia dito igualmente que desejava interpellar o Sr. Ministro da Justiça, mas como S. Ex. não está presente não póde dizer nada.

O Sr. D. Antonio de Mello (sobre a ordem) reporta-se a ter-se queixado o Sr. Marquez de Vallada de não estar presente nenhum dos Srs. Ministros, e elle orador tem a declarar que o Sr. Ministro da Guerra está doente, e neste dia as sim havia participado aos seus collegas que se achava incommodado, e por esse motivo não fóra tambem á sua Secretaria, nem talvez lá possa ir por alguns dias.

O Sr. Marquez de Vallada declara que do Sr. Ministro da Guerra, é de quem tinha menos razão de queixa, porque S. Ex.ª já veiu responder á sua interpellação, e sente muito que esteja doente. Que este é um dos Ministros sobre a comparencia do qual não deve insistir agora.

A respeito do Sr. Ministro da Fazenda, a quem tinha de dirigir nesta occasião uma interpellação, já dissera tambem que não podia comparecer por estar envolvido n'uma discussão importante na outra Camara; mas com relação aos Srs. Ministros do Reino e dos Negocios Ecclesiasticos e de Justiça desejava e pedia que se lhes dirigisse sua proposta «que esta Camara suspende as suas sessões, até SS. EE. virem responder ás interpellações.» Declara que vai mandar a sua proposta para a mesa.

(Pausa.)

O Sr. Marquez de Vallada continuando, declara que cede da proposta, porque alguns Dignos Pares lhe disseram não ser prudente, e julgam que se não deve fazer agora. Desde já diz, em resposta a estas observações, que hade consignar bem na outra proposta que vai mandar para a mesa «que a Camara estranha que S. Ex não venha responder ás interpellações que se lhe dirigem.» Para elle orador é indifferente, que a Camara vote contra a sua proposta, por que poderá fazer o que julgar mais conveniente, mas quando S. Ex.ª continue a não vir á Camara ha de ser o seu defensor, e declarando que para isso tivera fundamento na proposta que fizera, e que a Camara não quizera approvar.

Portanto, ainda que tenha um voto só, como já aconteceu com uma proposta do Sr. Conde de Lavradio, hade elle orador dizer: «agora sou de aqui em diante o defensor do Sr. Presidente do Conselho.»

(Pausa.)

O Sr. Conde de Thomar pede a palavra. O Sr. Presidente concede a palavra ao Digno Par.

O Sr. Conde de Thomar declara que é para enviar á mesa um parecer da commissão de administração publica (leu.)

Este parecer está assignado pelos membros da commissão, presentes á sessão, e tem o voto dos Srs. Conde da Ponte, e José Maria Eugenio de Almeida. Quer dizer que a commissão está toda unanime.

O Sr. Presidente interroga a Camara se dispensa a sua leitura, porque então, manda-se imprimir, e será dado para ordem do dia (apoiados.)

O Sr. Visconde d'Athoguia pede a palavra para um requerimento.

(Entrou o Sr. Ministro das Obras Publicas.)

O Sr. Marquez de Vallada pede licença para dizer algumas palavras, sobre o que acabara de expender, por isso que entrára na Camara o Sr. Ministro das Obras Publicas.

O Sr. Presidente concede a palavra ao Digno Par.

O Sr. Conde de Thomar (sobre a ordem), expõe que havendo o Digno Par o Sr. Visconde de Athoguia pedido a palavra para um requerimento, sobre o parecer que elle orador acabara de mandar para a mesa, lhe parecia melhor que S. Ex.ª fallasse primeiro do que o Sr. Marquez de Vallada, para não confundir um objecto com outro (apoiados.)

O Sr. Presidente concede então a palavra em primeiro logar ao Sr. Visconde d'Athoguia.

O Sr. Visconde d'Athoguia pede á Mesa, que tenha a bondade de avisar os Srs. Ministros, para que compareçam nesta Camara no dia, em que se discutir a proposta que a commissão rejeita (apoiados).

Respeita muito a opinião da illustre commissão, mas não está de accôrdo com ella. É um projecto, relativo á ilha da Madeira, d'onde é filho, e tem boas razões para sustentar a proposta do Governo; e por isso mesmo que ha no Ministerio duas opiniões diversas (O Sr. Marquez de Vallada — Apoiado), pede que se faça saber aos Srs. Ministros o dia em que se hade discutir o parecer, e a necessidade que ha de comparecerem na Camara (apoiados.)

O Sr. Presidente declarou tomar nota, porque o parecer vai-se imprimir, e do dia que fôr dado para ordem do dia hão de ser avisados os Srs. Ministros para assistir á discussão (apoiados.)

Em seguida concede a palavra ao Sr. Marquez de Vallada.

O Sr. Marques de Vallada expõe que, antes de entrar na sala o seu nobre amigo o Sr. Ministro das Obras Publicas, elle orador havia feito algumas reflexões, que, se não tinham relação directamente com S. Ex.ª, comtudo se dirigiam a alguns dos Srs. Ministros.

Manifestara então, como em outras muitas occasiões, a surpresa por alguns dos Srs. Ministros não comparecerem nesta Camara, principalmente o Sr. Presidente do Conselho, e o Sr. Ministro da Justiça, porque tinha differentes objectos a respeito dos quaes precisava interpellar o Sr. Ministro da Justiça, e desejava fazer-lhes outras perguntas, sobre objectos do serviço publico. SS. EE. porém, não comparecem, e então não póde dizer nada.

Ao Sr. Presidente do Conselho de Ministros, tem sido dirigidas por differentes vezes notas de interpellação, e avisos repetidos para comparecer nesta Camara, como o acabara de declarar o Sr. Secretario Conde de Mello, e neste dia estavam dadas para ordem do dia as interpellações. Entretanto S. Ex.ª persiste no mesmo proposito de não comparecer, nem vir responder ás interpellações, sendo este facto unico na historia parlamentar do paiz, e de todos os outros.

Movido destas razões, porquanto cumpre aos Dignos Pares zelar pela execução do systema que rege, elle orador entendêra, que devia mandar para a mesa uma moção; e julga que essa moção, deve ser approvada por toda a Camara. É provavel que o seja só por elle orador, mas quando a sua proposta fosse rejeitada, ainda assim ficava victorioso, e tornava-se o defensor do Sr. Presidente do Conselho de Ministros, porque, quando alguem estranhasse a sua falta de comparencia, diria: «nós é que temos a culpa!»

Movido destas razões escrevêra a moção que tinha a honra de mandar para a mesa, e pedia a sua urgencia.

O Sr. Presidente como o Digno Par pede a urgencia, consulta a Camara.

O Sr. Secretario Conde de Mello conta os votos e declara parecer-lhe que não está approvada.

O Sr. Conde de Thomar pede a contra prova.

(Fez-se.)

O Sr. Secretario Conde de Mello declara, pela contagem dos votos, estar admittida, e que o seu engano proviera de não ter contado com o Sr. Duque da Terceira.

O Sr. Duque da Terceira declara que approva

O Sr. Presidente como foi approvada a urgencia da moção, abre sobre ella a discussão.

O Sr. Ferrão pede a palavra.

O Sr. Presidente concede a palavra ao Digno Par.

O Sr. Ferrão — Sr. Presidente, todos nós deploramos a falta da presença dos Srs. Ministros na occasião em que são necessarios nesta Camara (apoiados).

Cada um dos Dignos Pares tem o direito de manifestar os seus queixumes a este respeito, e qualificar como entender similhante omissão, o que sem duvida imporia uma censura, e a Camara ouvindo taes queixumes aprecia certamente este juizo individual de cada um dos Dignos Pares, como fôr de justiça, e talvez o confirme com o seu silencio.

Mas em logar do seu juizo não conhecido, provocar-se a manifestação delle, formulado por uma proposta, mandada para a mesa, que conduz necessariamente a uma discussão, e votação immediata, é um procedimento muito severo, que póde tomar todas as dimensões de uma pena.

Sendo isto assim, a meu vêr, parece-me que é contra todos os principios do direito natural, positivo, e até muito alheio das conveniencias parlamentares — que a Camara inflija um castigo desta ordem, sem a presença dos Ministro arguidos, para se defenderem ou se explicarem contra a imputação que se lhes faz.

Cada um dos Dignos Pares fará o que entender que deve fazer no exercicio das suas funcções com relação ao apoio de que precisa qualquer Ministerio; mas não se deve, e por esta fórma, empregar similhante remedio, ou providencia, contra a falta dos Srs. Ministros, por isso mesmo que tem um valor muito grande, razão de mais para sermos economicos, e para o reservar para circumstancias extremas, a que ainda não somos chegados.

Em conclusão, Sr. Presidente, eu entendo que com quanto a proposta do Digno Par fosse não só admittida á discussão, mas considerada urgente, ou deve ser remettida a uma commissão, ou quando a Camara não approve este expediente, deve então adiar a sua discussão para quando estiverem presentes os Srs. Ministros, a que se refere; porque elles darão as suas explicações, e á vista dellas a Camara fará o que entender (apoiados).

O Sr. Silva Sanches — Sr. Presidente, é mais para dar uma explicação do que para entrar nesta discussão que eu pedi a palavra. Eu votei contra a urgencia da proposta do Digno Par; e então é necessario que a Camara saiba o motivo porque assim votei.

Esta proposta importa uma grave censura ao Presidente do Conselho de Ministros, como acabou de dizer o Digno Par, um castigo, e um castigo severo. Ora, castigos desta natureza nunca se infligem sem ouvir explicações daquelles a quem se quer censurar. Como não estava presente o nobre Presidente do Conselho para dar essas explicações, que póde ser que satisfaçam á Camara, pois póde ser que S. Ex.ª explique por tal modo o motivo de não ter comparecido aqui, que até o Digno Par, que é rasoavel, julgue neste caso improcedente a sua proposta, pareceu-me que a não devia considerar urgente. E ou o Sr. Presidente do Conselho explique a sua falta bem ou mal, satisfaça ou não á Camara, entendo, Sr. Presidente, que esta proposta é da natureza daquellas que não podem ser votadas sem que o Ministro, a quem se quer impôr a censura, saiba que ella foi apresentada, e seja avisado para vir assistir á sua discussão. Neste caso é claro que não se deve discutir agora a proposta do Digno Par: por isso é que votei contra a urgencia — assim como, se a Camara quizer discutil-a hoje, serei obrigado a rejeital-a, porque antes de condemnar desejo ouvir a parte que póde ser condemnada.

Portanto. Sr. Presidente, o que tenho por mais conveniente é seguir-se officio indicado pelo Sr. Ferrão, para que a proposta vá a uma commissão; e para que, quando esta der o seu parecer, se mande prevenir o Sr. Presidente do Conselho ácerca do dia em que ha de ser discutida, a fim de que S. Ex.ª venha assistir á discussão.

O Sr. Ministro das Obras Publicas pede a palavra porque entende que as accusações que se fizeram ao Ministerio pelo abandono das suas cadeiras nesta casa não são justificadas, por quanto o Governo acha-se representado na pessoa de um dos seus membros. Pôde certificar á Camara dos Dignos Par, que o Ministerio todo tem para com ella a maior deferencia, mas os Dignos Pares sabem que ás vezes ha projectos importantes que chamam a presença de todo o Governo á outra casa do Parlamento para assistir á discussão delles, o que justifica a não comparencia dos Ministros nesta casa; e sabe-se tambem que quando esses mesmos importantes projectos vem a esta Camara, então essa mesma razão chama aqui os Ministros. Quando pois se der esse facto, o Governo comparecerá nesta Camara.

Ora, pelo que respeita ao Sr. Presidente do Conselho dirá, que desde que o Governo está representado, por se achar presente um dos seus membros, a accusação não procede, mesmo porque o Ministerio é solidario. O Digno Par póde portanto fazer a interpellação que entender, que elle orador está prompto a responder. Nestes termos parece-lhe que a proposta deve ser avaliada pela Camara, sem precisão de elle Ministro entrar na sua discussão, e por isso nada mais dirá nesta occasião.

O Sr. Visconde de Balsemão — Os argumentos que acabam de ser apresentados hoje nesta Camara provam a razão que eu tinha quando n'uma das sessões passadas emitti aqui a minha opinião sobre o assumpto em questão. Então disse eu, e agora o repito, que reconhecia que os Ministros eram obrigados a responder ao Parlamento, mas que não eram obrigados a estarem presentes. Ainda sustento, Sr. Presidente, a minha opinião, e cito em abono della a Inglaterra e os Estados-Unidos, paizes esses aonde os ministros respondem sempre por escripto, e isto pela circumstancia de que um ministro, que é membro de uma das camaras, não vai á outra. Naquelles dois paizes entendem que é conveniente o responderem os ministros por escripto, porque esses documentos ficam archivados, e considera-se ter mais força a opinião escripta do ministro sobre um assumpto qualquer, do que sendo dada vocalmente.

Agora observarei que não está nas attribuições desta Camara o apresentar um voto de censura aos Ministros, porque a censura importa uma pena sobre negocio em que ella póde ser chamada a dar o seu voto como Juiz. Não devendo, pois, a Camara pronunciar-se sobre a proposta do Digno Par o Sr. Marquez de Vallada, que importa uma censura, sem ser ouvido o ministro, parece-me, em vista dista que ella deve ser remettida a uma commissão para dar o seu parecer.

O Sr. Conde de Thomar expõe que a presente discussão apresenta uma singularidade, e vem a ser, ter votado elle orador na urgencia da proposta, pela mesma razão por que o Digno Par o Sr. Silva Sanches disse votara contra a urgencia. S. Ex.ª votou contra a urgencia, porque queria que o Governo se habilitasse para podér responder: pois foi essa a razão por que elle orador votou em sentido contrario (O Sr. Visconde d'Algés — Tambem eu). E quem justificou isso bem foi o Sr. Ministro das Obras Publicas quando disse, que estava prompto a responder ás interpellações que se fizessem, porque o Ministerio era solidario, e elle estava presente representando o Governo.

Ainda que a proposta seja verdadeiramente pessoal, ainda que o Digno Par o Sr. Marquez de Vallada se referisse unicamente ao Sr. Presidente do Conselho e Ministro dos Negocios Estrangeiros e do Reino, comtudo não se póde admittir que nas censuras que tiverem de fazer ellas se dirijam só a um Ministro. Devem ser feitas a todos, e tudo quanto se disser é com relação ao Governo.

Já o Sr. Ministro das Obras Publicas declarou que estava prompto a responder á interpelação; mas elle orador prevê tambem que quando se lhe fizer alguma pergunta que não seja relativa a cousas da sua repartição, S. Ex.ª pedirá que se espere venha o seu collega da repartição competente. Isto mesmo fóra o que pediu ha dias o Sr. Ministro da Fazenda com relação ao Sr. Ministro das Obras Publicas.

Não quer ferir a susceptibilidade do Sr. Visconde de Balsemão, que tem uma convicção profunda sobre o modo por que os Ministros são chamados a responder aos membros do Parlamento. S. Ex.ª entende que os Ministros são obrigados a responder, mas que não podem de maneira nenhuma ser obrigados a comparecer, e quiz fortalecer esta sua opinião com argumentos tirados de outros paizes; e nisto, permitta-lhe S. Ex.ª que elle orador diga, que foi infeliz, porque fallou na veracidade da parte historica. A respeito da Inglaterra disse, que não respondiam, mandavam responder....

O Sr. Visconde da Balsemão — Eu disse que em Inglaterra, não podendo ir um ministro da camara dos communs para a dos lords, nem desta para a dos communs, não só respondiam por elle os seus collegas, mas muitas vezes respondiam por escripto.

O Sr. Conde de Thomar replica ao Digno Par que a organisação é inteiramente differente. Na Inglaterra os que são lords não vão á camara dos communs, assim como os da camara dos communs não vão á dos lords. Que paridade tem então esse argumento com a nossa organisação, em que os. Ministros podem comparecer em ambas as Camaras sejam Pares ou Deputados, e ainda mesmo não sendo membros de uma nem de outra Camara? Não vê o Digno Par que a Carta Constitucional quer que os Ministros assistam ás discussões, e respondam parlamentarmente? Não vê que a Carta traz um artigo que diz, que os Ministros que não forem membros da Camara em que estiverem terão de saír na occasião de qualquer votação? O que quer isto dizer senão que teem obrigação de assistir ás discussões para responderem, pois que só na occasião das votações é que os manda saír? Como argumentar com uma organisação differente? Já se vê que similhante doutrina não póde ser admittida nesta Camara.

Declara o orador ter dito estas poucas palavras para o Digno Par não ficar entendendo que todos se convenciam de ser fundamentada tal opinião,