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II Série — 3.º suplemento ao número 154

Terça-feira, 24 de Julho de 1984

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

SUMÁRIO

Comissão eventual para a discussão e votação na especialidade da proposta de lei n.* 55/111 (serviços de Informações).

Actas das reuniões de il. 12, 15 e 18 de Junho de 1984.

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.« 55/111 (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES).

Acta da reunião do dia 11 de Junho de 1984

O Sr. Presidente: — Srs. Membros da Comissão, temos quórum. Está aberta a reunião.

Eram 16 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: — Na medida em que não estive presente no fim da última reunião, peço que alguém faça o ponto da situação dos nossos trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —Sr. Presidente, não tenho nenhuma qualidade para responder em nome da comissão, mas penso que estávamos a ultimar o n.° 1 do artigo 8.°

O Sr. Presidente: — Portanto, sob o artigo 8.°, n.° 1, mais alguém deseja usar da palavra? Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, creio que estavam pelo menos inscritos 2 deputados, um dos quais sou eu. Mas creio que antes de mim estava inscrito um outro senhor deputado, que não sei se está presente ou se prescinde da palavra. Não me recordo de quem era e o Sr. Deputado José Luís Nunes é que ficou com a lista ...

O Sr. Presidente: — Como nenhum outro senhor deputado se manifestou no sentido de pretender intervir, tem V. Ex.° a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Começo por dizer que retiro a proposta que tive ocasião de apresentar em relação ao artigo 8° em beneficio da última proposta — porque há várias, mas penso que a apresentação dessa anula as anteriores — apresentada pelo PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, refere-se a esta que diz: «O Serviço de Informações de Segurança é o organismo incumbido da produção de informações destinadas a garantir a segurança interna e necessárias a prevenir sabotagem, o terrorismo, a espionagem e a prática de actos que, pela sua natureza, possam alterar ou destruir o Estado de direito constitucionalmente estabelecido»?

O Orador: — Exacto.

O Sr. Presidente: — A expressão por que optámos é «Estado de direito constitucionalmente estabelecido»?

O Orador: — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, dá-me licença que corrija uma informação?

O Orador: — Com certeza.

O Sr. Presidente: — A proposta é do PS e do PSD.

O Orador: — Creio que terá ficado registado, mas devo dizer que não foi com qualquer intenção discriminatória quanto aos subscritores da proposta.

O Sr. Presidente: — Longe de mim pensar isso!

O Orador: — Para mim, como sempre, mais importante que os subscritores da proposta é o seu conteúdo!

Como eu estava a dizer, retiro a minha proposta, porque, ao apresentá-la, o meu objectivo foi restringir o

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âmbito de competencias, que nos parecia demasiado alargado nas propostas iniciais, nomeadamente nas apresentadas pelo PS.

Pensamos que a redacção final do PS vai nesse sentido e melhor até que a proposta que apresentei. Em meu entender, restringe a produção de informações à sabotagem, ao terrorismo, à espionagem e à prática de actos destinados a alterar ou a destruir o Estado de direito democrático constitucionalmente estabelecido, visando garantir a segurança interna. Portanto, creio que o texto consegue, tanto quanto é possível, dar uma redacção restritiva, amarrando-a a conceitos que de algum modo possam ser interpretados com base numa interpretação usual ou com base noutros textos legais.

Obviamente que estamos e continuamos abertos a qualquer outro tipo de redacção que defina de forma mais clara e mais precisa o âmbito de competência do Serviço de Informações de Segurança e estaremos dispostos, nomeadamente, a apreciar uma proposta que, tomando como ponto de partida o que foi aqui sugerido pelo PCP, procure «ancorar-se» no Código Penal. Mas a verdade é que não surgiu até agora qualquer proposta concreta nesse sentido, e para nós torna-se difícil apreciar essa solução sem termos como ponto de partida uma proposta que concretize as várias sugestões que foram feitas quanto a esta matéria. Portanto, continuamos abertos à discussão de uma proposta concreta que vá nesse sentido.

Finalmente, queria dizer que, salvo qualquer alteração ou o aparecimento de outras propostas, votaremos a proposta apresentada pelo PS e pelo PSD. Mas, tal como fizemos em relação a outros artigos que tiveram o nosso voto favorável, não queria perder a oportunidade de sublinhar que é evidente que a votamos favoravelmente no pressuposto de que no decorrer da discussão serão apresentadas outras alterações ao articulado da proposta de lei — nomeadamente nos artigos que dizem respeito ao controle de todos os serviços de informações — e que será em função dessas alterações que o nosso voto final da lei será determinado.

Assim, a nossa votação favorável em relação a alguns dos artigos que votámos não pode fazer pressupor qualquer posição em relação à lei no seu conjunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado íoão Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, é apenas para referir duas questões, sendo a primeira uma questão factual: saber qual é a última proposta do PS, pois a forma veloz como foram lidas não me permitiu determinar qual das propostas está em discussão, e elas são várias. Portanto, acho que chegou a altura de fazermos uma síntese das variadas propostas do PS e de sabermos qual é a última.

A segunda questão refere-se à possibilidade de remissão para o Código Penal e, nesse quadro, à possibilidade de fazermos uma proposta concreta. E, quando digo «fazermos», refiro-me à comissão.

Sr. Deputado, a proposta concreta que há da parte do PCP é a de analisarmos os tipos legais de crime que existem no Código Penal, um a um, e determinarmos em comissão quais os que deveriam ser incluídos ou não no âmbito de actividades deste Serviço.

Da nossa parte, não sentimos que seja curial sermos nós a formular uma proposta. Porém, entendemos que seria bom que os que defendem a existência deste

Serviço fizessem essa análise e determinassem quais os crimes em relação aos quais este Serviço devia íer actuação e quais os crimes consignados nestes capítulos que não relevariam da actividade destes serviços de informações.

Considero que isto é possível, ou seja, é possível folhear o Código Penal artigo a artigo e fazer esse trabalho. Não considero útil que apareça aqui uma proposta fechada, parta ela de quem partir, mesmo que partisse de nós.

£ um trabalho fácil, que qualquer deputado pode fazer individualmente, mas o que seria interessante nesta matéria seria fazê-lo colectivamente, e é nessa medida que lhe pergunto, Sr. Deputado Lopes Cardoso, se vê alguma dificuldade em concretizar esta nossa proposta concreta.

Esta é que é a nossa proposta concreta: agarre-se no Código Penal e veja-se, artigo a artigo, nos diferentes tipos legais, aqueles que têm algum sentido em relação a um serviço deste tipo e quais é que não têm qualquer sentido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, para responder, se assim o entender.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Bom, devo dizer que, pessoalmente, me vejo dificilmente a fazer esse esforço, talvez por uma questão de falta de preparação. Mas devo dizer que também vejo muito dificilmente a comissão a fazer esse esforço em abstracto.

Não vejo que fosse difícil à comissão, perante esta sugestão concreta do Sr. Deputado — se não lhe quiser chamar proposta —, apurar quais os crimes previstos no Código Penal que deveriam ou não ser incluídos e servir de remissão para este artigo 8.° Porém, vejo difícil que a comissão se debruce em abstracto sobre esta questão, pegando no Código Penal e começando a discutir crime por crime para chegar a uma conclusão.

De qualquer modo, eu teria particular dificuldade nisto, embora na minha proposta inicial me tenha procurado agarrar a um certo número de conceitos que estão inscritos no Código Penal —sabotagem, terrorismo, espionagem— e à própria noção de alteração e destruição do Estado de direito constitucionalmente estabelecido.

De facto, não vejo que isto seja impossível, se alguém tomar essa iniciativa, e, sobretudo, penso que a iniciativa poderia partir, com utilidade, daqueles que parecem ter ideias claras quanto a essa solução e quanto à metodologia a empregar, como é o caso concreto do PCP.

O Sr. Presidente: — Queria dar uma resposta ao Sr. Deputado foão Amaral.

Não estão em discussão, porque foram retiradas, as propostas do PSD ...

O Sr. João Amarai (PCP): — Sr. Presidente, desculpe-me, mas queria fazer um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, importa-se de fazer o seu protesto depois de eu acabar de lhe prestar um esclarecimento que pediu há pouco?

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O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, eu-queria fazer o meu protesto em cima da intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Presidente: — Faça o obséquio, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Ê para protestar, em relação à resposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso ao meu pedido de esclarecimento, no seguinte sentido: mão se trata de saber quem é que neste quadro tem melhores ideias, mas sim de definir que o melhor sistema é o da remissão — se, na verdade, ele o for — e de analisarmos em concreto os tipos legais de crime. E isto tanto pode ser feito por mim, esteja ou não tecni-mente preparado para isso, como o pode fazer o Sr. Deputado Lopes Cardoso ou qualquer dos Srs. Deputados aqui presentes, porque a questão não é de técnica, mas sim de bom senso político, de acordo com o que alguém pretende ou pode pretender destes serviços.

E isso nunca seria difícil, Sr. Deputado, porque, mesmo que se imaginasse que eu chegava aqui com uma proposta que dissesse que estes serviços tinham a ver com o disposto nos artigos 427.°, 438.°, 495.° e 526." — se ainda existe— do Código Penal, a grande questão que se colocaria ao Sr. Deputado Lopes Cardoso era a de saber por que é que inclui estes e quais eram e por que é que exclui os outros e quais eram.

Portanto, deste modo, estaríamos também na «estaca zero» —como agora é costume dizer-se— dessa análise. Assim, não vale a pena eu estar a adiantar seja o que for, porque tudo o que eu dissesse, em termos de remissão, levar-nos-ia sempre a considerar cada um dos tipos legais de crime, e é esse trabalho e esse esforço colectivo que valeria a pena fazer aqui.

Dito de outra forma: naturalmente que o Sr. Deputado não acreditaria em mim se eu incluísse determinados tipos legais e excluísse outros e naturalmente também teria necessidade de ver por que é que eu incluí esses, o que é que eles diziam, e por que é que excluí os outros, o que é que eles diziam.

Ora, esse trabalho teria sempre de ser feito artigo a artigo, inquestionavelmente com bastante minúcia, e esse foi concretamente o convite que formulámos à comissão e particularmente ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queria apontar duas questões e a primeira é o que é que está em discussão.

Não estão em discussão, porque foram retiradas, a proposta do PSD e a primeira proposta do PS e do PSD; estão em discussão duas propostas, uma do MDP/ CDE e outra do PS e do PSD, que já foi distribuída e é assinada pelos Srs. Deputados Jorge Lacão, Sotto-mayor Cárdia, José Luís Nunes e Acácio Barreiros, cujo título é «artigo 8.°, n.° 1».

Nós estamos de acordo com esta proposta, que está em discussão conjuntamente com a proposta do MDP/ CDE.

A segunda questão que queria referir é a seguinte: o Sr. Deputado João Amaral propôs à comissão um método — que é o recurso ao Código Penal para análise desse problema pela comissão—, a fim de se melhorar a proposta relativa ao artigo 8.°

Houve já uma resposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso — que disse que não valia a pena —, mas agora conviria saber a opinião do PS e do PSD.

Pergunto ao PS o que é que acha da proposta do| Sr. Deputado João Amaral?

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, estou a fazer uma pergunta e, se não se importa, fala no fim.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado João Amaral, mas estou a fazer uma pergunta e dou-ihe a palavra depois. No fim, o Sr. Deputado dirá o que entender!

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor de interpelar a Mesa à sua vontade, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP):—Suponho que esta comissão não tem uma configuração diferente da das outras comissões e, portanto, o Sr. Presidente deverá circunscrever-se à proposta que está em discussão e ao seu conteúdo, e não aos seus subscritores, porque esses são sempre os mesmos em todas as propostas, e deverá solicitar aos diferentes grupos parlamentares que, se quiserem falar sobre a matéria, usem da palavra.

O Sr. Presidente deverá compreender que o meu ponto de vista em relação a isto é tão-só o de se circunscrever a um método de trabalho, porque, realmente, perguntar ao PS o que é que pensa da minha proposta ... Eu nem sequer fiz qualquer proposta, Sr. Presidente!...

O Sr. Presidente não estava aqui na parte final dos trabalhos da última reunião, mas devo dizer que me limitei a responder a algumas questões que foram colocadas pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso; não fiz qualquer proposta que já não tivesse sido feita ou que estivesse fora de um debate que já foi travado.

Portanto, solicito ao Sr. Presidente:

a) Que leia exactamente as propostas —e não

as rasgue, como acabou de fazer —, que leia exactamente a proposta, que, no entendimento dos subscritores, é aquela que está em discussão;

b) Que abra o debate sobre ela!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, vamos lá a ver se eu entendo o seu português, se ele não 6 diferente do meu!

O Sr. Deputado João Amaral, na resposta que deu ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, deu uma sugestão, que é a de que a comissão, no seu todo, tivesse como método de trabalho o recurso ao Código Penal, a análise de todos os artigos — um por um — que se referem a alguns tipos de crimes.

Foi esta a sua proposta, feita há 5 minutos .... a não ser que eu esteja noutro mundo!

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Mas, se foi isto que todos os outros senhores deputados ouviram, quem está noutro mundo não sou eu!

Agora que o Sr. Deputado fez esta proposta há 5 minutos, fez, numa resposta ao Sr. Deputado Lopes Cardoso! E é sobre essa metodologia proposta que quero ouvir os grupos parlamentares aqui presentes e não prescindo dissol

Srs. Deputados do PS, pergunto, em primeiro lugar, se entenderam esta proposta do PCP ou se ela é uma aberração minha. Se, por acaso, entenderam do mesmo modo que eu a proposta do PCP, pergunto qual é a vossa resposta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, o PS entendeu perfeitamente o que disse o Sr. Deputado João Amaral e também entendeu perfeitamente o que disse o Sr. Presidente.

Para nós está tudo claro. Todo o fundo desta questão já foi discutido na sessão anterior e, assim, propomos qué se passe a uma deliberação.

O Sr. Presidente: — Peço ao Sr. Deputado Cardoso Ferreira que se pronuncie.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): —Sr. Presidente, é também nossa opinião que esta questão já foi suficientemente debatida na última sessão e, portanto, acompanhamos e secundamos o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia na sua proposta de que se avance para uma deliberação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, não entendi as intervenções do PCP nem hoje nem na reunião anterior — pode ser que o defeito seja meu.

A intervenção do Sr. Deputado loão Amaral vera na sequência de outras intervenções feitas em reuniões anteriores, como uma proposta concreta de metodologia a ser adoptada por esta comissão para apreciar esta questão, e eu entendia-a como uma questão levantada a mim próprio, tendo-me convidado a fazer uma proposta em determinados termos.

Devo dizer que, pela minha parte, não tenho objecção a que se adopte a metodologia sugerida pelo Sr. Deputado João Amaral. Se se trata de uma proposta concreta em relação à qual nós nos temos de pronunciar em termos de uma votação favorável ou desfavorável —seja ela formal ou não—, não me oporei a que se adopte essa metodologia.

O Sr. Presidente: — A maioria da comissão entendeu que não é esta metodologia que deve ser seguida.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, o PCP não foi ouvido!

O Sr. Presidente: — O PCP propôs e, naturalmente, não é contraditório consigo próprio! O PCP foi quem sugeriu e, naturalmente, está de acordo, a não ser que o PCP vote contra aquilo que propõe, o que não acredito!

Mas, de qualquer modo, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, devo dizer que não fiz proposta nenhuma em relação ao trabalho da comissão e, portanto, tenho tanto direito de ser ouvido acerca da forma como o Sr. Presidente entende colocar as questões como o CDS (que está ausente), o PSD (agora representado pelo Sr. Deputado Cardoso Ferreira), o PS, a UEDS, a ASDI ou o MDP/ CDE (que estão ausentes)! O PCP tem tanto direito de comentar isto como qualquer outro grupo ou agrupamento parlamentar que aqui esteja!

De qualquer modo, não entendo —e devo dizê-lo com toda a franqueza— que uma questão como esta possa ser resolvida nesses termos, e isto porque, em primeiro lugar, continuo sem saber qual é, concretamente, a última proposta do PS, porque ainda não a ouvi, e, em segundo lugar, porque do que se trata aqui é de encontrar uma metodologia de trabalho que seja adequada.

Na última reunião houve um debate em que se manifestou relativa sensibilidade a se fazer a análise do Código Pena). Não fomos nós que levantámos a questão no início dos nossos trabalhos de hoje, foi o Sr. Deputado Lopes Cardoso, e eu respondi-lhe, ou melhor dizendo, questionei-o, e depois, em protesto, demonstrei-lhe que era possível, mas não fiz qualquer espécie de proposta!

Apenas quero saber qual é a quarta, a quinta ou a sexta versão da proposta do PS, qual a versão que está em discussão, para poder fazer a análise que tenho a fazer!

O Sr. Presidente: — Vou ler a proposta do PS e do PSD. que foi apresentada e discutida amplamente na última sessão:

ARTIGO 8."

i — O Serviço de Informações de Segurança é o organismo incumbido da produção de informações destinadas a garantir a segurança interna e necessárias a prevenir a sabotagem, o terrorismo, a espionagem e a prática de actos que, pela sua natureza, possam alterar ou destruir o Estado de direito constitucionalmente estabelecido.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: É nossa convicção que o debate que

tínhamos encetado na última reunião plenária não está esgotado, salvo se os partidos da maioria estiverem totalmente indisponíveis para prosseguir o esforço de reflexão que é suscitado pela proposta que nos apresentam em último lugar — não sabemos se será a última, pelo menos é versão mais recente.

Desde logo, dá que pensar o facto de, numa matéria deste melindre, se sucederem a esta cadência propostas. Mas isso não seria estranho, e até seria positivo, se cada proposta viesse apertar a malha delimitadora mal apertada pela anterior.

Infelizmente, como o meu grupo parlamentar já sublinhou, tem vindo a acontecer precisamente o contrário. Isto é, enquanto na penúltima reunião, através de três critérios, se visava delimitar — quanto a nós insuficientemente— o tipo de actos que podem vir a ser objecto de investigação por este Serviço, a partir da última reunião aquilo a que se assistiu foi a uma

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discussão muito acesa e, digamos, até conturbada no interior da própria maioria, com a colaboração da UEÜS, para tecer cláusulas que concorrem umas com as outras no grande concurso da indelimitação.

Ao contrário do que dizia há pouco o Sr. Deputado Lopes Cardoso, a formulação a que se chegou, e que levou a que a UEDS abdicasse da sua formulação própria, não é «mais perfeita» —se de perfeição se pudesse falar — do que a adiantada pela UEDS e logo aceite pelo PS e pelo PSD. Eu diria mesmo que é o contrário, ou pelo menos pede meças em matéria de indelimitação.

Pergunto aos Srs. Deputados como é que podem entender que seja delimitadora uma cláusula que coloca sob alçada dos serviços todos os actos «que pela sua natureza» —e isto é uma questão quase essencia-lista, já entramos na polémica dos essenciais— «possam alterar ou destruir o Estado de direito constitucionalmente estabelecido». Quantos actos, e de que tipos, é que cabem aqui?

Na passada reunião plenária, o Sr. Deputado José Luís Nunes, numa intervenção assinalável, respondendo a uma pergunta da bancada do meu grupo parlamentar, dizia isto, que cito de memória, mas que pode ser confrontado com as actas:

Ficam incluídos aqui todos os actos lícitos ou ilícitos que possam alterar ou destruir o Estado de direito constitucionalmente estabelecido.

Lícitos ou ilícitos, dizia o Sr. Deputado José Luís Nunes! Ora, isto quer dizer que actos lícitos também ficam sob a alçada do serviço de segurança interna?

Mas mais ainda: o Sr. Deputado José Luís Nunes esclareceu-nos até que pode suceder que seja necessário vir a verificar-se uma ultrapassagem das leis por razões de Estado!

Bom, chegados a este ponto, felizmente soou o gongo e interrompeu-se a reunião, porque, ao introduzir a raison d'État neste debate, o Sr. Deputado José Luís Nunes fazia-nos penetrar a todos não no reino da delimitação, mas, por excelência, no reino da indelimitação, no reino que transforma lei no seu contrário, abdicando de qualquer noção rigorosa.

A raison d'État é a raison d'État, é o que é, é o que determina, tem um carácter absoluto, não admite contradita, nem se situa no reino da razão. Ê a anti--razão!

A minha pergunta é: em que é que estamos hoje? Hoje, segunda-feira, estamos no mesmo ponto em que estávamos na sexta-feira ou estamos num outro terreno, que é o terreno do silêncio, que é, por definição, o terreno antiparlamentar!

O terreno do silêncio consiste em postergar qualquer espécie de discussão, ter uma proposta e fazê-la carimbar à marreta ou ao prego, no silêncio mais completo. Esta técnica caracteriza-se por o adversário esgrimir, re-esgrimir, pegar no florete e utilizar razões perante um muro. A cada razão o muro responde com o silêncio, a razão volta para trás, fica no sítio e passa-se a votos!

Consideramos que isto é a própria negação do debate parlamentar, está nos antípodas de qualquer processo de discussão e contraria alguns princípios de funcionamento saudável desta instituição, que por vezes se preza de mais em palavras e pouco em actos!

Portanto, no caso concreto, a nossa pergunta — e isso tem a ver com a linha de intervenção que vínhamos seguindo desde há pouco e que tantas perplexidades suscitou a certos Srs. Deputados —, repito, a nossa pergunta é se os Srs. Deputados, designadamente os subscritores desta última versão, entendem que a noção «actos que pela sua natureza possam alterar ou destruir o Estado de direito constitucionalmente estabelecido» abrange todo o tipo de actos. Também os actos lícitos ou só os actos ilícitos? E dos actos ilícitos, quais deles? Todos os actos ilícitos ou só alguns? E se só alguns, qualificados em função de que específicos requisitos?

Lembro aos Srs. Deputados que o Decreto n.° 35 046, de 1945, e mais tarde o Decreto n.° 49 401, que criou a DGS, ou melhor, que baptizou a PIDE, incluía, muito sucintamente, entre as funções da PIDE, o seguinte:

Efectuar a investigação dos crimes contra a segurança interior e exterior do Estado, procedendo à instrução preparatória dos respectivos processos.

E mais não dizia!

E o primeiro dos decretos citados, o Decreto n.° 35 046, no seu artigo 8.°, n.° 4, dizia:

Vigiar os terroristas, os suspeitos de actividades contra a segurança exterior ou interior do Estado e as associações, organizações ou bandos destinados à prática de crimes, cuja instrução preparatória é da sua competência.

Pergunto aos Srs. Deputados se não seria bom delimitarmos cuidadosamente conceitos, por forma a que estes serviços não venham a poder ter todas as competências possíveis, sem que se lhes possa vir à mão com a acusação de ilegalidade porque têm uma lei tão lata, tão lata, tão lata, que cobre tudo, mesmo o repugnante, mesmo o abjecto, mesmo aquilo que nunca deveria ser introduzido na nossa ordem jurídica depois do 25 de Abril. Isto é digno de uma reflexão mínima!

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, que, entretanto, a pediu, queria dizer que hoje é a terceira sessão desta comissão em que se discute o artigo 8.°

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas não é uma matéria de terceira ordem!...

O Sr. Presidente: — Com certeza que não!

Mas continuamos no n.° 1 do artigo 8.° há 3 sessões e não é possível qualquer atitude de suspeita em relação a esta comissão, negando o diálogo, a discussão ampla deste artigo, e isso está patente em todas as actas desta reunião!

Como tal, no meu ponto de vista, as perguntas que o Sr. Deputado José Magalhães colocou já foram respondidas na última reunião, têm sido progressivamente respondidas, pois esta não é uma matéria nova! Se essa é a sua interpretação, no meu ponto de vista ela não é nova e penso que esta matéria está mais que respondida!

Mas, como o Sr. Deputado José Magalhães fez uma pergunta concreta aos subscritores da proposta, diri-

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jo-me ao primeiro subscritor, pedindo-lhe que queira ter a bondade de lhe responder.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, depois das suas considerações, por mim nada tenho a dizer. O Sr. Presidente respondeu às questões postas!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, pelo menos para mim foi útil esta questão, pois estive a reler os textos que o Sr. Deputado José Magalhães leu e dos quais já me tinha esquecido.

Para mim, esta leitura teve uma grande utilidade, que foi a de marcar a enorme distância entre aquela fórmula que pretendemos consagrar e aquela que foi lida, não obstante todas as críticas que se possam fazer à fórmula que encontrámos para o artigo 8.° e não obstante, a priori, eu continuar a ser favorável a uma fórmula que a melhorasse, mas que ainda não surgiu de forma concreta.

Em primeiro lugar, tomei nota de um aspecto fundamental, que é um facto de serem dados à DGS, tal como à PI DE, poderes de instrução e poderes policiais, coisa que, obviamente, está totalmente fora de causa. E só isso marca já dois mundos completamente diferentes e impede qualquer confusão que tenha por base uma análise minimamente objectiva da situação.

Por outro lado, também, no texto que foi lido fala-se apenas de segurança interna e externa e não se diz rigorosamente mais nada.

Bem ou mal, no texto que temos procurado construir não nos ficamos pela segurança interna, delimita-se no quadro quais são os crimes ou as actividades sobre as quais pode incidir o Serviço de Informações, tendo em vista a defesa da segurança interna — o que é, aliás, altamente diferente, pois não há na proposta o conceito de segurança interna com uma coisa vaga e mais isto, aquilo e aqueloutro, mas há «sabotagem», «terrorismo», etc, no quadro da defesa da segurança interna.

Penso que, pelo menos, a leitura foi elucidativa. São dois mundos totalmente diferentes que estão aqui em causa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais nenhuma inscrição, passamos à votação da proposta do Partido Socialista sobre o n.° 1 do artigo 8.°

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5), do PSD (3) e da UEDS (í), e votos contra do PCP (2).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao n.° 2 do artigo 8.°, em relação ao qual existem 2 propostas, uma do PS, outra do PSD, que dizem rigorosamente a mesma coisa, isto é, «a dependência do Serviço de Informações de Segurança é do Ministro da Administração Interna».

O Sr. foão Amaral (PCP): — O Sr. Presidente não sc importa de ler as propostas?

O Sr. Presidente: — Proposta do Partido Socialista c proposta do Partido Social-Democrata:

O Serviço de Informações de Segurança depende directamente do Ministro da Administração Interna.

Como já tinha dito, estas 2 propostas são iguais.

O Sr. Deputado João Amaral quer aproveitar para ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, não quero «aproveitar» para nada, pretendo intervir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Coloquei, aquando do debate conjunto das propostas, uma questão que nunca foi respondida e que, apesar de tudo, gostaria ainda de situar.

Se é verdade, como disse o Sr. Deputado Lopes Cardoso, que do que se trata neste Serviço é de actividades ilícitas que, pela sua especial relevância, são, no âmbito da instrução, da competência da Polícia Judiciária, o que pergunto é por que é que se coloca este Serviço na dependência do Ministro da Administração Intema, que é um ministro que tem a tutela sobre polícias de ordem pública, e por que não se coloca sob a dependência de um ministro que tutela as polícias de instrução criminal, concretamente o Ministro da Justiça.

Só sublinho que não estou a pensar, obviamente, em quem é que ocupa ou deixa de ocupar hoje asse Ministério. E digo isto para que fique claro que não se trata aqui de levantar questões laterais, mas -im de analisar qual é a lógica que, realmente, está subjacente a este Serviço.

O Sr. Presidente: — Ê um facto que o Sr. Deputado João Amaral já tinha colocado, julgo que por mais que uma vez, esse problema.

Posso responder-lhe em nome da minha proposta, mas não sei se a minha resposta é igual à do Partido Socialista.

Há duas razões para ser assim. A primeira é exactamente porque uma das questões fundamentais que na lógica deste articulado se procurou foi obter uma dissociação clara e total entre uma polícia que tem competências de processo criminal — como é a Polícia judiciária, que está tutelada pelo Ministério da Justiça — e uma área de informações que, se estivesse na mesma dependência tutelar, podia, eventualmente, ver-lhe atribuída uma intenção de miscigenação entre área de informações e área de investigação criminal e processo criminal directo. Logo, trata-se de retirar suspeição ao funcionamento do próprio Estado democrático.

A segunda razão é mais ampla. Repare, Sr. Deputado João Amaral, que na lógica com que o meu partido apresenta esta proposta tem muito menos relevo a articulação da tutela dos serviços de segurança com as polícias de ordem pública, porque elas não têm qualquer responsabilidade jurídica em matéria de processo e, como tal, a suspeição é sempre "de uma carga muitíssimo mais limitada, muitíssimo menor.

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Em segundo lugar, porque, na lógioa do Estado e do seu próprio aparelho, essa é uma solução que parece muito mais correcta, pois trata-se de um ministério responsável pela segurança interna de um modo geral. E este é um desiderato que 6 vertido em várias sedes, julgo que, se não na própria Constituição, pelo menos na própria Lei de Defesa Nacional, que não sei se repete ou não a Constituição ou se é inovadora, mas, se o for, é, de qualquer das formas, uma lei com uma carga específica e com um peso determinado que atribui a um ministério a responsabilidade da segurança interna no seu todo.

Penso que, por isso, na articulação de poderes dentro do Estado, seria mais lógico ficar nesta depen dência e não noutra.

Como tal, e pelo conjunto das duas razões apontadas, o PSD é favorável a esta arquitectura, que, aliás, é análoga àquela que na maior parte dos países democráticos, para não dizer na sua grande generalidade, é vertida em texto legal.

O Partido Socialista deseja explicar as suas razões?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — O Partido Socialista nada tem a acrescentar aos argumentos expostos por V. Ex." em nome do PSD.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Vou tentar ser muito breve.

A lógica da separação de funções apontaria para que entregássemos este Serviço, por exemplo, ao Ministério da Saúde ou ao Ministério da Cultura!...

Risos.

O Sr. Presidente: — Ao Ministério da ...?

O Orador: — Da Cultura!

Risos.

São dois ministérios excelentes, com os quais não há qualquer espécie de conotação. Com o Ministério da Saúde ainda há a Inspecção dos Serviços de Saúde, mas com o Ministério da Cultura suponho que não há mesmo nada! Ficávamos, assim, completamente sossegados, pois não havia nenhuma ligação possível.

Agora o Sr. Deputado Ângelo Correia bem compreenderá que defender que este Serviço de Infoina-ções fique dependente do Ministério da Administração Interna, «para que não haja ligações com a actividade instrutória desenvolvida pela Polícia Judiciária», implica duas coisas que, na minha opinião, são extremamente delicadas: primeiro, implica que o Sr. Deputado Ângelo Correia suspeita que a actividade de tutela sobre a Policia Judiciária tem na função instrutória um poder que inquina a independência da mesma Polícia quando faz a instrução; em segundo lugar, significa que o Sr. Deputado considera que informações de segurança com um certo âmbito —que agora não qualifico, nem bem nem mal — são inócuas para polícias de ordem pública.

Devo dizer, Sr. Deputado, que, apesar de tudo, considero menos preocupante que por via da tutela seja a mesma pessoa a tutelar as informações de cri-

minalidade sofisticada e a instrução, independente de quem tem de a fazer, do que sejam tuteladas pela mesma pessoa as informações sofisticadas sobre a criminalidade em certos termos —como ficaram definidos—, pessoa essa que tem também possibilidade de pôr corpos de intervenção na rua.

Então a minha proposta, já que não é aceite aquela que apontava para a tutela do Ministério da Justiça, era no sentido de propor que seja o Ministério d,a Cultura.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, eu não queria fazer a intervenção que sou obrigado a fazer, porque realmente pensei que o Sr. Deputado, ao menos, tinha a capacidade de ouvir e de absorver mentalmente aquilo que se diz. Aliás, não é a primeira, nem a segunda, nem a terceira vez que o Sr. Deputado deturpa no Plenário —e até já aqui, uma vez— aquilo que eu digo.

Disse uma coisa muito simples, que é esta: no Ministério da Administração Interna há uma carga politica menor —não disse que ela não existia ou que ele era inócuo a ela — de ligação e de tutela entre o Serviço de Informações de Segurança e as polícias de ordem pública. Ao passo que no Ministério da Justiça haveria, eventualmente, para os potenciais inimigos dos serviços de informações, a possibilidade da acusação gratuita — que seria sempre gratuita, mas que temos ouvido.

E, em face de tanta gratuitidade, de tanto exagero e, sobretudo, de tanta confusão de termos, de valores e de posições, tudo serve para atacar. Tudo!

Ora, sabendo-se como alguns grupos parlamentares e partidos —entre os quais o seu— se postulam e perfilam neste domínio e tendo em conta um conjunto de complexos nacionais e de factos lógicos nacionais — as duas coisas simultaneamente — que existem face ao passado, é óbvio e é justo que se separe, claramente, tudo o que puder ser separado entre instrução criminal —processo criminal— e informações.

Se este Serviço ficasse na dependência do Ministério da Justiça —meu Deus!—, seriam talvez os senhores os primeiros a acusar completamente a ligação íntima e potencial que estava estabelecida, sem o estar, e esse seria um argumento sempre passível de utilização.

Para evitar isso, em primeiro lugar, e depois pela lógica do que são os ministérios do interior — e uso de propósito as palavras «ministérios do interior'» porque não tenho complexos em relação aos nomes, não me interessam o que as coisas se chamam, mas aquilo que elas fazem —, lógica que é comum aos sistemas que vigoram em vários Estados democráticos, como na República Federal da Alemanha, como na República Francesa, como no Reino Unido, na Holanda, etc.

Efectivamente, na maior parte dos países democráticos os ministérios da administração interna são deno minados ministérios do interior e têm a seu cargo o que se chama a segurança interna.

Não se pode exercer um mandato sem o exercício de tutela sobre os instrumentos a que eles respeitam, logo, sobre esse também. Isto não significa, porém, que os instrumentos de análise que este Serviço veicule não o sejam para outras sedes de outros poderes tutelares do Estado, como, por exemplo, o Ministério da Justiça em relação à Polícia Judiciária.

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Não há, portanto, da nossa parte qualquer atitude de suspeita, mas está-se, sim, a evitar um argumento fundamental que presumivelmente seria utilizado — e aqui estamos na situaão de «presos por ter cão, presos por não o ter». Ê justamente para evitar essa circunstância que nós, PSD, achamos que, na lógica do que são os Estados democráticos europeus e na lógica do que é a situação particular portuguesa em relação ao passado, há que fazer claramente uma separação muito nítida, até mesmo na tutela, entre o processo criminal e a informação. Logo, outros argumentos não colhem e não têm lógica!

Para terminar, só peço um favor: não alterem o sentido e a palavra daquilo que nós dissemos.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr. Deputado Angelo Correia, dirijo-me a si, uma vez que terçou armas por uma dama que talvez dispensasse apoio.

E que a questão que foi suscitada pela minha bancada é importante e preocupante, e o Sr. Deputado Ângelo Correia sabe perfeitamente, inclusivamente por experiência pessoal, que é útil trazer à colação como se colocam e como historicamente se têm colocado as questões de coordenação entre as polícias, na sua pro fusão, diversidade, distinta inserção orgânica, etc., e os perigos que decorrem de cada uma dessas inserções.

Quando colocamos a reflexão sobre a que é que conduz esta dependência e que perigos é que acarreta esta proposta do PSD — e, ao que parece, subscrita sem comentários pelo PS—, não estamos propriamente no domínio onírico, não estamos a inventar uma realidade inteiramente extraída do nosso espírito e não correspondente a coisa alguma!

Lembro-lhe todo o debate sobre a questão da dependência das polícias e a luta que travou —aliás felizmente sem êxito, segundo creio— para alterar a questão da dependência orgânica da Polícia Judiciária e para unificar, sob o comando único do Ministério da Administração Interna, as polícias fundamentais.

Nessa altura esse desiderato não foi atingido e o que lhe pergunto — e era essa a reflexão que gostaria de colocar à comissão — é se isto não é um meio de, por duplicação e por sobreposição parcelar, atingir por outra forma resultados semelhantes àqueles que o Sr. Deputado, enquanto ministro, visou porfiadamente e não conseguiu obter.

Porque, repare, este Serviço de Informações vai ter competências nebulosas, tal qual como ficaram pessimamente definidas há pouco, vai poder apreciar toda a espécie de actos que a respectiva direcção entenda como propiciadores de alteração ou de perigos para o Estado de direito —e ninguém sabe o que isto é em termos de delimitaão concreta dos actos que ficam sob a alçada dos serviços—, mas, para efeitos de realização destes objectivos, será que estes serviços — e perguntava isto concretamente ao Sr. Dputado Ângelo Correia — não vão exercer a vigilância e fiscalização de hotéis, de casas de pernoita, de restaurantes, de cafés, de tabernas e de outros locais considerados suspeitos?

Será que este Serviço não vai exercer vigilância e fiscalização específica, com intuitos próprios, de locais de embarque e desembarque de pessoas e de mercadorias, em fronteiras, em- meios de transporte, em locais públicos onde se façam operações comerciais

de bolsas, de estabelecimentos bancários, de casas ou recintos de reunião, salas de espectáculo, casinos, salas de jogo, parques e quaisquer outros locais que possam favorecer «a prática de actos contrários, pela sua natureza, ao Estado de direito democrático»?

Será que estes serviços não vão exercer funções de vigilância e fiscalização de estabelecimentos de penhores, de adelos, ferros-velhos, antiguidades, móveis usados, ourivesarias, oficinas de ourivesaria, de aluguer, de compra e venda de automóveis ...

O Sr. Presidente: — Bancos clandestinos!

O Orador: —... eventualmente, bancos clandestinos, e não só — e de outras coisas clandestinas também? Será que não vão fazer isso tudo e muito, muito mais, em função dos recursos que lhes estejam afectos? Será que não vão além disto e, porque há quem tenha uma noção lata dos actos que põem em perigo o Estado de direito, não irão exercer acções de vigilância e de fiscalização de outros locais, incluindo sedes partidárias e sedes sindicais, etc?

Ora bem, isto, na parte em que as actividades são ilícitas, cabe hoje à Polícia Pudiciária, nos termos do artigo 3.° da respectiva Lei Orgânica.

O que lhe pergunto é se o Ministro da Administração Interna — o actual ou o futuro — não ficará a dispor, se esta lei que discutimos entrar em vigor, de um instrumento que lhe permita, sem «ter» a Polícia Judiciária, «ter» aquilo que a Polícia Judiciária pro picia em matéria de investigação e de prevenção, e principalmente desta, pois é de prevenção que se trata.

Isto quanto aos actos ilícitos, porque resta depois toda a emrome esfera dos actos lícitos, muito interessante numa óptica desviada e desviante das finalidades do Estado de direito e das competências governamentais e que, por fás e nefas, acabou por ficar sob a alçada do Sr. Ministro da Administração Interna, através da utilização deste benemérito Serviço.

E pergunto-lhe se, a esta luz, continua a achar tão despropositadas ou tão abstrusas ou tão aberrantes — como há pouco dizia, segundo creio— as dúvidas, as reservas e objecções formuladas pela minha bancada quanto a este posicionamento orgânico. Não estão os senhores a realizar por esta via aquele que foi o sonho dourado de um ex-ministro e de outros sectores que se reconhecem nessa política de fusão e de acrescentamento? E não é isto uma arma terrível, para além da margem de sobreposição que traz ínsita?

Eram estas reflexões que gostaríamos de deixar produzidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, estou-lhè muito grato pelas reflexões.'

Gostaria, no entanto, de realçar que há uma frase muito importante da sua intervenção que é o chamado «sonho onírico».

Risos.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Isso é repetitivo!

O Sr. Presidente: —Eu sei que V. Ex.a está a formular uma autocrítica, mas não quereria que a fizesi-e em público.

Risos.

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O que acho é que V. Ex.° está a confundir planos de análise e de intervenção das acções policiais e daquelas que cabem aos sérvios de informações.'

Se, porventura, algum serviço de informações tiver de, no seu mandato normal, exercer alguma acção através de algum desses meios, fá-lo-á não sistematicamente, mas por necessidade de alguma acção que seja considerada respeitante è segurança interna, ncs termos da própria lei. E mais nada!

Quanto ao resto, acho que neste momento é despropositado, ou pelo menos não é do âmbito desta Comissão, proceder à análise daquilo que se pensou fazer ou que venha a ser feito —e eu não sei o que vai ser a lei de segurança interna— neste domínio. Sendo assim, creio que é prematuro estarmos a discutir um problema cuja génese e essência, do meu ponto de vista pessoal, é o problema da coordenação entre as várias formas dos vários serviços e forças policiais, o que é uma questão exiterior ao problema da dependência. Este é outro problema! Por agora o problema da coordenação é que é essencial.

Essa é uma dimensão que debateremos noutra sede quando aparecer à luz do dia a lei de segurança interna.

Ê tudo quanto eu acho que devo dizer neste momento.

O Sr. Deputado Lopes Cardoso pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Já agora gostaria que ficasse registada a minha posição em relação a este ponto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Ouvi com atenção as várias intervenções e devo dizer que não houve nada que me fizesse pensar que a solução que tinha sido encontrada na proposta do Governo não fosse uma solução preferível àquela que nos é avançada pelo PS e pelo PSD, isto é, que este serviço de informações ficasse na dependência directa do Primeiro--Ministro.

Penso que, perante a delicadeza desta matéria e a importância deste serviço, se justifica perfeitamente que ele fique na dependência do Primeiro-Ministro. Nem se argumente, como já vi argumentar, que se trata de «resguardar o Primeiro-Ministro».

Creio que não há aqui problemas de «resguardo», e esse tipo de raciocínio levar-nos-ia, se calhar, no limite, a tendermos no futuro para uma espécie de primeiro-ministro corta-fitas, perfeitamente «resguardado», na exacta medida em que seria um primeiro--ministro irresponsável.

Ao contrário, penso que o Primeiro-Ministro, porque é o «primeiro», deve ser o mais responsávei e sobre ele devem recair as coisas de maior responsabilidade, como seja, caso concreto, este serviço de segurança.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Lopes Cardoso. Queria apenas fazer, se me permite, um comentário: como resguardo, a função de presidente da República ainéa torna mais visível essa dupla circunstância de ficar resguardado e de conar aquilo que o senhor deputado referiu.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Já agora, se me permite, o problema que se coloca aí não é de resguardo, mas de querermos um presidente da República responsável ou irresponsável, e o que penso é que, se é que isso se pode discutir, será difícil descobrir um primeiro-ministro que seja politicamente irresponsável.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Lopes Cardoso. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP):—Na sequência do Sr. Deputado Lopes Cardoso, gostaria de aduzir a continuação do raciocínio que tinha sustado na altura em que o Sr. Deputado Ângelo Correia fez a sua própria intervenção.

Acreditamos que o posicionaraento do serviço de informações que agora se debate sob a dependência directa do Ministro da Administração Interna é péssimo, isto é, é o pior posicionamento possível. Ê difícil conceber outro pior, e por várias razões ...

Risos.

E os Srs. Deputados do PS estão com abundante risadura e excessivamente rigorosa faladura, o que é lamentável! Mas compreende-se, por razões que não vale apena trazer a lume, ou talvez valha!

Ê a pior das dependências possíveis, em abstracto e até numa perspectiva histórica.

Temos procurado salientar ao longo deste debate que um dos perigos principais da existência de serviços de informações com esta configuração, criados neste quadro e para estes fins, é o de poderem transformar-se com facilidade em centrais de intoxicação e de fornecimento de informação, ela própria deturpada e condicionadora, no mau sentido, das próprias decisões governativas.

A acção governativa passa a assentar em pressupostos falsos, em empo!amentos, na criminalização de condutas lícitas e na perseguição de condutas razoáveis, ao mesmo tempo que se deixam, a latere, impunes as condutas criminosas.

A experiência portuguesa deveria dar que pensar a alguns dos que estão calados neste debate.

Compreendo que da parte do Sr. Deputado Ângelo Correia até haja uma particular compreensão destes fenómenos porque, não por acaso, respondeu publicamente por uma das operações mais espantosas da história recente portuguesa de manipulação e de intoxicação informativa, a famosa «intentona dos pregos», que assenta toda ela na valoração obsessiva, obcecada, quase doentia e inteiramente desperspectivada de condutas perfeitamente legais, traduzidas no exercício de direitos fundamentais dos trabalhadores e suas orga • nizações, que são objecto, por razões várias, que ainda hoje não estão inteiramente apuradas, de interpretações que as desnaturam e que as transformam naquilo que se comprovou depois ser uma monumental peça de mistificação que o poder político de então vendeu ou procurou divulgar, sem que a realidade viesse a comprovar minimamente qualquer das imputações e acusações feitas.

«Intentonas dos pregos» há, como é sabido, várias na história portuguesa e aquela nem sequer se distin-

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guiu por ser a primeira. Todavia, o risco de informações intoxicadas é enorme quando pode levar os responsáveis por aparelhos repressivos —o que tem a ver, designadamente, com a actuação das forças policiais — a gizarem, decidirem e aplicarem acções tendentes — supostamente — a dar resposta a perigos «inteiramente comprovados» pelos serviços, perigos que poderão «colocar em causa o Estado de direito oú ameaçar a ordem pública», mas que depois vem a j comprovar-se serem inteiramente desprovidos de fundamento.

Só que entre o fornecimento da informação e a tomada de decisão por parte das instâncias de deliberação política sucedeu o inevitável, isto é, a vitória dà mistificação e dos serviços, a vitorio da inteligence -ida suposta inteligence—, mas, na realidade, vitória da intoxicação.

Estes perigos, e era nesse sentido que queria fazet convergir as conclusões destas minhas reflexões, são potenciados quando se estabelece uma proximidade e uma dependência entre o responsável pela ordem intima e pela segurança interna —pela «ordem pú-b ica» — e os serviços de informações, porque isso pode conduzir, inclusivamente, não à saudável disciplina deste instrumento —se ela é porventura possível —, mas, pelo contrário, à perversão originária c à policialização e ao afunilamento policializador de toda a actividade dos serviços.

E de tal forma que eles se transformam em muitos casos —e a experiência internacional revela-o— em elementos comprovadores daquilo que o poder político em determinada altura pretende fazer comprovar a todo o custo.

Isto para nós é particularmente preocupante quando vemos em comunicados oficiais de instâncias do poder político coisas como estas (cito):

Revestem-se de particular significado as conexões entre o crime organizado com finalidades políticas e acções de duvidosa legalidade de desestabilização política. Essas conexões, denunciadas por coincidências temporais e outras, têm sido estudadas em profundidade lá fora e devem ser objecto de profunda reflexão entre nós.

Perguntamos: é um serviço colocado na dependência do Ministro da Administração Interna que está om condições de realizar o que quer que seja em matéria de reflexão profunda sobre estes aspectos, que, manifestamente, no desígnio governamental, são os que serão colocados sob a mira de serviços deste ripo?

Parece-nos bem que não. E parece-nos que este posicionamento é aquele que mais perigos, mais resultados danosos, conexões indevidas e acções precipitadas e intoxicadas pode provocar às instâncias que vão ter a superintendência e a direcção imediata do serviço, em má hora criado.

E isto, que é para ficar averbado em acta, deveria ser, não apenas isso, mas um motivo de reflexão que conduzisse a reperspectivar a solução em que estão apostados, mudamente, os Srs. Deputados da coligação governamental.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —Muito brevemente, para declarar que, do meu ponto de vista, tendo ponderado argumentos no sentido daqueles que foram produzidos, naturalmente argumentos do ponto de vista institucional, nunca razões ad hominem, porque essas parecem-me absolutamente descabidas, além de injustas, e não devem ser trazidas a um debate como este — é verdade que nos Estados Unidos se adopta uma solti ção no sentido daquela que suponho verdadeiramente pretender o Sr. Deputado, pois não acredito que pretenda realmente a colocação deste serviço na dependência do Ministério da Cultura—, creio que o que está a sugerir é que seja na dependência do Ministério da Justiça, por competência originária de lei ou porque o Primeiro-Ministro depois delegue no Ministro da Justiça.

Ê uma prática americana, que respeito, e congratulo-me pelo facto de o Sr. Deputado encontrar no ordenamento dos Estados Unidos aspectos que valora desta forma tão positiva. Também encontro aspectos muuo positivos na vida americana; no entanto, na tradição europeia não é assim, e parece-me haver razões para que, neste particular, não saiamos dela.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Ouvi com atenção o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia. Não se limitou a invocar a tradição europeia; penso que consideraria isso curto, como também considero, mas disse haver boas razões para que prosseguíssemos essa mesma tradição— se bem entendi, terminou assim a sua intervenção. Gostaria então de saber quais são essas boas razões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado loão Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, obviamente que não vamos discutir se a experiência é boa ou má. Em vários campos há que considerá-la como uma experiência nesta matéria. É essa a questão.

Não me socorri da experiência americana, mas devo dizer-lhe que quando referi o Ministério da Justiça fi-lo em função da experiência portuguesa no que toca ao tipo de actuação do Ministério da Administração Interna e ao tipo de poderes que ele tem. No fundo, a minha pergunta não diverge muito da pergunta do Sr. Deputado Lopes Cardoso. Sem cuidar de saber se as experiências e as soluções são americanas ou europeias ou se correspondem a uma tradição ou a outra, o importante é saber, face à experiência portuguesa de actuação de um e de outro ministério, onde é que este serviço ficaria melhor colocado em sistema de tutela e quais as razões, não a nível de um mero recurso à figura desta ou daquela experiência, mas quais as razoes objectivas que levariam "o senhor deputado a optar por uma e a rejeitar a outra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra q Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Deputado Lopes Cardoso, Sr. Deputado João Amarai: As razões a que aludo são as decorrentes do perfil dos ministérios.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta do PS e do .PSD quanto ao n.° 2 do artigo 8.°

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5). e do PSD (3) e votos contra do PCP (2) e da UEDS (1).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, por questões metodológicas, abordámos primeiro o artigo 1.°, depois os artigos 6.°, 7.° e 8.°, referentes aos serviços, e, já que temos a arquitectura base desta estrutura, talvez valesse a pena voltarmos aos artigos 2°, 4.°e 5.°, deixando para depois o artigo 3.° —o problema da fiscalização — e os artigos seguintes.

Gostaria de ouvir a opinião dos senhores deputados quanto a esta proposta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Propunha que começássemos pelo artigo 4.°, indo depois ao artigo 5.° e ao artigo 5.°-A.

O Sr. Presidente: — Portanto, a proposta do PS é que se comece pelo artigo 4." Estou de acordo. O PSD também está de acordo, o PCP também e o mesmo acontece com a UEDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, quanto artigo 8."-A, proposto, salvo erro, pela UEDS, creio que entrará no âmbito dos princípios gerais e orientadores.

O Sr. Presidente: — Discutir-se-á a seguir, pois é a questão da nomeação dos directores de serviços. É uma questão mais organizativa, que deixaremos para segundo ponto.

Senhores deputados, quanto ao artigo 4.°, há uma proposta do PSD, outra do MDP/CDE —aliás, há pouco no artigo 8.° a proposta do MDP/CDE estava prejudicada — e outra do PS. Vamos verificar a compatibilidade entre essas mesmas propostas.

O n.° 1 do artigo 4.° da proposta do Governo creio ser análogo ao n.° 1 da proposta do PS e a proposta do PSD nada altera.

Quanto ao n.° 2, há uma discrepância, visto que na proposta do PS é introduzido o ministro de Estado como membro do Conselho Superior de Informações e na proposta do PSD não. Por outro lado, na proposta do PSD figuram os presidentes dos governos regionais e os ministros da República para os Açores e para a Madeira.

Quanto ao n.° 3 da proposta do PS, não estando presentes permanentemente os presidentes dos governos regionais e os ministros da República, o PS propõe que possam ser convocados, não como membros de pleno direito, mas como membros chamados pelo Primeiro-Ministro.

Em relação à convocação, o n.° 4 da proposta do PS apenas sugere a convocação pelo Primeiro-Ministro, e a proposta do PSD, por iniciativa ou solicitação de qualquer dos ministros seus membros.

Estão a chamar-me a atenção para uma outra diferença no n.° 2: na proposta do PS o presidente da Comissão Técnica faz parte do Conselho Superior de Informações e na proposta do PSD não.

Por último, na proposta do PSD figura um aspecto que o PS não colocou, o problema da coordenação no âmbito do Gabinete do Primeiro-Ministro. O PSD colocou um responsável pelo Gabinete de Apoio ao' Primeiro-Ministro que preparasse sobretudo os documentos e também algumas decisões.

Não sei se, entretanto, o PS retoma o artigo 5.°-A.

Senhores deputados, estão em discussão as várias propostas.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amarai.

O Sr. João Amaral (PCP):— Sr. Presidente, a minha intervenção é ainda para uma questão metodológica. Apesar de tudo, parece-me que de degrau em degrau o degrau seguinte seria o referente aos três serviços ou à Comissão Técnica, porque, no quadro em que estão formuladas as propostas de alteração à proposta do Governo, a Comissão Técnica tem, aparentemente, uma autonomia que mereceria um debate próprio. Dito de outra forma: vejo com alguma dificuldade estarmos a discutir se o presidente da Comissão Técnica pode pertencer ao Conselho Superior de Informações quando não está ainda apurado se esta Comissão tem um presidente.

Claro que não haverá da nossa parte obstáculos a que se discuta isto em conjunto, mas, metodologicamente, parecer-nos-ia mais correcta & solução que sugeri.

O Sr. Presidente: — O meu ponto de vista não é assim. O Conselho Superior de Informações é o órgão interministerial de coordenação, no qual está incluída, como órgão menor e de assessoria, uma comissão técnica. Não é um órgão autónomo, é um órgão incluído dentro de um outro mais amplo e com maior número de poderes. Mas, se, por razões de facilidade conceptual e de abordagem, o senhor deputado quiser começar o debate pela Comissão Técnica, isso não me choca. Devo, no entanto, dizer-lhe que as questões estão intrincadas uma na outra.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, acredito que seja isso que pensa acerca da Comissão Técnica, mas não tenho por líquido que seja isso. Se a discussão separada cria alguma dificuldade, então abordarei as questões em conjunto.

O Sr. Presidente: — Não é ura problema meu, é ura problema da sistemática que o Governo apresentou e das próprias propostas de alteração, pois na proposta de alteração do PS diz-se que o Conselho Superior de Informações é assegurado por uma comissão técnica de informações, sendo, portanto, um órgão de assessoria. Por outro lado, quanto ao outro órgão, na proposta do PSD mantém-se a proposta do Governo, que é também mantê-lo como um órgão de apoio, e nada mais que isso.

A minha opinião é a de que se deveriam discutir as duas coisas em conjunto; no entanto, os vários partidos dirão como querem.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, podemos interromper a sessão por uns minutos?

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O Sr. Presidente: — Com certeza. Srs. Deputados, suspendemos os trabalhos por uns minutos.

Eram 17 horas e 28 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que retomamos os nossos trabalhos.

Eram 17 horas e 32 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tentarei explicar rapidamente o ponto de vista do PSD sobre a proposta de alteração.

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. |oão Amaral (PCP): —Sr. Presidente, há questões que convinha ponderarmos. Em termos de agentes parlamentares, somos cada vez menos; dos sete grupos e agrupamentos estamos neste momento reduzidos a três. Pode dizer-se que, nesses termos, estamos já em minoria. Esta é uma das questões. Não sei se será bom recomeçarmos os trabalhos sem que, ao menos, venha o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Segunda questão: gostaria que o Sr. Presidente ponderasse as questões de organização e de método de trabalho, nomeadamente dos prazos de funcionamento da Comissão, dos intervalos, etc. Pela nossa parte não desejaríamos invocar o direito de interrupção, mas precisávamos de reunir com a direcção do Grupo no que é neste momento o intervalo regimental. Assim, gostaria que o Sr. Presidente colocasse as questões e dissesse qual a proposta que irá ser feita em termos de organização dos trabalhos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a rainha ideia era a seguinte: discutirmos hoje os artigos 4.° e 5.°, com a variante 5.°-A, portanto discutirmos o Conselho Superior de Informações e a Comissão Técnica, vo-tando-se ou não.

Segundo ponto: há propostas novas agora entregues na mesa e que vão ser distribuídas.

Quanto ao problema regimental interno, podemos abordá-lo de duas maneiras: uma delas é uma questão simples, a do horário de paragem dos trabalhos, outra é de tempos de palavra, tempos de intervalos, tempos de discussão. Como até agora temos funcionado num método relativamente livre, sem quaisquer condicionantes, não quis abordar ainda essa questão. No entanto, se a propósito da suspensão de trabalhos o Sr. Deputado João Amaral pretende que se faça uma abordagem mais ampla, podemos fazê-la. Penso, porém, ser desnecessário.

Em relação ao problema concreto que colocou da suspensão de trabalhos por razões de intervalo, penso que talvez meia hora chegasse.

No entanto, talvez o senhor deputado queira acrescentar mais alguma coisa.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, não levantei nenhuma questão regimental do tipo da que o Sr. Presidente está a levantar, pois essa levava-nos a muito mais, nomeadamente ao funcionamento simultâneo com o Plenário. Portanto, não vale a pena estar-

mos a levantar questões como essas, pois é só na base da boa vontade que neste momento se está aqui a funcionar. O que estamos a considerar é o programa concreto de trabalhos e queremos saber hoje até que horas e em que termos se trabalha e quando é que se recomeça.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, posso fazer-lhe uma proposta? Suspenderíamos agora os trabalhos e retomá-los-íamos logo à noite depois do jantar.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, preferíamos que se trabalhasse, depois de um intervalo normal, até à hora do jantar e que não se trabalhasse nem hoje à noite nem amanhã de manhã por razões que se prendem com a preparação do trabalho em relação a um debate que envolve os representantes de alguns grupos parlamentares, nomeadamente do nosso, e que é o debate relativo à revisão constitucional.

Propúnhamos, concretamente, que agora se izesse um intervalo normal e que recomeçássemos outra vez pelas 18 horas até às 19 horas e 30 minutos. Reuniríamos depois novamente na quinta-feira, amante o debate da interpelação, mas não na abertura © m primeira intervenção do ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

Q Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —Estou de acordo em que continuemos depois das 18 horas. Também proporia que utilizássemos a manhã de amanhã.

Q Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Estamos de acordo em que os trabalhos sejam retomados às 18 horas e manifestamos também a nossa disponibilidade para trabalhar ainda hoje à noite ou amanhã de manhã.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Q Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Estamos disponíveis para qualquer solução: agora, à noite ou amanhã de manhã.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, se há uma proposta para se trabalhar amanhã de manhl e se acha que isso é o mais conveniente, então prescindimos de trabalhar hoje até à hora do jantar e trabalhamos antes amanhã de manhã. Do que não prescindimos é de preparar o debate da revisão constitucional.

O Sr. Presidente: — Portanto, o PCP precisa de tempo para preparar amanhã o debate e, como tal, propõe que se trabalhe ou hoje das 18 horas às 19 horas e 30 minutos ou amanhã de manhã. Ê isto?

O Sr.- João Amaral (PCP): — Exacto!

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O Sr. Presidente: — Caso todos concordem, marcamos então a próxima reunião para amanhã, às 10 horas. Não há oposição?

Pausa.

Muito bem)

Amanhã começaremos por discutir os artigos 4.°, 5.° e 6.° Está encerrada a reunião.

Eram Í7 horas e 39 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente. João Ferraz de Abreu (PS), vice-presideníe. João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.

Acácio Manuel Frias Barreiros (PS). João António Reis Borges (PS). Sottomayor Cardia (PS). Fernando Cardoso Ferreira (PSD). Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD). José Manuel Santos de Magalhães (PCP). António Lopes Cardoso (UEDS).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/111 (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES).

Acta da reunido do dfo 12 da Junho de 1984

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 58 minutos.

O Sr. Presidente: — Vamos iniciar a discussão dos artigos 4.° e 5." Estou inscrito para uma intervenção.

A proposta do PSD tem com fim responder a duas questões. A primeira é a inserção das regiões autónomas nesta estrutura das informações. O PSD entende ser necessário, razoável e adequado que os Presidentes dos Governos Regionais e os Ministros da República para os Açores e Madeira figurem no Conselho Superior de Informações. Evidentemente que se trata de uma questão que centrípeta a inserção das regiões autónomas no quadro institucional democrático, em vez de centrifugar, o que é uma solução importante, sistematicamente a considerar em qualquer um dos domínios onde se coloque o problema das regiões autónomas.

A segunda alteração de fundo é uma alteração aparentemente informal, aparentemente pequena, mas 'em um significado — o problema do exercício da coordenação. Uma das críticas que o PSD formulara na generalidade à proposta de lei do Governo era a estrutura relativamente descoordenada na prática, quer no âmbito de orientação do esforço da actividade <\e pesquisa, quer no âmbito da coordenação em si. Para isso, na orientação do esforço de pesquisa propusemos uma alteração no artigo 5.°, que é a de firmar uma competência ao Conselho Superior de Informações que não tinha. Aqui responde-se bastante a uma crítica que

o PCP várias vezes fez ao longo do debate no sentido de que os directores dos serviços de informações pesquisam o que querem. Ora, isso não é assim. Quem define a orientação do esforço da actividade de pesquisa de todos eles é o próprio Conselho Superior de Informações, se bem que essa situação não estivesse explícita no texto da proposta do Governo. Queremos adendá-la e mais: queremos coordenar duplamente o sistema através de uma figura que se intercala como assessor do Primeiro-Ministro, que é o coordenador--geral e o responsável político do sistema, e queremos colocar uma figura a que chamámos «responsável do gabinete de apoio ao Primeiro-Ministro». O PS chama-lhe presidente da Comissão Técnica, mas sugeria que se mudasse para director-geral da Comissão Técnica. No fundo é uma questão análoga, em qualquer circunstância: perante os 3 serviços de informações, e já que nenhum deles coordena a actividade dos outros, visto nenhum deles ser cordenador de todo o sistema, tem de haver alguém que centralize papéis, documentos, que os leia, prepare e envie para o Primeiro--Ministro. Essa tarefa tem de ser feita por alguém com alguma capacidade selectiva específica neste domínio. Não pode ser um mero chefe de gabinete ou um mero adjunto, mas alguém com uma posição institucional que esteja quase independente dâ posição partidária dos vários governos que possam surgir.

Não nos custa nada votar a proposta do PS. Sugiro, no entanto, que alterem a formulação de presidente para secretário-geral, pois creio ser mais correcto.

Em conclusão: as duas alterações de fundo que o PSD propõe são estas em relação aos artigos 4.° e 5 0 Para simplificar e para não estar a sobrecarregar o debate diremos poder prescindir de algumas delas. O PSD não tem problemas em aprovar a proposta do PS para o artigo 5.°-A, que representa a Comissão Técnica de Informações. O princípio geral autonomizava a Comissão Técnica de Informações e chamar-se ia artigo 5.°-A; isso não me choca. Podemos bem prescindir do nosso n.° 4 e passar a ser o n.° 5 com a alteração que sugeri. No fundo as propostas são perfeitamente compatíveis.

Era tudo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presideníe, apenas para em nome do PS dizer que aceitamos s sugestão de que à entidade coordenadora da Comissão Técnica de Informações seja dado o nome de secretário-geral, e não o de presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma das questões centrais que se colocam em tomo destes artigos 4.° e 5.° é a seguinte: foi defendido pelos proponentes destes serviços de informações a vantagem de serem 3 serviços diferentes com 3 dependências diferentes. Foi até considerada pelos proponentes uma das grandes vantagens da proposta. No entanto, a forma como a Comissão Técnica está desenhada permite fundadas dúvidas e suspeições. Trata-se de um órgão constituído pelos 3 directores dos serviços e sobre ele um presidente ov secretário-geral ou adjunto encarregado ou seja quem.

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for, mas alguém que tem um nível de dependência hierárquica diferente, que preside ao órgão, e, no fundo, sempre se poderá dizer que se está a construir uma espécie de direcção-geral de informações com 3 direcções de serviços.

Além do mais, importa pôr em evidência que, nos termos em que as propostas estão formuladas, nada impede, pelo contrário, parece que é isso que se vai passar, que este presidente, secretário-geral ou coisa que o valha e este órgão tenham um staff mais ou menos numeroso. Naturalmente, será tonto mais numeroso quanto maior for a necessidade de intervenção desse presidente e poderá ser a certa altura tão numeroso que teremos um quarto serviço de informações, que, no fundo, será a superstrutura ou a cabeça de todo o sistema.

Nenhuma das propostas que até ao momento apareceram encara de frente estas questões. Em minha opinião, era importante que ficasse esclarecido quais são, exaoCamente, as funções deste presidente, qual a necessidade deste órgão e qual a dimensão do staff, do apoio que tem, etc.

No que toca à dimensão da sua função, é importante perguntar se se pensa que a partir deste órgão se podem ligar, conexionar as informações produzidas pelos 3 serviços, o que na prática redundaria em dizer que separar as actividades de defesa nacional das actividades de segurança interna foi um mero exercício, pois, por via deste órgão, se chegaria àquilo que os Srs. Deputados apoiantes da proposta diziam que queriam evitar.

Suponho que este é o ponto central. Depois, cm matéria de especialidade há mais questões a colocar. De qualquer modo, colocaria já uma, que me parece relevante, referindo-se ao Conselho Superior de Informações. Na proposta do MDP/CDE existe uma alínea prevendo que neste Conselho tenha assento o procurador-geral da República.

Trata-se de uma opinião que merece, pelo menos, a seguinte consideração positiva: era incluir a este nível, o do Conselho Superior de Informações, a presença do órgão que, em termos constitucionais, exerce funções de tutela da legalidade democrática, o que, neste campo, poderia ser vantajoso.

Refiro, finalmente, uma questão que está subjacente a estes 2 artigos, mas que vai aparecer mais à frente noutros.

Fala-se aqui de uma coisa chamada «política nacional de informações». Ora, admito que haja uma política de combate à criminalidade, uma política de defesa nacional, mas o que não compreendo muito bem é o que é uma política nacional de informações, quando se pretende ou se tem dito que as informações são instrumentais.

Colocar a questão da política nacional de informações é, no fundo, tornar objecto o que é instrumento.

Este quadro de questões não prejudica outras que queria colocar na especialidade, à medida que forem votadas cada uma das formulações.

Já agora aproveitava para fazer um novo pedido: sucederam-se e cruzaram-se aqui propostas, e eu agradecia aos proponentes que, quando fizessem isso em relação a artigos sobre os quais já têm propostas, tivessem o cuidado de indicar qual a proposta a que se pretendem referir, para ficar esclarecido qual a ordem da entrada das propostas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Deputado João Amarai, procurarei de algum modo ir ao encontro das preocupações por si manifestadas. Digo preocupações c não suspeições, dado que suspeições tem o PCP, não apenas relativamente a este ponto, mas, como se tem visto, também às demais questões concretas era debate sobre este diploma.

Quanto às preocupações, nós começámos por considerar que a solução proposta pelo Governo — criar a Comissão Técnica sob a dependência de um ministro — poderia levantar dificuldades de vária ordem, a saber: um ministro que tutelasse a Comissão Técnica, ou era um ministro que já tinha a tutela sobre um dos serviços de informações —e tinha assim, portanto, a sobrecarga não apenas do serviço de informações que directamente tutelasse mas da coordenação dos restantes serviços, o que era talvez deixar por via indirecta que se concentrasse apenas num ministro um poder excessivo relativamente ao esforço dos serviços de informações —, ou não era um ministro que já tivesse a tutela directa sobre um dos serviços, mas sempre seria alguém que, pela circunstância da sua especial posição hierárquica no âmbito governamental, poderia tender para fazer desta Comissão Técnica algo que o texto da lei não consente, ou seja, transformá-la naquilo que o Sr. Deputado foão Amaral quis sugerir que fosse o quarto serviço de informações.

Ora, a nossa preocupação, ao estruturar a Comissão Técnica pela forma que agora propomos, vai justamente no sentido de obviar a esse tipo de circunstâncias.

Se o Sr. Deputado João Amaral bem reparar, a Comissão Técnica não tem, ao contrário dos serviços, capacidade própria para a pesquisa directa de informações. Esta não é uma questão secundária, é uma questão essencial para caracterizar a Comissão Técnica. Quem tem a atribuição, a competência e o dever de pesquisar as informações são os 3 serviços que aqui lhes está cometido.

A Comissão Técnica tem, portanto, apenas funções de coordenação e de apoio ao Conselho Superior de Informações. E é nesta sede que se fala numa política nacional de informações. Que quererá isso dizer? Nada mais do que a resultante do que, em cada circunstância concreta, for o sentido dado à pesquisa que convenha fazer pelo próprio Conselho Superior de Informações.

A Comissão Técnica deve poder reter, elaborar, apreciar e preparar os relatórios para devido conhecimento do Conselho Superior de Informações e deve também poder estar em condições de, a partir das deliberações do Conselho Superior de Informações (mesmo que essas deliberações não tenham aqui um sentido vinculativo, como é óbvio), criar os pressupostos de coordenação necessários junto de cada um dos serviços de informações.

Este é um trabalho que é fundamentalmente funcional e burocrático e que, portanto, deveria ser estruturado cem esse objectivo. A criação da figura de presidente ou de, segundo a proposta do Sr. Deputado Ângelo Correia, director-geral desta Comissão Técnica, visa justamente dar esse sentido de estrutura técnica e burocrática à Comissão Técnica.

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Havia uma outra solução: a possibilidade de a Comissão Técnica ser presidida apenas por um qualquer assessor do Gabinete do Primeiro-Ministro. Também esta solução não nos pareceu boa, na medida em que, se a coordenação seria má ficando na tutela de um ministro (pelas razões que já expliquei), não nos pareceu que fosse melhor ficar inorgánicamente nas mãos ou na dependência de um qualquer assessor do Gabinete do Primeiro-Ministro, podendo, portanto, haver uma maior diluição das responsabilidades que esta matéria solicita e uma menor definição do estatuto e das obrigações próprias de quem desempenhar esta tarefa.

Foi por estas razões, portanto, que nos orientámos no sentido que está consignado na proposta.

Não sei se respondi a todas as preocupações do Sr. Deputado João Amaral, mas foi essa, seguramente, a minha intenção.

O Sr. PresJíSemíe: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado Jorge Lacão, tentando precisar o que disse, perguntava-lhe o seguinte: concebe a Comissão Técnica como uma espécie de secretariado de apoio do Conselho Superior de Informações, ou seja, de um órgão que faz o expediente, o arquivo e a restante actividade normal de um gabinete de apoio? Ou tem o presidente algum poder hierárquico sobre os directores de serviços? Concretamente, mesmo que o presidente não tenha esse poder sobre os outros directores, estão os membros desse órgão vinculados a prosseguir nos respectivos serviços o que aí for deliberado? E, se assim for, como é que se resolve uma questão central, que é a de se ter passado aqui horas a discutir para saber de quem é que vai depender cada um dos serviços, tendo-se concluído que um deve depender do Ministério da Defesa Nacional, outro do Ministério da Administração Interna e o terceiro do Primeiro-Ministro, e agora se vem definir um órgão que tem real poder —e mesma que não o tenha na lei, vai «apanhá-lo» realmente — para interferir e activar o órgão?

Outra questão também muito simples refere-se ao facto de ter louvado, nesta estrutura, a falta de capacidade própria de pesquisa. O que lhe pergunto é isto: tem este órgão acesso a toda a informação produzida?

Repare que a pergunta não é descabida, porque, tecnicamente, os 3 serviços existentes cobrem toda a área possível — e, em nossa opinião, até cobrem áreas de mais — da informação que é disponível, digamos.

Ora, se assim é, não se trata tanto de apontar os perigos subjacentes a este serviço por ele também poder fazer pesquisa. Não é essa a questão, mas sim a de ele poder utilizar toda a pesquisa feita nos outros serviços. E, tendo um apoio suficiente — o Sr. Deputado Jorge Lacão imaginará o que é um apoio suficiente: alguns técnicos de informática, alguns especialistas de contra-informações, etc. —, poderá ser, ao fim e ao cabo, o cérebro de todo um aparelho.

Daí que lhe pergunte o seguinte: como é que resolve o problema das dependências, quando, ao ftm e ao cabo, a dependência real será esta e ao nível de uma direcção-geral?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — O Sr. Deputado João Amaral perguntou-me se o órgão tem acesso a todas as informações produzidas.

Convém desde logo reflectir sobre qual a natureza e composição deste órgão. Ele não é composto senão por este, digamos, coordenador e pelos 3 directores de cada um dos serviços de informações. À partida, e por razões óbvias, cada director do respectivo serviço de informações terá o conjunto das informações nesse âmbito produzidas.

Agora, quanto à questão de saber se no âmbito da Comissão Técnica qualquer dos directores de cada um dos serviços de informações vai poder ou não vir a ter conhecimento de informações produzidas noutro serviço, penso que não será a Comissão Técnica, em st, que a decide: é, porventura, o resultado do esforço de pesquisa de informações colocado e debatido no seio do Conselho Superior de Informações. Ou seja, se o Conselho Superior de Informações se quiser habilitar com um conjunto de dados de informação, de relatórios, de análises e de não sei que outro género de documentação afim, é provável que a Comissão Técnica possa, digamos, carrear para o seu interior e no seu interior elementos de informação vindos de cada um dos serviços. Mas o que claro fica é que a Comissão Técnica não é composta por outros elementos ou por outros agentes que não os directores de cada um dos serviços de informações.

Está, por isso, colocado noutra perspectiva aquilo que o Sr. Deputado João Amaral me suscita para resposta, que é saber a natureza dos serviços de apoio ao Conselho Superior de informações.

Por alguma razão este diploma tem que ser regulamentado e por alguma razão ele será regulamentado por decreto-lei: para permitir a ratificação pela Assembleia da República, se for caso disso.

Ora bem, os serviços de apoio burocrático que vierem a ter que ser criados em sede regulamentar serão discutidos a seu tempo. Por enquanto, neste fase, apenas importa, do meu ponto de vista, esclarecer bem o sentido, o ceme, o âmbito e o alcance da Comissão Técnica, e esses não são outros senão os que estão expressamente contidos na disposição lega! que nós propomos.

O Sr. Presidente: — Eu inscrevo-me para responder a 2 perguntas que o Sr. Deputado João Amarai fez.

Há uma pergunta que é pertinente e em que íhe dou razão, pelo que entendo que devemos alterar o texto: de facto, a política nacional de informações não existe, porque as informações são variáveis instrumentais. Com a política nacional de informações isío parecia um decreto destinado ao Serviço Nacional de Informações brasileiro, que é uma hipótese que rejeitamos.

Como tal, a sua questão é pertinente. Na verdade, foi um decalque, reproduziu-se o texto iniciai do Governo, que tinha essa formulação incorrecta.

Nesse sentido, solicitava ao Partido Socialista, já que também tem esta proposta formulada, que, em vez de «de acordo com a política nacional de informações», inscrevesse qualquer coisa como «de acordo com as orientações gerais emanadas do Conselho Superior de

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Informações». Julgo que assim seria mais correcto e que evitaria esta fraseologia equívoca e até perigosa.

Esta é a parte em que dou razão ao Sr. Deputado João Amaral.

Já em relação à Comissão Técnica, não consigo perceber as suspeições referidas.

Sr. Deputado, que é que não é a Comissão Técnica (desculpem o estilo, digamos, maiêutico, mas é assim que vejo a questão)? Não é o órgão coordenador da orientação de informação, porque essa função é política e, sendo política, só pode corresponder ao Governo e não a burocratas, a funcionários ou a serventuários do Estado. Com isto se anula a perspectiva de o director, ou o secretário-geral, ser um director--geral de serviços, não passando, os 3 serviços, portanto, ao nível de quase direcções de serviços. Não é, pois, uma orientação de actividade de informações. Em segundo lugar, não é um coordenador do sistema (coordenador no sentido político).

A Comissão Técnica é, em primeiro lugar, um órgão de assessoria do Primeiro-Ministro ou, se quiserem, num sentido mais lato, do Conselho Superior de Informações; em segundo lugar, éum órgão de coordenação técnica.

Que é então a coordenação técnica?

Do meu ponto de vista, a coordenação técnica é a normalização de padrões, a normalização de métodos, a análise sistemática dos procedimentos, a análise sistemática dos regulamentos internos e dos métodos de acção. Ou seja, é tudo aquilo que, no âmbito das acções operacionais, das acções técnicas, das acções orgânicas e regulamentares, tem que ser analisado no dia-a-dia ou por sistema, quando for caso disso, para que se normalizem acções, padrões e métodos. Ê isto, fundamentalmente, a coordenação técnica.

Ora, esta coordenação técnica deve ser feita, porque è uma área onde se evita dispêndio de recursos, onde se afere a produtividade ou os custos/benefícios das acções empreendidas. É, pois, uma racionalização técnica.

Em segundo lugar, a Comissão Técnica é um órgão que carece de ser considerado como assessoria do Conselho Superior de Informações e, directamente, do Primeiro-Ministro. Porquê? O Primeiro-Ministro não tem tempo, é o último responsável pela política de informações, visto que é o responsável pelo Governo. Mas, para ser responsável, tem que estar habilitado no dia-a-dia com papéis—tem que ler, tem que estudar, tem que meditar, pelo que têm que ser assinalados os pontos essenciais. Não consigo acreditar que um Primeiro-Ministro consiga ler 2 relatórios por dia, mas consegue ler as súmulas ou os pontos essenciais a destacar nos relatórios dos vários serviços. Quem é que tem de fazer isso? Alguém que tem que preparar esse trabalho para o Primeiro-Ministro. Naturalmente que deve ser alguém com alguma capacidade para o efeito.

Logo, não sendo a Comissão Técnica órgão de pesquisa, serviço coordenador e orientador político ú& pesquisa, então é apenas assessor do Primeiro-Ministro ou do Conselho Superior de Informações para a parte da selectividade da informação destinada ao Primeiro--Ministro; é, digamos, um catalisador selectivo da informação oriunda dos vários serviços e que chega ao Primeiro-Ministro ou ao Conselho Superior de Informações. Em segundo lugar, é um orientador técnico destes

procedimentos que referi e que é sempre necessário terem-se presentes em qualquer domínio e também neste.

Daí que me pareça serem de rejeitar três perspectivas e considerar apenas duas: aquelas que eu referi. Isto significa um limite e uma baixa, muito ciare e precisa, à Comissão Técnica.

Foi por esta razão que não autonomizei —e o Governo também não o fez, e bem— a Comissão Técnica de Moraiações num artigo próprio: foi colocada em sede de Conselho Superior de ünformações como um apêndice, ura acessório. A autonomização num artigo, sugerido pelo Partido Socialista, empola-o e talvez lhe dê ume imagem e uma dignidade institucional superior è que ela possa porventura ter. Mas é também um problema de sistemática ¿o articulado, para evitar um artigo com 8 ou 9 pontos. £ esta a interpretação que dou à autonomia do artigo relativo à Comissão Técnica.

Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amarai.

O Sr. João Amaral (PCP): — Suponho que o que disse teve utilidade para exprimir o seu pensamento a este respeito. Só que isto leva-me a fazer algumas perguntas que mais têm a ver directamente com as razões que tornaaa necessário este órgão do que com a caracterização que dele fez.

Foram definidos por esta Comissão 3 serviços, aparentemente com âmbitos diferentes.

Q Sr. Primeiro-Ministro tem necessidade de ter relatórios sobre muitas coisas: sobre a situação financeira, sobre o mercado de capitais, etc. (fornecidos pelo Banco de Portugal e pelo Ministério da Economia); relatórios sobre o que se passa nas áreas da justiça, da educação, etc. Naturalmente que os problemas técnicos que ele tem relativamente a estas áreas não são diferentes daquelas que tem em relação a qualquer uma das outras áreas. Como é que ele os resolve? Resolve-os com um gabinete que é maior do que os outros gabinetes. Q gabinete recebe informações e relatórios de vários sítios e naturalmente que não os põe em cima da mesa do Primeiro-Ministro, obrigando-o a lê-los todos: ele lê de acordo com alguns critérios que são introduzidos por homens em quem tem confiança pessoal (é por isso que os gabinetes dos membros do Governo são de nomeação e de confiança pessoal).

Ora, essas informações ou esse conjunto de relatórios e de sublinhados —que até se reportam à imprensa diária— constituem uma actividade normal, a qual não obriga à criação de nenhuma comissão técnica para a área económica, nem de nenhuma comissão técnica para a área social, visto ssr resolvida normalmente. E porquê? Estará de acordo comigo em como, tratando-se de ler relatórios, é assim, mas, quando se trata de definir a política, por exemplo, na área económica, então isso é discutido cu cora o ministro, ou no Conselho de Ministros restrito para a área económica, ou no Conselho de Ministros por inteiro, ou até na Assembleia da República, quando é caso disso.

A ser assim, a tal função técnico-burocrática não tem qualquer razão de ser. Pelo menos, não me foi explicada até este momento ... Teria uma tal função se — é bom que isto fique claro— os 3 serviços confluíssem para o mesmo. Mas não foi isso que foi dito até agora: foi definido o Serviço óe Informações Estratégicas de uma formas bastante diferente ¿a do Serviço

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de Segurança Interna. Se é assim, se eles são diferentes, então qual a dificuldade em haver 3 relatórios e em que sejaiíi trabalhados por pessoas escolhidas com base na confiança pessoal (o Primeiro-Ministro também pode dizer: «você chamou-me à atenção para isto, mas traga-me o dossier todo porque eu quero ver tudo»)?

A explicação disto tem a ver com uma questão que o Sr. Deputado Ângelo Correia há pouco referiu: os pontos a destacar.

Os pontos a destacar são o que são numa actividade técnica, sendo a margem de confiança pessoal, e não de orientação política. Então, para quê juntar esses 3 canais de informações sobre coisas — e insisto nesta pergunta — que são realmente diferentes, sobre coisas que, como foram definidos até aqui, são diferentes? E para quê criar um novo sujeito, um super, uma pessoa que está acima disso tudo e que tem ainda uma outra função que não se entende bem qual é nesse quadro, se isso fosse só assim?

O Sr. Presidente: — Repare, Sr. Deputado João Amaral, que a versão do Partido Socialista é diferente da nossa.

A nossa era bastante mais mitigada, porque, no fundo, corresponde àquilo que são os chamados assessores do Primeiro-Ministro. Só que eu, em vez de lhes chamar assessores do Primeiro-Ministro, quis dar-lhes uma qualidade mais diferenciada e mais selectiva, chamando-lhes «responsáveis do gabinete de apoio ao Primeiro-Ministro». No fundo, é um staff de uma ou duas pessoas do Gabinete do Primeiro-Ministro, que, todavia, tem essas funções. O Primeiro-Ministro tem um assessor económico, um assessor militar, um assessor para a imprensa, um assessor diplomático. Nas áreas da soberania ao mais alto nível —política de defesa, política de negócios estrangeiros, política de informações — há uma pessoa qualificada que conhece o problema, que acompanha em permanência essas questões e que, em relação aos serviços de informações, teria essa função discreta no Gabinete do Primeiro--Ministro, sem interferência nos serviços, mas que, ao mesmo tempo, asseguraria o secretariado do Conselho Superior de Informações.

O Partido Socialista deu-lhe mais dignidade e mais força, transformando-o em presidente da Comissão Técnica. Ê uma solução possível, que tem algumas das desvantagens que o Sr. Deputado João Amaral apontou, mas que, do meu ponto de vista, tem uma vantagem: é que retira a chamada confiança política directa e partidária ao assessor.

Um assessor do Gabinete do Primeiro-Ministro é sempre um «homem do partido». É lógico, é assim, independentemente de qual seja o governo. Não há nenhum governo, tenha ele a cor política que tenha, incluindo, por exemplo, a do Partido Comunista, que não tenha um assessor que não seja dos quadros do próprio partido.

Ora, as actividades de informações têm de ser completamente despartidarizadas, e isto é uma atitude de fundo. São funções técnicas completamente despartidarizadas.

Por isso, o único risco da minha proposta é que o tal assessor do Primeiro-Ministro, pelo facto de o ser, é um homem com uma vocação partidária marcada, pelo que seria necessário retirar um pouco a carga partidária a isto e torná-lo mais em permanência, talvez

quase independente da própria flutuação governamental, que em Portugal é exagerada e excessiva.

Nesse sentido, a proposta do Partido Socialista resolve o problema, porque não obriga a que, com a queda do Gabinete do Primeiro-Ministro, caia o próprio assessor, podendo este permanecer com um tempo de duração maior. É a única vantagem.

De qualquer das formas, o sentido aqui expresso neste texto — e respondo ao Sr. Deputado João Amaral— é preciso e rigoroso em relação à Comissão Técnica de Informações. Esta vai prestar um apoio técnico, que não é um apoio decisório, nem um apoio de pesquisa: é apenas o de, se os serviços funcionarem bem (naturalmente que isto não se vai verificar no primeiro ano, porque os serviços de informações vão demorar 3 ou 4 anos a montar, embora possam começar a produzir informações daqui a 1 ou 2 anos), manusear os variadíssimos elementos, um manancial permanente de informações.

E, Sr. Deputado, por vezes o Primeiro-Ministro terá necessidade de decidir, em determinada instância, algumas questões, e, se assim for, o conselho imediato que ele deve ter é importante.

Coloquei aqui esta figura como um elemento de apoio ao Primeiro-Ministro; o Partido Socialista deu--lhe mais relevo. Mas, em qualquer das hipóteses — ou na proposta do PS ou na do PSD —, fica claro um limite muito preciso, muito certo e muito rigoroso da actividade desta Comissão, razão pela qual entendo que não poderão ser levantadas suspeições em virtude de não ser possível apresentar mais do que está feito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Relativamente à questão da inclusão dos presidentes dos governos regionais e dos ministros da República para a Madeira e para os Açores no Conselho Superior de Informações, queria sugerir à Comissão que, no caso de os Srs. Deputados estarem de acordo, se suspendessem a discussão e a votação sobre esta matéria, voltando a abordá-la num momento ulterior.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado, Aliás, não vejo inconveniente em que até mesmo se possa votar todo o resto, deixando em aberto essas duas questões.

Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS):—Começando pelo fim, o PS não põe qualquer objecção ao que foi proposto pelo Sr. Deputado Correia de Jesus. Estamos de acordo em que se votem os restantes números e alíneas e que se deixe esse assunto em aberto para posterior consideração.

Quanto à questão da política nacional de informações, também estamos de acordo em como esta expressão pode levantar alguns dos problemas focados pelo Sr. Deputado João Amaral, pelo que concordamos numa formulação semelhante à que o Sr. Deputado Ângelo Correia propôs.

Finalmente, quanto à Comissão Técnica de Informações, o Sr. Deputado Jorge Lacão já teve oportunidade de expor o pensamento do Partido Socialista sobre esta matéria, e eu apenas queria precisar o seguinte.

Acho que algumas das objecções postas pelo Sr. Deputado João Amaral serão de ponderar. Mas

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repare, Sr. Deputado, que, se não houver possibilidades práticas de coordenação, em campos concretos e definidos, entre os diversos serviços, o perigo que V. Ex.a tenta evitar pode existir, porque os serviços terão uma certa tendência para fugir ao âmbito que está perfeitamente definido na própria lei.

Daí que exista um Conselho Superior de Informações, que poderá, em casos concretos, pedir pareceres sobre assuntos também bem definidos ou então coordenar actividades dos serviços de informações em assuntos bem definidos.

Gosto de pensar estas coisas em termos concretos, e em termos concretos é possível — e chamo a atenção do Sr. Deputado João Amaral para isso— que, por exemplo, o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa detecte em qualquer país o perigo de existência de tentativas de infiltração em Portugal por parte de grupos terroristas, tendo em vista, por exemplo, acções de sabotagem que atinjam as Forças Armadas Portuguesas. Este é um aspecto concreto. De duas, uma: ou está, de facto, garantido —e deve estar a nível da segurança do Estado— que haja uma coordenação entre os vários serviços de informações, porque isto abrange-os, ou então haveria sempre o perigo de o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa começar a alargar o seu âmbito. Este é um caso concreto em que tem de haver um Conselho Superior de Informações, que não pode estar reunido em permanência, mas que, muito concretamente, pode ser assessorado pela Comissão Técnica, a quem compete a coordenação da informação nesta matéria específica. Este é um dos exemplos concretos em que, na minha opinião, se concretizaria o funcionamento da Comissão Técnica.

Tal como o Sr. Deputado Ângelo Correia já disse, a ideia do Partido Socialista é a de que o presidente da Comissão Técnica — e não nos opomos a que, em vez de se chamar «presidente», se chame «secretário--geral» — não deve ser um assessor, inclusivamente deve ser uma pessoa conhecida. Em Espanha, o presidente é uma pessoa proposta pelo Primeiro-Ministro e eleita em Conselho de Ministros. É um nome conhecido das pessoas. Pensamos, portanto, que é importante que assim seja; pensamos que esta função deve ter o mínimo de estabilidade, pelo que o secretário-geral da Comissão Técnica não deve ser um assessor do Primeiro-Ministro, assessor esse que se retirará, como qualquer assessor de um primeiro-ministro, quando este deixar de exercer funções. Essa é uma das razões por que dedicámos um artigo especial a esta questão; a outra razão é a de não prolongar demasiado o artigo 4.° São estas as razões que nos fazem defender esta proposta.

Em resumo, alteramos a expressão «política nacional de informações» por uma outra próxima da que o Sr. Deputado Ângelo Correia colocou; estamos de acordo em que a Comissão Técnica seja composta por um secretário-geral; estamos de acordo com a proposta do Sr. Deputado Correia de Jesus no sentido de adiar a votação do ponto específico referente aos respectivos presidentes dos governos regionais; finalmente, mantemos a nova formulação, já distribuída, do artigo 5.°-A sobre a Comissão Técnica de Informações.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Deputado Acácio Barreiros, tenho a impressão de que as suas razões provaram de mais, precisamente porque até agora tinha-se referido e salientado a importância de haver 3 serviços de informações, cada um com uma área específica.

Agora, de duas, uma: ou o exemplo que o Sr. Deputado colocou pertence à área específica do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, ou não pertence. Se pertence, a informação é trabalhada por esse Serviço e é fornecida ao ministro respectivo; se não pertence, a informação é fornecida ao ministro respectivo, para que, pela via competente, seja fornecida a outro ministro. A não ser assim, o que o Sr. Deputado acabou de provar com o exemplo que deu é que o que se procura é uma conexão de informações materiais através de um órgão de direcção superior. Eu não digo que o Sr. Deputado não deva querer isso, o que é um facto é que o quer.

Portanto, ou o Sr. Deputado se excedeu naquilo que procurava provar, ou — e isso é preciso qi:e fique registado— não é isso que quer, e então o exemplo que deu é desastroso.

O Sr. Presidente: — Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): —O Sr. Deputado João Amaral pode achar isto desastroso. O que eu penso é que a Comissão Técnica e o Conselho Superior de Informações têm precisamente por função o estudo das informações dos vários serviços de informações e o estudo das hipóteses de coordenação dos serviços em casos concretos e específicos. Não se pretende criar um só serviço. Apenas lhe dei um exemplo para lhe mostrar que, por vezes, a coordenação é necessária.

Poderá dizer-se que o ministro competente informa. Pois, com certeza, o ministro competente informa no Conselho Superior de Informações. E se o Conselho pretender um parecer sobre actividades conexadas que possam reforçar a existência de uma ameaça e mesmo concretizá-la?

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): — Agora, o Sr. Deputado já falou de uma forma diferente. Agora perguntou: «E se o Conselho Superior de Informações quiser um parecer?» Isto nada tem a ver com o que disse há bocadinho. Há bocado punha a funcionar a Comissão Técnica autonomamente, em roda livre, como órgão de direcção. Se o Sr. Deputado coloca a questão em termos de as informações, sejam elas quais forem, irem ao Conselho Superior de Informações e sobre elas ser exercido um certo tipo de actividade de acordo com direcções políticas que são traçadas a nível de consulta e de coordenação nesse Conselho, então, ao nível da Comissão Técnica já não se passa o mesmo, ou tal já não se pode passar, como disse. Mas o que o Sr. Deputado tem é de recolher uma coisa ou outra.

O Sr. Presidente: — Desculpe intenroropê-Io, Sr. Deputado João Amaral, mas o que, por outras pala-

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vras, o Sr. Deputado Acácio Barreiros disse foi que «não só, mas também». Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): —Tenho a impressão de que eu disse a mesma coisa das duas vezes.

O Sr. Presidente: — Portanto, o «não só, mas também»!

O Orador: — Não só na primeira vez. mas também na segunda vez.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, permitam-me este dislate, mas o vocabulário português é muito ...

O Sr. José Magalhães (PCP): — (Voz não audível na gravação.)

O Sr. Presidente: — Eu não sei dizer essas palavras bonitas que o Sr. Deputado José Magalhães consegue dizer, mas se, quando falássemos, utilizássemos só adjectivos e advérbios, acho que poupávamos muito.

Como isso é um pouco difícil, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, não é propriamente para falar de palavras difíceis...

O Sr. Presidente: — Não só, mas também!

O Orador: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que estão em discussão conjunta os artigos 4.° e 5.°, e por isso pedi a palavra pára justificar a proposta do MDP/CDE para o Conselho Superior de Informações.

Como os Srs. Deputados podem verificar, introduzimos na nossa proposta para o artigo 4.° sobre o Conselho Superior de Informações três vertentes, digamos assim, que não constavam de outras propostas. Por um lado, entendemos que este Conselho deve ser presidido pelo Presidente da República, por outro lado, introduzimos para a sua composição 4 deputados da Assembleia da República, eleitos por maioria qualificada de dois terços dos deputados presentes, e a figura do procurador-geral da República. Isto porquê? Porque entendemos, como, de resto, o PS propõe num dos números do artigo 1.°, que estes serviços deviam ser serviços de informações da República Portuguesa.

Assim sendo — e, em nosso entender, isto nada tem a ver com a tutela destes serviços —, entendemos que os 3 principais órgãos de soberania devem estar representados no Conselho Superior de Informações. Só assim eles serão serviços da República Portuguesa.

Por outro lado, na proposta governamental, assim como nas propostas apresentadas pelo PS e pelo PSD, quanto aos serviços de informações, o Presidente da República apenas tem uma posição passiva, isto é, pode ser informado sobre a política nacional de informações, e nós entendemos que o seu lugar é precisamente na presidência do Conselho Superior de Informações, para nesse Conselho, onde são decididas as grandes questões das informações em Portugal, poder estar presente e ter um conhecimento mais directo e activo.

Também nos parece importante que a Assembleia da República tenha directamente assento neste Conselho Superior de Informações, assim como uma entidade, digamos assim, neutra em relação aos órgãos de soberania, entidade de grande peso em todo o nosso ordenamento jurídico, como é o procurador-geral da República. Pensamos que tem bastante interesse que ele esteja incluído no Conselho Superior de Informações.

Quanto à inclusão ou não dos respectivos presidentes dos governos regionais, queria dizer ao Sr. Deputado Correia de Jesus que estamos abertos à inclusão ou dos presidentes dos governos regionais ou dos ministros da República para os Açores e para a Madeira, isto é, estamos abertos a uma qualquer representação das regiões autónomas no Conselho Superior de Informações.

Quanto à Comissão Técnica, que tem sido objecto de grande discussão nesta Comissão, pela última proposta apresentada pelo PS, ela seria constituída fundamentalmente pelos respectivos directores dos serviços de informações, tendo a mais um presidente ou um responsável do Gabinete do Primeiro-Ministro, tal como o PSD propõe através da boca do Sr. Deputado Ângelo Correia, presidente desta Comissão.

Eu não sei se a Comissão Técnica não terá uma duplicação de funções? Isto porque a coordenação e a assessoria, segundo o Sr. Presidente desta Comissão, seriam as duas funções da Comissão Técnica. Ela é um órgão de assesoria, não só do Primeiro-Ministro, como do Conselho Superior de Informações, e um órgão de coordenação técnica. Não sei se essa coordenação e essa assessoria não seriam já feitas dentro do próprio Conselho Superior de Informações, uma vez que os membros da Comissão Técnica fazem parte integrante do Conselho Superior de Informações.

No caso de haver uma questão específica em que fosse necessária uma interconexão dos 3 serviços de informações, então, caso a caso, o Conselho Superior de Informações podia pedir aos directores dos respectivos serviços que emitissem pareceres que, depois, conjuntamente, seriam apreciados no Conselho Superior de Informações.

Destacar do Conselho Superior de Informações u.n órgão constituído por 3 membros deste Conselho e mais 1 presidente, para dar só e exclusivamente, como aqui foi dito, assessoria e coordenação técnica, parece que é tentar transferir para um órgão com a capa técnica um poder efectivo e político que só devia estar no âmbito do Conselho Superior de Informações. Este é, quanto a nós, o grande perigo desta Comissão chamada «Técnica». É o poder ter em si um poder político que, ao fim e ao cabo, se sobreponha, através dos seus pareceres, à própria discussão no Conselho Superior de Informações.

De todo o modo, e para terminar, faço um apelo aos restantes partidos no sentido de terem em conta a importância que podia ter para a composição do Conselho Superior de Informações a participação de elementos fora da esfera governamental para dar a este Conselho e aos serviços uma ideia de defesa da República, e não de órgão específico do Governo.

Continuo a insistir que me parece importante a presença no Conselho Superior de Informações, quer do Presidente da República, quer dos 4 deputados da Assembleia da República, quer do procurador-geral da República.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Taborda, muito obrigado pela sua intervenção. Trouxe aqui alguns elementos que já tinham sido anteriormente abordados, mas também trouxe alguns novos.

Neste momento, confrontamo-nos com algumas propostas que eventualmente possam ser alteradas. Julgo que os Srs. Deputados do Partido Socialista estão a ultimar uma proposta, pelo que retiram as que apresentaram relativamente aos artigos 5.° e 5.°-A, proposta essa com adendas e até com sugestões que o Partido Comunista sugeriu, e bem.

Pausa.

Srs. Deputados, o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata concordaram em apresentar conjuntamente uma proposta, pelo que retiram as outras propostas apresentadas.

A proposta do PS e do PSD é do seguinte teor:

ARTIGO 5.--A (Comissão Técnica de Informações)

1 — O Conselho Superior de Informações é assessorado, em permanência, pela Comissão Técnica de Informações.

(Este número mantém-se igual ao da proposta anterior.)

2 — A Comissão Técnica de Informações funciona no âmbito do Conselho Superior de Informações.

(Este número também se mantém igual ao anterior.)

3 — a Comissão Técnica de Informações é composta por um secretário-geral [aqui há uma inovação, pois na outra proposta falava-se em presidente], pelos directores do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e do Serviço de Informações de Segurança e pelo chefe da Divisão de Informações do Estado-Maior-General das Forças Armadas.

(Este número é igual ao da outra proposta, apenas se mudou o nome de presidente para secretáric-geral.)

4 — À Comissão Técnica de Informações compete:

a) Coordenar tecnicamente a actividade dos

serviços, de acordo com as orientações gerais provenientes do Conselho Superior de Informações [ou seja, aqui foi tomada em linha de conta a sugestão do Partido Comunista];

b) Emitir os pareceres que lhe sejam solici-

tados pelo Conselho Superior de Informações.

5 — Ao secretário-geral da Comissão Técnica de Informações compete assegurar o apoio funcional necessário aos trabalhos da Comissão Téc-

nica de Informações e secretariar o Conselho Superior de Informações.

6 — O secretário-geral da Comissão Técnica de Informações é nomeado e exonerado pelo Primeiro-Ministro, mediante parecer dos restantes membros do Governo com assento no Conselho Superior de Informações.

Esta versão é apenas uma melhoria da anterior, não altera em nada o fundo da questão, mas apenas algumas questões de pormenor, algumas questões semânticas e talvez uma distribuição e economia mais racionalizada.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Presidente, c para dizer que esta versão tem apenas em vista haver uma melhor sistematização da proposta antenor.

O Sr. Presidente: — Estou de acordo, na medida em que não há qualquer alteração de fundo. Está em discussão a proposta.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, queria apenas dizer que no articulado do artigo 4.°, alínea e), onde se lê «presidente» passa a ler-se «secretário-geral».

O Sr. Presidente: — Exacto!

O Sr. Carlos Brito (PCP): —Qual é a vantagem que vêem nessa mudança de posição?!

O Sr. Presidente: — É que Portugal é um país cheio de presidentes. Mais um era uma chatice!

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Esta mudança foi uma sugestão do Sr. Deputado Ângelo Correia que aceitámos pelo facto de o Sr. Deputado Carlos Brito cá estar.

Vozes inaudíveis na gravação.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — As funções de coordenação não eram prejudicadas com a criação dessa figura de secretário-geral, mas a responsabilidade política da presidência ficaria nas mãos de alguém que, politicamente, é responsável, por exemplo, perante a Assembleia da República. Isso tinha uma grande importância.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado lorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, como acabo de chegar, corro o risco de fazer alguma declaração um pouco intempestiva.

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Limitar-me-ei aos textos para dizer que o secretário-•geral é secretário-geral de uma comissão técnica que funciona no âmbito do Conselho Superior de Informações que, por sua vez, é presidido pelo Primeirc--Ministro.

O Sr. Presidente; — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Deputado Jorge Lacão, a Comissão Técnica funciona um tanto autonomamente! A nossa preocupação, e pensamos que também deve ser a vossa, é a de que esta personagem, ou seja, a do secretário-geral, não seja como que — e, de maneira nenhuma, quero ferir os vossos sentimentos — um Silva Pais. Devemos evitar isso. Penso que podia ser um coordenador. Quando a Comissão Técnica funcionasse, independentemente do Conselho Superior de Segurança, ela devia ser presidida por alguém que fosse politicamente responsável. Por exemplo, por alguém que fosse politicamente responsável perante a Assembleia da República.

Conversando há dias com deputados de diferentes partidos acerca destas questões, cheguei à conclusão de que havia uma preocupação comum: que haja meios e formas de controle destes serviços por pai te do poder político democrático, que é o que nós temos no nosso país. Um dos meios é o campo de acçãc; outro é a fiscalização —e já lá iremos a esse! —; outro, é a própria coordenação. Portanto, a presença de alguém politicamente responsável, em sede de coordenação dos serviços, é de uma grande importância, precisamente para impedir que os serviços se autonomizem de uma maneira tal que o poder político não tenha controle sobre eles. Sabemos que isto acontece

Outro dia citei o escritor Augusto Abelaira a propósito do campo de acção dos serviços. Volto a citá-b em relação ao cuidado que o legislador deve ter quando concebe todo este instrumental que é um serviço como este.

Não sei se tiveram oportunidade de ler a última crónica de Augusto Abelaira no semanário O fornal, onde ele faz um apelo e uma exortação aos parlamentares, crónica que creio ser muito respeitável.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Deputado Carlos Brito pela recordatória que nos fet.

Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — A questão que o Sr. Deputado Carlos Brito agora abordou já hoje foi levantada pelo Sr. Deputado João Amaral, o que já permitiu, pelo menos, um esforço de clarificação do problema, quer por parte dos deputados do Partido Socialista, quer pov parte do Sr. Deputado Ângelo Correia.

ê que a Comissão Técnica tem um significado semântico que a própria expressão sugere. Justamente porque é uma Comissão Técnica, ela não tem —e isso já aqui foi dito — poderes autónomos de pesquisa de informações, ela não se movimenta fora do quadro do Conselho Superior de Informações, ela está dependente das orientações que o Conselho Superior de Informações lhe dá.

Por outro lado, esta Comissão Técnica é exclusivc-mente composta — como no próprio diploma bem expresso está — para além da figura do presidente ou do director-geral, pelos directores de cada um dos serviços de informações.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Com certeza.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Deputado, gostava, em primeiro lugar, de fazer uma observação e depois uma sugestão.

A observação é esta: a tendência —e quem lê um bocado de literatura desta percebe que assim é— é para que esta Comissão Técnica venha a ser a direcção dos serviços ... £ é um grande perigo que esta Comissão Técnica se torne na verdadeira direcção dos serviços!

Temos discutido muito se se tratam de 3 serviços ou se se trata de um só serviço. Bem, pode tratar-se de um só serviço, que reside nesta Comissão Técnica, que tem 3 departamentos. Pode ser assim. Esta minha observação foi para o alertar para este perigo. Sr. Deputado, não pensa que se poderia admitir uma solução como esta: a Comissão Técnica é composta por tal, tal e tal —até como apresentaram e com as designações que propõe— e é presidida? Não dizemos que tem um presidente, mas é presidida por um ministro n designar... Não é pouco importante que, nas esferas de comando destes serviços, haja alguém que possa ser chamado, por exemplo, à Assembleia da República. Está a ver?

O Orador: — Sr. Deputado Carlos Brito, penso que nos temos que entender sobre este ponto.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Vocês poderão acusarmos de sermos parlamentaristas, mas creio que é muito importante!

O Orador: — Se me permite, digo-lhe o seguinte: a Comissão Técnica hão pode ser entendida, tal como o Sr. Deputado acaba de sugerir, como um serviço de coordenação de 3 serviços, porque, para isso, ela teria que ter, no mínimo, uma competência globalizante da competência de cada um dos serviços. A verdade é que a não tem. Cada serviço tem claramente definida — e já a definimos na discussão e votação na especialidade — o seu âmbito e as suas competências próprias. A Comissão Técnica não tem competências próprias, tem algumas atribuições e essas atribuições são as da assessoria técnica nos termos em que lhe forem sugeridas pelo Conselho Superior de Informações. Disto não podemos fugir.

Se o Sr. Deputado insiste em dar à Comissão Técnica uma outra conotação que ela não tem, naturalmente que é levado a tirar daí consequências gravosas, mas que não estão nem incisas, nem o texto da lei permite que esssas consequências possam ser extraídas.

Há pouco, já tive oportunidade de explicar, por uma questão levantada pelo Sr. Deputado João Amaral, que, quando formulámos a proposta nestes termos, tivemos alguns objectivos essenciais. E vou repetir:

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por um lado, não dar a Comissão Técnica à tutela de nenhum ministro para evitar que haja a tentação, justamente aí, de o ministro, que já tivesse a tutela directa sobre um serviço, fazer desta Comissão Técnica a coordenação de outros serviços sobre os quais não tinha tutela directa, mas podia vir a ter tutela indirecta; por outro lado, não optámos por uma sugestão inicial, mas que, segundo creio, neste momento já foi retirada pelo Sr. Deputado Ângelo Correia no sentido de a Comissão Técnica ser simplesmente assessorada por um assessor do Gabinete do Primeiro-Ministro. Isto significaria, como já foi reconhecido, partidarizar essa função e significaria diluir as responsabilidades que, apesar de tudo, em termos funcionais e administrativos, um director deste Serviço tem de ter.

Foi justamente por isso que quisemos dar-lhe o significado que tem na economia deste diploma para que, não sendo, obviamente, um director de um quarto serviço, também não deixe de ter responsabilidades próprias pelas quais possa ser suficientemente imputado nelas, se e quando for caso disso.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Deputado Jorge Lacão, queria perguntar-lhe se não há aqui uma sobreposição entre as atribuições da Comissão Técnica —no n.° 4, alínea a), do artigo 5.°-A da vossa proposta — e a alínea 6) do artigo 5.°, que diz, quanto à competência do Conselho Superior de Informações, «coadjuvar o Primeiro-Ministro na coordenação do Serviço de Informações».

Parece que a coordenação será feita directamente pelo Conselho Superior de Informações e que este Conselho tem como funções coadjuvar o Primeiro--Ministro na coordenação destes serviços —portanto, dentro do próprio Conselho— e parece também que esta sobreposição da Comissão Técnica (ao fim e ao cabo, composta pelos directores de serviços, que já fazem parte do Conselho Superior de Informações) apenas tem de inovador a existência de um presidente, a que agora se chama secretário-geral.

Parece que é só para justificar a existência deste secretário-geral, ou presidente, que se faz todo o artigo 5.°-A com 6 números. Além disso, parece-me ainda que mesmo tecnicamente há aqui uma sobreposição de funções, porque a coordenação dos serviços para coadjuvar o Primeiro-Ministro, nos termos do arligo 5.°, alínea b), compete ao Conselho Superior de Informações.

Para quê, então, criar esta Comissão Técnica, composta pelos mesmos elementos que já fazem parte do Conselho Superior de Informações, mais um secretário-geral?

Parece-me que o problema aqui é arranjar um secretário-geral ou um presidente que tenha determinadas funções.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Lello.

O Sr. José Lello (PS): — Sr. Deputado, esta Comissão Técnica surge, acima de tudo, por razões de carácter operacional, na medida em que o Conselho Superior de Informações é ura órgão extremamente

pesado que, em cada momento, não pode efectuar a consulta e a coordenação em matéria de informações.

Portanto, em cada momento, quando o órgão decisório necessitar de uma perspectiva global, de conjunto, obviamente que tem um órgão, que é este, composto por elementos que também compõem o Conselho Superior de Informações, que é efectivamente o ór-dar uma perspectiva global a esse órgão decisório.

Agora, esta Comissão Técnica não tem competências que, de algum modo, se sobreponham ao Conselho Superior de Informações, que é efectivamente o órgão de coordenação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Deputado José Lello, então, se é só essa a função da Comissão Técnica, porquê institucionalizá-la e não, em cada caso concreto, quando for necessária a coordenação dos 3 serviços, criar-se, através do Conselho Superior de Informação, um grupo de trabalho, composto pelos 3 directores de serviços, para fazer concretamente essa coordenação?

Para quê institucionalizar em permanência uma comissão? Isso não resolve o problema do sscretário--geral, que me parece que é o que está aqui em jogo

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Lello, para responder.

O Sr. José Lello (PS): — Sr. Deputado, obviamente que esta Comissão Técnica é em si um grupo de trabalho.

No entanto, para se manter a permanência de coordenação e para que em cada momento se possa ter efectivamente uma perspectiva global sobre esta matéria, é necessário que esse grupo de trabalho funcione em regime de permanência no intervalo das reuniões do Conselho Superior de Informações.

Mas este articulado tem uma virtude que é saber quem é quem em cada momento e essa transparência reverte deste artigo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Srs. Deputados, era apenas para propor uma modificação ao texto que nós próprios formulámos.

Onde se diz «Comissão Técnica de Informações» propomos que se diga simplesmente «Comissão Técnica».

O Sr. Presidente: — O PSD está de acordo!

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

Ê apenas para uma observação.

O Sr. Presidente: — Faça o obséquio, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Tenho que ir intervir no Plenário e era só para chamar a atenção para o seguinte: reparei que os Srs. Deputados insistiram muito numa questão, contestando até afirmações que eu tinha feito.

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A questão é que é competência desta Comissão

— que agora, segundo a proposta que acaba de ser feita pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, passa a designar-se apenas «Comissão Técnica» — é limitada e, portanto, dizem os Srs. Deputados que não devemos exagerar, não devemos inventar fantasmas.

Bem, mas eu chamo a atenção dos Srs. Deputados

— e quem tem alguma experiência de administração sabe-o — para o facto de um organismo que funcione em permanência adquirir competências e poderes que muitas vezes a lei não lhe confere de maneira nenhuma.

Ora, não sei como será a solução final, mas reparem que o Conselho, segundo a proposta do Governo, funciona quando o Primeiro-Ministro o convocar e esta Comissão Técnica vai funcionar todos os dias!

Voz inaudível na gravação.

Então, digam que não!

O Sr. Presidente: — Estou a dizer que não! Estou a dizer que não! Estou a dizer que não, mas não mando nela!...

O Orador: — Então digam que não, porque, de contrário, ela funciona todos os dias e é deste funcionamento quotidiano, em permanência, que lhe vem um poder que não há nenhuma lei que lhe atribua, mas também não há nenhuma lei que lho limite!

Então, têm que se confinar as limitações ao funcionamento desta própria Comissão, se não, pelo seu próprio funcionamento, ela adquire poderes, como seja o de estar permanentemente em serviço!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Brito, V. Ex." perdoe-me, sei que precisa de se ir embora, mas julgo que V. Ex.a está a pensar num órgão composto por 3 directores-gerais ...

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Mais um secretário--geral ...

O Sr. Presidente: —... mais um secretário-geral, que será um homem de articulação com o Primeiro--Ministro e com o Conselho Superior de Informações, que tem a seu cargo, no dia-a-dia, a responsabilidade de todo o serviço —que se reúne esporadicamente, quando houver razões para isso, ou por pedido do Conselho Superior de Informações ou por razões autónomas — de coordenação técnica do sistema. Ora, o Sr. Deputado com certeza que não acredita que este órgão «tome o freio nos dentes» e vá controlar o sistema!

O Sr. Carlos Brito (PCP): —Mas é isso que é necessário prevenir! Esse perigo é real ...

O Sr. Presidente: — Mas, Sr. Deputado, sabe como é que previne isso?

O Sr. Carlos Brito (PCP): — O Sr. Presidente com certeza que tem lido muitas coisas sobre isto, a avaliar pela maneira como fala. Mas a experiência internacional, de outros países, mostra que a tendência para organismos como este «tomarem o freio nos dentes» é muito grande!

Então, vamos tomar os cuidados necessários e daí que quando sugiro que ela só reúna presidida por um membro do Governo, por um ministro —embora ele não faça parte da Comissão —, estou a pensar exactamente em impedir que esta Comissão «tome o freio nos dentes».

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Brito, desculpe a aparente candura de que eu sou portador!

O facto de limitarmos na lei o número de reuniões ou até de consignarmos um controle participativo dessas reuniões através de um ministro, ... se eles quiserem «tomar o freio nos dentes» não percisam de reuniões da Comissão Técnica para o fazerem! Podem fazer o que quiserem, como quiserem!

Desculpe a eventual candura da minha parte, mas o que está em causa aqui é o limite fundamental à Comissão Técnica, é o seu âmbito, que é limitado, preciso e técnico, não é político! Aí está a limitação!

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Desculpe-me, mas não posso continuar. Deixei aqui as minhas preocupações, mas tenho que ir para o Plenário.

O Sr. Presidente: — Vejo que as suas preocupações se distribuem por múltiplos locais!

Mas isso é natural, é como os directores dos serviços de informações, que também têm de estar presentes em muitas sedes, e não estão apenas numa, porque, objectivamente, não podem!

Bem, mas os Srs. Deputados perdoarão o meu bom humor nesta manhã!

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que ficaram ainda por definir — ainda que tenham sido insistentemente referidas — algumas das questões que deveriam ser o cerne da acção legislativa que neste momento a Comissão tem entre mãos. Isto apesar de terem sido descritas, reescritas e trescritas as formulações originárias do PS, do PSD, do PS/PSD, com Contributos avulsos surgidos ao longo da discussão!

De tudo o que até agora foi proposto, creio que é possível apurar que o Conselho Superior de Informações será um Conselho de Ministros com amputação de alguns ministros e com a prótese de 4 chefes!

Até aqui digamos que isto é fazer uma avaliação cirúrgica ...

O Sr. Presidente: — Ortopédica!

O Orador:—Não só ortopédica, mas enfim!...

Como eu estava a dizer, até aqui digamos que é fazer uma avaliação cirúrgica de uma composição. Mas isso deixa por responder várias questões.

Quanto à composição já se objectou, e bem, que ela é fortemente governamentalizada, por um lado, e dependente ou com expressão apenas de serviços, por outro. Até agora os Srs. Deputados governamentais ainda não exprimiram a sua posição quanto à inserção de outras entidades no Conselho — que tinha sido aventada pelo MDP/CDE e por nós próprios. Mas é preciso ponderar esse alargamento do Conselho (não discutindo agora qual é o seu perfil, as suas competências e as suas atribuições) a «terceiros», a enti-

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dades que veiculassem outras ópticas, outros vectores, outros ângulos de apreciação que não os que os ministros e os chefes dos serviços de informações veiculam sempre e sempre veicularão, pelo facto de o serem.

Quanto à CT, vimos que ela é uma cimeira ...

O Sr. Presidente: — Desculpe-me, Sr. Deputado, mas, na expressão de V. Ex.°, CT é Comissão Técnica?

O Orador: — Sem dúvida!

O Sr. João Amaral (PCP): — Não era comissão de trabalhadores!

O Orador: — Certamente que não será a comissão de trabalhadores dos serviços de informações!

O Sr. Presidente: — Perdoar-me-á que lhe diga, mas é uma evolução positiva, que eu registo!

O Orador: — E que eu não comento!

A CT é, portanto, uma cimeira de técnicos, isto é, de chefes, presidida por alguém que não se sabe se é um superchefe, se é um subchefe, porque já nos apareceu aqui vestido com os galões de alto responsável, de cordenador— com letra grande e gorda, e já nos apareceu com as vestes do manga-de-alpaca, isto é, daquele que secretaria no sentido de fazer actas, prestar apoio funcional.

O Sr. Presidente: — Do Primeiro-Ministro!

O Orador: — Não, Sr. Deputado Angelo, desculpe, mas abedece às ordens, instruções e comandos dos que estão no órgão a que pertence, que é a CT, e de que ele é secretário!

Talvez os senhores deputados queiram que ela seja outra coisa, mas nessa altura digam-no!

Este senhor é secretário da CT; logo, secretaria 4 chefes. Os chefes dizem: Sr. Secretário, o senhor vai comunicar ao Sr. Primeiro-Ministro isto, o senhor secretário vai comunicar! No inicio da reunião dá conta de que recebeu do Sr. Primeiro-Ministro ou de outrem —da Assembleia da República ou de um ou vários cidadãos — este ou aquele documento, coisa que os senhores chefes constatam, pois «no dossier anexo estão os ofícios tal e tal». E não mais! Neste segundo modelo, pelo menos.

Ora, creio que não há ainda definição de qualquer dos dois modelos: o de superchefe e o de subchefe! E, em bom rigor, apesar do título ponposo deste cargo, não se sabe o que seja este senhor, independentemente da sua corporização física e psicológica, não se sabe o que ele seja no plano funcional! E eu creio que só nos interessa saber o que é que ele será no plano funcional, independentemente do que ele possa ser na sua corporização!

Verificada a anatomia do CSI e da CT, o segundo aspecto a constatar é o de que as propostas operam nesta matéria uma espécie de processo de redução progressiva, orgânica e pessoal, num campo em que as reduções são perigosas, pelas implicações do ponto de vista funcional.

O Conselho de Ministros, chefiado pelo Primeiro--Ministro, coordena, dirige e aplica toda a política governamental. Mas já vimos que do Conselho de Mi-

nistros saem alguns ministros e fica um núcleo ministerial reduzido. Depois desse núcleo ministerial reduzido saem ainda outros tantos e fica um conselho de chefes.

Então isto é verdadeiramente como um comboio, do qual vão saindo passageiros em todas as estações até que, finalmente, ficam apenas 4, com um manga-de--alpaca ou com um superchefe, consoante aquilo que os senhores deputados governamentais vierem a propor ou a decidir.

E os que ficam o que é que fazem? £ esta a questão! E quando se reúnem todos na estação inicial —ou final — o que é que fazem?

Ora, isto leva-nos à questão que, quanto a nós, é fundamental e que é a questão das funções, isto é, das atribuições e competências, que parece que é o que o Sr. Deputado Jorge Lacão não distingue.

Já ouvimos dizer que a CT não tem competências, só tem atribuições, o que me deixa verdadeiramente perplexo quanto à noção que o Sr. Deputado Jorge Lacão tem de atribuições e competências, que são dois conceitos que, como o senhor deputado em devido tempo terá estudado, têm âmbitos próprios, sendo-lhe naturalmente proveitosa a leitura ou a recolha daquilo que é património normal interpretativo nesta matéria.

Sr. Deputado, a CT tem, sem dúvida, competências, e na sua formulação verbal — pelos vistos, inconscientemente cautelosa — o senhor deputado enunciou algumas!

O Sr. Deputado Jorge Lacão comete à CT determinados poderes para realizar as finalidades próprias que lhe atribui ou não? Isso, na metalinguagem jurídica, são competências!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dê-me um exemplo de uma competência I

O Orador: — Se o senhor deputado diz, como está na sua última proposta, que «à Comissão Técnica compete», como doutamente escreveu uma mão mais avisada do que a do Sr. Deputado Jorge Lacão, «a) coordenar tecnicamente [...]» e «6) emitir os pareceres que lhe sejam solicitados», é bom de ver que a CT tem competências! Porém, na lógica um pouco fora do Sr. Deputado Jorge Lacão, ela não terá atribuições, porque atrás não está escrita a palavra «atribuições»! Mas isto é um pormenor!...

A questão é saber, precisamente, que atribuições (isto é, que elenco de finalidades próprias, de missões a realizar) e que competências (isto é, que poderes específicos instrumentalmente construídos com vista a realizar essas atribuições) é que vão ser cometidas a esta CT, sem o que verdadeiramente não se saberá o que é a CT! sobre isto que dizem os senhores deputados?

Em relação ao Conselho Superior de Informações, passa-se a mesmíssima coisa!

O Conselho Superior de Informações surge-nos como um órgão interministerial, coisa que, sem dúvida, éí Mas ele é mais do que isso, pois é um órgão de enlace, em que têm assento elementos que não são ministros, é um órgão compósito, e, portanto, a sua definição está errada! Não é apenas um órgão interministerial!

Por outro lado, é órgão de «consulta e coordenação».

Mas, se formos ler a esplicitação disso mesmo, verificamos que o Conselho não tem, efectivamente, nenhuma competência de coordenação, o que certamente

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não resulta de uma omissão, de um lapso, de uma distracção ou de uma confusão que paire no espírito dos senhores deputados proponentes sobre o que sejam as suas competências, e isto para mim é profundamente misterioso 1

Por que é que fogem à definição rigorosa das competências do Conselho Superior de Informações, sendo certo que sabem, e bem, que é inteiramente diferente ser órgão consultivo ou órgão coordenador? Há na coordenação poderes com carácter vinculativo para unir aquilo que é separado, para fazer convergir aquilo que diverge, para concentrar aquilo que é difuso, e por aí adiantei

Ora bem, isto leva a ponderar o significado da existência do próprio Conselho.

Na definição dos senhores deputados, o Conselho não coordena coisa nenhuma, aconselha, coadjuva e pronuncia-se a título consultivo, não coordena nada! Isto é casual ou é uma forma um pouco tortuosa de exprimir um conceito que não se ousa afirmar frontalmente? Creio que importa que isto fique clarificado.

Na verdade, se querem que o Conselho coordene, ele não pode coordenar, como os senhores deputados bem sabem, porque isso equivaleria a criar um serviço de informações único, ainda que sob o aspecto cândido e angélico de uma estrutura com carácter compósito, onde a coordenação se faria com a presença de alguns incómodos e de alguns assistentes, mas com a efectiva direcção por parte dos chefes e eventualmente do Sr. Primeiro-Ministro, se lá estiver e se tiver lido o dossier/

Portanto, a minha pergunta é: os senhores deputados vão ou não definir rigorosamente as competências do Conselho Superior de Informações em matéria de coordenação?

Em nosso entender, só formalmente ou só ilusoriamente é que se pode utilizar aqui a expressão «coordenar». Coordenará o Sr. Primeiro-Ministro, coordenará o Governo — no âmbito e na esfera próprios —, com a forma específica de concentração de informação que o Conselho de Ministros, e só ele, permite.

O Conselho Superior de Informações não terá material e realmente funções de coordenação — e o importante é que não as tenha de facto a latere da leil Ou então os senhores deputados explicitam que cabe a este Conselho, tal como está definido, intervir em relação aos assuntos de política de informações, de formulação das grandes opções a executar pelos diversos serviços, emitir pareceres sobre a legislação relativa aos serviços, seu funcionamento e limites de actuação, fazer ligações internacionais e estabelecer ligações com outras estruturas do aparelho de Estado, intervir em relação às próprias infra-estruturas fundamentais em matéria de informações, à política de equipamentos e pessoal, etc.

Vejo o Sr. Deputado Ângelo Correia acenar interessadamente, mas não vejo correspondência verbal, nem suporte legal, entre os acenos, que por enquanto não têm valor jurídico, e as formulações que apresenta! E a verdade é que a proposta dos senhores deputados governamentais é completamente omissa quanto a esses aspectos, por mais doutamente que acenem a tudo o que se diga e não se diga! Não há a mínima correspondência, o mínimo suporte verbal, e importa que em matéria deste melindre haja suportes verbais para tudo, de preferência bons!

Não vale a pena continuar a enumerar competências, que não se sabe se estão na mente e no aceno dos proponentes, mas certamente não estão na sua letra e caligrafia. Vale a pena enfatizar a reserva já exposta por parte do nosso grupo parlamentar: é que não há nada a coordenar. Se alguma coisa existe para coordenar, que isso fique explicitado, porque nos parece grave que a questão seja colocada nos termos em que está a ser colocada.

Quanto às CT, pergunto o que é realmente a CT. Ê um staff burocrático, como aparece aqui na boca de alguns senhores deputados? £ um puro e inocente staff burocrático? Mas então qual 6 o sentido de transformar em staff burocrático aqueles que são nada mais nada menos do que os chefes supremos dos quatro serviços!

Estes quatro chefes poderão ser porventura um conjunto que aos olhos de alguém surja como o «Sr. Fonseca, a Menina Susete e a D. Bernardete, que secretariam», ...

O Sr. Presidente: — E a D. Branca?

O Orador: — ... todos chefiados por um manga-de--alpaca com o nome de SGS?

Parece-nos que não é assim e parece-nos que todas as tentativas para minimizar isto visam escamotear o perigo ou os perigos reais que decorrem da existência de uma estrutura com esta natureza!

Como bem sublinhava há pouco um senhor deputado, para quê criar um órgão com carácter permanente com esta composição? Cremos que esta é a questão fundamental, colocada, aliás, pelo Sr. Deputado António Taborda.

Este órgão é para dar uma visão global, como dizia há pouco um dos Srs. Deputados do PS cheio de certeza e grande intensidade verbal?

Mas, Srs. Deputados, para dar uma visão global temos estes senhores que estão sentados no Conselho Superior de Informações e que não estão lá para outra coisa! Eles estão lá precisamente para quando o Sr. Primeiro-Ministro, o Sr. Ministro de Estado tal ou tal ou o Sr. Vice-Primeiro-Ministro tiverem necessidade de chamar à mesa a informação A, B ou C para a confrontarem com a D, E ou F, pedirem a palavra a fim de fornecerem a informação pedida e os outros elementos de informação necessários! É para isso que eles estão no Conselho Superior de Informações, em companhia de vários ministros e sob a presidência do Sr. Primeiro-Ministro!

E, se se quiserem reunir, encontram-se no café, nas cerimónias oficiais ou onde entenderem, mas não no exercício de funções!

Quando os Srs. Deputados dizem que estes quatro senhores têm o direito e o dever —porque fazem parte de um órgão com atribuições e competências — de se reunirem entre eles, não sabemos com que periodicidade, como sublinhava o meu camarada Carlos Brito, isso é para quê? Para briefings semanais ou outra coisa? E dir-se-á que, na realidade, não são briefings, serão reuniões de direcção, de «coordenação técnica», como adiantava hermeticamente o Sr. Ângelo Correra. Mas isso é a mesma coisa que não dizer itada, porque «coordenação técnica» é tudo ...

*

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A questão é esta: quando estes senhores se reúnem, que fazem? A periodicidade também não ficou especificada — semanalmente, diariamente, não sabemos quando nem o Sr. Deputado Ângelo Correia manda neles. A não ser que legisle. Basta que diga concretamente na lei quantas reuniões ordinárias é que estes senhores deverão fazer, que fixe um certo espaçamento que afaste esse perigo que reconhecia existir nas tais reuniões de coordenação perante um conselho superior que só reúne de vez em quando. Repito para quê a criação de um órgão que tem características de permanência, tem atribuições próprias e tem competências próprias?

Que garantias é que temos contra o extravasar de funções? Tal qual este papel está, a resposta é: nenhumas! Nem sequer sabemos bem o que é que esses senhores fazem!

Para o Sr. Deputado Ângelo Correia estes senhores cordenam tecnicamente, o que para o Sr. Deputado Ângelo Correia quer dizer que normalizam padrões e métodos, analisam procedimentos regulamentares, trocam impressões e discutem métodos, tudo assim em geral!

Mas, Sr. Deputado Ângelo Correia, se é isto que entende, escreva-o sob forma de lei, porque, se não o faz, ainda poderá haver quem entenda que, além de discutirem isto, estes senhores se podem pronunciar, como entenderem, por sua inciatíva — inclusivamente através de memorando, proposta ao Conselho Superior, abaixo-assinado, carta, ou o que lhes apetecer—, sobre os conceitos utilizados na acção de produção de informações, ou que podem definir ou propor medidas para enfrentar tal ou tal situação, que podem orientar a sua execução invocando...

O Sr. Presidente: —Cada um deles já orienta!

O Orador: — Exacto, mas como o senhor deputado sabe, a quantidade transforma-se em qualidade — 1 mais 1 mais 1 mais 1 podem não ser 4, podem ser 5 ou 6 ou uma coisa inominável!

Portanto, quando o Sr. Deputado cria um órgão cm que 1 mais 1 mais 1 mais 1 não são 4, mas uma realidade diferente de tudo e com poderes próprios, o mínimo que o Sr. Deputado deve fazer é definir esses problemas'.

O Sr. Presidente: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, em termos de lógica matemática, estamos na base 10!

O Orador: — Sr. Deputado Ângelo Correia, a isto preside tudo menos uma lógica matemática! Aliás, se alguma lógica preside a isto, é a de potenciação de um órgão que é criado sem que saibamos exactamente para quê, com que exactos poderes e dentro de que exactos limites! E então os perigos de que esse órgão, que são realmente muito grandes, pois, longe de ser uma CTT, ou seja, um conselho com funções puramente técnicas, possa transformar-se numaCTP. ou

seja, um órgão com impacte político e de coordenação, que extravase a órbita própria de um secretariado!

Portanto, consideramos que os senhores deputados deveriam, no mínimo —uma vez que, ao contrário do Sr. Deputado Jorge Lacão, distinguem entre atribuições e competências—, especificar as atribuições desse órgão e dizer, por um lado, designadamente, o que é que se entende por coordenação e, por outro, quais as suas competências, isto é, os poderes em que sc explicita a coordenação.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Ê só para explicar ao Sr. Deputado José Magalhães que as minudências dc ordem semântica que tanto o perturbam seriam óbvias se ele quisesse interpretar quer o sentido da minha afirmação, quer o sentido do que está contido na nossa proposta.

Quando faço uma distinção entre atribuições e competências, é, naturalmente, para significar que a Comissão Técnica não tem competências no sentido em que não exerce poderes por direito próprio. Poréra, tem, efectivamente, algumas missões a cumprir, e essas são--Ihe dadas pelo Conselho Superior de Informações!

Isto era absolutamente claro, mas o Sr. Deputado José Magalhães, em lugar de entender esta clareza, quer perturbar tudo, e a conclusão a que chego é a de que ele, na realidade, não perturba, perüurba-se! Mas o problema é dele!

O Orador: — Sr. Deputado, creio que as perturbações conceptuais são introduzidas por quem se exprime mal para dizer aquilo que, porventura, sonhou dizer bem!

No caso vertente, os Srs. Deputados do Partido Socialista querem dizer que a Comissão não exerce poderes por direito próprio. Mas o que está aqui escrito é o contrário! Portanto, os senhores deputados entendam-se de uma vez quanto ao que querem escrever!

O Sr. Deputado Jorge Lacão desejou dizer que a Comissão Técnica não tem poderes por direito próprio, mas escreveu que a Comissão Técnica tem competência de coordenar tecnicamente a actividade dos serviços. Portanto, das duas uma: ou o Sr. Deputado Jorge Lacão não sabe o que está a dizer ou então está a perturbar fortemente os trabalhos da Comissão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Por que é que não lê o resto da proposta? Leia-a toda!

O Orador: — Eu li o resto da proposta, que diz «de acordo com as orientações gerais provenientes do Conselho Superior de Informações».

Ora, como o senhor deputado deveria saber, as orientações gerais são e não esclarecem as competências próprias!

Portanto, o que está aqui é uma competência própria ...

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Se é isso que o perturba, vamos retirar a expressão «gerais», já que o senhor deputado a partir de agora vai ficar mais tranquilo!

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O Orador: — Ah, mas fico, certamente! E fico, não em relação à questão de fundo, mas porque, pelo menos, aquilo que não era um despautérío, por ser, quanto a nós, uma propositada intenção (de alguém) no sentido de amplificar competências, é suprimido. E não acho isso inútil nem pouco importante!

O Sr. Presidente: — Dá-me licença que dê uma achega a esse ponto?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Presidente: — O PSD está de acordo em retirar os «gerais». Assim sendo, ainda mais tranquilo V. Ex.° ficará!

O Orador: — Um segundo aspecto: a Comissão Técnica, obviamente, mantém o poder de emitir pareceres — porque é um poder também—, mas fica claro, suponho eu, que o faz apenas a pedido do Conselho Superior de Informações. É isto que reza a alínea b) e suponho que na sequência do debate fica inteiramente claro que a Comissão não emite pareceres nenhuns por sua iniciativa.

O Sr. Presidente: — Exacto!

O Orador: — Ora bem, Srs. Deputados, todo este conjunto de questões está muito longe de ser «mi-nudências semânticas», como eu aqui ouvi dizer, mal e em má hora!

Cremos que a clarificação numa matéria deste tipo é fundamental. Desde logo, quanto ao Conselho Superior de Informações, importa examinar todo o leque de questões que suscitámos sobre o que seja a coordenação. Por outro lado, ficou por clarificar, quanto à Comissão Técnica, o que é que seja o SGS dessa mesma Comissão Técnica, isto é, ficou por saber se os senhores deputados se orientam para o «máxi» ou para o «mini», se se orientam para o «superchefe» ou para o «subchefe», e quais são, especificamente, as suas funções. Este senhor limita-se a tomar notas; fazendo de «correio» ou de «correia» ou tem poderes de direcção sobre aqueles que são — eles sim — os dirigentes dos quadros dos serviços?

O Sr. Presidenta: —V. Ex.a permite-me uma observação em «dó menor»?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Presidente: — Como V Ex.a tratou o problema em termos de «CTT», é óbvio que este homem só pode fazer funções de correio.

O Orador: — Muito obrigado!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições ...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra. Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Creio que era importante e que alguém das bancadas da maioria se explicasse quanto à questão da coordenação, já que o Sr. Deputado Angelo Correia respondeu à questão do SGS e ficámos a saber que é «CTT»! Dentro do género mau, acho «excelente»!

Porém, no que diz respeito aos aspectos de coordenação, nem quanto à especificidade da atribuição coordenadora, nem quanto aos poderes concretos em que isso se desdobra, ficou clara a posição governamental.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado fosé Magalhães, afirmou isso e nós tínhamos registado essa afirmação, interpretar este diploma no seu conjunto e, portanto, interpretá-lo com a nossa proposta de aditamento ao artigo 5.°, onde está referido que a orientação do esforço de pesquisa não é uma acção da Comissão Técnica, mas uma acção do Conselho Superior de Informações. Isto significa que a carga política é fundamentalmente oriunda do órgão político Conselho Superior de Informações e não da Comissão Técnica

E tem de se interpretar isto simultaneamente com i..

O Sr. José Magalhães (PCP): —O senhor deputado afirmou isso e nsó tínhamos registado essa afirmação. O que lhe tínhamos pedido era uma coisa diferente. Pedimos que explicitasse, que a lei explicitasse — e é preciso encontrar uma formulação para isso — em que é que consiste essa actividade de coordenação política a que o Sr. Deputado Ângelo Correia agora está a aludir...

O Sr. Presidente: — Coordenação técnica! Coordenação técnica, Sr. Deputado!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sim, mas sob a direcção —dizia o senhor deputado— do Conselho Superior!

O Sr. Presidente: — Com certeza!

O Sr. José Magalhães (PCP):— No entanto, já «fechei» o dossier Comissão Técnica e estava a colocar-lhe a questão do Conselho Superior de Informações, e, concretamente, gostava de saber em que é que se traduz esse poder do Conselho Superior de Informações que o senhor deputado está agora a descrever e que se vai exercer também sobre a Comissão Técnica. Em que é que se traduz, especificamente, quanto ao seu fim e quanto às faculdades em que se desdobra?

O Sr. Presidente: — O fim a que se destina é o de coordenação técnica, no sentido amplo que ela tem e que foi descrito por nós no início desta sessão, com algumas actividades que dela decorrem naturalmente, e isso constará da interpretação da lei presente nestas mesmas actas.

O Partido Socialista quer dizer alguma coisa mais?

Pausa.

Como não pretendem acrescentar mais nada ...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

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O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado fosé Magalhães pretende usar da palavra?

O Sr. José Magalhães (PCP):—O senhor deputado explicou para as actas em que é que consiste a coordenação técnica, mas não explicitou com igual detalhe em que é que consiste a coordenação do Conselho Superior de Informações, isto é, o que é que faz este órgão, já que ele, na sua proposta, aconselha, aconselha e aconselha .... coadjuva, coadjuva e coadjuva!!...

O Sr. Presidente: — O Conselho Superior de Informações é um órgão de conselho, é um órgão de coadjuvação!

O Sr. josé Magalhães (PCP): — Então não coordena!

O Sr Presidente:—Não é um órgão de direcção política máxima, mas um órgão de conselho do Pri-meiro-Ministro, porque é este o responsável político último, conforme consta do artigo 9.° da proposta do Governo, com que, aliás, estamos de acordo. E sempre do Primeiro-Ministro a responsabilidade política última.

Nós não aceitamos, e o meu partido particularmente não aceita, que as responsabilidades em Portugal não sejam atribuídas a alguém em concreto, em vez de o serem a comissões. Estas ajudam, coadjuvam e aconselham, mas a decisão em alguns domínios é unipessoal.

Agora, essa decisão unipessoal é sustentada e apoiada por um órgão com capacidade política para o fazer, que é o Conselho Superior de Informações.

Ê esse o sentido da coordenação política!

O Sr. José Magalhães (PCP):—Então isso quer dizer —e esta clarificação não é inútil nem despicienda— que, na sua concepção, que é partilhada também por todos os outros proponentes, este Conselho não passaria de um conselho do Sr. Primeiro--Ministro, com funções de carácter instrumental e todas viradas para propiciar tudo aquilo que se revele necessário ao Sr. Primeiro-Ministro e, por intermédio deste, ao Governo para a direcção e execução da política de informações.

O Conselho não coordena directamente coisa nenhuma: aconselha, aconselha, aconselha. Coordenar cabe ao Sr. Primeiro-Ministro e ao Governo.

O Sr. Presidente: — Ô Sr. Deputado, o coordenador final do sistema é sempre uma entidade unipessoal, do meu ponto de vista. Mas, evidentemente, o Partido Socialista responderá como quiser a esta questão.

Os Srs. Deputados do Partido Socialista pretendem acrescentar alguma coisa?

Pausa.

Não acrescentam nada?

Sendo assim, vamos passar a fazer algumas considerações relativamente ao artigo 4.°

Foi sugerido pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, em nome do PSD, e foi aceite pelo Partido Socialista que no ponto 2 do artigo 4.° se não votasse a parte respeitante às regiões autónomas.

Portanto, está em votação o n.° l do artigo 4.°, que corresponde à proposta do Governo, que se mantém e que é o seguinte:

i —O Conselho Superior de Informações é o órgão interministerial de consulta e coordenação em matéria de informações.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (2), votos contra do PCP (2) e as abstenções do MDP/CDE (1) e da UEDS (i).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos agora ao n.° 2 do artigo 4."

Vamos votar toda a proposta do Partido Socialista, com uma emenda: onde está na alínea e) deste n.° 2 «o presidente», passa a ser «o secretário-geral».

O Sr. José Magalhães (PCP): — Dá-me licença. Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço desculpa, Sr. Presidente, mas em relação ao n.° 1 gostaria de dizer ainda o seguinte: o n.° 1, para a sua exacta perspectivação, fica dependente, naturalmente, da redacção que venha a ser dada ao artigo 5.°, que é aquele que define as competências do Conselho ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, apenas lhe quero lembrar que, na lógica de todo este diploma, todas as votações que fizemos, naturalmente, ficarão.

>

O Sr. |osé Magalhães (PCP): — ê um elo de uma cadeia!

O Sr. Presidente: — Exactamente.

O Sr. José Magalhães (PCP): — No entanto, isto não dispensa, em saudável técnica legislativa, que artigos cujo sentido pleno vem a ser resultante de disposições ulteriores ou complementares não insiram, já em si mesmos, os traços característicos mínimos que não enganem quanto à sua real natureza.

Ora bem, todo o debate e depois a redacção do artigo 5.°, assim como as explicações complementares dadas pelo Sr. Deputado Ângelo Correia e o silêncio remissivo para os escritos dos Srs. Deputados do Partido Socialista —ou de alguns senhores deputados deste partido — levaram a admitir que a redacção do n.° 1 é imperfeita, na medida em que alude a uma coordenação que afinal nos surge definida no artigo 5.° — bem, nessa óptica, mal na nossa — como sendo um papel auxiliar, de apoio, de auxílio ou de coadjuvação, como lá se diz concretamente, e não de coordenação propriamente dita.

Não foi por acaso que se travou este debate, e muitas das dúvidas suscitadas durante ele resultaram também da imperfeição da redacção, a par com outras razões, mas em parte, também, da redacção deste n.° 1. Isto é, se os Srs. Deputados tivessem dito «de consulta e coadjuvação na coordenação em matéria de informações», teriam eliminado alguma am biguidade.

Naturalmente, há limites para endireitarmos aquilo que torto é, e sobretudo se em relação a isse não

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podemos nem queremos assumir qualquer paternidade. Mas parece-nos que o saldo deste debate levaría os proponentes, se atentos estivessem, a tal, a suprimir essa ambiguidade que tanto perturbou, e não por minudência semântica, o debate travado.

o Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Srs. Deputados, votaremos o ponto 2 da proposta do Partido Socialista ...

o Sr. |osc Magalhães (PCP): — Mas clarificam ou não clarificam?

o Sr. Presidente: — No momento próprio, Sr. Deputado.

o Sr. fosé Magalhães (PCP): — Ah! Mas qual é o momento próprio? o momento próprio é este!

o Sr. Presidente: — Sr. Deputado, está votado o ponto 1 ...

o Sr. José Magalhães (PCP): — Mas pode votar um aditamento ...

o Sr. Presidente: — Mas não houve nenhuma proposta de aditamento por parte dos grupos parlamentares, a não ser que os Srs. Deputados o queiram fazer agora. Façam favor!

Pausa.

o Sr. Deputado João Amaral pretende usar da palavra para que efeito?

o Sr. João Amaral (PCP): — Muito simplesmente para fazer algumas perguntas em relação ao ponto 2.

o Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

o Sr. João Amaral (PCP): — Portanto, a proposta que está em discussão é a do Partido Socialista?

o Sr. Presidente: — Exacto, é a do Partido Socialista ...

o Sr. João Amaral (PCP): — Isso significa que a proposta do Partido Social-Democrata foi retirada?

o Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado! ê isso que eu ia justamente esclarecer. Ia explicar que íamos votar a proposta do Partido Socialista como está.

A proposta do PSD tem pontos que não constam da do Partido Socialista, mas votaremos a favor desta proposta com a remissão da questão dos Presidentes dos Governos Regionais da Madeira e dos Açores e dos Ministros da República para essas Regiões Autónomas para a discussão que terá lugar na próxima sessão, podendo ser adendada a proposta do Partido Socialista no sítio próprio, ou seja, na alínea c) —caso o PS esteja de acordo, e gostaria que este partido confirmasse isso—, acrescentando «[•••] os Ministros da República para os Açores e Madeira». A par desta adenda, sugeríamos uma nova alínea, onde ficaria consagrada a presença dos Presidentes dos Governos Regionais.

Ê este o entendimento do Partido Socialista, não é verdade?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Presidente, o Partido Socialista está aberto a contemplar a matéria a que V. Ex.° acaba de aludir e a inserir no lugar oportuno e conveniente as decisões que forem tomadas a esse respeito.

O Sr. Presidente: — Ê por isso mesmo, Sr. Deputado, que sugeria, para já, a votação da proposta relativa ao n.° 2 do artigo 4.° apresentada pelo Partido Socialista, não apresentando a proposta do PSD, nem sugerindo sequer a votação do n.° 3 da proposta do Partido Socialista, que ficaria em branco

É essa a vossa interpretação?

Pausa.

Portanto, concluo que os Srs. Deputados do Partido Socialista estão de acordo.

O Sr. Deputado João Amaral pretende usar da palavra?

O Sr. João Amaral (PCP): — Creio que, apesar de tudo, as propostas não são tão dissemelhantes como isso. Dá-me a ideia que eram iguais e que a única diferença que existia se referia às Regiões Autónomas, portanto, aos Ministros da República e aos Presidentes dos Governos Regionais.

O Sr. Presidente: — Não é, Sr. Deputado! E não é, por uma razão: a proposta do PS prevê duas figuras, que são o Ministro de Estado, que não tínhamos posto na nossa proposta e, por outro lado (julgo que a própria proposta do PSD não o continha), o responsável, ou seja, o secretário-geral da Comissão Técnica.

São estas duas diferenças que aceitamos.

O Sr. João Amaral (PCP): — Apesar de tudo, gostaria de colocar uma questão.

Em relação ao Ministro de Estado, é-me indiferente c não vou colocar questão nenhuma de mais ministro ou menos ministro! Mas, relativamente ao presidente da Comissão Técnica, há mais de uma alteração, ou, melhor dizendo, a alteração não é só a que referiu.

Efectivamente, a função que se atribuía ao presidente na proposta que o Sr. Deputado Angelo Correia formulou em nome do PSD era a de participar nos trabalhos como secretário. Eram estas as funções que lhe atribuía o n.° 3 deste artigo 4.°, ao referir:

[...] e será secretariado pelo responsável do gabinete de apoio ao Primeiro-Ministro, na área de informações e por este designado.

A função que lhe atribui o Partido Socialista na proposta que aqui está é a de pertencer de pleno direito ao órgão.

Ora, isto é suficientemente diferente para eu necessitar de ser esclarecido.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral tem razão.

Na lógica da proposta do PSD, ele é um membro que assiste e que tem direito a voto, porque é um secretário-geral. Na proposta do PS, ele é um membro de pleno direito. Há diferenças, tem razão!

Queria perguntar ao Partido Socialista se a colocação aqui do secretário-geral pode ser entendida ape-

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nas como tal, e não como membro de pleno direito de votação. Porque, realmente ...

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Deve ser entendida como secretario-geral, e não como membro de pleno direito, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, se é assim, era preferível retirar a alínea é) da proposta do Partido Socialista ...

O Sr. Jorge Lacão (PS): —O Sr, Presidente não se importa de nos conceder um minuto para reflectirmos sobre esta questão? i

•O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

Pauso.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, depois de uma breve troca de impressões com os meus colegas de partido, gostaria de comunicar que pretendemos manter o sentido da proposta tal como resulta do texto original. Ou seja. no Conselho Superior de Informações, o secretário-geral agora assim chamado, tem um estatuto idêntico aos restantes membros que dele fazem parte.

Isto segundo a proposta que apresentamos, naturalmente.

O Sr. Presidente: — Com o devido respeito, acho que o Sr. Deputado Jorge Lacão está a ser contradi-torio com a discussão que travámos até agora!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Completamente!

O Sr. Presidente: — Chamo a sua atenção. É que isso dá um estatuto de suspeição em relação à sua função que não é legítimo.

Peço, por isso, que esclareça melhor a sua posição, porque, realmente, não é bem esse o entendimento que temos do que foi aqui discutido e até da própria proposta do Partido Socialista.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — ô Sr. Presidente ...

O Sr. Presidente: — Não falei como presidente. Sr. Deputado, mas como representante do PSD nesta

comissão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Deputado Ângelo Correia, a proposta do Partido Socialista na sua formulação original, e é a ela que nos continuamos a ater, aponta para que o coordenador da Comissão Técnica, uma vez que tem assento no Conselho Superior de Informações —e acerca disto não há dúvidas, nem este ponto está em causa — e como, por outro lado, tem a função técnica da coordenação e nessa função ele coordena serviços, cujos directores têm um estatuto pleno no Conselho Superior de Informações, não deverá estar situado, digamos, hierarquicamente abaixo dos directores de cada um dos serviços.

E não deverá estar, porque isso poderia tornar difícil o sentido das soluções funcionais —e apenas esse— entre o coordenador da Comissão Técnica e

os restantes membros dessa Comissão que estão de pleno direito no ¡Conselho Superior de Informações.

A questão é a seguinte: um coordenador de uma comissão em nenhum caso tem um estatuto abaixo dos membros que coordena. E é, portanto, com vista a fazer observar este. princípio que nós, no Conselho Superior de Informações, damos uma posição estatutária idêntica ao coordenador da Comissão Técnica.

O Sr. Presidente: — Bom, é a posição do Partido Socialista.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Não deixa de ser uma novidade a utilização da expressão «coordenador». Suponho que, apesar de tudo, isso será uma novidade para todos.

Não foi esse o sentido que resultou das sucessivas explicações que foram sendo dadas pelos partidos que apresentaram a proposta, de maneira que estamos confrontados com uma situação nova que obrigaria a alguma atenção e cuidado.

Da parte do Sr. Deputado Ângelo Correia há uma proposta em que a pessoa que exercia este cargo secretariava, isto é, os directores dos serviços são os directores dos serviços e este sujeito seria um secretário-geral, e não um coordenador, ou, pelo menos, aparentemente não o seria.

Tudo isto agora está um pouco confundido, de modo que talvez não seja a altura ideal para ...

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, o problema não é esse, pois podemos votar alínea por alínea e cada partido manifesta a sua opinião em relação a cada uma das alíneas. E mais simples!

Srs. Deputados, não havendo mais inscrições nem • pedidos de palavra, passamos à votação das várias alíneas do n.° 2 do artigo 4." constantes da proposta do Partido Socialista, seguindo, portanto, o método já anunciado.

Começamos por votar a alínea a), que é a seguinte:

a) Os vice-primeiros-ministros, se os houver.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3), votos contra do PCP (3) e as abstenções do MDP/CDE (1) e da UEDS (1).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à votação da alínea 6), que é a seguinte:

f>) Os Ministros de Estado, se os houver.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3), votos contra do PCP (3) e as abstenções do MDP/CDE (i) e da UEDS (1).

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da alínea c), subentendendo-se a possibilidade de aditamento já referida em relação às regiões autónomas.

Ê a seguinte:

c) Os Ministros da Defesa Nacional, da Administração Interna, da Justiça, dos Negócios Estrangeiros e das Finanças e do Plano.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3), votos contra do PCP (3) e MDP/CDE (1) e a abstenção da UEDS (1).

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O Sr. Presidente: — Passamos a votar a alínea d), que é a seguinte:

d) O Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3), votos contra do PCP (3) e a abstenção do MDP/CDE (1).

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Acácio Barreiros pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, o Partido Socialista requer o adiamento da votação da alínea é) para a próxima reunião.

O Sr. Presidente: — Aceite, Sr. Deputado.

Passamos assim a votar a alínea /), que é do seguinte teor:

/) O chefe da Divisão de Informações do Estado-Maior-General das Forças Armadas.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3), votos contra do PCP (3) e a abstenção do MDP/CDE (1).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora votar a última alínea deste n.° 2, ou seja, a alínea g), que é a seguinte:

g) O director do Serviço de Informações de Segurança.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3), votos contra do PCP (3) e a abstenção do MDP/CDE (1).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o n.° 2 está votado, com excepção da alínea e) e com a possibilidade de introdução da questão das regiões autónomas que figuravam na proposta do PSD e que serão votadas na próxima reunião.

Estamos assim chegados ao n.° 3 do artigo 4.° da mesma proposta, em relação ao qual se subentende o seu adiamento em conjunto com a citada alínea.

O Sr. Deputado António Taborda pretende usar da palavra?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, suponho que a apreciação e votação das propostas do MDP/CDE não são incompatíveis com as votações a que estamos a proceder.

O Sr. Presidente: — Ia agora a seguir, Sr. Deputado.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Está bem, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Passemos à votação do n.° 4 do artigo 4.° da proposta do PS que estamos a votar.

Ê o seguinte:

4 — O Conselho Superior de Informações reúne mediante convocação do Primeiro-Ministro.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3), votos contra do PCP (3) e a abstenção do MDP/CDE (1).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ainda em relação a este artigo 4.°, quero anunciar que estão prejudicadas as propostas de alteração apresentadas pelo PSD relativamente aos n.os 2, 3 e 4, com excepção, como já disse, dos aditamentos referentes às regiões autónomas, mas não está prejudicada a votação da proposta apresentada pelo MDP/CDE relativa à alínea d) do n.° 2 do artigo 4.°, na qual se propõe incluir no Conselho Superior de Informações «4 deputados, eleitos por maioria qualificada de dois terços dos deputados presentes, desde que superior à maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções».

Lida que fica a proposta, passemos à sua votação. Relembro, Srs. Deputados, que se trata da proposta do MDP/CDE referente à alínea d) do n.° 2 do artigo 4.°

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Desculpe interrompê-lo, mas há aqui uma confusão de que, certamente, só nós seremos culpados.

Queria perguntar ao Sr. Presidente se, na «embalagem» com que V. Ex.a colocou à votação as diversas alíneas do n.° 2 e os vários números do artigo 4.°, o n.° 4 deste mesmo artigo foi posto à votação.

O Sr. Presidente: — Foi, sim, Sr. Deputado, e foi aprovado!

O que está em votação, neste momento, é uma proposta de aditamento do MDP/CDE referente à alínea d) do n.° 2 do artigo 4.°, que já foi lida.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Estou esclarecido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Passemos à votação, Srs. Deputados.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (5) e do PSD (3), voto a favor do MDP/ CDE (1) e as abstenções do PCP (3).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há uma outra proposta de aditamento apresentada igualmente pelo MDP/CDE e relativa à alínea /) do n.° 2 do artigo 4.°

Ê o seguinte:

f) O procurador-geral da República.

Srs. Deputados, vamos passar de imediato à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (5) e do PSD (3), voto a favor do MDP/ CDE (í) e as abstenções do PCP (3).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está agora em votação uma proposta de aditamento de uma nova

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alínea para o artigo 5.°, apresentada pelo PSD, que acrescenta às funções do Conselho Superior de Informações o seguinte texto:

d) Propor a orientação da actividade de pesquisa dos vários serviços de informações.

Pedia aos Srs. Deputados uma correcção do texto que vos foi distribuído, pois onde está «esforço» deve ler-se «actividade», já que a palavra não era adequada e não tinha qualquer significado jurídico.

O Sr. Deputado João Amaral pretende usar da palavra?

O Sr. João Amaral (PCP): — Apenas gostaria de colocar uma questão de metodologia, pois não é costume começarmos por votar um aditamento e, na realidade, cão o podemos fazer.

O Sr. Presidente: — Peço imensa desculpa.

Vota-se, portanto, em primeiro lugar, o conteúdo das alíneas a), b) e c) do artigo 5.°, tal como constam das propostas com idêntico teor apresentadas pelo Partido Socialista e pelo Partido Social-Democrata.

Se os Srs. Deputados estão esclarecidos quanto a essas propostas, passamos à sua votação.

Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3), votos contra do PCP (3) e a abstenção do MDP/CDE (1).

São do seguinte teor:

ARTIGO 5."

(Competência do Conselho Superior de Informações)

Compete ao Conselho Superior de Informações:

a) Aconselhar o Governo na definição da

política de informações;

b) Coadjuvar o Primeiro-Ministro na coor-

denação dos serviços de informações;

c) Pronunciar-se sobre todos os assuntos que

lhe forem submetidos, em matéria de informações, pelo Primeiro-Ministro, ou, com autorização deste, por qualquer dos seus membros.

O Sr. Presidente: — Agora, sim, vamos passar à votação da proposta de aditamento de uma alínea d) a este artigo 5.°, que é apresentada pelo PSD e que já foi lida.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3) e votos contra do PCP (3) do MDP/CDE (1).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos chegados do artigo 5.°-A.

O Sr. Deputado Carlos Brito pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Carlos Brito (PCP):— Sr. Presidente, pretendia fazer uma declaração de voto relativamente às votações a que acabámos de proceder.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado não pretende fazê-lo no fim das outras votações que vamos fazer, já que discutimos estes 3 artigos ao mesmo tempo ...

O Sr. Cup!o3 Brito (PCP): —Está bem, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Passamos ao artigo 5 ."-A, que tem como epígrafe «Comissão Técnica» e cujo n.° 1 é do seguinte teor:

1 — O Conselho Superior de Informações ô assessorado em permanência pela Comissão Técnica.

Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3) e votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (1).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora votar o n.° 2.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3) e votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (1).

Ê o seguinte:

2 — A Comissão Técnica funciona no âmbito do Conselho Superior de Informações.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à votação do n.° 3.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3) e votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (1).

£ o seguinte:

3 — A Comissão Técnica é composta por um secretário-geral, pelos directores tío Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e do Serviço de Informações de Segurança e pelo chefe da Divisão de Informações do Estado-Maior-Generai das Forças Armadas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o n.° 4.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3) e votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (1).

E o seguinte:

4 — À Comissão Técnica compete:

a) Coordenar tecnicamente a actividade dos

serviços, de acordo com as orientações gerais provenientes do Conselho Superior de Informações;

b) Emitir os pareceres que lhe sejam solici-

tados pelo Conselho Superior de Informações.

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O Sr. Presidente:—Srs. Deputados, vamos votar o n.° 5.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3) e votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (1).

Ê o seguinte:

5 — Ao secretário-geral da Comissão Técnica compete assegurar o apoio funcional necessário aos trabalhos da Comissão Técnica e secretariar o Conselho Superior de Informações.

O Sr. Presidente: — Finalmente, passamos à votação do n.° 6.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (3) e votos contra do PCP (3) e do MDP/CDE (1).

Ê o seguinte:

6 — O secretário-geral da Comissão Técnica é nomeado e exonerado pelo Primeiro-Ministro, mediante parecer dos restantes membros do Governo com assento no Conselho Superior de Informações.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, foram aprovados os artigos 4.°, 5.° e 5.°-A, com excepção do n.° 2, alínea e), do artigo 4.°, e, eventualmente, uma nova alínea c), correspondente à proposta de aditamento do PSD em relação ao mesmo artigo 4.° Recordo também que não foi votado o n.° 3 da proposta do Partido Socialista relativamente ao artigo 4.°

O Sr. Acácio Barreiros (PS):—Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Acácio Barreiros (PS):—Apenas para lembrar à comissão de redacção final que esta alteração da epígrafe do artigo 5.°-A, onde passou a ficar «Comissão Técnica», implica alteração da expressão em todos os números onde ela vinha, referida.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado António Taborda chama-me a atenção para o seguinte: na alínea a) do n.° 4 do artigo 5.°-A da proposta conjunta PS-PSD foi cortada a palavra «gerais» depois de «orientações», ficando «orientações provenientes».

Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O modo como votámos cada uma das alíneas referentes à composição do Conselho Superior de Informações decorre e tem a ver com a nossa posição de fundo em relação à concepção geral de serviços criados pela proposta de lei. Obviamente, se existissem tais serviços, se existisse um tal Conselho Superior de Informações, muitas das alíneas teriam, se não fosse a nossa oposição de fundo, a nossa concordância.

Relativamente à proposta do MDP/CDE, a nossa abstenção significa que a introdução no Conselho Superior de Informações de uma representação parlamentar, e sobretudo da representação do procurador--geral da República, a haver serviços de informações, a haver um Conselho Superior de Informações, seria ainda uma maneira de garantir o seu respeito pelos direitos dos cidadãos, pela legalidade democrática e, em geral, pelos interesses do regime democrático, do nosso povo e do nosso país.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, depois de aprovados o Conselho Superior de Informações, a Comissão Técnica e os vários serviços, poderemos discutir, e eventualmente aprovar, o artigo 2.°, que, no fundo, os cria e os sistematiza. Seguidamente, poderíamos discutir os artigos 9.°, 10.°, 11.°, 12.°, 13.°, 14.°, 15.° e 16.°, deixando para o fim o artigo 3.°, que seria a fiscalização. Os Srs. Deputados estilo de acordo com esta metodologia para a próxima reunião?

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, a questão que neste momento se coloca é a seguinte: o PS, na sua proposta, inclui na orgânica a Comissão de Fiscalização dos Serviços de Informações. Penso que isso não é muito limpo, no sentido de que não será o melhor método. No entanto, não o excluo e julgo que poderemos pensar nisso no início da próxima reunião. Neste momento, porém, não é fácil tomar uma decisão sobre a metodologia.

O Sr. Presidente: — Tem toda a razão, Sr. Deputado. Só que, como penso que todos os grupos parlamentares estão de acordo com a necessidade de uma Comissão de Fiscalização, chamando-se ou não «parlamentar» — isso é um dado adquirido por todos os grupos parlamentares no debate do Plenário—, e como tudo o resto já foi aprovado, poderíamos, com a mesma ressalva de sempre, isto é, consoante a designação que a Comissão de Fiscalização vier a ter no artigo 3.°, assim alterar o nome, mas nunca a substância da sua própria existência.

Foi nesse pressuposto que pensei tratar-se de uma questão anódina votar-se a seguir o artigo 2.°

Assim sendo e aceite o método, na próxima reunião começaremos pela votação sobre as questões das regiões autónomas, artigo 4.°, e depois seguiremos o método proposto.

O Sr. Acácio Barreiros (PS):—E a alínea e) do artigo 4.°

O Sr. Presidente: — Exacto. A alínea e) do artigo 4.° também está aí incluída.

Portanto, o método que se propõe é o seguinte: começarmos pela votação do artigo 4.°, isto é, o problema das regiões autónomas, que ficou em aberto, e da alínea é), e a seguir discutir os artigos 2.°, 9.°, 10.°, 11.°, 12.°, 13.°, 14.°, 15.° e 16.°

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, não temos nenhuma objecção a que se vote o artigo 2°, embora seja perfeitamente inútil votá-lo antes de se votar o sistema de fiscalização.

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O Sr. Presidente: — £ indiferente, Sr. Deputado. Pode começar-se pelo 9.° Assim sendo, vamos marcar a data da próxima reunião. Pode ser sexta-feira, às 10 horas?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. |oão Amaral (PCP): — Sr. Presidente, penso que poderíamos assentar na possibilidade de ser sexta--feira, mas não seria nada mau que na quinta-feira o Sr. Presidente estabelecesse contacto com todos os grupos e agrupamentos para confirmar se na sexta--feira é possível fazer-se a reunião. Recordarei que sexta-feira é o último dia do período normal da sessão legislativa e, como é natural, trata-se de um dia em que acaba por entrar tudo o que está pendurado, é um dia complicado, e daí duvidar que a reunião se possa concretizar sexta-feira.

O Sr. Presidente: — Há objecções por parte dos outros grupos parlamentares quanto a realizar-se a reunião na sexta-feira? Não?

Então, em princípio, fica marcada para sexta-feira, às 10 horas.

Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 15 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente.

fosé Manuel Lello Ribeiro de Almeida (PSD), vice-presidente.

João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.

Luís Filipe Pais Beíroco (CDS), secretário.

Acácio Manuel F. Barreiros (PS).

Jorge Lacão Costa (PS).

José António Reis Borges (PS).

Sottomayor Cárdia (PS).

Fernando Cardoso Ferreira (PSD).

Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD).

Carlos Alfredo de Brito (PCP).

José Manuel Santos de Magalhães (PCP).

Adriano Alves Moreira (CDS).

António Monteiro Taborda (MDP/CDE).

António Lopes Cardoso (UEDS).

loaquim Jorge de Magalhães Mota (ASD1).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/111 (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES).

Acta da reunião do dia IS de Junho de 1984

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 11 horas e 3 minutos.

O Sr. Presidente: — Na última reunião ficaram por discutir, no artigo 4.°, alguns problemas relativos r>s

regiões autónomas e ao título de participação do secre-tário-geral do Gabinete do Primeiro-Ministro nesta estrutura. Os Srs. Deputados do PS desejam discutir isto já hoje ou adiar mais algum tempo?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Presidente, a parte ainda não votada poderia ficar para data posterior. Não há necessidade de tomarmos já hoje uma deliberação sobre isso.

O Sr. Presidente: — Está aceite o adiamento. Vamos passar ao artigo 9.° Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, estou um pouco consternado, pois não se encontra aqui nenhum Sr. Deputado do PCP ...

O Sr. Presidente: — E também nenhum do MDP/ CDE.

O Orador: — Se o Sr. Presidente permitisse, fazíamos uma interrupção de 3 minutos para diligenciar a comparência desses depurados.

O Sr. Presidente: — Para que fique registado em acta, fiz uma diligência nesse sentido há uma hora. Às 10 horas solicitei a presença dos deputados do PCP e do MDP/CDE. Não estão neste momento e isso fica registado.

No entanto, a pedido do Sr. Deputado Solttomayor Cárdia, esperaremos mais uns minutos.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Presidente, trabalhámos aqui desde ontem à noite até às 4 horas da manhã de hoje e um Sr. Deputado do PCP colocou-me o problema da hora da reunião. Disse-lhe que o Sr. Presidente a tinha marcada e que naturalmente eu compareceria. Os deputados têm as suas obrigações, a reunião estava convocada e, por isso, compareci.

Apesar de termos quórum poderíamos diligenciar para obter a presença dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, ainda ontem por volta da meia-noite disse aos Srs. Deputados do PCP que hoje teríamos reunião, e eles nadai opuseram. No entanto, esperamos ons minutos.

Está suspensa a reunião por 2 minutos.

Eram 11 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, retomamos os nossos trabalhos.

Eram 11 horas e 7 minutos.

O Sr. Presidente: — Há uma proposta de aditamento de um artigo 8.° A apresentada pela UEDS. que diz o seguinte:

ARTIGO 8°-A

(Directores dos serviços de informações]

1 — Os drrectores aos serviços de informações são designados pela Assembleia da República, sob

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proposta do Primeiro-Ministro, por maioria de-dois terços dos deputados presentes, não inferior à maioria dos deputados em efectividade de funções.

2 — Os direotores dos serviços de informações podem ser exonerados a todo o tempo pelo Primeiro-Ministro. N

3 — A Assembleia da República poderá determinar a exoneração dos directores dos serviços de informações por maioria de dois terços dos deputados, não inferior à maioria dos deputados em efectividade de funções, sob proposta da Comissão de Fiscalização, a que se refere o artigo 3.°, ou de um terço dos deputados em efectividade de funções.

Apesar de neste artigo se fazer uma remissão para o artigo 3.°, ainda não votado, subentende-se que esse artigo vai mesmo existir, e, como tal, é possível a votação deste artigo 8.°-A.

Algum dos Srs. Deputados quer discutir este artigo?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Presidente, não tenho essa proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, está publicada no Diário da Assembleia da República, 2." série, n.° 100.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, tinha já ponderado nesta proposta. Quando se analisaram as diferentes contribuições dos diferentes depu-tadãos e partidos eu já tinha conhecimento dela c cabe-me dizer que não merece a nossa aprovação.

O Sr. Presidente: — Muito bem.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, penso que não valerá muito a pena falar da proposta. As razões que estão por trás dela são, a meu vet, óbvias e evidentes, dada a natureza e a importância de que se revestem os serviços de informações e o papel do seu director. Entendemos que para melhor garantir, por um lado, o controle na Assembleia, por outro, a isenção destes directores dos serviços de informações e, por outro, a plena responsabilidade do Sr. Primeiro-Ministro, na medida em que pode, a todo o tempo, exonerar os directores dos serviços de informações, cabendo-lhe também a sua propositura, esta seria a melhor solução. Não temos, porém, qualquer dúvida quanto ao destino da proposta. Sabíamo-lo desde o início, mas não quisemos deixar de a apresentar para marcar uma posição e o nosso entendimento sobre esta questão. Trata-se de uma causa perdida à partida, mas, do nosso ponto de vista, mal perdida.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Vamos então proceder à votação da proposta da UEDS para este artigo 8.°-A.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (5), PSD (4), CDS (2) e ASDI (1) e 1 voto a favor, da UEDS.

—O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 9° Estão em discussão 4 propostas: uma do PSD, que retira da proposta inicial do Governo o n.° 2 e limita o número de alíneas do n.° 1; uma doi MDP/CDE, que tem outra lógica face à configuração' do que já foi aprovado nos artigos anteriores; uma do CDS, que vem na lógica do artigo aprovado anteriormente, e, nessa altura, de a superintendência ser assumida pelo Sr. Primeiro-Ministro, e, por fim, uma proposta do PS, que no n." 1 é igual à do PSD e no n.° 2 faz um acrescento, acrescento esse que talvez o PS pudesse repensar.

Relativamente à proposta do CDS queria colocar uma questão ao Sr. Deputado Adriano Moreira: na votação que fizemos sobre o serviço de informações estratégicas ficou um preceito, aliás também votado favoravelmente pelo CDS, que era a consideração de que este serviço ficaria na dependência do Primeiro--Ministro, mas com hipótese de delegação. Face a isto, pensa o Sr. Deputado Adriano Moreira que a formulação agora apresentada pelo CDS, apesar de lógica relativamente à sua proposta inicial, deve manter-se, apesar de propor aquilo que já foi aprovado ao longo da discussão, isto é, superintender o serviço de informações estratégicas de defesa e coordenar os restantes serviços de informações? Deve manter-se ou não?

Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Presidente, suponho que sim, pois trata-se de tornar evidente que há 2 competências concorrentes. O Primeiro-Ministro tem a competência de superintender no serviço de informações estratégicas e a competência de coordenar os restantes serviços de informações. Isto é só para tornar claro que se trata de 2 competências concorrentes.

O Sr. Presidente: — A primeira parte é lógica e está de acordo. A minha dúvida é quanto à segunda parte, à coordenação dos restantes serviços de informações: um primeiro-ministro coordena directamente ou por mediação através dos ministros directamente responsáveis da tutela dos serviços de informações? Ê que se é assim, e julgo que sim, então nessa altura este ponto de vista expresso pelo CDS já está vertido na alínea b) do n.° 1 das propostas do PS e do PSD, onde se diz: «Coordenar e orientar a acção dos ministros competentes em matéria de informações.» Nessa altura já o Primeiro-Ministro exerce esta função por processo de mediação política normal, que é a sua supremacia política sobre os restantes ministros.

Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS):—Sr. Presidente, compreendo-o. Se ficar claro que nessa redacção está acolhida a ideia que o CDS pretende exprimir, não terei objecções em alterar o que já foi proposto pelo CDS. Mas aquilo que principalmente me chama a atenção no estudo destas matérias é que, por muito que se distribuam as competências, a experiência mostra haver uma tendência dos primeiros-ministros no sentido de serem eles a coordenar efectivamente os serviços de informações. O facto de a lei não o dizer expressamente permite-lhes coordená-los, pondo à sua frente, em evidência, outro ministro.

Foi essa situação de falta de autenticidade num serviço tão importante para a vida do Estado que nos

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levou a formular a proposta nesses termos. Será sempre a pessoa do Primeiro-Ministro a responsável pelos serviços de informações; nunca poderá acontecer que o seja, de facto, aparecendo na vida pública a responsabilidade aparente de outro. Ê esse defeito que, com esta redacção, pretendemos evitar. Se a Comissão entender que o defeito pode ser evitado de outra maneira, não temos objecções. Gostaríamos, porém, que fosse evitado, na medida do possível.

O Sr. Presidente: —>■ Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):— Sr. Presidente, afigura-se-me que a proposta do CDS é, de algum modo, redundante. No entanto, o Sr. Deputado Adriano Moreira expôs as razões que, em seu entender, justificaram a sua apresentação e, se bem entendi, o alcance da declaração que acabou de formular. Atrever-me-ia a apresentar uma sugestão ao Sr. Deputado Adriano Moreira. Poderíamos dizer o seguinte: «Compete superintender no Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e orientar a coordenação dos restantes serviços de informações.»

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, gostaria de lhe chamar a atenção para o facto de na alínea b) do n.° 1 figurar a expressão «coordenar e orientar a acção dos ministros competentes em matéria de informações».

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sim, é repetitivo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Adriano Moreira, talvez pudéssemos fazer outra articulação. Seria a seguinte: «Coordenar e orientar a acção dos ministros directamente responsáveis pelos vários serviços de informações.» Isto responde melhor à sua questão?

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Penso que sim. Melhora bastante.

O Sr. Presidente: — O que pensa o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Está certo.

O Sr. Presidente: — Podemos então aceitar esta versão?

Pausa.

Sim? Muito bem. Sendo assim, Sr. Deputado Adriano Moreira, far-lhe-ia uma pergunta: O CDS aceita que nesta sua alínea d) se mantenha apenas a primeira parte, parando-se em «Defesa»? O CDS aceita esta versão?

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Aceito.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Com isso aí já não estou de acordo. Quando numa alínea se diz: «Exercer as demais funções que lhe sejam atribuídas pela presente lei», isso inclui esta, pois é uma delas.

O Sr. Presidente: — Também é verdade. Mas praticamente é uma nominativa.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, peço desculpa, mas é uma repetição evidente. Não ,iá nenhuma cautela legislativa que a justifique.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Onde é que está essa redacção?

O Sr. Presidente: — Está na nova alínea e) do n.u 1 do artigo 9.°: «Exercer as demais funções que lhe sejam atribuídas pela presente lei.» Na verdade já cá está.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — E também já figura que ele superintende directamente no Serviço ie Informações Estratégicas de Defesa?

O Sr. Presidente: — Sim, consta do artigo 6.°

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Nesse caso é redundante.

O Sr. Presidente: — O CDS admite então aceitar a nossa versão da alínea b), no fundo, com a sua correcção implícita e retirar a proposta que apresentou9

O Sr. Adriano Moreira (CDS):--Sim.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, em relação ao n.° 2 podemos prescindir do mesmo?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, depois de uma reflexão, e se os meus colegas de partido não se opuserem, creio não haver inconveniente em que se retire esta referência.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, Sr. Deputado, estamos confrontados com uma proposta do MDP/CDE c outra do PS, igual à do PSD, com uma alteração na alínea b) decorrente daquilo que aceitámos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, pedia-lhe o favor de voltar a ler a proposta, pois com estas sucessivas alterações acabo por não saber exac lamente qual é o texto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a proposta é exactamente igual à proposta de alteração do PSD para o n.° 1, com a diferença de que na alínea b), a seguir a «ministros», se substitui «competentes em matéria» por «directamente responsáveis pelos vários serviços».

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta conjunta para o n.° 1 do artigo 9.°

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4), PSD (4), CDS (2), ASDI (1) e com a abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto. tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

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O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—A minha declaração de voto é uma indicação para a Comissão de Redacção. Agora mesmo ao votar verifiquei que se me afigura preferível que a alínea c) passe para b) e esta para c) ou mesmo a alínea c) para a alínea a).

O Sr. Presidente: — A sua sugestão é que a alínea c) passe a alínea a), a alínea a) a alínea b) e a alínea b) a alínea c)? Ê isso?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS).—Sim.

O Sr. Presidente: — Estou de acordo. Vamos passar à votação da proposta do MDP/CDE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4), PSD (4), CDS (2), ASDI (1) e com a abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a manutenção do n." 2 da proposta do Governo.

Submetido a votação, foi rejeitado, com votos contra do PS (4), PSD (4), CDS (2), ASDI (1) e com a abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: — De acordo com as votações, o artigo 9.u fica apenas com a formulação das propostas de alteração do PS e do PSD e sem o n.° 1, naturalmente.

Srs. Deputados passamos ao artigo 10." «Limite da actividade dos serviços de informações». Em relação a este artigo existem 4 propostas de alteração: do PS, do PSD, do CDS e da UEDS. As propostas do PS, PSD e CDS no fundo têm algo em comum, que é o seguinte: o n.° 1 é igual nas propostas do PS e do PSD e o n.° 2 é igual nas propostas do PS e do CDS. O PSD dé o seu voto favorável à proposta do CDS que também é acolhida na proposta do PS.

Deste modo, temos em discussão, por assim dizer, 2 propostas: uma conjunta do PS e PSD e CDS com 2 números e uma proposta da UEDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Sr. Presidente, não é propriamente para usar da palavra, mas sim para esclarecer uns pontos. O PSD, no fundo, retira a sua proposta visto ser idêntica à do PS para o n.° 1 e ficamos apenas com 2 propostas: do PS e da UEDS, Tanto a proposta do PSD como a do CDS estão sub-sumidas na do PS.

O Sr. Presidente: — ê isso mesmo, Sr. Deputado, apenas com uma diferença. Enquanto que na proposta do PSD não podem ser desenvolvidas actividades de «pesquisa e processamento de informações», na do PS acrescenta-sc também a «difusão». No íu-tanto o PSD aceita a proposta do PS. julgo, porém, que isso não se vai verificar na prática. Onde devemos ter medidas cautelares é na pesquisa e no processamento e não na difusão. Trata-se, digamos, de um conceito quase inútil, rfão tendo, tecnicamente, grande sentido. Apesar de tudo, aceitamos e retiramos a nossa proposta, votando a favor as do PS e CDS.

O CDS quererá retirar a sua para ficarmos apenas com a do PS? Aceita retirar?

O Sr. Adriano Moreira CDS):—Aceitamos.

O Sr. Presidente: — Estão em discussão as propostas do PS e da UEDS. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, a nossa proposta é suficientemente clara, dispensando qualquer espécie de explicações. O que se pretende, no fundo, é delimitar de forma clara a actividade dos serviços de informações, isto é, de forma, em nosso entender, mais clara que a constante, quer da proposta de lei, quer da proposta de alteração do PS.

Pensamos que nesta matéria tudo quanto seja definir com rigor os limites dessa actividade é positivo, importante e desejável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Em minha opinião a proposta da UEDS para este artigo envolve aspectos cujos locais mais indicados para ficarem consignados são outras leis, nomeadamente a lei de segurança interna e a lei sobre a questão de escolha de dados, que ou foram já apresentadas pelo Governo ou já elaboradas.

Assim, creio que a redacção apresentada pelo PS, e que no fundo é igual à do CDS e do PSD, garante o princípio essencial: que as actividades de pesquisa, de processamento, não podem envolver ameaças ju ofensas aos direitos, liberdades e garantias consignadas na Constituição e na lei. Quando se refere «lei» penso que serão as leis que estão, neste momento, em debate e onde terão mais cabimento as posições aqui colocadas pela UEDS.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Quando falamos em lei referimo-nos a esta própria lei. E coloco-lhe esta questão: entende o Sr. Deputado que o Serviço de Informações na recolha dessas informações pode recorrer às escutas telefónicas, à violação da corres-pendência, à violação das telecomunicações, ou não? Se não pode não vejo inconveniente algum em que isso fique expressamente claro na lei e nesta lei que define os limites da actividade do Serviço de Informações. Se pode, então a lei será omissa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Deputado, em minha opinião não pode, mas penso que o quadro legal onde esta deve ser discutida não é este. Brevemente teremos oportunidade de debater a lei de segurança interna e será esse o quadro indicado para esta discussão.

Nesse sentido parece-nos que a proposta, tal como é apresentada pelo PS, é suficiente nesta lei. As preocupações da UEDS, aliás também minhas, terão lugar no debate da lei de segurança interna.

O Sr. Presidente: — O PSD dá o seu acordo a este articulado num pressuposto a montante e a jusante.

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O pressuposto a montante é a configuração geral do quadro onde se vão resolver todas as actividades que concorrem para ã segurança interna e que deve estar explícita numa sede distinta desta. Este é um instrumento para, mas é um instrumento que obtém um factor decisivo para um regime, para um sistema político, o problema da segurança, mas cuja legislação básica não pode estar confundida e miscigenada com o que respeita aos serviços de informações. Logo a montante, tem de existir uma legislação que é a legislação básica da segurança interna que em boa lógica devia ter sido discutida antes deste diploma, pois era um balizamento mínimo que legitimava depois mais um instrumento, que eram os serviços de informações. Como vai ser presente hoje à Assembleia da República, se não estou em erro, julgo que podemos dar como adquirido esse balizamento prévio. Segunda questão, a jusante: esta é uma lei quadro de um subsistema da segurança interna. Esta, como objectivo, tem vários instrumentos, vários sistemas ou subsistemas que se articulam entre si. Um deles é o serviço ou comunidade ou estrutura de informações. Interessa agora, numa base mais limitada, a jusante, analisar as acções, as possibilidades e as limitações que no serviço de segurança interna se vão manifestar. Isso deve constar de um outro diploma distinto dos dois anteriores: um que é a lei base ou enquadramento genérico da segurança interna e o outro que é o enquadramento geral dos serviços de informação.

Assim sendo, remeteria para 2 sedes, uma anterior a esta, a montante, e outra posterior a esta, a jusante, onde estas questões têm cabimento. Todavia não se pode é ignorar ou escamotear as questões que o Sr. Deputado Lopes, Cardoso colocou. A interpretação que o PSD dá ao n.° 1 da proposta do PS e nossa quando diz: «garantias consignadas na Constituição e na lei», não se refere a esta lei, é o conjunto genérico daquilo que respeita e que concorre para aqui, portanto, a tal /unção básica, a montante, a jusante e outras como, por exemplo, a lei que foi aprovada na Assembleia da República há poucos dias sobre o uso da informática.

Tudo o que, na nossa arquitectura jurídica concorra para os problemas que aqui são vertidos, naturalmente integram-se na expressão «na lei». Logo este conceito «lei» não é limitativo a este próprio diploma, senão teríamos posto «no presente diploma». Ê na lei, ou seja, em tudo o que concorre.

Esta é a interpretação do PSD e por isso votamos a favor da proposta do PS, dando razão a muitas das preocupações do Sr. Deputado Lopes Cardoso e votando com ele nas sedes próprias onde esta questão for abordada. É esfe o sentido prático do voto que iremos dar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): —Gostaria de deixar expressa a minha opinião no sentido de que estou de acordo com as proibições constantes da proposta da UEDS sobre a questão de que se trata.

Todavia, como as proibições que constam desta proposta são uma simples enumeração exemplificativa — não se tratando, portanto, de proibições enumeradas com carácter taxativo, as quais, por sua vez, também não esgotam toda uma série de proibições que

poderão vir ainda a constar de outras leis —, isto pode levar a que se suscitam questões de interpretação deste preceito, se ele ficar formulado tal como está.

Daí que, embora compreendendo a pretensão da UEDS no sentido de uma chamada especial de atenção para este tipo de proibições, eu pense que tais pretensões serão satisfeitas a partir daquilo que vier a ser consignado noutras leis e por forma até mais alargada da que consta neste quadro de proibições.

O Sr. Presidente: — Agradeço ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho todo o complemento que eu quereria dizer, mas que não disse, e com o qual estou cem por cento de acordo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):— Sr. Presidente, é evidente que não estão aqui enumeradas todas as actividades proibidas. Daí o manter-se a remissão, inclusivamente para a lei. E, quando aqui se fala em lei, é evidente que se fala nesta e noutras leis, também nesta e não só noutras.

Pessoalmente, até tenho dúvidas sobre se, em relação aos serviços de informações, as escutas telefónicas e a violação de correspondência poderão ser autorizadas por mandato judicial. Em minha opinião, preferiria que elas fossem pura e simplesmente proibidas.

Os serviços de informações funcionam a um determinado nível. A lei de segurança deve contemplar não apenas a actividade dos serviços de informações e a sua contribuição para a segurança interna, mas também a acção e a contribuição de todos os outros organismos e agentes que contribuem para essa segurança interna.

Ora, os serviços de informações funcionam a um nível, digamos, preventivo, enquanto há outros serviços que funcionam a um nível de investigação. E se eu posso admitir, em princípio, a escuta telefónica como um elemento necessário à investigação de determinados delitos praticados, já abri-la aos serviços de informações me suscita dúvidas. Esta abertura, mesmo com mandato judicial, já constitui uma certa concessão.

O que não entendo é que, parecendo haver por parte do Partido Socialista e do PSD acordo no que diz respeito à proibição das escutas telefónicas e da violação da correspondência, tal não fique desde já claramente consignado nqsta lei. Confesso que não entendo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Compreendo as preocupações do Sr. Deputado Lopes Cardoso, mas não deixo de considerar que é verdadeira a ideia, manifestada pela ASDI, segundo a qual esta interpretação é puramente exemplificativa e que nunca constituiria, por consequência, uma defesa total contra todos os agravos que podem # ser imaginados nesta matéria.

É evidente que para o jurista, quando se fala nos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e na lei, isso não significa que se tenha apenas era vista esta lei: tem-se em vista também as leis gerais.

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O que pergunto é se daria satisfação e poderia merecer o acolhimento do Sr. Deputado Lopes Cardoso dizer expressamente: «[...] informações que envolvam ameaça ou ofensa aos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e leis complementares.»

A ser assim, todas as leis que protegem estes direitos, liberdades e garantias estão aqui absolutamente incluídas.

Era esta a minha sugestão ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Deputado Adriano Moreira, é evidente que a formulação que nós propomos não constitui uma barreira e uma defesa contra todas as distorções que possam ser feitas, mas, pelo menos, constitui uma barreira contra estas que aqui ficam especificadas.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Mas não concorda que dizer-se «[...] e leis complementares» é mais vasto do que a enumeração que acaba de fazer? Eu penso que sim.

O Orador: — Não sei se será mais vasto do que aquilo que aqui está, porque, quando se diz «{...] na lei», penso que o entendimento não pode ser outro senão esse das leis complementares.

Agora, não vejo é que haja inconveniente em que, independentemente da existência de outras leis, isso fique aqui especificado.

Aliás, pela mesma ordem de raciocínio, o aditamento do CDS, acolhido pelo PSD e pelo PS, não tinha qualquer sentido nem qualquer razão de ser. De facto, falar-se aqui na protecção concedida pela lei em matéria de informática seria um pleonasmo, na medida em que já se fala aqui nas garantias consignadas na lei.

Esse carácter redundante, que pode porventura haver naquilo que proponho, haveria também em relação ao aditamento proposto pelo CDS e pelos outros partidos.

No entanto, julgo que aqui o risco não é de sermos redundantes, mas sim o de pecarmos por defeito, e não por excesso, nestas matérias.

Por estas razões, não vejo que haja qualquer inconveniente em que fique aqui claramente expressa a inviolabilidade da correspondência, do domicílio e das telecomunicações, tal como não vejo qualquer inconveniente em que aqui se sublinhem os aspectos de protecção em matéria de informática, embora, na pureza da interpelação, ela pudesse ser dispensável, na medida em que se remete para as garantias consignadas nas leis complementares.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Pelas razões que foram formuladas pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho e depois corroboradas pelo Sr. Deputado Adriano Moreira, afigura-se-me que não devemos, pelo menos neste momento, acolher a proposta da UEDS.

Assim, sugiro que se passe à votação da proposta do PS para o n.° 1 do artigo 10.°, podendo fazer-se a seguir uma troca de impressões sobre a conservação do n.° 2.

Em todo o caso, proporia que considerássemos que a aprovação do n.° 1, ou do n.° 1 e do n.° 2, se for caso disso, não significará que o artigo 10.° fique necessariamente e em termos finais, com esta redacção. De facto, esta Comissão poderá, noutro momento dos seus trabalhos, eventualmente aditar algo às disposições que agora venham a ser aprovadas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, no fundo, o Partido Socialista remete para a proposta inicial do PSD,...

O Orador: —... com a correcção sugerida pelo CDS.

O Sr. Presidente: — Exactamente, com a correcção que nós também aceitamos.

Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, não temos qualquer objecção à sua proposta, porque o n.° 2 é perfeitamente tautológico, é repetitivo do n.° 1.

No entanto, gostaria de ouvir a opinião do CDS, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Com este esclarecimento e o aditamento da expressão «leis complementares», considero, do ponto de vista técnico, inteiramente satisfatória a redacção proposta pelo Partido Socialista.

O problema da informática passa a ser, realmente, tautológico em função da redacção do n.° 1. A única razão que nos leva a insistir na sua manutenção, embora estejamos dispostos a considerar que é tautológico, é, em primeiro lugar, a novidade desta nova ameaça aos direitos, liberdades e garantias e, em segundo lugar, o julgarmos saber que estão não apenas organizados bancos de dados privados, como até uma indústria incipiente, em Portugal, para o fornecimento de computadores para actividades privadas.

Ê, portanto, do ponto de vista, digamos, da pedagogia cívica que pedíamos uma referência expressa à informática, e não por razões de sistemática legal.

Se for considerado que a novidade e a gravidade da evolução, que nós conhecemos mal e que o próprio Estado conhece mal, implicariam vantagem em chamar a atenção para a importância do facto, nós pediríamos que expressamente ficasse consignado na lei; se entenderem que não há vantagem nisso, não insistiremos na manutenção da proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o PSD, reconhecendo a dupla pertinência — por um lado, do ponto de vista jurídico-formal, a desnecessidade e, por outro lado, do ponto de vista da pedagogia, a utilidade—, opta pela pedagogia cívica.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, penso que a sua conclusão é razoável, embora não saiba o que pensam os meus colegas. No entanto, estou de acordo com a sua inclusão, insistindo, contudo, que a aprovação do n.° 2 não significa que o artigo 10.° fique, necessariamente, com a sua versão definitiva.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta do Partido Socialista para o n.° 1 do artigo 10.°, com a correcção sugerida pelo CDS («[...] e leis complementares»).

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5), do PSD (4), do CDS (2) e da ASDI (1) e 1 voto contra da UEDS, registando-se as ausências do PCP e do MDP/CDE.

Ê a seguinte:

Não podem ser desenvolvidas actividades de pesquisa e processamento e difusão de informações que envolvam ameaça ou ofensa aos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e leis complementares.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que as propostas do PS e do CDS para o n.° 2 do artigo 10.° são do mesmo teor, vamos votâ-las em conjunto.

Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS (5), do PSD (4), do CDS (2) e da ASDI (1) e 1 voto contra da UEDS, -°.gistando-se as ausências do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — O n.° 2 fica, portanto, com a seguinte redacção:

Para efeitos do disposto no n.° 1, ficam os serviços de informações sujeitos a todas as restrições estabelecidas na lei em matéria de defesa dos direitos, liberdades e garantias perante a informática.

Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Votámos contra porque pensamos que algumas das garantias que deveriam ter sido dadas desde já no texto desta lei eram as que diziam respeito ao sigilo da correspondência e à inviolabilidade do domicílio.

Não existe actualmente nenhuma lei que claramente os proíba, pelo que isto fica em aberto, o que é, em minha opinião, extremamente grave.

Votámos contra esta formulação por a considerarmos insuficiente e porque entendemos que não está delimitada com um mínimo de cautelas a área de actividade dos serviços de informações.

No entanto, dada a declaração do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia em nome do PS, segundo a qual se mantém em aberto o artigo 10.°, sendo susceptível de uma nova redacção, guardamos ainda a esperança em como estas garantias — que considero garantias mínimas — venham a ser consignadas na lei.

O Sr. Presidente: — Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, pessoalmente não acolhi as propostas da UEDS por considerar que elas são exemplificativas, e não taxativas, e era grave que nesta lei figurasse, a respeito

desta matéria, algo que fosse apenas exemplificativo, mas que, naturalmente, seria entendido como taxativo.

A inserir neste artigo mais alguma disposição, deverá ser uma disposição taxativa, e não de carácter exemplificativo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados do Partido Comunista, muito bom dia.

Vou fazer um ponto da situação para os Srs. Deputados, a fim de que se possam pôr a par dos nossos trabalhos.

Tinha ficado previsto que iríamos iniciar a reunião de hoje com a votação do artigo 4.°, no que toca às questões das regiões autónomas e do secretário-geral. Porém, o Partido Socialista pediu o adiamento desta votação, o que foi aceite.

Em segundo lugar, foi votado o artigo 9." «Competência do Primeiro-Ministro», tendo sido aprovada a proposta de alteração do PSD, ficando o Primeiro--Ministro apenas com a competência constante dessa proposta, embora com a seguinte alteração na alínea b): retirou-se a expressão «competentes em matéria [...]», sendo substituída por «directamente responsáveis pelos vários serviços [...]». O n.° 2 deste artigo foi suprimido.

Em seguida foi votado todo o artigo 10.° Foi aprovada a proposta do Partido Socialista, com a seguinte alteração, apresentada pelo CDS, para o n.° 1: onde estava «[•••] na lei» passa a ficar «[...] e leis complementares».

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP):"— Sr. Presidente, a razão da nossa demora está relacionada com a hora a que terminou ontem a sessão do Plenário. Não sei se todos os Srs. Deputados estiveram presentes até ao termo da reunião plenária, que creio ter acontecido cerca das 4 da madrugada. De qualquer modo, admitimos que esta reunião não começasse assim tão cedo ...

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 11.°, em relação ao qual apenas existe uma proposta. É uma proposta de eliminação apresentada pelo PSD.

Tal como tínhamos afirmado no Plenário, achamos que a formulação que o Governo deu ao artigo 11.° é, por um lado, inútil e, por outro lado, perigosa. Inútil, porque em toda a legislação portuguesa há a necessidade do dever de cooperação e colaboração. £ um princípio geral adquirido no direito português. Como tal, é inútil; perigosa, porque essa afirmação particularizada entre polícias e informações pode levar a uma suspeição exagerada, tornando, no fundo, as polícias, ou as instituições que promovem a função policial, braços armados dos serviços de informações.

Como tal, a nossa proposta vai no sentido de pura e simplesmente suprimir este artigo, o que não faz prescindir do princípio geral da cooperação, que está implícito em todo o ordenamento jurídico português.

Daí que entenda termos razão para apresentar esta proposta de eliminação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Afigura-se-me, na minha ignorância jurídica, que este artigo pode, por-

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ventura, apontar para que esta lei seja uma lei quadro de sistema de informações da República Portuguesa.

Nesse contexto, e com a finalidade de esclarecer que deve haver um sistema que, embora possa ser repetitivo em relação a legislação existente, assegure o carácter sistemático deste conjunto de serviços que estamos a criar, parece-me que esta disposição deve figurar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, se há sede jurídica onde convém potencialmente ou previdentemente colocar o problema da cooperação ou da colaboração, é na sede mais ampla a montante desta lei, que é a sede da segurança interna, e nunca aqui.

Logo, nesta lei é redundante e é perigoso: é o carácter de alguma suspeição que é introduzida pelo facto de figurar aqui. Mas, se o Sr. Deputado quer que isso figure claro e explícito, então issó deve ficar na lei de segurança interna — lá, pode ficar explícito.

De qualquer forma, fazê-lo nesta lei — que é uma lei dos serviços de informações, donde nós sempre quisemos retirar a carga policial e até a articulação policial-informações— penso que é um erro político para o legislador.

De facto, se há dever de cooperação nas informações, não é especificamente com as polícias, mas sim com tudo. Relativamente às polícias, o problema é do serviço de informações de segurança. Então, e a parte de informações estratégicas? E a parte militar? E a parte da componente não militar da defesa nacional? Não há um concurso genérico de todo o aparelho do Estado, de todos os organismos do Estado, no caso de ser solicitada essa cooperação? Porquê só as policias?

Penso que, a ser assim, não é esta a sede, pelo que, se ficar nesta sede, é um erro. Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Há uma proposta de eliminação e outra de manutenção, pelo que proponho que se adie esta matéria e que se passe ao artigo 12.° ,

O Sr. Presidente: — Como queira, Sr. Deputado, mas lembro que a nossa versão do artigo 12.° está articulada com a eliminação do artigo 11.°

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Presidente, estamos numa comissão, estamos a deliberar de uma forma transparente, pelo que gostava de saber a opinião de outros senhores deputados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Há uma articulação necessária entre o artigo 11.° e o artigo 12.°, ambos da proposta governamental, e afigura-se-me que é mais importante o conjunto de limitações que vem no artigo 12.° do que a enumeração de instituições que têm o dever de cooperar, que estão no artigo 11.°

De facto, independentemente de ligar importância às considerações que o Sr. Presidente fez, dá-me a impressão que a manutenção das garantias das limitações que constam do artigo 12.° implica que o ar-

tigo 11.° seja mantido, já que considero mais importante o artigo 12.° do que o dever de colaboração expresso no artigo 11."

É por esta razão que me inclino no sentido da proposta do Partido Socialista de manter o artigo 11.° para que não sejam feridas as garantias que vêm no artigo 12."

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, nós mantemos a formulação do artigo 12.° porque estamos de acordo em como essas disposições são fundamentais.

O nosso ponto de vista é de que o artigo 12.° é mais importante do que o artigo 11.° Essa ligação, essa interconexão, pode ser feita, e, por isso, alterámos de propósito o n.° 1 do artigo 12.°, onde estava «Os funcionários e agentes das entidades referidas no artigo anterior [...]» substituímos por «Os funcionários e agentes que exercem funções policiais [...]»

Assim se compreende que tenhamos mantido as res trições no artigo 12." Mantemo-las, mas só que elas não se referem aos elementos do artigo 11.°, pois colocá-los ali em evidência seria, em minha opinião, um erro político.

Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Continuo a não estar inteiramente convencido da bondade dessas observações, porque é preciso também ter em conta, considerando sempre a articulação entre o artigo 11° e o artigo 12.°, a espécie de estatuto costumeiro que rodeia cada uma destas instituições policiais que aqui vêm enumeradas. Elas colaborarão pior com o serviço de informações se não vier expressamente dito que têm o dever de colaborar e evocarão sempre o direito que expressamente lhes é dado no artigo 12.°, ignorando, na medida do possível, por força dos usos, dos costumes, dos prestígios profissionais, dos «ciúmes» dos serviços, a colaboração que lhes é imposta no artigo 11."

Isto leva-me a não estar inteiramente convencido da bondade das preocupações do Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Suponho que a sugestão feita pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia no sentido de adiar a questão tinha uma razão de ser: de facto, o problema é complicado. Já no decurso do debate na generalidade, em Plenário, não conseguimos determinar muito bem o que era este especial dever de cooperação.

Aliás, é bom que se diga que este especial dever de cooperação não está circunscrito. E, como não está circunscrito, é possível entender-se que pode ir bastante longe, tão longe que é pertinente a observação feita pelo Sr. Deputado Ângelo Correia, aliás já formulada em plenário, segundo a qual neste especial dever de cooperação está, ao fim e ao cabo, a consolidação da ideia de que estas polícias são «braços armados» dos serviços de informações. Ou seja, os serviços de informações funcionam como uma cabeça em relação àquelas polícias.

Assim, pergunto: por que razão se pretende manter este especial dever de cooperação e qual o seu conteúdo?

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Por outro lado, devo dizer que não há relação lógica entre o artigo 11.° e o artigo 12.°: o artigo 11." estabelece um _dever..especial_de_cooperaçãQ,_o artigo 12.° diz uma coisa que pode ser dita autonomamente: diz que os funcionários e agentes policiais (como está muito bem dito na proposta do PSD) têm certos limites quando utilizam informações.

I Ao dizer isto, é evidente que o artigo 12:° pode é dizer de menos, porque pode suceder que entidades não policiais possam ter também acesso a informações em certas circunstâncias. Ora, se não podem, é necessário que seja dito claramente que só podem ter acesso a informações as entidades hierarquicamente colocadas no serviço e o ministro da tutela, e nada miais. Se se trata de actuações ao nível de instrução pànal, então podem ser fornecidas informações, mas c|m estes limites. Ê este o entendimento que o PSD d\ ao artigo 12.°?

Tudo isto para dizer que a questão dos limites pode ser autonomizada: não é necessário que exista um dever especial de cooperação para que exista a real necessidade de estabelecer limites.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lppes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Um pouco na linha do que acaba de dizer o Sr. Deputado João Amaral, creio que poderíamos dissociar o artigo 11.° do artigo 12.°, acolhendo, portanto, a sugestão do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, se ele a mantém ainda: deixar, de momento, o artigo 11." e ócuparmo--nos apenas do artigo 12.°

Creio que não é necessário tomar uma posição em relação ao artigo 11.° para podermos discutir o problema do acesso aos dados de informações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASD1): — Relativamente a este ponto acabado de tratar pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, estou inteiramente de acordo.

Gostaria, no entanto, de chamar a atenção para um outro facto. O artigo 11.°, tal como se acha redigido, dá, pelo menos, lugar a algum equívoco. Em que termos? Na medida em que se consigna que os organismos aqui enumerados têm especial dever de cooperar com os serviços previstos nesta lei, poderá fazer-se* a pergunta se este dever de cooperação existe apenas quando há solicitação dos serviços de informações a estas entidades ou se, motu próprio, estas organizações podem, na mira de virem a ser prestáveis, exercer actos que podem ser considerados inconvenientes.

Na realidade, se o problema do dever de cooperar se pusesse apenas quando, solicitadas, em condições especiais, para colaborar, era uma coisa; outra coisa seria cada uma destas entidades sentir-se, face a este preceito, com a obrigação de estar permanentemente a colaborar.

Era este equívoco que queria fazer salientar na apre-, ciação deste preceito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Em resposta à questão que me foi posta pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso,_deyo dizer que, de facto, não é possível dissociar o artigo 11.° do artigo 12.° Há pouco cometi um erro, que resultou de distração e de ainda não ter relido o artigo 12.° Portanto, não é possível dissociá-los, ou é extremamente difícil, é extremamente complexo fazê-lo. Daí que não mantenha tal sugestão.

O que disse o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho é bastante pertinente, e eu sugeria-lhe que apresentasse uma proposta de alteração, se assim o entender. Talvez fosse conveniente, uma vez que levantou um problema real.

Em relação à questão de fundo, sou favorável à inclusão do artigo 11.° e reconheço que o Sr. Deputado Ângelo Correia tem razão quando diz que é um erro político. É, de facto, um erro político. Mas é necessário saber o que se entende aqui por erro político: é um erro político no sentido de que poderá ser interpretado de uma forma abusiva, errada e disparatada. Mas interpretado por quem? Não interpretado pelos legisladores, não interpretado pelos serviços — poderá ser interpretado mal é por entidades políticas que, com toda a legitimidade, vão criticar esta lei.

Portanto, seria apenas uma questão de prudência dè certo tipo de política não incluir este artigo. Sobre estas razões de prudência de minipolítica devem prevalecer as razões legislativas que foram expostas pelo Sr. Deputado Adriano Moreira.

Por conseguinte, parece-me que o Partido Socialista fez bem em apresentar uma proposta alternativa ao artigo 11.° •

Aliás, afigura-se-me que, mesmo que adoptássemos para o artigo 12.° a proposta do Sr. Deputado Ângelo Correia, salvo erro, havia um serviço que ficava excluído, o Serviço de Estrangeiros, que eu não sei se é uma polícia. A Polícia Judiciária é uma polícia, a Guarda Nacional Republicana é uma polícia, a Guarda Fiscal é uma polícia, a Polícia de Segurança Pública é um policia. Não sei se o Serviço de Estrangeiros é ou não uma polícia. Mas também não vou agora entrar nesse pormenor.

O Partido Socialista mantém a proposta que apresentou do artigo 11.°

O Sr. Presidente:—Srs. Deputados, eu não quero estar a discutir muito estes problemas, pois não gosto de os maçar muito. No entanto, sou obrigado a dizer alguma coisa mais.

Eu considerei que esta proposta era um erro político, mas é também um erro técnico. E reparem, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia e restantes Srs. Deputados, de duas uma: ou o Estado coloca em plano de igualdade as várias instituições que concorrem para a segurança interna, ou sejam os serviços de informações e os serviços e forças de segurança, sendo a terminologia correcta serviços de segurança e forças de segurança.... As forças de segurança são apenas duas, a Guarda Nacional Republicana e a Guarda Fiscal, porque têm um estatuto militar e, além de outras funções, promovem também função policial; a Direcção-Geral de Serviço de Estrangeiros, a Polícia Judiciária e a Polícia de Segurança Pública são polícias, pois têm.o direito de vigilância e até de detenção. O Serviço de Estrangeiros também tem. Como tal, é uma polícia.

Mas, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, o problema é que na formulação que o Governo deu —e que o

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PS acolhe— está dito que «têm ò especial dever de cooperar com os serviços previstos na presente lei», ou sejam, os serviços de informações, as polícias. Há aqui um conceito unilateral: o de que a acção policial concorre para cooperar com os serviços de informações. Este conceito é restrito e errado. É errado porque, com o conceito que é dado na lei, coloca as polícias num plano inferior ao dos serviços de informações, quando, na prática, deviam ser os dois tratados em igualdade. Permita-me o jargão: aqui há um one way street, quando devia de haver um two way street. Não pode haver um fluxo de acções de cooperação das polícias para os serviços de informações; tem de haver, num Estado democrático, fluxos de uns para outros.

Explico em duas áreas. Primeira, os serviços de informações, por exemplo, na sua missão de investigar ção ou de prevenção da alta criminalidade, descobrem razões importantes que levam a uma detecção de um grupo terrorista. A função dos serviços de informações é a de imediatamente continuarem a pesquisa, mas, logo que encontrem um grupo em situação de eventual s processo judicial, têm o dever imediato de o comunicar à Polícia Judiciária, porque é a única com poder legal para proceder a inquéritos judiciais. Isto não está previsto ha nossa formulação.

No fundo, o que eu queria era que aplicassem aqui a legislação básica alemã e a holandesa: na Holanda trata-se de um decreto de 4 de Fevereiro de 1972; quanto à Alemanha, não tenho presente qual é o diploma. Nestes diplomas há um conceito biunívoco, há uma dupla relação.

Quando os serviços de informações encontram maté-' ria que é passível de incriminação judicial, podem até cessar a sua actividade dé pesquisa, mas, no caso de a pesquisa ser mantida, têm de o comunicar previamente à Polícia Judiciária, visto ser a única que, legalmente, tem poder de instrução criminal.

Situação inversa: na acção normal de policiamento das acções chamadas de informação, táctica de forças ou serviços de segurança pode haver uma área em que encontrem um elemento importante para os serviços de informações. Nessa altura transmitem-no aos serviços de informações. É esta a área que está contemplada na proposta; no entanto, já não está contemplada a primeira área.

Quanto ao sentido técnico-político que é dado na proposta de lei do Governo e também na proposta do Partido Socialista, está, em primeiro lugar, uma subalternização relativa das polícias face aos serviços dé informações, em segundo lugar, o grau de menoridade das polícias face aos serviços de informações e, em terceiro lugar, um ar restritivo da relação entre os dois, já que uns prestam apoio aos outros, mas os outros esquecem-se dos primeiros quando há matérias de monopólio político e jurídico de acção previstos pela lei, que esta lei não altera e que é escamoteado na vossa proposta. É essa a razão por que acho preferível eliminar todo o artigo 11Nessa altura ficaria a remissão genérica por dever geral de cooperação.

De duas uma: ou se altera o artigo 11.° no sentido completo e global que resolva as três questões que enunciei ou então elimina-se esse artigo, ficando a remissão geral para o princípio geral da cooperação. Trata-se, pois, de uma razão técnico-política, e não apenas de um problema de prudência.

O Sr. Deputado Sottomayor Cárdia disse que quem está contra a lei pode objectar a este artigo. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que eu estou contra este artigo e sou — aliás, sempre fui — a favor dos serviços de informações. Simplesmente, estou contra porque é um erro político grave. Os cidadãos vão pegar na vossa formulação e vão ler apenas aquilo que lhes é directamente visível, e isso tem os três defeitos que há pouco enunciei e que são reais.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): —Sr. Presidente, pedi há pouco a palavra para responder ao repto amigável que me foi lançado pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia no sentido de que, no seguimento daquilo que eu disse, eu devia apresentar uma proposta.

Sr. Deputado, o alcance da minha intervenção não era o de eu apresentar qualquer proposta, até porque, à partida, estou de acordo com a eliminação do preceito. Apenas queria chamar a atenção dos senhores deputados que estão de acordo com a manutenção do artigo 11.° para mais um equívoco, além dos já apontados, a que poderia dar lugar a interpretação do artigo 11.°

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Vamos ver se nos entendemos.

Quanto à questão de hierarquias entre polícias e serviços de informações, francamente não vejo que haja na proposta alguma coisa a ver com hierarquias. Sinceramente, não vejo! Não está aqui estabelecida nenhuma hierarquia.

A questão da relação biunívoca, se ela é biunívoca e em que termos o é, podemos ver isso noutros artigos, não necessariamente neste. Aliás, há outras disposições sobre o sentido da relação biunívoca.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, queria dizer que esta formulação legal do «especial dever de cooperar» não constitui nenhuma novidade na legislação portuguesa e não significa nenhuma relação de subordinação.

O princípio legal é o da igualdade perante a lei, mas não é — nem nunca foi — o da igualdade perante os deveres. Há deveres que são mais agudos, dependendo das circunstâncias, definições e competências dos serviços.

Diria que a legislação é mais orientada pelo princípio de que «tu deves tanto mais quanto mais podes». Esta é que é a regra de conquista dos deveres.

A formulação que a lei traduz não tem, de maneira nenhuma, o sentido que o Sr. Presidente teme que possa ser-lhe atribuído, ou seja o de haver uma sobor-dinação entre a polícia e os serviços de informações. O que aqui se diz é que, pela posição especial que as polícias têm, elas têm mais dever do que outros serviços de transmitir aos serviços de informações as informações que são da competência dos serviços de informações. Não é uma coisa em sentido único, porque os serviços de informações também têm que transmitir imediatamente às polícias — como o Sr. Presidente

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disse — todas as informações que entendam que entram na competência das polícias que estão organizadas.

O que não pode acontecer é que serviços especialmente colocados — que obtêm informações que ainda não constituem sequer um ilícito penal, mas que, obviamente, já dizem respeito ao âmbito das informações que os serviços de informações não podem dispensar — se possam omitir do dever de transmitir isso aos serviços de informações, como os primeiros não podem omitir-se do dever de transmitir às polícias os factos que averiguem e constituem já ilícito criminal.

De acordo com a técnica legislativa e o sentido, que me parece profundo, do sistema legislativo português, não vejo que esse artigo tenha o perigo que o Sr. Presidente indica.

Mas talvez as suas preocupações pudessem encontrar satisfação, sem dispensar as polícias deste dever, se encontrássemos uma redacção mais apropriada para o intróito do artigo 11.° Bastaria que o intróito desse artigo tornasse bem claro, desta ou de outra maneira, que, por exemplo, «os serviços previstos na presente lei e os serviços a seguir indicados têm o especial dever de cooperar dentro das suas competências respectivas». Pode ser esta ou outra fórmula. A ideia é a de eliminar qualquer possível interpretação de subordinação ou de hierarquia entre os serviços.

Mas que também fique claro que estes serviços não podem omitir-se. em matérias fundamentais. Estou a lembrar-me —e o exemplo talvez seja um pouco exagerado, mas pode servir para meditação— do que aconteceu com o ataque a Pearl Harbour. Toda a gente foi informada de que ia haver um ataque; no entanto, todos os generais, coronéis e almirantes foram jogar golfe, porque isso não era com eles, pelo que não transmitiram a informação aos serviços de informações do seu país, sendo depois advertidos com um bombardeamento maciço da sua esquadra. Este exemplo é talvez um pouco exagerado, mas creio que serve para meditar. Todos acharam que o telegrama podia esperar para o dia seguinte, não havia pressa em informar.

Ora bem, é isto que a lei — penso eú — procura evitar, e não estabelecer uma subordinação entre os serviços.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos uma proposta expressa oralmente e que tem uma carga mais ampla, que é a da alteração do intróito.

Se os outros partidos quiserem pronunciar-se sobre esta proposta, façam favor. De qualquer forma, adianto desde já que o PSD mantém a sua proposta de eliminação, pois achamos que, politicamente, é mais conveniente.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tanto quanto se percebeu, a partir deste momento, o sentido que se procurava dar à expressão «dever de cooperar» era precisamente o de estabelecer um (luxo de informações a partir das polícias para os serviços de informações e um fluxo de informações a partir dos serviços de informações para as polícias em termos que, na minha opinião, já transcendem o «Objecto e finalidades» dos serviços de informações, tal como aqui foram definidos.

Ouvi com muita atenção o Sr. Deputado Adriano Moreira e estou de acordo com o que disse, porque

a expressão «dever de cooperar» utiliza-se muitas vezes nas formulações relativas ao funcionamento da Administração Pública. Só que o «dever de cooperar», como outro qualquer dever, é funcional, adequado ou não à actividade do serviço que se está a criar.

Eu não tenho problema nenhum em dizer que os serviços florestais devem cooperar com os serviços de incêndios, toda a gente entende o que isso quer dizer. Toda a gente sabe isso, não é preciso explicar muito, embora eu devesse dizer: devem cooperar eo quê? Devem cooperar facilitando a instalação de vigias, etc. Nada me impedia que o dever de cooperação fosse circunscrito.

Ora, neste caso concreto, com a formulação que está a ser utilizada, começo a ter receio de que se queira dizer até mais do que inicialmente se dizia.

Sublinho o que há bocado o Sr. Deputado Angelo Correia disse porque —e isto é bom que fique registado — isto já tem pouco a ver com quem está ou com quem não está. de acordo com a criação dos serviços de informações; já tem a ver com a coerência da própria lei e com aquilo que, de alguma maneire:, já está votado quanto ao «Objecto e finalidades».

Acho que valia a pena pensarmos um pouco mais maduramente na questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. "Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Presidente, peço ao CDS que apresente uma proposta ...

Pausa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia para apresentar uma proposta relativa ao artigo 11.°

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — A proposta que eu próprio e o Sr. Deputado Jorge Lacão apresentamos é do seguinte teor:

ARTIGO II." (Cooperação de determinadas entidades)

A Polícia Judiciária, a Guarda Nacional Republicana, a Guarda Fiscal, a Polícia de Segurança Pública e a Direcção-Geral de Serviços de Estrangeiros têm o especial dever de cooperar com os serviços previstos na presente lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista está aberto a qualquer outra proposta de redacção que consiga prevenir os aspectos que o Sr. Presidente focou. Fica claro que de momento esta foi a melhor redacção encontrada e a ideia é a de que não existe qualquer subordinação de serviços para com outros; existe, sim, uma cooperação no âmbito das respectivas competências num e noutro sentido.

O artigo 12.° aponta para uma cooperação, a meu ver, correcta num determinado sentido, isto é, de que as informações recolhidas pelos serviços de informa-

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coes possam ser levadas às polícias. Também aqui não vejo qualquer subordinação dos serviços de informações aos serviços policiais. Talvez fosse mais correcta a conjugação destes dois aspectos no artigo 12.°...

Em nosso entender, estamos abertos a qualquer outra proposta de redacção e até admitimos perfeitamente que a comissão de redacção, com mais calma e mais tempo, possa encontrar uma melhor redação. Por isso, insistimos na proposta.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos confrontados com 2 propostas: uma de eliminação, apresentada pelo PSD, e outra de alteração, apresentada pelos Srs. Deputados Sottomayor Cárdia e íorge La-cão, do PS.

Vamos votar a proposta de eliminação, apresentada pelo PSD, do artigo 11.°

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD (4), do PCP (3), do MDP/CDE (1), da UEDS (l)eda ASDI (I) e votos contra do PS (5) e do CDS (2).

O Sr. Presidente: — Julgo que a proposta de alteração do artigo 11.°, apresentada pelos Srs. Deputados Sottomayor Cárdia e Jorge Lacão, está prejudicada ...

Vozes inaudíveis na gravação.

O artigo 11." da proposta de lei foi eliminado, ficando a proposta do Partido Socialista. Tem toda a razão.

Vamos então votar a proposta de alteração ... Vozes inaudíveis na gravação. é confirmativa.

Vamos então votar para confirmar, se for preciso ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, a proposta está prejudicada!

O Sr. Presidente: — Mas o Partido Socialista considera que ela não está prejudicada.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, suponho que a nossa proposta não está prejudicada. Em todo o caso, se ela não está prejudicada, parece-me que pode ser discutida.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então discutir a proposta apresentada pelos Srs. Deputados Sottomayor Cárdia e Jorge. Lacão.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, eu não me oponho a que discutamos a proposta, só que não sei o que é que estivemos a fazer até agora.

Suponho que a proposta do Partido Socialista foi discutida simultaneamente com a proposta de eliminação, apresentada pelo PSD, relativa ao artigo 11."

Periso até que, em rigor, a proposta do Partido Socialista está prejudicada, na medida em que se decidiu eliminar o artigo 11,° Mas não me oponho nem a que se vote a proposta apresentada pelo Partido Socialista, nem a que ela se discuta, embora me pareça que ela já foi discutida.

O Sr. Presidente: — Ê também esse o meu entendimento. De qualquer forma, se alguém quiser inscrever-se ...

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —Sr. Presidente, pelas razões anteriormente produzidas e que me dispenso de reproduzir, o Partido Socialista considera conveniente que se introduza algo relativo à matéria que consta da proposta que o Sr. Deputado Jorge Lacão e eu próprio acabámos de apresentar para figurar, na economia desta lei, ou como artigo 11.° ou como qualquer outro artigo. Em todo o caso, em articulação com o artigo 12.°

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, independentemente da localização como artigo 11°, podendo ser noutro artigo, o Partido Socialista deseja que a sua proposta seja votada. Ê legítimo e pertinente.

Vamos então votar desde já a proposta de alteração apresentada pelos Srs. Deputados Sottomayor Cárdia e Jorge Lacão em sede de artigo 11.° ou noutra.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS (5), do CDS (2) e da ASDI (1) e votos contra do PSD (4), do PCP (3), do MDP/CDE (1) e da UEDS (1).

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente, para dizer que, quando o Sr. Presidente pôs a questão de esta matéria poder ser incluída numa outra sede, é meu entendimento que a sede própria é a do serviço de informações de segurança.

O Sr. Presidente: — Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra a inclusão desta norma em sede deste artigo. Já não pode ser entendida, nem como contrária nem favorável, a inclusão desta norma em sede de outro artigo. Na altura oportuna veremos em qual, em que condições e como.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Lopes Cardoso, pelo seu esclarecimento. Aliás, as intenções dos Srs. Deputados Vilhena de Carvalho e Lopes Cardoso sao partilhadas pelo PSD. Também pensamos que não é nesta sede, e por isso votámos contra.

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Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para fundamentar a minha posição de voto, diria que existe, obviamente, um dever de cooperação geral, designadamente ao nível de entidades públicas, com a categoria e a natureza daquelas que estão contidas nesta proposta. Simplesmente, parece ser uma questão de elementar conhecimento das realidades termos conhecimento de que informações que podem ser colhidas no exercício normal das actividades de polícia e que aqui são referidas podem, pela sua especial natureza, vir a ter interesse serem dadas ao conhecimento dos serviços de informações.

Portanto, a razão de ser do «especial dever de cooperação» visava possibilitar, regularizar e tornar mais expedita a possibilidade e a consciência, digamos assim, por parte de cada um destes serviços de que havia este objectivo de cooperação com os serviços de informações. Não havendo em sede legal este objectivo especial de cooperação, estamos convictos de que a consequência negativa que daqui pode surgir é a de que são os próprios serviços de informações que têm, eles próprios, que se reforçar no sentido de obterem determinado tipo de informações, cuja facilidade de informação, cabendo no âmbito da actividade legal e normal de cada uma destas polícias, podia ser — e muitas vezes é-o na prática— facilmente detectável, tratada e até apresentada aos serviços de informações.

Pensamos, portanto, que houve aqui um excesso de cuidado, que não tinha nenhuma razão de ser, porque não era a atribuição de nenhuma competência nova a qualquer das polícias, dado que elas continuariam a exercer as suas actividades no quadro das competências legais que actualmente já têm.

Assim, pensamos que este execesso de cuidado não ajuda à operacionalidade dos serviços de informações, pelo contrário, em termos de consequências negativas, poderá até obrigar a um reforço, dos próprios serviços de informação que. deste modo, poderia vir a ser evitado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado foão Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fundamentalmente, mais do que a eliminação proposta pelo PSD, votámos contra o artigo tal como estava redigido na sua versão inicial e tal como foi proposto pelo PS, que, no fundo, pouco mais fazia que a reprodução da versão inicial do artigo.

Devo dizer que já em sede de debate na generalidade o assunto foi sobejamente discutido e não foram rebatidas afirmações como aquelas que foram produzidas pelo Sr. Deputado Ângelo Correia, que disse que «o artigo 11.° coloca inevitavelmente uma suspeição ,— que não é necessária, útil e correcta em democracia —, dá a impressão que há uma estrutura de cúpula». Mas também não foram rebatidas afirmações feitas pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, que dizia que «o dever de cooperação, tal como se encontra, está redigido no artigo 11.° é pouco fluido e tem pouco conteúdo prático».

Refiro isto apenas para dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão que não era este dever de cooperação que aqui

estava que lhe resolvia esse tipo de problemas. Pelo contrário, o que sucedia era precisamente que acabava por se configurar uma espécie de estrutura de cúpula, em termos que seriam altamente duvidosos no quadro da definição dos objectivos e finalidades dos serviços, tal como resultam do artigo 1.° í

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Peço a palavra. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, para que efeito deseja usar da palavra? Para declaração de voto não é còm certeza, porque o Sr. Deputado Jorge Lacão já fez uma declaração de voto em nome do PS.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Mas eu pretendia fazer uma declaração de voto individual.

O Sr. Presidente: — Com o devido respeito, as declarações de voto individuais são apresentadas por escrito ao presidente da Comissão. Porém, atendendo ao momento especial em que hoje estamos e se os Srs. Deputados não tiverem qualquer objecção, darei a palavra ao Sr. Deputado Acácio Barreiros, para produzir verbalmente uma declaração de voto pessoal.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Não, não, Sr. Presidente. Respeito o Regimento!

O Sr. Presidente: — Mas hoje abrimos uma excepção ao Regimento.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Não, Sr. Presidente. Não vale a pena!

O Sr. Presidente: — Então, passamos à discussão do artigo 12.°, relativamente ao qual estão presentes 3 propostas: uma do MDP/CDE, outra da UEDS e ainda outra do PSD, que é rigorosamente igual à do Governo, apenas com uma excepção resultante da nossa proposta de eliminação do artigo 11.°, que é a alteração da primeira linha do enunciado do n.° \, substituindo a expressão «a entidades referidas no artigo anterior», que não teria sentido, por «funcionários e agentes que exercem funções policiais».

Antes de mais, Srs. Deputados, devo dizer que esta minha proposta não está correcta, porque a expressão «funcionários e agentes» é restritiva e tem de ser substituída por «militares, funcionários e agentes». Isto porque, por exemplo, a GNR e a Guarda Fiscal estão previstas no direito geral de especial dever de cooperação e não têm estatuto de agente, não são funcionários no correcto sentido do termo, são militares. Logo, do meu ponto de vista, deve dizer-se «os militares, os funcionários e agentes que exerçam funções policiais», ficando o resto do artigo igual ao do Governo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Ê apenas para pedir um esclarecimento ao Sr. Presidente. Os militares não são funcionários?

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, não são. Em termos de consagração legal, não se chamam funcionários, não têm estatuto de funcionário público.

O Sr. Adriano Moreira (CDS):—Sr. Presidente, se me permite gostax3_jie dar um esclarecimento.

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Os militares são funcionários, mas na tradição legislativa portuguesa faz-se sempre a distinção entre funcionários civis e militares. Portanto, é boa cautela enumerar sempre os militares quando se fala em funcionários.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado pelo esclarecimento e pela ajuda preciosa.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Então, proponho que se diga «funcionários civis e militares».

O Sr. Presidente: — Aceito, porque me parece mais correcto. De qualquer modo, peço ajuda neste caso, porque não sou jurista.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Presidente, já agora, na pureaa da língua, deve ser «civis e militares».

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Então, ficará: «funcionários e agentes civis e militares»?

O Sr. Presidente: — Os agentes não podem ser militares, só os funcionários!

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Não tem importância!

O Sr. Presidente: — Bom, então, a nossa proposta relativa ao n." I do artigo 12.° será a seguinte:

Os funcionários e agentes civis e militares que exerçam funções policiais só poderão ter acesso a dados e informações na posse dos serviços de informações, desde que superiormente autorizados, sendo proibida a sua utilização com finalidades diferentes da tutela da legalidade democrática ou de prevenção e repressão da criminalidade.

Aliás, a parte final da nossa proposta é igual à do Govemo e à do PS.

De qualquer modo, queria esclarecê-la um pouco melhor. Mas antes pergunto ao PS se está de acordo com esta alteração decorrente da eliminação do artigo 11.°?

Uma voz inaudível na gravação.

Portanto, estão em discussão, quanto ao n.° 1 do artigo 12.°, as propostas do PS e do PSD, que são iguais, as propostas da UEDS e do MDP/CDE, que são alternativas.

Quanto ao n.° 2 do artigo 12°, estão em alternativa duas posições: uma da UEDS e a outra do PS e dc PSD, que são iguais à do Governo; aliás, a única diferença entre estas propostas é a de que jiat propostas do PS e do PSD a prisão eventual é de 3 anos c na UEDS ela é de 5 anos. Logo, estão em discussão estas duas propostas.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, é apenas para dizer que me parece que há uma outra diferença entre as propostas do PS e do PSD.

É que, enquanto o PSD mantém a formulação inicial — «desde que superiormente autorizados» —, sem referir qual é a entidade, o PS concretiza a entidade dizendo «desde que autorizados por despacho do competente membro no Governo».

Portanto, estas duas propostas têm, realmente, uma diferença neste ponto e eu penso mesmo que ela não é pouco relevante. Aliás, a proposta do PS nessa parte não vai tão longe quanto a proposta da UEDS, mas também não foge muito ao espírito desta, na medida em que exigir que o despacho seja do Pri-meiro-Ministro não é muito necessário, porque o que é importante é que o despacho seja de alguém politicamente responsável, como é um membro do Governo.

Assim, suponho que nessa parte, se estivesse aqui algum representante da UEDS, poderia até encontrar-se um ponto de entendimento entre a proposta da UEDS e a proposta do PS.

Há ainda uma outra questão, que foi levantada acidentalmente, mas que eu colocava de novo: nos termos definidos na lei, suponho que ainda não se encontrou uma formulação que vede o acesso a informações para além dos responsáveis hierárquicos dos serviços e para além destes sujeitos que aqui têm limitações. Ou seja, sinto necessidade de uma formulação geral que diga qualquer coisa como «as informações produzidas pelos serviços de informações são restritivas internamente aos serviços, na medida da respectiva funcionalidade, e externamente à linha hierárquica, só podendo ser utilizadas pelas forças especiais nos termos do número seguinte».

Não tenho a formulação redigida, mas suponho que me expliquei suficientemente bem no sentido de dizer o que me parece que falta aqui.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, queria dizer que vou abdicar da proposta do PSD e vou votar a proposta do PS, porque quando na nossa proposta se diz «superiormente autorizados» é óbvio que, estando em causa um serviço, o «superiormente» é sempre referido a um responsável político e esse era o nosso subentendido.

Mas já que o PS faz uma proposta em termos mais rigorosos e mais explícitos, retiramos a nossa proposta e votaremos a proposta do PS, apenas com a alteração decorrente da eliminação do artigo 11.°, ou seja, com a expressão «civis e militares».

Em relação àquilo que o Sr. Deputado João Amaral solicitou quanto ao n.° 2, pedia-lhe o favor de apresentar uma proposta.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, supo-ponho que não há qualquer inconveniente em votarmos os n,™ 1 e 2 imediatamente, pois aquilo que eu apresentar como proposta tanto pode ser incluído no artigo 12.° como nos princípios gerais, e assim poderei formular uma proposta em bom português e entregá-la oportunamente.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado João Amaral.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Era também para pedir ao Sr. Deputado João Amaral que formulasse a proposta que entende como conveniente.

Aliás, de uma maneira geral, queria pedir a todos os partidos sem excepção, que formulem propostas para que nos possamos debruçar objectivamente sobre aquilo que cada um de nós pretende.

Tem acontecido que há intervenções de senhores deputados que vão no sentido de apresentar propostas,

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mas que não têm sido seguidas da sua apresentação formal, o que é uma prática que não se me afigura a mais desejável e que, porventura, terá já, em algumas circunstâncias, sido motivo de prejuízo para os nossos trabalhos.

Em todo o caso, como não sabemos se a proposta que o Sr. Deputado João Amaral vai apresentar diz respeito aos princípios gerais ou a este artigo, sugiro que se vote este artigo e, no caso de ela lhe dizer respeito, se dê a possibilidade de lhe ser aditado o que resultar da proposta do Sr. Deputado João Amaral, se isso for aceite.

O Sr. Presidente: — Estou de acordo com a proposta do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia. Sr. Deputado João Amaral, também está de acordo?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Portanto, a vossa proposta será oportunamente discutida e será incluída no artigo 12.°, como n.° 3, ou noutra sede mais ampla.

Sendo assim, vamos votar a proposta do PS relativa ao n.° 1 do artigo 12.°, que passo a ler:

Os funcionários e ou agentes civis ou militares das entidades que exercem funções policiais só poderão ter acesso a dados e informações na posse dos serviços de informações, desde que autorizados por despacho de competente membro do Governo, sendo proibida a sua utilização com finalidades diferentes da legalidade democrática ou da prevenção e repressão da criminalidade.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5), do PSD (3), e do CDS (1) e abstenções do PCP (2) e do MDP/CDE (1).

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Para uma muito breve declaração de voto no sentido de referir que a minha abstenção se fundamenta no facto de não ter por líquido a solução ideal não fosse mesmo a consignada na proposta da UEDS, que refere que o despacho deve ser do Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Presidente: — Está prejudicada a proposta da UEDS quanto ao n.° 1 do artigo 12.°, e, assim, vamos votar a proposta do PS relativa ao n.° 2 do artigo 12.°

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE):—Sr. Presidente, fui surpreendido pela votação do n.° 1 do artigo 12.°, mas, de qualquer modo, não queria deixar de fazer uma sugestão que não sei se, apesar de já termos votado, não poderá ser acolhida.

A minha sugestão dirige-se ao PS e é no sentido de saber se poderia ou não ser incluído a seguir a «des-

pacho» a palavra «específico», ficando assim consignado que seria por despacho específico.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Taborda, desculpe-me a interrupção, mas é apenas para perguntar se não quer fazer, mesmo oralmente, uma proposta de aditamento, que votaríamos já?

O Orador: — Sim, Sr. Presidente. Portanto, a minha proposta é apenas a de acrescentar a seguir a «despacho» a palavra «específico».

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Mas, isso não adianta nada! Se o Sr. Deputado nos mostrar qual a diferença, podemos ponderar a sua proposta, mas creio que ela não adianta nada!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE):—Sr. Deou-tado, o acrescento da palavra «específico» —que me parece importante em termos de interpretação— é no sentido de que só dentro do objecto desse despacho é que esses funcionários poderiam actuar na utilização dos dados.

Penso que acrescentando o adjectivo «específico» ficava claro que os funcionários só tinham acesso a esses dados dentro da economia do despacho que fosse dado. Deste modo, fica apenas consignado num despacho genérico, que pode ter o sentido de, quando os funcionários necessitarem, poderem ter acesso a estes dados; se se acresentar a palavra «específico», sabe-se que os funcionários só poderão actuar dentro do limite do despacho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Percebi qual o alcance do aditamento, mas não sei se, em termos jurídicos, é a palavra adequada. Os senhores é que são juristas!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Entendo que a proposta do MDP/CDE é relevante na medida em que específico se contrapõe a genérico e, portanto, na medida em que se ressalva ou se impossibilita a produção automática de informações para as polícias através de um despacho genérico que dissesse, por exemplo, que todas as informativas relativas a certo tipo de crime ou a certo tipo de actividades seriam sempre canalizadas.

Ora, isto significava que deixava de haver qualquer controle sobre o sistema de canalização das informações e o que se pretende com esta ressalva é justamente estabelecer um sistema de controle.

Porém, obviamente que não estou a considerar a ideia de que se não for introduzida a palavra «específico», isso seria legítimo. Penso que sempre esteve no espírito dos que votaram a norma que o que se pro-

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curou instituir foi um sistema de controle, efectuado através da autorização do Ministro.

De qualquer forma, colocada a questão, não acho mal que isso fique mais claro através do aditamento proposto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Dentro da minha ignorância, não sei se isso não é casuístico, mas os Srs. Deputados dirão.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de aditamento ao n;° 1 do artigo 12.° da palavra «específico» a seguir a «despacho», apresentada pelo MDP/CDE.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP (2) e do MDP/CDE (2) e votos contra do PS (5). do PSD (3) e do CDS (2).

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Ê só para dizer que, do nosso ponto de vista, o aditamento melhoraria a redacção. Porém, através da redacção consignada também não se pode dizer, de forma nenhuma, que se pode proceder a este tipo de autorização através de despacho genérico. Portanto, de qualquer modo, pensamos que está vedada essa possibilidade de o fazer através de um despacho genérico.

O Sr. Presidente: — Vamos passar ao n.° 2 do artigo 12.°, relativamente ao qual há duas versões, a do Governo e a do PS, que, no fundo, retoma a proposta do Governo.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, queria colocar uma questão que poderá talvez parecer uma minudência, mas não sei se o será.

Como no n.° 1 utilizamos a expressão funcionários públicos e agentes civis e militares, se a não utilizarmos também no n.° 2 parecerá que neste número se excluem os funcionários e agentes civis e militares.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, tem toda a razão, mas eu fui fazendo redacção e já incluí no n.° 2 deste artigo, a seguir a agente, a expressão «civil ou militar».

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Mas, Sr. Presidente, nós é que não podemos votar aquilo que o Sr.-Presidente escreve, mas não diz à Comissão!

O Sr. Presidente: — Tentei interpretar o sentido geral daquilo que foi votado no n.° 1 e que é consequente. De qualquer forma, muito obrigado.

Vamos votar a proposta do PS relativa ao n.° 2 do artigo 12.° com ó aditamento da expressão «civil ou militar».

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a lavor do PS (5), do PSD (3), do CDS (2) e do PCP ¡2) e a abstenção do MDP/CDE (1).

£ a seguinte:

ARTIGO 12.°

2 — O funcionário ou agente civil ou militar que comunicar ou fizer uso de dados ou informações com violação do disposto no número interior será punido com prisão até 3 anos, se pena mais grave não lhe for aplicável, sendo punível a negligência.

O Sr. Presidente: — Vamos passar ao artigo 13.°, relativamente ao qual não há quaisquer propostas.

Vozes inaudíveis na gravação.

ê a reprodução, Sr. Deputado. De qualquer modo, penso que vale a pena acrescentar sempre, a seguii a funcionário e ou agentes, a expressão «civis ou militares».

Vozes inaudíveis na gravação.

Pois é, mas na organização dos serviços de informações já há um Serviço de Informações Militares, que está previsto neste diploma! Os SIM, em princípio, só têm militares! Por outro lado, quem é que diz que os estratégicos da defesa não podem ser militares?! Temos de prever isso, apesar de isto ser um aspecto regulamentar da lei, a jusante desta. Mas pode existir e como tal não fica mal, no sentido genérico, incluir-se a expressão «civis e militares».

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sr. Presidente, é apenas para chamar a atenção de que há uma ligeira diferença entre a proposta apresentada pelo PS e a proposta apresentada pelo Governo, referente ao n.° 1. Ê que, relativamente às actividades específicas dos tribunais, nós acrescentamos a expressão «actividades do âmbito ou da competência».

O Sr. Presidente: — Ê verdade, Sr. Deputado, e é por isso que vamos votar a proposta do PS relativamente aos n.M 1 e 2 do artigo 13.°

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Ê a seguinte:

ARTIGO 13.° (Delimitação do âmbito de actuação)

1 — Os funcionários ou agentes dos serviços de informações previstos na presente lei não podem exercer poderes, praticar actos ou desenvolver actividades do âmbito ou da competência específica dos tribunais ou de entidades com funções policiais.

2 — Ê expressamente proibido aos funcionários e agentes dos serviços de informações proceder à detenção de qualquer indivíduo ou instruir processos penais.

O Sr. Presidente: — Passamos agora ao artigo 14.°, relativamente ao qual foram apresentadas 2 propôs-

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tas, uma do PS, que retoma a proposta do Governo por inteiro, e outra do UEDS, que altera o n.° 2 do artigo 14.°

Sugiro que votemos em primeiro lugar o n.° 1 deste artigo e depois o n.° 2. Tem a palavra do Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, em sede de princípios gerais, no nosso artigo l.°-E, com a epígrafe «Responsabilidade», definimos algumas regras gerais para a punição por infracções com relevância penal dos agentes dos serviços de informações. Solicitava ao Sr. Presidente que o n.° 2 do artigo 14.° não fosse votado neste momento e fosse votado conjuntamente com a nossa proposta, depois de ela ser analisada, na medida em que é uma proposta global.

O Sr. Presidente: — Penso que a proposta do Sr. Deputado João Amaral é lógica. Os Srs. Deputados dos outros grupos parlamentares têm alguma objecção a que agora se vote apenas o n.° 1 do artigo 14.°?

Pausa.

Vamos então votar a proposta do PS relativa ,

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. Ê a seguinte:

ARTIGO 14." (Dever de sigilo)

1 — Quem, em razão das suas funções, tomar conhecimento de matérias classificadas na disponibilidade dos serviços de informações é obrigado a sobre elas guardar rigoroso sigilo.

O Sr. Presidente: — Quanto ao n.° 2 deste artigo, a sua votação fica adiada até à discussão da vossa proposto de aditamento do artigo l.°-E, ficando também adiada a votação da proposta da UEDS relativa a esse artigo.

Passamos agora ao artigo 15.°, relativamente ao qual há uma proposta do MDP/CDE, que não tem correspondência na economia da proposta de lei do Governo.

Q Sr. Deputado António Taborda permite-me uma sugestão? Importa-se que este artigo passe a desig-nar-se «artigo 15.°-A», por uma questão de diferenciação com o artigo proposto pelo Governo? Não leva a mal?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, aceite esta minha sugestão ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Desculpe, Sr. Presidente, mas não percebi a que proposta se refere.

O Sr. Presidente: — À proposta do MDP/CDE que fala dos antigos membros da PIDE e da Legião Portuguesa. Como ela não tem nada a ver com a autonomia administrativa, propus que este artigo fosse designado por 15.°-A, porque são coisas completamente diferentes.

Vozes inaudíveis na gravação.

É, em coerência com a sua economia de projecto!

Vozes inaudíveis na gravação.

Vamos votar o artigo 15.° da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5), do PSD (3) e do CDS (2), votos contra do MDP/CDE (1) e abstenção do PCP (2).

É o seguinte:

ARTIGO 15° (Autonomia administrativa)

O Serviço de Informações de Segurança e o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa gozam de autonomia administrativa.

O Sr. Presidente: — O PS apresentou uma proposta de aditamento de um artigo 16.°, que corresponde à mesma matéria sobre que versa a proposta do MDP/ CDE que o Sr. Deputado António Taborda ...

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, desculpe a interrupção, mas é apenas para dizer que aquilo a que o Sr. Presidente se refere não são propostas, mas sim um estudo com vista a formular as propostas.

O Sr. Presidente: — Mas, para simplificação, posso considerá-las como propostas?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Não as vamos formular neste momento! Vamos formulá-las, mas com redacção diferente!

O Sr. Presidente: — Então, pelo menos, podemos discutir a proposta do MDP/CDE, que tem o mesmo âmbito que a vossa eventual proposta.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — E nós vamos apresentar uma proposta.

O Sr. Presidente: — Está em discussão o artigo 15.°-A, do MDP/CDE, e uma eventual alteração ao artigo 16.°, do PS.

Voz inaudível na gravação.

No fundo, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, a oro-posta do MDP/CDE é igual à do PS, apenas com uma diferença: aquilo a que o Sr. Deputado António Taborda chama serviços de defesa do regime constitucional tinha lógica na existência de um só serviço, e na proposta do PS considera-se a existência de dois.

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O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, -vamos formular verbalmente uma nova proposta relativa ao artigo 16.°, que é a seguinte:

Não podem fazer parte, directa ou indirectamente, dos serviços de informações quaisquer antigos agentes da PIDE/DGS ou antigos membros da Legião Portuguesa, nem informadores destas extintas corporações.

I O Sr. Presidente: —Sr. Deputado António Taborda, esta nova formulação da proposta do PS corresponde ao sentido que tem a sua proposta?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Exactamente, Sr. Presidente, e, nessa medida, para facilitar os trabalhos, o MDP/CDE retira a sua proposta.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o PSD está de acordo com a proposta relativa ao artigo 16.° que o PS acabou de apresentar oralmente.

Srs. Deputados, o PS pediu-me para produzir uma intervenção ainda relativa ao artigo 15.°, que já foi votado, pois pretende apresentar uma nova proposta de aditamento. Se não houver objecções, concedo a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão para explicitar a proposta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, acabámos de votar o princípio da autonomia administrativa dos serviços, mas entendemos que falta aqui uma precisão no sentido de que essa autonomia deve ser também financeira.

Deste modo, pensamos que se torna mais fácil fazer c controle a estes serviços, uma vez que tem de haver uma dotação financeira específica para eles. Pensamos que esta fórmula, por um lado, dá autonomia relativamente à organização dos serviços e, por outro, permite um controle das verbas orçamentais para eles e, assim, propomos o aditamento da expressão «e financeira» ao artigo 15.°, que não sofre qualque outra alteração.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado Jorge Lacão, não se traba de uma pequena alteração, rra-ta-se de uma alteração substancial, em que o Sr. Deputado é mais papista que o Papa! O Papa pediu autonomia administrativa para os serviços e o Sr. Depu-tdo entende outorgar-lhe autonomia financeira! Não há outra expressão para definir isto senão outorgar!

Sr. Deputado, devo dizer-lhe que a proliferação de autonomias financeiras tem sido condenada em matéria de gestão do Estado e tem-se entendido como extremamente incorrecto o alargamento do campo das autonomias financeiras, que mesmo assim minam a unidade orçamental e criam graves problemas.

Como sabe, isto foi muito discutido em sede de lei de enquadramento do Orçamento e tem sido debatido ao longo do tempo, obtendo um largo consenso no sentido de que isto não deve ser feito.

No caso concreto, peço-lhe, com toda a franqueza, que pondere a questão, pois penso que não se pode

entregar uma coisa tão complexa como é a autonomia financeira e remetê-la ao Governo para eles ficarem muito contentes, a bater palmas!

O Governo, se o entender, em sede de decreto-lei, j terá oportunidade de colocar a questão da autonomia financeira e terá mesmo oportunidade de vir aqui explicar por que é que a quer. Agora, não me parece que seja legítimo entregar a autonomia financeira a estes serviços, quando quem propõe a sua criação não o solicita.

O Sr. Presidente: — Está em discussão a proposta de aditamento ao artigo 15.°, do PS.

O Sr. João Amaral (PS): — Sr. Presidente, é só para pedir concretamente que esta proposta de aditamento não fosse votada, embora se mantivesse a sua discussão, e que os subscritores meditassem um pouco mais no seu conteúdo.

O Sr. Presidente: — Há uma proposta do Sr. Deputado João Amaral no sentido de adiar este ponto. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, é mais uma proposta de adiamento, como outras já formuladas, e não temos nada a obstar.

O Sr. Presidente:—Fica, então, adiada, para discussão ulterior, a proposta de aditamento ao artigo 15.°, do PS.

Entretanto, o Partido Socialista já fez a sua nova proposta? Não se importam de a ler?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —Com certeza, Sr. Presidente.

A versão que propomos já não é rigorosamente a mesma que há pouco referi, mas uma outra, redigida, ao que penso, em melhor português.

ê a seguinte:

Dos serviços de informações não podem, directa ou indirectamente, fazer parte quaisquer antigos agentes da PIDE/DGS ou antigos membros da Legião Portuguesa ou informadores destas extintas corporações.

O Sr. Presidente: — Aceitamos a modificação que propõem, pois corresponde ao sentido geral que preconizamos.

Srs. Deputados, vamos passar de imediato à votação desta proposta do Partido Socialista, que corresponde ao artigo 16.° do diploma que apreciamos.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está, portanto, votado e aprovado o artigo 16.°

Passamos ao artigo 17° da proposta, que corresponde ao artigo 16° do articulado proposto pelo PSD.

Portanto, o texto constante do artigo 17° da proposta do PS é igual àquele que se encontra consagrado no artigo 16° do articulado proposto pelo PSD e pretendem ambos que a regulamentação seja feita por decreto-lei.

Em todo o caso, creio que o texto da proposta do Partido Socialista talvez seja preferível, porque na

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nossa proposta vem"referido «[...] dos serviços de informações nela previstos [...]», isto é, previstos nesta lei, enquanto a proposta do PS estabelece «dos organismos referidos no artigo 2.° [...]». Só que no artigo 2." da economia do projecto do PS também está a Comissão de Fiscalização. Lembra-se disso, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —No artigo da regulamentação?

O Sr. Presidente: — Da regulamentação, Sr. Deputado. A vossa proposta remete para o artigo 2.°, mas na proposta de alteração que fazem relativamente a este artigo também está o Conselho Superior de Informações, a Comissão de Fiscalização ...

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —É isso mesmo, é isso mesmo!

O Sr. Presidente: — Ah, é por isso mesmo, portanto, é em relação a tudo.

O PSD abdica da sua proposta quanto a este ponto e apoia a proposta do Partido Socialista, que de imediato passamos a votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4), do PSD (3), do CDS (1) e do MDP/ CDE (De a abstenção do PCP (2).

Ê do seguinte teor:

(Regulamentação)

O Governo, no prazo de 120 dias, regulamentará por decreto-lei a presente lei, nomeadamente no que toca à organização, funcionamento, quadros de pessoal e respectivos estatutos dos organismos referidos no artigo 2.°, tendo em conta a sua natureza especifica.

O Sr. Presidente: — O Sr, Deputado Sottomayor Cárdia pretende usar da palavra?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, julgo que talvez agora tivéssemos oportunidade de votar o artigo 2.°, ou não?

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, porque temos de atender a que na economia da proposta do Governo há um artigo 17.° que não teve correspondência nenhuma com as propostas de alteração apresentadas pelos partidos e que é muito importante, pois refere o seguinte:

Para além dos serviços de informações previstos na presente lei, não poderão existir outros com os mesmos objectivos e actividades.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Então, Sr. Presidente, proporia que se discutisse isso simultaneamente com o artigo 1.°

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral pretende intervir?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, queria dar o meu acordo à proposta agora feita no sentido

de esta matéria ser discutida com os princípios gerais. Entretanto, parece-nos que a questão do artigo 2.° continua em aberto, que eu saiba, pois não foi ainda votada a Comissão de Fiscalização.

O Sr. Presidente: — E mais outros pontos, Sr. Deputado. No artigo 4.° há números por votar, no artigo 14.° há um número também por votar que se articula com as vossas propostas para o artigo 1.° e com a proposta do n.° 2 do artigo 1.° da UEDS; o artigo 2.° está por votar, assim como o artigo 3.°, e até quanto aos próprios princípios gerais do artigo 1.° houve sempre a consideração de que poderíamos acrescentar ainda algo mais.

Portanto, está ainda tudo isto por votar.

Srs. Deputados, poderíamos encerrar agora os nossos trabalhos, mas antes temos de chegar a acordo em relação à data da nossa próxima reunião.

Antes de ouvir a opinião dos Srs. Deputados, sugeria, dado que estamos chegados praticamente ao fim da apreciação do diploma nesta sede, que reuníssemos hoje à tarde, às 16 horas e 30 minutos. Isto porque creio que, com mais 1 hora de trabalho, poderíamos acabar as votações a que ainda nos falta proceder.

Que é que os Srs. Deputados acham?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joio Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, estou convicto de que acabaremos a votação dos artigos numa sessão de trabalho; simplesmente, propunha que essa próxima sessão fosse na segunda-feira, à tarde, que ê um dia em que estão previstas comissões.

Pessoalmente, não me é possível estar presente esta tarde sem gravíssimos prejuízos para outra tarefa.

O Sr. Presidente: — Compreendo, Sr. Deputado. No entanto, pedia-lhe um favor, pois saio do País no domingo e estou fora uma semana: como aquilo que nos falta votar, como já disse, não é muito, e com o compromisso de debatermos esta questão por 1 hora — e, se fosse preciso mais, continuava-se para a semana —, talvez se tornasse vantajoso reunirmos ainda hoje à tarde.

Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Era para dar o acordo à proposta do Sr. Presidente e fazer notar ao Sr. Deputado João Amaral que segunda-feira é um dia que, sendo dedicado a comissões, ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Como esta!

O Orador: — ... mas, sendo dedicado a comissões, vai ser aproveitado por uma série delas que têm bastante trabalho em atraso, às quais pertencem vários deputados que aqui estão, e que pretendem recuperar trabalho. Aliás, é esse o sentido da convocação das comissões para segunda-feira.

De maneira que gostaria de chamar a atenção do Sr. Deputado para o seguinte: é que possivelmente na segunda-feira vai ser muito difícil ter quórum numa comissão como esta, pois os deputados que aqui

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estão pertencem a outras comissões onde há, repito, muito trabalho atrasado.

Apelava por isso à boa vontade do senhor deputado para a reunião se poder realizar esta tarde.

O Sr. João Amaral (PCP): — Se o Sr. Presidente me permite, eu apelava à boa vontade do Sr. Deputado Acácio Barreiros para que não houvesse esta tarde reunião.

Coloquei muito frontalmente o meu impedimento e disse que para mim é extremamente complicado fazer a reunião hoje. Portanto, sou eu que estou a apelar à boa vontade do Sr. Deputado Acácio Barreiros e dos senhores deputados em geral.

Compreendo que o Sr. Deputado Angelo Correia saia, mas a verdade é que temos aqui trabalhado, já desde há 7 reuniões, sempre de acordo com os seus horários de trabalho e com os horários de trabalho de toda a gente.

Compreendo as dificuldades que isto cria, mas começar, ainda por cima, às 16 horas e 30 minutos significa, pura e simplesmente, que não é possível fazer nada à tardei

O Sr. Presidente: — Faço então uma proposta alternativa no sentido de começarmos às 17 horas.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, creio que a única proposta aceitável, nesse caso, é a de trabalharmos das 15 às 16 horas! E é para mim a única aceitável, na medida em que me liberta as horas seguintes durante o resto da tarde.

Recordo que é a primeira vez que coloco a esta Comissão uma questão deste tipo, enquanto o Sr. Presidente já colocou várias e ...

O Sr. Presidente: — Eu sei, eu sei! Não estou minimamente a criticá-lo, Sr. Deputado! Acontece que me é também difícil estar aqui a essa hora ...

O Sr. Deputado João Amaral não se pode fazer substituir pelo Sr. Deputado José Magalhães?

O Sr. João Amaral (PCP): — Ê um pouco difícil, Sr. Presidente, tanto mais que entra a propotsa de lei n.° 63/111, que é uma proposta de autorização genérica sobre a qual eu e o meu camarada José Magalhães vamos intervir.

O Sr. Presidente: — Então e se nos reunirmos às 21 horas e 30 minutos?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, eu, para o que tenho a fazer, necessito de trabalhar à noite.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, nesse caso, tem de ser na segunda-feira! Por mim, era hoje à tarde!

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —Não haverá nenhuma conciliação de horários que se possa encontrar?

O Sr. Presidente: — Então, o que me diz o Sr. Deputado João Amaral de nos reunirmos às 15 horas e 30 minutos?

O Sr. João Amaral (PCP): — ô Sr. Presidente, faça--me uma proposta concreta de tempo de trabalho!

O Sr. Presidente: — Das 15 horas e 30 minutos às 16 horas e 30 minutos.

O Sr. João Amaral (PCP): —Nesse período de tempo posso trabalhar, embora com grande prejuízo para a minha vida profissional.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Srs. Deputados, está suspensa a reunião; retomaremos os nossos trabalhos às 15 horas e 30 minutos.

Eram 13 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum para reiniciarmos os nossos trabalhos, pelo que declaro reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Recordo, Srs. Deputados, que estavam por discutir e votar o artigo 2.°, depois, os eventuais aditamentos ao artigo 1.°, a seguir, o artigo 3.°, as alterações ao artigo 4.° e, finalmente, as alterações propostas relativamente ao n.° 2 do artigo 14.°

Em relação ao artigo 2.°, há apenas uma proposta de alteração, apresentada pelo Partido Socialista, que sistematiza melhor as várias alíneas que o articulado proposto pelo Governo.

Ê a seguinte:

ARTIGO 2.« (Orgânica)

1 — Para a prossecução das finalidades referidas no artigo anterior são criados:

a) O Conselho Superior de Informações;

b) A Comissão Técnica;

c) O Serviço de Informações Estratégicas de

Defesa;

d) O Serviço de Informações Militares;

e) O Serviço de Informações de Segurança;

f) A Comissão de Fiscalização dos Serviços

de Informações.

2 — O serviço previsto na alínea d) do número anterior resulta da reestruturação do actual Serviço de Informações Militares.

Srs. Deputados, está em discussão. Pausa.

Sr. Deputado João Amaral, tem a palavra.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, queria apenas dizer que não percebo muito bem por que põe agora o artigo 2." à discussão, quando continuamos a defrontar-nos com o problema de só o podermos discutir depois de debatermos o artigo 3.°, relativo à fiscalização.

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O Sr. Presidente: — Posso fazer uma proposta alternativa? Propunha que discutíssemos o que falta do artigo 4°

O Sr. João Amaral (PCP): — Isso não é uma proposta alternativa, mas complementar!

O Sr. Presidente: — E, de facto, complementar. Trata-se daquela questão relacionada com as regiões autónomas.

Portanto, Srs. Deputados, a sistematização proposta seria discutirmos primeiro o artigo 4.°, ou melhor, o que falta ainda decidir relativamente a este artigo, depois, o artigo 1.°, a que se seguiria o artigo 3.° e, finalmente, o artigo 2.° Este artigo 2.° é o último, porque só se pode discuti-lo e aprová-lo depois de debatida e votada a questão da Comissão de Fiscalização prevista no artigo 3.° O artigo 1.° é uma norma sistemática que o PS apresentou e o artigo 4.° é aquele em que falta votar a questão das regiões autónomas e do se-cretário-geral.

Tudo de acordo?

Pausa.

Passamos então ao artigo 4.°, em relação ao qual restam discutir as já aludidas questões das regiões autónomas e do secretário-geral.

Relativamente a esta primeira questão, o Partido Socialista inicialmente pediu a suspensão da votação, mas, pela parte do PSD, desejaríamos manter e reforçar a necessidade de aditar à alínea b) da proposta do Partido Socialista a referência aos «Ministros da República para os Açores e Madeira», que, aliás, constava da nossa proposta.

A par deste aditamento, propúnhamos também uma nova alínea b) ou c), como queiram, que seria «os Presidentes dos Governos Regionais dos Açores e Madeira», correspondente também à alínea c) da nossa anterior proposta, já retirada.

Relativamente à questão posta pelo Partido Socialista a respeito do secretário-geral da Comissão Técnica, o PSD informa que aceitará essa proposta, mas colocaria o problema da localização desse secretário--geral num outro plano mais abaixo.

Qual é a posição do Partido Socialista em relação a isto?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Aceitamos que o secretário-geral da Comissão Técnica figure noutro local, ou figure até em último lugar — não há nenhum inconveniente a esse respeito—, e pedíamos que o Sr. Deputado Ângelo Correia, ou o seu partido, formulasse a proposta que anunciou.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

Trata-se, como disse, da proposta de alteração apresentada pelo PSD no que se refere às alíneas b) e c) do n.° 2 do artigo 4.°

São as seguintes:

b) Os Ministros da Defesa Nacional, da Admi-

nistração Interna, da Justiça, dos Negócios Estrangeiros e das Finanças e do Plano e os Ministros da República para os Açores e Madeira;

c) Os Presidentes dos Governos Regionais dos

Açores e da Madeira.

Srs. Deputados, não havendo inscrições, vamos de imediato passar à sua votação.

Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS (5) e do PSD (4) e votos contra do PCP (2).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, aprovadas que ficam estas alíneas, está prejudicado, em consequência, o n.° 3 deste artigo 4.° da proposta do Partido Socialista.

O Sr. Deputado João Amaral deseja usar da palavia?

O Sr. João Amaral (PCP): — Para uma declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. |oão Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra esta proposta, no mesmo sentido em que votámos contra a inclusão de todos os restantes membros neste órgão, pela lógica de não concordarmos nem com o órgão nem com a criação deste Serviço de Informações.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, falta ainda votar, relativamente a este artigo 4.°, a alínea referente ao secretário-geral da Comissão Técnica.

O Partido Socialista reformula novamente a sua proposta, não é verdade, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — O Partido Socialista propõe uma alínea i), com o seguinte texto: «O secretário-geral da Comissão Técnica.»

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães pretende intervir?

O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr. Presidente, queria pedir um esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado. Tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PCP): — O que se propõe, em primeiro lugar, é acolher a mutação da designação, que era um dado adqurido; em segundo lugar, pretende-se incluir o titular deste cargo no elenco dos membros do Conselho Superior de Informações, embora em posição distinta daquela que era originariamente prevista para o presidente da Comissão Técnica. Ê isso?

O Sr. Presidente: — Penso que sim, Sr. Deputado. Creio, no entanto, que a pergunta deve ser dirigida ao Partido Socialista.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — É distinta!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Então continuaria a perguntar, se me dão licença ...

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PCP):—Creio que aquilo que do debate travado sobre esta matéria se deduzia era que havia uma escolha a fazer entre dois tipos de posições e dois tipos de estatutos. Num deles, o secre-tário-geral da Comissão Técnica teria assento no Conselho Superior de Informações e teria uma posição de ligação entre o Sr. Primeiro-Ministro e os chefes dos diversos serviços de informações; no segundo estatuto, o secretário-geral da Comissão Técnica teria funções de secretário, embora com o cognome de «geral», e essas funções de secretariar corersponderiam àquilo que, nomeadamente, as caracteriza, isto é, funções de gestão burocrática, de apoio, de staff até, e não mais! E aqui, neste caso, ele faria, naturalmente, aquilo de que viesse a ser incumbido, estabelecendo as ligações que lhe fossem assinaladas, nos bons e devidos termos hierárquicos.

Ora bem, é a opção entre estes dois modelos que, suponho, continua ainda em debate e em jogo.

O Sr. Presidente: — Exactol

O Orador: — Portanto, se bem entendo, o que o Partido Socialista faz é manter exactamente a sua posição, embora, num gesto cujo significado não sei bem apreender, «transborde» o secretário-geral da Comissão Técnica do 5.° lugar do elenco dos membros do Conselho Superior de Informações para o 9.° lugar do mesmo elenco, o que — é preciso dizer-se — não tem assim um significado terrível do ponto de vista do estatuto de quem é objecto desta inserção numa enumeração, como toda a gente sabe ou é suposto saber.

Portanto, a minha pergunta é no sentido de saber se o Partido Socialista, depois disto tudo, propõe apenas esta recolocação, mantendo tudo aquilo que tinha em certa altura pensando —e não sabíamos se mantinha ainda ou se já tinha abandonado essa posição — sobre se este senhor deve ter um papel ou outro.

Era isso que, apesar de tudo, importava ainda aclarar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreios.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): —Sr. Presidente,

Srs. Deputados: Sem qualquer menor consideração pelos argumentos do Sr. Deputado José Magalhães, queria recordar que este assunto foi amplamente discutido na última reunião, foi encerrado o seu debate, foi posto à votação e o Partido Socialista limitou-se a pedir o adiamento da sua votação.

Portanto, não estamos em fase de reabrir as discussões ...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Está muito «guilho-tinesco»!

O Orador: —- O Sr. Deputado José Magalhães teve oportunidade na última reunião de argumentar amplamente sobre esta matéria e a sua posição não é idêntica à do Partido Socialista.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Então encerramos já a discussão!

O Orador: — Mas o que queria recordar é que estamos na fase da votação e, obviamente, que o Par-

tido Socialista não retirou a sua proposta Fez-lhe apenas esta alteração para que a referência ao secretário-geral fique a constar da última das alíneas deste n.° 2 do artigo 4.°

De qualquer maneira, isto fica para ser considerado pela comissão de redacção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado Acácio Barreiros, lamento ter de o desdizer, mas não é isso que se passa.

O que estava em questão eram 2 propostas, e não apenas a proposta do Partido Socialista. Uma dizia que ele pertencia ao órgão e uma outra referia que ele o secretariava, pura e simplesmente.

Se há alguma dificuldade na forma de as votar, ela pode resolver-se com relativa simplicidade, reduzindo--as àquilo que elas são no seu conteúdo: ou seja, o Partido Socialista propõe que este cidadão apareça como membro do órgão na alínea i); a outra proposta apresentada refere qualquer coisa do género «às reuniões do Conselho Superior de Informações tem direito de assistir o secretário-geral da Comissão Técnica, que as secretaria».

O certo é que a discussão sobre esta matéria não estava encerrada, pois o que foi adiado foi, justamente, a ponderação destas duas soluções alternativas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Deputado João Amaral, queria recordar que na última reunião foram votadas as várias alíneas do n.° 2 deste artigo —as alíneas a), b), c) e d) —, e, quando se ia passar à votação da alínea é), o Partido Socialista pediu o adiamento dessa votação. Seguiram-se as votações das restantes alíneas, ou sejam, /), g) e h).

Portanto, neste momento e dado que se pediu apenas o adiamento da votação, o processo de discussão encontrasse encerrado. Ainda não é possível consultar as actas, mas tenho absoluta certeza do que digo, até porque fui eu que pedi o adiamento dessa votação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputado, não havendo mais inscrições, vamos passar à votação da proposta de uma nova alínea i) do n.° 2 do artigo 4.°, apresentada pelo Partido Socialista.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4) e do PSD (2) e votos contra do PCP (2) e do Sr. Deputado do PSD Ângelo Correia.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de, na minha qualidade de deputado, fazer uma pequena declaração de voto pessoal sobre este ponto.

Votei contra este preceito porque, na economia que decorria do artigo 5.° da Comissão Técnica, o secreta rio-geral não tem poderes de superintendência sobre nenhum organismo, nem tão-pouco responsabilidade política, já que a mesma se tem meramente delegada na área da coordenação do Primeiro-Ministro.

Como tal, não tem razoabilidade política a sua colocação como membro de pleno direito do Conselho Superior de Informações. Isto, porém, não quer dizer

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que não devesse nele participar como secretário-geral, e daí esse aspecto ter sido por nós votado favoravelmente no artigo 5.°

Ê por estas razões que votei contra.

O Sr. Deputado João Amaral pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. |oão Amaral (PCP): — Para uma declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): —Da nossa parte, a solução obviamente preferível teria sido a de considerar as funções do secretário-geral no quadro que resultava do que foi dito em torno da Comissão Técnica, mas não podemos deixar de dizer que a formulação de «abaixamento de alínea», encontrada pelo Partido Socialista, não deixa de ter significado no contexto da discussão, tal como ela foi travada.

O Sr. Presidente: — Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — O Partido Socialista propôs e votou a favor esta alínea, embora pensando o mesmo, a respeito das funções deste secretário--geral, que o Sr. Deputado Angelo Correia.

Risos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está aprovado o texto de todo o artigo 4.°

Segundo a metodologia acordada, passamos agora à votação de novos pontos sugeridos pelo Partido Comunista e pelo Partido Socialista relativamente ao artigo 1.°

Recordo aos Srs. Deputados que no artigo 1.° apenas tinha sido aprovado um ponto único, proposto pelo PS e pelo PSD, que era o seguinte:

Aos serviços de informações incumbe assegurar, no respeito da Constituição e da lei, a produção das informações necessárias à salvaguarda da independência nacional e à garantia da segurança interna.

Por via disso, estava prejudicada a proposta do MDP/CDE em relação a este mesmo artigo, mas quer o PCP quer o PS apresentaram propostas de substituição e aditamento de novos números e alíneas ao artigo 1.°

O Sr. Deputado Sottomayor Cárdia pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — ó Sr. Presidente, propunha que votássemos primeiro o artigo 3." Não é que pense que o artigo 1.° deve ficar para o final, mas não sabemos o que será ainda necessário que fique a constar dele.

O Sr. Presidente: — Aceito a sua sugestão, só que tínhamos acordado na ordem de votação dos artigos 4.°,

3.° e 2." ■ ■

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Proporia que fosse agora debatido o artigo 3.°. depois o artigo 2.° e, finalmente, o artigo 1.°

O Sr. Presidente: — £ então uma proposta decrescente!

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Bem, acho que há razões de ordem sistemática para que o artigo 1.° seja votado no fim.

O Sr. Presidente: — Se não há oposição, vamos então ao artigo 3.°, em relação ao qual estão em discussão as seguintes propostas: proposta do MDP/CDE, com 3 números novos e com o quarto e o quinto iguais aos n.oa 3 e 4 da proposta anterior do diploma governamental; proposta do PCP, que são 7 números novos; proposta da UEDS, igualmente 7 números novos, e, finalmente, a proposta do PS, em relação à qual vou aceitar, como princípio, que a base de trabalho que propõe funciona, neste caso, como proposta de alteração. Posso aceitar assim, não posso, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Com certeza.

O Sr. Presidente: — Portanto, estão em discussão/ 4 propostas.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: No decurso do debate na generalidade, o Sr. Ministro Almeida Santos dizia, a uma certa altura, uma frase lapidar, no seu jeito próprio: «temos medo de serviços fiscalizados por esta Assembleia».

Acho que é uma bonita frase e que, do ponto de vista dele, pretendia dizer que não tinha medo de serviços fiscalizados dessa forma! ...

O Sr. Presidente: — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Como, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado citou a frase do Sr. Ministro Almeida Santos, mas ele terminava com um ponto de interrogação, não é verdade?

O Orador: — Sim, Sr. Presidente. Era uma pergunta ...

O Sr. Presidente: — E que a maneira como V. Ex.° a citou foi num sentido mais afirmativo, enquanto as palavras do Sr. Ministro tinham um sentido interrogativo ...

O Orador: — Então, eu digo isso com melhor entoação ...

O Sr. Presidente: — E, de facto, um problema de tom de voz!

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O Orador: — «Temos medo de serviços fiscalizados por esta Assembleia?»

O Sr. Presidente: — Excelente entoação, Sr. Deputado!

Risos.

O Orador: — E implícita estava a resposta de que ele não tinha medo de serviços fiscalizados por esta Assembleia.

Acho, realmente, que estamos aqui no centro da questão.

Toda a proposta, tal como foi apresentada, desenhada e defendida, por ministros que têm medo de serviços não fiscalizados por esta Assembleia, era no sentido de que a Assembleia, como tal, iria fiscalizar os serviços e iria ter uma papel no controle da legalidade do funcionamento dos mesmos serviços.

A discussão em tomo deste problema está, por tanto, circunscrita à resposta à pergunta formulada pelo Sr. Ministro Almeida Santos. Há que ter medo dc serviços não fiscalizados pela Assembleia —e até ele tem medo! —, mas o Sr. Ministro não tem medo de serviços que sejam fiscalizados por esta Assembleia!

Para que tal aconteça, naturalmente terá de ser constituída uma comissão parlamentar e para que esta seja constituída existem regras definidas constitucionalmente ...

O Sr. losé Magalhães (PCP): —Muito bem!

O Orador: — Sabe-se, constitucionalmente, o que é uma comissão parlamentar e sabe-se quais são as suas regras de composição e funcionamento. Nessa medida, qualquer proposta que desvirtue esta filosofia constitucional o que faz, de forma clara e inquestionável, é retirar ou tentar retirar o controle parlamentar sobre estes serviços.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Apresentámos uma proposta — aliás, não fomos os únicos, pois a UEDS também apresentou uma proposta— que ia no sentido de circunscrever melhor as funções de controle tal como as entendemos e julgamos que essa proposta merece uma análise atenta.

Há quem afirme que o grande problema que existe em tomo de uma comissão parlamentar seria o número vultoso de deputados que a compõem, pois isso tomar-se-ia perigoso em função da extrema delicadeza da matéria tratada pelos serviços.

Devo dizer que esse argumento não colhe, do meu ponto de vista, e por várias razões.

A primeira, é porque não é certamente menor — e, pelo contrário, é capaz de ser muitíssimo maior — o número de funcionários e agentes dos serviços que têm acesso às informações aí produzidas.

A segunda razão é que também não é menor —e até é capaz de ser, pelo menos, em número igual — o número de membros do órgão de soberania Governo que tem acesso às informações produzidas pelos serviços. A questão do número deve resolver-se — e esse é o nosso segundo argumento — em sede da

questão do sigilo. E esta, em termos de responsabilidade política dos deputados, tem toda a relevância, seja qual for o sistema encontrado — isto é, quer seja 1 deputado, 5 ou 9.

Para 1 deputado, para 2 ou para 3 que constituíssem um sistema qualquer da chamada «comissão de controle» as questões de sigilo punham-se tanto ou da mesma forma que se põem para uma comissão parlamentar integrada, por exemplo, por 9 deputados.

Entendo que a questão merece reflexão suficiente e que o sistema que vinha proposto por parte do Governo, de haver uma comissão parlamentar de fiscalização, com a correcção da inconstitucionalidade, é seguramente melhor do que qualquer sistema que possa ser encontrado furtando ao Parlamento uma especial capacidade de fiscalização sobre estes serviços.

Para além disso, há também sugestões no sentido de serem aqui afirmados princípios gerais de fiscalização, isto é, que de alguma forma sejam reproduzidas e explicitadas as regras que sempre caberiam ao Parlamento, quer existisse ou não uma comissão parlamentar específica de fiscalização.

Não consideramos isso negativo, nunca o poderíamos considerar, e, nesse quadro, duas soluções se apresentam, soluções estas que são complementares: a primeira é a de constituir a Comissão Parlamentar de Fiscalização; a segunda, a de definir em artigo próprio funções gerais de fiscalização que competem ao Parlamento e que sempre lhe competiriam por força da Constituição.

Suponho que o debate em tomo disto valerá a pena, para que realmente se consiga, de uma forma exacta, configurar como se articula a actividade da Assembleia da República e a sua acção em relação a estes serviços.

E tudo o que possa ser carreado para o registo do Diário em tomo do que cada uma dás forças políticas pensa sobre este problema será sempre relevante, nomeadamente para que quem amanhã tenha de interpretar a lei possa saber realmente aquilo que se pretende em relação ao sistema de fiscalização.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto a este artigo 3.°, o MDP/CDE apresentou também uma proposta de alteração, aquela que consta do diploma enviado pelo Governo e que, fundamentalmente, tinha como objecto, por um lado, rectificar a inconstitucionalidade que se verificava nessa proposta —o que, aliás, foi unanimemente reconhecido, inclusive pelo próprio Governo, através do Sr. Ministro de Estado— e, por outro lado, alargar os poderes da Comissão Parlamentar de Fiscalização, consagrados no n.° 3 da mesma proposta. Isto é, não só competiria a esta Comissão apreciar o relatório apresentado pelos serviços, mas também poderia ela mesma requisitar a presença do director do serviço ou de quaisquer informações ou documentos.

Estão também na Mesa outras 3 propostas, uma da UEDS, outra do PCP, que, no fundo, pormenorizaram melhor a competência da Comissão, e daí o meu total espanto pelo recuo do Partido Socialista em relação

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à própria proposta inicial do Governo sobre esta Comissão de Fiscalização.

Agora, o Partido Socialista, não propõe .sequer uma comissão parlamentar de fiscalização, mas sim uma comissão de fiscalização, pois, embora eleita pela Assembleia, não é uma comissão parlamentar.

Essa comissão de fiscalização que o PS propõe «será composta por 3 cidadãos de reconhecida idoneidade». Não sei o que são «cidadãos de reconhecida idoneidade», é extremamente difícil e subjectivo sabê-lo! Sei o que são deputados da Assembleia da República, objectiva e subjectivamente; não sei, e suponho que a discussão desse ponto chegaria até ao infinito, encontrar cidadãos de reconhecida idoneidade para formarem esta Comissão. O grave é subrrair-se a| fiscalização destes serviços à própria fiscalização di-rllcta da Assembleia, isto é, a uma comissão parlamentar de fiscalização.

Não vejo que haja qualquer justificação para que se forme uma comissão constituída por cidadãos de reconhecida idoneidade e não uma comissão parlamentar, a não ser que, efectivamente, não se queira fiscalizar estes serviços. Ê que esta Comissão de Fiscalização, embora eleita pela Assembleia, nada terá a ver com a fiscalização destes serviços feita pela própria Assembleia.

Se se entende que estes serviços não são serviços da República Portuguesa, mas sim do Governo, então a fiscalização far-se-á pelos meios normais que a Assembleia tem para fiscalizar os actos do Governo e esta Comissão de Fiscalização não é necessária. Ou é uma comissão parlamentar de fiscalização ou então não tem juridicamente, em nosso entender, razão de ser.

O Sr. Presidente: — Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, tivemos a informação de que havia problemas de quórum no Plenário. Creio que continua assente terminarmos os trabalhos peias 16 horas e 30 minutos, não é?

O Sr. Presidente: Exacto.

O Orador:—São agora 16 horas e 27 minutos. O Sr. Presidente pondera a possibilidade de trabalharmos ainda durante os 3 minutos que nos restam?

O Sr. Presidente: — Sim. ,;

O Orador: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

ò Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvimos com a maior atenção a exposição do Sr. Deputado António Taborda, mas afi-gura-se-nos que a proposta do PS tem condições para proporcionar efectivamente uma fiscalização correcta destes serviços.

Poderia parecer, à primeira vista, que, não estando representados nessa Comissão todos os partidos, houvesse alguma inconstitucionalidade ou estivesse ferido de inconstitucionalidade qualquer outro tipo de fiscalização. Não se nos afigura assim e julgamos que

o facto de essa Comissão ser sufragada por todos os deputados consegue obter, com uma capacidade e até com um outro tipo de despartidarização, a fiscalização que pretendemos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estou inscrito a seguir. Queria que ficasse registado, e por isso pedi para intervir agora, que irei votar este ponto no Plenário, no conjunto da lei, apenas por disciplina partidária, pois a posição do meu partido e a do PS é uma posição que não aceito. No entanto, por disciplina partidária, irei votá-la, no seu conjunto, no artigo.

Não voto este ponto por razões de coerência política. Uma comissão, um serviço de informações, são organismos do Estado que têm de ter um controle específico e exclusivo da Assembleia da República. Em minha opinião, a Assembleia não pode delegar a sua competência em cidadãos. Por mais reconhecida idoneidade moral que tenham, não têm a legitimidade democrática e política dada pelo voto dos cidadãos. É a Assembleia, no seu todo, que é responsável perante o povo e é ela que presta contas da fiscalização que faz sobre os órgãos do Estado. Logo, nunca a Assembleia da República pode delegar, subsumir essa delegação de fiscalização num conjunto de cidadãos, por maior reconhecida competência, mérito e idoneidade que possam ter. Isso nunca deve ser feito. Deve ser uma comissão parlamentar de fiscalização, e não uma comissão de cidadãos eleita pela Assembleia com poderes de fiscalização. Ê totalmente diferente. Quando esses cidadãos forem eleitos, a quem é que prestam contas? Aos cidadãos que fazem a fiscalização? A quem irão prestar contas da sua acção de fiscalização? São responsáveis perante quem? Perante a Assembleia da República? Não. Perante o povo? Também não. Mas os deputados são sempre responsáveis perante o povo; em último lugar, é a representatividade política que têm que lhes garante e justifica a atitude.

Assim, serei sempre favorável a uma comissão de fiscalização parlamentar, com as consequências que isso encerra. Não posso retrair nenhuma delas, sob pena de cercear o que é uma trave mestra da organização da Assembleia da República e sob o risco de criarmos um precedente. Suponhamos, Srs. Deputados, que é aprovado o texto que aqui está, é eleita uma comissão de fiscalização formada por cidadãos de reconhecida competência, e um dia acontece alguma coisa de especial relativamente aos serviços de informações. É ou não legítimo à Assembleia da República, no seu todo, ou a qualquer dos grupos parlamentares chamar à colação essa questão? Na prática, isso não pode ser vedado, mas, ao mesmo tempo, estamos numa situação contraditória: não lhes pode ser vedada essa acção, mas, em. paralelo, há já um órgão nomeado, eleito pela Assembleia da República, a Comissão de Fiscalização, que retira esse mandato específico. E aqui estamos perante uma situação anormal: a Assembleia da República não pode derrogar poderes, visto que delegou numa comissão que, todavia, não lhe presta contas! ...

Ê um erro, é uma dificuldade. Por isso, Srs. Deputados, por disciplina partidária, aceito aquilo que no Plenário, na votação global do articulado, se vai determinar neste ponto, mas a minha opinião pessoal é contrária à formulação apresentada era termos de ser

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uma comissão de fiscalização eleita exteriormente à Assembleia da República, no sentido de não ser constituída por deputados e, portanto, não ser uma comissão parlamentar. No entanto, por disciplina partidária, votarei aquilo que me é determinado.

Srs. Deputados, esgotámos o tempo. Estão inscritos vários senhores deputados e pediria, para já, que marcássemos a próxima reunião. Queria também pedir ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia ou a qualquer outro senhor deputado do PS que assumisse a presidência da Comissão a partir de segunda-feira, pois não estarei em Portugal durante 6 dias. O Sr. Deputado Acácio Barreiros presidirá à reunião? Muito bem!

Marcamos então a reunião para que dia?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Pode ser para segunda-feira.

O Sr. Presidente: — A que horas? Às 17 horas?

Muito bem. A reunião será, pois, segunda-feira, às 17 horas, com a seguinte ordem de trabalhos: continuação da discussão do artigo 3.°, estando inscritos os Srs. Deputados Acácio Barreiros e José Magalhães. A seguir discutir-se-á o artigo 2.°, depois o artigo 1.° c depois, para que se registe, o n.° 2 do artigo 14.° da proposta de alteração da UEDS, que ainda não foi votada, e a do PS, que, aliás, reconfirma a proposta do Governo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): —Sr. Presidente, era só para dizer que lamento que o Sr. Presidente não esteja cá na segunda-feira è também que se tivesse marcado hora para terminar esta reunião, pois não houve tempo para o PS justificar a sua proposta. Estou convencido de que, se houvesse ocasião para o fazer, o Sr. Presidente modificaria substancialmente a sua opinião.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 16 horas e 35 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente. Juvenal Baptista Ribeiro (PS), vice-presidente. João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.

Hernâni Torres Mourinho (CDS), secretário. , Acácio Manuel Frias Barreiros (PS). Jorge La cão Costa (PS). José António Reis Borges (PS). Sottomayor Cárdia (PS). Fernando Cardoso Ferreira (PSD). Leonel Santa Rita Pires (PSD). José da Silva Domingos (PSD). .Carlos Alfredo de Brito (PCP). José Manuel Santos de Magalhães (PCP). Adriano Alves Moreira (CDS). António Monteiro Taborda (MDP/CDE). António Lopes Cardoso (UEDS). Manuel Vilhena de Carvalho (ASD1).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/III (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES).

Acta da reunião do dia 18 de Junho de 1984

O Sr. Presidente (Acácio Barreiros): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 17 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de iniciar esta reunião fixando a hora de encerramento, que propunha fosse às 19 horas.

Na reunião anterior tínhamos começado a discutir o artigo 3.° Recapitulando: existem 4 propostas para o artigo 3.°, uma do PS, outra da UEDS, outra do PCP e outra do MDP/CDE. Havia também já alguns Srs. Deputados inscritos, mas como não tenho aqui a relação, se não se importam, abrirei de novo as inscrições para se pronunciarem sobre as quatro propostas de substituição.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: pese embora a circunstância de já termos iniciado a discussão do artigo 3.° com base nas propostas presentes, gostaria de colocar à consideração dos Srs. Deputados a seguinte questão: o artigo 3.° é ura artigo que visa criar a comissão de fiscalização sobre os serviços de informações.

Na proposta de lei de segurança interna que o Governo apresentou à Assembleia da República — e quem tiver podido ler a proposta já disso se terá dado conta— há a previsão de uma outra forma de controle sobre dados recolhidos no âmbito do serviço de segurança interna, que, do meu ponto de vista, deveria ser melhor ponderada, tanto mais que pode representar um reforço das garantias de controle sobre a prática deste serviço. Penso que deveria ser melhor ponderada, desde logo, a oportunidade de inserção de uma disposição deste tipo na lei de segurança interna, em lugar de estar, como me parece que deveria, prevista na lei que define o regime dos serviços de informações.

Dado ser uma questão nova e não suficientemente amadurecida, a minha proposta ia no sentido de sobrestarmos à discussão do artigo 3.°, com vista à possibilidade de recuperação dessas normas para o texto da actual lei e retomarmos a discussão do artigo 3." numa próxima reunião, quando esta questão, designadamente pela parte dos deputados do PS, estiver suficientemente amadurecida e, eventualmente, em consequência disso, estiverem presentes propostas complementares, pelo menos do artigo 3.°

O Sr. Presidente: — Portanto, a proposta do PS é o adiamento da discussão deste artigo 3.°, com os fundamentos que o Sr. Deputado Jorge Lacão já disse. Gostaria de ouvir também a opinião dos outros grupos e agrupamentos parlamentares. O PSD está de acordo?

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD):—De acordo. O Sr. Presidente: — E o PCP?

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O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, não colocaremos nenhum obstáculo ao adiamento da discussão deste artigo 3.°, o sistema de fiscalização parlamentar da actividade doa serviços de Informações, pese embora não ter ficado muito claro se aquilo a que o Sr. Deputado Jorge Lacão se referia no âmbito da proposta de tei da segurança interna era o artigo 17.° sobre a comissão de fiscalização dos dados, que seria constituída por 3 juízes da secção criminal do Supremo Tribunal de Justiça.

Gostaria que o Sr. Deputado explicitasse se é realmente essa a questão, pois, de alguma maneira, a fiscalização que aqui está é do âmbito jurisdicional e não parlamentar. Não estou com isto a criar qualquer dificuldade ao adiamento, compreendo que seja necessário ponderar, mas, em todo o caso, sublinharia que se trata de 2 planos diferentes, sem que um exclua o outro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Naturalmente, Sr. Deputado João Amaral, tratar-se-á de 2 planos diferentes, mas, em todo o caso, sendo diferentes, não deixarão de ser concorrentes em termos de fiscalização da actividade dos serviços de informações. É justamente porque podem ser concorrentes, e esse foi o nosso ponto de vista, que talvez mereçam alguma ponderação, designadamente inserção sistemática das formas de controle sobre os serviços de informações. E é para melhor ponderar esta questão, que é uma questão globalizante, que pedimos o adiamento da discussão à volta desta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta questão prévia quanto ao artigo 3.°, colocada pelo Sr, Depurado Jorge Lacão, levanta-me outros problemas. Como se sabe, a proposta de lei da segurança interna levanta muitos outros problemas, não só em relação aos serviços de informações, como ao serviço de informática ou à tei de informática. Estou a lembrar-me, desde já, de uma coisa que, pelo menos, não está prevista aqui nesta proposta de lei do serviço de informações, que é o caso dos serviços regionais de segurança e do conselho superior desses serviços regionais, em que aparece, a certa altura, no n.° 2 do artigo 9.° da proposta de lei n.° 71/111, o seguinte:

O Presidente do governo regional é assistido por um conselho regional de segurança interna e protecção civil, a que preside, e do qual fazem parte í...]

g) O director regional dos serviços de informações de segurança.

Trata-se de uma coisa que também não está prevista nesta proposta de lei, e como esta muitas outras, em que imbrincam as duas propostas de lei. Não sei se não haveria que fazer um estudo sistemático das duas propostas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, em minha opinião o PS pediu adiamento desta discussão e afinal estamos a começar por fazer a discussão do artigo 3.°, tendo em conta a lei da segurança interna. Parecer--me-ia, para o bom andamento dos trabalhos, que seria preferível que os vários grupos e agrupamentos parlamentares se pronunciassem sobre se estão de acordo ou não com o adiamento da discussão. Nesse sentido, gostaria de ouvir também a opinião do MDP/CDE.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Por mim nada tenho a opor.

O Sr. Presidente: —Entretanto, deu entrada na Mesa uma proposta de um novo artigo, 14.°-A, apresentada pelo PS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sr. Presidente, a minha intervenção tinha mais sentido para justificar esse artigo, mas, como os Srs. Deputados ainda não têm conhecimento dele, talvez fosse melhor aguardar a sua distribuição.

Em questão de metodologia, recolocava a questão: adiada a discussão sobre o artigo 3.°, perguntaria aos Srs. Deputados se concordariam em que se discutisse esta proposta que fazemos de um novo artigo, o 14.°-A, uma vez que votámos já o artigo 14.° Se não vissem inconveniente poderíamos iniciar por aí os nossos trabalhos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, é só para anunciar que vou entregar na Mesa uma proposta de aditamento de um artigo, que vem na sequência do conjunto de propostas que apresentámos com a numeração l.°-A, l.^-B, l.°-C, etc. Trata-se de uma proposta que tem como fim indicar quais os crimes cometidos pelos agentes dos serviços de informações que, em nossa opinião, mereceriam um especial agravamento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, conforme decidido, adiou-se a discussão do artigo 3.° Vamos passar à discussão do artigo 14.°, propostas de novos artigos. Creio, no entanto, que o n.° 2 do artigo 14.° ainda não foi votado, porque o PCP pretendia apresentar propostas sobre esta matéria. O PCP e o PS apresentam agora propostas referentes a artigos novos e deduzo que a proposta do PCP não é para inssrir no artigo 14.°, sendo antes um novo artigo. Deste modo, vamos votar o n.° 2 do artigo 14.° e depois passamos à discussão de propostas de novos artigos, que seriam o 14.°-A.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, a proposta que aqui temos estava omissa no conjunto de propostas que apresentámos, ou seja, estava implícita, pois se não estou em erro, o artigo 1 .°-E — «Responsabilidades»— remetia para um artigo que não chegámos a formular. Proporíamos que toda a matéria relativa a responsabilidade e punições fosse discutida em conjunto. Tanto quanto entendo, constato que o artigo 14,°-A está também nessa zona, ou seja, implica

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a definição de um dever e, coma contrapartida, a definição de uma responsabilidade disciplinar por desvio de funções, portanto, estará também nessa áreç. No entanto, com a sucessão de propostas, não é fácil estar a analisar correctamente o que se passa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Efectivamente, como a suspensão da votação do n.° 2 do artigo 14.° foi feita a pedido do PCP para poder reflectir sobre este ponto e como dessa reflexão aparece agora um artigo novo que, no fundo, é o agravamento de penas, de ilícitos já previstos e punidos no Código Penal, aliás esse agravamento vem todo referido aos próprios artigos desse Código, penso não haver razão para não votarmos agora o n.° 2 do artigo 14.° Posteriormente a isso poderemos passar à discussão dos novos artigos propostos. Efectivamente, o artigo 14.°-A do PS é a previsão de uma sanção disciplinar grave por desvio de funções se uma pena de natureza penal mais grave não competir ao caso. Isso não contende, desde já, com a votação do n.° 2 do artigo 14.° A seguir poderíamos passar ao artigo. 14.°-A, posto o que poderíamos discutir também a proposta apresentada pelo PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a Mesa aceita esta sugestão, pois parece a mais razoável. Como não há nenhuma proposta de substituição nem de alteração em relação ao n.° 2 do artigo 14.°, vamos votá-lo.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, há, pelo menos, a proposta da UEDS, que deve ser votada em primeiro lugar.

O Sr. Presidente: — Tem razão, Sr. Deputado. A proposta da UEDS para o n.° 2 do artigo 14.° diz o seguinte: «A violação do dever previsto no número anterior é punível com prisão até 5 anos, se pena mais grave não lhe for aplicável.» A proposta do PS é a mesma do Governo.

Vamos votar agora a proposta da UEDS.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4), PSD (2) e ASDI (1) e votos a favor do PCP (1) e MDP/CDE (1).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta do PS para o n.c 2 do artigo 14.°

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, quero apenas dizer que nem a metodologia nos pareceu a melhor nem consideramos positivo que a pena para a violação deste dever de sigilo seja tão reduzida. Não consideramos a melhor metodologia, pois teria valido a pena encarar o conjunto de deveres dos funcionários e agentes dos serviços de informações no quadro global da sua responsabilidade e hierarquizar as diferentes punições. Não consideramos esta pena como suficientemente relevante porque se trata aqui da violação de um dever fundamental, de um dos mais

importantes deveres que sempre caberiam aos funcionários e agentes dos serviços de informações, pelo que acaba por ser, em nossa opinião, uma responsabilização insuficiente e que de forma alguma se quadra com as responsabilidades acrescidas que têm os funcionários destes serviços.

O Sr. Presidente: — Temos agora para discussão duas propostas: uma de aditamento apresentada pelo PCP, que é genérica em relação às penas previstas no Código Penal, prevendo um seu agravamento, e outra do PS, para um novo artigo, o 14.°-A, referente a desvio de funções.

Srs. Deputados, propunha que se discutisse desde já o artigo 14.°, pois é um artigo mais específico, deixando para final a discussão da proposta de aditamento do PCP, que é uma proposta genérica de agravamento de penas. Propunha que se continuassem os trabalhos, passando-se à discussão do artigo 14.°-A.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, o facto de termos entregue agora a proposta não altera a substância da questão. Esta proposta vem na sequência do conjunto de propostas que temos e estão classificadas como artigos l.°-A, l.°-B, l.°-C, l.°-D e l.°-E e o que aqui é classificado como artigo 14.°-A é também uma proposta relativa à definição de responsabilidades dos funcionários e agentes dos serviços de informações por um lado e, por outro, uma forma de definir princípios gerais orientadores.

Sr. Presidente, neste momento não estou suficientemente seguro da metodologia que está a ser seguida c pedia ao Sr. Presidente uma interrupção dos trabalhos por 5 minutos para poder organizar a nossa intervenção, pois neste momento estou com reais dificuldades no quadro de propostas, que se estão a suceder a excessiva velocidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos por 5 minutos.

Eram 18 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, retomamos os trabalhos.

Eram 18 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —Sr. Presidente, neste momento prescindo da palavra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, propunha que se discutisse em primeiro lugar a nossa proposta de aditamento de um artigo l.°-E, que define as responsabilidades dos funcionários e agentes dos serviços de informações, sendo um artigo quadro em relação a todos os outros que se seguem em termos de responsabilidades particularizadas.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Deputado loão Amaral, é o artigo l.°-E?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sim, artigo l.°-E.

O Sr. Presidente: — Propõe uma nova alínea para a proposta do PCP para o artigo 1.°, isto é, acrescenta uma alínea e) ao artigo 1.°

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — O Sr. Deputado loão Amaral saberá, mas tínhamos combinado que o artigo 1.° ficaria para uma fase ulterior do nosso debate, eventualmente para a conclusão. Aliás, fora inicialmente uma sugestão do PCP, que não teve pleno acolhimento da primeira vez que foi formulada, mas que, posteriormente, ao ser também formulada pelo PS não levantou objecções de maior por parte dos outros grupos e agrupamentos parlamentares.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP) — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que tudo isto pode ser resultado de algum equívoco na numeração dos artigos, nada mais. Do que se trata no artigo 14.°-A, que o PS agora apresentou como proposta, é de definir um certo nível de responsabilidade dos funcionários e agentes dos serviços de informações. Colocou-o em 14.°-A, como podia ter colocado em 16.°-A ou em 2.°-A, colocou-o em certo ponto. Apresentámos esta proposta, e não se trata de uma alínea do artigo 1.°, mas sim de uma proposta de aditamento de um novo artigo, a que chamámos 1 .°-E, com epígrafe «Responsabilidades», a seguir ao artigo 1.°, como também a podíamos ter colocado a seguir «o artigo 14.° Portanto, apenas se trata de circunscrever o que vai entrar em debate.

Em nossa opinião facilitaria os trabalhos agarrarmos em todas as normas, propostas de aditamento ou mesmo normas da proposta original que têm a ver com a responsabilidade dos funcionários e agentes dos serviços, fazer uma leitura conjunta e uma votação a partir do debate travado. Foi nesse quadro que referi o artigo l.°-E. Trata-se de um artigo com 3 números. O n.° 1 define a responsabilidade civil, criminal e disciplinar dos agentes, o n.° 2 define um especial agravamento quanto aos crimes cometidos pelos agentes de justiça de informações e o n.° 3 define uma norma relativa ao abuso de funções e à violação de deveres legais por parte dos agentes e funcionários dos serviços de informações, cominando uma certa sanção, que é uma pena de demissão. £ exactamente neste campo que se insere o artigo 14.°-A, agora proposto pelo PCP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Deputado João Amaral, compreendi o alcance da proposta. Quanto à questão do ordenamento da discussão não há divergências substanciais.

O Sr. Presidente: — O PCP propõe que esta proposta numerada como artigo l.°-E seja discutida conjuntamente com a do PS, que agora deu entrada?

O Sr. João Amaral (PCP):—Exactamente. Propomos que seja colocado à discussão o artigo l.°-E, o artigo 14.°-A, proposto pelo PS, e a proposta de aditamento de um novo artigo que hoje fizemos distribuir e que, feita a discussão, se passe à votação ou à adequação das posições de voto ou a novas formulações, de acordo com o resultado do debate.

O Sr. Presidente: — Gostaria de ouvir a opinião dos outros grupos e agrupamentos parlamentares sobre esta discussão conjunta. A opinião da Mesa é que se devia passar à discussão do artigo 14.°-A, pois trata-se de um artigo específico sobre a questão de desvio de funções, e depois passar ao debate, que também me parece ser mais correcto ser integrado no debate sobre o artigo 1.°,' sobre princípios orientadores, que se combinara debater no final.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral: Se desmontarmos os números do artigo l.°-E, proposto pelo PCP, verificaremos que o n.° 1 desse artigo é um enunciado de natureza geral, definindo uma responsabilidade civil crimina! e disciplinar por parte dos agentes dos serviços de informações. Sem, necessariamente, me pronunciar sobre o sentido do voto, é admissível esta discussão e mesmo a inserção sistemática deste n.° 1 no artigo 1.° e, portanto, a apreciação deste n.° 1 do artigo l.°-E teria melhor cabimento quando discutíssemos o artigo 1."

Relativamente ao n.° 2 do artigo !.°-E, sucede que tendo nós já votado o artigo 10.° que proíbe que as pesquisas se façam com ameaça dos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição, e sendo o que aqui se prevê um especial agravamento de ilícitos penais, a admitir-se a discussão deste artigo deveria ser um novo número dentro do artigo 10.° A seu momento e a seu tempo, independentemente de já termos votado o artigo 10.°, fambém poderíamos vir a discutir da oportunidade de agravar penas em sede do artigo 10.°, segundo a proposta que o PCP agora nos apresenta.

Finalmente, o n.° 3, sendo semelhante na sua preocupação, mas diferente na sua formulação ao artigo 14.°-A, apresentado agora pelo PS, penso que poderia ser discutido agora em confronto com o artigo 14.°-A, donde resulta que, talvez o melhor, por uma questão de sistemática, uma vez que a que estamos seguindo não é a das propostas do PCP nem a de nenhum outro partido, mas sim a da proposta do Governo, fosse continuarmos a seguir a sistemática governamental e desdobrarmos as várias propostas contidas nos números do artigo 1 .°-E do PCP relativamente à sua integração possível, se viesse a ser votada favoravelmente, dentro da sistemática dos artigos, segundo a proposta do Governo. Daí que, talvez neste momento, só valha-.a pena discutirmos o n.° 3

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do artigo 1 .°-E do PCP em confronto com a proposta para o artigo 14.°-A do PS.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — E esta de aditamento?

O Orador: — Essa de aditamento de agravamento de penas seria um novo artigo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, há de facto duas formas de encarar esta questão: uma, que facilita o debate...

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado João Amaral permita-me uma interrupção, só para acrescentar, sob pena de, se tivéssemos de discutir agora todo o artigo l.°-E, e visto ele significar algumas opções noutras áreas, se poder dar um destino diverso às propostas do PCP do que virtualmente poderá vir a ser dado se a discussão seguir a sistemática que propõe.

O Orador: — Sr. Deputado Jorge Lacão, o destino é o do costume, mas quase que me comoveu ...

De qualquer forma queria dizer que, em nossa opinião, contínua a não ser a melhor sistemática, como aliás já se passou relativamente ao n.° 2 do artigo 14.° Não levantaremos, porém, grandes obstáculos, tanto mais que a maioria, aqui, em matéria de metodologia, pode comandar os trabalhos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então discutir o artigo 14.°-A proposto pelo PS, o n." 3 do artigo l.°-E da proposta do PCP e ainda a proposta de aditamento de um novo artigo apresentada também pelo PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente é para pedir explicações ao PS pelo n.° 1 do artigo 14.°-A. O problema talvez seja de português ou de som, mas o facto é que soa mal dizer-se «[...] de quaisquer dos serviços de informações». Creio que fica melhor «de qualquer dos serviços de informações».

Por outro lado, na parte final diz-se:

[...]não podem prevalecer-se da sua qualidade, do seu posto ou da sua função para qualquer acção de natureza diferente da estabelecida na lei.

Pergunto se a intenção é a de uma comissão para qualquer acção estabelecida na lei em geral ou se era na presente lei sobre serviços de informações. Se for na lei geral, parece-me redundante e sem interesse, porque estariam sempre sujeitos à lei geral; já poderia íer interesse este n.° 1 se, efectivamente, fosse referido à presente lei, à lei dos serviços de informações.

Eram estes os esclarecimentos que desejava do Partido Socialista.

Quanto ao Partido Comunista, em relação à proposta de aditamento de um artigo novo, pergunto se a elevação para o triplo dos máximos e mínimos dos artigos do Código Penal aí referidos se daria automaticamente, isto é, só pela condição de o agente que pratica esse serviço ser um elemento desse serviço de informações

ou se haveria qualquer qualificativo para os crimes aí referidos. A questão está, portanto, em saber se a elevação para o triplo era automática para os limites mínimo e máximo ou, tal como parece resultar da proposta de aditamento —aplicação automática da lei —, se o único campo de actuação e de modulação da moldura penal do juiz seria só entre o mínimo e o máximo dos triplos.

O Sr. Presidente: — Estas perguntas do Sr. Deputado António Taborda permitem aos proponentes apresentar as propostas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Relativamente à primeira questão suscitada pelo Sr. Deputado António Taborda, parece-me que, por uma razão gramatical, se deve sustentar que é «de qualquer dos serviços de informações ». Tem, portanto, toda a razão, Sr. Deputado.

Em relação à sua outra questão, que também é de natureza formal, mas que não deixa de ser relevante, a preocupação referia-se às definições que estivessem estabelecidas na presente lei.

Isso não foi dito aqui para que se pudesse admitir que, tendo a Assembleia da República iniciativa legislativa, também poderia vir a ter, futuramente, outras iniciativas legislativas que conferissem (não estou s sugerir que o venha a fazer, mas, só por uma questão formal, tenho que o admitir) novas atribuições, diversas das que esta lei regulamenta.

Penso, contudo, que resolveremos de imediato o problema se dissermos «para qualquer acção de natureza diferente da estabelecida na presente lei».

Por outro lado, para não ficar duas vezes a expressão «qualquer» estabeleceríamos a seguinte redacção:

Os funcionários e agentes, civis ou militares, de qualquer dos serviços de informações não podem prevalecer-se da sua qualidade, do seu posto ou da sua função para acções de natureza diferente da estabelecida na presente lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Depulado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Queria especificar melhor a minha dúvida, se dúvida é, quanto à proposta de aditamento do um novo artigo ajyesen-tado pelo Partido Comunista Português.

Em meu entender, parece tratar-se de uma norma de prevenção geral, por um lado, e de prevenção específica em relação aos agentes destes serviços âe informações, por outro.

Gostaria que fosse fundamentada a proposta no que toca, por exemplo, ao artigo referente ao homicídio, que, elevado ao triplo, pode levar a 60 aaos de prisão. Será que a prevenção geral ou especial pode chegar a esse ponto?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputódc João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Tentaria justificar a nossa proposta e também apreciar a proposta apresentada pelo Partido Socialista.

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Devo dizer, em primeiro lugar, que foi muito mal percebido o objectivo que me levou a propor que se eomeçasse ou se fizesse um debate conjunto do artigo l.°-E da nossa proposta de aditamento e do artigo 14.°-A da proposta do Partido Socialista, porque não se tratava de dividir artigos. Eles situam-se em zonas diferentes, e basta ler com atenção o artigo l.°-E, n.° 3, proposto por nós, e o artigo 14.°-A para ver que se está a falar de questões muito diferentes.

Se o que o Partido Socialista pretende no artigo 14.°-A é tipificar uma forma de desvio de funções (com algum ar militar, diga-se de passagem, pois só falta dizer «não se prevalecer da sua qualidade, do posto ou da função»; tem um certo ar de RDM) e definir uma medida disciplinar, então deve dizer-se que tal é feito totalmente em branco, porque é óbvio que qualquer funcionário de qualquer serviço público que se prevaleça da sua qualidade, do posto ou da função para qualquer actividade de natureza diferente das que estão estabelecidas na lei para o seu serviço fica sujeito a medidas disciplinares, que podem ir até à demissão.

Compreende-se a intenção de valorizar, de chamar a atenção para a gravidade do desvio de funções nesta matéria, mas já não se compreende que, chamando-se a atenção para essa gravidade, se comine como sanção, primeiro, unicamente o ilícito disciplinar e, segundo, se remeta para o estatuto disciplinar da função pública, nos termos gerais, a aplicação de penas, que podem ir desde a admoestação até a demissão, visto que mais nada aí está dito do que isso.

O sentido da nossa proposta —e reporto-me aos n.os 2 e 3 e à proposta de aditamento — é o de considerar que os crimes cometidos por membros dos serviços de informações contra os direitos, liberdades e garantias, os que aí estão na nossa proposta — mas que não quisemos fechar, e, portanto, deixámos espaço para outros crimes de que alguém se lembre — devem ser especialmente punidos. E como? De duas formas: pela agravação, que tem, naturalmente, um limite — e respondo ao Sr. Deputado António Taborda—, que é o do Código Penal (não vale a pena estar a «chover no molhado»), e pela pena de demissão prevista no n.° 3. Trata-se daquilo que é mais mais delicado e mais significativo no quadro das actividades ilícitas dos membros, agentes ou funcionários dos serviços de informações: a tentação da prática de delitos contra direitos, liberdades e garantias.

Há pouco foi aqui citado o artigo 10.° Este artigo define uma proibição que, segundo suponho, se estende tanto aos membros dos serviços de informações como aos cidadãos em geral. Eles já estavam proibidos de cometer esses crimes antes de serem membros dos serviços de informações. Dito de outra forma, eles estão proibidos de cometer esses crimes porque são cidadãos que vivem em Portugal.

Ora, a questão que se põe é que qualquer cidadão, quando os comete, é punido de uma certa forma. Mas estes cidadãos, que são membros dos serviços de informações, devem ser especialmente punidos, porque se trata de prevenir actividades para que, por uma razão ou outra, eles podem ser solicitados com mais facilidade do que os cidadãos em geral e com maiores responsabilidades perante os cidadãos em geral e perante a sociedade.

Assim, o que propomos é que se configure uma agravação especial, por um lado, e que se configure a pena

de demissão, por outro. Isto para meter baias onde elas devem ser metidas.

A proposta do Partido Socialista naturalmente que não terá o voto negativo de ninguém, porque dizer que, quando chove, as pessoas molham-se ou que, quando está sol, as pessoas costumam tirar o casaco é óptimo, é excelente, mas esta não é realmente a proposta que se poderia esperar para prevenir o largo campo de ilícito possível na actividade dos membros, agentes e funcionários dos serviços de informações.

Suponho ter respondido às dúvidas colocadas pelo Sr. Deputado António Taborda e ter elucidado sobre uma outra coisa: a necessidade de tentar definir aquilo que realmente queremos como normas de especial responsabilização destes agentes. Isso só não deverá ser assim se se quiser dar roda livre, campo livre, a indivíduos que têm na mão alavancas muito perigosas.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Posso in-terrompè-lo, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça o favor.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — O Sr. Deputado ou não percebeu a minha dúvida ou então expressei-me mal.

Tal qual como está redigida a proposta, qualquer dos crimes aí enunciados praticado por um cidadão que seja agente de um serviço de informações fica sujeito a estas molduras penais, ao triplo. O problema que se põe é, portanto, o da conexão do crime com a função, isto é, o agente pode cometer ofensas corporais, homicídio ou qualquer dos outros crimes aqui estabelecidos fora das suas funções como agente do serviço de informações.

O que pergunto é se só pela qualidade de agente fica ou não sujeito a esta moldura do triplo. Se ficasse, deveria acrescentar-se «no exercício destas funções» ou coisa que o valha, porque senão seria a tal história de um polícia que, vestido à paisana, no seu bairro mata a mulher ou o vizinho. Se não está no exercício das suas funções de polícia, mas sim como «pacato» cidadão, não é um crime qualificado pela sua qualidade, mas sim um crime normal.

Era neste sentido que tinha feito a pergunta.

O Orador: — Esta sua pergunta foi importante porque permite clarificar completamente o que se pretende, pelo que lhe agradeço a possibilidade que me dá de poder dizer que, obviamente, falo dos crimes cometidos no âmbito das funções ou por causa do exercício das funções (não digo «no exercício de funções», porque aí teríamos o abuso, o que originaria outro tipo de problemas, como o de saber se o abuso de funções era também exercício de funções).

De qualquer maneira, o importante é perguntar aos Srs. Deputados do PS se não vale a pena considerarmos como um dos pontos importantes e fundamentais da regulamentação desta lei e a especial agravação dos crimes cometidos pelos agentes e funcionários dos serviços de informações por causa do exercício das suas funções. Não será este um ponto central? E não será esta uma daquelas barreiras sérias que podemos colocar em relação a uma actividade que, segundo suponho, muitos de nós consideram preocupante e que pode exceder o âmbito daquilo que os senhores deputados pretendem, transformando-se então num instru-

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mento contra a democracia ou, pelo menos, contra os direitos dos cidadãos? Não era importante, neste quadro, definir claramente normas de agravação?

Repare-se que não dizemos que as nossas sejam as melhores. Obviamente que pode não ser o triplo, pode ser o dobro ou pode ser até menos, pode ser configurado de outra forma. A pena de demissão, por exemplo, era, do nosso ponto de vista, uma questão a considerar, pois era uma punição a aplicar em relação a todos os funcionarios neste quadro, aliás com base no próprio Código Penal, que o permite no artigo 66.°, para o qual nos remetemos, de resto.

É neste quadro que pergunto aos Srs. Deputados do Partido Socialista se não valerá a pena fazermos esse trabalho, por um lado, e se não acham que é insuficiente a norma que nos apresentam.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Muito rapidamente, gostaria de dar uma simples sugestão de natureza formal em relação à proposta formulada pelo Partido Socialista.

Estava um pouco desatento quando foram dadas algumas sugestões para a modificação do texto do n.° 1, mas propenderia para propor que se retirasse a expressão «de qualquer», ficando assim:

Os funcionários e agentes, civis ou militares, dos serviços de informações [...]

Isto permitiria que se mantivesse a expressão «qualquer» constante da parte final deste n.° 1, expressão que parece indispensável.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — É melhor!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Vamos ver se consigo não deixar escapar o conjunto de coisas que gostaria de dizer agora.

Começo pelo fim para manifestar a aceitação da sugestão do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, a qual poderá ajudar formalmente a nossa proposta.

Por outro lado, queria dizer que as observações do Sr. Deputado João Amaral, na parte que dizem respeito à agravação dos crimes eventualmente cometidos pelos agentes dos serviços de informações, não devem deixar de ser vistas nos termos em que certo tipo de crimes, tendo em atenção a qualidade própria do agente, já são, eles próprios, agravados no Código Penal. Ou seja, é o próprio Código Penal que, tendo em atenção a especial qualidade dos agentes, já faz a agravação de certas penas em certos crimes e, portanto, já resolve, em boa parte, aquilo que é, digamos, a natureza especial do comissário na produção de determinados eventos.

O Sr. José Magalhães (PCP): —Nestes crimes que nós prevemos?

O Orador: — Se nós fôssemos fazer uma agravação da agravação, estaríamos porventura a criar penas para além de todos os limites que o bom senso manda.

Por outro lado, o que não parece de bom senso é estar a prever a agravação de penas para muitos dos tipos de crimes que são agora referidos na proposta do Partido Comunista. De facto, se fôssemos agravar especialmente certos tipos de crimes para estes agentes, estávamos a lançar a suspeita, dentro do próprio texto legal, de que a actividade destes agentes, pela sua especial perigosidade, fazia admitir desde logo que uma ocorrência provável da sua acção era, por exemplo, a prática de certo tipo de crimes, como o homicídio, de tal maneira que era logo necessário agravá-los para estes agentes. Ora, isso parece-me inteiramente descabido.

E notem que apenas me referi ao homicídio, porque, de passagem, tive oportunidade de confrontar um dos artigos da vossa proposta com o Código Penal e de verificar que era um dos crimes a que se referiam, mas muitos outros há, como, por exemplo, agressões físicas, etc., que colocariam esta situação: ou são crimes que, no espírito dos membros do Partido Comunista, podem ser cometidos no exercício das funções de membros dos serviços de informações — e isso, deixem-me que lhes diga, não lembra ao diabo! —, ou são um tipo de crimes que qualquer cidadão normal está na dependência de poder cometer — então também não lembra ao diabo agravá-los só porque um cidadão que cometeu aquele crime era, para além disso, membro de um serviço de informações.

Daí que, a meu ver, seja uma proposta que, colocada nestes termos, não faz sentido.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Deputado.

O Orador: — Faça favor.

O Sr. José Magalhães (PCP): — O texto que enviámos para a Mesa é, como o senhor deputado terá reparado, um texto aberto. Não elencámos com carácter exaustivo, no universo dos crimes previstos no Código Penal, todos os que sejam relevantes para este efeito, nem consideramos indiscutível a seriação meramente exemplificativa que consta da nossa proposta.

Limitámo-nos, pois, a lançar na Mesa uma ideia, que o meu camarada João Amaral resumiu em termos que dispensam completamente qualquer reforço. Essa ideia é a de que devia haver uma agravação especial, a qual tem, desde logo, um sentido preventivo, sem qualquer carácter infamante, mas sim o da corporização daquilo que é um dos riscos, que os senhores deputados admitem, que se perfilam perante o funcionamento de serviços deste tipo, em qualquer sítio e segundo a vossa própria apreciação dos factos.

E então propusemos o quê? Aquilo que os senhores ou o vosso governo propõem, por exemplo, na proposta de lei da segurança interna, entre cujos normativos se conta um —artigo 19.°—, em que se diz que, «se o infractor for funcionário ou agente da Administração Pública, poderá o tribunal aplicar-lhe a pena acessória de demissão». Esta ideia é infamante? É-o dentro da lógica do senhor deputado, porque para si tudo é infamante. Ai de quem disser que um funcionário de um serviço de informações pode matar — palavra nefasta! Dizer que o serviço de informações pode matar é gravíssimo! O senhor deputado nem sequer admita que isso lhe passa pela cabeça (o que, apesar

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de tudo, traduz, digamos, uma má consciência, Sr. Deputado Jorge Lacão)!

O Orador: — Má consciência?! Pode-me explicar por que é que traduz má consciência?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Traduz uma atitude de prevenção em relação a uma coisa que é norma-líssimo considerar. Considera ou não considera o senhor deputado, em sã consciência, que pode haver abusos por parte de um serviço que toca em matéria tão delicada como esta?

O Orador: — Eu consenti-lhe uma interrupção, mas agora deixe que retome com a questão que me põe, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP):—Então deixe-me apenas que conclua a ideia!

O Orador: — Faça o favor.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Bom, esclarecido este aspecto da consciência, gostava de dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão que pode acontecer que um membro de uma estrutura como esta pratique um crime de homicídio, qualificável como de homicídio qualificado, nos termos do artigo 132.°, por ter empregado tortura ou um acto de crueldade — aumento do sofrimento da vítima. Isto pode acontecer, mas está previsto no Código Penal.

Ora, o que nós dizemos é que isto não basta e que deve ser um elemento adicional e fortemente dissuasor o facto de haver — vamos ver em que termos — uma agravação, uma sanção adicional prevista para este tipo de elementos, porque eles têm um dever especial de não prevaricar. E, pior do que tudo, não é suspeitar que prevaricam: é deixar o campo inteiramente livre a que, se prevaricarem, isso se verifique sem uma especial punição.

É esta, e apenas esta, a nossa ideia. Está o Partido Socialista fechado à consideração, não digo da corporização, mas desta ideia?

O Orador: — O Sr. Deputado José Magalhães deveria habituar-se, quando estamos a fazer este tipo de discussões e, sobretudo, no tom em que aqui as temos vindo a fazer, a dispensar certo ripo de discursos retóricos, que não adiantam nada às boas conclusões dos nossos debates. Não há aqui problemas de boa ou má consciência (presumo que não os há da parte do senhor deputado); portanto, limitamo-nos a procurar as opções que nos parecem mais adequadas para este tipo de texto legal. Dispenso-me, portanto, de fazer comentários à parte subjectiva da sua intervenção.

Relativamente à sua preocupação ou àquilo que admite ser uma especial perigosidade resultante da actuação dos agentes dos serviços de informações, a qual poderia levar ao agravamento de determinados crimes, devo dizer o seguinte: quando o texto é totalmente fechado, na medida em que coarcta aos agentes dos serviços de informações, designadamente, a possibilidade de instruir processos, a possibilidade de acareação de pessoas e, portanto, qualquer relação directa de carácter instrutório com qualquer indivíduo, e se admite, apesar disso, que este tipo de crimes pode

ser uma consequência da actividade dos agentes dos serviços de informações, é estar desde logo a subverter a própria natureza desses serviços.

É por isso que não admito que haja essa especial perigosidade decorrente do normal funcionamento, nos termos legais, das atribuições e competências dadas aos agentes e funcionários destes serviços.

Por outro lado, a seriação da proposta do PCP não pode ser tomada a título exemplificativo, pois, sendo seriação, que o é, ela é sempre taxativa: reporta-se aos artigos directamente referidos ao Código Penal, e não a outros. É uma seriação, efectivamente, mas é taxativa. Ai de nós se fôssemos fazer uma seriação meramente exemplificativa, ainda por cima num caso deste tipo.

Penso, portanto, que esta questão não pode nem deve ser vista deste ângulo.

Quando o senhor deputado me interrompeu, eu ia fazer outro género de considerações, ainda a propósito da intervenção inicial do Sr. Deputado João Amaral, relativamente a um aspecto que, esse sim, me pareceu pertinente: a defesa por ele feita do n.° 3 do artigo l.°-E da proposta do Partido Comunista.

Se o Sr. Deputado João Amaral bem reparar no artigo 14.°-A da proposta apresentada pelo Partido Socialista, o que admitimos é que a possibilidade de demissão seja uma consequência do processo disciplinar, o que não significa que excluamos que a possibilidade de demissão seja uma consequência natural do processo decorrente da aplicação do Código Penal. Se o Código Penal prevê no artigo 66.° que, realizados os pressupostos dessa norma, o funcionário público possa ser demitido do seu cargo e se nós dizemos que, para além da possibilidade de actuação em matéria disciplinar, devem ser aplicadas as penas mais graves que ao caso possam caber, então não estamos a excluir a possibilidade de demissão por processo criminal e não excluímos tão-pouco a possibilidade de outras penas que ao caso couberem e se ao caso couberem.

Portanto, a proposta do Partido Socialista é, nos seus objectivos, muito mais ampla do que a proposta do Partido Comunista neste ponto.

O que, efectivamente, me suscitou a intervenção do Sr. Deputado João Amaral foi o seguinte: é que a mesma lógica que levou o Partido Socialista a prever, simultaneamente, um procedimento de natureza disciplinar e de natureza penal para a violação do n.° 1 do artigo 14.°-A deveria também ser adoptada para a violação do n.° 1 do artigo 14.° E falta de lógica ou, se quiser, falta de coerência verificar-se-ia se, vindo nós a votar a proposta para o artigo 14.°-A do PS, não fizéssemos ainda um aditamento ao n.° 2 do artigo 14.°, aditamento no sentido de prever, para além das consequências penais da violação do n.° 1 do artigo 14.°, também consequências de natureza disciplinar.

Foi esta a lacuna que, em função da argumentação do Sr. Deputado João Amaral, me pareceu existir da nossa parte, razão pela qual propunha que, na ordem da sistemática dos artigos (mas esta é uma questão menor, sobre a qual a própria comissão de redacção se poderá encarregar), este artigo 14.°-A passe, efectivamente, a artigo 14.° e que este último passe a artigo 14.°-A, na medida em que o artigo 14.°-A é de natureza mais genérica e o artigo 14.° de natureza mais específica.

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E, não obstante estar votado como está, faço ainda a seguinte proposta de aditamento para o final do n.° 2 do artigo 14.°, a qual enviarei de imediato para <> mesa: «e independentemente da medida disciplinar que ao caso couber».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado foão Amaral.

O Sr. João Amarai (PCP):—Sr. Deputado Jorge Lacão, suponho que a sua intervenção teve um mérito, que foi o de demonstrar que há acordo num ponto: são coisas diferentes a responsabilidade disciplinar e a responsabilidade criminal.

Daí que não haja oposição entre a nossa proposta para os n.os 2 e 3 do artigo l.°-E, a outra nossa proposta para um artigo novo e a vossa proposta para o artigo 14.°-A. A vossa proposta para o artigo 14.°-A insere-se na responsabilidade disciplinar; as nossas propostas para os n.os 2 e 3 do artigo l.°-E e para o novo artigo, que hoje apresentámos, com uma elenca-gem possível de crimes, inserem-se na responsabilidade criminal e na especial agravação da responsabilidade criminal (são coisas diferentes).

Essa é a primeira coisa que tenho a dizer.

Quanto à responsabilidade disciplinar, tenho ideia de que não basta dizer que quando chove as pessoas molham-se, ou seja, não basta dizer que os funcionários e agentes dos serviços de informações estão sujeitos a responsabilidade disciplinar. Teria interesse, isso sim —e é esse o convite que, de alguma maneira, está implício no artigo 14.°-A e, por isso, ele é importante—, prever uma especial responsabilidade disciplinar. Portanto, estes senhores, que vão ser os funcionários e agentes dos serviços de informações, fazem o perigo dos cidadãos numa das suas vertentes. Isso foi dito e redito no Plenário.

Para que o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia não pense que estou a inventar e que estou só a socorrer-me da minha posição —e peço-lhe desculpa pelo facto de o citar mais uma vez —, recordarei algumas coisas que foram ditas aquando do debate desta matéria em Plenário.

O Sr. Deputado Sottomayor Cárdia diz o seguinte: «A lei deve declarar claramente que os serviços de informações não podem arquivar ou conservar dados que envolvam ameaça ou ofensa à esfera dos direitos de personalidade. A lei deve estabelecer normas penais contra as práticas de abuso e desvio de soluções.» «Normas penais», sublinho. Depois conclui: «Um cidadão eventualmente sujeito a constrangimento por um funcionário ou agente de um serviço de informações deve ter o direito de acusar o infractor e a futura e justa condenação penal e disciplinar de quem o acusou.»

Mas não pense o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia que está aqui isolado.

Por exemplo, o Sr. Deputado Anacoreta Correia, do CDS, diz o seguinte: «Não foram devidamente acautelados» — está a reportar-se à proposta de lei do Governo — «os direitos, liberdades e garantias. É indispensável que a lei consagre, expressamente em termos adequados, as medidas necessárias à concretização da defesa da reserva da intimidade da vida privada e familiar dos cidadãos dessa actividade dos serviços.»

É bom sublinhar, Srs. Deputados, que neste conjunto de ideias que estou aqui a transmitir não está

a aplicação do Código Penal tal como ele existe, porque esse cidadão e o agente ou funcionário dos serviços de informações já estão sujeitos a essas normas, aliás como está qualquer dos Srs. Deputados aqui presentes. Estava-se a falar de alguma coisa diferente, acrescentada.

O Sr. Deputado Anacoreta Correia dizia: «É preciso, em suma, que a norma correspondente ao n.° 1 do artigo 26° da Constituição encontre adequada expressão no texto da proposta, em conformidade, aliás, com o que se dispõe no n.° 2 do mesmo artigo.»

Mais uma vez fica claro que o que se quer é mais do que isso, porque essa norma já tem adequada expressão no Código Penal, em relação a toda a actividade de todos os cidadãos e em relação a toda a actividade que hoje se desenvolve no âmbito do território nacional. Até as actividades já são punidas. Então, que é que se procura? Procura-se uma punição superior. E eu continuo a dizer: os Srs. Deputados que acabei de citar, ou seja, os Srs. Deputados Sottomayor Cárdia e Anacoreta Correia, não estão isolados.

Por exemplo, o Sr. Deputado José Luís Nunes diz o seguinte: «Devem ser transcritas nesta lei as normas constitucionais contra a informática, de interpretação em relação à informática e outras normas, nomeadamente no que se refere aos direitos individuais, à intervenção na esfera na vida privada [...]», etc.

Eu não falo das nossas intervenções, porque nós apontámos para isto, mas, se as intervenções dos deputados do PS e do CDS — e lamento não ter aqui uma citação de um deputado do PSD, mas, na altura, não encontrei nenhuma, mas suponho, contudo, que o Sr. Deputado Ângelo Correia fez também afirmações que iam nesse sentido—, para além das intervenções dos Srs. Deputados do MDP/CDE, da ASDI e da UEDS, iam no sentido da especial agravação da consideração deste perigo, que é real, então que é que aqui nos tolhe para encontrarmos um sistema adequado de especial agravação penal, por um lado, e de especial agravação das penas disciplinares, por outro lado? é este o convite que fazemos, e por isso considerámos que valia a pena começarmos pelo n.° 1 do artigo l.°-E, porque ele não é inócuo, ele diz exactamente o que deve ser dito e que agora preocupava o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O n.° 1 do artigo l.°-E diz que os membros dos serviços de informações estão sujeitos a responsabilidade civil, criminal e disciplinar. Nenhuma dessas responsabilidades é de substimar, mesmo a civil, de que aqui ainda não se falou. Aliás, é um preceito de reprodução de uma norma constitucional e vale a pena fazê-lo neste quadro, porque, como sabe, em certas situações, não é só emblemático transcrever certas normas constitucionais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sr. Presidente, peço ao Sr. Deputado João Amaral para se lembrar do facto de que, quando eu estive a reflectir sobre a forma de distribuição, na sistemática proposta de lei do Governo, destas matérias, eu disse que o n.° 1 do artigo l.°-E, eventualmente, seria interessante a consignar no artigo 1.°

justamente porque neste momento estávamos numa outra visão sistemática do diploma, independentemente

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dos arranjos finais que viermos a fazer, não era esta a altura de fazermos considerações sobre o n.° 1 do artigo l.°-E.

Estamos agora a discutir a vossa proposta de subs-tiutição do artigo 3.°, a proposta de um novo artigo — artigo 14.°-A— e também a proposta de aditamento relativamente ao n.° 2 do artigo 14.°, que há pouco votámos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sv. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Deputado João Amaral, creia que estive muito atento quando me citou, e devo dizer-lhe que sublinhei tudo aquilo que é taxativo no meu discurso que respeita à matéria que estamos a apreciar. Aliás, no discurso que fiz no Plenário tive a preocupação de não entrar em matérias sobre as quais eu não tinha uma opinião formulada.

Relativamente àquelas em que pessoalmente tinha uma posição própria, em meu critério, uma posição estabelecida —ressalvando, naturalmente, a eventualidade de ser convencido do contrário—, tenho procurado ser fiel a essas afirmações.

Pode verificar-se no Diário da Assembleia da República, 1.a série, a p. 3967, que eu disse o seguinte: «A lei deve declarar claramente que os serviços de informação não podem arquivar ou conservar dados que envolvam ameaça ou ofensa à esfera dos direitos de personalidade.» Aliás, há a seguir uma referência em que o Sr. Deputado Luís Beiroco diz: «Muito bem!» E continuo: «A lei deve estabelecer normas penais contra as práticas de abuso e desvio de soluções.»

O Sr. João Amaral (PCP): — É isso!

O Orador: — Ora bem, o Sr. Deputado João Amaral não me apanha distraído, porque, efectivamente, eu tenho estado a reflectir sobre algo que possa ser aproximadamente do seguinte teor: «As penas aplicáveis aos agentes e funcionários dos serviços de informações que, no exercício das sua funções ou por causa delas, infringirem a esfera dos direitos de personalidade e, em consequência, incorrerem na prática de quaisquer dos crimes previstos e punidos no Código Penal serão agravadas de um terço nos seus limites mínimo e máximo.» Isto não está em condições de ser apresentado como proposta, porque há aqui uma referência aos direitos da personalidade, que, porventura, não será uma expressão suficientemente precisa. Pessoalmente, estou inteiramente concordante a que algo deste género venha a ser acolhido no lugar próprio, e o lugar próprio pode ser nesta lei ou no Código Penal. É uma matéria a discutir.

Não me parece que haja vantagem incluir em leis que não são penais dispositivos penais. No entanto, já cá estão outras disposições penais e, se efectivamente estão outra disposições penais, não se pode argumentar, com pleno cabimento, que uma disposição deste género não deva também ser incluída nesta lei.

No entanto, Sr. Deputado João Amaral, não façamos confusões. O que eu proponho, que é o limite da minha proposta — e poderei ser convencido a propor menos, mas penso que dificilmente serei conven-

cido a propor mais—, é completamente diferente daquilo que W. Ex/* propuseram.

O Sr. João Amaral (PCP): — Mas porquê?!

O Orador: — É completamente diferente. Os senhores falam em triplicar as penas ...

O Sr. José Magalhães (PCP): — É uma questão de quantidade!

O Orador: — É uma questão de quantidade e também da natureza dos crimes.

Afigura-se-me, portanto, que talvez fosse conveniente, até porque já são 19 horas e 10 minutos —mas o Sr. Presidente dirá—, pensarmos em apresentar, no início da próxima sessão, uma proposta a esse respeito.

O Sr. João Amaral (PCP): — Global!

O Orador: — Quanto a mim, tenho, desde o início dos trabalhos, um borrão pessoal sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estava previsto que a sessão terminasse às 19 horas e já são 19 horas e 11 minutos.

Proponho aos Srs. Deputados que na próxima reunião se volte a analisar a possibilidade da discussão conjunta da proposta de um novo artigo —o artigo 14.°-A— e o n.° 3 do artigo l.°-E, proposto pelo Partido Comunista, na medida em que ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, estou apenas a fazer uma sugestão para a próxima reunião.

O outro debate suscitado à volta da proposta mais geral do artigo novo proposto pelo Partido Comunista Português parece-me caber mais quando se discutir todo o artigo 1.° Parece-me que essa seria a metodologia mais correcta.

Deixo, contudo, esta minha sugestão à consideração de W. Ex.as

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Redigi uma proposta que entreguei na Mesa, proposta que me parece ir, de certo modo, depois de ouvir a intervenção do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, ao encontro do que foi dito. Ê do seguinte teor:

ARTIGO NOVO (Responsabilidade penal)

Os crimes cometidos por agentes, civis ou militares, dos vários serviços de informações, por causa ou no exercício das suas funções, serão agravados para o dobro da moldura penal estabelecida para os referidos crimes no Código Penal.

Em meu entender, isto abrangia não só os crimes contra a personalidade, mas todos os crimes que estivessem relacionados com a função do agente.

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Por outro lado, queria chamar a atenção —pois deve tratar-se de um lapso — para a proposta do Partido Comunista. É que lá se fala no artigo 229.° do Código Penal, que refere o conceito de documento, nada tendo a ver com moldura penal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, apesar de tudo, gostaria que não começássemos a próxima reunião com uma confusão que estava convencido de já estar esclarecida. É que a nossa proposta insere-se na especial responsabilidade penal, enquanto o artigo 14.°-A, proposto pelo Partido Socialista, se insere na especial responsabilidade disciplinar.

Portanto, aprovado um, o outro não fica prejudicado.

O Sr. Presidente: — Pois não!

O Orador: — Este era um aspecto que me parecia importante sublinhar.

Eles não estão colocados à votação um contra o outro, porque se inserem em questões diferentes.

O Sr. Presidente: — A ideia que tentei expressar foi a de que o artigo novo proposto pelo Partido Comunista deve ser debatido em sede do artigo 1.°, sobre princípos orientadores, e o artigo 14.°-A, apresentado pelo Partido Socialista, deve ser votado.

Aliás, se não houvesse oposição —e, em relação a este artigo 14.°-A, penso que o próprio Partido Comunista afirmou não ter qualquer objecção—, penso que ele podia ser votado, pelo que iniciaríamos na próxima sessão o debate sobre o artigo 1.°

O Partido Comunista tem alguma objecção a que se vote desde já o artigo 14.°-A?

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, não temos nenhuma objecção a que se vote o artigo 14.°-A, embora não excluamos que possamos trazer uma proposta no âmbito da especial responsabilidade disciplinar.

O Sr. Presidente: — Ninguém se opõe a que se vote o artigo 14.°-A?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, se possível, que se vote também a proposta de aditamento ao n.° 2 do artigo 14.°, proposta essa que diz: «[...] e independentemente da medida disciplinar que ao caso couber.» Não traz nada de novo, é só para dar coerência ao artigo 14.°-A.

Vozes inaudíveis na gravação.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, eu faço uma contraproposta no sentido de que se iniciem os

trabalhos da próxima reunião com a votação destes artigos.

O Sr. Presidente: — Parece-me mais razoável. Falta apenas .marcar a próxima reunião. Faço uma proposta no sentido de que a próxima reunião tenha lugar amanhã, pelas 15 horas. Ê que parece que, da parte da manhã, o Partido Comunista tem questões partidárias que não pode adiar.

Também fui informado de que os deputados do Partido Comunista pretendem participar no último ponto da ordem de trabalhos do Plenário, pelo que a reunião começaria às 15 horas e terminaria quando fôssemos informados de que iria iniciar-se o terceiro ponto da ordem de trabalhos no Plenário.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, queria perguntar se poderia colocar, em alternativa, a manhã de quarta-feira em vez da tarde de amanhã.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, é um pouco difícil, visto que na manhã de quarta-feira está em discussão precisamente uma proposta de lei sobre segurança interna.

Vozes inaudíveis na gravação.

O Sr. Presidente: — A reunião fica, então, marcada para amanhã, às 15 horas. Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 15 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente. José Luís do Amaral Nunes (PS), vice-presidente. João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.

Luís Filipe Pais Beiroco (CDS), secretário.

Acácio Manuel Frias Barreiros (PS).

Jorge Lacão Costa (PS).

Maria da Conceição Quintas (PS).

Sottomayor Cárdia (PS).

Fernando Cardoso Ferreira (PSD).

José Augusto Ferreira de Campos (PSD).

Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD).

Carlos Alfredo de Brito (PCP).

José Manuel Santos de Magalhães (PCP).

Adriano Alves Moreira (CDS).

António Monteiro Taborda (MDP/CDE).

António Lopes Cardoso (UEDS).

Manuel Vilhena de Carvalho (ASDI).

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