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II Série — 4.° Suplemento ao número 154
Terço-feira, 24 de Julho de 1984
DIÁRIO
da Assembleia da República
III LEGISLATURA
1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)
SUMÁRIO
'jpeifríissao Eventual para a Discussão a Votação na Espe-' cialldade da Proposta de Lei n.° 55/111 (serviços de Informações):
Actas das reuniões de 19, 25, 27 e 28 de Junho de 1984.
COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/111 (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES)
Acta da reunião do dia 19 de Junho de 1984
O Sr. Presidente (Acácio Barreiros): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.
Eram 16 horas e 10 minutos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, esta reunião estava marcada para as 15 horas, o que ontem, por unanimidade, foi aceite pelos grupos parlamentares. Já são 16 horas e 10 minutos! Se aguardei até esta hora para abrir a reunião é porque estou aqui apenas em substituição do Sr. Presidente, porque, se eu fosse o presidente efectivo, tê-la-ia adiado passados 30 minutos da hora marcada.
Devo dizer que as 15 horas foi a hora marcada, por unanimidade, pelos grupos parlamentares para iniciarmos a reunião e estamos a começá-la com um atraso de 1 hora e 10 minutos.
Antes de começarmos propriamente a reunião, gostaria de saber qual é a hora limite do seu encerramento para ver se, de facto, há tempo suficiente para que a reunião se realize com um mínimo de condições, dada a complexidade das matérias a tratar.
A proposta que gostaria de fazer e que me parece razoável é a de que encerrássemos a reunião às 19 horas e 30 minutos.
O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, o facto de esta reunião ter começado às 16 horas e
10 minutos tem a ver com uma situação concreta:^" que hoje se vive na Assembleia. É que amanhã vai "N haver um debate da maior importância, debate esse ' em torno da matéria que nos leva a estarmos aqui sentados neste momento. Entrou na Assembleia, para discussão e respectiva votação, uma proposta de lei de segurança interna, que enquadra o Serviço de Informações de Segurança em termos que não estão contidos na proposta de lei que estamos aqui a discutir. Esta é a primeira nota que queria colocar.
Pode, pois, dizer-se que é trabalho perdido o que aqui estamos a fazer, aliás, como sempre foi dito, com um ar muito disciplinado e muito interessado, mas é trabalho perdido, porque o segredo do Serviço de Informações de Segurança não está nesta lei, mas na lei de segurança interna, que a partir de amanhã vai estar em discussão.
A segunda questão que se coloca — e por isso o atraso do inicio da reunião — resulta da evolução dos trabalhos no Plenário. A requerimento do CDS, a sessão plenária foi interrompida e com ela foram interrompidos os trabalhos da Assembleia, naturalmente.
Mal se conceberia que no âmbito da Assembleia funcionasse fosse o que fosse quando um grupo parlamentar suscita que o próprio Plenário deixe de funcionar, e isso tem a ver com a ordem de trabalhos que hoje está inscrita.
Na minha opinião, não há condições materiais para prosseguir este trabalho sem discutirmos a questão fundamental, ou seja, a possibilidade de os diferentes agentes parlamentares poderem ou não estar aqui presentes. O CDS não pode estar presente e pediu a interrupção dos trabalhos a fim de tratar de tarefas próprias do seu grupo parlamentar. Temos de saber até que ponto é que podemos continuar os trabalhos sem discutirmos quais são as incidências que da lei de segurança interna resultam para esta lei que aqui estamos a discutir. Obviamente que neste momento não levantarei, em relação ao prosseguimento dos trabalhos, mais questões do que esta, e suponho que já é suficientemente relevante.
Para além disso, devo acrescentar que, no sistema de trabalho que está a ser encontrado pela Assembleia, por exemplo, eu, para as 17 horas e 30 minutos, estou convocado para uma outra comissão, onde se vai discutir na especialidade uma outra matéria.
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Em qualquer dos casos — fosse qual fosse a solução encontrada —, direi que até às 17 horas e 30 minutos esta reunião deve produzir um trabalho útil — na minha opinião, um trabalho não muito útil no quadro traçado . . . Mas, enfim, aquilo que pode considerar-se como trabalho útil nunca poderá ultrapassar as 17 horas e 30 minutos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O espírito que nos tem animado nos trabalhos desta Comissão tem sido o de procurarmos rentabilizar, nos limites do possível, o nosso tempo e o nosso trabalho, sem, todavia, querermos precipitar as coisas em termos de evitar que elas sejam devidamente ponderadas em todas as suas consequências e implicações.
Por isso mesmo, temos compreendido algumas iniciativas pedindo a suspensão ou adiamento de determinadas votações de determinadas matérias e nós próprios temos feito esse pedido sempre que o julgamos adequado e conveniente para melhor ponderarmos algumas das soluções em debate.
As duas alegações feitas pelo Sr. Deputado João Amaral não nos parecem pertinentes, em primeiro lugar, porque esta Comissão tem quórum e, em segundo lugar, porque, se o CDS pediu a suspensão dos trabalhos no Plenário, já a não pediu nesta Comissão. Era, pois, ao CDS que competia tomar essa iniciativa, e não ao PCP. Apesar de fazer esta alegação, o PCP não tomou directamente a iniciativa de neste momento, com fundamento próprio, pedir a suspensão dos trabalhos desta Comissão.
A outra alegação de que há implicações com os serviços de informações resultantes de uma outra proposta de lei apresentada pelo Governo não chega para sobrestar na continuação dos nossos trabalhos, até porque esse tipo de observação já foi — creio que por mim próprio, falando em nome do Partido Socialista — suficientemente ponderado.
Temos hoje um conjunto de propostas que, creio, já foram distribuídas aos senhores deputados. Pela nossa parte, estamos em condições de continuar os trabalhos, pelo que propunha mesmo ao Sr. Presidente que continuássemos pela sequência da discussão dos artigos 14.°-A e 14.°-B, propostos pelo Partido Socialista e pelo Partido Social-Democrata.
O Sr. Presidente: — Gostava de saber a opinião do Partido Social-Democrata sobre o que pensa quanto ao horário de encerramento desta Comissão. Vamos acompanhar o horário do Plenário ou encerramos a reunião às 19 horas e 30 minutos, tal como propus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Pela nossa parte, nada temos a opor à concretização do horário proposto por V. Ex.a
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. João Amarai (PCP): — Sr. Presidente, foram aqui feitas afirmações relativas à organização
dos trabalhos que implicavam uma espécie de suspeição acerca da contribuição que os diferentes agentes parlamentares têm dado à actividade desta Comissão Eventual.
Devo dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão — e é nesse sentido que interpelo a mesa — que existe uma norma regimental segundo a qual nenhuma comissão pode funcionar ao mesmo tempo que o Plenário se algum dos seus membros se opuser a que ela funcione. Essa é que é a regra que hoje existe. Bastaria que eu dissesse: «Oponho-me a que esta Comissão funcione!» para que a reunião encerrasse. Eu não coloquei a questão dessa forma, nem da parte do nosso grupo parlamentar a questão foi assim colocada.
Portanto, pese os sorrisos com que o Sr. Deputado Jorge Lacão acompanhou a sua intervenção, o facto é que temos estado aqui dentro das nossas disponibilidades e dentro daquilo que consideramos ser materialmente possível para tornar os trabalhos eficazes. Falo com muita seriedade em torno de questões que penso serem tão sérias para mim como para o senhor deputado.
O quadro que coloquei foi o de considerar, em primeiro lugar, que os trabalhos não deviam prosseguir desde já, sem que — e também sublinhei — fizesse disso uma questão, e, em segundo lugar, que, de alguma forma, a reunião não podia prosseguir para além das 17 horas e 30 minutos, dado o facto de uma das comissões que integra esta Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias reunir a essa hora e da minha parte haver necessidade de estar presente.
Coloquei duas questões diferentes: a primeira foi um apelo para ser discutido com a seriedade que o assunto merece; a segunda foi uma questão que se me coloca materialmente . . ., mas admito que outros senhores deputados não tenham esse tipo de problemas. Concretamente, eu tenho e coloquei-o como sendo uma questão que seriamente tenho que colocar, porque, de facto, essa comissão vai reunir.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agradecia que esta discussão se não prolongasse, na medida em que parece que a maioria dos grupos parlamentares está de acordo em que os trabalhos prossigam e que esta reunião tenha um tempo útil de funcionamento, dado que, como eu já disse, as matérias são complexas, pelo que, por exemplo, uma hora de reunião pouco adianta ao debate.
Dado que a maioria se pronuncia nesse sentido e como o Sr. Deputado João Amaral disse que não contesta o facto de a reunião continuar, porque, se o fizesse, não podia ser . . .
O Sr. João Amaral (PCP): — Está a convidar-me a contestar?!
O Sr. Presidente: — Não!
O Sr. João Amaral (PCP): — Eu faço-o!
O Sr. Presidente: — O senhor deputado está no direito de fazer o que quiser.
O Sr. João Amaral (PCP): — Desculpe, Sr. Presidente, mas acho que não nos estamos a entender.
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Se o Sr. Presidente está a dizer-me que a única saida que tenho ê a de contestar a realização da reunião, então eu não tenho outra saída e contesto--a. Eu disse claramente que não o fazia . . .
O Sr. Presidente: — Exactamente!
O Sr. João Amaral (PCP): — Eu disse claramente que não o fazia, mas teria de haver um limite horário, que é inevitável.
O Sr. Presidente: — E qual é o limite horário?
O Sr. João Amaral (PCP): — O limite horário é o das
17 horas e 30 minutos, hora a que a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos e Liberdades e Garantias reúne.
O Sr. Presidente: — Então o senhor deputado contesta que a reunião prossiga para além das 17 horas e 30 minutos? É isso que quer dizer?
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, até agora nesta Comissão as questões nunca foram colocadas desse modo. Até agora sempre conseguimos pontos de entendimento acerca da metodologia e do horário dos nossos trabalhos.
Por exemplo, recordo-me que ontem estávamos disponíveis às 15 horas, mas já não estavam os Srs. Deputados do Partido Socialista, pelo que ficou combinado que a reunião começava às 17 horas, precisamente porque os Srs. Deputados do Partido Socialista não estavam disponíveis às 15 horas. Eu agora digo que não estou disponível a partir das 17 horas e 30 minutos. Suponho que há um mínimo de contrapartida num jogo que tem sido feito de uma forma limpa e com lealdade.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a principal preocupação da mesa é a de que haja um tempo útil de reunião, tempo esse que tenha em conta a complexidade das matérias e torne produtiva a reunião no sentido de se aprovarem os artigos que faltam. É esse o principal objectivo desta reunião.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para dar explicações ao Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado João Amaral, nas considerações que fiz, eu não fiz insinuações, mas algumas afirmações no sentido de verificar que, da parte de todos os grupos parlamentares, designadamente da parte do PCP e do PS, já houve a iniciativa de pedir a suspensão de votações de determinadas matérias para melhor apreciação das mesmas.
Acrescentei depois que o argumento da não presença do CDS nesta Comissão só seria válido se o CDS viesse à Comissão pedir a suspensão da reunião por motivos que lhe fossem próprios.
Dado que isso não aconteceu, só contestei a argumentação do Sr. Deputado nesse sentido, mas não contestei que, por sua própria iniciativa, o Sr. De-
putado pudesse pedir — se entendesse — a suspensão da reunião.
Devo dizer que me congratulo com a sua atitude construtiva de não pedir, neste momento, a suspensão da reunião e manifesto a minha disponibilidade e a dos Srs. Deputados presentes do Partido Socialista para a suspensão da reunião, pelas razões que invocou, às 17 horas e 30 minutos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — O Sr. Presidente tinha solicitado a minha posição sobre esta questão.
Para não fazer perder mais tempo, devo dizer que é evidente que o sistema em que esta Comissão está a funcionar, em paralelo com o Plenário e com outras comissões, nos causa particulares dificuldades, decorrentes do facto de eu pertencer a um pequeno agrupamento parlamentar.
No entanto, não levanto nenhuma oposição, porque penso que o ónus da pequena dimensão do agrupamento parlamentar a que pertenço deve recair essencialmente sobre nós e vão sobre os trabalhos da Comissão.
Não levanto questões e aproveito para dizer que provavelmente não poderei estar presente até ao termo da reunião, o que, obviamente, não significa que haja da nossa parte um menor interesse e empenhamento nos trabalhos desta Comissão, mas, pura e simplesmente, por haver a impossibilidade de participarmos em mais de uma comissão e no Plenário ao mesmo tempo.
O Sr. Presidente: — Vamos, então, prosseguir os trabalhos, em princípio, até às 17 horas e 30 minutos.
Conforme ficou assente na última reunião, passamos à votação, em primeiro lugar, de uma proposta de aditamento, apresentada pelo Partido Socialista, ao n.° 2 do artigo 14.°, da seguinte expressão: «e independentemente da medida disciplinar que ao caso couber».
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, é apenas para esclarecer dois aspectos. O primeiro é que a proposta é também subscrita por deputados do PSD e o segundo é que o inciso referido na nossa proposta deve ser colocado a seguir à expressão consignada no n.° 2, que diz «A violação do dever previsto no número anterior.»
A comissão de redacção dar-lhe-á essa forma e, aliás, a expressão «e» da nossa proposta nem sequer tem sentido. Assim, se este inciso vier a ser aprovado, no n.° 2 do artigo 14.° ficará consignado que «a violação do dever previsto no número anterior, independentemente da medida disciplinar que ao caso couber, é punível», etc.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Vou tentar ser muito breve e, tanto quanto possível, claro.
Suponho que a questão que se levanta neste inciso é a de não haver sido consignada nos princípios
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orientadores uma norma que diga aquilo que nòs propomos no n.° 1 do artigo l.°-E.
Peço ao Sr. Deputado Jorge Lacão que me ouça com atenção, porque está é uma questão central. No nosso artigo l.°-E diz-se que os agentes e funcionários, no exercicio de funções ou por causa delas, são responsáveis criminal, disciplinar e civilmente. E isto é tanto mais assim, quanto a questão que se levanta com este inciso é esta: por que é que, acrescentando-se à responsabilidade criminal — que era o que estava previsto originalmente no artigo 14.°, n.° 2 — a responsabilidade disciplinar, se omite a responsabilidade civil?
Dito de outra forma: se entenderem manter esta proposta à votação, votarei favoravelmente o inciso que aqui apresentam. Mas que fique bem claro que eu tenho a ideia de que este é um problema metodológico e que esta questão devia estar resolvida à partida, dizendo-se que nenhuma das responsabilidades exclui as outras e que os agentes dos serviços — como, de resto, tem assento constitucional e sucede à função pública em geral — são responsáveis civil, criminal e disciplinarmente pelos actos que cometem.
Penso que toda a questão se resolve a partir do momento em que nos princípios orientadores se clarifique esta questão — nem que seja só através da reprodução da norma constitucional —, porque, a partir dai, quando dissermos que eles, pela quebra do dever de sigilo, cometem este crime e são punidos desta forma, não precisamos de dizer que além disso eles são também disciplinarmente responsáveis, como também não precisávamos de dizer o que é omitido na proposta do PS e que é que são civilmente responsáveis pelos danos sofridos pelos cidadãos eventualmente atingidos pela violação do dever de sigilo, por via de violação de direitos de personalidade ou outros.
Resumindo: não votarei contra, posso até dizer que votarei favoravalmente o inciso, mas considero que é bom que fique claro que é este o problema e pergunto ao PS e ao PSD, que são os subscritores da proposta, se não será essa a forma de resolvermos esta questão.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacio (PS): — Sr. Deputado João Amaral, na última reunião tivemos oportunidade de trocar impressões sobre este aspecto e recordo-me de lhe ter referido que não deixaria de ficar em aberto a consideração do n.° 1 da vossa proposta para a altura em que discutíssemos os diversos pontos a consignar no artigo 1.°
Reconheço que o Sr. Deputado João Amaral tem alguma razão na sua reflexão, do ponto de vista jurídico-formal. Ou seja, para se resolver a questão bastaria que se dissesse num único artigo — ou até nem seria necessário que tal fosse dito, mesmo em termos genéricos — que os funcionários estavam obviamente sujeitos às medidas disciplinares aplicadas na função pública.
Simplesmente, o nosso espirito e a nossa preocupação são de outra natureza. Como o Sr. Deputado sabe, as normas têm muitas vezes efeitos dissuasores
e a inserção deste tipo de referências, no caso concreto, nos artigos em que o estamos a fazer, para além de elas poderem ser consideradas em termos genéricos, do nosso ponto de vista, têm um efeito dissuasor próprio que, pela consideração desse aspecto, merece ser salientado.
Portanto, na nossa opinião, estas referências não são malfeitorias ao texto, pelo contrário, são benfeitorias, que apenas consagram melhor as preocupações que temos de ordenamento, em termos de comportamento jurídico absolutamente correcto por parte dos agentes pertencentes aos serviços de informações.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a discussão a que procedemos neste momento ê já um pouco a reprodução do que se tinha dito na última reunião.
Portanto, penso que podemos votar, ficando, no entanto, claro que a votação deste inciso, bem como a votação do artigo 14.°-A, não é feita em alternativa às propostas que o PCP apresentou para as disposições gerais, que serão posteriormente debatidas.
Srs. Deputados, vamos votar a proposta de aditamento ao n.° 2 do artigo 14.° da expressão «independentemente da medida disciplinar que ao caso couber», apresentada pelo PS e pelo PSD.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.
O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado João Amaral?
O Sr. João Amarei (PCP): — Para fazer um pedido ao Sr. Presidente e, simultaneamente, uma declaração de voto.
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. João Amaral (PCP): — Dada a forma um pouco complexa como estão a decorrer os trabalhos e a necessidade de ficar registado em acta o que é que se votou, pedia ao Sr. Presidente o favor de, antes de passar à votação, ler concretamente as propostas.
Quanto à declaração de voto que pretendia fazer, ela é muito breve.
Entendemos que a votação deste número não prejudica o principio geral de responsabilidade criminal, disciplinar e civil, repito, e civil, que no caso do artigo 14.° não é expressamente referida, mas que, naturalmente, pelo entendimento que tenho do que foi dito pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, está no espírito da proposta. Ou seja, penso que está no espírito da proposta que ela não arreda a responsabilidade civil que decorre dos princípios gerais.
O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Será seguida essa sugestão.
Vamos passar à votação do artigo 14.°-A «(Desvio de funções)», proposto pelo PS e pelo PSD e que consta das propostas que foram agora distribuídas, dado que tem uma pequena alteração em rela-
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çao ao que anteriormente havia sido proposto pelo PS, nomeadamente na última linha do n.° 1:
Artigo 14.°-A (Desvio de funções)
1 — Os funcionários e agentes, civis ou militares, dos serviços de informações n&o podem prevalecer-se da sua qualidade, do seu posto ou da sua funçflo para qualquer acçflo de natureza diversa da estabelecida no âmbito do respectivo serviço.
2 — Ao funcionário ou agente que viole o disposto no número anterior será aplicada medida disciplinar, em funçflo da gravidade da sua falta, a qual poderá ir ate à demissão do cargo, independentemente de pena mais grave que lhe possa caber por força de outra disposição legal.
Srs. Deputados, vamos votar o artigo 14.°-A, que acabei de ler.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, era só para sugerir que, em relação a este artigo que acabámos de votar, se substituísse, caso estejam de acordo, a epigrafe «(Desvio de funções)» por «(Abuso de funções)», pois parece-me que a expressão que proponho è mais correcta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado, são dois conceitos diferentes, ambos com assento na doutrina, e, então, fazia a sugestão de que fiquem consignados os dois, ou seja, que se consigne «(Desvio e abuso de funções)».
Neste momento tenho alguma dificuldade em qualificar a proposta, porque o abuso de funções tem um enquadramento doutrinário conhecido, assim com o desvio de funções. Aliás, há uma relação de mais e menos entre eles e, já que a norma já foi votada, proponho os dois, ou seja, «(Desvio e abuso de funções)».
A norma não ficará tecnicamente muito bonita, mas, então, pedia ao Sr. Presidente que essa questão fosse considerada em sede de redacção final e que não fosse entendida como fechada.
O Sr. Presidente: — Penso que, realmente, a melhor solução é deixar isto para a comissão de redacção.
O Sr. Deputado Correia de Jesus não se opõe?
O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Estou inteiramente de acordo.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o PS e o PSD propõem um artigo novo, o artigo 14.°-B «(Penas agravadas e acessórias)», e parece-me que
ele deve ser discutido conjuntamente com a proposta do PCP. Suponho que ninguém se opõe a que estes artigos sejam discutidos conjuntamente. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Estou a considerar a hipótese de retirar as nossas propostas por as considerar, no seu espirito, consumidas pela proposta do PS e do PSD. Só que, apesar disso, preciso de 30 segundos para as ler melhor.
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado. Pausa,
Srs. Deputados, conjuntamente com o artigo 14.°-B está também em discussão a proposta de um artigo novo sobre esta matéria, apresentada pelo MDP/CDE, que foi distribuída ontem.
Pausa.
O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. João Amaral (PCP): — Queria fazer uma pergunta aos subscritores da proposta.
Ontem, no fim da tarde, a formulação encontrada era «crimes contra os direitos de personalidade» e hoje aparece uma nova formulação que diz «crimes contra a honra ou a reserva da vida privada». Posso admitir que se queira dizer o mesmo ou algo de sensivelmente semelhante, mas, de qualquer forma, gostaria que os proporem .s apresentassem o artigo, a fim de me situar me'.1 or naquilo que se procura com esta formulação.
Provavelmente encontrá-la-ei em facilidade no indice do Código Penal, mas espero que compreendam que, na medida em que a propcsf foi distribuída agora, tenho alguma dificuldade e:.i trabalhar neste sistema.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurarei justificar o sentido desta proposta.
Eefectivamente, uma das preocupações manifestadas pelo PS no debate na generalidade — e ontem isso foi aqui bem salientado — reportava-se à necessidade de proteger a esfera dos direitos de personalidade dos cidadãos.
Simplesmente, há direitos de personalidade — como exemplo e elementarmente, o direito à vida — que do nosso ponto de vista não são de modo algum ameaçados ou colocados em crise com a actividade dos serviços de informações. E isto porque os agentes e funcionários dos serviços de informações não têm nenhuma capacidade para investigação directa sobre os cidadãos, não podem instruir processos e, portanto, não podem ter um tipo de relação com os cidadãos que, de alguma maneira, possa não direi presumir mas criar uma defesa necessária para que se possa prever de maneira especial uma hipotética provocação de um evento que fosse um atentato ao direito à vida.
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Pensamos que não ê nessa área dos direitos de personalidade que importa criar medidas de garantia especial, mas sim naquela área dos direitos de personalidade que mais directamente contendem, ou podem contender, com a actividade concreta dos serviços de informações, e não há dúvida de que essa área dos direitos de personalidade ê aquela que tem a ver com a honra e a reserva da vida privada dos cidadãos.
Portanto, è partindo do principio que importa proteger os direitos de personalidade, mas aqueles direitos que, na verdade, podem ser ameaçados pela actividade concreta dos funcionários ou agentes, que previmos esta possibilidade de agravar as penas relativamente aos crimes referentes à violação da honra ou da vida privada dos cidadãos e não relativamente a outros. Se assim fosse, isso faria atè suspeitar da possibilidade de a actividade dos funcionários ou agentes contender com a eventual possibilidade da prática desses crimes, coisa que, do nosso ponto de vista — e jâ o pudemos exprimir na última reunião —, está completamente afastada.
Todavia, não nos quisemos bastar com esta consideração e procurámos fundamentar uma outra, que è a de se um agente ou funcionário dos serviços de informações vier a ser condenado pela prática de um crime doloso — e, então, qualquer crime doloso —, nessa altura è conferida ao tribunal a possibilidade de aplicar uma pena acessória de demissão ou de suspensão das funções de agente, tendo em conta as ponderações relativas ao caso concreto.
Pensamos que as disposições se complementam relativamente às preocupações que têm sido expendidas até ao momento pelos deputados do PS, pensamos também que é esta a medida ponderada que vale a pena consignar neste diploma e por isso a apresentamos nos termos em que está formulada.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado Jorge Lacão, não vou colocar grandes questões em torno de uma coisa que è extremamente delicada, que é dizer que numa norma deste tipo poderia haver uma suspeição implícita. Isso è extremamente delicado porque levaria o legislador, em todas as situações em que sabe que certos cidadãos, por necessidade do exercício de certas funções, podem praticar certos crimes relativamente aos quais se tem necessidade de prever as punições, a considerar que isso seria inadmissível, porque seria uma suspeição sobre as pessoas!
Realmente, isto seria um tolher de braços ao legislador, uma forma de impedir uma solução adequada para certas situações limite, que não é bom caminho.
Entretanto, devo dizer que me parece que na vossa tipificação há pelo menos um aspecto que falta e que são os crimes contra a liberdade e a segurança, a menos que na minha leitura execessivamente apressada do índice do Código Penal, que o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia me facultou, eu não tenha reparado nisso.
Tivemos o cuidado de dizer, no artigo 13.° ou 14.°, não estou bem certo, concretamente, que esses agentes não podem deter pessoas.
Eu não posso deter ninguém, o Sr. Deputado Jorge Lacão não pode deter ninguém e o agente dos serviços de informações também não pode. Só que ele tem uma obrigação especial de não o fazer e nós tivemos necessidade de o dizer. Repare, Sr. Deputado, que não era necessário dizê-lo, não era necessário dizer que ele não podia deter ninguém para que ele não o pudesse fazer realmente! Então, se tivemos necessidade especial de o dizer, porque não prever também para os crimes contra a liberdade esta mesma agravação especial?
Compreendo que a matéria de homicídio já é uma questão de fronteira, já estamos um bocado no domínio do Sr. Carré e de outros autores do romance de espionagem e de contra-espionagem, mas isso talvez esteja um pouco fora das realidades, pelo menos das realidades diárias! Mas já não estamos fora delas quando se fala nesta actividade concreta.
E tanto è verdade que não estamos que, por proposta do Governo, por proposta do Partido Socialista e, suponho, por aprovação unânime da Comissão em sede de especialidade, foi votado um artigo que prevê esse impedimento especial de procederem à detenção de cidadãos. E, sublinho, ele não era necessário, porque se eles não são agentes de policia não tinham esse poder.
De modo que se foi preciso dizer que eles não podiam fazê-lo, então vamos prever também uma punição especial para o caso de eles infringirem esse dever especial.
Era o único apelo que fazia e, se ele fosse atendido, não tinha dúvidas nenhumas em retirar a minha proposta.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado João Amaral, depois de registar o espirito construtivo com que temos vindo a acompanhar as propostas do Partido Comunista, acabará por verificar que o PCP estará, afinal, em condições de votar favoravelmente este diploma na sua votação final global.
Risos.
Quero dizer-lhe que, não acompanhando as preocupações expendidas pelo Sr. Deputado, não as achei de todo impertinentes. E, nesse sentido, acrescentamos a possibilidade de referenciar a proposta com um novo capítulo do Código Penal, justamente o da liberdade das pessoas.
A proposta que apresentamos em relação ao n.° 1 do artigo 14.°-B passará, então, a ser a seguinte:
Quem, em violação dos seus deveres legais ou abusando das suas funções, for condenado por crime previsto e punido no Código Penal contra a liberdade das pessoas, a honra ou a reserva da vida privada terá a pena aplicável agravada de um terço dos seus limites mínimo e máximo.
Consideramos, portanto, que, para além do aditamento «contra a liberdade das pessoas», deve ser retirada a palavra «cidadãos» a seguir à expressão «[. . .] ou a reserva da vida privada», pois não adianta nada.
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O Sr. Presidente: — Com este aditamento o PCP retira a sua proposta?
O Sr. João Amarai (PCP): — Retiramos, Sr. Presidente.
Portanto, retiramos as propostas do n.° 2 e do n.° 3 do artigo l.°-E, ou melhor, do aditamento l.°-E, e a proposta de aditamento de um novo artigo que não tinha número e onde propúnhamos uma listagem de vários artigos do Código Penal em relação aos quais se verificava a especial agravação.
O Sr. Presidente: — Estão, portanto, retiradas. Srs. Deputados, estamos em condições de votar a proposta do MDP/CDE que propõe um artigo novo com a epígrafe «(Responsabilidade penal)», cujo texto é o seguinte:
Os crimes cometidos por agentes, civis ou militares, dos vários serviços de informações por causa ou no exercício das suas funções serão agravados para o dobro da moldura penal estabelecida para os referidos crimes no Código Penal.
Srs. Deputados, vamos votar.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4) e do PSD (3) e 1 voto a favor do PCP.
O Sr. Presidente: — Passamos à votação do artigo 14.°-B, com a alteração de redacção do n.° 1, que já foi lida pelo Sr. Deputado Jorge Lacâo, ficando o n.° 2 a ser o mesmo, que também fá foi referido atrás.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, recordo que esta proposta agora aprovada já se referia aos princípios gerais.
Suponho, por isso, que a ordem mais lógica de prosseguirmos na analise dos artigos que faltam seria passarmos ao debate do artigo novo proposto pelo PS e pelo PSD, ao qual depois seria dado um número, artigo esse que, em minho opinião, poderia ser discutido conjuntamente com as propostas apresentadas pelo PCP em relação aos artigos l.°-A, l.°-B, l.°-C e l.o-D.
Na verdade, isso justificar-se-ia, pois o Partido Comunista apresenta uma série de propostas sobre os dados, as informações, o direito de acesso, rectificação, apagamento e destruição das informações ilegais.
Entretanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão pretende intervir?
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Não sei se apreendi bem a sugestão que o Sr. Presidente acaba de fazer, mas, do nosso ponto de vista, julgamos que a proposta que fazemos de um artigo novo, e que se refere à criação dos centros de dados, seria aquela que deveria passar à discussão e votação.
O Sr. Presidente: — Não sei é se essa proposta não deve ser discutida conjuntamente com as propostas do PCP já enunciadas.
Gostava também de ouvir a opinião do Sr. Deputado João Amaral a este respeito.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, devo dizer que se o Partido Socialista apresentou estas propostas e se, como agora referiu o Sr. Deputado Jorge Lacão, pretende passar de imediato à sua discussão e votação terá certamente as suas razões.
O único problema que tenho, e compreenderão a minha diiculdade, é que nem me é possível entender essas razões, visto que elas não foram suficientemente explicadas, nem também me é possível fazer uma análise de uma matéria tão sensível como a da existência, controle, direcção, utilização e âmbito dos centros de dados, pois, como é sabido, esta ê talvez uma das partes mais delicadas de toda esta matéria.
Se houver da vossa parte uma grande insistência no sentido de se passar desde já a essa discussão, terei de pedir 5 minutos de interrupção dos nossos trabalhos para, pelo menos, fazer uma leitura mais atenta e não individual das propostas em apreço, como bem compreenderão.
A não ser assim, podíamos prosseguir começando a fazer a leitura das propostas relativas ao artigo 1.° e naturalmente que chegaríamos a algumas conclusões, visto que as questões já não estão tão indelimitadas como parecia há pouco tempo.
De qualquer modo, a palavra cabe ao Partido Socialista, no sentido de explicarem e verem qual o nível de importância que dão ao facto de a discussão ser feita neste momento.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para fundamentar esta proposta, ou melhor, para fundamentar a razão de ser da passagem, na ordem dos nossos trabalhos, à apreciação da proposta que cria os centros de dados, poderíamos considerar as seguintes razões.
Estão para discutir o artigo 1.°, o artigo 2.° e o artigo 3.° Convencionámos que o artigo 1.° deveria ser o último a discutir e a aprovar; acordámos que o artigo 2.°, de alguma maneira, é também o fecho da orgânica deste diploma e, como tal, deveria ser igualmente retardado para o fim dos trabalhos e a mesma coisa em relação ao artigo 3.°, que contende com a comissão de fiscalização.
Ora, este nosso novo artigo surge no sentido de dar significado e aprofundar a orgânica própria dos serviços de informações.
É verdade que a proposta inicial do Governo era omissa relativamente aos centros de dados, mas também é verdade que, tal como o diploma já está configurado, è inimaginável pensar que os serviços de informações não iriam ter centros de dados — obviamente que os iriam ter.
De modo que a opção está agora em deixar o diploma omisso nesta matéria, possibilitando que outros diplomas — e já vimos que a proposta de lei sobre segurança interna visava regulamentar este ponto relativamente ao serviço de informações de segurança — viessem a regulamentar os centros de dados em relação a cada um dos serviços.
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Pareceu-nos melhor, quer do ponto de vista da sistemática jurídica, quer mesmo do ponto de vista da definição legal global dos serviços de informações, que a matéria atinente aos centros de dados, em lugar de ser omissa nesta lei, fosse claramente expressa e, por isso, aqui a vimos introduzir.
Também nos parece que, na ordem das discussões, antes do artigo 1.°, antes da definição final de quais os organismos e antes mesmo do sistema de fiscalização — tanto mais que um dos aspectos que se referem a esta fiscalização depende também da aprovação ou não deste artigo sobre os centros de dados — deverá ser apreciado e votado este novo artigo que propomos.
Será mesmo a melhor altura, pois, uma vez que estão definidos cada um dos serviços de informações, devemos passar à discussão da forma de constituição, regulamentação e funcionamento dos centros de dados no âmbito dos serviços de informações que já votamos.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. Joio Amaral (PCP): — Sr. Presidente, suponho que compreendi as razões do Partido Socialista e a única coisa que pedia — espero que não considerem isto para além daquilo que é, ou seja, o facto de estar aqui sozinho — era 5 minutos de interrupção dos trabalhos, para poder fazer uma leitura mais atenta da proposta com outros camaradas meus.
O Sr. Presidente: — Está concedido, Sr. Deputado.
O Sr. João Amaral (PCP): — São rigorosamente 5 minutos, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está suspensa a sessão por 5 minutos.
Eram 16 horas e 55 minutos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos recomeçar os nossos trabalhos. Está reaberta a reunião.
Eram 17 horas.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão, portanto, em discussão as propostas apresentadas pelo PS e pelo PSD de 2 novos artigos referentes ao centro de dados e seu controle.
Pausa.
Srs. Deputados, não acredito que não haja pedidos de palavra.
Pausa.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, se não há inscrições, temos de passar à votação.
O Sr. Presidente: — Isso è verdade.
O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que está completamente excluído que, não havendo inscrições, se possa passar à votação, pois, mais do que o Regimento, manda aqui o bom senso.
As propostas que aqui foram apresentadas têm claramente origem em artigos inscritos na proposta de lei n.° 71/111, a chamada «lei de segurança interna e protecção civil», e correspondem, concretamente, aos artigos 16.° e 17.° dessa lei, ou seja, entenderam os senhores deputados do Partido Socialista antecipar-se às formulações que constam da proposta de lei de segurança interna e protecção civil e formular propostas semelhantes no âmbito da lei dos serviços de informações.
A primeira questão que se coloca è a de saber qual é a compatibilidade destas normas aqui propostas em sede de comissão com o disposto no artigo 3S.° da Constituição da República, nomeadamente no que toca ao acesso aos dados.
A segunda questão é a de saber por que é que entenderam apresentar uma proposta de comissão especial que, em vez de ser integrada por magistrados judiciais, é composta por magistrados do ministério público.
Compreendo que, face ao inusitado do capitulo iv da lei de segurança interna, tivessem necessidade de ponderar, no quadro desta lei, as soluções, ou certas soluções, para o problema dos centros de dados dos serviços de informações. O que não compreendo é que antecipemos aqui a discussão que terá de ser feita acerca da conformidade destes artigos com o texto constitucional, e muito menos compreendo, existindo um quadro articulado de 3 leis — a lei de segurança interna e protecção civil, a lei dos serviços de informações e a lei da chamada «protecção de dados» —, por que é que esta matéria, a da protecção dos dados e a da fiscalização, não cabe no quadro dessa lei.
Aliás, devo dizer que o que se me coloca como dúvida é saber qual é o assento, de normas relativas aos centros de dados, numa lei de segurança interna quando o que devia existir era principios gerais com assento na chamada «lei de protecção de dados». Mas muito mais este problema me surge de forma preocupante quando, tendo ele sido metido na lei de segurança interna, se procura agora fazê-lo transpor para a própria lei dos serviços de informações.
Posso dizer com alguma boa fé que estaria disposto a acreditar que se procurava alguma melhoria, nomeadamente um certo nível de correcção de determinados articulados excepcionais e claramente inconstitucionais, de tal forma que fosse garantido o disposto no artigo 35.° da Constituição e os direitos individuais aí garantidos. Mas o que constato è que, no fundo, não há nenhuma alteração de substância: as normas são decalcadas, no essencial, das que vêm propostas na lei de segurança interna e onde há, aparentemente, alterações — e era bom que se explicasse isso, «aparentemente» — são alterações que deixam, pelo menos, dúvidas.
Já me referi a uma: ou seja, a comissão de fiscalização é, na proposta de lei de segurança interna, composta por 3 juízes da Secção Criminal do Supremo Tribunal de Justiça, enquanto a comissão proposta nestes artigos é constituida por 3 magistrados
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membros do ministério público e designados pela Procuradoria-Geral da República.
Não sei se esta se poderá considerar uma solução melhor, nomeadamente num quadro que está a apontar para um certo nivel de dependência ou até da alteração do próprio estatuto da Procuradoria--Geral da República, ou seja — para utilizar uma expressão mais clara — para um certo nivel de «go-vernamentalização» da própria Procuradoria-Geral.
Isto sem entrar naquilo que, apesar de tudo, é o essencial, isto é, como é que estão garantidos aqui o direito de acesso e outros, nomeadamente os limites, no que toca à produção de dados, ao seu controle, apagamento, correcção, etc.
Compreenderão certamente que, apesar dos 5 minutos de interrupção que reflecti sobre isto, não resolvi grandes questóes em torno dos problemas que à partida se me levantavam em torno destas duas normas.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apraz-me salientar, se o Sr. Deputado João Amaral mo permite, a forma, que me atreveria a classificar de honestidade intelectual, com que o temos visto debater e colocar as questões em sede deste debate.
O Sr. João Amaral (PCP): — Isso é um elogio ou uma critica?
O Orador: — É um elogio, Sr. Deputado! Do meu ponto de vista, è um elogio!
E sobretudo ê um elogio que, infelizmente, não é fácil poder fazer-se com frequência aos deputados dos seu partido . . .
O Sr. João Amaral (PCP): — Bem me parecia que era uma critica.
Risos.
O Orador: — Adiante . . . Verifico que a exposição que o Sr. Deputado João Amaral nos acaba de fazer é pautada por um conjunto de dúvidas que reconheço serem pertinentes, tanto mais que esta matéria è matéria nova sob a forma de proposta para a sua inserção nesta lei dos serviços de informações.
Recapitularia algumas das razões que há pouco referi e avançaria outras. Há pouco disse ser nossa preocupação conseguir que o diploma que cria os serviços de informações seja um diploma que crie o sistema desses serviços com vista, não direi a inviabilizar, mas, pelo menos, a não justificar a necessidade de através de outros diplomas avulsos se voltar a legislar no sentido de consignar novas matérias relativamente ao sistema dos serviços de informações. Pensamos estar em boa hora para ponderar todas as hipóteses de colocar nesta lei toda a matéria que, presumivelmente, deva ser de consignar em sede legislativa para uma cabal definição do que é o sistema dos serviços de informações em Portugal.
Tendo notícia de que a lei de segurança interna, como o senhor deputado referiu, se propunha avançar com a constituição dos bancos de dados para
um dos serviços de informações, pareceu-nos mais adequado generalizar as normas regulamentares aos serviços de informações e colocá-las logo na sua sede própria, que, a nosso ver, é o diploma agora em discussão.
Por outro lado, esta proposta de novos artigos não inviabiliza que uma outra lei, já aprovada na generalidade — a lei de protecção de dados —, possa consignar todo um sistema de direitos e garantias de protecção dos dados que também se apliquem aos centros de dados relativos aos serviços de informações. Aliás, poderá observar-se que o sistema de fiscalização aqui previsto começa, desde logo, por não excluir todas as competências de fiscalização que vierem a ser atribuídas à Comissão Nacional de Protecção de Dados e, por outro lado, também não podemos esquecer que já votámos num outro artigo deste diploma, o n.° 2 do artigo 10.°, que os serviços de informações ficam sujeitos a todas as restrições estabelecidas na lei em matéria de defesa dos direitos, liberdades e garantias perante a informática.
Estes dois artigos não excepcionam tudo aquilo que vier a ser aprovado na lei de protecção de dados. Por um lado, são complementares em termos de garantia daquilo que for a garantia consignada na lei de protecção de dados e, por outro, explicitam melhor alguma da natureza especifica destes centros de dados no âmbito dos serviços de informações. É, pelo menos, essa a nossa apreciação sobre a oportunidade de colocar estes dois artigos nesta sede, não excluindo tudo aquilo que vier, por acréscimo, da lei de protecção de dados.
Uma questão mais de pormenor colocada pelo Sr. Deputado João Amaral circunscreve-se ao facto de ter sido alterada a comissão de fiscalização, cuja composição, em lugar de aparecer com membros do Supremo Tribunal de Justiça, aparece com magistrados do ministério público.
Penso que não há, nem poderia haver, nesta matéria uma justificação de natureza absoluta para uma ou outra das soluções. Creio que qualquer delas é defensável, no seu espírito, com os mesmos argumentos e que a opção em favor de uma ou outra das magistraturas terá, talvez e apenas, a ver com a natureza própria de cada uma delas. Sendo certo que o ministério público tem por incumbência garantir a legalidade democrática em representação do Estado, pareceu-nos, e não existem outros argumentos escondidos, que melhor ficaria esta incumbência a cargo do ministério público, e não dos juizes dos tribunais, que, tendo um estatuto, não diria de independência mais assegurada, mas, pelo menos, de independência no âmbito de um órgão de soberania próprio, que são os tribunais, seria menos ortodoxa a atribuição desta função a juízes do Supremo Tribunal de Justiça, podendo, com os mesmos efeitos úteis, esta atribuição ser feita ao ministério público.
Aliás, talvez seja por esta mesma ponderação de razões que o próprio PCP, numa das suas propostas, o artigo l.°-D, comete justamente ao ministério público, e não a outra das magistraturas, a adopção de providências necessárias relativamente à matéria de dados.
Penso que esta opção original do PCP nas suas fundamentações é capaz de não ter andado longe da fundamentação que acabo de explicitar. Como vê,
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Sr. Deputado, não há aqui outras razões que não estas de ponderação relativa das circunstâncias que referi.
Julgo que os pontos que agora foquei foram aqueles também suscitados pelas dúvidas iniciais do Sr. Deputado João Amaral e, portanto, ficaria por aqui, pelo menos por agora, relativamente à explicitação das nossas razões.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.
O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O debate sobre esta matéria vai avançando, trata-se de questões delicadas, pelo que bem se compreenderá que nesta sede se ponha todo o cuidado tanto naquilo que se diz, como naturalmente, no que se propõe.
O meu camarada João Amaral teve já oportunidade de avançar alguns argumentos muito claros, do nosso ponto de vista, contra o que aparece formulado nestes dois artigos novos. Resta, contudo, sinalizar uma questão de fundo: a de saber onde é que nesta formulação está consagrado o princípio do acesso dos cidadãos ao conhecimento do que sobre eles constar nos registos informáticos dos bancos de dados, tal qual ai se acham previstos.
A Constituição é claramente afirmativa no n.° 1 do artigo 35.°, dizendo expressamente que todos os cidadãos têm o direito de tomar conhecimento do que constar de registos informáticos a seu respeito e do fim a que se destinam as informações, podendo exigir a rectificação dos dados e a sua actualização. Chamo a atenção dos senhores deputados para a circunstância de o que aqui está não se compadecer com a hipotética aproximação aos dados apenas em processo judicial ou administrativo, como aqui está previsto, ou então quando houver um acto de qualquer funcionário ou agente dos serviços de informações pelo qual possa ter havido um mínimo de subida ou de conhecimento dos problemas em causa.
Esta questão não è sequer nova no direito comparado. À luz da Convenção Europeia sobre Protecção de Dados e sobre Questões Informáticas, que discutimos no Plenário, sabe-se que tudo isto vem sendo muito clara e incisivamente discutido pelas mais variadas instâncias, não apenas pelos órgãos de controle da constitucionalidade dos diferentes paises da CEE, mas também pelos mais notáveis de entre os juristas que sobre isto se têm debruçado. Gostaria de chamar a atenção para nomes que talvez não valha a pena aqui reproduzir, que não têm nada a ver com os comunistas e que, todavia, em Espanha, França, Itália e Alemanha se vêm levantando de modo muito contundente contra a não existência, quer nos direitos internos de cada um dos países, quer mesmo através de uma carta internacional, de normas absolutamente impeditivas de obstarem a um franco acesso por parte dos cidadãos aos dados que sobre eles existam nos bancos de cada um dos países considerados.
Trata-se, pois, de uma questão de relevantíssima importância. Aquando dos debates aqui havidos na revisão constitucional, o assento generalizadamente dado por cada um dos deputados presentes ia no sentido de todos os cidadãos terem acesso, de este não ser restringivel em via legal, isto è, uma lei não
poderia restringir este acesso do modo como agora nos aparece feito nos dois artigos novos que tive oportunidade de ler. Chamaria uma vez mais a atenção dos senhores deputados para a necessidade de ponderarem com muito rigor o que aqui se passa.
Pode colocar-se a questão de saber se esta lei deve ou não consagrar o regime de acesso ou se este deve estar apenas na lei sobre protecção de dados ou na lei de segurança interna ou, eventualmente, numa quarta lei, que ainda não está baptizada! O problema, do nosso ponto de vista, é tão delicado e tão irretorquivelmente grave que o direito de acesso, autonomamente, deve estar clarificado em qualquer dos documentos onde haja a violação de elementos relativos à pessoa humana, aos direitos fundamentais que a nossa Constituição consagra.
Pensamos, pois, que o que aqui está não se compagina com as exigências decorrentes do artigo 35.°, n.° 1, da Constituição e pensamos que, ainda que eventualmente se pudesse ter como passível de esclarecimento normativo num outro diploma, é este exactamente o local próprio para prefigurar a regra latina do quod abundai non nocet, isto ê, quanto mais houver, mais clarificado e seguro tudo estará.
Bom, mas há um outro aspecto para o qual mais em pormenor chamaria a atenção dos Srs. Deputados: o n.° 3 do artigo novo que tem mais números diz:
A Comissão pode ordenar o cancelamento ou rectificação de dados recolhidos que envolvam violação dos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e na lei.
O meu camarada João Amaral já teve oportunidade de referir a origem deste tipo de regra, mas, de qualquer modo, o problema que se levanta é este: pode ordenar ou deve ordenar? E se não é neste sentido, mas sim no de ter competência para? Então, se tem competência para, não é «pode» que se diz. Se aquilo uue devemos dizer neste domínio ê um «deve», mais do que um «pode», então também importa clarificar. Do ponto de vista do PCP, é óbvio que «pode» é uma formulação insuficiente nesta matéria, pelo que não poderá deixar de suscitar o debate por parte dos Srs. Deputados em torno do problema.
Para já, era isto, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, entretanto deu entrada na mesa e vai ser distribuída uma proposta, que o PCP já anunciara há uns dias, referente ao artigo 12.°
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, começaria pelo fim para explicitar que, obviamente, o espírito dos proponentes significa não apenas outorgar uma competência no sentido de uma faculdade a esta Comissão, mas também aceitando-se claramente que essa competência seja vinculada, seja um poder-de-ver. Desse modo, facilmente aderimos à sugestão de que a expressão «pode» seja substituída por «deve».
Quanto à argumentação de fundo feita pelo Sr. Deputado no sentido de considerar que alguns
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números referidos na proposta deste artigo novo não realizam plenamente o dispositivo constitucional em matéria de protecção dos cidadãos perante a informática, penso que a questão tem de ser devidamente ponderada no contexto dos textos legais que estão presentes na Assembleia da República, ou seja, há claramente nestes 2 pontos um afloramento desse princípio constitucional.
Dir-me-á o Sr. Deputado que este afloramento não ê completo e que, em si mesmo, não satisfaz e estarei pronto a admitir que ele não é completo e que, em si mesmo, não satisfaz. S6 que a lei não se queda, como há pouco tive oportunidade de salientar, por um afloramento incompleto do normativo constitucional; há uma outra disposição já votada, que há pouco referi e cito na íntegra:
Ficam os serviços de informações sujeitos a todas as restrições estabelecidas na lei em matéria de defesa dos direitos, liberdades e garantias perante a informática.
Ao definir este princípio, ele assume-se claramente, por remissão, para a lei de protecção dos dados informáticos.
Isto é que nos parece o mais correcto, porque permitirá a sistematização adequada, que, obviamente, só poderá ser feita em termos constitucionais, do conjunto das protecções que vierem a ser feitas na lei de protecção de dados e que só o podem ser de harmonia com o disposto na Constituição, designadamente no artigo 35.°
O que se passaria se não apresentássemos estes dois novos artigos era que, por um lado, poderia-mos vir a ficar colocados rapidamente perante a situação, como se viu, de termos de regulamentar esta matéria casuisticamente para o Serviço de Informações de Segurança e, por outro, deixaríamos desde logo em aberto o Serviço de Informações Estratégicas, que também, a nosso ver, deve ter uma previsão legal simétrica àquela que vier a ser assumida para o Serviço de Informações de Segurança.
Foi tendo em vista esta preocupação que quisemos generalizar o conjunto de garantias e formas de tratamento dos serviços que agora criamos e por isso vertemos, nos termos em que foi explicado, para este diploma estas propostas. Obviamente que elas não esgotam o assunto relativamente à protecção dos dados informáticos, mas o diploma, antes de estas propostas estarem feitas, já remetia claramente essa protecção para a lei de protecção de dados.
Trata-se, portanto, de um critério já estabelecido pela própria lei e, na medida em que já o votámos, já o definimos como um critério de remissão. Não interessa estar agora a rediscuti-lo, pois já está estabelecido na discussão na especialidade que aqui fizemos. Agora, trata-se apenas de saber se vale ou não a pena dar mais substância de regulamentação aos centros de dados que vão ser criados no âmbito dos serviços de informações.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.
O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Se me permite, Sr. Presidente, é para um curto diálogo com o Sr. Deputado Jorge Lacão a propósito desta maté-
ria, uma vez que trouxe ao debate, pelo menos àquele havido com a minha presença .física aqui, e peço desculpa se eventualmente as coisas estavam ditas antes de cá chegar, argumentos que ainda não tinha ouvido.
A questão que lhe coloco é esta: é óbvio que os serviços de informações ficam, de certo modo, sujeitos a comandos muito precisos que se lhes aplicam por via da existência de regras muito precisas noutros diplomas e desde logo na lei de protecção dos dados dos cidadãos perante a informática. Mas aquilo que constitui uma remissão genérica, por um lado, não impede, como o Sr. Deputado Jorge Lacão sabe, que possa haver afloramentos não remissivos em toda a economia de um texto e que uma remissão genérica possa permitir que parceladamente apareçam aspectos regulamentares bastante concretos. O grande exemplo disto é desde logo a Constituição da República, que em circunstâncias várias remete para a lei e que em muitíssimas outras impede essa remissão, reservando para si, sobretudo onde as áreas são de maior melindre, a resolução dos princípios gerais e definitivos de determinado tipo de orientação.
Pois bem, a questão que se coloca é a de saber se numa matéria com este melindre — porque, de facto, não é uma matéria igual a tantíssimas outras relativamente às quais tenhamos de nos pronunciar —, e por uma razão de lógica arquitectural deste diploma, por um lado, e por uma razão de cabal cumprimento daquilo que a Constituição prescreve, aqui justamente onde se consagra toda uma série de principios relacionados com a informática e com o modo como ela deve ser acautelada, a questão era a de saber, dizia eu, se não deve existir precisamente a consagração do direito de acesso dos cidadãos. Isto equivale a perguntar se acha que o argumento segundo o qual isto virá numa outra lei é, em si mesmo, bastante para que qualquer consciência se tranquilize ou se, bem pelo contrário, não pensa que, mesmo em termos da arquitectura desse texto, uma consagração do direito de acesso é verdadeiramente imperativa.
Nós continuamos a propender no sentido de que è imperativo que este texto contenha uma clara injunção neste domínio (aliás, tive oportunidade de trocar algumas palavras com o meu camarada João Amaral, pelo que posso dizer que é este efectivamente o pensamento que espelhamos). Eram estas as considerações que gostava que viessem a merecer a atenção do Sr. Deputado Jorge Lacão e também dos senhores deputados subscritores.
Aproveitando estar no uso da palavra, gostaria de ainda salientar um ponto.
Há pouco, o Sr. Deputado Jorge Lacão disse que a apreciação de determinados casos, de determinadas realidades, seria feita de forma casuística.
A expressão que utilizou é correcta, mas, se reparar no n.° 2 desse artigo novo mais longo que aí tem, verá que aparece uma expressão ambígua. Trata-se de uma questão de somenos, pois as nossas questões são nucleares e bem diferentes, mas, de todo o modo, permito-me chamar a atenção para a ideia de que as informações casualmente extraídas talvez não constituam a melhor formulação. «Casualmente» tem, na nomenclatura jurídica e, sobretudo, na outra que não é jurídica, um entendimento
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que não é esse que o Sr. Deputado Jorge Lacão deu, e bem, ou seja, o da apreciação caso a caso.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacào.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado José Manuel Mendes, penso que a partir deste momento podemos dar por entendidas as razoes que presidem ao espirito de cada um de nós. Pela minha parte e pela dos deputados do PS, já explicitei qual a razão por que não vemos motivo para sobressaltos relativamente à protecção dos cidadãos perante a informática: neste diploma está fechado o circulo das protecções possíveis, tendo em conta que haverá uma lei que definirá o conjunto dos direitos e das garantias dos cidadãos nessa matéria. Portanto, claramente explicitado está qual o pensamento dos deputados do PS neste ponto.
Quanto à questão especifica que agora referiu, é óbvio que a expressão «casualmente» é empregue no sentido de que os dados podem ser extraídos por amostragem. De qualquer modo, não pomos nenhuma objecção em não consignar essa expressão, ficando a proposta com a seguinte redacção:
A fiscalização exerce-se através de verificações periódicas dos programas, dados e informações extraidos por amostragem e fornecidos sem referência nominativa.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amarai (PCP): — Gostaria de dizer alguma coisa que me parece ser decisiva para a consideração destas 2 normas.
Olhando para elas, o que vemos é que prevêem a criação de centros de dados para 2 serviços, definem legtas paia a formulação dos critérios e normas técnicas, definem normas relativas ao acesso de funcionários e definem um sistema especial de fiscalização pública através de uma comissão composta por 3 magistrados.
O que é importante nisto, Sr. Deputado Jorge Lacão, é dizer claramente o seguinte: o que não está aqui, o que está totalmente omisso, é o conjunto de regras relativas aos limites no que toca àquilo que pode ser informatizado, às regras de acesso e aos eventuais limites a essas regras.
Pode, no entanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão vir invocar uma norma que diga que os serviços de informações estão sujeitos às regras gerais em matéria de direitos, liberdades e garantias perante a informática. Porém, ou remete para uma lei que, ela sim, vai levantar as questões de fundo em torno deste problema, ou então isto é uma «pescadinha de rabo na boca», porque essa lei não diz nada, a não ser qualquer coisa como isto: as garantias individuais perante a informática, no que toca aos serviços de informações e serviços policiais, são reguladas pelas respectivas leis. Sendo assim, nós vamos às respectivas leis e o que encontramos é uma comissão de fiscalização pública, e não uma garantia de acesso individual.
Espero com isto ter-me feito compreender. Ao fim e ao cabo, a questão que ponho é esta: qual é o objectivo desta regulação especial?
Nenhum de nós é inocente, pelo que não vale a pena fazermos de conta que não sabemos que as garantias individuais perante a informática, os serviços de informações e os serviços policiais não se dão particularmente bem. Então, estamos numa zona onde é preciso definir com clareza as garantias individuais.
Sendo essa a parte de fundo, sendo isso a substância na regulamentação especial da protecção de dados neste caso, se isso, que é a parte de fundo, é atirado para a outra lei, então para que é que serve esta e a espécie de regulamentação especial que ela contém?
Devo dizer que, apesar de tudo, se deve sublinhar uma novidade: o primeiro dos artigos novos, o que só tem 4 números, diz uma coisa que me parece não estar na proposta de lei de segurança interna, ou seja, dá uma especial garantia no que toca à forma do diploma que crie o Centro de Dados, na medida em que diz que o diploma que o fizer deve ser um decreto-lei.
Se toda a questão pudesse ser reduzida a tal, nós diríamos que isto tinha alguma utilidade. Só que, Sr. Deputado Jorge Lacão, tenho ideia de que a questão central está ausente daqui e, estando ausente, eu fico preocupado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado João Amaral, convido-o a fazer uma reflexão um pouco em sentido inverso.
Em primeiro lugar, partir das realidades já consolidadas por esta Comissão, para melhor nos entendermos. Uma das realidades já consolidadas por esta Comissão é a votação do artigo 10.°
Ora, muitos dos problemas que me estão a pôr foram definidos no artigo 10.°
O Sr. João Amaral (PCP): — Posso interropê-lo, Sr. Deputado?
O Orador: — Faça o favor.
O Sr. João Amaral (PCP): — Desculpe a interrupção, mas era importante fazê-la neste exacto momento.
A questão que se põe para quem leu a lei que está a referir — a lei de protecção de dados —, que seria a lei que materialmente deveria garantir os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos perante a informática, é precisamente a de que tal lei excepciona certo tipo de garantias perante a informática dos serviços de informações e dos serviços policiais. Então, temos a tal «pescadinha de rabo na boca» a que me referi há pouco.
O Orador: — Sr. Deputado João Amaral, queria chamar a sua atenção para a circunstância de ainda não haver nenhuma lei nesta matéria. Na realidade, é uma tradição nesta Casa — e uma feliz tradição — o facto de as propostas de lei, mesmo depois de terem sido votadas na generalidade em Plenário, não corresponderem à versão final que os diplomas acabam por vir a ter.
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Gostava de alertar o Sr. Deputado para a necessidade que temos em optar — e nós optámos em sentido positivo — entre a regulamentação, desde já e atê onde nos pareça normalmente possível, dos centros de dados ou deixar esta matéria omissa no diploma. Se a deixamos omissa no diploma, ela acabará por ser regulamentada noutra sede, e pode acontecer que essa regulamentação ofereça menos garantias do que aquelas que podemos introduzir neste momento.
Repare o Sr. Deputado na circunstancia — aliás, como V. Ex.a bem referiu — de nós criarmos os centros de dados através de decreto-lei, o que permite a sua ratificação pela Assembleia da República; repare na circunstância de nós introduzirmos desde já o principio da fiscalização dos dados informatizados por uma comissão de magistrados, o que não exclui, mas é complementar à capacidade de fiscalização que vier a ter a Comissão Nacional de Protecção de Dados.
Estes aspectos não são de somenos importância, porque não é um menos que estamos a fazer relativamente à protecção geral que vai haver no que toca aos dados informáticos, mas sim um mais: para além da protecção global, há ainda uma protecção especifica.
Dai que estejamos a introduzir uma benfeitoria, tendo em atenção os especiais melindres, digamos, que esta matéria contempla no âmbito dos serviços de informações.
Do nosso ponto de vista, a apresentação destes 2 artigos introduz efectivamente benfeitorias neste diploma, não inviabiliza a consagração legal de todos os outros tipos de garantias de ordem genérica e até avança desde já com algumas de ordem especifica, as quais nos pareceu importante consagrar na sede que estamos a tratar.
O Sr. Presidente: — Tal como eu receava, vamos ser obrigados a interromper a reunião numa altura em que se estava a processar um debate extremamente importante.
Pergunto aos Srs. Deputados se não vêem inconveniente em marcar a próxima reunião para segunda-feira, às 15 horas.
Pausa.
Não havendo oposição, fica marcada a próxima reunião para segunda-feira, às IS horas. Está encerrada a reunião.
Eram 17 horas e 45 minutos.
Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:
João Ferraz de Abreu (PS), vice-presidente. João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.
Acácio Manuel Frias Barreiros (PS).
Jorge Lacão Costa (PS).
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida (PS).
Mário Sottomayor Cárdia (PS).
Fernando Cardoso Ferreira (PSD).
António Ourique Mendes (PSD).
Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD).
António Monteiro Taborda (MDP/CDE).
António Lopes Cardoso (UEDS).
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).
Acta da raunllo do dia 25 da Junho da 1984
O Sr. Presidente (Acácio Barreiros): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.
Eram 15 horas e 50 minutos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, começamos a reunião fazendo eu, se me é permitido, o ponto da situação. Interrompemos a última reunião quando estavam em discussão duas propostas de artigos novos, subscritas pelo Partido Socialista e pelo Partido Social-Democrata.
Temos ainda que votar uma proposta de aditamento de dois números ao artigo 12.°, subscrita pelo Partido Comunista Português, e ha ainda a discussão e votação dos artigos 3.°, 2.° e 1.°
Dada a sobrecarga de trabalho de todos os Sr. Deputados, gostaria de começar por propor que esta reunião, tendo, obviamente, um curto intervalo, se prolongasse atê às 19 horas e 30 minutos, isto porque, durante toda a semana, estaremos todos sobrecarregados de trabalho, com os habituais problemas de funcionamento da Comissão em simultâneo com o Plenário.
Proponho, pois, que a reunião termine às 19 horas e 30 minutos e que, na devida altura, se faça um curto intervalo.
Alguém se opóe?
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.
O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, pedimos a palavra precisamente sobre a questão da metodologia dos trabalhos de hoje. Com toda a frontalidade, gostaríamos de colocar a seguinte questão aos Srs. Deputados da Comissão: o facto de se realizar, durante a manhã de amanhã, uma sessão do Plenário da Assembleia impossibilita que a direcção do meu grupo parlamentar, que normalmente tem esse dia reservado para as suas reuniões, possa reunir, pelo que Unhamos previsto reunir hoje por volta das 17 horas, 17 horas e 15 minutos.
A questão que queríamos colocar à Comissão è a da nossa indisponibilidade para estarmos presentes nesta reunião para além das 17 horas, 17 horas e 15 minutos. Portanto, contrariava um pouco a sugestão do Sr. Presidente.
Creio inclusivamente que há outras comissões a funcionar durante toda a tarde de hoje, o que, pelo menos da nossa parte, pode vir a inviabilizar o funcionamento desta Comissão por não podermos assegurar o quórum de participação da reunião desta Comissão Eventual.
Manifestamos disponibilidade para reunir esta semana, inclusivamente durante o trabalho em plenário; hoje ê-nos extremamente difícil, face ao sistema de organização do trabalho em comissões, estarmos presentes para além das 17 horas.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tem sido norma nesta Comissão procurar coadunar a actividade dos Srs. Deputados dos vários grupos parlamentares com o funcionamento da Comissão.
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De maneira que, se ninguém se opuser, a reunião encerra às 17 horas e 15 minutos, dada a impossibilidade do Partido Comunista. Antes, porém, de a encerrarmos discutiremos o dia e a hora da próxima reunião.
Alguém de opõe?
Pausa.
Como ninguém se manifesta, vamos continuar o debate em torno da proposta de dois artigos novos, subscrita pelo Partido Socialista e pelo Partido So-cial-Democrata, referente à criação de centros de dados e controle de informações desses centros de dados.
Como sabem, foram feitas algumas alterações de redacção aos dois artigos novos. Alguém quer usar da palavra?
Pausa.
Se ninguém quer increver-se, encerramos a discussão.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, creio que na reunião anterior desta Comissão se tinha encetado o debate sobre — suponho — propostas de aditamento de artigos novos tendentes a regular as condições em que pode processar-se o uso da informática por parte das estruturas que se pretende criar ou estruturar neste domínio das informações.
Não estive presente nesse debate, no entanto a informação que me foi facultada leva-me a perguntar o seguinte: creio que tinha sido compromisso dos proponentes adiantarem hoje a fundamentação e explanação que não tinham avançado na reunião anterior da Comissão. Creio que seria útil que se começasse com essa fundamentação, e não com a reflexão de terceiros ou com a crítica de terceiros sobre algo cuja fundamentação ainda não pudemos ouvir e que até nos surpreende bastante quanto ao conteúdo.
Antes de tecermos quaisquer considerações, bem gostaríamos de, em concreto, saber quais os fundamentos das propostas de opção legislativa que aqui nos estão submetidas a discussão.
Nesse sentido solicitava, quer aos representantes do PS quer aos representantes do PSD, que adiantassem o que se lhes oferecer sobre esta matéria. Creio que isso seria útil.
O Sr. Presidente: — De facto, o Sr. Deputado José Magalhães não esteve presente na última reunião. £ que a fundamentação das propostas foi dada . . . Mas, enfim, se o Partido Socialista as quiser fundamentar . . .
O Sr. José Magalhães (PCP): — Não é essa a informação que tenho, Sr. Presidente. Isto é, que nío foi dada em termos cabais. Talvez o Sr. Presidente se satisfaça com menos! . . . Mas nesse caso . . .
O Sr. Presidente: — Se algum Sr. Deputado do Partido Socialista rapidamente as quiser fundamentar, faça favor.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, apreciei muito a pequena nuance introduzida agora pelo Sr. Deputado José Magalhães ao dizer que não foram dados os esclarecimentos cabais. É provável que todos os esclarecimentos que, nesta matéria como noutras, possam ser dados ao Partido Comunista nunca sejam suficientemente satisfatórios!
Os Srs. Deputados José Magalhães e Jorge Lemos não estiveram presentes na última reunião de trabalho desta Comissão, o que talvez até tenha conduzido a que o Sr. Deputado José Magalhães, na sua intervenção no Plenário, se tivesse referido a esta matéria como já tendo sido votada nesta Comissão, coisa que, como se vê, não é verdadeira. Mas o seu camarada João Amaral, confrontado, no início da última reunião, com estas propostas, pediu a suspensão dos trabalhos para as apreciar. Na sequência dessa suspensão dos trabalhos, pediu justamente a fundamentação que o Sr. Deputado José Magalhães acaba de fazer . . ., e ela foi dada.
Se o seu colega, Sr. Deputado João Amaral, não lhe transmitiu os termos dessa fundamentação, por mais imperfeita que possa ter sido produzida, na óptica do Partido Comunista, francamente já não é responsabilidade nossa.
De maneira que estamos um pouco nesta perplexidade: a fundamentação que o Partido Comunista nos solicitou já foi prestada na Comissão — aliás, as actas serão testemunhos disso — e, a nosso ver, o Partido Comunista já teve tempo bastante para considerar a razão de ser da apresentação das propostas que estão presentes.
Pela nossa parte, pensamos que as explicações que deveríamos poder dar sobre esta matéria dadas estão. Não sabemos qual è a posição do Partido Comunista perante os textos das propostas, mas isso também é curiosidade nossa, e essa curiosidade satisfaz-se, obviamente, através da votação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, não era nossa intenção reiniciar um debate nos mesmos termos em que ele já tenha sido travado nesta Comissão, e as actas testemunhá-lo-ão quanto ao conteúdo e extensão. Era, sim, uma tentativa de saber se o PS tinha algo a aditar ao que, na passada reunião da Comissão, expendeu e nos parecia, aos meus camaradas e a mim próprio, insuficiente. É um procedimento regimental perfeitamente normal — não cuide o Sr. Deputado Jorge Lacão da nossa organização interna, agradecemos-lhe o desvelo! — que se procure aclarar aquilo que, na opinião de algum grupo parlamentar ou deputado singularmente tomado, não ê claro. E esta matéria, em particular, exige-o.
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Passo directo ao assunto e ver-se-á se a questão merece ou não ser discutida e aprofundada em termos que os Srs. Deputados, independentemente de todo o passado, serão livres de ajuizar agora.
Um primeiro factor de surpresa, para quem tenha acompanhado este processo de elaboração legal, é o de que a proposta governamental era totalmente omissa, na sua versão originária, de quaisquer normas que regulassem o tratamento automático de dados e o uso de computadores e dos mecanismos informáticos — que poderão ser dos mais sofisticados — por parte dos serviços de informações.
No debate na generalidade dissemos que o uso da informática poderia significar um salto qualitativo e uma ameaça qualitativa superior àquela que representou para os Portugueses a existência de uma estrutura que, como se lembram, não chegou a «beneficiar» do tratamento automático de dados, mas compendeou, ao longo de decênios, milhares e milhões de informações de carácter pessoal, que tratava de forma não automática, e já na última fase com recurso a alguns processos semiautomáticos, mas não chegando aos apuros e aos extremos que a moderna informática permite. Dissemos nós que isto representava um perigo enorme. E representaria um perigo tanto maior quanto não fossem adoptadas certas cautelas que são elementares e recomendadas internacionalmente nesta esfera.
Adiantámos também nessa altura que alguns jornais, designadamente um matutino do Porto, tinham desvendado algo que nos parecia quase inacreditável. Isto é, de que não na lei dos serviços de informações, mas na lei — dita — de segurança interna haveria todo um capítulo, um capítulo autónomo, que regularia o regime jurídico do uso da informática por parte não dos serviços de informações, mas por parte do Serviço de Informações de Segurança. Portanto, um dos vários serviços.
O articulado que nessa altura veio a público era de tal forma chocante, a vários títulos — desde logo pelo posicionamento do Centro e, por outro lado, pelas regras —, que mereceu críticas fortes, designadamente por parte daqueles que, em Portugal, têm tido um papel especial na defesa dos direitos do homem perante as ameaças decorrentes da informática, que nao è um mal ou um bem em si, mas depende, como todos sabemos, da utilização e das regras de utilização que lhes sejam aplicáveis.
Perante esse coro de críticas, a resposta de alguns meios próximos do Governo ou ligados à coligação a que os Srs. Deputados do PS e do PSD pertencem foi de tranquilização. «Não há razão para esses alarmes, os senhores não estejam preocupados, porque não é realmente nada disso.» Foi, portanto, com grande curiosidade que, quando pudemos tocar o articulado, na sua versão final, da lei de segurança interna, fomos ao capítulo iv e lá encontrámos integralmente o tal texto, o texto mefando, que se dizia que nunca figuraria na lei de segurança interna.
Eu nem cuidarei de discutir se a sede própria para regulamentar a questão dos centros de dados do serviço ou dos serviços de informações ê a lei de segurança interna, è uma lei avulsa, è a lei dos serviços de informações ou è outra lei qualquer. Creio que o que vale a pena atentar é na enormidade que
traduz o conteúdo do articulado que nos está submetido pelo Governo da proposta de lei n.° 71 /III.
É, portanto, natural — e foi isso que sublinhei no Plenário, como facilmente se constatará — que, ao apreciar a proposta de lei de segurança interna, a única observação que nos merecesse o capitulo iv é a de que nos parecia sumamente chocante que, depois do debate realizado na Assembleia da República sobre o regime jurídico da protecção de dados em torno do projecto de lei da ASDI e de uma proposta de lei governamental, o Governo insistisse apresentando ao Plenário da Assembleia um articulado que contraria tuto aquilo que flui, até das bancadas da maioria, a propósito do regime de protecção de dados. Aí, onde se tinha sublinhado, por parte de todos os sectores e bancadas, a importância de acautelar a não recolha de dados sensíveis, ai onde se tinha sublinhado fortemente a necessidade de garantir o acesso, aí onde se tinha, a todos os títulos, sublinhado a necessidade de garantir uma fiscalização eficaz, pois bem, ai temos um articulado que não só não acautela tudo isto, que era preocupação unânime — pareceu-nos, mas talvez nos tivesse parecido mal! — do Plenário da Assembleia da República, como, pelo contrário, abre portas que se julgaria estarem completamente fechadas e não fecha outras, quando havia promessas férreas de que seriam fechadas.
Era, portanto, legitima a interrogação que eu e o meu grupo parlamentar colocámos. Ou seja, a de saber a que è que vem isto. O que è que significam as propostas apresentadas, por um Jado, pelo Governo e agora já pelos Srs. Deputados do PS e pelos vistos também do PSD? O que é que querem? Dir-se-á que querem o que a votação vai traduzir. Mas devo dizer que isto, como técnica argumentativa, ê uma técnica um bocado camartelesca, pesada mas verdadeiramente irrazoável.
Por que é que querem incluir normas deste teor num diploma sobre os serviços de informações, quando está em gestação um diploma tendente a regulamentar, em todos os seus aspectos e logo, eventualmente, também neste, o uso da informática? Esta é a primeira pergunta que, suponho, não ficou respondida. Se assim não foi, terei o trabalho de consultar as actas da reunião pretérita, mas creio que não ficou respondida de forma bastante . . ., se é que foi alguma vez respondida' a questão de saber porquê neste instrumento. Este é o primeiro aspecto.
Segundo aspecto, porquê generalizar aquilo que aparecia, com restrição, na própria proposta de lei governamental que má era? Isto è, a proposta de lei governamental previa o funcionamento do Centro de Dados — chamava-lhe assim «Capitulo iv — Centro de Dados». Presumia-se Centro único de Dados, e na verdade era-o!
A seguir, em seis números, eram estabelecidas regras instituindo o Centro, criando uma comissão técnica encarregada de velar pelo «bom» funcionamento do Centro, os critérios e normas técnicas, as regras de acesso aos dados, as regras de centralização dos dados — esta era sobretudo a grande preocupação desta proposta de lei.
Na proposta subscrita por senhores deputados do PS e do PSD, vemos que de um centro passou para vários centros . . . Proliferação de bancos. Não sei
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se tencionam fazer interconexões entre eles? Provavelmente que sim. Nesse caso, é bom que o digam!
Depois algumas regras sobre a estruturação dos ditos, algumas regras sobre acesso e, finalmente, algumas regras sobre fiscalização que são de fazer corar a todos os títulos.
Em primeiras núpcias só vale a pena assinalar que, enquanto o Governo propunha uma coisa que nos parecia bastante aleivosa e inaceitável — quase injuriosa — para os magistrados do Supremo Tribunal de Justiça, os Srs. Deputados vêm propor a criação de uma comissão paralela com três magistrados do ministério público, que estão organizados numa magistratura autónoma e independente, mas, apesar de tudo, colocada dentro da esfera governamental, quer no processo de nomeação quer sobretudo através do artigo 75.° da Lei Orgânica do Ministério Público, que comete, como os Srs. Deputados se lembram, ao Sr. Ministro da Justiça certos poderes de direcção do ministério público que podem ir não só à instrução genérica, como até à instrução e à directiva concreta. É esta Magistratura, com este posicionamento e estas características, que aparece cometida na proposta do PS que aqui nos foi trazida a fiscalização especial destes serviços de informações, o que realmente é uma proposta estranhíssima e dificilmente se pode encarar como uma benfeitoria — se era essa a ideia — em relação ao texto originário do Governo.
Por outro lado, não vemos contrariados alguns dos dispositivos que nos pareciam mais criticáveis na proposta de lei governamental, designadamente quanto às regras sobre recolha às regras sobre direito de acesso dos cidadãos e às regras de organização. Creio que estes três aspectos — regras de recolha, regras de acesso e os aspectos organizativos — mereciam alguma explicação e algum debate em que interviessem, designadamente, os proponentes.
Necessariamente, terei de expender sobre a matéria as considerações que nos parecem necessárias, mas seria interessante que isto não fosse um monólogo e um registo para efeitos de trabalhos preparatórios mas um debate.
Neste sentido, e com estas considerações, propúnhamos que os proponentes da proposta considerassem responser às dúvidas, às já criticas formuladas e demais observações que não tínhamos conseguido exprimir na intervenção inicial, o que motivou a recusa, talvez justificada, do Sr. Deputado Jorge Lacão. Creio que neste momento não se justifica a manutenção dessa atitude. O «está tudo esclarecido, leiam as actas», pareceu-nos pouco e bastante mau, tendo em conta a gravidade da matéria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A maior parte das questões que gostaria de colocar, mais no sentido de pedir esclarecimentos aos proponentes, foram já postas pelo Sr. Deputado José Magalhães. Nomeadamente, gostaria de ouvir por parte dos proponentes a razão que levou à adopção dos magistrados do ministério público para integrarem a comissão de fiscalização, o que me parece uma solução altamente bizarra.
Outro aspecto tem a ver com o modo como na proposta do PS e do PSD está contemplado o acesso aos dados por parte dos cidadãos — que me parece entrar claramente em conflito com o n.° 1 do artigo 35." da Constituição —, isto para além de outras questões que, tal como estas, foram já abordadas pelo Sr. Deputado José Magalhães.
Assim, ficar-me-ei por aqui, aguardando, de facto, que os proponentes me esclareçam sobre estas questões.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo confessar que o meu impulso inicial foi responder ao Sr. Deputado José Magalhães, remetendo-o mais uma vez para as respostas que tive oportunidade de produzir quanto a uma interpelação do seu camarada João Amaral, que colocou exactamente as mesmas questões que o Sr. Deputado José Magalhães acaba de pôr.
Nessa altura travou-se aqui um debate — refiro mais uma vez, as actas registarão — entre o Deputado João Amaral e eu próprio, em que todas essas questões foram debatidas.
Como o Sr. Deputado José Magalhães já me sugeriu que não vale a pena eu fazer comentários acerca da organização interna do PCP, sou agora obrigado a concluir — e não fazendo qualquer comentário — que o Sr. Deputado José Magalhães não foi informado em tempo útil pelo menos dos pontos de vista expendidos pelo PS nessa oportunidade.
Sucede, porém, que o Sr. Deputado Lopes Cardoso — por razões que ele próprio nos tem explicado, dada a sua impossibilidade de muitas vezes dar o seu contributo, porque tem que cumprir outras tarefas parlamentares — não esteve presente nessa reunião e daí que as dúvidas que se suscitam ao Sr. Deputado Lopes Cardoso sejam aquelas a que o PS já teve oportunidade de responder.
Portanto, vou procurar ser extremamente sintético nas minhas respostas, afirmando desde jâ que nào desejarei voltar a entrar neste assunto e, assim, vou apenas reafirmar alguns pontos já desenvolvidos na devida oportunidade.
Admito que as fundamentações por parte do PS não sejam convincentes para o PCP, mas sào-no para os proponentes destas respostas, e isso é quanto basta. Em última análise, a Comissão decidirá através dos métodos normais.
Primeira questão: porquê a apresentação destes dois novos artigos, tendo em vista que a proposta inicial do Governo era omissa nesta matéria?
Efectivamente, a proposta inicial do Governo era omissa nesta questão, já aqui foi referido, mas esta questão não era omissa numa outra proposta do Governo, já admitida na Assembleia da República, sobre a lei de segurança interna.
Entendemos — e pensamos que entendemos bem — que uma lei que regulamente os serviços de informações deve regulamentar por inteiro o sistema de informações em Portugal e que é desejável não possibilitar o abrir de portas para que, de uma maneira avulsa, se não mesmo de uma maneira que no futuro possa ser mais ou menos atribiliária, a matéria
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de informações venha a ser regulamentada em sucessivos diplomas.
Ficámos convencidos de que esta matéria, apesar de ser omissa na primeira proposta do Governo, deveria ser suficientemente ponderada e, porque o devia, melhor seria promover a sua inserção no sistema de informações — matéria sobre a qual versa o diploma que estamos a discutir — e não vir a ser regulamentada posteriormente em diplomas que só lateralmente poderiam ter que ver com os serviços de informações.
Quanto ao conteúdo e à razão de ser das propostas, porquê a necessidade de prever a constituição de centros de dados? Desde logo porque se nada se dissesse na lei sobre a possibilidade de constituição de centros de dados, essa era, obviamente, uma faculdade que estava conferida aos serviços de informações. Quer dizer, com isto não acrescentamos nenhuma nova competência aos serviços de informações, pois, apesar de a lei ser omissa neste aspecto, eles poderiam sempre vir a criar os seus centros de dados.
Assim, uma vez que essa era uma possibilidade aberta e que, no domínio de uma conjectura facilmente compreensível, ela viria mesmo a ser implementada, melhor será que os centros de dados sejam, então, devidamente regulamentados.
Primeiro aspecto que achamos positivo e que, aliás, ê uma inovação na nossa proposta, è que os centros de dados só podem ser criados através de decreto-lei, o que significa que os centros de dados assim criados irão ser susceptíveis de ratificação pela Assembleia da República.
Por outro lado, ao criarmos e ao assumirmos aqui uma nova forma de controle jurisdicional sobre os dados recolhidos nesses centros de dados, criámos uma forma de fiscalização inicialmente não prevista no diploma.
Assim, a pergunta que se põe è a seguinte: porquê estar a criar novas formas de controle se há já um diploma na Assembleia da República — o da protecção de dados — que consigna também uma forma de controle sobre os dados?
Pensamos que uma boa leitura da proposta ajudará a compreender que esta forma de controle é uma forma de controle suplementar e adicional, que em nada vai prejudicar todas aquelas que vierem a ser definidas na lei de protecção de dados, que está também para debate na especialidade na Assembleia da República. Portanto, temos uma forma complementar de fiscalização e não uma forma de fiscalização impeditiva daquelas medidas que, de maneira genérica, vierem a ser confirmadas na lei de protecção de dados informáticos.
Perguntou ainda o Sr. Deputado Lopes Cardoso, porquê esta definição da forma de acesso dos cidadãos aos dados recolhidos, que parece violentar a norma constitucional e que, portanto, parece ser uma norma susceptível de impugnação constitucional?
Esta é também uma forma suplementar, ou, melhor dito, complementar de fiscalização. E é uma forma complementar de fiscalização porque nesta Comissão já aprovámos — e não podemos continuar a fazer determinado tipo de afirmações que se revelem redundantes — o artigo 10.° que, para além de referir que não podem ser desenvolvidas actividades
de pesquisa, processamento e difusão de informações que envolvam ameaça ou ofensa aos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e na lei, acrescenta, no seu n.° 2, que «para efeitos no disposto no n.° 1, ficam os serviços de informações sujeitos a todas as restrições estabelecidas na lei em matéria de defesa dos direitos, liberdades e garantias perante a informática».
Tendo em conta aquilo que já aprovámos, isto quer dizer que há uma norma de remissão para as garantias consignadas na Constituição e ainda para aquelas que vierem a ser definidas na lei de protecção de dados.
Aliás, mal seria que, em termos genéricos, procurássemos aqui consubstanciar a forma de traduzir os termos constitucionais de protecção dos cidadãos no seu acesso aos dados de informação autorizados que viesse a ser diferente na sua configuração, que viesse a ser contraditória relativamente àquela que virá a ser consignada na lei de protecção de dados informáticos. É justamente porque estamos aqui a criar um dispositivo de fiscalização complementar e não um dispositivo de fiscalização impeditivo da lei de protecção de dados e que julgámos reforçar e não diminuir o conjunto das protecções conferidas aos cidadãos.
É esta, portanto, a justificação para, complementarmente às normas já votadas por esta Comissão na especialidade, propormos uma nova forma de fiscalização não prevista inicialmente e que está consignada num dos artigos novos agora apresentados pelo PS.
Por outro lado, o Sr. Deputado Lopes Cardoso perguntou também porquê a passagem deste sistema de controle para magistrados do ministério público, em lugar de serem magistrados do Supremo Tribunal de Justiça.
Já tive oportunidade de me pronunciar aqui sobre isto e de dizer que, a meu ver, não há uma razão absoluta que fundamente uma ou outra das opções. Qualquer delas seria discutível, qualquer delas apresenta virtuais vantagens e virtuais defeitos.
Porém, não quero deixar de salientar que a nossa inclinação para a opção pelos magistrados do ministério público se fez de acordo com a nossa consciência de que esta é a magistratura que melhor se adapta ao tipo de funções que são exigidas por esta forma de controle e, de alguma maneira, a razão de ser deste nosso ponto de vista será também aquela que foi recolhida nas próprias propostas do PCP — e remeto o Sr. Deputado José Magalhães para uma proposta relativa ao artigo 1.° apresentado pelo seu partido nesta Comissão, . . .
O Sr. José Magalhães (PCP): — Ora essa!
O Orador: — ... que procuro perante a perplexidade do Sr. Deputado José Magalhães e que passo a ler.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Não nos meta nisso!
O Orador: — Sr. Deputado José Magalhães, tenha pelo menos a paciência de me ouvir.
Numa proposta apresentada pelo PCP, relativa a um artigo l.°-D, n.° 2, dizia-se: «compete especial-
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mente ao ministério público adoptar as providências necessárias, nos termos do artigo 224.°, n.° 1, da Constituição, à garantia do disposto no número anterior», que, por sua vez, refere que «serão destruídas as informações recolhidas ou tratadas em contravenção com o disposto nos artigos anteriores».
Ou seja, esta solução inventada pelo PCP é uma solução que, nos seus contornos, é fundamentalmente idêntica àquela que apresentámos, que é muito mais desenvolvida e sistematizada. O PCP orientou--se — a nosso ver bem — para a magistratura do ministério público, e não faz sentido vir agora invocar argumentos de espanto como os que o Sr. Deputado José Magalhães está a invocar para contestar justamente a solução apresentada nas propostas do PS!
Termino como comecei: todo este debate já estava feito, repeti os nossos argumentos, sobretudo em atenção aos esclarecimentos pedidos pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, e não desejo voltar a repetir aquilo que, do ponto de vista dos autores das propostas, já está abundantemente explicitado.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a mesa apela também no sentido de se procurar evitar a reprodução do debate anterior, dado que, tanto quanto me parece, o Sr. Deputado Jorge Lacão se limitou a dizer resumidamente aquilo que na última reunião já tinha sido expendido.
Assim, apelando à brevidade possível dos Srs. Deputados, dou a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.
O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Os argumentos do Sr. Deputado Jorge Lacão em relação à escolha feita para os membros da comissão eventualmente fiscalizadora da actividade dos centros de dados pareceu-me de uma extrema fragilidade, e sem entrar agora na polémica de saber se a proposta do PCP ia ou não nesse sentido — não vou discutir isso —, devo dizer que esse argumento para mim é um argumento de pseudo-autoridade (que me desculpem os deputados do PCP) e não serve para justificar a proposta.
Quer nós queiramos, quer não, a magistratura do ministério público tem ligações ao Governo muito diferentes daquelas que teriam os juízes do Supremo Tribunal. Aliás, a diferença é tal que quando se pega na lei da segurança se vê o papel que desempenha o Procurador-Geral da República no conselho de segurança interna, e creio que bastaria isto para nos fazer reflectir sobre a proposta!
Em relação à questão do n.° 1 do artigo 35.° da Constituição das duas, uma: ou aquilo que o PS e o PSD propõem no n.° 5 do novo artigo é restritivo, o que é grave, em relação ao acesso e ao direito do pedido de ratificação por parte dos cidadãos daquilo que conste dos centros de dados, ou não é restritivo, e então não vejo por que razões aqui esteja; mas se é, repito, é grave porque, em meu entender, colide com o n.° I do artigo 35.°!
Agora, uma outra questão, que há pouco não suscitei, é no sentido de saber qual a disposição do PS em relação ao n.° 3 do outro artigo novo, cujo n.° 1 diz que «os serviços de informação poderão dispor de centros de dados».
O Sr. Deputado Jorge Lacão sublinhou o facto de a proposta do PS e do PSD fazer depender a criação dos centros de dados de um decretro-lei. Só que depois — e parece-me que isso é o mais importante — as normas e os regulamentos indispensáveis a garantir a reserva e a segurança das informações processadas entram em vigor por mera aprovação do conselho de ministros, escapando, portanto, ao instituto da ratificação por parte da Assembleia da República.
A criação dos centros de dados pode ser importante, mas penso que muito mais importante do que isso são as normas, os critérios e os regulamentos que garantem a reserva e segurança das informações. Por que não fazer depender isso do decreto--lei? Por que razão o decreto-lei que eventualmente crie o centro de dados não contempla também os critérios, as normas técnicas e os regulamentos referidos no n.° 3?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado Lopes Cardoso, procurarei ser muito breve.
Relativamente àquilo a que chamou uma débil argumentação quanto à opção pelos magistrados do ministério público — aliás, do seu ponto de vista, creio que tem razão —, acrescentando que nesta matéria não vale argumentos de autoridade, devo dizer que, se invoquei a circunstância de o PCP ter avançado com uma proposta num determinado sentido, foi apenas para salientar a contradição do próprio PCP entre uma proposta que tomou a iniciativa de apresentar e a indignação de que agora se fazia porta-voz, perante qualquer coisa que tem um sentido idêntico a um ponto de vista já por ele defendido.
Mas relativamente à questão que o Sr. Deputado Lopes Cardoso agora me coloca, dir-lhe-ei o seguinte: a nossa opção não tem que ver com uma consideração sobre a maior ou menor independência dos magistrados nesta matéria. Aliás, estou convencido que nenhum magistrado do ministério público gostaria de ouvir o Sr. Deputado Lopes Cardoso, ou qualquer um de nós, admitir que a magistratura do ministério público não tem hoje, em termos constitucionais e legais, as necessárias garantias de independência que estão consignadas e que efectivamente existem.
Parece-nos que a magistratura do ministério público tem uma amplitude na garantia da legalidade democrática que ultrapassa apenas o domínio interno dos tribunais, o que é tipico e próprio dos juízes de carreira na hierarquia dos tribunais.
Pensamos, portanto, que esta função jurisdicional, não sendo uma função que se faz em julgamento de tribunal, pela sua própria natureza, poderia ser mais adaptável à magistratura do ministério público e não tanto à magistratura judicial. É esta a explicitação da razão de ser da nossa proposta, não há outra que aqui esteja na penumbra!
Pode-se optar por uma solução ou por outra, mas tenho a impressão de que os argumentos de validade num ou noutro sentido não são suficientemente concludentes para nos fazer demover da razão de ser desta alteração.
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Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso sobre o n.° 5 do nosso artigo, como o Sr. Deputado poderá ler no texto desse número, as garantias nele previstas funcionam sem prejuízo de outras garantias legais e, portanto, não há nenhum problema de incompatibilidade ou de exclusão de todas as demais garantias legais que estejam já consignadas ou que vierem a ser consignadas em matéria de acesso dos cidadãos aos dados de informática.
Relativamente à questão da criação por decreto-lei dos centros de dados e depois da sua regulamentação, parece-nos que, de facto, elas são duas questões de natureza diversa.
A criação e constituição dos centros de dados através do decreto-lei pareceu-nos — e é na verdade — uma inovação, que o Sr. Deputado Lopes Cardoso verificará nesta proposta, e que cremos ser de elementar prudência. Porém, em relação às normas regulamentares, tal como se processa em muitos outros domínios, não nos pareceu suficientemente razoável que elas, que apenas dizem respeito à segurança e protecção desses dados no âmbito meramente interno dos serviços a que respeitam, tivessem também de vir a ser aprovadas sob a forma de decreto-lei, dado que se trata de um mero regulamento.
Também não há qualquer outra justificação para esta opção, que, independentemente de se poder estar ou não de acordo com estes pontos de vista, eles estão, por si, suficientemente explicitados.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães pede a palavra para que efeito?
O Sr. José Magalhães (PCP): — Para fazer uma curta intervenção, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Consideramos útil o debate travado até agora e daria de barato considerações sobre se era preferível que a lei fosse omissa ou se é melhor que ela tenha disposições da natureza daquelas que agora nos são propostas ou ainda se, por outro lado, a criação deve ser por decreto-lei ou por um qualquer outro instrumento legislativo. • Creio sim que vale a pena tentar despistar o tipo de questões que nos são suscitadas pelo próprio aparecimento das propostas, tal como aqui estão e tal como foram defendidas e explanadas, designadamente pelo Sr. Deputado Jorge Lacào.
Efectivamente, quer-nos parecer que elas são muito frágeis e perigosas. E se o facto de serem frágeis ainda poderia ser considerado interessante, já é grave e relevante a circunstância de acarretarem perigos e consequências que não se pode dizer que sejam saudáveis face à bitola pela qual devem ser aferidas, isto é, face ao ordenamento constitucional, que, nesta matéria, é bastante estrito.
Acho lamentável ouvir utilizar argumentos do tipo dos que referem que «os Srs. Deputados quereriam introduzir aqui mecanismos adicionais» — e isto foi aqui dito, assim como também se referiram a «sistemas especiais não contraditórios, mas complementa-
res ou suplementares, no sentido de que acrescem!» — para sustentar certo tipo de soluções que podem ser defendidas em termos de força política ou de truncagem de debate, mas certamente que não o poderão ser com argumentos deste género.
Indo caso a caso, consideram ou não consideram os Srs. Deputados que seria necessário estabelecer regras específicas que garantissem a proibição de recolha de certos dados? Isto é, é ou não particularmente importante, na matéria principológica, discutir aqui quais são os princípios específicos, ou seja, qual é a materialização específica no domínio dos serviços de informações dos princípios gerais, designadamente nos aspectos de exclusividade de recolha das informações, das limitações gerais à recolha
— por força do que é estabelecido nesta matéria pela Constituição —, da responsabilização pela recolha legal da prévia autorização da recolha de certos dados para garantir que sejam adequados e necessários e não apenas, em abstracto, possíveis ou passíveis de recolha, etc.
Portanto, é ou não necessário discutir e fixar as especificações — e reparem que não estou a dizer os princípios gerais mas as especificações — no sentido de desdobrar e explicitar as suas implicações no domínio dos serviços de informações?
Em segundo lugar, ou num segundo grupo de questões, penso que importa discutir o problema do acesso, pois acho realmente espantoso que se possa dizer — e aqui há razões genuínas para espanto — que as regras que estão estabelecidas neste articulado que temos à nossa frente são um complemento ou um suplemento daquilo que consta da regulamentação geral constante da lei da protecção de dados, porque, efectivamente, não o são!
Aqui trata-se de uma questão de lisura e de não deixar virar de «pés para o ar» aquilo que está escrito num papel! É uma questão de responsabilidade!
O que a proposta dos Srs. Deputados faz é instituir um sistema especial, não de acesso mas de proibição geral de acesso, que comporta algumas excepções, mas que, em todo o caso, nunca facultam o acesso directo. É preciso assumir frontalmente aquilo que se propõe e que, no caso concreto, nem sequer é constitucional!
Portanto, o sistema que os Srs. Deputados aqui propõem não é um reforço do que quer que seja e esteja contido na lei de protecção de dados, mas um agravamento daquilo que ai está contido e que, diga-se, já era suficientemente mau! Restringem mais ainda o que já era objecto de restrições inaceitáveis, e não há «volta a dar» a esta observação! Penso, por isso, que talvez valha a pena aprofundar um pouco mais o que acabo de dizer.
Na verdade, aquilo que o texto governamental
— que os Srs. Deputados copiaram ou reproduziram — refere nesta matéria é que «os cidadãos não têm direito de acesso», pura e simplesmente, materializado nas diversas faculdades em que esse direito de acesso aos dados se deve traduzir escorreitamente.
O direito de acesso, como os Srs. Deputados sabem, compreende, por um lado e primacialmente, o direito ao conhecimento da existência do ficheiro, o direito ao conhecimento das suas características e conteúdo geral — portanto, tipos de conteúdos
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possíveis — e, finalmente, a delimitação exacta da parte do ficheiro à qual os cidadãos têm acesso quando se trata de serviços sensíveis, como é o caso dos serviços policiais e destes serviços de segurança.
Ora, em relação a essa parte, os cidadãos têm de ver assegurado, nos termos do n.° 1 do artigo 35.° da Constituição, o direito de acesso no sentido de conhecerem as informações que há sobre eles próprios, o direito de verificar se, sim ou não, elas obedecem aos limites legais, se, obedecendo a esses limites, são verdadeiras — isto é, conformes à realidade — e, no caso de não serem legais ou conformes à verdade, assiste-lhes o direito de as mandar destruir e de as ver corrigidas para ficarem conformes à verdade.
Este é um direito que os cidadãos têm de ter e em relação ao qual, mesmo no caso de recusa, terá de haver justificação por parte da Administração e dessa justificação deve caber recuso, nos termos gerais. Isto é o mínimo dos mínimos e é o que decorre do artigo 35.° da Constituição da República!
Ora bem, nada disso se encontra aqui estabelecido!
O que se encontra consagrado ê que, se, por acaso, no decurso de um processo jurisdicional ou administrativo, se revelar — isto é, se o cidadão descobrir, se tiver a sorte de descobrir, se tiver alguém que o informe da matéria ou se for particularmente lúcido e informado, etc. — erro ou insuficiência de dados ou informações ou — e repare-se no que isto representa de monstruoso! — a irregularidade da sua escolha, então, nesse caso, o cidadão dará conhecimento à entidade fiscalizadora, tal-qual os Srs. Deputados a imaginam. Mas isto, repito, se, por acaso, tiver topado o erro, a insuficiência ou a irregularidade.
Agora estão a ver, munidos destes preciosos instrumentos, como é que o cidadão há-de «caçar» o irregular! O cidadão nem sabe da existência do ficheiro ou do conteúdo da informação, quanto mais da irregularidade da sua escolha!
Portanto, isto é gozar com o cidadão, é dizer ao amordaçado: farás eloquentes orações, no preciso momento em que tens a língua cortada!
Acho que é ir longe de mais na prática política que não qualifico e que está subjacente a isto!
Mas o que é que sucede se, por «milagre» ou por «revelação espiritual», o cidadão tiver verificado que houve erro, insuficiência ou irregularidade? Nesse caso comunica à comissão fiscalizadora, a qual tomará providências nos termos do n.° 3, isto è, ordenará o cancelamento e a rectificação dos dados colhidos com violação do disposto nos artigos 16.° e 17.°e, acima de tudo, com violação do que se encontra consagrado no artigo 35.° da Constituição.
Depois, e pior ainda, o cidadão que por acto ou no decurso de processo judicial ou administrativo tiver conhecimento de dados que lhe respeitem e que considere erróneos, defeituosos ou irregularmente obtidos, também pode requerer ao tribunal criminal em cuja comarca estiver pendente o processo que proceda às verificações necessárias e ordene o cancelamento ou rectificação dos que se mostrarem incompletos ou erróneos. É o que se chama o «tiro no escuro»!
Vou ao juiz e digo: «Ó Sr. Dr. Juiz, eu acho que aquele dado, do qual não sei como tive conhecimento, mas, talvez por revelação, passou-me pela mente a suspeição de que o que consta a meu respeito no ficheiro
dos serviços de informações de segurança é: deputado José Magalhães, morador na Rua de Domingos Sequeira, 24. Passa-me pela cabeça que não é 24, e corrijo porque tive esta 'anunciação'»!
Doutra forma não sei como o fará, pois não posso dirigir-me ao serviço de informações perguntando se pelo menos têm a minha morada completa! Nem isso posso fazer!
Portanto, não se dá sequer ao cidadão a possibilidade de saber o que lá está sobre ele. E os senhores acham muito bem, acham normal . . .
O Sr. Jorge Lemos (PCP): — É que vai contra a Constituição, Srs. Deputados!
O Orador: — Acham tudo normal, é uma tal frigidez constitucional que acham tudo normal!
E este, segundo creio, é um domínio em que certos defensores da proposta governamental têm utilizado um tom que me parece excessivamente leviano para discutir questões que são demasiado sensíveis, ainda que tenham vontade de as discutir seriamente, e acredito que sim!
A questão é esta, senhores deputados: ninguém em parte alguma tem vindo a sustentar que os ficheiros policiais devam ser na sua integralidade do domínio geral dos cidadãos. Portanto, por favor não me venham utilizar o argumento, aliás tolo, que está no preâmbulo da proposta, de que permitir o acesso dos cidadãos ê permitir ao criminoso todos os dias chegar ao pé do inspector da Polícia Judiciária e dizer: «Então boa noite, senhor inspector. O que é que meteu no dossier esta noite sobre mim?» E assim poderia preparar mais eficazmente a sua actividade delitual do dia seguinte. Isto é uma caricatura totalmente ridícula!
Toda a experiência de elaboração internacional nesta matéria tem vindo a apontar para que nem tudo o que está nos ficheiros policiais é matéria sensível e, digamos, do foro próprio, exclusivo, inultrapassável e inviolável das policias. Pelo contrário, a tão citada Conferência de Roma, que foi trazida à colação aquando do debate da generalidade em Plenário, se teve ponto para que chamasse a atenção, foi precisamente para a necessidade de arrepiar caminho, nos países que têm um sistema de garantias com alguns anos de existência, em relação às noções proibicionistas de todo e qualquer acesso aos ficheiros policiais — aos «sagrados» ficheiros policiais!
Ouvi no Plenário e estou agora a ouvir aqui «arrepios e gritos de horror» cada vez que alguém falava no acesso dos cidadãos aos ficheiros policiais, como se se propusesse que se fosse sentar um indivíduo ao pé do «inspector António» a furtar-lhe ou a ler-lhe os dossiers. Não é isso que se propõe!
Aquilo para que apontamos é para a observância do direito que está previsto no artigo 35.° da Constituição em relação aos cidadãos e sobre os dados que lhes digam respeito, em medida compatível com as necessidades de investigação criminal, não sendo, portanto, um direito absoluto, e como tal não deve ser entendido, embora também não possa ser esvaziado do seu conteúdo essencial.
Nesse sentido, todas as restrições que sofra hão-de ser necessárias, estritamente necessárias, adequadas, e apenas estas, não outras, nunca podendo esvaziar o alcance e o conteúdo essencial do direito que está a ser objecto de restrição, nos termos do artigo 18.° da nossa Constituição.
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Quer isto dizer, portanto, que os dados da experiência internacional, se apontam para alguma coisa, nâo é para o que está na nossa proposta 1
Creio que ficaram sem eco absolutamente nenhum as observações, algumas bastante sensatas, feitas durante o debate em Plenário sobre esta matéria, trazendo, inclusive, à colação a redacção da lei francesa e de algumas das leis que existem na RFA — pois neste pais há a lei geral e há várias outras dos Ländern — sobre esta matéria.
Portanto, o sistema ojse aqui está é monstruosamente denegador dos direitos dos cidadãos nesta esfera, em que bem seria necessário evitar certas pechas que são bastante graves nos sistemas policiais e que mais graves podem ser em relação aos serviços de informações.
Quanto à questão da fiscalização . . .
Pausa.
O Sr. Presidente: — Faça favor de continuar, Sr. Deputado.
O Orador: — É que, como o Sr. Deputado Jorge Lacão assumiu a responsabilidade de definir neste ponto a fiscalização, o sistema e os princípios da proposta que o PS e o PSD apresentaram, e partindo do principio que nâo se ausentou do debate — penso! —, creio que valeria a pena ter em consi-, deração que a argumentação que expendeu tem alguns vícios.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão não pediu interrupção do debate; portanto, obviamente, o senhor deputado deve continuar.
O Orador: — Bom, o Sr. Deputado Jorge Lacão já regressou ao debate, de modo que eu retomo o meu raciocínio.
A questão do sistema de fiscalização é, realmente, crucial, mas parece-nos que a proposta que nos é apresentada neste domínio nâo poderá ser defendida com os argumentos que expenderam. Arranjem outros, senhoras deputados, porque esses, francamente, são viciados!
Creio que a questão da fiscalização é, em primeiro lugar, a do sistema, pois é evidente que ele há-de ser plural, ou seja, há uma pluralidade de instrumentos de fiscalização, e creio que os senhores deputados o admitem! Isto é, não há um mecanismo de fiscalização, mas vários!
O que caracteriza o sistema de fiscalização que os senhores deputados propõem é que se admite a intervenção normal da Comissão Nacional de Protecção de Dados e que essa se fará nos termos que a lei vier a determinar. E desde já devo dizer que se ela se vier a fazer nos termos em que a lamentável proposta que o Governo apresentou determina e autoriza, esta Comissão ficaria com poderes para autorizar, casuisticamente, tudo aquilo que, de uma forma genérica, viesse a ficar proibido na lei de protecção de dados.
É isto que, primacialmente, caracteriza a proposta governamental nesta matéria: a Comissão Nacional de Protecção de Dados é, realmente, uma comissão, não sei se nacional, mas certamente de desprotecção de dados e de devassa informática, uma vez que
tem poderes para autorizar, uma a uma, a derrogação de todas as proibições.
A Comissão, tal qual está encarada, pode autorizar a pesquisa e a produção — para utilizar o jargão da zona — de informações sobre convicções e opiniões politicas, sindicais, filosóficas, religiosas, etc., a produção de informações sobre a vida privada, ainda que nos seus aspectos mais sensíveis e melindrosos — com os quais nenhuma policia, nenhum serviço de informações, ou nenhum «bufo» têm nada a ver —, tem poderes também para autorizar intervenções à labúrdia e para facultar formas de tratamento sofisticadas e perfeitamente inconstitucionais de dados sensíveis.
Admitindo, embora, que esta Comissão venha a ser aliviada de alguns desses superpoderes inconstitucionais, ainda ai a fiscalização exercida por ela não nos oferece nenhuma segurança nem nenhuma confiança neste momento dos trabalhos, mas é, em todo o caso, o primeiro eixo da fiscalização.
O segundo eixo da fiscalização é este que nos é proposto aqui e que comentaria a seguir.
Mas o terceiro eixo — e isto é, pura e simplemente, uma questão de não ignt rância — será certamente o exercício por parte do ministério público das suas competências normais. E é, realmente, isso que o Sr. Deputado Jorge Lacão não foi até agora capaz de compreender, embora tenha esperanças de que venha a fazê-lo até ao fim do debate. É, aliás, esse o princípio que informa a nossa proposta de alteração e de aditamento, que mantemos.
Quanto ao ministério público, que, como dissemos, ê a terceira componente da fiscalização, ele tem, como sabem, nos termos do n.° 1 do artigo 224.° da Constituição, o dever e a competência «de representar o Estado, exercer a acção penal» e
— ao que agora interessa — «defender a legalidade democrática e os interesses que a lei determinar».
Os membros do ministério público são magistrados responsáveis e hierarquicamente subordinados
— e isto os diferencia dos juízes ou da magistratura judicial — e não podem ser transferidos, suspensos, aposentados ou demitidos senão nos casos previstos na lei.
Muito bem, isto corresponde àquilo que o 25 de Abril deu à magistratura do ministério público, isto é, autonomia, independência, uma nova dignidade.
Lamentavelmente, a Lei Orgânica do Ministério Público não deixou de incluir um artigo, o famoso artigo 75.°, que permite ao Governo certas formas de intervenção na vida interna do ministério público, desde logo o poder de lhe dar instruções.
E isto condiciona esta magistratura e torna-a distinta da magistratura judicial, de modo que a opção por uma ou outra das magistraturas para a actividade específica em que o Sr. Deputado Jorge Lacão está a pensar não é indiferente nem insusceptível de abrir flanco à crítica que lhe dirigimos.
A fiscalização em que estamos a pensar é outra, isto é, achamos que o ministério público deve exercer e ter meios para em relação a toda a actividade dos serviços e não só em relação aos bancos de dados.
Não nos confudamos nem lancemos areia — não sei por que razão, não sei se é só por uma questão de conhecimento de lei ou se por outra, que me abstenho de qualificar — sobre o âmbito e a exten-
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são das funções que estamos a cometer ao ministério público.
Aquilo que o PCP propôs e aquilo que o PCP mantém e manterá é que se atribua ao ministério público competência para exercer, em relação a todas as áreas de actuação dos serviços de informações, as competências de defesa da legalidade democrática que tem. O Sr. Deputado Jorge, Lacão lê isto, que tem o tamanho largo desta sala, e convo-la-o no tamanho de uma caixa de fósforos! É consigo, Sr. Deputado; devo, porém, dizer-lhe que se trata de uma operação totalmente inidónea e como método argumentativo não me parece adequado.
Não se confunda aquilo que propomos e nos parece merecedor de alguma atenção. Como os senhores deputados sabem, é da competência do ministério público exercer acções de fiscalização da legalidade democrática e do cumprimento desta por parte das forças policiais, ainda que a lei ordinária, neste
momento e em nossa opinião, não desenvolva, não
explicite adequadamente, não acautele suficientemente e, sobretudo, não faculte os meios desejáveis para que isto, que é uma missão e um dever legal do ministério público, possa ter plena expressão e eficácia.
É isto que propomos, e é a terceira componente fiscalizadora: a acção fiscalizadora geral, por diversos meios, do funcionamento dos serviços de informações. Há também, naturalmente, a acção dos tribunais e há, em quinto lugar, mas não menos importante, a própria acção organizada dos cidadãos, quer isolada, quer colectivamente. Creio que isto, para quem tem em relação à organização e estruturação de certos serviços de informação um cuidado tão desvelado, é dc atender, que não se trata propriamente de uma originalidade. Propor-se isto, se tem alguma coisa, se tem algum pecado, é o de não ser absolutamente original.
Se os senhores deputados não esqueceram algumas experiências nesta esfera, designadamente a norte--americana, recordar-se-ão certamente de que ela se veio traduzindo, depois dos excessos da perseguição macartista e dos abusos, chantagens e ilegalidades sistemáticos, designadamente por parte de agências como o FBI e pela própria CIA, na elaboração de uma série de mecanismos legais tendentes a facultar o desvendar periódico de parte dos acervos arquivísticos dos serviços, o seu conhecimento e divulgação, liberação, publicitação e, por outro lado, certas formas de acesso dos cidadãos, individual ou colectivamente, às informações, de acordo com um código de conduta e de acesso que tem matizes e algumas cláusulas tendentes, real ou supostamente, a defender os interesses da segurança nacional, os interesses da política governamental e outros que são considerados atendíveis.
Esta quinta componente, que é, por um lado, o dizer-se aos serviços que não gozam do privilégio do segredo eterno — e isto não é pouco importante — e dizer-se aos cidadãos que gozam do direito, que não do privilégio, de acesso, em certos termos, às informações que lhes digam respeito é particularmente importante. A proposta, porém, escamoteia completamente isto.
Pensamos que todas as questões relacionadas com o acautelamento dos princípios, e há propostas, nomeadamente a do grupo parlamentar do PCP, quanto aos princípios da proibição de recolha, quanto
aos princípios da destruição das informações ilegais, quer a cargo desta Comissão, quer de outra qualquer, que achamos que valia a pena discutir e estamos disponíveis para fazê-lo, quer o direito de acesso, de rectificação, de anulação, não podem deixar, se há alguma coerência e se as intenções são as que ficaram aqui expressas, de ter algum acolhimento nesta sede. E das bancadas da coligação governamental não ouvimos nenhum argumento que justificasse, ainda que em termos comedidos e mínimos, a não utilização ou a não consagração legal de regras que acautelem todos estes objectivos, que nos parecem da máxima importância .para que não se registem danos na vida dos cidadãos resultantes da existência de serviços com supercomputadores, com superbancos de dados, com possibilidades de ilimitada interconexão que, portanto, podem acarretar violações da intimidade da vida privada e do exercício normal dos direitos políticos em Portugal.
Esqueci-me de enfatizar suficientemente, mas ainda estou a tempo de o fazer, a importância da proibição das interconexões e da proibição da centralização de certos dados que se consegue através dele — os senhores deputados bem se lembrarão da enorme luta que foi necessário travar para conseguir que não fosse efectivado o projecto bastante sinistro do número nacional único. Foi uma vitória dos democratas a sua não implementação antes do 25 de Abril e foi uma sábia decisão dos governos prè--constitucionais pós-74 a suspensão absoluta do projecto, que depois a Constituição viria a proibir definitivamente.
Pois bem, é possível através da interconexão de ficheiros — e é tão fácil fazê-lo! — atingir esse resultado proibido pela Constituição. É possível pendurar num número que funcione como chave universal todas as informações que qualquer serviço entenda relevantes — e não sabemos como nem com que limites isso poderá ser evitado — para fazer a utilização considerada depois necessária para realizar objectivos tão vagos ou funestos como aqueles que os senhores deputados definiram com as vossas próprias mãos ao dizerem ser da competência do Serviço de Informações de Segurança a produção das informações necessárias à garantia da segurança interna, designadamente a prevenção daqueles actos «que, pela sua natureza, possam pôr em perigo o Estado de direito constitucionalmente estabelecido».
Interconexões ao serviço de objectivos como este podem permitir que, através de uma central situada onde quer que seja, dados da máxima sensibilidade possam ser desviados da sua finalidade para serem centralizados, comparados e objecto das demais operações que a informática permite, designadamente quando são feitas através de meios muito sofisticados, como é o caso daqueles que certamente estarão ao alcance dos serviços cuja criação se pretende levar para diante.
Creio ser sumamente importante acautelar tudo isto, sob pena de, com toda a legitimidade política, podermos dizer que, longe de pretenderem acautelar o que quer que seja nesta matéria, os senhores deputados estão construindo uma monstruosa lei de devassa informática da vida dos cidadãos, que fará com que os sistemas utilizados pela ex-PIDE/DGS pareçam uma brincadeira de artesanato face à má-
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quina monstruosa cuja edificação agora está aqui a ser proposta.
O Sr. Presidente: — Depois desta curta intervenção, como o Sr. Deputado a classificou, que durou 30 minutos, estamos a 15 minutos do final da reunião, conforme foi requerido pelo PCP. Isto, porém, levanta problemas. A Mesa, como é norma nesta Comissão e atendendo ao bom senso com que os senhores deputados têm utilizado a palavra, não quer aplicar os tempos utilizados em Plenário, a fim de haver um mais amplo debate, mas agora coloca-se-lhe uma questão: a marcação das reuniões tem de ser feita com tempo suficiente para que estas possam ser úteis e conclusivas e será bom que a Comissão programe o seu trabalho de forma a poder produzir trabalho útil e conclusivo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que a intervenção que produzimos — e agradecemos o facto de ter sido escutada — visou apenas a utilidade dos trabalhos. É essa a nossa noção da utilidade dos trabalhos e não apenas as votações a galope, o que numa matéria desta sensibilidade e desta delicadeza seria, quanto a nós, totalmente injustificável.
Foi com esse espírito, e apenas com esse, que fizemos a intervenção e agradeceríamos que as palavras do Sr. Presidente não pudessem ser interpretadas senão desta forma.
O Sr. Presidente: — Ainda bem que fez essa observação, pois quero deixar claro que não ponho em causa a intenção do senhor deputado ao fazer essa intervenção. O que quis dizer foi que, dada a complexidade da matéria, seria bom que houvesse suficiente tempo útil de reunião para que o debate fosse conclusivo e não se desse a situação de o transferirmos de reunião para reunião, com as dificuldades inerentes ao retomar da argumentação por parte dos senhores deputados, o que conduz sempre, obviamente não por vontade, a situações repetitivas na argumentação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Laeão (PS): — Sr. Presidente, também teria vontade de fazer algumas considerações sobre o laxismo regimental com que V. Ex.a, apesar das suas excelentes considerações, vem conduzindo, a reunião. Mas, se não for necessário voltarmos a esse tema, prescindirei por agora dessa consideração.
Pedi a palvara por duas razões. Primeira, apenas para ler, para que isso fique registado em acta, o n.° 3 do artigo 221.° da Constituição, que diz o seguinte: «Os juízes» — e refere-se aos juizes da magistratura dos tribunais judiciais — «em exercício não podem desempenhar qualquer função pública ou privada, salvo as funções docentes ou de investigações científica de natureza jurídica não remunerada, nos termos da íei.»
A leitura deste dispositivo constitucional, como bem se compreende, tem a ver com a opção que o PS fez relativamente à magistratura do ministério público, pelas razões que há pouco já foram expendidas.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Dá-me licença, Sr. Deputado?
O Orador: — Agora não dou, Sr. Deputado. Quanto à segunda razão, era para comunicar ao Sr. Presidente e aos senhores deputados o favor de registarem no nosso segundo artigo, o da segunda página, uma adenda ao n.° 3, que faz com que passe a ter a seguinte redacção:
A Comissão deve ordenar o cancelamento ou rectificação de dados recolhidos que envolvam violações dos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e na lei e, se for caso disso, exercer a correspondente acção penal.
É tudo, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, acaba de entrar na mesa um requerimento que diz o seguinte:
Tendo em atenção que a matéria em debate constante dos dois novos artigos apresentados pelo PS e pelo PSD se considera suficientemente esclarecida, bem como as posições sobre a mesma expendidas pelos partidos políticos, requer-se a passagem imediata à votação.
Vamos então votar este requerimento. .
O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Gostaríamos de saber se a mesa admitiu esse requerimento e com base em quê.
O Sr. Presidente: — A mesa admitiu este requerimento com base no facto de todos os partidos terem já expendido a sua posição, quer nesta, quer na outra reunião. É essa a base de aceitação do requerimento para passagem à votação.
O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, recorreremos da decisão da mesa e faremos chegar imediatamente até ela o recurso quanto à admissibilidade do requerimento.
O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, independentemente de, pessoalmente, considerar que a questão está longe de estar esclarecida e suficientemente debatida, o mínimo seria que a aprovação do requerimento não prejudicasse os deputados já inscritos e, que eu tivesse dado conta, houve, pelo menos, um deputado que se inscreveu.
O Sr. Presidente: — Anteriormente à entrada do documento não houve nenhuma, Sr. Deputado.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Eu inscreví-me.
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O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — O Sr. Deputado José Magalhães procurou inscrever-se no decurso da intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Presidente acaba de me dizer que não estava nenhum senhor deputado inscrito. Bom, admito que tenha sido erro meu, mas era convicção minha de que o Sr. Deputado José Magalhães se tinha inscrito imediatamente após ter pedido o direito de interrupção ao Sr. Deputado Jorge Lacão, que não lho pôde conceder na altura. Nesse mesmo momento dei-me conta de que o Sr. Deputado José Magalhães se tinha inscrito. No entanto, pode ser que o engano tenha sido meu.
O Sr. Presidente: — Basta que o Sr. Deputado José Magalhães diga que se inscreveu para se considerar a sua inscrição. No entanto, a mesa não se apercebeu.
Para uma interpelação à mesa tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Não me oponho a que o Sr. Presidente dê a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães . . .
O Sr. José Magalhães (PCP): — Nem tem que se
opor!
O Orador: — Podia recorrer da decisão da mesa, no mínimo, conforme o senhor deputado sabe. Continuando . . ., embora o Sr. Presidente deva considerar que a apresentação do requerimetno poderia prejudicar essa inscrição.
No entanto, do que se trata agora é de, sob a forma de interpelação à mesa, pedir ao Sr. Presidente que conceda a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, uma vez que o vai fazer, de acordo com normas regimentais, que, pela enésima vez, permitem ao Sr. Deputado José Magalhães nesta matéria utilizar a palavra, mas que desta vez o faça dentro dos limites que o Regimento consente.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, existe um requerimento assinado por 3 senhores deputados e um recurso assinado pelos Srs. Deputados Jorge Lemos e José Magalhães sobre a decisão da mesa de colocar o requerimento à votação e existe também uma inscrição do Sr. Deputado José Magalhães anterior à entrada do requerimento. A mesa entende que deve usar da palavra, e usá-la-á da mesma forma que outros senhores deputados a têm usado.
A mesa não decidiu (a menos que a Comissão agora decida) cumprir com rigor as regras do Plenário em relação a qualquer senhor deputado. Portanto, iremos seguir esta ordem de votação: primeiro, o recurso da decisão da mesa da admissão do requerimento; segundo, o requerimento, e, no caso da aprovação deste, a votação será posterior à intervenção do Dr. Deputado José Magalhães.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, é para um requerimento à mesa e para clarificar a seguinte situação: se a interpretação do Sr. Presidente é a de que a votação do requerimento, mesmo que venha a ser aprovado, não prejudica a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães — como sabe, pre-
judicaria —, não nos oporemos à decisão da mesa desde que esta garanta, da parte do PCP, que este não abandonará os trabalhos se a seguir à intervenção do Sr. Deputado José Magalhães se proceder à votação, isto é, que não abandonará os trabalhos antes da votação, uma vez que estamos a chegar ao limite do tempo convencionado.
Se o Sr. Presidente garantir do PCP este compromisso, não nos oporerrios à intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, mas, se não o garantir, naturalmente que teremos de nos opor a essa intervenção se o requerimento vier a ser aprovado.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a mesa não pode garantir que o PCP fique na reunião.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Então não aceitamos a sua interpretação.
O Sr. Presidente: — O senhor deputado é que pode interpelar o PCP.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — O Sr. Presidente quer que o interpele?
O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, vamos votar conforme a ordem e na interpretação que há pouco referi.
Para uma interpelação à mesa tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.
O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, temos que perceber o que estamos aqui a fazer.
Nós tivemos a oportunidade de chamar a atenção ao longo do debate para um conjunto de questões que nos parecem de extrema gravidade e tentámos sensibilizar os Srs. Deputados do PS e do PSD autores da proposta para a gravidade desses mesmos pontos.
A essa argumentação, que foi uma argumentação exaustiva e que pretendia demonstrar os perigos, os Srs. Deputados do PS e do PSD respondem, permitam-me a expressão, à «cajadada», afirmando: «Não temos mais nada a dizer, tomem lá com o 'cajado' do requerimento».
Nós, para repormos a situação (porque pensamos que estes são assuntos graves e que devem ser discutidos até ao fundo), recorremos da decisão da mesa. Esse nosso recurso tinha pura e simplesmente o objecto de permitir que a discussão nâo fosse parada com violência e à «cajadada».
A última intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão parece ter modificado as coisas: o Sr. Deputado já nâo quereria impedir que o Partido Comunista pudesse voltar a usar da palavra. Mas substituiu a violência que utilizou inicialmente por uma tentativa de um negócio: deixariam o PCP falar desde que o PCP não se vá embora quando se proceder à votação.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, as interpelações à mesa devem cingir-se a questões formais!
O Orador: — Queira desculpar, mas è isso que estou a fazer, esta é uma questão formal.
O que dizemos é que estamos neste debate com um espírito sério e que, se não votarmos hoje, vota-
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remos na próxima reunião da Comissão. Mas o que não devemos é votar em maratonas e «a toque de caixa» matérias como esta, que constitui um assunto extremamente sério, ao qual trouxemos argumentos novos. E creio que a meditação sobre tais argumentos seria vantajosa, não para nós, PCP, mas para a democracia portuguesa.
Nós tínhamos posto no inicio a ideia de que nos seria dificil estar aqui até depois das 5 horas; aceitámos estar até às 5 e 15, mas não vemos condições para que, «a toque de caixa» (porque são 5 e 15), façamos agora as votações.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lemos, peço desculpa, mas a mesa deu a palavra a si e aos outros Srs. Deputados no pressuposto de que não se iriam prejudicar as votações pendentes — o vosso recurso e o requerimento.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Já podíamos ter votado tudo se não fosse esta violência. Pela nossa parte, se esta violência continuar, pediremos a suspensão da reunião e vamos embora!
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magal-lhâes, a Mesa recebeu um requerimento e indicou a razão pela qual o aceitou. Os Srs. Deputados recorreram legitimamente, pelo que peço. . .
O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas o Sr. Deputado Jorge Lacão introduziu um factor novo!
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não esteja a dialogar com a Mesa! Sc quiser falar, deve pedir a palavra.
Nós vamos votar o recurso que, legitimamente, apresentou, e o Sr. Deputado Jorge Lemos até já fundamentou as razões pelas quais os Srs. Deputados não querem que se passe à votação imediata desta proposta, conforme se pede no requerimento.
Vamos passar, portanto, ao recurso apresentado pelo Partido Comunista.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. presidente, gostaria que, em 30 segundos ou 1 minuto, o Partido Comunista, se assim o entender, fundamentasse o recurso que interpôs quanto à admissão do requerimento, porque não gostava de votar sem ouvir as suas razões.
No entanto, posso adiantar desde já que, em princípio, não vejo fundamento no recurso, mas posso admitir que tenha.
Não venho para esta Comissão votar sem perceber aquilo que estou a fazer. Em cada votação gostava de saber as razões para poder votar em consciência.
Não sei se o Partido Comunista quererá explicar por que é que impugnou a admissão, mas agradecia que o fizesse. . .
O Sr. Presidente: — A Mesa está a dar a palavra aos vários Srs. Deputados no pressuposto de que a reunião não terminará antes da votação destes dois documentos.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Nestas condições não estamos nada dispostos a votar isto!
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.
O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, gostava de dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que o nosso recurso se baseia no artigo 149.° do Regimento da Assembleia da República.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Acho inadmissível que, estando na Mesa um requerimento e um recurso, o Sr. Presidente continue a não pôr esses documentos à votação.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, isso não tem nada de inadmissível, pois todos os deputados podem pedir a palavra para interpelações e a Mesa, nos termos do Regimento, tem de conceder a palavra para esse fim.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Como o Sr. Presidente decerto saberá, os requerimentos são de votação imediata!
O Sr. Presidente: — Vamos votar o recurso apresentado pelo PCP.
Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS (4) e do PSD (2), votos a favor do PCP (2) e da UEDS (1) e a abstenção do Sr. Deputado Acácio Barreiros (PS), registando-se a ausência do CDS, do MDP/CDE e da ASDI.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, era apenas para anunciar que vamos exercer o nosso direito potestativo de adiamento da votação destes artigos, o que prejudica a votação do requerimento lamentável que tem ai em cima da Mesa.
O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Muito bem!
O Orador: — Por outro lado, queria fazer uma declaração de voto. . .
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, o uso do direito potestativo não prejudica o requerimento, na medida em que este apenas pretende que se encerre a discussão e se passe à votação. Só depois do requerimento aprovado, caso ele venha a ser aprovado, é que o Sr. Deputado poderá usar esse direito potestativo para adiar a votação do artigo para a outra reunião.
Aliás, esse requerimento do Partido Comunista já deu entrada na Mesa e diz o seguinte: «Ao abrigo das disposições regimentais aplicáveis, os deputados abaixo assinados requerem o adiamento da votação dos artigos em debate.»
Como se trata de um direito potestativo, não se vai votar este requerimento. Votaremos, sim, o requerimento do PS, o qual, caso seja aprovado, cederá perante o requerimento do PCP que acabei de ler.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
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O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, este requerimento — e peço que clarifique isso — tem validade para pôr fim ao debate sobre estes 2 novos artigos nesta reunião ou na próxima?
O Sr. Presidente: — Bem, tem a finalidade de encerrar o debate sobre esses artigos e de passar à votação, com prejuízo dos oradores inscritos.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Muito bem, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Vamos então votar o requerimento do PS.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (4) e do PSD (2), votos contra do PCP (2) e da UEDS (1) e a abstenção do Sr. Deputado Acácio Barreiros (PS), registando-se a ausência do CDS, do MDP/CDE e da ASDI.
O Sr. Presidente: — Em virtude do requerimento do PCP que já li, não se passará à votação destes artigos, a qual se fará na próxima reunião.
Para interpelar a mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Gostaria de saber se o Sr. Presidente estará em condições de esclarecer a Comissão sobre se na última reunião o Partido Comunista não exerceu o direito potestativo de adiar as votações sobre os 2 artigos em questão.
O Sr. Presidente: — A mesa não tem presentes esses elementos, mas julgo que a última reunião foi interrompida por se ter chegado à hora do encerramento prevista para essa reunião, tendo-se chegado a consenso relativamente à continuação do debate na reunião de hoje.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Mas o Sr. Presidente não tem totalmente presente que não tenha sido pedido esse adiamento, pois não?
O Sr. Presidente: — Pelo menos não temos qualquer requerimento escrito nesse sentido, mas o debate não foi encerrado com essa base.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Suponho que sim, Sr. Presidente. Mas o que interessava é que esta questão fosse aflorada. . .
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós lamentamos profundamente que tenha sido necessário utilizar este direito que re-gimentalmente nos assiste para atingir um objectivo que deveria ter sido atingido por outras formas, para as quais estávamos perfeitamente disponíveis.
Todavia, foi brandido, de forma que reputamos acintosa e irresponsável, um mecanismo que só em último caso deve ser accionado nos trabalhos parlamentares.
Lamentamos isto duplamente: por um lado, a discussão que estava a ser travada apontava para a ne-
cessidade de benfeitorias urgentes ao texto das bancadas govermentais que o quer fazer votar de qualquer forma — então assuma essa responsabilidade e vote, faça-o como quiser; em segundo lugar, o texto das bancadas governamentais foi debatido não só com irresponsabilidade mas tanbém com ignorância, o que, para nós, é intolerável. Por exemplo, dizer--se, em defesa da solução agora proposta de fiscalização pelo ministério público, que o artigo 221.°, n.° 3, da Constituição afirma que os juízes em exercício não podem desempenhar qualquer outra função pública ou privada é lamentabilíssima ignorância, é ler a Constituição com «as pontas dos pés», o que é totalmente inaceitável para qualquer deputado da República.
Todos e cada um de nós tem o dever de não praticar actos crassos deste tipo. É óbvio que o artigo em questão afirma «os juízes em exercício» e estabelece uma incompatibilidade com as funções activas de judicatura, mas isso não impede os juízes de exercerem funções. Aliás, os Srs. Deputados que tenham alguma memória ou que tenham lido algumas coisas lembrar-se-ão que há juízes presidindo ao Conselho Nacional de Eleições, ao Conselho de Imprensa, etc, e nunca ninguém se lembrou de utilizar esse argumento, por que é totalmente destituído de sentido, de responsabilidade e de nivel para invocar essa solução.
Portanto, a solução defendida e que vai ser submetida à votação na próxima reunião está mal concebida e pior defendida. Se os Srs. Deputados assumem a responsabilidade, isso é convosco!
Em todo o caso, esta violência que têm utilizado é significativa do ponto e dos métodos a que estão dispostos a recorrer para fazer passar «a galope» soluções lamentáveis deste tipo.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, sugeria que a nossa próxima reunião ficasse marcada para quarta--feira, às 10 horas.
Pausa.
O Sr. Presidente: — Fica então marcada a próxima reunião para quarta-feira, às 10 horas.
O Sr. José Lello (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Faça o favor.
O Sr. José Lello (PS): — Gostaria de apelar ao Sr. Presidente para que na próxima reunião a condução dos trabalhos se paute pelo estreito cumprimento do Regimento para que não aconteça o que aconteceu hoje e já vem acontecendo desde há longo tempo.
De facto, o Partido Comunista tem utilizado permanentemente uma forma anti-regimental de intervenção, prolixa, que apenas tem intuitos dilatórios e que apenas pretende, não o esclarecimento, mas o adiantamento do debate.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, queria dizer o seguinte: a Mesa tem conduzido os trabalhos sem seguir a rigor as normas adoptadas em Plenário, porque tem sido esse o costume que vigora nesta
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Comissão. Isto não tem sido utilizado só pelos Deputados do Partido Comunista: tem sido utilizado também por deputados de outros partidos.
O que a Mesa entende — e já o deixou claro — é que as reuniões tenham o tempo necessário para que se tornem conclusivas, para que haja tempo de se chegar às votações.
Se os Deputados do PS quiserem, podem propor que as reuniões prossigam no respeito integral dos usos seguidos pelo Plenário. Mas o facto é que não tem sido essa a norma adoptada pela Comissão.
Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.
O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Não reconhecemos idoneidade de qualquer tipo para que o Partido Socialista — que quer, em conjunto com o outro partido da maioria governamental, fazer passar uma lei que visa a devassa da vida dos cidadãos, uma lei que visa e tem contornos para reinstaurar serviços de informações políticas — venha dizer que o Partido Comunista não tem seguido o Regimento.
O Partido Comunista tem feito as intervenções que entende dever fazer, ao abrigo do Regimento (e os Srs. Deputados, quando violarem ou quando alguém violar o Regimento, terão ocasião de chamar a atenção da mesa para a necessidade de ser cumprido o Regimento). Agora, não será com golpes baixos, como aqueles que hoje tentaram, que nos obrigam a uma conduta diferente daquela que temos adoptado.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Muito bem!
O Sr. Presidente: — Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Lello.
O Sr. José Lello (PS): — Queria apenas referir que, felizmente, o PS não necessita do reconhecimento da idoneidade vinda da parte do Partido Comunista, porque reconhece a si próprio a idoneidade suficiente para estar a pretender que, de facto, o debate se cinja ao estrito cumprimento dos preceitos regimentais.
É isso que nós pretendemos, porque apenas queremos o esclarecimento e não o adiamento pelo adiamento, levado a cabo apenas para bloquear a votação final global desta legislação, que é uma legislação útil para o Estado democrático português.
O Sr. Presidente: — Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.
O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Em representação do meu partido, tenho seguido os trabalhos com a maior atenção.
O Sr. José Magalhães (PCP). — . . .
O Orador: — Agradecia que ouvisse, Sr. Deputado!
O Sr. José Magalhães (PCP): — Finalmente que tenho o prazer de o ouvir, Sr. Deputado!
O Orador: — Nós também temos muitas vezes a paciência de o ouvir!
Temos ouvido com a atenção que nos merecem todas as intervenções da bancada do Partido Comunista. Em muitos casos, serão na totalidade, não temos argumentado porque, sendo as propostas elaboradas pela maioria, com certeza que não faríamos melhor na sua explicitação do que o tem feito o Sr. Deputado Jorge Lacão. Não temos por hábito estarmos a repetirmo-nos, porque isso não levaria a um melhor convencimento do Partido Comunista (provavelmente o PC também pensará o mesmo em relação a nós).
Quero protestar veementemente contra o seguinte facto: sempre que o Partido Comunista utiliza figuras regimentais, são perfeitamente razoáveis e normais; sempre que a bancada da maioria as utiliza, são ou lamentáveis ou golpes baixos.
Sr. Deputado, temos de decidir de uma vez para sempre se os direitos regimentais são ou não iguais para ambas as bancadas! Temos o mesmo direito de utilizar todos as nossas prerrogativas regimentais. Utilizamos esses direitos regimentais e os senhores não têm o direito de classificá-los de lamentáveis ou de qualquer outra forma. Ficarão porventura melhor com as vossas iniciativas!
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, relembro que a próxima reunião será na quarta-feira, às 10 horas. Está encerrada a reunião.
Eram 17 horas e 30 minutos.
Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:
João Ferraz de Abreu (PS), vice-presidente. João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.
Luís Filipe Pais Beiroco (CDS), secretário. Acácio Manuel Frias Barreiros (PS). Jorge Lacão Costa (PS). José Manuel Lello Ribeiro de Almeida (PS). José António Reis Borges (PS). Fernando Cardoso Ferreira (PSD). Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD). Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP). José Manuel Santos da Magalhães (PCP). António Lopes Cardoso (UEDS).
Acta da reunião do dia 27 de Junho de 1984
O Sr. Presidente (Ângelo Correia): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.
Eram 10 horas e 55 minutos.
A ordem de trabalhos de hoje será constituída pelo ponto da situação, pela votação de 2 artigos novos sobre o centro de dados e pela discussão de outras questões que estejam em aberto.
Fazendo o ponto da situação, posso dizer que estão aprovados os artigos 4.° a 17.°, com as seguintes epígrafes: Conselho superior de informações,
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Competência do conselho superior de informações, Comissão técnica, Serviço de informações estratégicas de defesa, Serviço de informações militares, Serviço de informações de segurança, Competência do primeiro-ministro, Limite da actividade dos serviços de informações, Acesso a dados e informações e Delimitação do âmbito de actuação.
Em relação ao artigo 14.° («Dever de sigilo») apenas foi votado o n.° 1; os artigos 15.°, 16.° («Incapacidades») e 17.° («Colaboração») foram aprovados.
Julgo que o Sr. Deputado Acácio Barreiros pretendia dar uma informação sobre o artigo 14.°, pelo que tem V. Ex.» a palavra.
O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, a síntese que fez está praticamente completa, apenas lhe faltando acrescentar que o n.° 2 do artigo 14.° já foi aprovado, o mesmo tendo acontecido em relação aos artigos 14.°-A e 14.°-B.
Portanto, está tudo aprovado desde o artigo 4.° até ao 17.°
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Acácio Barreiros, para meu esclarecimento, o artigo 14.°, n.° 2, que foi aprovado, é o constante da proposta do PS, que dizia: «A violação do dever previsto no número anterior é punível com prisão até 3 anos, se pena mais grave não lhe for aplicável»?
O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Exactamente, Sr. Presidente. »
O Sr. Presidente: — E o que é que se passa em relação aos artigos 14.°-A («Desvio de funções») e 14.0-B («Penas agravadas e acessórias»)?
O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Foram ambos aprovados, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Ou seja, no entender do Partido Socialista, estes novos artigos entram como artigos 15.° e 16.°, na medida em que não são números novos do artigo 14.°, mas sim novos artigos. Donde, os artigos 15.° («Autonomia administrativa e financeira»), 16.° («Incapacidades») e 17.° («Regulamentação») passam para artigos seguintes, não é verdade?
O Sr. Acácio Barreiros (PS): — É isso mesmo, Sr. Presidente.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Esses artigos, o 14.°-A e o 14.°-B, até foram aprovados por unanimidade!
O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Srs. Deputados. Bom, vamos então agora votar as propostas de 2 novos artigos apresentadas pelo PS e PSD.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, necessito de ir buscar um dossier, pelo que peço que a votação não se faça antes de eu chegar.
O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Pausa.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, dado que já tinha sido discutida na última reunião,'vamos votar a proposta do PS e PSD para aditamento de um artigo novo que permite aos serviços de informações disporem de centros de dados.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5), do PSD (4) e da ASDI (1), 1 voto contra do PCP e 1 abstenção do MDP/CDE, regis-tando-se a ausência do CDS.
É a seguinte:
1 — Os serviços de informação poderão dispor de centros de dados, compatíveis com a natureza do serviço, aos quais competirá processar e conservar em arquivo magnético os dados e informações recolhidos no âmbito da sua actividade.
2 — Os centros de dados respeitantes aos serviços de informações estratégicas de defesa e de informações de segurança são criados por decreto-lei e funcionarão sob a orientação de um funcionário nomeado e exonerado pelo competente membro do Governo, mediante proposta do director do respectivo serviço.
3 — Os critérios e as normas técnicas necessários ao funcionamento dos centros de dados, bem como os regulamentos indispensáveis a garantir a reserva e a segurança das informações processadas, são elaborados no âmbito da comissão técnica, mediante solicitação do conselho superior de informações, e adquirem executorie-dade após aprovação pelo Conselho de Ministros.
4 — 0 acesso dos funcionários e agentes aos dados e informações conservados em arquivo nos centros de dados só é consentido mediante autorização superior e tendo em vista o bom desempenho das funções que lhes forem cometidas.
O Sr. Presidente: — Também já discutida na reunião anterior, vamos votar a segunda proposta do PS e PSD para aditamento de outro novo artigo.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5), do PSD (4) e da ASDI (1), 1 voto contra do PCP e 1 abstenção do MDP/CDE, regis-tando-se a ausência do CDS.
É a seguinte:
1 — Sem prejuízo das competências próprias da Comissão Nacional de Protecção de Dados, a actividade dos centros de dados é fiscalizada por uma comissão constituída por três magistrados, membros do ministério público e designados pela Procuradoria-Geral da República, que elegerão de entre si o presidente.
2 — A fiscalização exerce-se através de verificações periódicas dos programas, dados e informações casualmente extraídos e fornecidos sem referência nominativa.
3 — A Comissão pode ordenar o cancelamento ou a rectificação de dados recolhidos que envolvam violação dos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e na lei.
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4 — Quando no decurso de um processo judicial ou administrativo se revelar erro na imputação de dados ou informações ou irregularidade do seu tratamento, a entidade processadora fica obrigada a dar conhecimento do facto à comissão de magistrados.
5 — Quem, por acto de quaisquer funcionários ou agentes dos serviços de informações, ou no decurso de processo judicial ou administrativo, tiver conhecimento de dados que lhe respeitem e que considere errôneos, irregularmente obtidos ou violadores dos seus direitos, liberdades e garantias pessoais, pode, sem prejuizo de outras garantias legais, requerer à Comissão que proceda às verificações necessárias e ordene o seu cancelamento ou a rectificação dos que se mostrarem incompletos ou erróneos.
6 — Das irregularidades ou violações verificadas deverá a Comissão dar conhecimento, através de relatório, à Comissão de Fiscalização dos Serviços de Informação.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, sugiro que, na economia do projecto, estes 2 novos artigos agora aprovados sejam incluídos a seguir ao artigo 10.° «Competência do Primeiro-Ministro».
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?
O Sr. Presidente: — Faça o favor.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sugiro que essa matéria de sistematização seja apreciada depois da votação de todos os artigos.
O Sr. Presidente: — Aceito essa proposta, apesar de manter a minha sugestão inicial.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós procurámos, tanto quanto pudemos, evitar que na regulamentação destes aspectos, que são, sem dúvida, dos mais melindrosos de entre os ligados à criação destes serviços, fossem estabelecidos quaisquer mecanismos que, longe de acautelar aquilo que mais é de acautelar nesta matéria — a salvaguarda da recolha de certo tipo de dados e a garantia efectiva da destruição, da rectificação ou da correcção daqueles que sejam desconformes com a lei ou com a Constituição —, não salvaguardassem adequadamente os direitos dos cidadãos. Não o conseguimos.
Entretanto, foram estabelecidas algumas limitações de carácter formal e institucional ao processo de criação dos centros de dados, que aparecem agora no plural, o que faz admitir uma pluralidade de centros de dados e não um superbanco único concentrado no serviço de informações de segurança. Ao mesmo tempo, foram estabelecidas regras sobre a organização interna e o funcionamento desses centros de dados, sem que se tenha aprofundado suficientemente o debate sobre a sua forma de articulação e sobre o regime através do qual fique salvaguardada a garantia constitucional da proibição de certas interconexões que, pelos seus perigos, podem
conduzir à devassa informática da vida dos cidadãos, com uma intensidade inédita.
Particularmente polémica e chocante é a parte do articulado respeitante ao sistema de fiscalização. Não vale a pena repetir tudo aquilo que ficou dito quanto às 5 formas através das quais a Constituição prevê que matérias deste tipo sejam objecto de fiscalização, desde a jurisdicional até à intervenção directa e imediata dos cidadãos na defesa dos seus direitos.
É preciso observar, no entanto, que os deputados governamentais afastaram a solução constante do capítulo iv da proposta de lei da segurança interna, em que se previa a criação de uma comissão especial constituída por 3 juízes-conselheiros do Supremo Tribunal de Justiça, designados pelo Conselho Superior da Magistratura, tendo-a substituido por uma comissão constituída por magistrados do ministério público.
Para nós, é claro (mas talvez valha a pena que isso fique consubstanciado numa norma própria, questão que irá ser colocada em devido tempo) que esses magistrados, nestas funções, não estão sujeitos a quaisquer directivas, instruções ou qualquer outra forma de condicionamento do seu comportamento, dado que estas funções, embora sejam exercidas por eles, magistrados (e é por isso que são magistrados), não se inserem no quadro das actividades funcionais próprias do ministério público, e, logo, nào tem aplicação, designadamente nesta esfera, o disposto no artigo 75.° da respectiva Lei Orgânica. Quer isto dizer, pois, que o Governo não tem, em relação a estes magistrados designados pela Procuradoria--Geral da República, qualquer poder de emissão de instruções ou directivas, ainda que genéricas. É isto que, quanto a nós, distingue o estatuto que têm estes magistrados de outros.
Em relação à referência «designados pela Pro-curadoria-Geral da República», creio que o que esteve no espirito dos senhores deputados (talvez valha a pena aclarar isso através da forma regimentalmen-te adequada) foi que a Procuradoria-Geral da República é o órgão de topo, que tem na sua estrutura o Sr. Procurador-Geral, os procuradores-adjuntos e um conselho consultivo, um conselho da Procuradoria-Geral da República.
Creio que é a este conselho que cabe proceder à referida designação, mas, se não o è, bem importaria que ficasse clarificado a quem é. Não sei se algum dos senhores deputados tem na cabeça que deve ser um poder pessoal do Sr. Procurador-Geral da República, que é nomeado por proposta governamental. Nesse caso, o que os senhores deputados estão a fazer é, de uma forma nem sequer bastante hábil, a criar uma comissão de nomeação governamental indirecta; estariam a furtar-se à designação pelo Conselho Superior da Magistratura dos magistrados judiciais para buscarem uma forma de nomeação que permita, em última instância, ao Governo escolher, ele próprio, os 3 magistrados do ministério público que hão-de integrar o conselho.
Neste caso, a solução seria bastante pior ainda do que aquilo que, com um tom diáfano e mais ou menos inocente, nos foi proposto, aliás com notório abuso, invocando a autoridade do PCP e as nossas propostas originárias sobre o papel do ministério público na fiscalização. Seria, pois, uma perversão
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bastante grotesca de uma ideia que é honesta em si mesma.
Terceiro aspecto quanto a esta matéria: o sistema escolhido para, de alguma maneira, transformar o supercentro de dados ou os centros de dados diversos e mais ou menos interconexionados (não se sabe se é assim, e os senhores também não o acautelam) num centro fechado e blindado foi o de cometer-se à comissão o papel de diligenciar para a correcção ou o cancelamento dos dados ilegais.
Isto obviamente que inviabiliza o direito de acesso directo dos cidadãos, o que, quanto a nós, é lamentável, pelo menos se for entendido nos termos absolutos e drásticos em que aqui está. Os senhores deputados poderiam ter ido para sistemas em que só determinado tipo de informações estivessem ao alcance directo dos cidadãos. Como os senhores deputados sabem, isto está em vigor noutros países, está em vigor, como tive ocasião de lembrar, inclusivamente em relação a serviços de informações que os senhores deputados muito estimam, designadamente os norte-americanos, ou alguns deles, por força do Privacy Act e dos seus desenvolvimentos.
Os senhores deputados nem curam de saber se está com todos ou só com alguns: pura e simplesmente decretam uma proibição brutal e não acautelam nenhuma excepção — é proibido e é proibido! Isto é, com toda a calma, dão um salto de rã por cima do artigo 35.° da Constituição, mas isso é com os senhores, assumem a responsabilidade respectiva! Suponho que o fazem não só com uma deliberada intenção política, mas também porque pretendem o postergar larguíssimo de tudo o que é um património de defesa dos direitos de acesso, em relação a países que têm decênios de experiência dos inconvenientes e das perversões a que conduz esse tipo de sistemas quando giram em roda livre e sem controle dos cidadãos. Mas nem isso ficou aqui acautelado.
Para terminar, gostava de colocar a seguinte questão: no artigo 18.° da proposta de lei governamental sobre a segurança interna, a proposta de lei n.° 71/111, estabelecia-se o seguinte:
1 — As normas processuais para recolha de dados e informações, o acesso e comunicação dos mesmos, a correcção e o cancelamento dos dados inexactos ou para a integração dos incompletos constarão do diploma a publicar pelo governo dentro de 60 dias a contar da data de entrada em vigor da presente lei.
2 — 0 centro de dados só pode iniciar a sua actividade depois de publicado o diploma a que se refere o número anterior.
Ora, não há nenhuma norma deste tipo no articulado que os Srs. Deputados acabam de aprovar.
Creio que se percebia qual a intenção desta norma, ainda que discordemos globalmente do projecto em que se insere. A intenção era a de condicionar o inicio do uso da informática à delimitação de regras processuais, mais ou menos exactas, para limitar a recolha de dados e de informações, para separar águas, para se ver aquilo que pode ser colhido e aquilo que não pode e para estabelecer regras de acesso.
É verdade que os artigos novos agora aprovados incluem algumas disposições sobre o acesso; é verda-
de também que estão pendentes propostas do PCP, e creio que também do MDP/CDE, no sentido de condicionar a recolha de dados e, logo, o seu tratamento informático.
Creio que haveria, neste momento, uma opção a tomar, e era isso que nós precisávamos de saber para orientar . . .
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, posso interrompê-lo?
O Orador: — Faça o favor.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado falou até agora sobre duas coisas distintas: a primeira foi a declaração de voto sobre o corpo do artigo e a segunda foi uma interpelação genérica. Importa-se que essa segunda questão seja levantada posteriormente?
O Orador: — Tem toda a razão, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.
O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstive-me na votação destes 2 artigos por duas razões muito singelas: primeira, porque não estive presente, por motivos pessoais, na reunião em que foram debatidas estas propostas, reunião realizada na segunda-feira, pelo que não podia ter uma ideia daquilo que, sobre esta matéria, se disse; segunda, porque, no momento da votação, não dispunha sequer das propostas em causa, as quais estavam a ser fotocopiadas.
Daí a razão da minha abstenção.
O Sr. Presidente: — Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros, a quem lembro que, nos termos regimentais, o uso da palavra para este efeito tem duração limitada.
O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Exactamente, Sr. Presidente: 3 minutos!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista votou favoravelmente como consequência da argumentação que já foi produzida durante 2 sessões e porque considera que não seria correcto reabrir o debate após a votação.
Estas as razões do nosso voto.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, encerrámos o tratamento destes 2 artigos novos, os quais reproduzem parte das propostas governamentais — alteradas, é certo — sobre a segurança interna.
No entanto, o Sr. Deputado José Magalhães tinha feito uma sugestão que era, se bem percebi — e peço que me corrija, se não ê essa a intenção —, a de tentar «repescar» da proposta original do governo sobre segurança interna um número que aqui faltaria.
Como nenhum dos grupos parlamentares aqui representados apresentou essa proposta, pergunto se o Sr. Deputado José Magalhães não quereria subscrever a proposta governamental de segurança interna sobre esse ponto e reapresentá-la aqui.
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O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, gostaríamos de, lembrando tudo aquilo que já ficou lembrado e que não vale a pena ser objecto de novo memorando, propor que, ao primeiro artigo novo apresentado pelos srs. deputados governamentais e que reza . . .
O Sr. Presidente: — Dà-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?
O Orador: — Faça o favor.
O Sr. Presidente: — Não há ainda uma figura jurídica de deputados governamentais, porque ainda não há um partido do Governo!
O Orador: — ... Os Srs. Deputados que apoiam a coligação governamental . . .
O Sr. Presidente: — Assim é totalmente diferente!
O Orador: — Os senhores deputados preferem? Então tenho todo o gosto!
Proponho, portanto, aos senhores deputados subscritores desta proposta que se aditasse ao n.° 3 do texto que subscreveram e que fizeram aprovar uma norma de limitação.
O texto diz:
Os critérios e as normas técnicas necessárias ao funcionamento dos centros de dados, bem como os regulamentos indispensáveis a garantir a reserva e a segurança das informações processadas, são elaboradas [Devia ler-se: são elaborados] no âmbito da comissão técnica, mediante solicitação do conselho superior de informações, e adquirem executoriedade após aprovação pelo conselho de ministros.
Proponho que se adite uma disposição que diga:
Os centros de dados só podem iniciar a sua actividade depois de publicados os regulamentos a que se refere o número anterior.
O Sr. Presidente: — Pergunto ao Partido Socialista se aceita esta versão.
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Estes artigos que acabámos de votar têm uma inovação que, a nosso ver, é positiva e que consiste no seguinte: os centros de dados só podem ser constituídos através da figura do decreto-lei, o que significa que não pode haver centros de dados em funcionamento antes que um decreto-lei que preveja a sua criação seja devidamente publicado.
Trata-se de distinguir um decreto-lei que cria o centro de dados e, portanto, consente a sua entrada em funcionamento das normas regulamentares internas de garantia e segurança das informações.
Entendemos fazer esta distinção e julgamos que a forma de aprovação dessas normas internas deve, como se faz para os regulamentos, não carecer da figura do decreto-lei.
É essa a filosofia expressa no artigo que acabámos de votar, é essa a que nos atemos, e, portanto, do nosso ponto de vista, como autores destes artigos, não carecemos de fazer nenhuma proposta de aditamento ao que já está votado.
O Sr. Presidente: — Qual ê a opinião do PSD em relação a este problema? O PSD é a favor da proposta do Partido Comunista para que faça um aditamento ou mantém a proposta que o PS indica?
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Mendes.
O Sr. Eurico Mendes (PSD): — O PSD mantém a proposta, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Lello.
O Sr. José Lello (PS): — Gostaria de dizer que, no entanto, o PS acolhe com muito agrado uma sugestão do Sr. Deputado José Magalhães no sentido de alterar a redacção do texto aprovado.
Assim, onde se refere «elaboradas» passaria a ficar, segundo a correcta sugestão do Sr. Deputado José Magalhães, «elaborados».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.
O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Parece--me que há aqui talvez uma confusão.
De facto, quando no respectivo artigo da proposta de lei do Governo sobre segurança interna se fala em diploma, obviamente não se fala em decreto-lei, visto que pode ser decreto-lei ou decreto regulamentar.
O que está aqui em jogo e o que me parece importante na filosofia da proposta de lei sobre segurança interna — que suponho conter o mesmo que se pretende para os serviços de informações — é outra questão: a entrada em vigor e, portanto, todo o processamento do centro de dados, que não pode iniciar a sua actividade antes do decreto regulamentar ou do decreto-lei, antes do diploma legal que defina as condições em que vai ser instalado o centro de dados.
Este é que me parece ser o problema, independentemente de saber se será através de decreto-lei (com a consequente possibilidade de ratificação por esta Assembleia) ou de um mero decreto regulamentar.
O Sr. Presidente: — Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, pedi a palavra para, sob a forma de interpelação, fazer a seguinte consideração: só tem sentido fazermos discussões sobre artigos que estão em debate na especialidade.
Ora, o Sr. Deputado José Magalhães fez uma sugestão que não aceitamos pelas razões que referi. Creio que não faz sentido mantermos um debate à volta de propostas que não existem; o que faz sentido é passarmos ao debate relativamente às propostas
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que efectivamente existem, salvo se o Sr. Presidente nos informar que algum dos senhores deputados apresentou uma proposta nova na Mesa.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, julgo que ficou subjacente à intervenção do Sr. Deputado José Magalhães que ele próprio estaria na disposição de subscrever a proposta.
Julgo que foi essa a sua intenção, não foi, Sr. Deputado José Magalhães?
O Sr. José Magalhães (PCP): — Exactamente, Sr. Presidente, foi isso que acabei de redigir e que vou entregar na Mesa.
O Sr. Presidente: — A proposta do Partido Comunista diz o seguinte:
Proposta de aditamento ao primeiro artigo novo sobre centros de dados: propõe-se que o início da actividade dos centros de dados fique dependente da publicação da regulamentação sobre reserva, acesso e segurança.
Note-se que nesse sentido se inclinava o artigo 18.°, n.° 2, da proposta de lei n.° 71/iu. A proposta concreta diz o seguinte:
Os centros de dados só podem iniciar a .sua actividade depois de publicada a regulamentação a que se refere o número anterior.
No fundo, Sr. Deputado, é um novo n.° 4, passando o n.° 4 actual a n.° 5 do artigo novo sobre centros de dados, não é assim?
O Sr. José Magalhães (PCP): — É isso mesmo, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Quererá o Sr. Deputado José Magalhães acrescentar alguns dados novos à sua intervenção anterior?
O ' Sr. José Magalhães (PCP): — Quero, sim, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem então a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. José Magalhães (PCP): — A obrigação de publicação, como o Sr. Deputado António Taborda procurou explicar (veremos com que êxito), não é vinculação de forma.
Parece-nos espantoso que quem invoca o intuito de aperfeiçoar um articulado consiga o prodígio de piorá-lo em relação a um aspecto fulcral: a obrigação de dar publicidade e a dependência de publicidade prévia para o início de funcionamento dos centros de dados.
A consumar-se isso, os Srs. Deputados que se assumiram como responsáveis por uma benfeitoria substancial num regime que, portanto implicitamente, consideravam menos perfeito, estão a piorá-lo num aspecto que é de crucial importância e que precisamente coloca em questão o secretismo ou a transparência. E os Srs. Deputados, que se arvoram em paladinos da transparência, se não prevêem uma cláusula subscrita por mim ou por quem entenderem
(já que têm esse prejuízo político que é verdadeiramente insultuoso, mas . . . adiante), que acautele a publicidade prévia e que faça depender a entrada em vigor — que era o que lá estava; copiem; pelo menos, saibam copiar a proposta que está formulada —, se não prevêem uma cláusula desse tipo, pioram aquilo que dizem estar a melhorar. Então não percebo a lógica!
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, posso fazer-lhe uma pergunta?
O Orador: — Com certeza.
O Sr. Presidente: — Não estive presente a semana passada, quando foi aprovado esse diploma, mas a economia deste artigo era: primeiro, por decreto-lei são criados os centros de dados e, em seguida, são regulamentados no âmbito da Comissão Técnica.
A sua ideia, Sr. Deputado José Magalhães, é a de que só se pode dar início ao funcionamento dos centros de dados depois dessa mesma regulamentação.
Compreendo a sua posição, mas faço-lhe a seguinte pergunta: não é relativamente redundante dizer isso? Não é impossível começarem a funcionar centros de dados antes da sua própria regulamentação?
O Orador: — Não, Sr. Deputado, não é impossível.
O Sr. Presidente: — Impossível não é, mas será de todo ilógico?
O Orador: — Não é impossível, porque, como o Sr. Deputado sabe, um equipamento informático é seleccionado em moldes ...
O Sr. Presidente: — Demora anos a montar!
O Orador: — A experiência na administração pública portuguesa — embora os dados disponíveis sobre isso e facultados à Assembleia da República sejam escassos — ê a de que tem sido inacreditavelmente fácil e tem conduzido a desperdícios de dinheiro, de capacidade, etc, «escolher», fazer instalar e começar a funcionar todo um sofisticadíssimo equipamento informático. Porquê? Porque há uma tendência fortíssima para a aceitação dos esquemas, dos padrões e de tudo o mais que vem feito do exterior e que está larguissimamente estudado por entidades que não são propriamente pequenas empresas, que são grandes, grandes multinacionais, com departamentos de estudos e com conexões complexíssimas nesta esfera, sem que o país comprador ou a empresa compradora (porque estamos nisto, nem sequer há qualquer controle geral desse tipo de compras) do sector público administrativo, do sector empresarial do Estado ou do que for que adquira esse tipo de coisas. Esta a primeira ideia.
Segunda ideia, talvez mais importante: o processo de informatização das polícias portuguesas — sobre o qual a Assembleia da República ainda não tem dados bastantes, mas já está em curso esse processo através de mecanismos regimentais —, esse processo de informatização tem vindo paulatinamente a verificar-se. Se ler as páginas do Diário da República,
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ai tem: PSP, Centro de Informática (estrutura, pessoal, regras e . . . designadamente, o sigilo. A proibição absoluta de acesso está também lá, escandalosamente).
Pergunta-me o Sr. Deputado se isto não entrou em vigor. O Sr. Deputado Ângelo Correia sabe perfeitamente — provavalmente melhor que eu — que entrou mesmo em vigor. Portanto, não há dificuldade nenhuma em fazer funcionar a supercaixinha da regulamentação.
A regulamentação é importante para outra coisa: para que nós todos, cidadãos, e os parlamentares incluídos nesses cidadãos e com deveres especiais, saibamos quais são as regras do jogo nessa matéria. É para isso que isso é importante. A obrigação de publicidade tem uma importante função pública, não tem uma função técnica. Um sistema informático pOe-se a funcionar com 6 técnicos programadores, o jornalista, etc.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, correndo o risco de demorar um pouco esta intervenção, pois não o queria fazer perder tempo, queria dar nota da minha experiência pessoal nesse domínio.
Quando, em 1981, fui para o Ministério da Administração Interna, a primeira coisa que tentei fazer foi um banco de dados suficiente para a função policial, que continha 6 elementos fundamentais: primeiro, os relativos aos veículos automóveis, que era um sistema fixo, em que o cadastro era feito na Conservatória do Registo Automóvel, feito, portanto, no âmbito de outro ministério, no qual apenas se exigia um sistema de interconexão chamado uma consola para as polícias; segundo, aquilo que, por função, já compete à PSP e que é o sistema do registo de armas, do qual há em Portugal cerca de um milhão e meio de armas legais que não estão computadorizadas; terceiro, um sistema ligado ao registo criminal; quarto, um sistema ligado ao sistema do Arquivo de Identificação; quinto, um sistema que depois a Guarda Fiscal lançou autonomamente das saídas e entradas no estrangeiro. Estes são 5 sistemas fixos. Há ainda um sistema móvel ligado ao sistema de carros desaparecidos, pessoas desaparecidas e mandatos de captura.
Tudo isto porquê? Porque, ao fim e ao cabo, simplificava-se bastante aquilo que, na gíria policial, constitui uma situação bastante negativa, as chamadas «buscas públicas», por exemplo, em locais nocturnos, em que, como sabe, os cidadãos são obrigados a ir para o Governo Civil, estão lá horas, tratando-se, na maior parte dos casos, de cidadãos perfeitamente normais, sem problemas de qualquer espécie. Só que, pelo facto de se terem de fazer rusgas, o que acontece é que cidadãos normais têm de ir para o Governo Civil, por não haver um sistema informático onde, por acesso directo do próprio computador, se soubesse se essa pessoa faz ou não parte da lista das pessoas que estão a ser procuradas por mandato judicial, por exemplo se são pessoas desaparecidas ou se se trate de veículos desaparecidos.
Sr. Deputado, quando cheguei ao Ministério, encomendei a uma empresa pública, à Empresa Geral de Fomento — uma empresa tecnicamente das mais credenciadas no País — o estudo deste sistema. E
encomendei a esta empresa porque, mesmo da área dos computadores, não havia em Portugal nenhuma empresa preparada para responder a uma necessidade geral da função policial nesses vários âmbitos. Sabe quanto tempo demorou a pensar o sistema? Demorou 2 anos.
E a única coisa que se conseguiu fazer foi começar a preparar a informatização, que, aliás, já estava em curso no Ministério dos Transportes, sobre o problema das cartas de condução e matrículas dos automóveis.
Como sabe, grande parte dos furtos fazem-se, hoje em dia, mudando as matrículas dos veículos e mudando até os números dos motores. Donde todo o cuidado fundamental, por exemplo, na missão de rusga num auto-stop é o de saber se o carro em questão tem ou não a matricula de origem. Como sabe, até em operações policiais normais isso deve fazer-se . . . e o tempo que se demora na pesquisa desse elemento porque não está informatizado! A informatização é, pois, um elemento nuclear para a simplificação e até dignificação do cidadão, para que muitos dos que são incomodados injustamente não o poderem nem o deverem ser.
Pois olhe, Sr. Deputado, demorou 2 anos, 2 anos — repito — a lançar esta base simples, que é a mais elementar possível, que nada tem de especial, mas mesmo isto não se conseguiu fazer em menos de 2 anos.
Por isso é que, num sistema muito mais sofisticado, muito mais complexo, que são estes sistemas informáticos ligados aos serviços de informações de segurança, a minha experiência diz-me que demora muito mais tempo.
Por isso, acredito que seja redundante, mas compreendo também a sua preocupação, que não é só em relação ao sistema, é uma multipreocupaçào. E eu compreendo-a!
Disse tudo isto para explicar aquilo que, do meu ponto de vista e por experiência pessoal, se passou e que demonstra que é muito mais complexa a montagem de tudo isto.
Mas perguntaria ao Sr. Deputado Jorge Lacão o que é que o Partido Socialista tem a dizer sobre este acrescento.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, nas 2 sessões anteriores tivemos oportunidade de procurar marcar, com algum rigor, aquilo que era a natureza específica da recolha e tratamento de dados informáticos no âmbito dos serviços de informações — e essa natureza específica, do nosso ponto de vista, deveria ser inteiramente consignada neste diploma — daquilo que eram normas genéricas de protecção de dados de informática, que, como se sabe, devem vir a ser consignadas numa lei já votada na generalidade na Assembleia da República e que está agora também em discussão na especialidade.
Essa lei vai definir normas gerais aplicáveis a tudo o que for centro de dados, designadamente nos serviços públicos, e vai aplicar-se, portanto, por natural razão, também aos centros de dados relativos aos serviços de informações.
O que não nos pareceu adequado foi correr o risco de implementar neste diploma normas que, sendo de natureza genérica, pudessem vir a não ser totalmente compatíveis, virtualmente por critérios di-
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ferentes na sua formulação, relativamente àquelas que vierem afinal a ser consignadas na lei de protecção dos dados.
Justamente por isso, e até por esta medida de prudência legislativa, tendo nós feito esta distinção, preferimos aguardar que as normas gerais de protecção aos dados sejam as que vierem a ser inseridas nesse diploma, resguardando no diploma em causa apenas aquilo que é estritamente específico dos serviços de informações. .
É esta a razão pela qual procuramos fazer esta separação e marcar esta linha de fronteira.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, se me permite, vou fazer-Ihe 2 perguntas.
Julgo que, pelo menos, o interesse do PS e do PSD tem sido claramente demonstrado ao longo destas discussões, e ê o de que estes serviços funcionem. Em primeiro lugar, não acha o Sr. Deputado que a consideração aqui colocada é uma criação de uma condição de aceleração do funcionamento do próprio Centro de Dados?
Colocar uma regra que diga que «os centros de dados só podem exercer a sua actividade depois de publicada a regulamentação» é ou não uma manifestação de evidenciação da necessidade de a própria regulamentação ser feita para que os centros de dados funcionem? É ou não uma situação que favorece a aceleração da regulamentação pela Comissão Técnica?
Em segundo lugar, qual è o problema processual de ficar eventualmente colocado aqui um problema destes?
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, importa-se de me ler na íntegra o texto da proposta?
O Sr. Presidente: — Com certeza. É o seguinte:
Os centros de dados só podem iniciar a sua actividade depois de publicada a regulamentação a que se refere o número anterior.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença que use da palavra?
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, relativamente a essa proposta, e não relativamente às considerações que resultaram da troca de impressões que temos vindo a ter, a minha argumentação não é válida para esse efeito.
O Sr. Presidente: — Pois é!
O Orador: — Penso que essa norma não tem um conteúdo por aí além útil. E digo isto pela seguinte razão: é que a regulamentação, provavelmente, vai resultar das exigências que a prática dos serviços vai aconselhar como necessárias. Isto significa que vamos ter esta argumentação por fases. Vamos ter talvez uma regulamentação embrionária numa primeira fase dos serviços e será a própria experiência dos mesmos que determinará formas suplementares da regulamentação.
Dito isto, não creio — pelo menos na previsão geral da regulamentação necessária — que então não
possa ficar uma norma desse tipo. Daí que, perante essa proposta e independentemente da validade das considerações que para o efeito referi, pela minha parte, não vejo que me possa obstar à mesma.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, agradeço bastante a sua intervenção, que coincide com aquilo que eu penso. Ou seja, estávamos a falar em 2 planos distintos. A sua intervenção inicial estava num plano que não se referia minimamente a este problema.
A minha opinião é a de que este inciso è positivo por 2 razões, sendo uma delas também aquilo que o Sr. Deputado disse em segundo lugar, ou seja, vamos ter a convicção de que o funcionamento do centro de dados vai obrigar a variações. Pois é, mas nada de mais claro do que ter um balizamento prévio. Se não há um balizamento prévio via regulamentação, nessa altura estamos num certo terreno discricionário, o que não convém nem interessa numa lei destas. Não interessa colocar mais suspeições sobre uma questão, ou não deve haver suspeições.
Por isso, a posição do Partido Social-Democrata vai ser no sentido de votar favoravelmente este inciso, porque pensamos que melhora substancialmente o texto. Se bem que na prática seja redundante, pelo menos retira-lhe um certo tipo de suspeição que a nós não nos interessa manter.
Esta é a nossa opinião e vejo que o Partido Socialista a subscreve.
Srs. Deputados, há mais inscrições?
Pausa.
Não havendo, vamos votar a proposta de aditamento, apresentada pelo PCP, ao primeiro artigo novo, subscrito por senhores deputados do PS e do PSD, sobre centros de dados.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.
O Sr. Presidente: — O artigo novo terá um n.° 4, que foi a proposta que acabámos de votar, passando o inicial n.° 4 da proposta do artigo novo, apresentada pelo PS e pelo PSD, a n.° 5.
Está esgotada a discussão sobre estes novos artigos.
Srs. Deputados, passamos à discussão dos artigos 1.°, 2.° e 3.°
Peço desculpa do acrescento, mas espanta-me que o artigo 3.° esteja ainda em discussão, porque, quando me ausentei desta Comissão há uma semana e meia, estava em discussão precisamente este artigo.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, já acabámos a discussão das propostas referentes à informática?
O Sr. Presidente: — Já.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Não, porque nós . . .
O Sr. Presidente: — Há uma proposta de aditamento de um novo artigo — o artigo 12.° —, de 2 números, chamada «Acesso a dados e informações». É a essa proposta que está a referir-se?
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O Sr. José Magalhães (PCP): — Não, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Então, que propostas é que os senhores têm?
O Sr. José Magalhães (PCP): — Além dessa, temos outras, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Eu não vejo, mas Sr. Deputado dir-me-á.
Pausa.
O Sr. Deputado José Magalhães estará a referir-se às propostas referentes aos artigos l.°-A, l.°-B e l.°-C, as chamadas «Informações pessoais» . . .
O Sr. José Magalhães (PCP): — Não. Estava a referir-me à problemática da informática.
O Sr. Presidente: — Eu não tenho nenhuma proposta nesse sentido.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, eu não tenho problema em reproduzi-las de memória. Talvez elas não tenham sido formalizadas porque houve algumas mutações . . .
O Sr. Presidente: — Sim. Quer então falar delas oralmente?
O Sr. José Magalhães (PCP): — A primeira regra era uma que classificasse — e eu há bocado aflorei isso na declaração de voto e observações complementares — a opção em relação à entidade que designa a Comissão Específica de Fiscalização. Em segundo lugar, uma norma que acentuasse as garantias de independência dos membros da Comissão.
Pareceu-me que vi o Sr. Deputado Jorge Lacão acenar negativamente em relação à questão da competência por designação. Diz-se no artigo 226.° da Constituição que «a Procuradoria-Geral da República é o órgão superior do ministério público e é presidido pelo procurador-geral da República». Tem regras de organização próprias, nos termos da respectiva lei orgânica, e compreende, obrigatoriamente — foi um acrescento aquando da revisão constitucional —, «[. . .] um órgão colegial que inclui membros de entre si eleitos pelos magistrados do ministério público».
Há, pois, a questão de saber a quem é que deve competir a designação destes 3 magistrados.
O Governo, na proposta de lei n.° 71/111, especificava que a competência para a designação dos 3 conselheiros do Supremo Tribunal de Justiça que haviam de integrar a Comissão Especifica de Fiscalização, proposta pelo Governo, deveriam ser designados pelo Conselho Superior da Magistratura. Isto, obviamente, como pseudogarantia, na economia da proposta governamental, de independência e de não governamentalização da escolha.
A mesma cautela não tiveram os Srs. Deputados que redigiram o texto que há pouco foi submetido à votação.
Creio que seria bom aclarar esta questão e é por isso que proponho um aditamento.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, importa-se então de propor?
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, a nossa proposta é no sentido de ser o órgão colegial que existe no quadro da Procuradoria-Geral da República, e que inclui membros de entre si eleitos pelos magistrados do ministério público, a proceder a essa designação, isto é, o Conselho Superior do Ministério Público.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães quer recolher já a opinião dos Srs. Deputados dos grupos e agrupamentos parlamentares aqui representados antes de fazer a proposta por escrito?
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, creio que será muito clarificador, quer sob forma de anúncio prévio, quer sob forma de rejeição formal de uma proposta que apresentamos — e não é difícil fazê-la —, que isso aconteça.
O Sr. Presidente: — Muito bem!
Qual é a opinião do Partido Socialista?
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, preferimos exprimir a nossa opinião face à proposta.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, importa-se de formular a proposta? Penso que a pode formular oralmente. Que é que o Sr. Deputado Jorge Lacão acha?
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, se é oral, é uma sugestão; se o Partido Comunista quer tomar a iniciativa formal de apresentar uma proposta para poder ser votada, terá de ser por escrito. Penso que é preferível.
O Sr. Presidente: — Então é preferível. Sr. Deputado José Magalhães, faça o obséquio de fazer a proposta por escrito.
Pausa.
Srs. Deputados, fazia a seguinte sugestão: suspender-mos os trabalhos por 60 segundos, enquanto o Partido Comunista elabora a proposta por escrito.
Está suspensa a reunião.
Eram 16 horas e 42 minutos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.
Eram 16 horas e 45 minutos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou passar a ler a proposta de aditamento, subscrita pelo Sr. Deputado José Magalhães, do PCP, ao n.° 1 da segunda proposta de um novo artigo, subscrita por senhores deputados do PS e do PSD, sobre informática. É a seguinte:
1 — [. • •] pela Procuradoria-Geral da República através do Conselho Superior do Ministério Público [. . .]
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Está em discussão. Pausa.
Como ninguém quer usar da palavra, vamos votar.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (5) e do PSD (3) e votos a favor do PCP (2) e do MDP/CDE (1).
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, a segunda questão que tinha colocado há pouco é no sentido de se aperfeiçoar ou não o estatuto destes membros.
O Sr. Presidente: — Faça favor de elaborar uma proposta, Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Não o faço, Sr. Presidente, pela simples razão de que o articulado aprovado, ao delinear as competências da Comissão e ao definir o regime em que são nomeados os membros da Comissão Especifica, tem incita a ideia de que o seu estatuto, ainda que magistrados do ministério público sejam, é o compatível com a natureza das funções que, pela lei, lhes são cometidas e que, de alguma maneira, reproduzem mimeticamen-te, para efeitos de segurança dos serviços de informações, aquilo que a Comissão Nacional de Protecção de Dados, que venha a ser instituída, será.
A sua primeira característica é obviamente a independência, a não dependência de directrizes e instruções. Creio que como garantia isto é relevante, ainda que num quadro desfavorável, e que não merece o nosso voto favorável.
A questão que coloco é a de saber se os senhores deputados querem burilar e aperfeiçoar isto — e, nesse caso, estaremos disponíveis para considerar textos —, ou se não estão, caso em que, obviamente, nos bastamos com as garantias de independência e de autonomia que decorrem do que aqui está provado. É só isto. Não vale a pena estar a mover caneta antes de clarificado este pressuposto.
O Sr. Presidente: — O Partido Socialista considera aceitável o texto como neste momento está ou deseja mais alguma ampliação?
Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.
O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Por razões conhecidas, o Sr. Presidente não participou nas últimas reuniões. Devo dizer, no entanto, que este assunto foi amplamente debatido e o Partido Socialista opõe-se a que se reabram discussões, excepto, tal como até agora se fez, em relação a propostas concretas.
Se o Partido Comunista nâo tem qualquer proposta concreta e quer discutir essa questão, o Partido Socialista não está disponível para reabrir a discussão e, obviamente, está de acordo com o texto tal como se encontra.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Ourique Mendes, do PSD, qual ê a sua posição?
O Sr. Ourique Mendes (PSD): — Sr. Presidente, tomamos uma posição igual à que acabou por ser expressa pelo Sr. Deputado Acácio Barreiros.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, nestas condições, não formularemos nenhum texto. Bastamo-nos com aquilo que flui directamente dele, isto é, a garantia da autonomia e independência dos membros, a sua não sujeição — e vejo acenos entusiásticos por parte de senhores deputados do Partido Socialista, e ainda beml — a quaisquer ordens, directrizes ou o que quer que seja que pudesse bulir com o seu estatuto.
O Sr. Lello Ribeiro de Almeida (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — O Partido Socialista deseja corroborar o entusiasmo, é isso?
O Sr. Lello Ribeiro de Almeida (PS): — Sr. Presidente, queríamos agradecer a referência, até porque há pouco o Sr. Deputado José Magalhães referiu, e sublinhou, que o contributo da nossa proposta foi uma benfeitoria essencial. Portanto, ficámos extremamente satisfeitos com essa referência.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.
O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, tenho a impressão de que, apesar de tudo, valia a pena fazer um momento de reflexão.
Na passada segunda-feira eu não estive presente nesta reunião, mas chamava a atenção dos senhores deputados, designadamente dos senhores deputados do Partido Socialista, para o seguinte: como sabem, a magistratura do ministério público, ao contrário da magistratura judicial, não é uma magistratura totalmente independente porque os magistrados do ministério público estão hierarquicamente dependentes dos seus superiores. Nesta medida, não detêm a independência que os juízes detêm.
Logo, se não houver na lei uma norma que, para o efeito específico desta Comissão de Fiscalização, diga que eles são independentes de qualquer hierarquia para fiscalizarem os centros de dados, è óbvio que se aplica a lei geral. Isto é, eles serão sempre entidades não independentes nesta função de fiscalização porque estarão sempre, pela sua qualidade de magistrados do ministério público, sujeitos às regras hierárquicas e, em última instância, ao procurador--geral da República.
Com esta proposta não sei se é isso que se pretende ou se o que se pretende é manter a sua independência.
Penso que valia a pena saber se o PS e o PSD estão abertos à introdução de um número que dissesse, pura e simplesmente:
Os magistrados do ministério público que integrarão esta Comissão de Fiscalização não ficarão dependentes hierarquicamente de ninguém e manterão neste aspecto a sua independência.
Se o PS e o PSD estiverem abertos a isso, eu formulo a proposta. Se não estão, não vale a pena.
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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Taborda, creio que a questão que V. Ex.* colocou já foi respondida. O PS e o PSD já responderam que consideravam satisfatório e suficiente o actual texto.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. José Magalhães (PCP): — O que vou dizer é-me sugerido pela observação que o Sr. Deputado António Taborda fez.
Tenho a ideia de que, se se estabelecesse uma norma do tipo daquela para que estávamos a apontar, dúvidas do tipo das que a intervenção do Sr. Deputado António Taborda suscitou seriam definitivamente afastadas.
Tenho para mim que é totalmente inconcebível que membros de uma magistratura — que tem as características como tem a do ministério público — que tenham assento num órgão desta natureza possam estar sujeitos a directrizes do Governo através do Sr. Ministro da Justiça. É totalmente obsceno e inaceitável.
O Sr. Acácio Barreiros (PS): — E para os próprios magistrados!
O Orador: — Inaceitável face à dignidade e ao estatuto dos magistrados. Não estão de acordo com eles, demitem-nos.
É preciso, pois — e é nesse sentido que interpreto as palavras do Sr. Deputado António Taborda —, a concessão a estes membros de garantias de meios de defesa da autonomia a que têm direito.
Por exemplo, a Comissão Nacional de Protecção de Dados, até na proposta de lei governamental — que péssima é! —, estabelece no n.° 2 do artigo 14.° que:
A Comissão é uma autoridade pública independente, cuja actividade se desenrola de acordo com a gestão e as leis da Assembleia da República.
Até ai está dito isso . . . e a proposta de lei é nefanda! Mas até aí está dito isso.
Portanto aquilo que pergunto — e com certeza fui mal compreendido ou coloquei, pura e simplesmente, mal a questão — é se não admitiam a introdução de uma cláusula deste tipo, cláusula essa que evitasse precisamente interpretações do tipo das que, de alguma maneira, podem ser feitas com base num pressuposto que me parece não ser correcto.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães coloca de novo a pergunta: se os grupos parlamentares do PS e do PSD perceberam bem a questão inicial que colocou, questão reeditada pelo Sr. Deputado António Taborda e reconfirmada pelo Sr. Deputado José Magalhães.
O PS percebeu bem a pergunta?
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, permita-me que responda lembrando-me de um aforismo latino que diz: summum jus summa injuria.
Creio que regulamentar as condições de independência dos magistrados do ministério público seria estar a formular, por via ordinária, garantias que lhes estão constitucionalmente consignadas, assim como no seu respectivo estatuto. Não entendo, pois, ser necessário, nem adequado, dizer o que quer que seja nesse ponto.
O Sr. Presidente: — Portanto, interpreto de duas maneiras: primeiro, percebeu; segundo, mantêm a opinião.
O PSD, a mesma coisa?
O Sr. Eurico Mendes (PSD): — Sim, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Portanto o assunto está. encerrado.
Srs. Deputados, falta-nos votar os artigos 1.°, 2.° e 3.° Na economia do nosso diploma, vamos votar primeiro o artigo 3.°, que já estava discutido.
Relativamente ao artigo 3.° estavam em debate várias propostas: uma do PS, uma da UEDS, uma do MDP/CDE e uma do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, relativamente ao artigo 3.° há algumas alterações que eu gostaria de poder introduzir no início do debate sobre este artigo e que passaria a considerar.
O Sr. Presidente: — Com o devido respeito, devo dizer que não é no início mas sim no fim do debate, porque ele já começou há muito tempo.
O Orador: — Sr. Presidente, desculpe a minha distracção.
V. Ex." importa-se de me fazer chegar uma proposta que deixei na Mesa há momentos e que é relativa ao artigo 3.°?
Pausa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: As alterações que propusemos no início do debate e que peço que considerem para, desde logo, partirmos dessa nova formulação são as seguintes: a primeira é de natureza exclusivamente formal; começámos por chamar a este organismo Comissão de Fiscalização, mas, dado que acabámos de votar a criação de outro organismo a que chamaremos de Comissão, para haver uma distinção formal e para ser mais fácil de identificar, não confundindo os dois órgãos, passaremos a chamar Conselho de Fiscalização em lugar de Comissão de Fiscalização.
Portanto, por esta razão de forma, em todos os números em que se lê «Comissão de Fiscalização» passará a ler-se «Conselho de Fiscalização».
A outra alteração è um aditamento de um novo número, que passará a ser o n.° 3, e, portanto, os números seguintes aumentaram em número. Este novo n.° 3 è do seguinte teor:
A eleição dos membros do Conselho è válida por um prazo de 5 anos, só interrompivel por deliberação da Assembleia da República tomada nos mesmos termos da eleição.
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Vamos fazer chegar à Mesa esta proposta de aditamento de um número novo, o n.° 3, ao artigo 3.°, que será distribuida.
Voz inaudível na gravação.
Exacto. É uma adenda à nossa própria proposta. Voz inaudível na gravação.
Não, acrescenta. É um novo número, e a partir do n.° 3 todos os números presentes aumentam para o seguinte.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.
O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O problema que se póe aqui é, quanto a nós, um problema de saber se estes serviços de informação são do Estado ou do Governo Português.
A proposta inicial do Governo ia no sentido de que esta Comissão de Fiscalização fosse constituida por deputados da Assembleia da República, embora ela fosse uma proposta inconstitucional, como o Sr. Ministro de Estado reconheceu, uma vez que se propunha que ela fosse constituída por 3 deputados e é da regra constitucional que ela tem que integrar, na proporção dos votos que deram origem a esta Assembleia, todos os partidos ai representados.
Há depois várias propostas alternativas, entre elas uma do MDP/CDE, que, ao fim e ao cabo, especifica a conformidade da Comissão com o artigo 181.° da Constituição e determina um quórum específico para a sua eleição.
Ao contrário das outras propostas apresentadas pela UEDS e pelo PCP, o PS vem propor uma coisa completamente diferente e aí percebe-se agora porque ê que em vez de comissão lhe chama conselho. O PS propõe que, embora fazendo intervir aqui um órgão de soberania como è a Assembleia da República, este apenas intervenha para eleger alguém de fora dela, isto é, 3 cidadãos de reconhecida idoneidade.
Bem, o problema que levanto aqui é aquele que costumo pôr sempre que aparece esta frase «cidadãos de reconhecida idoneidade». Este ê um conceito extremamente vago e, mais do que isso, è subjectivo saber quem são os cidadãos de reconhecida idoneidade.
Assim, exactamente para obviar a todos os sub-jectivismos, o único critério objectivo seria fazer integrar esta comissão por deputados. Esse ê um conceito objectivo, pois toda a gente sabe quem são os deputados e o que ê que fazem!
Fazer intervir a Assembleia da República só para eleger estes cidadãos de reconhecida ideoneidade ê, quanto a nós, mascarar o problema. Isto é, não se quer que deixe de haver uma comissão ou um conselho de fiscalização, quer-se sim que, formalmente, intervenha outro órgão de soberania, que é a Assembleia da República. Mas, como não se quer levar o raciocínio até ao fim em termos substanciais, dai a intervenção puramente formal da Assembleia da República, porque deste modo, com este governo ou com qualquer outro, desde que ele tenha maioria
nesta Assembleia, a comissão jogará sempre a favor de qualquer maioria governamental.
Na verdade, os 3 elementos eleitos pela Assembleia serão sempre elementos da confiança da maioria que apoia o Governo. Ora, se o cerne de uma comissão de fiscalização é haver alguém que seja objectivamente sério e que possa fiscalizar — e esse ê o jogo democrático —, seria nesta comissão que deveria estar integrada a oposição, ainda que não com critérios partidários, pois, de certo modo, ela seria um contra poder dentro destes serviços e que tem um papel expressamente delicado.
Dai que me pareça que em todo este mecanismo de fazer eleger através da Assembleia 3 pessoas — mesmo de reconhecida idoneidade — fica sempre de fora este preceito que é o de que não há verdadeira e efectiva fiscalização, porque, embora subjectivamente possam ser pessoas de reconhecida idoneidade, eles foram eleitos por uma maioria que, no fundo, está em sintonia com o Executivo, qualquer que ele seja e qualquer que seja essa maioria.
Não me refiro ao caso concreto, mas qualquer que seja um governo que tenha maioria na Assembleia, há sempre esta ligação, e daí eu chamar a atenção dos senhores deputados para saber se, efectivamente, se trata de uma comissão de fiscalização ou de um outro conselho de «notáveis», que poderá ter alguma influência que lhe vem — depois de este lhe tirar a sua legitimidade — directamente do próprio Executivo.
Assim, apelo para se voltar àquilo a que chamo o bom caminho, isto é, para se recuperar a proposta governamental nesta matéria, pondo-a de acordo com o artigo 181.° da Constituição.
Vozes inaudíveis na gravação.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Partamos de alguns dados de análise quanto à génese desta proposta.
Na proposta governamental apresentava-se, como aqui referiu o Sr. Deputado António Taborda, a possibilidade de constituição de uma comissão composta por 3 parlamentares.
Foi dito, e bem, que uma eleição nesses termos violaria a regra da proporcionalidade da Assembleia da República e, portanto, configurada nesses termos, muito provavelmente ela seria uma inconstitucionalidade. Esta foi uma questão à qual, naturalmente, fomos sensíveis e, portanto, procurávamos encontrar uma outra solução.
A UEDS apresentou no início dos nossos trabalhos uma proposta de alteração deste artigo e também aí se previa uma comissão constituída por 3 parlamentares.
Confrontada a UEDS com o facto de a sua proposta cometer o mesmo vício de inconstitucionalidade, o deputado Lopes Cardoso declarou nesta Comissão que estaria disponível para substituir tudo aquilo que na proposta inicial da UEDS se referia a comissão parlamentar para comissão tout court, deixando, portanto, os 3 elementos a eleger de estarem necessariamente condicionados à condição de parlamentares, o que, naturalmente, não exclui — aliás, na nossa proposta isto também não é excluído — a
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possibilidade de o cidadão que possa vir a ser eleito ser um parlamentar. Porém, já não seria na qualidade de parlamentar propriamente dito que ele viria a ser eleito, mas apenas na qualidade de cidadão.
Mas vamos à nossa proposta. Se os senhores deputados confrontarem a proposta inicial da UEDS e a nossa proposta, verão que a nossa, de alguma maneira, recebe influência da proposta da UEDS. Procurámos recolher dela algumas contribuições que nos pareciam positivas, designadamente a atribuição de algumas competências especificadas, que não o eram de qualquer forma na proposta inicial do Governo.
Afirma-se no n.° 4 da nossa proposta que este Conselho de Fiscalização (segundo a nova designação que há pouco propus) tem o direito de requerer e obter dos serviços de informação, através dos respectivos ministros da tutela, os esclarecimentos complementares aos relatórios que considere necessários — para além, naturalmente, de ter o direito a receber esses relatórios — ao cabal exercício dos seus poderes de fiscalização.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Era o que faltava!
O Orador: — Podemos agora ver quais são, então, as atribuições e as competências desta Comissão:
1.° Ela tem o direito de receber relatórios de cada um dos serviços de informação;
2.° Ela tem o direito de receber todos os esclarecimentos necessários para complementar o seu juízo acerca desses relatórios por parte das entidades administrativas que tutelam os serviços de informações;
3.° Ela passa a ter uma competência, que não está expressa neste artigo 3.°, mas que resulta naturalmente de um outro ponto que votámos quanto à Comissão de Magistrados, que è a de receber dessa Comissão todas as informações (igualmente sob a forma de relatório, conforme votámos) acerca de todas as ilegalidades detectadas no processamento de dados de informação pela Comissão de Magistrados. Portanto, digamos que esta ê uma competência não articulada no artigo 3.°, mas que resulta claramente por decorrência do outro artigo e das atribuições às quais fica vinculada a Comissão de Magistrados.
Finalmente, esta Comissão de Fiscalização tem, naturalmente, que estar submetida a alguns deveres especiais de sigilo, que resultam já do próprio articulado, mas que, de alguma maneira, devem ser também expressamente referidos, conforme se faz no n.° 6 da nossa proposta.
Queria ainda fazer mais uma consideração: tem-se criticado esta solução no sentido de que ela inibe a Assembleia da República de poder fiscalizar nos termos que normalmente lhe competem, por derivação da Constituição e das competências próprias do Parlamento.
Ora a nossa interpretação ê a seguinte: criamos um Conselho de Fiscalização, criamos uma alta autoridade para fiscalização dos serviços de informa-
ção e, não se dizendo nada neste diploma acerca das competências que normalmente decorrem das atribuições próprias das comissões da Assembleia da República, entendemos que, na medida em que o Governo passa a ter tutela específica sobre os serviços de informações, e como as comissões parlamentares já constituídas têm toda a capacidade de fiscalização sobre os actos do Governo, as comissões parlamentares, com a sua capacidade de fiscalização dos actos do Governo, passam normalmente a ter capacidade de fiscalização sobre actos do Governo que digam respeito aos serviços de informações, por esta ser uma competência que lhe fica acrescida.
Não se diga, portanto, que as comissões parlamentares ficam à margem deste processo, pois elas podem sempre chamar os ministros para deporem acerca dos seus actos administrativos e serem confrontados com a prática dos seus actos políticos, o que pode continuar a ser feito. Simplesmente, entendemos que, para além disso, ê necessário criar uma alta autoridade de fiscalização dos serviços de informações.
E esta a nossa posição e a nossa interpretação acerca deste ponto. Tudo o que se disser em contrário, ou quaisquer insinuações em contrário, só responsabilizam quem as proferir e elas estão totalmente desfasadas do espirito e do sentido da proposta apresentada pelo PS, como acabo de referir.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não gostaria de fazer nenhuma insinuação, gostaria de acusar os proponentes desta proposta de serem autores daquilo que è, sem dúvida, uma das mais desavergonhadas fraudes à Constituição já alguma vez praticadas, e isto numa matéria que não se compadece com nenhum processo menos liso, e ainda mais porque ele é feito através de um sistema de rasuras inábeis e inaptas, que não se safarão com tentativas de maquilhagem de última hora, como aquela que fez agora o Sr. Deputado Jorge Lacão, que, pelos vistos, está especializado neste tipo de operações!
Aquilo que os senhores deputados governamentais acabam de fazer è autenticamente...
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, peço imensa desculpa, mas retire a expressão «deputados governamentais», porque não é regimental!
Queira fazer o favor de continuar, Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Lello (PS): — Sr. Deputado José Magalhães, importa-se de repetir as últimas palavras que disse? E que não foi precisa a sua última expressão e gostava que a repetisse!
O Orador: — As minhas últimas palavras foram «em que pelos vistos está especializado».
Quanto à expressão «deputados governamentais», ela tem, obviamente, o sentido de deputados da coligação governamental, e agradecia que o Sr. Presidente não insistisse em coisas dessas, porque, de
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contrario, insista também no direito à expressão regimental e entramos numa discussão que se me afigura interminável.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado tem toda a razão, só que, percebendo o que V. Ex.a queria, naturalmente obriga a que...
O Orador: — Portanto, ou o Sr. Presidente aprecia isso de passagem ou, de contrário, apreciamos com atenção, e então vamos a isto! Ainda temos uma hora para discutir!...
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe-me, mas as coisas têm o peso que têm, são o que são, e aqui temos de respeitar um certo formalismo, e isto tanto da parte do Sr. Deputado José Magalhães como de nós próprios!
A expressão que o Sr. Deputado utilizou pode levar deputados que apoiam a maioria governamental a não o tratar como deputado do partido a que V. Ex.a pertence, mas de outra maneira que V. Ex." pode não gostar!
O Orador: — Como deputado antigovernamental? Têm toda a razão!
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, acho que vale a pena...
O Orador: — Sr. Presidente, propunha que encerrássemos este incidente e que continuássemos.
O Sr. Presidente: — Estou de acordo em que encerremos a questão. Simplesmente, V. Ex.B deve abrir precedentes!
O Orador: — O Sr. Deputado Jorge Lacão lembra-me o condutor que, chegando a uma rua e vendo um sinal de proibição, em vez de arrepiar caminho, abre a porta, sai do carro, derruba o sinal e, calmamente, engrena a primeira, a segunda e a terceira e vai pela rua de sentido proibido!
A descrição que fez sobre a génese da proposta é verdadeiramente exemplar a esse título!
É verdade que o Ministro de Estado Almeida Santos confessou em Plenário que o Governo tinha ofendido o sinal de proibido ao propor a comissão que propôs, tinha proposto a violação da norma da Constituição que obriga a uma composição específica das comissões parlamentares. Que ilação é que os senhores tiram disso? Exactamente a inversa!
Derrubam o poste constitucional para engrenarem pela rua por onde queriam ir, o que, realmente, quer dizer que aquilo que dissemos durante o debate — e que os senhores disseram que era uma monstruosa suspeição e um processo de intenções, que valia o que valia, etc, mais ou menos no estilo e nos termos que o Sr. Deputado Jorge Lacão usou agora para defender a sua proposta — tinha toda a razão de ser.
Acusámos os senhores deputados da maioria governamental de quererem restringir, afunilar, sectari-zar e limitar o instrumento de fiscalização da actividade dos serviços de informações e dissemos que estes eram governamentalizados, fechados, de acesso
impossível, sem fiscalização, a não ser, naturalmente, pela prima Inácia e outros membros-da família!
Portanto, a maioria faz os serviços de informação, a maioria organiza-os, a maioria aprova a sua legislação e regulamentos internos, a maioria faz o provimento dos seus membros, a maioria, relativamente aos serviços que agora diz que são da República — está para aí escrito algures que são os serviços de informações da República —, quer tudo! Absolutamente tudo! Aliás, com uma reserva, que já assinalarei e que tem a ver com a intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, que põe os pontos nos ii em relação a um aspecto — e seria o cúmulo que não o fizesse.
Ora, é preciso referir que aquilo que a proposta governamental dizia no inicio, mas que não desenvolvia de forma adequada, como o Sr. Ministro de Estado reconheceu, era que se pretendia instituir um sistema especifico de fiscalização ao abrigo da parte final do artigo 181.°, n.° 1, da Constituição.
Sabemos que os serviços de informações vão estar sujeitos a diversos mecanismos de fiscalização, não apenas a um, mas a uma pluralidade de mecanismos de fiscalização!
Vão estar sujeitos aos mecanismos gerais, resultantes da acção dos cidadãos, através dos meios que estes têm e que, infelizmente, são poucos e pouco eficazes, não estão sujeitos aos mecanismos dos tribunais, do ministério público, da Assembleia da República e ainda a mecanismos especiais: quanto à informática já vimos que é a Comissão Nacional de Protecção de Dados e esta Comissão específica agora instituída e ainda, no que respeita aos aspectos ligados com a corrupção nos serviços de informações, à Alta Autoridade contra a Corrupção.
Sendo este o quadro geral, é nele que se vai inserir a fiscalização parlamentar. E aqui tem interesse a distinção introduzida pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Deputado Jorge Lacão veio dizer que este mecanismo parlamentar de fiscalização que vamos agora instituir, e que é específico, não prejudica (nem o poderia fazer em qualquer circunstância) o exercício normal das competências dos deputados e das comissões parlamentares em todo o aspecto normal dos seus poderes. Portanto, as comissões parlamentares e os deputados singularmente tomados podem, em relação aos serviços de informações, exercer todos os poderes que exercem em relação a quaisquer outros serviços públicos, devido à natureza jurídica que têm.
Só que isso não exclui a existência de mecanismos específicos e o que é realmente espantoso e mesmo politicamente chocante é que em relação a esses mecanismos específicos os senhores deputados, com uma fundamentação que nos surpreende — ou, melhor, não é surpreendente, porque ela está de acordo com uma determinada orientação de restrição, de afunilamento e de sectarização do funcionamento das estruturas de fiscalização —, consideram que esses mecanismos não devem ser estruturados ao abrigo do artigo 181.°, n.° 1, da Constituição («A Assembleia da República [. . .] pode constituir comissões eventuais (. . .] para qualquer [. . .] fim determinado.»), mas ao abrigo de uma outra disposição qualquer.
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E para que a cirurgia plástica tape mais a cicatriz, agora até já nem lhe querem chamar Comissão, e sim Conselho! Chamem-lhe o que quiserem, mas, desde modo, não alterarão um milímetro, porque se trata de uma fraude à Constituição, de uma habilidade — nem sequer demasiado hábil — para praticar uma restrição, o afunilamento.
E isto porquê? Porque os membros desta Comissão, e só eles, terão um direito especial, segundo percebemos, de requerer e obter certos elementos que, em função de regras de sigilo, devem ser objecto de tratamento reservado e não devem ser fa-culdados por forma a que a sua disseminação venha a prejudicar os interesses públicos. É por isso que estes membros têm o dever de sigilo, que existe relativamente a alguma coisa, pela adstrição funcional e em função da sua particular posição para receber a informação que eventualmente peçam.
É particularmente grave que em relação a este poder especial se pretenda manifestamente, em relação àquilo que os senhores qualificam como sistema de informação da República, afastar uma parte substancial e fundamental da República, representando milhões de cidadãos portugueses! E é isso que estão a fazer, embora a Constituição se lhe adeque mal! Então, arranjem outra Constituição em que, porventura, tudo seja da maioria! Ousem fazê-lo, apesar de ser um golpe de Estado!
Agora, fazer manifestações deste tipo e ainda por cima — o que já é um pouco de escárnio — ma-quilhar tudo isso à última hora com uma dose de pô-de-arroz jurídico como aquele que nos foi vertido agora, parece-nos que está muito distante dos padrões saudáveis da conduta politica!
Portanto, aquilo que aqui está não é um erro histórico, é uma deliberada e dolosa fraude à Constituição, perpetrada sem nenhum jeito, significando, no plano parlamentar, o mesmo comportamento que o do condutor desaustinado que descrevi há pouco!
O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado José Magalhães.
Gostaria de fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Jorge Lacâo a propósito da intervenção que fez há pouco.
Sr. Deputado Jorge Lacão, julgo que a lógica da sua intervenção é a de desdobrar as actividades de fiscalização, introduzindo 2 formas de fiscalização: por um lado, as comissões parlamentares normais que no seu âmbito de funcionamento podem exercer funções de fiscalização — por exemplo, no âmbito do Serviço de Informações de Segurança seria a Comissão de Administração Interna que a fiscalizaria e no caso do Serviço de Informações Militares ou dos Serviços Estratégicos de Defesa seria a Comissão de Defesa, etc. Portanto, a primeira área de abordagem seria ao nível das comissões parlamentares.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, não há quórum!
O Sr. Presidente: — Tem toda a razão, Sr. Deputado. Continuamos os nossos trabalhos logo à tarde, às 16 horas e 30 minutos.
Está suspensa a reunião.
Eram 12 horas e 25 minutos.
Observação, — A reunião da tarde não se efectivou.
Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:
José Angelo Ferreira Correia (PSD), presidente. José Luis do Amaral Nunes (PS), vice-presidente.
João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.
Luís Filipe Pais Beiroco (CDS), secretário.
Acácio Manuel Frias Barreiros (PS).
Jorge Lacão Costa (PS).
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida (PS).
Joflo Luís Duarte Fernandes (PS).
António Machado Lourenço (PS).
António Orneias Ourique Mendes (PSD).
Leonel Santa Rita Pires (PSD).
Carlos Alfredo de Brito (PCP).
José Manuel Santos de Magalhães (PCP).
Adriano Alves Moreira (CDS).
António Monteiro Taborda (MDP/CDE).
Dorilo Seruca Inácio (UEDS).
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).
Acta da reunião do dia 28, de Junho de 1984
O Sr. Presidente (Ângelo Correia): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.
Eram 16 horas e 15 minutos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, recordo-lhes que estávamos a discutir o artigo 3.°, em relação ao qual foi apresentada uma proposta do Partido Socialista.
Algum dos senhores deputados pretende inscrever--se para intervir, nomeadamente por parte do Partido Socialista?
Pausa.
Creio que em relação a este artigo 3.° o Sr. Deputado Jorge Lacâo tinha uma proposta alternativa, não é verdade?
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Exactamente, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Agradecia então que a lê-se, Sr. Deputado. Tem a palavra.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Com certeza, Sr. Presidente. Passaria então a ler, em primeiro lugar, a proposta relativa ao n.° 1 do artigo 3.°, agradecendo aos colegas o favor de tomarem nota do seu conteúdo.
É a seguinte:
1 — O controle dos serviços de informações será assegurado através de um conselho de fiscalização eleito pela Assembleia da República e sem prejuízo dos poderes de fiscalização que lhe são próprios, nos termos constitucionais.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, V. Ex.a importar-se-ia de ler de novo a última parte, que não entendi?
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O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente. É do seguinte teor:
{. . .) sem prejuízo dos poderes de fiscalização que lhe são próprios, nos termos constitucionais.
O Sr. Presidente: — «Que lhe são próprios» a quem? Ao conselho de fiscalização?
O Orador: — À Assembleia da República, naturalmente, e nos termos constitucionais!
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão não tinha uma redacção que referia as comissões parlamentares e que fazia, portanto, uma remissão para as comissões parlamentares respectivas, em vez de refern a Assembleia no seu todo?
O Orador: — Não, não, Sr. Presidente, até porque não sabiamos o que é que eram as «respectivas»! Respectivas são todas, e não há nenhuma referência à qual esta expressão pudesse estar ligada. Logo, trata-se de uma formulação genérica, que depois tem, obviamente, as implicações práticas que dela decorrem.
O Sr. Presidente: — Percebido, Sr. Deputado.
O Orador: — Antes de passar a referir a proposta relativa ao n.° 2 deste mesmo artigo gostaria de dar uma breve explicitação do texto proposto para o n.° 1.
Na verdade, a fundamentação desta proposta resultou de uma sugestão vinda do Sr. Deputado António Taborda, que, com outra formulação mas com o mesmo espírito, foi por nós aceite.
O texto proposto para o n.° 2 do artigo 3.° é o seguinte:
2 — 0 conselho referido no número anterior será composto por 3 cidadãos de reconhecida idoneidade, eleitos pela Assembleia da República por voto secreto e maioria de dois terços dos deputados presentes, não inferior à maioria dos deputados em efectividade de funções.
Mantém-se, portanto, praticamente igual ao texto anterior; a única coisa que muda é a expressão «comissão» para a expressão «conselho».
Há depois uma proposta de um novo número . . .
O Sr. Presidente: — Está já aqui, Sr. Deputado. Passo a lê-la, Srs. Deputados. É a seguinte:
3 — A eleição dos membros do conselho é válida por um prazo de 4 anos, só interrompi-vel por deliberação da Assembleia da República, tomada nos mesmos termos da eleição.
É esta, não è, Sr. Deputado?
O Orador: — Justamente, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, posso então entender que os n.0' 4, 5, 6 e 7, constantes da vossa proposta original e que se transformariam nos n.os 4, 5, 6, 7 e 8, se mantêm na integra?
O Orador: — Exactamente, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Proposta essa que coincidia, relativamente, com a proposta originária da UEDS, . . . relativamente!
O Orador: — Relativamente . . .
O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Jorge Lacão. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, agradeço-lhe que me tenha dado a palavra e suponho que o fez por eu ser o único deputado aqui presente que não pertence aos partidos da maioria. Ou seja, o único deputado aqui presente que não pertence nem ao PS nem ao PSD sou eu!
Agradeço, portanto, V. Ex.a ter-me dado a palavra — é o único sentido que tal pode ter, visto que eu não pedi a palavra — e aproveitava o facto de ma ter concedido para lhe dizer o seguinte: suponho que não considerará a ausência do CDS como obstrução aos trabalhos, nem que é esse o sentido da ausência da ASDI ou da UEDS. De modo que penso que seria de razoável lealdade parlamentar colocar a esses grupos e agrupamentos parlamentares a questão do modo de funcionamento desta Comissão e de, concretamente, solicitar, por intermédio dos senhores funcionários aqui presentes, a sua comparência na reunião ou que dissessem se não o.uerem comparecer ou se têm alguma coisa contra a existência desta reunião.
Da nossa parte sou o único deputado que neste momento posso estar presente e, embora compreenda que os senhores deputados da maioria possam estar representados como estão, não compreendo é que a Comissão continue a funcionar nos termos em que está a fazê-lo.
Nesse sentido, solicito ao Sr. Presidente que tenha em boa atenção o que lhe disse.
O Sr. Presidente: — Muito obrigado pela sua intervenção, Sr. Deputado, mas não podemos alterar o rumo das coisas e forçar a participação de outros partidos nos nossos trabalhos.
De qualquer forma, os Grupos Parlamentares do PS, do PSD e o próprio Grupo Parlamentar do PCP, de um modo geral — assim como, de um modo geral também, a UEDS, o MDP/CDE e a ASDI —, têm dado o seu melhor contributo e disponibilidade a esta Comissão.
Como tal, desde que haja quórum e desde que a Comissão funcione, independentemente do comportamento dos restantes grupos e agrupamentos, vamos discutir a questão de fundo, que é o diploma em apreço.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado João Amarai.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, neste momento estão presentes exactamente 9 deputados, e se eu sair, passam a estar 8, ou seja, não há quórum.
Não vou colocar as questões assim, porque não é esse o entendimento que temos do trabalho desta Comissão. O que não consigo é compreender como
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a maioria consegue tratar uma questão como esta nos termos em que o está a fazer.
A maioria pode entender que deve votar a proposta sozinha e nada nos impede de considerar que é esse o caminho que escolheram. Mas se o escolheram, assumam-no!
Se estamos a trabalhar num comissão parlamentar, no quadro do funcionamento simultâneo com o Plenário, entendo que não há outro caminho senão o de solicitar, no caso concreto e pelo menos ao CDS — para não dizer já ao MDP/CDE e aos outros agrupamentos parlamentares, embora em relação a estes a situação seja diferente, dadas as dificuldades que resultam do reduzido número de deputados que têm —, a comparência nesta reunião que está a funcionar.
Do meu ponto de vista, e na perspectiva do nosso partido, isto não é, de forma nenhuma, um método adequado de trabalhar e de resolver a questão que aqui está.
Se entenderem continuar, eu não vou sair e continuamos.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Luís Nunes pede a palavra? Faça favor.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Ó Sr. Deputado João Amaral, nós gostaríamos que aqui estivesse o maior número de pessoas presentes, o que não podemos é trazê-las à força!
O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado José Luis Nunes, suponho que há um equívoco, um profundo equívoco, no que se está a passar aqui neste momento.
Pausa.
Ó Sr. Presidente, eu estou aqui sozinho e tenho ouvido o que dizem, e lamento que, com tanta gente, não consigam ouvir o que eu digo!
O Sr. Presidente: — Nós ouvimos, Sr. Deputado!
O Orador: — Dizia ao Sr. Deputado José Luís Nunes que há aqui um equivoco, que é este: o funcionamento simultâneo de uma comissão com o Plenário é uma situação excepcional admitida pelo nosso Regimento em caso de não haver oposição de nenhuma das partes, e só nessas circunstâncias.
Tem havido da parte de todos os grupos parlamentares um bom espirito de colaboração, de modo que espero que entendam que para mim é uma situação extremamente complicada encontrar-me aqui numa comissão a «representar» todos os partidos ou, pelo menos, como deputado solitário de todos os partidos que não são do Governo.
De facto, é uma conversa interessante e admito que a possa ter — sinto-me um pouco na situação de estar perante um bloco —, mas não posso deixar de fazer registar no Diário que isto não são condi-
ções de trabalhar. Se os senhores deputados da maioria entendem que são, não serei eu que levantarei mais nenhum problema — vamos a isso! Mas, entretanto, entendo dever deixar registado que não são, efectivamente, condições de trabalhar.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dado que cheguei atrasado, a minha interpelação à mesa já deve estar clarificada para os demais colegas, embora não esteja ainda no meu espirito.
O Sr. Presidente certamente mandou fazer diligências no sentido de avisar os outros grupos e agrupamentos parlamentares que estávamos aqui reunidos, não é verdade?
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, todos os senhores deputados membros desta Comissão foram avisados por escrito da realização desta reunião. Aliás, antes das nossas sessões os serviços convocam sempre os senhores deputados oralmente ou por escrito, e desta vez a convocação foi por escrito.
Posso até adiantar que a Sr.a Funcionária de apoio à Comissão encontrou os senhores deputados dos outros grupos parlamentares e alguns disseram--lhe que não queriam vir!
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Basta-me a sua explicação, Sr. Presidente, para dizer de imediato o seguinte ao Sr. Deputado João Amaral, se V. Ex.a mo consentir.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Realmente, não faz sentido que o Sr. Deputado João Amaral esteja a invocar em nome de quem, não estando na reunião, não está, porque não quer ou não pode, os direitos regimentais, que, sendo os que são, também não vieram aqui ser invocados pelas pessoas que não quiseram vir invocá-los.
E das duas uma — já uma vez tive que dizer isto ao Sr. Deputado João Amaral —, ou senhor deputado assume a responsabilidade, em nome próprio, de invocar os direitos regimentais que tem, mas é o Sr. Deputado João Amaral que o faz, ou, não o fazendo, não pode presumir a invocação desses direitos em nome de pessoas que não quiseram vir aqui fazê-lo.
Se o Sr. Deputado João Amaral quiser continuar nos nossos trabalhos até haver quórum, essa é a nossa disponibilidade para trabalhar; se o senhor deputado quiser assumir a responsabilidade de impedir o quórum, designadamente invocando os direitos regimentais que tem, faça favor de o fazer!
Já agora quero lembrar-lhe apenas o seguinte: temos feito sistemáticos adiamentos dos trabalhos das reuniões ou limitado o seu período útil por iniciativa e a requerimento do PCP e temos estado sempre disponíveis para compreender as razões parlamenta-
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res do PCP nesse sentido. Agora não se nos peça que, estando aqui presentes e havendo quórum, sejamos nós próprios a demitirmo-nos de querer continuar os trabalhos da reunião. Isso não faremos.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral pediu a palavra?
O Sr. João Amaral (PCP): — Sim, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer a última intervenção sobre esta questão e referir duas coisas muito simples. A primeira é que não se inverta o ónus da prova: não sou eu que tenho que invocar seja o que for, nem são os senhores que me estão a fazer favores, pois declarei desde o inicio que para mim a questão não é de exercicio de direitos regimentais, mas tão--só de que se considere aqui se isto é sistema de trabalhar e se isto que aqui está é uma comissão parlamentar.
A segunda questão é a seguinte: eu não vou invocar nada no momento em que posso estar presente. No momento em que não puder estar presente eu digm «não posso estar presente» e não há reunião!
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, terminado este prelúdio aos nossos trabalhos, vamos continuar a discussão das novas versões alternativas que o Partido Socialista apresentou em relação aos n.05 1, 2 e 3 do artigo 3.° Srs. Deputados, estão em discussão.
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, não estive na última reunião, mas tenho a informação de que estava em debate todo o artigo 3.° Só que, em relação a este artigo, temos a proposta do Governo e, por ordem de entrada, uma proposta da UEDS, que, segundo sei, não foi retirada, uma proposta do MDP/CDE, uma proposta do PCP e uma do PS.
Oiço o Sr. Presidente anunciar só a proposta do PS e pergunto: há algum motivo especial para isso?
O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado. Todas as propostas estão em discussão global, só que houve uma alteração na formulação dos n.°» 1 e 2 da proposta do PS, já que o n.° 3 tinha sido entregue ontem.
De resto, estão todas em discussão, naturalmente!
O Sr. João Amaral (PCP): — Então, Sr. Presidente, devo considerar que, estando em discussão todo o artigo 3.°, está fundamentalmente em debate a opção de se manter ou não a existência de uma comissão parlamentar de fiscalização.
A proposta do PS é no sentido de que não haja comissão parlamentar de fiscalização, ao passo que a proposta que o Governo aqui trazia era no senti-
do de que existisse uma tal comissão parlamentar de fiscalização.
Tanto quanto entendi das propostas de alteração que agora foram lidas, e que aguardo que sejam distribuidas, o sentido que o Sr. Deputado Jorge Lacão pretende dar à alteração do n.° 1 é o de ressalvar as competências normais da Assembleia da República e dizer que a existência de um conselho de fiscalização nâo parlamentar não prejudica a competência da Assembleia.
Perguntava, concretamente, isto, porque tenho alguma necessidade de me guiar . . .
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão pretende responder já a esta pergunta?
O Sr. Jorge Lacio (PS): — Sim, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Permita-me que faça uma consideração prévia, que é a seguinte: já uma vez o PCP me disse que não preciso de ser eu a cuidar pela forma como o Partido Comunista se auto-organiza em termos de grupo parlamentar e nisso dou-lhe razão.
Simplesmente, o que acontece é que, como o PCP alterna os seus deputados nesta Comissão, faz sempre e sistematicamente as mesmas perguntas, só que me são dirigidas por deputados diferentes. De modo que as respostas que dou para esclarecimento do PCP são depois respostas que não levam a esse esclarecimento, na medida em que de reunião em reunião mudam os deputados que estão nos trabalhos da Comissão.
Esta questão resultou do facto de eu ter exprimido que era uma insinuação gravíssima e sem nenhum fundamento pretender dizer-se que esta nossa proposta visava diminuir a capacidade de fiscalização da Assembleia da República.
Ora, uma coisa é óbvia: nenhuma lei ordinária pode diminuir a capacidade de fiscalização que resulta nos termos constitucionais para a Assembleia da República. E, para que não houvesse dúvidas, fica aí essa referência, que, no fundo, é redundante, mas que é a explicitação do espírito no texto da própria lei.
É óbvio que a resposta à sua pergunta é simplesmente esta: é exactamente isso que queremos fazer com a proposta que há pouco referimos, seja com essa formulação ou com outra.
O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, sou obrigado a intervir por causa da primeira parte da intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão.
Suponho que estão aqui a ser feitos sucessivos convites no sentido de eu dizer que esta reunião não deve prosseguir . . .
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O Sr. Jorge Lacão (PS): — Faça o que quiser!
O Orador: — . . . e considero que o único sentido útil da intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão é o de me convidar, pessoalmente, a dizer: este não é um sistema de trabalho, logo interrompa-se a reunião!
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Está-me a perguntar? O Orador: — Sim, sim, estou-lhe a perguntar!
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Ó Sr. Deputado João Amaral, se o senhor se der ao cuidado de consultar a acta da reunião anterior — e ainda bem que fizemos a gravação dos trabalhos destas reuniões —, verificará que essa questão foi totalmente esmiuçada no debate feito com o PCP durante largo tempo da citada reunião. E o que o senhor deputado não considerará ilegítimo da minha parte é que eu deveria poder presumir que o PCP estava esclarecido acerca das intervenções do PS e do PSD ao apresentarem esta proposta.
Como o Sr. Deputado João Amaral me sugere que retome a discussão para dar as mesmas explicações, fiz esta consideração inicial. O senhor deputado dir-me-á, e eu isso compreenderei: «Mas, pessoalmente, não estando presente, não estou suficientemente esclarecido!»
Só que, da minha parte e apesar de ter sentido necessidade de fazer esta consideração prévia, não deixei também de responder à questão que o senhor deputado me colocou. Apenas procurei responder-lhe nos termos mais sucintos possíveis, dizendo-lhe que, exactamente, o que queríamos consignar no texto da lei é aquilo que estava totalmente claro no nosso espírito.
Não pretendemos reduzir por nenhuma forma ínvia poderes normais e constitucionais da Assembleia da República e não temos nenhuma dificuldade em consignar esse princípio no texto legal que vamos aprovar.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral pretende intervir?
O Sr. João Amaral (PCP): — Apenas para dizer duas coisas, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. João Amaral (PCP): — A primeira coisa que gostaria de salientar refere-se à metodologia de trabalho da Assembleia.
Como o Sr. Deputado Jorge Lacão sabe, visto que pertence a essa Comissão, está também neste momento a funcionar a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Cuide o senhor deputado de organizar os trabalhos de modo a que essa Comissão e esta, que deriva, como sabe, da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias — e recordo-lhe que esta Comissão foi aprovada de molde a ser constituída por deputados dessa Comissão e por deputados da Comissão de Defesa Nacional —, funcio-
nem em tais termos que, já bastando que coincidam com o Plenário, não coincidam ao menos entre si.
O segundo aspecto que queria salientar prende-se com a questão de fundo, e é esta a única que me interessa.
Tanto quanto sei, já registámos no Diário a nossa opinião de que, em relação a uma matéria como esta, o que importava, em termos parlamentares, era garantir «um mais», e nunca, de forma nenhuma, «um menos».
Garantir «um mais» significaria, no caso concreto, constituir uma comissão especial parlamentar que fiscalizasse a actividade destes serviços e garantir poderes especiais acrescentados àqueles que resultam da Constituição para a generalidade das comissões ou para os deputados.
Entendemos, assim, que — e era até uma das partes em que a proposta do Governo era interessante — o que haveria que fazer era só constitucionalizar a proposta do Governo no que toca à composição da comissão, mas garantir o princípio fundamental.
Para que fique registado no Diário no início dos trabalhos de hoje, quero dizer que continuo a não entender como é que o Partido Socialista, concretamente os senhores deputados que aqui estão a representá-lo, assume a responsabilidade de, em relação ao que constava da proposta do Governo e que era a constituição de uma Comissão Parlamentar, adulterar completamente o sentido de uma fiscalização acrescentada do parlamento e, em vez disso, propor uma Comissão especial sem assento e sem garantia parlamentar.
Não se percebe a quem é que ela vai prestar contas e em que termos, não se sabe, no fundo, com que legitimidade e com que eficácia é que ela procede à fiscalização e, ao fim e ao cabo, em vez de se encontrar um mecanismo que perante a situação tendesse a uma melhor fiscalização, acaba-se por arranjar um outro que é diminuído sob o ponto de vista da fiscalização, surgindo quase como uma estrutura que, de tão envolvida que está nos Serviços, não tem qualquer autonomia de fiscalização.
Estou a dirigir-me aos senhores deputados da maioria, mas sei que o Sr. Deputado Angelo Correia tem uma opinião diferente, porque já a fez aqui registar no Diário.
Estou convencido de que, apesar de tudo, não foram esgotadas aqui dentro as possibilidades de diálogo, de modo a poder considerar que esta discussão está encerrada.
O assunto é dos mais importantes que estão a ser colocados, não é assunto com que se possa brincar ou em relação ao qual se possa considerar que as palavras ditas são excessivas.
É dos assuntos mais importantes — trata-se, de facto, da fiscalização parlamentar —, e era bom que, apesar da proposta apresentada e das alterações que estão feitas, ainda houvesse capacidade da vossa parte para reconsiderar e para mudar a vossa posição. Nada pode justificar — e a vossa responsabilidade fica aqui registada — esta mudança de atitude!
A vossa responsabilidade fica aqui registada em termos que amanhã poderão levar a que muita gente pergunte: por que é que não foi garantida a fiscalização parlamentar?
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Sei que não estou a ser muito ouvido, mas espero que, pelo menos, o facto de não o estar a ser.signifique que se está a tentar encontrar uma formulação melhor para esta proposta, ou seja que se está a tentar novamente reconduzir o processo de fiscalização ao parlamento em termos de uma comissão especializada com poderes acrescentados.
É um apelo, e- não posso fazer mais do que isto neste momento!
Pausa.
O Sr. Presidente: — Julgo que o silêncio não significa finalização da discussão, mas talvez o prelúdio para nova etapa.
Estarei a entender bem, Srs. Deputados do Partido Socialista?
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Gostaria que estes assuntos fossem votados ponto por ponto.
O Sr. Presidente: — Agradeço a sua opinião Sr. Deputado. Esse é também o meu ponto de vista. Creio que nenhum grupo parlamentar se oporá à votação ponto por ponto, não é verdade?
O Orador: — Passaríamos ao primeiro número e, se mais ninguém quisesse intervir, o nosso grupo parlamentar apresentaria uma nova formulação da proposta do Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Presidente: — Relativamente aos n.0' 1, 2 e 3 da vossa proposta?
O Orador: — Em relação ao n.° 1.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado importa-se de a ler?
Para uma interpelação à mesa, tem a palavra o Sr. João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, não me importo nada que o Sr. Deputado José Luís Nunes faça registar no Diário o teor das suas propostas de alteração, mas peço-lhe que mande fazer, pelo menos, uma fotocópia para mim.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — A proposta ficaria assim redigida:
O controle dos Serviços de Informações, que não exclui as competências de fiscalização genéricas referidas nos artigos 165.° e 166.° da Constituição da República Portuguesa, será assegurado por um conselho de fiscalização eleito pela Assembleia da República.
O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado, importar-se--ia de explicitar, para minha elucidação, qual a dife-
rença substancial entre a proposta anterior do PS e a actual, a não ser uma nova redacção?
O Orador: — A antiga proposta do PS poderia, numa interpretação que não era a nossa, levar a admitir que, sem prejuízo dos poderes de fiscalização que ai são próprios nos termos constitucionais, haveria poderes de fiscalização próprios, dirigidos directamente aos Serviços, sem passarem pelo ministério da tutela. Nesta nova formulação aparece uma referência mais clara, que são os poderes dos artigos 165.° e 166.°
O Sr. Presidente: — Está em discussão esta versão do PS, que, no fundo, é a mesma.
Pausa.
Algum dos senhores deputados tem algo a acrescentar, a discutir, a dizer, quanto ao n.° 1 do artigo 1.°?
Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.
O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, o artigo 3.° está já votado?
O Sr. Presidente: — Vamos votá-lo daqui a 1 minuto.
O Orador: — Mas V. Ex.a passou para o artigo 1.°?
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, estou a falar do n,° 1 do artigo 3.°, que, incluindo a sua proposta, ainda não está discutido.
O Orador: — Como o Sr. Presidente falou em artigo 1.° . . .
O Sr. Presidente: — Peço desculpa. Era artigo 3.° Nenhum dos senhores deputados tem nada a acrescentar?
Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, não tive oportunidade de ouvir o que foi dito neste minuto em que estive ao telefone. Gostaria de solicitar ao Sr. Deputado José Luis Nunes algum esclarecimento acerca da formulação encontrada para ressalvar a competência fiscalizadora da Assembleia da República.
Em primeiro lugar, que entende por competência de fiscalização genérica? É que dá a ideia de se querer excluir alguma forma de competência de fiscalização. As competências de fiscalização são as previstas na Constituição, genéricas ou específicas; umas vezes posso chamar-lhes genéricas, outras vezes específicas, depende do ponto de viste em que me colocar. Do que não tenho dúvida alguma é de que, ao dizer-se, pura e simplesmente, «as competências de fiscalização previstas na Constituição», se refere a todas as que lá estão. Mas, dizendo-se «genéricas», parece querer excluir-se algumas, e então seria bom saber-se quais. O meu raciocínio pode estar errado, mas então gostaria que me esclarecessem.
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Outra questão. O artigo 165.° refere o quadro geral de competência de fiscalização, que aparece não só aí, como depois, em diferentes outros artigos. Por exemplo, o direito de fazer perguntas ao Governo está previsto num outro artigo, que é o da presença dos membros do Governo na Assembleia, e é uma forma do exercício da competência de fiscalização, tudo resumido, feitas as perguntas, ou seja, saber o que significa «genéricas» e porquê só o artigo 165.° — o artigo 166.° não é da competência de fiscalização ou, pelo menos, não é caracteristicamente de fiscalização —, pergunto-lhe se havia algum inconveniente em dizer: «O controle dos serviços de informações, que não exclui as competências de fiscalização da Assembleia da República previstas na Constituição, será assegurado por um conselho de fiscalização eleito pela Assembleia.»
Esta formulação não diz nem mais nem menos que aquilo que está na Constituição.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Quanto à expressão «fiscalização genérica», penso que o Sr. Deputado tem razão, pois tem um conteúdo doutrinário e não vale a pena estar a utilizar aqui uma expressão deste tipo.
Assim, nada impede que se diga «o controle dos serviços de informações, que não exclui a competência de fiscalização», tirando-se o «genérico», embora a competência seja genérica. Quanto à referência aos artigos concretos na Constituição, muito embora essa competência se referisse ao artigo 165.°, que é o Programa do Governo, também não há inconveniente algum — e na minha primeira redacção já retirara a referência aos artigos — que se diga «a competência de fiscalização referida ha Constituição da República».
O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Portanto, há duas limitações ao texto da proposta do Sr. Deputado José Luis Nunes: retirar a expressão «genérica» e as referências, em concreto, aos artigos.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.
O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, é só para fazer uma sugestão ao Sr. Deputado José Luís Nunes no sentido de se dizer «sem prejuízo de», em vez de «o que não exclui».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Não concordo com a expressão «sem prejuízo de», pois com essa expressão é evidente e com «que não exclui» está, pura e simplesmente, a chamar-se a atenção a duas ordens de fiscalização, ao Conseloo de Fiscalização que é uma coisa, e esse Conselho sobrepõe-se, mas não exclui o exercício dos poderes tais. Portanto, preferia que Ficasse a expressão «o que não exclui».
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, o que está em discussão são as diferentes propostas apresentadas, e a primeira é a da UEDS.
O Sr. Presidente: — Tem toda a razão, Sr. Deputado. \
O Orador: — Sr. Presidente, em relação à proposta da UEDS requeria o seguinte: que fosse votado o articulado, com excepção do n.° 2, e que este se votasse separadamente.
O Sr. Presidente: — Muito bem. Há objecções? Não? Então vamos votar a proposta da UEDS para os n.os 1, 3, 4, 5, 6 e 7.
Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (5), votos a favor do PCP (1) e do MDP/CDE (1) e com a abstenção do PSD.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da proposta para o n.° 2.
Submetida a votação, foi rejeitada por unanimidade de votos dos partidos presentes, registando-se a ausência do CDS, UEDS e ASDI.
O Sr. Presidente: — Vamos votar seguidamente a proposta do MDP/CDE. O Sr. Deputado António Taborda requer a votação ponto por ponto ou global?
O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Votação global, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação global da proposta de alteração para o artigo 3.° apresentada pelo MDP/CDE.
Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (S) e do PSD (4) e votos a favor do PCP (1) e do MDP/CDE (1).
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta do PCP.
Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (5) e do PSD (4) e votos a favor do PCP (1) e do MDP/CDE (1).
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a última proposta do Sr. Deputado José Luís Nunes, com a exclusão da referência «genéricas referidas nos artigos 165.° e 166.°», ficando o texto assim:
0 controle dos serviços de informações, que não exclui a competência da fiscalização da Assembleia da República, será assegurado por um conselho de fiscalização eleito por esse órgão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.
O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Poderia dizer-se antes assim:
1 — O controle dos serviços de informações será assegurado por um conselho de fiscalização eleito pela Assembleia da República.
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2 — O controle previsto no número anterior não prejudica nem exclui a fiscalização dos actos do Governo pela Asseembleia da República nos termos constitucionais.
Tem dois números, mas pode reduzir-se para um só. É apenas uma questão de redacção e sistemática.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amarai (PCP): — Sr. Presidente, nos termos constitucionais, a fiscalização da Assembleia da República é sobre os actos do Governo e da Administração Pública. Suponho que o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia não teve isso em atenção, fazendo, implicitamente, uma restrição que não estará, decerto, no seu espirito.
O Sr. Presidente: — Se os senhores deputados do PS me permitissem, votaríamos todos os outros números, com excepção do primeiro ou do segundo, com as duas versões . . .
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.
O Sr. José Luís Nunes (PS): — Pode ficar assim:
O controle será assegurado por um conselho de fiscalização eleito pela Assembleia da República, o que não prejudica nem exclui os poderes de fiscalização pela Assembleia da República nos termos constitucionais.
O Sr. Presidente: — Creio que d sentido é o mesmo. A redacção é diferente, mas enriquecedora.
Srs. Deputados, vamos votar a proposta para o n.° 1.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (S) e do PSD (4) e votos contra do PCP (1) e do MDP/CDE (1).
O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta para o n.° 2.
O Sr. João Amarai (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, desculpe interromper a votação, mas, no quadro colocado, o n.° 2 é aquele que o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia leu ou o que está escrito?
O Sr. Presidente: — É o texto que está escrito.
O Sr. João Amaral (PCP): — Muito bem. É que é substancialmente diferente votar um ou outro.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da proposta.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5), votos contra do PCP (l) e do MDP/CDE (1) e a abstenção do PSD.
O Sr. Presidente: — Vamos votar agora a proposta do PS para um novo n.° 3, que é a seguinte:
A eleição dos membros do conselho é válida por um prazo de 4 anos, só interrompível por deliberação da Assembleia da República, tomada nos mesmos termos da eleição.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (5), votos contra do PCP (1) e do MDP/CDE (1) e a abstenção do PSD.
O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação do n.° 4, que corresponde ao n.° 3 da anterior proposta.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (4) e votos contra do PCP (I) e do MDP/CDE (l).
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do novo n.° 5, que é o anterior n.° 4.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (4), votos contra do PCP (1) e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação do novo n.° 6, que é o anterior n.° 5.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (4), votos contra do PCP (1) e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 7, que é o anterior n.° 6.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (4), votos contra do PCP (1) e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação do n.° 8, que era o n.° 7.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5) e do PSD (4), votos contra do PCP (l) e a abstenção do MDP/CDE.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, foi aprovado 0 artigo 3.° da proposta do PS, com a adenda acrescentada pelo mesmo partido.
O PS sugeriu que a partir das 17 horas se encerrassem os trabalhos. Neste momento falta discutir duas questões, o artigo 1.° e o artigo 2.°, se bem que este último esteja automaticamente aprovado. No entanto,' formalmente não está, e é preciso fazê-lo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.
O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, pelas razões que acabou de referir, sugelia que votássemos o artigo 2.° antes do encerramento, dado que está automaticamente aprovado.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, além de fazer uma declaração de voto, pretendia dizer que falta ainda votar o número proposto pelo
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24 DE JULHO DE 1984
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Sr. Deputado Sottomayor Cárdia. Ou será que já foi votado?
O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, foi retirado.
O Orador: — Sr. Presidente, não vejo inconveniente em se votar o artigo 2.°, pois não levanta problemas, visto ser uma listagem. O Sr. Deputado Acácio Barreiros está muito preocupado com ele, mas trata-se apenas de uma listagem, não tem nenhum sentido. Pela minha parte, também não vejo inconveniente no encerramento dos trabalhos neste momento. Tenho uma proposta de aditamento de um novo número a formular ao artigo 3.°, mas que não faço agora. A minha sugestão é não formular a minha declaração de voto e entregar no reinício dos trabalhos essa proposta. Se os senhores deputados considerassem favoravelmente, seria aceite; se não fosse, faria então a declaração de voto sobre o conjunto do artigo.
O Sr. Presidente: — Pela minha parte não vejo qualquer objecção. Podemos acrescentar um novo n.° 9, que seria discutido e votado na próxima reunião.
Quanto ao artigo 2.°, vamos votá-lo já?
O Orador: — Sr. Presidente, creio não haver vantagem em fazer isso.
O Sr. Presidente: — Isso é verdade.
Vamos então encerrar os trabalhos e marcar a data da próxima reunião. Pode ser sexta-feira, às 15 horas.
Pausa.
Não havendo objecção, fica marcada para esse dia.
Está encerrada a reunião.
Eram 17 horas e 5 minutos.
Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:
José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente. José Luis do Amaral Nunes (PS), vice-presidente.
João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.
Acácio Manuel Frias Barreiros (PS). Jorge Lacão Costa (PS). José Lello Ribeiro de Almeida (PS). Mário Sottomayor Cárdia (PS). António Machado Lourenço (PSD). António Orneias Ourique Mendes (PSD). Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD). António Monteiro Taborda (MDP/CDE).
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