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II Série — 2." Suplemento ao número 1 54

Terça-feira, 24 de Julho de 1984

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

SUMÁRIO

Comissão Eventual para a Discussão e Votação na Especialidade da Proposta de Lei n.° 55/111 (Serviços de Informações):

Acias das rcuniõcb de 22. 2« e .11 de Maio c de 4 c 8 de Junho de 1984.

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/111 (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES)

Acta da reunião de 22 de Maio de 1984

Aos 22 dias do mês de Maio de I984, pelas 17 horas e 30 minutos, reuniu no Salão Nobre a comissão eventual para a discussão e votação na especialidade da proposta de lei n." 55/III (serviços de informações) com a presença dos deputados que assinaram o respectivo livro. A reunião foi convocada pelo Vtce-Presidente da Assembleia da República, deputado Fernando Amaral, com a seguinte ordem de trabalhos:

1) Eleição da mesa (artigo 42." do Regimento);

2) Definição da metodologia e programação de

trabalhos.

Quanto ao primeiro ponto da ordem de trabalhos, foi eleita, por unanimidade, a mesa da comissão que ficou com a seguinte composição:

Presidente ■— Ângelo Correia (PSD); Vice-presidente - José Luís Nunes (PS); Secretários — Jorge Lemos (PCP) e Luís Beiroco (CDS).

Quanto ao segundo ponto da ordem de trabalhos, foi aprovado, por unanimidade, que os trabalhos da Comissão fossem gravados na integra, para posterior publicação no Diário. Seguidamente, foi marcada a primeira reunião da Comissão para o dia 24 de Maio, a ter lugar entre as IO horas e as 13 horas, tendo-se gerado consenso no sentido de as reuniões seguintes não con-cidirem com o período de funcionamento do Plenário.

Nada mais havendo a tratar, a reunião foi declarada encerrada pelo presidente dela, tendo sido lavrada a presente acta pelo secretário Jorge Lemos.

O Presidente, Ângelo Correia. — O Secretário, Jorge Lemos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PS), presidente. Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP), secretário.

Armando de Oliveira (CDS), secretário. Acácio Manuel F. Barreiros (PS). Sottomayor Cárdia (PS). Fernando Cardoso Ferreira (PSD). Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD). João António Gonçalves do Amaral (PCP). Adriano Alves Moreira (CDS). Dorilo Seruca Inácio (UEDS). Joaquim Jorge de Magalhães Mota (ASDI).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.o 55/III (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES)

Acta de reunião do dia 28 de Maio de 1984

O Sr. Presidente [Ângelo Correia (PSD)]: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, sugeriria o seguinte método para os nossos trabalhos: analisar artigo por artigo de acordo com as várias propostas existentes em relação a cada um deles. Há objecções quanto ao método proposto? Não? Então vamos prosseguir.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, O PCP tem uma proposta inicial a formular quanto a uma questão que me parece prévia em relação ao debate. Trata-se do seguinte: estamos confrontados com a necessidade de regulamentar os serviços de informações, ou seja, de enquadrar a sua actuação e não possuímos uma perspectiva muito concreta e definida do âmbito das actividades de informações que, neste momento, se desenvolvem, quer no sector militar, quer mesmo no âmbito das polícias. Quando menciono o âmbito das polícias refiro um facto que suponho público e notório: que neste âmbito há actividades de informações. Creio também, e chegará a altura de o discutir, que esta lei não pode infirmar a possibilidade de em certos domínios de criminalidade geral, nomeadamente, essas actividades continuarem a ser desenvolvidas.

A nossa proposta é que a Comissão faça um balanço da situação actual a partir de uma audição directa dos responsáveis pelos serviços policiais e pelos serviços militares que têm também, na sua actuação a função in-

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formação. Concretamente, propomos que sejam chamados pela Comissão o director da Polícia Judiciária e os chefes de serviços das Divisões de Combate ao Banditismo e Combate ao Tráfego de Droga, o director do Serviço de Estrangeiros e os comandantes da GNR, PSP e Guarda Fiscal e que, na medida do possível e com o enquadramento devido, sejam chamados os responsáveis pelas 2.as Repartições dos Estados-Maiores das Forças Armadas.

O objectivo é fazer um balanço da situação, pois, naturalmente, chegaremos à altura em que algumas dúvidas se nos colocarão. Explicarei: Colocam-se precisamente na proibição de outras actividades de informação para além das que estão aqui previstas e colocam-se legitimamente a partir do momento em que a função informações possa ser proibida em outras áreas que não sejam a alta criminalidade, estratégia global, defesa nacional e o âmbito de segurança militar. Creio que seria da máxima utilidade que a Comissão tivesse o empenho e a possibilidade de ouvir directamente os responsáveis pelos serviços que praticam, actualmente, actividades de informações.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral fez uma proposta prévia à discussão desta proposta de lei que é a audição de várias entidades. Gostaria de saber a opinião dos vários grupos parlamentares presentes sobre a necessidade de esse debate ser processado antes desta discussão.

Darei em primeiro lugar a palavra ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr, Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, afigura-se-nos dispensável a audição das entidades referidas pelo Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Presidente, o CDS tem a mesma opinião que o PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vasco Miguel.

O Sr. Vasco Miguel (PSD): — Sr. Presidente, o PSD concorda com a sugestão do PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. _ Presidente pensamos que teria toda a vantagem a audição proposta pelo PCP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Sr. Presidente, parece-me também dispensável.

O Sr. Presidente: — Por maioria, esta Comissão decidiu ser dispensável a audição.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, tanto quanto percebi não se trata de uma opinião da Comissão, mas sim de uma votação. Sem opinião.

O Sr. Presideníe: — Tem razão, Sr. Deputado João Amaral, trata-se de uma votação da Comissão. Se me permite quero lembrar-lhe que no âmbito da Comissão

Parlamentar de Defesa Nacional em 1981 foi feito esse debate aqui nesta mesma Sala, com essas mesmas entidades. Já tinha sido feito há 3 anos e o apercebimento tido em relação a essa questão foi sondado e verificado por parte dos grupos parlamentares presentes todos nessa reunião. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Queria perguntar ao Sr. Presidente, quantos dos Srs. Deputados que integram esta Comissão participaram nessa conversa e se quando essa conversa foi tida —afinal sempre era necessária— já estava presente esta proposta de lei.

O Sr. Presidente: — Não estava presente esta proposta de lei, mas a questão de fundo foi abordada.

Srs. Deputados, não havendo mais nenhuma questão prévia passamos à discussão da proposta de lei. Está em discussão o artigo l.° Há duas propostas de alteração ao artigo l.° apresentadas pelo PSD e pelo MDP/CDE.

Estão em discussão, Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

C Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tentarei apresentar esta proposta de alteração ao artigo 1.° Em primeiro lugar, referir--me-ei ao nome do serviço. A proposta do Governo propõe «serviços de informações», aliás três serviços, e o MDP/CDE entende que deveria haver um só serviço. Pensamos também que desde logo, no nome do serviço se deveria atender não ao objectivo imediato do próprio serviço —a recolha de informações—, mas à sua finalidade última que parece ser, e em nossa opinião seria, o serviço de defesa do regime constitucional ou o serviço de defesa da República. Qualquer destas designações parecer-me-iam ser a finalidade do próprio serviço.

Tentámos depois delimitar o objecto, sendo ele a obtenção, tratamento e recolha. Em nosso entender não caberia aqui a difusão das informações, pois isso ficaria internamente entre o próprio serviço, o Primeiro-Mi-nistro e o Conselho Superior de Informações.

Nos n.°s 2 e 3 tentamos dar as limitações do serviço, poi um lado pela negativa, o que ele não pode recolher ou, dentro dessa recolha, o que não pode violar, designadamente, os artigos 34.° e 35.° da Constituição, damos depois alguns exemplos do que não pode violar e no n.° 3 fazemos uma precisão, em nosso entender mais correcta, do que vem no n.° 2 do artigo l.° da proposta do Governo, dos objectivos da recolha de informações.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Já agora explicarei o sentido da proposta de alteração do PSD. A proposta do PSD tem dois objectivos. Primeiro, retirar da proposta de lei a noção que estava implícita inicialmente no texto do Governo, que era «tratamento, obtenção e difusão». As 3 acções relativas às informações não nos parecem rigorosamente explicitadas nem correctas. Preferimos a substituição destes 3 conceitos pela palavra «produção». Segundo, parece-nos, tal como dissemos no Plenário, que as expressões relativas ao objectivo da estrutura de informações, ou seja, garantir a legalidade democrática, a defesa da Constia segurança do Estado de direito, a defesa nacional, o cumprimento das missões das Forças Armadas, nomeadamente, acções atentatórias da ordem democrática, da livre existência e da segurança do Estado Português e o normal funcionamento dos órgãos de soberania e das Forças Armadas, são expressões ou de menos ou de mais, em alguns casos. Como tal a nossa proposta é retomar os 2 objectivos gerais aos quais se prende a estrutura de informações, ou seja, a salvaguarda da independência nacional e a garantia da segu-

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rança interna. Em relação a estes 2 conceitos delimitar--se-á, com o maior rigor possível, um dos vários artigos que respeitam aos vários serviços que incumbem o tratamento destas 2 áreas, as propostas relativas à sua existência, ao seu funcionamento. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tomamos conhecimento destas 2 propostas'de alteração ao artigo 1.° que acabam de ser fundamentadas e nesse sentido diremos estarmos, em substância, de acordo com a alteração proposta pelo PSD. Sugeriríamos apenas a este partido que aceitasse uma proposta nossa no sentido de, em vez de se dizer apenas «Aos serviços de informações incumbe assegurar a produção de informações [...]» se dissesse «Aos serviços de informações incumbe assegurar no respeito petaj Constituição e pela lei a produção de informações [...]».

O Sr. Presidente: — Aceitamos.

O Orador: — Com essa aceitação, damos o nosso acordo de princípio a esta alteração.

O Sr. Presidente: — Mas é «pela Constituição e pela lei» ou «da Constituição e da lei»?

O Orador: — Isso é apenas uma questão de formulação. Ficará como formalmente parecer melhor.

Relativamente à proposta do MDP/CDE, julgamos que alguns aspectos são de ponderar, simplesmente, na economia do diploma não nos parece que o local mais adequado para consignar algumas das preocupações aqui referidas no artigo l.° como normas cautelares ao funcionamento dos serviços deve ser neste artigo, mas sim noutros onde poderemos vir a enxertar algumas das referências sugeridas neste texto.

Não temos, quanto a alguns destes pontos, objecções de fundo, mas, penso que, na economia do diploma iremos ter novamente oportunidade de nos debruçarmos sobre alguns desses aspectos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr, Presidente, pela nossa parte entendemos que a matéria está sujeita a algumas alterações que proporíamos no momento oportuno. No entanto, os aditamentos propostos pelo M DP/CDS, nomeadamente, nos n.°s 2 e 3 da proposta apresentada, deveriam ter acolhimento, na medida em que, já outro grupo parlamentar, o PS, se manifestou no sentido de estas questões poderem ser apreciadas e inseridas noutros locais no articulado do projecto. Não faremos questão em relação ao seu tratamento no artigo mas reservamos a nossa posição e abstermo-nos quanto a esse artigo, pois a nossa posição depende da posição que em conjunto será tomada em relação a estas sugestões do MDP/CDE. Assim neste momento abs-temo-nos para ver qual o acolhimento que terão estas propostas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O ponto mais importante na discussão do artigo 1.° e um dos mais importantes de todo o diploma é o de saber o objecto e as finalidades dos serviços que, eventualmente, sejam criados ou previstos nesta lei. Confrontamo-nos com uma situação muito pouco esclarecida. Da versão inicial do artigo l.° até à apre-

sentada pelo PSD vai um caminho de discussão feito na generalidade e que, pode dizer-se, não esclareceu qual o sentido e alcance do que se pretende. Aliás, é bom que se diga não estarem em cima da Mesa outras propostas sobre o objecto e finalidade do serviço que foram formalmente adiantadas em sede de generalidade. Recordo, por exemplo, uma, que dizia o seguinte: «Deve constituir finalidade deste sistema a obtenção, tratamento e transmissão ao Presidente da República e ao Governo das informações necessárias à salvaguarda do regime político e da legalidade e à execução da política de defesa militar contra ameaças ou agressões externas.» Esta formulação foi trazida ao debate na generalidade de uma forma circunscrita, sendo, de algum modp, uma alternativa ao artigo 1.° Não digo que seja melhor ou pior, é outra. No entanto, não foi aqui posta na Mesa.

Tudo se trata, ao fim e ao cabo. de saber nas expressões que o PSD agora apresenta, «independência nacional» e «segurança interna», onde estão os campos que a Constituição define em termos de defesa nacional e se no que é dito como «segurança interna» estão ou não certos crimes previstos na lei penal e aí tipificados.

Quanto à independência nacional, a formulação da Constituição define com rigor a defesa nacional, excluindo desse conceito o de segurança nacional ou todo o tipo de conceitos alargados de defesa nacional. Ao longo do debate foi várias vezes posto em evidência, em relação à componente defesa nacional dos serviços de informações, que ela se deveria reportar às ameaças ou agressões externas. Chegou a ser adiantado que, nessa medida, as actuações de cidadãos portugueses eram irrelevantes. Aliás foi até dito que não havia que referir estratégias indirectas, pois não se encontravam no conceito de defesa nacional, mas também porque não havia campo, num país como o nosso, para as considerar de forma autónoma.

Então se é assim o objectivo dos serviços ou das informações no tocante ao campo da defesa nacional devem circunscrever-se, tal como a Constituição as define, e talvez até por remissão para a Constituição, às ameaças e agressões externas.

No que toca à segurança interna é conhecido, na generalidade, o debate havido sobre se esse conceito eslava ou não definido. É inquestionável que esse conceito, essas duas palavras, aparecem em algumas leis, mas também o é que nenhuma dessas leis o define. É claro, e suponho que isso não pode ser colocado em questão, que o conceito de segurança do Estado ou de segurança interna, isto para não falar da segurança externa, só pode ser definido por remissão para o Código Penal e só o pode ser através dos crimes, tal como o Código os tipifica nos capítulos respectivos. Se quiserem, e o problema de fazer essa análise não é nosso, mas sim do conjunto da Comissão, os crimes contra a paz pública e os crimes contra a segurança do Estado, mas, seja como for, é necessário tipificá-los.

Quando à questão da segurança externa, e por que se liga com a questão da defesa nacional, é bom que este conceito não alargue o de defesa nacional nos termos constitucionais, ou seja, que não signifique nada mais de que a obtenção de informações sobre, como já foi dito, o estado de espírito dos nossos potenciais inimigos, informações, de resto, que em grande parte, sublinho, como também foi sublinhado durante o debate, são recolhidas pelo circuito normal e legal das embaixadas. Quero só em parênteses dizer que a questão das embaixadas foi sempre maltratada ao longo do debate. Quando se referia a impossibilidade de recolher informações através das embaixadas o que se pretendia dizer era não ser possível recolhê-las através dessa via, pois se estava a pensar em informações obtidas ilegalmente, digamos que no circuito de espionagem, nos

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países estrangeiros. Não se estava a falar de informações obtidas num circuito normal da actividade externa e das responsabilidades diplomáticas portuguesas no estrangeiro obtidas por via aberta e limpa, leal, porque dessas, naturalmente, não se pode questionar a sua pertinência nem os Estados estrangeiros as questionarão.

Concluindo: considero que o artigo 1.° não deve ser votado em termos de uma mera carimbagem de um texto alternativo, um «assim-assim» ou um «assim ou assado», há que deixar claramente registado o que significa cada uma das palavras aqui empregues e em que termos as informações que aqui se permite que sejam recolhidas estão ligadas aos objectivos gerais da actuação do Estado nos campos em que elas se inserem. Isso deve ficar registado através do debate, de um debate aprofundado a que não se pode fugir sob pena de esta lei ou a alteração que agora se propõe não significar mais nada do que encontrar uma outra qualquer formulação para ser possível tudo o que o era com a formulação anterior e, ao fim e ao cabo, não delimitar absolutamente nada.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado João Amaral. Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à intervenção do Sr. Deputado João Amaral queria em primeiro lugar agradecer a citação de passagens da minha intervenção. Quero também dizer que mantenho o conteúdo dos pontos de vista que expendi no debate na generalidade, mas entendo que tais precisões devem ser consignadas nos artigos adequados, não vejo motivo suficientemente forte para que o sejam no artigo I." Este artigo, por uma questão de ordenação do texto legal, deve ser simples e afigura--se-me que por uma razão de economia de escrita essas precisões devem ser utilizadas e consagradas nos artigos próprios.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Presidente. O CDS pensa que a formulação proposta pelo PSD é mais aceitável, pois corresponde melhor à necessidade de uma definição sintética, simples, num preceito que procura estabelecer um conceito básico da lei. Consideramos a proposta aceitável com a emenda sugerida pelo PS no convencimento de que essa emenda abrange, no seu sentido, tudo o que consta do n.° 3 da proposta de substituição para o artigo 10." feita pelo MDP/CDE, pois o sentido fica, de uma maneira mais sintética, inteiramente abrangido. Pensamos também que o n.° 2 da proposta de substituição apresentada pelo MDP/CDE além de ver constituir matéria de garantias gerais dos cidadãos que não deve ser específica desta lei, ficará na parte mais importante protegida por uma proposta que o CDS faz de acrescentamento de um inciso, um n.u 2 do artigo 10.", que diz respeito às garantias perante a informática.

É neste sentido, pensando que estas matérias estão abrangidas na definição, que apoiamos a proposta do PSD com a emenda do PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Obrigado Sr. Presidente. Gostaria de colocar duas questões, uma ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia e outra ao Sr. Deputado A. Moreira. Já há pouco pretendia fazê-lo, mas

não tive oportunidade, pois o Sr. Presidente deu logo a palavra ao Sr. Deputado Adriano Moreira.

Relativamente ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia; gostaria de lhe perguntar o seguinte: nos termos em que colocou a questão do carácter quase instrumental, emblemático, do artigo então por que é que a Comissão não delibera desde já uma coisa relativamente simples, isto é, não se votar agora o artigo 1.°, irmos ver os serviços de informação caso a caso, os limites e só depois em função do que for definido retomarmos o artigo 1." para circunscrever exactamente aquilo que consta da proposta tal como foi desenhada?

Suponho que esta via é razoável, mas parece-o ainda mais depois do que disse o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

Quanto ao Sr. Deputado Adriano Moreira gostaria de lhe perguntar por que razão considera esta formulação melhor do que a anterior. Pergunto-lhe isto com toda a franqueza, pois não consigo entender por que é que esta formulação é melhor. Provavelmente o Sr. Deputado terá razões que me convençam e à Comissão que ela é melhor e em que sentido o é. Mas o que significa ser melhor? Significa ser mais circunscrita, mais limitadora, que aponta melhor os objectivos dos serviços ou é melhor por que é mais ambígua?

Era isto que eu queria perguntar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Deputado João Amaral, muito obrigado pela questão que me põe. Diria o seguinte: sendo o artigo 1.° o artigo respeitante ao objecto e finalidades dos serviços de informações, afi-gura-se-me que a formulação ou algo do género do que se encontra proposto pelo PSD, com a correcção do PS, é suficiente. As precisões que o Sr. Deputado trouxe à colação e a que há pouco me referi deverão ter o acolhimento próprio na definição dos objectivos de cada um dos serviços a que digam respeito.

Repare, Sr. Deputado, que na minha intervenção fui muito conciso para não exceder o tempo regimental que me era dado. Por isso, escrevi com uma concisão que não é necessariamente aquela que se pode esperar de uma lei que tem uma estrutura própria diferente da estrutura de um discurso.

O Sr. Presidente: — Para responder à pergunta do Sr. Deputado João Amaral, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Acho que a pergunta deveria ser feita ao PSD, porque é ele quem faz a proposta. Ora, o que o PSD pode esperar é que os destinatários da proposta a entendam ou não entendam. Por mim, julgo que entendi e, julgando que entendi, penso que é a melhor.

Posso explicar ao Sr. Deputado por que é que penso que entendi e por que é que julgo ser a melhor.

Penso que é a melhor porque é sempre preferível existir numa lei uma disposição legal que diga em menos palavras exactamente o mesmo que em muitas. Ora, esta definição proposta é mais curta e, embora sendo mais curta, cobre, a meu ver, a proposta do MDP/CDE no que toca ao n.° 3 da proposta de alteração do artigo I.", ficando compreendido na concisão da proposta que está feita, o que considero extremamente importante.

Por outro lado, entendo que é extremamente mais conciso e preciso dizer «produção de informações» do que «obtenção, tratamento, adequada, difusãof...]», o que é, no fundo, proceder à análise de um conceito que

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está, a meu ver, implícito na expressão «produção de informações».

É porque considero que do ponto de vista técnico é mais perfeita e que não altera os princípios que estão em vigor que eu entendo ser de aceitar esta proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP) — Creio que o debate até agora travado e as intervenções que temos tido ocasião de ouvir permitem corroborar uma impressão que fói trazida pelo meu camarada João Amaral e que valia a pena sublinhar para tentar ampliar. Essa impressão é a de que esse artigo, sendo por necessidades inevitáveis o primeiro, não é, todavia, na ordem lógica e do ponto de vista de construção legal, um artigo capitular ou inicial mas sim um artigo derivado e final. Digamos que nele se hão-de espelhar as opções parcelares que posteriormente — e não agora — irão ser feitas ao longo do articulado.

É, como foi aqui dito —creio que bem—, claramente um artigo de chegada, ainda que para o leitor surja em lugar primeiro. E um artigo que está dependente de, por exemplo, se aceitar ou não um determinado âmbito para a recolha de informações na esfera de segurança externa; está dependente das opções a adoptar em matéria de informações militares; está dependente da delimitação conceituai que venha a fazer-se do serviço dito de segurança interna, etc.

É, evidente que, tendo elaborada a análise conceituai destes aspectos, é possível partir para uma definição rigorosa deste artigo. Sem isso, não é possível, salvo sob pena de premeditada ou de inevitável ambiguidade.

Creio, portanto, que o conflito que há aqui não está, ao contrário do que foi dito por alguns Srs. Deputados, designadamente o Sr. Deputado Adriano Moreira, entre a concisão e a verbosidade mas entre a clareza e a ambiguidade. Importa que este preceito não seja ambíguo, ainda que isso custe algumas palavras, que bem gastas serão, na medida em que são utensílios de delimitação rigorosa.

O segundo aspecto que queria focar reside no facto de entendermos que este artigo capitular deve responder fundamentalmente a três perguntas.

Primeira pergunta: que informações, que tipo de informações, sobre quê, sobre quem? Isto exige rigor e clareza conceituai, de preferência por remissão a tipos legais ou a conceitos legalmente referidos, porque a remissão para conceitos novos e indefinidos ou insuficientemente definidos constitui, como todos os Srs. Deputados sabem, um perigo, um perigo enorme em geral e, particularmente, nesta matéria.

Além desta delimitação positiva das informações — sobre que informações, sobre quê e sobre quem—, importava, segundo cremos, que não deixasse de ser feita uma delimitaão negativa. Cremos que este ponto de vista foi sufragado por outros Srs. Deputados, designadamente do PS, ainda que considerem que a inserção sistemática não seria desejável no artigo 1.° Pensamos que não, que, a haver alguma inserção sistemática adequada, ela deveria estar no artigo na medida em que, como os Sr. Deputados sabem, a delimitação negativa, é tão importante como a delimitação positiva, e nesta matéria até é particularmente importante por ser clarificadora daquilo que não se quer. Ora, sendo o que não se quer nesta matéria de importância vital, como, de resto, foi reconhecido no debate na generalidade, cremos que se deve dar expressão adequada, do ponto de vista do articulado, a isto que se inclui como um dos defeitos principais da proposta na solução

originária e como uma das conclusões do debate na generalidade.

O segundo bloco de questões a que este artigo deveria responder é o de informações para quem. Durante o debate, o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia teve oportunidade de fazer uma sugestão concreta nesta matéria, a qual não vimos retomada até à data. Em todo o caso, entendemos que o artigo 1.°, qualquer que seja a redacção que lhe venha a ser dada aqui, não deve deixar de referir o para quem é que esta actuação legalmente conformada deve dirigir-se, a que órgãos de soberania é que deve prestar serviço, uma vez que ele é da República e não de um governo ou de um serviço que se trata.

O terceiro bloco de questões traduz-se em saber dentro de que limites formais, para já não aludir aos materiais, é que os serviços exercem as suas actividades. No debate na generalidade, também houve sugestões por parte de certos partidos governamentais em relação a esta matéria, mas não as vimos retomadas até à data. Parece, no entanto, que a referência aos limites formais — e a proposta do MDP/CDE insere-se nessa preocupação—é capital e não deve deixar de ser abordada no artigo 1.°

Em síntese e conclusão, Srs. Deputados, cremos que era importante que esse artigo não fosse fechado já quanto ao seu debate e conformação, sob pena de ficar tudo decidido quanto aos contornos de coisas que não podem estar decididas agora, como creio que esta discussão revela. Segunda componente: o conteúdo óptimo para este artigo, sendo certo que, como bem sabem, o quadro, em nossa opinião, é péssimo, seria um que permitisse delimitar positiva e negativamente o tipo de informações sobre o quê e sobre quem, sobre os destinatários e os limites formais, gerais e específicos da actividade dos serviços.

Eram estas as reflexões que gostaríamos que fossem objecto de algum debate, Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais ninguém inscrito, aproveitava para acrescentar duas ou três pequenas notas.

A proposta, tal como a formulámos, decorre daquilo que nós pensamos e dissemos no Plenário: quais são os objectivos fundamentais de uma estrutura de uma co-mrnidade de informações. Do meu ponto de vista, estes são pontos de partida e não pontos de chegada, ou seja, o fundamental é definirmos o arquétipo onde nos movemos e daí tirarmos consequências para as áreas organizacionais onde nos movemos.

Donde, a questão fundamental, em relação à prática que esses serviços desenvolvem em qualquer país, em qualquer Estado, democrático ou não, mas sobretudo naqueles que têm uma estrutura democrática, consiste em determinar os objectivos máximos ou finais que justificam, legitimam e permitem essa estrutura. E eles, do nosso ponto de vista, atingem sempre as realidades: a salvaguarda da independência —na sua formulação ampla da independência nacional que está implícita na própria Constituição e tem decorrências várias no âmbito da política externa ou da política da defesa nacional, nas áreas de soberania ao mais alto nível— e as áreas da segurança interna.

Sendo assim, julgo que com esta formulação global nós tiraremos algumas consequências.

Primeira, a explicitação e especificação daquilo que o Sr. Deputado João Amaral dizia — e eu estou de acordo: na explicitação da própria matriz de funcionamento dos serviços de segurança interna, por exemplo, sejam tipificadas áreas em concreto às quais eles respeitam. É por isso que na própria alteração que nós submetemos à Comissão e ao Plenário introduzimos as

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quatro variáveis-crime que, do nosso ponto de vista, configuram acções que respeitam à segurança interna e com as quais tem de se ter uma atenção muito particular, devendo ser explicitadas neste diploma. É por isso também que, no que respeita à salvaguarda da independência nacional, este macro-objectivo é delimitado sob forma mais rigorosa nos dois serviços que, de uma maneira directa e explícita, repercutem no quotidiano e na acção este objectivo. Daí que, em minha opinião, o mais importante seja, em primeiro lugar, definir o objectivo e daí tirar as ilações que lhe respeitam.

Segunda consideração que queria fazer: é óbvio que esta estrutura, que esta comunidade tem destinatários e limites de acção. Os limites de acção são aqueles que a proposta do Partido Socialista introduz, os quais estavam e estão, de uma maneira ou de outra, contemplados — e podem e devem ser aperfeiçoados— nos artigos finais, que respeitam à economia da proposta. A proposta de lei governamental tem o objectivo geral de definir, tem úma estrutura de funcionamento, tem depois uma área de colaboração polícias/serviços de informação, que elimino na proposta que agora formulo, e tem por último os limites de acção dos agentes dos serviços e dos próprios serviços em si. Donde, a terceira questão que o Sr. Deputado José Magalhães colocou é desenvolvida, é respeitada e, naturalmente, pode ser melhorada nos artigos a partir do 10.° ou 11.°, salvo erro.

Quanto aos destinatários dos serviços de informações, é óbvio que serão fundamentalmente os órgãos de soberania. E nas várias propostas, quer na economia da proposta governamental quer nas várias propostas de alteração aqui explicitadas, está patente a prestação de serviços aos três órgãos de soberania, ou seja, a Assembleia da República, o Governo e o Presidente da República, por processos directos ou de mediação, mas estando sempre implícitos estes objectivos. Tornar o artigo l.° uma resultante destes três parâmetros parece--me fazer um artigo confuso ou um superartigo que, no fundo, se iria desdobrar em tantos números que seriam verdadeiramente vários artigos ou seria um artigo tão confuso e tão amplo que, ao fim e ao cabo, seria ele a própria proposta de lei.

Daí pensar que a melhor economia obtida para o projecto seria esta formulação.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José MagaHíães (PCP). — Sr. Deputado Ângelo Correia, gostava de lhe colocar uma pergunta que tem a ver com uma das afirmações que produziu em torno da concisão e dos perigos — pelo menos assim qualificados — de uma excessiva delimitação do artigo l.°, os perigos da criação de um superartigo valendo inteiramente uma lei.

A proposta que o PSD faz terá, em minha opinião, o inconveniente de, em vez de aprofundar o rigor da lei, a deixar tão fluida e tão indefinida como nos chegou à Assembleia. Repare que dizer-se que aos serviços de informação incumbe «assegurar a produção de informações necessárias à salvaguarda da independência nacional» (e dou dc barato a questão de saber se a expressão "produção de informações" é tecnicamente mais perfeita do que «recolha, tratamento das informações») é uma coisa com um âmbito absolutamente descomunal. O que são as informações necessárias à salvaguarda da independência nacional? A independência nacional é, como se sabe, o resultado, é o fruto da conjugação de uma globalidade de factores que têm a ver praticamente com toda a espécie de políticas, que envolvem componentes de carácter muito diverso, situadas em todos os planos da vida social e nos diversos planos da vida política, fazendo intervir órgãos das mais diversas naturezas e graus. É, pois, um resultado.

Ora, falar-se das informações necessárias à salva- , guarda de um conceito com esta dimensão equivale atribuir-se aos serviços de informações uma missão descomunal que é exercida, hoje em dia, por uma globalidade de instâncias, muitas das quais pertencentes áo aparelho do Estado. Isto é, há uma quantidade de entidades que produzem informações —e ainda bem que as produzem— necessárias à independência nacional e que, obviamente, não podem ser substituídas por esta entidade nem esta entidade pode ter a pretensão de abarcar tudo aquilo que é necessário para a salvaguarda da independência nacional.

Lembro-me que um senhor deputado de um partido da maioria dizia que os serviços de informações não têm por objectivo obter informações que habüitem à aplicação do texto constitucioal nos seus dispositivos programáticos. É óbvio, porque, se fosse esse o objectivo, não teriam mãos a medir e exerceriam funções — com usurpação, aliás— que cabem a órgãos de soberania, a departamentos do Estado que exercem missões constitucionalmente definidas e precisas, etc.

Com tudo isto queria tentar provar que este conceito, longe de ser conciso, como se diz, é impreciso, o que é totalmente diferente, e, se fosse aprovado nestes termos e com esta interpretação, abriria campo a acções praticamente em todas as esferas—económica, cultura, psicológica, negócios externos, etc. — necessárias à salvaguarda da independência nacional.

Pergunto, pois, se isto tem alguma coisa a ver com o que é necessário em matéria de delimitação rigorosa. Nós pensamos que não!

O Sr. Presidente: — Se me permite, eu respondo, Sr. Deputado José Magalhães.

A questão que o Sr. Deputado coloca tem, no âmbito global, duas limitações fundamentais.

Primeira limitação é o próprio diploma, é a economia de todo o diploma no qual a questão da salvaguarda da independência nacional é dissecada, sintetizada e particularizada em dois domínios —as informações estratégicas e as informações militares—, que são áreas precisas e concisas desse conceito.

Em segundo lugar, o problema da salvaguarda da independência nacional está relacionado com a própria noção de informações, ou seja, está-se apenas na noção de informações e não no âmbito mais geral qual seja a mera análise da independência nacional desligada do problema das informações. Quando estamos a falar de informações para a independência nacional, estamos a falar de algo preciso, rigoroso, que ainda são informações e não informação geral, isto é, o conhecimento necessário para as áreas da vulnerabilidade da própria independência nacional.

A primeira precisão é, pois, uma redução. Fazemos, em segundo lugar, uma outra redução resultante da lógica e da sistemática do próprio diploma que, em si, contém contornos precisos para as áreas onde isso se move.

Portanto, da análise global do arquétipo «independência nacional» decorrem duas limitações: uma, o facto de se tratar de informações; outra, o modo como as informações estão delimitadas no diploma, as quais, do meu ponto de vista, são rigorosas e precisas, mas indispensáveis.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

o Sr. Jorge Lacão (PS): — A propósito da proposta do MDP/CDE, já há pouco explicitámos que era nossa intenção concretizar com rigor o objecto de cada serviço de informação, porque é aí, segundo entendemos, que a questão se coloca com mais pertinência.

Daí que nos tenhamos mostrado disponíveis para, com o inciso que propusemos, votar a proposta do PSD.

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Todavia, penso que seria possível superar este aparente impasse. De facto, a proposta do PSD tem para o artigo I." um único ponto, e poderá acontecer que, na sequência do debate e das votações e depois de votarmos especificadamente as atribuições próprias de cada serviço de informação, pudéssemos vir a chegar à conclusão de que importava globalizar algumas das referências que porventura não ficassem suficientemente explícitas no conjunto do diploma, explicitando-as ainda em sede do artigo 1."

Se assim o viéssemos a entender, poderíamos considerar que tínhamos votado para o artigo 1um ponto e que seria possível acrescentar novos pontos se tal importar ser feito.

Como por enquanto não estamos convencidos de que tal seja necessário, continuaremos a manter a nossa posição, embora abertos à hipótese de voltar a acrescentar, especificando, novos pontos ao que actualmente está em proposta e em relação ao qual estamos preparados para votar.

O Sr. Presidente: — Respondendo ao Sr. Deputado Jorge Lacão, devo dizer que inicialmente a proposta do Governo tinha um n.° I que corresponderia a um objectivo geral análogo ao que proponho e tinha um ponto segundo que, no fundo, era a especificação, para os três serviços, das precisões particularizadas face ao conceito geral.

Ora, penso é que, num diploma, é muito mais lógico colocar essas precisões em cada um dos serviços do que colocá-las logo na lógica do problema global.

Por isso, não me repugna a sua posição, se bem que das duas uma: ou.no ponto n." 2 fazemos repetições dos preâmbulos, ou do n.° 1, dos vários serviços de informações —o que é uma redundância—, ou então vamos ficar assim. A minha convicção é que assim é preferível, mas não me choca se chegarmos à conclusão de que é melhor, independentemente da precisão em cada artigo, ficar isso colocado no artigo 1." Se a interpretação do PS é essa, não vejo obstáculos, se bem que também partilhe da vossa posição em relação à desnecessidade por enquanto.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - A nossa posição é a de votar a proposta do PSD tal como nos surge, com a reserva segundo a qual, se viermos a considerar adequado complementar — ainda em sede de artigo 1—, pudéssemos acrescentar algum ponto sobre as especificações globais que fossem entendidas necessárias.

Por enquanto, ainda não estamos em condições de determinar com rigor que elas não irão ser seguramente necessárias, pelo que mantemos a nossa reserva, embora possamos votar já o ponto que está em apreciação.

O Sr. Presidente: •— Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP). — Gostava de fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Jorge Lacão e outra ao Sr. Deputado Ângelo Correia que, em virtude de estar a presidir, está permanentemente a intervir, o que torna extremamente difícil «apanhá-lo» para o questionar.

O Sr. Presidente: — Continuo na mesma sala que o Sr. Deputado!

O Orador: — Foram colocadas algumas questões relativamente à justificação que deu da proposta de alteração do PSD, mais precisamente no que toca ao quadro da independência nacional.

Ora, suponho que o mesmo leque de questões se pode colocar no que toca à segurança interna, questões que

são muito agudas. Na realidade, enquanto o conceito de independência nacional aparece ou pode aparecer em formulações diferentes mas com conteúdos que podemos, apesar de tudo, questionar ou saber sobre o que é que cada um de nós está a falar, já no que toca à segurança interna estamos no completo vazio, no vazio legislativo total.

Isto é tanto mais grave quanto, neste caso, aquilo que foi dito ao longo do debate, no que toca à actuação do Serviço de Informações de Segurança, ia no sentido de circunscrever a sua actuação aos chamados casos de criminalidade sofisticada, alta violência, etc. • Bom, então estamos a utilizar palavras sem conhecer o seu conteúdo e o seu alcance real. Por exemplo, quando se fala em segurança interna, eu tenho de adivinhar que aquilo que aqui está escrito exclui certas coisas e inclui outras, todavia, não tenho qualquer ponto de referência, em parte alguma tenho um ponto de referência, quando poderia ter tais pontos de referência a partir de uma ligação directa ao Código Penal, por exemplo.

Não estou a formular uma proposta, mas sim a levantar um problema que em algumas leis estrangeiras deste tipo tem sido resolvido dessa forma, pela remissão directa para disposições do Código Penal.

Ora bem, colocada a questão do âmbito do artigo J.° na vertente independência nacional e na vertente segurança interna, perguntava ao Sr. Deputado Jorge Lacão — tanto mais que já admitiu a possibilidade de vir a ser necessário precisar o conteúdo— o que é que nos faz correr para votarmos um artigo 1." em que, muito naturalmente, teremos de efectuar precisões. Ou seja, o debate está feito (o debate pode e vai ser prolongado — o de informações estratégicas de defesa, o de informações militares e o de informações de segurança e a coordenação entre eles), sendo o resultado um artigo 1." que tem uma parte positiva, de delimitação positiva, e que, eventualmente, terá uma parte de delimitação negativa se se entender razoável incluir já no artigo 1.° aquilo que não são informações. Não me parece que esta última parte seja de excluir para já, tanto mais que temos aqui uma proposta nesse sentido, a proposta do MPD/CDE.

A pergunta concreta é, portanto, a seguinte: o que nos faz correr para votarmos o artigo l.° quando todos nós admitimos —até o Sr. Deputado Ângelo Correia já o admitiu como possível, embora não estivesse muito de acordo — que poderemos vir a estar confrontados com a necessidade de o alterar?

Para nós, o adiamento desta votação não tem outro significado que não seja o de considerar que, metodologicamente, devemos ver as partes para depois sabermos o que é o todo.

O Sr. Presidente: — Também para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jorge Lacão, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Creio que tenho a tarefa facilitada pelo facto de o meu camarada João Amaral já ter expresso várias das dúvidas que creio que pertinentemente se podem colocar depois do que o Sr. Deputado Jorge Lacão disse.

Julgo, no entanto, que vale a pena tentar aprofundar apenas um aspecto e era para ele que solicitava a vossa atenção. No fundo, o que é este artigo l.°? Tem um conteúdo próprio? Diz qualquer coisa do ponto de vista preceptivo? Espera-se que ele defina alguma coisa?

Há leis —e temo-las feito aqui— em que o artigo l.° se limita a definir o objecto de forma sucinta e a benefício de artigos ulteriores. Basta pensarmos na lei de enquadramento do Orçamento Geral do Estado, lei de

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carácter institucional, em que o artigo 1.° diz que «a presente lei regula a organização, a elaboração e a aprovação do Orçamento do Estado», tal como uma lei deste tipo poderia dizer que «a presente lei regula a estrutura, a organização e o funcionamento dos serviços de informação da República», sem aditar absolutamente mais nada. E, de facto, este é o objecto da lei: a organização, a estrutura, o funcionamento, o regime dos serviços de informação que haja e que serão os indicados nos artigos ulteriores, nos termos em que estiverem indicados nos artigos ulteriores e com o sentido exacto que estiver indicado nos artigos ulteriores, sem mais.

Isto é conciso, rigoroso e não origina nenhuma espécie de dúvida. Pode originar que a criação em si mesma seja questionável e que a organização ulterior esteja perfeitamente mal feita, e essa é a nossa opinião. Mas esta é uma questão ulterior. Agora, o artigo 1.° não enganará ninguém porque dirá apenas o que a lei é em substância.

A via que foi seguida, não sei se premeditada por inteiro, mas, pelo menos, na parte em que o é, é totalmente diferente ou é diferente segundo agora parece, ainda que de intervenções de outros Srs. Deputados, designadamente os do Partido Socialista, pareça que não. É uma via que se pretende preceptiva mas que rapidamente se repara que, em vez de preceptiva com o rigor adequado, remete para cláusulas cuja interpretação é, depois, mais do que espinhosa. lsto_pode-se comprovar da intervenção do Sr. Deputado Ângelo Correia: o facto de serem informações em si mesmas não é uma delimitação bastante e o facto de serem informações nas áreas vulneráveis também não é delimitação bastante, porque o que é de delimitar são precisamente essas áreas vulneráveis, em que é que se traduz a vulnerabilidade e que coisas é que não são vulneráveis, estando, portanto, excluidas. A delimitação feita assim é fluida e uma delimitação fluida é, por definição, uma não delimitação.

O que está aqui em discusão é a opção por dois caminhos: ou o artigo l.° pura e simplesmente não diz outra coisa que não seja qual o objecto da lei, sendo então conciso, sucinto e polémico quanto ao sentido político mas não quanto à fluidez, ou então, se o querem preceptivo, importa que seja preceptivo mas não ambíguo em margem insuportável.

Seria muito importante que aprofundássemos o de-debate sobre isto. Não vemos é qualquer sentido na precipitação de uma votação sobre uma redacção, que ainda por cima tem a carga de ambiguidade que ficou sublinhada, dizendo ao mesmo tempo que, por ser tão ambíguo, vai ser necessário corrigir essa ambiguidade, dois artigos depois, com a introdução de cláusulas adicionais. Esta foi a posição que o Sr. Deputado Jorge Lacão expressou.

Daí que pergunte ao Sr. Deputado que sentido faz isso, que sentido faz dizer que é azul, é azul, é azul, mas que está disponível para, se for necessário, lhe introduzir uma «pincelada» de cor-de-rosa, de ver e de amarelo, sabendo, como sabe, que da mistura destas cores o azul não é a cor final. Portanto, não diga que é azul, a menos que esteja apostado em azul, mas essa é uma questão diferente.

Era isto, pois, que importava clarificar.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Julgo que o Sr. deputado Ângelo Correia também queria colocar algumas questões, não é assim?

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado.

O Orador: — peço desculpa pelo meu equívoco.

Penso que a nossa posição está efectivamente clarificada. De facto, se nós atentarmos, por razões técnicas, à forma como vinha indicada a proposta do Governo, nós vemos que nela havia, relativamente ao artigo l.°, extremas dificuldades em precisar o delimitar com rigor o objecto e a finalidade dos serviços de informações. Tanto assim era que no n.° 2 se colocava uma expressão extremanete equívoca, a expressão «designadamente».

Penso que por vezes se peca em dizer de mais quando se pretende fazer uma ampla delimitação.

Vimos na proposta do MDP/CDE aquele tipo de críticas que o PCP presumivelmente fez à forma como os conceitos não estão ainda definidos na proposta que estamos a debater. Ora, essa vacuidade, se de vacuidade se tratasse, era ainda mais grave, porque, por um lado, se limitava a fazer uma tentativa de delimitação negativa do objecto dos serviços de informações e, por outro lado, ao querer definir pela positiva o objecto da recolha de informações, dizia coisas tão vagas como isto: livre existência do Estado Português e acções que impeçam o normal funcionamento dos órgãos de soberania fora do quadro da Constituição. A meu ver, estes conceitos são muito mais equívocos, dúbios e de muito maior dificuldade de precisão do que aqueles que estamos a debater na proposta que nos foi apresentada pelo PSD.

Nós não temos dúvidas de que os dois conceitos fundamentais do artigo 1.°, tal como estamos a debatemos na proposta, ou seja, o de independência nacional e o de segurança interna, convém que sejam definidos mas a propósito dos serviços de informações respectivos.

Não é porque tenhamos uma dúvida essencial acerca disto, mas apenas para salvaguardar a eventualidade de chegarmos à conclusão de que convirá precisar o que quer que seja — e eu não me atreverei a dizer já o que quer que seja porque penso que não será necessário. Ficaria como salvaguarda a possibilidade de aditarmos algum novo número ao número único que neste momento estamos a votar para o artigo 1.°

Esta nossa posição é de abertura, o que significa uma certa posição de disponibilidade para mais tarde vir a refiectir-se sobre eventuais sugestões que alguns dos partidos aqui queiram colocar. Neste momento, estamos convencidos de que a definição destes conceitos se fará no momento exacto quando, mais a frente, discutirmos os artigos sobre os quais incidirá a definição do objecto dos serviços de informações que lhe dizem respeito.

Portanto, apesar de estarmos numa posição de abertura, estamos também convencidos de que, em princípio, não será necessário voltarmos, em sede do artigo à redefinição dos conceitos, mas apenas em sede dos artigos que dirão respeito de per si a cada um dos serviços de informações.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, respondo rapidamente dizendo que não vale a pena, do ponto de vista do meu partido, estar no artigo 1.° a fazer-se referências, como, com o devido respeito, o Sr. Deputado João Amaral, fez do género: «não se sabe o que significa a segurança interna». A qualificação, a adjectivação, ou seja, a área de funcionalidade da segurança interna está no artigo 8.°, onde, claramente, foi feito o reporte, e o recorte, daquilo a que respeitam as áreas fundamentais de actuação dos serviços.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas então, nessa óptica, o artigo 1.° seria redundante porque seria espe-

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cular —especular no sentido de um espelho— em relação ao definido no artigo 11.° Ou é especular ou é novo. Se é novo, é preciso apurar-se o conceito; se é especular, é inútil. Portanto, qual é o significado de se bater por uma norma desse tipo quando, se isso é assim e se isso é genuíno, aquilo que deveria dizer era, pura e simplesmente: «a presente lei regula a organização e funcionamento dos serviços de informações», tal e qual estão lá desenhados —bem ou mal—, 10 artigos à frente. E mais nada! De contrário, abre esta polémica que é legítima e que é possível deduzir tudo o que deduzimos..., e até pior.

Ô Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, do meu ponto de vista, não é especulativo nem tautológico; é limitativo do âmbito geral que carece de particularização em sede própria.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se bem entendi, a proposta do PSD ao artigo 1.°, em comparação com o texto que nos é proposto do artigo 1.° da proposta de lei n.° 55/111, arreda completamente o n.° 2 do artigo l.° —que passa para os artigos 8.° e 10.°, principalmente para o n.° 1 do artigo 8.°, que define propriamente quais são os campos de actuação do Serviço de Informações de Segurança— e pretende sintetizar no corpo do artigo agora proposto todos os «objectos e finalidades dos serviços de informações», como se diz no próprio título da proposta.

Suponho que o inciso acrescentado pelo PS e aceite pelo PSD vai no sentido de restringir e delimitar o campo de actuação destes serviços no respeito da Constituição e da lei. Portanto, é já uma delimitação, digamos assim, ao conceito inicial.

Concretamente, passando agora à proposta de substituição do artigo 1.° apresentada pelo MDP/CDE, quero dizer que estou de acordo, em teoria geral, com o que o Sr. Deputado Adriano Moreira disse, ou seja, que as leis devem ser o mais sintéticas possíveis, portanto devem ter o mínimo de palavras, mas essas palavras devem carregar o máximo de conceitos para poder haver uma interpretação o mais unívoca possível. Só que pareceu-nos que, no caso concreto destes serviços, havia que tomar determinadas cautelas, cautelas pela negativa e cautelas pela positiva.

Nas cautelas pela negativa, delimitando bem a área em que esses serviços não podiam actuar, propúnhamos um n.° 2 para o artigo 1.°, ou seja, «a recolha e tratamento de informações referidas no n.° I deste artigo não pode exceder os limites impostos pelos artigos 34.° e 35.° da Constituição [...]».

Por outro lado, no final do n.° I do artigo 1.° da nossa proposta propúnhamos limites e respeito dos direitos, liberdades e garantias consignadas no título ll da parte i da Constituição da República.

Quanto ao n.° 2 da nossa proposta, diz o Sr. Deputado Jorge Lacão que, pela positiva, esta formulação é ainda mais ambígua do que a formulação apresentada pelo PSD na medida em que as alíneas a) e b) do n.° 3 dariam «pano para mangas». Bom, quando na proposta de lei se diz: «São, designadamente, objecto da recolha de informações. [...]», eu entendi que aqui é que havia uma abertura total. É que normalmente em Direito a expressão «designadamente» significa que aquilo que depois se vai explicitar não é exclusivo mas a título de exemplo. Isto é, pelo n.° 2 do artigo l.° da proposta de lei do Governo, pela positiva, não havia limites para a acção destes serviços, porque a expressão «designadamente» significa «por exemplo». Na nossa proposta tentámos fechar só a essas duas alíneas —as alíneas a)

e 6) do n.° 3—quando substittuímos o «designadamente» por «exclusivamente». Portanto, não há dúvidas de interpretação. Se estiver a expressão «exclusivamente», só aqueles dois objectivos são possíveis de prosseguir pelos serviços de informações.

Verificar-se-á também que, tendo por base a proposta de lei do Governo, se tentou precisar mais o tipo de acções que estes serviços poderiam desenvolver, isto é, não eram só objecto da recolha de informações as acções atentatórias da ordem democrática, da livre existência e da segurança do Estado Português, mas, tal como se diz na alínea b) da proposta de substituição, «as acções que atentem directamente contra a livre existência do Estado Português». Parece que estão incluídas na «Jjvre existência do Estado Português» tanto as acções que atentem contra a ordem democrática, como as que atentem contra a livre existência, como as que atentem contra a segurança.

O mesmo poderia dizer quanto à alínea 6) do n.° 3. O que nós entendemos fazer foi uma precisão, o mais correcta possível, em relação às acções a desenvolver por estes serviços.

Poder-me-ão dizer que o artigo fica muito grande, portanto que não tem aquela síntese que seria desejável para uma lei. Volto a dizer que esse seria o ideal, mas, dado o especial melindre da criação destes serviços, pareceu-nos uma medida cautelar, para além do rigor e da justeza jurídica, digamos assim, da lei, avançar no sentido que propomos.

De todo o modo, eu tinha entendido a proposta de fundo, digamos assim, ou metodológica da discussão deste artigo feita pelo Sr. Deputado Jorge Lacão e aceito em princípio, embora um pouco a contrecoeur, a proposta feita pelo Sr. Presidente da Comissão no sentido de que poderíamos talvez, para avançar, deixar em stand by!, digamos assim o artigo 1.° sem uma votação expressa e, «com o correr da carruagem», fazer ao contrário, isto é, discutirmos os outros artigos, deixando para o fim o artigo I °

Não sei se esta era a intenção. Em caso afirmativo, eu estaria de acordo com isso, pois parece-me ser um bom método de trabalho, e toda a discussão que já se travou poderia depois sintetizar-se quando, no final da discussão e votação de todos os artigos da proposta de lei, pudéssemos então já, com uma ideia mais precisa, voltar à definição do objecto e finalidades dos serviços de informações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Muito brevemente, para dizer que não me preocupa nada a fórmula sintética do artigo I.°, tal como consta da proposta de alteração apresentada. Isto porque, se eu visse essa mesma proposta desligada do resto do diploma, e concretamente de outras propostas de alteração que são apresentadas acerca de alguns artigos, naturalmente eu poderia ter alguma dificuldade na interpretação do que fosse assegurar a produção de informações que salvaguardasse a independência nacional e a garantia da segurança interna por dificuídades, porventura, em precisar estes conceitos.

Todavia, eu não posso, nem devo, ver este artigo desligado de outros preceitos. Concretamente, tenho presente a proposta de alteração ao artigo 8.°, onde se fazem precisões muito mais concretas do que aquelas que ainda são um tanto ou quanto abstractas e que constam do n.° 3 do artigo l.° da proposta de substituição do MDP/CDE, visto que na proposta de alteração ao artigo 8.° se referem actos muito concretos, tais como sabotagem, terrorismo, subversão e espionagem.

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que, ao fim e ao cabo, são aquelas acções que integrarão a necessidade dos serviços de informações no que respeita à segurança interna. O raciocínio que estou a fazer em relação a este conceito de segurança interna poderia de igual modo fazê-lo-em relação à independência nacional.

Daí que, porque penso —aliás, já foi bem exposto pelo Sr. Deputado Adriano Moreira— que as leis devem ser formuladas em termos que não deixem dúvidas de interpretação na sua formulação sintética, poupan-do-se as palavras que se tornem perfeitamente inúteis, eu esteja inteiramente de acordo com esta formulação, tendo em conta que não desligo este preceito daquele que consta do resto do articulado.

O Sr. Presidente: — Posso fazer uma pergunta, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho?

O Orador: — Com certeza.

O Sr. Presidente: — E quanto ao aditamento apresentado pelo PS, também está de acordo com ele?

O Orador: — Perfeitamente, embora eu entenda que nenhum serviço de informações possa ser criado em contrário da Constituição e da lei. Mas neste ponto quod abundai non nocet.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, ao ouvi-lo, estava a pensar: « parece que hoje estamos no dia nacional da síntese e da concisão»... Eu bem, gostaria que estivéssemos no dia nacional da clareza!

O Sr. Presidente: — Posso interrompê-lo?

O Orador: — Pode.

O Sr. Presidente: — Era excelente que esse dia fosse repetido 365 vezes por ano.

O Orador: — Sem dúvida. Se fosse...

O Sr. Presidente: — Desculpe o comentário.

O Orador: — Com certeza.

Não é o dia nacional da clareza porque ninguém pretende, e da nossa parte menos ainda, que a verbosidade se substitua à concepção necessária; agora é preciso que seja acompanhada de uma clareza indispensável.

Mas é melhor que a questão não seja discutida em abstracto, mas em concreto. Por exemplo, diz-se aqui: «por que é que não há-de haver nesta norma uma qualquer forma de definição da finalidade? E a definição, por remissão, para a noção de independência nacional é boa e a definição, por remissão, para a noção de segurança interna é boa porque, artigos adiante, haveremos de delimitar cuidadosamente —diz-se e logo se verá!— essas duas noções.» Mas isso não é assim, porque, como sabem, a interpretação faz-se sistematicamente e, portanto, aquilo que se possa dispor aqui pode ter inclusivamente efeitos ampliadores e amplificadores daquilo que se disponha adiante. Isto é corriqueiro e óbvio. Portanto, uma norma destas nunca é inofensiva, nunca é inútil ou, se o é, corta-se. Quando se põe uma norma deste tipo é para ter um qualquer efeito delimitado, integrador, conformador. Tanto assim

é que normalmente há um enormíssimo cuidado com estas normas capitulares e definidoras de princípios.

Por exemplo o Sr. Deputado Ângelo Correia, no debate da generalidade, a certa altura, com uma certa ironia, citava a lei francesa. Dizia: «mas os senhores nem conhecem a lei francesa porque, se a lessem, viam que é uma lei concisa», dando quase a entender que era uma lei hermética, pouco palavrosa, cabalística.

Mas, lendo a lei francesa —e talvez seja útil lê-la —, logo se constatará que o Sr. Deputado Ângelo Correia não tem razão, nem pode colocar-se em paralelo para um concurso de concisão com a lei que referiu, porque, por exemplo, tanto quanto pudemos constatar, nela se procura não só não utilizar só cláusulas gerais, mas remeter para legislação concreta, como até fazer delimitação por recurso a tipos criminais.

Vale a pena ler. No artigo 1.° so Decreto n.° 1041, de 20 de Novembro de 1981, diz-se o seguinte:

A Direcção da Protecção e da Segurança da Defesa é o serviço que o Ministro da Defesa dispõe para exercer as suas responsabilidades, tal como estão definidas nos textos legais e regulamentares acima enunciados em matéria de protecção e de segurança do pessoal, das informações, dos materiais e das soluções sensíveis.

Depois no artigo 3.°, diz-se:

A Direcção da Protecção e da Segurança da Defesa está à disposição dos diferentes escalões de comando para o exercício das suas responsabilidades em matéria de segurança e, com vista a isto, está encarregada de:

1) Participar na elaboração e aplicação das

medidas a adoptar em matéria de protecção e de segurança;

2) Prevenir e investigar os atestados à defesa

nacional tal qual estão definidos nos artigos 70.° a 85.°, 100.° e 418.°, n.° I, do Código Penal.

Isto é, quem quiser procurar alguma semelhança entre isto e aquiio que os Srs. Deputados pretendem aprovar, como sendo uma coisa escorreita, clara, cuidadosamente limitadora, encontrará um fosso de distância que, infelizmente, não favorece o texto que propõem.

O que pergunto é se este elogio exacerbado da concisão e da síntese não deveria ser complementado com um elogio, não menos exacerbado, da clareza indispensável. Se os senhores a isso estão dispostos —e isso exige alguma disponibilidade política e alguma intenção política, pois é, sem dúvida, um teste e permite separar águas—, se estão na disposição efectiva de introduzir cláusulas delimitadoras, então a única forma de o fazer é utilizando dispositivos remissivos deste tipo. De contrário, estão a procurar e a construir uma ambiguidade que é claramente perigosa.

Remeteria para um tempo ulterior comentários à proposta apresentada pelo MDP/CDE, mas deixava ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho a questão de saber se não é sensível, de alguma maneira, a esta reflexão, que me parece evidenciar algumas coisas que não podem ser postergadas.

O Sr. Presidente: — Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Sr. Deputado José Magalhães, a resposta que tenho a dar-lhe é a de que in médio virtus: nem ficar sem perceber o que a lei quer dizer nem, pura e simplesmente, me preocupar a estar a explicar a lei às criancinhas das escolas.

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O Sr. José Magalhães (PCP): — Não, é aos especialistas que o Sr. Deputado tem de explicar!

O Orador: — Esta é a resposta que tenho a dar-lhe. Evidentemente que, se eu não tiver dúvidas...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Não são propriamente meninos do coro!

O Orador: — ... no sentido de ver o alcance de cada um dos preceitos suponho que apenas tenho que me preocupar com isso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, já agora devo-lhe duas respostas muito curtas.

Em primeiro, a remissão quanto à parte de segurança interna está feita claramente para crimes que são tipificados no Código Penal. Nenhuma das quatro actividades delituosas criminais que estão implícitas no artigo 8.° deixa de estar contemplada num decreto-lei —não me recordo agora do número — de 1981 e no próprio Código Penal. Como tal, a sua argumentação não tem razão de ser.

Em segundo lugar, se olhar bem para o Decreto-Lei n.° 306, de 1982, francês, que criou a Direcção-Geral de Segurança Externa, verá o que diz o seu artigo 2.° Diz o seguinte:

A Direcção-Geral de Segurança Externa tem por missão, para o Governo e em colaboração com outros organismos respeitantes, explorar e pesquisar as informações necessárias à segurança da França [...]

Quer um conceito maisamplo, mais global, mais genérico?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Continue a ler, já agora!

O Orador: — Com certeza. Continuando:

[...] e bem assim detectar e impedir, fora do território nacional [repito, fora do território nacional], acções de espionagem dirigida contra os interesses franceses, prevenindo as suas consequências.

Veja a amplitude de uma lei destas. A parte inicial do artigo fala da segurança geral da França, e bem assim — este «e» é copulativo— também fazer acções mais concretas e mais específicas como latitude exterior ao território francês. Veja bem. Eu não diria isto, mas, já que me citou a lei francesa, fui obrigado a pegar nela.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença que use da palavra?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Eu não queria entrar numa discussão de direito comparado, que é apaixonante, quando estamos a discutir aquilo que estamos a discutir. Mas, como trouxe à colação o caso, creio que vale a pena, apesar de tudo, sublinhar, por um lado, que a delimitação está feita em diploma anterior quanto ao conceito utilizado e, por outro...

O Sr. Presidente: — Aqui também no que respeita à segurança interna!

O Orador: — Isso é o que se verá, porque a delimitação que está no artigo 8.°, na minha opinião, desde já (he digo, é altamente incompleta.

Como ia dizendo por outro lado, precisa-se um aspecto, que está longe de estar precisado na proposta de que o Sr. Deputado é subscritor. Compara a alusão, aqui concreta, à detecção e resposta fora do território nacional às actividades de espionagem dirigidas contra os interesses portugueses com a abstracta e «valetudista» noção de defesa da independência nacional. «Recolha da produção das informações necessárias à defesa da independência nacional», o que é isto? Se o Sr. Deputado quer a contra-espionagem, diz contra-espionagem. Ponto. É um conceito que há em português. Escreve-se isto em português.

Agora se utiliza a noção vaga e geral de defesa da independência nacional, está a lançar mão de um conceito que tem uma amplitude n vezes —não sei medica — maior do que aquele que aqui referiu como sendo aquilo que queria. Não é aquilo que queria. Isto que aqui está tem uma amplitude bem delimitada, em comparação com o que é proposto no texto que nos foi submetido.

Creio que é importante sublinhar este aspecto. Se o Sr. Deputado quer dizer isto, então diga-o, porque, se não o disser, parecerá obviamente coisa muito distinta, e receio mesmo que o seja.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não há mais nenhuma intervenção.

Em relação ao artigo l.°, há duas propostas: uma apresentada pelo MDP/CDE ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, requeremos uma suspensão de 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Retoma-se, depois da suspensão de 10 minutos, a sessão?

O Sr. João Amaral (PCP): — Com certeza.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, suspendemos a sessão por 10 minutos.

Antes, porém, queria dizer que gostaria que a sessão pudesse acabar às 17 horas e 55 minutos, pelo que, se a sessão recomeçasse às 17 horas e 25 minutos, ainda tínhamos 30 minutos.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, requeremos a suspensão de 10 minutos.

Colocada a questão da forma como o Sr. Presidente a colocou, nós, com lealdade, dizemos, desde já, que também vamos requerer o adiamento da votação das propostas relativas ao artigo 1.°, porque continuamos a considerar que não cabe neste momento fazer a sua votação.

Com a mesma lealdade, perguntamos ao Sr. Presidente se valerá a pena continuarmos a reunião de hoje e se não será melhor marcarmos o dia da próxima reunião.

O Sr. Presidente: — Depende do sentido da votação.

O Sr. João Amaral (PCP): —Qual votação, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado não sugeriu uma votação sobre o artigo I.°?

O Sr. João Amaral (PCP): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Requereu o adiamento, não foi?

O Sr. João Amaral (PCP): — É um direito regimental que tenho...

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O Sr. Presidente: — Que terá inevitavelmente que ser aceite.

O Sr. João Amaral (PCP): — O que eu estou a colocar é se, nestas circunstâncias, valerá a pena...

O Sr. Presidente: — Podemos começar com a discussão do artigo 2° ou do artigo 3.°, como queiram. O Partido Socialista que é que acha?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Queria fazer uma pergunta Sr. Presidente de ordem meramente processual. E a seguinte ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, é muito difícil eu responder a perguntas de natureza processual porque é aquilo que eu não sei.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, o PCP ao pedir o adiamento da votação, que obviamente não lhe será negado, significa que na altura em que retomamos a reunião, após a suspensão ou marcando uma nova reunião para um próximo dia, retomamos também a discussão do artigo Io ou, ao retomarmos a reunião, dá-se por encerrada a discussão deste artigo 1.° e passaremos à sua votação, apesar deste requerimento de adiamento da votação?

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado faz-me a mim a pergunta, mas o destinatário não devia ser eu mas o Partido Comunista. O sentido estratégico é do Partido Comunista e não meu.

O Orador: — É que isto significa reabrirmos toda a discussão sobre o artigo l.°

O Sr. Presidente: — Eu sei.

O Orador: — Tem que haver um requerimento do PCP, aliás foi isso que o PCP interpôs, no sentido de adiar a votação do artigo está no seu direito. Mas o exercício desse seu direito talvez não signifique que vamos retomar toda a discussão quando aqui voltarmos, não sei se daqui a 10 minutos se num próximo dia a marcar.

O Sr. Presidente: — O Partido Comunista quer responder?

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Muito simplesmente para dizer que, como está a estabelecer-se uma grande confusão em torno de uma questão que para nós não tinha problema e que nós colocámos por lealdade, pedimos a suspensão dos trabalhos por 10 minutos.

O Sr Presidente: — Retomamos então os trabalhos

às 17 horas e 30 minutos.

Eram 17 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 17 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: — O PCP solicitou, nos termos regimentares, o adiamento da votação das propostas relativas ao artigo 1.° para a próxima sessão da Comissão. Nesses mesmos termos regimentais, foi aceite essa pretensão e, portanto, estando concluída a discussão

do artigo será votado no início dos trabalhos da próxima reunião.

Julgo que não vale a pena estarmos agora a iniciar a discussão sobre os outros artigos e assim fá-la-íamos na. próxima sessão, a seguir à votação do artigo I.°.

Vamos agora marcar a data da próxima reunião. Se me for permitida uma sugestão, direi que a próxima reunião poderia ter lugar amanhã à tarde.

O Sr. João Amaral (PCP): — Amanhã à tarde há Plenário.

O Sr. Presidente: — Ah, sim, com uma ordem do dia marcada pelo MDP/CDE!

Então quais as alternativas que os Srs. Deputados sugerem? A reunião poderá ser na quarta-feira à tarde?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, o dia que foi referido na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares para reunião das comissões foi quarta-feira de manhã.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Laeão (PS): — Sr. Presidente, é apenas para comunicar, da parte do PS, que não podemos dar a nossa contribuição na quarta-feira de manhã.

O Sr. Presidente: — E se for na quarta-feira à tarde, o PCP tem alguma objecção?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, quarta--feira à tarde há Plenário e a ordem do dia —sobre baldios — foi marcada pelo PSD.

O Sr. Presidente: — E os Srs. Deputados estão os 3 presentes nessa discussão?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, a questão é que há Plenário, há que assegurar o quórum, há problemas vários...

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, então, sugiro que se faça a reunião na quinta-feira de manhã, pois não há Plenário.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, na quinta-feira de manhã também há Plenário.

O Sr. Presidente: — E se for quinta-feira à noite?

O Sr. João Amaral (PCP): — Na quinta-feira à noite também há Plenário, até à I hora e 30 minutos...

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, é só para colocar a seguinte questão: nesta fase dos trabalhos da Assembleia há Plenário praticamente todos os dias, exceptuando as segundas-feiras e as sextas-feiras, à tarde.

Nesta circunstância, apesar de o PCP ter desenvolvido a tese de que o problema do quórum é um problema da maioria, nós assumimos o risco de, simultaneamente, estarmos presentes na reunião e também assegurar o quórum no Plenário da Assembleia da República.

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Portanto, quanto a este ponto, o PCP não tem de se preocupar. Estamos disponíveis para reunir aqui paralelamente com o Plenário, se o Sr. Presidente entender convocar uma reunião da Comissão.

O Sr. Presidente: — O CDS poderá fazer o mesmo?

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O PSD também?

O Sr. Cardosos Ferreira (PSD): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — A ASDI também?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, na medida em que 4 partidos asseguram o quórum nas duas circunstâncias, o PCP mantém ainda essa dificuldade organizativa?

O Sr. João Amaral (PCP): — Concretamente, qual é a proposta de funcionamento do PS? A situação não é igual em todos os dias da semana, obviamente. Na quinta-feira discutimos as alterações ao Regimento, que têm votações a todo o momento necessitando de maioria qualificada e, além disso, como é sabido, público e notório, alguns dos deputados da nossa bancada que aqui estão intervêm nessa discussão.

Assim, suponho que, apesar de tudo, a hipótese que foi colocada relativamente a quarta-feira ainda é a mais aceitável.

O Sr. Presidente: — Então, se estiverem todos de acordo, a reunião terá lugar na quarta-feira às 15 horas.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Era só para uma observação muito breve: nós procuramos chegar realmente a uma solução que seja viável e realizável, uma vez que não acreditamos naquilo que o Sr. Deputado Jorge Lacão acaba de dizer.

O PS tem proclamado mil vezes que vai garantir o quórum, mas não é capaz de o garantir e assim é melhor irmos para uma coisa mais razoável.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há aqui um problema. É que quarta-feira à tarde há uma reunião da Comissão Eventual de Inquérito à detenção do Sr. Deputado Manuel Lopes, que também exige gravação. Talvez pudéssemos reunir sem procederá gravação e peço aos partidos que se pronunciem acerca desta questão. Partido Socialista?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, julgamos que se poderia fazer a reunião na mesma.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, se V. Ex/1 começa a fazer rondas desse tipo, nós questionamos fortemente!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, dá-me licença? Eu estava no uso da palavra!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Então, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Presidente: — Com certeza, depois de eu acabar a ronda, que comecei a fazer pela direita.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas começou mal, Sr. Presidente, e eu queria interpelar a mesa precisamente por isso.

O Sr. Presidente: — Então, faz o obséquio.

O Sr. José Magalhães (PCP): — É irrelevante que comece pela direita ou pela esquerda. A questão é que estava em decurso o debate sobre a melhor data para a próxima reunião da Comissão.

O Sr. Presidente: — E há um problema técnico!

O Orador: — E, subitamente, insere-se um incidente por ausência de suporte técnico, que está a ser dirimido da maneira mais célere e inconveniente que é possível imaginar, porque há uma solução que permite solucioná-lo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça o obséquio * de a sugerir.

O Orador: — Creio que houve um deputado que sugeriu que a reunião tivesse lugar quinta-feira de manhã. Nessa altura, no Plenário está-se no período de antes da ordem do dia e, portanto, não há exigências de quórum, ainda que tenhamos ficado a saber que a maioria está disposta a assegurar as suas responsabilidades contra todas as dificuldades, marés e ventos. Sendo assim, se não tivermos dificuldades de quórum, na quinta-feira de manhã é possível encetar este trabalho, sobretudo se for cedo.

O Sr. Presidente: — É essa a sugestão do PCP? Os serviços não têm qualquer problema em assegurar a gravação na quinta-feira de manhã?

Pausa.

Dizem-me que não e, portanto, vou perguntar aos representantes dos partidos se não há qualquer objecção.

O PS está de acordo em que se reúna na quinta-feira de manhã?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, V. Ex.a ainda não pôs nenhuma hipótese relativamente a amanhã à tarde, não sei se por alguma impossibilidade funcional...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, por mim estou de acordo, mas pergunto aos Srs. Deputados do PCP.

Srs. Deputados do PCP, reunirmos amanhã à tarde far-vos-á diferença? Há algum inconveniente?

O Sr. João Amaral (PCP): — É melhor perguntar ao MDP/CDE, que fez a marcação da ordem do dia.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sim e é aquela matéria que foi sucessivamente adiada.

Õ Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a próxima reunião fica então marcada para quinta-feira, se todos oc partidos estiverem de acordo.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — O PS está disponível para reunir na quinta-feira de manhã, dadas as impossibilidades' reveladas quanto a outros dias. Mas, se o Sr. Presidente o entender, também estamos disponíveis na quarta-feira à noite.

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O Sr. Presidente: — Na quarta-feira à noite só estou disponível a partir das 22 horas.

Vozes inaudíveis na gravação.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Mas há alguma impossibilidade para quinta-feira de manhã?

O Sr. Presidente: — Não, não. Podemos reunir na quarta-feira à noite e na quinta-feira de manhã!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Nós declarámos a nossa disponibilidade para quinta-feira de manhã e apenas acrescentamos que estamos também disponíveis na quarta-feira à noite.

Vozes inaudíveis na gravação.

O Sr. Presidente: — Esse é um problema de informação nocturna.

Bem, pergunto se podemos também reunir na quarta--feira à noite?

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Nós preferíamos que não houvesse reunião na quarta-feira à noite, porque os grupos parlamentares já não têm nenhum momento para reunir! Há Plenário de manhã, à tarde e na quinta--feira até à noite...

O Sr. Presidente: — Bom, então fica decidido que a próxima reunião é na quinta-feira, às 10 horas.

Está encerrada a reunião.

Eram 17 horas e '45 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Angelo Ferreira Correia (PSD), presidente.

Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP), secretário.

Armando de Oliveira-(CDS), secretário.

Acácio Manuel F. Barreiros (PS).

Jorge Lacão Costa (PS).

Sottomayor Cárdia (PS).

Fernando Cardoso Ferreira (PSD).

Vasco Francisco Aguiar Miguel (PSD).

João António Gonçalves do Amaral (PCP).

José Manuel Santos de Magalhães (PCP).

Adriano Alves Moreira (CDS).

António Monteiro Taborda (MDP/CDE).

António Lopes Cardoso (UEDS).

Manuel Vilhena de Carvalho (ASDI).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/111 (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES)

Acta da reunião do dia 31 do Maio de 1984

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, na última reunião tínhamos começado a discutir o artigo l.° A discussão ficou encerrada, pelo que iríamos agora votar.

Todavia, o Partido Socialista formulou uma base de trabalho, que foi entregue a todos os grupos parlamen-

tares, em que se procura, através das várias contribui-, ções que aqui foram dadas e com base no texto governamental, fazer uma proposta global.

Assim, o artigo 1.° tem uma nova versão, esta agora sugerida pelo Partido Socialista.

Ainda não comparei esta nova versão com textos anteriores (não os tenho aqui, sequer), mas dá-me a impressão de que o ponto I é genérico; que o ponto 2 retoma uma formulação do projecto governamental mais à frente estabelecida; que o ponto 3 corresponde à nossa própria proposta; que o ponto 4 é novo e explicitador; que o ponto 5 será, julgo, a repescagem do artigo 17.° da proposta governamental.

Assim sendo, este artigo 1.° reproduz, no ponto 3, a proposta do PSD; os pontos 1 e 2 não têm contestação, ou podem ter, mas são uma explicitação básica para a compreensão e para a inserção no estado destas actividades; o ponto 5 corresponde ao artigo 17.° e o ponto 4 é, ao fim e ao cabo, uma elucidação do que estava explicitado na nossa proposta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Srs. Deputados, na reunião anterior o Partido Socialista tinha deixado entreaberta a possibilidade de, em sede de artigo l.°, aprovar a proposta do PSD e de acrescentar, se fosse o caso, mais alguma coisa.

Assim, proporia que votássemos aquilo que estava para votação —a proposta do PSD, que corresponde ao n.° 3 da proposta do PS para o artigo I.°—, sem termos, necessariamente, que nos ocupar agora dos 4 restantes pontos.

De facto, poderíamos talvez deixar este artigo 1.° para o final, salvo a proposta do PSD. a qual, se fizer vencimento, será o n.° 3 da nossa proposta de aditamento. Na realidade, assim como se verificou, por parte do PS, a utilidade em incluir no artigo 1.° mais 4 números, também não será de excluir que outros números possam ainda ser incluídos no artigo I.°.

Por consequência, para não estarmos a fazer ainda uma discussão sobre princípios orientadores, nós propomos que a discussão do artigo 1.°, excepto na parte relativa à proposta do PSD, seja objecto de apreciação no final dos nossos trabalhos.

Há, além disso, uma proposta de alteração: a epigrafe será «Princípios orientadores», e não aquela que consta da proposta do PSD.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, posso fazer uma pergunta?

O Orador: — Faça o favor.

O Sr. Presidente: — Ao fim e ao cabo, o objectivo deste seu documento é, no fundo, o de um projecto de síntese final? Isto é, pretende-se deixar discutir as várias propostas que aqui foram apresentadas, embora, pela vossa parte, se tente antecipar aquilo que vai ser essa conclusão, apresentando já um documento final — síntese que traduza aquilo que são as vossas expectativas quanto à votação global? E mais ou menos esta a ideia?

O Orador: — Não, Sr. Presidente, não é nenhuma antecipação do debate, na medida em que estamos inteiramente abertos ao debate e, provavelmente, até tomaremos a iniciativa de fazer modificações ao que consta desta nota.

A redacção e apresentação deste texto que é , neste momento, objecto de esclarecimento têm apenas a ver com a preocupação que tivemos em conseguir as ideias claras para nós próprios e de transmitir aos Srs. Depu-

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tados este nosso trabalho provisório de arrumação das nossas ideias a respeito desta proposta de lei.

Aliás, como há pouco disse, e muito bem, o Sr. Presidente, este texto parte de formulações contidas tanto na proposta do Governo, como nas propostas de alteração do PSD, acolhe, em parte, uma sugestão da UEDS, acolhe também uma sugestão do MDP/CDE e acolhe as sugestões do CDS, se bem interpreto o que foi proposto pelo CDS.

É tão-somente com a intenção de tornar as coisas claras no seu conjunto, de possibilitar uma discussão efectivamente informada sobre esta matéria e de abreviar os trabalhos, designadamente tornando menos justificada a formulação de alguns receios que legitimamente alguns Srs. Deputados poderiam formular no desconhecimento do conjunto das nossas futuras eventuais propostas, que nós elaborámos, para nosso uso, para o vosso e para os usos que naturalmente decorrem da responsabilidade desta nossa reunião, esta nota.

O Sr. Presidente: — Assim sendo, retoma-se a questão, estando para votação o artigo l.° Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Eu iria usar da palavra pelo mesmo titulo e no mesmo quadro em que ela foi usada pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

Creio que a apresentação deste conjunto de propostas de alteração —o cabeçalho reza «Propostas de alteração, à proposta de lei n." 55/111», o que, em termos regimentais, tem um significado preciso, que não se confunde com aquele aqui veiculado pelo Sr. Deputado Sottomayor.Cárdia e que importa apurar— tem uma implicação directa do ponto de vista da condução e do rumo dos trabalhos que a Comissão tem entre mãos.

Quanto a nós, implica, desde logo e imediatamente, a reabertura da discussão do artigo l.°, que é directamente tocado por um destes textos qualificados como propostas de alteração, salvo melhor opinião ou requalificação, e implica depois —e isto exigiria algum tempo, pelo menos da parte do nosso grupo parlamentar, para reponderação e reperspectivação da nossa intervenção aqui— uma consideração alargada do significado do documento e do seu valor, no que toca ao condicionamento ou influenciação da marcha dos trabalhos.

Isto porque —devo dizê-lo francamente—uma primeira leitura do texto, longe de afastar os receios e apreensões que tínhamos quando encetámos este debate, acrescenta-nos esses receios e apreensões, tanto pelo conteúdo como pela maneira como é aqui apresentado.

Poderá ser um trabalho provisório de arrumação de ideias do PS e de arrumação das nossas próprias ideias — como disse o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, «para nosso e vosso uso». Só que, se é para nosso uso, precisamos de o ler, estudar e conhecer minimamente; se é para abreviar os trabalhos, creio que os trabalhos poderão ser abreviados mas não sem antes encetarmos aqui uma reflexão minima sobre o que nos acaba de ser comunicado, que tem a importância que tem por vir do partido de que vem e no quadro em que está a inserir-se

Portanto, Sr. Presidente, Srs. Deputados, creio que vamos ter que suscitar uma questão prévia nesta reunião, não realizando de imediato a votação, e, pelo menos, ouvir os Srs. Deputados que entendam pronunciar-se sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Compreendo a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães. No fundo, tentei abri-la, embora de uma maneira mais subtil e menos vinculativa, porque se trata formalmente de uma proposta de alteração.

Ora, se é entendida como um texto de orientação

interna para o Partido Socialista — e, se percebi bem, foi esse o sentido da proposta do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia—, tem um sentido mais preciso, mais rigoroso e, portanto, subtrai-se à óptica em que o Sr. Deputado José Magalhães a colocou.

Aliás, o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia disse não só isso como disse que, em algumas circunstâncias concretas, o PS formularia propostas de alteração concretas em relação a artigos em concreto. Julgo que foi este o duplo sentido da sua intervenção.

Face à questão que o Sr. Deputado José Magalhães colocou, reabre-se a discussão do artigo l.u ou o Partido Socialista não formaliza, nesta instância e neste momento, qualquer proposta de alteração ao artigo I."?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): ■— O PS não formaliza qualquer proposta de aditamento em relação ao artigo Sr. Presidente.

O PS vota a favor do artigo 1." tal como está proposto pelo PSD, com a ressalva que o Sr. Deputado Jorge Lacão formulou na anterior reunião, a saber, a

* de que, posteriormente, outros números poderão ser aditados ao artigo I." Nós poderíamos agora dizer que temos aqui mais 4 números e que serão estes que vamos propor. Mas não sabemos, pois podem ser estes ou outros ainda. Portanto, isto deve ficar para o fim.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — O meu camarada José Magalhães já disse o que nós pensamos em relação à situação que foi criada pela apresentação deste conjunto de propostas de alteração feito pelo Partido Socialista.

Mesmo que entendamos tais propostas como declarações de intenção do PS em relação ao que, no seu entender, deverá ser a configuração final deste artigo mesmo que as entendamos assim —o que será difícil, dado que estão apresentadas como propostas de alteração e foi formalizada a sua apresentação na mesa da Comissão—, ficamos colocados perante uma questão que nós suscitámos logo que se manifestaram na Comissão, e em nós também, algumas dificuldades em configurar na totalidade este artigo I." A questão que nós suscitámos foi a de que isto se tem feito muitas vezes aqui, na Assembleia da República, na discussão de muitos diplomas, sendo um método de legislar muito

• comum na Assembleia da República, nada tendo de extraordinário: deixarmos para o fim ou para um momento em que se considerasse oportuno, depois da definição e da configuração de cada um dos 3 serviços previstos no diploma, a elaboração e votação final deste artigo 1."

Insistimos, portanto, na ideia de se adiar para momento que se considere oportuno ou para o final da discussão toda a questão do artigo I."

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, creio que já se enxertaram aqui duas questões distintas.

Uma é a de saber se vamos votar a proposta do PSD relativamente ao artigo I.° tal como foi presente na última reunião. Pela nossa parte, e como dissemos na última reunião, estamos disponíveis para fazer desde já essa votação.

A segunda questão que aqui se enxertou resulta da apresentação, no início desta reunião, de um texto da autoria do PS, texto que obviamente só pode ser compreendido como um conjunto de propostas que será discutido na especialidade sempre que estiverem em

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confronto com os artigos que vamos passar a analisar de seguida.

Não há, portanto, nenhuma razão para a necessidade de adiar os trabalhos desta reunião com fundamento na apresentação de novas propostas, porque novas propostas poderão vir a aparecer, mesmo de outros grupos parlamentares, à medida em que os artigos estiverem a ser discutidos.

Ora, sendo assim, isto pretende ser um contributo de propostas, nalguns casos alternativas a artigos da proposta inicial do Governo. Constitui, pois, o método legislativo que, normalmente, é seguido nas discussões e votações na especialidade no interior das comissões.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça o favor.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Deputado, da nossa parte não houve nenhuma sugestão no sentido de adiar os trabalhos da reunião, mas sim a de ultrapassarmos este artigo e passarmos a outros.

O Orador: — Pareceu-me ver a outra sugestão na intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, mas, se assim não foi, peço desculpa pelo erro de interpretação que cometi.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — O incidente coloca-se apenas em relação ao artigo 1.°

O Orador: — Bom, sendo assim, gostaria apenas de comunicar ao Sr. Presidente que mantemos a posição que temos sustentado sobre este ponto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — A proposta de alteração apresentada pelo Partido Socialista em relação ao artigo 1.°...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço desculpa interrompê-lo, mas não há nenhuma proposta de alteração apresentada pelo Partido Socialista relativamente ao artigo 1.° Pelo menos, é esse o sentido da afirmação do PS.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Não há?!

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente, mas continuo a reportar-me ao texto que aqui tenho: «Propostas de alteração à proposta de lei n.° 55/111», cujo artigo 1.° tem a epígrafe «Princípios orientadores».

O Sr. Presidente: — O Partido Socialista acaba de dizer que não é.

O Orador: — Sr. Presidente, pedia-lhe o favor de não me interromper mais nenhuma vez e me deixasse concluir o raciocínio.

A proposta de alteração do artigo 1.° apresentada pelo Partido Socialista tem a epígrafe «Princípios orientadores».

Do nosso ponto de vista, consideramos que nesses princípios orientadores cabem outras matérias, e sobre elas temos um conjunto de propostas que classificamos também no início do diploma, não no artigo 1.° mas na sequência do artigo 1.° Tais propostas referem-se às informações pessoais, à adequação e necessidade das informações, ao direito de acesso, rectificação e apaga-

mento, à destruição de informações ilegais e às responsabilidades.

Pedia ao Sr. Presidente que mandasse fotocopiar estas propostas que vou entregar na mesa.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

No âmbito do artigo 1.°, estamos, portanto, confrontados com a votação ou não deste artigo, relativamente ao qual existe a proposta de alteração que o PSD e o próprio texto governamental.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Gostava de fazer uma muito ligeira observação na sequência da chamada de atenção feita pelo Sr. Deputado Sotto-mayor Cárdia relativamente ao facto de serem diferentes as epígrafes do artigo l.° na proposta global apresentada pelo PS e na proposta do PSD.

Eu sugeriria que se deixasse a epígrafe para um momento ulterior, designadamente para quando ficasse em definitivo resolvida a fixação da matéria do artigo l.°

O Sr. Presidente: — Pessoalmente, estou de acordo, mas não sei se o PS também estará.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Totalmente de acordo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Assim sendo, vamos votar em primeiro lugar a proposta de alteração que o PSD apresentou.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Presidente, vamos votar a proposta do PSD relativa a quê?

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de alteração do artigo l.° apresentada pelo PSD.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Já agora, podíamos assentar, pelo menos, nisto: essa proposta de alteração substitui o quê?

O Sr. Presidente: — Substitui o artigo l.° da proposta governamental.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Na totalidade?

O Sr. Presidente: — Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Portanto, vamos votar um texto que substitui o artigo l.° da proposta governamental.

O Sr. Presidente: — Como tal, se for votada a favor a proposta do PSD, considerar-se-á prejudicada a proposta governamental, naturalmente.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Mas tenciona pôr também à votação as propostas...

O Sr. Presidente: — A seguir, começam a ser discutidas as propostas de aditamento, primeiro as de substituição e depois as 5 propostas de aditamento que o Partido Comunista agora lançou para a mesa.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — E as propostas do Partido Socialista serão também votadas a seguir como propostas de aditamento?

O Sr. Presidente: — Julgo que não, mas o PS responderá melhor do que eu.

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O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, nós comunicámos à Comissão a nossa intenção de guardar para o fim as outras propostas que temos para o artigo 1.°, o que significava votar apenas um ponto do artigo 1.° e deixar o artigo em aberto, na medida em que nos mostramos abertos, tal como comunicámos na outra •reunião, às eventuais contribuições que, no decorrer dos debates, possam advir para completar esse artigo 1.°

Temos já algumas propostas nesse sentido. Aliás, o meu camarada Sottomayor Cárdia informou que as nossas propostas, relativamente ao artigo estavam abertas a eventuais correcções se do debate resultasse a necessidade de transformar ou melhorar o texto.

Se os Srs. Deputados do Partido Comunista insistirem em que as propostas que agora apresentam relativamente ao artigo 1.° devem passar imediatamente à discussão, naturalmente que as nossas propostas também terão de ser apreciadas nesse mesmo momento.

Se, como propomos, os Srs. Deputados do Partido Comunista entenderem que podem guardar as suas propostas relativas ao artigo 1° para retomarmos a discussão desse artigo no final, ou na altura em que a Comissão achar mais oportuno, também as propostas do PS relativamente a esse artigo ficam neste momento suspensas, pelo que passaríamos, de seguida, à discussão do artigo 2.°, e por aí adiante.

Há, portanto, duas alternativas e, dentro dessas duas, nós propusemos uma. Gostaríamos de saber, se o Sr. Presidente consentir, para o apuramento deste ponto, a opinião dos Srs. Deputados do Partido Comunista, uma vez que também têm propostas sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, no fundo a sua proposta é esta: vota-se agora a proposta de substituição, apresentada pelo PSD, do artigo l.°

Depois disso, duas alternativas se colocam: ou se discutem, simultaneamente, as propostas de aditamento do Partido Comunista e as do Partido Socialista —e vamos entender os n.os 1, 2 e 4 da proposta do Partido Socialista como de aditamento, já que o n.° 5 não é de aditamento, mas uma mera transferência da economia do próprio diploma —, ou então aguarda-se para outra oportunidade a discussão e votação dessas propostas de aditamento. É essa a vossa posição, Sr. Deputado Jorge Lacão?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — E todas as propostas que entretanto possam vir a ser presentes na Comissão.

O Sr. Presidente: — Exacto.

Srs. Deputados do Partido Comunista, que opção é que escolhem? Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, obviamente que a nossa posição é conhecida: achávamos que todo o articulado que está agora em discussão, nomeadamente a proposta do PSD, seria, com vantagem, discutido e votado no fim. Obviamente, também verificamos que não é uma posição que tenha aqui força maioritária.

Portanto, não vamos opor-nos a que se ponha à votação, tal como é requerida, a proposta de substituição do PSD, mas entendemos que está em aberto um conjunto de propostas relativas aos princípios gerais...

O Sr. Presidente: — De aditamento!

O Orador: — Tenho uma certa dificuldade em qualificar as propostas, pois algumas serão de aditamento, outras de substituição do próprio corpo do artigo 1.°

na medida em que mais tarde seja necessário fazê-lo. Tenho, portanto, algumas dúvidas sobre qual vai ser o modelo exacto a que vamos chegar. Talvez cheguemos, com vantagem, a um capítulo t chamado «Princípios orientadores».

De qualquer forma, da nossa parte, aceitamos que a discussão do conjunto de propostas por nós apresentadas e ainda não distribuídas mas que, pelos seus títulos, também se inserem nos princípios orientadores, conjuntamente com as outras propostas, se faça em tempo ulterior. Então nessa altura que se abra todo um debate acerca dos princípios orientadores, tal como resultam das várias propostas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado João Amaral.

Vamos então votar a proposta de alteração do PSD ao artigo 1.°

Submetida à votação, foi aprovada, com os votos a favor dos Srs. Deputados Sottomayor Cárdia (PS), Ferraz de Abreu (PS), Jorge Lacão (PS), Acácio Barreiros (PS), José Manuel Lello Ribeiro de Almeida (PS), Ângelo Correia (PSD), Cardoso Ferreira (PSD), Adriano Moreira (CDS)e Vilhena de Carvalho (ASDI), os votos contra dos Srs. Deputados Carlos Brito (PCP). João Amaral (PCP) e José Magalhães (PCP) e a abstenção do Sr. Deputado António Taborda (MDP/CDE).

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a proposta de alteração apresentada pelo MDP/CDE.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE). — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE). — Sr. Presidente, efectivamente, quanto ao artigo 1.°, foi apresentada pelo MDP/CDE uma proposta. Contudo, suponho que, com a aprovação da proposta de substituição, apresentada pelo PSD, do artigo 1.° —e que é idêntica ao n.° 3 da proposta apresentada pelo PS —, o n.° I da proposta por nós apresentada está prejudicado.

Há ainda na nossa proposta os n.°s 2 e 3 que, de certo modo, são princípios orientadores dos serviços de informações.

Assim sendo, dá-me a impressão de que tanto o n.° 2 como o n.° 3 da nossa proposta, e seguindo a metodologia que vem sendo adoptada para com as outras propostas que dizem respeito aos princípios orientadores, poderiam ficar para quando se fizesse a discussão global desses princípios orientadores.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Taborda, julgo que a sua perspectiva era a seguinte: o n.° I da sua proposta está prejudicado, mas desejaria que os n.os 2 e 3 da mesma pudessem ser repensados no exacto momento em que reabrisse, de acordo com a sugestão do Partido Socialista e do Partido Comunista, a discussão do artigo 1.°, reservando o Sr. Deputado António Taborda os n.0! 2 e 3 da sua proposta para discussão conjunta nessa altura. É essa a sua proposta?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE). — Exacto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Pela minha parte, não vejo qualquer objecção. Algum Sr. Deputado se opõe?

Pausa.

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Como não há objecção, neste momento, considera-se aprovado, em relação ao artigo 1.°, a proposta de alteração apresentada pelo PSD, não tendo sido aceite o n.° I da proposta de substituição do MDP/CDE. O resto continua em aberto.

Passamos ao artigo 2.° ...

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados. Acabado de proceder-se à primeira votação da proposta de lei n.ü 55/111, que tem em vista a criação dos designados serviços de informações, queríamos fazer uma breve declaração de voto para reafirmar a oposição, que largamente fundamentávamos aquando do debate na generalidade, relativamente a este diploma por considerarmos que os serviços de informações previstos tenderão a transformar-se num instrumento de discriminações e de perseguições políticas contra os adversários de eventuais maiorias parlamentares e coligações governamentais, desde já por parte da actual maioria parlamentar e da coligação governamental.

A nossa preocupação vai ao ponto de entendermos que, no seu desenvolvimento, estes serviços podem transformar-se numa verdadeira polícia de informações, que não é outra coisa senão uma polícia política, da qual temos um passado bastante doloroso na história do nosso pais.

A redacção que foi agora aprovada e que, provavelmente, será uma alínea —e apenas uma alínea— do futuro artigo l.° do diploma em debate, não nos dá nenhum sossego. Pelo contrário, agrava as nossas preocupações.

Lamentamos que não tenha sido possível à Comissão considerar desde já as limitações mínimas quanto aos objectivos e com referência a diplomas legais suficientemente claros. Queremos dizer, no entanto, que, em nosso entender, o texto que acaba de ser votado não tem por si próprio conteúdo. Futuramente terá um conteúdo reflexo e por isso, em si mesmo, não tem qualquer valor e não pode ser fonte de qualquer interpretação futura.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais nenhuma declaração de voto, passamos à discussão do artigo 2.°

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, proporia que o artigo 2.°, em relação ao qual o Partido Socialista tem uma proposta relativa à orgânica, fosse considerado depois da apreciação dos artigos que se referem a cada uma das entidades previstas no n.° 1 da nossa proposta de alteração ao artigo 2.°

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, em nome do Partido Socialista, faz a seguinte proposta: que não se discuta o artigo 2.° —já que ele determina a existência dos órgãos — previamente à discussão concreta de cada dos órgãos previstos nesse artigo.

O Partido Social-Democrata está de acordo com esta proposta porque, na própria lógica da nossa proposta dc alteração, teríamos sobre este ponto que fazer alterações à própria proposta do Partido Socialista. Logo, seria mais lógico solidificarmos sobre quais são os serviços existentes, um por um, e depois colocarmos no artigo 2.° apenas a referência à existência daqueles que apurarmos no âmbito desta Comissão. Pessoalmente, acho bem esta sugestão.

Queria saber se o Partido Comunista está de acordo com ela, isto é, discutíamos o artigo 2.° talvez depois de discutirmos os artigos 3.°, 4.°, 5.°, 6.°, 7.° e 8.° Só depois é que discutiríamos o artigo 2.° O Partido Comunista está de acordo?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, a proposta parece-me razoável. Aliás, devo dizer que me parece tão razoável neste caso como teria sido quanto ao artigo 1.°

No fundo, a proposta é a de que não se inverta a ordem da discussão. Vamos primeiro discutir os serviços, um por um, e depois faz-se o artigo que diz quais são esses serviços.

O Sr. Presidente: — A ASD1 está de acordo?

O sr. Vilhena de Carvalho (ASD1): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — E a UEDS?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS). — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — E o MDP/CDE?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE). — Também, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — E o CDS?

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Estou de acordo.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, a lógica seria passarmos ao artigo 3.°

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Eu não queria suscitar a confusão nos trabalhos...

O Sr. Presidente: — Não está!

O Orador: — No entanto, permito-me sugerir, se tal •não for objecto de controvérsia, o seguinte: que passássemos à discussão, primeiro, do artigo 6.°, depois do artigo 7.° e, depois, do artigo 8.°, isto tendo a preocupação de partir do concreto para o mais geral. Se esta proposta for muito controvertida, retiro-a; contudo, se fizer consenso, parecer-me-ia preferível.

O Sr. Presidente: — Portanto, a proposta do Partido Socialista é a de que se passasse à discussão dos artigos 6.°, 7.° e 8.°

Srs. Deputados, do meu ponto de vista, não tenho qualquer objecção a fazer, pois passarmos à discussão desses artigos parece-me lógico.

Deixamos, portanto, cm aberto duas questões: o problema do Conselho de Fiscalização e o do Conselho Superior de Informações, ou sejam as estruturas de cúpula. A proposta do Partido Socialista tem como objectivo partir da base e só depois se abordar o problema da cúpula.

Pela minha parte, só vejo vantagens...

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Brito, calculo que vá dizer que está de acordo e que a lógica devia ter sido aplicada no artigo 1.° É isso? É uma antecipação...

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Agradeço ao Sr. Presidente a antecipação.

O Sr. Presidente: — É que, por acaso, está errado, Sr. Deputado Carlos Brito. Essa sua lógica está errada..., mas, enfim, já calculava!

O .Orador: — É realmente para dizer isso e mais alguma coisa.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Orador: — Estamos de acordo com o método proposto pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, mas entendemos que não está só em aberto o que o Sr. Presidente disse, mas também a definição dos princípios orientadores. Essa questão também está em aberto.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Pedia ao Sr. Deputado Acácio Barreiros o favor de me substituir durante 5 minutos na condução da reunião.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, parece que há consenso no sentido de continuarmos o debate com a discussão e votação dos artigos 6.°, 7.° e 8.°

Está em discussão o artigo 6.°

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS). — É para sugerir que a mesa nos informe sobre quais são as propostas que estão em alternativa ao artigo 6.° Sei que há uma proposta do PSD t que o PS também apresenta uma... Não sei se o MDP/CDE terá apresentado, no conjunto das suas propostas, alguma proposta alternativa ao artigo 6.°

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

Relativamente ao artigo 6.°, há uma proposta de alteração apresentada pelo PSD, outra apresentada pelo MDP/CDE, outra apresentada pelo PS e outras apresentada pelo CDS.

Estão abertas inscrições para apresentação de propostas ou para os Srs. Deputados se pronunciarem em relação às propostas apresentadas.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — A nossa proposta de alteração ao artigo 6.° diz respeito ao n.° 2, ou seja o que toca à dependência do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, que, na proposta governamental, vem incumbida ao Ministro da Defesa Nacional.

Na própria proposta de alteração ao artigo 6.° apresentada pelo PSD fica claro que este domínio das informações estratégicas tem apenas que ver com a componente não militar da defesa nacional. E, tendo que ver com a componente não militar da defesa nacional, a impressão que nos fica é a de que seria mais coerente que a dependência destes serviços fosse do

Primeiro-Ministro, e não do Ministro da Defesa Nacional. Por um lado, parece mais coerente, no que toca à natureza das próprias informações, por outro,_ relacionamos esta questão com a degradada função das próprias embaixadas no exterior. Os embaixadores de Portugal são cada vez menos o centro de referência de aglutinação das acções externas do País em cada território, e não parece que isso seja o mais apropriado, pois o embaixador deve ser o ponto de referência de todas as acções externas de Portugal. Por consequência, entendemos que é coerente, por um lado, tentar evitar a continuação desta degradação da função da embaixada e, por outro lado, tornar bem claro que, tratando-se da vertente não militar das informações, o mais racional é que a dependência seja directamente do Primeiro-Ministro.

Não excluímos a hipótese, que já foi aventada, de, eventualmente, o Primeiro-Ministro poder delegar, mas pensamos, como princípio geral da organização do Estado, que a competência do Primeiro-Ministro é que deve ser aqui fixada.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — A intervenção do Sr. Deputado Adriano Moreira suscita-me a seguinte questão: quando relacionou a inserção no Governo do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa com a situação degradada das embaixadas, suponho que posso deduzir que entendia que é, digamos, na antena exterior que funciona fundamentalmente, determinantemente ou quase exclusivamente este Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

Pergunto-lhe então se a forma de resolver essa imagem degradada é substrair a dependência deste Serviço à esfera da política externa e de quem a executa no quadro do Governo, ou seja à esfera do Ministro dos Negócios Estrangeiros, ou se não seria vantajoso precisamente colocar aí, nessa óptica, a dependência deste Serviço.

Embora isto já não seja uma pergunta, queria acrescentar que não era uma experiência inédita. Por exemplo, na Inglaterra é assim que as coisas se passam em relação a um serviço deste tipo.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Ângelo Correia.

O Sr. Presidente: — Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Deputado João Amaral, há muito de pertinente naquilo que acaba de dizer. Simplesmente, como sabe, a evolução da representação externa dos países tem-se traduzido em que os chefes de governo nem sequer necessitam de cartas credenciais. Hoje o chefe de governo representa o País sem ter nenhuma espécie de necessidade de carta credencial. Por isso mesmo, pareceu-nos coerente indicar o Primeiro-Ministro, admitindo a delegação.

Portanto, a possibilidade da delegação —como já ouvi aqui sugerida, suponho que por parte do Partido Socialista— iria ao encontro de duas necessidades: assegurar a tal unidade dè direcção que o Primeiro--Ministro delegar no ministro que mais apropriadamente naturezas e ao mesmo tempo a funcionalidade podia ser assegurada com a possibilidade de o Primeiro--Ministro delegar no minisro que mais apropriadamente pudesse superintender nestas matérias.

Também queria esclarecer que, quando falo na degradação do serviço das embaixadas, não estou a refe-

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rir-me à degradação funcional, dos funcionários; estou a referir-me à degradação da unidade de direcção da política externa e da unidade do ponto de referência em cada pais que a embaixada deve representar. Considero que isso é um mal na representação externa, considero que não é bem, sobretudo do ponto de vista da economia de utilização de meios do Estado. Por isso, sempre me inclino no sentido de valorizar a posição da embaixada nos vários países. Essa é também a intenção da proposta que fazemos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pedia só um momento para eu próprio me balizar nesta discussão.

Em relação ao artigo 6.°, julgo que foram apresentadas 4 propostas: uma, do PSD, que toca apenas no n.° 1; outra, do CDS, que toca no n.° 2; outra, do MDP/CDE, que, na sua lógica de concepção do sistema, anula pura e simplesmente este Serviço, e outra, do PS, que retoma no seu n.° I a proposta do PSD e no seu n.u 2 a proposta do CDS, ampliando para a competência delegada, facto esse que o próprio CDS aceita. É este o balizamento da discussão? Ou há mais algum facto superveniente?

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Queria dizer que, no que diz respeito à proposta do PS, ela não retoma verdadeiramente a proposta do PSD, embora também me pareça que não é, no seu espírito, incompatível com o seu sentido.

Relativamente à formulação, a nossa proposta partiu de dois pontos: por um lado, continuar a manter a expressão da designação que já hoje votámos relativamente ao artigo 1.°, ou seja a expressão referente à «independência nacional» —que, a nosso ver, deve ser retomada e só tem lógica que seja retomada na definição do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa—, e, por outro lado, manter, tal como está na proposta do PSD, a referência à "segurança externa do Estado Português".

Portanto, balizado nestes dois conceitos — o que já votámos relativamente ao conceito de «independência nacional» e aquele que é tomado na proposta do PSD, ou seja «segurança externa do Estado Português»—, fizemos uma reformulação e, assim, apresentámos esta versão para o n.° 1 do artigo 6.°

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado Jorge Lacão, queria fazer uma pergunta muito simples e directa. É a seguinte: entende que, de alguma forma, este Serviço pode exercer funções de coordenação em relação aos outros?

O Sr. Presidente: — Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Pergunta-me se este Serviço pode exercer funções de coordenação relativamente aos outros serviços de informações? É esta a pergunta? Pois respondo-lhe: obviamente que não, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Pronto, Sr. Deputado.

Era bom que isso ficasse esclarecido porque essa ideia chegou a ser adiantada por um dos ministros que participaram no debate na generalidade. Era bom que ficasse esclarecido que esta Comissão considera que o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa não funciona em relação aos outros serviços como se outros fossem fornecedores, digamos, de informações para este Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

O Orador: — Eu penso até que, se o Sr. Deputado João Amaral —e compreendo que não tenha tido oportunidade de o fazer ainda — visionar o sentido sistemático das propostas que fazemos, no seu conjunto, vê que elas vão claramente na explicitação deste entendimento que acabo de referir.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, inscrevo-me para justificar a minha proposta.

Na formulação inicial do Governo estava colocado o problema do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, dependente, por um lado, do Ministro da Defesa Nacional e, por outro, como uma visão, que lhes respeitava as chamadas, como consta do próprio texto do Governo, de «informações estratégicas necessárias à defesa nacional». Ora bem, do ponto de vista do meu partido, esta visão de «informações estratégicas necessárias à defesa nacional» é demasiado ampla e sobretudo absorvedora daquilo que respeita, na própria lógica da proposta governamental, às incumbências do Serviço de Informações Militares.

De um modo geral, as informações decompõem-se em cinco domínios: informações estratégicas globais, informações estratégicas militares, informações de segurança interna, informações de segurança externa e informações de segurança militar.

Na lógica dos vários sistemas de informações, ou na lógica da comunidade de informações, há sempre áreas incompatíveis entre si na consideração por um instrumento único da sua abordagem.

Por outro lado, a prática e a lógica presentes na proposta governamental colocam no Serviço de Informações Militares duas áreas de informações: as áreas de segurança militar e as áreas de informações estratégicas militares. Como tal, a proposta governamental absorvia, repetia, no Serviço de Informações Estratégicas de Defesa uma parte que iria ocorrer no Serviço de Informações Militares.

Na lógica do diploma governamental, e seguindo essa configuração, julgo que só havia duas opções: a primeira, retirar, pura e simplesmente, a componente militar, que já está absorvida no Serviço de Informações Militares, autonomizando o resto, sendo o resto componente não militar de defesa nacional. A segunda era uma questão de aditamento, visto que em nenhum dos serviços propostos pelo Governo estava colocada a hipótese de realização de operações de segurança externa.

Do meu ponto de vista, é mais fácil e mais lógico colocar esta área no Serviço de Informações Estratégicas de Defesa do que colocá-la no Serviço de Informações Militares ou até mesmo num serviço especificamente criado para isso, porque seria incorrecta e perigosa a junção das áreas de informações de segurança interna com as áreas de segurança externa. Seria errada e perigosa.

Seria também demasiado poderoso colocar no Serviço de Informações Militares esta área, se bem que haja países que o façam. No caso da Bélgica, por exemplo, a articulação é feita desta maneira. Apesar de tudo, isso foi feito num outro momento, num outro contexto: foi feito na década de 60, em que os próprios belgas tinham problemas coloniais fortes, havendo nessa altura um certo tipo de lógica de funcionamento para o poder político.

Logo, as nossas propostas têm como objectivo, em primeiro lugar, colocar no Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, como área mais fácil de compreensão e de aceitação, a da segurança externa e, em segundo lugar, reduzir as informações estratégicas necessárias à defesa nacional, como foi apresentada pelo Governo, apenas à sua componente não militar.

As outras duas propostas que aqui surgem, ou sejam,

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a colocação desta área no Primeiro-Mínistro e a substituição da palavra ou do conceito «componente não militar da defesa nacional» pela noção de «independência nacional», acho que devem ser repensadas com alguma prudência.

A primeira não me choca, sinceramente não me choca, porque tem lógica. A política de defesa nacional é conduzida, ao mais alto nível, pelo Primeiro-Ministro. Logo, a lógica é assim!

Só que, curiosamente, há um pequeno risco, que o PCP referiu como pergunta, mas que, na prática, tem sempre um pouco esta consequência: se admitimos uma tríade de serviços e admitimos que nenhum deles é coordenador dos outros, isto é, que nenhum é absorvedor dos out-put dos outros dois que lhe são destinados como in-pui, então, pelo facto de estar colocado no Gabinete do Primeiro-Ministro, ou na dependência dele, é quase inevitável a transformação, a curto prazo, deste Serviço na área da coordenação.

Porque das duas uma: ou o próprio Primeiro-Ministro tem uma área de coordenação pessoal —dele, do seu gabinete— ou então serve-se de um instrumento para operar a coordenação geral. E, se assim é, esta é uma possibilidade que se dá ao Primeiro-Ministro de o fazer.

Dir-se-á que em relação ao Ministro da Defesa o risco não é tão grave, mas também existe, pelo facto de se colocarem 2 serviços na sua directa dependência.

Quero chamar a atenção para o facto de a Lei de Organização de Defesa Nacional, aliás, a Constituição, em relação ao Serviço de Informações Militares, já determinar que a coordenação deste Serviço de Informações Militares depende do Conselho de Chefes de Estado-Maior. Donde o âmbito de intervenção governamental, portanto do próprio Ministro da Defesa, é muitíssimo mais limitado e mais à distância.

Portanto, colocar directamente na área do Primeiro--Ministro este Serviço é, no meu ponto de vista, torná-lo mais vulnerável —o que é sempre um risco político numa área desta natureza— e, em segundo lugar, é propiciar que o próprio Serviço, pela natureza logística e posiciona] que vai ter na sua inserção no Estado, vá, a curto prazo, transformar-se em serviço coordenador, o que é uma solução que, sinceramente, não me agrada. Aliás, o único país em que esta solução vingou foi em Israel, e isso por razões muito peculiares da sua própria inserção geográfica e circunstancial.

Por isso, essa solução é possível, mas, pelas duas razões que invoco, acho que podíamos repensar este problema.

A delegação resolve em parte esta dificuldade, só que então vamos cair no sistema que estava. Logo, é colocar-lhe a responsabilidade sem, todavia, lhe atribuir tanta vulnerabilidade.

Quanto à segunda questão, quanto à proposta do PS — substituição do conceito mais restrito, mais limitado, de componente não militar da defesa nacional por independência nacional— talvez estejamos a falar da mesm;i coisa por palavras diferentes, ou talvez não!

Penso que garantir a independência nacional foca-damente apenas no Serviço de Informações Estratégicas é também uma limitação, a não ser que o PS repita este conceito quando chegarmos a outros serviços, porque a independência nacional, na sua formulação, é obtida e atingível quer no Serviço de Informações Estratégicas, quer lambem no Serviço de Informações Militares..

Não se pode fazer prescindir ao Serviço de Informações Militares uma abordagem que tem a ver com a salvaguarda da independência nacional em muitos domínios práticos da sua actividade. Donde prefiro a minha formulação, que penso que é mais restrita e a mais

rigorosa. Mas, enfim, esta é uma questão que podemos discutir.

Quanto à hipótese do Sr. Deputado António Taborda — e já agora daria a opinião do PSD —, devo dizer, se não me leva a mal, Sr. Deputado, que não aceito a sua posição.

Ela é lógica, mas o Sr. Deputado coloca a hipótese de 2 serviços — um, com uma visão geral de tudo o que não é militar, e outro, que são os serviços estruturados militares— e eu penso que para Portugal esta versão é prematura e perigosa, mas sobretudo perigosa. Por isso, vou negá-la, não tanto porque em si contenha um erro doutrinário grave, mas porque penso que as circunstâncias portuguesas neste momento desaconselham o monopólio de um serviço de informações na área civil. Penso que isto era uma antecipação arriscada para Portugal nesta fase e é por só isso.

Sr. Deputado Adriano Moreira, V. Ex.u, entretanto, pediu a palavra para intervir ou para pedir esclarecimentos?

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Era para pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Não fiquei bem esclarecido sobre se a intervenção que acaba de fazer vai no sentido de confirmar a dependência destes serviços do Ministro da Defesa Nacional ou se afasta esta solução e propõe que se busque outra que não seja o Ministro da Defesa Nacional. Não fiquei bem esclarecido sobre este ponto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Adriano Moreira, com toda a franqueza e nesta sede, tenho algumas dúvidas sobre algumas dessas questões, porque as soluções não são...

Há soluções globais que são aplicadas noutros países e que nós também não copiamos e há ainda circunstancialismos portugueses que obrigam a uma particularização.

Tenho algumas dúvidas nessas particularizações, ainda hoje as tenho e terei porque só a prática futura as tirará, ou talvez até as mantenha.

Estive a pensar alto no sentido de que compreendo a posição do PS e a sua — no fundo, no ponto 2 são coincidentes —, reconheço-lhes algumas vantagens, mas também reconheço vantagens à outra solução que perfilho. Entre as duas, não direi que mon coeur balance, mas tenho dúvidas e disse-as claramente, sem uma amarra fixa à minha própria proposta, porque os argumentos que podem ser aduzidos me podem fazer alterar a minha posição.

Todavia, quis deixar ao PS e ao CDS as minhs dúvidas sobre a vossa proposta, bem como sobre a minha. Talvez não devesse ter desabafado em público, mas, de qualquer das formas, deixei no ar dúvidas, porque são possíveis as duas opções.

Nesta fase talvez prefira ainda a proposta do Ministério da Defesa Nacional, mas reconheço razoabilidade às outras propostas, a não ser que a prática futura nos 5, 6 anos seguintes me confirme que a delegação não se transformará em coordenação do Serviço de Informações Estratégicas de todo o sistema, e essa é para mim a questão fundamental.

Se assim for, acho que corremos um risco paralelo ao risco envolvido na minha resposta que fundamenta a rejeição— perde-se-me o termo —da proposta do Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Ser-me-ia permitido pôr uma dúvida que me é suscitada —também

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apenas uma dúvida— pela intervenção do Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o obséquio, Sr. Deputado.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — A minha dúvida é a seguinte: seja qual for o sistema que venha a ser adoptado nesta lei, o facto da necessidade de coordenação vai emergir, seja qual for a definição da lei que venha a fazer-se. E na própria economia da proposta do Governo essa coordenação, incumbida ao Primeiro--Ministro, vem no artigo 9.°, porque lhe compete dirigir a actividade interministerial relativa à execução da política de informações.

A minha dúvida é que eu talve2 considere preferível ter um apontamento de coordenação, como foi sublinhado, quando se incumbe ao Primeiro-Ministro a responsabilidade pelas informações estratégicas externas da vertente não militar, a distribuir competências, com a exclusão do Primeiro-Ministro das dependências, mas incumbindo-lhe a tarefa da coordenação. Creio que podem estar-sea criar circunstâncias para o nascimento do granel commis, que é ele que vai fazer a coordenação.

Ora bem, prefiro que a coordenação esteja legalmente bem definida, com a dependência directa do Primeiro--Ministro de um dos serviços —que mantêm a unidade da dação externa e que, naturalmente, admito-o, podem levar a uma actividade mais coordenadora do Primeiro-Ministro—. prefiro que a actividade coordenadora dos factos decorra da posição do Primeiro-Ministro do que venha a decorrer dos factos, da criação do granii commis. que vai executar a coordenação de facto e, provavelmente, vai-se transformar na éminence grise. ou menos grise, do sistema, que acaba por ser implantado.

É por isso que tenho fortes dúvidas se não se salvaguardará melhor esta necessidade de divisão de competências através da atribuição directa ao Primeiro-Ministro do que criando-se condições em que, necessariamente, virá a nascer o granei commis. que coordenará de lacto a informação.

É esta a minha dúvida!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Adriano Moreira, agradeço muito a sua questão e responder-lhe-ei dizendo que o problema da coordenação sempre foi uma das 5 objecções de fundo que eu pus a este diploma.

A proposta do Governo é uma proposta vazia em relação à coordenação, pois atribuía uma coordenação técnico-funcional, mas só técnico-funcional e não política. Ou seja, dava a responsabilidade política de coordenação do sistema ao Primeiro-Ministro —que é inevitável —, dava uma coordenação técnico-funcional a uma comissão técnica e a um conselho superior, mas não dava nenhum instrumento real de coordenação ao Primeiro-Ministro e, desse modo, "pendurava" o Primeiro-Ministro num sistema aberto de coordenação.

E por isso que há só 2 soluções que podem resolver o problema. A primeira é outorgar a um dos 3 serviços — naturalmente ao dependente do Primeiro-Ministro — esse esforço de coordenação. Mas penso que esta é uma má solução, sugeri outra e daí o ter colocado no artigo 4.° da nossa proposta uma figura, que existe em alguns países e que me parece importante, porque, na prática, vive para além dos governos, está para além deles.

Alguns governos criaram a figura do undersecretary o permanent undersecretary of state, que é uma figura que tem de permanecer, que não pode ser carga —e penso que nesta sede devemos dizer as coisas com alguma clareza—, não é um lugar politizado, não é um lugar, digamos, de confiança exclusivamente partidária,

de líder político, é alguém que permanece para além dos próprios governos.

As figuras que existem em Inglaterra e na Alemanha são as figuras do permanent undersecretary, que são figuras fundamentais.

Ora bem, na economia da nossa proposta chamei a isto o gabinete de apoio ao Primeiro-Ministro. O que é que ele tem de ter para coordenar? Tem de ter informações. Ora, ou tem directamente de um serviço que a recebe de todos e lha transmite —o que, todavia, o vulnerabiliza pelas acções em concreto do serviço que ele coordena directamente— ou então, em alternativa, os 3 serviços estão em pé de igualdade, em termos funcionais de Estado, e enviam out-put para o gabinete do Primeiro-Ministro, onde há um núcleo pequeno —de 5, 6 ou 7 pessoas— que analisa e estuda os papéis, que os lê, que sistematiza e articula as próprias informações que vêm de sítios diferentes, de modo a que o Primeiro-Ministro seja habilitado por uma imagem unitária, sistematizada e unificada —eu diria mesmo codificada— da informação oriunda das 3 áreas.

Para se fazer isso não é pedido ao chefe do gabinete do Primeiro-Ministro nem ao próprio Primeiro-Ministro, porque não tem tempo, e, aliás, não pode nem deve ser ele a fazê-lo, sob pena de ser vulnerabilizado.

Esta acção deve ser operada ou pelo tal serviço coordenador — o que é um erro grave, do meu ponto de vista— ou então como se consigna na proposta que fizemos relativamente ao artigo 4.°, por uma espécie de gabinete de apoio ao Primeiro-Ministro.

Em Portugal não há no Estado esta figura, mas foi assim que eu lhe chamei. Esse gabinete de apoio ao Primeiro-Ministro é constituído por um conjunto de pessoas (5 ou 6 pessoas) que tratam coligindo — não fazem pesquisa, pois não podem —, apenas coligem papéis e informações, unificando-as e codificando-as numa mesma linguagem, dando-as depois ao Primeiro--Ministro.

Portanto, Sr. Deputado Adriano Moreira, entre as 2 soluções, percebo a dúvida que o Sr. Prof. tem, mas a nossa opinião é mais limitada para não correr o tal risco de a coordenação significar a absorção do sistema pelo Primeiro-Ministro, o que, na prática, é vulnerabi-lizar sempre o Primeiro-Ministro!

E quando há crises —e nestas áreas há sempre crises e factos— estamos a colocar na mais alta instância do poder político govermental o cerne da própria crise. Ora, o Primeiro-Ministro precisa de tampões políticos nestes domínios e se não arranjarmos um tampão, nessa altura, estamos a vulnerabilizar o sistema, estamos a criar as condições para quando emergir uma crise, ela se projectar imediatamente no próprio Primeiro-Ministro. É por isso que a minha proposta se mantém!

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Deputado Ângelo Correia, eu gostava de retomar aquilo que foi conjunto de questões suscitadas pela primeira fase das observações do Sr. Deputado Adriano Moreira, isto é, o sentido preciso que devemos atribuir ao artigo 6.° na redacção que foi proposta pelo PSD através do Sr. Deputado.

Creio que este artigo, como outros, coloca questões de competência, isto é, exige uma certa delimitação rigorosa da áreas concretas de intervenção dos serviços cuja criação é proposta, coloca questões de posicionamento, de dependência hierárquica e de articulação com outras estruturas do aparelho de Estado, incluindo as de informações —e a essas dedicou o Sr. Deputado as suas respostas, que, aliás, têm mais a ver com o artigo 4.°—, e, finalmente, questões de lógica de funcionamento. Gostava de lhe suscitar a atenção para estas

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questões, uma a uma, e em primeiro lugar para as questões de competência.

Creio que aqui é possível assacar a esta proposta, tanto como à do Governo —em grau específico podemos discutir—, a imputação de fluidez conceptual. O Sr. Deputado considera preferível a redacção que tem à redacção originária, mas, no entanto, seria necessário que especificasse com rigor as noções que utiliza, designadamente a noção de segurança externa do Estado Português.

O artigo 273.°, n.° 2, da Constituição diz, por exemplo, que «a defesa nacional tem por objectivo garantir, no respeito das instituições democráticas, a independência nacional» — e isto é uma noção que na lógica e na interpretação da Constituição tem um significado —, «a integridade do território» — nenhuma dúvida quanto a isto— «e a liberdade e a segurança das populações contra qualquer agressão ou ameaças externas».

Bom, o debate travado sobre esta matéria permite apurar o que ficou excluído, o que se quis excluir deliberadamente e o que me perguntava é se não há o risco de introdução de algo cuja discussão tinha sido encerrada através da noção que acaba de empregar neste texto e que, como o debate na generalidade prova, é susceptível de interpretações ambiguizantes.

Ouvimos da boca do Sr. Ministro da Defesa Nacional uma interpretação que, longe de se circunscrever à noção que flui da Constituição neste ponto, a faz alargar em termos tão, tão, tão amplos que chegou a ouvir-se da boca de um deputado do PS uma afirmação clara de recusa de uma noção tão lata e tão amplificadora.

Portanto, este é um primeiro aspecto que nos parece fundamental.

A delimitação conceptual que o Sr. Deputado pratique aqui não pode ser outra se não aquela que se atenha aos limites constitucionalmente estabelecidos. Bem me parece que há um risco de interpretações amplificantes de uma noção de segurança externa que bem importaria que ficasse aqui menos indelimitada do que me parece que está na formulação, com a interpretação que foi dada.

O segundo aspecto é o da questão do posicionamento e da dependência hierárquica. Realmente temos ouvido com muita atenção o que se disse sobre a questão da necessidade de não vulnerabilizar o Primeiro-Ministro, não vulnerabilizar o Ministro da Defesa Nacional, não vulnerabilizar o Ministro dos Negócios Estrangeiros.

Creio que a única preocupação que pode presidir a isto é a de não vulnerabilizar o Estado Português, não vulnerabilizar as nossas relações com os países amigos e até com os outros com que temos relações mais difíceis, não vulnerabilizar a defesa dos direitos dos nossos cidadãos e a sua protecção contra qualquer agressão ou ameaça externas.

Portanto, creio que a questão do posicionamento não devia ser vista em termos de vulnerabilização da figura do Primeiro-Ministro.

Quanto à vulnerabilidade do Primeiro-Ministro, em Portugal, ele é um homem vulnerável, face ao estatuto que a Constituição lhe atribui. O Primeiro-Ministro é vulnerável porque constitucionalmente tem funções pesadíssimas de coordenação, de representação do Governo em todas as dimensões.

E mais ainda: a Constituição é neste ponto de tal forma aberta que não hesita em permitir que a lei torne mais vulnerável este homem vulnerável que é o Primeiro-Ministro, ao dizer no artigo 204.° n.° 1, alínea d) que compete ao Primeiro-Ministro «exercer as demais funções» —todas— «que lhe sejam atribuídas pela Constituição e pela lei». Ao contrário do que sucede com outros titulares de órgãos de soberania ou de cargos

•políticos, o titular deste cargo político é livremente sobrecarrega vel!

Portanto, creio que a questão não deve ser discutida desta forma. Parece-me que é falso véu, que é uma forma de não discutirmos as coisas tal qual elas se colocam, nuamente, colocarmos as coisas em termos de vulnerabilizar o Sr. Primeiro-Ministro ou não.

A questão é que a proposta que nos é apresentada pelo PSD não tem lógica, não tem nenhuma lógica a não ser potenciar a acção do Ministro da Defesa Nacional num domínio que é perigoso porque tende a fazer com a sua acção — como aqui foi sublinhado — extravase aquilo que é o âmbito próprio do Ministério da Defesa Nacional, venha a poder ser tributária de uma noção lata de defesa nacional, que é expressamente excluída pela Constituição, e venha a colocar o aparelho do Ministério da Defesa Nacional —que é inapto para isso — ao serviço de finalidades que, por exemplo, estão a cargo do Ministério da Economia (em certas faixas da representação do Estado para efeitos económicos e financeiros), do próprio Primeiro-Ministro (enquanto coordenador e responsável governamental pela acção do Estado Português) e de outros departamentos, de outras estruturas, a começar pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros, como já foi referido.

Portanto, a proposta tal qual é apresentada não tem qualquer lógica, a não ser — como já aqui foi abordado francamente— a de potenciar a acção do Ministro da Defesa Nacional. Só que isso tem o inconveniente gravíssimo de a potenciar para fora dos limites legais e constitucionais, o que é inaceitável!

Era importante que estes aspectos ficassem clarificados para que se depreenda ao menos qual é o fio condutor das propostas apresentadas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, respondo-lhe muito simplesmente. O ponto 2 da proposta não é da autoria do PSD, é do Governo, com o devido respeito. É uma proposta do Governo!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Que se sentem 2 pecadores no banco dos réus, é-me igual!

O Sr. Presidente: — Juntar o PSD ao Governo, enfim! Bom, mas não sei se é um problema de pecado.

Como disse há pouco, tenho algumas dúvidas e formulei-as em voz alta.

O problema é: se se conseguir garantir que no futuro o Serviço de Informações Estratégicas não descambe num serviço realmente centralizador e coordenador do sistema, é preferível a solução do Primeiro-Ministro. Não tenho dúvidas nenhumas disso e, portanto, para mim, essa é a vantagem.

Só que, como o sistema é incipiente em Portugal, não temos tradição neste domínio, nunca tivemos — ou talvez tenhamos tido apenas um pouco na I República e mal—, tenho um receio enorme de que isso descambe nessa versão, o que, do meu ponto de vista, é perigoso. Se conseguirmos evitar isso, não tenho o menor pejo, a menor dificuldade em aprovar essa questão.

Em relação ao primeiro ponto, o problema da fluidez conceptual da componente não militar da defesa nacional, ou o problema da segurança externa, é exactamente a mesma fluidez conceptual que está expressa no texto da.Constituição que o Sr. Deputado acabou de ler. É exactamente a mesma, sem tirar nem pôr! São as mesmas palavras, ou seja, são os mesmos conceitos.

Julgo que está expresso na Constituição o problema da segurança perante agressões externas, está explícito com a mesma palavra, com o mesmo conceito.

Voz inaudível na gravação.

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Desculpe, as palavras são as mesmas. Se o Sr. Deputado imputa a questão da fluidez, então, imputa-a à questão básica que é a Constituição, que é a norma de referência para nós!

O Sr. José Magalhães (PCP): Dá-me licença que o interrompa? Só queria fazer uma pergunta.

O Sr. Presidente:— Faz o obséquio.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas nesse caso por que é que não se copiou textualmente, palavra a palavra, a Constituição, caso em que se poderia abonar da interpretação constitucional, nos termos em que ela deve ser feita, e não de qualquer outra?

Por que é que talhou e retalhou essa noção que lá está claramente delimitada —em determinados termos e condições que é possível apurar —, substituindo-a por uma outra que é literalmente distinta e que é susceptível de interpretações que conduzam a significados distintos daqueles que são obrigatórios em relação à Constituição? Por que é que talhou e retalhou a noção? Por que não reproduziu, pura e simplesmente, o artigo dentro da sua lógica?

O Sr. Presidente: — Não talhei nem retalhei por uma razão muito simples: estamos a tratar de um diploma sobre informações que particulariza as acções genéricas e os comandos políticos genéricos que a Constituição determina e que, aplicados no âmbito das informações, se traduzem com rigor em termos técnicos. Aliás, a expressão «segurança externa» é técnica e não é nova, figura em qualquer legislação, como por exemplo na francesa, que ainda no outro dia discutimos e que utiliza a mesma expressão. São conceitos globais que podem ser herméticos, mas que, na prática, são aplicados em qualquer legislação do Mundo, em qualquer país, e que traduzem o conceito da Constituição. £ a particularização, para o âmbito das informações, daquilo que é um comando político constitucional, com o jargão próprio! É só isso!

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Os Srs. Deputados não me levarão a mal que eu não procure desenvolver a minha argumentação relativamente a questões de filosofia global do diploma ou até que têm a ver com a discussão de outros artigos que neste momento não estão em apreciação e que procure autodisciplinar a minha argumentação apenas ao enunciado do artigo 6.° da proposta governamental e às diversas alternativas que nos estão presentes.

Para fundamentar a proposta de alternativa apresentada pelo PS, direi o seguinte: relativamente à questão da dependência deste serviço, também nós fomos sensíveis às preocupações expostas em vários momentos, designadamente quando se travou o debate na generalidade relativamente aos eventuais melindres da dependência directa deste serviço do Ministro da Defesa Nacional — e isto porque ao Ministro da Defesa já está atribuída a tutela sobre um outro serviço de informações de natureza especificamente militar. Ora, a sobreposição desse serviço de informações com o Serviço de Informações Estratégicas poderia, virtualmente, fazer cair excessivamente sobre a área, o domínio e a tutela militar um conjunto de informações necessárias no quadro da República, mas que, virtualmente, poderiam ficar condicionados a um nível excessivo, tendo em conta a necessária preocupação que todos temos reflectido acerca do controle democrático do funcionamento de serviços com esta natureza.

Optámos, assim, pela criação da dependência do

Primeiro-Ministro e, na linha da argumentação aqui expendida pelo Sr. Deputado Adriano Moreira, pensamos que o risco da vulnerabilização da figura do Primeiro-Ministro não é tão grande quanto os riscos susceptíveis de poderem concretizar-se na prática relativamente â dependência directa do Ministro da Defesa.

Mas também fomos sensíveis ao problema da vulnerabilização, tal como foi exposto pelo Sr. Deputado Ângelo Correia, e, nesse sentido, prevemos a possibilidade de esta competência vir a ser delegada. Desta forma pensamos que se abre a possibilidade —que é, aliás, uma possiblidade correctora — de a delegação de competências, no futuro, em momentos diversos, vir até a ser possível em diferentes membros do Governo, em função da própria experiência acerca da tutela sobre este serviço.

Neste ponto e dentro do quadro das preocupações que todos temos reflectido, procurámos encontrar a solução adequada para resolver as diversas objecções que têm sido postas.

Quanto ao problema do n.° 1 do artigo 6.°, ou seja, quanto à definição e à delimitação do objecto do serviço de informações, temos tido a atitude de considerar que o Serviço de Informações Estratégicas não deveria nem poderia ser confundido nem com o Serviço de Informações Militares nem com o Serviço de Informações de Segurança Interna. E foi por isso que optámos claramente por estes 2 conceitos: o conceito de independência nacional —que não é um conceito novo no quadro deste diploma, uma vez que ele já está expressamente adquirido na definição do artigo 1.°—e o conceito de segurança externa do Estado Português.

Tendo em atenção que a independência nacional se concretiza pela afirmação da soberania e que a afirmação da soberania se traduz no relacionamento com outras soberanias, outro não pode ser o entendimento da segurança externa do Estado Português se não o da defesa da soberania e da própria independência nacional.

Com isto julgamos delimitar claramente o objecto do Serviço de Informações Estratégicas não apenas no sentido em que o Serviço de Informações Militares não cabe neste Serviço, mas também no sentido em que qualquer área atinente ao Serviço de Informações de Segurança Interna também não cabe no âmbito o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

A nosso ver, fica assim resolvida esta nossa dupla preocupação e por isso optámos pela formulação expressa no n.° 1 do artigo 6.° E esta, portanto, a justificação para as alterações que propomos quanto ao n.° I e ao n.° 2 deste artigo.

O Sr. Presidente: — Só queria fazer uma pergunta, se me é permitido. Formulada nesses termos, a delegação de competências do Serviço de Informações Estratégicas em qualquer ministro não é um risco?

Por outras palavras, admite o PS que essa delegação se possa fazer, por exemplo, no Ministro da Administração Interna?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Obviamente que, no plano legislativo, essa questão fica em aberto. Se o Sr. Deputado me pergunta a mim directamente, ou ao PS, se entende que essa solução é a adequada ou defensável, dir-lhe-ei claramente que não é nem adequada nem defensável.

Não é esse o espírito da proposta, mas, em abstracto, admitimos que essa solução caberia ao Partido Socialista que entende que esta solução é adequada ou defensável, diremos-lhe, claramente, que ela não o é. Não é esse o espírito da proposta, mas admitimos que, em

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abstracto, digamos, isso caberia no quadro da solução legislativa tal como ela é proposta.

Mas, claramente, devo dizer que essa não é uma solução defendida por nós.

O Sr. Presidente; — Eu agradeço, porque penso que é tão importante, ou melhor, é mais importante a lei que a sua interpretação e que o pensamento do legislador.

Mas, como estas sessões são gravadas, é importante que fique explícito o sentido do legislador e que se saiba e sinta que essa delegação não pode ser exercida pelo Ministro da Administração Interna, pois seria um grave erro, do meu ponto de vista, que isso pudesse ser tido em consideração.

Logo, pretendo apenas que fique registado que o pensamento do legislador não é esse.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Pretendia apenas manifestar, em primeiro lugar, o nosso acordo em linhas gerais com a proposta que foi apresentada pelo Partido Socialista em relação ao artigo 6.°, nomeadamente no que se refere à dependência do Primeiro-Ministro do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, atre-vendo-me a sugerir, concretamente e em relação ao Partido Socialista, que a redacção do n.° 1 pudesse ser substituída, retomando-se, na delimitação do âmbito da acção desse Serviço, aquilo que a Constituição diz em matéria de defesa nacional.

Portanto, a sugestão que eu faria era que se dissesse: «O Serviço de Informações Estratégicas de Defesa é o organismo incumbido da produção das informações necessárias a garantir a independência nacional, a integridade do território, a liberdade e a segurança das populações contra qualquer agressão ou ameaças externas.»

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão pretende usar da palavra?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Queria apenas dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que não excluirei a possibilidade de podermos alterar a redacção deste n.° 1 no sentido que acaba de ser proposto.

Em todo o caso, também chamava a atenção do Sr. Deputado para tomar em conta que este conceito de defesa externa do Estado Português talvez seja mais limitativo do que o conjunto de conceitos que vêm expressos no texto constitucional. E se o Sr. Deputado Lopes Cardoso quiser fazer um esforço de reflexão neste sentido, compreenderá por que é que é mais saperiis verbis o conceito apresentado pelo Partido Socialista do que o conjunto de conceitos desenvolvidos no texto constitucional.

Em todo o caso, isto não quer dizer que não possamos mudar a formulação apresentada, mas julgo que é importante que se comprenda o espírito que presidiu a esta formulação que apresentámos.

O Sr. Presidente: — Posso fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Lopes Cardoso?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — O Sr. Presidente é que sabe se pode ou não?

O Sr. Presidente: — Pergunto se posso...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Nós não objectamos!

O Sr. Presidente: — Muito obrigado! Gostaria de lhe perguntar qual é a diferença entre a proposta inicial governamental e a sua?

E que, repare, se o Sr. Deputado está, na prática, a explicitar tudo o que respeita à defesa nacional global — coisa que, numa fórmula sintética, o Governo inicialmente apresentou como «informações estratégicas para a defesa»— não estará o Sr. Deputado Lopes Cardoso a retomar toda a proposta do Governo, é certo que traduzindo um comando constitucional, mas absorvendo a área de outros serviços? Ou seja, e retomando a questão posta pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, não está a ser mais amplo e menos «doutor» do que deveria ser?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Suponho que não, Sr. Presidente. De resto, não estou a retomar integralmente a proposta do Governo, na medida em que a proposta do Partido Socialista, concretamente no n.° 2, retoma a proposta do Governo e não é importante.

Em relação à primeira, é possível! No fundo, um entendimento correcto do conceito de defesa nacional expresso no n.° 2 da proposta do Governo, terá de remeter para o conceito de defesa nacional consagrado na Constituição.

Onde permanecem dúvidas da minha parte, não é quanto aos objectivos, pois não estou a pôr em causa que o objectivo do Partido Socialista não tenha sido restritivo, mas tenho dúvidas que, de facto, tal como o conceito está formulado, ele seja realmente restritivo. Na verdade, a segurança externa do Estado Português será um conceito mais restritivo do que o conceito de defesa?...

Bom, eu não sei se é, e a minha dúvida é essa! Se me demonstrarem que é mais restritivo, não terei dúvidas nenhumas em apoiar a proposta formulada pelo Partido Socialista. Só que, por agora, ele parece-me mais vago do que os comandos constitucionais nesta matéria que são bastante mais precisos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Só queria colocar uma questão ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, até para meu esclarecimento relativamente ao seu ponto de vista.

O que é que considera, digamos, mais impreciso na sua formulação: «segurança externa do Estado» ou «agressão ou ameaça externa» que é a formulação constitucional?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Desculpe, mas não entendi a sua pergunta, Sr. Deputado.

O Orador: — Estamos a discutir esta questão no domínio da precisão dos conceitos...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS). — Certo!

O Orador: — E a minha pergunta era no sentido de lhe pedir que me esclareça, sobre se considera mais amplo o conceito de «segurança externa do Estado» ou o conceito de «agressão ou ameaça externa»?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Dir-lhe-ia que o conceito de segurança externa pode eventualmente ser mais lato, eu não sei é qual o conteúdo que se lhe dá! O problema é esse!

O Orador: — Está, pelo menos, numa posição dubitativa sobre qualquer deles...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — É evidente! De resto, disse-o há pouco quando respondia ao Sr. Presidente.

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O Orador: — Muito obrigado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Se porventura me convenceram que a formulação proposta pelo Partido Socialista é, de facto, mais restritiva, então tem o meu apoio. Tenho é dúvidas, e não certezas, nessa matéria! E o que me levava a propor a formulação que se encontra consignada na Constituição, é que, de facto, em relação a todos estes conceitos, há, pelo menos, todo um debate travado a propósito da Revisão Constitucional que permite, a partir dele, uma certa delimitação do sentido que os legisladores constituintes lhes quiseram atribuir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, muito rapidamente, só para explicitar a posição do MDP/CDE face às várias propostas aqui apresentadas.

A nossa posição de fundo está expressa na proposta que apresentámos quanto á este artigo 6.°, pelas razões já expostas aquando da discussão na generalidade desta proposta que apreciamos, isto é, quanto à concepção de um serviço deste teor que entendíamos deveria ser único para todos os sectores.

Mas é evidente que, dadas as sensibilidades já aqui registadas e tendo em conta as propostas feitas, temos que encarar as coisas com realismo.

Nesse sentido, colocam-se aqui dois problemas, ou seja, o problema do âmbito do n.° I do artigo 6.° e o problema da dependência directa deste serviço, questão essa que está tratada no n.° 2 do mesmo artigo.

Quanto ao problema do âmbito, suponho que a questão central relaciona-se com o facto de, por um lado, este Serviço de Informações Estratégicas de Defesa não ter por objecto a componente militar da defesa nacional — e, neste sentido, parece-nos importante a precisão que se faz na proposta do PSD de excluir expressamente a componente militar deste Serviço; por outro lado ainda, a outra limitação deste Serviço seria a sua não ingerência no campo dos serviços de segurança. Isto é, este Serviço nada tem a ver —ou nada deveria ter a ver— com a segurança interna, pois isso é para outros, assim como nada teriam a ver com a componente militar.

E suponho que, dentro destas duas limitações, se deveria buscar, se possível, uma formulação mais precisa desta n." 1 do artigo 6."

Quanto à tutela, gostaria de dizer que entendemos que a tutela deste Serviço e dos outros deve ser sempre governamental. Mas para que haja uma unidade dos serviços, entendíamos que eles deveriam estar na dependência directa do Primeiro-Ministro, pois ele representa o Governo, é ele que tem de tomar opções políticas — e aqui já não opções meramente sectoriais referenciadas a todo o complexo dos poderes de defesa nacional, enquanto sector particularizado da actividade governamental —, pelo que tem de ter uma visão global do Estado Português e da sua soberania em relação às outras soberanias. Daí que nos pareça que a dependência directa deve ser do Primeiro-Ministro.

Suponho mesmo que a formulação mais correcta será a da proposta do CDS, na medida em que põe esse assento como exclusivo, sem embargo da delegação — embora pense que este problema será de técnica legislativa, isto é, importará avaliar se é necessário que a própria lei expresse essa delegação ou se ela não está implícita nas próprias funções do Primeiro-Ministro. Adiantarei, entretanto, que suponho que essa delegação estaria implícita, de modo que não valeria a pena, como

se faz na proposta do PS, afirmar expressamente a possibilidade dessa delegação.

Creio que isso daria maior força, embora, é certo — como aqui já se disse várias vezes— possa conduzir a uma maior vulnerabilidade da figura do Primeiro-Ministro em relação a este Serviço. No entanto, ela existe já em relação ao Serviço de Segurança ou em relação ao Conselho Superior de Informações que ninguém pretende — pelo menos, não vejo aqui nenhuma proposta nesse sentido— que não seja presidido e não esteja na dependência directa do Primeiro-Ministro.

Portanto, essa vulnerabilidade já existe por função dos próprios serviços e não me parece que isso seja um argumento decisivo neste campo. Aqui, em nosso entender, a visão de quem tem de superintender deverá ser a visão política global de soberania do Estado Português, portanto aquela que deverá ter o cheje do Governo e não qualquer departamento governamental.

Por isso, propenderíamos, quanto a este n." 2, para a formulação dada na proposta do CDS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Queria fazer uma pre-gunta ao Sr. Deputado Jorge Lacão e, por isso, pedia--lhe a sua atenção.

Registo, e suponho que ficou claro, que o esforço que estava a ser feito era o de circunscrever com clareza e com algum rigor o âmbito de actividade do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

Foi aqui apresentada uma proposta de remissão para o texto constitucional, que é um texto claro e definido, e, por parte do Sr. Deputado Jorge Lacão, foi manifestada preferência pela formulação que utiliza, ou seja, «segurança externa», considerando-a mais delimitadora do que o conceito de ameaça ou agressão externa.

Obviamente que terá razões para o dizer, mas não sei se elas estão suficientemente explicitadas no âmbito do seu pensamento tal como o formulou aqui.

Na verdade, tenho a ideia de que acrescentar à independência nacional o conceito de segurança externa é, de alguma maneira, dizer que eles são, não direi diferentes, mas, pelo menos, complementares — ou seja, que alguma coisa se está a acrescentar. O que é essa «coisa» mais? Esta a primeira pergunta que lhe faço.

A segunda questão tem ligação directa com a anterior e refere-se também ao âmbito dos serviços. Foi aqui afirmado —não pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, mas pelo Sr. Presidente— que s. informação estratégica global era dividida por 2 serviços; o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e o Serviço de Informações Militares.

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado, mas eu não disse isso!

O Orador: — Fiquei com dúvidas que esse seja o pensamento subjacente às propostas...

O Sr. Presidente: — Desculpe, mas eu não disse isso!

O Orador: — Deixe-me concluir, sim?!

O Sr. Presidente: — Com certeza, mas não invoque uma coisa que eu não disse!

O Orador: — Fiquei com dúvidas sobre se a ideia subjacente às propostas é aquilo que eu penso que o Sr. Presidente tinha dito mas que ele entende que não disse... mas também não me interessa muito se o disse

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ou não! O que me interessa é saber se é isso que está na sua formulação, nomeadamente porque a forma como é desenhado o Serviço de Informações Militares, tanto quanto se deduz do texto, refere-se exclusivamente a um campo de informações relativas à segurança militar.

A não ser assim, gostaria que o Sr. Deputado me dissesse, para que eu possa ter uma ideia mais clara, como é que faz a divisão das informações estratégicas e se, no âmbito da actuação do Serviço de Informações Militares, está a pôr a hipótese de ele também trabalhar informações sobre potenciais agressões externas na sua vertente militar.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Penso que as questões que o Sr. Deputado João Amaral me formula são bastante pertinentes e podem, na verdade, ajudar à explicitação do nosso pensamento.

Efectivamente, preferimos os dois conceitos —independência nacional e segurança externa do Estado — na compreensão de que eles são, de algum modo, conceitos complementares. A independência nacional é a afirmação externa de uma soberania, esta afirma-se externamente, na prática, pela defesa externa do Estado Português e o Estado Português tem hoje uma arquitectura constitucional.

E foi por isso que preferimos esta formulação, e não aquela que se encontra na Constituição consagrando a simples ameaça ou agressão externa, porque, de alguma maneira — não querendo dizer que a formulação constitucional não tenha a mesma interpretação, em termos adequados, daquela que aqui sugerimos e embora não partilhe dessa possibilidade de interpretação— ela ficaria aberta a interpretações menos clarificadoras que poderiam entender essa ameaça externa para além da própria arquitectura do Estado Constitucional, apenas como ameaças de sentido não propriamente material mas de ordem espiritual, ao nível —se quiser que concretize— da propaganda, como um factor de ameaça externa.

Sabemos, aliás, que, no passado, isso já foi invocado várias vezes, para possibilitar a tomada de medidas no plano interno.

É por isso. portanto, que a este conceito constitucional de ameaça ou agressão externa preferimos, claramente, reportarmo-nos à segurança externa do Estado Português.

Esta foi a nossa preferência inicial, mas continuo a dizer, como há pouco referi, que, se resultar deste debate uma opção generalizada pelo texto e pela formulação constitucional em prejuízo dessa nossa formulação inicial, estamos abertos a retomar essa outra que se encontra na Constituição. Mas também fica claro qual o sentido e a preocupação que nos movem ao apresentar esta outra formulação.

Relativamente à segunda questão, obviamente que quisemos deixar claro —e isso ver-se-á da própria definição que fazemos em relação ao Serviço de Informações Militares— que também há ou pode haver uma vertente externa na área militar, pois hoje as Forças Armadas portuguesas estão envolvidas numa aliança com dimensões internacionais —é o caso da NATO — e, portanto, é óbvio que as informações militares se podem vir a produzir no seio do Serviço de Informações Militares, nomeadamente informações que também tenham alguma dimensão externa.

Não excluímos, naturalmente, essa possibilidade. No que a mantemos é sempre no domínio exclusivamente militar, não permitindo que ao nível do Serviço de In-

formações Militares elas ultrapassem esse domínio restrito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de dizer que, quer na proposta do Governo, quer na proposta do PSD —embora na primeira a redacção do n.° 1 tenha os inconvenientes que já foram frisados na discussão na generalidade — existe uma preocupação a meu ver positiva, ao propor a dependência deste serviço do Ministério da Defesa Nacional e de reduzir o âmbito da actuação deste serviço ao que está definido na Lei de Defesa Nacional, virando-os, portanto, para a segurança externa do Estado Português.

Penso, porém, que estes serviços devem ter um âmbito mais alargado e, realmente, quando se está a fazer a proposta da sua dependência do Primeiro-Ministro e a avançar alterações ao n.° 1 deste artigo, está-se a propor, de facto, isso.

Creio que a segurança externa do Estado Português e a defesa da independência nacional entram em áreas tão importantes como, por exemplo, a área económica. Isto é, estes serviços devem também produzir informações — para me referir agora a esta situação concreta — em relação à importação de matérias-primas, por exemplo em relação também à situação no Golfo, onde, neste momento, o Estado Português terá de tomar opções extremamente importantes para a importação de matérias-primas, definindo se vai manter as linhas tradicionais de importação de petróleo ou se, por outro lado, as vai alterar, fazendo a análise do conjunto dé informações que são transmitidas ao Governo. Também será o caso das participações do Estado Português em investimentos a nível internacional — isto é,* fora do território português, noutros países—, casos onde também será necessária a recolha de informações que permitam orientar a actividade do Governo.

Entendo, portanto, que, tendo presentes estes conceitos de defesa da independência nacional e segurança externa do Estado Português, estando claro nas propostas do Partido Socialista e do Partido Social-De-mocrata que a actuação desses serviços é exterior ao Estado Português —não se confundindo, portanto, com serviços de informação e segurança interna e estando também distintos do Serviço de Informações Militares — e embora considere que as dúvidas expostas pelo Sr. Presidente são pertinentes, parece-me que a dependência do Primeiro-Ministro é mais razoável, no quadro do conjunto de informações necessárias à prossecução da política externa do Estado Português e à defesa da independência nacional que este Serviço deverá produzir para a orientação da actividade do Governo.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães inscreveu-se para fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Acácio Barreiros?

O Sr. José Magalhães (PCP). — Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Esta intervenção do Sr. Deputado Acácio Barreiros não será, porventura, surpreendente, mas coloca algumas questões neste debate que, até agora, estavam um pouco obscurecidas.

Primeiro, é preciso dizer que ela vai ao arrepio de tudo aquilo que tinha estado a ser sustentado em sentido

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restritivo por outros deputados, designadamente do Partido Socialista. Completamente ao arrepio!

Em segundo lugar, confirma os sérios perigos para que estávamos alertando, isto é, os de transpor para esta lei, sem «decantação» adequada, conceitos que porventura o Sr. Deputado Acácio Barreiros encontrará nas suas leituras de documentação estrangeira e em que se utiliza a noção de segurança externa numa acepção que será —talvez— legítima para esses Estados, para esses países e para essas ordens jurídicas, mas que entre nós, pura e simplesmente, não tem cabimento.

E bastante se discutiu se deveria ter cabimento ou não, e muito foi necessário trabalhar para excluir certos entendimentos e acepções que determinados sectores pretendiam consagrar na ordem jurídica portuguesa. Não o conseguiram, nem no escalão constitucional, nem, até agora, no escalão da lei ordinária! Estou-me a referir às noções latas, tanto de defesa nacional como de segurança externa.

Isto é, se alguma «decantação» se produziu na ordem jurídica portuguesa ao longo destes anos — incluindo a revisão Constitucional — foi no sentido de afastar aquilo que era proposto, e que foi formalmente proposto entre nós por vários sectores, qual fosse uma noção alargada de defesa nacional — que, no fundo, é aquela em que o Sr. Deputado se inscreve, é consigo, só que não tem cabimento constitucional nem legal, pois a própria Lei de Defesa Nacional o excluiu — e uma noção lata de segurança externa.

Eu estava a ouvi-lo —não com perplexidade, mas, enfim, com interesse — quando o ouvi expender a noção, aliás douta, sobre os perigos que decorrem para Portugal da actual situação conturbada no Golfo Pérsico! Bem, há outros perigos: a actual situação conturbada na África Austral, na América Central, e em outros pontos do globo, para já não falar do perigo atómico e da guerra nuclear!

Só que, das duas uma: ou o Sr. Deputado reconduz o esquema mental ao quadro constitucional; ou, de cada vez que fizer intervenções e propostas desse tipo, fará propostas que estão fora do esquema e do quadro constitucional e, realmente, fazer uma revisão constitucional agora e desta forma não vale!

No caso concreto, a noção de segurança externa que está a usar é uma noção latíssima — a mais lata que até agora ouvi! Tal qual a está a definir, a segurança externa do Estado Português e dos Portugueses é a confluência de tudo o que no plano económico — não falou mas, provavelmente, pensa nisso e é legítimo que pense!—, no plano financeiro, no plano militar —ou talvez exclua o militar! — e no plano psicológico é importante para garantir a protecção do Estado Português quanto a certos perigos!

Só que, entre nós, isso é um resultado global e tem de ser assegurado por uma pluralidade de instâncias. É assegurado por vários ministérios, através da recolha de informações a que procedem, de modo que a Constituição aponta para um sistema plural. Também as embaixadas portuguesas desempenham um papel importante nessa esfera, assim como os consulados, com toda a sua estrutura, e as representações externas no plano económico também desempenham um importante papel —e têm autonomia, como sabe, e estão inclusivamente coordenadas—, de modo que o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa não pode ter a pretensão de fornecer todas as informações que o Sr. Deputado está a pensar, sobre a actual situação no Golfo Pérsico, sobre as suas decorrências para a segurança externa portuguesa, etc.

Tem de ter um papel mais modesto, ou então é uma coisa totalmente diferente e não tem cabimento absolutamente nenhum ou é insubscritível por quem quer que

partilhe a noção que está no artigo 272.° da Constituição.

Então, a sua intervenção é, realmente, fomentadora de preocupações muito sérias!

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Mas, se me der licença que o interrompa, Sr. Deputado...

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — O defeito terá sido meu, mas procurei deixar claro que a actuação do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa refere-se à segurança externa do Estado Português e, portanto, estão perfeitamente...

O Orador: — E o que é isso?

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — ...e, portanto, não tem actuação na ordem interna. Deixei isso perfeitamente claro!

Aliás, as razões por que considero pouco clara e até ambígua a proposta do Governo no n.° 1 deste artigo, é precisamente porque este conceito aqui consagrado pode levar aos riscos a que o Sr. Deputado se referiu, ou seja, de esse Serviço poder também, segundo um conceito amplo de defesa nacional e não de acordo com aquele que se encontra definido na Constituição e na lei, actuar na ordem interna no âmbito de todos esses factores que o Sr. Deputado referiu: factores psicológicos, factores de sabotagem interna que podem prejudicar a unidade nacional necessária à defesa, etc.

Portanto, a minha intervenção circunscreveu-se precisamente ao conceito que se encontra consagrado na Constituição e tendo em conta que este Serviço actua na ordem externa. Mas é evidente que o conjunto de informações que —como se diz quer na proposta do PSD, quer na do PS — são referentes à componente não militar entra em várias áreas onde pode recolher informações, coligi-las e difundi-las para que, se a dependência for do Primeiro-Ministro, este e o Conselho Superior de Informações as possam utilizar na ordem externa.

É evidente que as informações que o Governo e o Estado Português recebem não decorrem apenas destes serviços, mas é claro também que o Sr. Deputado dificilmente me explicará qual o âmbito de actuação de uns serviços virados para a ordem externa que não incluem a componente militar de defesa externa e que hão procurem recolher informações de questões vitais para a independência externa.

Quando coloquei o problema do Golfo —e foi apenas para dar um exemplo a fim de precisar melhor o meu pensamento —, vejo com dificuldade como é que um serviço destes não recolhe e não produz informações sobre isso e como é que não trabalha as diversas informações nos múltiplos jornais que saem sobre esta matéria!

O Sr. Joio Amaral (PCP): — Sr. Deputado Acácio Barreiros, queria apenas fazer-lhe uma pergunta que, suponho, vai na linha daquilo que pensa e que está a expor neste momento.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): — Se, por exemplo, uma empresa pública como a empresas importadora de ramas de petróleo obtém certo tipo de informações relativas às disponibilidades petrolíferas no mundo, é obrigada a fornecê-las ao Serviço de Informações Estratégicas de Defesa Nacional?

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O Orador: — Não, não é, Sr. Deputado. Mas posso dizer-lhe que se os serviços de informações estratégicas têm informações sobre determinada área do globo e recolhem, trabalham e informam o Primeiro-Ministro, no caso de uma empresa pública procurar fazer determinados investimentos e se houver informações úteis a essa mesma empresa, penso que o Governo as deverá fornecer.

O que queria deixar claro é que estes serviços, na minha concepção, trabalham informações exteriores ao Estado Português. Isso tem de ficar inteiramente claro e creio que a proposta, nesse caso, não levanta dúvidas; até pela delimitação dos serviços está claro que não actuam na ordem interna portuguesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apresentar uma proposta de substituição à proposta apresentada pelo PS relativamente ao n.° 2 do artigo 6.° É a seguinte:

O Serviço de Informações Estratégicas de Defesa Nacional depende do Primeiro-Ministro, que poderá delegar a sua competência em membro do Governo que não tenha sob sua dependência qualquer outro serviço de informações.

A razão de ser desta proposta é a de acolher algumas apreensões aqui formuladas e que, em tese doutrinária, tinham já sido desautorizadas pelo Sr. Deputado Jorge Lacão. Trata-se de precisar na lei aquilo que dissemos em tese geral.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia. Antes de concluir os trabalhos, queria apenas deixar duas notas. Gostaria de fazer uma síntese daquilo que hoje foi discutido no sentido de precisar uma dúvida. Penso que a questão fundamental que estamos a tratar já não é tanto o problema da delegação ou da inserção da dependência deste Serviço, visto estar mais ou menos adquirido que seja na órbita do Primeiro-Ministro com uma delegação de uma maneira mais ou menos análoga à que o PS agora formula. O problema para mim continua a ser o primeiro ponto: o da caracterização da área. Essa é a questão fundamental.

Inicialmente o Sr. Deputado Lopes Cardoso colocara uma remissão, neste preceito, para o conceito geral de defesa nacional tal como transpareceu da lei. Penso que essa hipótese é maximalista, que vai absorver todos os instrumentos militares ou civis, é a mais ampla, transferindo para este Serviço a responsabilidade máxima.

Em segundo lugar, a hipótese do PS foi a de considerar a questão da segurança externa e da independência nacional. Do meu ponto de vista não é a melhor e peço ao PS que repense a questão. Segurança externa são os instrumentos de prevenção àquilo que a própria Constituição e depois a Lei de Defesa Nacional determinam que é o conceito de defesa, ou seja, o conjunto das ameaças de natureza externa que possam incorrer sobre o Estado Português. Logo, a segurança externa é o conjunto instrumental de acções e de meios de prevenção, de diagnóstico atempado, daquilo que a Constituição aponta como os problemas decorrentes da defesa nacional. Assim sendo, a segurança externa, na maneira como foi formulada pelo PS e por nós, é o conjunto de questões instrumentais que atingem o comando constitucional, explicitam-na no âmbito das informações, logo não há que pôr a questão se é mais ou menos — é o meio necessário para a obtenção do fim constitucional.

Já a questão da independência nacional como é colocada pelo PS é muito discutível. Se o PS fizesse essa proposta repetidamente para o Serviço de Informações Militares e para o Serviço de Informações Estratégicas tinha lógica, mas colocá-la em exclusivo" ao serviço de informações estratégicas, ou seja, a salvaguarda da independência nacional ser obtida apenas pelas acções que neste Serviço se façam é uma noção muito ampla, incorrendo quase na mesma postura em que o Sr. Deputado Lopes Cardoso colocou, já que, e isso depende da questão terminológica, alguma confusão aqui havida foi originada pela não explicitação entre informações estratégicas e informações de segurança.

Há 3 tipos de informações de segurança: militares, que estão no serviço de informações militares, internas, que estão no serviço de informações internas, e de segurança externa, tal qual o PS, o PSD e outros partidos aqui colocaram, que têm razoabilidade. "Mas informações estratégicas não são informações de segurança, não são recolha de elementos para a prevenção de ameaças, são elementos indispensáveis à formulação prévia da política com ou sem ameaças, que podem prefigurar-se como ameaças ou não. Nesse domínio de informações estratégicas, e com isto respondo ao Sr. Deputado João Amaral, o que eu disse foi que nos 5 tipos de informações existentes há uma informação estratégica militar e uma informação estratégica não militar. Por exemplo, as Forças Armadas portuguesas necessitam de saber, num plano concreto, se houver uma ameaça militar sobre Portugal, como poderá vislumbrar-se, configurar-se e sobretudo como se deverá agir. Trata-se de uma informação de segurança militar mas, se for, porventura, o problema da análise a longo prazo da evolução do que se pode ser, no conceito das Forças Armadas portuguesas, uma eventual acção não declarada mas potencial, está-se não no campo da segurança mas no da informação estratégica. Aí a informação estratégica militar é uma coisa, e não podemos fazer prescindir o serviço de informação militar da componente estratégica, mas há muita componente estratégica, e aquilo que o Sr. Deputado Acácio Barreiros formulou em relação ao Golfo é um problema que representa uma informação estratégica, não traduz imediatamente uma segurança no sentido à soberania, se bem que possa lá chegar. Suponhamos que não há combustível para Portugal, que há uma ruptura de abastecimento — trata-se de um problema que se configura, numa primeira fase, como informação estratégica, mas no caso dela emergir é uma informação de segurança.

Como se vê, o Estado Português carece de um certo tipo de análise que seja global e defensor da própria independência. Aí a vossa noção «independência nacional» atinente em exclusivo, especificamente, ao serviço de informações estratégicas é, em minha opinião grave, pois, aceitando a dependência do Primeiro--Ministro, está-se a compaginar uma situação tão absorvente pelo Primeiro-Ministro de um serviço de informações que, globalmente, com a formulação do Sr. Deputado Lopes Cardoso ou com a vossa de independência nacional, vai absorver tudo.

É nesse sentido que penso ter de ser reponderado, da vossa parte, o problema da formulação, o conceito «independência nacional», que é muito mais amplo que o nosso, o qual é apenas a componente não militar da defesa nacional, que é muitíssimo mais restrito e mais elucidativo, pois não duplica aquilo que vai acontecer inevitavelmente no Serviço de Informações Militares. A não ser que o PS lhe dê uma outra versão, mas no Serviço de Informações Militares estão apenas informações de segurança militar, e isso é um erro. Do meu ponto de vista é um erro e está errado.

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Para uma interpelação à mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de interpelar a mesa, pois no início da sua exposição anunciou que ia fazer uma síntese dos trabalhos,...

O Sr. Presidente: — Não foi bem isso.

O Orador: — ... propósito que abandonou no decurso da própria exposição. Só que se coloca uma questão metodológica: gostaríamos de interrogar a mesa sobre os propósitos quanto à direcção dos trabalhos. Tenciona o Sr. Presidente submeter à votação a questão que não considera polémica, isto é, da direcção do Serviço e remeter para debate ulterior a questão das qualidades, estrutura e competência ou não? Como é que está a perspectivar a sequência dos trabalhos?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, penso que a discussão não está concluída. Eu próprio fiz inicialmente um equacionamento daquelas duas questões fundamentais, mas depois adiantei uma posição que até pedi que fosse repensada em alguns domínios. Logo, com toda a sinceridade, penso ser impossível darmos por concluído o debate mesmo sobre uma parte da questão.

Em minha opinião ela deve ser retomada na próxima reunião e por isso valia a pena marcarmo-la já hoje, sem que daí decorra que no início se vá logo votar, por exemplo, um segundo ponto. No entanto, trata-se apenas da minha opinião e, se os Srs. Deputados quiserem, passaremos à votação. Mas, como já disse, creio ser difícil. Seria melhor sedimentar ideias e conceitos que votar pór vezes com precipitação antes de alguns pontos estarem esclarecidos:

Sugeriria que a próxima reunião fosse na segunda--feira à tarde. Os Srs. Deputados estão de acordo com a sugestão? Sim? Então a reunião fica marcada para segunda-feira às 15 horas.

Srs. Deputados, estão encerrados os trabalhos.

Eram 12 horas e 58 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente.

João Ferraz de Abreu (PS), vice-presidente.

Carlos brito (PCP). secretário.

Acácio Manuel Frias Barreiros (PS).

Jorge Lacão Costa (PS).

José Manuel Lello Ribeiro de Almeida (PS).

Sottomayor Cárdia (PS).

Fernando Cardoso Ferreira (PSD).

Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD).

João António Gonçalves do Amaral (PCP).

José Manuel Santos de Magalhães (PCP).

Adriano Alves Moreira (CDS).

António Monteiro Taborda (MDP/CDE).

António Lopes Cardoso (UEDS).

Joaquim Jorge de Magalhães Mota (ASDI).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/111 (SERVIÇO DE INFORMAÇÕES)

Acta da reunião do dia 4 de Junho de 1984

O Sr. Presidente: — Srs. Membros da Comissão, temos quórum.

Está aberta a reunião.

Eram 15 horas e 30 minulos.

O Sr. Presidente: — Na última reunião estávamos a discutir o artigo 6.° e essa discussão incidia sobre 4 propostas apresentadas, respectivamente, pelo MDP/ CDE —que visava a eliminação deste artigo—, pelo CDS, pelo PS e pelo PSD. Vamos, portanto, continuar a sua discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Era apenas para fazer referência à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia e outros, do PS, relativamente ao n.° 2 do artigo 6.°, que propõe que o «Serviço de Informações Estratégicas de Defesa dependa do Primeiro-Ministro, que poderá delegar a sua competência em qualquer outro membro do Governo que não tenha sob a sua dependência qualquer outro serviço de informações».

A questão que eu queria colocar é a de saber se a parte final deste dispositivo será ou não constitucional, na medida em que me parece que pode bulir com a disposição constitucional que dá exclusividade de competência ao Governo para a sua própria organização.

Se se define —nomeadamente pela negativa— uma impossibilidade de o Primeiro-Ministro poder delegar em determinado membro do Governo, pode suscitar-se esta questão de duvidosa constitucionalidade da parte final deste preceito.

Chamo a atenção dos proponentes para isto —que, naturalmente, podem ter opinião diversa —, pois, por esta forma, podem não obter aquilo que pretendem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão, para responder.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sem prejuízo de melhor ponderação desta objecção que agora é levantada pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, creio que, se fosse possível interpretar desse modo a disposição que referiu, caíamos aqui numa petição de princípio dificilmente ultrapassável. A meu ver, não poderíamos cometer directamente a tutela de qualquer dos seryiços de informações a um ministro em especial.

Portanto, desse ponto de vista, não seria apenas de duvidosa constitucionalidade uma definição pela negativa relativamente ao n.° 2 deste artigo 6.u, mas, pela mesma razão, seria também de duvidosa constitucionalidade a atribuição directa da tutela do Serviço de Informações de Segurança Interna, por exemplo, ao Ministro da Administração Interna, porque era desde logo cometê-lo directamente a um membro do Governo, não dando ao Governo a faculdade de se auto-organizar pela forma que entender mais adequada.

Penso, portanto, que essa interpretação seria de tal maneira restritiva que colocava em causa muitos dos aspectos deste diploma, e não só deste, pois, a meu ver, outras experiências terão havido que me parece que não perturbam o ordenamento constitucional, tal como o Sr. Deputado o referiu.

Em todo o caso, estou a dizer isto apenas como reacção imediata à objecção do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, como uma reflexão em voz alta, sem prejuízo de procurarmos aprofundar esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Sr. Deputado Jorge Lacão, percebo a sua dificuldade e o obstáculo que me coloca levar-nos-ia a aceitar que quer a minha proposição quer a sua se situam, pelo menos, numa área de duvidosa constitucionalidade, isto se ficasse ex-

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elusivamente expresso que os poderes pertenceriam ao Sr. Primeiro-Ministro —que depois delegaria em quem quisse e entendesse —, na medida em que em relação a ele a Constituição é extraordinariamente aberta, pois diz que ao Primeiro-Ministro cabem os poderes que constam da Constituição e outros que lhe sejam atribuídos por leiT

De qualquer maneira, gostaria de chamar a atenção para o facto de serem situações um pouco diversas aquela que resulta da proposta agora apresentada e aquela que resultaria de uma outra que fosse formulada não em termos negativos —como consta da actual proposta— mas em termos positivos. Ou seja, quando se pretende delimitar uma competência de delegação do Sr. Primeiro-Ministro, aí estamos, de facto, a interferir directamente em questões de organização do Governo. Porém, quando a Assembleia da República diz, pela positiva, que compete ao ministro tal fazer isto ou aquilo, não sei se isto bulirá com a regra da Constituição que refere a exclusividade ao Governo para se auto-or-ganizar.

O Sr. Presidente: — A propósito desta questão, queria solicitar ao PS a seguinte observação: julgo que comprendí a razão pela qual o PS colocou esta adenda à sua proposta inicial e julgo também que foi no sentido de responder a uma pergunta que eu fiz e que era se se poderia conceber que a delegação deste serviço fosse feita no Ministro da Administração Interna, o que para mim era um contra-senso.

Julgo que o PS colocou este inciso na sua proposta apenas para reduzir essa hipótese. Ora, do meu ponto de vista, essa redução, pela maneira como está feita, é feita em termos tão amplos que talvez não seja a mais conveniente e, assim , pergunto ao PS —para podermos votar favoravelmente esta sua proposta—se terá alguma objecção a que o texto do vosso ponto 2 termine com a expressão «em qualquer membro do Governo», sem qualquer referência em relação à dependência?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Seria, portanto, voltar à proposta inicial.

O Sr. Presidente: — Sim, ao fim e ao cabo, seria voltar à proposta inicial. Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Não sou jurista, não sei a quem pertence a razão sobre esta questão, mas proponho que se faça a votação nos termos em que o Sr. Deputado Ângelo Correia acabou de indicar, ficando, no entanto, ressalvado que o PS poderá —se cora>wkrar que esta matéria não é inconstitucional — aditar ao n.° 2 esta limitação.

O Sr. Presidente: — Portanto, o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia volta à proposta inicial do PS e, tal como em todas as propostas que aqui têm sido aprovadas, quando se discutir a versão final, ela pode ser sempre alterada. Aliás, o sentido desta proposta é análoga ao de todas as outras. É isso, não é verdade, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): É evidente que a redacção final terá de ser feita nos mesmos termos em que foram feitas as votações.

O Sr. João Amaral (PCP). — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que foi colocada relativamente ao enquadramento constitucional das limitações à delegação de competências, como aqui sublinhou o Sr. Deputado Jorge Lacão, poderia ser colocada em relação a qualquer entrega de competências que a lei vá determinando ao longo do seu articulado, nomeadamente poderia ser colocada quanto à composição da comissão interministerial dos serviços de informações poderia ser colocada a propósito de tudo!...

Não me quero meter na questão, mas suponho que o que está aqui em jogo é uma questão que foi levantada pelo Sr. Deputados Angelo Correia e que era a de saber se era possível a dependência de 2 serviços de um mesmo ministro.

O Sr. Deputado Ângelo Correia levantou esta questão...

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado, mas não é essa a questão.

O Orador: — Então, faça o favor de dizer qual é!

O Sr. Presidente: — A questão que eu pus foi outra e ainda há pouco a referi.

O Orador: — Não, Sr. Deputado, não me refiro a hoje mas à última reunião.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, aquilo que eu disse no outro dia —e está nas actas— foi exactamente aquilo que hoje referi. Ou seja, perguntei se, em termos teóricos e práticos, seria admissível que a delegação da direcção do Serviço de Informações Estratégicas pudesse ser assegurada pelo Ministro da Administração Interna. Isto é, não me referia a qualquer um dos ministros, mas àquele que tem a pasta da Administração Interna.

O problema do conflito não está —veja-o exemplo francês— entre informações estratégicas ou área militar, mas há uma conflitualidade teórica e também prática entre a informações sobre segurança interna e informação estratégicas e aí é que está o problema!

O Orador: — Bom, o Sr. Deputado diz que o que disse se referia só a um dos serviços e não a outro. Seja como for, a única questão que foi colocada —e foi o Sr. Deputado que a colocou — é a de saber se esta lei deve ou não definir o princípio de que cada um dos serviços depende de um ministro, não havendo nenhum ministro que tenha 2 serviços ao seu dispor.

Colocada a questão nestes termos, o PS, no conjunto de propostas que apresentou, diz que um dos serviços depende do Ministro da Defesa Nacional, outro serviço depende do Ministro da Administração Interna e o terceiro serviço depende do Primeiro-Ministro, admitindo a sua delegação, mas não no Ministro da Administração Interna nem no Ministro da Defesa Nacional.

Ora, é tão inconstitucional dizer que um certo serviço depende de um certo ministro, como c inconstitucional dizer que um certo serviço não pode depender de certo ministro!

Portanto, ou está mal toda a lei — e, nomeadamente, está mal o princípio que aqui se quer afirmar para enquadramento dos serviços de informações, dc que existem 3 serviços com 3 dependências -■. ou então não há volta a dar, se for questionado este princípio. E isto quer dizer que não há possibilidade dc afirmar o princípio!

Ora, a nossa opinião c no sentido de que há possibilidade de afirmar o princípio e que compete à Assembleia afirmá-lo claramente.

Neste quadro, não me pronuncio por nenhuma das

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soluções, mas entendo que a questão que foi colocada — de constitucionalidade ou de inconstitucionalidade—, apesar de tudo, merece ser aprofundada, sob pena de estarmos a fazer uma lei que, à partida, tem grandes pontos de perturbação, na sequência de uma eventual apreciação da sua constitucionalidade.

Finalmente, e para além disto, queria colocar uma questão ao Sr. Deputado Jorge Lacão: na última reunião foi aqui insinuado que um serviço como este tem uma grande ligação ao âmbito de actividade do Ministério dos Negócios Estrangeiros. O Sr. Deputado Jorge Lacão exclui a hipótese de este serviço depender do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, e em seguida darei a palavra ao Sr. Deputao Jorge Lacão, para responder.

Faça favor, Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que este problema poderia ser vencido se nos principios orientadores se criasse um número que exprimisse que nenhum ministro, por direito próprio estabelecido na lei ou por delegação, poderá dirigir mais do que um dos serviços.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, tem V. Ex." a palavra.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Justamente porque estamos abertos à possibilidade de delegação desta competência por parte do Sr. Primeiro-Ministro, isso significa que, à partida, não excluímos a possibilidade de o Primeiro-Ministro, se ele assim o entendesse, delegar esta competência no Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Simplesmente, também julgamos que não estamos em condições de poder dirimir esta questão na lei, no sentido de a atribuir exclusivamente e desde já ao Ministério dos Negócios Estrangeiros. Portanto, peço ao Sr. Deputado João Amaral que compreenda a nossa posição: não obstaculizamos essa solução, mas também não estamos em condições de definir desde já que essa solução seria preferível a qualquer outra que, em função da experiência, possa vir. a ser a adoptada em concreto.

Ainda relativamente ao problema da constitucionalidade, enquanto os Srs. Deputados se pronunciavam sobre esta questão, eu procurei lembrar-me de qualquer outro diptoma em que se considere uma situação que, de alguma maneira, nos pudesse ajudar a resolver a questão aqui suscitada.

Assim, por exemplo, tenho ideia de que a lei de Defesa Nacional comete competências próprias e específicas directamente ao Ministro da Defesa, com poderes de tutela.

Creio que, oportunamente —nem sequer depois—, ninguém suscitou a questão da inconstitucionalidade da atribuição directa da tutela ao Ministro, tal como ela aqui foi agora suscitada. Ora, como essa questão não foi suscitada efectivamente e na prática, tenho a impressão de que. de algum modo, poderíamos tomar isso como um pressuposto favorável à possibilidade de delegação positiva de competências, nos termos em que esta lei foi concebida e em que, provavelmente, vai ser votada.

Portanto, inclino-me a pensar que a solução legal, tal como a temos vindo a defender aqui, é uma solução inteiramente constitucional.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, deste modo, está concluída a discussão sobre o ponto 2 do artigo 6.°, relativamente ao qual há 3 versões: a proposta do CDS

— que, aliás, aceitou a versão do PS na sua fórmula inicial, e, assim, penso que podemos reconduzir a hipótese do CDS e a hipótese do PS do mesmo modo; julgo que isto me é permitido porque o CDS anuiu a esta hipótese na última sessão—, a proposta do PSD —que era a de manter a proposta do Governo — e, por último, a proposta do MDP/CDE.

Como a discussão está concluída, penso que podemos votar.

Vamos votar a proposta do PSD, cujo texto é o mesmo da proposta do Governo.

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente? *

O Sr. Presidente: — Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, ouvi com relativa atenção —suponho que, pelo menos, com a atenção suficiente— a forma como o Sr. Presidente pretende colocar a questão das votações, mas, entretanto, há regras quanto à votação que têm que ser respeitadas e o Sr. Presidente deverá compreender que elas são importantes para que se possa apurar o sentido das diferentes votações.

Estamos confrontados com o n.° I do artigo 6.°...

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, com o n.° 2! Quanto ao n.° I, ainda não está concluída a discussão, mas, quanto ao n.° 2, já está. Portanto, a minha sugestão é no sentido de votarmos já o n.° 2 do artigo 6.°

O Orador: — Não pode ser!

O Sr. Presidente: — Então, vamos discutir o n.° 1! Como estava esgotada a discussão do n.° 2, por razões de facilidade, porque o n.° 2 trata apenas do problema da dependência, pensei que esta questão poderia ficar já resolvida!

O Orador: — Sr. Presidente, não excluo que seja isso que se passa! Só que era preciso que ficasse bem claro que íamos começar por votar a dependência de um serviço do qual não definimos o âmbito! Deste modo considerávamos concluída a discussão do n.° 2, relativo à dependência do serviço, sem ter concluído a discussão do n.° 1, que se refere ao objecto e finalidade do serviço em concreto.

Se isso for feito, nós ponderaremos a questão, mas com certeza o Sr. Presidente compreenderá que é necessário ponderar esta situação!

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado João Amaral.

Foi apenas uma sugestão minha. Se os grupos parlamentares a aceitarem, muito bem; se não, vamos discutir outra vez o ponto n.° 1 e depois votaremos os dois.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, penso que a lógica da discussão determina que votemos primeiro o n.° 1 e em seguida o n.° 2.

Se, porventura, da discussão do n.° I não surgirem elementos novos que possam fazer alterar as posições já definidas em relação ao n.° 2, isso significará apenas que, votado o n.° 1, votaremos imediatamente em seguida e sem qualquer discussão o n.° 2.

Agora, estarmos a atribuir competências a um serviço cujos contornos ainda não foram definidos, é qualquer coisa de ilógico.

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O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Pausa.

Sendo assim, basta a objecção levantada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso para ser pertinente abordar o n.° 1 do artigo 6.°

Sobre este ponto, creio estavam em discussão 3 propostas: uma proposta apresentada pelo PSD, uma proposta apresentada pelo PS e uma proposta apresentada pelo MDP/CDE, que visava a eliminação deste artigo e, consequentemente, deste serviço.

Estão, pois, em discussão 1 proposta de eliminação e 2 propostas de alteração — a do PS e a do PSD— que diferiam numa questão: em termos de informações, nós, PSD, colocávamos o problema de o Serviço de Informações Estratégicas ser o departamento que produzia as informações estratégicas necessárias à componente não militar da defesa nacional e o PS substituía essa expressão por «garantir a independência nacional».

Está em discussão o n.° 1 do artigo 6.°

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, é só para dizer que o PS já se manifestou sobre esta questão.

O Sr. Presidente: — Então, nesse caso, mantendo o PS a sua posição e o PSD também, vamos votar as 2 propostas.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, era apenas para pedir a V. Ex.a que suspenda a sessão por 1 minuto — é quanto basta— porque, como é visível, um dos nossos elementos ausentou-se, mas espero que ele não demore para podermos votar.

O Sr. Presidente: — Podemos esperar alguns momentos.

Pausa.

Srs. Deputados, a proposta do PSD relativa ao n.° 1 do artigo 6.° é do seguinte teor:

Artigo 6.°

(Serviço de Informações Estratégicas de Defesa)

1 — O Serviço de Informações Estratégicas de Defesa é o departamento incumbido da produção de informações estratégicas necessárias à componente não militar da defesa nacional, nelas se integrando as respeitantes à segurança externa do Estado Português.

Vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (l). votos a favor do PSD (l)edo CDS (l)e abstenções do PS (3), da UEDS (1) edaASDl(l).

O Sr. Presidente: — A proposta do PS relativa ao n.° 1 do artigo 6.° é do seguinte teor:

Artigo 6.°

(Serviço de Informações Estratégicas de Defesa)

l — O Serviço de Informações Estratégicas de Defesa é o organismo incumbido da produção das informações necessárias a garantir a independência nacional e a segurança externa do Estado Português.

Vamos votar.

Submetida à votação, não foi aprovada, tendo havido votos a favor do PS (3) e da AS Dl (l), votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (1) e abstenções do PSD (1), do CDS (l) e da UEDS (l).

O Sr. Presidente: — Vamos passar à proposta do MDP/CDE...

O Sr. Joio Amaral (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, está criado um incidente regimental. A proposta não teve nem vencimento nem derrota e, nos termos regimentais, solicito a V. Ex." que proceda em conformidade.

O Sr. Presidente: — Ou seja, Sr. Deputado?...

O Sr. João Amaral (PCP): — Solícito a V. Ex.a que -reabra a discussão.

O Sr. Presidente: — Tenho uma proposta alternativa à sugestão do Sr. Deputado João Amaral, ou melhor, não é uma proposta alternativa mas sim complementar, que é a seguinte: Penso que poderíamos votar de imediato a proposta do MDP/CDE e depois voltaríamos à discussão genérica.

Têm alguma objecção a este procedimento?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, penso que não tem sentido votar agora a proposta do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, está reaberta a" discussão do n.° I do artigo 6.°

Pausa.

O Sr. Armando de Oliveira (CDS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Armando de Oliveira (CDS). — Sr. Presidente, é apenas para perguntar se a proposta do PSD foi efectivamente eliminada.

O Sr. Presidente: — Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, se me permite, proponho que passemos imediatamente à votação...

Vozes inaudíveis na gravação. Sr. Presidente, prescindo da palavra.

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II SÉRIE — NÚMERO 154

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como ninguém se inscreve, pergunto se podemos repetir a votação. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, é apenas . para confirmar a posição de V. Ex.a, ou seja, na medida em que se reabriu a discussão e nenhum deputado se inscreveu, a discussão deverá ser encerrada e devemos voltar a votar.

O Sr. Presidente: — Vamos votar de novo a proposta do PS relativa ao n.° 1 do artigo 6.°, que há pouco foi lida.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (3). da UEDS (I) e da ASDI (l), votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (1) e as abstenções do PSD(lJedo CDS(l).

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A discussão travada sobre este artigo — com a redacção que acabou por ser aprovada depois deste incidente regimental— foi particularmente útil, porque permitiu clarificar (ainda que não na medida que nós desejaríamos) algumas das noções que são utilizadas no texto que acabou por fazer vencimento.

Ainda que esse texto não seja particularmente apurado do ponto de vista da delimitação positiva dos conceitos que utiliza, alguma coisa se adiantou quanto à delimitação negativa e nessa área o debate permitiu dar por adquiridas várias exclusões conceptuais, isto numa matéria em que bem importa que haja algum rigor, que fiquem afastadas certas noções ou concepções que nos estão constitucionalmente vedadas.

Assim, entre outras coisas, o debate permitiu apurar que não incumbirá a este Serviço a recolha da totalidade das informações com interesse para a defesa da independência nacional ou para a garantia da segurança externa do Estado Português, não sendo utilizadas noções amplas ou latas dessa própria noção de «segurança externa do Estado Português» que, como o debate provou, é a resultante de uma pluralidade de factores e uma decorrência da intervenção das várias instâncias e formas do próprio aparelho de Estado, tanto na sua parte interna, como na sua parte de representação nacional que é plural, e por vezes até contraditória.

Por outro lado, não cabe apenas a este Serviço — isto é, não constitui seu monopólio — a recolha das próprias informações que lhe possam estar afectas e concorrerá, nessa medida, com outras instâncias e estruturas com funções de recolha de informações necessárias à garantia da independência nacional e à segurança externa, entendida esta em sentido estrito.

Ficou também inteiramente adquirido que é totalmente vedado a este Serviço actuar na ordem interna e que não tem, nem poderá vir a ter quaisquer funções de coordenação, ainda que venha a estar na dependência do Sr. Primeiro-Ministro.

Finalmente, cremos que foi particularmente útil o debate travado em torno da própria noção de «segurança externa», tendo ficado afastadas certas noções amplificadoras ou certos entendimentos latos desta noção, com o sentido que deixei atrás apontado.

Nestes termos, votando contra e considerando que é necessário aprofundar o debate do n.° 2, o Grupo Parlamentar do PCP considera que ainda não estão esgotadas as possibilidades de introduzir uma maior e

melhor delimitação das noções empregues. Isso poderá resultar do trabalho que venha a ser realizado em relação aos princípios orientadores e às outras componentes dos serviços agora criados que, a contrario, virão também permitir uma clarificação daquilo que ainda ficou por delimitar nesta primeira operação de caracterização conceptual.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à votação do n.° 2 do artigo 6.°

Entretanto, o Sr. Deputado João Amaral pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, pretendia chamar a atenção para uma questão processual.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — O n.° 2 que vamos votar tem, apesar de tudo, 2 problemas diferentes: o primeiro é o de saber de quem depende o Serviço; o segundo, a questão da delegação ou eventual delegação de poderes.

Propunha a V. Ex.a que os 2 pontos fossem votados separadamente, ou seja, que se fizesse a seguinte ponderação: como primeiro ponto fosse determinado de quem deve depender o Serviço e, como segundo ponto, fosse considerado se a pessoa ou entidade de quem ele depende pode delegar o seu poder e em quem.

O Sr. Presidente: — O Partido Socialista vê alguma objecção em que a votação se possa fazer dividindo a unidade do n.° 2 deste artigo?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Não vemos objecções, Sr. Presidente.

No entanto, V. Ex.a faz a pergunta ao Partido Socialista, mas terá de saber qual a posição dos outros partidos.

O Sr. Presidente: — Trata-se de uma pergunta dirigida, Sr. Deputado, porque a única proposta que está em discussão, neste momento, com o devido respeito, é apenas a vossa, constituindo-vos, portanto, como o único interlocutor válido quanto a este ponto.

A proposta do CDS é análoga à do Partido Socialista num ponto —ou seja, não discute a segunda questão, mas aceita-a — e, por isso, só incide sobre a primeira parte. Logo, não tem problemas para este partido a decomposição nas 2 áreas, não é, Sr. Deputado Armando de Oliveira?

O Sr. Armando de Oliveira (CDS): — Exacto.

O Sr. Presidente: — Portanto, está para votação a primeira parte do n.° 2 do artigo 6°, ou seja, o inciso: «o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa depende do Primeiro-Ministro.»

É uma proposta conjunta do PS e do CDS. Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4), do CDS (1), da UEDS (1) e da ASDI (l), votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (l) e l abstenção do PSD.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães pretende colocar alguma questão?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Queria sim, Sr. Presidente. Gostaria de colocar aos membros desta

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Comissão a questão do adiamento da votação da segunda parte deste n.° 2 do artigo 6.°

Na verdade, cremos que as dúvidas suscitadas pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho e a ponderação que deveria ter sido efectuada na sequência dessas dúvidas, está longe de ter atingido a profundidade desejável.

Portanto, pensamos que a questão da delegação de poderes deveria ser ponderada com mais cuidado —e pela nossa parte precisávamos de ter reflectido um pouco mais sobre isso—, de modo que, nestes termos, requeríamos o adiamento da votação deste ponto.

E que, realmente, não é indiferente que estes poderes agora atribuídos possam ser delegáveis ou não. E, por outro lado, há propostas várias em sentidos diversos cujas implicações gostaríamos de ponderar com mais cuidado e que, julgamos, esta Comissão no seu todo deve ponderar com mais cuidado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Surgiu há pouco uma sugestão do Sr. Deputado Sotto-mayor Cárdia, no sentido de se votar apenas a proposta inicial do Partido Socialista relativa a este n.° 2, proposta esta que estabelecia uma possibilidade de dependência do Primeiro-Ministro sem explicitação nos termos em que seria feita. A vantagem deste método, seria a possibilidade de este problema ser novamente reanalisado à medida que o debate fosse avançando e, portanto, permitindo até que a sua versão final pudesse ser sempre analisada.

Isso seria suficiente para o Partido Comunista Português?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Diria que, provavelmente, a melhor solução nem seria mesmo essa que formulei há pouco. Poderá haver uma solução melhor, que seria a de incluir num novo artigo uma disposição genérica que contemple esta questão.

Não me estou a comprometer com nenhuma das soluções, mas apenas a dizer que a proposta que há pouco formulei seguramente não será aquela que no fim virá a ser adoptada pelo Partido Socialista, porquanto ao entender-se que tal matéria pode ficar consignada na lei e que não é inconstitucional fará com que se encontre uma forma genérica em que isso figure.

O Sr. Presidente: — Não vejo qualquer dificuldade para isso! O PCP vê alguma dificuldade?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Creio que esta intervenção só reforça o pedido que tínhamos feito há pouco de não se proceder a votação nenhuma neste momento sobre esta matéria, uma vez que até o próprio esquema e a solução normativa a adoptar poderá variar muito, sendo esta que aqui está particularmente débil e até contingente!

Nesse sentido, não vemos qual seja a lógica de precipitar a votação de uma solução que vai ser contrariada, mitigada e alterada por uma outra disposição com outra inserção sistemática e com outro conteúdo.

Cremos, portanto, que a proposta de adiamento e de reponderação que fizemos é a que dá mais adequada resposta às dúvidas suscitadas de vários lados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está feita uma proposta formal e, como tal, a votação da parte restante fica adiada para a próxima sessão.

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, nos termos em que colocou a questão, teríamos que votar alguma coisa no início da próxima sessão. Ora, suponho que, apesar de tudo, isso não corresponde ao sentido que aqui está, que é o de ponderar —o que significa também apreciar e discutir— qual a solução mais adequada.

Portanto, pedia ao Sr. Presidente que considerasse a possibilidade de, por entendimento e consenso, esta questão poder ser analisada no quadro de uma solução global que foi adiantada pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia —ou que, pelo menos, este Sr. Deputado entendeu ser possível analisar— no sentido de definir um princípio geral quanto a isto, ou então que, quando muito e no limite, considerasse a possibilidade de haver um mínimo de debate sobre a questão.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Circunscrevo-me aos termos formais em que a questão foi colocada, porque este é um processo formal. Mas, se o Partido Socialista entende que quer deixar esta questão em aberto até ao fim do debate, não tenho objecções a pôr.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, o Partido Socialista entende que era preferível e propõe, se isso puder ser acolhido nos termos regimentais, que se delibere agora que o Primeiro-Ministro pode delegar a sua competência noutro membro do Governo. Nós propomos isso! Nos termos regimentais, o Sr. Presidente decidirá.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, devo dizer que esse é o meu entendimento, isto é, de que, por agora, já podemos votar esses termos que afinal são os da proposta inicial do Partido Socialista.

O Partido Comunista, por seu lado, diz que quer repensar o problema e que vale a pena, face às questões aqui suscitadas, deixá-lo em aberto.

Temos 2 opções: uma é a aceitação da questão formal, tal como o PCP hoje a formulou, obrigando a que na próxima sessão ela fosse votada — e se alguém quiser fazer algumas propostas de aditamento ou de teor correctivo tem toda a liberdade de as fazer, mas isso não faz com que se prescinda da votação sobre o texto base que o PS apresentou na sua forma inicial; a segunda alternativa é deixar a questão sempre em aberto.

A minha opção, isto é, aquilo que desejaria e que acho mais correcto —já que o tema foi discutido e que são sempre possíveis correcções, através de propostas de aditamento oriundas de qualquer grupo parlamentar — seria que hoje, formalmente, aceitássemos, porque temos de o aceitar, o pedido de adiamento, mas que se votasse esse ponto no início da próxima sessão.

Esta a minha sugestão e o ponto de vista do meu partido, mas se há outras opções ou outros desejos, então isso tem de ser aceite ou não pela maioria desta Comissão.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — A posição do Partido Socialista coincide inteiramente com a posição do PSD, que V. Ex.a acaba de apresentar.

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II SÉRIE - NÚMERO 154

O Sr. Presidente: — tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Joio Amaral (PCP): — Sr. Presidenre, a questão concreta é esta. Nós tínhamos no início do debate e relativamente ao n.° 2 do artigo 6.°, uma proposta do Partido Socialista que dizia o seguinte:

«O Serviço de Informações Estratégicas de Defesa depende do Primeiro-Ministro, que poderá delegar a sua competência em membro do Governo que não tenha sob sua dependência qualquer outro serviço de informações.»

Esta proposta foi questionada em termos interrogativos pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que colocou o problema se ela seria constitucional. Suponho que foi mais do que demonstrado que esta proposta é tão inconstitucional como qualquer outra que diga, nomeadamente, que certo serviço depende do Primeiro-Ministro.

Trata-se de organizar internamente o Governo e é uma questão que se coloca pela primeira vez ao longo da actividade da Assembleia da República. A Assembleia tem delegado ou tem entregue competências a ministros definidos em múltiplas leis —múltiplas, e não vale a pena dizer quantas porque quase todas as leis se diz a que ministro compete isto ou aquilo — e a questão está, neste momento, nisto: a de se votar uma proposta que está pelo meio, que passaria a ser a que permitiria ao Primeiro-Ministro delegar a sua competência em membro do Governo, sem acrescentar «que não tenha sob sua dependência outro serviço de informações».

Bem, é tão inconstitucional nós dizermos que pode delegar, como dizermos que pode delegar só em alguns como noutros! É tão inconstitucional dizer que isso compete ao Primeiro-Ministro, como dizer que compete a qualquer outro membro do Governo! É tão inconstitucional dizermos que este ou aquele serviço dependem do Ministro da Defesa Nacional, como dizermos que ele ou outro depende do Ministro da Administração Interna!

Colocada a questão nos seus exactos termos, então o que não percebemos é por que é que o Partido Socialista pretende fazer uma votação por metade —por metade, é alguma coisa que também pode ser infirmada — quando apresentou uma proposta com principio, meio e fim e que tinha subjacente um princípio: o de que nenhum ministro podia ter na sua dependência mais do que um serviço. Era esse o princípio que estava implícito nessa proposta do Partido Socialista que, no fundo, se traduz na afirmação dessa ideia, embora de forma negativa.

Mas o que estava à votação, afinal, era isso: dizer que estas competências que o Primeiro-Ministro tinha não poderiam ser delegadas, nem no Ministro da Defesa Nacional, nem no Ministro da Administração Interna, se as propostas que o PS tem forem aprovadas. Era só isto! Ou, dizendo de outra maneira, que se poderia delegar em quaisquer dos outros ministros, mas não naqueles dois! Ou ainda o que é a mesma coisa, estabelecer um principio geral que dissesse que cada um dos serviços tem de depender de um ministro diferente!

Tudo isto é naturalmente igual, e se é inconstitucional alguma das partes, é também inconstitucional o todo! Na minha opinião não é, e os Srs. Deputados sabem-no porque essa tem sido uma prática da Assembleia que nunca foi questionada, quando corresponde a princípios.

Neste quadro, o que pergunto ao Partido Socialista é porquê votar por metade aquilo que correspondia a uma proposta que tinha princípio, meio e fim? E, votando-se por metade, admitindo que pode ser completada, porque não fazer a análise ponderada de todas as situações numa altura mais adequada?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos confrontados com as 2 teses que há pouco enunciei.

Primeira tese, o PCP deseja para esclarecimento cabal desta questão —que no seu ponto de vista deve ser ainda mais discutida — deixá-la em aberto, de modo a que, no momento próprio, se possa chegar a uma conclusão sobre o n.° 2, ou melhor, sobre aquilo que não foi ainda votado.

Segunda versão —aquela que o PS há pouco enunciou e à qual damos a nossa concordância —,no sentido de que é possível votar-se o texto do n.° 2 do artigo 6.° da proposta inicial que o Partido Socialista formulou e propondo-se essa votação para o inicio da próxima sessão, abrindo-se a possibilidade de, através de propostas de aditamento, se poder em qualquer momento explicitar melhor ou restringir mais o conteúdo da própria proposta do PS.

Estão em discussão, portanto, 2 opções. O que vou solicitar a cada um dos grupos parlamentares é que avancem a vossa posição sobre cada uma das versões, ou seja, pergunto preferem deixar em aberto a proposta representada pelo PS ou se a preferem votar, naturalmente no inicio da próxima sessão, visto que foi pedido hoje o adiamento da sua votação?

Começando pelo Partido Socialista, qual é a vossa posição?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Com o devido respeito e salvo melhor opinião, dá ideia que da nossa parte essa posição já estava clarificada. A partir do momento em que o PCP requereu o adiamento da votação, ela ficou efectivamente adiada porque se lhe reconhece esse direito regimental de requerer o adiamento sem prejuízo, no entanto —como explicitou o meu camarada Sottomayor Cárdia — de o Partido Socialista manter as duas propostas, sendo a segunda complementar da primeira.

Ou seja, a primeira proposta é a versão inicial da segunda parte do n.° 2 apresentada pelo PS; a segunda proposta, mantida em aberto com possibilidade de posteriores aditamentos, é no sentido de conferir, além da possibilidade de dar competência de delegação ao Primeiro-Ministro, restringir essa delegação de competências.

Simplesmente, como não vale a pena continuar a debater essa questão, visto que está requerido o adiamento da votação, as propostas mantêm-se em cima da mesa e, no momento em que retormarmos a discussão deste ponto —ou seja, quando o PCP informar esta Comissão que já está em condições de poder fazer a votação, eventualmente porque apresenta alternativas ou porque, entretanto, se esclareceu sobre este ponto — nessa altura retomamos essa discussão, pois terá chegado o momento considerado oportuno.

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado Jorge Lacão, mas não entendi. Se se cumpre o processo regimental isso far-se-á no início da próxima sessão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Faremos no início da próxima sessão, não haverá nenhuma dificuldade pela nossa parte!

O Sr. Presidente: — O CDS está de acordo com esta posição?

O Sr. Armando de Oliveira (CDS): — O CDS vai aguardar a votação, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — A UEDS também está de acordo?

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O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — A ASD1 está de acordo?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O PCP, portanto...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mantemos o requerimento que tínhamos apresentado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Portanto, Srs. Deputados, vão ser votadas no início da próxima sessão as 2 propostas do Partido Socialista, embora em relação a uma delas não sabemos se o será.

Está aprovado até agora o artigo 6.°, n.° 1 e 2, este na sua primeira parte, o resto será aprovado e discutido...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Quando pôs a questão que as propostas são votadas no início da próxima sessão, quer dizer sem prejuízo de uma discussão prévia, não é?! Ê que podem surgir eventualmente outras propostas ou outras questões! Foi assim que o entendi, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, com o devido respeito, devo dizer-lhe que a minha opinião não é essa, e não o é relativamente às propostas já apresentadas pelo Partido Socialista, porque essas já foram discutidas! Se houver uma nova proposta de aditamento, com certeza que para essa haverá um período de debate...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Está bem, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Para as que estão já apresentadas...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Chega-me assim, Sr. Presidente.

C Sr. Presidente: — Srs. Deputados, falta-nos votar a alternativa para o artigo 6.° apresentado pelo MDP/CDE que julgo que está prejudicada. É esse o entendimento geral da Comissão, não é?

Pausa.

Como nenhum dos Srs. Deputados se pronunciou, depreendo que podemos passar ao artigo 7.° da proposta de lei em apreço.

Em relação a este artigo, estão em confronto 3 propostas, sendo 2 de alteração do PS e do PSD, respectivamente, e I de eliminação subscrita pelo MDP/CDE.

Ao iniciar o debate sobre este artigo 7.° gostaria, desde já, de dizer o seguinte: o n.° I da proposta de alteração do PSD é exactamente igual ao n.° I da proposta de alteração do PS; o n.° 2 da proposta do PSD é também exactamente igual ao n.° 3 da proposta do PS; o n.° 2 da proposta do PS é novo, mas, sendo novo, é a reapresentação ou a introdução nesta lei de um comando constitucional, formulado, aliás, nos exactos termos em que se encontra na Constituição.

Quero dizer, por isso, que o Partido Social-Demo-

crata vai votar a proposta do Partido Socialista neste* seu novo ponto, e que votará em bloco os seus outros números, pois eles coincidem com o que se encontra consagrado na nossa proposta. Quanto a esse n.° 2 da proposta do PS, podemos dizer que ele está correcto — embora se possa dizer que é tautológico, mas neste caso até talvez não seja — e que é vantajosa a sua introdução neste âmbito. Como tal, estamos de acordo em que ele fique aqui colocado. Srs. Deputados, está em discussão o artigo 7.° Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASD1): — Sr. Presidente, apenas queria apresentar uma questão de mera sistemática em relação aos diferentes números do artigo 7.°

Por virtude de que o n.° 2 da proposta do Partido Socialista decorre directamente da Constituição, propenderia para colocá-lo em n.° 1.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho permite-me que lhe faça um pedido de esclarecimento?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Faça favor, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O n.° 1 do artigo 7.° tem a função de dizer o que são os serviços, e a primeira função é definir o que são, só depois é que se pode definir como se coordenam e de quem dependem.

Logo, creio que a sua sugestão, tendo lógica politica, não constitui a melhor solução na economia do próprio artigo.

De qualquer forma, quem decide sobre este ponto é o Partido Socialista.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, se me permite...

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — O Partido Socialista está de acordo com o entendimento que V. Ex." agora fez.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho pede a palavra?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Só para dizer que não estava em desacordo com o que se encontra consagrado na proposta, mas, como, depois de ela ser posta à discussão com as outras propostas, ninguém dizia nada, alvitrei esta questão de ordem sistemática!

O Sr. Presidente: — Aceita a explicação, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passando do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa para o Serviço de Informações Militares, vamos caminhando num certo sentido que importaria fosse devidamente esclarecido nesta discussão na especialidade.

A formulação que vem do Governo e que é reproduzida tanto pelo PS como pelo PSD, com a pequena alteração da expressão «tratamento e difusão» pela ex-

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pressão «produção» é a seguinte: «produção de informações militares necessárias ao cumprimento das missões das forças-armadas, incluindo a garantia da segurança militar.»

Ao longo do debate na generalidade, tivemos oportunidade de ouvir diferentes análises do que é que isto significava. Não vale a pena estar a fazer uma transcrição do que foi dito, mas talvez seja importante sublinhar que desde ser dito que «talvez estes serviços não tivessem âmbito ou cabimento nesta lei», até ser dito que «haveria que alterar profundamente a sua filosofia», de tudo um pouco foi, em intervenções diferentes, produzido na discussão ocorrida aquando do debate na generalidade.

A grande questão que se me coloca é a de saber se, para quem defende a existência destes serviços paralelamente ao Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, para quem consegue conceber que as informações estratégicas têm dois campos, se, quando pensa nestes serviços, pensa na possibilidade de pesquisa interna de informações e até que nivel.

Esta uma pergunta que dirijo concretamente aos Srs. Deputados do Partido Socialista e ao Sr. Deputado do PSD aqui presente, sendo certo que a opinião que pode haver em torno do que são estes serviços condicionará, naturalmente, a nossa posição e também o entendimento que mais tarde, a partir do registo deste Diário, possa haver sobre qual o seu campo de actuação.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Pela nossa parte, respondemos imediatamente.

A opinião do PSD relativamente ao Serviço de Informações Militares é dupla, e nela estão consagradas duas áreas de informações: as informações estratégicas militares e as informações de segurança militar.

Se o Partido Socialista quer responder à pergunta do Sr. Deputado João Amaral...

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — O Partido Socialista está de acordo com aquilo que o Sr. Presidente acaba de dizer.

O Sr. Presidente: — O sr. Deputado João Amaral pretende usar da palavra?

O Sr. João Amaral (PCP): — Pretendia pedir esclarecimentos ...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Gostava de perguntar, concretamente, se, quanto às áreas de informações estratégicas na área militar, se pretende com isso ir buscar um bocado das informações estratégicas de defesa ou se se pretende acrescentar alguma coisa e o quê.

Quanto à área definida como de segurança militar, gostava de perguntar se se pretende fundamentalmente definir aquilo que corresponde à segurança das instalações, dos segredos militares e a questões internas de funcionamento do aparelho militar, incluindo as relativas ao pessoal das Forças Armadas, ou se se pretende mais alguma coisa do que isso.

O Sr. Presidente: — Respondo-lhe, dizendo que, em relação à segunda parte, penso que o Sr. Deputado cobriu as áreas fundamentais relativas à segurança militar, isto é, de um modo geral referiu-se àquelas que estão correctamente apensas ou afectas ao domínio da segurança militar.

Em relação à primeira, gostaria de recordar-lhe que o PSD foi derrotado na versão que propunha em relação ao conceito de serviço de informações estratégicas.

Digo-o, aliás, como declaração de voto, não em termos formais, mas em termos substantivos, no seio desta discussão.

Há um comando político-constitucional que diz o que é defesa nacional, e daí que na Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas ficaram estabelecidos 2 subcon-ceitos decorrentes: um conceito estratégico militar, ligando-se portanto a aspectos não militares da defesa nacional, e, por outro lado, temos aspectos especificamente militares da mesma defesa nacional.

A informação estratégica é sempre uma informação previsional, necessária ao conjunto das acções e dos meios que se vão operar, sistematizar e organizar para cumprir o objectivo constitucional.

É por isso que rejeitei a proposta do Governo quando em relação ao Serviço de Informações Estratégicas de Defesa lhe determinava as informações estratégicas de defesa, globalmente falando. Estava errado, porque, ao fim e ao cabo, havia aqui uma dupla sobreposição, dado que existia a possibilidade de as chamadas informações estratégicas militares serem trabalhadas em 2 serviços; um que era o Serviço de Informações Militares; o outro que seria o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

Por isso me abstive sobre a formulação do Partido Socialista a propósito da independência militar, já que, contrariamente àquilo que o Sr. Deputado José Magalhães disse, o conceito que ficou presente na lei é mais amplo do que aquele que o PSD defendia, esse sim mais restrito.

Isto porque a salvaguarda da independência nacional é aferida em todos os sectores que lhe dizem respeito, logo é também aferida no sector das informações estratégicas para a defesa militar, o que lhe vai introduzir um elemento, queira-se ou não —com a formulação que foi aprovada —, de confiitualidade, porque de sobreposição.

Nesse sentido, as informações estratégicas para a área militar têm uma função limitada de carácter eminentemente previsional nos domínios que lhe referi, não podendo, nem devendo, por isso, abarcar componentes não militares, porque estas só devem estar exclusivamente centradas no Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

Entretanto, o Sr. Deputado Ferraz de Abreu pediu a palavra?

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Apenas para também tentar responder ao Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Admitimos que possa haver sobreposições, até porque as fronteiras são extremamente difíceis de estabelecer e é muito difícil que o Serviço de Informações Militares colha apenas informações estritamente militares. E isto porque quer a vida das instituições militares quer o cumprimento da sua missão obrigam, naturalmente, a uma informação muito mais ampla.

Admitimos, portanto, que possa haver sobreposições e que as fronteiras sejam de difícil delimitação. O que pomos em dúvida é se isso levará, forçosamente, a uma situação de conflito.

O Sr. Presidente: — Agradeço o optimismo do Sr. Deputado Ferraz de Abreu, mas, em minha opinião, na prática poderá haver riscos, mas enfim a prática o dirá!

Já existe um diploma essencial para o Estado democrático português, a prática vai aferir o seu funcionamento.

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O Sr. Deputado João Amaral pretende usar da palavra?

O Sr. João Amaral (PCP): — Para fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — A nós parece-nos que não. O Serviço de Informações Militares não tem de actuar nessa área.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Posso então deduzir que o objecto do Serviço de Informações Militares é o que já hoje em termos de Lei de Defesa Nacional o é, ou seja, o que se refere à vida interna das Forças Armadas e a que, eventualmente, se pode acrescentar uma área conflitual mas resolúvel de competências com o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa quando as informações militares de defesa a nível, digamos, de potencial do inimigo levantam problemas, na medida em que não seja só militar a questão mas também de outra natureza. É isso?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Obrigado, Sr. Presidente. Sr. Deputado Ferraz de Abreu, depois das suas declarações últimas gostaria de lhe fazer uma pergunta: quais os limites que o Sr. Deputado considera para o Serviço de Informações Militares? Quais os limites? Em que é que devem funcionar? Até onde podem ir? Que é que não podem ultrapassar?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Deputado, tenho a impressão de que isso não tem resposta. É difícil responder a essa questão, até porque isso irá ser naturalmente depois objecto da própria regulamentação dos serviços.

De resto comecei aqui por dizer que as fronteiras destes serviços são difíceis de definir de uma maneira absoluta. Agora, genericamente, a resposta está dada na nossa proposta.

.O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Então as nossas preocupações mantêm-se. É evidente que há áreas conflituais, o Sr. Deputado Ferraz de Abreu inicialmente acentuou haver possibilidde de existirem essas áreas. É também evidente que o Serviço de Informações Militares poderá ultrapassar as áreas para as quais, em princípio, é criado, e creio que pouco legalmente; portanto, penso haver motivos para continuarmos altamente preocupados com a criação destes serviços.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Deputado, não admiti que houvesse áreas conflituais, admiti, sim, que houvesse áreas de sobreposição e de fronteiras mal definidas. Não nos esqueçamos, no entanto, de que estes

serviços são coordenados e naturalmente estará na mão de quem exerce a coordenação a possibilidade de acabar com todos os conflitos, porventura, existentes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Queria fazer uma pergunta ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca. Tanto quanto percebi da primeira parte da conversa, ficara esclarecido que, em relação às informações de segurança interna, o serviço não tinha área legal de actuação, ou seja, que a formulação aqui encontrada excluía do âmbito de competência do Serviço de Informações Militares qualquer área de competência que tivesse a ver com a segurança interna e que reduzia a sua competência a questões da segurança militar, entendida como segurança interna das Forças Armadas, e a questões que têm a ver com a capacidade de intervenção das Forças Armadas perante ameaças externas, o que implica informações sobre o potencial do inimigo, e que nessa área, naturalmente, poderia haver um ponto de conflito com o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

As dúvidas que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca coloca neste momento referem-se a isto ou descobriu outro ponto de dúvida?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Deputado João Amaral, também nesse campo pode haver uma área de conflito, tal como o Sr. Deputado referiu, mas a verdade é que o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, ao responder a uma pergunta muito clara, a outra pergunta do Sr. Deputado João Amaral e depois da intervenção do Sr. Presidente, declarou que o Serviço de Informações Militares não ficará apenas por questões militares. Creio ser exactamente isto que poderá invadir outro tipo de áreas civis.

Perante isso parece-me extremamente preocupante o tipo de conflitos que poderá existir se não houver uma limitação muito clara sobre os serviços militares.

O Sr. Deputado Ferraz de Abreu diz que será depois regulamentado e que as fronteiras não serão ultrapassadas, mas nós receamos que isso não venha a acontecer. Receamos que se criem outros tipos de conflitos e se entre uma outra competência que não lhe compete, como seja a segurança interna. Sinto uma grande preocupação quanto a este ponto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Ferraz de Abreu, apesar de não me parecer que V. Ex.a tenha dito isso, pelo contrário, importa-se de confirmar?

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): ■— Não disse isso. Tratou-se de uma interpretação diferente das minhas palavras.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Gostaria então que esclarecesse um pouco melhor. Talvez tenha sido má compreensão minha.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — O Sr. Deputado afirmou eu ter admitido que o Serviço de Informações Militares pudesse invadir as áreas da segurança interna. Ora afirmei precisamente o contrário! De resto, no diálogo com o Sr. Deputado João Amaral isso ficou esclarecido.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, aquilo que entendi da parte do Sr. Deputado Ferraz de Abreu, confirmado, aliás, pelo que disse há pouco, foi que podia haver zonas de sobreposição e conflito entre a área das informações estratégicas de defesa e das informações militares, mas arredou de todo em todo que na formulação proposta pudesse haver qualquer espécie de confusão entre informações estratégicas de defesa ou informações militares e área da segurança interna.

Creio que o Sr. Deputado Ferraz de Abreu aí foi claro quanto à sua posição, e suponho que também a do PS, de que há aqui uma total exclusão dos dois campos.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Devo dizer o seguinte: quem levantou a questão fui eu. Tenho a certeza de que, com o conceito que ficou formulado no n." 1 do artigo 6.° «salvaguarda da independência nacional», apresentado pelo PS, irá existir, inevitavelmente, conflitualidade na área respeitante às informações estratégicas e nunca em relação às de segurança interna.

Introduzi este tema e julgo, aliás, que o PS está de acordo. O PS reconhece que irá haver isso, mas reconhece também que, pela prática e pela coordenação, poderá dirimir essas questões.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP). — Sr. Presidente, tanto quanto percebi, o PSD aceitava a formulação do PS, o que me parece levar à ideia de não ser necessário votar a formulação do PSD e que podemos votar a do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, o seu entendimento é correcto pelo seguinte: a proposta do PS e a do PSD são iguais nos n. "> I e 3 e, como o n." 2 introduzido pelo PS é um comando constitucional que não só tem lógica ser aqui posto como explicita melhor a coordenação exercida, nem sequer desejamos votar a proposta do PSD. É desnecesário. Retiramos a proposta do PSD e votamos apenas 2 propostas do PS e a do MDP/CDE.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, queria colocar uma questão ao MDP/CDE. Depois de votado o artigo 6." e definido que vai haver um serviço de informações estratégicas de defesa, as propostas do MDP/CDE em relação aos artigos 7." e 8.", em minha opinião, carecem de objecto, visto que a votação da proposta do artigo 6." aponta já para a existência de mais do que um serviço. Isto por uma rzão simples: porque a proposta do MDP/CDE de um serviço de defesa do regime constitucional, salvo o lapso, tinha um âmbito que abrangia parte do que já é o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, mas não só, também outra parte que, naturalmente, o MDP/CDE consideraria no âmbito de outro serviço.

Dito isto, perguntaria ao MDP/CDE se, concretamente, não considera prejudicadas as suas propostas relativamente aos artigos 7." e 8."

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): —É evidente, Sr. Presidente, que, através deste debate e da votação havida, algo se alterou. Creio, contudo, haver

uma certa dificuldade em alterar uma posição sobre o artigo 8.° sem que isso seja objecto de uma apreciação por parte do meu grupo parlamentar. Retirarei a proposta de eliminação do artigo 7.°, mas não poderei fazer o mesmo quanto à proposta para o artigo 8.° Quanto a este artigo, terei de pedir, depois, a suspensão do debate ou da votação.

O Sr. Presidente: — Ainda não estamos a discutir o artigo 8.°, Sr. Deputado. Portanto, o MDP/CDE retirou a sua proposta de eliminação do artigo 7.° Assim está apenas em discussão uma proposta de alteração do PS.

«

O Sr. Jorge LacSo (PS): — Que é, neste caso, Sr. Presidente, uma proposta de substituição do texto original do Governo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do PS.

Submetida à votação foi aprovada, com votos a favor do PS (4), PSD (1), CDS (1), UEDS (!) e AS DI (i) e votos contra do PCP (3)e MDPj CDE (1).

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, embora votando contra, não deixamos de considerar que ficou devidamente registado que o âmbito dos chamados serviços de informações militares nada tinha a veT com a ordem interna civil e que, nesse quadro, o registo diário aponta para uma formulação que tem a ver directamente com questões que, por um lado, têm a ver com o funcionamento interno das Forças Armadas e, por outro, com a situação que estas não podem deixar de considerar no plano global da sua actuação no tocante aos meios e desígnios dos que, de alguma maneira, queiram ameaçar, externamente, o nosso país.

O Sr. Presidente: — Depois da declaração de voto do Sr. Deputado João Amaral, sou também obrigado a fazer uma curtíssima declaração de voto.

O conceito que ficou aprovado, no âmbito do Serviço de Informações Militares é de duas naturezas: ao Serviço de Informações Militares caberá a produção de informações de natureza estratégica militar e informações de segurança militar tão-só.

O Sr. João Amaral (PCP): — O que é o mesmo.

O Sr. Presidente: — Não é bem, Sr. Deputado. O Sr. Deputado João Amaral é sempre muito restritivo.

Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, não queria atrasar o andamento da discussão e do debate, mas, regimentalmente, poderia solicitar o adiamento de votações. Contudo, perante o novo quadro que se apresenta, perguntaria ao Sr. Presidente se poderíamos adiar a discussão do artigo 8.° para a próxima reunião, de modo a podermos dizer se retiramos, mantemos ou reformulamos a nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, não entendi qual a alteração do quadro, pois está tudo a decorrer conforme o previsto. A não ser do seu ponto de vista... Do meu ponto de vista está tudo a decorrer conforme o previsto. Não há nenhuma alteração do quadro.

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O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Mas para nós pode existir, Sr. Presidente. Portanto, solicitaria o adiamento da discussão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem todo o direito regimental de solicitar um adiamento depois da realização da discussão. O que podemos, neste momento, é evitar que ela se faça. Gostaria, no entanto, de perguntar aos outros grupos parlamentares se vêem alguma objecção em se discutir o artigo 8.°

O CDS vè alguma objecção?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Nenhuma.

O Sr. Presidente: — O PS vê alguma objecção em se discutir o artigo 8.°?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Penso que se deve seguir a discussão do artigo 8."

O Sr. Presidente: — Qual a opinião da UEDS?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, não temos objecção a que se discuta o artigo 8.°, mas também não tínhamos a que se desse provimento ao pedido do MDP/CDE, isto é, não se discutisse de imediato o artigo em questão e se passasse adiante, sem prejuízo de continuarmos a discussão dos restantes artigos.

O Sr. Presidente: — Qual a opinião da ASD1?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASD1): — Pode continuar a discussão. .'

_jO_Sx,-?re'sídente: — Qual a opinião do PCP? Pode iniciar-se a discussão sobre o artigo 8.°?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, colocou mal a questão. Não se trata de saber se pode ou não pode, mas sim se os diferentes grupos parlamentares e esta Comissão estão de acordo com a proposta feita, que, mais do que uma proposta, acaba por ser um pedido concreto do MDP/CDE face à necessidade de reponderar à formulação que tinham.

Pela nossa parte, vemos de modo positivo o pedido feito pelo MDP/CDE de adiamento da discussão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Suponho que o único partido que respondeu com clareza à questão foi o PS, dizendo que deveria discutir-se o artigo 8.° Não dissemos que não víamos objecção a que se discutisse, mas sim que se devia discutir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Sr. Presidente, para mim haveria vantagem em proceder de imediato à discussão, até porque podia ser que no fim dela ficasse sem efeito o requerimento apresentado pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE). — Sr. Presidente, expliquei claramente a razão por que pretendia o adiamento da discussão deste artigo. É possível que seja necessário alterá-lo, é possível que

seja retirado; isso, porém, obrigará a um debate interno no meu grupo parlamentar e que hoje é impossível fazer.

Evidentemente que os Srs. Deputados poderão fazer agora a discussão desse artigo, mas isso coloca-nos numa posição de certo modo falsa, uma vez que poderemos não intervir neste debate apesar de pretendermos fazê-lo. Desse modo, perguntava ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia se pensa haver grande dificuldade por parte do seu grupo parlamentar em adiar a discussão do artigo 8.° para a próxima reunião.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Deputado, vemos inconveniente em adiar, porquanto se nos afigura necessário que os trabalhos decorram com a necessária celeridade.

O Sr. Presidente: — Está aberta a discussão sobre o artigo 8.°

Srs. Deputados, sobre este artigo existem 3 propostas: do PS, do PSD e do MDP/CDE. A UEDS apresenta uma proposta mas para um novo artigo, o-8.°-A.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, estamos confrontados com uma situação concreta: existem 2 propostas de alteração, uma do PS e outra do PSD, e também a do MDP/CDE que, no quadro de alterações já aprovadas, terá de ser reformulada e é essa a vontade do MDP/CDE. Perguntaríamos então aos subscritores das propostas as razões que têm, quais os fundamentos das propostas de alteração e que, dessa forma, abram o debate.

O Sr. Presidente: — Por outras palavras, o Sr. Deputado João Amaral convidou os subscritores das propostas a apresentarem-nas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, afigura-se ao PS que a formulação por ele apresentada é a mais conveniente à definição dos objectivos do serviço de informações de segurança.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado pela explicação, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, o Sr. Deputado João Amaral convidou-me a explicar a proposta de alteração do PSD. Gostaria de ser tão conciso e sintético como o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, mas não tenho esses dotes. Não só pelas razões enunciadas pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, que são correctíssimas, queria dizer que há ligeiras diferenças entre as propostas do PS e do PSD, se bem que em ambas se reconduza uma questão essencial que no debate na generalidade no Plenário tinha ficado marcada e nítida: que se devia sempre reconduzir o problema de segurança interna a questões cuja natureza criminal fosse visível, clara e contemplada no Código Penal.

Nesse aspecto creio haver uma melhoria essencial entre o texto inicial do Governo e estas propostas do PS e do PSD, pois em ambas se reconduz o problema sempre a matéria de elevado delito e que se encontrem tipificadas como crimes no Código Penal.

Na proposta do PS há mais um acrescento, a chamada «prática de actos cuja violência ou especial perigosidade ponha em causa o regular funcionamento de órgãos de soberania». Se bem que esteja convencido de que esta formulação é uma precisão das acções de sabotagem, de terrorismo, de subversão e espionagem

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indicadas no corpo geral do artigo, não acrescenta substancialmente nada aos aspectos anteriores. E assim que a vejo. Todavia, a sua colocação aqui neste artigo não merece obstáculo.

Quanto à dependência, tanto o PS como o PSD alteram o texto governamental e bem. Inicialmente fora prevista pelo Governo a colocação destes serviços na dependência directa do Primeiro-Ministro. Por razões de conveniência política, em qualquer modalidade de governo, seja ele qual for, por razpes de lógica de funcionamento dos próprios serviços e por razões até de responsabilidade governamental, esta área é da responsabilidade do Ministério da Administração Interna. Está acolhida uma questão essencial que, penso, facilita e ajuda a inserção, no quadro democrático, destes serviços.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corrregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, já no debate na generalidade havido no Plenário nos tínhamos manifestado contra a existência de vários serviços de informações. Daí termos feito esta proposta de criação de um único serviço a que chamamos «Serviço de Defesa do Regime Constitucional». Somos muito claros quanto às intenções e quanto às competências que este serviço deve conter, pelo que apresentamos esta proposta.

Emendemos que a existência de vários serviços com diversas competências é pouco positivo, não vai facilitar as questões de segurança democrática que se impõem no Pais; por isso apresentámos, na altura, esta proposta.

Não queria avançar neste momento com mais argumentação, pois é possível que tenhamos de fazer uma reformulação deste artigo 8.°, coisa que irei tentar agora. É tudo. /

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Sr. Presidente, apenas para dizer, em nome do meu grupo parlamentar, que, no tocante à dependência, matéria em que as propostas de alteração do PS e do CDS coincidem, o CDS está inteiramente de acordo em que a dependência deste Serviço deva ser do Ministro da Administração Interna e não do Primeiro-Ministro, como constava da proposta de lei do Governo.

Quanto à questão do n.° 1, pensamos que, no fundo, se trata essencialmente de uma questão de redacção e por isso parece-nos que quer a formulação proposta pelo PSD quer a proposta pelo PS merecerá o nosso acordo, sendo que ambas são fundamentalmente mais precisas que a formulação da proposta do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — A única diferença que há entre a proposta do PS e do PSD, se bem entendi, é que na nossa proposta não é referido o conceito de subversão. Em vez de subversão, dizemos «prática de actos cuja violência ou especial perigosidade ponha em causa o regular funcionamento dos órgãos de soberania». Parece-me que esta formulação é melhor e por isso a preferimos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, creio que todos estaremos de acordo em que será em torno

do serviço de informações de segurança que, neste momento, se poderão levantar as maiores reservas. Circunscrito o âmbito de competências do serviço de informações estratégicas de defesa e do serviço de informações militares, a grande questão que se coloca é a de saber se nestes serviços de informações de segurança não está ou não poderá estar —falando francamente—, uma polícia política interna destinada a recolher informações sobre acções legais desenvolvidas por forças políticas legais no âmbito da sua acção política legal e normal.

Suponho que os perigos de isso ser assim serão tanto maiores quanto mais indefinida for a formulação do âmbito de competências deste Serviço de Informações de Segurança.

Obviamente que foram introduzidas palavras diferentes que constavam da formulação inicial, a qual referia tão-só a garantia da legalidade democrática e da segurança do Estado. E neste «tão-só» podíamos dizer que estava tudo.

A formulação adiantada neste momento pelo PS refere os seguintes conceitos: «garantia da segurança interna», «prevenção da sabotagem», «prevenção do terrorismo», «prevenção da espionagem» e «prevenção da prática de actos cuja violência ou especial perigosidade ponha em causa o regular funcionamento dos órgãos de soberania».

Ora, as questões que aqui se colocam são: em primeiro lugar, a de explicar cada um destes conceitos; em segundo lugar, a de explicar se estes conceitos se distinguem das formulações que existem no Código Penal e nos tipos legais de crime aí previstos; em terceiro lugar, a de saber se se distinguem, ou se não se distinguem por não ser feita a remissão para o Código Penal.

Quanto à questão da dependência, suponho,. o,ue o melhor que se pode dizer acerca dessa questão é o seguinte: se alguém aqui disser que é de tipos legais de crime e de certos tipos legais de crime que estamos a falar, e sabido que esses tipos de crime são, no que toca à instrução, da competência da Polícia Judiciária, torna-se estranho o facto de a dependência ser em relação ao Ministro da Administração Interna, e não em relação ao ministro de quem depende a Polícia Judiciária, concretamente o Ministro da Justiça.

A explicação deste estranho fenómeno —o ministro das polícias de ordem pública a coordenar os serviços de informação, o braço armado daquele ministro a ter a tutela sobre polícias de' intervenção e quejandas a coordenar este tipo de serviços de informação— será naturalmente importante por parte de quem propõe.

Finalmente, não foi registado aqui — e seria bom que fosse registado— que, com a proposta tal como está formulada pelo Partido Socialista, cai uma competência executiva destes serviços de informações que era inadmissível: a dependência de pôr em execução normativos no que toca à segurança das instalações do Estado e de pôr em execução normativos no que toca ao procedimento do pessoal ou, traduzindo à letra, dos trabalhadores da função pública.

Da nossa parte, são claras as razões por que é feita essa eliminação, mas é bom que fique registado que foi propositadamente que foi feita a eliminação desse n.° 2.

Ficam, portanto, as questões que coloquei em relação a n.° I —âmbito, definição de conceitos, razões por que não é feita a remissão para o Código Penal, para que crime deve ser feita remissão e, no caso de não se tratar disso, o que é que está a mais— e, em relação ao n.° 2, o problema da dependência.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Ninguém quer intervir?

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O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Então não respondem?!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães , pretende usar da palavra para responder ao Sr. Depu-tado.João Amaral?

Risos.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente...

O Sr. Presidente: — Desculpe a pergunta. Não leve a mal!

O Orador: — Ah, era uma brincadeira, portanto?! O Sr. Presidente: — Era sim, Sr. Deputado.

O Orador: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à questão que tinha sido colocada pela nossa bancada, cremos ser imprescindível que numa matéria desta importância não se utilize a técnica tão consabida da não discussão e da remissão para o vazio do debate, o que deixa o intérprete na situação que é de todos conhecida. É particularmente importante que a bancada do PS, que é proponente de um texto de substituição, explicite e fundamente as opções de política legislativa que subscreve.

Neste sentido, foi deixada péla nossa bancada uma interrogação que agora retomava, veremos com que êxito.

O maior defeito da redacção original do texto e da proposta agora apresentada pelo próprio Partido Socialista consiste numa certa indelimitação conceptual através da utilização da noção de segurança interna, sem que precise bem o que fica excluído e o que fica incluído neste domínio.

Sucede, no entanto, que essa delimitação conceptual é, precisamente, a operação fundamental que haveria que fazer aqui, sem ambiguidade ou com a mínima taxa de ambiguidade possível.

Nesse sentido, foi perguntado à bancada do PS como é que entendia certos dos conceitos que aqui usa. mas não obtivemos resposta, pelo que gostava de insistir em relação a este aspecto.

Como foi aqui dito, o Código Penal tipifica vários crimes na área que podemos qualificar genericamente como de segurança do Estado ou defesa do Estado democrático. Fá-lo em condições que, infelizmente, são inadequadas e lamentáveis em certos aspectos, isto é, a margem de indefinição conceptual do Código Penal já é bastante grande (aliás, o próprio PS disse isto mesmo com enormíssima veemência durante o debate de autorização legislativa que conduziu à aprovação deste Código Penal, através de decreto-lei). Posteriormente, em diversos documentos públicos, esta indefinição conceptual, indeterminação de tipos criminais, cláusulas penais em branco, foi mais uma vez cauterizada e, quanto a nós, bem.

Em todo o caso, a verdade é que estamos perante o Código Penal e perante artigos em que se definem vários crimes, bem ou mal.

Quer a bancada do PS remeter para esses dispositivos, que, sendo óptimos, médios, medíocres, em matéria de definição conceptual, apesar de tudo, têm sede legal estabelecida, têm mecanismos próprios de interpretação e é possível estabelecer quanto a eles certas démarches interpretativas tendentes a apurar o seu sentido rigoroso? Ou, para além de não remeter para os tipos legais pré-

-estabelecidos, quer remeter para outras noções que deixa por definir? Se o fizer, evidentemente que a indelimitação criada oferece perigos gravíssimos.

A remissão para o Código Penal não era forma nem meio seguro à prova do desvio interpretativo, dado o facto de o Código Penal ser o que é. Ora, se o PS, além de não fazer esta remissão, ainda acrescentar outros conceitos —como por exemplo, «a prática de actos» (quaisquer actos) «cuja violência» (violência não definida) «ou especial perigosidade» (Srs. Deputados do PS, o que é isto da especial perigosidade —ainda acabamos na «insurreição dos pregos»), «ponha em causa o regular funcionamento dos órgãos de soberania»—, perguntava aos Srs. Deputados o que é isto e se é possívefque uma bancada, que criticou tão acerbamente um Código Penal por indeterminação conceptual, venha usar conceitos tão fluídos como estes: «[...] a prática de actos cuja violência ou especial perigosidade ponha em causa o regular funcionamento dos órgãos de soberania»! Qualquer dia até a «pichagem», que agora anda na moda, é considerada como um acto de «especial perigosidade», porque provoca fenómenos psicóticos em alguns dirigentes políticos e, portanto, põe «em causa o regular funcionamento dos órgãos de soberania»!

O Sr. Deputado Sottomayor Cárdia ri-se de forma simpática, mas quem me garante que uma interpretação deste tipo não possa, por parte de alguém com menos capacidade para sorrir e menos simpaticamente, ser feita por forma a ampliar competência dos serviços de informação e incluir na segurança interna, por exemplo, o «pichar» dos especialistas em «pichagens», aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro há dias qualificava como «uma pequena minoria activa que, contra a vontade dos cidadãos 'picha' as paredes do País»?

Ora bem, quem é que me garante, nesse quadro, que esses actos interpretados como «especialmente perigosos» para a segurança psicológica do Primeiro-Ministro, não possam ser interpretados como pondo em causa o «regular funcionamento dos órgãos de soberania» e, portanto, devam ser merecedores de uma atenção particular por parte dos serviços de informações, uma vez que deles depende a segurança interna do nosso país ou, pelo menos, a segurança psicológica do Primeiro-Ministro?

Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, interpelando-o directamente, pergunto-lhe: que obsta a que, na prática, essa interpretação possa ser consagrada? Que obsta a que, na prática, venha a tornar-se um objectivo concreto e uma missão regularmente autorizada do Serviço o saber quem é que «picha» as paredes? Face a esta lei, será esta uma missão inaceitável ou será tolerável?

Já agora, concluía com esta pergunta concreta.

O Sr. Presidente: — Para responder, se desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Essa situação não está contemplada nos termos da proposta do Partido Socialista. No meu entendimento, não está contemplada, nem tem nada que estar, nem pode rigorosamente estar, nem entender-se que está.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas porquê, Sr. Deputado?

O Orador: — 0 Sr. Deputado ...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Não é um acto especialmente perigoso ...

O Orador: — Não é violento, nem tem especial perigosidade, nem põe em causa o funcionamento de

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nenhum órgão de soberania, nem o seu regular funcionamento.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas, Sr. Deputado ...

O Sr. Presidente: — Não há diálogo, Sr. Deputado!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Então peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Dar-lha-ei, Sr. Deputado, mas só quando o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia concluir.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Já concluí, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, o grande risco da introdução de cláusulas como esta reside no facto de elas caírem e propiciarem, se não mesmo fomentarem (e existem para isso), situações de oposição interpretativa. Então tudo aconselha, quando se está apostado em clarificar, é óbvio, a que não se use nenhuma cláusula que permita interpretações tão desmedidamente opostas.

Isto porque, como o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia se aperceberá, dizer que o Serviço está incumbido de produzir as informações necessárias a prevenir a prática de actos de perigosidade é abrir, directa ou indirectamente, a porta a toda a espécie de investigação, invadindo áreas sensíveis que deveriam estar absolutamente vedadas à acção dos serviços de informações. E porquê? Porque é um conceito indelimitado.

Ora, este aspecto, que pode, inclusivamente, dar origem a investigações, quanto a nós com carácter inconstitucional e até criminoso, sobre actividades legítimas e constitucionais de cidadãos, não fica excluído com noções deste tipo. Poderão ser bondosamente interpretadas, se certa estrutura for chefiada por alguém com a noção restritiva que o Sr. Deputado utilizou agora, mas também poderão ser interpretadas precisamente no sentido oposto, se essas estruturas tiverem direcção exercida por pessoas ou personalidades com noção e interpretação contrárias.

Utilizar cláusulas deste tipo, permite colocá-las com cores inteiramente opostas em função do exercício por A ou B do cargo que venha a ser instituído.

Daí que seja necessário clarificar, se é isto que o Partido Socialista quer, porque, se o PS quer isso, então confirma todas as nossas imputações de que se está a criar um serviço que poderá e será criado especificamente para actividades de perseguição e informação ilícita na área política, o que é uma coisa verdadeiramente de '(bradar aos céus».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Um pouco no seguimento de um certo número de questões que foram levantadas pelos Srs. Deputados do PCP, queria colocar aos Srs. Deputados do PS esta questão: quais são os «actos cuja violência ou especial perigosidade» poderiam ser objecto da produção de informações pelo Serviço de Informações de Segurança e que não se enquadram na sabotagem, no terrorismo e na espionagem? E, se existem, por que não procurar limitá-los e referi-los de forma estrita, em vez de usar esta forma, que, à partida,

me parece pecar pelo seu carácter extremamente lato e pela margem de interpretação subjectiva que deixa!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — A minha preocupação é que nesta lei não figure a palavra «subversão». Acho que tal palavra não deve figurar nesta lei.

A questão que o Sr. Deputado Lopes Cardoso coloca merece ser ponderada, efectivamente.

Aliás, nós estamos realmente a dialogar, e não com posições fechadas. É certo que queremos que os trabalhos avancem, mas não temos posições fechadas, não estamos aqui vinculados a nenhuma disciplina que nos transcenda: somos os deputados socialistas nesta Comissão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, independentemente da versão final que pudermos encontrar para este número, há que reconhecer-se, pelo menos, o esforço que foi feito no sentido de dar transparência e ausência de ambiguidade ao que resultava do texto inicial que nos foi apresentado na proposta do Governo.

Efectivamente, tratou-se de alterar, a partir da proposta do Governo, uma expressão que nos era proposta: a garantia da legalidade democrática e a segurança do Estado. Garantia da legalidade democrática e segurança do Estado que podem e devem ser feitas no nosso ordenamento constitucional e democrático por instituições diversas; simplesmente, tudo ficava coberto, tudo passava a ser objecto da possibilidade de investigação pelos serviços de informações.

Procurou-se, assim e com mais rigor, definir conceitos que delimitassem o objecto do Serviço de Informações de Segurança.

O Sr. Deputado José Magalhães referiu há pouco, e creio que com alguma razão de ser, a dificuldade que hoje encontramos na parte especial do Código Penal relativamente à forma menos delimitada como aí, na parte especial, são definidos alguns tipos legais de crime — embora isto seja discutível, esta é a minha opinião pessoal.

É em função dessa dificuldade que, pela nossa parte, encontrámos lugar para uma remissão directa para os tipos legais de crime definidos e que, pela forma como são definidos na parte especial do Código Penal, procurámos utilizar também denominações que não deixam de ser —e são, efectivamente— referidas como tipos legais de crimes. Efectivamente, sabotagem, terrorismo e espionagem são tipos legais de crimes, como tal definidos no Código Penal. Mas procurámos delimitar apenas estes, e não uma multiplicidade de outros que aí se encontram, por não nos parecer que essas delimitações e essas definições de outros tipos legais pudessem ajudar à clarificação do objecto dos serviços de informações, visto ser essa a nossa principal preocupação.

Como referiu há pouco o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, não utilizámos a expressão «subversão», ainda que também a expressão «subversão» seja referida e prevista no Código Penal como um tipo legal de crime.

A fundamentação para a retirada do conceito de subversão é a de que, para além da definição de tipo legal de crime, tal como ele está previsto no Código Penal, esta expressão tem uma carga de natureza ideológica, se assim se pode dizer, que ultrapassa, por vezes de longe, a própria delimitação de tipo legal de crime em si mesmo.

É verdade que no conceito de subversão, tal como

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está previsto no Código Penal, está Ínsita a violência, e, portanto, procurámos por uma outra forma delimitar melhor aquilo que é o conceito de subversão. Ou seja, retirámos esta expressão e procurámos, por uma delimitação extensiva daquilo que poderia ser o conceito de subversão, defini-la em termos mais restritivos. Aliás, pode ver-se, salvo erro, nos artigos 356.° e 383.° do Código Penal que o conceito de violência é ínsito ao conceito de subversão.

Ora, como o conceito de subversão é mais lato e mais abrangente do que este conceito de violência, nós resolvemos também utilizar um conceito que reconhecidamente não tem paralelo no Código Penal: o conceito de especial perigosidade.

Ê evidente que estamos abertos à discussão sobre as implicações deste conceito que utilizámos, mas não há dúvida de que o espírito e a intenção dos proponentes foram os de delimitar com mais precisão o conceito de subversão, conceito que muitas vezes aparece e é enunciado de forma dúbia relativamente a aspectos múltiplos que esse conceito conota.

Quando nos referimos a uma violência e á uma especial perigosidade orientadas no sentido de impedirem o regular funcionamento dos órgãos de soberania, que-damo-nos por este regular funcionamento dos órgãos de soberama, e não, por exemplo, pelo regular funcionamento das instituições democráticas, justamente para que não tivesse sentido certo tipo de alegações, como aquela que vimos fazer ao Sr. Deputado José Magalhães na segunda parte da sua intervenção. Ou seja, é evidente que certo tipo de práticas, que podem ser feridas de ilegalidade por outras razões, pode afectar o regular funcionamento das instituições democráticas. Essas práticas estarão feridas de ilegalidade por esta razão, mas também podem estar por outras. Todavia apenas nos quisemos cingir ao regular funcionamento dos órgãos de soberania, porque a expressão «instituições democráticas» também nos parece excessivamente passível de um conceito demasiado lato e demasiado abrangente para haver quem pretendesse que nesse conceito tudo poderia caber, sem a tal definição do objecto dos serviços de informações claramente delimitado.

Os senhores deputados têm aqui, portanto, a razão pela qual procurámos, por um lado, manter os conceitos penais de sabotagem, terrorismo e espionagem e, por outro lado, limitar melhor o conceito de subversão, restringindo-o apenas aos órgãos de soberania, tal como se encontra na proposta.

Todavia, se pudermos ser convencidos de que, pelo menos para a segunda parte do nosso n.° 1, haverá formulações mais adequadas, não deixaremos de, tal como disse o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, estar abertos à consideração das hipóteses que resultarem deste debate.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS). — Sr. Deputado Jorge Lacão, eu tinha colocado a questão noutro pé: à partida, não vejo que haja outras matérias, para além da sabotagem, do terrorismo e da espionagem, que possam aqui ser incluídas. De facto, não estou a ver actos de violência ou especial perigosidade que não estejam incluídos nesses três conceitos e que possam ser incluídos aqui.

Eu suponho que os senhores deputados do PS, ao fazerem esta proposta, partiam do princípio de que existiam actos de uma violência e perigosidade especiais que não estavam incluídos nestes três conceitos. Foi a questão que pus: quais são esses actos? Eu não vejo quais, e só se existirem é que os podemos delimitar.

Mas, se isto é o tal et caeiera, se isto, no fundo, tem a função do et caeiera, então corremos o risco de nesse et caeiera caber tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lac5o (PS): — Eu queria, deliberadamente, não ser conclusivo na resposta a dar à questão que o Sr. Deputado Lopes Cardoso agora formulou e, por isso mesmo, vou devolver-lhe também uma questão.

O n.° 1,° do artigo 356.° do Código Penal é onde se delimita esse conceito de subversão contra o Estado de direito. Reza ele:

Quem por meio de violência ou ameaça de violência tentar destruir, alterar ou subverter o Estado de direito constitucionalmente estabelecido será punido com prisão de 5 a 10 anos.

O Sr. Deputado encontra nesta formulação algo mais do que a possibilidade de se incorrer na sabotagem, no terrorismo e na espionagem ou não?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Com certeza que é... Isto prevê hipóteses que, de facto, não estão enquadradas na definição, tanto quanto eu a conheço (e conheço-a mal), de sabotagem, terrorismo e espionagem que o Código Penal prevê.

O Orador: — Significa isso que o Sr. Deputado estaria aberto a uma formulação que, para além de referir os conceitos de sabotagem, terrorismo e espionagem, formulasse, acrescentando, o conceito de alteração violenta do Estado de direito?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Parece-me que é mais concreto...

Enfim, penso que este diálogo talvez tenha alguma utilidade, pelo menos para mim tem, e queria entrar nele...

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASD1): — É mais amplo.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Bom, mas a partir de determinado momento é muito subjectivo.

O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho diz que é mais amplo. De repente não me pareceu...

O Orador: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, eu quis pôr as questões desta maneira, e desculpe se as pus de uma maneira um pouco subtil, mas o que queria que o Sr. Deputado visse era que, se remetermos para a definição penal deste tipo legal de crime, a delimitação que encontrarmos no Código Penal é, do meu ponto de vista, e parece que também do ponto de vista do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, manifestamente mais ampla do que aquele conceito que nós procuramos definir na nossa versão inicial da proposta.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Não sei e, Sr. Deputado, não me vou pronunciar. Neste momento vou ler com atenção o que diz o Código Penal.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço a palavra Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quer aguardar só uns momentos até o Sr. Deputado Lopes Cardoso poder...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Não, não, Sr. Presidente, acho que pode continuar.

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O Sr. Presidente: — Como o Sr. Deputado Lopes Cardoso não se importa, dou a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, gostava de colocar uma questão de metodologia para saber quais as perspectivas de trabalho.

A nossa bancada tinha necessidades de trabalho que apontariam para que não fossem prolongados demasiadamente os trabalhos desta tarde.

O Sr. Presidente: — O limite geral costuma ser às 18 horas, não é, Sr. Deputado? Não estamos muito longe das 18...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Bom, nesse caso não haveria intervalo regimental.

Ora, a não haver intervalo, nós proporíamos mesmo que se antecipasse ligeiramente esse termo, porque temos

de partir para uma reunião no exterior da Assembleia, e, portanto, encararíamos favoravelmente a hipótese de a reunião cessar no mais curto espaço de tempo.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado Ferraz de Abreu, tanto quanto deduzi, o eventual conflito de competências entre o Serviço de Informações Militares e outros serviços passa-se em relação ao Serviço de Informações Estratégicas, e nunca quanto ao Serviço de Informações de Segurança, ou seja, não é campo de actuação do Serviço de Informações Militares o que se passa na ordem interna, nomeadamente e designadamente no campo civil. Gostaria que isto ficasse registado como opinião do PS, se é essa a opinião.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Se bem entendi, o que o Sr. Deputado João Amaral perguntou foi se de qualquer modo o Serviço de Informações Militares exercia acções ou colhia informações no campo da segurança interna. Foi isto?

O Sr. João Amaral (PCP): — Mais ou menos, Sr. Deputado. Cremos até que este momento é oportuno.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. João Amaral (PCP): — Julgo que os Srs. Deputados do PS estão a ponderar uma hipótese que lhes foi suscitada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Pela nossa parte, gostaria de dizer aos Srs. Deputados do Partido Socialista que, se querem aquilo que disseram querer, então a fórmula que teriam de utilizar seria ligeiramente diferente. Creio até que valeria a pena reflectir sobre isto durante o período que se aproxima. Se querem realmente remeter para tipos legais — que são maus, mas são o que são, têm um assento e regras interpretativas próprias e não representam nenhuma inovação para a qual se tenha que apurar um sentido específico—, então teriam que dizer, se é isso que querem (e nós lemos dúvidas sobre isso), qualquer coisa do género «[...] visando prevenir a sabotagem, o terrorismo, a espionagem e a prática dos demais actos tipificados como crimes contra a segurança do Estado no Código Penal». Pronto! Então estariam a remeter para um universo fechado, que é o da nossa lei penal. Bom ou mau... Em nosso entender, mau! Em todo o caso, estariam a remeter para um universo fechado. Assim, remetem para um universo sem limites.

Utilizem a noção de alteração violenta, ou alteração semiviolenta, ou a que entenderem, estarão sempre a remeter para conceitos cuja taxa de indefinição é substancial, logo, muito perigosa. Há mesmo quem discuta se é constitucional..., e acho que muito bem, aliás, dado o princípio da legalidade e os limites que ele impõe ao legislador nesta matéria.

Mas, se querem realmejite remeter para um universo fechado — e disseram há bocado que sim—, a escolha só pode situar-se em torno de muito poucas formulações. Era muito importante apurar conceitos nesta matéria e nesse sentido apelávamos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, estou de acordo com a proposta do Partido Comunista, naturalmente com uma condição implícita: a de que a discussão não está concluída.

O Sr. José Magalhães (PCP): — É óbvio!

O Sr. Presidente: — Não há, portanto, questões de votação a serem colocadas no início da próxima reunião em relação a este artigo 8.°

O Sr. José Magalhães (PCP): — Continua o debate!

O Sr. Presidente: — Continua o debate.

O mesmo não se diga em relação à parte final do artigo 6.°. Essa é outra questão.

Julgo que o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia deseja usar da palavra...

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Queria apenas fazer um esclarecimento, e faço-o a título pessoal.

É que se me afigura que o texto desta lei deve ter uma durabilidade maior do que a do texto actualmente em vigor do Código Penal.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Porquê?!

O Orador: — Porque o Código Penal não é excelente.

O Sr. José Magalhães (PCP): — É péssimo, mas esta lei é pior ainda!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço imensa desculpa...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Não sei se percebi bem ou se não percebi...

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães quer ouvir de novo a explicação do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia. Importava-se de repetir a pergunta, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, eu queria só apurar se percebi exactamente aquilo que o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia disse.

O Sr. Presidente: — Então faça favor de perguntar, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Tanto quanto percebi, o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia está preocupado com o facto de o Código Penal, que entrou em vigor em 1 de Janeiro de 1983, poder vir a ter uma instabilidade, isto é, uma falta de estabilidade que torne desaconselhável que se remeta para ele. Isto é, não se deve remeter para o Código Penal porque o universo de crimes que ele delimita e a forma como os delimita são contingentes, instáveis e não duráveis.

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Por maior que esteja a contingência, a instabilidade e a não durabilidade das soluções que este Código contém, pergunto-lhe se deixará de haver no próximo código que o Partido Socialista tem em mente crimes contra a segurança do Estado tipificados, de preferência bem. Se não, como creio que a todas as luzes ressalta, haverá sempre no Código Penal um título, ou um capítulo, ou qualquer coisa do género, que inclua artigos que delimitem crimes contra a segurança do Estado democrático. Se o Partido Socialista quer vir a delimitá-los bem, excelente; se ficarem delimitados como estão, mau. Mas é menor o mau de remeter para esse universo — bem ou mal delimitado— do que utilizar cláusulas indeterminadas e virtualmente apontando para o infinito da aplicação, como aquela que consta do texto que o Sr. Deputado agora apresenta como devendo perdurar para além do Código Penal.

Pergunto-lhe, pois, porquê esta preocupação com a contingência e a não durabilidade do Código Penal, se o Código Penal há-de sempre incluir crimes nesta esfera e há-de delimitá-los, de preferência melhor.

Portanto, a lei dos serviços de informações —a sua lei— não teria nenhum inconveniente em remeter para esse universo, ainda que ele venha a ser alterado na sua composição fixa. Basta-lhe ser puramente remissível. Depois o conteúdo concreto, que resulta da remissão, variará segundo a vontade política da «senhora maioria» e seus apoiantes.

O Sr. Presidente: — Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Eu quis apenas dizer, e falei em nome pessoal, que o Código Penal deve ser revisto e deve delimitar melhor e mais restritivamente os crimes contra a realização do Estado de direito. Isso foi o que eu quis dizer. É que o actual Código Penal tem formulações demasiado amplas.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas esta formulação é dez vezes melhor!

O Orador: — Por isso, parece-me que devemos procurar ser mais cautelosos desde já nesta lei.

Compreendo a observação do Sr. Deputado e penso que precisamente do nosso diálogo resultará vantagem para a formulação de um texto conveniente nesta lei e eventualmente, embora não seja isso que estamos agora a discutir, para a revisão do Código Penal. Mas esta segunda questão não é aquela que hoje aqui nos ocupa.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, uso da palavra, não para trazer nenhuma contribuição ao conteúdo da discussão, mas para registar, porque me parece de bom tom fazê-lo neste momento, diria, o pragmatismo e a desenvoltura da proposta do Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas não há proposta!

O Orador: — Então, da sugestão, se quiser.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Nem sugestão!

O Orador: — Nós vamos ponderar essa questão e no princípio da próxima reunião ou quando retomarmos a

discussão deste artigo comunicaremos qual foi o resultado de nossa reflexão sobre o debate que aqui hoje se travou.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, só para que fique registado o seguinte: do nosso ponto de vista, depois de ouvirmos o que foi dito pelo Partido Socialista, pareceu-nos que o objectivo era o de circunscrever a produção de informações a certo tipo de actividades ilícitas. Digo ilícitas e com relevância penal.

Nesse quadro, a única sugestão que formulámos foi a de que ficassem bem assentes e circunscritas quais eram, em concreto, essas actividades ilícitas e com relevância penal.

Colocada a questão da indefinição de conceitos do próprio Código Penal, obviamente que o caminho é o de nesta lei se fazer uma dupla operação: a primeira, uma remissão, tanto quanto for possível; a segunda, uma operação de limpeza e apuramento de conceitos para que a remissão tenha sentido exacto daquilo que se pretende, nomeadamente daquilo que o Partido Socialista pretende.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, os meus agradecimentos por todas as intervenções.

Vamos marcar a data da próxima reunião.

Vozes do PCP — Sexta-feira!

O Sr. Presidente: — Só na próxima sexta-feira?!

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma proposta concreta.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — A proposta concreta que queremos fazer é a de que se considere o quadro de tarefas desta semana e que, tendo em vista esse quadro de tarefas, marquemos a reunião da Comissão para a única data em que temos a certeza de que a mesma reúne em paz e sossego, ou seja a próxima sexta-feira.

É uma proposta que corresponde a uma certa visão realista do que é esta semana o trabalho da Assembleia.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados do Partido Socialista, foi-nos sugerido que reuníssemos só na próxima sexta-feira...

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — E se reuníssemos mais cedo?

O Sr. Presidente: — Mas quarta-feira e quinta-feira discute-se uma moção de confiança. Só se reuníssemos na tarde de quinta-feira!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Na tarde de quinta--feira discute-se o pacote autárquico!

O Sr. Presidente: — Reunimos então sexta-feira, durante todo o dia, ou seja das 10 e 30 minutos —temos que ser realistas— às 13 horas e das 14 às 18 horas. Srs. Deputados, muito boa tarde!

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Façam como quiserem!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a palavra. Peço desculpa.

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O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Eu já tinha pedido a palavra...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe imensa desculpa, mas eu não ouvi. Peço desculpa.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Bom, eu vou já dizer, para que fique registado, que para o CDS é indiferente: podem* marcar a reunião como quiserem. Simplesmente, com o sistema de funcionamento da Assembleia, que funciona todos os dias, de manhã, à tarde e à noite, é verdadeiramente impossível fazer qualquer trabalho sério em comissões, porque não há hipótese. É evidente que na próxima sexta-feira não vai haver quórum nesta Comissão.

O Sr. Presidente: — Pela parte do PSD, vai.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Vai? Está bem.

Ainda por cima com esquemas de trabalho em que se marca só uma hora para almoço, é realmente dizer que não é para se trabalhar assim. Mas, se quiserem assim. Ok! O CDS não estará.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Luís Beiroco, por amor de Deus! Se o Sr. Deputado quer um aumento de tempo para a hora do almoço, também podemos discutir essa questão.

Sr. Deputado Luís Beiroco, peço-lhe que se ponha no papel de que está a acontecer, quer queira, quer não, que a opinião pública...

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Mas o que está a acontecer é que...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, estou no uso da palavra. Peço-lhe desculpa. Eu não o ouvi há pouco e peço-lhe imensa desculpa do facto.

Mas o problema é este: o Sr. Deputado neste momento, quer queira, quer não, tem presente uma lei que está aqui há 3 ou 4 meses. Quer queiramos, quer não, aos olhos do País —até por circunstâncias particulares neste momento devido a alguns problemas que emergiram na sociedade portuguesa, que emergiram e que têm tido a acutilância da opinião pública — a própria produtividade da Assembleia da República neste momento tem de ser manifestada e expressa. Não é um álibi da nossa parte, é apenas um problema político que pode até ajudar a imagem da própria Assembleia da República.

Chamo a sua atenção para este problema, que é sério; é um problema de prestígio das instituições. Está a pedir-se uma sobrecarga de trabalho, é evidente, mas peço compreensão do CDS para esse facto. Dilataremos a hora do almoço para mais 30 minutos, com certeza. Mas, Sr. Deputado, gostaria que o dia de sexta-feira, na máxima possibilidade, fosse aproveitado, porque estamos em comissão há quase 3 semanas.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Penso que a questão do funcionamento da Assembleia passa por a Conferência ter consciência de que existe uma quantidade de leis para aprovar e arranjar I semana ou 2 para o Plenário não funcionar, mas sim as Comissões.

Se quiserem, efectivamente, que as leis sejam discutidas com o mínimo de serenidade e operacionalidade, muito bem; se não quiserem, se quiserem fazer tudo ao

mesmo tempo, bom, Ok!, a imagem da Assembleia continuará a degradar-se.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Luís Beiroco compreende o que está a dizer. A Conferência dos Grupos e Agrupamentos parlamentares poderá e deverá ter essa precaução, mas esta sede tem um mandato especifico, pelo que lhe pedia a sua compreensão. Compreendo as razões que aduziu; só pedia que não utilizasse a palavra «fizessem», mas «fizéssemos». £ que todos nós participamos num órgão, somos todos membros de um órgão.

O Sr. João Aunara! (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. JoSo Amaral (PCP): — Sr. Presidente, é para dizer que, do nosso ponto de vista, subscrevemos as palavras proferidas no que toca à deficiente organização dos trabalhos parlamentares e às dificuldades que estão a ser criadas às Comissões.

Entretanto, não subscrevemos o que o Sr. Presidente disse no que toca a poderem resultar malefícios para a imagem da Assembleia da discussão aprofundada que queremos fazer desta matéria.

Recordo ao Sr. Presidente que o Governo demorou bastante tempo a apresentar uma proposta e, tanto quanto se sabe, demorou bastante tempo a apreciá-la na especialidade depois de ela ser votada em Plenário na generalidade.

Estamos confrontados com uma importante lei, que o próprio Governo já afirmou que para ser executada demora anos. Recordo que foi dito que para que os serviços de informações iniciassem funções iriam ser precisos 2 anos. Isso foi já afirmado por um membro do Governo e está registado no Diário da Assembleia da República. O que cuidamos, pois, de fazer é uma discussão aprofundada.

Entendo que ao longo desta semana não existem . condições para nos reunirmos em comissão a não ser na próxima sexta-feira. Subscrevemos, pois, a possibilidade de se trabalhar na próxima sexta-feira... e estaremos presentes.

Obviamente que neste momento não podemos falar dos imponderáveis do trabalho da semana, mas, tanto quanto se pode presumir neste momento, será possível fazer-se a reunião na próxima sexta-feira em condições que correspondem àquilo que se exige desta Comissão, isto é, que se faça um trabalho sério.

O Sr. Presidente: — Permita-se a correcção, uma correcção apenas: não estava implícita ou explícita qualquer limitação ao tempo de discussão na Assembleia. Isso nunca foi colocado, nem sequer foi colocado por mim. Estava em questão apenas a existência de tempo material para a discussão da própria lei em termos de seriedade. Foi isso que afirmei, nada mais!

Sendo assim, então sexta-feira, dia 8, às 10 horas e 30 minutos, cá estaremos, prolongando os trabalhos para a parte da tarde, com mais ou menos tempo para almoço.

Boa tarde, Srs. Deputados.

Eram 17 horas e 45 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente. João Ferraz de Abreu (PS), vice-presidente. João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.

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Luis Filipe Pais Beiroco (CDS), secretário. Acácio Manuel F. Barreiros (PS). Jorge Lacão Costa (PS). Sottomayor Cardia (PS). Jorge Lemos (PCP).

José Manuel Santos de Magalhães (PCP). Armando de Oliveira (CDS). João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE). António Lopes Cardoso (UEDS). Manuel Vilhena de Carvalho (ASDI).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/111 (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES)

Acta da reunião do dia 8 de Junho de 1984

O Sr. Presidente: — Srs. Membros da Comissão, temos quórum.

Está aberta a reunião.

Eram ¡5 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: — Da última sessão ficou para votação hoje o ponto 2 do artigo 6.°, que diz respeito à dependência do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

Havia uma proposta inicial do PS, que era do seguinte teor:

O Serviço de Informações Estratégicas de Defesa depende do Primeiro-Ministro, que poderá delegar a sua competência.

Agradecia que o Sr. Jorge Lacão confirmasse se era esta proposta que estava para votação. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, a proposta do PS tinha uma formulação talvez superabundante em expressões, na medida em que dizia que o Primeiro--Ministro poderia delegar a sua competência em qualquer outro membro do Governo, e isto parece-nos absolutamente desnecessário.

É óbvio que o Primeiro-Ministro pode delegar a sua competência num membro do Governo e, portanto, a nossa proposta mantém-se apenas no sentido do aditamento inicial, que é que o Primeiro-Ministro poderá delegar a sua competência.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Jorge Lacão acaba de introduzir um dado distinto na própria formulação e no teor da proposta, tanto quanto consegui aperceber-me, o que nos suscita a necessidade de fazer uma pergunta.

Era suposto que hoje se entrasse logo na votação, mas, dada esta questão, pela minha parte, gostaria de lhe fazer uma pergunta.

Tanto quanto me apercebi da última fase do debate, a questão que se colocava ao PS era a de achar que se devia consagrar o princípio da delegação, isto é, de delegabilidade de poderes.

Em todo caso, pereceu-me que era sensível à ideia de que deveria ser introduzida alguma limitação a este poder de delegação.

Ora, a proposta que agora é submetida à votação, longe de consagrar qualquer limite ao poder de delega-

ção, parece deixá-lo consagrado em termos que nos parecem bastante amplos e até indefinidos.

Isto é, se o PS dissesse que o Sr. Primeiro-Ministro pode delegar num membro do Governo à sua escolha, isto teria um sentido preciso, embora, quanto a nós, muito lato, porque, como sabem, os subsecretários de Estado também são membros do Governo e isto levaria a que estes poderes poderiam ser delegados num subsecretário de Estado, o que seria totalmente despropositado!

Suponho que esta hipótese, que esta questão, discutida no terreno das probabilidades práticas, é um absurdo. Mas no plano da legiferação, deveria haver algum cuidado na sua formulação.

Portanto, a minha pergunta é se o pensamento dos Srs. Deputados do PS corresponde à expressão que consta da proposta que foi apresentada. Quanto a mim. não corresponde, mas seria importante clarificar isto.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão quer responder?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, numa das sessões anteriores creio mesmo que, depois de interpelado pelo Sr. Deputado Ângelo Correia, tive já oportunidade de precisar que é minha opinião —e creio também que é opinião dos demais membros desta Comissão que pertencem ao PS — que esta competência não deverá ser exercida no sentido de permitir a acumulação desta delegação de competência em ministros que tenham tutela directa sobre um serviço de informações.

Esta é a nossa posição, mas estamos ainda a considerar a hipótese de vir a articulá-la num outro ponto, na altura em que discutirmos novamente os pontos a acrescentar ao artigo l.°, que nos parece ser a melhor sede para referir esta questão.

Em todo o caso, achámos por conveniente não referir aqui mais que a possibilidade de conferir essa delegação de competência e a resolução dessa questão ficará ainda em aberto, poderá ser formulada eventualmente na adenda que viermos a fazer ao artigo I

O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, para que efeito deseja usar da palavra?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, ainda para fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho também pediu a palavra?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Não era propriamente para uma pergunta, Sr. Presidente, é para apresentar uma sugestão, aguardando depois uma resposta de algum membro do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, como estava inscrito primeiro e ainda se pretende referir a esta questão, tem V. Ex.a a palavra.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Face às declarações acabadas de fazer pelo Sr. Deputado Jorge Lacão e dada a sensibilidade que mostrou quanto à questão de não se permitir a concentração no mesmo

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membro do Governo de mais do que a orientação de um serviço de informações —se bem compreendi as suas últimas palavras — e, por outro lado, face à preocupação manifestada pelo Sr. Deputado José Magalhães de que, a ser aprovada a proposta do PS na sua formulação relativamente seca —em que se refere o poder de delegação sem qualquer explicitação—, isso poderia conduzir a uma delegação até num subsecretário de Estado, pergunto ao PS se estaria disponível para a adopção de uma fórmula no sentido de que a competência para orientar o Serviço de Informações Estratégicas e de Defesa ficasse, de facto, dependente do Primeiro--Ministro, com poder de delegação mas apenas em ministro que não detenha já a orientação de qualquer tipo de serviço de informações. Esta é a pergunta que faço ao PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, quer fazer agora a sua pergunta?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Prescindo. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Um pouco no sentido daquilo que disse o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, queria solicitar do PS que clarificasse um pouco as suas intenções quanto à eventual introdução de um aditamento no artigo I." —ou eventualmente noutro artigo —, relativo às delimitações dessa competência.

A nossa posição neste momento, em princípio, seria a de votar favoravelmente esta proposta do PS tal como ela está formulada, no pressuposto de que essas delimitações quanto à forma de delegação de competência viriam a ser introduzidas noutro ponto do articulado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão. para responder.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Em resposta aos Srs. Deputados Vilhena de Carvalho e Lopes Cardoso lembraria o seguinte: a questão da limitação do poder de delegação de competências por parte do Primeiro--Ministro foi suscitada, em termos de poder ser de duvidosa constitucionalidade, pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

Nessa altura tive oportunidade de considerar que não me parecia talvez de grande fundamento essa preocupação, pois a Constituição refere que o Primeiro--Ministro tem as competências que lhe são conferidas pela Constituição e pela lei — e o Governo também, naturalmente.

Mas. em todo caso, visando prevenir qualquer suspeição acerca desse ponto, entendemos que a formulação poderia vir a ser diferente, evitando de alguma maneira que essa questão se colocasse quanto à delimitação, ou melhor, à limitação, em termos directos, da competência do Primeiro-Mimstro.

Assim, aqui preferíamos dizer, e só, que o Primeiro--Ministro tem a capacidade de delegar a sua competência, e noutra sede do diploma —sugeri a possibilidade de ser no artigo l.°, mas depois veremos se será nesse artigo ou noutro— introduzia-se, eventualmente, uma cláusula que limitasse a possibilidade de um membro do Governo ter a tutela directa sobre mais do que um serviço de informações.

Continuamos atentos à questão, mas, para tornear o problema da constitucionalidade duvidosa, pensávamos que esta é a melhor formulação, neste momento e neste ponto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado Jorge Lacão, creio que a questão está neste momento completamente clara, pois o mesmo Sr. Deputado, que se interrogou sobre a questão da constitucionalidade, acabou há momentos de repor a proposta em relação à qual colocou dúvidas.

Obviamente que não há nenhuma inconstitucionalidade em afirmar o princípio de que nenhum ministro pode ter na sua dependência directa mais do que um serviço, e a forma de o afirmar pode ser directa ou indirecta. Seria directa dizendo como eu disse agora e seria indirecta dizendo que um serviço depende de um certo ministro. É o caso do Serviço de Informações de Segurança '.nterna, que se propõe que dependa do Ministro da Administração Interna, é o caso do Serviço de Informações Militares, que se propõe (e, se não estou em erro, já foi mesmo votado) que dependa do Ministro da Defesa Nacional e dizer em relação ao terceiro serviço que ele depende de um outro membro do Governo, do Primeiro-Ministro, que pode delegar em qualquer dos ministros, à excepção do Ministro da Administração Interna e do Ministro da Defesa Nacional, que já têm na sua dependência, por força da lei, serviços de informações.

Portanto, na minha opinião, a questão da constitucionalidade foi aqui trazida mas não tem relevância porque, de facto, não há nenhuma questão em dizer que o Serviço Nacional de Saúde depende do Ministro da Saúde, não há nenhuma questão em dizer que a aplicação da Lei do Ensino Especial depende do Ministro da Educação! Isto nunca foi questionado e suponho que era altura de o explicitarem, se realmente o entendem assim, pois nisso só havia vantagens!

Porém, o que me parece questionável, segundo o ponto de vista do Sr. Deputado Jorge Lacão, é deixarmos a questão dependente de uma eventual proposta!

Mas se o Sr. Deputado Jorge Lacão entende que esse princípio não deve aqui ser formulado, então o PS que apresente uma proposta concreta, no que respeita aos princípios orientadores, para que se saiba o que seria dito se a proposta que o PS apresentou anteriormente fosse votada. Ou seja, é necessário que fique claro que, por via da delegação, não se pode entregar a um ministro que já tem um serviço de informações outro serviço de informações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — O Sr. Deputado José Magalhães já me tinha colocado a questão que me coloca agora o Sr. Deputado João Amaral e, assim, remeto-o para o tipo de argumentação que há pouco pude desenvolver.

Essa questão é uma questão que nós retiramos do debate, mas, pelas razões que aduzi, independentemente da maior ou menor fundamentação dessas razões, entendemos que, para já, a formulação da nossa proposta se deve manter. Se o PCP quiser apresentar uma proposta de sentido diferente, penso que está no seu direito de o fazer e depois votaremos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, lembro que já tínhamos encerrado a discussão deste ponto na última sessão, portanto, já o deveríamos ter votado.

De qualquer modo, dou a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, que já a havia pedido.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Julgo que o Sr. Presidente tem razão, mas já agora, na medida em

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que infringimos esse princípio que tinha sido acordado, permito-me adiantar o seguinte: estava a acabar de redigir uma proposta de aditamento de um segundo número ao artigo que vai no sentido de consagrar nesse local o princípio da limitação da competência e que me permito ler para dela dar conhecimento aos Srs. Deputados:

ARTIGO i.°

1 —......................................

2 — Os serviços de informações dependem dos ministros que a lei indicar, não podendo nenhum deles tutelar directamente mais do que um serviço.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a sua proposta é de aditamento de um novo número ao artigo 1.°?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — A minha proposta está dentro do princípio que tinha sido adiantado pelo

O Sr. Presidente: — Portanto, poderia ser introduzido em qualquer artigo?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Penso que o melhor seria estabelecer esse princípio geral logo no artigo l.°

Repito, a minha proposta seria de aditamento de um n.° 2 ao artigo l.°

O n.° I desse artigo seria o corpo do artigo, que define o que são os serviços de informações na generalidade e o n.° 2 diria:

Os serviços de informações dependem directamente dos ministros que a lei indicar, não podendo nenhum deles tutelar mais do que um serviço.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Vão-se tirar fotocópias da sua proposta e, quando voltarmos à discussão do artigo 1.°, votaremos então essa proposta.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE). — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto ao n.° 2 do artigo 6.°, continuamos a entender que a dependência deste serviço de segurança devia ser directamente do Primeiro-Ministro e, nessa medida, mantemos o n.° 3 da nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta do PS relativa ao n.° 2 do artigo 6.°

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, (3), do PSD (2), da UEDS (i)eda AS Dl (I), votos contra do PCP (3)ea abstenção do MDP/ CDE (I).

É a seguinte:

Artigo 6.°

(Serviço de Informações Estratégicas de Defesa)

2 — O Serviço de Informações Estratégicas de Defesa depende do Primeiro-Ministro, que poderá delegar a sua competência em qualquer outro membro do Governo.

O Sr. Presidente: — Está em discussão o artigo 8.° Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria chamar a vossa atenção para o facto de o PS e o PSD terem uma proposta de substituição do n." I do artigo 8.°, que substitui também a primeira formulação que apresentamos.

Penso que esta proposta de substituição já está distribuída e, portanto, fica à vossa consideração.

O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados deseja intervir sobre esta proposta de substituição do n.° 1 do artigo 8.° apresentada pelo PS e pelo PSD.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta proposta do PS e do PSD não Dode deixar de suscitar alguma surpresa.

A versão originária da proposta do PSD especificava que este serviço seria encarregado de produzir informações necessárias à garantia da segurança interna e limitava-se a dizer que se incluiam na moção de segurança interna as actividades respeitantes à sabotagem, terrorismo, subversão e espionagem. Aludia-se, portanto, a uma noção de segurança interna que não ficava precisada, pois apenas se sublinhava, a título exemplificativo, que seriam coisas atinentes à segurança interna — a sabotagem, o terrorismo, a subversão e a espionagem.

Ulteriormente o PS, visando segundo nos disse, delimitar conceptualmente a noção de segurança interna, propôs uma redacção em que se especificava que ao Serviço caberia apenas recolher as informações necessárias — presumia-se que estritamente necessárias, mas isso ainda poderia ser precisado nos princípios gerais — para prevenir a sabotagem, o terrorismo e a espionagem e depois referia a prática de actos cuja violência ou especial perigosidade pusessem em causa o regular funcionamento dos órgãos de soberania e foi a isso que dedicámos a parte final dos debates da última sessão.

O debate travado sobre esta última matéria pareceu--nos muito importante, porque ficou claro que se visava limitar, isto é, precisar, enfrentar e eliminar a indefinição conceptual. Mas foi reconhecido que a cláusula aqui usada padecia, ela própria, de alguma indelimitação.

O que caracteriza esta última cláusula é que ela procura caracterizar os actos que ficam sob a alçada do Serviço utilizando três critérios: não são todos os crimes contra a segurança do Estado mas apenas aqueles actos — presume-se criminosos— cuja violência (primeira característica) ou especial perigosidade (segunda característica) sejam capazes de pôr em causa o regular funcionamento dos órgãos de soberania, que é, digamos, o critério base.

Ora, dissemos que isto não delimitava suficientemente aquilo que se dizia ser o objectivo dos proponentes, porque se pode perguntar que actos que são estes cuja violência ou especial perigosidade põe em causa a regularidade do funcionamento dos órgãos de soberania.

Como se sabe, o Código Penal tipifica —bem ou mal mas tipifica— os crimes que põem em causa o regular funcionamento dos órgãos de soberania. São esses aqueles que se pretende referir? São apenas alguns desses ou são outros para além desses? É essa a questão!

Ora bem, era neste ponto do debate que tínhamos ficado na semana passada. Neste momento chega-nos um texto que não só não diz aquilo que se dizia —e que, quanto a nós, já era insuficiente— na proposta do PS da semana passada, como ainda diz menos ou, pelo menos, mais vago.

Realmente dizer-se que ficam englobados os actos que

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digam respeito à sabotagem, terrorismo, espionagem e os demais actos contra a realização do Estado democrático é uma monstruosidade!

Que é que, em temos de tipificação, se entende por actos contra a realização do Estado democrático?! Que actos é que ficam abrangidos?!

Os Srs. Deputados do PS criticam o Código Penal na sua redacção actual por ele ser indefinido, por ter tipos, criminais que não obedecem ao princípio da especificação e da correcta delimitação. Mas o que se me afigura, depois de ler a vossa proposta —e acabei de a ler há segundos, portanto não fiz sequer uma reflexão suficiente sobre o texto —, é que, em matéria de tipificação, o Código Penal parece uma malha apertadíssima!

E devo dizer-lhe que isto representa o inverso daquilo que nos tinha parecido ser o culminar do nosso debate da passada semana! Culminámos o debate dizendo: vamos apertar a malha. Agora chega-nos aqui uma proposta que alarga a malha, mesmo para além daquilo que o próprio PS tinha proposto durante os trabalhos da passada reunião, e nós gostaríamos de saber quais os critérios que levaram os proponentes a fazer isto, que parece uma inflexão larguíssima em relação ao texto originariamente proposto pelo próprio PS.

O Sr. Presidente: — Respondo pela parte que me corresponde na subscrição.

Esta formulação é análoga à nossa proposta. Porém, é mais reduzida que a proposta inicial do PSD, delimita mais rigorosamente o âmbito que o PSD introduziu na sua primeira correcção ao texto, retira-lhe a palavra subversão e mesmo a expressão "nelas se integrando" que significava que havia componentes —a espionagem, o terrorismo e a sabotagem— que eram áreas implícitas nesse conceito mais amplo, que nesse caso fica reduzido face à formulação do PSD. com a caracterização de que a segurança interna aborda os problemas relativos à prevenção da sabotagem, terrorismo e espionagem e apenas os demais actos contra a realização do Estado de direito democrático...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Apenas?!

O Sr. Presidente: — Exacto, o PSD acha que são fundamentais! O PCP está no seu direito de discordar, nós estamos no nosso direito de afirmar, porque assim o sentimos, pensamos e propomos!

Tem a palavra o Sr. Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Em primeiro lugar, queria dizer que a circunstância de nós, juntamente com o Sr. Deputado Ângelo Correia, subscrevermos uma reformulação à nossa própria proposta significa —como aliás, temos vindo a fazer relativamente a outros artigos - a disponibilidade que tem havido da nossa parte para sermos sensíveis às argumentações que os Srs. Deputados aqui têm trazido.

Ora, na última reunião foi aduzida, por parte dos Srs. Deputados do PCP, uma argumentação que considero interessante, no sentido de considerar que na nossa formulação havia conceitos demasiado imprecisos e talvez até de difícil interpretação, dada a sua não formulação corrente em lermos jurídicos —era o caso da formulação da violência e da especial perigosidade de determinados actos—, e foi sugerido pelo PCP (que entretanto não quis transformar a sua sugestão numa proposta formal) que se encontrasse uma formulação que tivesse em atenção aquilo que no Código Penal são os crimes contra a realização do Estado de direito.

Foi então objectado —e a meu ver com inteira pertinência— que a preocupação expendida na altura (creio que pelo meu camarada Sottomayor Cárdia) de que al-

guns dos crimes tipificados no Código Penal, na sua . parte especial e neste capítulo, seriam de duvidosa delimitação, ou pelo menos de delimitação equívoca, e foi até dito que essa era uma questão que o Código Penal resolverá e que não nos deve preocupar a nós.

A meu ver, esta é uma boa interpretação. O Código Penal está em fase de revisão e ele determinará a delimitação mais rigorosa de determinado tipo de previsão de ilícitos penais. Foi por isso que reformulámos esta proposta.

Porém, como não poderíamos deixar de fazer, mantivemos o conceito fundamental de segurança interna que vem do artigo l." e que já foi votado por esta Comissão e continuamos a dar a ênfase que nos parece absolutamente necessária aos crimes que, pela sua especial perigosidade e especiais consequências danosas, devem ficar formalmente aqui referidos, como seja, a sabotagem, o terrorismo e a espionagem. Entendemos também que devem estar prevenidos os demais actos contra a realização do Estado de direito, sabendo-se que esses actos são aqueles que estão implicados em termos de tipificação penal e que, portanto, estão enquadrados pelo próprio Código Penal.

Por que é que se acrescenta a expressão de Estado de direito democrático? Talvez por uma precisão de linguagem, atendendo a que, constitucionalmente, a República Portuguesa é definida como um Estado de direito democrático e porque nos pareceu ser de reter e de consignar essa formulação aqui neste artigo.

Portanto, foi do conjunto destas preocupações e com estes propósitos que encontrámos a formulação que agora propomos e que está à discussão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Era apenas para fazer uma pergunta ao Sr. Deputado José Magalhães, pergunta que abrange não apenas o Sr. Deputado, mas também a posição que o PCP, porventura, esteja disponível para assumir face à questão que vou pôr.

Se bem compreendi, uma das preocupações do PCP seria a de que no artigo 8.° devia precisar-se o mais possível o tipo de actos que poderiam ser objecto dos serviços de informações. Portanto, a preocupação do PCP era toda ela voltada para que, se possível, fossem tipificados os actos, e penso que outro significado não tinha a ideia de que até se poderia remeter para o Código Penal, onde habitualmente se encontram tipificados os diversos tipos legais de crimes.

Bem, mas dei-me conta de que na exposição do Sr. Deputado José Magalhães se mostrou uma sensibilização para a reformulação das propostas anteriores, quer do PS, quer do PSD, relativamente à parte final do n.° I do artigo 8.° E, como essas preocupações acabadas de suscitar me pareceu serem dirigidas à parte final do artigo 8.°, gostaria de saber se o PCP estaria de acordo com a primeira parte do n.° 1 do artigo 8.°

Por outro lado, se bem entendi, pelo tipo de reservas postas quanto à última parte deste artigo, dá-me ideia de que, quanto a essa segunda parte, não está de acordo, e, assim, pergunto se efectivamente terá alguma proposta alternativa quanto à última parte do n.° 1 do artigo 8.°

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Responderei apenas à pergunta feita pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

Durante a parte anterior do debate fizemos uma reflexão sobre os perigos da formulação do artigo proposto pelo PSD e também sobre os perigos da formu-

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lação proposta pelo PS, sublinhando nessa altura que, das duas uma: ou havia disponibilidade para apertar a malha conceptual que aqui era tecida ou não havia. O PS disse-nos-que sim, que havia disponibilidade.

É evidente que somos contrários à própria existência dos Serviços de Informação, questionamos a oportunidade da sua instituições. Porém, isso não nos inabilita de procurarmos contribuir para que a definição que aqui se faça seja o menos imprecisa possível, uma vez que não subestimamos os riscos dessa imprecisão e porque procuramos contribuir para essa definição conceptual ou, ao menos, para apontar aquilo que nos textos formulados e aqui em debate constituem imprecisões graves e susceptíveis de induzirem a desvios de aplicação ainda maiores do que aqueles que já decorriam da própria instituição, ainda que em termos estritos.

Esta é a lógica do posicionamento do meu grupo parlamentar neste debate, como o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho bem sabe. No caso concreto, esse posicionamento cifra-se em quê? Cifra-se em procurar que não haja aqui conceitos imeriramente indefinidos —e o Sr. Deputado sabe perfeitamente que a utilização de cláusulas como «e demais actos contra a realização do Estado de direito democrático» significa a remissão para o infinito!

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASD1): — E o Sr. Deputado não sugeria outra forma?

O Orador: — Nós próprios, na reunião plenária desta Comissão da passada semana, tivemos ocasião de dizer que, se o PS e os Srs. Deputados estavam na disponibilidade de encontrar uma formulação alternativa...

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — É uma questão de o Partido Comunista sugerir outra fórmula!

O Orador: — ...dentro da lógica dessa posição, a única solução que ainda podia ter alguma coisa a ver com uma delimitação era aquela que remetesse, em certos termos, para o Código Penal, isto é, que remetesse para um universo conceptual fechado —ou seja, bem definido— de actos qualificados pela lei já neste momento como contrários à segurança interna.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Estaria disponível a formular uma proposta concreta, mesmo remetendo, como acaba de dizer, para o Código Penal, para que eu pudesse ter um elemento de confronto?

O Orador: — Sr. Deputado, nós não apresentámos na mesa nem formalizámos nenhum texto que exprimisse estas ideias...

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — É exactamente por isso que estou a suscitar-lhe a questão.

O Orador: — Obviamente que estávamos abertos à reflexão conjunta sobre um texto...

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — De propostas alheias!

O Orador: — ...desde que houvesse a manifestação da disponibilidade dos demais partidos para aceitarem esse princípio de base.

Porque, se se diz, como há pouco referiu o Sr. Deputado Ângelo Correia: «Esta é a nossa posição» —ponto, parágrafo e acabou!— «Os senhores votam contra, nós votamos a favor!», então é óbvio que, nesse caso, não há lugar a reflexão nenhuma, mas apenas há que «carimbar» uma solução pela força do voto e que ficará como uma indelimitação politicamente premeditada, com a responsabilidade inerente! E, nesse caso, não gastaremos nem um minuto a reflectir sobre algo que nos dizem que é inútil, contraproducente e indesejável até!

Agora o dispositivo que consideramos que, dentro da lógica da limitação —se a aceitam!—, seria susceptível de ainda ter alguma fecundidade era aquele que remetesse para artigos do Código Penal, onde estão tipificados, bem ou mal, actos que são concretamente contrários à segurança do Estado, na lógica desse mesmo Código Penal e dentro dos seus limites!

Quantos é que esses artigos são? 6, 10, 12? Não sei! A lei francesa especifica 10, outras especificarão outro número, mas os Srs. Deputados seriam certamente capazes de amanhã encontrar outros tantos!

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Mas o facto é que eu não estarei em condições de votar um texto alternativo a este sem ter esse outro texto.

Por isso, interpelava o Sr. Deputado sobre se era possível aparecer um texto alternativo ao que cá está! Essa é a questão que lhe ponho!

O Orador: — Bom, neste momento não tenho esse texto alternativo, Sr. Deputado.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Muito obrigado!

O Sr. Presidente: — Só queria explicar ao Sr. Deputado José Magalhães que a posição do PSD não é fechada ou aberta, mas votamos nela porque é aquela em que acreditamos e sentimos como justa. Porém, com isso não se pretende limitar, minimamente que seja, a discussão de outras propostas, nomeadamente uma ampla discussão sobre a nossa própria proposta. Agora o que eu disse é que a nossa posição é aquela porque é nessa que acreditamos e foi por isso que a formulámos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. João Amaral (PCP): — Depois, quando puder, agradecia que me desse a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Por agora tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Muito rapidamente, queria dizer apenas o seguinte: Creio que o esforço que tinha sido feito na última reunião desta Comissão ia no sentido de restringir —e, se não havia consenso, pareceu-me que, pelo menos, haveria uma vontade maioritária nessa linha— uma proposta de texto que parecia muito pouco precisa.

Esta proposta que surge agora é, em meu entender, muito mais aberta e susceptível de interpretações mais latas do que a primeira proposta formulada pelo Partido Socialista, para já não falar das propostas que tínhamos anteriormente e do próprio articulado da proposta de lei enviada pelo Governo a esta Assembleia.

Basta para isso reparar que aqui nem sequer há clari-

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ficação dos actos que podem atentar contra o Estado democrático, enquanto na primeira proposta do Partido Socialista havia, pelo menos, uma tentativa de qualificação, adjectiva ndo-os de violentos e procurando medir a sua perigosidade. Agora quaisquer actos, desde que sejam entendidos como contrários à realização do Estado democrático, poderão ser objecto da competência do Serviço de Informações de Segurança.

Pela minha parte, vou apresentar uma outra proposta de redacção para este n.° 1, que me permitiria passar a ler e que, apesar de não ser talvez a ideal, julgo que é bastante mais restritiva, tipificando muito melhor o que está.

É a seguinte:

O Serviço de Informações de Segurança é o organismo incumbido da produção de informações destinadas a garantir a segurança interna, visando prevenir a sabotagem, o terrorismo, a espionagem e a prática de actos cuja violência possa destruir, alterar ou subverter o Estado de direito democrático constitucionalmente estabelecido.

Solicitaria ao Sr. Presidente que posteriormente providencie para que esta proposta possa ser distribuída aos membros da Comissão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, muito obrigado pela sua excelente sugestão! Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, suponho que nesta matéria estamos chegados ao momento em que importa definir com clareza o que pretendemos com as propostas de alteração que estão a ser formuladas. Isto é, saber se o que pretendemos é —e eu até ultilizaria uma palavra diferente da palavra «limitar»— circunscrever o âmbito deste Serviço ou se o que pretendemos é encontrar formulações que, pela sua ambiguidade, acabem por deixar tudo na mesma, permitindo ao Serviço que ele seja o que não deveria ser: um serviço que actue na área da investigação e recolha de informações acerca de actividades legais.

Na última reunião pareceu-me que tinha ficado claro que o objectivo que se visava era o de circunscrever a formulação em termos de que não se suscitassem dúvidas sobre o que se pretendia e que era apenas a recolha de informações em relação a certos actos criminosos e só esses.

Devo dizer que a formulação hoje trazida pelo PS e pelo PSD, se pretendia observar esse objectivo, não só não o preenche, como, pelo contrário, aumenta a margem de ambiguidade.

E isto por uma razão simples: é que, pela sequência da discussão que tivemos aqui, o que haveria a formular como proposta de alteração para o artigo 8.° era uma referência directa a crimes e a tipos legais de crime, e nunca uma formulação que acrescentasse os conceitos de sabotagem, terrorismo e espionagem ao conceito de segurança interna—ao contrário do que sucedia na formulação anterior —, deixando a definição do que são actos contra a realização do Estado de direito democrático ao critério de quem gere o Serviço.

Srs. Deputados, penso que é isso que, concretamente, resulta desta formulação.

Eu podia ler, por exemplo, o artigo 9.° da Constituição, que fala das tarefas fundamentais do Estado e que diz:

a) Garantir a independência nacional [...];

b) Garantir os direitos e liberdades fundamentais [...];

c) Defender a democracia política e assegurar a participação do povo [...];

d) Promover o bem-estar e a qualidade de vida do povo [...];

e) Proteger e valorizar o património cultural do povo português[...].

O que me parece que resulta do jogo combinado de apresentação e retirada de propostas é que a formulação aqui encontrada, em vez de limitar e circunscrever, o que faz é alargar em relação ao conceito anterior.

Evidentemente que posso estar enganado acerca das intenções dos autores das propostas, mas o que tenho dúvidas é de que, objectivamente, não seja isso que resulta do que está escrito quando é contraposto à discussão anterior. E é bom que fique claro que uma formulação como a dos artigo 8.° nada tem nem pode ter a ver com o tipo de preocupações que nós —e não apenas nós, mas também os Srs. Deputados do Partido Socialista— aqui manifestámos na discussão que teve lugar na última reunião.

Se alguma coisa poderia resultar dessa discussão e das preocupações que nela foram manifestadas, era a ideia da remissão para tipos legais de crimes circunscritos e quase fazendo uma análise concreta dos tipos legais para ver quais eram, em concreto, aqueles a que nos reportávamos. Nunca o que aqui está!

É neste quadro que firmamos que não podemos deixar de considerar com surpresa o que aqui está escrito. E, se alguém pretendia no decurso deste debate e da votação na especialidade encontrar formulações que se aproximassem da defesa do Estado democrático, do respeito do pluralismo e dos direitos constitucionais e legais das organizações e dos cidadãos, então devo dizer que com este artigo 8.° estamos a caminhar em sentido contrário.

Suponho, portanto, que nada disto está esclarecido. Para além de que, como não houve reunião hoje de manhã —ao que parece, a proposta terá sido formulada nessa altura, visto que ela aparece aqui um pouco de surpresa —, espero sinceramente que isto não seja fruto de uma má inspiração ou de inspiração em sentido negativo que aponte para uma «roda livre» do Serviço, que, obviamente, tem um significado e um contexto que não pode deixar de ser sentido e denunciado.

O Sr. Presidente: — Gostaria agora de fazer duas perguntas ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, se este Sr. Deputado mo permitir.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Faça favor. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Na primeira frase da sua proposta de alteração o Sr. Deputado escreve: «Propõe-se que os n."* I e 2 do artigo 8.°[...]» Com o devido respeito, o n.° 2 do artigo 8.° trata da dependência, não tem nada a ver com isto, pois não?!

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Não, é pura assunção dos dois números!

O Sr. Presidente: — Portanto, é só o n.° 1.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Só o n.° I.

O Sr. Presidente: — A segunda questão que lhe queria colocar liga-se com o facto de na sua proposta se ler «terrorismo, espionagem e a prática de actos cuja violência possa destruir, alterar ou subverter[...]» Pergunto-lhe se aceitaria a supressão da palavra «violência»

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por «natureza»? Isto é, a frase final ficaria: «[...] actos cuja natureza possa destruir, alterar ou subverter[...]».

Quer dizer, o Sr. Deputado associa apenas os factos que têm rigorosamente um conteúdo violento ou podem os actos configurar uma natureza que, não sendo violenta, é susceptível de ter o mesmo objectivo de alterar, destruir ou subverter? Esta a pergunta que lhe fazia.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — O meu objectivo é remeter, embora de forma indirecta, para o Código Penal. Portanto, respondendo à sua questão, dir-lhe-ei que não, porque esse adjectivo «violência» tem cabimento no articulado do Código Penal, e era tendo em conta, exactamente, o artigo 356.° desse diploma, que fala na «alteração violenta do Estado de direito», que esse inciso era introduzido no articulado da minha proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputados, perguntaria se pretendem ainda intervir relativamente a estas 3 propostas que estão em discussão.

Recordo que há uma proposta do PS e do PSD, uma proposta do MDP/CDE e uma proposta da UEDS, o que significa que são apenas 3 propostas de alteração, ficando, assim, definido que foram retiradas as propostas iniciais do Partido Socialista e do Partido Social--Democrata.

Sobre este ponto, renovo a pergunta: há algum Sr. Deputado que deseje inscrever-se para debater ainda mais estas 3 propostas?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Ainda mais?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS). — Há, há!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Não tinha pedido a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Quando o Sr. Deputado Lopes Cardoso disse «há, há!», pensei que V. Ex.a pretendia usar da palavra.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS). — Bom, Sr. Presidente, já que V. Ex.a fez o obséquio de me dar a palavra, o que queria dizer era que neste momento, como a discussão não está encerrada, não sei se, eventualmente, em função da intervenção de algum outro Sr. Deputado, me sentirei no dever de dizer alguma coisa.

Portanto, não posso dizer que não usarei da palavra, Sr. Presidente! Provavelmente não, mas não o posso dizer agora!

O Sr. Presidente: — Bom, Srs. Deputados, fazemos então uma pequena pausa de reflexão sobre as propostas que temos para apreciar e votar.

Pausa.

Srs. Deputados, está reaberta a discussão sobre o artigo 8.° e as propostas que, quanto a ele, foram apresentadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Creio que a troca de impressões realizada até agora foi proveitosa, mas penso que valeria a pena tentar ilustrar aquilo que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho há pouco, embora em vão, tentou que explicitássemos e que não foi possível na altura fazer.

Dizíamos que o Partido Socialista tinha mostrado-intenção de fazer uma delimitação e referimos logo que ela só pode ser segura se remeter para um universo fechado, isto é, se o PS aceitar remeter para os crimes previstos no Código Penal, nos artigos A, B, C ou D, 12 crimes, 15 crimes, 5 crimes, mas que se saibam quais. Esse é o único critério seguro.

Aliás, isto é usado em outras legislações, e queria dar-lhes o exemplo, uma vez que nos é mais próximo, da próxima legislação portuguesa.

Por exemplo, se os Srs. Deputados forem ver qual é a competência da Polícia Judicária, à qual, como se sabe, cabem as funções de investigação dos crimes contra a segurança do Estado —e recordam o de,bate que houve sobre isto depois do 25 de Abril, uma vez que P1DE tinha competências em matéria de investigação dos crimes contra a segurança interior e exterior do Estado, procedendo à instrução preparatória dos respectivos processos, debate esse onde teve lugar uma fortíssima discussão para saber se a Polícia Judiciária deveria assumir ou não a investigação criminal desse tipo de delitos—, verificarão o estatuto da Polícia Judiciária, que é o Decreto-Lei n.° 458/82, de 24 de Novembro, no seu artigo 5.°, refere logo no início: «A Policia Judiciária é o único organismo policial competente para realizar a investigaçãof...]», não dos crimes que ponham em causa a realização do Estado de direito democrático, não aqueles que, pela sua violência ou periculosidade, ponham em causa isto ou aquilo, mas, concretamente, «os seguintes crimes:

a) Puníveis com as penas dos n.os I a 4 do arti-

go 55.° do Código Penal [...];

b) De furto de bens culturais e tráfico ilícito de

capitais;

c) De falsificação de moedas, notas de banco[...];

d) De tráfico de estupefacientes;

e) Contra a segurança do Estado;

f) Executados com bombas, granadas[...];

g) De rapto para a tomada e retenção de reféns[...];

h) De associações criminosas[...];

i) Contra a integridade física ou a liberdade das

pessoas com direito à protecção internacio-nal[...];

j) Abrangidos pela Convenção sobre Inspecções e Outros Actos cometidos a Bordo de Aeronaves;

/) Abrangidos pela Convenção para a Repressão de Captura Ilícita de Aeronaves; m) Abrangidos pela Convenção para a Repressão de Actos Ilícitos contra a Segurança da Aviação Civil».

É um universo claramente delimitado em n alíneas, de forma que esta enumeração — complementada, aliás, por outras disposições também constantes do mesmo diploma— não deixa dúvidas quanto à competência da Polícia Judiciária nestas áreas, que são, neste caso concreto, de investigação criminal.

Mas a recolha e produção de informações não deve ser objecto do mesmo cuidado, Sr. Deputado? Diríamos até que ainda deve ser objecto de mais cuidado, porque, como se sabe, a natureza deste serviço policial permite que de forma fluida e com certo rigor se faça o controle da'sua acção.

Por outro lado, as outras policias têm a sua competência delimitada na lei, os conflitos de competência são resolúveis por instância própria, ao passo que, em relação aos serviços de informações, com as suas características específicas, é muito mais difícil, na prática, fazer a sua contenção dentro dos limites da lei e mais

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difícil ainda será se a lei for, ela própria, fluida e indefinida.

Portanto, a nossa pergunta é no sentido de saber qual é a disponibilidade dos subscritores da proposta, se a de continuar a navegar em formulações que, com alusões mais ou menos vagas à violência ou à periculosidade, remetam para um objectivo tão fluido, tão vago, como o «da realização do Estado de direito democrático», que, como o meu camarada João Amaral sublinhou, comporta, nos termos constitucionais, uma pluralidade de fins e de acções, ou se estão dispostos a fazer, como é típico de diplomas desta natureza e como já tem precedente na ordem jurídica portuguesa —tal como acabei de demonstrar, mas ainda pode ser mais largamente demonstrado, indo, por exemplo, às normas sobre os outros corpos policiais—, rementendo para crimes concretos que fiquem, quanto à sua preparação, sobre a alçada deste Serviço. De contrário, estamos no «reino do indefinido».

É este o nosso ponto de vista e, realmente, consideramos que valia a pena explorar esta Unha.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães fez uma pergunta aos subscritores da proposta conjunta do PS e do PSD.

Pela parte do Partido Social-Democrata, queria dizer que vamos votar a proposta da UEDS, mas colocando duas propostas de alteração subsequentes. Uma delas, que julgo que o Partido Socialista apresentará, visa alterar a palavra «violência» por «natureza».

Portanto, estamos na disposição, nesta fase do debate, de votar a proposta da UEDS, com essa conexão posterior.

Para expor a posição do Partido Socialista tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge LacSo (PS): — O Sr. Deputado Lopes Cardoso certamente compreenderá que possamos fazer, a partir da sua proposta, uma nova formulação, tal como a sua própria proposta, nalguns aspectos, foi um pouco elaborada a partir das contribuições já dadas.

Essa reformulação, que estou a procurar passar a limpo, é do seguinte teor:

O Serviço de Informações de Segurança é o organismo incumbido da produção de informações destinadas a garantir a segurança interna e necessárias a prevenir a sabotagem, o terrorismo, a espionagem e os demais actos cuja natureza possa alterar, subverter ou destruir o Estado de direito democrático constitucionalmente estabelecido.

O Sr. Presidente: — Para usar da palavra, estão inscritos os Srs. Deputados Luís Beiroco, António Taborda e José Luís Nunes.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS). — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS). — Se o Sr. Deputado Luís Beiroco me permitisse, pretendia, desde já, fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Luís Beiroco também pretendia interpelar o Sr. Deputado Jorge Lacão ou a sua intervenção é independente da que foi produzida por esse Sr. Deputado?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — É independente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, dou a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Gostaria que o Sr. Deputado Jorge Lacão, antes de avançarmos mais longe, me explicasse por que razão é que propõe essa alteração à proposta que apresentei.

O Sr. Presidente: — Não há mais pedidos de esclarecimento?

Pausa.

Não havendo mais perguntas, tem a patavra, para responder, o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado Lopes Cardoso, começaria por aquilo que é mais fácil, pois algumas alterações são de natureza formal.

Pensamos que devemos partir de um conceito menor

para um conceito maior e, portanto, a alteração dos seus conceitos, como repara, é meramente formal no ordenamento jurídico da proposta, não tendo importância significativa.

Uma outra alteração, também de ordem formal, refere-se à expressão que o Sr. Deputado inclui na sua proposta —aliás como nós próprios também acrescentávamos numa proposta anterior — que era o «visando prevenir», quando agora passamos a dizer «necessárias a prevenir», para que haja uma identidade de expressão ao nível da definição dos diversos serviços de informação. Julgo, no entanto, que essa é também uma questão menor relativamente ao problema.

Creio que a alteração essencial prende-se com o facto de o Sr. Deputado caracterizar os actos pela sua violência, enquanto nós os caracterizamos pela sua natureza, ou seja, a admissibilidade, da nossa parte, de que há actos que podem pôr em causa o Estado de direito democrático e que o podem fazer através de uma outra natureza dos actos que não seja necessariamente uma natureza violenta.

Se o Sr. Deputado me pedir exemplos de actos cuja natureza possa formulá-lo, e embora não queira avançar já nenhum exemplo, dir-lhe-ei que, em abstracto, entendo que há actos que pela sua própria natureza podem não ser violentos e, apesar de tudo, alterarem o Estado de direito democrático. E perguntaria ao Sr. Deputado se acha que isto não é possível.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, eu não queria prejudicar a intervenção do Sr. Deputado Luís Beiroco, mas gostaria apenas de responder ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado. Tem a palavra.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Deputado Jorge Lacão, sobre a questão que me colocou, dir-lhe-ia que esse campo é tão vago que, se a caracterização de violência não chega, então vamos caracterizar os outros. Não sei, mas um discurso que eu faça pode pôr em causa o regime ou alguém!... O «pôr em causa» é tão vago! É que há muitos actos que poderão «pôr em causa» o regime, os quais, segundo penso, não devem entrar na competência deste Serviço de Informações.

Haverá outros? Mas, então, vamos caracterizar, senão assim...

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença? O Orador: — Faça favor.

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O Sr. Jorge Lacão (PS): — Gostaria de chamar a atenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso para a circunstância de estar a jogar com conceitos que não estão contidos na sua própria proposta que nós retomámos, ou seja, não há aqui o conceito de «pôr em causa».

Os conceitos são muito delimitados e são de «alterar ou destruir o Estado democrático», isto é, o ordenamento que está constitucionalmente definido. «Pôr em causa» é uma expressão de conteúdo indeterminado...

O Sr. José Magalhães (PCP): — É pior ainda!

O Orador: — ... que não tem nada a ver com os conceitos exactos que o Sr. Deputado propôs e que nós retomámos. E até para não haver dúvidas sobre isto, chamo a atenção ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, que retiramos a expressão «subverter», para que exactamente não haja esse tipo de suspeição.

O texto proposto ficaria, portanto, a ser, nessa parte, o seguinte: «[...] os actos cuja natureza ponham [...]».

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Eh! Eh! la a dizer «ponham em causa»!

O Orador: — Exacto, mas ia a dizer mal! Isto é apenas um lapso, Srs. Deputados.

Portanto, ficaria o seguinte: «[...] os actos cuja natureza possa alterar ou destruir o Estado democrático». Retirávamos assim a expressão «subverter», para que não haja equívocos de interpretação... e «conotações históricas», diz-me o meu camarada José Luís Nunes e muito bem!

O Sr. Presidente: — «Para não citar outras fontes!». Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de na última sessão ter assistido a propostas tendentes a que a Comissão procurasse conduzir esta matéria a vários tipos legais perfeitamente definidos e tipificados, e depois de alguma reflexão, verifiquei que era um pouco difícil, se não impossível, conseguir absolutamente esse objectivo.

Penso, aliás, por muito provocatória que possa ser essa declaração, que mais importante será que a lei venha a consagrar mecanismos de controle dotados de suficiente operacionalidade e de inequívoca democraticidade do que procurar normativos que delimitem matérias extremamente difíceis de serem materialmente definidas em dispositivos muito estritos. Por isso me parece que o que haveria a fazer em matéria de delimitação está em vias de ser conseguido, para além de uma melhor ou pior formulação, e penso que esta última formulação do PS é suficiente nesta matéria.

Evidentemente que não haverá uma delimitação material absoluta. Haverá sempre casos de dúvida, mas isso é próprio destas questões. O que é preciso é que os mecanismos de controle e fiscalização possam actuar nos casos em que suscitem dúvidas.

Penso ser esse o caminho que devemos seguir, pois, de outra maneira, se pretendermos uma perfeição jurídica nesta matéria, nunca chegaremos a ter serviços de informações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Compreendo como pode ser difícil a discussão do n.° 1 deste artigo 8.°, que, em meu entender, é o cerne de todos estes serviços. Se é relativamente fácil delimitar o objecto do Serviço de Infor-

mações Militares Estratégicas de Defesa, a dificuldade aqui reside na definição da segurança interna. Evidentemente que a proposta do PS poderia perfeitamente parar em «segurança interna»; o problema é estarmos todos de acordo quanto ao que é a segurança interna e

0 que com ela se visa.

O Sr. Deputado Jorge Lacão, ao propor que na proposta apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso se substitua «visando prevenir» por «e necessárias, a prevenir», vai alargar o conceito de segurança interna. Ora, se este conceito é já extremamente vago, assim ainda mais vago fica, até porque comporta não só os actos que vão contra a segurança interna como ainda os de sabotagem, terrorismo e espionagem e depois, retirando a violência, quaisquer outros, quer dizer, não há objecto visível nem palpável para estes serviços de informações de segurança interna. Seria, praticamente, para tudo.

Nesta medida, parece-me, e é essa a minha proposta reformulando a que inicialmente apresentámos, que a única maneira segura seria a de a seguir a «segurança interna», remeter-se pura e simplesmente para o capítulo

1 do título V do Código Penal, ficando «visando prevenir actos contemplados no capítulo I do título V do Código Penal», que são todos os crimes tipificados como crimes contra a segurança do Estado.

Em meu entender, esta é a única maneira objectiva de podermos dar um objecto à segurança interna e a estas informações recolhidas.

O Sr. Presidente: — Estão inscritos os seguintes Srs. Deputados: José Luís Nunes, Carlos Brito, João Amaral e Lopes Cardoso.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, os serviços de informações não visam qualquer princípio de prevenção específica. Quem visa os actos de prevenção são os tribunais e as polícias. Portanto, quando aqui vimos «prevenir», dissemos: «Alto! Isto não está bem.»

Em segundo lugar, os serviços de informações não visam os crimes definidos no Código Penal por um motivo muito simples: quem tem de tomar as informações dirigidas aos crimes definidos no Código Penal são as polícias, elas é que tratam de repressão de crimes.

Em terceiro lugar, o Sr. Deputado Lopes Cardoso apresenta aqui uma formulação, com a qual estamos de acordo, com as adendas dadas pelo Sr. Deputado Jorge Lacão. A expressão «subverter» é retirada devido a ter um conteúdo ideológico, pelo menos na nossa história. Apercebi-me disso ao ler a proposta e penso que é melhor retirarmos a expressão, pois, apesar de ser correcta, tem um conteúdo que pode ser desvirtuado. Há uma proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso que diz qualquer coisa como isto: «quanto à realização do Estado de direito democrático constitucionalmente estabelecido». Talvez o Sr. Deputado Lopes Cardoso conheça algum, mas eu não conheço nenhum Estado de direito democrático nem nenhuma lei que se refira a um Estado de direito democrático que não esteja constitucionalmente estabelecido. O que há é outra coisa, dizem-me os meus camaradas de partido, e não tenho dúvida alguma em aceitar isso, que será necessário ou conveniente ficar aqui uma referência à Constituição.

Desse modo, ou fica uma referência dizendo «a realização do Estado de direito democrático», que é a terminologia que figura na Constituição, não se acrescentando rigorosamente mais nada, ou retira-se a palavra «democrático» pondo-se «Estado de direito constitucionalmente estabelecido», evitando-se assim a tautologia. A Constituição usou em 1975 a terminologia «Es-

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tado de direito democrático» na altura por proposta do Sr. Deputado Vital Moreira. Não concordei com os' pressupostos da sua intervenção, mas pensei que ele tinha toda a razão na questão de fundo. É que a expressão «Estado de direito», como os Srs. Deputados sabem, é uma expressão que até ao ano cinquenta e seis se referia ao «Stradtrecht», que era o Estado de direito formal, uma construção do direito alemão dos anos trinta e três a quarenta e cinco que só foi recuperada por volta dos anos sessenta. Por isso se incluiu Estado de direito democrático e também porque nas nossas escolas de direito muitas pessoas tinham aprendido que o Estado de direito era o Estado da norma jurídica, o Estado de direito formal, etc.

Assim o que proporia ao Sr. Deputado Lopes Cardoso era que na expressão «Estado de direito democrático constitucionalmente estabelecido» se ficasse ou «constitucionalmente estabelecido» ou «democrático».

Gostaria ainda de dizer que estou de acordo com a intervenção do Sr. Deputado Luís Beiroco. É extremamente construtiva para o desenrolar dos debates. Penso que a tipificação destes actos é uma questão do Código Penal e do Código de Processo Penal referindo-se, obviamente, às policias e não aos serviços de informação.

O Sr. Presidente: — Posso colocar-lhe uma pergunta, Sr. Deputado José Luís Nunes?

O Sr. José Luís Nunes (PS): — Faça favor, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O PS prefere a expressão «Estado de direito democrático» ou «Estado de direito constitucionalmente estabelecido»?

O Sr. José Luís Nunes (PS): — Em relação a estas duas expressões preferimos aquela que tiver o consenso da Assembleia, pois são sinónimos. Se os Srs. Deputados preferirem « Estado de direito constitucionalmente estabelecido» fica essa; se preferirem a outra, fica a outra. O que não pode ficar é «Estado de direito democrático constitucionalmente estabelecido», pois é tautológico.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Quanto a esta questão concreta, nada tenho a objectar; na medida em que possa ser tautológico, que se retire «democrático», ficando «Estado de direito constitucionalmente estabelecido», porque, a ficar «Estado de direito democrático» em abstracto, alguém que quisesse reverter o actual regime para instituir um semelhante ao de Inglaterra e uma monarquia constitucional estaria a lutar por um Estado de direito democrático —pelo menos para mim a Inglaterra é um Estado de direito democrático —, não haveria contradição nenhuma com o estabelecido no artigo e os serviços de informação estariam inibidos de recolher informações sobre isso.

Em conclusão: estou de acordo em que fique «Estado de direito constitucionalmente estabelecido».

O Sr. José Luís Nunes (PS): — A Inglaterra não é um Estado de direito democrático porque não tem Constituição.

O Sr. Presidente: — Para uma interpelação à mesa tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, sei que não é fácil dirigir os trabalhos desta Comissão, pois a

matéria é difícil, as propostas cruzam-se, etc. Mas, se se seguisse a ordem de inscrições, facilitar-se-ia, apesar de tudo, a compreensão do conjunto das posições. Nesse sentido pedia ao Sr. Presidente que, na medida do possível, esse princípio fosse seguido.

O Sr. Presidente; — Muito obrigado pela sugestão, Sr. Deputado João Amaral. Irá ser seguida o mais possível.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Visto não ter participado da reunião passada, tive a notícia de que teria havido, de certo modo, um consenso, consenso esse em que a delegação do PS tivera um papel importante no sentido de se tentar tipificar o campo de acção destes serviços. Fiquei naturalmente muito contente com essa preocupação.

Ouvi agora a intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão. e previno desde já que não quero aqui agitar o chamado «fantasma da PI DE», mas fiquei bastante preocupado. Digo-vos: os Srs. Deputados não sabem onde se estão a meter. Tenho para mim, e olhando à vota, vendo todos, que, se se for por este caminho, amanhã todos vós estarão ao meu lado como opositores destes serviços, e estou a olhar para todos sem excepção...! É preciso pôr balizas muito sérias. Não sei se os Srs. Deputados tomaram atenção a uma intervenção que aqui há dias foi feita pelo Sr. Deputado Adriano Moreira... É preciso pôr balizas muito sérias...!

Há aqui pontos essenciais. Quanto aos princípios orientadores, abordámo-los pela rama e não definimos nada, deixámos para o fim; quanto à fiscalização, passámos também adiante; quanto ao campo de acção, o Sr. Deputado Jorge Lacão disse «Não. E tudo e tal...», depois diz o Sr. Deputado Luís Beiroco «As garantias.»... Bem, mas se vamos com esse espírito, chegamos às garantias e passamos também adiante...! Essa preocupação de que se trata de instrumentos extremamente perigosos é demonstrada pela experiência de muitos outros deputados que tiveram de trabalhar e de fazer leir nesta matéria. Todo o cuidado é pouco e parece-me existir uma certa leviandade.

A meu ver, o problema essencial é definir as linhas. Independentemente das posições que temos neste momento em relação à forma como o poder político está a ser exercido, isto é, à «cor» que exerce, neste momento, em Portugal o poder político, todos estaremos de acordo em que, havendo serviços como este, e a maioria da Assembleia inclina-se nesta direcção, é necessário haver linhas de controle deste mesmo serviço, de delimitação do seu campo, e não me parece haver outro caminho que não seja a tipificação pela lei.

O Sr. Deputado José Luís Nunes trouxe ao espírito algumas recordações, quando falou das conotações da palavra «subverter» ou «subversão». Mas dir-lhe-ei, por exemplo, que a palavra «alterar» também fazia parte dos despachos de pronúncia dos tribunais especiais, dos tribunais plenários. Mesmo assim, eles tinham o cuidado de dizer «Alterar a ordem estabelecida por meios não previstos na Constituição». Havia o reportar a uma referência jurídica à referência constitucional. Agora, esta formulação «e todos os demais actos que possam alterar o regime democrático» parece-me extremamente perigosa.

As categorias aqui adiantadas são já indefinidas e suficientemente abstractas para nelas caber tudo, mas, se ainda por cima levar este aditamento «e todos os demais actos», então fica tudo! A possibilidade de o poder político democrático — porque, deixando de existir poder politico democrático, tudo está subvertido— interferir com este Serviço, limitar o seu campo

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de acção, impedir, numa referencia muito genérica que possa abranger as preocupações de todos, aquilo que é o campo da democracia, com este aditamento «e todos os demais actos» não fica nada abrangida.

Neste sentido apelo para os Srs. Deputados para que se faça alguma tipificação concreta e limitadora, pois de contrário teremos pela frente uma situação extremamente perigosa e que atingirá o próprio regime. Estamos aqui a fazer o instrumento, o «o monstrozinho» que irá atentar contra o próprio regime.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a questão está, neste momento, muito clarificada. Obviamente não há da minha parte nenhuma reserva quanto ao que disse o Sr. Deputado Luís Beiroco no sentido de que é importante definir o sistema de controle e o de garantias dos cidadãos, digamos que o negativo dos serviços. O meu desacordo reside apenas num ponto: apesar de tudo, não é menos importante fazermos um esforço para definir pela positiva o conteúdo dos serviços.

Foi nesse sentido que na última reunião fizemos um esforço. Disse o Sr. Deputado Luís Beiroco que isso não era possível em termos de remissões para o Código Penal. Pela minha parte, tenho dúvidas de que não seja, pois, apesar de tudo—e pedia a atenção dos Srs. Deputados para este ponto—, ainda não vi feita a análise que demonstrasse essa impossibilidade. Foi feita aqui a sugestão concreta de folhearmos um capítulo do Código Penal, se não estou em erro, o capítulo v ou o livro v, e vermos quais os crimes de que estamos a falar.

A questão, e para mim este é o ponto central, é esta: estamos ou não a considerar a produção de informações para actividades ilícitas? Estamos ou não nesse campo exacto? Se estamos, se são actividades ilícitas, têm relevância penal, porque, se não é de actividades ilícitas mas lícitas de que se está a falar, então, que não haja qualquer espécie de dúvidas sobre o que se está a construir...! Peço a atenção dos Srs. Deputados para o facto de a questão ser colocada muito directamente: são actividades ilícitas ou não? Se são, têm de ter relevância penal e têm de a ter hoje; se não são actividades ilícitas, então, sem dúvida^ alguma que o que se está aqui a fazer não tem nada a ver com, digamos, a realização do Estado de direito —se é a expressão que querem utilizar— mas com uma coisa completamente diferente, que é o facto de à partida serem os próprios serviços agentes e autores de uma intromissão ilegítima nas actividades lícitas.

Se as actividades têm relevância penal, têm de a ter hoje. Não podemos inventar crimes que não existem. Peço, neste ponto, a atenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, pois isto tem a ver com a formulação proposta pela UEDS: são actividades ilícitas, criminosas, que implicam, designadamente na definição do tipo legal, uma coisa que não está na formulação proposta. Têm de ter, nomeadamente, nesses conceitos que aí introduziu, um outro que deles está, tanto quanto me pareceu, ausente — o dolo. Não basta que, objectivamente, isto seja «assim ou assado», é necessário que os agentes, que as pessoas investigadas sobre as quais são produzidas informações tenham a intenção de produzir esse resultado; é o domínio pleno do ilícito criminal com a relevância e com, sublinhe-se a grosso, a afirmação dos princípios que correspondem à definição de crime, tal como é feita, no Estado de direito.

Passando concretamente à análise da proposta tal como está formulada, é bom que se diga uma coisa: quando o Sr. Deputado Jorge Lacão, desculpe que lho

diga concretamente, fala de uma certa formulação que aqui apareceu, parecendo até estar a reportar-se à formulação actual da UEDS, é bom que se diga que a formulação de que se trata é a que o PS aqui apresentou na última reunião. Essa formulação tinha as seguintes características: dizia que este Serviço tinha a ver com a garantia da segurança interna e explicitava o que era a segurança interna através de uma vírgula onde tipificava — mal, mas tipificava— certo de tipo de acções, ou seja, a espionagem, a sabotagem, o terrorismo e as acções que pela sua especial perigosidade pudessem impedir o normal funcionamento dos órgãos de soberania. Eram estas 4 que tinham a ver com a segurança interna.

Sublinho o que diz o Sr. Deputado António Taborda, pois pareceu-me inteiramente razoável: o «e» que passou a existir entre a «segurança interna» e «os outros» significa que se pretende acrescentar alguma coisa. Então pergunto: que é a segurança interna para além do que está à frente?

A segunda característica que tinha a proposta do PS era que, tal como foi definida aqui, procurava não só fazer remissão para o Código Penal como de alguma forma fazer uma remissão limitadora, o que significava que circunscrevia nos tipos legais previstos no Código Penal aqueles que tinham relevância. Ora, esta proposta nova não só não o faz como deixa nas mãos do director do Serviço de Informações de Segurança definir quais os actos que coloquem em perigo a realização do Estado de direito democrático. Isto é inadmissível, Srs. Deputados...!

Quando digo que isto é inadmissível, digo-o neste sentido: é ilógico em relação ao sentido da discussão anterior e é objectivamente perigoso. Não posso conceber que no espírito dos mesmos deputados que aqui tiveram a discussão ocorrida na passada semana, e que somos todos os que aqui estamos, em vez de se tirarem as ilações devidas da discussão, se chegasse à conclusão inversa — como é necessário limitar, não se limita.

Srs. Deputados, o que propomos é o seguinte: que se veja concretamente o que diz o Código Penal e se defina, por remissão para crimes, o que deve caber aos serviços de informações. Não se trata, e lateralmente coloco a questão, de atribuir aos serviços de informações uma actividade no campo da prevenção geral. Foi dito e redito, por parte dos autores da proposta e de quem a defendeu na discussão na generalidade, que do que se tratava neste Serviço era de questões de um certo tipo de criminalidade, caracterizada como sofisticada, com especial perigosidade e violência. Bem, é apesar de tudo, de criminalidade. Não é prevenção geral, é certo, mas também é prevenção de um certo tipo de criminalidade. Então diga-se, concretamente, qual é; será a única garantia mínima. Não será, obviamente, e sei-o, uma garantia de que os serviços se irão conformar à lei, mas será uma garantia, para quem controla a actuação dos mesmos, de poder dizer, «aqui o Serviço está a actuar de acordo com a lei», independentemente de concordar ou discordar da lei, ou «aqui os serviços ultrapassaram a lei e estão no campo da ilegalidade». O que nunca se pode admitir, e mau seria que isso ficasse aqui consolidado, é que o objectivo de um serviço como esse ultrapasse o campo da ilegalidade e se insira no campo das acções legais. O que nunca se pode admitir, por esta ou outra forma, é que actividades que são legais ou que não estão definidas no campo da segurança do Estado possam ser objecto da actividade deste Serviço, pois então o que ficaria em aberto e o que ficaria aberto a partir da discussão na especialidade que aqui está a ser feita, é que o Serviço não teria baias, não teria limites e seria uma polícia política sem limites. Isso, Srs. Deputados, é suficientemente importante neste momento para que não possamos tomar uma atitude de irresponsabi-

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[idade em relação a isso, ou seja, o que devemos é ter uma atitude de responsabilidade de pensar e pensar maduramente no que aqui se está a fazer.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. João Amaral. Inscrevi-me também apenas para uma circunstância. Na discussão que hoje tem sido feita estão presentes duas concepções diferentes e, do meu ponto de vista, não vale a pena continuar a «malhar», desculpem' a expressão, em cada uma das partes, no sentido de cada uma tentar convencer a outra daquilo que são posições definidas.

As posições do MDP/CDE e do PCP, tanto quanto me apercebi, são de remissão para o Código Penal e a posição de outros partidos, aqui expressa, é outra. A discussão tem sido feita no sentido de tentar convencer um ou outro aceitar posturas básicas, prévias, diferentes daquelas que estão presentes. A questão é essa. A ques-tão-discussão nesses termos é clara: do meu ponto de vista, aquilo que até hoje se avançou já foi suficiente e esclarecedor da posição que cada um tem.

De qualquer forma podemos ainda debater mais algum ponto.

Para um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP). — Sr. Presidente, para si é de alguma maneira admissível que o director ou a directora destes serviços a partir de indicações tão genéricas e imprecisas como as que decorrem da proposta feita pelo PS fique com o encargo de determinar qual o âmbito dos seus serviços e até onde pode ir e se é legítimo que o poder democrático desista assim da sua competência, das suas obrigações e das suas responsabilidades perante o povo e o País?

O segundo esclarecimento que desejaria, é no sentido de saber se mesmo quando há posições definidas como bastante distintas não valerá a pena prosseguir um pouco para que cada parte tome plena consciência da opção que vai fazer. Pela minha parte, argumento para convencer, mas também para que quem não quer ser convencido das minhas razões se assuma plenamente nas suas.

O Sr. Presidente: — As perguntas do Sr. Deputado Carlos Brito são pertinentes. Quanto à primeira a resposta é muito simples: não é nunca na economia deste texto legislativo da competência do director do Serviço de Informações de Segurança Interna balizar a definição do esforço de pesquisa. Se o Sr. Deputado Carlos Brito reparar, essa é uma das funções que acrescentamos de propósito na função do Conselho Superior de Informações e na própria acção de coordenação do Primei-ro-Ministro. Nunca é o director que faz isso, mas sim, por definição e de acordo com a proposta que formulei e a que chamei «esforço de pesquisa», mas irei substituir por «actividade de pesquisa», o Conselho Superior de Informações e em última instância o Primeiro-Ministro. Logo, é uma sede política à qual o poder político democrático não se exime.

Quanto à segunda questão, penso que, assim como o PCP sabe o que quer, os outros partidos aqui presentes também o sabem. É a minha resposta simples e natural. Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, a minha pergunta é muito simples.

O Sr. Presidente, no debate na generalidade, desmontou (não sei se foi quem utilizou esta expressão) o argumento que procurava justificar este tipo de serviços com base na criminalidade geral, dizendo concretamente

que não se tratava da criminalidade geral, mas de cri* minalidade específica, selectiva e sofisticada.

A questão que se põe é esta: é criminalidade ou não é? Se é criminalidade, está prevista no Código Penal ou não? E se está prevista no Código Penal, o que nos tolhe, ou que é que tolhe o Sr. Deputado, para dizer qual é a criminalidade específica, selectiva e sofisticada a que se prende este Serviço de Informações?

O Sr. Presidente: — Respondo à sua questão de uma maneira muito simples.

Quando intervim no Plenário no sentido de, julgo que foi esta a expressão, «retirar da discussão um mito», que era o mito da criminalidade geral, para «a centrar na criminalidade específica, era como resposta, também ela específica, ao problema da abordagem em termos tão globais, o que me parecia incorrecto.

Mas, mesmo tendo isso em vista, também disse sempre no Plenário que o fundamento dos serviços de informações era, em qualquer parte do Mundo e também em Portugal, um instrumento indispensável à obtenção de dados ou à produção de dados que habilitassem os órgãos de soberania a exercer o seu mandato, sobretudo nas áreas que respeitam à soberania ao mais alto nível. Portanto, a produção de dados é sempre fundamental para habilitar o Governo a tomar as melhores decisões.

Penso que foi esse também o âmbito em que sempre me circunscrevi na abordagem dos serviços de informações.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, julgo que uma das coisas que pode facilitar a actividade do Governo é saber quais os projectos de lei que foram apresentados na Assembleia e que requerimentos fazem os grupos parlamentares e os deputados.

Pergunto: isso também é objecto de actividade dos serviços de informações?

O Sr. Presidente: — Obviamente que não!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Porquê obviamente?!

O Sr. João Amaral (PCP): — Mas então pergunto--Ihe: com esse conceito, por que é que não é?

O Sr. Presidente: — ó Sr. Deputado João Amaral...

O Sr. João Amaral (PCP): — Desculpe, mas eu compreendo a sua resposta: diz-me que não, e eu estou convicto que é sincero.

O que lhe pergunto é o seguinte: porque é que, com a formulação utilizada, essa actividade está excluída dos serviços de informações?

O Sr. Presidente: — A minha resposta é muito simples.

Que o Governo está mais habilitado a exercer o seu mandato se conhecer os projectos de lei todos que estão na Assembleia da República, é um facto. E isso decorre da sua acção normal, sem carecer de serviços de informações. É óbvio, Sr. Deputado!

Repare que até são actos que são transmitidos ao Ministro dos Assuntos Parlamentares, pelo que não carecem de intervenção dos serviços de informações.

Quando justifiquei a questão, foi sobretudo no que respeita à chamada «noção de informações», isto é, todo o conjunto de actos que, de uma maneira ou de outra, permitem a solução das vulnerabilidades ou a solução das dificuldades reais,- potenciais contra o Estado de direito ou contra a ordem constitucional estabelecida, como se queira.

Qualquer um dos dois conceitos que o Sr. Deputado

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Lopes Cardoso havia colocado cai sempre nesse âmbito restrito em que colocamos o problema e não no conceito lato.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacio (PS): — Sr. Presidente, pedi a palavra para produzir uma curta intervenção, mas antes teria de fazer àquilo que talvez seja uma interpelação áo Sr. Presidente.

Se neste momento não nos ativermos a algumas regras — e não falo em regras muito fechadas ou muito rigorosas —, corremos o risco de não conseguirmos dar eficácia mínima aos nossos trabalhos.

Já vimos que há, de facto, posições divergentes e que essas posições divergentes poderiam ser alimentadas até à exaustão, não deixando de ser divergentes depois disso, pelo que peço ao Sr. Presidente que procure, de alguma maneira, delimitar a forma dos trabalhos para que possamos produzir com alguma eficácia.

Dito isto, queria produzir uma intervenção.

Nós temos verificado que o Partido Comunista está no debate na especialidade com a seguinte posição: vai procurando fazer objecções de fundo, do tipo daquelas que o Sr. Deputado Carlos Brito fez relativamente às consequências eventualmente perniciosas dos serviços de informações.

Este é um tipo de intervenção que, a meu ver, não contribui neste exacto momento para o escopo dos nossos trabalhos, ou seja, a formulação técnico-jurídica mais adequada a consagrar na lei.

Portanto, sem considerar as objecções do Sr. Deputado Carlos Brito, quero dizer-lhe que elas neste momento não ajudaram sequer a uma melhor formulação dos termos das propostas que estão em debate, porque agora precisamos de caracterizar com rigor, no domínio dos conceitos, aquilo que aqui estamos a debater para se poder votar.

Mas também verificamos que o Partido Comunista não apresenta, mesmo quando diverge das propostas da mesa — e isso há pouco foi muito claro, a partir da interpelação do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho —, nenhuma proposta de alteração, na qual possa firmar os seus pontos de vista, ou seja, estamos nesta posição: o Partido Comunista talvez (e sublinho o «talvez», porque até ao fim dos trabalhos veremos se assim é ou não) pareça estar neste debate com a postura de não querer contribuir em termos construtivos para a resolução, num sentido ou noutro, de nenhuma reformulação do texto legal.

E, como assim está a ser, nós corremos o risco de poder prolongar os nossos debates a partir do momento em que as posições estão totalmente esclarecidas.

Dito isto, acrescentaria que, como é óbvio, nós, por mais esforços que façamos, não podemos chegar a uma formulação tão fechada ou tão restritiva da definição do objecto de cada um dos serviços que não permita sempre algum limite indeterminado para a interpretação. Isto com a reserva de que tal interpretação não possa ser arbitrária ou que ultrapasse as garantias de controle deste diploma.

É justamente com essa preocupação que nós, logo no artigo l.°, votámos um dispositivo que diz que «aos serviços de informação em geral incumbe assegurar, nos termos da Constituição e da lei, a produção de informações [...]» Quer dizer, há aqui uma norma de segurança para todos os serviços de informações: eles não podem produzir a sua actividade de recolha de informações fora do quadro da Constituição e da lei.

Ora, esta norma de segurança, que é genérica para os três serviços, é, obviamente, a necessária norma de garantia para que a interpretação em concreto de qualquer

deles não possa extravasar do domínio da legalidade e da constitucionalidade.

Por isso, é óbvio que não vamos agora retomar os termos de uma proposta que já deixámos cair.

Quanto à versão final da proposta, quero apenas fazer uma observação meramente formal. A proposta voltou a ser corrigida ainda num pequeno ponto, que não altera a sua substância: «O Serviço de Informações de Segurança é o organismo incumbido da proposta de informações destinadas a garantir a segurança interna e necessárias a prevenir a sabotagem, o terrorismo, a espionagem e a prática de actos [...]» —a expressão «cuja natureza possa alterar[...]» foi alterada porque entendemos que não é a natureza dos actos que altera, mas sim os próprios actos como produção material e eventual — «[...] que, pela sua natureza, possam alterar ou destruir o Estado de direito constitucionalmente estabelecido».

É esta, portanto, a formulação definitiva da proposta e, pela minha parte, fica esclarecido o conteúdo dela.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Compreendo que o Partido Comunista queira agora explicar a sua posição face àquilo que o Sr. Deputado Jorge Lacão disse, mas ainda há as inscrições dos Srs. Deputados Lopes Cardoso e José Luís Nunes.

Todavia, pedia ao Sr. Deputado José Luís Nunes que me substituísse na presidência, porque tenho que me ausentar.

Antes, porém, devo dizer que, em minha opinião, estamos a atingir a conclusão da discussão do artigo 8.°, discussão que poderia ser terminada hoje, ficando a votação para o inicio da próxima reunião.

Em relação à próxima reunião, sugiro que se efectue na segunda-feira, às 15 horas e 30 minutos.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, admito que se troquem agora opiniões sobre a data e hora da pióxima reunião, mas não me parece a melhor altura devido à intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão...

O Sr. Presidente: — Mas como é possível que eu não receba a informação...

O Sr. João Amaral (PCP): — Mas não há problema nenhum, porque há sessão plenária às 15 horas de segunda-feira. Portanto, o Sr. Presidente estará cá nesse dia e a essa hora e saberá nessa altura quando é a reunião.

O Sr. Presidente: — De qualquer modo, sugeria que ela se realizasse às 15 horas e 30 minutos.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Luís Nunes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, gostaria de saber se será possível dar-me uma indicação sobre qual a hora até que irá esta reunião. Isto é só por uma questão de ordem pessoal — tenho que fazer um telefonema.

O Sr. Presidente: — Não sei o que ficou combinado...

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Ficou combinado acabar por volta das 17 horas e 30 minutos.

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O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, pretendo interpelar a mesa.

O Sr. Presidente: — Faça o favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — A questão da hora de encerramento ser às 17 horas e 30 minutos foi posta pelo Sr. Deputado Ângelo Correia, porque tinha que abandonar a reunião, mas pela nossa parte não temos nenhuma objecção, antes pelo contrário, a que a reunião se prolongue até mais tarde.

O Sr. Presidente: — Até às 19 horas?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, não estamos muito felizes porque se encetou uma segunda questão.

Foi-nos proposto que a reunião terminasse às 17 horas e 30 minutos, e naturalmente que todos tomámos os nossos compromissos, visto que é sexta-feira e não é um dia fácil.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se se combinou que a reunião terminaria às 17 horas e 30 minutos e se um Sr. Deputado não dá consenso para a prorrogação, a proposta do Sr. Deputado Jorge Lacão não tem razão de ser.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Presidente, antes de tomar a palavra para o efeito que pretendia, queria dizer que nós estivemos aqui de manhã, tendo sido explicado pelo Sr. Deputado Angelo Correia que a reunião não se efectuaria de manhã porque o Partido Socialista tinha pedido o seu adiamento para a tarde e que então se faria à tarde, desde as 15 horas às 17. horas e 30 minutos.

Portanto, estávamos aqui de manhã, a reunião não se realizou nessa altura...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, V. Ex.a não tem sequer que dar uma explicação. Se está marcada, está marcada.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Pronto, mas pela nossa parte não há vontade de não trabalhar, pois estivemos aqui e assinámos o livro de presenças.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito para dar a justificação ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Não quero gracejar com a intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, nem pretendo fazer ironia à volta de uma questão que, para nós, é muitíssimo séria.

É conhecida a nossa posição sobre esta matéria e nós não a ocultamos.

Não vimos à Comissão para boicotar ou demorar os serviços. Não é essa a nossa maneira de trabalhar, Sr. Deputado Jorge Lacão.

Mas estamos dentro deste regime que temos e participámos em tudo — na elaboração da Constituição, de todas as leis fundamentais—, mesmo quando temos discordâncias de fundo. E isto porque estamos dentro do regime democrático e queremos mantermo-nos dentro do regime democrático. Está a perceber?

Portanto, elaborando-se uma lei desta natureza e mesmo que alguns dos nossos pontos de vista não tenham nenhuma possibilidade de prevalecer, nós defendemo-los. E em relação às soluções que são adiantadas, nós pensamos que quem as vai votar tem o direito e o dever de deliberar em plena consciência.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça o favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Não creio ter dito que o Partido Comunista estava a boicotar os trabalhos.

O Orador: — Então o que é que disse?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Pretendia apenas clarificar o seguinte: a partir de um determinado momento dos debates ficou completamente precisa a orientação de cada partido, designadamente do Partido Comunista, e, no meu entendimento, a partir dessa altura parece excessivo prolongarmos o debate, porque as posições já estão esclarecidas.

Disse também outra coisa: é que, quanto à iniciativa legislativa concreta, até ao momento não vimos disponibilidade construtiva para a iniciativa legislativa no sentido de melhorar os textos.

O Orador: — Já lá vamos, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado disse depois que fiz uma intervenção de fundo que não era muito oportuna.

Mas repare, Sr. Deputado, que houve um movimento da vossa parte —em propostas e em sugestões de propostas — no sentido de irmos à tipificação legal, e nós ficámos encantados com essa ideia, porque isso nos parecia uma forma de delimitar o campo de acção dos serviços. Depois, os senhores mudaram de atitude. Porquê?

O que queremos é interrogar-vos acerca de qual a razão dessa mudança, entendendo agora que não é preciso tipificar, mas sim definir umas categorias muito genéricas onde, efectivamente, cabe tudo.

Este é um daqueles domínios em que se não pode legislar à ligeira, onde o acto legislativo tem consequências relativamente às quais depois é praticamente impossível arrepiar caminho em curto tempo.

Foi essa a nota e o alerta que aqui deixámos ficar.

Por outro lado, não é verdadeiro que não tenhamos dado contributos positivos, visto que apresentámos propostas de alteração em relação a outros artigos. Em relação a este, o convite que temos feito aos deputados da maioria vai neste sentido: vamos ver como, pegando no Código Penal, podemos encontrar alguma tipificação, e até propomos esse esforço colectivo. É esta a nossa proposta.

Devo dizer-lhe que, se pode ser suspeita a nossa argumentação no sentido de andarmos de uma maneira mais reflectida e mais ponderada, então também devemos suspeitar daqueles que querem andar demasiado depressa e passar rapidamente às votações, sobretudo se o seu passado nos permite essa desconfiança.

O Sr. Presidente: — Agora é a minha vez de usar da palavra.

Não sei a que é que o Sr. Deputado Carlos Brito se refere quando fala no passado de alguém que lhe suscita desconfiança.

O Sr. Carlos Brito (PCP). — Eu sei, e basta!

O Orador: — Então era bom que o Sr. Deputado o dissesse rapidamente, porque acaba de fazer uma insinuação que fica a pesar na condução destes debates.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Fica no Diário e o povo português interpretará!

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O Orador: — Com certeza que o Sr. Deputado Carlos Brito não se refere a nenhuma das pessoas que estão presentes nesta sala!

Sr. Deputado Carlos Brito, é difícil estar a discutir este assunto.

Em primeiro lugar, acredito que o Sr. Deputado, com toda a boa fé, que não está em causa, está convencido de que, fazendo referência ao Código Penal, tipifica o que quer que seja.

Então das duas uma: ou o Sr. Deputado não domina suficientemente a matéria jurídica e por isso pensa assim, o que admito perfeitamente — e não veja nisto a mínima reserva ou ofensa, porque não a tem —, ou o Sr. Deputado foi induzido em erro.

De facto, um das coisas que torna este Código Penal necessitado de remodelação reside no facto de ele ser de uma riqueza total em matéria de crimes contra a segurança do Estado.

Por exemplo, se o Sr. Deputado Carlos Brito, por hipótese absurda, quiser queimar uma bandeira dos Estados Unidos ou se eu, por hipótese absurda, me der ao acto de mau gosto de ir para a rua queimar a bandeira da União Soviética, sabe quanto é que isso custa a cada um de nós? Custa-nos 18 meses de cadeia ou multa até 100 dias (artigo 354.°).

Se por acaso o Sr. Deputado Carlos Brito lhe der na cabeça, por hipósete absurda, qualificar o embaixador da República Federal da Alemanha como um agente dos serviços secretos alemães ou se me desse na ideia, por hipótese absurda, qualificar o embaixador da Bulgária como agente da KGB, isto custava-nos a pena de calúnia, agravada de um terço nos seus limites máximo e mínimo.

Se por acaso o Sr. Deputado Carlos Brito tivesse neste texto uma transcrição do artigo 364.°, o Sr. Deputado e o Partido Comunista dariam pulos. Diz esse artigo:

Quem, com a intenção de destruir, alterar ou subverter o Estado de direito constitucionalmente estabelecido, incitar, publicamente, à desobediência colectiva de leis de ordem pública ou ao não cumprimento de deveres inerentes às funções públicas será punido com prisão até 2 anos.

O Sr. Carlos Brito (PCP) — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Tenha a bondade.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Creio que isso pode contribuir bastante para a economia dos nossos trabalhos!

Certamente que quando falamos em tipificação legal e quando falamos no recurso ao Código Penal, não seríamos nós quem iria sugerir que fossem esses artigos que acabou de citar os artigos de referência.

Risos.

Naturalmente que iríamos fazer um esforço colectivo e um juízo colectivo em relação aos artigos que viriam a servir como pontos de referência. O Sr. Deputado José Luís Nunes provavelmente até citaria mais e desejaria que fossem mais, mas o que propusemos foi que se fizesse um esforço colectivo, que o Sr. Deputado José Luís Nunes agora encetou brilhantemente para demonstrar que os 2 que leu não servem e que temos que ir a outros.

O Orador: — Eu iria citar mais 2 só para o Sr. Deputado ver o que representa isto.

Artigo 365.° («campanha no estrangeiro»):

Quem, no estrangeiro, desenvolver campanha ou propaganda com intenção de destruir, alterar ou subverter violentamente o Estado de direito constitucionalmente estabelecido será punido com prisão até 3 anos, se ao facto não couber pena mais grave por força de outra disposição legal.

Artigo 366.° —este é curioso! — («ligações com o estrangeiro»):

Quem, com a intenção de destruir, alterar ou subverter o Estado de direito constitucionalmente estabelecido, se puser em ligação com o governo de Estado estrangeiro, com partido, associação, instituição ou grupo estrangeiro ou com algum dos seus agentes para:

1) Receber instruções, directivas, dinheiro ou

valores que o representem;

2) Colaborar em actividades consistindo:

a) Na recolha, preparação ou divulga-

ção pública de noticias falsas ou grosseiramente deformadas;

b) No aliciamento de agentes ou em

facilitar aquelas actividades, fornecendo local para reuniões, subsidiando-as ou fazendo a sua propaganda;

<) Em promessas ou dádivas;

d) Em ameaçar outra pessoa ou utilizar fraude contra ela;

será punido com prisão de 6 meses a 5 anos, se ao facto não couber pena mais grave por força de outra disposição legal.

O Sr. João Amaral (PCP): — Posso interrompê-lo?

O Orador: — Não, há bocado os Srs. Deputados não me deixaram interromper e agora queria levar o meu raciocínio até ao fim.

Estou a ler estas coisas para dizer aos Srs. Deputados o seguinte.

Em primeiro lugar, com a referência ao Código Penal não limitam rigorosamente nada, a não ser fazendo uma coisa para a qual nós estamos perfeitamente indisponíveis: fazer uma escolha daqueles crimes que o Código Penal pune e que acha mais graves ou menos graves.

Aquilo a que os Srs. Deputados nos convidam é que a gente chegue aqui e diga: «Alto, porque ligações com o estrangeiro, campanha no estrangeiro, incitamento à desobediência colectiva não têm gravidade nenhuma, pelo que se tira do âmbito dos serviços de informações. Há aqui uns crimes que são mais graves —sabotagem, terrorismo, etc. — e esses é que devem ficar nos serviços de informações.»

Ora, a remissão para o Código Penal não resolve rigorosamente nada e muito provavelmente que a má leitura, uma imprensa tendenciosa (tudo o quiserem) meteram na cabeça dos Srs. Deputados (e não só do Partido Comunista mas de todos os partidos, inclusive do meu) que isto é um Código Penal que tem alguma coisa de progressivo ou de inovador, embora não tenha. Aliás, Srs. Deputados, tenho-me batido para que se faça outro, mas ainda não consegui.

Este Código pune com menos violência os crimes contra a vida e com mais violência os crimes contra a propriedade; é um Código que tem uma armadura jurídica contra o Estado de direito, contra os crimes políticos como nunca vi neste país.

De um modo geral, os Srs. Deputados (e por exemplo

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o meu querido amigo Sr. Deputado António Taborda, a quem me ligam laços de amizade e de consideração) não leram isto com atenção ao proporem uma remissão genérica para o que aqui está, exactamente porque isto que aqui está é demasiado.

Na realidade, entendo que o facto de se queimar uma bandeira da União Soviética ou dos Estados Unidos não justifica —trata-se somente de um acto de mau gosto — que uma pessoa apanhe 18 meses de cadeia ou 100 dias de multa! Como não se justifica que, pelo facto de se dizer que o embaixador do país tal é um patife (faz parte da liberdade de imprensa, os Srs. Deputados dizem-no nos vossos jornais, o que acho muito bem, façam o favor de continuar!), se apanhe 3 anos de cadeia ou a pena de calúnia agravada de um terço! Não se justifica que se tipifique, possivelmente como crime, o simples incitamento a uma reunião de violência colectiva para alterar as normas estabelecidas!

Este Código é um autêntico alçapão, razão pela qual nos limitámos a uma formulação ligeira, moderada e eficaz.

Quando foi do debate na generalidade dos serviços de informações, tive ocasião de dizer uma série de coisas, nomeadamente que a equiparação dos serviços de informações à P1DE era um disparate. Nessa altura, isso motivou uma reacção do Sr. Deputado Lino Lima, ao qual não respondi como merecia por causa das relações de amizade que, no passado, sempre tive com o Sr. Deputado.

Todavia, os Srs. Deputados não ouviram uma parte da minha intervenção: é que isto nada tem a ver com P1DE nenhuma, mas tem a ver com outras coisas de que os Srs. Deputados não falam. Os serviços de informações, tal como os entendo, são perigosos porque muitas vezes utilizam a chantagem, a extorsão, a devassa da vida privada, que, por vezes, levam, não à morte, à tortura, à prisão, mas ao suicídio de um sujeito, como por exemplo em 1935 o nosso camarada francês Roger Salengo, por causa da actividade dos serviços de informação do Ministro da Defesa da Frente Popular, num momento de pressão. Em muitos outros países têm sucedido coisas deste estilo. Eu falei no Parlamento acerca disto, mas ninguém lhe pegou.

Eu estou a dizer isto para que fique no Diário e para que, quando um dia formos acusados de ter feito isto, aquilo ou aqueloutro, não venham dizer que nós criámos uma nova PIDE. Esta é uma formulação muito mais moderada do que aquela que os Srs. Deputados do Partido Comunista propõem. Eu sustento isto onde os Srs. Depuatdos quiserem: aqui ou lá fora, lá fora nos jornais, é evidente.

É que os Srs. Deputados caem num risco brutal: que vá a Comissão, que vá o Parlamento discutir aqueles actos que, sendo ilícitos, não devem ser objecto dos serviços de informações. Quer dizer, punham o ónus de não qualificar ou discutir só actos ilícitos, mas de entre os actos ilícitos discutir aqueles que, na nossa opinião, são menos lícitos ou menos graves. Nós não vamos para isso.

A nossa formulação é muito mais moderada... O Sr. José Magalhães (PCP): — O quê?

O Orador: —- É, Sr. Deputado, eu garanto-lhe que é.

Apesar de ter muita consideração pelo seu brilhantismo intelectual e pela sua capacidade como jurista, devo dizer-lhe que é a segunda vez que o Sr. Deputado se engana num ponto. A primeira foi quando, de certa maneira, deu a sua adesão à proposta do CDS sobre a questão do aborto, proposta que inutilizava a lei.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Posso interrompê-lo?

O Orador: — Pode, mas.é verdade o que estou a dizer. E estou a dizè-lo sem nenhuma cerimónia, sem nenhum ar acintoso. É a segunda vez que se engana numa coisa concreta, o que está mal.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Deputado José Luís Nunes, não vou discutir história nem enganos. Queria só discutir um ponto: nós estávamos a procurar que fosse estabelecido um critério objectivo.

Aquilo que o PS neste momento propõe é uma cláusula que remete para o infinito, e foi isso que nós dissemos.

Quando se diz «os actos que ponham em perigo» ou «que atinjam a realização do Estado de direito democrático», está-se a permitir que fiquem abrangidos uma pluralidade de actos, designadamente numa interpretação, todos aqueles que estão referidos ou que tenham a ver, por exemplo, com a execução do artigo 9." da Constituição da República. Isso é absolutamente absurdo e inaceitável.

Nós procurámos saber — e era para isto que gostaria de chamar a sua atenção— que actos é que ficam abrangidos. Só os ilícitos ou também actos lícitos?

O Orador: — Actos lícitos!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Ficam abrangidos actos lícitos?

O Orador: — Desculpe, mas estou com uma alergia, como o Sr. Deputado pode ver. Não é uma alergia ao PC, mas sim ao pólen das flores!

Risos.

Por isso, estou praticamente afônico e quase nãò ouço.

O que perguntei foi se se queria referir a actos licitos.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sim, se ficam abrangidos só actos ilícitos ou também actos lícitos.

Em nossa opinião, só podem ficar abrangidos actos ilícitos e nem todos: só os particularmente graves e que tenham a ver com a segurança interna do Estado. Mais nada. O contrário é absolutamente monstruoso e não tem nada a ver com as intenções que o Sr. Deputado acabou de proclamar sobre a delimitação, porque não delimita coisa nenhuma a utilização de uma técnica que, longe de limitar, abre uma porta para um universo infernal.

O Orador: — Não vou entrar em polémica sobre essa coisa do universo infernal, Sr. Deputado!

Quanto à questão dos actos lícitos e actos ilícitos, a actividade criminal, como a actividade dos serviços de informações, só sabe que um acto é ilícito depois de o conhecer. O ilícito é uma qualificação a posteriori e não uma qualificação a priori. E isto é muito mais verdade nos serviços de informações.

Em segundo lugar, actos ilícitos são os particularmente graves. E aí, atenção, porque era isto que eu dizia há bocado, muito modestamente, aos Srs. Deputados: os Srs. Deputados querem que o Parlamento faça uma distinção ultra-subjectiva entre os actos particularmente graves e os actos não particularmente graves.

Como nós estamos totalmente indisponíveis para isso — porque não nos parece que seja um bom caminho dizer ao País: «atenção, há actos que os senhores podem cometer mais ou menos a jeito, não tem ma), não são particularmente graves e há outros que são graves»—, fomos pegar em expressões como sabotagem, etc, que

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são limitativas na tradução que elas têm na linguagem vulgar.

Sr. Deputado, os serviços de informações têm pouco a ver com o Código Penal, mas têm a ver com uma outra coisa, com o Código de Processo Penal.

Tenho a impressão que a sua argúcia jurídica vai apreciar esta minha argumentação.

Os serviços de informações são serviços que funcionam, em termos de raison d'État, quer dizer, os serviços de informações devem habilitar o Estado com o conhecimento dos actos ilícitos, mas é o Estado que os qualifica, e não os serviços de informações que vão dizer que «este é ilícito e aquele não é», porque não têm capacidade judicatória. Todavia, pode haver casos em que o próprio Estado, o próprio Governo, ele próprio, não accione os mecanismos jurídicos estabelecidos.

Quer ver um caso desses? São os casos que se relacionam com a troca de espiões. Por exemplo, noutro dia os Estados Unidos e a União Soviética trocaram — parece-me— I espião por 8, não sei qual foi a proporção, mas sei que trocaram. Obviamente que isso implicou pegar num sujeito que estava preso nos Estados Unidos e trocá-lo por 8 que estavam presos na União Soviética ou vice-versa, não me recordo. Isto obedeceu a critérios não de jurisdicidade, mas a critérios de razão de Estado.

Por isso eu digo que o que os Srs. Deputados propõem não limita nada, não introduz nenhuma limitação, não é mais limitativo do que o que nós propomos. Antes pelo contrário, a nossa proposta é mais limitativa.

É isto que eu queria dizer.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Posso fazer uma pergunta?

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, é preciso não esquecer que estava programado que a reunião terminasse às 17 horas e 30 minutos!

O Sr. Presidente: — Propunha que acabássemos este debate e logo a seguir encerrássemos a reunião. Está certo?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado José Luis Nunes, vou pedir-lhe um esclarecimento em concreto.

Creio, aliás, que o seu regresso a esta Comissão a veio enriquecer muito, veio ilustrá-la com muitos dados, com muitas citações, com muitas referências aos acontecimentos recentes na arena internacional no que se reporta a esta matéria. E também compreendo as suas dificuldades: o Sr. Deputado tem a presidência, tem que defender a proposta do PS, tem a sua alergia, alergia que, aliás — já explicou—, nada tem a ver com os trabalhos desta Comissão.

Temos todos pouco tempo; ainda assim, não queria deixar de lhe formular uma pergunta. É a seguinte: o Sr. Deputado disse que eu não teria talvez a formação e a informação jurídica suficiente para compreender o alcance...

O Sr, Presidente: — Eu não disse isso!

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Eu não estou nada preocupado com isso. Na minha idade, isso não me preocupa...

O Sr. Presidente: — Eu não disse isso!

O Sr. Carlos Brito (PCP): — ... Creio que tenho as referências jurídicas para poder fazer uma interpretação

política dos textos jurídicos. Esse é o meu papel aqui, e mais nenhum.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu não disse isso!

O Sr. Carlos Brito (PCP); — Ora bem, Sr. Deputado, gostaria de saber se a nossa formulação, que, como o Sr. Deputado leu, refere a sabotagem, o terrorismo, a espionagem e «a prática de actos cuja natureza possam alterar ou destruir o Estado de direito democrático», não abarca tudo o que está no Código Penal, não havendo outras limitações. E até mais do que aí está: todas as outras que se entendam como tal. Com certeza que quem tiver que aplicar a lei, quando for colocado perante esta questão «de actos cuja natureza possam alterar ou destruir o Estado de direito», vai à lei e lá encontra todos esses actos. É assim ou não é, Sr. Deputado?

O Sr. Presidente: — Em primeiro lugar, queria dizer que, quando fiz essa referência à preparação jurídica, era por uma questão pessoal: é que, até ao momento, nunca percebi —e desculpe-me o facto de eu ter dado conhecimento desta preocupação— como c que o PCP se tem empenhado tanto, tanto quanto posso ler na vossa imprensa, na defesa do actual Código Penal.

O Sr. Carlos Brito (PCP). — Sr. Deputado José Luis Nunes, peço-lhe, por favor, que não meta essa questão, apague-a da acta, precisamente para não termos que, ainda hoje, lhe dar uma resposta e a possamos dirimir outro dia. Leia as nossas posições em relação...

O Sr. Presidente: — Eu retiro essa questão da acta para evitar uma discussão sobre esta matéria.

Em todo o caso, oj] lhe record, queria dizer-lhe, se me permite, que a minha interpretação é essa e criou-me sempre um certo espanto. Mas essa é uma questão que podemos discutir noutra altura.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sim, Sr. Deputado José Luís Nunes, mas não é verdadeira. Arrumamos isso noutra altura, não vamos meter isso agora aqui.

O Sr. Presidente: — A nota que eu gostava que ficasse na acta é a de que eu não fiz, de forma nenhuma, nenhuma das referências que o Sr. Deputado fez nem isto tinha nenhuma reserva ou critica de carácter pessoal; era, sim, uma manifestação objectiva. Isto é o que interessa.

O problema fundamental em relação à questão que o Sr. Deputado pós é o seguinte: é que, ao fazer a referência genérica que fez ao Código Penal, o Sr. Deputado acaba, pura e simplesmente, por qualificar determinados actos, que podem ser classificados como actos lícitos, como crimes e como objecto de informação.

Quer dizer —e vale a pena dizer isto só para que fique na acta—, há pouco tempo... Bom, não vamos entrar em polémica.

Admitamos, por hipótese absurda, que se realizou uma manifestação no Terreiro do Paço e que essa manifestação, pura e simplesmente, terminou com uma tentativa de invasão num ministério e com um conflito com a polícia. Admitamos, só por hipótese absurda, que isto se passou assim, porque, só por hipótese, se admite sem conceder.

Se por acaso o Sr. Deputado...

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Mas eu acho que é absurdo!

O Sr. Presidente: — É uma hipótese absurda.

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O Sr. Carlos Brito (PCP): — É bom dizer que isso não se passou.

O Sr. Presidente: — Mas eu não estou a falar em nenhuma manifestação em concreto. Admitamos, por hipótese absurda, que isto se tenha passado.

Se o Sr. Deputado fizer uma referência expressa à lei do Código Penal, estes factos são qualificados como crime e entram imediatamente no dever de cooperação da polícia.

Portanto, quando o Governo recebe o relato acerca desta história, o seu primeiro dever é pegar nesse relato e dizer: «Foi preso o cidadão tal por alegadas violências a autoridades policiais e o polícia tal por violência legítima sobre o cidadão Silva.» Portanto, temos que mandar isto para o agente competente do ministério público para promover o que tiver por conveniente.

Se essa referência não estiver aqui, o Sr. Deputado e o Governo podem fazer esta apreciação: «Não há dúvida nenhuma de que se realizou um acto de violência ilegal e até inqualificável, mas nós pensamos que, por razões, inclusive as mais elevadas, até de ordem social, as questões devem ficar por aqui.» É só isso.

O Sr. João Amaral (PCP): — S. Presidente, dá-me licença que use da palavra para lhe formular alguns pedidos de esclarecimento?

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

No entanto, antes disso, queria pedir desculpa aos Srs. Deputados porque eu próprio cometi um acto ilícito: é que eu devia ter pedido a algum Sr. Deputado para me substituir na presidência enquanto eu tivesse no uso da palavra porque, estando eu na presidência, estou numa situação de impedimento.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, já estamos habituados, pois já houve aqui uma situação desse tipo.

Sr. Presidente, eu acho que era bom pormos os pés na terra.

Apesar de tudo, há uma consideração da sua parte que é importante e que não é tão de desvalorizar — aliás já foi referido pelo meu camarada Carlos Brito—, que é a questão dos juristas e dos não juristas. Obviamente que isso tem alguma relevância neste quadro e tem tanto mais relevância quanto a forma como tratou a questão, que pode ter criado certo tipo de confusões a outros não juristas que aqui estão presentes. Suponho que...

Entretanto o Sr. Deputado Acácio Barreiros levantou-se para sair da sala.

O Orador: — Como o Sr. Deputado Acácio Barreiros não é jurista, talvez lhe interessasse ouvir o que estou a dizer.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Mas tenho aprendido muito!

O Orador: — Como ia dizendo, a forma como o Sr. Deputado José Luís tratou a questão pode ter criado alguma confusão a alguns não juristas presentes nesta Comissão. Portanto, subjacente à sua intervenção está uma crítica ao Código Penal e aos tipos legais aí definidos. Isto dá a ideia do seguinte: «Bem, não se remete para o Código Penal porque, rementendo-se para ele, abríamos o campo dos serviços de informações.»

Pergunto-lhe, em primeiro lugar, se acha que a formulação que usa exclui os actos de produção de informação em relação ao artigo 364.° do Código Penal. Concretamente, com a formulação que utiliza são ilegais

as informações que possam ser produzidas em relação a actividades como as do artigo 364.° do Código Penal?

Em segundo lugar, o artigo 364." do Código Penal tem uma formulação que não é particularmente feliz, que é questionável: o incitamento à desobediência colectiva. Mas é bom que fique claro que só comete este crime quem, com dolo, intentar destruir, alterar ou subverter o Estado. E só quem o fizer com dolo. O que significa —é um conceito de direito muito conhecido— que, na apreciação de uma matéria como a que estamos a debater, o que releva é precisamente o dolo.

Pergunto: com a formulação que utiliza, ou seja, «[...] actos que, pela sua natureza, possam alterar ou destruir o Estado de direito constitucionalmente estabelecido», abre ou fecha o que está no Código Penal? É bom que fique registado se acha que fechou ou se, como aparece objectivamente, o que se passa é que não só cabe este acto que aqui está, como cabem outros, tais como, por exemplo, esse assalto que referiu a um ministério, que possam ser feitos —e eu entro no seu absurdo — sem intenção de destruir, alterar ou subverter o Estado.

Há 10 pessoas no meio da manifestação que sabem que dentro do ministério há um tecido, por exemplo, que eles acham que deviam possuir. Então arrombam a porta para subtrair, furtar, roubar esse tecido. O conceito é o de roubo, visto que há violência. Bom, esta formulação integra este crime? Obviamente que não, porque o crime cometido foi o roubo.

Em terceiro lugar, a questão de haver ou não uma análise de tipo legal de crime e um critério objectivo. Sr. Deputado José Luís Nunes, não vale a pena iludir a questão. A questão de introduzir ou não o critério objectivo pode ser feita a partir de uma coisa que é objectiva no Código Penal, que é a punição.

Por exemplo, o crime do artigo 364.° do Código Penal é punido com prisão até 2 anos. É bem diferente de um crime que aqui seja punido com prisão de 2 a 8 anos. Quer um critério objectivo? Aí tinha um. Se quer outros, são os mesmos que podiam estar, se estivessem e se fosse isso que se quissesse, subjacentes à proposta formulada pelo Partido Socialista.

Então veríamos: a sabotagem é o crime do artigo tal, o terrorismo é o crime do artigo tal, os outros são os crimes tal a tal do Código Penal.

Sr. Deputado, a questão não está em discutir se a formulação do Código Penal está certa ou errada; a questão está em que. pelas críticas que se façam ao Código Penal, não se encontre uma forma de não só já termos que assumir—infelizmente!—os erros do Código Penal, como o de abrir campo para os ultrapassar. Essa é que é a questão, porque a formulação da vossa proposta não corrige os erros do Código Penal. Pelo contrário, abre um campo larguíssimo que ultrapassa o disposto no Código Penal.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE). - Sr Presidente, não se esqueça que eslava previsto que a reunião encerrasse às 17 horas e 30 minutos!

O Sr. Presidente: — Propunha o seguinte, se estivessem de acordo: eu responderia em 2 minutos ao Sr. Deputado João Amaral, depois daria a palavra ao Sr. Deputado Luís Beiroco, que está inscrito para uma intervenção, e depois encerraria a discussão.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — E se suspendêssemos já a reunião?

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O Sr. Presidente: — Não. Se se entender que se deve suspender já a reunião, eu não responderei às perguntas feitas pelo Sr. Deputado João Amaral e encerrarei a discussão.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, a discussão nunca poderá ser encerrada a seguir à intervenção do Sr. Deputado Luís Beiroco...

O Sf. Presidente: — Mas o Sr. Deputado Luís Beiroco prescindiu do uso da palavra.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Mas eu não prescindo. Sr. Presidente, eu queria intervir. Em todo o caso, penso que a reunião deve ser adiada, mas a discussão não deve ser encerrada.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, era só para dar conta aos Srs. Deputados de que foi distribuída uma nova proposta do Partido Socialista que substitui as anteriores.

O Sr, João Amaral (PCP): — A quinta versão em 2 horas! Era bom que numerassem as propostas...

O Sr. Carlos Brito (PCP): — E pusessem as horas!

O Sr. João Amaral (PCP): — É que começa a ser difícil situarmo-las.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou ter, pois que suspender a reunião.

Antes porém, vou responder às perguntas feitas pelo Sr. Deputado João Amaral por um motivo muito simples: é que segunda-feira não estarei presente, porque tenho que me deslocar ao estrangeiro.

Não sei se o Sr. Deputado Luís Beiroco deseja manter a sua inscrição, já que a discussão continua?

O Sr. Luis Beiroco (CDS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Com certeza. Ficarão então inscritos os Srs. Deputados Luís Beiroco, Lopes Cardoso e António Taborda. Ficam consignadas em actas estas inscrições.

Muito brevemente, passava agora a responder ao Sr. Deputado João Amaral.

Fico muito contente que o Sr. Deputado João Amaral tenha referido, pela primeira vez —e quando digo «pela primeira vez» não quero dizer que não tenha referido outras vezes, pelo que retiro essa expressão—. pelo menos, que eu tenha ouvido, aos eventuais erros do Código Penal.

Em segundo lugar, penso que na análise do Sr. Deputado João Amaral está um erro: é que os serviços de informações não têm função, o mínimo que seja, judi-cativa; os serviços de informações não têm que qualificar actos como crimes, nem têm sequer que dizer se há dolo. Os serviços de informações têm uma actividade concreta que é a de descrever factos e não emitir juízos de valor. Os serviços de informações dizem ao Governo que se passou isto, isto, isto, isto e isto e, na minha opinião, não devem dizer o seguinte: «este acto foi cometido com dolo», porque dolo é uma qualificação.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Mas, Sr. Presidente, isso leva à história do escritor Abelaira.

O Sr. Presidente: — A qual deles?

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Os serviços de informações investigaram o vizinho que tem um cão porque tem um cão e investigaram também o vizinho que não tem cão exactamente porque não tem cão.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado sabe que o Dr. Augusto Abelaira é um brilhante ficcionista!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Infelizmente, não!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado é muito novo. Eu ainda sou do tempo da Cidade das Flores.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Infelizmente a realidade ainda pode ser um pesadelo pior do que a escrita!

O Sr. João Amaral (PCP): — Mas está a citar a Cidade das Flores]

O Sr. Presidente: — Eu ainda parei um bocado nessa época.

O Sr. João Amaral (PCP): — É bom citá-la ...

O Sr. Presidente: — Como há pouco estava a dizer, os serviços de informações não têm uma função judica-tória. Portanto, aos serviços de informações não compete dizer se há dolo...

O Sr. João Amaral (PCP): — Investigam tudo!

O Sr. Presidente: — Permita-me uma nota, Sr. Deputado João Amaral: os serviços de informações não investigam tudo, não é a eles que compete dizer se há dolo. Por exemplo, não vão investigar a vida privada das pessoas, não devem. Se o fizerem caem sob a alçada da lei, porque também há criminosos nos serviços de informações, não os há só noutros sítios, pode haver em toda a parte dos serviços da Administração. O crime não se dirige em sentido unívoco, só para um lado. Agora se o fizerem entram na ilegalidade.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Nós temos uma proposta para aclarar este ponto!

O Sr. Presidente: — Eu sei que os Srs. Deputados têm uma proposta.

Em segundo lugar, evidentemente que a expressão da introdução de conceitos jurídicos como culpa e dolo não compete aos serviços de informações. Os serviços de informações, quando fizerem um relatório, por exemplo, sobre um eventual cidadão que queimou a bandeira da África do Sul —isto para dar um exemplo pluralista—, vão dizer assim: «O Sr. Fulano de tal queimou na praça pública a bandeira da África do Sul», mas não dizem: «Vi o Sr. Fulano de tal a queimar na praça pública ou no Terreiro do Paço, com dolo, a bandeira da África do Sul.» Não dizem isto.

O Sr. João Amaral (PCP). — Sr. Deputado, mas isso cabe na vossa formulação...

O Sr. Presidente: — É evidente!

O Sr. João Amaral (PCP). — Quando dizem «[...] prevenir a sabotagem, o terrorismo, a espionagem e a prática de actos que, pela sua natureza, possam alterar ou destruir o Estado de direito constitucionalmente estabelecido», esse facto que referiu é registado, concretamente, pelo Serviço de Informações de Segurança?

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O Sr. Presidente: — Eu não sei se o facto é registado pelos serviços de informações; o que sei é que os serviços de informações tal como eu os encaro, vão fazer um relatório sobre os factos que se passaram no dia, inclusive pela leitura dos jornais.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado José Luís Nunes, onde é que almoçou ontem?

O Sr. Presidente: — Onde eu almocei ontem é público: almocei no Restaurante Belcanto. Eu digo-o, basta-lhes perguntarem-me a mim próprio.

O Sr. João Amaral (PCP): — Então faço-lhe outra pergunta: e aquilo que não é público?

O Sr. Presidente: — Aquilo que não público é privado.

Risos.

Não tem possibilidade de saber.

O Sr. João Amaral (PCP): — Está explicado!

O Sr. Presidente: — Apreciei bestialmente essa última nota. Sr. Deputado.

Dizia eu que, quando os serviços de informações se debruçam sobre algum facto concreto, descrevem-nos mas não emitem juízos, não dizem só, ou pelo menos não devem dizer, «é grave ou não é grave». Não dizem se foi com intenção ou com culpa, porque isso são conceitos jurídicos, não dizem se foi acto doloso, ou não. O Governo e o Conselho Superior Técnico da Polícia, nas diversidades das suas competências, é que depois vão dizer, na base do dever de cooperação, o seguinte: «Bom, isto são factos que não têm nenhuma relevância em relação a esta matéria, há aqui factos que parecem indicar —sublinho o seguinte: 'parecem indiciar', e não 'indiciam'— a existência de crime, pelo que se remeta para a Polícia Judiciária, para a Guarda Fiscal ou para o que quer que seja.» E isto.

Srs. Deputados, peço-lhes desculpa pelo facto de eu ter presidido, pois, sendo parte na questão, não o devia ter feito, estava impedido de o fazer. Devia ter pedido ao Sr. Deputado mais antigo que me substituísse durante o tempo em que intervim.

De acordo com o combinado, está encerrada a reunião. Antes, porém, gostaria de lembrar o nome dos Srs. Deputados inscritos para intervir na próxima reunião. São eles: os Srs. Deputados Luis Beiroco, Lopes

Cardoso e António Taborda. Mais nenhum Sr. Deputado está inscrito?

Pausa.

O Sr. João Amarai (PCP): — Sr. Presidente, se a ausência de inscrições significa alguma coisa, inscrevo--me. Mas suponho que não significa nada.

O Sr. Presidente: — Não significa nada. Significa só que, até ao momento, estavam inscritos os Srs. Deputados que referi. É a única coisa que significa, Sr. Deputado.

Vamos então ver a data da próxima reunião.

O Sr António Taborda (MDP/CDE): - Segunda--feira!

O Sr. Presidente: — Segunda-feira, às 15 horas e 30 minutos?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, se calhar, o que agora vou dizer vai ser considerado extemporâneo pelos Srs. Deputados, sobretudo porque já estamos um pouco cansados. É o seguinte: não é possível definirmos, daqui para o futuro, que este debate deve correr atendo-nos nós às normas regimentais?

O Sr. Presidente: — É obviamente extemporâneo o que o Sr. Deputado está a dizer.

A próxima reunião terá lugar segunda-feira, dia II. às 15 horas e 30 minutos.

Está encerrada a reunião.

Eram 18 horas.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente. José Luís do Amaral Nunes (PS), vice-presidente, loão António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.

Luís Filipe Paes Beiroco (CDS), secretário. Acácio Manuel F. Barreiros (PS). Jorge Lacão Costa (PS). Sottomayor Cárdia (PS). Fernando Cardoso Ferreira (PSD). Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD). Carlos Alfredo de Brito (PCP). José Manuel Santos de Magalhães (PCP). Adriano Alves Moreira (CDS). António Monteiro Taborda (MDP/CDE). António Lopes Cardoso (UEDS). Manuel Vilhena de Carvalho (ASD1).

PREÇO DESTE NÚMERO 170$000

IMPRENSA NACIONAL - CASA DA MOEDA